PPC / ppc

text_structure.xml 815 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Teresa Dobielińska-Eliszewska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Ziemowita Gawskiego i Krzysztofa Grzebyka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Ziemowit Gawski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 59 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Do Prezydium Sejmu wpłynął — przedstawiony przez grupę posłów — projekt uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego dotyczącego drugiej izby parlamentu, który Prezydium Sejmu proponuje rozpatrzyć w nowym punkcie 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję również Wysoką Izbę, że do Prezydium Sejmu wpłynęło pismo ministra pracy i polityki socjalnej następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">„Pan Mikołaj Kozakiewicz Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">Nawiązując do pisma z dnia 2 maja br., przy którym prezes Rady Ministrów przesłał do Sejmu projekt ustawy o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego, oraz w związku z umieszczeniem tego projektu w porządku obrad 60 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwracam się do pana marszałka z uprzejmą prośbą o spowodowanie rozważenia przez Prezydium Sejmu propozycji odroczenia rozpatrzenia tego projektu do czasu jego zaopiniowania przez ogólnokrajowe organizacje międzyzwiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę uprzejmie rozważyć, iż przedłożenie przez Radę Ministrów projektu ustawy o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego przed jego zaopiniowaniem przez związki zawodowe było następstwem uchwały Sejmu zobowiązującej rząd do jego przedłożenia w terminie do dnia 30 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">O okolicznościach tych prezes Rady Ministrów informował Wysoki Sejm w piśmie przesyłającym projekt, zapowiadając równocześnie niezwłoczne powiadomienie Izby o stanowisku związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję ponadto, że bezpośrednie konsultacje ze związkami zawodowymi dotyczyły dotychczas jedynie założeń projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MikołajKozakiewicz">Łączę wyrazy szacunku. Michał Boni”.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MikołajKozakiewicz">Pismo powyższe dotyczy skreślenia dotychczasowego punktu trzeciego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, poseł Jacek Kuroń. Panie pośle, przepraszam bardzo, ale proszę do mównicy, bo nie będą czynne mikrofony na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że wniosek o referendum powinien być rozpatrywany w punkcie pierwszym, ponieważ nie ma najmniejszego powodu, żeby go przesuwać do punktu trzeciego, gdyż wówczas już decydowanie o referendum będzie właściwie bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">To jest inne referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekKuroń">Druga uwaga, którą, jeśli można, chciałbym zgłosić. Jeśli pierwsza jest nieważna, to pozwolę sobie zwrócić uwagę, że minister Boni wysyłając pismo, w którym prosi o odroczenie rozpatrzenia projektu ustawy, działa zgodnie ze swoim obowiązkiem wobec związków zawodowych. Ale tu chodzi o pierwsze czytanie projektu i skierowanie go do komisji, gdzie wszystkie ewentualne uwagi związków zawodowych mogą być przyjęte, tym bardziej że dotyczą one wielkości, a nie zasad.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekKuroń">Natomiast, proszę państwa, wstrzymanie się z rozpatrywaniem projektu tej ustawy może sprawić, że nie zdąży ona już zadziałać w tym momencie, w którym działać powinna. W związku z powyższym optuję za tym, aby mimo pisma ministra pracy rozpatrywać projekt ustawy o emeryturach i skierować go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna pragnę wnieść projekt następującej uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Równocześnie chcę prosić, aby uchwała ta była omawiana w punkcie pierwszym, żeby odbyła się debata i ewentualne głosowanie. Wymaga to również przedłożenia posłom tekstu tej uchwały. Pozwolę sobie ją przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MariaStolzman">„Do klęsk społecznych dzisiejszej doby należy zjawisko przerywania ciąży, które w Polsce ma zasięg masowy. Zrodziło to w społeczeństwie groźną postawę lekceważenia dla wartości poczętego życia ludzkiego i postawę braku odpowiedzialności za własne poczynania. Stąd konieczność zmiany tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MariaStolzman">Przedstawione Sejmowi próby ustawodawcze i projekt uchwały o referendum nie mogą jednak doprowadzić do celu, jakim winna być zasadnicza zmiana postaw wobec poczętego życia ludzkiego i jego ochrona. Projekty ustaw o ochronie prawnej dziecka poczętego i o prawie do rodzicielstwa zostały opracowane w atmosferze wielkich napięć i sporów światopoglądowych, bez dostatecznej troski o następstwa prawne. Liczne wzajemnie sprzeczne wnioski mniejszości stwarzają ryzyko uchwalenia ustawy wewnętrznie sprzecznej. W tej sytuacji końcowy wynik głosowań może zaowocować ustawą, która nie zadowoli nikogo i której skutki nie są możliwe do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MariaStolzman">Uważamy, że odbudowanie szacunku do życia ludzkiego i poczucia odpowiedzialności za rodzicielstwo wymaga równoczesnego podjęcia wielokierunkowych działań, które złożą się na długofalową i rzeczywiście skuteczną politykę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MariaStolzman">Z uwagi na powyższe Sejm postanawia nie rozpatrywać ani projektu uchwały o referendum, ani obu projektów ustaw przedstawionych Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MariaStolzman">Jednocześnie Sejm uznaje za konieczne:</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MariaStolzman">— przygotowanie i przedłożenie Sejmowi przez rząd planu działań, które zwiększą stopień skutecznej opieki nad matką, dzieckiem i rodziną,</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MariaStolzman">— opracowanie programu oświaty seksualnej oraz przygotowania do życia w rodzinie,</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MariaStolzman">— rozpatrzenie przez Komisję Konstytucyjną projektu przepisu w ustawie zasadniczej o ochronie prawnej poczętego życia ludzkiego,</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MariaStolzman">— zmianę ustawy o zawodzie lekarza z 1950 roku, która dopuszcza dokonywania przerywania ciąży w gabinetach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MariaStolzman">Sejm stwierdza, że ustawa z 27 kwietnia 1956 r. wymaga uchylenia w możliwie szybkim terminie. W tym celu zwraca się do rządu o ustalenie możliwości prawnych uchylenia wymienionej ustawy i przedstawienie stanu pracy nad nowym Kodeksem karnym w odniesieniu do sprawy przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MariaStolzman">Sejm wyraża przekonanie, że takie działania mogą rokować opanowanie klęski społecznej przerywania ciąży, wpływając skutecznie na zmianę postaw ludzkich i stwarzając równocześnie sprzyjające warunki dla odpowiedzialności za życie człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MariaStolzman">Panie marszałku, raz jeszcze wnoszę o przyjęcie tego w punkcie 1 porządku dziennego i dostarczenie posłom tekstu proponowanej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę, mam za dużo kandydatów. Pani Barbara Labuda, następnie poseł Kazimierz Ujazdowski z SD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałabym w imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet zwrócić się do państwa o wyrażenie zgody na wprowadzenie do porządku obrad 60 posiedzenia Sejmu następującego punktu: Przedstawienie przez ministrów, członków rządu informacji dotyczących ich resortów, w związku z ewentualnym przyjęciem przez Wysoką Izbę ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BarbaraLabuda">Od ministra finansów oczekujemy przedstawienia szacunkowych konsekwencji ekonomicznych dla budżetu państwa w przypadku uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BarbaraLabuda">Od ministra zdrowia i opieki społecznej oczekujemy szczegółowej i obszernej informacji o tym, czy jego resort jest przygotowany organizacyjnie, technicznie i kadrowo do zapewnienia opieki medycznej nad matką i dzieckiem w związku z przewidywaną w warunkach działania ustawy liczbą urodzeń w 1992 r. około 850 tys. dzieci; jak przedstawia się obecnie sytuacja z dostępnością środków antykoncepcyjnych; co resort zrobił i zamierza zrobić w celu zapewnienia informacji seksualnej i środków planowania rodziny; jaki będzie los badań prenatalnych i leczenia bezpłodności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BarbaraLabuda">Od ministra pracy i polityki socjalnej oczekujemy w szczególności informacji o tym, jak poważnego wzrostu z zakresu podmiotowego i kwotowego wypłat zasiłków z ubezpieczenia społecznego należy się spodziewać i przewidywanych w związku z tym konsekwencji (na przykład ewentualnego wzrostu wysokości składki ubezpieczeniowej); czy resort jest przygotowany do świadczenia opieki społecznej w związku ze zwiększeniem się liczby rodzin, które wejdą w sferę ubóstwa; jak kształtować się będzie przewidywany przyrost liczby miejsc w domach małego dziecka, w domach dla dzieci starszych, żłobkach, przedszkolach, szkołach podstawowych, w domach dla dzieci niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#BarbaraLabuda">Od ministra budownictwa oczekujemy informacji na temat tego, jak wzmożony popyt na budownictwo mieszkaniowe jest przewidywany oraz jakie widzi możliwości rozwiązania tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#BarbaraLabuda">Bardzo państwa przepraszam, czy ja mogę kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali; oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#BarbaraLabuda">Rozumiem, że części Izby to nie interesuje. Przepraszam bardzo, wydaje mi się to sprawą zbyt ważną i zbyt poważną, aby móc podjąć jakąkolwiek decyzję zanim się nie dowiemy, a nikt do tej pory nam tego nie powiedział, jakie będą skutki dla budżetu państwa. Państwo pozwolą, że skończę.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#BarbaraLabuda">Od ministra sprawiedliwości oczekujemy w szczególności informacji dotyczącej trybu ścigania przestępstw określonych w projekcie ustawy — czy przewiduje się okresowe badania ginekologiczne kobiet; czy przewiduje się kontrolę prywatnych gabinetów lekarskich i szpitali; czy prokuratura i sady są organizacyjnie przygotowane do prowadzenia spraw karnych w tej materii; czy sądy rodzinne i opiekuńcze przygotowane są do prowadzenia zwiększonej liczby spraw podlegających ich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#BarbaraLabuda">Od ministra edukacji narodowej oczekujemy informacji o tym, czy resort prowadzi już oświatę seksualna i przysposobienie do życia rodzinnego w podległych mu placówkach nauczania dzieci i młodzieży oraz jakie są jego zamierzenia w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#BarbaraLabuda">Od prezesa Radia i Telewizji Polskiej oczekujemy informacji, czy zamierza prowadzić programy dotyczące oświaty seksualnej i przysposobienia do życia w rodzinie oraz jak wygląda stan przygotowań w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#BarbaraLabuda">Jeszcze raz powtarzam, że wydaje się, iż jest to sprawa zbyt ważna, zbyt poważna, aby Wysoka Izba zechciała podjąć jakąkolwiek decyzję bez usłyszenia informacji na ten temat ze strony osób jak najbardziej kompetentnych, a zatem naszych ministrów. Dziękuje Państwu uprzejmie i bardzo proszę o przyjęcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Kazimierz Ujazdowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że istnieje konieczność odroczenia debaty nad ustawą emerytalną z kilku zasadniczych powodów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzUjazdowski">Konsultacje, do których zobowiązane jest ministerstwo przepisami prawa, nie są prowadzone dla śmiechu i dla pucu, tylko po to, żeby z tego coś było. W związku z tym istnieje możliwość, że wpłynie inny projekt, o co bym gorąco zabiegał, bo, moim zdaniem, ten projekt jest zły. Dlatego robienie pozornej tylko dyskusji po to, żeby po zmianach najpierw się zapoznała z tym podkomisja, jest, jak sądzę, nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzUjazdowski">Wszyscy mamy prawo się wypowiedzieć co do wszystkich projektów ustaw wtedy, kiedy są one w formie gotowej przedstawione Izbie, a moim zdaniem konsultacje ze związkami zawodowymi i innymi organizacjami w sposób oczywisty muszą przynieść zmiany tego projektu, bo w tym układzie jest on, jak sądzę, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzUjazdowski">I jeszcze jedna rzecz. Proszę przyjąć, że nie mam zamiaru i proszę nie rozumieć tego, że ja poganiam, żeby było to jak najszybciej, mimo to proszę jednak pana ministra Boniego, aby powiedział, kiedy ten projekt będzie gotowy i Sejm będzie mógł się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Już jest gotowy.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzUjazdowski">Pan poseł Lityński z właściwą sobie elegancją pokrzykuje i przeszkadza mi. Proszę pana marszałka, żeby poseł Lityński jakie takie obyczaje honorował.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KazimierzUjazdowski">Twierdzę, że w ten sposób złożenie projektu, który jest nie do przepracowania, przerzuca ciężar opóźnienia na nas. Dowiemy się za chwilę, że ten Sejm jest zły, że nic nie robi i przeciąga, podczas kiedy nad tym nie możemy pracować. Uważam, że ten projekt będzie po konsultacjach zmieniony, będą ewentualne autopoprawki i wtedy można go poddać pierwszemu czytaniu; i od tego momentu Sejm odpowiada, a nie od momentu złożenia takiego niespójnego projektu. Dlatego proszę, żeby dziś został określony termin, kiedy już będzie wszystko gotowe z punktu widzenia pana ministra Boniego.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę. Głos ma pani poseł Wiesława I Ziółkowska, przygotuje się pan poseł Małachowski, przepraszam,...</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MikołajKozakiewicz">... nie zapisałem nazwisk. Kto był zapisany wcześniej? Nie było zapisanych. Pan poseł Andrzej Kern? Chwileczkę, teraz już mi trudno pana poprosić. Proszę bardzo, pani poseł Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chwileczkę, panie marszałku. Bardzo pana proszę, aby pan dostrzegał również zgłoszenia z lewej strony sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ale dostrzegłem panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo Mam zamiar zgłosić wniosek przeciwny wnioskowi mojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiesławaZiółkowska">Zgłaszam mianowicie, w imieniu dużej grupy posłów Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, kategoryczny sprzeciw przeciwko odsuwaniu debaty parlamentarnej na temat rozwiązań emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiesławaZiółkowska">Odsunięcie tej debaty praktycznie rzecz biorąc oznacza, że skierowanie ustawy do komisji będzie opóźnione co najmniej o pół miesiąca, albo i dłużej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym — powiedział to już; wcześniej poseł Jacek Kuroń — grozi nam nie wywiązanie się ze zobowiązań podjętych wobec emerytów i rencistów. Przy czym chciałam przypomnieć Wysokiej Izbie, że to właśnie Wysoka Izba zobowiązała się w ubiegłym roku, 18 maja, czyli prawie rok temu, i zobowiązała rząd, aby przedstawił projekt nowe ustawy emerytalno-rentowej w taki sposób, aby zrewaloryzować stary portfel, który obejmuje przeszło 4 mln emerytów i rencistów, z dniem 1 października ub.r.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiesławaZiółkowska">Następnie, ponieważ ten termin nie został dotrzymany, ponownie Wysoka Izba zobowiązała rząd do przedstawienia projektu ustaw; w takim terminie, aby wprowadzenie nowych zasad emerytalnych było możliwe z dniem stycznia 1991 r. Wreszcie Wysoka Izba zobowiązała rząd, aby przedstawił projekt ustaw; do końca kwietnia. Projekt ten otrzymaliśmy; w pierwszych dniach maja.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WiesławaZiółkowska">Uważam, że musimy zrobić wszystko, aby ten projekt był skierowany do komisji, ponieważ jest to projekt niezwykle trudny, napisany niezwykle trudnym językiem, ale nie dlatego że ktoś opracowywał go niechlujnie, ale dlatego, że próbuje on połączyć bardzo wiele bardzo sprzecznych interesów.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WiesławaZiółkowska">To nie jest projekt, który polega na rozdawaniu, to jest projekt, który polega na szukaniu kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WiesławaZiółkowska">Momencik, proszę państwa. To jest bardzo ważna kwestia dla emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WiesławaZiółkowska">Ja nie odmawiam związkom zawodowym prawa do konsultacji. Jest to ich prawo i obowiązek. Uważam, że im szersza konsultacja, tym lepsze będą efekty tejże ustawy. Przy czym chcę jeszcze wspomnieć, że normalnym już trybem stało się i tradycją, że rząd składa w trakcie prac komisji sejmowych autopoprawki. I jeżeli związki zawodowe wniosą poprawki do ustawy przedłożonej przez rząd, to wówczas rząd w trakcie kilkumiesięcznej pracy nad ustawą, a jak się orientuję praca musi trwać około 3 do 4 miesięcy, będzie mógł wnosić autopoprawki. To jest pierwszy mój wniosek. Uprzejmie proszę Wysoką Izbę jeszcze o odrobinę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WiesławaZiółkowska">Drugi wniosek: po raz trzeci proszę Wysoką Izbę, aby mi pozwoliła na zgłoszenie wniosku do rządu, do pana premiera Bieleckiego, przy czym za każdym razem mój wniosek jest skromniejszy — aby pan premier Bielecki poinformował posłów i społeczeństwo, czy ma zamiar zmienić założenia polityki społeczno-gospodarczej i czy ma zamiar dokonać korekty ustawy budżetowej. Ponieważ obawiam się, że mój wniosek, tym razem już bardzo skromny, domagający się odpowiedzi tylko na te dwa proste pytania, może być storpedowany przez pana posła Niesiołowskiego, jak również mogę być posądzona, że chodzi tu o rozgrywki polityczne, to chcę jasno powiedzieć, że nigdy nie uważałam, iż samo usunięcie tzw. komuny od razu uczyni nasze państwo państwem prawa i dobrobytu, i tak samo nie uważam, aby usunięcie Balcerowicza oznaczało, że będzie to „kraj mlekiem i miodem płynący”.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WiesławaZiółkowska">Chcę natomiast powiedzieć, że występuję w imieniu ludzi, którzy czują się autentycznie zagrożeni, tzn. ludzi, którzy pobrali pożyczki z banków i wobec inflacji nie wiedzą, czy mają rozwijać przedsiębiorczość, czy nie; w imieniu ludzi, którzy nie wiedzą, czy zamknąć te oddziały szpitalne, czy nie zamknąć i wreszcie w imieniu, ludzi, którzy zastanawiają się, na jakie dotacje z budżetu mogą liczyć i jakich ograniczeń się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WiesławaZiółkowska">Będę bardzo wdzięczna Wysokiej Izbie, jeśli tym razem Wysoka Izba zezwoli premierowi na przedstawienie odpowiedzi na te dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję. Proponowałbym, żeby pytania były krótsze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Andrzej Kern, przygotuje się pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski Klub Parlamentarny jest przeciwny rozpoznawaniu uchwały, której projekt zgłosiła pani poseł Maria Stolzman, jest również przeciwny uwzględnieniu wniosków, które złożyła przed chwilą pani poseł Barbara Labuda.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejKern">Przede wszystkim czynimy to ze względów formalnych. Mamy prawo, które nas obowiązuje, i to prawo reguluje, w jaki sposób wpływają do Sejmu projekty uchwał i co powinno być zrobione, żeby uchwała mogła być rozpoznawana. W szczególności przypominam treść art. 32 naszego regulaminu, który mówi, że projekt uchwały powinien być wnoszony przez komisję albo przez 15 posłów — to podobno jest.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejKern">Dalej, że projekt ten powinien być złożony na ręce marszałka Sejmu z dołączeniem trzech odpisów, że powinien być następnie rozesłany, że powinno to być doręczone i że powinien upłynąć pewien okres między doręczeniem a rozpatrywaniem; wszystko to znacie, więc na zasadzie: znamy, to posłuchajmy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejKern">Tym bardziej dziwi nas, że w tej szczególnej sprawie właśnie do takiej dziwnej drogi się odniesiono, naruszając obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejKern">I wreszcie jest jeszcze jedna przeszkoda formalna, mianowicie proszę zwrócić uwagę na treść art. 43 naszego regulaminu, który mówi, co się robi w czasie drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejKern">Wreszcie finał tego, ust. 3, który mówi, że Sejm może powtórnie przekazać projekt ustawy lub sprawozdanie komisjom, które w terminie oznaczonym w uchwale składają dodatkowe sprawozdania. Żeby do tego doszło, trzeba wytknąć błędy w pracy komisji, wskazać obszary, których komisja w ogóle nie dotknęła albo którymi się nie zajęła. Jeżeli dyskusja wskażę takie błędy komisji, która pracowała i wiemy, że ciężko pracowała nad tymi projektami, to wtedy można rozważyć zastosowanie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejKern">Tymczasem proponowana uchwała nie zawiera żadnych nowych elementów, które by nie były znane komisji w czasie jej pracy. Do tego również nawiązuje wniosek pani poseł Labudy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AndrzejKern">Oczywiście, można pytać o 100 tys. spraw, można pytać wszystkich ministrów o to, co słychać, ale do czego to wszystko prowadzi? Nie można odwrócić pewnego porządku, jest generalna zasada, że najpierw powstaje uchwała czy ustawa, a potem powstaje rozporządzenie wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AndrzejKern">Tymczasem tutaj proponuje się odwrócenie tego porządku.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AndrzejKern">I na koniec jedna taka drobna uwaga. Nie chcę tu wchodzić w polemikę merytoryczną, bo nie czas i nie miejsce na to, ale przecież problem aborcji nie jest problemem nowym, on od paru lat nurtuje społeczeństwo i był również brany pod uwagę w obradach poprzedniego Sejmu. I ciągle jest moment nieodpowiedni, ciągle chwila nieodpowiednia, ciągle się ucieka przed rozstrzygnięciem problemu, który wymaga rozwiązania albo tak, albo tak.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AndrzejKern">Myślę, że od pewnego momentu ucieczka staje się jakimś zupełnym dziwactwem i przynosi szkody. Ta ucieczka staje się jakby syndromem tchórzostwa. Tchórzostwa przed rozwiązaniem problemu. Dziwi mnie, że wnioski takie wyszły od Unii Demokratycznej. Wiemy, że niektóre partie przybierają sobie różne zwierzęta jako symbole swojej działalności. Myślę, że byłoby niedobrze, gdyby związano z nowo powstającą Unią właśnie to zwierzątko, które może jest ładne, ale niezbyt chyba sympatyczne.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski i poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MikołajKozakiewicz">Mam zapisanych posłów Małachowskiego, Krzekotowskiego, Rogowskiego, Brauna.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo się boję, że to co powiedział pan Kern świadczy, że powinniśmy uchwałę przyjąć,...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AleksanderMałachowski">... ponieważ sprawa przeszła z normalnych parlamentarnych problemów w sfery inwektyw i obraz. Nie jestem członkiem Unii Demokratycznej, ale myślę, że nie powinny padać tutaj tego rodzaju słowa i tego rodzaju określenia, mówimy bowiem o poważnych sprawach, mówimy bowiem o tajemnicy życia ludzkiego, a robi się tutaj tajna weryfikacja posłów do przyszłego parlamentu. Bardzo mi się ta sprawa nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AleksanderMałachowski">Powinniśmy poprzeć wniosek o przyjęcie tej uchwały. Chciałbym powiedzieć w skrócie, dlaczego tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli dojdzie do debaty, powiem na ten temat szerzej. Wydaje mi się, że — jak by powiedział Lech Wałęsa — ta sprawa stoi, w tej chwili jest postawiona na jednej nodze. Mówimy tutaj o prawie chroniącym dziecko przed zabiciem. Kilkakrotnie w telewizji publicznie wypowiadałem się o tym, że takie prawo powinno być zabezpieczone, że takie prawo powinno być uchwalone, że winni jesteśmy dzieciom poczętym ochronę. Ale jeżeli to nie ma być fikcja, jeżeli to nie mają być pozory, jeżeli rzeź niewiniątek ma ustać, to musi być w tej Izbie zbudowana czy stworzona nowa zasada prawna, musimy skonstruować prawo do ochrony przed poczęciem Święte, naturalne prawo kobiety do ochrony przed poczęciem. Jeżeli my nie potrafimy zbudować całej infrastruktury życia medycznego, życia społecznego, która by kobiecie zapewniła ochronę przed poczęciem, tak długo robimy polityczne gesty, a nie dbamy o przerwanie rzezi niewiniątek.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AleksanderMałachowski">Chcę państwu uświadomić, że w ciągu roku będzie w powszechnym użytku w Europie pigułka aborcyjna — nie antykoncepcyjna, tylko aborcyjna — i cała ta problematyka, którą my tu dyskutujemy, wszystkie te ustawy staną się archaiczne i śmieszne, ponieważ każdy człowiek będzie mógł, każda kobieta zainteresowana będzie mogła we własnym sumieniu [ rozstrzygnąć tę sprawę. Ta pigułka będzie ogólnie dostępna, choć byśmy nie wiem jakie bariery policyjne przeciwko tej pigułce zbudowali.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AleksanderMałachowski">Spróbujmy więc odroczyć tę sprawę, spróbujmy zdjąć z niej ten polityczny bagaż, który ją obciąża, ten garb polityczny. Spróbujmy zbudować, stworzyć warunki, aby mogło być zrealizowane prawo kobiety do ochrony przed poczęciem. Nie róbmy z ciała kobiecego rozgrywek politycznych. Zastanówmy się roztropnie...</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę nie krzyczeć, bo to za poważna sprawa, żeby się wygłupiać. Proszę spokojnie rozmawiać, każdy może wypowiedzieć się, a nie krzyki urządzać, kiedy się mówi o życiu ludzkim. Dosyć tego.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Prowadźmy do debaty)</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AleksanderMałachowski">Prowadźmy do debaty, która przyniesie to, że uchwalimy pozorną ustawę i będziemy mieli jeszcze jeden fikcyjny dokument prawny; będziemy mieli gigantyczne podziemie ginekologiczne i będziemy mieli w ciągu pół roku pigułkę aborcyjną, która przyjdzie z Francji, będzie do nabycia na każdym rogu ulicy, tak jak jest w tej chwili z narkotykami, których świat nie potrafi zwalczyć.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#AleksanderMałachowski">Bądźmy więc realistami, odłóżmy sprawę, stwórzmy porządne warunki prawne i nie róbmy w sytuacji, kiedy kraj się wali, dyskusji zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MikołajKozakiewicz">Myślę, że posłowie zapomnieli, że dyskutujemy nad porządkiem dziennym,...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MikołajKozakiewicz">... nad punktami porządku dziennego a nie merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MikołajKozakiewicz">Na merytoryczną dyskusję czas przyjdzie później. Konkretnie mamy postawione 3 problemy, to jest problem wprowadzenia do porządku dziennego referendum w sprawie Senatu, wprowadzenia jako punkt pierwszy porządku dziennego uchwały zaproponowanej przez Unię Demokratyczną i problem wycofania z porządku dziennego ustawy emerytalnej. W związku z ustawą emerytalną pan minister Boni prosił mnie o udzielenie mu głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Poseł Jacek Krzekotowski: Proszę w tej sprawie).</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MikołajKozakiewicz">W której sprawie, wniosku formalnego? Tylko wniosku formalnego? Przepraszam pana bardzo. Tak, posłowie Krzekotowski i Rogowski tylko w sprawach wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekKrzekotowski">Panie Marszałku! Pan poseł Małachowski powiedział wiele słów na temat kontekstu sporu, który toczymy o porządek dzisiejszej debaty. Uzasadniając swój wniosek, także o tym kontekście Chciałbym powiedzieć parę słów : proszę o pozwolenie na to.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, a co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JacekKrzekotowski">Przepraszam, bardzo proszę na temat konkretnych wniosków za czy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeden wniosek za, jeden przeciw, i koniec.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JacekKrzekotowski">Dobrze, już były.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JacekKrzekotowski">W takim razie stawiam wniosek o oddalenie projektu uchwały zaproponowanego przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna oraz o nierozpatrywanie wniosków przedstawionych przez panią poseł Labudę, jako że jedna i druga propozycja jest ogniwem długiego pasma I działań obstrukcyjnych prowadzonych w tej Izbie wobec ustawy o ochronie życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MikołajKozakiewicz">W sprawie wniosku formalnego? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiam wniosek o niezdejmowanie z porządku dziennego punktu dotyczącego emerytur i rent. Popieram tutaj wywody pani poseł Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławRogowski">Do tego chcę dodać, nie zgadzając się tym razem, niestety, z panem posłem Ujazdowskim, że formalnie rzecz biorąc, projekt wpłynął do laski marszałkowskiej i rzeczą Sejmu jest ten projekt rozpatrzeć, a jeżeli resort nie spełnił pewnych wymogów dotyczących konsultacji, nie jest to winą Sejmu. Ogromnie szanuję związki zawodowe, lecz jeszcze bardziej szanuję wielomilionowe rzesze emerytów, którzy oczekują na tę debatę od ponad pół roku.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławRogowski">Wysoki Sejmie! Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w czasie długich na pewno obrad komisji odpowiednie elementy opinii i związków, i społeczeństwa napłynęły. Dlatego stawiam w imieniu Unii Chrześcijańsko-Społecznej ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MikołajKozakiewicz">Sądzę, iż mamy dość wniosków i za, i przeciw. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wypowiedziami dotyczącymi wniosku przedłożonego tu przez panią poseł Stolzman, I zwłaszcza w związku z tym, co powiedział pan poseł Kern, chciałem powiedzieć, że nasz klub prowadził w tej sprawie konsultacje także prawne i opinie ekspertów są tu jednoznaczne, że możliwe jest wprowadzenie do porządku obrad tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JuliuszBraun">Jednak naszym zdaniem nie sprawy formalne muszą tu być decydujące. Rzeczywiście, pewne opóźnienia w stosunku do regulaminowej procedury, jakie tutaj można oczywiście wytknąć, powstały dlatego, że uchwała narodziła się w wyniku prac komisji i w efekcie całokształtu, jeśli tak można powiedzieć, prac, jakie wokół tych projektów trwały. Dlatego chciałbym poprzeć wniosek pani poseł Stolzman. I jeszcze jedna sprawa, by nie było w tej sprawie żadnych wątpliwości. To nie chodzi o odwleczenie tej sprawy. Chodzi w tej uchwale o to, by Sejm podjął taką decyzję, która naszym zdaniem w sposób jednoznaczny podejmuje takie działania, które w tym momencie są możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zamykam już dyskusję na temat porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: Proszę o głos w sprawie wniosku emerytalnego.)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się zwrócić do ministra Boniego, który będzie zabierał za chwilę głos, aby projekt ustawy emerytalno-rentowej ze względu na odbiór społeczny i brak jeszcze konsultacji ze związkami i w ogóle konsultacji społecznej, aby minister Boni nie zawiesił, ale wycofał projekt i wtedy sprawa jest skończona i czekamy na nowy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałem państwa przeprosić za całe zamieszanie związane z wprowadzaniem pod obrady Sejmu ustawy emerytalno-rentowej, ale równocześnie chciałem prosić o przypomnienie sobie pewnego zestawu faktów. Podczas zapytań poselskich w marcu pytaliście państwo o planowany przez resort pracy i przez rząd terminarz dotyczący dyskusji i przyjęcia usta wy emerytalno-rentowej. Powiedziałem wówczas, że naszym zdaniem sprawa jest na tyle istotna, iż powinna odbyć się bardzo wszechstronna debata publiczna, zrozumiała dla wszystkich zainteresowanych. Dlatego resort pracy przedstawił w dn. 2 kwietnia na posiedzeniu rządu projekt założeń systemu emerytalno-rentowego przyjęty przez rząd i poddany społecznej debacie. Nie mogę przyjąć zarzutu, że nie ma możliwości wypowiadania się na ten temat, ponieważ trwa od początku kwietnia bardzo ożywiona publiczna dyskusja prasowa, w środowiskach związkowych, w środowiskach emerytów i rencistów, na wielu różnych spotkaniach. Przedstawiliśmy również założenia tego projektu Komisji Polityki Społecznej naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MichałBoni">Zgodnie z przyjętymi ustaleniami, iż debata publiczna tak ważna powinna dać szanse wypowiedzi wszystkim, przyjęliśmy rozwiązanie następujące: pierwszy miesiąc — dyskusja nad założeniami. Wyniki tej dyskusji wcale nie są, proszę państwa, takie niepochlebne dla tych rozwiązań, aczkolwiek ujawniły różnice interesów. Ktoś z państwa dzisiaj na tej sali powiedział, że jest to ustawa, która szuka pewnego kompromisowego rozwiązania pomiędzy różnymi grupami społecznymi i przypuszczam, że innego wyjścia, budując nowy system emerytalno-rentowy, nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MichałBoni">Po drugie, na początku kwietnia przyleliście państwo uchwałę zobowiązująca rząd do tego, iż przedstawi do 30 kwietnia projekt ustawy, wiedząc równocześnie, jaki jest planowany kalendarz debaty publicznej. Rząd 27 kwietnia projekt ustawy przyjął i wypełniając zalecenie Sejmu przedstawił projekt tej ustawy, z informacją, że zgodnie z wcześniej przyjętymi założeniami debata publiczna nadal trwa i musi minąć pewien ustawowy okres, aby związki zawodowe w sposób formalny wypowiedziały się. Ta debata wśród związków zawodowych również trwa. My mamy już mnóstwo głosów, mnóstwo wypowiedzi, ale również otrzymaliśmy w ostatnich dniach — po usłyszeniu informacji, że jest wprowadzone na to posiedzenie Sejmu rozpatrywanie i pierwsze czytanie projektu tej ustawy — informację, iż związki zawodowe twierdzą, że nie wzięto przecież pod uwagę ich formalnego stanowiska. Dlatego zgłosiłem prośbę do Sejmu o to, aby poczekać jeszcze dwa tygodnie, bo mniej więcej tyle czasu upłynie, i w tym terminie rozpocząć formalną, oficjalną debatę sejmową nad ustawą o systemie emerytalno-rentowym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MichałBoni">Zdaję sobie równocześnie sprawę z tego, że ta dyskusja trwa już od dłuższego czasu i nie mogę przyjąć argumentów — bardzo mi jest przykro — że nikt na ten temat nie rozmawia. Wiem, że wokół tej ustawy będzie mnóstwo kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MichałBoni">Dla dobra sprawy należałoby tę dyskusję prowadzić nadal, być może nawet rozpocząć już na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu debatę, poprzez pierwsze czytanie i skierowanie tej ustawy do komisji. Ale równocześnie, ponieważ nie chcielibyśmy jako resort, który jest zobowiązany do przeprowadzenia konsultacji, zachować się nie fair w stosunku do związków zawodowych, prosimy tym samym o krótką zwłokę, jak również prosimy bardzo gorąco Wysoką Izbę o to, aby w najbliższym i najszybszym możliwym terminie po otrzymaniu oficjalnych stanowisk od związków zawodowych ta ustawa mogła być przez Wysoką Izbę rozpatrywana. Argumenty ze wszystkich stron są znane, prosiłbym tylko o to, aby tę trudną kwestię rozwiązywać bez nadmiernych emocji i bez posądzania kogokolwiek o złe intencje i bez wmawiania, że takiej dyskusji społecznej na temat systemu emerytalno-rentowego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MichałBoni">Jeszcze raz przepraszam Wysoką Izbę za całe zamieszanie związane z tą kwestią i proszę o odważną i racjonalną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za dodaniem nowego trzeciego punktu porządku dziennego: pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego dotyczącego drugiej izby parlamentu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Żeby wniosek przeszedł, musi być dwie trzecie głosów. Przepraszam, zwykła większość. (157) Kto jest przeciw? (146) Kto się wstrzymał od głosowania? (43) Wniosek został przyjęty, to znaczy ten punkt wchodzi do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za odroczeniem rozpatrzenia w pierwszym czytaniu projektu ustawy o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (174) Kto jest przeciw? (121) Kto się wstrzymał od głosowania? (53) Większość wypowiedziała się za odroczeniem.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odroczenie rozpatrzenia w pierwszym czytaniu projektu ustawy o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o nowy punkt pierwszy, dotyczący projektu uchwały w sprawie dalszych prac związanych z przedstawionymi dokumentami dotyczącymi ochrony życia dziecka poczętego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (214) Kto jest przeciw? (118) Kto się wstrzymał od głosowania? (20) Stwierdzam, że Sejm uzupełnił porządek dzienny o nowy punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy jeszcze wnioski zgłoszone w dyskusji mieliśmy jeden wniosek pani poseł Barbary Labudy z bardzo dużym pakietem zamówień informacji od ministrów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MikołajKozakiewicz">Zapytuję, kto jest za tym wnioskiem? Wniosek pani poseł Labudy o postawienie wielu pytań ministrom, na które oczekiwałaby odpowiedzi jeszcze w dniu dzisiejszym czy jutrzejszym. Czy pani poseł Labuda potwierdza swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraLabuda">Powinno to być na dzisiejszej sesji albo równie dobrze jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym wnioskiem? Proszę?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W czasie głosowania nie ma...)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Za jakim wnioskiem?)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam bardzo, powtarzam jeszcze raz wniosek pani poseł Labudy. Polega on na zwróceniu się do różnych resortów...</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Których?)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MikołajKozakiewicz">To może pani ma powtórzyć? Niech pani powtórzy, do jakich resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BarbaraLabuda">Proszę państwa, chodzi o to, żeby ministrom umożliwić wystąpienie z informacją dotyczącą ich resortów. To może nastąpić równie dobrze w debacie, byleby to nastąpiło zanim będziemy głosowali, zanim podejmiemy decyzję. Chodziłoby mi o to, aby usłyszeć informację ze strony kompetentnych osób, panów ministrów na temat ich resortów, a w szczególności informację ministra finansów dotyczącą szacunków ekonomicznych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BarbaraLabuda">Tylko o to by mi chodziło i bardzo prosiłabym, abyście państwo zechcieli się do tego przychylić. Myślę, że całe społeczeństwo chciałoby to usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, pan poseł Maciej Bednarkiewicz w związku z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę. Czy w związku ze sprawą wniosku pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Poseł Maciej Bednarkiewicz: Ja tylko w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MikołajKozakiewicz">W kwestii formalnej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście wszystko można głosować, tylko pani poseł nie określiła formy, czy to ma być uzupełnienie porządku polegające na tym, że mamy podjąć uchwałę o zwrócenie się do resortów i wtedy to musi mieć wymóg uchwały, albo też proszę ażeby to było potraktowane jako zapytanie skierowane do tych resortów i w trybie przewidzianym w regulaminie resorty się co do tego ustosunkują.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę zwrócić państwu również uwagę, że regulamin jasno określa, jest specjalny przepis, mówiący o tym, że przedstawiciele rządu i wszystkich organów naczelnych w każdej chwili i w każdym momencie mają prawo tu z tej trybuny udzielać wszelkich wyjaśnień i wszelkich informacji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MaciejBednarkiewicz">Ale proszę tylko powiedzieć, co my mamy podjąć za uchwałę. Czy to ma być uchwała, zapytanie? Nie ma takiej formuły.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Głos z sali: O umożliwienie.)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MaciejBednarkiewicz">O umożliwienie, to wynika z regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę. Może już skończymy dyskusję. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałam z tej trybuny zaprotestować, panie marszałku, przeciwko dopuszczaniu do naruszania regulaminu Sejmu od początku dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AnnaDynowska">Pan marszałek dziewięciokrotnie dopuścił do naruszenia regulaminu. Dopuścił się tego przed chwilą także, powołując się na ten regulamin, pan poseł Bednarkiewicz, albowiem w trakcie dyskusji można tylko i wyłącznie...</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W trakcie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AnnaDynowska">... w trakcie głosowania można tylko i wyłącznie w określonym w regulaminie czasie składać wnioski. Natomiast odpowiadając panu Bednarkiewiczowi na sprawę...</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AnnaDynowska">... związaną z formą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czyli wynika z tego, że pani po raz dziesiąty narusza regulamin.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaDynowska">Art. 75 regulaminu Sejmu pozwala mi sprostować w każdym czasie błędnie zrozumiane lub nieściśle przytoczone oświadczenie mówcy. I właśnie prostując błędnie przytoczone oświadczenie przez pana posła Bednarkiewicza, Chciałam powiedzieć, że zapytanie, a taką formę miało wystąpienie w imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet pani poseł Labudy, możne składać także ustnie, przy czym rząd ma 24 godziny na udzielenie odpowiedzi. I Posiedzenie jest przewidziane na okres 3-dniowy i zupełnie spokojnie Wysoka Izba może dzisiaj uzupełnić porządek dzienny o złożenie odpowiedzi na przedstawione przez panią poseł zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, rzeczywiście skończmy dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MikołajKozakiewicz">... i rozstrzygnijmy sprawę, czy wniosek pani Labudy nadaje się na poszerzenie porządku dziennego czy nie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo. Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nad czym?)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MikołajKozakiewicz">Nad tym, czy rozszerzamy porządek dzienny o odpowiedzi na pytania skierowane przez panią Labudę do poszczególnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MikołajKozakiewicz">To może się odbyć... słucham?</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę powiedzieć, w tym przedmiocie, pannie marszałku, decyzja należy wyłącznie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MikołajKozakiewicz">To znaczy uważacie państwo, że to jest wniosek, który nie podlega głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MikołajKozakiewicz">Nie podlega czy podlega?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję, żeby wniosek pani poseł Labudy na najbliższej przerwie, a przerwa będzie za chwilę, przedstawić Prezydium Sejmu, które zadecyduje, czy rozszerzyć porządek posiedzenia o odpowiedzi ministrów na zadane pytania. Zgodnie z regulaminem wniosek powinien być złożony dzisiaj na piśmie, żeby mogły być w ciągu 24 godzin udzielone odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MikołajKozakiewicz">Jeden minister już zgłasza chęć udzielenia odpowiedzi,...</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MikołajKozakiewicz">... zobaczymy co będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MikołajKozakiewicz">Czy był jeszcze jakiś wniosek?</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Ziółkowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek pani poseł Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł, jutro i pojutrze odbywa się u prezydenta narada ekonomiczna. Nie sądzę, żeby w tej chwili było możliwe i realne odwoływanie premiera, żeby składał w tym czasie w Sejmie jakieś wyjaśnienia. Więc załóżmy, że pani postulat będzie spełniony 23 maja.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, że w tej napiętej atmosferze poruszam sprawę nie dotyczącą bezpośrednio tego posiedzenia, ale to może mieć kapitalne znaczenie dla przyszłotygodniowego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uważam, że pańska interpretacja wniosku posłanki Ziółkowskiej jest nie do przyjęcia. Jest nie do przyjęcia, żeby Sejm debatował nad sprawozdaniem rządowym z wykonania ustawy budżetowej w warunkach, kiedy zostanie na tym posiedzeniu poinformowany, otrzyma tę informację uzupełniającą, jaka jest niezbędna do racjonalnej dyskusji. Dlatego proszę się zwrócić do premiera, ażeby wykonał to, o co zwracaliśmy się do niego już tydzień temu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm ma prawo poznać chociażby taką informację, jaką będzie znał prezydent i ekonomiści zgromadzeni na naradzie w Belwederze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jest rzeczą nie do przyjęcia, abyśmy debatowali racjonalnie, nie mając wcześniejszej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wstępnie debatowała nad materiałem, który został przekazany Sejmowi, o wykonaniu budżetu w I kwartale, bez formalnego głosowania uznaliśmy jednak, że ten materiał jest niewystarczający i rząd przyjął naszą sugestie, by opracować materiał szerszy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RyszardBugaj">Mieliśmy nadzieję, że ten materiał będzie gotowy, tak żeby posłowie na tej sesji mogli go otrzymać, by 23 mogła się odbyć debata. Niestety, o ile wiadomo mi, nie będzie to możliwe. Rząd nie zdąży przygotować tego materiału i jest w tych warunkach rzeczywiście rzeczą logiczną, by debata gospodarcza była niestety nieco odłożona, bo podstawa do tej debaty powinna być porządna, zarówno informacyjnie, jak i co do zamierzeń rządu. I myślę, że jakkolwiek powinniśmy ją jak najszybciej odbyć, trzeba uznać także te fakty.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MikołajKozakiewicz">Mieliśmy jeden głos za, jeden głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zapytuję wobec tego, kto z obywateli posłów po wysłuchaniu tych argumentów jest za zwróceniem się do premiera Bieleckiego c informacje o sytuacji gospodarczej w kraju i c kierunkach polityki gospodarczej w, czasie tego jeszcze posiedzenia, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (186) Kto jest przeciw? (106) Kto się wstrzymał od głosowania? (41) Wniosek o poszerzenie porządku dziennego został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MikołajKozakiewicz">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MikołajKozakiewicz">Za chwilę ogłoszę przerwę w celu przygotowania dla państwa projektu uchwały i przed przerwą chciałem powiedzieć parę słów od siebie, ponieważ po przerwie będzie już przewodniczył ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głośniej.)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MikołajKozakiewicz">Głośniej? Czyżby nie było słychać?</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MikołajKozakiewicz">Chcę zwrócić uwagę państwa, że jak już udowodniły te przedbiegi przy porządku dziennym, jesteśmy w szczególnej sytuacji i w szczególnym momencie w tej sali i nerwowość już pierwszych skrzyżowań szpad wykazywała, że to posiedzenie może być bardzo burzliwe. Mamy pełną świadomość tego, że na naszą Izbę skierowane są oczy całej Polski, a także I oczy wielu osób zainteresowanych w innych krajach, że decyzje, które dzisiaj podejmiemy, zadecydują o losie wielu ludzi, przede wszystkim kobiet,</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: I dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#MikołajKozakiewicz">... ale także i dzieci, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#MikołajKozakiewicz">Poruszając się w materii niezwykle subtelnej, w której problemy moralne przeplatają się z problemami prawnymi, problemy etyczne z socjalnymi, jesteśmy świadomi, że w gruncie rzeczy, i już mieliśmy próbkę tego poprzednio, argumenty w dzisiejszej dyskusji są w stanie przekonać tylko przekonanych. Nie są w stanie przekonać ludzi nie przekonanych, toteż Sejm musi zdobyć się na decyzję, a nie na jeszcze jedną, choćby najgłośniejszą i najdłuższą dyskusję. Będzie to wymagać odwagi od Izby i od pojedynczych posłów, jako że każdy głos oddany za czy przeciw będzie się liczył i będzie znaczący. Żadna bowiem sprawa, jak dotąd, nie podzieliła, nie rozbiła tak głęboko społeczeństwa jak sprawa aborcji, mimo że jest niewątpliwie wiele spraw bardziej naglących i palących. I tym się ta dzisiejsza debata, zwłaszcza głosowanie, będzie różnić od innych.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#MikołajKozakiewicz">Trzeba jednak z góry uprzedzić słuchających nas radiosłuchaczy i telewidzów, że może się zdarzyć, iż ostateczna decyzja, mimo dyskusji, debat i starań, dzisiaj nie zapadnie. Izba może odsunąć w czasie rozpatrywanie ustaw albo odrzucić obie ustawy lub odesłać je ponownie do komisji. Ponieważ nikt w tej chwili nie wie, jak potoczą się sprawy na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu, dlatego nie można wykluczyć żadnej z tych możliwości. Z góry o tym uprzedzam telewidzów i radiosłuchaczy, aby uniknąć później zarzutów o manipulacje i nieczyste zagrania. A właśnie szczególnie przy tej ustawie działania nasze muszą być przejrzyste i czytelne dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#MikołajKozakiewicz">Mam również nadzieję, że mimo drażliwości i kontrowersyjności dzisiejszej tematyki obrad, posłowie zachowają spokój i kulturę wystąpień, nie przekształcając ich w osobiste ataki i posądzenia, do czego już pierwsze tendencje ujawniły się w przedbiegach. Każde podgrzewanie dyskusji jak też odwoływanie się do emocji będzie działało na szkodę spokojnego rozważenia spraw, a każda agresja słowna będzie budziła kontragresję, co nieuchronnie wpłynie na tok głosowania. Warto, aby o tym pamiętali wszyscy uczestnicy dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#MikołajKozakiewicz">W tej chwili w celu powielenia projektu uchwały zarządzam godzinną przerwę, po której posłowie otrzymają tekst uchwały.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 mm 10 do godz. 11 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie postępowania z dokumentami dotyczącymi ochrony prawnej dziecka poczętego (druk nr 867).</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że projekt uchwały w imieniu wnioskodawców przedstawiła pani poseł Maria Stolzman i wszystkie panie posłanki i panowie posłowie otrzymali ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł z wnioskiem formalnym? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełŁączkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym w trybie art. 75 ust. 2 pkt 9 złożyć wniosek formalny o przeprowadzenie w sprawie uchwały teraz omawianej głosowania imiennego, a więc w trybie art. 78 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PawełŁączkowski">Wniosek ten zgłaszam dlatego w tym momencie, aby w czasie debaty można było przygotować karty do głosowania, jeśli okaże się to konieczne. W uzasadnieniu podaję, iż po pierwsze, przyjęcie bądź odrzucenie tej uchwały jest w przekonaniu 40 posłów, którzy ten wniosek podpisali, równoznaczny z wypowiedzią w sprawie ustawy o aborcji. Dalej, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż wszyscy posłowie byli świadkami konsultacji społecznej, otrzymywali wiele uwag, wypowiedzi od swoich wyborców w tej sprawie i wyborcy mają prawo wiedzieć, jakie wnioski posłowie z konsultacji wyciągnęli. Wreszcie, po trzecie, uważamy, że istnieje obawa, iż odłożenie sprawy ustawy aborcyjnej, do czego zmierza uchwała proponowana przez Unię Demokratyczną, będzie prowadziło do wykorzystywania problemu aborcji jako podstawowego instrumentu w zbliżającej się kampanii wyborczej i z uwagi na to wydaje się, iż świadomość wagi uchwały powinna przekonywać nas do głosowania imiennego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w sprawie wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Pawła Łączkowskie go o przeprowadzenie imiennego głosowania nad projektem uchwały ktoś chciał zabrać głos jako głos przeciwny, bo rozumiem, że był to głos za?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt w sprawie wniosku formalnego nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Ja chcę.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest? Proszę bardzo, pani poseł będzie uprzejma. Proszę państwa, to jest jeden głos za, jeden głos przeciw i potem przystąpimy do głosowania. Pani poseł, proszę do mównicy, bo posłowie nic nie słyszą.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, dyskutujemy nad sprawą poważną i pragniemy by dyskusja przebiegała w sposób rzeczowy i spokojny; dlatego chcemy, żeby wszyscy posłowie zabierający w tak ważnej sprawie głos byli słyszani przez wszystkich i po kolei swoje stanowisko mogli zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BarbaraBlida">Pani marszałek, po prostu zgłaszam wniosek przeciwny do zgłoszonego przed chwilą. Nie uważam, żeby sprawa była aż tak ważna, żebyśmy musieli w głosowaniu imiennym wyrażać swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">To jest wniosek przeciwny wnioskowi pana posła Łączkowskiego. Czy jest jeszcze jakiś głos za? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Łączkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek formułowany jest w ten sposób, że głosowanie nad projektem uchwały, która została tutaj zaprezentowana i której tekst państwo otrzymaliście, będzie głosowaniem imiennym, jeżeli Wysoka Izba tak zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku o imienne głosowanie projektu uchwały, zechce podnieść (panie pośle, już głosujemy) rękę i nacisnąć przycisk. (134) Kto jest przeciwny? (159) Kto wstrzymał się od głosowania? (35) Stwierdzam, że Sejm wniosku formalnego pana posła Łączkowskiego nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałam jeszcze poinformować... Słucham, panie pośle. Proszę tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzesławSobierajski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zgłosić wniosek formalny, aby głosowanie odbyło się przez liczenie głosów przez sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przed przystąpieniem do głosowania tego wniosku formalnego, czy ktoś... chwileczkę, proszę państwa. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przypomniano mi tu, i słusznie, że taką formę głosowania zarządza marszałek. Niemniej, ponieważ sprawa jest poważna, poddam to pod decyzję Wysokiej Izby, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, wesołość, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Dlaczego pani marszałek zdejmuje odpowiedzialność z samej siebie?)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zdejmuję odpowiedzialność z samej siebie, jak słusznie zauważył pan poseł Łopuszański, gdyż uważam, że to jest sprawa, o której powinna zadecydować Wysoka Izba poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, czy ktoś jeszcze przed przystąpieniem do głosowania chciałby złożyć wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem przypomnieć pani, że bardzo niedawno mieliśmy sytuację, kiedy posłowie naciskali po kilka przycisków. Pani marszałek wtedy nie było na sali. Jest to sprawa zupełnie dramatyczna w tej chwili. Pani doskonale się orientuje, jaki jest układ na sali i bardzo panią proszę, świetle tamtego głosowania, żeby pani skorzystała ze swoich uprawnień i zarządziła głosowanie poprzez liczenie głosów przez sekretarzy, dlatego że taką sytuację już na sali mieliśmy, nie ma żadnych powodów, aby sądzić że to się obecnie nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo prószę, panie pośle, do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanBesztaBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właśnie tak wniosek o głosowanie przez liczenie głosów przez sekretarzy chciałem zgłosić przed po przednim głosowaniem, ale pani marszałek ode brała mi głos.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, Chciałam wyjaśnić, że odebrałam panu głos, bo zaczęliśmy głosowanie, a w czasie głosowania po prostu nie mogę udzielać nikomu głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, dzięki temu, że wniosek o głosowanie imienne...</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, jest wniosek formalny o głosowanie poprzez liczenie głosów przez sekretarzy i był głos przeciwny. Podtrzymuję swoją poprzednią decyzję i poddaję to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa, jeżeli ktoś chce zabrać głos, proszę tutaj.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, Chciałam przypomnieć, że zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Niesiołowski, że, niestety, niedobra praktyka z głosowaniem poprzez naciskanie przycisku, moim zdaniem, rzeczywiście powinna nas skłonić do tego, żeby to było poprzez liczenie głosów przez sekretarzy. Pozwalam sobie wyrazić swoją opinię jako poseł i jako prowadząca.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za liczeniem przez sekretarzy głosów posłanek i posłów nad projektem uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (189)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny? (68)</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (70)</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o głosowanie poprzez liczenie głosów przez sekretarzy, jeżeli przystąpimy do głosowania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam jeszcze przed rozpoczęciem debaty na ten temat poinformować, że wnioski zgłoszone przez panią poseł Barbarę Labudę w imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet zostały przekazane rządowi i w trakcie debaty będą na te pytania udzielone przez przedstawicieli rządu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Do dyskusji zapisanych w tej chwili jest 8 mówców. Pierwszych 6 wystąpień, to wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Macieja Bednarkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego poinformować Wysoką Izbę, że klub jest przeciwny tej uchwale. Uzasadnienie będę chciał formułować w dwóch zasadniczych grupach argumentów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Pierwsza grupa dotyczy przede wszystkim kwestii o charakterze formalnym. Chciałem na początku uczynić pewne założenie dla swojego rozumowania. Może dlatego, że jestem prawnikiem i może dlatego, że staram się być legalistą, bardzo chciałbym, ażeby na terenie Izby nie funkcjonowała zasada, że Sejmowi wszystko wolno. Bardzo bym chciał, żebyśmy uznali, że uchwalone przez nas prawa czy l uchwalone przez Sejm prawa również i nas obowiązują. Jeżeli temu zaprzeczymy, jeśli staniemy na stanowisku, że w każdej sytuacji, w każdym momencie możemy dowolnie zmieniać uchwalone przedtem, a obowiązujące nas prawa, to znajdziemy się w sytuacji naprawdę bardzo trudnej i nasza praca nad legislacją będzie ułomna z tego samego założenia, z założenia natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Uczyniłem to zastrzeżenie dlatego, że zdaję sobie sprawę również i z argumentów, które mogą tutaj paść, i padały już, a które zmierzać będą do przekonania, że przepisy formalne obowiązujące nas w zakresie postępowania legislacyjnego mogą być dowolnie już nie powiem interpretowane, a łamane, dlatego że racja jest wyższa, dlatego że problem jest tej wagi i tej rangi, że na to będzie pozwalał.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Przestrzegam przed takim sposobem myślenia, przestrzegam przed takim sposobem rozumowania. Proszę, ażebyśmy próbowali w ramach obowiązujących nas przepisów znaleźć właściwą formę dla przekazania tych treści, które chcemy przekazać zarówno w formie ustawy, uchwały lub w jakikolwiek inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MaciejBednarkiewicz">Po tym wstępie chcę przypomnieć, że obowiązujący nas regulamin bardzo jasno i jednoznacznie określa w art. 48, co może zrobić Sejm w trybie uchwały. Przypominam, że przewidziane są 4 formy, że mowa jest o rezolucji, którą Sejm może podjąć, o oświadczeniu, o deklaracji lub o apelu. Ten art. 48 bardzo precyzyjnie określa, co może być przedmiotem uchwały. I tak jest skonstruowany, że w żadnej innej formie nie można podejmować uchwał. Uchwał rozumianych jako akt tworzący prawo.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę również powiedzieć, że istota uchwały, co wynika z konstrukcji regulaminu, ma na celu wyartykułowanie przez Sejm swojego stanowiska niejako na zewnątrz, mówi się bowiem o tym, że Sejm może wezwać określone organy, Sejm może zawiadomić o swoim stanowisku, może zobowiązać do określonego postępowania, może zawierać prawnie nie wiążące wezwania do określonego zachowania podjętego z inicjatywy Sejmu. Ale wszystkie te ustalenia muszą, być skierowane na zewnątrz. Sejm nie może, w moim przekonaniu, podejmować uchwały dotyczącej postępowania samego Sejmu. Sejm nie może siebie do czegoś zobowiązać ani Sejm w drodze uchwały nie może spowodować, że będzie tak a nie inaczej postępował, bo do tego służy inny dział i inny sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MaciejBednarkiewicz">Sprawozdanie złożone przez komisję sejmową musi być przedmiotem analizy plenarnego posiedzenia. W wyniku merytorycznej oceny Sejm może odesłać z powrotem do komisji i zawrzeć wszystkie te dezyderaty, które są w uchwale i powiedzieć: proszę nad tym jeszcze raz pracować, może wezwać, zobowiązać, zmusić do złożenia takich i takich danych. Sejm może dokonać zmiany we własnym zakresie tej ustawy. Sejm może podjąć wszelkie konieczne merytoryczne decyzje. Tylko, w moim przekonaniu, Sejm nie może podjąć uchwały, że nie będzie pracował nad ustawą, jeżeli legislacyjne postępowanie jest wszczęte, bo procedura nasza nie zna instytucji nierozpoznawania projektu uchwały. Nie ma takiej instytucji w naszym prawie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MaciejBednarkiewicz">Jeżeli ktoś z tej trybuny potrafi mi wskazać normę prawną, według której procedujemy, która pozwoli na to, że będziemy mogli podnieść ręce do góry i powiedzieć: nie rozpoznajemy projektu uchwały, to ja wtedy będę uważał, że istnieje możliwość merytorycznej oceny tej uchwały. Ale ona na samym wstępie zawiera tezę czy projekt, że mamy podjąć uchwałę o nierozpoznawaniu projektów uchwały.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ustawy, referendum)</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#MaciejBednarkiewicz">Ja mówię „uchwały”, bo czytam z treści uchwały: projektu uchwały o referendum i projektów ustaw, które są złożone w sprawozdaniu. To jest decyzja, która może zapaść po debacie i w trybie, który jest przewidziany w art. 41 regulaminu. My tam mamy formułę na to, możemy odrzucić cały projekt, możemy odesłać go do komisji. Gdybyśmy mieli odrzucone te projekty, proszę bardzo, treść uchwały może być przedmiotem analizy Sejmu, bo wtedy to ma sens. Postępowanie legislacyjne jest zakończone, postępowanie legislacyjne zgodnie z formułą, która nas obowiązuje, przestaje funkcjonować i wtedy podejmujemy uchwałę o tym, w jaki sposób ten bardzo ważny, istotny problem opracować kompleksowo. Ale wtedy. Natomiast przed merytoryczną debatą taka konstrukcja podjęcia uchwały przez Sejm, że nie będzie sam rozpoznawał projektu uchwały o referendum i ustawy, która jest przedmiotem drugiego i trzeciego punktu dziennego, jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę powiedzieć, że nie zabierałem głosu wtedy, kiedy składany był wniosek o uzupełnienie porządku obrad, bo po prostu uważałem, że kwestia ta musi być rozpoznawana w spokoju, wtedy kiedy Sejm zgodzi się na to, że w ogóle o uchwale będziemy mówili. Ale jeżeli mamy w porządku obrad uchwałę i jeżeli treść tej uchwały jest tak sformułowana, istota tej uchwały, to z przyczyn formalnych będę prosił, żeby Sejm taką uchwałę odrzucił. I to jest mój wniosek pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#MaciejBednarkiewicz">Ale proszę, żeby państwo rozważyli jeszcze i taką ewentualność, i to będzie mój wniosek drugi — aczkolwiek jest to wniosek formalny, myślę, że w tym trybie mogę go zgłosić — żeby Sejm w trybie art. 75 ust. 9 zmienił sposób prowadzenia dyskusji tak, ażeby przeprowadzić dyskusję nad wszystkimi trzema punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#MaciejBednarkiewicz">I wtedy, kiedy będziemy mogli analizować i problem referendum, i problem ustaw, które zostały zgłoszone, i problem tej uchwały, na końcu podejmując decyzję w formie głosowania, być może uchwała ta będzie mogła mieć inny sens w formie dalej idącego wniosku — będzie można, jeżeli ktoś będzie chciał i jeżeli taka będzie wola Sejmu — odrzucić ustawę. I wtedy sens uchwały będzie jasny. Odrzuci uchwałę o referendum i wtedy uchwała ma rację bytu, ale my najpierw musimy merytorycznie ustosunkować się do tych punktów, które teraz zgodnie z tym projektem uchwały mielibyśmy uznać za nie rozpoznawalne.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#MaciejBednarkiewicz">Jeszcze raz powtarzam, procedura nie zna instytucji nierozpoznawania, nie zna instytucji zawieszenia procesu legislacyjnego, my nie mamy instytucji odroczenia procesu legislacyjnego. Proces legislacyjny się rozpoczął, trwa i jego istotnym elementem w tej chwili, zgodnie z porządkiem obrad, jest złożenie sprawozdania przez komisję. Uważam, że to sprawozdanie musi być złożone zanim będziemy mogli rozstrzygać o tym, co ma być dalej z tymi ustawami. Jest to argumentacja Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego dotycząca kwestii natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#MaciejBednarkiewicz">Jeśli chodzi o stronę merytoryczną, to uwagę państwa chcę zwrócić tylko i wyłącznie na jeden fakt. Wszystkie kwestie merytoryczne wszystkie problemy, wszystkie zarzuty, tezy i argumenty, które są wymienione w uchwale są przedmiotem i były przedmiotem pracy komisji i są przedmiotem sprawozdania. Jeżeli się dopuści do dyskusji merytorycznej nać uchwałą, będzie to równoznaczne z merytoryczną dyskusją nad ustawami i nad problemem referendum.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#MaciejBednarkiewicz">Proszę, ażeby Wysoka Izba tak sformułowane wnioski Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego uznała za zasadne i podzieliła pogląd, który przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, o ile zrozumiałam, to wniosek pana posła jest taki, żeby nad punktami 1, 2 i 3 porządku dziennego była wspólna debata i głosowanie odbyło się w ten sposób, że wpierw głosowalibyśmy nad punktami 2 i 3 a na końcu nad punktem 1. Taka była zdaje się logika pana wniosku. Tak? Przepraszam, że tak to punktuję, ale jest to ważne i chciałam byśmy wszyscy zdali sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Tak jest, pani marszałek. Ten wniosek drugi ma charakter wniosku formalnego i gdyby zechciała pani marszałek poddać ten wniosek pod głosowanie, wydaje mi się, że byłoby to istotne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wniosek pana posła brzmi w ten sposób, żeby debata nad projektem uchwały, debata nad projektem uchwały o referendum i debata nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o ochronie życia poczętego i ochronie macierzyństwa były wspólną debatą.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Następny wniosek, który w jakiś sposób zmienia przyjęty przez nas tryb, jest o to, żeby głosowanie zacząć od punktu 3 tej wspólnej debaty — jeżeli Wysoka Izba wyrazi taką wolę — następnie przejść do głosowania nad referendum, potem do głosowania nad projektami ustaw o ochronie życia poczętego i ochronie macierzyństwa, a dopiero na końcu do głosowania projektu uchwały. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Pani marszałek, ja tak precyzyjnie tego nie formułowałem. Chciałem tylko zasugerować, ażebyśmy kwestię trybu głosowania pozostawili do momentu, kiedy będziemy po debacie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Natomiast chodziłoby mi o to, żeby w tej chwili przesądzić, że debatujemy nad pierwszymi trzema punktami obrad, a więc: uchwałą, pierwszym czytaniem projektu uchwały o referendum i sprawozdaniem komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MaciejBednarkiewicz">To jest ten wniosek formalny, czyli pierwsza część art. 71 ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wspólna debata nad trzema pierwszymi punktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o sposób głosowania, uważam, że teraz jest za wcześnie na decydowanie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, mamy wniosek formalny dotyczący toku naszego postępowania, tzn. podjęcie łącznej debaty nad trzema punktami porządku dziennego, tzn. projektem uchwały, projektem uchwały o referendum i projektami, które nam ma przedstawić komisja. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał zgłosić wniosek przeciwny? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku zgłoszonego przez pana posła Kerna przepraszam, pana posła Bednarkiewicza. Motywuję go tym, że już dzisiaj przyjęliśmy porządek obrad. Mamy obowiązek dyskutować w tej chwili nad punktem 1, bo taki przyjęliśmy porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Jest prawo do 2 głosów — przeciw i za. Chciałem poprzeć wniosek pana posła Bednarkiewicza. Wydaje mi się, że to jest jedyne ludzkie, rozsądne i przyzwoite rozwiązanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, mamy wniosek formalny. Mamy głos za i głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddaję pod głosowanie wniosek o przeprowadzenie wspólnej debaty nad trzema punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zarządzam głosowanie poprzez podniesienie rąk i liczenie głosów przez sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie swoich stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Posłowie sekretarze są gotowi, tak? Proszę bardzo o zajmowanie miejsc przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego, zgłoszonego przez pana posła Bednarkiewicza, o łączną debatę nad punktami, 1, 3 i 4 porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Sejmu, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam wyniki głosowania:</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 331 posłów. Za wnioskiem było 148 posłów, przeciwko wnioskowi — 165 posłów, wstrzymało się od głosowania 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy więc debatę nad punktem 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Następnym wystąpieniem klubowym jest wystąpienie pana posła Włodzimierza Cimoszewicza — Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej, następnie głos zabierze pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W toku dyskusji nad sprawą przerywania ciąży stało się w Polsce coś złego. Zamiast poważnie i odpowiedzialnie zastanowić się nad sposobami stopniowego eliminowania z naszego życia powszechnego zjawiska aborcji traktowanej jako rodzaj środka antykoncepcyjnego, byliśmy obserwatorami lub współuczestnikami pozornej wymiany zdań i argumentów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Inicjatywa pełnego i bezwzględnego zakazu przerywania ciąży, usankcjonowanego represjami karnymi, stała się przedmiotem swoistego spektaklu. Składały się nań monologi zamiast dialogu, fundamentalizm poglądów, być może stosowny w dyspucie filozoficznej, zamiast pragmatyzmu będącego powinnością prawodawcy. Ten sposób niby-rozmowy został powielony w tysiącach przykładów w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do zasadniczych kłopotów, jakie przeżywamy jako społeczeństwo, do uzasadnionych i poważnych trosk i niepokojów doszło jeszcze jedno źródło napięć, obaw i konfliktów. W takiej atmosferze przychodzi nam dzisiaj podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Posłowie klubu lewicy, popierając zgłoszony przy naszym współudziale projekt ustawy o prawie do rodzicielstwa, zdają sobie sprawę z tego, że każde rozstrzygnięcie dokonane dzisiaj przez Sejm musi przyczynić się do utrwalenia sporów i podziałów w naszym narodzie. Jest to ostatnia rzecz, jakiej nam potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli zostaniemy postawieni wobec takiej konieczności, jasno wypowiemy się zarówno w sprawie referendum, jak i projektów ustaw. Uważamy jednak, że przedstawiony w ostatniej chwili projekt uchwały Sejmu, proponującej i poszukiwanie innych rozwiązań, może być lepszym wyjściem. Projekt ten nie satysfakcjonuje nas w pełni. Z niejednym jego sformułowaniem nie zgadzamy się, mamy wątpliwości, czy widoczne tam kompromisy nie idą zbyt daleko. Tym niemniej gotowi jesteśmy poprzeć tę propozycję. Przyjęcie jej może przyczynić się do złagodzenia napięcia, z jakim społeczeństwo oczekuje od nas decyzji.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Projekt wyraźnie opowiada się przeciwko powszechności aborcji, co przecież nie budzi niczyich wątpliwości. Zachęca do zwrócenia się ku społecznym i ekonomicznym przyczynom przerywania ciąży. Odpowiada to naszemu rozumieniu głównych źródeł aborcji. Przyjęcie go stwarza szansę na uniknięcie debaty, która przyniesie zapewne więcej społecznej szkody niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W imię istotnych interesów naszego społeczeństwa gotowi jesteśmy przemilczeć zastrzeżenia, jakie budzą w nas niektóre elementy tej propozycji. Posłowie lewicy powstrzymają się od udziału w debacie nad tą uchwałą. Ograniczamy się jedynie do tego krótkiego oświadczenia klubu.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli Wysoka Izba nie zechce jednak przyjąć uchwały, posłanki i posłowie PKLD będą poczuwali się do obowiązku szerokiego przedstawienia swoich poglądów i argumentów w dyskusji o referendum i projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, następnie pana posła Jacka Krzekotowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej oceniają i zawsze będą oceniali każde prawo regulujące kwestie aborcji, bez względu na to kto wystąpi z inicjatywą tegoż prawa, przez pryzmat trzech kryteriów: etyczno-moralnego, społecznego oraz ekonomicznego. Z taką samą stanowczością chcę stwierdzić w imieniu członków Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, że uczynimy wszystko, aby kwestia aborcji nie stała się przedmiotem rozgrywek i gierek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiesławaZiółkowska">Co do tego, że aborcja jest złem i co do tego, że z aborcją trzeba walczyć, nie mamy żadnych wątpliwości. Problem sprowadza się natomiast do metod. My opowiadamy się głównie za edukacją i za świadomą antykoncepcją Uważamy bowiem, że zła, jakim jest aborcja nie można zwalczać złem, natomiast ustawy według projektu senackiego uważamy właśnie za to zło, a według projektu komisji, ponieważ jest jeszcze bardziej rygorystyczna, za jeszcze większe zło. Nie wolna od wad i daleka od doskonałości jest również ustawa według projektu poselskiego. Była ona bowiem opracowywana w szczególnych warunkach, nadmiernym pośpiechu, zaś atmosfera, jaka towarzyszyła pracom komisji, praktycznie rzecz biorąc uniemożliwiała rzeczową dyskusję, a także dopracowanie tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby, posłowie mojego klubu uważają, i myślę, że w takim rozumieniu tej kwestii nie są odosobnieni, że nie ma porównywalnej z aborcją kwestii, jeśli chodź: o poddanie tej materii prawu, a w szczególności zakazom. Jest mianowicie bardzo wiele dowodów na to, jak trudno jest w tej materii: uchwalić dobre prawo, takie prawo, które byłoby skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WiesławaZiółkowska">Posłużę się tylko przykładem Holandii gdzie prawo to jest najbardziej liberalne, najłatwiej można przerwać ciążę, a przecież takich procederów jest najmniej w świecie, i posłużyć się przykładem Rumunii, gdzie przepisy są bardzo rygorystyczne, były bardzo rygorystyczne i kary bardzo ostre, a mimo to wskaźnik aborcji, czyli liczba przerywanych ciąży, najwyższy, bardzo rozwinięte podziemie aborcyjne i bardzo duża liczba zgonów kobiet w wyniki ciąż usuwanych w niewłaściwych warunkach Proszę Wysokiej Izby, aby opracować dobre prawo trzeba więc je w tej materii opracowywać w miarę stabilnych warunkach społecznych, ekonomicznych i politycznych. Co do tego, że w żadnej z tych materii nie możemy mówić nawet o jakiej takiej stabilności, chyba nikogo nie muszę przekonywać ani w tej sali ani poza nią. Sytuacja gospodarcza się stopniowo pogarsza, natomiast sytuacja społeczne jest pełna napięć, zagrożenia, niepokojów. A ustawa, którą ewentualnie by Wysoka Izbę przyjęła, dotknęłaby w gruncie rzeczy w pierwszym rzędzie dzieci i kobiety, tzn. dotknęłaby tych ludzi, którzy w pierwszym rzędzie są na rażeni, na skutki, sytuacji kryzysowej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym będziemy popierać projekt zgłoszony przez Klub Poselski Unia Demokratyczna, dlatego że projekt ten stwarza realną szansę na opracowanie lepszego, skutecznego prawa regulującego kwestię aborcji, a ponadto stwarza szansę na to, aby kwestia aborcji nie stała się przedmiotem rozgrywek politycznych. Stwarza bowiem szanse na to, aby można było przeprowadzić w czasie wyborów referendum i aby w oparciu o to referendum decydować o tym, jak regulować kwestie prawne przedmiotu, który dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Krzekotowskiego w imieniu Klubu Poselskiego „Pax”, a następnie pana posła Ryszarda Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekKrzekotowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dyskusja nad projektem ustawy o ochronie prawnej życia poczętego trwa w tej kadencji blisko rok i jej zakres — decyzją Sejmu — przekroczył ramy parlamentu. Przez ten rok, niestety, nie stało się nic, co by uwiarygodniało deklarowane szlachetne przecież legislacyjne i socjalne intencje autorów projektu uchwały. Odnoszę to również do pytań pani poseł Labudy, której wypowiedź mieści się, moim zdaniem, w formule — budżet ponad życie. Zgodnie z tą filozofią Władysław Gomułka przerwał repatriację Polaków ze Związku Radzieckiego ze względu na wysoki koszt miejsca pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JacekKrzekotowski">Przez długie miesiące podstawową metodą działania wobec senackiego projektu ustawy była obstrukcja, była gra na zwłokę, aby prawdy nie powiedzieć i do prawdy nie dopuścić. Są to miesiące sporu o wprowadzenie projektu ustawy do pierwszego czytania w Sejmie, odmowa debaty w tym pierwszym czytaniu, kolejna próba opóźnienia procesu legislacyjnego przez uruchomienie procesu konsultacji, dalej było świadome i z premedytacją podejmowane demontowanie projektu ustawy drogą mnożenia tzw. wniosków mniejszości, począwszy już od samego tytułu ustawy. Wreszcie w pośpiechu składany poselski kontrprojekt, którego legislacyjnych wartości specjalnie nie bronią nawet jego sygnatariusze. Wszystko po to, aby nie dopuścić do jedynego i ostatecznego rozstrzygnięcia, które polega w parlamencie na przeprowadzeniu debaty i podjęciu decyzji drogą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JacekKrzekotowski">A jednak proces legislacyjny posuwał się naprzód. Odbyły się konsultacje, których wynik spowodował, że ci sami, którzy podnosili konieczność konsultacji, teraz powiadają, że są one bez znaczenia. A jednak drogą głosowań w komisji, komisji nie narzuconej Sejmowi, ale wyłonionej na zasadzie parytetu międzyklubowego i zatwierdzonej przez cały Sejm, krystalizował się projekt ustawy. Mimo wszystko.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JacekKrzekotowski">Wreszcie dzisiaj trzeba byłoby zająć otwarte stanowisko, ale łatwiej jest umyć ręce, nagle odkryć jak autorzy uchwały, że materia ustawy jest rangi konstytucyjnej, nagle odkryć, że potrzebny jest w Polsce program prorodzinnej polityki społecznej; deklarować a nie uczynić. Jest to mechanizm deklarowania dobrych intencji, dialogu, ale w tym momencie, kiedy od deklaracji trzeba przejść do działań, wtedy pojawia się formuła nadzwyczajnej konieczności, która anuluje wszystkie poprzednie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JacekKrzekotowski">Wysoki Sejmie! Wczoraj objawiła się w parlamencie nowa koalicja, koalicja zawiązana przeciw prawnej ochronie dziecka poczętego. Oświadczam, że wszyscy posłowie Klubu Poselskiego „Pax” opowiadają się przeciw tej koalicji i popierają wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zielińskiego z Unii Chrześcijańsko-Społecznej, następnie pana posła Józefa Starczynowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kilka dni temu z ciekawości sięgnąłem po odpowiedni tom Wielkiej Encyklopedii Powszechnej PWN, szukając hasła „aborcja”. Nie ma takiego hasła. Tych 20 lat temu nikomu do głowy nie przychodziła ta tragiczna kariera tego słowa, zjawiska i słowa w związku z tym.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RyszardZieliński">Proszę państwa, byliśmy w Unii Chrześcijańsko-Społecznej przygotowani raczej do dyskusji łącznej, zajmującej się projektami ustaw. No, skoro rozdzielono dyskusję, to musimy zająć stanowisko w sprawie projektu uchwały, którą zaproponował Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna. W Unii Chrześcijańsko-Społecznej są katolicy, protestanci, prawosławni. A zatem nie możemy z pełną jednomyślnością patrzeć na problemy stanowiące materię proponowanej dziś uchwały czy projektów ustaw. Wszyscy szanujemy życie, wszyscy odwracamy się od procederu zabijania, wszyscy jesteśmy za ochroną życia poczętego, na pewno nie należymy do żadnej koalicji przeciwnej tej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#RyszardZieliński">Ale,...</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#RyszardZieliński">... oczywiście, ale...</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#RyszardZieliński">... nie wszyscy jednakowo oceniamy proponowane rozwiązania. Dlaczego nie wszyscy jednakowo? Bo niejednolite w sprawie metod regulacji urodzin są stanowiska naszych Kościołów, proszę państwa. Wszyscy nosimy w sercu przykazanie „nie zabijaj”, ale w spojrzeniu na rozwiązania w dziedzinie prawa operujemy bardzo różną tradycją.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#RyszardZieliński">Ze strony przeciwników tej zgłoszonej dzisiaj uchwały należy się chyba spodziewać wielu uproszczeń w ocenach jej zwolenników, uproszczeń mówiących o zakamuflowanym dążeniu do zachowania swobody aborcyjnej czy w najlepszym wypadku do odwlekania rozstrzygnięć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#RyszardZieliński">Wysoka Izbo! Pragnąłbym nie w związku z dzisiejszą debatą, ale w związku z klimatem ostatnich tygodni poprzedzających tę dzisiejszą debatę, w związku z tym ogromnym rozgwarem, rozgwarem uniemożliwiającym właściwie jakikolwiek dialog na te tematy, pragnąłbym zaprotestować właśnie przeciw uproszczeniom. Uproszczeniom w różnych wypowiedziach, które zachłannie żywią się aborcją i stwierdzają, że ludzie mający wątpliwości co do proponowanych rozstrzygnięć prawnych to od razu zwolennicy zabijania, a może nawet w przyszłości różni kapo w obozach koncentracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#RyszardZieliński">Proszę państwa, wszyscy żyjemy pod rządem przykazania „nie zabijaj”. W Unii Chrześcijańsko-Społecznej każdy z reprezentowanych w niej Kościołów pod rządem tego przykazania istnieje, żyje, działa. Wydaje mi się jednak, że nie stanowi to absolutnego nakazu podporządkowania się rozstrzygnięciom proponowanym przez komisyjny projekt ustawy antyaborcyjnej; wydaje mi się, że nie eliminuje to zastanowienia się nad propozycją uchwały zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#RyszardZieliński">My nie chcemy niczymkolwiek szkodzić ochronie życia poczętego, ale pragniemy rozpatrywania metod stosowania ochrony życia poczętego w atmosferze uwolnionej od chaosu pasji — pasji tak nabrzmiałych jak widzieliśmy to dzisiejszego ranka, pasji spychających wszystkie palące problemy polskie na bok, tak jakby w naszym kraju istniał jedynie ten jeden problem, nikt nie neguje jego wagi i istoty, ale on naprawdę nie jest jedynym problemem — chaosu, w którym zwolennicy rzucenia veta zabijaniu dzieci poczętych, rzucenia tego veta na płaszczyznę moralną zamiast na płaszczyznę rozstrzygnięć prawnych, będą mniej narażeni na odsądzanie od czci i wiary, od patriotyzmu i uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#RyszardZieliński">W moim przekonaniu istnieją inne, bardziej może atrakcyjne rozwiązania problemu prawnej ochrony życia poczętego, w drodze nowelizacji różnych aktów prawnych, aż po Konstytucję włącznie, niekoniecznie w formie odrębnej ustawy antyaborcyjnej, a przede wszystkim w drodze eliminowania tragicznych rozmiarów zjawiska aborcji w Polsce poprzez budowanie warunków dla uniknięcia takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#RyszardZieliński">Sądzę, że czas może nam tu trochę dopomóc i myślę, że klimat dla poważnego rozstrzygnięcia tych spraw lepszy będzie po wyborach do nowego Sejmu, który w przekonaniu wielu będzie bardziej powołany do rozstrzygania rzeczy tak zasadniczych. Stąd Unia Chrześcijańsko-Społeczna, stojąc na stanowisku, iż zasad; ochrony życia poczętego nie podlega dyskusji natomiast metody ochrony życia winny być na rzucane nakazami sumienia bardziej niż para grafami, pozostawi posłom reprezentującym unię w Sejmie swobodę, aby mogli głosować w zgodzie z własnym sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#RyszardZieliński">Z rozmów z wielu spośród nielicznego w końcu grona posłów naszej unii wynoszę prze konanie, że większość będzie zapewne głosowała za uchwałą zaproponowaną przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, ale ni będzie to głosowanie jednolite.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józef Starczynowskiego z Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, następnie panią poseł Barbarę Labudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefStarczynowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego chciałem poinformować Wysoką Izbę, że posłowie klubu będą głosowa przeciwko projektowi uchwały zgłoszonemu przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna i popieranemu przez kluby socjaldemokratyczne. Argumenty za takim naszym stanowiskiem mamy nadzieję przedstawić w debacie nad projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Labudę w imieniu Koła Parlamentarnej Kobiet, a następnie pana posła Zdzisława Czarnobilskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BarbaraLabuda">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałabym tylko krótko wyraz stanowisko Koła Parlamentarnego Kobiet.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BarbaraLabuda">Otóż projekt uchwały przedstawiony przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczny uważamy za rozsądny, a uważamy go za rozsądną propozycję, dlatego że kraj nie je przygotowany ani od strony finansowej, a od strony organizacyjnej, ani technicznej ani kadrowej, ani także psychologicznej i merytorycznej, proszę państwa, do przyjęcia ust wy antyaborcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BarbaraLabuda">Przyjęcie tej uchwały pozwoli nam na bardziej wnikliwą, pełniejszą i zgodną z zasadami demokracji pracę nad ustawami.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#BarbaraLabuda">Jako członek komisji mogę stwierdzić, że te piękne zasady demokratyczne nie zawsze były przestrzegane i że na łapu capu opracowywano pewne artykuły, w szczególności dotyczy to ustawy konkurencyjnej, nad którą praktycznie nie odbyła się żadna praca, więc należy tego przede wszystkim dokonać.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#BarbaraLabuda">Po drugie, pozwoli to jednak wnikliwie rozpatrzyć możliwość przyjęcia tej ustawy i jej działanie w sferze budżetu państwa i przygotowanie się do tego organizacyjnie. To będzie szok. Zniesienie ustawy z 1956 r. i wprowadzenie ustawy... nowelizacja, jeszcze nie wiemy w jakiej formie, bo będziemy być może o tym dyskutować, może być Szokiem i na ten szok społeczeństwo musi być przygotowane. Ten czas nam daję ta właśnie uchwała.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#BarbaraLabuda">Natomiast jeśli by uchwała została odrzucona przez Sejm, Koło Parlamentarne Kobiet będzie głosowało za przeprowadzeniem referendum, gdyż uważa, że w tej sprawie należy przede wszystkim wysłuchać głosu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Czarnobilskiego z Klubu Niezależnych Posłów, następnie pana posła Jacka Kuronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć, że mówię również w imieniu pana posła Kazimierza Woźniaka z Klubu Niezależnych Posłów.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoka Izbo! Nie tak dawno z tej wysokiej trybuny protestowałem przeciwko referendum, ponieważ jako lekarz, poseł i człowiek wierzący czułem się w obowiązku zabrać głos w tak ważnej sprawie jak ochrona życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy przed chwilą projekt uchwały i również protestuję. Projekt uchwały przedstawiony przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jest przykładem, jak w sposób podstępny, przez zaskoczenie, lekceważąc wszystkie prawa, a w imię demokracji można zbałamucić, skłócić i zantagonizować społeczeństwo i również nasz Sejm.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Ja i pan poseł Kazimierz Woźniak...</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Wesołość na s ali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">... odbieramy to jako liberum veto dla całego parlamentu, Sejmu i Senatu i ich komisji, oraz zwolenników życia i wszystkich ludzi wierzących. Wiemy również dobrze, że wnioskodawcom chodzi też o to, żeby w dniu dzisiejszym nie zakończyć debaty w sprawie aborcji, a przesunąć ją na okres kampanii wyborczej do Sejmu i na następny Sejm, drażniąc i skłócając zmęczone tym tematem społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoki Sejmie! Wierzę w to, że panie posłanki i panowie posłowie w imieniu całego narodu czują się odpowiedzialni za życie bezbronnych, nienarodzonych dzieci. Mam jeszcze nadzieję, że panie i panowie posłowie wnioskodawcy wycofają ten projekt uchwały. O ile tak się nie stanie, to zwracam się do Wysokiego Sejmu o odrzucenie wniosku o przyjęcie uchwały w imię czci dla życia i czystego sumienia w stosunku do drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#ZdzisławCzarnobilski">Taka refleksja. Chciałem zapytać, dlaczego w tym Sejmie posłowie boją się głosowania imiennego i ujawnienia publicznie swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoka Izbo! Szczególnie gorąco zwracam się do wszystkich na tej sali pań i panów posłów tak po lewicy, jak i po prawicy i w środku, proszę państwa, i z tyłu również — tak jak państwo mi podpowiadacie. Znamy stanowisko Ojca Świętego i biskupów polskich w sprawie ochrony życia poczętego. O ile naprawdę jesteśmy wierzący, nie możemy przecież tego stanowiska zlekceważyć, a więc również i z tego powodu nie możemy inaczej głosować, jak tylko przeciw uchwale. Będzie to sprawdzian naszej wiary, naszego świadectwa wobec Boga, naszej mądrości i dalekowzroczności.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#ZdzisławCzarnobilski">Proszę Wysokiego Sejmu! Nie przyjmujmy postawy Piłata.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jacka Kuronia z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Stanisława Cieślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekKuroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od apelu, żebyśmy nie rozmawiali ze sobą wyzwiskami i chyba nie wypada mówić o ludziach „tchórz”, nie wypada nikomu mówić, że jest katem w obozie koncentracyjnym, ani też nie wypada mówić o kimś, że wznawia świętą inkwizycję. Jak przechodzimy na poziom wyzwisk, kończy się rozmowa, kończy się myślenie, a przecież zostaliśmy tutaj powołani chyba po to, żeby myśleć.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JacekKuroń">Ja bardzo proszę, jeśli można, żeby nie klaskać w czasie mojego wystąpienia, będę bardzo wdzięczny, bo oklaski też nie są głosem rozumu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JacekKuroń">Ja mam taką prośbę, żeby zabierać głos, mówić, głosować, a wstrzymajmy się w czasie mojego wystąpienia od oklasków.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JacekKuroń">Otóż w tekście proponowanej uchwały napisane jest pod adresem projektów ustaw — poselskim i komisyjnym — że zostały opracowane w atmosferze wielkich napięć i sporów światopoglądowych, bez dostatecznej troski o następstwa prawne. Z prawdziwą przykrością muszę powiedzieć, że pogląd ten podzielam. Proszę państwa, nastąpiło tu olbrzymie pomieszanie materii. Zacznijmy od tego, że decyzji moralnych, że spraw moralnych nigdy się nie głosuje, dlatego że rozstrzyga się je w sumieniu zgodnie z prawem moralnym, które, wierzę, jest prawem transcendentnym.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JacekKuroń">I, proszę państwa, podejmuje się tę decyzję też przeciw prawom, podejmuje człowiek sam tę decyzję także, wybierając się jak niektórzy przez lata, dzisiejsi święci kościoła katolickiego, wybierali się na stos. Podejmowali tą decyzję w sumieniu. Natomiast ustawy, proszę państwa, a w związku z tym prawo państwowe i prawo karne usiłuje, podkreślam słowo usiłuje, regulować wąski aspekt życia człowieka w społeczeństwie. Wąski aspekt, podkreślić bym chciał to z całą mocą, nie najważniejszy. Proszę państwa, najważniejsza, bo jest jeszcze wiele różnych spraw, ale ze wszystkich najważniejsza jest miłość. To miłość jest podstawą rodziny, małżeństwa, to miłość daję dziecku zdrowie i życie. To z miłości ludzie się rozwijają albo umierają. I to jest najważniejsze, a żadne prawo państwowe na szczęście nie próbuje tej sprawy regulować.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JacekKuroń">Jeśli będziemy pamiętać, że się zajmujemy tylko wąskim aspektem życia człowieka w społeczeństwie, to w związku z tym dyskusja między nami powinna dotyczyć tego, czy prawo karne takie czy inne może regulować ten aspekt życia czy nie. Przy czym nie jest to dyskusja, czy jest to sprawa ważna, czy nie, bo podkreślam, najważniejszych spraw prawo nie reguluje. Jest to dyskusja, czy prawo to uczyni dobro, czy zło, pożytek, czy krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#JacekKuroń">W czasie posiedzenia komisji, w której uczestniczyłem, starły się ze sobą dwa różne punkty widzenia na prawo i dwa różne sposoby myślenia. Tak dalece różne, że właściwie rozmowy tam nie było. Jeśli chodzi o punkty widzenia na prawo, to jeden jest taki oto, że prawo ma być drogowskazem moralnym. Prawo ma pokazywać słuszną i dobrą drogę.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#JacekKuroń">Druga koncepcja była taka właśnie, że prawo ma być regulatorem, że w ograniczonym stopniu ma regulować współżycie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#JacekKuroń">Z pierwszej koncepcji prawa wynikała ocena ustawy w takich oto kategoriach, że ma ona świadczyć o tym, co jest dobrem i ma w imię tego dobra głosić, że tego dobra należy przestrzegać. W drugim punkcie widzenia przejawiała się taka oto koncepcja, że trzeba patrzeć na to prawo jako na pewne narzędzie, które w różnych okolicznościach może wywołać złe skutki.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#JacekKuroń">Jestem zwolennikiem drugiego punktu widzenia, że prawo jest regulatorem, że postawy kształtuje się zupełnie innymi środkami, a prawo może być tylko elementem, ale jestem gotów także przyjąć pierwszy, że mianowicie to prawo może też być elementem istotnym kształtowania postaw pod warunkiem wszakże, że:</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#JacekKuroń">Po pierwsze — całe to prawo rozpatruje się w szerokim kontekście działań, działań podejmowanych na rzecz matki w tej sprawie, na rzecz matki, macierzyństwa, dziecka. Stąd proponowałem w komisji ustawę o ochronie macierzyństwa i życia poczętego. I oto w drodze głosowania macierzyństwo zostało odrzucone, Okazało się, że można mówić o życiu poczętym bez matki, że nawet trzeba mówić o życiu poczętym bez matki.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#JacekKuroń">Proszę państwa, chcę powiedzieć dalej, że można czynić z prawa narzędzie kształtowania postaw pod warunkiem, że z przyjęcia tego prawa czyni się wielką społeczną debatę. I dlatego optowałem za referendum. Referendum w moim przekonaniu, obok innych działań, które będziemy potrafili w tej sprawie podjąć na rzecz matki, dziecka, pomocy ludziom, różnorodnych działań, referendum mogłoby odegrać rolę takiego sposobu przeorania i kształtowania postaw, bo, jak wiadomo, nie głosuje się nad prawem na temat, co jest dobre, a co jest złe, tylko jakie mają być stosowane narzędzia W związku z powyższym uważałem i uważam, że w momencie, w którym będziemy chcieli potraktować prawo jako sposób kształtowania postaw, powinniśmy wtedy to prawe poddać pod referendum.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#JacekKuroń">Wniosek, który tu wpłynął, wniosek Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna proponuje nam, żebyśmy się nad całą sprawą jeszcze raz zastanowili, żebyśmy spróbowali wyjść poza te zacietrzewienia po różnych stronach poza dyskusje, z której strony — to wygląda tak, jak byśmy mieli zawrzeć kompromis między ludźmi, którzy lubią wsadzać do więzienia a ludźmi, którzy lubią zabijać. Otóż ani jedni nie lubią wsadzać do więzienia, ani drudzy nie lubią zabijać. Przeciwnie, i jedni i drudzy s; przeciw zabijaniu i przeciw wsadzaniu do więzienia. Chodzi tylko o to, żebyśmy rozmawiał o sposobach, w jakich będziemy kształtowa, postawy społeczne i jako posłowie, i jako ludzie poza parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#JacekKuroń">Jeśli by więc Wysoki Sejm przyjął uchwałę proponowaną przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna większością głosów, znaczyłoby to, że podejmujemy jeszcze raz pewną pracę i że ją kontynuujemy, że ją rozwijamy że podejmujemy różnorodne decyzje. Chcę po wiedzieć, bo tu pan poseł Cimoszewicz powie dział, że wiele zła się stało w toku tej kampanii, na pewno stało się, ale chcę powiedzieć, że stało się też wiele dobra.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#JacekKuroń">W tym czasie z 16 chyba domów małego dziecka, samotnej matki z dzieckiem powstało 60 kilka, było 16 jest 60 kilka. Obecni jednak nie ma już chyba w Polsce człowieka, który by traktował aborcję jak wyrwa nie zęba, jako środek planowania rodziny Jak by dotarło do świadomości społecznej wiele ważnych rzeczy. I to jest właściwa droga.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#JacekKuroń">W związku z tym rozumiem, że przyjęcie uchwały będzie oznaczać zawieszenie sprawy referendum, zawieszenie dalszych decyzji ale wierzę głęboko, że tego czasu, który wtedy powstanie, nie zmarnujemy, bo droga do działania na rzecz dzieci niepełnosprawnych, na rzecz matek, na rzecz kalek jest absolutnie otwarta. Tu się dzieją dramatyczne rzeczy, proszę państwa, z wyrzucaniem dzieci ze szkół, dzieci niepełnosprawnych z domu dziecka, tym by się należało zająć, w tę sprawę by należało włożyć energię, jednocześnie pracując nad takimi rozwiązaniami legislacyjnymi, które by pomogły ludziom żyć i prawdziwie chroniły najwyższe dobro, jakim z całą pewnością jest, obok prawdy i miłości, życie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: Proszę o głos ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: Ad vocem wystąpienia posła Kuronia.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, Prezydium Sejmu uzgodniło dzisiaj, że ze względu na powagę dyskusji prowadzący obrady nie będą udzielać głosu ad vocem. Proszę się zapisywać do głosu. W tej chwili jest 10 posłów zapisanych do głosu. Chyba że pan poseł wyłącznie w sprawie formalnej co do wypowiedzi pana posła. Proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CzesławSobierajski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie było uzgodnień co do głosów ad vocem, w każdym razie nie słyszałem nic takiego, a regulamin oczywiście pozwala zabrać głos ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#CzesławSobierajski">Chciałem powiedzieć tak, panie pośle Kuroń, rzeczywiście zasadnicza sprawa jest taka, że projekt ustawy mówi o obronie dziecka poczętego jako podmiotu. Mówimy o dziecku i jeżeli mówimy, że chronimy życie, a pan, panie pośle, powiedział o chronieniu życia, to albo chronimy życie człowieka od początku, albo tylko w pewnych jego stadiach. Natomiast jest fundamentalna sprawa, czy uznajemy życie jako podmiot dziecka poczętego, czy też od pewnego momentu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę. Panie pośle, chciałam zwrócić uwagę, że jest pan zapisany do głosu. Pana obecna wypowiedź jest wypowiedzią merytoryczną o tak ważnym problemie. Bardzo proszę zabrać głos w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzesławSobierajski">Rzeczywiście będę kontynuował wypowiedź w czasie dalszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Cieślę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jana Świt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławCieśla">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Czas obecny jest dla nas czasem trudnego wyzwania. Dzisiaj w tej Izbie padnie odpowiedź na pytanie, czy Sejm suwerennej Rzeczypospolite Polskiej jest w stanie podołać temu wyzwaniu, przed jakim stanęliśmy z racji rozważał nad zagadnieniem ochrony życia dziecka poczętego. Jest to chwila, nie zawaham się powiedzieć, historyczna. Decyzja, którą po zastanowieniu się podejmiemy, wystawi właściwe świadectwo temu parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławCieśla">Jak pamiętamy, pierwszy projekt ustawy o ochronie życia nie narodzonych powstał i schyłku działalności Sejmu IX kadencji. Od 2 lat przez nasz kraj przelewa się fala dyskusji prowadzonych nad tym niezmiernie ważnym problemem. Z inicjatywy części tej Izby na początku bieżącego roku ogłoszono i przeprowadzono konsultacje społeczne odnośnie do projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego. Wynik konsultacji był wielkim zaskoczeniem dla projektodawców uchwały, bowiem aż 89% biorących udział w konsultacjach opowiedziało się po stronie pełnego prawa do życia dla nie narodzonych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławCieśla">Strona inaczej myśląca nie dała jednak z wygraną. I oto niedawno otrzymaliśmy projektu uchwały Sejmu w sprawie przeprowadzeni ogólnonarodowego referendum dotyczącego dopuszczalności przerywania ciąży, a więc czy i kiedy można zabijać dzieci nie narodzone?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StanisławCieśla">Dzisiaj jesteśmy zaskoczeni kolejną niespodzianką. Przedstawiony nam przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna projekt uchwały Sejmu jest klasycznym przykładem działań zmierzających do storpedowania dotychczasowych wysiłków parlamentu w przed miocie prawnej ochrony życia dziecka poczęte go, odłożenia sfinalizowania tych prac na odległą przyszłość. Postuluje się w nim rozpatrzenie przez Komisję Konstytucyjną wprowadzenia do ustawy zasadniczej zapisu o ochroni prawnej poczętego życia ludzkiego. Nie wiadomo ile czasu musi upłynąć, żeby projekt Konstytucji stał się prawem, żeby został uchwalony przez parlament. Prawdopodobnie dojdzie do tego, że Sejm następnej kadencji na nowo podejmie prace nad projektem. Zatem Konstytucja może być uchwalona gdzieś dopiero za mniej więcej 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#StanisławCieśla">Stanowisko Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna jest bezprecedensowym lekceważeniem prac Komisji Nadzwyczajnej, powołanej do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy. Komisja przez cały czas swojej działalności korzystała z usług ekspertów, reprezentujących różne stanowiska wobec debatowanej materii. Wiedzą prawniczą służyło komisji bez przerwy biuro prawne Sejmu, które nie wniosło zastrzeżeń do proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#StanisławCieśla">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna lekceważy także same wyniki konsultacji społecznych, przeprowadzonych od 15 lutego do 31 marca br. Nie można, proszę państwa, tak bagatelizować stanowiska prawie 2 mln Polaków, którzy w dobrej wierze wzięli udział w konsultacjach. Niebezpiecznym jest odkładanie problematyki ochrony życia dziecka poczętego również z racji zbliżających się wyborów parlamentarnych, ponieważ należy domniemywać, że zbliżająca się kampania wyborcza zdominowana będzie tą tematyką. W wielu przypadkach stosunek kandydata na posła czy senatora do spraw związanych z aborcją może być jedynym kryterium głosowania na niego albo przeciwko niemu.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#StanisławCieśla">Zdziwienie budzi zapis w projekcie uchwały, że zobowiązuje się ministra sprawiedliwości do ustalenia możliwości prawnych uchylenia ustawy z 27 kwietnia 1956 r. o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży i przedstawienia stanu prac nad nowym Kodeksem karnym, w odniesieniu do sprawy przerywania ciąży. O tym, na jakiej drodze można uchylić ustawę, wie nie tylko każdy poseł, ale chyba nawet uczeń szkoły średniej. Po co o sprawę oczywistą pytać aż ministra sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#StanisławCieśla">Jeżeli chodzi o stan prac nad nowym Kodeksem karnym, to są to też sprawy nie objęte żadną tajemnicą. Mam tu przy sobie projekt Kodeksu karnego, redakcja z listopada 1980 r., opracowany przez komisję ds. reformy prawa karnego, materialnego i wojskowego, w którym znajduje się również uregulowanie dotyczące problemu aborcji. Nie ma chyba potrzeby przytaczać wszystkich zawartych w tym dokumencie propozycji rozwiązań prawnych w tym przedmiocie. Chcę stwierdzić jedynie krótko,-że zamieszczone tam propozycje są dalekie od czynienia zadość idei prawnej ochrony dziecka poczętego. Dziwi mnie, że Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, w którym jest tylu prawników niepośledniej jakości, nie wie nic o gotowym już projekcie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#StanisławCieśla">Wnoszę o nie przyjęcie przedłożonego nam i dyskutowanego projektu uchwały. Nie bójmy się odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Nikt w tej Izbie nie jest zmuszany do określonego zachowania, stwórzmy wreszcie możliwości, aby przyszły parlament miał warunki ku temu, aby nie czuł się wewnętrznie podzielony i aby mógł zająć się przede wszystkim sprawami gospodarczymi. Przyjęcie przez Wysoki Sejm projektu uchwały byłoby obrócone przeciwko życiu nie narodzonych, byłoby przyzwoleniem na działanie przez czas nieokreślony aktualnie obowiązującego prawa proaborcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#StanisławCieśla">Wysoka Izbo! Na przestrzeni całego cywilizowanego rozwoju ludzkości obserwuje się stopniową humanizację prawa. Z wielkim niesmakiem wspominamy na przykład prawo starożytnego Rzymu czy nowożytnego już państwa Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej które do lat sześćdziesiątych XIX wieku uznawało istnienie ius vitae necisque, prawa życia śmierci pana, właściciela w stosunku do posiadanych przez niego niewolników. Nietrudno jest dostrzec pewną analogię między ówczesnymi barbarzyńskimi prawami a współczesnym prawem do aborcji. Jestem przekona o tym, że wcześniej czy później ustawodawstwo dozwalające na zabijanie nie narodzonych; przejdzie do historii.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#StanisławCieśla">Moje wystąpienie chcę zakończyć przytoczeniem krótkiej myśli jednego z najwybitniejszych polskich myślicieli doby Renesansu, Andrzeja Frycza Modrzewskiego: „Z wszystkie co ludzkie, niczego nie należy tak cenić, życia ludzkiego, które trzeba uważać za najbliższego wyobrażeniu Boga, za coś, dla c go stworzone zostało wszystko, nad czym roztacza i co obejmuje to sklepienie niebieskie tak że tego, kto by życie pogwałcił, należy uznawać za gwałciciela całej natury”.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła J Świtkę ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Edwarda Rzepke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanŚwitka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jest ser ki projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną. Jest poselski kontrprojekt w postaci wniosku mniejszości. Jest poselski projekt uchwały o ewentualnym referendum w kwestii. Są wyniki konsultacji społecznych także wyniki badań opinii publicznej. Problem został przygotowany do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanŚwitka">W tym stanie rzeczy pojawia się nagle stanowisko Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, aby przygotowany problem pchnąć na inne tory, aby zaproponować Sejmowi rzucenie wszystkich projektów związanych z tą materią. Głosowanie w tej chwili tego stanowiska wyrażonego w uchwale jest sprzeczne z prawem. Jest to zaoczne wydanie przez Sejm wyroku na trzy projekty ustaw. Jest ponadto pogwałceniem zasady audiatur et altera pars. W pełni podzielam w tym względzie poglądy posła Bednarkiewicza. Ponadto uważam, że głosowania tej uchwały powinna mieć zastosowanie procedura jaką się stosuje do referendum, albowiem oddala ona przewidziane w materii referendum. Oddala projekt uchwały o referendum.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanŚwitka">Powstaje pytanie, jaka jest rzeczywista intencja tej propozycji? Nie miejsce tu i czas aby badać charakter intencji, bo jest to prawdopodobnie niemożliwe. Pewne jest to, że przy I jęcie tej propozycji jest odłożeniem rozwiązania problemu. Jest ucieczką od zajęcia stanowiska w bardzo trudnej sprawie. Jest politycznym lękiem przed ukazaniem oblicza. Uważam, że należy przystąpić do rozwiązania tego trudnego problemu, odrzucając propozycję Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanŚwitka">Panie i Panowie Posłowie! Nie unikajmy odpowiedzialności za decyzję. Jesteśmy wybrani do podejmowania decyzji o stopniu trudności najwyższym. Nie spychajmy rozwiązania tego problemu na innych, bo to wstyd i zwykłe tchórzostwo. Dość manipulacji w tej kwestii. Dość instrumentalnego traktowania posłów do własnej, prawdopodobnie, gry politycznej na wielu fortepianach. Artystów wprawdzie mało, ale grajków wielu, którzy posiedli sztukę łapania ptaków na światło.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanŚwitka">Kapitał polityczny zbity na manipulacji przy ochronie ludzkiego życia jest lichej wartości i złe wyda owoce. Próba ucieczki od tego problemu ukazuje oblicze moralno-polityczne, a także brak odwagi, a ten Sejm, przypominam, wykazał się wielką odwagą. Problem ten należy rozwiązać tak lub inaczej. Rozwiązanie to zależy od Sejmu. Nie ma i nie może być rozwiązania idealnego, w tym sensie, że zaspokoi oczekiwania wszystkich. Dla jednych będzie to rozwiązanie dobre, dla innych złe. Dla jednych roztropne, dla innych błędne. Wynika to z charakteru materii i zróżnicowanej psychiki ludzkiej, zróżnicowanego wartościowania moralnego.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanŚwitka">Nie jest to jednak zadanie dla cyklopów. Sejm nie może być bezradny wobec trudnych problemów. Stanowisko zająć powinien. Należy przeto przystąpić do debaty nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JanŚwitka">Stawiam formalny wniosek o odrzucenie propozycji Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, ale w trybie przewidzianym dla głosowania nad referendum.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JanŚwitka">Bądźmy odważni. Nie bójmy się trudnych decyzji. Nie lękajmy się stanąć w obronie prawdy. Nie odkładajmy jej na przyszłość. Prawda zawsze na końcu, oparta o ramię czasu. Czas oceni nas i decyzje nasze. Niech naród zna, jakich posłów ma!</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Edwarda Rzepkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie panią poseł Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#EdwardRzepka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Dostarczono nam dokument, który można nazwać wzruszającym, pełnym troski o los dzieci nie narodzonych. Ale dlatego właśnie trzeba sobie otwarcie a nawet brutalnie powiedzieć, że celem tego dokumentu, celem propozycji uchwały jest niedopuszczenie do sfinalizowania prac legislacyjnych, które są już prawie na mecie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#EdwardRzepka">Jeżeli w tym dokumencie, jeżeli w projekcie uchwały mówi się, że ewentualne przyjęcie ustawy doprowadzi do sytuacji, w której niezadowoleni będą wszyscy, to śmiem twierdzić, i chyba nie bez podstaw, że nie ustawa, tylko właśnie ta uchwała doprowadzi do sytuacji, w której niezadowoleni będą dokładnie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#EdwardRzepka">Uchwała proponuje dwa kierunki działań. Jeden kierunek to są działania ustawodawcze, działania legislacyjne, jak na przykład uchylenie — i to, jak się pisze w projekcie, jak najprędzej — ustawy o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z 1956 r. i uchylenie ustawy o zawodzie lekarza z 1950 r. Jednak godzi się powiedzieć, że oba te postulaty są spełnione w projekcie senackim. Nie zachodzi potrzeba wnoszenia innego projektu, który by ten postulat w bliżej nie określonej przyszłości spełnił. Drugi rodzaj działań, które proponują autorzy uchwały, to są działania o charakterze, jak by to powiedzieć, społecznym, odbudowanie szacunku dla życia, odbudowanie odpowiedzialności za rodzicielstwo, kształtowanie postaw.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#EdwardRzepka">Pragnę przypomnieć — wspomniał o tym zresztą pan poseł Kuroń — że prawo jest bardzo istotnym elementem kształtowania postaw Oczywiście nie wyłącznie prawo i te wszystkie cele, o których mówi się w tej drugiej grupie, w tych działaniach społecznych, oczywiście powinny być realizowane i chyba nie ma na te; sali nikogo, kto nie byłby za tym. Tylko, proszę państwa, nie zamiast ustawy, nie zamiast prawa, tylko obok prawa wprowadzonego dzisiaj, obok prawa. O tych wszystkich działaniach można i trzeba mówić, ale nie zamiast ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#EdwardRzepka">Gdyby inicjatorzy projektu uchwały wystąpili z tym pomysłem jeszcze rok temu, jeszcze jakiś czas temu, byłby to absolutnie powód do chwały, byłby to sukces. Teraz jest to anachronizm. Teraz te wszystkie pomysły są częścią projektów regulacji prawnych, nad którymi debatujemy od długiego czasu i które dziś mamy uchwalać. Twierdzenie zawarte w projekcie uchwały, że ustawa z 1956 r. wymaga szybkiego uchylenia, w kontekście całości te; uchwały, w kontekście faktu, że ta uchwała właśnie uniemożliwia uchylenie w dniu dzisiejszym tej ustawy z 1956 r., brzmi, powiem delikatnie, niezbyt szczerze i jest tylko próba uchylenia się od podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#EdwardRzepka">I jeszcze jedno. Gdyby tak się złożyło, że Wysoka Izba poddałaby głosowaniu merytorycznemu sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej i Wysoka Izba odrzuciłaby obydwa projekty, które są przedmiotem dzisiejszej debaty — projekt senacki i projekt poselski — wówczas taka uchwała jaką zaproponowała Unia Demokratyczna byłaby absolutnie do przyjęcia Wówczas ta uchwała wytyczałaby kierunek dalszych działań wobec zastopowania projektów prawa, nad którymi dzisiaj mamy debatować. Ale dzisiaj, kiedy prace ustawodawcze są na finiszu, projekt uchwały jest oczywistą próbą niedopuszczenia do ich zakończenia. Chcę prosić o zastanowienie się, jaki będzie wydźwięk społeczny ewentualnego przyjęcia dzisiaj uchwały zaproponowanej przez Unię Demokratyczną, jak to zostanie odebrane przez społeczeństwo. Myślę, iż tak, że ten parlament, który swoją inicjatywą, swoim działaniem rozpalił do białości opinię publiczną, teraz wycofuje się ze wszystkiego, odwraca się tyłem, mówiąc społeczeństwu: kłóćcie się dalej sami, my ogłaszamy brak zainteresowania, my umywamy ręce, wolimy nie decydować o niczym. Taki, jak sądzę, będzie odbiór społeczny ewentualnego przyjęcia uchwały.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#EdwardRzepka">Przepraszam, ale to nie jest poważne traktowanie społeczeństwa, tak się nie godzi postępować. I jeszcze jeden oczywisty skutek przyjęcia uchwały, a więc zawieszenia rozpoznawania do końca sprawy zasadniczej. Cała dyskusja, to jest nieuniknione, przeniesie się na kampanię wyborczą. I chciałbym wiedzieć, czy autorzy projektu uchwały są tego świadomi, że dyskusja o aborcji stanie się głównym elementem kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#EdwardRzepka">Na koniec (proszę pozwolić mi skończyć) nurtuje mnie pewien problem. Wśród wnioskodawców uchwały, jak również wśród wnioskodawców uchwały o referendum są członkowie Komisji Nadzwyczajnej, która ten problem badała. Czy nie żal im straconego czasu? Dlaczego nie wystąpiono z tymi pomysłami wcześniej, przed rozpoczęciem i przed zakończeniem prac Komisji Nadzwyczajnej?</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#EdwardRzepka">Czy gdyby, przepraszam za nieco niegrzeczne pytanie, czy gdyby przeciwnicy senackiego projektu wygrali swoje wnioski w Komisji Nadzwyczajnej i wygrali tam swoje racje, to czy mielibyśmy dzisiaj do czynienia z projektem referendum i z projektem uchwały oddalającej całą sprawę? Śmiem twierdzić, że nie.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#EdwardRzepka">Gdyby Komisja Nadzwyczajna odrzuciła projekt senacki, tak jak odrzuciła projekt poselski, wówczas wszyscy ci, którzy dzisiaj dążą do odsunięcia za wszelka cenę decyzji. domagaliby się szybkiego merytorycznego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#EdwardRzepka">Nie chciałbym tu mówić o szacunku dla pracy własnej i dla pracy cudzej. Tak czy inaczej, niezależnie od wyników głosowań, jakie nas dzisiaj w tej Izbie czekają, projekt uchwały i propozycja referendum są ostatnią próbą ratowania i tak straconej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#EdwardRzepka">Szanowni państwo, myślę, że okazałem dyscyplinę w sensie merytorycznym, nie wchodziłem w zagadnienia, które będą i powinny — moim zdaniem — być tematem następnych punktów dyskusji. Ufam, że projekt uchwały zostanie przez Wysoką Izbę oddalony. Ufam, że dojdzie do merytorycznej dyskusji, bo większość z nas w tej Izbie podkreśla m.in. jej edukacyjny charakter, a co do tego nie mamy już żadnych wątpliwości, że edukacja społeczna powinna tutaj być czyniona. I ta edukacja winna wychodzić również z tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#EdwardRzepka">Będę miał zaszczyt w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego zaprezentować pogląd tego klubu w kwestii sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. Tymczasem opowiadań się za oddaleniem wniosku o uchwalenie proponowanej przez Unię Demokratyczną uchwały.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę z Parlamentarnego Klubu Lewic; Demokratycznej, a następnie pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BarbaraBlida">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niedobrą tradycją tego Sejmu stało się już nadawani najwyższej rangi sprawom drugorzędnym przedkładanie ich ponad tematy ważne i najważniejsze dla naszych wyborców. W chwili załamania gospodarki, zagrożenia bytu wielu rodzin, my, zamiast skupić się nad sposobami wyjścia z recesji, nakręcenia koniunktury gospodarczej, usiłujemy wmówić polskiemu na rodowi kolejne posłannictwo dziejowe, tym razem w dziele odbudowy moralnej zgnilizn Europy; i to w jedynie słuszny z naszego punktu widzenia sposób, w myśl doktryny, i prawdą jest to, co jest zgodne z naszym poglądem. Prawodawstwo to czy moralistyka?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#BarbaraBlida">Dyskusja, która rozgorzała w Polsce i związku z projektem ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, przekształciła się w ogólnonarodową debatę polityczną. Walka między zwolennikami i przeciwnikami projektu ustawy odbywa się coraz rzadziej na racjonalne argumenty, a coraz częściej na dogmaty i epitety. Aby prawo było skuteczne, musi być akceptowane przez społeczeństwo; stanowione wbrew niemu ma krótki żywot i rodzi postępowanie mające na celu jego obejście. Jest źródłem zakłamania, obłudy i fałszu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#BarbaraBlida">Jestem zaskoczona stanowiskiem zaprezentowanym przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna. Z inicjatywy posłów tego klub przecież przyjęto do porządku dzisiejszych obrad głosowanie nad referendum ogólnonarodowym, nad — jak czytamy w uzasadnieni — doniosłym problemem społecznym, mającym istotne znaczenie dla interesów i warunków życia obywateli. Rozbudzono w ten sposób nadzieje społeczne, szczególnie kobiet, że to one zadecydują o kształcie regulacji prawnej dotyczącej świadomego macierzyństwa. Że tego od nas. od Sejmu oczekiwano, potwierdza wypowiedzi w mass mediach, a także korespondencja napływająca do Sejmu i posłów. Nie rozumiem tak gwałtownej zmiany stanowiska. Czy mamy przyzwolenie na igranie społecznymi nastrojami w imię partykularnych interesów własnych czy grupowych? Niemniej zgadzam się w części z projektem uchwały zaprezentowanym przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, szczególnie w części dotyczącej obu ustaw. Natomiast uważam, że ponieważ pod adresem Sejmu, tego lub przyszłego, dedykujemy sprawy wprowadzenia zapisu o ochronie prawnej dziecka poczętego do ustawy zasadniczej, jak również domagamy się szybkiego uchylenia, w możliwie szybkim terminie, jak jest powiedziane, ustawy z 1956 roku, wiadomo, że jakieś rozwiązania prawne muszą wejść w to miejsce. Uważam, że jakiekolwiek nowe rozwiązanie w tej sprawie będzie zaproponowane, powinno być ono oparte na opinii społecznej, powinno się w tej sprawie wypowiedzieć społeczeństwo. Najkorzystniejszym w tym przypadku byłoby referendum, a terminem byłyby wybory parlamentarne. Wydaje mi się, że powinniśmy głosować najpierw sprawę referendum, a potem przyjęcie tej zaproponowanej uchwały, z odpowiednimi zmianami wnoszącymi zapisy dotyczące wyników referendum.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Kazimierza Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgadzam się z tymi przedmówcami, którzy mówili, że prawo nie może być zawieszone w próżni i że prawo nie może abstrahować od pojęć moralnych żywych w społeczeństwie. To jest oczywiste. Tylko że, proszę państwa, żywot tej ustawy, a jednocześnie walki o obronę życia poczętego, jest długi i bardzo nieszczęśliwy. Ostatnio ukazały się pamiętniki pewnego wybitnego polityka komunistycznego, wybitnego publicysty — nazwiska nie wymienię, ale większość Izby zapewne wie, o kogo chodzi — i wszyscy recenzenci zauważyli w tej książce wyjątkową ignorancję co do historii Polski, i to nie tej tzw. prawdziwej, sprzed 40, 50 czy 80 lat, ale w stosunku do tych dążeń i do tych uczuć, którymi żyje społeczeństwo przez ostatnich 10, 15 lat. Chciałbym przede wszystkim przypomnieć tylko, że idea obrony prawnej życia dziecka poczętego jest ideą żywą w środowiskach katolickich, w środowiskach żyjących sprawą obrony życia, w środowiskach dużej części opozycji polskiej, od wielu, wielu lat. Ja sam o tym pisałem i mówiłem kilkanaście lat temu. Dlatego, proszę państwa, nie mówmy, że to jest rzecz nowa. Każdy, kto interesował się tym co myślą Polacy, a nie tylko tym co piszą gazety, wiedział o tym. W tej chwili, zanim przystąpiliśmy do tej debaty, stanęło jej na drodze wiele przeszkód — najpierw wybory samorządowe, potem wybory prezydenckie, cały czas jakieś wybory. Poprzednio, jeszcze w Sejmie poprzedniej kadencji, wybory, które miały nadejść, przeszkodziły tej ustawie. Potem okazywało się, że nie można dyskutować o poważnej sprawie wtedy, kiedy Polacy dyskutują o tym, kto nimi będzie rządził, potem na przeszkodzie dyskusji i podjęciu decyzji w materii tej ustawy stanęła opinia społeczna, sondowana na podstawie sondażu i opinia, której istnienie się kwestionuje, a którą widać gołym okiem. No, ale zgodziliśmy się na to, żeby przeprowadzono konsultacje społeczne. To nie ja je proponowałem, ani nie posłowie, którzy podzielają moje stanowisko. I, proszę państwa, jeżeli pozwolę sobie w tej chwili przypomnieć wynik konsultacji społecznych, to dlatego że, wbrew pozorom, mimo że jawne, prowadzone przez Kancelarię Sejmu, wyniki te nie dotarły do świadomości opinii publicznej, a w każdym bądź razie nie dotarły do świadomości dużej części naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekJurek">Otóż, jak państwo wiecie, wyniki te były liczone w trzech kategoriach. Kategoria pierwsza to były petycje społeczne organizowane przez organizacje społeczne, przez Kościół, przez różne ośrodki, które podjęły się tej akcji, i tutaj było te 91% czy 89%. Proszę państwa, ja się zgodzę, że można abstrahować od tego wyniku, choć, moim zdaniem, nie należy, dlatego że fakt, iż Kościół mógł przeprowadzić tak dużą akcję — bo rzeczywiście ona była głównie prowadzona w parafiach — wynika z jego zakorzenienia w społeczeństwie, zakorzenienia w historii Polski. Kiedy ktoś mówi, że jest rzeczą nienormalną, kiedy stanowisko niechętne ustawie o ochronie życia poczętego reprezentuje w dyskusji telewizyjnej sześciu dziennikarzy na dziewięciu, jeden tej ustawy broni, a dwóch zajmuje stanowisko pośrednie, jeżeli się atakuje taki kształt polskiej prasy, to zaraz słyszymy, że jest to atak na wolność wypowiedzi dziennikarzy itd. Zgoda. Można kwestionować kompetencje na przykład parafii do organizowania petycji społecznych. Uważam, że nie należy tego kwestionować, ale można. Będę więc razem z państwem abstrahował od wyników tej pierwszej kategorii konsultacji społecznych. Ale były dwie pozostałe. Druga kategoria to były listy przygotowane przez redakcje gazet albo przygotowane przez ośrodki społeczne — kolportowane w społeczeństwie, ale wysyłane przez samych zainteresowanych. Tu nikt nikogo nie prosił: przyjdź i podpisz. To robili sami ludzie, którzy je wycinali, podpisywali, zaklejali kopertę, naklejali znaczek i wysyłali. I w tej kategorii, proszę państwa, 80% zainteresowanych wypowiedziało się za ochroną prawną dziecka poczętego. To już nie jest funkcja siły organizacyjnej kościoła, ani, tym bardziej, siły organizacyjnej prasy katolickiej. Tu szanse były równe. I wreszcie trzecia miara tych konsultacji społecznych, z której obiektywizmem chyba się państwo zgodzą. To były listy indywidualne, wysyłane przez konkretne osoby, wysyłane przez małżeństwa. I w tej kategorii wynik był 54% na rzecz ochrony prawnej dziecka poczętego. Te wyniki zostały zupełnie zignorowane.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekJurek">Proszę państwa, moim zdaniem ten wynik nie jest jakimś przesądzającym argumentem dla tej dyskusji, którą mamy prowadzić, dlatego że rzecz jest słuszna albo nieprawdziwa, albo fałszywa niezależnie od tego, ile osób ją popiera. Na nas spoczywa odpowiedzialność za podjęcie tej decyzji i my, a nie kto inny, będziemy oceniani za to, w jaki sposób ją podejmiemy. Ale z tego rezultatu konsultacji wynika, proszę państwa, jedna rzecz — że sprawa ochrony życia poczętego jest sprawą, którą żyje nasze społeczeństwo, że dążenie do zagwarantowania tej ochrony jest dążeniem mającym swoje oparcie w uczuciach społeczeństwa i wynika przede wszystkim z tego, że proceder zabijania dzieci poczętych jest raną, która toczy sumienie naszego społeczeństwa i nasze społeczeństwo nie chce z tym żyć. Konsultacje społeczne jasno to pokazały. Nie mówię, że nie ma ludzi inaczej myślących, ale stwierdzam prosty fakt: jest to masowy ruch społeczny i rana, która toczy sumienie naszego społeczeństwa. I wreszcie, proszę państwa, z konsultacji społecznych płynie wniosek na temat tego, po czyjej stronie znajduje się nietolerancja. Otóż każdy, kto czytał końcowy raport przygotowany przez Kancelarię Sejmu, wie o tym, że zwolennicy ochrony prawnej życia poczętego powoływali się na normę powszechną, na sprawiedliwość, która dotyczy wszystkich; niezależnie od tego, czy jest wygodna czy nie, czy jest przyjemna czy nieprzyjemna, jest po prostu sprawiedliwością. Natomiast w listach przeciwników ochrony prawnej życia dziecka poczętego dominowały epitety i agresja, rewindykacja tak zwanych swobód czy praw osobistych, nie zaś powoływanie się na jakąkolwiek normę sprawiedliwości powszechnej, bo na szczęście jeszcze nikt, nawet w tej Izbie, nie powiedział, że prawo do pozbycia się dziecka żyjącego już w łonie matki jest prawem człowieka czy prawem powszechnym, prawem, które człowiekowi dała natura, stwórca czy ktokolwiek inny. W tych listach dominowała agresja, epitety, nietolerancja, i to nie jest moja opinia — to jest opinia socjologów z Kancelarii Sejmu, którzy opracowywali konsultację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarekJurek">Proszę państwa, ogromna część społeczeństwa uważa, że nie może żyć w swoim państwie z taką raną moralną, jaką jest zjawisko, o którym mówimy, zjawisko, które Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna nazywa klęską społeczną o zasięgu masowym, zjawisko, które powoduje groźną postawę lekceważenia dla życia ludzkiego i braku odpowiedzialności; z tym zjawiskiem duża część naszego społeczeństwa nie może żyć. I, proszę państwa, jeżeli zmusimy nas do tego, żeby nadal z tym żyć, to nie jest to nic innego jak ograniczenie naszej zbiorowej i publicznej wolności, bo to me żaden z moich mentorów politycznych, tylko Aleksander Hercen powiedział, że nie może być wolny naród, który uciska inne narody.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MarekJurek">Proszę państwa, my, wypowiadając się za rozstrzygnięciem tej sprawy jak najszybciej, a jednocześnie — mimo że zgadzamy się ze wstępem do uchwały Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna — za odrzuceniem tej uchwały blokującej podjęcie decyzji, powołujemy się na zasadę solidarności społecznej, na zasadę solidarności narodowej. Mówi się bowiem, że ustawa o ochronie życia poczętego podzieliła społeczeństwo jak nic do tej pory. Ja myślę, że ta idea i projekt tej ustawy jak nic do tej pory od dwóch lat nie zjednoczyły naszego narodu — nie zjednoczyły naszego narodu z najbardziej upośledzonymi, z tymi, którzy nie mają przyznanego im publicznie prawa do urodzenia się i nie zjednoczyły Polski z najlepszymi tradycjami Polski, która zawsze broniła elementarnych zasad prawa naturalnego i broniła sprawiedliwości. Proszę państwa, lepiej być zjednoczonym ze sprawiedliwością niż budować jedność na cmentarzu. Bardzo proszę Wysoką Izbę o podjęcie tego rozstrzygnięcia dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Czerwińskiego z Koła Demokratów Chrześcijańskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To, że istnienie człowieka, życie człowieka rozpoczyna się w chwili poczęcia, stwierdzają nauki przyrodnicze: biologia, medycyna, genetyka i inne. Taką opinię przedstawili Komisji Nadzwyczajnej eksperci z tych dziedzin nauki, o różnych światopoglądach. Nie jest to zatem prawda wyprowadzona z ideologicznego sposobu widzenia świata czy powodowana motywami religijnymi. To, że nauki eksperymentalne wskutek swojego postępu potwierdzają od pewnego czasu chrześcijański pogląd na istotę życia ludzkiego, osoby ludzkiej, nie powinno być przedmiotem antagonizujących emocji, nie powinno być inspiracją do przenoszenia rozmowy o faktach materialnych, „mierzonych szkiełkiem i okiem”, na płaszczyznę sporów z chrześcijaństwem czy z Kościołem. Czy można mieć do Kościoła pretensje, że głosi prawdę?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KazimierzCzerwiński">W świetle nauk przyrodniczych, które nie posługują się wartościowaniem filozoficznym, mamy do czynienia z żyjącym w łonie matki dzieckiem, małym człowiekiem. Logiką naukowego faktu działanie określone jako przerywanie ciąży, spędzanie płodu oznacza to samo co pozbawienie życia dziecka poczętego, oznacza dokładnie tyle co zabicie dziecka żyjącego w łonie matki. Jednoznaczność tego faktu boleśnie szokuje, dotyka nas wszystkich przez tragiczne doświadczenia, jakie pozostawia nam mijający czas; dotyka nas wszystkich lękiem, jaki niesie teraźniejszość, gdy wciąż najmniejsi muszą rozstawać się z życiem za ludzką przyczyną i w majestacie obowiązującego przepisu. Obrona tego przepisu, stanu rzeczy jaki istnieje, to często głos zranionego sumienia i lęku przed nową jakością, którą niesie przedłożony przez Komisję Nadzwyczajną projekt ustawy. Ta nowa jakość to w końcu tylko szacunek należny ludzkiemu życiu od jego początku i ochrona prawna dziecka w okresie życia płodowego. To zasadniczy cel, któremu podjęte dzieło ma służyć. Zaproponowane podejście do problemu stawia w nowym świetle powołanie rodziców do odpowiedzialnego rodzicielstwa i roztropnego decydowania o mającym nastąpić poczęciu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KazimierzCzerwiński">Sprzeciw wobec projektu ustawy rozpoczyna się i kończy na dezyderacie wyposażenia matki w prawo decydowania o życiu swojego poczętego dziecka. Ku temu zmierzają wprost i wnioski mniejszości, co potwierdza także ich wewnętrzna niespójność. Jest to wyłącznym celem autorów poselskiego projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie poczętego życia i warunkach przerywania ciąży. Ku temu prawu do pozbawiania życia najmniejszych zmierza projekt uchwały przedłożony przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna. Sprzeczność wysuwanych argumentów zdumiewa. Oto brak miejsc w szpitalach, brak leków, przepełnione szkoły, ciasne mieszkania, skąpy budżet rodzin mają być argumentem za tolerowaniem aborcji, a więc zabijania. Te braki materialne są naszym powszechnym udziałem, i to w czasie, kiedy obowiązuje ustawa o możliwości zabijania. Utrzymanie tej praktyki żadnego z tych problemów materialnych nie rozwiąże. Zdumiewa zatem tragiczna próba uznania dla niszczenia ludzkiego życia rozmyślnie i z wyboru i na żądanie matki, poddanej okrutnej próbie, matki, która w swym macierzyństwie jest uosobieniem najpiękniejszej miłości, źródłem radości życia i kotwicą jego wartości. Opowiadam się zatem zdecydowanie za odrzuceniem projektu uchwały Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Pan poseł Jerzy Żurawiecki prosi członków grupy parlamentarnej polsko-rumuńskiej o pozostanie w sali sejmowej po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrzysztofGrzebyk">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrzysztofGrzebyk">— posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o odpłatności za leki w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#KrzysztofGrzebyk">— wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w sali kinowej; tematem posiedzenia będzie pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o izbach rolniczych (druk nr 828).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować, że na liście mówców jest w tej chwili jeszcze 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godziny 15.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min U do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedz na interpelacje i zapytania poselskie, które otrzymują oznaczenie punktu 2.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że poseł Jan Beszta-Borowski w oświadczeniu złożonym na 55 posiedzeniu w dniu 5 kwietnia 1991 r. poruszył m.in sprawę ujawnienia danych o współpracownikach byłej Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Bonawentura Ziemba na 55 posiedzeniu w dniu 5 kwietnia 1991 r. przedstawił — w imieniu grupy posłów — oświadczenie w sprawie zakupu amerykańskich śmigłowców w związku z pielgrzymką papieża Jana Pawła I do Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Izabella Sierakowska w oświadczeniu złożonym na 57 posiedzeniu w dniu 2 maj 1991 r. poruszyła sprawę ochrony rodziny posła Jana Łopuszańskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu — w związku z tymi oświadczeniami — ministra spraw wewnętrznych pana Henryka Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykMajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zasadzi art. 66 ust. 1 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam odpowiedź na pytania pana posła Jana Beszty-Borowskiego, zgłoszone podczas 55 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#HenrykMajewski">Zasadniczymi kwestiami podniesionymi przez pana posła są:</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#HenrykMajewski">— po pierwsze, czy i ewentualnie który z posłów Sejmu X kadencji współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa;</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#HenrykMajewski">— po drugie, sprawa udostępnienia do jego wyłącznej wiadomości wykazu tajnych współpracowników byłej Służby Bezpieczeństwa z woj. białostockiego.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#HenrykMajewski">W związku z tym podkreślam po raz kolejny, że jako minister spraw wewnętrznych nie ujawnię nazwisk tajnych współpracowników byłej Służby Bezpieczeństwa lub białej Milicji Obywatelskiej. Przemawiają za tym względy natury prawnej, społecznej i politycznej, a także moralnej. W myśl art. 19 ust. 2 ustawy z lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, mają oni — bez potrzeby uzyskiwania odrębnego upoważnienia — prawo dostępu do dokumentów stanowiących tajemnicę państwową, z wyłączeniem, powtarzam, z wyłączeniem dokumentów o szczególnie ważnym znaczeniu dla obronności i bezpieczeństwa państwa, oznaczonych klauzulą: „tajne specjalnego znaczenia”. Taki właśnie charakter i taką cechą tajności, zgodnie z art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy z grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, mają dokumenty dotyczące tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#HenrykMajewski">Wspomniane konsekwencje społeczno-polityczne i moralne rozważyć należy przy świadomości następujących faktów:</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#HenrykMajewski">Po pierwsze, w dawnym Biurze „C” Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zarejestrowano około 3 mln osób, znajdujących się w latach 1944–1989 w tzw. zainteresowaniu operacyjnym Urzędu Bezpieczeństwa, później Służby Bezpieczeństwa. Rejestr ten uzupełniony był teczkami, z których część została świadomie zniszczona już w 1956 r., a ostatnio na dużą skalę w 1989 r., co jest przedmiotem aktualnie prowadzonego przez prokuraturę śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#HenrykMajewski">Po drugie, teczki tajnych współpracowników, którzy świadomie podpisywali zobowiązanie o współpracy i otrzymywali za to wynagrodzenie, są względnie kompletne w odniesieniu do lat czterdziestych, pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, natomiast są one nieliczne w odniesieniu do lat siedemdziesiątych i całej dekady lat osiemdziesiątych. Dlaczego pewne teczki pozostawiono, a inne zniszczono, czy działał tu jakiś system, czy było to rzeczą przypadku, być może wyjaśni wspomniane śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#HenrykMajewski">Po trzecie, w archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych znajdują się także teczki tajnych współpracowników, bez jakichkolwiek zobowiązań i pokwitowań wypłat, którą to praktykę współpracy z tajnymi współpracownikami dopuszczały ówczesne przepisy resortowe.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#HenrykMajewski">Po czwarte, jak ustalono, przez cały czas działania Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa praktykowano rozliczanie funkcjonariuszy z liczby pozyskanych tajnych współpracowników. Przyjmowano w tym zakresie normy liczbowe, których osiągnięcie było podstawą do nagradzania, wyróżniania, awansowania etc. Praktyka taka skutkowała fikcyjnymi pozyskaniami. Fakt istnienia fikcyjnych pozyskań potwierdzają także prowadzone w przeszłości postępowania dyscyplinarne za przywłaszczenia funduszu operacyjnego, zagarniętego pod pozorem dokonywania wypłat fikcyjnie zarejestrowanym tajnym współpracownikom.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#HenrykMajewski">Po piąte, niektóre wykazy nazwisk tajnych współpracowników nie posiadają jakiejkolwiek dokumentacji, która mówiłaby o czasie, formie i okolicznościach pozyskania, o rodzaju przekazywanych przez tajnych współpracowników informacji itp. Nie tylko nie wiadomo, czy osoby te podpisywały zobowiązani współpracy, ale także, czy były one świadome faktu, że dostarczają informacji funkcjonariuszowi Służby Bezpieczeństwa i są wskazywane przez niego jako jego tajni współpracownicy.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#HenrykMajewski">Po szóste, generalnie informuję, że w oparciu o obowiązujące wówczas przepisy wewnętrzne o umieszczeniu danej osoby w rejestrze tajnych współpracowników decydował nie : podpisania zobowiązania, ale jednostronna decyzja samego funkcjonariusza i jego przełożonego. Z analizy wielu przypadków wynika często osoba zarejestrowana jako osobowe źródło informacji nawet nie była świadoma, rozmawia z funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa lub innym tajnym współpracownikiem. Jest to prawdopodobne chociażby z uwagi na fakt, iż rozmowy takie miały nieraz miejsce w lokalach gastronomicznych, w miejscach pracy, na gruncie towarzyskim.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#HenrykMajewski">Po siódme, większość dokumentów zawartych w teczkach to notatki sporządzane jednostronnie przez funkcjonariuszy, bez jakiejkolwiek kontroli ze strony osoby, której dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#HenrykMajewski">Konkludując można powiedzieć, że na podstawie takich materiałów za tajnych współpracowników można by uznać takie osoby, k nigdy nie były tajnymi współpracownikami zostały zarejestrowane fikcyjnie (dla wykazania się liczbą pozyskań, dla zamaskowania tu przywłaszczenia kwot z funduszu operacyjnego, a czasem dla politycznej prowokacji). Można by uznać za tajnych współpracowników także osoby, które w sposób nieświadomy starczały Służbie Bezpieczeństwa informacji lub osoby, które do podpisania zobowiązania zmuszono szantażem. Znane są nam przypadki zmuszania do współpracy, uzależniając od podjęcia zgodę na wyjazd z chorym dzieci za granicę na leczenie, a także szantażu, k grożono kompromitacją osób najbliższych Takie oświadczenie woli złożone pod przymusem w całym cywilizowanym świecie uznane byłoby za nieważne.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#HenrykMajewski">Nie ulega żadnej wątpliwości, że wielu szczególnie cennych dla Służby Bezpieczeństwa tajnych współpracowników nie zostało zarejestrowanych w Biurze „C” lub ich materiały zostały z tego biura wycofane. Zdarzały się przypadki, gdy tajny współpracownik, dla pełniejszej konspiracji, rejestrowany był w biurze „C” nie jako tajny współpracownik, jako tzw. „figurant” w rozpracowaniu operacyjnym, czyli osoba poddana inwigilacji, a kiedy nawet represjom.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#HenrykMajewski">Jak z powyższego wynika, próba ujawnienia nazwisk tajnych współpracowników niesie za sobą duże ryzyko, że za tajnego współpracownika zostanie uznana osoba niewinna, która już samym podejrzeniem skazana zostanie na śmierć cywilną i praktycznie nie będzie miała możliwości obrony. Niesie to konsekwencji tylko dla niej, ale także dla osób jej bliskich dla środowisk, z którymi była związana itp. Jedynymi dowodami w sprawie byłyby sporządzone przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa notatki i ewentualnie sami funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, występujący w charakterze świadków czy ekspertów. Paradoksem byłoby, że w konkretnej sytuacji to właśnie oni, funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, mieliby rozstrzygać, który z posłów był, a który nie był tajnym współpracownikiem i kto ostatecznie może być posłem na Sejm Rzeczypospolitej, kto nie. Pełne zweryfikowanie trzymilionowego zbioru nie jest możliwe ani dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ani dla żadnej doraźnie powołanej komisji. Rozważania te nie są jedynie teoretycznymi. Znamy doświadczenia byłej NRD i Czecho-Słowacji. Wysoce prawdopodobne jest, że to właśnie byli funkcjonariusze „Stasi” zainicjowali niszczenie elity opozycyjnej poprzez zainspirowanie ujawniania kartotek tajnych współpracowników, a także przez systematyczne, wybiórcze dostarczanie dokumentów lub falsyfikatów. Pełna weryfikacja tych dokumentów okazała się niemożliwa, na co dobitnie wskazuje niewyjaśniony ostatecznie casus Lothara De Maiziere, który przecież szczególnie starannie próbowano wyjaśnić. W Czechosłowacji, w ferworze walki z byłymi współpracownikami i poszukiwaniem tych współpracowników w parlamencie, ostateczny głos mają właśnie byli oficerowie „StB”, których to oświadczenia decydowały o cywilnej śmierci poszczególnych osób. Komisje powołane przez parlament nie mogą same ocenić, kto faktycznie współpracował z służbami, więc decydujący głos mają ci, którzy te kartoteki tworzyli — występując tym samym w charakterze ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#HenrykMajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwa zachodnich demokracji postrzegają Polskę jako kraj stabilizujący swoją sytuację wewnętrzną, czego wyrazem jest systematyczny rozwój wzajemnych stosunków. Otwiera to drogę do intensyfikacji współpracy ekonomicznej z takimi państwami, jak Stany Zjednoczone, Francja, Wielka Brytania i inne, a także napływu kapitału. Nie ma żadnej wątpliwości, że ujawnienie nazwisk byłych tajnych współpracowników w znacznym stopniu naruszyłoby osiągniętą w kraju równowagę polityczną i w konsekwencji zahamowałoby te pozytywne trendy w sferze współpracy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#HenrykMajewski">Nie bez znaczenia przy podejmowaniu decyzji o ujawnieniu tajnych współpracowników jest aspekt wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa państwa. Ujawnienie nazwisk współpracowników byłej Służby Bezpieczeństwa lub innych służb specjalnych mogłoby stanowić niebezpieczny precedens na przyszłość, bowiem Urząd Ochrony Państwa, policja, podobnie jak wszystkie tego rodzaju służby na całym świecie, korzystają z pomocy obywateli nie będących funkcjonariuszami. Podstawową zasadą przy korzystaniu z poufnych źródeł informacji jest zapewnienie im pełne; dyskrecji. Złamanie tej zasady niesie nieobliczalne skutki dla skuteczności i stabilności pracy wywiadu i kontrwywiadu oraz pracy operacyjnej policji, a także naraża służby specjalne na utratę wiarygodności. Informacje zawarte w archiwach służb specjalnych w państwach demokratycznych nie są nigdy nikomu ujawniane. Jest to jedna z podstawowych gwarancji podjęcia, w interesie państwa, współpracy z tymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#HenrykMajewski">Chciałbym odwołać się do opinii posłów — wyrażanych na tej sali, a podnoszących problem tajnych współpracowników — którzy jasno mówili, że trzeba z tym problemem postępować nadzwyczaj ostrożnie, aby nie podważyć autorytetu Sejmu i naczelnych organów państwa. Kontynuujmy filozofię nierozpętywania „polowań na czarownice”, zawierzmy, że procesy demokratyczne pozwolą na wykazanie, kto w jaki sposób służy społeczeństwu. Oceniajmy ludzi po tym, jak działają w warunkach wolności i swobody, a nie w oparciu o notatki, które poczynił o nich, często w złej wierze, funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#HenrykMajewski">Stawiając kolejne pytanie pan poseł Jan Beszta-Borowski nie wymienił nazwiska owego współpracownika wywiadu polskiego w USA, który aktualnie jest dyrektorem centrali „Pewex”. W związku z tym powtarzam, że swoją opinię w sprawie działalności w wywiadzie polskim pana dyrektora Zacharskiego przedstawiłem w wywiadzie dla „Tygodnika Solidarność” z dnia 1.03.1991 r., stwierdzając m.in.: „...jeśli chodzi o Zacharskiego, to przede wszystkim trzeba postawić pytanie, czy rzeczywiście był agentem KGB. Nie ma na to żadnych dowodów (...) Zdobył bardzo ważne dokumenty. A to, że nic z tego nie mieliśmy, to już inna strona medalu. Imputowanie mu natomiast współpracy z innymi służbami jest dla niego krzywdzące. To jest w ogóle delikatna materia, przecież dzisiaj agenci wywiadu też pracują i nie mogą czuć się zagrożeni. Rozmawiałem niedawno z jednym z szefów CIA, który nas odwiedził i pytałem, jak się mówi o agentach. Odparł, że jedyną dyplomatyczną odpowiedzią jest: nie potwierdzam, ale nie zaprzeczam. (...) Jeszcze raz powtarzam, nie mamy żadnych dowodów, że Zacharski pracował dla innego niż polski wywiadu...”. Twierdzenie c negatywnym wpływie pozostawania pana Zacharskiego na stanowisku dyrektora „Pewexu” na stosunki Rzeczypospolitej Polskiej z USA nie odpowiada prawdzie. Ani Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ani Urząd Ochrony Państwa, ani Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą nie posiadają informacji które mogłyby potwierdzić taką tezę. Co więcej, „Pewex” prowadzi rozległe transakcje handlowe z USA — w tym w zakresie sprowadzania do kraju najnowszych generacji urządzeń zawierających najbardziej zaawansowany technologię, np. komputerów — z pełnym powodzeniem i bez najmniejszych przeszkód Można by oczekiwać, iż w praktyce otwartych wystąpień na forum sejmowym, jeżeli ich treść podważa publiczne oświadczenia członków rządu, stawiane kwestie powinny być oparte na faktach, a nie na swobodnej interpretacji materiałów prasowych.</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#HenrykMajewski">W swym wystąpieniu pan poseł poświęcił kilka uwag osobie obecnego dyrektora Departamentu Społeczno-Administracyjnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Pragnę więc wyjaśnić, że zgodnie z treścią § 4 ust. 1 załącznika do rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 16.07.1990 r. w sprawie nadania statutu organizacyjnego Ministerstwu Spraw Wewnętrznych (Dz. U. nr 49, poz. 288), Departament Społeczno-Administracyjny stanowi jednostkę organizacyjną tegoż ministerstwa, którego pracownicy, zgodnie z art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 6.04.1990 r. o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (Dz. U. nr 30, poz. 181) są zatrudnieni na zasadach określonych w przepisach o pracownikach urzędów państwowych. Oznacza to, że nie mogą oni posługiwać się stopniami Wojska Polskiego lub innych organizacji, nawet jeżeli takowy stopień posiadają. Nie mogę również zaaprobować punktu widzenia pana posła, dyskwalifikującego przydatność wspomnianego dyrektora z uwagi na wydanie przezeń w 1988 r. decyzji odmownej o rejestracji Rady Rolników „Solidarność” Ziemi Białostockiej. Wyrażam pogląd, a sądzę, że podzieli go Wysoka Izba, iż urzędnikowi państwowemu nie można czynić zarzutu z powodu stosowania obowiązującego w tym czasie prawa. Wbrew temu, co sugeruje pan poseł Beszta-Borowski, wspomniany dyrektor departamentu nie jest absolwentem żadnej uczelni im. Dzierżyńskiego. Jest on absolwentem Wydziału Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego i ze względu na posiadane kwalifikacje i umiejętności ma nadal możliwość pełnienia tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#HenrykMajewski">Pan poseł zadał również pytanie odnośnie do odpowiedzialności jednego z posłów, byłego szefa Służby Bezpieczeństwa, za niszczenie dokumentów podległej mu organizacji. Sprawa niszczenia dokumentów byłego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest przedmiotem postępowania przygotowawczego prowadzonego przez prokuraturę wojewódzką w Warszawie. Ona też, na podstawie zebranych dowodów, decyduje, kto i w jakim zakresie zostaje objęty ściganiem karnym, nie zaś Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-105.22" who="#HenrykMajewski">Pani Marszałek! Pani Posłanki i Panowie Posłowie! Korzystając z okazji, chciałbym także udzielić odpowiedzi na pytanie pani posłanki Izabelli Sierakowskiej, skierowane pod moim adresem w dniu 2 maja br. na 57 posiedzeniu Sejmu, a dotyczące ochrony miejsca zamieszkania i miejsca pracy pana posła Jana Łopuszańskiego. Istotnie, ochrona taka miała miejsce. Powodem podjęcia decyzji w sprawie zapewnienia ochrony były otrzymane przez pana posła Jana Łopuszańskiego anonimowe pisma zawierające groźbę pozbawienia go życia w związku z działalnością poselską.</u>
          <u xml:id="u-105.23" who="#HenrykMajewski">W dniu 24.04.1990 r. pan poseł złożył ustne zawiadomienie o przestępstwie, a w dniu 25.04. 1990 r. prokuratura wojewódzka w Warszawie, na wniosek ówczesnego Biura Śledczego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, wszczęła w tej sprawie śledztwo z art. 166 Kodeksu karnego. Przepis ten stanowi, że kto grozi innej osobie popełnieniem przestępstwa na jej szkodę lub szkodę najbliższych, jeżeli groźba wzbudza w zagrożonym uzasadnioną obawę, że będzie spełniona, podlega karze pozbawienia wolności do lat dwóch, ograniczenia wolności albo grzywny. W tym miejscu pragnę podkreślić, że jestem w posiadaniu kopii anonimowych listów, jakie otrzymał pan poseł i mogę stwierdzić, że ich treść w pełni uzasadniała wszczęcie śledztwa. Wysoka Izba pozwoli, że nie będę cytował tych listów, gdyż ich treść, poza zawartymi groźbami, jest nie do odczytania ze względu na możliwość naruszenia powagi Sejmu. Postanowieniem prokuratora wojewódzkiego w Warszawie z dnia 18.05.1990 r; śledztwo zlecono w całości Wydziałowi Dochodzeniowo-Śledczemu ówczesnego Stołecznego Urzędu Spraw Wewnętrznych. Decyzją nr 5 z dnia 26.04.1990 r. ówczesny minister spraw wewnętrznych, gen. broni Czesław Kiszczak powołał przy Biurze Śledczym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych specjalną grupę operacyjno-śledczą. Decyzja ta w ust. 2 zobowiązała dowódcę Oddziałów Prewencji Milicji Obywatelskiej Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Radomiu do zapewnienia panu posłowi Janowi Łopuszańskiemu ochrony osobistej. Ponadto w mieszkaniu pana posła zainstalowano urządzenie umożliwiające mu nagrywanie rozmów telefonicznych, celem udokumentowania ewentualnych pogróżek. Wojewódzki Urząd Spraw Wewnętrznych w Radomiu, w uzgodnieniu z panem posłem Janem Łopuszańskim, wyznaczył stałą dwuzmianową służbę prewencyjną, pełnioną przez dwuosobowy umundurowany patrol w godzinach od 8 do 22.</u>
          <u xml:id="u-105.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.25" who="#HenrykMajewski">Zgodnie z zatwierdzonym planem funkcjonariusze zostali zobowiązani do demonstrowania swojej obecności w miejscach chronionych. Miejscami objętymi ochroną były następujące rejony: blok mieszkalny, w którym zamieszkuje pan poseł; Szkoła Podstawowa Nr 6, do której uczęszczał syn pana posła; przedszkole Państwowych Zakładów Przemysłu Skórzanego „Radoskór”, do którego uczęszczało dwóch synów pana posła; budynek, w którym mieści się siedziba biura poselskiego. Nadzór nad pracą grupy operacyjno-śledczej i grupy funkcjonariuszy Oddziałów Prewencji Milicji Obywatelskiej minister spraw wewnętrznych powierzył szefowi Służby Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, płk doc. dr Jerzemu Karpaczowi, znanemu Wysokiej Izbie z racji tego, że jest posłem.</u>
          <u xml:id="u-105.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o spokój, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HenrykMajewski">W związku z wyjazdem na urlop pana posła Jana Łopuszańskiego we wrześniu 1990 r. wycofano służbę prewencyjną z ochranianych miejsc. Do dnia dzisiejszego służba ta nie została przywrócona. Natomiast zgodnie z ustaleniami dokonanymi przez komendanta wojewódzkiego policji w Radomiu inspektora Zbigniewa Fabiańskiego i pana posła Jana Łopuszańskiego przyjęto, że w rejonie miejsca zamieszkania posła będzie prowadzona przez policję służba na zasadach ogólnych. Nie mogę zatem podzielić obaw pani posłanki Izabelli Sierakowskiej, że ochrona ta odbywa się kosztem innych obywateli. Pełnienie służby na zasadach ogólnych oznacza bowiem objęcie wszystkich taką samą ochroną.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#HenrykMajewski">Biorąc pod uwagę charakter pełnionej służby, to jest demonstrowanie obecności patrolu, fakt ochrony pana posła był znany mieszkańcom Radomia. Pan poseł Jan Łopuszański nie ukrywał go też sam na spotkaniach z wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#HenrykMajewski">Postanowieniem prokuratora wojewódzkiego w Warszawie z dnia 27 stycznia 1991 r. postępowanie zostało umorzone z powodu niewykrycia sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#HenrykMajewski">Oceniając postępowanie komendanta wojewódzkiego policji w Radomiu, który wykonywał decyzję ministra spraw wewnętrznych, muszę wyraźnie stwierdzić, że była ona prawidłowa i zgodna z planem działań operacyjno-śledczych, a także z obowiązującymi przepisami. Ponadto, w związku ze skierowanym do mnie przez pana posła Jana Łopuszańskiego pytaniem, czy rzeczywiście funkcjonariusz policji udzielił, bez zachowania przewidzianego ustawą trybu, informacji dotyczących działań operacyjnych, i prośba — w przypadku potwierdzenia tego faktu — o poinformowanie go o wyciągniętych w stosunku do winnego konsekwencjach, wyjaśniam, że udzielenie informacji o jawnych działaniach policji nie stanowi naruszenia przepisów o ochronie tajemnicy służbowej ani też nie narusza dóbr osobistych pana posła. Pozwolę sobie przypomnieć, że pan poseł w czasie spotkań z wyborcami nie krył, iż jest chroniony przez policję. Dziękuję za uwagę i myślę, że Wysoka Izba uzna sprawę ochrony pana posła Jana Łopuszańskiego i jego rodziny za wyjaśnioną i za w pełni uzasadnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występuję w tej chwili z upoważnienia prezesa Rady Ministrów i chciałbym się ustosunkować do oświadczenia pana posła Bonawentury Ziemby, które złożył na 55 posiedzeniu Sejmu w imieniu własnym oraz panów posłów Ignacego Czeżyka, Zygmunta Łupiny oraz Tadeusza Mańko, a dotyczącego okoliczności przyczyn zakupu śmigłowców Bell 412 w Stanach Zjednoczonych Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyZimowski">Pierwszy problem, od którego chciałbym zacząć odpowiedź na interpelację, to odpowiedź na pytanie, czy zakupu śmigłowców Bell dokonano wyłącznie w związku i dla celów wizyty papieża. Chcę wyraźnie podkreślić, że rząd, podejmując decyzję o zakupie śmigłowców Bell, zamierzył rozwiązać dwie zbiegające się w czasie sprawy. Pierwsza to zapewnienie maksymalnie bezpiecznego śmigłowca na czas wizyty papieża w Polsce; druga to rozwiązanie problemu faktycznego braku śmigłowców typu salonki, używanych na całym świecie dla celów komunikacji rządowej, celów reprezentacyjnych oraz do przewożenia bardzo ważnych osób, czyli tak zwanych VIP. Prawdą jest, że w czasie poprzednich pielgrzymek do Polski papież korzystał ze śmigłowców typu Mi-8. Stanowią też one podstawowe wyposażenie specjalnego pułku lotnictwa transportowego, zorganizowanego przez MON dla obsługi rządu. Zdaniem Dowództwa Wojsk Lotniczych MON, Szefostwa Lotnictwa Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych i osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo Ojca Świętego w Polsce, śmigłowce Mi-8 nie gwarantują bezpieczeństwa lotu i nie nadają się z tego powodu do wożenia osób uznanych za bardzo ważne. Maszyny te są bowiem: po pierwsze, przestarzałe; po drugie, o znacznym procencie zużycia; po trzecie, po licznych remontach i naprawach. Są to dwudziestoletnie staruszki i z 20 montuje się kilka innych.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyZimowski">W tej sytuacji zaczęto rozpatrywać możliwość zastąpienia tych śmigłowców innymi i jesienią 1990 r. wzięto pod uwagę, jako pierwszą możliwość, wykorzystanie produkowanych przez Wytwórnię Sprzętu Komunikacyjnego — Polskie Zakłady Lotnicze w Świdniku śmigłowców Sokół. Dlaczego w konsekwencji nie kupiono tego śmigłowca? Zdaniem wymienionych przeze mnie opiniodawców śmigłowiec Sokół jest jeszcze śmigłowcem nie sprawdzonym, a więc za wcześnie na dojrzałe oceny techniczne. Ma zbyt mały tak zwany nalot — 5500 godzin w powietrzu. Próby eksploatacyjne z serią produkcyjną rozpoczęto i w ZSRR, i w Polsce w 1988 r. i zakończono je w kwietniu i lipcu 1990 r. Przy podejmowaniu decyzji istotnym był fakt, że śmigłowiec ten miał dwa wypadki na terenie Związku Radzieckiego, a mianowicie 13 grudnia 1989 r. w Jarejsku, gdzie obyło się szczęśliwie bez ofiar, oraz pół roku później, 23 lipca 1990 r., w trakcie przebazowywania ze Lwowa w głąb terytorium Związku Radzieckiego, w czasie którego zginęło pięć osób. Sprawę tę bada specjalna komisja w Związku Radzieckim. Prawdopodobnie przyczyną wypadku było złamanie dźwigni sterowania obrotów łopaty, spowodowane wadą materiału.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JerzyZimowski">Pragnę wyjaśnić, że aktualnie w Polsce jest 10 śmigłowców Sokół, z tego 3 sztuki są w lotnictwie wojskowym, w tak zwanej eksploatacji nadzorowanej — mówiąc elegancko, te jednostki wojskowe pozostają w stałym kontakcie z producentem — a 7 jest w lotnictwie cywilnym. Wszystkie śmigłowce eksploatowane w lotnictwie cywilnym są zarejestrowane jako fabryczne i faktycznie są egzemplarzami próbnymi czy doświadczalnymi. Śmigłowiec Sokół dopiero od 10 kwietnia 1990 r. posiada tzw. certyfikat wydany przez Główny Inspektorat Lotnictwa Cywilnego, który dopuszcza tego rodzaju maszynę do lotów na terenie Polski. Ten certyfikat został uzyskany według norm obowiązujących w Związku Radzieckim. Od blisko 2 lat Sokół ubiega się o certyfikat według norm obowiązujących w Stanach Zjednoczonych Ameryki, ale dotychczas go nie uzyskał. Sprawy te Urząd Rady Ministrów rozważał jeszcze w listopadzie 1990 r. i pismem ministra — szefa tego urzędu powiadomił pisemnie kierownictwo Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego w Świdniku, że śmigłowiec Sokół nie będzie mógł być wykorzystany jako salonka papieska. Resortowi spraw wewnętrznych znana jest opinia amerykańskiej Federal Aviation Administration, w której śmigłowiec Sokół ubiega się o certyfikat. Zgodnie z tą opinią śmigłowiec ten będzie w przyszłości — jak mówi opinia — „satysfakcjonujący”, o ile zostaną spełnione pewne warunki. Mam listę tych warunków; mieści się ona na dwóch stronach.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JerzyZimowski">Cieszy mnie fakt, iż pan Piasecki, na którego opinię powołują się interpelujący, bardzo wysoko ocenia śmigłowiec Sokół. Martwi mnie co innego, mianowicie to, że pan Piasecki jest oryginalnie i niekonwencjonalnie myślącym konstruktorem, natomiast o jego zdolnościach menadżerskich trochę mówi fakt, że jego firma została przejęta przez inny koncern, a jemu pozostało tylko małe biuro konstrukcyjne. Gdyby Świdnik zatrudnił go jako konstruktora, zdjąłbym kapelusz z głowy, natomiast niepokoi mnie, że on występuje właśnie w roli menadżera. Z listu, który pan Piasecki skierował do Komendy Głównej Policji, chciałbym zacytować dwa zdania. Pierwsze: „Chcemy wprowadzić go — to jest Sokoła — na rynek amerykański, z wyposażeniem i awioniką amerykańską”. Co pan Piasecki rozumie przez „wyposażenie i awionika amerykańska”, to w różnych wywiadach mówi różnie, a w rozmowach, które toczył, a dotarł do samego premiera, też wskazywał na różne elementy, które musiałyby być amerykańskie. I drugie zdanie z listu pana Piaseckiego: „Rozumiem, że model Bell 412 ma służyć papieżowi do transportu w czasie jego wizyty. Byłoby to doskonałą reklamą dla Sokoła”. Te dwa zdania oddają intencję pana Piaseckiego. Okazuje się, że nie cały Sokół jest tak wspaniały, a po wtóre, zasadniczym motywem jest reklama Sokoła, a motywem reklamy z kolei rząd kierować się nie może, chociaż oczywiście leży mu na sercu los polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JerzyZimowski">Na początku 1991 r. rząd ponownie znalazł się więc w sytuacji, że nie ma odpowiedniego śmigłowca dla celów wizyty i dla pułku lotnictwa transportowego i dylemat sprowadzał się do tego, czy kosztem wielu wysiłków i nakładów przystosowywać te stare śmigłowce Mi-8, oczywiście bez tych gwarancji bezpieczeństwa, czy też zakupić salonkę za granicą.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JerzyZimowski">Z interpelacji wynika, jakoby zakupu dokonano bez zachowania właściwych form i bez stosownych konsultacji. Otóż zebraliśmy oferty od najpoważniejszych firm zagranicznych, jak „Sikorsky” i „Bell” ze Stanów Zjednoczonych, „Aerospatiale” z Francji, „Messerschmidt” z Zachodnich Niemiec. Po zasięgnięciu wstępnych opinii u ekspertów i po przeanalizowaniu warunków finansowych wybrano śmigłowiec Bell 412. Śmigłowiec ten ma certyfikat w blisko 50 państwach, jest eksploatowany w 36 krajach, w tym w Stanach Zjednoczonych Ameryki, we Francji, w Republice Federalnej Niemiec, w Szwajcarii, Japonii, Australii i państwach skandynawskich. Ze śmigłowca tego korzystał Ojciec Święty w czasie swoich pielgrzymek w Austrii, państwach Ameryki Łacińskiej i we Włoszech. Chcę powiedzieć, że korzystał on z niego w państwach, które produkują własne śmigłowce, ale nikt tam z tego powodu nie załamywał rąk. Również w krajach, które produkują własne śmigłowce, tzw. VIP przewozi się śmigłowcami Bell.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JerzyZimowski">Śmigłowiec Bell 412 jest nieporównanie bardziej ekonomiczny niż śmigłowiec produkcji polskiej czy radzieckiej, zużywa znacznie mniej paliwa, około połowę mniej, ma dłuższe resursy międzyremontowe, dużo większa jest też wytrzymałość jego części. Uwzględniając, że okres eksploatacji tego śmigłowca wynosi ponad 20 lat, jest on w konsekwencji maszyną tańszą mimo wyższej ceny zakupu, a chcieliśmy, by o zakupie decydował rachunek ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#JerzyZimowski">Wyjaśniam dalej, że umowę na zakup śmigłowca parafowała w Stanach Zjednoczonych Ameryki Centrala Handlu Zagranicznego PZL, działając na zlecenie Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, przy czym uzgodniliśmy to z prezesem Rady Ministrów oraz ministrem — szefem Urzędu Rady Ministrów. Dalej w rozmowach uczestniczył przedstawiciel ministra przemysłu. Umowa ta została potwierdzona w czasie pobytu delegacji firmy „Bell” w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#JerzyZimowski">Wytwórnia w Świdniku produkowała dotąd śmigłowce głównie dla potrzeb rynku radzieckiego. Po załamaniu się tego rynku jest rzeczą bezsporną, że zakłady te muszą wejść na rynki zachodnie. Zakup jednego śmigłowca Bell 412 za granicą nie jest i nie może być poczytany za przejaw „zdławienia” własnego przemysłu lotniczego. Chciałbym tu wyraźnie podkreślić, że we wszystkich rozmowach z firmą „Bell-Textron”, w których uczestniczyli przedstawiciele MSW, wyrażano troskę o los przemysłu lotniczego i w kontrakcie zawarto zobowiązanie do podjęcia rozmów o współpracy między firmą „Bell” i Świdnikiem. Firma „Bell-Textron” oświadczyła, że jest zainteresowana kooperacją z PZL Świdnik i gotowa jest tam produkować — na warunkach kooperacji lub licencji — śmigłowce bojowe dla Wojska Polskiego i ewentualnie na eksport do innych krajów tej części Europy. Po parafowaniu kontraktu na zakup śmigłowców delegacja tej firmy, na czele z jej prezydentem, gościła w Polsce, prowadząc rozmowy w tych sprawach w Ministerstwie Przemysłu i w Ministerstwie Obrony Narodowej. W rozmowach uczestniczyli przedstawiciele dyrekcji PZL Świdnik. Nie jest moją rzeczą oceniać, na ile dyrekcja PZL Świdnik była do takich rozmów przygotowana, nie jest moją też rzeczą oceniać, czy należało się w tym wypadku obawiać konkurenta, czy przyjąć postawę otwartą.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#JerzyZimowski">Na zakończenie Chciałbym się podzielić z Wysoką Izbą pewną refleksją. W styczniu br. miała miejsce w Bieszczadach tragiczna katastrofa śmigłowca Mi-8, choć nie była ona spowodowana przyczynami technicznymi. Niedawno mieliśmy kolejną katastrofę śmigłowca Mi-8, koło Bydgoszczy. Mamy sygnały, że opinia publiczna jest poważnie zaniepokojona używaniem tego rodzaju sprzętu i fakt ten nie może nie być brany pod uwagę przy wyborze śmigłowca potrzebnego przy wizycie papieża. Natomiast domaganie się wszelkimi sposobami, aby Ojciec Święty latał doświadczalnymi, nie sprawdzonymi helikopterami, w imię reklamy polskiego przemysłu lotniczego, uważam za wątpliwe moralnie. Nie chcę też, żeby załoga Świdnika żyła mitem, że ponieważ nie kupiono Sokoła dla celów wizyty papieskiej, zakład ten znalazł się w kłopotach. Sokół będzie wykorzystany w orszaku papieskim jako śmigłowiec pomocniczy, sanitarny. Świdnik, jak ja to rozumiem, a powinna to usłyszeć wyraźnie i załoga, która w tej chwili podejmuje protest, znalazł się w grupie przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego produkujących na rynek radziecki i dotknęły go ogólnie znane perturbacje związane z tym rynkiem. Cenną wartością załogi i kierownictwa Świdnika jest to, że wierzy w sens swojej pracy i w to, że „Sokół” podbije rynki świata. Wydaje mi się jednak, że wiara ta powinna być poparta wiedzą, doświadczeniem, otwartością handlową i energią ekonomiczną. Mam nadzieję, że stanie się tak, iż te wartości wiary i pragmatyki w tym przypadku dopełnią się i Świdnik będzie pełnowartościowym zakładem przemysłowym Polski.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Jana Besztę-Borowskiego. Pan poseł Beszta-Borowski zgłosił się pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanBesztaBorowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Z wypowiedzi pana ministra spraw wewnętrznych wynikałoby, że byłe SB to najbardziej zdezorganizowana, zdemoralizowana firma. Częściowo może to i prawda, gdyż to, czego chroniła upadło, ale taki los tego zła to raczej zrządzenie Boże niż kwestia ich ochrony czy braku ochrony. Ale wracając do sprawy. Otóż celem moich pytań nie była kampania wyborcza, bo nie będę kandydował do przyszłego Sejmu, tym niemniej społeczeństwo, jak również ja Chciałbym wiedzieć, czy do przyszłego, wolnego Sejmu nie będą kandydować agenci byłej SB, czyli właściwie KGB. Jeśli zdanie pana ministra jest takie, to ja na końcu wyrażę swoją wolę, swoje zdanie i swoją decyzję, czy mam pozostawać jeszcze w tym Sejmie. Wracając do konkretnych pytań. Otóż kiedyś, kiedy ministrem był jeszcze pan Kozłowski, argumentami nieujawniania było to, że list takich nie ma, że są one w Moskwie, że zostały spalone. Teraz zaś mówi się, że na listach jest około 3 miliony nazwisk i nie ma możliwości ich ujawnienia. Wobec tego zacytuję pewien dokument, który zachował się przed spaleniem: Kontrola z centrali — o czym mówi kolejny tajny dokument uratowany od spalenia — przeprowadzona w jednym z Wojewódzkich Urzędów Spraw Wewnętrznych ujawniła, że z urzędem współpracowało 223 tajnych agentów, 62 było kandydatami na tajnych współpracowników, 29 to tzw. kontakty operacyjne, głęboko zakonspirowane w inteligenckich i opiniotwórczych środowiskach — najcenniejsi współpracownicy SB. Ponadto na tej liście figurowało 7 tzw. konsultantów. Proste wyliczenie wykazuje, że jeśli liczbę województw pomnożymy przez te liczby, nie da to 3 milionów, a kilkanaście tysięcy. Technicznie sprawa jest prosta. Poza tym nie żądałem ujawnienia publicznego, ale jednak poseł ma prawo wiedzieć, jacy ludzie znajdowali się i nadal znajdują się we władzach, samorządach. Dla przykładu powołam się tutaj na to, jak postąpili Węgrzy. Otóż cytuję z wczorajszej „Rzeczypospolitej”: „Parę dni temu minister spraw wewnętrznych zgłosił projekt ustawy określającej główne zasady i sposób wykorzystania tego archiwum, kto i do jakich akt może zaglądać. Kontrolą, czy nie byli oficerami zawodowymi lub członkami sieci MSW i ochrony państwa w latach określonych mają być zgodnie z propozycją objęci: posłowie, członkowie rządu, sekretarze i podsekretarze stanu, dyrektorzy departamentów w Prokuraturze Generalnej, wyżsi urzędnicy tej prokuratury, prokuratorzy wojewódzcy, sędziowie Sądu Najwyższego, prezesi sądów wojewódzkich oraz stołecznego, prezes banku narodowego, a także prezesi innych banków, w których udział węgierskiego kapitału przekracza 50%, generałowie, ambasadorowie, burmistrzowie, kierownicy katedr szkół wyższych, kierownictwo radia, telewizji, agencji prasowej (redaktorzy też), a nawet dziennikarze gazet, których nakład przekracza 50 tys. egz.”. Pozostawiam do rozważenia panu ministrowi, aby można było z Węgier wziąć przykład. To dotyczy jednego pytania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanBesztaBorowski">Następne pytanie dotyczyło obecnego dyrektora departamentu. Pan zaprzeczył temu, jakoby poprzedni dyrektorzy MSW i obecni posługiwali się stopniem wojskowym. Otóż mam tu dokument, w którym pan pułkownik Garlej — nie wymieniłem wtedy jego nazwiska, dziś wymieniam — podpisuje się: pułkownik Garlej, dyrektor Departamentu Społeczno-Administracyjnego. Jest to pismo z 1988 r., zakazujące działalności Rady Rolników „Solidarność”. Nawiasem mówiąc, nie jest pan chyba na tyle naiwny, żeby nie wiedzieć, tak jak i my wiemy, jakiej selekcji dokonywano, przyjmując do centrali MSW, na jakich zasadach przyjmowano tych ludzi. Oni musieli być wierni nie tylko ideologii, ale i mocarstwu, któremu służą i dlatego też w województwach jest podobna sytuacja. Jakkolwiek na przykład dyrektor z wydziału społeczno-administracyjnego w woj. białostockim musiał odejść, ale pozostali pracownicy zostali, czyli jest tam sytuacja adekwatna do sytuacji w centrali. Pan tu mówił właśnie o zaufaniu, o utracie wiarygodności. Nie będzie wiarygodności, jeśli ci ludzie będą dyrektorami, jeśli będą nadal obsadzać te tak ważne urzędy. To właśnie sprawia, że nie będą mieć tej wiarygodności w oczach narodu. Ja nie przemawiam może w imieniu narodu, ale mówię o sobie — dla mnie nie będą wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie Pośle! Proszę przejść do meritum sprawy, bo czas już mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanBesztaBorowski">Przepraszam bardzo, pani marszałek, tu było 5 pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">To proszę przejść do tych pytań, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanBesztaBorowski">Wracając do tych pytań. Jeśli chodzi o szefa „Pewexu” — pan wyraził wątpliwość, czy pracował on dla obcego mocarstwa. Nie jest pan chyba na tyle naiwny, będąc ministrem spraw wewnętrznych. Czy pan liczy na naszą naiwność? To chyba są rzeczy oczywiste. Zresztą widziałem migawkę czy zdjęcie, nie pamiętam w jakim piśmie, na którym przedstawiciele obcego mocarstwa gratulowali mu jego zdobyczy. A nawiasem mówiąc, czy bylibyśmy w tym Sejmie, gdyby temu agentowi — asowi wywiadu, jak pan go nazwał — udało się zdobyć więcej? To było zagrożenie dla ludzkości i dla świata. Nie bylibyśmy w tym Sejmie. To tylko tak w skrócie. Natomiast żeby wiedzieć, komu podlegały wszystkie służby specjalne w „demo-ludach”, wystarczy nie tylko znać życie, ale przeczytać kilka książek, między innymi dzieło Barrona „KGB” — to jest, można powiedzieć, dzieło naukowe — i jeszcze kilka innych, jak „Sieć terroru” Stirlinga itd. Mówię to na podstawie własnych przeżyć, nie musiałem tych książek czytać, ale udało mi się je przeczytać, tak że to nadal uprawnia mnie do powyższego stwierdzenia. Jest tu jeszcze pewna wątpliwość — nie jest wykluczone, że pieniądze uzyskane z „Pewexu” mogą być gromadzone na funduszu ostatnio ujawnionej V międzynarodówki służb specjalnych „demoludów”. Nie wykluczam takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanBesztaBorowski">Przechodząc do dalszych pytań. Pan użył kiedyś określenia, chyba w wywiadzie dla tygodnika, że musimy chronić tego typu ludzi, gdyż są to bohaterowie. Użył pan określenia, że jest to as naszego, polskiego wywiadu. Być może jest to as, ale nie naszego wywiadu. Natomiast moim bohaterem jest rotmistrz Witold Pilecki, dobrowolny więzień Oświęcimia przez dwa i pół roku, który przesłał z Oświęcimia około 60 tajnych meldunków, a przebywał tam w czasie, o którym nie mamy nawet wyobrażenia; jeden z bohaterów drugiej wojny światowej, bohater książki angielskiego historyka „6 twarzy odwagi”, który został skazany przez sąd kapturowy i stracony przez UB chyba w 1947 roku i nie wiemy, gdzie jego jest ciało. Bohaterami są wszyscy powstańcy Warszawy i wszyscy ludzie, którzy stawiali opór temu złu. Liczę na to, że pan się przejęzyczył używając określenia, że jest to as polskiego wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanBesztaBorowski">Nie odpowiedział pan jeszcze na pytanie, ostatnie chyba, dotyczące obecnego tu posła. Kiedyś podczas pewnej debaty prosiłem byłego szefa SB i obecnego posła o zwrot moich dokumentów z jego firmy. Po kilku tygodniach jeszcze wtedy milicjant przyniósł mi plik makulatury, z którą nie miałem nigdy nic wspólnego. Było to więc prawdopodobnie na polecenie tegoż szefa ówczesnej SB, obecnego posła, żeby mnie jakby pognębić — bo powiedziałem, że pan Michnik dostał wtedy z MSW swoje worki dokumentów, natomiast moje nie zostały dotychczas zwrócone, więc przysłano plik dokumentów. Widocznie dokonano tego chyba na polecenie pana Karpacza. Czas nie pozwala mi tego rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, proszę kończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanBesztaBorowski">Chciałbym jeszcze zacytować pewien dokument. Otóż ukazał się on w piśmie dostępnym, ale wielu panów posłów nie miało do niego dostępu. Jest to dokument z pieczątką: Polska Rzeczpospolita Ludowa, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, podsekretarz stanu, nr itd., Warszawa, 26.06.1989 r. Nadruk: tajne specjalnego znaczenia, adresowane do szefów wszystkich Wojewódzkich Urzędów Spraw Wewnętrznych. Cytuję: „Ze względu na sytuację, jaka wytworzyła się po wyborach do Sejmu i Senatu, proszę o przesłanie w trybie pilnym na moje ręce następujących dokumentów:</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanBesztaBorowski">1. Charakterystyk aktualnie wybranych posłów, i senatorów będących naszymi tajnymi współpracownikami. Niezależnie od innych informacji, w charakterystykach proszę uwzględnić stopień związania ich z naszą służbą, dyspozycyjność w realizacji zadań, a także ugrupowanie polityczne, które reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanBesztaBorowski">2. Charakterystyk osób, które nie są formalnie tajnymi współpracownikami, lecz z którymi w różnej formie utrzymywany jest stały lub okresowy kontakt operacyjny. W charakterystykach tych zawrzeć dane podobnie jak w punkcie 1.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanBesztaBorowski">Osoby z w/w grup, które są zarejestrowane w ewidencji Biura „C”, tajni współpracownicy, kontakty bądź zabezpieczenia należy zdjąć z ewidencji operacyjnej. Zdjęcie z ewidencji nie powinno oczywiście oznaczać przerwania kontaktu operacyjnego. Przeciwnie, należy podejmować różnorodne działania, by osoby te były coraz silniej związane z nami i coraz bardziej dyspozycyjne w realizacji zadań. O zdjęciu z ewidencji nie należy w zasadzie informować tych osób. Sprawę proszę traktować jako wyjątkowo delikatną, a informacje o powyższym zleceniu winny znać tylko bezpośrednio osoby zainteresowane. Podpisane: gen. brygady Henryk Dankowski”.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanBesztaBorowski">I już zupełnie na koniec, pani marszałek, ostatnia sprawa. Pan minister tu użył określenia, że byli agenci, których fikcyjnie prześladowano, żeby przedstawić ich jako ofiary. Otóż żyją w tym kraju ludzie, którzy obecnie, po uchwaleniu ustawy o kombatantach, ubiegają się o prawa kombatanckie. Ci ludzie, znam osobiście co najmniej takiego jednego, to pracownicy Urzędu Bezpieczeństwa, prowokatorzy, którzy zadaniem było wejście do szkół, do zakładów pracy, instytucji i organizowanie w latach pięćdziesiątych organizacji antysocjalistycznych, „kontrrewolucyjnych”. I robili to. I były przypadki, że ci ludzie otrzymywali wyroki. Ten, którego znam, otrzymał wyrok 8 lat więzienia, jako pracownik Urzędu Bezpieczeństwa. Oczywiście wyrok był fikcyjny, bo rozprawa sądowa odbyła się nie z nami, nie z tą grupą, która była sądzona, tylko oddzielnie, żeby przedstawić go jako prześladowaną osobę. Wtedy miał przywileje, otrzymywał pieniądze i dziś, kiedy uchwaliliśmy ustawę o kombatantach, kiedy jest wolna Polska, on za prześladowanie narodu nadal będzie korzystał z uprawnień kombatanckich. Dlatego jest to argument, za tym, że gdyby nawet było 3 mln tych nazwisk, uważam, że jest konieczne ujawnienie ich. Oczywiście zaprzeczam tutaj wszelkim zarzutom o „polowanie na czarownice”, gdyż jesteśmy narodem chrześcijańskim, a na dowód tego przypomnę, że przez te 10 lat nasz przeciwnik polityczny czy jakikolwiek inny nie poniósł z naszych rąk żadnej ofiary, tym bardziej ofiary fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, pan poseł Bonawentura Ziemba. Potem pan poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BonawenturaZiemba">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo za mój głos, ale mam niedyspozycję gardła i w związku z tym poprosiłem kolegów, którzy razem ze mną podpisali to oświadczenie, żeby rozszerzyli tę wypowiedź. Chciałbym natomiast zacząć od stwierdzenia pana ministra, że niejako głównym powodem, inspiracją do zawarcia tej transakcji było bezpieczeństwo papieża. Myślę, że każdemu Polakowi, w tym mnie również i panu ministrowi zależy, żeby w czasie czwartej pielgrzymki papieża do ojczyzny nie było żadnych niespodzianek. Zainspirowani nie tylko prośbami załogi, ale m.in. tym faktem, zgłosiliśmy to zapytanie do premiera. A dlaczego? Dlatego, że jest takie pismo „Helicopter International”, z którego wyczytałem, że Bell 14 miał w ostatnich 2 latach 3 wypadki: 5 maja 1989 r. eksplodował i rozbił się w czasie lotu do Chin; 30 maja 1989 r. rozbił się o zaspy śnieżne; 12 czerwca 1990 r. rozbił się w czasie obozu treningowego i zginęło 8 osób. Póki co, świdnicki Sokół na terenie Polski nie miał żadnego wypadku. Miał dwa wypadki, o czym mówił pan minister, na terenie Związku Radzieckiego, ale jedna sprawa już jest rozstrzygnięta, o czym pan doskonale wie, natomiast druga jest w trakcie badania, ale wynikła z tego, że w czasie tego lotu nie stosowano instrukcji i tenże helikopter rozbił się w powietrzu; zginęło bodajże 8 osób. Natomiast jeżeli chodzi o Bella 206, to aż się dziwię, że resort spraw wewnętrznych chce latać helikopterami, które przez ostatnie 2 lata miały 20 wypadków. Jest to bardzo istotny dla nas powód, dla którego złożyliśmy to zapytanie — nie postulat, tylko pytanie — zwłaszcza że załoga Świdnika chciała przygotować, o czym mówiliśmy wtedy, dwa helikoptery Sokół, bardziej nowoczesne niż te, którymi latał Ojciec Święty podczas poprzednich wizyt w ojczyźnie. Poza tym jest taka sytuacja, panie ministrze, że to Główny Inspektorat Lotnictwa Cywilnego wydał, o czym pan mówił, 10 kwietnia 1990 r. świadectwo typu. Świadectwo typu, jak wiadomo doskonale panu ministrowi, świadczy o tym, że maszyna jest przygotowana, jest sprawna i zapewnia bezpieczeństwo. Posiadanie certyfikatu uprawnia również do przewożenia ważnych osób, VIP. To jest jedna sprawa, o której pan minister mówił. Chciałem po prostu podać państwu tę informację.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BonawenturaZiemba">Pan minister poruszył również sprawę nalotu. Otóż helikopterów Sokół jest 48, w tym 6 prototypów, i mają nalot 6 tys. godzin. Przeciętnie helikopter, który jest w dyspozycji fabryki — był, bo już, niestety, sprzedano te, które miały być podstawione jako salonki podczas wizyty papieża — ma 600 godzin. Jest to wystarczające. Natomiast ten, który bada się na jego zdolność do długotrwałej pracy, ma nalot 3200 godzin. W związku z tym wydaje mi się, że ten argument nie jest tutaj istotny, nie jest dostateczny.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#BonawenturaZiemba">Ponadto, jeżeli chodzi o względy ekonomiczne to trzeba również powiedzieć, że gdyby zdjąć z Sokoła tę instalację przeciwoblodzeniową, a taką ma, byłby lżejszy; wtedy nawet o 26% mniej zużywa paliwa niż Bell 412. W związku z tym ten argument jest również, panie ministrze, nie do końca zasadny.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#BonawenturaZiemba">Co można powiedzieć o helikopterze Bell 412? Znam ten helikopter niestety tylko z kolorowych zdjęć, natomiast Sokoła znam z autopsji. Na pewno jest on estetyczniej wykończony, ładniej wygląda; ale czy to jest dostateczny powód zakupu, tego już nie wiem. Natomiast załoga miała ambicje, żeby wnętrze tego aparatu na wizytę papieża i w ogóle przygotować tak, że, jak sądzę, nie ustępowałoby ono wnętrzom tych samolotów, które zostały zakupione. Chciałbym powiedzieć, że w tej chwili już po prostu nie ma możliwości, aby załoga w Świdniku była w stanie w ciągu dwóch tygodni przygotować salonki dla papieża. I dlatego chciałem podziękować panu ministrowi, że Sokół będzie towarzyszył przynajmniej jako sanitarka. Będzie to świadczyło o tym, że rząd polski tak całkiem nie zrezygnował z tego aparatu. I to jest ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, proszę kończyć już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BonawenturaZiemba">Już kończę. Chciałbym również powiedzieć, panie ministrze, że nie jest to tylko kwestia reklamy, ale jest to kwestia tysięcy ludzi, bodajże 70 tys. ludzi pracujących w przemyśle samolotowym. Mamy ogromne tradycje i spore osiągnięcia i, jak sądzę, obowiązkiem władz jest preferować rodzimy, polski przemysł, tym bardziej że, o czym również pan minister mówił, w ciągu najbliższego roku tenże Sokół powinien otrzymać certyfikat na rynku amerykańskim. Trwają również prace na rynku radzieckim. Jest to kwestia eksportu polskiej myśli, tak chlubnie zapisanej w naszej historii, i należałoby tu pomagać.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BonawenturaZiemba">Jeśli chodzi o awionikę, tu nie jestem fachowcem, tu się koledzy wypowiedzą, ale sądzę, że gdyby awionika, którą można zakupić na rynku zachodnim, była wprowadzona i wmontowana do Sokoła, na pewno jego parametry techniczne dorównywałyby nie tylko Bellowi, ale i Sikorsky'emu i innym aparatom, które są używane przez przywódców i do tego typu wizyt na Zachodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pan poseł Jan Łopuszański. Prosiłabym tylko gorąco o w miarę zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanŁopuszański">Ja zazwyczaj mówię krótko, pani marszałek. Otóż prawdą jest, panie ministrze, że w swoim czasie przed moim domem stali umundurowani funkcjonariusze, widziała to ludność, która mieszka mniej więcej w tym samym rejonie co ja; że w związku z tym były na ten temat liczne plotki, pogłoski; że zadawano mi na spotkaniach pytania na ten temat i że ja w sposób bardzo ogólny i oględny ten fakt potwierdzałem. Czym innym jest oględne potwierdzenie faktu, a czym innym jest babranie się w szczegółach, które dotyczą życia rodzinnego i ja mogę to określić tylko jednym słowem — nieelegancja. To mnie w sposób szczególny dziwi w zestawieniu z faktem, że tak wiele wysiłku włożył pan w to, ażeby udowodnić, że w stosunku do byłych agentów bezpieczeństwa musimy się kierować moralnością, szanować ich godność itd. Rozumiem, że tu jest pewna gradacja między agenturami a mną.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanŁopuszański">I ostatnia refleksja. Decyzję o tym, żeby założyć ochronę wokół mojej osoby, podjął pan gen. Czesław Kiszczak. Nie miał on żadnych powodów do tego, żeby mnie traktować inaczej niż jak politycznego przeciwnika. Ja w każdym razie jego zawsze traktowałem i traktuję jak politycznego przeciwnika. Natomiast pan gen. Kiszczak zawsze w stosunku do mnie zachowywał się elegancko. Gdybym stwierdził po tym, co pan dzisiaj tu powiedział, że mam do pana ministra taki stosunek, jak do pana Kiszczaka, to uczyniłbym panu nadmierny honor. Otóż, moim zdaniem, zmusił mnie pan do tego, żebym od dzisiaj pana traktował tak, jak tego funkcjonariusza, który gdzieś w Radomiu nie umiał trzymać języka za zębami. A jeśli chodzi o informacje, których pan udzielił, rzeczywiście były zgodne z prawdą. Jedyną rzeczą, o której po prostu nie wiedziałem, jest to, że mój kolega sejmowy poseł Karpacz miał nadzór nad tą sprawą. Za czas i uwagę poświęconą tej sprawie bardzo mu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pan poseł Adam Matuszczak.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Następnie głos zabierze pan poseł Brzuzy, potem pan poseł Dyner, potem pan poseł Twaróg i na koniec pani poseł Dankowska, i jeszcze pan poseł Czeżyk. Proszę o bardzo skondensowane wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AdamMatuszczak">Postaram się, choć od roku nie zabierałem tu w Sejmie głosu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">To nie moja wina, panie pośle. Z miłą chęcią słuchałabym pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamMatuszczak">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AdamMatuszczak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Będę mówił krótko. Nie wątpię, że wszystkim w kraju i wszystkim decydentom zależy na tym, żeby podróż papieża była bezpieczna. I nie nad tym chcę tutaj debatować. Natomiast martwi mnie taka sprawa — że w dobrej wierze dokonało się zło. Uważam, że powstało ono niechcący. Jestem prawie przekonany, że to jest niechcący, a to chyba dlatego, że stało się to szybko i bez uwzględnienia opinii wszystkich ekspertów, bo akurat ja mam swoich ekspertów, być może, że oni są gorsi niż rządowi, i z ich opinii wynika zupełnie co innego. Mógłbym wyliczyć wszystkie wady Bella, ale tego nie zrobię, bo szanuję tę firmę; nie tylko Bella, ale i Sikorsky'ego. Chciałem powiedzieć na przykład, że Bellem akurat prezydent amerykański nie lata, ma inną firmę, ale eksperci prezydenta nie deprecjonują firmy „Bell”.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AdamMatuszczak">Natomiast zostały tu zrobione dwie rzeczy przykre. To, że sprawa stała się głośna, może to i dobrze. Ale do prasy dostały się nieprawdziwe rzeczy, rzeczy wycinkowe, w wyniku czego nastąpiły kpiny z polskiego, konkurencyjnego produktu, sprzedawanego za granicą, który akurat niechcący, niezależnie od okoliczności, udał się. Potrafię udowodnić, że ten samolot jest doskonały i eksperci, którzy się wypowiedzą, to mogą zrobić. I druga sprawa, może jeszcze bardziej przykra, bo dotyka człowieka, właśnie pana Piaseckiego, który ten samolot preferuje na rynku amerykańskim. Nie będę wnikał w szczegóły certyfikatów i innych rzeczy, bo to są sprawy skomplikowane. Natomiast proponuję taką formułę, że papież podczas obecnej wizyty będzie latał doskonałym śmigłowcem Bell, a równie doskonały, a w pewnych momentach przewyższający go aparal o nazwie Sokół, produkcji WSK PZL Świdnik, będzie zabezpieczał lot papieża, bo, jak tutaj powiedział pan minister, będzie samolotem ratunkowym. Uważam, że gruchotów na samoloty ratunkowe się nie bierze i jest to pozytywne, że w tej kawalkadzie będzie latał taki samolot. Uważam, że gdyby uwzględnione opinię wszystkich ekspertów, to mógłby latać Sokół.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AdamMatuszczak">Informuję, że papież podczas poprzednich wizyt latał Mi-8. Nie będę wydawał opinii na ten temat; one się teraz roztrzaskały, wtedy nie. Do wizyt się specjalnie przygotowuje samoloty. Sokół jest bezpiecznym samolotem i mógłby latać. Nie zdąży się zrobić salonki, ale na 15 sierpnia można tę salonkę zrobić i Bell może na przykład jako śmigłowiec ratunkowy lecieć z tyłu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AdamMatuszczak">Wydaje mi się, że byłoby to ładne rozwiązanie. Preferowanie własnego przemysłu jest bardzo ważną sprawą, bo ten przemysł nam się rozlatuje; ten przemysł, gdzie kilogram wysoko przetworzonego samolotu kosztuje 300 dolarów; ten przemysł, który w opinii amerykańskich ekspertów jest przemysłem doskonałym do współpracy, tylko jeśli nie splajtuje.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AdamMatuszczak">I uważam za pozytyw to, co wyczytałem w prasie — nie wiem, czy to prawda, prasa jest wolna, pisze wszystko co chce — że premier powołał specjalną komisję do rozwoju przemysłu lotniczego — to jest jeden pozytyw — i to że w kawalkadzie papieskiej będzie leciał Sokół jako śmigłowiec ratunkowy. Uważam również, że ta konwencja, którą zaproponowałem że bezpieczeństwo papieża jest zapewnione przy pomocy doskonałych aparatów, wydaje mi się na ten czas najlepsza, bo wypadki lotnicze są zawsze, wynika to z grawitacji oraz paru innych rzeczy i nie chcę tego podnosić, 2 piloci oblatywacze żyją krótko, ale pięknie Natomiast proponuję — skoro jest Parlamentarne Koło Lotnicze — by ten temat omówić na spokojnie, po wysłuchaniu wszystkich ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#AdamMatuszczak">Jeszcze jedno chciałem powiedzieć — absolutnie nie winię ministra ani tego ministerstwa za taką decyzję. Decyzje tego typu są niesamowicie trudne i nigdy na sto procent pewne.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, ponieważ czas przewidziany na interpelacje już minął, proszę o bardzo krótkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, pan poseł. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardBrzuzy">Ryszard Brzuzy, poseł ziemi piotrkowskiej. Ja właściwie miałbym tylko prośbę do pana ministra Majewskiego, ażeby przed tak Wysoką Izbą nie opowiadał bajek, a co najmniej półprawd. Powiedział pan wiele na temat niszczenia dokumentów po byłych pracownikach służby bezpieczeństwa, a nie powiedział pan najważniejszego. Otóż wszystkie te dokumenty były niszczone protokólarnie, panie ministrze, o czym pan doskonale wie, a jeżeli pan nie wie, to ja panu protokóły tego przywiozę. Może to potwierdzić pan poseł Karpacz, który osobiście przyjeżdżał do województwa piotrkowskiego, żeby to sprawdzać, prawda, panie pośle, czy nie? Nie był pan? To panu też mogę pokazać. Natomiast, panie ministrze, prosiłbym, żeby wyznaczył pan jakiś termin, to ja panu przywiozę trochę dokumentów, pan weźmie sobie magnetofon do odtwarzania taśm operacyjnych, ja panu przywiozę jedną taśmę i wtedy pan będzie wiedział, że niszczono makulaturę. Natomiast ważniejsze dokumenty przeniesiono po prostu na mikrofilmy. To się bierze stąd, że makulatura zajmuje dużo miejsca, natomiast mikrofilmy można doskonale schować. Mikrofilmy dotyczące tajnych współpracowników z województwa piotrkowskiego są obecnie w Urzędzie Ochrony Państwa w Łodzi. Mogę panu podać dokładną datę i nazwisko osoby, która je przekazywała. Mogę panu podać dokładną liczbę, ilu było tajnych współpracowników w województwie piotrkowskim — otóż 1200, bo każdy z nich miał swoją teczkę operacyjną pracy i właśnie tyle tych teczek zniszczono. Zrobiono to protokólarnie, a każdy tajny współpracownik, zanim się nim stał, był najpierw kandydatem na tajnego współpracownika, miał specjalną teczkę. O tych i o innych sprawach pan powinien dokładnie wiedzieć, bo w tym resorcie pan trochę pracuje.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pan poseł Jerzy Dyner.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o w miarę krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyDyner">Jerzy Dyner OKP. Chciałem przeczytać tylko w skrócie kilka fragmentów z pisma, które zostało doręczone na ręce prezydenta Lecha Wałęsy, jak również premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego, pisma od Stowarzyszenia dla Rozwoju Lotnictwa. Pismo to została przesłane również do mojej wiadomości i operuje innymi argumentami niż tutaj przedkładał nam pan minister. Sądzę, że to pismo powinno być znane panu ministrowi, więc przeczytam tylko kilka fragmentów. To będą niespójne fragmenty, ponieważ jest to skrót.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyDyner">Śmigłowiec Bell 412 posiada, jak wszystkie śmigłowce zachodnie, zespół cech pilotażowych różniących go zasadniczo od śmigłowców produkcji polskiej i radzieckiej. W największym skrócie można stwierdzić, że śmigłowiec o przeciwnym kierunku obrotów wirnika wymaga dokładnie przeciwnych reakcji pilota w sytuacjach częściowej lub całkowitej utraty sterowania lub mocy zespołu napędowego. Podkreślam, że — a wyjaśniali mi to piloci — to nie chodzi tylko o ewidentne awarie techniczne, ale również takie sytuacje przy lotach na niskim pułapie, gdzie mogą zdarzyć się szybkie podmuchy wiatru i pilot, przyzwyczajony do zupełnie innych odruchów, inaczej zareaguje. Ze względu na to, że reakcje pilota leżą w sferze odruchów, nie jest możliwe przezwyciężenie ich w toku trwającego kilka godzin szkolenia i kilkunastu godzin, które załogi zdążyły wylatać na nowym sprzęcie, gdy poprzednie reakcje utrwaliły się w ciągu tysięcy godzin wylatanych na śmigłowcach stosowanych u nas.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JerzyDyner">Następny fragment: Śmigłowiec Bell ma poważną wadę o charakterze protokolarno-dyplomatycznym, a jest nią wysokość kabiny — zaledwie 1,24 m — która wymagałaby od dostojnego gościa publicznego demonstrowania sprawności fizycznej przy wsiadaniu i wysiadaniu.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JerzyDyner">Kolejny fragment: Sprawą, która nie dotyczy bezpośrednio osoby Ojca Świętego, jednakże wiąże się z jego wizytą, jest przedziwna decyzja użycia śmigłowców Bell 206 Jet Ranger do obsługi wizyty. Śmigłowce te są jednosilnikowe, co oznacza, że w przypadku każdej awarii silnika powstaje konieczność lądowania w bezpośredniej bliskości. Co to oznacza przy lataniu nad tłumem, wszyscy sobie chyba zdają sprawę.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JerzyDyner">I ostatnia konkluzja. Nie negując zalet śmigłowca Bell 412 pod względem bezpieczeństwa, ani też umiejętności polskiego personelu podczas pracy na sprzęcie, z którym jest w normalny sposób zapoznany, pragniemy zwrócić uwagę na okoliczność, iż w dysponowanym przedziale czasu, przy przewidywanej kombinacji sprzętu i załóg, istnieje tylko skrajne małe prawdopodobieństwo osiągnięcia poziomu bezpieczeństwa odpowiedniego dla tak doniosłej dla nas wizyty.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JerzyDyner">To trochę na temat innych kontekstów zarzutów, które powstały i, panie ministrze, nie są to naprawdę zarzuty pokroju: reklama, ambicje, marketing i inne, które, wydaje mi się, w tym przypadku są niezbyt poważne. Jeśli ten śmigłowiec rzeczywiście posiada takie zalety, jak pan minister twierdzi, w takim razie proszę mi podać, przy jakich oficjalnych wizytach tego typu śmigłowiec jest używany, czy był w ogóle używany kiedykolwiek na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pani poseł Adela Dankowska, a potem pan poseł Bolesław Twaróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdelaDankowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo króciutko. Chciałam tylko sprostować informację pana ministra, że pan Piasecki jest Amerykaninem pochodzenia polskiego i od lat pracuje w przemyśle śmigłowcowym. Współpracuje on od półtora roku także z wytwórnią w Świdniku. Nie występował tu w charakterze amerykańskiego menadżera, tylko jako najwyższy autorytet, ekspert właśnie w dziedzinie śmigłowców. Pan Piasecki jest nie tylko konstruktorem, ale jest również oblatywaczem. Jak podaje, latał na wszystkich śmigłowcach, które były w ostatnich latach konstruowane w Stanach Zjednoczonych i nie tylko w Stanach, ale także w Europie Zachodniej. I dlatego uważam, że jego zdanie dla nas, dla społeczności lotniczej jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AdelaDankowska">Jeżeli chodzi o awionikę, to rzeczywiście samoloty i śmigłowce produkowane w Polsce były głównie wyposażone w awionikę radziecką, ale nie tylko, bo tylko w niektórych działach; zastosowanie awioniki na śmigłowcu Sokół nie sprawiłoby żadnego kłopotu, szczególnie jeśli chodzi właśnie o względy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AdelaDankowska">Jeszcze tylko jedno zdanie na temat bezpieczeństwa tego śmigłowca. Nie można na przykład przytaczać, że w Związku Radzieckim były dwa wypadki, bo nie podano jako przyczyny właśnie przyczyny technicznej. Jeżeli błąd jest popełniony przez pilota, to nie jest to wina danego samolotu czy śmigłowca, tylko pilota i wtedy nie można przytaczać takiego faktu. Podano w telewizji, że śmigłowiec Sokół jest 16 razy bardziej niebezpieczny od Bella, a to w ogóle było wyssane z palca.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pan poseł Bolesław Twaróg, potem pan poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BolesławTwaróg">Bolesław Twaróg. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan minister, argumentując zasadność swojego postanowienia, iż nie udostępni posłowi Beszcie-Borowskiemu listy tajnych współpracowników, powołał się m.in. na ustawę o prawach i obowiązkach posłów. Nie chcę odnosić się merytorycznie do zasadności samego wniosku, ale protestuję wobec takiej interpretacji tej ustawy. Owszem, w art. 18 ust. 2 tej ustawy jest napisane, że posłowie i senatorowie mają prawo dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową, bez potrzeby uzyskiwania odrębnych upoważnień, z wyjątkiem dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową; ale jest także ust. I 3, który mówi, że dostęp posłów i senatorów do wiadomości oznaczonych klauzulą „tajne specjalnego znaczenia” określają przepisy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. W tych przepisach co prawda jest napisane, że to minister spraw wewnętrznych jest władny wyrazić na to zgodę, ale nie jest tak, aby z racji prawa poseł nie miał dostępu do tych szczególnie tajnych wiadomości. Prosiłbym więc, aby prawo należycie interpretować.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pan poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#IgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tu się tematy tak troszeczkę „rwą”. Ja chciałbym na chwilę znów powrócić do Sokoła. Należy postawić pytanie, czy polski przemysł lotniczy należy rozwijać dalej, czy on ma szansę, czy jest to szansa nas wszystkich, czy tylko potraktować go chwilowo rynkowo i tylko rynkowo. Wydaje mi się, że produkcja, konstrukcja Sokoła, jako, że tak powiem, dziecka Świdnika, daję tutaj odpowiedź na kilka istotnych pytań. Są tu skupione dosyć duże siły intelektualne, konstruktorskie, w tym siły młodych konstruktorów, którzy są w stanie produkować nowe maszyny, chociażby na potrzeby wojska. I tu pytanie do pana ministra, czy wspomaganie tego przemysłu lotniczego drogą różnych rozmów, jak np. przy zakupie Belli, nie powinno się wiązać ze wspomaganiem tego przemysłu lotniczego czy w Świdniku, czy w Mielcu, chociażby pewną licencją czy to smarowania, czy skrzydeł, czy innych, żeby maszyny, które w przyszłości będziemy w stanie konstruować, zaspokoiły potrzeby wojska. Interesuje mnie, czy mamy takie moce przemysłowe, tkwiące w tym przypadku w przemyśle lotniczym, żeby wojsko mogło złożyć temu przemysłowi cały duży pakiet zamówień. I jeżeli tak strategicznie będziemy odpowiadali, to wtedy rzeczywiście ustawimy we właściwym świetle sprawę i może ten przemysł chwilowo być w kłopotach, ale pewna strategia zapewni mu w przyszłości „dobre lądowanie”. Dlatego troszeczkę mnie dziwi, że właściwie zakup był izolowany, sterylny, że nic właściwie nie osiągnęliśmy tym zakupem. Nic tutaj się nie działo i to niepokoi załogę, to niepokoi tych młodych konstruktorów, to niepokoi jednostki badawczo-rozwojowe przemysłu lotniczego, które też się starają reorganizować i w jakiś sposób po prostu dostosować się do nowej sytuacji. Ale rozproszenie — nie dając żadnych perspektyw — tych sił, tych sił intelektualnych, naukowych, byłoby naprawdę ogromną, niepowetowaną stratą dla nas. I na to pytanie chciałbym jeszcze usłyszeć, panie ministrze, odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi, z tym, że muszę uczciwie powiedzieć, że to już wykracza poza zakres tych oświadczeń, które były złożone i tym sposobem moglibyśmy mnożyć te pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pan poseł Karpacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyKarpacz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gdybym nie zabrał głosu, byłoby to chyba odczytane przez większość z państwa bądź jako przejaw poselskiego tchórzostwa, bądź też jako przyznanie racji wielu tezom, które z tej wysokiej trybuny parlamentarnej padły. Najpierw trzy krótkie uwagi ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyKarpacz">Uwaga pierwsza: Szkoda, że cytując pismo MSW pan Beszta-Borowski nie dodał, że chodzi o dokument bodajże sprzed 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyKarpacz">Uwaga druga: Nie ukrywam, że z dużym osobistym zadowoleniem przyjąłem oświadczenie pana posła, że jego parlamentarna działalność skończy się jeszcze w tym roku. Dobrze to wróży Sejmowi przyszłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JerzyKarpacz">Uwaga trzecia: Jeszcze raz zdecydowanie zaprzeczam supozycji skierowanej pod moim adresem ze strony posła z woj. piotrkowskiego, abym wyjeżdżał tam w jakichś sprawach, co insynuuje mi nie tylko on.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JerzyKarpacz">Wysoka Izbo! W związku z jednym z licznych zapytań posła Beszty-Borowskiego, skierowanych do pana ministra Majewskiego, i z jego odpowiedzią, muszę z przykrością skonstatować, że to już kolejny raz pan Beszta-Borowski usiłuje również i mnie publicznie besztać. Jest to jednak, używając terminologii prawniczej, tzw. usiłowanie nieudolne. Widać jednak, że pan poseł jest wyjątkowo odporny na ponoszone często porażki. Usiłuje pan strzelać, panie pośle, ale jest pan chyba kiepskim strzelcem i używa pan w dodatku najczęściej ślepej amunicji. Gdyby bowiem pan poseł Beszta-Borowski czytywał nie tylko wybiórczo np. codzienną prasę, dowiedziałby się, i to już dawno, że w interesującej go sprawie dotyczącej mojej osoby właściwe kompetentne organy, myślę o Prokuraturze Generalnej, wypowiedziały się jednoznacznie. Stwierdzono mianowicie, że brak jest udokumentowanych podstaw prawnych do kierowania pod moim adresem jakichkolwiek zarzutów w sprawie tak bardzo pana posła interesującej.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JerzyKarpacz">Przy okazji sugeruję wszakże, aby pan, zatroskany praworządnością postępowania osób zasiadających w tej sali, i słusznie, zwrócił się do Komisji Regulaminowej, rozpatrującej obecnie kilka wniosków organów prokuratury o pozbawienie immunitetu poselskiego posłów, w tym również z pańskiego, panie pośle, klubu.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JerzyKarpacz">Nie zamierzam ustosunkowywać się obecnie merytorycznie do sprawy interesującej pana Besztę-Borowskiego. Pozostawiam to dla sądu, do którego zamierzam zwrócić się w związku z ewidentnym i brutalnym naruszeniem przez niektórych pracowników MSW moich chronionych prawem dóbr osobistych. Mam do tego prawo nie tylko jako członek parlamentu, ale jako obywatel. Nie może być bowiem w demokratycznym państwie prawa tak, aby prawa osobiste posła były naruszane w sytuacji, gdy chronione są w większym nawet zakresie w przypadku podejrzanego czy oskarżonego. Ci ostatni do czasu uzyskania zgody organów prokuratorskich czy też sądowych mają zapewnioną anonimowość w sytuacji, gdy nie zapadło wobec nich prawomocne orzeczenie skazujące. Zatem do czasu procesowego, jednoznacznego udokumentowania podnoszonych zarzutów wobec kogokolwiek, prawo nie pozwala rozpowszechniać publicznie owych podejrzeń bez zgody prokuratury lub sądu. Są to bowiem wówczas jedynie domniemania. Jakim to więc niby prawem rozpowszechniono nieprawdziwe, jak się okazało, informacje dotyczące mojej osoby w sytuacji, gdy nie miały one przy tym jakiegokolwiek atrybutu dowodu procesowego? Jest to zatem ewidentne naruszenie elementarnych praw w cywilizowanym państwie.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JerzyKarpacz">Żywiąc wszakże nadzieję, że intencją zapytania posła Beszty-Borowskiego było dążenie do wyeliminowania z naszego życia publicznego praktyk prowadzących do instrumentalnego wykorzystywania koniunktury politycznej dla postponowania osób uznanych za przeciwników politycznych, nie tylko chyba w swoim imieniu dziękuję za to, panie pośle. Czynię to, chociaż przyznać muszę jednocześnie, że bardzo niewiele jest spraw, w których poglądy moje, przy największej nawet dozie dobrej woli, mogłyby zbliżać się do reprezentowanych w tej sali od blisko 2 lat przez pana Besztę-Borowskiego; ale jest to już zupełnie inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanLityński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle, ja w wielu sprawach się nie zgadzam z panem posłem Besztą-Borowskim, ale nie wydaje mi się, aby właśnie pan był upoważniony i uprawniony do oceny sposobu i wkładu pana posła Beszty-Borowskiego do polskiego Sejmu. Właśnie pan nie powinien tego robić, podobnie jak nie powinien pan naigrywać się z nazwiska pana posła. Wydaje mi się, że jest to powrót do bardzo złych praktyk, od których chcielibyśmy jak najszybciej odejść.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Jan Beszta-Borowski. Tylko, panie pośle, bardzo proszę, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanBesztaBorowski">Pani Marszałek! To dziwne, że pan poseł Karpacz ma tak krótką pamięć, bo cytowany dokument nie pochodzi sprzed 5 lat, jak powiedział pan poseł Karpacz, a pochodzi z 26 czerwca 1989 r., czyli nie minęły jeszcze 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zostało postawione konkretne pytanie. Czy ewentualnie pan minister chciałby na nie odpowiedzieć? Tylko proszę, panie ministrze, o bardzo skondensowaną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym wyjaśnić kilka wątpliwości, bo rozumiem, że wszyscy na tej sali kierują się dobrą wolą. Wszyscy rozumiemy, że bezpieczeństwo papieża jest rzeczą istotną. Zapewne Wysoka Izba rozumie moją sytuację, sytuację urzędnika, który musi podjąć decyzję odbioru mostu i musi na ten most wprowadzić 300 czołgów, żeby w praktyce mogły przejechać dwa. Jako administratywista muszę myśleć właśnie takimi kryteriami, te niebezpieczeństwa muszę przewidywać w najgorszym możliwym wymiarze i muszę podejmować środki najbardziej zapewniające bezpieczeństwo. Taka jest moja rola i dziękuję panu posłowi Ziembie i panu posłowi Matuszczakowi za to, że mnie wsparli i rozumieją tę sytuację, w jakiej zapadały decyzje.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyZimowski">Natomiast odnosząc się do konkretów. Proszę państwa, wypadki będą się zdarzały każdej firmie lotniczej. Nie ma firmy, której aparaty nie miałyby wypadku. Natomiast inna jest skala ocen, kiedy ktoś produkuje 1000 helikopterów, a inna jest skala ocen, kiedy ktoś produkuje ich 40. Mam tutaj dokładne biografie wszystkich helikopterów, które wchodziły w grę przy zakupie i, proszę państwa, generalnie do dnia dzisiejszego wyprodukowano 45 sztuk Sokołów, z tego 20 egzemplarzy znajduje się w Związku Radzieckim, 13 w Polsce, a 12 udało się sprzedać Birmie. O taką mniej więcej liczbę chodzi. I stąd ta podniesiona przeze mnie wypadkowość, która, prawdę mówiąc, budzi jakiś cień niepokoju u urzędnika, powiadam, bo ja nie chcę dyskutować jako fachowiec i nie Chciałbym, żebyśmy tutaj prowadzili fachową dyskusję, bo skończyłoby się to tylko ze szkodą dla Świdnika i dla polskiego przemysłu, gdybyśmy tutaj rozważali tę całą jakość tego śmigłowca. Zasadą oceny jakości firmy jest to, ile ma certyfikatów i, proszę państwa, Bell ma certyfikaty w ponad 50 krajach, nasz samolot rolniczy ma certyfikat w 12 krajach. Jednak to funkcjonuje, że jakość to jest ilość certyfikatów w innych krajach i tym się kierowaliśmy, podejmując decyzję.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JerzyZimowski">Chciałem też powiedzieć, że jesteśmy wolni od tego, żeby kupować śmigłowiec dlatego, że ładnie wygląda, czy jest wygodny, czy jest elegancki. Ustaliliśmy, że warunki wizyty są skromne, ale od pewnego momentu jest taki standard, jaki jest, to jest standard za 5 milionów dolarów, bo tyle kosztuje jeden śmigłowiec Bell. Śmigłowiec Sokół kosztuje 3 miliony dolarów, więc to jest standard, proszę państwa, a nie jakaś kwestia elegancji, czy wygody, bo sądząc tak bralibyśmy pozory za rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JerzyZimowski">Mówiłem o reklamie dlatego, że i w interpelacji panów posłów pobrzmiewało też, że powinniśmy trochę robić reklamy; jest tam taki passus, ale rozumiem, że to nie jest problemem. Awionika, Wysoka Izbo, to jest w obecnej sytuacji 3/4 ceny śmigłowca, to jest w tej chwili jego serce.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JerzyZimowski">Muszę powiedzieć, że wokół zakupu helikoptera Bell rozegrała się cała gra interesów i państwo to ze swego doświadczenia doskonale znają, że każdy zakup, każdy kontrakt budzi namiętności, budzi jakieś opory, budzi polemikę, a kontrakt rządowy już z reguły. Ja w tej chwili jestem po zawarciu kontraktu na produkcję paszportu krajowego — dwie firmy stoczyły tu straszliwy bój, posługując się nawet donosami. Przepraszam bardzo, ale chcę powiedzieć, że taki element też jest, element, który jest po prostu pewnego rodzaju szumem przy tego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JerzyZimowski">Pan poseł Dener przedstawił nam tutaj pewne wątpliwości wynikające z oceny lotników. Najmniej było ocen co do technicznej strony, natomiast takie historie jak przeciwne obroty wirnika to jest, proszę państwa, mit. Wszyscy lotnicy z dużym doświadczeniem oświadczyli nam, że Bella prowadzi się wprost znakomicie, ich zdaniem jest to niezwykle łatwe i nie ma żadnego znaczenia, czy wirnik jest w prawo czy w lewo.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o ten straszny szczegół dyplomatyczny, że papież musi się skłonić. Otóż jest to nieprawda; nie ma tutaj żadnego elementu, który uchybiłby godności głowy państwa, która znajduje się na obcym terenie.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JerzyZimowski">Helikopter Bell ma dwa silniki, proszę państwa, więc nie jest to problem, który tutaj wchodziłby w grę. Był używany do wizyt w wielu krajach i ja w swoim wystąpieniu wskazałem państwu te kraje, w których helikopter Bell był używany do wizyt. Prezydent Stanów Zjednoczonych latał Bellem, natomiast w tej chwili lata Sikorsky'm. Sikorsky jest śmigłowcem większym, ale, niestety, kosztuje dwa razy tyle co Bell i nie jesteśmy w stanie sobie pozwolić na zakup tak dobrego śmigłowca.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#JerzyZimowski">Czy wojsko sobie może pozwolić na złożenie pakietu propozycji? To jest pytanie do ministra obrony narodowej. Są tu pewne możliwości. Chciałem tu powiedzieć, że Świdnik jest, samodzielnym przedsiębiorstwem, a dużo zależy również od Wysokiej Izby, czy Wysoka Izba przeznaczy w budżecie środki na rozwój przemysłu lotniczego. Wtedy będzie szansa również na rozwój Świdnika. Kończąc, chciałem podziękować za głosy w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem!)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Koniec dyskusji panie pośle. Zamykam dyskusję, dlatego że już wykorzystaliśmy czas i dogłębnie przeanalizowaliśmy te trzy właściwie problemy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pozostało nam jeszcze 15 minut na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Jerzego Ruseckiego o złożenie zapytania poselskiego w sprawie odszkodowania za poczynione przez wojska radzieckie szkody ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyRusecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Istnieją bardzo poważne problemy ekologiczne związane ze stacjonowaniem i wycofywaniem wojsk radzieckich z Polski oraz ich tranzytem z byłej NRD:</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JerzyRusecki">— po pierwsze, ogromne zanieczyszczenie środowiska powodowane przez stacjonujące w Polsce jednostki armii radzieckiej;</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JerzyRusecki">— po drugie, wysokie prawdopodobieństwo wystąpienia ekstremalnych zagrożeń środowiska w momencie wycofywania poszczególnych jednostek, pozbywanie się różnego rodzaju niebezpiecznych materiałów, opróżnianie zbiorników i instalacji, itp.;</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JerzyRusecki">— po trzecie, zupełne lekceważenie prawa polskiego w zakresie ochrony środowiska przez jednostki armii radzieckiej.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JerzyRusecki">W ramach negocjacji w sprawie warunków wycofania z Polski wojsk radzieckich i ich tranzytu z byłej NRD nie uwzględniono proponowanych przez stronę polską zapisów dotyczących wymagań ekologicznych. Strona radziecka czyni utrudnienia w realizacji przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska w I półroczu br. kontroli wszystkich jednostek armii radzieckiej stacjonujących w Polsce. Występują bardzo poważne utrudnienia w wejściu inspektorów na teren poszczególnych jednostek, pomimo akceptacji harmonogramu kontroli przez dowódcę północnej grupy wojsk radzieckich gen. Dubynina. Strona radziecka nie chce płacić odszkodowań za wyrządzone szkody ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JerzyRusecki">W związku z powyższym uprzejmie pytam:</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JerzyRusecki">— po pierwsze — jakie rząd zamierza podjąć działania w sprawie wyegzekwowania odszkodowania na poczynione przez wojska radzieckie szkody ekologiczne?</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#JerzyRusecki">— po drugie — co rząd zamierza zrobić, by zapobiec tym szkodom w przyszłości, zwłaszcza w czasie wycofywania wojsk radzieckich z Polski oraz tranzytu tych wojsk z byłej NRD do Związku Radzieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o odpowiedź ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów pana Krzysztofa Żabińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofŻabiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiadając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów Jana Krzysztofa Bieleckiego na zapytanie pana posła pragnę na początku stwierdzić, że pytanie dotyka bardzo istotnego problemu, o którym Wysoka Izba była kilkakrotnie informowana przez ministra spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego. Jak powszechnie wiadomo, początek problemu datuje się od lat 1944–1945. Stacjonowanie armii radzieckiej na terytorium Polski przez ponad 10 lat po zakończeniu II wojny światowej nie było uregulowane żadnymi przepisami prawnymi. Dopiero w grudniu 1956 r. udało się wynegocjować umowę między rządem polskim i radzieckim o statusie prawnym wojsk radzieckich czasowo stacjonujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrzysztofŻabiński">Obecnie wydaje się, że największym sukcesem strony polskiej w negocjacjach było określenie w tytule umowy czasowego charakteru stacjonowania armii radzieckiej. Interpretacja pozostałych zapisów umowy, przy sztywnym stanowisku radzieckim, żeby nie powiedzieć — braku dobrej woli, napotyka na poważne trudności i tutaj mieszczą się problemy związane z ochroną środowiska naturalnego. Strona polska, przystępując do negocjacji na temat tranzytu wojsk radzieckich z Republiki Federalnej Niemiec oraz ich wycofania z Polski, była od początku świadoma problemów ekologicznych i tę kwestię w trakcie kolejnych rund rozmów stawiała wyraźnie i jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrzysztofŻabiński">Obecnie, po siódmej rundzie bardzo trudnych negocjacji, należy stwierdzić, że jeśli chodzi o tranzyt, to problem możliwości występowania szkód ekologicznych został ograniczony do minimum przez to, że dokonywać się będzie wyłącznie drogą kolejową, a transporty nie będą zawierać materiałów niebezpiecznych. Po rozpoczęciu przez stronę radziecką wycofywania wojsk z Polski, rząd zdecydował o zgodzie na rozpoczęcie tranzytu z Niemiec. W kwietniu przejechało przez terytorium polski 39 pociągów, a w maju 10. W żadnym z tych przypadków nie wystąpiło zagrożenie ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KrzysztofŻabiński">Transporty radzieckie są dobrze przygotowane i zabezpieczone, a odpowiednie służby polskie w pełni kontrolują przejazd pociągów. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że tranzyt z Niemiec powinien przebiegać sprawnie i tylko wyjątkowe, nieprzewidywalne w pełni okoliczności mogą ewentualnie spowodować szkody ekologiczne. To samo odnosi się do transportów jednostek wycofywanych z Polski. Wycofywanie dotychczas także odbywało się drogą kolejową. W kwietniu było to 31 pociągów.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KrzysztofŻabiński">Jeśli chodzi o szkody ekologiczne wyrządzone przez stacjonujące na terytorium Polski jednostki radzieckie, to muszę się tutaj odwołać do tego, co powiedziałem na początku mojej wypowiedzi. Art. 3 wspomnianej umowy stanowi, że wojska radzieckie, osoby wchodzące w skład tych wojsk oraz członkowie ich rodzin obowiązani są szanować i przestrzegać przepisów prawa polskiego. Strona polska stoi na stanowisku dosłownego rozumienia tego zapisu i uważamy, że przepisy dotyczące ochrony środowiska naturalnego oraz opłaty za korzystanie ze środowiska, i kary właśnie mieszczą się w tym artykule. Interpretacja strony radzieckiej dotychczas była diametralnie różna. Powołuje się ona na brak umownego zapisu o opłatach i karach oraz na to, że przedmiotowe przepisy weszły w życie po zawarciu umowy, czyli jej nie dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#KrzysztofŻabiński">Strona polska szacunkowo zna stan szkód wyrządzonych i wyrządzanych przez wojska radzieckie. Również w czasie siódmej tury rozmów, w dniach 14–15 maja, stanowisko radzieckie nie uległo zmianie. Sugestię powołania wspólnej komisji do oceny szkód ekologicznych strona radziecka rozważy i udzieli na nią odpowiedzi podczas kolejnej tury. Problematyka przestrzegania prawa ochrony środowiska i ograniczenia uciążliwości dla środowiska była stałym elementem narad i spotkań pełnomocników rządów obu państw ds. pobytu wojsk radzieckich w Polsce. W uzgodnionych zapisach strona radziecka przyjmowała do realizacji szereg zadań rzeczowych i organizacyjnych. Nie zapewniono jednak systemu skutecznej egzekucji tych ustaleń. Czynności kontrolne służb ochrony środowiska w stosunku do jednostek armii radzieckiej podjęte zostały w zasadzie od ubiegłego roku, i to nie we wszystkich garnizonach. W latach poprzednich kontrole były jednostkowe, sporadyczne i najczęściej w przypadkach nadzwyczajnego zagrożenia środowiska lub nasilonych skarg ludności. W 1990 r. Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska objęła szczególnym nadzorem wypełnianie wymogów ochrony środowiska przez stacjonujące w Polsce wojska radzieckie. Przeprowadzono I etap kontroli wybranych reprezentatywnych 9 garnizonów oraz podjęte zostały odpowiednie działania pokontrolne. W wyniku I etapu kontroli przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska został opracowany raport o oddziaływaniu na środowisko jednostek armii radzieckiej stacjonujących w Polsce. Wymowa tego raportu jest zatrważająca. Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska, realizując wnioski raportu, rozpoczęła w lutym II etap kontroli, jednakże w trakcie ich realizacji występowały liczne utrudnienia, polegające m.in. na odmowie wpuszczania ekip kontrolnych na teren jednostek, kilkugodzinnym oczekiwaniu przy bramie, zakazie wejścia do wybranych obiektów. Natomiast od dnia 14 marca strona radziecka całkowicie uniemożliwiła kontrolę służbom ochrony środowiska. W dniu 9 kwietnia strona radziecka zakomunikowała, że nie wyraża zgody na jakiekolwiek kontrole Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#KrzysztofŻabiński">W świetle dotychczasowych negatywnych doświadczeń z interpretacją i respektowaniem polskiego prawa, w myśl art. 3 umowy z 17 grudnia 1956 r. o statusie prawnym wojsk radzieckich czasowo stacjonujących w Polsce, do negocjowanego obecnie dokumentu pt. „Protokół o uregulowaniu spraw prawnych, majątkowych i finansowych związanych z wycofaniem wojsk radzieckich czasowo stacjonujących w Polsce”, który obowiązywałby do czasu zakończenia wycofania tych wojsk, Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zaproponowało wniesienie konkretnych zapisów, mówiących, że wojska radzieckie zobowiązane są do przestrzegania przepisów prawa polskiego dotyczących ochrony środowiska, gospodarki leśnej, wodnej i rolnej i udostępniania użytkowanych nieruchomości, urządzeń i dokumentacji, a także umożliwienia poboru prób oraz wykonywania niezbędnych badań i pomiarów w celu przeprowadzenia kontroli przestrzegania tych przepisów. Wojska radzieckie zobowiązane są w szczególności do posiadania wymaganych pozwoleń na korzystanie ze środowiska oraz ponoszenia z tego tytułu opłat, a także kar pieniężnych za nieprzestrzeganie przepisów prawa polskiego. W przypadku wystąpienia zdarzeń mogących spowodować nadzwyczajne zagrożenie środowiska dowództwo wojsk radzieckich, niezależnie od podjętych działań, niezwłocznie powiadamia stronę polską. W przypadkach wyrządzenia przez wojska radzieckie, działaniem lub zaniechaniem, szkód w środowisku, a w szczególności w zasobach leśnych, rolnych i wodnych, dowództwo wojsk radzieckich zapewni niezwłoczne ich usunięcie, a w przypadku nie przywrócenia stanu poprzedniego uiści kwotę pieniężną odpowiadającą wysokości wynikłych szkód. Wojska radzieckie użytkują tereny zamknięte i czasowo zamknięte na warunkach prawa polskiego. Za użytkowanie tych terenów opłacają należności według stawek i taryf określonych w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#KrzysztofŻabiński">To są propozycje, które chcemy, aby były zawarte w protokóle. Wynegocjowanie tych zapisów oraz obowiązku przywrócenia stanu środowiska do stanu pierwotnego na terenach opuszczonych przez jednostki wojsk radzieckich pozwoliłoby na jednoznaczne określenie zobowiązań strony radzieckiej i możliwości ich egzekucji. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż w trakcie siódmej tury negocjacji, po wielomiesięcznym całkowitym negowaniu potrzeby rozmów na temat protokołu, strona radziecka zgodziła się na rozpoczęcie dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#KrzysztofŻabiński">Wysoka Izbo! Na zakończenie swojej, może zbyt długiej odpowiedzi, chciałby w podsumowaniu krótko, bezpośrednio odnieść się do zadanych pytań. W prawie wewnętrznym każde państwo dysponuje różnymi środkami przymusu władczego w celu wyegzekwowania przestrzegania norm prawnych. W prawie międzynarodowym takim środkiem przymusu jest równouprawnienie stron i ich dobra wola. Ocenę tych dwóch faktów w interpelowanej sprawie pozostawię pod rozwagę Wysokiemu Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi, ale jednocześnie przypominam, że zgodnie z regulaminem zapytanie winno trwać nie dłużej niż 3 minuty, a odpowiedź do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Jerzy Husecki zechce jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyRusecki">Chciałem bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za tak obszerną odpowiedź. Wynika z niej jednak, że mimo naszych starań i wysiłków strona radziecka jest daleka od uznania naszych roszczeń z tytułu szkód ekologicznych. Nie ma tego klimatu, wydaje się, że te problemy ochrony środowiska są obce mentalności władz radzieckich, a zwłaszcza władz wojskowych. Trzeba tutaj podkreślić, że już teraz szkody ekologiczne wyrządzane przez wojska radzieckie są ogromne. Obawiamy się, że w czasie wymarszu tych wosk z Polski i w czasie tranzytu wojsk z byłej NRD one będą jednak bardzo wielkie, bardzo znaczące i przed tym musimy się ustrzec. Musimy bardzo twardo i konsekwentnie stawiać te nasze warunki i równie twardo je egzekwować. Myślę, że dobrze byłoby, aby pan prezydent Wałęsa w czasie wizyty w Związku Radzieckim zechciał w rozmowach z panem prezydentem Gorbaczowem podnieść tę kwestię, aby podkreślił wagę i znaczenie tych spraw ekologicznych dla Polski. Byłaby to bardzo ważna i cenna pomoc dla przełamania pewnego impasu i obstrukcji, dla stworzenia innego, lepszego klimatu dla tych bardziej szczegółowych negocjacji, które prowadzą przedstawiciele polskiego rządu ze stroną radziecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym kończymy tę część posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 do godz. 17 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do dyskusji związanej z rozpatrzeniem punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie postępowania z dokumentami dotyczącymi ochrony prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że jest jeszcze 20 zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Juliusza Brauna z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z moich przedmówców powiedział tutaj, że w ciągu ostatniego roku nie zrobiono nic w sprawie ochrony życia i że powinien to być argument na rzecz przyjęcia ustawy w dniu dzisiejszym. Otóż chciałem powiedzieć, że to nieprawda — zrobiono; zmienione zostało nadmiernie liberalne rozporządzenie ministerstwa zdrowia, ale przede wszystkim dokonano wiele w zakresie kształtowania postaw, w zakresie szeroko rozumianej społecznej edukacji. Zrobiono przede wszystkim to, że dziś nikt już nie lekceważy problemu aborcji, nie wypowiada na ten temat poglądów lekceważących. Zapewne to kroki niewielkie, ale są to pierwsze kroki we właściwym kierunku. Uchwała, którą proponuje Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, to propozycja zrobienia następnego kroku już dziś i ustalenia kolejnych kroków, tym razem kroków znacznie donioślejszych. Intencją uchwały, wbrew temu co kilkakrotnie tutaj mówiono, nie jest odwlekanie czegokolwiek. Ta uchwała jest konsekwentnym działaniem w celu stopniowej realizacji tego celu, jakim jest ochrona życia dzieci nie narodzonych — stopniowej, podkreślam to słowo, bo stanowiąc prawo musimy uwzględniać jego skuteczność, musimy uwzględniać element rozumu, a nie tylko emocji, które często, choćby kierować się najsłuszniejszymi przesłankami, nie mogą w ustanowieniu ustaw być decydujące. O tym, jakie skutki społeczne rodzą rozhuśtywane emocje, możemy się przekonać wyglądając przez okno, patrząc, co dzieje się pod Sejmem. Właśnie element racjonalnej oceny każę mi popierać projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JuliuszBraun">Ze względów zasadniczych odrzucam projekt referendum, ale negatywnie oceniam też oba projekty ustawy, i ten przedstawiony przez komisję, i ten poselski. Ten drugi odrzucam znów ze względów zasadniczych, ten pierwszy zaś dlatego, że wychodząc z słusznych, jak sądzę, przesłanek, w efekcie powodować może złe skutki, więcej — musi powodować złe skutki i dlatego głosowanie za tym projektem, nazywanym skrótowo projektem senackim, jest również nie do przyjęcia. Byłoby jednak źle, gdyby Sejm, tak jak to wynikało z pierwotnego porządku dziennego, tylko rozpatrzył projekt uchwały o referendum, projekty ustaw i gdyby — co uważam za słuszne — odrzucił te wszystkie projekty. Powstałby oto bowiem fałszywy wniosek, że Sejm nie chce zajmować się sprawą ochrony nie narodzonych, że nie chce występować w obronie poczętych dzieci. Powstałby niesłuszny wniosek, że Sejm uznaje obecny stan prawny za dobry, a to nieprawda. To byłby zły sygnał płynący z tej sali sejmowej. Uchwała, którą proponuje Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna pozwala skierować do społeczeństwa inny sygnał; sygnał, który zawarty jest już w pierwszym zdaniu tej uchwały: przerywanie ciąży jest klęską społeczną. Na podstawie tego stwierdzenia możemy rozpocząć dalsze działanie. To stwierdzenie musi być, jak mówi uchwała, punktem wyjścia dla wielokierunkowych działań w ramach skutecznej polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JuliuszBraun">Popierając wniosek mojego klubu, wniosek, pod którym się podpisałem, apeluję do Wysokiego Sejmu o przyjęcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Czesława Sobierajskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Marian Dojka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako że powiedziałem już kilka zdań dotyczących właściwie tej sprawy, chciałbym dokończyć wypowiedź na temat projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej proponowanego przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna. Chcę tutaj, proszę państwa, przytoczyć słowa księdza Popiełuszki, który jest nie tylko patronem „Solidarności”, ale, chcę przypomnieć, również patronem życia, przede wszystkim życia poczętego. I tak jest rzeczywiście — gdyby spytać księdza Popiełuszkę, czego jest bardziej patronem, na pewno odpowiedziałby: solidarności z najmniejszym, przede wszystkim z tym najmniejszym. Chciałem tu przypomnieć posłom wywodzącym się z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, że rzeczywiście w pewnym momencie był on patronem nas wszystkich. Śmiem twierdzić, że jest i powinien być nadal. Ksiądz Popiełuszko powiedział takie zdania w homilii w 1984 r.: „Kłamstwo i obłuda potrzebuje wiele słów, wiele sług; prawda kieruje się drogą prostą, nie potrzeba wielu”. Spójrzmy na ten projekt uchwały, proszę państwa, jak wiele jest tutaj życzeń, wiele zdań, zamiast powiedzieć jedno proste słowo: „jestem za” lub „jestem przeciw”. Potrzeba aż tyle, żeby nie powiedzieć jasno i wyraźnie, o co nam chodzi. Mówi się, że na pewno chcemy tak, tak jesteśmy bardzo za, że aż przeciw, zamiast podnieść przyłbicę, odsłonić oblicze i powiedzieć po prostu: „jestem za” lub „jestem przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#CzesławSobierajski">Środki masowego przekazu, łącznie z telewizją, która jest nośnikiem informacji docierającym do prawie wszystkich mieszkańców Polski, jednostronnie informują społeczeństwo o tym, co się dzieje. Do dzisiaj — stwierdzam jednoznacznie — nikt poza naszą wąską grupą poselską nie zna w ogóle ostatecznego projektu tejże ustawy. Przekonałem się o tym wczoraj na kilku spotkaniach. Mówi się: Matka karana, i taki tytuł i nic. Natomiast jeżeli pytam: panowie i panie, czy znacie ten projekt, okazuje się, że nie znają. Nawet w „Rzeczypospolitej” nie był ten projekt przedrukowany, ostatnia jego wersja, jaka wpłynęła do Sejmu, a więc właściwie naród polski nie wie, nad czym tutaj dyskutujemy. W Parlamencie Europejskim kilkanaście osób podpisało deklarację, nagłośniło się to jakby została wydana prawie w imieniu parlamentu. Tymczasem była uchwała Komisji Nadzwyczajnej, żeby przekazać orędzie prezydenta Busha, żeby pokazać narodowi polskiemu, że Stany Zjednoczone próbuje się przedstawiać, jakby tam było wolno wszystko robić, a my próbujemy wprowadzić jakieś średniowieczne wstecznictwo. Tymczasem tam prezydent Bush mówi, że jak Ameryka długa i szeroka, budzi się świadomość w obronie życia, w obronie dziecka poczętego. Tego w telewizji nie było, natomiast było o Parlamencie Europejskim, gdzie raptem kilkanaście osób podpisało tę deklarację, już nie mówię, że z opcji socjalistycznej czy innej, ale stwierdzam sam fakt. I wiele do życzenia zostawiają właśnie środki masowego przekazu. Atakowanie w niewybredny sposób oczywiście również kościoła podważa autorytet papieża. Być może komuś chodzi o to, że gdy papież przyjedzie do Polski, żeby to był głos wołającego na puszczy. Jeżeli ktoś świadomie robi taką kampanię, musi wiedzieć, że działa przeciw narodowi, również przeciw racji stanu Polski. Mocne słowa mówię tu, z tego miejsca, ale tak to rzeczywiście odbieram. Trudno inaczej to sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#CzesławSobierajski">Pierwszym prawem ludzkiej osoby jest prawo do życia od chwili poczęcia; ma ona wprawdzie inne dobra, z których pewne są cenniejsze, a jednak prawo do życia jest warunkiem i podstawą dla pozostałych. Dlatego należy strzec go bardziej niż innych. Ani do społeczeństwa, ani do władzy publicznej, niezależnie od jej formy, w żaden sposób nie należy przecięcie tego prawa dla jednych, a zawieszenie go dla drugich. Życie jest od chwili poczęcia — rozpoczyna się, dojrzewa, apogeum przechodzi w młodości, kończy się i to jest cały cykl życia ludzkiego. Każdy autorytet naukowy stwierdza jednoznacznie — nauka nie dyskutuje, że życie jest od poczęcia. Oczywiście tak jest. Nawet wszyscy doradcy, nasi eksperci w Komisji Nadzwyczajnej, której byłem członkiem, proszę państwa, poza jednym ekspertem i panią Zielińską, w ciągu tych kilku miesięcy nie stwierdzili, że jest inaczej. Wręcz odwrotnie, powiedziane było tak: jeżeli autorytet prezentuje inne zdanie, nie prezentuje poglądu naukowego. Proszę państwa, nauka tak jednoznacznie już to potwierdziła, że nie mamy o czym dyskutować, tylko — czy chcemy to przyjąć, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#CzesławSobierajski">Przytoczę, proszę państwa, cytat z książki płk kontrwywiadu radzieckiego Lwa Biezismieńskiego pt. „Ostatnie notatki Martina Bormana”. Czytamy na str. 94: ściśle tajne, Berlin, 27 kwietnia 1942 r. Poniżej załączona jest instrukcja Himmlera dotycząca zagłady Rosjan po spodziewanym zwycięstwie. Himmler stwierdza na wstępie, że Rosjan nie można zładzić tak, jak planuje się wyniszczyć Polaków, ponieważ takiej masy nie można wybić i nie ma gdzie przemieścić, bez skandalu w historii, a odium mogłoby spaść na naród niemiecki. „Rosjan zgładzimy inaczej” — pisze i podaje szczegółową instrukcję. Oto ona w streszczeniu: „Rozwiniemy masowo produkcję środków antykoncepcyjnych dla Rosjanek. Będziemy wykazywać, jak wiele traci kobieta na wychowanie dziecka i ile to kosztuje, co można by za te pieniądze kupić. Zorganizujemy gęstą sieć izb poronieniowych, wyszkolimy personel tak, by zabiegi odbywały się możliwie bezboleśnie i kobiety miały zaufanie. My na tym terenie pozwolimy lekarzom na wykonywanie zabiegów i tak ich wychowamy, by byli przekonani, że zarzynanie Rosjanina jest zgodne z etyką lekarską. Mężczyzn będziemy nawet kastrować. W ten sposób sami się wyrżną i do Uralu pozostanie przestrzeń życiowa dla Niemców, obsługiwanych przez resztki Białorusinów i Ukraińców”. Problem polega na tym, że stalinowski zespół, który zapewniał „ojcu narodów” spokojne władanie Polską, właśnie w 1956 r. na podstawie uchwalonego prawa o dopuszczalności przerywania ciąży i późniejszego rozporządzenia ministra zdrowia, dokładnie zrealizował plan Himmlera. W Polsce jego realizacja trwa nadal.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#CzesławSobierajski">I na tym, proszę państwa, chciałbym zakończyć, ponieważ gdy będzie debata nad ustawą, ustosunkuję się bardziej konkretnie. Natomiast teraz, na koniec, tylko kilka zdań. Być może, proszę państwa, niektórym jest niezbyt miło tego słuchać, niemniej są fakty, z którymi się nie dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#CzesławSobierajski">Proszę państwa, powołuję się bardzo często na autorytet papieża. Papież przypomniał, że wszelka wojna zaczyna się w sercu człowieka, zatem źródłem wszelkich postaw agresji, terroryzmu i nienawiści człowieka do człowieka jest w szczególny sposób atakowanie życia ludzkiego u samych jego początków, a nawet we wzajemnych odniesieniach mężczyzny i kobiety. Toteż, mając na uwadze dzisiejszą sytuację ludzkości, należy stwierdzić, że nie ma dla świata innej drogi ocalenia pokoju jak powrót do zasady uniwersalnej solidarności, ogarniającej w sposób bezwarunkowy każdego człowieka oraz chroniącej jego prawo do życia od początku i we wszystkich etapach jego rozwoju, niezależnie od jakichkolwiek uwarunkowań materialnych czy politycznych. Należy uczynić wszystko, aby świat stał się prawdziwym domem rodziny ludzkiej, zjednoczonej w miłości dla życia przychodzącego na świat — dodaje papież — z daru Boga.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#CzesławSobierajski">Chcę ostatnim zdaniem skończyć moje wystąpienie. Największym dowodem, proszę państwa, na to, że życie jest od chwili poczęcia — a uchwała jest bzdurą — jesteście wszyscy tu, i ja, i wszyscy, którzy słuchają nas i oglądają, gdziekolwiek są, bo gdyby mama w którymbądźkolwiek momencie podjęła inną decyzję, kogoś z państwa albo mnie w tym miejscu nie byłoby. A więc największym dowodem na to, że życie jest od poczęcia, jesteśmy my wszyscy tu słuchający tego.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Mariana Dojkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Janusz Rożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarianDojka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec odrzucenia wniosku o łączną dyskusję o całym problemie dzieci poczętych, nie będę mówił o meritum sprawy, do czego wcześniej przygotowałem się. Powiem tylko, że jestem za prawną ich ochroną, zgodnie z projektem senackim poprawionym przez Komisję Nadzwyczajną. Jestem za życiem, za prawem do życia.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarianDojka">Jednocześnie zgłaszam formalny wniosek o odłożenie głosowania przedmiotowej uchwały na okres późniejszy, tzn. o jej przegłosowanie dopiero po zakończeniu dyskusji przewidzianej w punktach 2 i 3 porządku dziennego dzisiejszej debaty. Uchwała, według mojej propozycji, byłaby głosowana w pierwszej kolejności, przed głosowaniem referendum i projektów ustaw: senackiego i poselskiego. Taką właśnie kolejnością głosowań, odmienną i z góry określoną, mój wniosek różni się od głosowanej już propozycji posła Bednarkiewicza. Jeśli jednak przyjęcie mojej propozycji nie będzie możliwe, to proszę o odrzucenie uchwały. Bardzo proszę, żebyśmy uchwałą zaproponowaną przez Unię Demokratyczną nie zamykali ust tym posłom, którzy chcą publicznie, tu w Sejmie wypowiedzieć się w tej tak ważnej kwestii. Posłowie mają prawo do takich wypowiedzi, a tutaj to prawo jest gwałcone. Pozwólmy, aby społeczeństwo dowiedziało się, co mamy do powiedzenia, co kto ma do powiedzenia, a może i my też czegoś jeszcze się dowiemy. Moja propozycja odłożenia głosowania nikomu nic nie narzuca, niczego nie wyklucza, ale, być może, po pełnej dyskusji nasze decyzje będą lepiej przemyślane. Nie decydujmy zatem o tak ważnej sprawie bez możliwości pełnej analizy, pełnych, merytorycznych wypowiedzi posłów. Proszę o przegłosowanie mojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Janusza Rożka z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Stępniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszRożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił w sprawie aborcji na temat moralny, chociaż jest on bardzo istotny. Poruszę sprawę materialną, gdyż ona jest koronnym argumentem przeciwników ustawy antyaborcyjnej. Twierdzą oni, że w tak ciężkiej sytuacji gospodarczej nie jesteśmy w stanie — jeśli przyjmiemy ten projekt ustawy — wyżywić i wychować dodatkową liczbę młodych Polaków. W związku z tym przypomnę pewien fakt historyczny. Otóż w okresie ostatniej wojny światowej urodziło się bardzo dużo Niemców. W tym czasie dziesiątki milionów Niemców albo walczyło na froncie, albo też produkowało uzbrojenie dla tych, którzy walczą na froncie, a bardzo mało zajmowało się wyżywieniem i wychowaniem tych młodych, nowo narodzonych. Po skończeniu wojny, ponieważ wielu Niemców w wieku produkcyjnym zginęło lub zostało kalekami, ciężar wychowania licznych młodych Niemców spadł na wdowy, na starców, na ograniczoną liczbę ludzi. Do tego ten kraj był zburzony, bardzo zniszczony gospodarczo, bo przecież tam były bardzo potężne bombardowania. Jednak ten naród jakoś wyżywił tych młodych Niemców i oni rozwinęli potęgę gospodarczą dzisiejszych Niemiec. Natomiast my obecnie nie mamy zniszczonego kraju, nie mamy ludzi, którzy zginęli gdzieś na froncie, a mimo to boimy się, że jeśli nam się urodzi trochę więcej Polaków, to, choć mamy przecież nadwyżkę żywności, nie będziemy w stanie im zabezpieczyć i wyżywienia, i wychowania. Czy to nie świadczy o naszej nieporadności albo wręcz niedołęstwie gospodarczym? To wydaje mi się dla naszego narodu hańbiące. Dlatego uważam, że przyjęcie uchwały Unii Demokratycznej będzie odwlekaniem tego ważnego problemu, będzie chowaniem głowy w piach, nie będzie po prostu godne nas. Powinniśmy podjąć ważną decyzję i myślę, że podołamy jej.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stępniak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MariaStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejszy dzień to wielka nadzieja na zwycięstwo dobra nad złem, miłości nad przemocą, prawdy nad kłamstwem. Wielką ofiarę cierpienia i krwi złożył nasz naród po drugiej wojnie światowej, aż do lat osiemdziesiątych, tym większą, że była dopełniana rękami współczesnych Kainów, których ta sama matka, ziemia ojczysta wykarmiła. Bicie się w piersi było nieszczere i po krótkim czasie zaczęto na nowo poniewierać narodem i Kościołem. Nie ulega wątpliwości, że ochrona prawna dziecka poczętego to zachwianie podstaw „czerwonej Polski”. Coraz bardziej wyraźnie i świadomie przeżywamy to, co nazywa się upadkiem ideologii i obecnie nie jest łatwo odbudować ludzką mentalność. W ostatnich dziesiątkach lat urzędowo zasiewano ziarno kłamstwa i ateizmu. Nie zachowasz w pełni godności, gdy w jednej kieszeni będziesz nosił różaniec, a w drugiej książeczkę przeciwnej ideologii. Trzeba dokonać wyboru. Musimy nauczyć się odróżniać kłamstwo i obłudę od prawdy. Nie jest to łatwe. Przykładem jest propozycja referendum w sprawie życia nie narodzonych dzieci. Tłumaczy się, że jest to obrona zagrożonej wolności, rzekoma troska o nasze państwo i jego miejsce we współczesnej Europie. U podstaw wszystkich praw człowieka znajduje się niezbywalne prawo do życia, a więc nad tym prawem nie można proponować żadnego referendum. Sądzę, że zauważyli ten moment niektórzy twórcy projektu uchwały o referendum, ale w swej obłudzie i zakłamaniu idą dalej ci, którzy proponują uchwałę o przerwaniu prac nad ustawą. Nie ulega wątpliwości, że jest to próba pogwałcenia prawa, ośmieszenia tego Sejmu, ponieważ propozycja wstrzymania, procesu legislacyjnego świadczy o słabości tej Izby. Przyjęcie tej uchwały to jednoznaczne odpowiedzenie się przeciwko narodowi, przeciwko życiu, przeciwko ustawie. Wynik konsultacji świadczy, czego oczekuje naród.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MariaStępniak">Wysoka Izbo! Dziś patrzy na nas nie tylko Polska, ale cały świat. Dziś już dobrze wiemy, że bogata Europa, Ameryka dążą do obrony życia poczętego. Coraz częściej mówi się o dramacie tych, którzy pogwałcili prawo do życia, i sądzę, że komuś zależy, aby Polska w pierwszych dniach odzyskania wolności nie wniosła w życie Europy i świata tego, co najdroższe — poszanowania godności życia człowieka. To bogata, syta, ale zrozpaczona Europa tęskni do wartości, których nie zatraciła Polska. Trzeba ustawodawstwa, które będzie służyło wszystkim ludziom, nie tylko interesom mniejszości lub jednostek.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MariaStępniak">Dokąd zmierzasz, matko? Stawiam to pytanie wszystkim, którzy mają udział w odpowiedzialności za człowieka, za Polskę. Niech odpowiedzią będzie odważne, niezachwiane i inspirowane najczystszymi wartościami chrześcijańskimi postępowanie w obronie tych najmniejszych, bezbronnych dzieci poczętych. Bądźmy uczestnikami życia i budowy nowego społeczeństwa, coraz bardziej ludzkiego. Do każdego mężczyzny, do każdej kobiety w tym kraju i na całym świecie mówię: weźmy odpowiedzialność za siebie nawzajem i za naszą przyszłość, nie zważając na różnice społeczne; niech człowiek nigdy już nie będzie ofiarą przemocy. Jesteśmy spadkobiercami tych, którzy ust swoich nie zamknęli, gdy chodziło o ważne sprawy narodu. Dlatego i my zamykać ust nie możemy, gdy idzie o losy maleńkich Polaków. Życia tych bezbronnych nie wolno sprzedawać za przysłowiową misę soczewicy, za mieszkanie, samochód, większą pensję. Kto łatwo sprzedaje wiarę i ideały, ten jest o krok od sprzedania człowieka. Zwracam się z serdeczną prośbą do posłów PSL, którzy twierdzą, że są wierni ideałom „Solidarności”, do innych ugrupowań politycznych, które powołują się na swoje związki z kulturą chrześcijańską, o odrzucenie projektu uchwały zgłoszonej przez Unię Demokratyczną, następnie o odrzucenie uchwały w sprawie referendum.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Iwana z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Gabryszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardIwan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu skłoniły mnie wypowiedzi kilku koleżanek i kolegów posłów. Chciałbym na początku — niestety, nie widzę pana posła Cimoszewicza — zapytać, jakim to prawem pan poseł Cimoszewicz zarzuca między innymi moim wyborcom, iż brali udział w społecznej debacie nie wiedząc, o czym mówili? Proszę bardzo, aby pan poseł raczył nie imputować moim wyborcom, że zabierali głos w sposób nie do końca przemyślany i nie wiedzieli, o czym mówią.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RyszardIwan">Słyszeliśmy również dzisiaj z tej trybuny, ii jest tak wiele spraw ważniejszych, a my zajmujemy się sprawą drugorzędną, że tyle te spraw gospodarczych czeka na nas; a ja pytam ile ustaw gospodarczych blokuje dzisiejsza debata? Czy mamy choć jedną ustawę gospodarczą gotową, żeby dzisiaj w tej sprawie podejmować decyzje? Poza tym chcę zapytać: jakżeż można budować jakiekolwiek prawo, jeżeli prawo podstawowe, prawo moralne nie jest respektowane do końca?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#RyszardIwan">I sprawa następna. Jeden z kolegów posłów w swoim krasomówczym wystąpieniu mówi tutaj o odwadze, że to tania odwaga występować dzisiaj z trybuny. Przypomnę wywód pana posła Krzekotowskiego i chcę nazwać rzec: po imieniu — trzeba odwagi, żeby nad tym głosować, w tym parlamencie trzeba odwag dla bardzo wielu z nas.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#RyszardIwan">I na koniec, jeżeli przyjrzymy się projektowi uchwały, to kogóż widzimy podpisanego pod tym projektem? Widzę tam między inny mi wielu weteranów walki z projektem ustawy o obronie życia poczętego. Dziś ci weteran walki proponują nam uchwałę. Ktoś złośliwy mógłby nazwać to szczytem hipokryzji. Należy jasno stwierdzić: projekt uchwały jest projektem występującym przeciwko ustawie o ochro nie dziecka, przeciwko życiu dziecka poczętego. Wyrażenie takiej oto opinii, że „jestem przeciwko aborcji, ale i przeciwko ustawie' jest po prostu udawaniem, że interesujemy się tematem. I dlatego też, kończąc, pragnę zaapelować do szanownych pań i panów posłów o odrzucenie proponowanego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Gabryszewskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejGabryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pojawienie się projektu uchwały Sejmu, zgłoszonego prze Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wzbudziło zdziwienie wśród wielu posłów. Nie zaistniały przecież żadne nowe fakty dotyczą ce merytorycznej strony rozpatrywanego prze Komisję Nadzwyczajną projektu ustawy ochronie prawnej dziecka poczętego, które wymagałyby odroczenia tegoż projektu. Ma rację pani posłanka Blida, że projekt złożony prze KPUD jest próbą obrony własnych interesów tego ugrupowania. Pan poseł Rzepka słuszni też zauważył, że przyczyną pojawienia się dzisiejszego tekstu projektu uchwały jest prób rozmycia problemu, uchylenia się niektórych posłów od odpowiedzialności, jak również próba zniszczenia włożonej już własnej pracy nad projektem ustawy. Sądzę, że wyborcy oczekują od nas uczciwości i określenia się co do swoich poglądów w sprawach najważniejszych, na przykład takich, jak niezbywalne prawa osoby ludzkiej, a takim jest prawo do życia. Dzisiejsze stanowisko Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna jest działaniem destrukcyjnym, postępującym zmęczenie i rozdrażnienie społeczeństwa ciągnięciem tego tematu tak długo. Dlatego uważam, że obowiązkiem wszystkich posłów jest odrzucić projekt uchwały KPUD i przejść do dyskusji nad projektem ustawy o ochronie życia. Ustawa ta może być przez Sejm przyjęta lub odrzucona, ale tylko taka jest rola posłów, by problemy rozwiązywać, a nie — oddalać je.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejGabryszewski">Jednocześnie chciałem jeszcze odnieść się do propozycji złożonej przez panią poseł Labudę w imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet. Propozycja jest dość kuriozalna. Jest ona połączona w pewnym sensie z projektem uchwały i gdyby się temu dobrze przyjrzeć, wynikałoby, że jeżeli poszczególni ministrowie odpowiedzą, że np. nie jesteśmy w stanie wybudować więcej mieszkań, że lekarze nie są w stanie opracować, powiedzmy, informacji dotyczących seksualnego kontaktu między ludźmi albo jeżeli minister edukacji nie wprowadzi oświaty seksualnej do szkoły, to wtedy co? Nie mają się rodzić dzieci w Polsce? Czy w ten sposób będziemy limitować, przez urzędy ministerialne, stan polskiej rozrodczości? Przecież sądzę, że o tym decyduje rodzina polska, ta podstawowa komórka, w której podejmuje się tę decyzję akceptującą dziecko przychodzące na świat, w takim sensie, że ona zabezpiecza mu jego byt. Państwo tego bytu nie może zabezpieczyć, państwo może tylko stworzyć warunki, by rodzina mogła zabezpieczyć byt swojemu dziecku.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Łopuszańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Stanisława Krauz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie uchwały zostało napisane m.in. jako główne merytoryczne uzasadnienie potrzeby uchwalenia takiej uchwały, którą nam zaproponowano, że projekty ustaw, które leżą w tej chwili przed Wysoką Izbą, zostały opracowane bez dostatecznej troski o następstwa prawne, a trochę dalej, że odbudowanie szacunku do życia ludzkiego i poczucia odpowiedzialności za rodzicielstwo wymaga równoczesnego podjęcia wielokierunkowych działań. Otóż do tych dwóch merytorycznych uzasadnień projektu uchwały chciałbym się odnieść w moim wystąpieniu. Chciałbym przede wszystkim wyjaśnić w związku z tym, jakie były merytoryczne przesłanki podjęcia określonej inicjatywy ustawodawczej o określonym kształcie, charakterze, także pewnej technice prawnego działania. Otóż takie przesłanki były dwie i tylko dwie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanŁopuszański">Przesłanka pierwsza to wiedza o biologicznym fakcie — człowiek jest od momentu poczęcia. Wprawdzie w czasie dyskusji, która odbywała się w Komisji Nadzwyczajnej, spotkaliśmy się z takim oto poglądem, iż wprawdzie nikt nie kwestionuje, że życie ludzkie rozpoczyna się od momentu poczęcia, ale czy to jest człowiek czy nie, to jest kwestia światopoglądu posła Łopuszańskiego. Można by to przyrównać do sytuacji, gdy ktoś wyszedł na deszcz i moknie, ale twierdzi, że świeci słońce. Chyba, że taka jest różnica światopoglądowa między nami. Dlatego też błędem jest — co zresztą wielu kolegów posłów robiło tutaj dzisiaj w czasie tej dyskusji — mówić, iż rozważamy sprawę aborcji, bo my w istocie nie rozważamy sprawy aborcji, tylko rozważamy sprawę prawa człowieka do życia.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JanŁopuszański">I przesłanka druga. Mianowicie zadaliśmy sobie pytanie, czy życie człowieka ma być chronione na całej przestrzeni jego trwania, od momentu poczęcia do momentu śmierci, czy też tylko w niektórych jego fragmentach, w niektórych okresach. Jeżeli ma być chronione tylko w niektórych okresach, to w których ma być chronione, a w których nie? Według jakiego kryterium to ocenić? I kto miałby to ocenić? A przecież konsekwencje tu są dalekosiężne, bo dzisiaj możemy założyć, że odmawiamy prawa do życia człowiekowi przed urodzeniem, a jutro odmówimy mu po urodzeniu. Przecież na przykład w licznych stanach Stanów Zjednoczonych obowiązuje prawo, które mówi o tym, że można, jeżeli urodzi się człowiek z wadami genetycznymi, po prostu podając mu środki uśmierzające nie karmić go i pozwolić, żeby umarł. Przecież, proszę państwa, my rozmawiamy dzisiaj poważnie o problemach licznych grup, które podobno obciążają budżet. Czy w stosunku do tych dorosłych ludzi państwo także może powiedzielibyście, że oni są niepotrzebni wśród nas? A proszę, przecież są wśród nas, na tej sali ludzie, którzy widzieli, jak tylko z powodów politycznych czy z powodów narodowościowych ludzi zabijano.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JanŁopuszański">Po prostu to był brak szacunku dla życia. Po to, żeby życie szanować, trzeba je szanować w całości. I to jest fundamentalna logika prawa, każdego prawa. Prawo, które tej logiki nie przyjmie, nie będzie prawem, będzie zespołem przepisów, z prawem nie mającym, nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JanŁopuszański">Stawia się taką tezę, i ta teza została postawiona dzisiaj w czasie dyskusji nad projektem uchwały, że istotną motywacją do działania w tej sprawie licznych osób, które bronią życia jest fakt, iż są one katolikami; nawet któryś z posłów powiedział: niektórzy moi koledzy w klubie mają inne zdanie, bo oni akurat są innych wyznań. Otóż, proszę państwa, Chciałbym poinformować, że ja i moi koledzy, w większości katolicy, nie dlatego zajmujemy się tą sprawą, jakoby Kościół nam kazał, tylko dlatego jesteśmy w Kościele, że Kościół m. in. broni życia i że gdyby Kościół nie potrafił życia bronić, to nasze miejsce nie byłoby w Kościele.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JanŁopuszański">Stawia się tej filozofii, którą państwu prezentuję, dwa najbardziej podstawowe zarzuty, które padły tutaj na tej sali w wypowiedziach wielu kolegów.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JanŁopuszański">Pierwszy jest to argument tzw. sprawy kobiecej. Otóż, po pierwsze, ja jako mężczyzna nie mogę przyjąć tezy, iż jedyną osobą odpowiedzialną za poczęte życie jest kobieta. Mężczyzna, który wspólnie z kobietą doprowadził do poczęcia, jest za to życie w takim samym stopniu odpowiedzialny. Ja jestem za moje dzieci tak samo odpowiedzialny, jak moja żona, to jest nasza wspólna sprawa. A po drugie, kiedy liczne panie stawiają tezę — mówiliśmy już kiedyś o tym w tej sali — że mają prawo do decydowania o tym, co się dzieje z ich ciałem, to my powiadamy: ależ oczywiście, tak, mają takie prawo, i przypominamy, ponieważ jesteśmy podobno ludźmi dorosłymi i wykształconymi, że o tym się decyduje przed, a nie po momencie poczęcia, zaś po momencie poczęcia w łonie kobiety jest nowy człowiek, którego trzeba objąć opieką.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#JanŁopuszański">I drugi argument, który tutaj padał, mianowicie sprawa skuteczności, która tak mocno została wyakcentowana, zwłaszcza w tekście projektowanej uchwały. Otóż chciałem państwu powiedzieć, że należałem do stosunkowo niewielkiego grona senatorów i posłów, którzy na przełomie 1989 i 1990 r. opracowali strategię pracy ustawodawczej nad tą sprawą. I m. in. dyskutowaliśmy nad następującym projektem. Nie ulega wątpliwości, że po to, żeby życie ludzkie chronić skutecznie trzeba nie tylko stwarzać prawne gwarancje jego ochrony, ale trzeba także rozwijać edukację, trzeba także tworzyć odpowiednie zabezpieczenia socjalne w stosunku do rodziny, w szczególności w stosunku do matki, która to dziecko nosi itd. Zastanawialiśmy się, czy te dwa elementy łączyć w jednym projekcie ustawy, czy też nie. I zdecydowaliśmy się z całą świadomością konsekwencji tego faktu, że nie będziemy tego łączyć, z jednej prostej przyczyny — żeby nam w dyskusji nie powiedziano, że na ochronę prawną nas nie stać, bo na socjalną też nie. Tymczasem mimo tego padają w tej dyskusji bez przerwy argumenty mówiące o tym, że decydującym człowiekiem, organem, który miałby się wypowiedzieć, czy ochrona prawna zostanie wprowadzona, czy nie, ma być minister finansów. Tymczasem są pewne wartości, wobec których my mamy obowiązek powiedzieć, że organy państwa mają zabiegać o nie, niezależnie od tego, czy mają dużo środków, czy mało. Jak będziemy mieli, jako państwo, mało środków, to będziemy pomiędzy najbiedniejszych dzielić naszą biedę, ale dzielić ją musimy.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#JanŁopuszański">I musimy podjąć środki idące w tym kierunku. Za tydzień będziemy dyskutowali o sprawach gospodarczych. Nie chcę teraz tego rozwijać, ale wtedy do tej sprawy dojdziemy, m. in. dlatego program Balcerowicza jest przez nas tak bardzo krytykowany, że nie zostawia on miejsca na sensowną politykę socjalną i nie wygospodarowuje tych środków, a rzeczywiście w imię ochrony życia m.in. trzeba te środki wygospodarowywać. W związku z tym mamy, owszem, przygotowane projekty, z którymi wejdziemy natychmiast po uchwaleniu tego projektu o ochronie prawnej. My sobie, jeszcze raz podkreślam, doskonale zdajemy sprawę z tego, że zasada prawnej ochrony poczętego życia nie jest warunkiem wystarczającym skutecznej ochrony życia, ale jest warunkiem koniecznym, bo jeżeli prawo nie będzie afirmowało życia, to będzie skłonność w całym społeczeństwie — we wszystkich społeczeństwach, w których prawo nie afirmuje życia, ta skłonność się powtarza — do tego, żeby wartość życia lekceważyć. Bardzo się cieszę, że liczni nasi koledzy przynajmniej w tym początku uchwały zapisali, że w społeczeństwie jest groźna postawa lekceważenia dla wartości poczętego życia ludzkiego. Otóż rzeczywiście, żeby ta groźna postawa się nie rozwijała, musimy w tym prawie życie afirmować.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#JanŁopuszański">I ostatnia uwaga, mianowicie jest rzeczywiście pewien aspekt religijny tej sprawy, ale nie taki, jak się to powszechnie wymienia. Chciałem opowiedzieć kolegom pewną realną historię z życia. Pewien starszy pan, chorujący, po dwóch zawałach, zagrożony śmiercią, wysoki działacz Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej był nagabywany przez swojego znajomego, żeby w sytuacji, kiedy śmierć zagląda mu w oczy, poszedł do spowiedzi, poszedł do kościoła, a on powiadał, że on pozostanie wierny swojemu etosowi człowieka partyjnego, on do kościoła nie pójdzie, on z klerem nie chce mieć nic wspólnego itd. Ale kiedy ten był jednak bardzo natrętny i mówił: słuchaj, ty musisz zwrócić uwagę na to, co się z tobą stanie, to ten wysoki działacz partyjny sięgnął pod taką makatkę, która wisiała na ścianie, odchylił ją, pokazał, że tam jest przypięty obrazek z Matką Bożą i powiedział: popatrz, a jednak się zabezpieczyłem. Otóż, proszę państwa, proszę kolegów, moich dostojnych politycznych przeciwników, może pod swoje makatki, jako zabezpieczenie, powiesilibyście projekt prawa o ochronie życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Stanisławę Krauz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławaKrauz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj na tej sali padło wiele argumentów za i przeciw ustawie o prawnej ochronie życia poczętego, a zarazem za i przeciw uchwale Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Chcę stanowczo opowiedzieć się przeciwko tej uchwale, która podważa pracę Komisji Nadzwyczajnej, które byłam członkiem. W mojej argumentacji pragnę sięgnąć aż do roku 966, kiedy to książę Mieszko i jego drużyna przyjęli chrzest święty. Tak oto na ziemi polskiej powstał naród, który w całym świecie do dnia dzisiejszego nazywają narodem katolickim. Nie boję się tego przypomnieć, chociaż wiem, że wielu będzie niezadowolonych.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławaKrauz">Dziś Stoimy przed wielkim zadaniem — mamy bronić dziecka poczętego, a zarazem i rodziny polskiej. Wielu posłów, i to się stało w tym parlamencie bardzo modne, powołuje się na naukę społeczną kościoła i cytuje wielkich nauczycieli kościoła katolickiego. I ja również posłużę się cytatem i uważam, że mam do tego prawo — przytoczę słowa wielkiego Polaka, zmarłego księdza kardynała Stefana Wyszyńskiego. „Rodzina i naród to nie są instytucje, to są organizmy żywe, mające swoją własną dynamikę i przejawy biologicznego bytowania. Poza nimi wszystkie inne formy społeczne, takie jak państwo, rząd, partia — mają wymiary instytucji. Naród i rodzina istnieć muszą, ale tamte instytucje mogą istnieć lub nie. Nie można tworzyć państwowości i instytucji z nią związanych bez rodzin i bez narodu. Społeczność polityczna, która zlikwidowałaby rodzinę i naród, pozbawiając je praw, więc i obowiązków, byłaby instytucją samobójczą”.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StanisławaKrauz">Wspomniałam o katolicyzmie, a zatem o korzeniach naszego narodu, o katolicyzmie, co do którego przeciwnicy wiele mają zastrzeżeń, a jednak katolicyzm od początku stał w obronie życia. W obronie życia staje dziś nauka, która nie ma już wątpliwości, od kiedy zaczyna się życie ludzkie. Dzisiaj przesądzimy, czy nasze korzenie są mocne, czy zostały podcięte przez ostatnie dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#StanisławaKrauz">Wysoki Sejmie! Ustawa, którą mamy od 1956 r., która pozwala zabijać dziecko, demoralizuje ludzi. To nie jest prawda, że kobiety chcą zabijać dzieci. One czują się zmuszone, nie widzą innego wyjścia z sytuacji, w którą zostały wciągnięte. Mówię tu w imieniu kobiet, chociaż nie jestem w Kole Parlamentarnym Kobiet. Żadna kobieta nie zabiłaby dziecka, gdyby ojciec dziecka podjął pełną odpowiedzialność za jego los. Ta ustawa dokonała już zniszczenia w narodzie — spowodowała demoralizację lekarzy, demoralizację mężczyzn, tragiczny los rozbitych i porzuconych kobiet. Potrzebna jest zatem ustawa, aby to wszystko powstrzymać. Tu ośmielę się przypomnieć cytat z manifestu Hitlera: „Nie karać spędzania I płodu i szerzyć środki antykoncepcyjne, a to w I celu zniszczenia narodu polskiego”. Te słowa I są przerażające, ale jakże aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławaKrauz">Wysoki Sejmie! Ustawa, która zabrania zabijać — za taką uważam projekt naszego Senatu — chroni nie tylko dziecko i matkę, ale cały naród. Demagogiczne dyskusje o zamykaniu kobiet do więzienia są po to, aby zamydlić oczy, żeby dalej niszczyć nasz naród. Chodzi o to, by dać kobiecie broń do ręki, żeby miała czym się bronić przed tymi, co ją pchają do zbrodni, przed ojcem dziecka, który ją oskarża, że to jest jej wina, że zaszła w ciążę, przed lekarzem, który ją namawia i straszy, że nie urodzi. Gdy ci ojcowie, i ci lekarze, i całe społeczeństwo przestaną naciskać na kobiety w ciąży, to możemy być spokojni, że nie będzie trzeba nikogo karać. Wszyscy jesteśmy winni, że zabija się dzieci nie narodzone. Jedynie ustawa, która wreszcie tego zabroni, może uratować nasze społeczeństwo, zagrożone nie tylko w swojej moralności, ale także w biologicznej egzystencji. Pora, żeby w walce o prawdziwe wartości przywrócić kobiecie radość macierzyństwa, by dać kobiecie czystą radość z uśmiechu dziecka. Lepiej mieć dziecko w ramionach niż na sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StanisławaKrauz">Kończąc, zwracam się do Wysokiej Izby o odrzucenie uchwały Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Lech Kozaczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od kilkunastu miesięcy koledzy z OKP, a zwłaszcza wspaniały tercet od pana prof. Chrzanowskiego, wkładali bardzo dużo czasu i energii by przekonać nas, że Sejm X kadencji jest ciałem tak skompromitowanym i przy tym tak niereprezentatywnym, że powinien się natychmiast rozwiązać, a już broń Boże nie wolno mu uchwalać najważniejszych dla państwa dokumentów. Pamiętam, że w czasie pierwszego czytania i obrad Komisji Nadzwyczajnej dowiedzieliśmy się, że najważniejszym obecnie dla Polaków dokumentem jest projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego i że Sejm ma go natychmiast uchwalić — ten skompromitowany, kontraktowy, pełen komunistów Sejm. Przyznacie państwo, że jest tu coś nie w porządku; albo dalej budujemy demokrację, albo przyjmujemy zasadę głoszenia takich opinii, jakie są w danej chwili wygodne. Panom z ZChN wygodniej jest w tej chwili domagać się od nas uchwalenia ustawy, i ja to doskonale rozumiem. Uważam jednak, że niezależnie od tego, jakie się ma zdanie o tym Sejmie j czy następnym, czy składa się on z łotrów, czy ze świętych, czy jest kontraktowy, czy demokratyczny — powtarzam aż do bólu zębów, ze 460 posłów, nawet obdarzonych najwyższym uznaniem, nie ma prawa podejmować decyzji o przyszłości kobiet bez zapytania ich o zdanie. Myślę, że nawet pan poseł Łopuszański przyzna, że nie jest to sprzeczne z nauką społeczną Kościoła, tego Kościoła, który przez ostatnie kilkadziesiąt lat występował w obronie konstytucyjnych praw członków tego Kościoła, który atakował władze właśnie za to, że nie słuchają głosu narodu. Panowie posłowie z przeciwnej strony sali udowadniali, że nowa ustawa jest konieczna, że trzeba tę sprawę wreszcie załatwić, że wartości moralne są najważniejsze. Tylko z tym ostatnim zgadzam się w pełni. Czy jednak kwestie moralne wolno rozpatrywać w kategoriach prawniczych? Czy sumienie można zastępować paragrafem? Odpowiedź jest chyba jasna.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#IzabellaSierakowska">Koledzy z ZChN przekonywali, że ustawa jest zgodna z zasadami chrześcijaństwa i jej wprowadzenie jest moralnym obowiązkiem każdego, kto identyfikuje się z nauczaniem Jezusa Chrystusa i z Ewangelią, zaś ochrona ciąży jest obowiązkiem każdego, niezależnie od przekonań. Słowem — niezależnie od tego, w co wierzysz, masz się identyfikować z tym, co i ja, a jeżeli nie chcesz dobrowolnie, to ja cię do tego zmuszę. Przecież ustawa to właściwie dwudziestowieczne wydanie zasady szerzenia chrześcijaństwa ogniem i mieczem. Zauważył to także ksiądz biskup Zdzisław Tranda, który w jednej ze swoich homilii mówił: „Istnieje pokusa zastosowania najprostszego rozwiązania problemu — za pomocą ustawy antyaborcyjnej, a więc przez zastosowanie surowych przepisów i sankcji karnych. Prawo jest prawem, ale jest zbyt ogólne, zbyt suche i nie przewiduje wielu bardzo zawiłych sytuacji, jakie tylko życie nieść może. Chrześcijanin musi zwracać uwagę przede wszystkim na moralną stronę problemu, a nie szukać jego rozwiązania na drodze prawnej i domagać się karania winnych. Tego wszakże uczy Ewangelia. Zachodzi w związku z tym pytanie, czy kościoły w Polsce są tak bezsilne, że nie są w stanie ukształtować ludzkiego sumienia i uczynić go moralnie wrażliwym, czy są aż tak bezsilne, że pozostaje im tylko domaganie się ustanowienia surowych norm prawnych i kar więzienia, czy nie zdajemy sobie sprawy, że forsowanie rozstrzygnięcia problemu na drodze ustawy antyaborcyjnej oznacza klęskę kościoła jako siły moralnej.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Cały czas cytuję słowa księdza biskupa)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#IzabellaSierakowska">Wspólnota chrześcijańska ma obowiązek otaczać opieką słabych, podać dłoń potrzebującym, wspierać chwiejących się, wskazywać drogę błądzącym. Jest to zadanie niewspółmiernie trudniejsze od stanowienia praw, a potem ścigania winnych. Trzeba tworzyć zdrowe podstawy świadomego, odpowiedzialnego rodzicielstwa, rozwijać etykę małżeńskiego pożycia, doradzać skuteczne metody zapobiegania ciąży, aby rodzice nie musieli stawać wobec dramatycznych wyborów. Naszym, chrześcijan, naczelnym zadaniem jest odpowiednie wychowanie, przygotowanie młodzieży, rozwijanie poczucia odpowiedzialności człowieka za myśl, za słowo, za czyn w każdej dziedzinie życia” — tyle ksiądz biskup. Okazuje się więc, że nie jest to tak, jak chcą koledzy z OKP, że cały naród żąda ustawy i nie wynika ona wcale z ideałów chrześcijaństwa, a jest po prostu próbą ograniczenia wolności ludzkiej, w tym wolnej woli wyboru. Uchwalenie ustawy, szanowne koleżanki i koledzy, cofnie nas do średniowiecza. Odbędzie się to w chwili, gdy za wszelką cenę pragniemy powrócić do Europy. Wybór, czy do niej iść będziemy prostą drogą, czy przez Iran należy do nas.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#IzabellaSierakowska">Członkowie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w swej deklaracji przypominają, że wszystkie państwa członkowskie Rady Europy już dawno usunęły ze swojego arsenału prawnego takie ustawy jako archaiczne, nie szanujące praw człowieka, ostrzegając jednocześnie, że zakaz aborcji nigdy nie był wystarczająco zachęcający, aby powstrzymać kobiety, które są w rozpaczy, do uciekania się do przerywania ciąży, mimo tragicznych konsekwencji na płaszczyźnie socjalnej, rodzinnej, a często także z narażeniem życia, i jest to prawda niezależnie od tego, co o wadze tej deklaracji sądzi pan poseł Wilk czy pan poseł Sobierajski.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragniemy ograniczać aborcję ustawami, ale nie jesteśmy w stanie zapewnić odpowiedniej opieki dzieciom już narodzonym. Ktoś powie, że nie jest to argument. Oczywiście, ale nawet najlepsza ustawa antyaborcyjna nie zastąpi odpowiednich warunków do wychowania dziecka. Gdy warunki takie zostaną stworzone, problem aborcji nie przestanie wprawdzie istnieć, ale nie będzie stawiał kobiety, matki kilkorga dzieci, żony alkoholika przed dramatyczną decyzją — urodzić i co dalej. Możemy zakazać przerywania ciąży bezwzględnie, raz na zawsze, ale nie wierzę, Wysoka Izbo, aby był na sali chociaż jeden aż tak skrajny optymista, który uważałby, iż załatwi to problem. Wręcz przeciwnie, chyba jesteśmy wszyscy świadomi, że ustawowy zakaz spowoduje uaktywnienie się podziemia ginekologicznego, a na naszym rynku pojawią się, obok przedsiębiorstw organizujących wyjazdy do Hiszpanii czy Belgii po samochody, również biura podróży „Abortour”, które oferować będą wycieczki do RFN czy nawet Związku Radzieckiego, wliczając w to koszt i opłatę za przerwanie ciąży. Czy o to nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#IzabellaSierakowska">Już dziś na 1000 żywo urodzonych noworodków w ciągu pierwszych 12 miesięcy umiera 16. To bardzo wysoki wskaźnik. Już dziś jesteśmy w stanie operować zaledwie 300 z 6000 rodzących się co roku dzieci z wadą serca. Już dziś z ponad pół miliona dzieci z porażeniem mózgowym rehabilitujemy tylko 20%. Takie przykłady można mnożyć, rozszerzając o wiadomości, że 13% populacji w wieku rozwojowym wykazuje zaburzenia psychiczne, 40% ma nerwice, 90% ma próchnicę, a 45% musi nosić okulary itd. Oczyma duszy już widzę pana posła Jurka, który krzyczy, że chcę mordować dzieci, że chcę wszystkie dzieci wymordować, uważając te dane za dowód na konieczność dokonywania aborcji. Nic bardziej błędnego. Sądzę jedynie, że gdy nie umiemy sobie poradzić z problemami dzieci nie tylko poczętych, ale i narodzonych, to nie powinniśmy brać się za kwestie, których ustawowo nijak się rozwiązać nie da.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#IzabellaSierakowska">Eksperci kościelni obliczają, iż rocznie dokonuje się w Polsce około 600 tys. przerwań ciąży. W domach samotnej matki rotacyjnie w najlepszym wypadku może w ciągu roku przebywać 5 tys. dziewcząt. Co z pozostałymi 595 tysiącami? Jak i za co zapewnić im wikt, opierunek i miejsce pod dachem? I znów nie jest to argument za aborcją, tylko po prostu próba przewidzenia finansowych i społecznych skutków uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#IzabellaSierakowska">Panie, Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej gorąco popieram ideę zawartą w przedstawionym przez kolegów z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna projekcie uchwały. Trzeba przyznać, że w kwestii aborcji znaleźliśmy się obecnie w patowej sytuacji. Niezależnie od podjętej decyzji popełnimy błąd, albo bowiem zdecydujemy się ograniczyć demokrację i przegłosujemy ustawę w Sejmie bez referendum — którego, jak wynika z danych przedstawionych wczoraj przez Centrum Badania Opinii Publicznej, domaga się ponad 70% obywateli Rzeczypospolitej — narażając się w ten sposób wyborcom, albo zorganizujemy referendum i narazimy się Kościołowi, na którego poparciu bardzo wielu paniom i panom posłom zależy. Ktoś powie, że przyjęcie proponowanej przez KPUD uchwały jest po prostu chowaniem głowy w piasek. Oczywiście można próbować narzucić opinii społecznej i takie widzenie sprawy, i nie wątpię, że wielu księży proboszczów to uczyni, zdając sobie sprawę z jego nieprawdziwości. Można jednak również powiedzieć prawdę, przyznać się, że uchwała jest jedyną możliwością uniknięcia podejmowania kolejnej ustawy nie dopracowanej, z nie przygotowanymi choćby tylko założeniami przepisów wykonawczych, brakiem pomysłu na jej egzekwowanie oraz zabezpieczenie skutków; że jest jedyną szansą na ostudzenie rozbudzonych namiętności, na przygotowanie narodu do zmian, na zapoznanie go z koncepcją reform, bo przecież przyjęcie tej ustawy wymaga reform w systemie adopcyjnym, opiece nad matką i dzieckiem, w założeniach pomocy socjalnej, wychowaniu seksualnym, zabezpieczeniu środków antykoncepcyjnych. A do tego wszystkiego jesteśmy w tej chwili absolutnie nie przygotowani. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby z gorącym apelem o uchwalenie zaproponowanego nam przez Unię Demokratyczną dokumentu. Sądzę, że Wysoka Izba przyjmie ten projekt uchwały, ceniąc sobie ponad wszystko zdrowie, życie, wdzięczność kobiety niż uśmiech 3 posłów, nawet najpiękniejszych, ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Informuję, że obradom naszym przysłuchuje się delegacja Zgromadzenia Narodowego Nikaragui z panem Alfredo Cesarem na czele.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym powitać delegację serdecznie i złożyć życzenia owocnego pobytu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EdwardRzepka">W kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Wszyscy znamy i cenimy dobroć i wyrozumiałość pana marszałka. Jednak posłowie, którzy do tej pory zabierali głos, w tym również ja, czujemy się trochę oszukani, ponieważ staraliśmy się trzymać ustalonego porządku obrad i mówiliśmy tylko o punkcie 1 dzisiejszego porządku.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#EdwardRzepka">Natomiast pani poseł Sierakowska całe swoje wystąpienie poświęciła punktowi 3. Jak sądzę, dysponujemy argumentami, przy pomocy których z dziecinną łatwością rozprawilibyśmy się z zarzutami przedstawionymi przez panią poseł, ale wskutek tego, że staraliśmy się być zdyscyplinowani, zostaliśmy tej możliwości pozbawieni.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#EdwardRzepka">Bardzo proszę, żeby pan marszałek egzekwował, aby wystąpienia posłów były na temat. Dyskutujemy o punkcie 1, a nie o punkcie 3.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi Rzepce za zwrócenie uwagi na istotny, choć trudny do uchwycenia element, gdy prowadzimy tak ważną debatę. Mimo to podtrzymuję prośbę posła i proszę o możliwie precyzyjne wypowiedzi dotyczące punktu 1, choć trudne dla prowadzącego jest rozgraniczenie tych dwóch punktów porządku ze względu na ich dość bliską korespondencję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Lecha Kozaczko z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Zygmunt Łupina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LechKozaczko">Panie Marszałku! Szanowni państwo! Na początek, sprowokowany wypowiedzią pani poseł Sierakowskiej, wypowiedzią ze swadą i swobodą, której zazdroszczę, nie mogę sobie odmówić pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#LechKozaczko">Jak pani poseł, zgodnie z filozofią, którą pani była uprzejma tu zademonstrować, widzi usytuowanie następującego problemu. Obecnie w Stanach Zjednoczonych na jedną osobę pobierającą świadczenia społeczne, pracuje 3,5 podatnika. w 2020 roku przypadnie 1,5 płacącego podatki na 1 biorącego świadczenia. Jak pani poseł Sierakowska myśli ten problem rozwiązać w przyszłości, zgodnie ze swoją filozofią?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#LechKozaczko">A teraz przechodzę do swojego wystąpienia. Proszę państwa, zabieram głos w sprawie uchwały zaproponowanej nam przez Unię Demokratyczną. Jedno, co jest godne uwagi w przedstawionym nam dziś projekcie uchwały, to zdecydowane potępienie skutków obowiązującej ustawy o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z 27 kwietnia 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#LechKozaczko">Ale co nam w zamian proponują projektodawcy? Trwanie nadal w złym prawie. Proponują bowiem zwrócenie się do rządu o rozważenie możliwości zmiany dotychczasowego porządku prawnego w dziedzinie ochrony życia poczętego. Już samo sformułowanie zawiera dozę powątpiewania, czy zmiany są konieczne. Tymczasem efektem funkcjonowania od 27 kwietnia 1956 r. uregulowań prawnych jest to, że statystycznie rzecz biorąc łono matki jest tym najniebezpieczniejszym w życiu człowieka miejscem, gdzie 50% ludzi traci życie za zgodą swej własnej matki.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#LechKozaczko">O ile kilkadziesiąt lat temu można było sobie wmawiać, że to jeszcze nie człowiek, to teraz wobec gwałtownego postępu nauk biologicznych, każdy rok naukowo potwierdza człowieczeństwo istoty ludzkiej, sięgające do poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#LechKozaczko">Jeśli ktoś o tym nie wie, jest po prostu ignorantem i ma takie prawo, ale nie może tej swojej ignorancji wmawiać innym i nie jest to sprawa światopoglądu, lecz jest to sprawa nauki.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#LechKozaczko">Prof. Jerome Lejeune zapytany, czy na jego stanowisku w sprawie aborcji nie ciąży to, że jest katolikiem, zaprzeczył, mówiąc, że gdyby kościół kwestionował obecnie człowieczeństwo, na którymkolwiek z etapów rozwoju człowieka od poczęcia, przestałby być katolikiem, bo jest to sprzeczne z nauką.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#LechKozaczko">Dla wielu ludzi ta ignorancja jest wygodną ucieczką od odpowiedzialności, ale to już znamionuje duchowość niewolnika, bo wolność i odpowiedzialność towarzyszą sobie nawzajem. Lęk przed braniem na siebie odpowiedzialności jest przyczyną, że tak często również w Polsce ze strachu wołamy: „wróć niewolo komuny”. Kiedy ktoś za nas decydował, nikt nigdy nie odpowiadał, a każdy miał prawo krytykowania.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#LechKozaczko">Skarleliśmy przez te 40 lat, proszę państwa. Gdyby nasi rodzice w czasie wojny lub po wojnie byli tej samej, co my miary, połowy z nas nie byłoby tutaj, a żyli w znacznie gorszych od nas warunkach i nie pytali ministrów, czy starczy budżetu na nasze utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#LechKozaczko">Bez uznawania życia ludzkiego za wartość nadrzędną, wszelkie stanowione przez nas prawa tracą jakikolwiek sens. Jak można mówić o prawie człowieka do mieszkania, do pracy, do godziwego życia, do emerytury, kwestionując równocześnie jego kardynalne prawo do życia. Czy można mieć nadzieję na dobrą przyszłość Polski bez gotowości jej obywateli do poświęceń? I czy można oczekiwać wyrzeczeń od innych, bez gotowości do wyrzeczeń na rzecz własnego dziecka i to za cenę jego życia?</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#LechKozaczko">Zgadzam się w tym miejscu z wypowiedziami, które wiążą uchwalenie prawa o ochronie życia z radykalną przemianą mentalności Polaków, która znów zaowocuje obejmującą wszystkich solidarnością. Przywrócenie hierarchii wartości jest podstawowym warunkiem jakichkolwiek szans powodzenia wobec problemów, przed którym stajemy.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#LechKozaczko">I na koniec przypomnę rzymskiego poetę Juwenalisa, który powiedział: „Uważaj za największą podłość przedkładanie własnego przetrwania nad cześć oraz chęć przeżycia nad utratę racji do życia”. Inaczej mówiąc, tam gdzie nie istnieje nic dla czego warto umierać, nie warto bynajmniej żyć.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#LechKozaczko">Przypomnijmy więc sobie, że są wartości absolutne, które pozwoliły nam przez wiele lat zwycięsko zmagać się z najgorszym systemem, jaki wymyśliła ludzkość, a w który intelektualiści z Zachodu tak długo wierzyli jako w raj na ziemi. Radząc nam dzisiaj w dziedzinie etyki zachowań społecznych, niech z pokorą pamiętają te swoje pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#LechKozaczko">Tu chciałem zrobić dygresję. Widziałem przed chwilą młodych ludzi demonstrujących za aborcją. Jest mi naprawdę ich żal. Wyleczmy się wreszcie z kompleksów i przyjmijmy do wiadomości, że obok wielu wad, które mamy, mamy również do zaproponowania Europie, do której chcemy wejść, wartości kiedyś od niej przejęte, a o których ona teraz zapomniała.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#LechKozaczko">Zwracam się do Wysokiej Izby, mając to wszystko na względzie. Nie było moją intencją nikogo dotknąć. Mam świadomość, że tylko wspólnie możemy wyrwać się z marazmu gospodarczego, społecznego i tych wszystkich problemów, które nam towarzyszą, ale trzeba zacząć od fundamentu, jakim jest poszanowanie życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#LechKozaczko">Dlatego apeluję do wszystkich państwa o odrzucenie projektu uchwały, który nas tylko oddala od tego celu.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Zygmunta Łupinę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Marianna Borawska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZygmuntŁupina">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Niedługo podejmiemy decyzję. Niektórzy już wyważyli argumenty, które tę decyzję ukształtują, niektórzy ją ważą. I dlatego bacznie słuchamy padających tu argumentów.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZygmuntŁupina">Każdy ma swoją własną wagę z dwoma szalami, na które składa argumenty „za” i „przeciw”. Dla mnie te dwie szale, to z jednej strony problemy, o które pytała pani poseł Barbara Labuda — finanse, mieszkania, domy dziecka itd., a na drugiej szali należy położyć życie tysięcy poczętych ludzi, tysiące i tysiące niemych krzyków.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZygmuntŁupina">Jak teraz przełożyć z jednej strony wartości społeczno-gospodarcze, a z drugiej strony życie? To przełożenie znajduje się w naszym sumieniu. I nie jest prawdą, że nie ma to nic wspólnego z apelem do sumienia, do światopoglądu, bo przecież taka jest istota naszej decyzji. Właśnie sprawa sumienia.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#ZygmuntŁupina">I jeśli przyjmiemy, że to sumienie będzie decydować — wiedza też, ale ona w jakiś sposób podbudowuje sumienie — naszą świadomość sytuacji społecznej, to trzeba stwierdzić, że waga każdego z nas zachowa się odmiennie w momencie głosowania, ponieważ odmienne są nasze systemy wartości. Dla jednego sprawa, o której dyskutujemy, jest sprawą drugorzędną, dla drugiego, sprawą podstawową. Dla jednego sprawa życia to sprawa wyliczenia liczby mieszkań i ilości pieniędzy. I co z tego wyniknie, kiedy ministrowie ustawią się tutaj rządkiem i przedstawią nam te dane? Od ilu mieszkań, czy od ilu metrów kwadratowych na człowieka możemy już przestać szanować życie poczęte, a od ilu zaczniemy? To przecież czysty maltuzjanizm.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#ZygmuntŁupina">I dlatego, proszę państwa, jeśli chcemy podjąć w sumieniu tę decyzję, to nie wychodźmy już do tych, którzy krzyczą na ulicy Wiejskiej. Nie pokrzykujmy na siebie. Podejmijmy te decyzje w sumieniu, nasz system wartości w większości wypadków już się nie zmieni, bo kształtowaliśmy go przez lat kilkadziesiąt. Z apelem tym zwracam się tylko do tych, którzy jeszcze nie podjęli decyzji, wahają się. Ja ją podjąłem. Jestem w związku z tym przeciwko projektowi uchwały, a za senackim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedz.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Mariannę Borawską z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MariannaBorawska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z całym przekonaniem uważam, że przyjęcie zaproponowanej uchwały wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa, które wyrażając generalnie szacunek dla życia ludzkiego w jego najwcześniejszej postaci, równocześnie opowiada się za prawem do podejmowania wolnego i świadomego wyboru i w przytłaczającej większości — a mówię to na podstawie bardzo licznych spotkań z młodzieżą szkolną, studencką, środowiskami robotniczymi, inteligenckimi, wiejskimi i miejskimi, niejednokrotnie przy warsztatach pracy w zakładach przemysłowych — jest przeciwne senackiemu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MariannaBorawska">Przyznaję jednak, że dyskusja nad projektem senackim dała całemu społeczeństwu okazję zobaczyć w zupełnie innym wymiarze wiele kwestii związanych ze sprawą ochrony życia. I to było pozytywne. Niestety, dyskusja ta wywarła negatywny wpływ w zakresie podważania wiary w prawo do swobodnego, demokratycznego wyrażania swoich przekonań i tolerancji wobec odmiennych postaw.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MariannaBorawska">Usiłowanie narzucenia społeczeństwu jedynie słusznych z punktu widzenia doktrynalnego rozwiązań dotyczących spraw rodziny, życia, wolnego wyboru w podejmowaniu decyzji, miliony ludzi jednoznacznie odbierają w ten sposób, że zastępuje się „jedynie słuszną ideologię komunistyczna”, drugim jedynie słusznym myśleniem, które całe społeczeństwo ma przyjąć bez sprzeciwu, wbrew odmiennym poglądom mniejszości wyznaniowych, na przykład Kościoła ewangelickiego, augsburskiego, protestanckiego, które także bronią życia, ale robią to zupełnie inaczej i nie za pomocą systemu prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MariannaBorawska">Miliony Polaków i Polek buntują się przeciw nieludzkiemu projektowi senackiemu w sytuacji, gdy do końca roku przewiduje się 2 miliony ludzi bezrobotnych, gdy jego skutki w sposób drastyczny pogłębiłyby trudna sytuację materialną społeczeństwa, zmniejszyłyby możliwości zapewnienia opieki minimalnej ponad 600 tysiącom dodatkowo urodzonych dzieci, drastycznie obniżyłyby szanse podstawowej opieki i ochrony zdrowia już żyjącym na skraju nędzy dzieciom, emerytom, rencistom, ludziom chorym, którzy wymagają bardzo troskliwej opieki.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MariannaBorawska">Pan poseł Krzekotowski, przed chwilą pan poseł Łupina, z oburzeniem powiedzieli, że pytania Koła Parlamentarnego Kobiet są stawianiem budżetu ponad życie. To proszę kazać temu społeczeństwu bez zapewnienia minimum środków rodzić wszystkie poczęte dzieci. Jak zapewnić im opiekę i rozwój? Jak utrzymać masowo likwidowane nie tylko zwykłe żłobki, ale oddziały dla dzieci z porażeniem mózgowym, z dużym stopniem kalectwa, o czym mówiła pani Sierakowska, których dzisiaj tylko 20% jest rehabilitowanych? To proszę zapewnić wychowankom domów dziecka, 18-latkom, mieszkania, kiedy zakłady pracy zupełnie zaniechały wpłat na książeczki mieszkaniowe. To proszę wyżywić rodziny mające 5–12 dzieci, gdy ośrodki pomocy społecznej, a w wielu takich ostatnio byłam, mogą zaoferować najwyżej po 250 tys. na jedno dziecko, co stanowi „aż” 1 mln na utrzymanie 6-osobowej rodziny, bo setki ojców straciło zatrudnienie w PGR-ach i różnych innych zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#MariannaBorawska">Gdy słyszę takie przewrotne argumenty, uświadamiam sobie, że niestety, zbyt łatwo zbyt wielu ludzi pozbawionych jest daru mówienia prawdy, za to jaką szczerością mogą tchnąć ich kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#MariannaBorawska">Demontowaniem projektu ustawy senackiej nazwał pan poseł Krzekotowski wprowadzenie wniosków mniejszości, dlatego że były one sprzeczne z projektem senackim. Czy to ma być to oblicze demokracji, którą tworzymy? Jako członek Komisji Nadzwyczajnej bardzo uważnie słuchałam różnych argumentów i nie uważam tego okresu, jak mówił któryś z panów posłów, za stracony czas, bo wiele zrozumiałam, poznałam istotne argumenty naukowe, uwarunkowania, realia społeczne zarówno w domach dziecka, jak sposób widzenia tych kwestii w instytucie w Łomiankach. Wreszcie była to okazja do przeczytania różnych materiałów przygotowanych przez różne komisje Episkopatu Polskiego. Na przykład, przekazany wczoraj do skrytek poselskich List Apostolski poświęcony sprawom kobiet, w którym mówi się, że: „Nadszedł czas, gdy kobiety mogą realizować swoje możliwości, a nadal są w gorszej sytuacji i bywają z racji swojej płci dyskryminowane, występuje także nadal problem równości kobiet i mężczyzn”. Str. 2. Na str. 3 mówi się w sposób piękny i uznający godność kobiety, że w rozważaniu o godności i powołaniu kobiety pamiętać trzeba, że w każdej sytuacji potrzebna jest osobista zgoda każdego. Wreszcie na str. 4 tejże broszurki: „Chociaż mężczyzna jest równie odpowiedzialny za ten grzech — mowa jest o jawnogrzesznicy, której Jezus okazywał szacunek — kobieta sama ponosi jego skutki w samotnym macierzyństwie, albo gdy wbrew naturalnej gotowości do przyjęcia życia, odbierze je własnemu dziecku przed urodzeniem”.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#MariannaBorawska">Jak się to ma do zapisów ustawy, którą chcieliśmy zaserwować społeczeństwu, a w której nie chcemy w żadnym wypadku dopuścić do przerywania ciąży ani z gwałtu, ani z żadnego innego przestępstwa, jak choćby kazirodztwa. Jakie mamy prawo zmuszać 12–15-letnie dzieci i kobiety do rodzenia dzieci w wyniku przestępczych działań, choć każde wspomnienie przemocy powoduje u danej kobiety wstrząs psychiczny? We wczorajszej prasie mieliśmy okazję przeczytać, że w Niemczech sąd wydał orzeczenie umożliwiające dokonanie przerwania ciąży 12-letniej dziewczynki, choć rodzice wyrażali zgodę na urodzenie, biorąc pod uwagę interes dziecka. Jakie mamy prawo uznawać pierwszeństwo płodu nad ratowaniem życia i zdrowia kobiety, gdy nawet ortodoksyjni lekarze katolicy, a z takimi także ostatnio rozmawiałam, nie są co do tego zgodni? Jakie mamy prawo zmuszać kobiety do rodzenia któregoś z kolei dziecka, gdy na 4 lub 5 już żyjących mają do dyspozycji jedynie minimalne zasiłki? Czy mamy moralne prawo do tworzenia sytuacji bez wyjścia i rodzenia dzieci kalekich z dużym stopniem uszkodzenia psychicznego i fizycznego i doprowadzenia do degeneracji narodu? Dlaczego chcemy iść dalej niż uznawane autorytety Kościoła katolickiego, o czym była już dzisiaj mowa, jak na przykład ks. prymas Józef Glemp, który we wczorajszym wywiadzie powiedział: „Chrześcijanin to człowiek tolerancji i religia wobec świata wolności człowieka zawsze była otwarta... a Kościołowi nie przeszkadza dojrzewanie struktur demokratycznych i świat wolności wyboru”. Prymas zwrócił także uwagę na liczne zadania rodziny, szkoły, Kościoła w zakresie przygotowania do świadomego rodzicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#MariannaBorawska">Reasumując, ja i zdecydowana większość Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej popieramy propozycję referendum, ale gdyby ze względu na koszty miała ona nie przejść, propozycja uchwały, uważamy, jest na dziś najbardziej słusznym rozwiązaniem, bo:</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#MariannaBorawska">Po pierwsze, zobowiązuje do jak najszybszego uchylenia ustawy z 27 kwietnia 1956 r. poprzez m.in. wprowadzenie niezbędnych poprawek do Kodeksu karnego odnośnie do spraw przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#MariannaBorawska">Po drugie, proponuje natychmiastowe zmiany w ustawie o zawodzie lekarza z 1950 r.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#MariannaBorawska">Po trzecie, wskazuje konieczność szybkiego przygotowania przez rząd planu działań zwiększających stopień skuteczności opieki nad matką, dzieckiem i rodziną.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#MariannaBorawska">Po czwarte, zobowiązuje konkretne resorty do przedstawienia wynikających z tego programów realnych, do realizowania w obecnych warunkach, na przykład w zakresie zapobiegania rozszerzania się zachorowań na AIDS. Wczoraj środki masowego przekazu donosiły, że Parlament Europejski podjął decyzję o produkcji automatu do prezerwatyw, żeby zapobiec rozszerzającej się chorobie AIDS. A u nas? Mieliśmy ostatnio przykłady działań.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#MariannaBorawska">Po piąte wreszcie, uchwała ta wskazuje na konieczność przygotowania przez Komisję Konstytucyjną niezbędnych w tym zakresie projektów zapisów dotyczących ochrony prawnej poczętego życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Marian Szatybełko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed 20 minutami rozmawiałem z jedną i z drugą grupą pikietujących przed Sejmem, z tymi, którzy są za aborcją i przeciw niej. Chcę powiedzieć, że chciałem zrozumieć „aborcjonistów”. Chciałem z nimi rozmawiać. Koledzy widzieli, to było strasznie trudne. Właściwie nie byłem w stanie doprowadzić do dialogu. Tę grupę cechowała agresja, zaskorupiałość, zamkniętość, nieprzepuszczalność.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#IgnacyCzeżyk">Kiedy sytuacja sprzyjała, by wymienić poglądy, zapytałem co mogę wam uczynić, jak wam pomóc, to usłyszałem że: „nie damy rady przyjąć tego życia”, „nic pan nam nie pomoże, bo pan chce nam tego zabronić”, „pan musi nam pozwolić, żebyśmy mogli po prostu z tym życiem zrobić co chcemy”.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#IgnacyCzeżyk">I to chyba najistotniejsza myśl, jaką wyniosłem z tego spotkania. To dramat i smutek, że młode pokolenie jest już tak wychowane, że nie jest w stanie przyjąć życia, nie ma na tyle sił.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#IgnacyCzeżyk">Rozumiem, nie potępiam, po prostu przedstawiam rzeczywistość. Te dwie grupy młodzieży, to jakby dwie odrębne cywilizacje. Tak to odebrałem. Jedni cicho, trochę się modlą, trochę patrzą co się dzieje, stoją i cierpliwie wyjaśniają. Ci drudzy z ogromną agresją i krzykiem. Ale nie potępiam, ponieważ ta agresja ma jakieś uzasadnienie. Za nią się kryją przegrane szanse, doznane krzywdy, cynizm innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#IgnacyCzeżyk">Pytam, jak tym ludziom można pomóc? Skąd oni mają brać siły? I w jaki sposób może pomóc im ten parlament? Ten parlament, nie wymawiając się kontraktowością czy czymkolwiek, bo moralność nie zależy od kontraktu, moralność po prostu jest moralnością i waży w sferze politycznej. I to jest najistotniejsze. I ten Sejm może uchwalić tę ustawę, ten Sejm ma prawo domagać się dyskusji otwartej o ochronie prawnej życia poczętego. Ten Sejm ma prawo domagać się uchylenia uchwały Unii Demokratycznej odsuwającej w nieznane problem aborcji. Rzeczywistość, przed którą stoję, to są trzy różne horyzonty, to co się wiąże z perspektywą naukową, moralną i polityczną.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#IgnacyCzeżyk">Wysoki Sejmie! Perspektywa naukowa daję mi jednoznaczną odpowiedź na pytanie i myślę, że nie tylko mnie, jak rozumieć życie poczęte. Czy jest to człowiek, czy nie? Jest to człowiek! Jest to od początku w pełni człowiek, człowiek narodzony w pierwszej mikrosekundzie fenomenalnego spotkania dwóch komórek, jak wczoraj nam mówił prof. Jerome Lejeune, z pełną projekcją tego co będzie do końca życia i z planem jego rozwoju. Jest to w pełni człowiek, który się począł jako ten mikroskopijny embrion. Będzie on zespolony właśnie z kobietą, z matką, która go przyjmie albo nie przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#IgnacyCzeżyk">Czy jesteśmy w stanie zespolenie nowego życia i matki widzieć łącznie, żeby chronić jedno, a nie zagrozić podmiotowości drugiej osoby. Zechciejmy to widzieć, a więc wiąże się to z perspektywą naukową.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#IgnacyCzeżyk">I perspektywa moralna. Ponieważ z kolegą Zygmuntem Łupiną pracowaliśmy w szkolnictwie, i w tym zależnym, i tym niezależnym, nasze porównania choć niezależne okazały się takie same. Pozwolicie państwo, że symbolem wagi i ja się posłużę. Wyrażając się symbolicznie, ta perspektywa moralna stanowi dla mnie wagę, gdzie na jednej szali jest życie ludzkie, a na drugiej brak mieszkań, leków, opieki socjalnej, domów samotnej matki, oraz kontinuum naszych lęków, jak damy sobie radę, gdy budżet „pęka”. Jak sobie damy radę, kiedy wokół nas coraz więcej upośledzonych, kalekich, niepełnosprawnych. Czy to wszystko wytrzymamy?</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#IgnacyCzeżyk">Rozumiem, że są to dwie szale. I musimy po prostu wskazać jedną z nich. Ja wskazuję szalę życia i przechodzę do płaszczyzny politycznej. Wartości, którą wybrałem, będę bronił. Staję się w tej chwili prawodawcą. Będę szukał wspólnoty politycznej, która mi dopomoże w stanowieniu prawa. Będę wszystko robił, ażeby mój dynamizm moralny, moje przekonanie przełożyć na język prawny, które to prawo chroniłoby wartości o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#IgnacyCzeżyk">Dlatego nie zgadzam się z posłanką Ziółkowską, która chce oddzielić moralność od polityki. Tych dwóch spraw nie da się odłączyć. Moim zdaniem to są rzeczy spójne. Ja mam napęd moralny i dlatego działam politycznie.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#IgnacyCzeżyk">To do posłanki Ziółkowskiej, tym razem nie do pani Sierakowskiej. Nie, nie pomyliłem się. Bo tak zrozumiałem posłanko, że właśnie pani tę kwestię postawiła. Jeżeli źle zrozumiałem, to się wycofuję. Ale problem jest!</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#IgnacyCzeżyk">Przechodzę teraz do płaszczyzny politycznej i chcę z całą stanowczością powiedzieć, że uczynię wszystko, by moralność nie była na przeciwległym biegunie niż polityka. I słowami, które wypowiedziałem, by bronić tych wartości, kończę. Pragnę zachęcić Wysoką Izbę do odrzucenia uchwały Unii Demokratycznej. Podjęcie uchwały będzie oznaczało, że Sejm po raz któryś z kolei nie będzie omawiał problemu dotyczącego ochrony prawnej życia poczętego. Po raz któryś odeśle go w nieznane. Ja się temu sprzeciwiam! Nasze społeczeństwo, nasi wyborcy, mają prawo usłyszeć, co myślą posłowie, jak ich reprezentują, jak widzą problem. Mają prawo usłyszeć głos ekspertów. Mają prawo usłyszeć głos nauki. I dlatego tak stanowczo zachęcam Wysoką Izbę, apeluję, tak jak najgłębiej potrafię, odsuńmy uchwałę Unii Demokratycznej. Przystąpmy do rzeczowej dyskusji nad ochroną prawną życia poczętego i również nad honorem i godnością kobiety, bo te dwie sprawy chcę widzieć jednocześnie. Małodusznością, małostkowością i politykierstwem jest proponowanie przez Unię Demokratyczną właśnie tej uchwały, którą dostaliśmy do ręki w ostatniej chwili. Można to było zrobić znacznie wcześniej. I dlatego tak zdecydowanie protestuję.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu — nie ma ad vocem, przepraszam — posła Mariana Szabytełkę z Polskiego Związku Katolicko-Społecznego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarianSzatybełko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stoimy wobec bardzo trudnego problemu. Problemem jest racją, która jest niepodzielna i stoi po stronie życia. A szkopuł jest w tym, jak do niej przekonać tych, którzy ją odrzucają, bo nie pasuje ona do ich filozofii lub sposobu życia. Wynikające z niej jakiekolwiek ograniczenia swobody postępowania, bo takie wynikają z ochrony życia poczętego, są dla nich nie do przyjęcia. A jak już wiemy z naszej praktyki parlamentarnej, czego jest również dowodem tocząca się debata, odrzucenie tej racji przybiera najróżnorodniejsze formy. Uważam, że przykład toczącej się debaty w zakresie sposobu odrzucania racji jest wystarczający i nie ma potrzeby dalszej egzemplifikacji.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarianSzatybełko">Przekonywania do racji ochrony życia ludzkiego od jego poczęcia nie można ograniczać do posłów i toczącej się debaty. Czyniło to i czyni wielu ofiarnych ludzi, a dowodem są, raczej były, nasze skrytki poselskie wypełnione najróżnorodniejszymi, w tym bardzo wartościowymi, opracowaniami. Ja też w tej chwili mam cichą nadzieję, że uda mi się dotrzeć do najlepszych zakamarków duszy ludzkiej, gdzie jeszcze się ważą losy tej racji, czy stanąć po stronie życia, czy dać prymat egoizmowi osłaniając go fałszywym ujęciem godności kobiety, fałszywie pojętym dobrym imieniem w określonym środowisku, bo co powiedzą sąsiedzi, lub też fałszywą troską o dzieci znajdujące się w trudnych warunkach materialnych. Używam tu pojęcia fałszywej, bo o te wszystkie elementy życia ludzkiego i społecznego trzeba troszczyć się z jak największą uwagą nadając im rangę priorytetową, ale nie za cenę życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarianSzatybełko">Jakże tragicznie to brzmi, że zabiję, namówię, dopuszczę prawnie do zabicia, żeby tylko źle nie pomyśleli o matce dziecka poczętego sąsiedzi, przyjaciółki itp. Zabiję, by nie pogorszyła się sytuacja materialna rodziny. I tu jeszcze raz powtórzę, że ciężar troski o dzieci narodzone nie może spoczywać tylko na umęczonej matce i ubogiej rodzinie. Ten ciężar powinien być troską całego społeczeństwa, rządu i nas, posłów, ale nie przez otwieranie furtki do zabijania tych, które jeszcze nie ujrzały światła dziennego, bo to nic nie załatwi, nic nie rozwiąże. Pozostawi jedynie gorycz ze zmarnowanego życia drugiego człowieka, a ściślej rzecz biorąc, zabitego dziecka i jego matki. Syndrom postaborcyjny pozostanie dla rozdartej matki a o zagrożeniu dla życia i zdrowia matki nie będę już mówił.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MarianSzatybełko">W tym świetle widzimy, jak ważne jest odpowiedzialne poczęcie, to znaczy odpowiedzialne rodzicielstwo. Gdyby było tylko takie, z ochroną życia poczętego nie byłoby żadnego problemu. W tym też kontekście należy przede wszystkim widzieć walkę z wszelkiego rodzaju deprawacją młodzieży, w której wiodą prym środki masowego przekazu. Wychowanie w rodzinie mimo wszystko ma jednak w tej kwestii podstawowe znaczenie. A więc nie dajmy się przekonać zwodniczej treści projektu uchwały przedłożonej nam przez Unię Demokratyczną, bo celem jej jest jak już tu wielokrotnie powiedziano, niedopuszczenie do uchwalenia projektu ustawy o ochronię prawnej dziecka poczętego opracowanego przez nadzwyczajną komisję powołaną do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zacząć od wyrażenia ubolewania związanego z dwoma tematami. Nie tylko chodzi o to, co jest oczywiste, że jesteśmy bardzo podzieleni, ale o to, że nieustannie przywołuje się tu pewną metodę, która niestety funkcjonowała podczas bardzo wielu spotkań i także w czasie pracy Komisji Nadzwyczajnej, w której byłam zastępcą przewodniczącej. Mianowicie metoda, która polegała na tym, że wszelka próba zgłoszenia woli dopracowania, zmienienia, ulepszenia kontrpropozycji, w tym samym celu — ochrony życia dziecka poczętego, zaproponowanego projektu ustawy, traktowana była jako równoznaczna z występowaniem przeciwko życiu poczętemu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JózefaHennelowa">Nawet dzisiaj padło takie „ładne” sformułowanie, że kto jest przeciwko ustawie, czyli projektowi senackiemu, bardzo skrytykowanemu już w Senacie, to jest przeciwko życiu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JózefaHennelowa">Proszę państwa, taką metodą można oczywiście bardzo pięknie wypaść w dyskusji, tylko że cały czas, od momentu, kiedy ta sprawa stanęła przed nami, najpierw jako kandydatami na posłów, wydawało mi się, że chodzi o to, żeby doprowadzić do czegoś, co nie przyniesie nam osobistej satysfakcji z tego, że nasza racja zostanie ujęta w jakieś nagłośnione prawo, tylko że przyniesie zmianę faktyczną, w której nie narodzone dzieci przestaną ginąć, przestaną być pozbawiane życia, przestaną być odrzucane przez rodziców, a także powoływane do życia w sposób całkowicie nieodpowiedzialny, przypadkowy, bezmyślny.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JózefaHennelowa">Otóż ten argument oczywiście funkcjonuje i zdaję sobie sprawę, że nic na to nie poradzę. Zamiast również usłyszeć argumenty, że zaproponowany przez mój klub projekt uchwały nie doprowadzi nas szybko do celu, na którym nam zależy, to znaczy do realnego faktu, w którym nie będziemy mieli masowej aborcji w Polsce, zamiast usłyszeć kontrargumenty, że lepiej jest stosować tego rodzaju metody, tylko stosować inne, słyszeliśmy bardzo dużo takich pięknych stwierdzeń, pełnych miłości bliźniego, że jesteśmy zakłamani, obłudni, małostkowi, kłótliwi itd. Nic na to nie można poradzić, Zdaję sobie sprawę, że tak jest, jeden tylko zarzut odrzucam.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JózefaHennelowa">Myślę, że przynajmniej moi koledzy, którzy tego rodzaju intencje nam przypisują, nie przypiszą zarzutu tchórzostwa posłom, którzy ten projekt podpisali, ponieważ będzie to po prostu faktem publicznym, nie mówiąc oczywiście o tym, że każdy z nas przez cały czas wyraża swoje poglądy bardzo dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#JózefaHennelowa">Moje usiłowania w Komisji Nadzwyczajnej zmierzały do tego, żeby spróbować spotkać się z ludźmi innych poglądów i wypracować consensus z tą częścią społeczeństwa, która kategorycznie odrzuca te projekty.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#JózefaHennelowa">Jest mi również bardzo przykro, że muszę zaprotestować przeciwko uproszczonemu powiedzeniu — kilka razy koledzy posłowie posługiwali się nim — że po stronie przeciwników tego projektu są egoiści i agresywni, nienawidzący dzieci ludzie, po drugiej stronie są ludzie pełni miłości bliźniego.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#JózefaHennelowa">Proszę państwa, przynajmniej z listów, jakie dostawałam, podpisanych i z adresami, i ze spotkań, w których uczestniczyłam, wynikało coś zupełnie innego, przez część moich wyborców przemawiał strach i poczucie bezsilności. I muszę to uszanować, niezależnie od moich przekonań osobistych. Chodziło o to, żeby prace nad ustawą, którą proponujemy, wyszły także naprzeciw ludziom, którzy nadal się boją, nie rozumieją i czują się bezsilni, a także, którzy mają inne skale wartości, a przecież powinni się spotkać w tej podstawowej sprawie zrozumienia, jaką wartością jest człowiek i życie ludzkie. To pierwsze ubolewanie.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#JózefaHennelowa">Drugie dotyczy tego, że jest to dopiero pierwsza w parlamencie debata na ten temat. Dotąd nie udawało nam się do niej doprowadzić i stąd nieuchronnie, mimo że uchwaliliśmy — przeciwko czemu głosowałam — że nie będzie wspólnej debaty generalnej nad trzema punktami po kolei, to ta debata staje się generalną. Niestety, nie udało się jej przeprowadzić również w komisji. Mówię to tytułem odpowiedzi koledze posłowi, który zaatakował autorów projektu uchwały, dlaczego ci, którzy byli członkami Komisji Nadzwyczajnej, wcześniej się nie zabrali do tych spraw w komisji. Odsyłam do protokółów, są do wglądu. Chcę tylko przypomnieć, jako jeden z przykładów, że zaraz na pierwszym roboczym posiedzeniu komisji, w pierwszym punkcie, w uzgodnieniu z przewodniczącą, zaproponowana przeze mnie została właśnie debata generalna, żebyśmy poznali swoje stanowiska, wszystkie „za” i „przeciw”, wszystkie kwestie, dokoła których będzie toczyła się nasza praca. Projekt ten został odrzucony. Szkoda, że dyskutujemy dopiero dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#JózefaHennelowa">Jeszcze a propos tego samego zarzutu. Trzeba niestety przypomnieć, że bardzo często w pracy naszej komisji pojawiał się argument, że jesteśmy zobowiązani terminem. Dla mnie argument nierozstrzygający, ale był to głos większości, należało go uszanować. W związku z tym, mimo że dyskusję można było jeszcze ciągnąć, zgłoszono wniosek o zakończenie jej i głosowanie poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#JózefaHennelowa">Osobiście wyrażam największy żal, że komisja, również większością głosów, zdecydowała, że wszystkie poprawki w Kodeksie karnym, art. 7 senackiego projektu ustawy, będą rozstrzygnięte na dodatkowym, króciutkim posiedzeniu, w przerwie obrad parlamentarnych, a nie w spokojnej, długiej, bez patrzenia na zegarki — debacie. Podaję to jako przykład, że niestety, niewiele rzeczy udało się zrobić w sytuacji, gdy po prostu decydowała wola większości i projekty upadały w przedbiegach.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#JózefaHennelowa">Ponadto, i to jest argument dodatkowy i rozstrzygający, dlaczego projekt uchwały? Nie będę już mówiła o referendum, będę mówiła o tym, że wnioski i ostateczny rezultat ustawy senackiej są inne niż to było na początku powiedziane. Przykładem symbolicznym był przykład, który podał poseł Kuroń. Nawet propozycja rozszerzenia tytułu dokumentu — o ochronie macierzyństwa i dziecka poczętego, była potraktowana krytycznie i odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#JózefaHennelowa">Drugim przykładem tego był wniosek także dużej grupy posłów o to, żeby z projektu odrzucić art. 8, który zobowiązuje ministrów sprawiedliwości i zdrowia do corocznych sprawozdań z wykonania ustawy. Przyznaję, że nie byłam w stanie zrozumieć, jak można stanowiąc tę ustawę, proponując ją, wyobrażać sobie, że te sprawozdania nie będą konieczne, po to żeby czuwać nad sprawą.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#JózefaHennelowa">Ale sednem sprawy jest przecież to, jakie działanie ustawodawcze przyniesie dobre rezultaty. Wracam do tego ustawicznie. I skąd nasz niepokój dotyczący projektu, którzy obecnie został przedłożony Wysokiej Izbie. Abstrahuję od drugiego projektu poselskiego. W tej chwili nie jest miejsce na debatę na wszystkie tematy. Chcę tylko powiedzieć jedno. Proszę państwa, to nie jest już projekt senacki. Tutaj wielu posłów mówiło: jestem za projektem senackim. Proszę państwa, to nie jest projekt senacki. W porównaniu z projektem senackim on jest zmieniony w podstawowej zupełnie sprawie, sankcji, jakie ustawodawcy przewidują, żeby uczynić skutecznym podstawowy zapis, że życie ludzkie od momentu poczęcia wzięte jest pod ochronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#JózefaHennelowa">Zdajemy sobie sprawę, że po tylu latach, kiedy aborcja była legalna, a na skutek liberalizujących przepisów i koniunktury na tego typu tzw. tragiczne usługi stała się czymś nieprawdopodobnie masowym i groźnym, społeczeństwo przyzwyczaiło się do tego. A zatem nikt z nas chyba nie łudzi się, że jeżeli zapiszemy i przegłosujemy, że życie ludzkie od tego dnia podlega ochronie prawnej z momentem, kiedy się zaczęło, sprawa zacznie sama z siebie być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#JózefaHennelowa">Cóż zatem widzą projektodawcy, jako zabezpieczenie? Właśnie sankcje karne i stąd projekt art. 7 z wprowadzonymi nowymi zapisami do Kodeksu karnego. I teraz zaczynają się właśnie te sprawy dramatyczne. Powiem szczerze, ogromnie zazdroszczę tym kolegom, którzy twierdzą tak jak powiedział to pan poseł Sobierajski, że należy sobie powiedzieć, czy się jest „za”, czy się jest „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#JózefaHennelowa">Otóż pierwszy przykład. W pierwszym głosowaniu komisja zmieniła w tym duchu jeden z zapisów projektu senackiego, który wyłącza przestępczość w stosunku do pewnych wypadków. Było ich kilka. Jednym z nich było to, że jeżeli ratowane jest życie matki, wtedy ratujący nie odpowiada karnie, nie popełnia przestępstwa, jeżeli wynikiem ratowania jest śmierć dziecka.</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#JózefaHennelowa">Komisja zaproponowała zapis: jeżeli wynikiem niezamierzonym jest śmierć dziecka. I żadne argumenty, że w ten sposób pierwszy raz Kodeks karny dokonuje z góry rozwarstwienia i wartościowania, że życie dziecka jest ważniejsze od życia matki, nie zostały wysłuchane. Komisja przegłosowała większością głosów taki właśnie zapis.</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#JózefaHennelowa">Minął tydzień, jeden z ekspertów zgłosił po raz drugi uwagę na skutki prawne tego zapisu. Komisja podjęła decyzję o reasumpcji, przegłosowała tą samą większością głosów zapis pierwotny, taki jak w projekcie senackim. A zatem nie jest to takie proste być „za” albo „przeciw” wtedy, kiedy się doskonale wie, że życie ludzkie ma być chronione, bo to jest założenie, a potem następują realizacje.</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#JózefaHennelowa">Chciałam powiedzieć jeszcze jedno, te sprawy wydają się nikogo tak za bardzo nie interesować. Już nie tylko chodzi o to, że stale przywoływany jest projekt senacki, ale w jednym z programów telewizyjnych pan minister sprawiedliwości zapytany o swoją ocenę zmian wprowadzonych przez Komisję Nadzwyczajną do Kodeksu karnego odpowiedział, że nie oceni tego, bo się nie orientuje, bo on nie śledzi szczegółów. Prokurator generalny Rzeczypospolitej, którego ludzie będą musieli wyciągać konsekwencje z nowego Kodeksu karnego, rozszerzonego o nowy typ przestępstw. A zatem jak bardzo małe ma to znaczenie. Tymczasem są tam zapisy bardzo istotne, które:</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#JózefaHennelowa">— po pierwsze, zaostrzają ogromnie karalność,</u>
          <u xml:id="u-189.21" who="#JózefaHennelowa">— po drugie, w pewnych wypadkach obejmują tą karalnością także matkę.</u>
          <u xml:id="u-189.22" who="#JózefaHennelowa">Dam tylko ten jeden wyjątkowo drastyczny przykład, przypominam, że projekt senacki matkę wyłączał całkowicie. I nie chodzi o to, że to się może zdarzyć rzadko. My odpowiadamy za prawo i za to, jak ono będzie żyło własnym życiem. Mianowicie, w zapisie senackim zapisano: nie popełnia przestępstwa matka, która sama dokonała śmierci dziecka poczętego, albo do tego namawiała lub w tym współdziałała. W projekcie, który przeszedł, został wyłączony zapis: sama dokonała.</u>
          <u xml:id="u-189.23" who="#JózefaHennelowa">A zatem, proszę państwa, może się zdarzyć i taki wypadek, ja już nie mówię o kobiecie oskarżonej o to, że zażywa pigułki wczesnoporonne, można ją o to oskarżyć, tragiczny wypadek kobiety zagnanej przez los w sytuację beznadziejną, która w ciąży podejmuje decyzję o samobójstwie i zażywa truciznę. Zdołaliśmy ją odratować, ale w wyniku działania tej trucizny zginęło dziecko i kobieta, w wyniku naszej propozycji, jeżeli ta propozycja zostanie przyjęta, stanie przed sądem za spowodowanie śmierci dziecka.</u>
          <u xml:id="u-189.24" who="#JózefaHennelowa">A zatem trzeba się przyglądać temu co się robi, a nie tylko skupiać się na podstawowym założeniu. I w tym sensie pytanie o to, jak wygląda skuteczność tego, co podejmuję w doprowadzeniu nas do ostatecznego celu — odbudowy wartości poczętego życia ludzkiego w społeczeństwie, jest pytaniem zupełnie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-189.25" who="#JózefaHennelowa">Dlatego właśnie, ponieważ mamy mnóstwo wątpliwości, ponieważ zderzają się tu w różnego rodzaju propozycjach bardzo różne rzeczy, zaproponowaliśmy inną drogę do tego samego. Oczywiście można nie przyjąć naszej argumentacji, ale należałoby wtedy wysunąć własną. Nie będziemy zapewniali o tym, że nasze przekonania o podstawowych wartościach są takie same, bo to się na nic nie zda.</u>
          <u xml:id="u-189.26" who="#JózefaHennelowa">Niemniej chciałam na koniec powołać się na jednego z największych myślicieli chrześcijańskich, który powiedział takie proste zdanie: „Dobro ma być czynione dobrze”. W naszym przekonaniu odnosi się to również do pracy ustawodawców.</u>
          <u xml:id="u-189.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam nieco ponad półgodzinną przerwę, a więc do godziny 20.10.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 40 do godz. 20 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Prozę o zabranie głosu pana posła Jana Króla z Parlamentarnego Klubu Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Leonarda Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że dyskusja toczy się do jednej bramki. Mnie przypada rola bramkarza, jako sygnatariusza uchwały, która jest przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanKról">Zacznę od osobistego oświadczenia. Otóż zarówno złożenie podpisu pod uchwałą, jak i przebieg dyskusji umacnia mnie w przekonaniu, że podjęcie tej uchwały, podpisanie jej było trafnym pociągnięciem. Spokój sumienia spowodowało u mnie podpisanie tej uchwały i to zarówno w wymiarze ziemskim, doczesnym, jak i w wymiarze transcendentnym.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanKról">Wobec uchwały posypały się ze strony przeciwników jej uchwalenia najróżniejsze argumenty natury moralnej, politycznej, prawnej. Można by powiedzieć, że zabrakło tylko argumentów natury rasowej czy religijnej. I dobrze, że się nie pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JanKról">Otóż uchwała ta wypływa z innej filozofii, z innego rozumienia relacji pomiędzy moralnością i prawem. Wpływa ona z przekonania, że w sprawach moralnych nie ma kompromisów, natomiast w płaszczyźnie prawnej te kompromisy należy zawierać. Gdyby nie kaleka moralność naszego społeczeństwa, to tej dyskusji by nie było, bo i aborcji by nie było.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JanKról">Natomiast problem wypływa z kalekiej moralności, która w naszym społeczeństwie występuje, ma miejsce. I nie o przyczyny w tej chwili należy toczyć dyskusję o takiej moralności, ale o konstatację tego faktu. Stąd biorą się zasadnicze problemy i rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#JanKról">Dlaczego w tej chwili ta uchwała a nie rok temu, jak sugerował poseł Rzepka, która wówczas jak stwierdził byłaby sukcesem? Otóż ja też głosowałem za odbyciem dyskusji w komisji i przeciw ówczesnemu projektowi o referendum, uważając, że jest możliwy kompromis, że miejsce skrajnych postaw zajmie rozsądek, umiar i możliwość kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#JanKról">Lecz ta sytuacja nie wystąpiła i stanęliśmy w obliczu uchwalenia, bądź nieuchwalenia referendum, bądź skompilowania z tej mozaiki wniosków mniejszości jakiejś całości, co jest rzeczą niemożliwą i o tym doskonale wiemy, tak jak tutaj siedzimy, bo takiej ustawy nie da się pisać na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#JanKról">Gdyby było przeprowadzone referendum, bez względu na jego wynik, wprowadzałoby ono nieodwracalny i trwały podział w społeczeństwie, ponieważ poglądy społeczeństwa, o czym doskonale wiemy, są różne. To katolickie społeczeństwo na temat formuły prawnej i sankcji prawnych ustawy aborcyjnej ma różne poglądy. I stąd wziął się projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#JanKról">Czy projekt uchwały niczego nie proponuje? Czy jest tylko odwleczeniem całej dyskusji? Czy jest unikiem wobec projektów ustaw? Czy jest brakiem odwagi cywilnej, jak to niektórzy próbowali formułować?</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#JanKról">Te wszystkie zarzuty padały jak gdyby poza treścią uchwały, która zawiera kilka bardzo konkretnych, możliwych do szybkiego przeprowadzenia propozycji. I są to propozycje skutecznie ograniczające tragiczne zjawisko aborcji. O tym nie można nie mówić. Tego nie można nie dostrzegać w sytuacji, w której celem toczonej przez społeczeństwo dyskusji, jak również debaty i prac ustawodawczych, prowadzonych w Sejmie, jest skuteczne ograniczenie aborcji, bo tak jak wiele zjawisk nagannych moralnie i to zjawisko jak świat światem występuje i będzie występowało.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#JanKról">Otóż doświadczenie krajów, które tę debatę mają za sobą, podpowiada, że nieodwołanie się do prawa karnego jest tutaj skutecznym zabiegiem i dlatego ponawiam prośbę o uchwalenie przedłożonej uchwały przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Leonarda Szymańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Józefa Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LeonardSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W całości podpisuję się pod treścią wypowiedzi mojego kolegi, pana posła Rzepki, dlatego nie będę przytaczał już jego argumentów. Natomiast niech mi wolno będzie ustosunkować się do kilku zdań z tej uchwały, nad którą dzisiaj od rana pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#LeonardSzymański">Otóż jest w niej takie zdanie: „Jednocześnie Sejm uznaje za konieczne, po pierwsze, przygotowanie i przedłożenie Sejmowi przez rząd planu działań, które zwiększą stopień skuteczności opieki nad matką, dzieckiem i rodziną”. Odsyłam wszystkich do ustawy, bo twierdzę z całą odpowiedzialnością, że duża część posłów nie czytała tej ustawy. Otóż art. 2 i art. 3 projektu ustawy w całości o tym mówią.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#LeonardSzymański">Po drugie, „opracowanie programu oświaty seksualnej oraz przygotowania do życia w rodzinie”. Art. 4 projektu ustawy mówi: „Wszystkie instytucje odpowiedzialne za kształcenie i wychowanie dzieci i młodzieży są obowiązane do umieszczenia w programach nauczania problemu wychowania do odpowiedzialnego rodzicielstwa”. Ta uwaga może być jeszcze uzupełniona o odpowiednie rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#LeonardSzymański">Jest też w uchwale zapis „Rozpatrzenie przez Komisję Konstytucyjną projektu przepisów ustawy zasadniczej o ochronie prawnej poczętego życia ludzkiego”. Myślę, że Komisja Konstytucyjna podejmie takie działania, niemniej w art. 6 Kodeksu cywilnego znalazła się następująca zmiana: „Zdolność prawną ma również dziecko poczęte, jednakże prawa i zobowiązania majątkowe uzyskuje ono pod warunkiem, że urodzi się żywe”. I dalej: „Z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych w okresie przed urodzeniem”, a w art. 7 dodany jest art. 23 b, który mówi wyraźnie: „Dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie jego życia i zdrowia”, czyli w pewnym sensie również i ten punkt jest rozstrzygnięty w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#LeonardSzymański">O sprawie lekarzy, zabiegach w gabinetach i o ustawie z 27 kwietnia 1956 roku nie będę mówił, bo o tym powiedział już poseł Rzepka, ale zwrócę jeszcze uwagę na ostatnie zdanie w akapicie, który mówi o tych sprawach. „W tym celu zwraca się do rządu o ustalenie możliwości prawnych uchylenia wymienionej ustawy i przedstawienia stanu pracy nad nowym Kodeksem karnym w odniesieniu do sprawy przerywania ciąży”.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#LeonardSzymański">I znowu odwołuję się do art. 7. § 1 art. 149 a: „Kto powoduje śmierć dziecka poczętego podlega karze pozbawienia wolności do lat 2”. § 2: „Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która nakłania do pozbawienia życia tego dziecka lub przy pozbawieniu tego życia współdziałała”. Art. 3 zwalnia z odpowiedzialności lekarza, który wykonał zabieg, jeżeli groziło życiu matki niebezpieczeństwo. I § 4; „W szczególnie uzasadnionych przypadkach sąd może odstąpić od wymierzenia kary wobec sprawcy przestępstwa określonego w § 1”. To samo mówi art. 156 a; „Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażającego życiu podlega karze ograniczenia wolności do lat 2”. Ale § 3; „Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która dopuściła się czynu określonego”.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#LeonardSzymański">Widzimy, proszę państwa, że zmierza się do nazwania czegoś przestępstwem, ale ludzie, którzy opracowali ten projekt ustawy, najdalsi są od karania matki, tym bardziej że — według wystąpienia mojej koleżanki Marysi Stępień — matka jest najbardziej ukarana, obojętnie jakie miała przedtem intencje.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#LeonardSzymański">Proszę państwa, przedstawiłem tylko kilka spraw, które są w ustawie i twierdzę, że wszystkie postulaty zawarte w projekcie uchwały są też w projekcie ustawy. Charakterystyczna jest wypowiedź pani poseł Blidy, która powiedziała m.in., że ochrona życia poczętego jest tematem drugorzędnym, w porównaniu na przykład z ustawami gospodarczymi. Ma do tego pełne prawo. Ma prawo mieć taką hierarchię wartości. I ja mam prawo mieć inną hierarchię wartości, aczkolwiek nie lekceważę ustaw gospodarczych, o czym świadczy to, że jestem członkiem komisji budżetowej i Komisji Przekształceń Własnościowych, i tam, wydaje mi się, staram się pracować rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#LeonardSzymański">Jako członek tej komisji stwierdzam, że w tej chwili nie ma żadnej, gotowej do drugiego czytania ustawy gospodarczej. W związku z tym dzisiejsza debata nie opóźnia prowadzenia prac nad żadną ustawą gospodarczą, natomiast trzeba przyznać, że dotąd, jak powiedział poseł Marek Jurek, wiele ustaw i wiele ważnych wydarzeń projekt ustawy o ochronie życia poczętego spychało na dalszy plan.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#LeonardSzymański">Pan poseł Jacek Kuroń mówił bardzo pięknie o miłości, a następnie wymienił wszystkie funkcje prawa, może nie wszystkie, ale dużą część. Natomiast nie powiedział jednej rzeczy, czego prawu nie wolno. Prawu nie wolno sankcjonować zła, a tym złem jest niewątpliwie zabójstwo dziecka nie narodzonego. I trzeba powiedzieć sobie zupełnie jasno, że istnienie takiego prawa, obojętnie jaka jest nasza intencja, przyczynia się do demoralizacji znacznej części społeczeństwa, a na pewno do zaniku odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#LeonardSzymański">Na tej sali się mówi bardzo łatwo o tym przerwaniu ciąży, aborcji. Należę do tego pokolenia, które było w klasie maturalnej, kiedy ta ustawa wchodziła. I pamiętam, jaki był szok w społeczeństwie, jak było komentowane wtedy wprowadzenie tej ustawy: kto to zrobił, za czyje pieniądze, na czyje polecenie? Na pewno nie była to decyzja suwerennego Sejmu i nie była to decyzja społeczeństwa, do którego się tak chętnie odwołujemy.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#komentarz">(Poseł Adam Michnik: A my chcemy wiedzieć, za czyje to pieniądze było. Panie pośle...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę nie zabierać głosu z I miejsca, bardzo proszę zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LeonardSzymański">Pani poseł Sierakowska dużo mówiła o prawie do wolności dla kobiet. Wielkie to prawo do wolności. Ale wolność jest wartością tylko wtedy, jeżeli nie zagraża wolności drugiego człowieka. I wydaje mi się, że bardzo ważne jest zdanie sobie w tej dyskusji z tego sprawy. Tak samo tolerancja, może istnieć w przypadku innych poglądów, dopóki nie jest akceptacją zła.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#LeonardSzymański">Proszę państwa, wiele mówi się o tych sprawach w Sejmie. Nigdy nie mówiłem żadnych obraźliwych słów pod kątem kontraktacji, itd., tego nigdy nie powiedziałem i myślę, że ten Sejm, mimo wszystko, może być dumny z pewnej pracowitości i z pewnej konsekwencji we wprowadzaniu zmian systemowych i reform gospodarczych. Jeżeli chodzi o tę ustawę, jesteśmy dziwnie niekonsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#LeonardSzymański">Po pierwsze, ustawa została uchwalona przez Senat we wrześniu ub. r. Odkładaliśmy ją na czas po wyborach prezydenckich. Potem odbyło się pierwsze czytanie, które właściwie nie było czytaniem. Na wniosek posła Dziuby, przypomnę, było głosowanie imienne nad tym, czy ustawę odrzucić, czy przesłać do komisji. Znakomita większość posłów powiedziała wtedy w głosowaniu imiennym, którego nie baliśmy się tak jak dzisiaj, że ma iść do komisji. Komisja zrobiła dobrą robotę, myślę, że posłowie zarówno jednej, jak i drugiej strony, jeżeli w ogóle mogę tak dzielić, pracowali na pewno rzetelnie w dwóch sprawach. Natomiast w tej chwili, kiedy już ten owoc pracy został przedstawiony, pojawiła się uchwała o tym, żeby ten owoc pracy wielu, wielu ludzi oddalić. Po tych wszystkich czynnościach, jeżeli przegłosujemy tę uchwałę, to będziemy wyjątkowo niekonsekwentni. Albo damy się wymanewrować grupie posłów, którzy konsekwentnie, od początku dążyli do storpedowania ustawy o ochronie życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#LeonardSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed głosowaniem nad przyjęciem tej uchwały Chciałbym mieć jeszcze jasność sytuacji. Czy przyjęcie tej uchwały jest łamaniem regulaminu Sejmu? Czy głosując łamiemy nasze wewnętrzne parlamentarne prawo? Czy jest możliwym nierozpatrywanie projektu ustawy oraz jakie prawne konsekwencje spowoduje przegłosowanie tej uchwały? Jaka będzie prawna sytuacja projektów, o których jest mowa w punkcie 2 i 3 porządku obrad? Pytam o to Prezydium Sejmu, mając w pamięci wystąpienie mego kolegi pana posła Bednarkiewicza, który powołał się na pkt 10 ust. 2 art. 17, który mówi, że Prezydium Sejmu w szczególności dokonuje wykładni regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#LeonardSzymański">Wydaje mi się, że przed głosowaniem powinniśmy to również mieć wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#LeonardSzymański">I jeszcze maleńka uwaga do pani poseł Sierakowskiej, którą bardzo cenię za jej znajomość Kościoła i dostojników. Otóż wypadałoby, żeby wiedziała, że ks. biskup Tranda jest członkiem Kościoła protestanckiego, a nie członkiem Episkopatu Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#LeonardSzymański">Na zakończenie chciałem się zwrócić do państwa z wielkim apelem. Zainteresowanie tej sali jest duże, rzadko kiedy w debacie po tylu wypowiedziach było jeszcze tylu posłów na sali, znaczy, że ten problem jednak nas interesuje. I chyba dobrze, że tak jest, bo to dotyczy życia, najważniejszej rzeczy. Dlatego bardzo proszę o odrzucenie uchwały zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chciałbym prosić o głos w odniesieniu do wypowiedzi pana posła).</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę się zapisać do głosu.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Poseł Adam Michnik: Mam pytanie do pana posła, bo nie zrozumiałem)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Pytanie? Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AdamMichnik">Mam pytanie do pana posła, bo nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę zapisać się do głosu, pan poseł jest zapisany.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Adam Michnik: Nie zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę zadać pytanie, panie pośle, i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AdamMichnik">Chciałem prosić o wyjaśnienia, dlatego że być może po prostu nie zrozumiałem pana posła. Na czyje polecenie i za jakie pieniądze w 1956 r. uchwalono tę ustawę?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Poseł Leonard Szymański: Jestem gotów udzielić odpowiedzi zgodnie z faktami historycznymi, które studiowałem dla własnej pracy naukowej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę. Proszę państwa, proszę o ciszę. Ponieważ zostało zadane pytanie, czy pan poseł, do którego było ono skierowane, chce odpowiedzieć? Proszę bardzo. Jeżeli pan poseł Łopuszański chciałby też odpowiedzieć, bardzo proszę, zapiszę pana do głosu i będzie pan mógł odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LeonardSzymański">Myślę, że co do suwerennej decyzji Sejmu, który wtedy istniał, nie mamy żadnych wątpliwości. Natomiast w tej chwili, niestety, nie dysponuję dokumentami, ale ponieważ nie wymieniłem żadnego nazwiska, myślę, że nie muszę przedstawiać w tej sprawie dokumentów. Powiedziałem tylko, że wtedy mówiło się... Natomiast jeżeli pan poseł jest bardzo zainteresowany tym, postaram się w ciągu najbliższych kilku tygodni przedstawić mu również dokumenty w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Wójcika z „Pax”, a następnie pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefWójcik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chcę właściwie odnieść się do jednej, jedynej sprawy, ale wydaje mi się, dostatecznie ważnej, zwłaszcza jeśli się ją potraktuje w szerszym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JózefWójcik">Otóż w proponowanej przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna uchwale, która ma w sumie, co do tego nie ma wątpliwości, przekreślić starania o ochronę życia poczętego czy odłożyć ad calendas Graecas, czytamy zdanie, które skłania do smutnej zadumy, bo brzmi wyjątkowo, zaraz powiem o czym myślę, przewrotnie. Mielibyśmy mianowicie uznać za konieczne, przytaczam to zdanie, „przygotowanie i przedłożenie Sejmowi przez rząd planu działań, które zwiększą stopień skutecznej opieki nad matką, dzieckiem i rodziną”. Jednocześnie w uzasadnieniach obrońców uchwały szeroko eksploatowano, słyszeliśmy tę argumentację, że trzeba się skupić na tworzeniu warunków społecznych i gospodarczych ochrony rodziny, czy dzieci już urodzonych. Szczególnie jaskrawo, wręcz demagogicznie przedstawiła tę sprawę posłanka Labuda.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JózefWójcik">Co do tego, że należy skupiać uwagę na sprawach społeczno-gospodarczych 'w Polsce, nikt przecież nie ma najmniejszej wątpliwości. Tylko chciałem zapytać, kto to mówi i do kogo właściwie mówi. Przed chwilą przeczytałem, proszę państwa, i to jest przypadkowa lektura, bo otrzymałem z Kancelarii Sejmu, prawdopodobnie tak jak i inni posłowie, taki dokument, który się nazywa „Stanowisko Społecznego Komitetu Praw Człowieka w Polsce w sprawie kondycji praw człowieka”. Niezależnie od wartości tej analizy i jej autorstwa, bo mogłem skorzystać z jakiegokolwiek innego dokumentu, ale tylko dlatego, że mam to pod ręką, chciałem przytoczyć taką opinię, cytuję: „Żadna władza prowadząc sprawy gospodarcze kraju i dążąc do uzdrowienia jego sytuacji ekonomicznej nie ma prawa czynić z ubóstwa obywateli elementu swego planu gospodarczego”. I dalej: „Społeczny Komitet Praw Człowieka w Polsce ma podstawy do twierdzenia, że obecny plan walki z inflacją w naszym kraju i przechodzenie do wolnego rynku opiera się na zaplanowanym z góry ubóstwie szerokich rzesz obywateli czyniąc zeń podstawowy element poczynań natury ekonomicznej. Nie wnikając w merytoryczną wartość tego planu należy podnieść, że powoduje on zbyt wielkie obszary nędzy, zresztą bez określenia czasu trwania całej operacji oraz wizji skutku docelowego”.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JózefWójcik">Jest tu wyrażona pewna myśl i obawa, która jest szeroko podzielana w opinii społecznej. Ta obawa narasta i można by przypomnieć wiele — i z publicystyki, i z wypowiedzi również w tej izbie tego rodzaju opinii. Ja tę opinię z grubsza biorąc podzielam, jakkolwiek wiem, że jest to skutek uboczny również pozytywnych rzeczy, które się dzieją w gospodarce, czy mogłyby się dziać i o które przecież chodziło w całym zabiegu reformowania.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JózefWójcik">A więc zapytajmy jeszcze, kto proponuje uchwałę. Nie sposób przecież nie zdać sobie sprawy, że wychodzi ona z tego samego kręgu działaczy, którzy są protoplastami, autorami i obrońcami polityki, która doprowadziła kraj do tak skrajnych w wielu wypadkach trudności, która politykę społeczną, to była wielka dyskusja, zamieniła na koncepcję darmowej zupki. Polityki, która z całą determinacją właściwie przekreślała jakąkolwiek możliwość mówienia również w tej izbie, przy różnych okazjach, m.in. przy okazji ustawy podatkowej, nawet o ochronie rodziny czy młodego pokolenia. Polityki, którą udoskonalają dzisiejsi liberałowie likwidując masowo, już w wyniku konieczności tzw. budżetowych, żłobki, przedszkola, dostęp do kultury, leków, a nawet odmawiając, bo takie są obiektywne skutki tej polityki na dziś, żywienia w szpitalach. Takie rzeczy masowo się pojawiają, nie mówiąc już o sprawie mieszkalnictwa, mieszkań itd.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JózefWójcik">Chciałem więc jedną rzecz podkreślić, że jest wspólny mianownik łączący wiele argumentów, które zostały tu solidarnie wyrażone, m.in. przez posłankę Sierakowską, Labudę, kilku innych mówców, szczególnie zdecydowanie mówiących na ten temat, z intencją, pewnym założeniem, pewnym przesłaniem uchwały Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Jest tym mianownikiem, w moim przekonaniu, filozofia znana już od czasów Gomułki, że Polak jest właściwie zjawiskiem deficytowym.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#JózefWójcik">Deficytowy od poczęcia, od urodzenia aż do śmierci. To była kontynuacja polityki, która wyraziła się w uchwaleniu w kwietniu 1956 r. ustawy tak dzisiaj krytykowanej.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#JózefWójcik">Ostatnio, w wyniku takiego a nie innego przebiegu spraw w kraju ta polityka właściwie została rozwinięta, to znaczy właściwie deficytowe jest w Polsce już wszystko. Deficytowa jest polska praca, polska gospodarka, polski rolnik, polska fabryka, w rezultacie polski budżet. Deficytowy jest w ogóle każdy Polak. Te filozofię wyrażano tu wielokrotnie i tę filozofię obiektywnie, i tę atmosferę, jako rezultat takiej polityki, wytworzyła właściwie sytuacja w kraju.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#JózefWójcik">Wydaje mi się, że proponowanie nam, abyśmy w tej chwili zwracali się do rządu, który kontynuuje tę politykę i rezultaty jej znamy, z prośbą, aby przedstawił założenia ochrony życia rodziny w Polsce, dzieci i młodzieży, jest, najłagodniej mówiąc, wyjątkowym nieporozumieniem. Widzę tu wręcz pewne faryzejskie podejście, jakieś bzdurne nieporozumienie, w którym nie chciałbym uczestniczyć. Mocno się zastanawiam, jak będą się czuli ludowcy, którzy deklarowali opozycyjność i ci socjaldemokraci, którzy tak krytykowali tę politykę. Chcą wpaść w tę pułapkę.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jacka Szymanderskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do stwierdzenia pani posłanki Sierakowskiej, którą bardzo szanuję ze względu na jej macierzyństwo, które jest przecież wielką wartością, muszę na wstępie sprostować to co powiedziała na temat mojego kolegi klubowego, posła Jurka. Nigdy poseł Jurek nie mówił, że pani będzie wzywała do mordowania dzieci. Po prostu to można sprawdzić w protokóle. Nigdy, nawet, jak mi powiedział, celowo nie nazwał nikogo zwolennikiem aborcji. Bardzo prosiłbym panią poseł, żeby po prostu nie mówić tutaj o rzeczach, które nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeżeli już mówimy o tolerancji, używam tego słowa także w kontekście tej debaty, która w gruncie rzeczy w jakimś stopniu jest debatą właściwie aborcyjną, tak się stać musiało, nie dało się utrzymać formalnego rozgraniczenia pomiędzy debatą a wnioskiem klubu Unii Demokratycznej, to dzisiaj miałem pewną lekcję tej tolerancji przed Sejmem, gdzie jak wiadomo stoją dwie manifestacje. Stoją dwie manifestacje, manifestacja, mówiąc w skrócie, przeciwników projektu senackiego zachowywała się w sposób, delikatnie mówiąc, agresywny tak bardzo, że groziła nawet pobiciem księdza Małkowskiego, że tam dochodziło do profanowania krzyża, do drastycznych antykościelnych i antykatolickich wystąpień. W takim razie może się po prostu nie epatujmy tą tolerancją, dlatego że ta strona, która w jakiś sposób chce wskazać na tolerancję jako na swoje zaplecze, dała dzisiaj przed Sejmem lekcję agresji i nietolerancji. I to jest drugie oblicze, o którym także warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I jeszcze może tylko jedno zdanie do pani poseł Hennelowej. Pani poseł, pani niepotrzebnie tutaj mówi o tej kobiecie, która będzie próbowała popełnić samobójstwo, zginie dziecko, że to jest pewien dramat. Oczywiście, to jest dramat, tylko w takiej sytuacji obecnie istniejący Kodeks karny zwalnia tę kobietę. Tak że jest to sztucznie wymyślone niebezpieczeństwo, którym nas pani dziś niepotrzebnie straszy. Ponadto ustawa w wersji senackiej ma zabezpieczenia, czyli to nie jest tak, że w tej wersji jak gdyby przychodzą do stołu negocjacji dwie strony i że jedna strona, ta, która popiera projekt senacki, nie widzi w ogóle interesu kobiety. To po prostu tak nie jest. Wystarczy przeczytać projekt, tam są pewne zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Natomiast jeżeli już mówimy, że projekt senacki jest powrotem do średniowiecza, to wracamy do średniowiecza w doborowym towarzystwie, bo wracamy do średniowiecza w towarzystwie prezydenta Busha, w towarzystwie Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, który najprawdopodobniej anuluje niedługo decyzję z lat sześćdziesiątych, ponieważ w świetle obecnej wiedzy nie ulega żadnej wątpliwości, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia i myślę, że to jest jakaś płaszczyzna, która nas na tej sali jednoczy. I wracamy także w towarzystwie innych parlamentów. Podobna debata, chciałem zwrócić uwagę, rozpoczyna się w Bundestagu, tak że nie jesteśmy tak zupełnie odosobnieni.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Mówimy o wolnym wyborze, czyli podjęciu przez kobietę decyzji o zabójstwie swojego dziecka lub nie, no bo taka jest istota tego wolnego wyboru. Ja rozumiem oczywiście, że nikt tu aborcji nie chce. Ja nikogo na tej sali nie będę nazywał zwolennikiem aborcji, a jeżeli nazywałem, to przepraszam. Ale rozumiemy, że mamy do czynienia z sytuacją, kiedy już środki antykoncepcyjne zawiodły, no jest jak jest. Jest dramat, o tym mówimy, ale nie o sytuacji wcześniejszej. Proszę zajmować stanowisko wobec sytuacji, kiedy dochodzi do decyzji czy dziecko zabić, czy dziecka nie zabić. I tu jest dylemat, bo ten wolny wybór prowadził do tej pory rocznie do 500 tys. aborcji, czyli mordowanych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeżeli padło tutaj stwierdzenie, że jest to klęska kościoła, to jest to prawda. Jest to oczywiście klęska autorytetu urzędu nauczycielskiego kościoła i jest to klęska moralności chrześcijańskiej. Tylko zwracam uwagę, że każde przestępstwo, czy prawie każde przestępstwo jest taką klęską. I w takim razie bądźmy także konsekwentni. Jeżeli przy tej normie nie chcemy stawiać policjanta, jeżeli tę normę chcemy poddawać osądowi sumienia, to poddajmy także normę „nie kradnij”. No przecież także w Kodeksie karnym ten przepis nie zlikwiduje złodziejstwa. Przecież także zakaz gwałtu nie zlikwiduje gwałtu, będą gwałciciele, będą złodzieje. Bądźmy konsekwentni, dlaczego w tym jednym, jedynym wypadku mamy uważać, że kobieta sama powinna podejmować decyzję, a we wszystkich innych wypadkach posługujemy się jednak Kodeksem karnym.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I przechodząc już do uchwały Unii Demokratycznej, którą traktuję, niestety, bardzo mi przykro z tego powodu, ale tak jest, jako próbę powstrzymania wejścia w życie ustawy, jako kontynuację procesu zabijania dzieci. Dlatego jestem za jej odrzuceniem. Otóż dokonuje się tu pewnego zabiegu, który może niedostatecznie został na tej sali uwypuklony. Propozycja klubu Unii Demokratycznej sugeruje, jak gdyby istniało jakieś szczególne pole porozumienia, pole consensusu, którego do tej pory nie udało się znaleźć, jak gdyby była możliwość zyskania na czasie, bo tak rozumiem te argumenty, jak gdyby była to propozycja czegoś w rodzaju opcji zerowej. Zostawmy referendum, zostawmy ustawę senacką, zostawmy ustawę — nazywam ją w skrócie o rodzicielstwie, ten projekt poselski — i wróćmy jeszcze raz do początku. I jak gdyby to pole otwierała przed społeczeństwem propozycja Unii Demokratycznej, tyle tylko, że, Wysoka Izbo, tak nie jest. To jest propozycja atrakcyjna, bardzo zręcznie podana i wydaje się, nie jest do końca chyba uświadomiona, może nawet na tej sali. Dlatego że uczestniczyłem w pracach komisji senackiej i wiem, że wszystkie możliwości — od najbardziej radykalnych do najbardziej liberalnych — są również zawarte w tym projekcie. Jest po prostu niemożliwe czy prawie niemożliwe znalezienie rozwiązania, którego tam nie byłoby. Jeżeli się weźmie projekt senacki z wnioskami mniejszości, jeżeli się weźmie projekt poselski, to, Wysoka Izbo, odnajdujemy tam wszystkie możliwości rozwiązań. Trudno w ogóle sobie wyobrazić, żeby były jeszcze jakieś inne możliwości rozwiązań, czyli po prostu jest to pewnego rodzaju propozycja, która przełożona później na język konkretny okaże się propozycją pustą.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Mówię to z całą świadomością, a nie dlatego, że w klubie Unii Demokratycznej są moi przeciwnicy polityczni, bo nie chcę z aborcji robić karty do gry politycznej. Nie chcę tutaj używać argumentów politycznych, po prostu proponuję kolegom, żeby spojrzeli na własną propozycję, co faktycznie merytorycznie się za nią kryje, co faktycznie macie innego do zaproponowania, co faktycznie chcecie powiedzieć społeczeństwu, czego nie ma w dokumentach, które ta uchwała ma zablokować i odsunąć.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Podejmijmy ten wątek, podejmijmy tę debatę w tym wymiarze i w tym zakresie, i wtedy okaże się, że niestety, oznacza to w gruncie rzeczy status quo ante, czyli ludobójczą ustawę z 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do pięknego wystąpienia posła Iwana, który powiedział, że to nie jest opcja religijna. Dokładnie tak samo, to jest mi oczywiście trudno udowodnić, broniłbym ustawy senackiej, gdybym był niewierzący, dlatego że norma „nie zabijaj” jest szerszą normą. To nie jest norma tylko katolicka, to jest przecież norma, sądzę, powszechna i co do tego chyba nie ma wątpliwości. Chyba przeciwnicy projektu ustawy rozumieją, że można w pewnych sytuacjach zabijać i to są oczywiście dla nich także dramaty, ale godzą się na ten dramat. Ja to tak rozumiem, ale nie rozumiem tego jako odrzucenia normy „nie zabijaj”, dlatego także prosiłbym w ogóle nie używać argumentacji religijnej na tej sali, dlatego że ta argumentacja w jedną i w drugą stronę nie działa.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Natomiast z powodu tych wszystkich niejasności podtrzymuję propozycję posła Szymańskiego, a mianowicie w trybie art. 17 pkt 10 regulaminu Sejmu składam te same pytania, jakie postawił już poseł Szymański, plus dwa nowe, gdyby doszło do uchwalenia uchwały, nad czym bardzo bolałbym i czego bym bardzo nie chciał. Jeżeli jednak do tego dojdzie, co to oznacza dla losu projektów dwóch ustaw i dla losu Komisji Nadzwyczajnej, która przecież inną uchwałą Sejmu była powołana?</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeżeli oznacza to zawieszenie czy przerwanie w ogóle tego trybu legislacyjnego, to na jakiej podstawie, w jakim trybie i do jakiego momentu, do jakiego czasu? Czy na stałe, a jeżeli nie, to do kiedy? Czy na przykład tydzień po uchwaleniu tej uchwały możemy przyjść do Sejmu z projektem Komisji Nadzwyczajnej czy nie, a jeżeli nie, to kiedy możemy z tym przyjść?</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">W takim razie jeszcze jedno pytanie. Jeżeli dojdzie do uchwalenia uchwały, w jakim I trybie zostanie ona zrealizowana, bo tam są przecież bardzo atrakcyjne propozycje, propozycje nowelizacji dwóch ustaw. Ja się zgadzam, w każdej chwili jestem gotowy przystąpić do prac nad nowelizacją, tylko w jakim trybie to się stanie? Dlatego że po prostu się boję, że po przegłosowaniu tej uchwały, dokładnie nic nie zrobimy. Są pytania, na które prosiłbym, aby w odpowiednim momencie, przed głosowaniem, Wysoka Izba uzyskała odpowiedź od Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jerzego Hopfera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekSzymanderski">Pani Marszałek! Proszę Państwa! Chciałem na to zagadnienie spojrzeć może w nieco szerszym kontekście, ale najpierw chcę się zastrzec, że to co mówię, mówię wyłącznie we własnym imieniu. Ogromna większość moich kolegów klubowych nie podziela tego zdania, nie jest to więc w żadnym wymiarze zdanie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JacekSzymanderski">Myślę, że dobrze, że toczy się ta debata, po raz pierwszy toczy się debata na temat aborcji, po raz pierwszy staramy się dotrzeć do świadomości społecznej z jakimiś argumentami, mniej lub bardziej rzeczowymi, po raz pierwszy staramy się wywrzeć jakiś wpływ na opinię publiczną. Zwróćmy uwagę, w jak szerokim kontekście to się odbywa. Są to czasy niezwykłej przemiany kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JacekSzymanderski">Ostatecznie zdumienie dorosłego człowieka może budzić fakt, że odbywa się wojna i że dba się o to, by nie niszczyć ludności cywilnej przeciwnika, no bo gdy się ją zniszczy, to wtedy własna opinia publiczna może się przeciwko temu zbuntować. Jeszcze 40 lat temu niszczenie ludności cywilnej przeciwnika przecież było powodem do chwały i glorii zwycięzcy. Są to wielkie, zasadnicze przemiany, przemiany niesione przez takie olbrzymie prądy kulturowe, jak na przykład ekologia.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JacekSzymanderski">Ostatecznie ochrona życia, proszę państwa, jest to coś, co wyrasta z tych samych ruchów alternatywnych, które spowodowały właśnie ruch przeciw wszelkiej przemocy, myślę o rewolucji kulturowej rozpoczętej w 1967 r. w Chicago, o Paryżu 1968 r. itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JacekSzymanderski">Chodzi o to, żeby spojrzeć na sprawę aborcji w kontekście szerokiej przemiany kulturowej. I powiedzmy sobie uczciwie, dopiero wtedy, kiedy taka przemiana jest dojrzała, kiedy świadomość społeczna rzeczywiście dojrzała do tego momentu, że potępia dany czyn sam z siebie, dopiero wtedy, taki subtelny, bardzo delikatny i bardzo groźny instrument, jak prawo karne, może być zastosowany, by ową przemianę kulturową jakoś tam ugruntować. Prawie nigdy nie działo się tak, żeby można było przy pomocy prawa karnego wyprzedzić ową przemianę kulturową. Można dać bardzo wiele przykładów, kiedy rozmaite policje sprzysięgały się przeciwko działaniom i nic z tego nie wychodziło. Nic z tego nie wychodziło, bo nie znajdowało to żadnego poparcia społecznego lub bardzo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JacekSzymanderski">Podam tutaj przykład drastyczny, proszę państwa, a mianowicie, w okresie stalinowskim w Związku Radzieckim, jak wiadomo, policja państwowa tropiła wszelki przejaw nielegalnej myśli i tropiła również z identycznym zapałem wszelki przejaw nielegalnego handlu. Miliony szmuglerów i handlarzy żywności szły siedzieć do radzieckich obozów koncentracyjnych. Jednak popyt na nielegalną żywność, znacznie większy niż popyt na nielegalne idee, spowodował to, że mimo całego napięcia policyjnego czarny rynek w Rosji stalinowskiej kwitł do końca.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JacekSzymanderski">Żadna policja nie będzie w stanie takiej rzeczy zmienić. To jest rzecz, która znajduje się poza prawem karnym. I dlatego, myślę, należy zastanowić się nad jedną rzeczą. W jaki sposób możemy tutaj zacząć sprzyjać tej przemianie kulturowej. To prawda, że parlament niemiecki zaczyna się zastanawiać nad aborcją, to prawda, że rok temu była wielka debata w parlamencie brytyjskim, bo ta przemiana kulturowa, szacunek dla życia jest w ogóle elementem kultury europejskiej i trzeba również w naszym kraju jakoś temu dopomóc.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JacekSzymanderski">Jestem głęboko przekonany, że jeszcze 10 lat temu dla znacznej części, trudno powiedzieć ilu, ale dla znacznej części kobiet, które dokonywały zabiegu przerwania ciąży, zabieg ten nie był przez nie wartościowany moralnie, był on nieprzyjemny, był niemiły, ale nie był wartościowany moralnie. Bardziej i częściej wartościowany moralnie był stosunek, który doprowadził do powstania płodu, niż sam zabieg przerwania ciąży. Pytanie dla ilu osób teraz w ogóle ten zabieg jest przedmiotem moralnego wartościowania.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#JacekSzymanderski">To co jest naszym zadaniem tutaj, to może nie wybiegać naprzód z prawem karnym, a przede wszystkim spowodować taką jak ta dyskusję, to, że ktoś gdzieś się zacznie zastanawiać, że czyn ten trzeba wartościować moralnie, bo to jest dopiero właściwa podstawa.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#JacekSzymanderski">I dlatego wydaje mi się, że uchwała klubu, którego nie jestem członkiem, zmierza w jednym, dość pożądanym kierunku, a do szczegółów mam zastrzeżenia od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#JacekSzymanderski">Mianowicie, ustawę aborcyjną należy umieścić w szerokim kontekście polityki społecznej, który nie może być zawarty w paragrafach tej ustawy, bo jest to dużo za mało. Należy wysłuchać ministrów, tak jak powiedziała pani poseł Labuda, i nie jest to agitacja polityczna. Co więcej, należy wysłuchać, by się dowiedzieć, że nie mają nic do powiedzenia w tej sprawie, bo nie ma takiego wzoru polityki społecznej w tej sprawie. Nie ma, bo go po prostu nie wypracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#JacekSzymanderski">Chcemy w tej chwili jak gdyby „zapchać” nasze własne wyrzuty sumienia jedną drobną ustawą, co do której wiemy, że nic nie załatwi, podczas gdy naszym zadaniem jest autentyczne doprowadzenie do zmniejszenia liczby aborcji i nie spowodowanie jednocześnie żadnych ubocznych skutków.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#JacekSzymanderski">My mamy się zachować pragmatycznie, bowiem moralność na gruncie której Stoimy i l przemiana kulturowa, która jest tego powodem, i są czymś, co nas wszystkich łączy. Tak że powinniśmy się zachować pragmatycznie.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#JacekSzymanderski">Na koniec, nie powinniśmy starać się uzyskać identyczność polityczną poprzez ten właśnie znak. Tak się dziwnie stało i o tym mówiliśmy niejednokrotnie z tej trybuny, że żadne partie w polskim społeczeństwie nie mają faktycznie takiej jasnej, politycznej identyczności. Społeczeństwo nasze bardzo słabo rozróżnia partie, jest oczywiście pewna grupa, która rozróżnia, to jest jasne, ale generalnie ludzie się tym mniej interesują. I raptem, w tej chwili, przy ustawie aborcyjnej, ustawie wymagającej szerokiego podejścia do polityki społecznej, zaczynamy z niej robić problem, który ma stanowić identyfikator przynależności.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#JacekSzymanderski">W tej sytuacji po prostu nie wiem, w jakiej partii się znajduję. Na pewno znajduję się w partii prolife, tylko po prostu chciałbym to zrobić tak, żeby to było generalnie skuteczne, żeby żyli wszyscy, i to dziecko, i ta matka, i ta rodzina, i żeby coś z tego wyszło, żebyśmy jednocześnie nie stanowili ustawy przeciwnej pewnym nastrojom. Musimy sobie zdać panowie sprawę z tego, jak gigantyczne spustoszenie w świadomości społecznej spowodowała wiara w postęp. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że przez ponad 50 lat wśród inteligencji nie tylko radzieckiej czy polskiej, ale równie dobrze francuskiej, wśród całej lewicowej inteligencji, prawo do aborcji, to potworne, ale taka jest prawda, było uważane za coś dobrego, za coś postępowego. To jest po prostu straszne, ale z tym się należy liczyć, tego się nie załatwi ustawą, to się załatwi polityką społeczną.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#JacekSzymanderski">Dlatego, po pierwsze, pani marszałek, bardzo popieram wniosek posła Niesiołowskiego, żebyśmy przed głosowaniem tej ustawy wysłuchali dokładnie informacji na temat skutków prawnych takiego czy innego głosowania dla dalszej dyskusji i popieram uchwałę Klubu Unia Demokratyczna, dlatego że zawiera ona następujący element: opracujmy całościową politykę społeczną w tej sprawie i w tym umieśćmy ustawę aborcyjną.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Hopfera z Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyHopfer">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam za nie najlepszą jakość mojego wystąpienia, ale po prostu nie zamierzałem zabierać głosu w tej sprawie i uważam, że z racji swojej przynależności religijnej powinienem być ostatnim z posłów, który się na ten temat wypowiada. Ponieważ jednak jestem ewangelikiem, a na mentalność protestancką powoływano się i z jednej, i z drugiej strony, chciałbym powiedzieć kilka słów na ten temat, ustosunkować się do problemu, pewne kwestie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JerzyHopfer">Uważam, tak jak powiedziałem, że jestem ostatnim z posłów, który w tej sali powinien wypowiadać się na główny temat naszych dzisiejszych obrad, temat, który tak rozognił naszych kolegów, który sprawił, że musieli się naprawdę natrudzić, aby znaleźć argumenty mogące przekonać inaczej myślących lub niezdecydowanych.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JerzyHopfer">Powiedziałem, że jestem ostatnim, ponieważ jako ewangelik nie mogę zgodzić się z projektem ustawy przedstawionym Wysokiej Izbie w takim kształcie. Racje moralne kościołów protestanckich zostały z grubsza wyłożone w stanowisku Kościoła ewangelicko-reformowanego i w cytowanych już tutaj wypowiedziach księdza biskupa Trandy, jako zwierzchnika tego Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JerzyHopfer">Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, iż argumentując przy pomocy przedstawiania stanowiska Kościoła innego niż katolicki, nie wolno czynić tego w oderwaniu od wartości moralnych i mentalności wiernych tych kościołów. Inaczej bowiem powstaje obraz całkowicie zniekształcony. Wbrew pozorom różnice w hierarchii wartości między Kościołem rzymsko-katolickim a kościołami protestanckimi są zasadnicze. W omawianej dzisiaj kwestii jest to różnica w podejściu np. do problemu stosowania środków antykoncepcyjnych. I przyznają państwo, że w tej optyce problem aborcji staje się dla kościołów protestanckich jak gdyby mniej ważny. Natomiast chciałbym stwierdzić z całą stanowczością, że kościoły protestanckie nie są i nigdy nie były za przerywaniem życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JerzyHopfer">Ksiądz biskup Tranda, jako zwierzchnik Kościoła ewangelicko-reformowanego ma pełne podstawy moralne, aby mówić to co powiedział i co było cytowane tutaj. Nie wiem, czy ten cytat był dosłowny, czy wierny, bowiem właśnie w Holandii, gdzie kościół ewangelicko-reformowany jest, można powiedzieć, kościołem dominującym, przynajmniej tak się nazywa, mimo dopuszczalności aktu aborcji tych aborcji prawie w Holandii nie ma, to raczej cudzoziemki z krajów, gdzie istnieją ograniczenia, robią Holendrom tę nikłą statystykę.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JerzyHopfer">Mieliśmy niedawno okazję czytać w naszej prasie o badaniach ginekologicznych, jakim poddawane były na przykład Niemki wracające z Holandii.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JerzyHopfer">Wysoka Izbo, aby dojść do takich wyników, przepraszam za trywialne określenie, jakie osiągnęli Holendrzy, przywoływani tu wielokrotnie, trzeba mieć holenderską mentalność. Kto jej nie zna, nie powinien zabierać na ten temat głosu. Naród, dla którego dobro dziecka jest tak ważne, że ustanowił na przykład jednolity obowiązek szkolny od 3–4 roku życia, aby nie powodować stresów u dzieci przy przechodzeniu z przedszkola do szkoły podstawowej, nie jest raczej skłonny do aborcji.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#JerzyHopfer">Ale z drugiej strony naród ten powszechnie stosuje środki antykoncepcyjne, a poziom oświaty seksualnej jest na właściwym poziomie. Naród ten nie jest dwojaki moralnie i to trzeba by wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Na tym przerywamy dyskusję. W tej chwili zgłoszonych do dyskusji nad punktem 1 porządku dziennego jest jeszcze 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Oprócz tego jest zgłoszonych 9 posłów do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym nie jesteśmy dzisiaj w stanie dokończyć debaty nad pierwszym punktem i przeprowadzić głosowania, przy jednoczesnych zapytaniach o skutki prawne. Poza tym padł jeszcze wniosek, jak państwo pamiętacie, o zmianę systemu głosowania. W związku z tym na tym przerywamy debatę nad pierwszym punktem porządku dziennego i w takim razie proszę posłów, którzy zgłosili się do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako pierwszego proszę pana posła Zbigniewa Kostrzewę, a następnie pana posła Henryka Sienkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Chwileczkę, tylko proszę posłów wygłaszających oświadczenia o przestrzeganie czasu wystąpień, to znaczy 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Proszę o ciszę, bo jest trudno usłyszeć. Może pan poseł będzie uprzejmy tutaj, bo nie słyszymy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławCieśla">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem złożyć wniosek formalny, aby kontynuować dzisiaj dyskusję do końca.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#StanisławCieśla">Skoro jest tylko 12 mówców, nie zajmie nam to więcej niż półtorej do dwóch godzin, a dzięki kontynuowaniu debaty byłaby szansa zakończenia posiedzenia w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#StanisławCieśla">Natomiast jutro, sądzę, właściwym byłoby przystąpienie od samego rana do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Jest to wniosek formalny, więc naturalnie poddam go pod głosowanie. Chciałam tylko państwu powiedzieć, że w takim razie muszę zrobić przerwę z powodu konieczności udzielenia odpowiedzi na zadane tutaj pytania. Wydaje mi się, że bardziej celowe jest przełożenie części dyskusji na jutro i głosowanie jutro.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam przypomnieć Wysokiej Izbie, że jutro mamy porządek dzienny skrócony o ustawę emerytalną; z woli Wysokiej Izby jutro nie będzie pierwszego czytania i skończymy obrady prawdopodobnie w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak że nie ma, jak zwykle, argumentu, że program jest bardzo przeładowany a chcemy skończyć obrady w ciągu 2 dni. Przypuszczam, że jutro skończymy.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani marszałek, tylko krótkie uzupełnienie. Myślę, że nie ma potrzeby zarządzać przerwy po to, żeby na pytania, rozumiem pytania posła Szymańskiego i moje, udzielać odpowiedzi w tej chwili, bo ta odpowiedź równie dobrze może być udzielona jutro przed głosowaniem, czyli specjalnie po to nie ma potrzeby ogłaszać w tej chwili przerwy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł w sprawie wniosku formalnego? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JacekSzymanderski">Chciałem złożyć wniosek przeciwny do złożonego. Po prostu uważam, że ta debata jest na tyle poważna i na tyle ważna sama przez się, że należy ją kontynuować, zwłaszcza że rano więcej ludzi słucha nas w radio, słucha i ogląda w telewizorach, co jest dość istotne, tak jest. Należy dyskusję kontynuować rano. Mamy na to czas, po to tu jesteśmy, za to nam płacą, więc nie musimy się tak spieszyć.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Proszę o chwilę ciszy, padł wniosek formalny o dokończenie dzisiaj debaty nad punktem 1, to znaczy projektem uchwały, a jutro rano przeprowadzenie tylko głosowania i potem przystąpilibyśmy do omawiania następnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego o prowadzenie dzisiaj do końca dyskusji nad punktem 1 porządku dziennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (156) Kto jest przeciwny? (78) Kto wstrzymał się od głosowania? (34) Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję prowadzenia dalej debaty.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy więc debatę nad punktem 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ale proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Strózika z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie pana posła Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławStrózik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jestem kategorycznie za odrzuceniem uchwały autorstwa posłów z Unii Demokratycznej. Uważam, że uchwała ta jest antyludzka i antypolska zarazem. Uważam, że uchwała ta dopuszcza w nieskończoność dalsze trwanie hekatomby dzieci polskich. Konkretnie zabijać się będzie nadal codziennie około półtora tysiąca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, przerywam, chwileczkę. Proszę Państwa! Jeżeli zadecydowaliśmy, że chcemy prowadzić debatę, bardzo proszę o stworzenie przemawiającym posłom warunków do tego.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławStrózik">Eichmanowsko-mengelowsko-stalinowska ustawa z czasów Edwarda Ochaba...</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#StanisławStrózik">... z 1956 roku, w ciągu 35 lat jej trwania, dokonała gwałtu na narodzie polskim. Polacy zabili około 17 milionów, jeśli nie więcej, nie narodzonych obywateli. Dziś byłyby to miliony dorosłych ludzi w wieku 34–18 lat oraz miliony młodzieży i dzieci. Wśród nich byliby robotnicy, rolnicy, nauczyciele, naukowcy i wynalazcy, lekarze, pielęgniarki, żołnierze, słowem, cały przekrój profesji społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#StanisławStrózik">Nie ma ich wśród nas. Pytam tych matek Polek, które dokonały zabiegu graviditas interrupts, gdzie są zbiorowe mogiły tych 17 milionów Polaków? Gdzie są mogiły tych lekarzy i pielęgniarek, którzy w starości mieli dać wsparcie, dobre słowo i opiekę swoim matkom i ojcom, wszystkim ludziom późnej jesieni życia. Pytam, gdzie są zbiorowe mogiły żołnierzy z tych 17 milionów zabitych nie narodzonych Polaków, którzy chcieli wiernie służyć Polsce, strzec jej granic, aby Polska była Polską, aby Polska nie zginęła.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#StanisławStrózik">Proszę mi nie mówić, o ohydo, że mogiłami tymi są szamba, muszle klozetowe gabinetów ginekologicznych i śmietniki. To piwo nawarzone przez ustawę 1956 r., trwającą przez 3,5 dekady lat, to piwo intensywnie czerwone od niewinnej krwi dzieci polskich musi wypić w swej ekspiacji dziś cały naród, a rolnictwo polskie w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#StanisławStrózik">I oto okazuje się nagle, w okresie głębokiej metamorfozy gospodarki narodowej, że rolnictwo polskie stanęło na drodze donikąd. Dziś rolnictwo polskie posiada pełne magazyny zboża, mięsa, całą galanterię przetworów mięsnych; cukru, ziemniaków, wełny, innych włókien naturalnych, itd. Słowem, pełno darów tej polskiej ziemi, owocu znojnej pracy rolnika polskiego.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#StanisławStrózik">I tylko dziękować by Bogu, jak w hymnie: „Czego chcesz od nas, Panie, za Twe hojne dary, czego za dobrodziejstwa, którym nie masz miary”. Nikt tych darów dziś od rolnika nie chce kupić, ceny w rolnictwie są obecnie po tężnie przytłumione, grożą załamaniem się rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#StanisławStrózik">Eksport na Wschód uległ głębokiemu załamaniu. Sowieci po blisko 70-letniej budowie raju socjalistycznego nie mają czym płacić. Zachód też nie chce naszych produktów rolnych, przeciwnie, śle swoje, żeby polskie rolnictwo wypędzić.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#StanisławStrózik">Najpewniejszym, najbardziej wiarygodnym, najwygodniejszym, najtańszym i najbliższym rynkiem zbytu produktów dla rolnika polskiego byłby rynek wewnętrzny, byłby eksport wewnętrzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę. Panie pośle, jeśli można, proszę ograniczyć się do tematu, który jest przedmiotem naszej debaty, jeśli pan poseł uprzejmy. A państwa proszę o umożliwienie posłowi mówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławStrózik">Nie ma tych 17 mln Polaków, nie ma też i kto konsumować darów polskiej ziemi. Uchwalenie przez Sejm tej uchwały będzie miało zatem i antyrolnicze skutki. Nagle ustawa z 1956 r. okazała się po latach karą dla rolnictwa polskiego. Gwałt zadany narodowi polskiemu dziś na rolnictwie polskim gwałtem się odciska. Zasoby ziemi uprawnej per capita są wystarczająco duże dla wyżywienia co najmniej 70 mln Polaków.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławStrózik">Dlatego nie ma m.in. powodów do obaw, że dojdzie do rumunizacji stopy życiowej w Polsce. Naród polski jest pracowity i zaradny, a jego szczęście będzie płynąć z poświęcenia się drugim osobom, empatii i z altruizmu. Będzie funkcją szczęścia rodzin polskich, gdzie sumienia rodziców nie są skalane krwią niewinnych.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StanisławStrózik">Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że projekt uchwały autorstwa klubu Unii Demokratycznej ma jeden pozytywny aspekt — nierozpatrywanie uchwały o referendum. I to jest słuszne, bo człowiek nie ma prawa występować w roli domini vitae necisque, pana życia i śmierci. Sprawy decydowania o życiu i śmierci nie należą do człowieka. Niektórzy posłowie, póki są jeszcze młodzi, silni i zdrowi, swą mądrością chcą przechytrzyć Boga, chcą stać się nadludźmi, polskimi ubermenschami. Ale kiedy przyjdzie starość, późna jesień życia, a z nią niedołężność, z całą gamą chorób i cierpienia, wtedy będą żebrać opieki. A kto im da tę opiekę, poda przyjacielską dłoń, da dobre słowo, jeśli dziś Polska się dowie, że ci ludzie, stanowiący prawo, są za dalszym zabijaniem Polaków. Społeczeństwo odwróci się od nich.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#StanisławStrózik">Mądrość tych posłów jest również wiatrem pod słońcem, marnością świata i głupstwem u Boga, bo przed Bogiem zegnie się każde kolano. Gdy przyjdzie trwoga, to do Boga, nie do partii.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#StanisławStrózik">Wydaje mi się, że haniebna ustawa z 1956 r., ustawa, którą uchwalali posłowie z byłej PZPR i jej wiernopoddańczych satelitów — ZSL i SD, powinna być uchwalona już w 1989 r., to jest na początku X kadencji, albowiem człowiek jest podmiotem stworzonym na obraz i podobieństwo Boga, a nie przedmiotem, rzeczą, popychadłem.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#StanisławStrózik">A w tamtym systemie, gdzie system był podmiotem, a człowiek przedmiotem, w czasach Bieruta i Gomułki, w epoce kamieniołomów i polskiego Gułagu dla wrogów PRL, w epoce kontyngentów dla chłopa polskiego, siłą naginano człowieka do systemu, równano klasy społeczne, robotnika równano z inteligentem, a chłopa z ziemią.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#StanisławStrózik">Na każdym pośle X kadencji za dotychczasowy czas trwania kadencji ciąży współodpowiedzialność za zabicie około miliona nie narodzonych Polaków. To Polacy zgotowali ten los niewinnym, nie urodzonym Polakom. Niektórzy posłowie chcą umyć ręce, zrzucić odpowiedzialność za ich krew na innych Polaków, na córki i synów następnych pokoleń, następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#StanisławStrózik">Niemy krzyk około 17 mln nie narodzonych Polaków, zabitych z mocy stalinowskiej ustawy z 1956 r. powinien się wreszcie przerodzić w przepotężny krzyk sumień posłów X kadencji. Taki krzyk sumienia przeżywa każda matka, gdy dokona zabiegu przerwania ciąży. Dla niej nie ma już znaczenia żaden dodatkowy metraż mieszkania czy wartość dóbr konsumpcyjnych, kosztowności czy piękne stroje. Krzyk sumienia ją zabija.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#StanisławStrózik">Jestem za odrzuceniem projektu tej uchwały i uchwały o referendum. Popieram wszystkich posłów, którzy są za prawną ochroną dziecka poczętego i odważnie zabrali głos na ten temat. Mój apel do posłów: nie zatwardzajcie serc waszych.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Michnika z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, następnie pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ja przepraszam, ale jednak to Wysoka Izba podjęła decyzję, że chce dalej prowadzić debatę. Bardzo proszę umożliwić mi prowadzenie tej debaty, chwileczkę, proszę państwa, bo ogłoszę przerwę. Jeśli jesteśmy tak zmęczeni, że nie możemy wysłuchać tego, co każdy z posłów ma do powiedzenia, to w takim razie ogłoszę przerwę na odpoczynek. Proszę państwa o zachowanie spokoju i ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AdamMichnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym do naszej debaty wnieść szczyptę chrześcijańskiej miłości bliźniego, dlatego nie będę polemizował z moim poprzednikiem.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AdamMichnik">Uchwałę zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna pojmuję jako trudny, nawet powiedziałbym rozpaczliwy wysiłek szukania kompromisu w sytuacji, gdzie konflikt jest wyjątkowo napięty, gdzie już nie ma dialogu, są już tylko monologi i są to monologi przeplatające się wyzwiskami, epitetami, których absurdalność rośnie. Takie crescendo absurdu. Wystarczy powiedzieć, że jest się zwolennikiem pewnego rozwiązania prawnego, żeby usłyszeć, że jest się zwolennikiem opcji antypolskiej i antyludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AdamMichnik">Nie jestem entuzjastą tego projektu tej uchwały, w tej materii się zgadzam w znacznej i mierze z tym, co był łaskaw powiedzieć pan poseł Niesiołowski. Ja też uważam, że projekt uchwały zaczyna pewną problematykę i że na pytania, które tu padły, odpowiedź musi być udzielona.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#AdamMichnik">Kiedy słyszę wszelako o ustawie z 1956 r., która w moim przekonaniu powinna być zmieniona, że jest to ustawa stalinowsko-hitlerowska, to zastanawiam się, czy, jak na to zwrócił mi uwagę pan poseł Lityński, rzeczywiście Bolesław Bierut, jego epoka, była o tyle lepsza?</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#AdamMichnik">Zważmy, szanowni państwo, że kiedy się mówi, że uchwała legalizująca aborcję jest ustawą stalinowsko-hitlerowską, to jak zakwalifikować ustawę Nicolae Causescu represjonującą aborcję?</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#AdamMichnik">I Proponuję, odłóżmy na bok te określenia, bo one nas donikąd nie zaprowadzą.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#AdamMichnik">Wysoka Izbo! Nie zaprowadzi nas donikąd stwierdzenie, że do dnia dzisiejszego jest w Polsce realizowana himmlerowska polityka, himmlerowski plan wyniszczania narodu polskiego, to przecież dzisiaj słyszeliśmy w tej sali i z tej trybuny. Ja w ogóle nie wiem jak to zakwalifikować. To jest pewna retoryka, ale to jest retoryka, gdzie na końcu zawsze jest wytwarzanie obrazu przeciwnika, obiektu nienawiści. No bo jeżeli ktoś opowiada się za zespołem praktyk, które Polakom aplikował Hitler, to jak jego samego zakwalifikować?</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#AdamMichnik">Chcę dać wyraz swojemu przekonaniu, że aborcja jest złem. Nie chcę się tu wdawać w spór, wedle jednych rozjaśniony już naukowo do końca, wedle drugich nie, od którego momentu zaczyna się życie ludzkie. Ja tego nie wiem, nie jestem specjalistą. Natomiast wiem jedno. Ponieważ nie wiem, gdzie zaczyna się życie ludzkie, to zakładam, że nie w mojej mocy jest decydować, gdzie można je przerwać. Nie ja będę to wyznaczał.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#AdamMichnik">Dlatego uważam, że aborcja jest złem. Ponieważ aborcji jest w naszym kraju wiele, jest to zjawisko masowe, możemy tutaj mówić o klęsce społecznej. I powinniśmy się razem tu w tej Izbie zastanowić, jak to zło zwalczać. Co jest tutaj dziś przedmiotem sporu tak namiętnego? Czy fakt, że aborcja jest złem? Przecież nie. Przedmiotem sporu jest to, przy użyciu jakich instrumentów, jakich mechanizmów to zło zwalczać. Czy to ma być karalność? Jeżeli tak, to jaka? Czy to ma być karalność obejmująca matkę i lekarza? Czy też może wzorując się na innych rozwiązaniach, spróbować przeciwstawić się złu aborcji nie za pomocą wprowadzania represji karnych?</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#AdamMichnik">I o to jest spór, czy sięgać po karną represję. To tak zdefiniujmy. Tu spieramy się. Uchwała jest po to — i to gotów jestem powtórzyć cztery razy, jeżeli powiedziałem to niewyraźnie, że w tym momencie (to znaczy jest wspólnym dobrem) Polski, nie stać na tak radykalny konflikt, w który zdaje się wchodzić nasz kraj. Jedno tutaj jest bezdyskusyjne dla wszystkich, że społeczeństwo nasze w tej sprawie jest głęboko podzielone. To był zresztą jeden z argumentów biskupów przeciwko referendum.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#AdamMichnik">Podpisałem się pod wnioskiem o referendum w momencie, kiedy zorientowałem się, że zwolennicy ustawy antyaborcyjnej nie chcą żadnego rozwiązania kompromisowego, że po prostu — stanowiąc być może większość i w Sejmie i w społeczeństwie — chcą mniejszości, tak istotnej mniejszości, liczącej się mniejszości, narzucić swoje rozwiązania. Otóż ja chcę szukać kompromisu. Chcę szukać kompromisu w imię tego, że wedle mego przekonania, świadomie abstrahuję tu od tonu polemicznego, czy ten Sejm, którą swoją kadencję już kończy, którego wiarygodność jest kwestionowana przez odwołanie się do jego genezy, ten Sejm uczciwie może podjąć decyzję w sprawie losów dziesiątków tysięcy nie narodzonych dzieci i dziesiątków tysięcy kobiet.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#AdamMichnik">Otóż ja myślę tak, że jeżeli jest do znalezienia kompromisowe rozwiązanie, to znaczy, że każdy z czegoś ustąpi w imię wspólnego dobra, to taka możliwość jest. Panie pośle, ja nie mówię, żeby nie jutro. Ja mówię, na razie przyjmijmy to założenie, że społeczeństwo jest głęboko podzielone. Nikt w tej Wysokiej Izbie nie jest w stanie z pełnym przekonaniem powiedzieć, jaki byłby wynik referendum. Ja nie wiem. I się obawiam, że pan tak samo nie wie. Jeśli tak, to bądźmy pokorni i bądźmy ostrożni.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#AdamMichnik">Szukajmy sposobu na znalezienie jakiegoś kompromisu w imię tego, co jest wartością najwyższą, jest wartością narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#AdamMichnik">Jeżeli się okaże, że taki kompromis jest niemożliwy do znalezienia, będę głosował za referendum. Dlaczego? Bo ja na swoje sumienie nie mogę wziąć decyzji w sytuacji, kiedy obraz opinii publicznej w tej sprawie jest dla mnie głęboko niejasny. Ja mam swój pogląd. Ja mam swoją prawdę na ten temat. Ale kiedy tutaj się wszyscy odwołujemy do wyborców, mam skrajnie odmienne reakcje i, co więcej, obawiam się, żeby formą referendum nie były wybory parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#AdamMichnik">Słyszałem tu od jednego z panów posłów takie wezwania do odwagi. Pan, panie pośle Czarnobilski, mówił o tchórzostwie. Pan tutaj nawoływał, żeby gestu Piłata nie powtarzać. Ja się podpisuję z imienia i z nazwiska pod tym, co powiedziałem. Pan doskonale wie, że nie w mojej stylistyce jest wytykać komuś jakąkolwiek przeszłość polityczną, ale wie pan, formułowanie pod adresem Jacka Kuronia...</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#AdamMichnik">... namów, żeby stał się nieco bardziej odważny... Pan mu da ten przykład, na pana miejscu byłbym ostrożniejszy.</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.20" who="#AdamMichnik">Wysoka Izbo! I tu adresuję to, co mam do powiedzenia, do tych z posłów, którzy odwoływali się do swoich przekonań religijnych. W tej sprawie jesteśmy o krok od tego, co najbardziej niebezpieczne — odinstrumentalizowania kościoła i od instrumentalizowania religii. Ja absolutnie nie przypisuję nikomu z kolegów posłów tego typu intencji. Ja tylko wskazuję, że jeżeli się uruchamia pewną dynamikę konfliktu, to logiczną konsekwencją tej dynamiki będzie głęboki podział Polski wedle wzorów, które dziś Polsce nie są potrzebne. Przecież jeżeli ja powiadam, żeby szukać rozwiązań, które nie będą rozwiązaniami konfliktującymi, to ja powiadam z grubsza tyle. Jeżeli obserwujemy pół miliona aborcji w ciągu roku, to nie ma takiej możliwości, po prostu nie ma, żeby to zlikwidować przy pomocy aktu prawnego. W związku z tym musimy rozważać społeczne konsekwencje tego co zrobimy. Jeżeli się uruchomi nagle wielkie pola dla donosów, dla szantażów, czy nie jest lepszym rozwiązaniem odmienna metodologia, żeby zacząć nie od represji, a od socjalnego ustawodawstwa. Zacząć nie od karania, ale od zagwarantowania czy też umożliwienia kobietom życie w takiej sytuacji, że będą miały wybór między dobrem a złem, między aborcją i rezygnacją z aborcji. I zrezygnują z aborcji i wybiorą życie.</u>
          <u xml:id="u-224.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.22" who="#AdamMichnik">Tutaj jest pewna różnica w filozofii. Wierzę w to, że nie mamy tutaj do czynienia z masowym złem, tylko z masowym nieszczęściem. Ludziom w nieszczęściu trzeba próbować pomóc, a nie wymyślać prokuratora dla nich.</u>
          <u xml:id="u-224.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.24" who="#AdamMichnik">Chcę powiedzieć jeszcze tyle, że grozi nam, że jedna część w tej Izbie będzie drugiej wymyślała od hitlerowców, a druga pierwszej od Torquemadow. I pytam, czy to jest potrzebne Polsce?</u>
          <u xml:id="u-224.25" who="#AdamMichnik">Chcę powiedzieć, że z wielkim wrażeniem wysłuchałem tego, co mówił pan poseł Jurek. Absolutnie nie przychodzi mi do głowy przypisywanie panu posłowi innych intencji niż te, które pan deklaruje. Pan naprawdę chce bronić życia, wierzę w to. Ja tylko domagam się, żeby wedle tych samych kryteriów oceniać intencje moich kolegów klubowych i moje własne, my też chcemy bronić życia, tylko w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-224.26" who="#AdamMichnik">My uważamy, że przy pomocy... panie pośle, ja naprawdę mówię z najlepszą wiarą, nie sięgam po chwyt ad persona, nie uciekam tu do demagogii, ja pana proszę o połowę tej dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-224.27" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.28" who="#AdamMichnik">Wedle mego przekonania kolejność zdarzeń powinna być taka, że najpierw powinniśmy się zastanowić, jak znaleźć dodatkowe środki materialne dla matek i poczętych dzieci. Następnie jak znaleźć środki na środki antykoncepcyjne, bo powiedzmy szczerze, im mniej środków antykoncepcyjnych, tym więcej aborcji. No nazwijmy to po imieniu. Nie chowajmy głowy w piasek, taka jest rzeczywistość, w której dzisiaj żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-224.29" who="#AdamMichnik">I na koniec chcę powiedzieć, że w projekcie zakazu karnego aborcji widzę najlepszą wolę, która wszakże zaciera granicę pomiędzy sferą sacrum i sferą profanum. Ja myślę, że są pewne nakazy, czy je się nazwie religijnymi, czy nakazami prawa naturalnego, które odnosimy do siebie. Są rzeczy, których ja mogę od siebie żądać. Natomiast kiedy próbuję jako ustawodawca regulować stosunki międzyludzkie, to muszę mieć świadomość, że polityka jest strefą zdesakralizowaną, choć poddaną wartościom, i że polityka jest miejscem zawierania kompromisu, szukania uzgodnień. I szukajmy tych uzgodnień teraz, póki jeszcze nie jest za późno, bo jak będzie za późno, to nie prawa strona Izby na tym straci i nie lewa strona, tylko straci na tym Polska.</u>
          <u xml:id="u-224.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnie pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wiem, że mam mówić na temat uchwały, ale nie mogę być obojętny wobec zarzutu, który został postawiony pod m.in. i moim adresem, że prowadzę Polskę do średniowiecza. Jest to bardzo chwytliwy i nośny zarzut, ale od razu należy przy tym zarzucie powiedzieć, że przecież tylko Polska, tylko Związek Radziecki, Holandia i Rumunia, to kraje, gdzie aborcja jest taka prosta i tak łatwo dostępna. Należy przy tym jednocześnie powiedzieć bardzo wyraźnie, że praktycznie nie ma cywilizowanego kraju, gdzie można byłoby w tak prosty sposób usunąć dziecko, po prostu przy założeniu, że tylko ma się ku temu prawo i ma się ku temu ochotę.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym przypomnieć tylko, bo przecież pani poseł Sierakowska w czasie pracy komisji otrzymywała materiały, że w wielu krajach europejskich zagrożenie karą jest zdecydowanie większe niż w Polsce. Przecież z materiałów tych wynika, że w Belgii czy Niemczech zagrożenie wynosi nie 2 lata, jak w Polsce, a 3 lata, w Niemczech — 5 lat. A więc kara jest o wiele bardziej surowa.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AleksanderBentkowski">I w tym kontekście nie bardzo rozumiem wystąpienia pani poseł Hennelowej, która starała się nam przedstawić ogrom nieszczęść, które niesie ta ustawa, a zwłaszcza nieszczęść wynikających z zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#AleksanderBentkowski">Pani poseł, przepis, który jest zawarty w tej ustawie, jest częścią Kodeksu karnego, a Kodeks karny ma część ogólną, która przewiduje, że w określonych przypadkach można nawet od kary uwolnić, już nie mówię o umorzeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#AleksanderBentkowski">A więc mówienie tylko o karze 2 lat pozbawienia wolności w kontekście wymiaru najwyższego, w moim przekonaniu jest nieporozumieniem i bazowaniem na nieświadomości społecznej, ponieważ praktycznie bardzo niewiele osób zna tę ustawę do końca i rozumie ją do końca.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#AleksanderBentkowski">Pan poseł Michnik bardzo dramatycznie przedstawił podział społeczeństwa. I tak to jest. Tak, ta ustawa rzeczywiście podzieliła społeczeństwo. Tak jak podzieliła tę salę, podzieliła społeczeństwo. Ale czy my mamy prawo ten podział przedłużać? Przypomnę, że jest to projekt ustawy, który wyszedł z klubu OKP i ta ustawa spowodowała tak dramatyczny podział społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#AleksanderBentkowski">Czy my dzisiaj mamy jeszcze prawo dalej zastanawiać się nad tym, czy ta ustawa jest dobra czy zła? Iluż przyjdzie jeszcze do nas ekspertów, iluż przyjdzie profesorów, wspaniałych specjalistów, którzy będą nas przekonywać o jednym i drugim rozwiązaniu. Przecież mamy tutaj projekty z kilkunastu krajów i nic nowego, lepszego nie potrafiliśmy wy myśleć.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#AleksanderBentkowski">Cieszę się, że pan poseł Michnik chce znaleźć najlepszy consensus jaki jest możliwy, i dobrze, i możemy jutro głosować i wybierać. Przecież do każdego artykułu jest poprawka mniejszości, jest poprawka, która zupełnie zmienia treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#AleksanderBentkowski">Co stoi na przeszkodzie żeby jutro znaleźć ten consensus?</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#AleksanderBentkowski">Poseł Michnik mówi: podpisałem projekt uchwały, ponieważ jestem przeciwko referendum. I słusznie, nie można tworzyć prawa za pośrednictwem plebiscytu. Nie można tworzyć prawa za pośrednictwem referendum. Ja rozumiem, że ta ustawa głęboko wkracza w wolności osobiste, ale przecież Kodeks karny jeszcze bardziej te wolności ogranicza i nikt nie proponuje pisać Kodeksu karnego w oparciu o plebiscyt społeczny.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, nie można robić plebiscytu z zasad etyki czy moralności, nie można sprowadzać problemu do stwierdzenia, że jest to sprawa sumienia matki, ponieważ jej decyzja dotyczy innego człowieka, który żyje dzięki niej, ale nie jej kosztem.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#AleksanderBentkowski">Ta ustawa przecież przewiduje jeden, bardzo radykalny wyjątek, kiedy absolutnie prawo matki ma pierwszeństwo, jest to przypadek, kiedy zagrożone jest życie kobiety, ale niszcząc jedno życie, ratujemy inne życie.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, jestem przeciwny tej uchwale dlatego, że uchwała ta przesuwa w czasie, na czas nieokreślony emocje, te dramaty, te inwektywy rzucane sobie nawzajem przed Sejmem i w tym Sejmie, i nie wiem, czy rzeczywiście jest potrzeba, abyśmy dalej patrzyli na siebie wilkiem i dalej próbowali siebie nawzajem przekonywać. Przekonujmy siebie na tej sali jutro, proszę bardzo, wyciągajmy najmocniejsze argumenty, ale podejmijmy dyskusję i zadecydujmy.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#AleksanderBentkowski">My, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego jesteśmy w dosyć dziwnej sytuacji. Byliśmy odsądzani na tej sali od prawa stanowienia tego ważnego prawa, mówiliście nam koledzy z prawej strony, że nie mamy prawa podejmować decyzji ważnych, decyzji, które są znaczące w naszym prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#AleksanderBentkowski">Dzisiaj, kiedy ta ustawa was samych podzieliła, jak gdyby mówicie, no w tym wypadku, to jednak macie prawo decydować, macie prawo głosować. Ale Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować, kiedy przyjdzie nam rozstrzygać tę ustawę, dlatego że ludowcy chcą i mogą podejmować trudne decyzje, odpowiedzialne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#AleksanderBentkowski">Dlatego że ludowcy stawiają, w moim przekonaniu w zdecydowanej większości, wyżej prawo dziecka do życia, niż racje ekonomiczno-społeczne matki, a w końcu dlatego, że chcemy być reprezentantem społeczności wiejskiej, społeczności małych miasteczek, która w 99% jest społecznością głęboko katolicką, głęboko wierzącą. I jeżeli jesteśmy reprezentantami tej społeczności, nie mamy prawa dziś mówić, że wyrażamy zgodę na zabijanie. Ta społeczność nie ma dylematu, dla nich wartość życia jest wartością największą.</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie panią poseł Grażynę Langowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanLityński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Czarnobilski w swoim wystąpieniu, w imieniu jak rozumiem swego klubu czy 2 posłów, raczył stwierdzić, że wiemy również dobrze, że wnioskodawcom chodzi o to, żeby w dniu dzisiejszym nie zakończyć debaty w sprawie aborcji, aby przesunąć ją na okres kampanii wyborczej do Sejmu i pod obrady następnego Sejmu, drażniąc i skłócając zmęczone tym tematem społeczeństwo. Podobnie dodał, że chcemy w podstępny sposób, przez zaskoczenie, lekceważąc wszystkie prawa — zbałamucić, skłócić i zantagonizować społeczeństwo, w tym również Sejm.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanLityński">Następnie pan poseł Rzepka stwierdził, że celem naszego projektu jest niedopuszczenie do sfinalizowania prac legislacyjnych, które są już na mecie i stwierdził, że jest to ostatnia próba ratowania i tak straconej pozycji. Otóż nie wiem, skąd ci panowie posłowie mają taką pewność, że znają nasze intencje, że wiedzą, o co tak naprawdę nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że w projekcie dostatecznie wyraźnie są określone nasze intencje i wyda je mi się, że jest to przykład, nie jeden zresztą niestety, jak nie należy dyskutować, jak zamiast meritum sprawy analizuje się intencje i z tego wyciąga różnego typu insynuacje.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JanLityński">Zgadzam się, że projekt uchwały przyszedł bardzo późno. Czy jednak zbyt późno jest na osiągnięcie pewnego stanu, w którym rozpoczniemy rzeczywiście rzeczową dyskusję nad problemem, który z punktu widzenia i filozoficznego, i moralnego jest sam w sobie nierozstrzygalny?</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JanLityński">Chciałem powiedzieć, że nie przypadkiem projekt tej uchwały wyszedł od Unii Demokratycznej. Trzeba pamiętać, że na temat projektu antyaborcyjnego był w niej głęboki podział.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JanLityński">Wiadomo, że część Unii Demokratycznej — Forum Prawicy Demokratycznej, opowiedziało się publicznie za ustawą antyaborcyjną. Wiadomo, że część członków ROAD wypowiedziało się zdecydowanie przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#JanLityński">I jednak właśnie w Unii, zarówno na zjeździe, jak i w naszym klubie Unii Demokratycznej, po dyskusji, doszliśmy do pewnego consensusu. Okazało się, że te różnice zdań można w jakiś sposób pogodzić. To wcale nie znaczy, że można pogodzić różnice światopoglądu czy też różnice w widzeniu spraw moralnych.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JanLityński">Kiedy wczoraj dyskutowaliśmy ten problem, wydawało nam się, że właśnie dlatego że Unia Demokratyczna z takimi różnymi opcjami ideowymi, różnymi opcjami światopoglądowymi potrafiła osiągnąć pewien stan zgody, nie mówię, że to jest stan ostatecznej zgody, również w Sejmie ten consensus mógłby stać się wspólną płaszczyzną rozmowy, że z wyjątkiem zupełnie ekstremalnych sił moglibyśmy w tym Sejmie uzyskać właśnie w tej sprawie ogromną większość.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#JanLityński">Powoływano się tu na różnego typu argumenty naukowe, religijne i miałem wrażenie, że ci, którzy się na te argumenty z obu stron powołują, pragną jak gdyby uniknąć zajęcia własnego stanowiska, chcą skryć się za argumentem nauki czy za czymkolwiek innym i w ten sposób zamknąć oczy na rzeczywistość. Zrzucić z siebie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#JanLityński">Mogę się nawet zgodzić, że projekt referendum też był projektem pewnego zrzucenia z siebie odpowiedzialności. Był to jednak projekt, ja go popierałem, który spowodował, że wreszcie ta dyskusja mogłaby objąć szersze kręgi ludzi, więc projekt bardzo ryzykowny.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#JanLityński">Dlatego więc cały nasz klub z takim, powiedziałbym, pewnym zadowoleniem przyjął szansę innego sposobu załatwienia sprawy. Mam wrażenie, gdy wysłuchałem tych wszystkich wypowiedzi z jednej i z drugiej strony, także jak rozmawiałem w kuluarach, kiedy również jedna i druga strona zarzucała mi chwiejne stanowisko, brak umiejętności decyzji czy tchórzostwo, że w pewnym momencie obu stronom już nie chodziło o to, jaki będzie kształt ustawy, natomiast chodziło o to, kto wygra, kto kogo pokona, kto kogo pobije. Jest to społecznie bardzo niebezpieczny stan, kiedy I Sejm, a za Sejmem całe społeczeństwo zaczyna się nagle bić, kto ma racje w sprawie nierozstrzygalnej, w sprawie, która jest sprawą sumienia każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#JanLityński">Przy wszystkich różnicach jest bardzo niedobry stan, w którym ludzie zaczynają bić się między sobą i uważać, że ich racja musi zwyciężać w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#JanLityński">Muszę zapytać tych, którzy są zwolennikami dzisiejszego lub jutrzejszego głosowania, co by się stało, co oni mówiliby, gdyby w tym Sejmie przegrali głosowanie nad ustawą. Teraz proponują nam, że możemy głosować właściwie wszystko, wszystko już zostało powiedziane, ale Chciałbym zapytać tych posłów, którzy tak otwarcie teraz stawiają tę sprawę, a jak przegracie to głosowanie, co będziecie jutro mówili o tym Sejmie i na ile jutro spadnie autorytet tego Sejmu w wyniku waszych głosów, kiedy będziecie mówili, że ten kontraktowy Sejm przegłosował nie tą uchwałę. Wydaje mi się, że i z drugiej strony również odezwałyby się te głosy.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#JanLityński">Nie uważam, że jakakolwiek ustawa jest ustawą średniowieczną czy postępową. Uważam, że w pewnym sensie możemy mówić o dobrych ustawach w wypadku, gdy wokół tych ustaw nastąpiła pewnego typu zgoda społeczna, pewnego typu umowa, która spowodowała zaprzestanie sporów, zaprzestanie bezpośredniej walki, co wcale nie znaczy, że ludzie nie mogą się starać o to, żeby te ustawy zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#JanLityński">Liczyłem na to i wydaje mi się, że liczyli też na to członkowie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, że rozwiązanie kompromisowe, nie zadowalające do końca nikogo, uzyska w Sejmie tego typu większość, że będzie przykładem dobrego rozwiązywania spraw. Co więcej, że dzięki tej zgodzie w Sejmie — jednej z najważniejszych, jeżeli nie najważniejszej instytucji państwa polskiego — będzie podniesiony prestiż tego Sejmu, co jest niezwykle ważne także dla prestiżu przyszłego Sejmu. I wydawało mi się, że sposób rozwiązania tej sprawy w Sejmie ma szanse stać się pewnym przykładem rozwiązywania konfliktów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Grażynę Langowską z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie pana posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#GrażynaLangowska">Pora już bardzo późna, jest prawie godzina 22, ale dzisiaj mamy skończyć debatę nad tym ważnym, dramatycznym problemem, jakim jest stanowienie prawa, prawa najważniejszego, które ma dotyczyć fundamentalnego prawa człowieka do życia. Stąd tak dramatyczne, tak ostre argumenty, które pojawiły się w tych naszych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#GrażynaLangowska">Kiedy zastanawiałam się dzisiaj rano nad ewentualnym wystąpieniem w drugim punkcie, czy też w pierwszym, w każdym razie dotyczącym referendum, przeczytałam przypadkowo fragment publikacji w „Gazecie Wspólnej”. Anonimowy dziennikarz mówił tam o posłach — wybrańcach narodu, zapewne z intencją pewnej kpiny, jak to będą się kłócić, obrzucać inwektywami, wyzwiskami i jeszcze użył wiele innych, bardzo mocnych określeń. Wówczas pomyślałam, że możliwe iż tak będzie, choć łudziłam się, że może unikniemy zbyt drastycznych obelg i wzajemnych ataków na siebie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#GrażynaLangowska">Miałam prawo tak sądzić, gdy słuchałam wstępnych zdań, które potem przechodziły już w argumentację merytoryczną, dlatego że wszyscy deklarujemy negatywny stosunek do aborcji, mówimy, że jest to zło, jest to klęska społeczeństwa, że oto na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat ukształtował się bardzo zły obyczaj, obyczaj zabijania bez refleksji nad tym, jakie to jest ogromne zło, bez uruchomienia wyobraźni, czym jest zabijanie dziecka, człowieka, istoty ludzkiej, która nawet w 17 tygodniu jest już ukształtowanym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#GrażynaLangowska">Otóż ten pomysł wpisany jest w jeden z projektów i nie jest prawdą, że nie moglibyśmy dojść do porozumienia, do kompromisu, do consensusu, gdybyśmy doszli do merytorycznej debaty nad poszczególnymi zapisami, nie narzucając sobie innych, mniej rzeczowych rozwiązań. Zapisane jest to z wielu różnych pozycji i sformułowanych rozwiązań wpisanych właśnie w ustawę senacką.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#GrażynaLangowska">Są to wnioski mniejszości i łudziłam się, że merytoryczną wypowiedź usłyszymy właśnie od posła sprawozdawcy dziś, na początku, żebyśmy mogli zapoznać się z tym, co przez te długie tygodnie komisja robiła; bo pracowała w pocie czoła i jest to wszystko wpisane.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#GrażynaLangowska">Nie chodziło o to, żeby dokonać tam jakiegoś gładkiego, nieprawdziwego zapisu, który byłby sprzeczny z poglądami, z przemyśleniami dwóch różnych opcji, które tam się ścierały, ale chodziło o to, żeby coś zaproponować. Do tego zobowiązani zostaliśmy przecież uchwałą Sejmu z 25 stycznia tego roku. To został zrobione. Skąd zatem tyle bardzo ostrych i niesprawiedliwych opinii pod adresem tejże komisji?</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#GrażynaLangowska">Proszę Państwa! Pani poseł Hennelowa skierowała do nas takie przesłanie, że dobro ma być czynione dobrze. To była pewna przestroga, że oto możemy ustanowić prawo nieskuteczne, prawo, które będzie rodziło zło.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#GrażynaLangowska">Oczywiście możliwe jest takie myślenie i takie przypuszczenie. Ale możliwe jest również inne, to znaczy takie, które będzie przewidywało, że norma prawna, którą ustalimy, niekoniecznie represyjna, przecież nie wiemy, jaka ona byłaby, ale nakierowana na ochronę prawną dziecka poczętego, tej istoty ludzkiej, wpłynie może na ustanowienie lepszego nieco obyczaju. Jeszcze bardziej uruchomi wyobraźnię, spowoduje, że obyczaj stanie się spójny na przykład z normą religijną, normą etyczną, humanistyczną i wreszcie normą prawną, że nastąpi spójność między tym, o czym mówi prawo, religia, nauka społeczna, edukacja w szkole itd., itd. Bowiem edukujemy się poprzez różne przecież formy.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#GrażynaLangowska">A więc to podstawowe pojęcie jakim jest dobro różnie było tu interpretowane. Dla kogoś bardziej istotne były dobra materialne, sprawy gospodarcze, dla innych tak fundamentalne dobro, jakim jest prawo do życia, które dla tych ludzi jest prawem świętym, bo takie normy właśnie wyznają, niezależnie nota bene od światopoglądu.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#GrażynaLangowska">Pan poseł Michnik mówił, że w wielu wystąpieniach występowały absurdalne tony. Rzeczywiście gorączka tych wystąpień rosła w miarę zmęczenia i to jest uzasadnione późną porą przecież i tym, że nie zrobiliśmy sobie przerwy, żeby nieco odświeżyć swoje umysły przez odpoczynek.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#GrażynaLangowska">Tak absurdalne tony rzeczywiście pojawiały się, ale wszyscy przecież chcemy, aby to co się dzieje i właściwie nie ma końca, doprowadzić do skutku, myślę tu o zapisie. Unia Demokratyczna obawia się, że jest to niemożliwe. Dlaczego? Dlaczego nie podjąć próby zastanowienia się nad poszczególnymi przedstawionymi zapisami?</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#GrażynaLangowska">Absurdalne zapisy. Takie skojarzenie mi przychodzi do głowy: absurdalne zapisy, bo w naszym państwie obowiązuje absurdalne prawo. Już kończę. Przytoczę tylko pewien przykład, który mnie zmroził i myślę, że wielu innych posłów też. Na jednym z posiedzeń komisji specjalnej jeden z ekspertów przytoczył przykład, że w połowie lat osiemdziesiątych lekarz dokonał aborcji nie wiedząc wówczas, że są to dwie istoty ludzkie. Jedną zniszczył skutecznie, zgodnie z celem, który sobie założył, a drugie dziecko zostało tylko okaleczone i urodziło się. Doszło do procesu, lekarz został skazany. Będzie musiał płacić rentę dożywotnią dziecku, które jest kalekie tylko w wyniku tego, że nie zabił. Gdyby zabił, w świetle istniejącego prawa nie popełniłby przestępstwa. A więc winien był zabić skutecznie. Jest to prawo absurdalne. Taki przykład został przytoczony i właściwie trudno dyskutować z zarzutem, że oto jest jakieś absurdalne prawo, skoro dziecko jest podmiotem na przykład prawa cywilnego, nie jestem prawnikiem, nie chciałabym popełniać jakiegoś błędu, a w kwestii fundamentalnej — obrony swego życia — prawa nie posiada. Czyż to nie jest absurd?</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#GrażynaLangowska">Stąd absurdalne tony, bo dyskutowaliśmy z tak różnych pozycji. A więc jak reagować na klęskę? Może próbować stanowić nowy obyczaj poprzez wprowadzenie normy prawnej, przecież nie tak represyjnej, bo wcale nie przewidującej karania matki bezwzględnie okrutnie w każdej sytuacji, ale skierowana jest raczej, jak myślę, do większości legalistycznej społeczeństwa, które nie będzie chciało łamać normy prawnej. Wielu lekarzy, być może wiele rodzin, które pogorszą sobie sytuację, na przykład materialną, bo będzie jeszcze jedno dziecko... a więc nie snujmy katastroficznej wizji, że ta norma spowoduje w naszej ojczyźnie jakąś totalną katastrofę, apokalipsę, dlatego że ją ustanowimy, ale także nie łudźmy się, że natychmiast zmieni się obyczaj i zniknie problem aborcji.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#GrażynaLangowska">Oczywiście nie, ale być może będzie spójność różnych zapisów religijnych, jak powiedziałam, obyczajowych, prawnych. I ostatnia uwaga. Nie traktujmy instrumentalnie Kościoła, nie wykorzystujmy go w swojej kampanii wyborczej, nie zabiegajmy o względy Kościoła. Te sformułowania wynikają z różnego rozumienia słowa Kościół.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#GrażynaLangowska">Myślę, że dla ludzi, którzy praktykują, tak zostali ukształtowani i wyznają religię, że Kościół to oni, to ta wspólnota, instytucja Kościoła, sama hierarchia, sam budynek, świątynia byłby niczym, gdyby nie żywa wspólnota Kościoła. Wobec tego nie będziemy się chyba za to obrażać, ale wewnętrznie trochę buntujemy się przeciwko takim sformułowaniom.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#GrażynaLangowska">Tak, ludziom trzeba pomóc i myślę, że nie wolno nam odkładać decyzji na nie wiadomo jaki czas. Wielu spraw oczywiście nie załatwimy od razu, choćby tych socjalnych, nie oznacza to jednak, że nie widzimy ich wagi.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#GrażynaLangowska">Myślę, że ten parlament, czy następny, będzie na pewno myślał z troską o tym wszystkim i tworzył prawo może mniej pośpiesznie, może bardziej dojrzale, może w sposób bardziej doskonały, może lepiej im się to uda, ale my zróbmy ten krok i spróbujmy głosować nad konkretnymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę z Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnie pana posła Franciszka Stefaniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wystąpienia klubowego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie uchwały nie było. Zabieram głos w tej sprawie jako drugi poseł z PSL. Ponieważ nie ma ad vocem, muszę przyznać, że moje wystąpienie spowodowało stanowisko pani poseł Stępniak, która zwracając się do PSL powiedziała, żeby PSL popierał ideały „Solidarności”. Bardzo mnie cieszy, że pani poseł zwraca się do naszego klubu, byłego ZSL, o popieranie ideałów „Solidarności”. My te ideały popieramy, popieramy ideały z 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JacekSoska">Natomiast dziwi mnie, pani poseł, że nie zwraca się pani do swojego klubu OKP o popieranie ideałów „Solidarności”. I dziwi mnie pani poseł, że tym ideałom „Solidarności” Klub Poselski OKP nie był wierny. Pani jest tego przykładem. Jako członek NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych, nie popierając tych ideałów, została pani wykluczona z tego związku.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JacekSoska">Chcę przypomnieć jedną sprawę, ponieważ dużo się tu mówiło o Kościele, o chrześcijaństwie. Swego czasu poseł Wiertek cytował z tej trybuny słowa Ojca Świętego, święte słowa o rolnictwie. I akurat ta część sali, posłowie z OKP, tupali i gwizdali. Oczywiście, to jest historia, to już poszło w zapomnienie, ale to jest pouczające.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JacekSoska">I teraz dziwię się, że akurat posłowie z byłej „Solidarności”, ja nie rozróżniam Porozumienia Centrum czy innego porozumienia w OKP, ile jest ugrupowań, nie wiem ilu posłów, czy trzech posłów... oczywiście, do rzeczy, wnieśli uchwałę i chcę do rzeczy mówić o uchwale.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#JacekSoska">W poniedziałek byłem akurat u biskupa kieleckiego z posłami, którzy podpisali uchwałę. I oczywiście ta uchwała spadła z dnia na dzień. Spadła z wtorku na środę, czy we wtorek. I tam nie był poruszany temat uchwały, która ma wejść. Powiem szczerze, że do końca nie rozumiem tej uchwały, a dzisiejsza dyskusja świadczy o tym, że zmierzamy w kierunku przyjęcia uchwały; każdy poseł zajmował stanowisko merytoryczne w ogóle wobec projektu ustawy sejmowej o prawnej ochronie dziecka poczętego. Tak że tak to odbieram.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#JacekSoska">Natomiast wystąpienie odnośnie do projektu ustawy senackiej miałem przygotowane wtedy, kiedy dyskusję zakończono. Być może źle się stało, że dyskusji wtedy nie było. I mówię to szczerze, z odpowiedzialnością. Jeżeli będzie przegłosowany wniosek dotyczący dyskusji nad projektem ustawy senackiej o prawnej ochronie dziecka poczętego, to w niezmienionej formie, z małymi wyjątkami przeczytam to moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#JacekSoska">Od czasu powstania senackiego projektu ustawy wydarzyło się bardzo wiele, Wysoka Izbo. Senat uważa projekt tej ustawy za swoje największe osiągnięcie. Ja tego zdania nie podzielę. Dzisiaj mieliśmy wiele przykładów na to. Porównując ustawę z 27 kwietnia 1956 r. o możliwości dopuszczania ciąży, tę ustawę mam przed sobą, przerywania ciąży, przepraszam, to wcale nie jest tak, jak mówią posłowie, że ta ustawa zachęcała do przerywania ciąży, mówią o tym art. 3, 4, 5, 6. Postaram się w swoim przemówieniu wykazać, że ta ustawa jest całkiem podobna do projektu senackiego. Różni się tylko preambułą. Tam jest możliwość dopuszczania przerywania ciąży, a tu jest ochrona prawna dziecka poczętego. To tyle o ustawie senackiej.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#JacekSoska">Natomiast jest druga kwestia — konsultacja społeczna. Zobowiązaliśmy do tego Prezydium Sejmu, które miało za zadanie przeprowadzić tę ogólnokrajową konsultację jak najlepiej. Co się stało? Projekt ustawy senackiej, był wydany w nakładzie 5 tys. Gdziekolwiek pytałem, czy trafił do rąk do przeciętnego Polaka, który mógłby się z nim zapoznać, okazywało się, że nie. Nie widziałem, żeby ten projekt udostępniony był ludziom.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#JacekSoska">Konsultację społeczną uważam zatem za niewystarczającą z winy Prezydium Sejmu. Przepraszam Prezydium Sejmu, ale było to niestety niedopatrzenie, ponieważ Prezydium Sejmu mogło oddziaływać na środki masowego przekazu — na telewizję, radio, żeby tę ustawę przekazać i przedstawić społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#JacekSoska">I trzecia kwestia — Komisja Nadzwyczajna. Wysoki Sejmie, byłem członkiem Komisji Nadzwyczajnej z PSL. Niestety, dyskusja na posiedzeniu komisji nie wyglądała tak jak na sali sejmowej. Byłem zawiedziony pracą komisji. Nie wiem z czyjej winy, czy z winy posłów, którzy chcieli wnieść do tej ustawy wiele, czy tych, którzy chcieli tę ustawę przyjąć. Oczywiście byli i eksperci, opinie, dyskusje, co wniosło wiele. Dobrze się stało, że dzisiaj jest na ten temat dyskusja, widzę jej pewne plusy. Nie dotyczą one posła Czarnobilskiego, niestety, muszę go wymienić, który dyskryminował kobiety, mówiąc, że żądają krwi. Pan poseł Czarnobilski, nie ma go dzisiaj... jest bardzo odważny, czego w swoim wystąpieniu nie podkreślił.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#JacekSoska">Natomiast w pewnym momencie mimo naprawdę napiętej, trudnej atmosfery na posiedzeniu komisji, która nie doprowadziła w zasadzie do niczego, oprócz kilkudziesięciu wniosków mniejszości, stało się i tak, że dyrektor ds. rodziny, ksiądz, obiecał poseł Sierakowskiej bukiet kwiatów. Nie wiem, czy pani poseł Sierakowska go otrzymała, ale myślę, że otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#JacekSoska">I to był element pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#JacekSoska">Poseł Łopuszański, wszyscy trzej posłowie ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego przedstawili pozytywne uwagi odnośnie do merytorycznych problemów. Natomiast nie jest tak, jak mówili posłowie, że do dnia dzisiejszego nie ma ustawy. Obowiązuje ustawa z 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#JacekSoska">Wysoki Sejmie! Ustawa z 1950 r., z czasów stalinowskich była bardzo rygorystyczna. § 231, 232, 233, 234 w 1950 r. mówiły o 10 latach pozbawienia wolności za spędzenie płodu. I taka była sytuacja. Wprowadzona 27 kwietnia 1956 r. ustawa o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, jak już powiedziałem, jest podobna do projektu senackiego. Dyskryminowanie i mówienie o stalinowskiej treści tej ustawy jest dla mnie nieprzekonujące.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#JacekSoska">Natomiast co jest bardzo ważne? Po 1 stycznia 1970 r. do chwili obecnej złagodzono przestrzeganie tej ustawy. Problem zabijania istnieje, problem pozbawiania życia dzieci nie narodzonych. I faktem jest 500–600 tys. aborcji rocznie. Nie usłyszałem tego, te dane pochodzą ze źródeł kościelnych. Nikt nie powiedział, co zrobić, żeby wpłynąć na zmianę tego masowego zjawiska, zmniejszyć liczbę aborcji chociaż o 100, kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy. Nikt nie powiedział, jak to zrobić. Mówiono tylko, że trzeba to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#JacekSoska">Wysoki Sejmie, z wielkimi oporami udało mi się otrzymać z Ministerstwa Sprawiedliwości wyciąg dokumentów dotyczących funkcjonowania tej ustawy, przy sprzeciwie, oczywiście, pana posła Niesiołowskiego, ale wydaje mi się, panie pośle, że to jest dobrze, że zrobiono ten wyciąg. I proszę powiedzieć, ile przy półmilionowej aborcji, przy respektowaniu prawa, w warunkach polskich, nie amerykańskich, było kar i ukarania winnych? Wysoki Sejmie, proszę państwa, prawo, które tworzymy, musi funkcjonować w społeczeństwie. Zadałem sobie trud sprawdzenia tych danych. W ciągu roku nie było więcej przeprowadzonych postępowań niż 108, a w latach 1970–1980 były to marginalne zjawiska, 16–18, nie chcę cytować.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#JacekSoska">Prosiłbym panią marszałek, aby opracowanie Ministra Sprawiedliwości powielić i przekazać wszystkim posłom. To jest pouczające. Mamy tworzyć prawo, które ma funkcjonować. Nie zgadzam się z posłami, którzy mówią, że Sejm i posłowie są tchórzliwi. Właśnie tchórzliwi są ci, którzy chcą przyjąć tę ustawę jak najszybciej. I bardzo źle by się stało, jakby ta ustawa była przyjęta wtedy, kiedy było pierwsze czytanie. Naprawdę bardzo źle. W swoim przemówieniu udowodnię, jakie mankamenty miała ustawa senacka, którą przyjęlibyśmy bez żadnych poprawek. I dobrze się stało, że była dyskusja, jestem za tym, żeby była dyskusja. Mam wątpliwości, które nasunęły mi się po wystąpieniu pana posła Michnika, że mamy dojść do kompromisu. To nie chodzi o kompromis. Tu chodzi o dyskusję w społeczeństwie, nie na tej sali, bo tutaj najmniej zostanie przerwanych ciąż, tak mi się wydaje,...</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#JacekSoska">... ale w tym społeczeństwie, które ma to prawo respektować.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#JacekSoska">Jako członek PSL jestem za tym, ażeby ta dyskusja trwała, bo jeżeli tak będzie, to problem nie stanie się tak bardzo drażliwy i wstydliwy. W wyniku tej dyskusji społeczeństwo znajdzie skuteczne rozwiązania, żeby zmniejszyć liczbę aborcji.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#JacekSoska">I konkludując. O ile ta uchwała będzie prowadzić do tego, jestem za uchwałą. Rozumiem, że twórcom uchwały chodziło o to aby była w dalszym ciągu dyskusja w społeczeństwie, bo ona jest. Oczywiście jestem za referendum, dlatego że spowoduje ono w społeczeństwie jeszcze większą dyskusję. Jestem za respektowaniem prawa i przede wszystkim za znalezieniem sposobu, ażeby to prawo było respektowane.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#JacekSoska">I jedno zdanie do byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Szkoda, że minister sprawiedliwości nie przedstawił faktów, jak prawo jest przestrzegane i jak prawo jest respektowane przez społeczeństwo. Ustawa papierowa, Wysoki Sejmie, niczego nie załatwi. Jeżeli będzie merytoryczna dyskusja na temat ustawy senackiej, zabiorą głos i przedstawię sprawy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Stefaniuka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Tadeusza Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować, że jest jeszcze w tej chwili zapisanych 9 mówców.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, posłowie dopisują się w czasie dyskusji, w związku z tym zaczynaliśmy, gdy było ich 11. Od czasu podjęcia przez Wysoką Izbę decyzji o dokończeniu dyskusji, dopisało się jeszcze 5 mówców.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#FranciszekStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem członkiem Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale moje zdanie będzie nieco odmienne od mego przedmówcy. Panie pośle Soska, ja wcale nie mówię ze strachu. Zarzucał pan tchórzostwo tak stawiającym sprawę.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#FranciszekStefaniuk">Każdy zabierający dziś głos pozwala sobie prezentować pogląd, że zabiera głos w obronie życia ludzkiego i ludzkiej godności. Stąd wielka powaga wobec tematu. Wyrażam dezaprobatę z powodu atmosfery, jaka dziś bardzo często na tej sali występowała, atmosfery, która przy omawianiu tego tematu uwłacza godności ludzkiej. Ja również mam od czasu do czasu poczucie humoru, ale nie dziś, nie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#FranciszekStefaniuk">W dzisiejszej dyskusji słyszeliśmy jakże często pytanie, czy mamy prawo decydować w sprawach kobiet. Nigdy bym się nie ośmielił. Ale ja to rozumiem w innych kategoriach. Ja rozumiem, że jest to już całkiem innych człowiek i do tego zdany na łaskę lub niełaskę dorosłych. Jeśli więc ja żyję, to rodzi się we mnie obowiązek, żeby pozwolić komuś się urodzić. Staję zatem po stronie zabezpieczenia ochrony prawnej temu człowiekowi nie rozpatrując tego w kategorii wiary lub niewiary. Z pełną powagą staram się traktować sprawę w kategorii przede wszystkim człowieka.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#FranciszekStefaniuk">Jeden z ekspertów na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej stwierdził, że powinny rodzić się tylko dzieci chciane. Chciałbym się zwrócić z pytaniem do obecnych na sali i czy ktoś z nas jest w stanie zagwarantować, że był kiedyś dzieckiem chcianym? Nie przemawiają do mnie argumenty, że jeśli nie aborcja, to co się stanie z tymi dziećmi, że jakoby ponad 500 tys. dzieci rocznie będzie sierotami społecznymi, bo nie starczy im miejsca w domach opieki. Czy zapomnieliśmy o tym, że miejsce dla dzieci jest przede wszystkim w rodzinie? Troska o rodziny wielodzietne bardzo często przewijała się w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#FranciszekStefaniuk">Chcę zwrócić uwagę, że w rodzinach wielodzietnych problemy aborcji tak drastycznie nie występują. Jest to bardzo częsty problem rodzin bardzo dobrze sytuowanych. Próbuje się wykształcić myślenie, że cała istota aborcji to usuwanie skutków gwałtów lub zapobieganie urodzeniu dzieci kalekich, przemilczamy natomiast zabijanie dzieci zdrowych i przemilczamy skutki następstw poaborcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#FranciszekStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! Nie wolno nam odwracać się plecami od problemu. Jest temat, więc nad tematem trzeba pracować. Zdaję sobie w pełni sprawę, że gdyby nawet najpiękniejszą ustawę uchwalić, to nie rozwiąże ona problemu tak, by wszyscy byli zadowoleni. Piękny byłby świat, gdyby problem człowieka można było rozwiązać jakimkolwiek aktem normatywnym. Problem człowieka mogą rozwiązać jedynie sami ludzie i na całym społeczeństwie, na całym narodzie spoczywa ten obowiązek. Prawie każdy z przedmówców mówił, że aborcja jest wielkim złem i że trzeba na tej sali poszukiwać kompromisów. Pytam więc w czym rzecz, dlaczego chcemy zastosować środek zastępczy? Szukajmy kompromisów w dalszej pracy nad tą ustawą. Jestem przeciwny rozwiązywaniu problemu środkiem zastępczym, jakim jest projekt uchwały Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#FranciszekStefaniuk">Padł temat dotyczący normy „nie zabijaj”. W kuluarach też była dyskusja, że dla wierzących powinien wystarczyć Dekalog i przykazanie „nie zabijaj”. Dla mnie płynie z tego taka filozofia, że nie mogę obojętnie patrzeć, gdy proces zabijania trwa. I tego problemu, szanowne panie i panowie posłowie, nie rozwiąże deklaracja żadnej partii. Ten problem jest problemem osobistym każdego z posłów i każdego człowieka. I będzie rozwiązywany przez każdego w jego sumieniu. Dlatego pozwolę sobie zaprezentować swój pogląd na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#FranciszekStefaniuk">I na koniec. Panie pośle Strózik, ja się właśnie wywodzę z tego ZSL, który tak często, w tak przejaskrawionej formie tutaj stawiacie. Powiedziałbym, przestańmy już dziś zaglądać w podniebienia, a mierzmy gorączkę, żeby ona nas nie spaliła.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kowalczyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Henryka Wujca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zabierając głos na temat uchwały sejmowej, zgłoszonej przez klub Unia Demokratyczna, ograniczę się do niektórych aspektów tej sprawy. Jednym z nich jest sytuacja demograficzna Polski i Europy. W latach 1989 i 1990 był w Polsce najmniejszy przyrost naturalny. Tendencja ta pogłębia się. W roku 1960 biała ludność Europy stanowiła ok. 25% ludności świata. Według współczesnych trendów demograficznych szacuje się, że w połowie XXI w. biała ludność Europy będzie stanowiła 5–7% ludności świata, czyli nastąpi ok. 4-krotne zmniejszenie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TadeuszKowalczyk">Przyrost naturalny w Europie Zachodniej i Skandynawii wyniósł 1,6 promila, co oznacza wymieranie tej ludności. Była Republika Federalna Niemiec ma przyrost 1,2 promila. Z powodu niskiego przyrostu naturalnego w 1989 r. Niemcy adoptowali ponad 11 tys. dzieci kolorowych, bo nie było białych, którym przecież nie wmówią z racji koloru skóry, że są Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#TadeuszKowalczyk">Tak oto wymiera Europa. W tym samym kierunku zmierza Polska. Jesteśmy świadkami wywoływania fałszywego alarmu, że mamy dużo dzieci, że przepełnione są domy dziecka. Przemilcza się fakt, że wiele bezdzietnych małżeństw całymi latami bez skutku czeka na przysposobienie dziecka z adopcji, bo takich dzieci po prostu nie ma. Projekt ustawy o adopcji proponuje ograniczyć, wręcz nie dopuścić do adopcji polskich dzieci dla Polonii zagranicznej, z powodu braku dzieci dla małżonków bezdzietnych ubiegających się o adopcję w Polsce Dlaczego więc podcinać własne korzenie, korzenie życia narodu zezwalając na zabijanie dzieci poczętych?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#TadeuszKowalczyk">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, który był tu już podkreślany, że hitlerowcy już w grudniu 1939 r. zalecali, wręcz nakazywali lekarzom stosowanie aborcji wobec Polek. Trybunał Norymberski oskarżył i skazał nazistowskich przywódców m.in. za zachęcanie i zmuszanie do spędzania płodu, co uznał za zbrodnię przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#TadeuszKowalczyk">Zbrodnie tego typu nie ulegają przedawnieniu i są ścigane do dzisiaj. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie okrutną prawdę, że przez blisko 35 lat obowiązywania ustawy o dopuszczalności przerywania ciąży z dnia 27 kwietnia 1956 r. za przyzwoleniem i rękami Polaków zabiliśmy więcej nie narodzonych dzieci niż wymordowali obywateli polskich zbrodniarze hitlerowscy i stalinowcy razem wzięci.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#TadeuszKowalczyk">Jeszcze jedna rzecz. W czasie dzisiejszej debaty nad sprawą uchwały sejmowej zamordowano ponad tysiąc dzieci, co oznacza w przybliżeniu około 4 dzieci na każdego z nas, tu obecnych dzisiaj na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałem również odnieść się do wystąpienia pana posła Małachowskiego, który popierając uchwałę klubu Unia Demokratyczna użył argumentu, że w niedługim czasie będzie w Polsce dostępna tania pigułka francuska, która rozwiąże ten problem po cichu, bez specjalnej ustawy. Przypomniało mi się, że również z Zachodu przyszła kiedyś tzw. choroba francuska, która nic dobrego nam nie przyniosła.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#TadeuszKowalczyk">Wysoka Izbo! Pozwólmy dzieciom, aby się urodziły. Zdajmy sobie sprawę z tego, że nikt tutaj na tej sali nie podważał faktu, że dziecko poczęte jest w pełni człowiekiem, jest tylko mniejsze i powinno podlegać ochronie. I nie może być brany pod uwagę argument, że warunki materialne na to nie pozwalają, albo argument, że polskie kobiety nie są na tyle uświadomione, jak zapobiegać niechcianej ciąży. Przysłuchując się dziś tej debacie, a szczególnie wystąpieniom pań posłanek, odniosłem wrażenie, jakby one sądziły, że dzieci przynosi bocian.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#TadeuszKowalczyk">Wzywam Wysoką Izbę, aby w poczuciu odpowiedzialności przed narodem i historią stanęła po stronie życia a nie śmierci. Wnoszę o odrzucenie projektu uchwały zgłoszonego przez klub Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#TadeuszKowalczyk">I na koniec chciałem się odnieść do wystąpienia pana posła Jacka Soski, który sugerował, że posłanka Maria Stępniak została wykluczona z NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Jako członek prezydium tego związku, chciałem autorytatywnie stwierdzić, że nie jest nam znany taki fakt. Rozmawiałem przed chwilą z panią posłanką, również to potwierdziła. Prosiłbym, aby tego typu informacje nie były przekazywane z trybuny sejmowej, gdyż nie służą porozumieniu, które w ostatnim czasie zostało zawarte między trzema liczącymi się siłami ludowymi na wsi.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Jana Łopuszańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść tylko do jednego aspektu poruszanego w dzisiejszej debacie, bo przysłuchując się jej zastanawiałem się, jakie są różnice w poglądach, co jest w nich najważniejsze. Otóż, jak większość posłów powiedziała, tą różnicą nie jest uznanie zasady ochrony dziecka poczętego, wszyscy się z tym zgadzali. Nie jest również tą różnicą uznanie aborcji za zjawisko szkodliwe i dążenie do maksymalnego ograniczenia jego skali. A więc różnica polegałaby na znalezieniu sposobu ograniczenia tego zjawiska, rozwiązania tego problemu. Jakie są proponowane rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#HenrykWujec">Jedno rozwiązanie wydaje się bardzo proste, że jeżeli aborcja jest złem, jest szkodliwa, należałoby zakazać aborcji, a tych którzy nie przestrzegają tego zakazu, należy karać i wówczas ta sprawa zostanie rozwiązana. Ale to wydawałoby się cudowne i bardzo proste rozwiązanie jest naiwne, nie jest skuteczne. O tym, że nie jest skuteczne można się przekonać już z tego, że było stosowane. Poseł Soska przypomniał, że był w naszych dziejach okres, kiedy kara za nieprzestrzeganie ustanowionych zasad była bardzo surowa, a mimo to skutki były negatywne.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#HenrykWujec">Chciałem powołać się na artykuł posła Łopuszańskiego opublikowany w piśmie „Etos” — kwartalniku wydawanym przez KUL, który analizując okoliczności wprowadzenia ustawy o przerywaniu ciąży w 1956 r. przytacza ocenę Ministerstwa Zdrowia z 1955 r. Według tej oceny liczba zabiegów dokonywanych z naruszeniem wtedy obowiązujących przepisów w 1955 r. sięgała około minimum 300 tys. rocznie. W 1955 r. do naszych szpitali trafiło 80 tys. poronień rozpoczętych w domu. Ta bardzo rygorystyczna ustawa jest więc całkowicie „bezsilna”.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#HenrykWujec">Czy w takim razie ustawa senacka umożliwi rozwiązania tego problemu? Należy wątpić, skutek byłby podobny. W takim razie jakie znaleźć rozwiązanie, jak szukać tego rozwiązania? Wydaje się, że należy korzystać z doświadczeń innych krajów, to nie jest tylko zjawisko polskie, to jest zjawisko występujące w wielu społeczeństwach. I są tu jakby dwie metody. Jedna metoda skuteczna, którą mogliśmy obserwować nie tak dawno, to była metoda stosowana w Rumunii przez Ceausescu, ale nie będę jej tutaj omawiał, wiadomo, że wszyscy odrzucamy tę metodę, więc zdaje się, z tym się zgodzimy.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#HenrykWujec">I druga metoda, dłuższa i trudniejsza, dzięki której udało się w Holandii ograniczyć zjawisko aborcji. Spróbujmy przyjrzeć się jak oni to zrobili, spróbujmy to zastosować. I właśnie w naszej uchwale, uchwale Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna proponujemy pewien proces, wiem, że to nie jest sprawa łatwa, że to jest długotrwały proces, który powinien rozpocząć się od działań pozytywnych, a więc właśnie od opieki nad matką, dzieckiem, nad rodziną, Chciałbym tu jeszcze dodać do tego sprawę umożliwienia łatwej adopcji, ochrony, pomocy rodzinom zastępczym, budowę domów matki samotnej i pomoc rodzinom wielodzietnym.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#HenrykWujec">W naszym projekcie uchwały mówimy o opracowaniu programu oświaty seksualnej oraz przygotowaniu do życia w rodzinie. Mówimy również o ograniczeniu zjawisk negatywnych, to także dostrzegamy. Mówimy o tym, żeby zmienić ustawę z 1950 r., która dopuszcza dokonywanie przerywania ciąży w gabinetach prywatnych. I mówimy również o tym, żeby maksymalnie szybko uchylić ustawę z 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#HenrykWujec">Wiem, że to wszystko, co zresztą przypomniał poseł Rzepka, jest w proponowanym projekcie ustawy senackiej, i że można było ją przyjąć. Tylko tam jest coś więcej. Otóż jądrem tej ustawy jest penalizacja, jest karanie i to spowodowało istotną dyskusję, wielki podział w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#HenrykWujec">W naszym projekcie uchwały w tym momencie tego nie ma. Gdybyśmy zostali tylko przy projekcie ustawy senackiej, to niezależnie od tego, czy przyjęlibyśmy go, czy odrzucili, ten podział by się pogłębił. I naprawdę trudno byłoby rozwiązać problem aborcji. Dlatego w naszym projekcie uchwały mówimy tak: rozpocznijmy pozytywne działania, kontynuujmy dyskusję, o której mówił poseł Soska. Zgadzam się z tym, że jest to bardzo pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#HenrykWujec">Rozpocznijmy te działania i rozpocznijmy to w taki sposób, żeby nie prowadzić do podziałów w społeczeństwie, bo podział tylko utrudni rozwiązanie problemu. Jeśli z dobrą wolą przyjmą państwo naszą uchwałę, sądzę, że w ten sposób, poprzez proces stopniowy, to się nie skończy teraz, to będzie trwało długo, uda nam się w końcu jakoś ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Stanisława Cieślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapisałem się do głosu, dlatego że chciałem powiedzieć kilka słów informacji w odpowiedzi na pytanie zadane przez kolegę posła Adama Michnika. Natomiast w międzyczasie zorientowałem się, na podstawie głosów, które padły, że informacja potrzebna dla prawidłowego i kompetentnego rozstrzygania w tych sprawach jest o wiele szersza.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanŁopuszański">W szczególności chciałem nawiązać do pewnych kwestii poruszonych przez naszego kolegę posła Soskę. Otóż, gdyby nasz kolega z większą uwagą czytał opracowania właśnie na temat przerywania ciąży, sporządzone przez jego ulubionego eksperta, panią doc. Eleonorę Zielińską, prawnika karnika z Uniwersytetu Warszawskiego, to wiedziałby o tym, że przede wszystkim istnieje kilka tzw. modeli dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JanŁopuszański">Otóż przede wszystkim istnieje model dopuszczalności ze wskazań, a zatem: ze wskazania ratowania życia kobiety, ze wskazania ratowania zdrowia kobiety, ze wskazania eugenicznego, ze wskazania, jakim jest ciąża pochodząca z przestępstwa, ze wskazania, jakimi są trudne warunki życiowe kobiety ciężarnej i tak można by jeszcze kilka wymienić, i ewentualnie model dopuszczalności przerywania ciąży na żądanie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JanŁopuszański">Otóż model, w którym dopuszczalność przerywania ciąży jest tylko ze wskazań lekarskich eugenicznych i ze względu na przestępstwo jest nazywany modelem wąskiej dopuszczalności przerywania ciąży. Nie wchodzę w ocenę merytoryczną tego faktu. Natomiast tzw. szeroka dopuszczalność, to jest dopuszczalność albo na żądanie, albo ze względu na trudne warunki kobiety ciężarnej, ponieważ ze względu na elastyczność tego sformułowania, to jest worek, w którym można zmieścić wszystko.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JanŁopuszański">Otóż od ponad 40 lat na terenie Europy i świata trwa proces wprowadzania tzw. szerokiej legalizacji przerywania ciąży. Doświadczenia wszystkich krajów, w których ten proces się odbywał wskazują, że jeżeli została taka legalizacja wprowadzona, to w przeciągu roku, dwóch, trzech, liczba przerwań ciąży w danym kraju wzrastała kilkakrotnie w stosunku do poziomu szacowanego w okresie wcześniejszym, zatem że tego typu legalizacja była stymulatorem przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JanŁopuszański">Dalej, jestem bardzo wdzięczny koledze Wujcowi za przypomnienie mojego artykułu naukowego, ale jeżeli się już cytuje fragmenty moich wypowiedzi, w tym zwłaszcza będących wynikiem badań naukowych, to prosiłbym o pełne cytowanie. Otóż wskazałem w tym artykule, skąd wzięła się liczba 300 tys., na którą w dyskusji sejmowej powołali się ówczesny minister zdrowia pan Sztachelski i jedna z posłanek. Otóż na posiedzeniu Komisji Zdrowia pan minister Sztachelski powiedział tak: w Polsce jest około 900 tys. urodzin w klinikach, stosunek poronień do urodzeń żywych jest 1 do 3. W związku z tym należy szacować, że 300 tys. — to poronienia sztuczne.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#JanŁopuszański">Otóż, proszę państwa, specjalnie to powtarzam, żeby wskazać, jak absurdalne i niekompetentne od strony fachowej jest tego typu stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#JanŁopuszański">Proszę państwa, przecież w tamtym okresie kliniki to były oddziały położniczo-ginekologiczne w wielkich miastach, ogromna większość narodu mieszkała na wsi, obyczajowość wyglądała nieco inaczej. Samo zestawienie tych faktów wskazuje, że to nie jest miara dla statystyki.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#JanŁopuszański">Idąc dalej powiem, że według relacji ówcześnie pracujących lekarzy z reguły każde sztuczne poronienie, wywoływane nielegalnie w domu przez jakąś babkę itd. kończyło się w szpitalu, a zatem ówcześnie pracujący lekarze ginekolodzy powiadają — liczba 80 tys. poronień zakończonych w szpitalu, może stanowić górną granicę istotnie dokonanych poronień.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#JanŁopuszański">Proszę zwrócić uwagę na tendencję manipulacyjną zawyżania liczby w celu udowodnienia, że mamy do czynienia z klęską, której nie jesteśmy w stanie opanować. W tamtym czasie, z tej trybuny sejmowej, jeden z posłów zacytował ekspertyzę prof. Adama Czyżewicza, czołowego polskiego ginekologa, który powiedział: nie dlatego zwalczamy nielegalne, sztuczne poronienia, dokonywane w warunkach domowych, jakoby one były bardziej groźne od wykonywanych w szpitalu, ale po to, ażeby ograniczyć wskazania do przerywania ciąży. Jeżeli nie ograniczymy wskazań, to zmieni się wykonawca, ale rzecz istotna pozostanie ta sama i te same wywoła skutki. Pomimo tej ekspertyzy i wielu faktów, o których mówiono z tej trybuny, w tamtym czasie, Sejm postanowił to co znamy.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#JanŁopuszański">I teraz co do okoliczności, w jakich została spreparowana ustawa. Otóż pozwoliłem sobie sięgnąć do moich notatek. Proszę państwa, wiemy, że rzecz działa się w okresie, w którym nie tylko zresztą Polska, ale wszystkie tzw. kraje socjalistyczne stosowały wierne naśladownictwo Związku Radzieckiego. Są na to liczne dokumenty, których tutaj nie chciałbym przytaczać. Myślę, że kolega Michnik, jako historyk, specjalista, potrafiłby mnie w tym wyręczyć.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#JanŁopuszański">Chciałem państwu zacytować pewne zestawienie dat. Otóż 5 sierpnia 1955 r. Związek Radziecki, który do tego momentu stosował ustawodawstwo zabraniające pod karą przerywania ciąży, wycofał się z zasady karalności. Natomiast 23 listopada tego samego roku dopuścił przerywanie ciąży na żądanie. Rzecz szczególna. Pierwsze sygnały, w materiałach archiwalnych, zresztą strasznie skąpych, na ten temat w Polsce, że trzeba rozpocząć prace w kierunku zalegalizowania szerokiej dopuszczalności przerywania ciąży, pochodzą z dnia 13 września 1955 r. 27 kwietnia 1956 r. uchwalono obecnie funkcjonującą w Polsce ustawę. Dokładnie tego samego dnia w Bułgarii, zarządzeniem Ministerstwa Zdrowia, wprowadzono takie same przepisy; 24 czerwca tego samego roku na Węgrzech; a 30 września 1957 r. w Rumunii; w Czechosłowacji 19 grudnia 1957 r. W NRD nie wprowadzano, ponieważ informuję, że od momentu objęcia strefy późniejszego NRD okupacją wojsk radzieckich, były tam stosowane, na zasadzie pewnych restrykcyjnych przepisów sanitarnych te same zabiegi, które u nas zostały wprowadzone na zasadzie ustawowej legalizacji przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#JanŁopuszański">Otóż o tych faktach trzeba wiedzieć, jeżeli chciałoby się w sposób kompetentny dyskutować o pochodzeniu ustawy, która w chwili obecnej obowiązuje. Oczywiście zupełnym nieporozumieniem jest twierdzić, bo trzeba chyba było nie czytać jednego i drugiego projektu, że projekt senacki i projekt ustawy z 1956 r. są projektami zbieżnymi. Możemy o tym porozmawiać, jeżeli będziemy mieli okazję dyskutować nad meritum ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#JanŁopuszański">Natomiast kolega poseł Michnik zadał jeszcze jedno pytanie, wysoce merytoryczne, do którego chciałbym się odnieść na zakończenie. Zapytał mianowicie, przy użyciu jakich mechanizmów mamy zwalczać aborcję. I pierwsza jego teza jest, że nie można zacząć od karania, lecz od udzielania pomocy. Ależ oczywiście, ja czy ci moi przyjaciele popierający projekt senacki, zgadzamy się z tą tezą. Chciałem poinformować zarówno kolegę Michnika jak wszystkich, którzy mnie w tej chwili słyszą, że tego typu działalność o charakterze pomocy, tego typu działalność edukacji prowadzimy od dawna. Bardzo mi przykro, że prowadzimy ją może jakimiś ograniczonymi, nieco chałupniczymi środkami, ale zapewne kolega Michnik mnie zrozumie, przecież on sam przez wiele lat chałupniczymi środkami walczył o wolność prasy, a dzisiaj z „Gazety wyborczej” korzysta w sposób legalny. Obecnie my także przechodzimy do środków legalnych. I dalej kolega Michnik powiada, że jego zdaniem projekt senacki wprowadza zły mechanizm w zapobieganiu przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#JanŁopuszański">W związku z tym proponuje jako mechanizm lepszy projekt, który polega na zadeklarowaniu uchwalenia, że brak szacunku dla życia ludzkiego jest zły. To znaczy ja rozumiem — zabijanie jest złe, a poza tym poczekajmy.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#JanŁopuszański">Pytam po co? Proszę zwrócić uwagę, że w projekcie uchwały, która podobno jest kompromisowa, przy szczególnych zaproponowanych kierunkach działań, nie ma nic o datach. Czyżby to był przypadek? Mamy czekać ad calendas Graecas? I jeżeli kolega Michnik powiada, że deklaruje dobre intencje, to ja oczywiście jego oświadczenie przyjmuję do wiadomości, ale w świetle faktów przytoczonych przeze mnie przed momentem jest mi strasznie trudno uwierzyć w te dobre intencje.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#JanŁopuszański">I dalej powiedział pan, że społeczeństwo jest głęboko podzielone i dlatego zrozumiałem, że nie powinniśmy zajmować się teraz stanowieniem norm prawnych o ochronie życia, per analogia.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#JanŁopuszański">O ile mi wiadomo, w swoim czasie społeczeństwo niemieckie było bardzo głęboko podzielone w kwestii odpowiedzi na pytanie, czy mordowanie grup ludzi zaliczonych do tzw. ras niższych jest rzeczą moralną czy też nie. Chyba nie ulega dla nas wątpliwości, którzy Niemcy rozważający w tamtym okresie tę sprawę, mieli rację.</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Cieślę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie panią poseł Marię Gomolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławCieśla">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie zabierałbym ponownie głosu w debacie, gdyby nie niektóre wypowiedzi, które padły z tej trybuny, a wobec których nie należy milczeć.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StanisławCieśla">Wypowiedziane tu zostało między innymi zdanie, że ustawa o ochronie prawnej dziecka poczętego cofnęłaby nas do średniowiecza. W związku z takim głosem powstaje pytanie, co jest postępem w kulturowym rozwoju ludzkości?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#StanisławCieśla">Doktor Albert Schweitzer pisał na ten temat: „W dziedzinie kultury istnieją trzy rodzaje postępu. Postęp wiedzy i umiejętności, postęp w kształtowaniu się społeczności i postęp duchowy. Postęp ducha ma największe znaczenie”.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#StanisławCieśla">Byłoby wielkim nieporozumieniem i tragedią dla człowieka, gdybym legalizację aborcji, brak poszanowania dla życia nazywał postępem. Postęp materialny, a nawet postęp wiedzy burzy hierarchię wartości i miesza dobro ze złem, przywodzi ze sobą niemałą pokusę i jest zagrożeniem dla człowieka. Wszelki rozwój winien służyć człowiekowi, a nie obracać się przeciwko niemu. Bez prymatu ducha nad materią, osoby nad rzeczą, przyszłość ludzkości jawić się będzie zawsze jako niepewna. Jesteśmy obecnie bardzo często świadkami tego, że środki techniczne, myśl ludzka wykorzystywane są ku niszczeniu, a nie ku budowaniu, ku wojnie, a nie ku pokojowi.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#StanisławCieśla">Wypowiedziany został tutaj również pogląd, że ustawa byłaby ograniczeniem wolności kobiet. Dziwne to rozumienie wolności, która miałaby upoważniać kobietę do odbierania życia własnemu dziecku.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#StanisławCieśla">Człowiek może się w pełni realizować tylko w wolności, ale co to jest wolność? Czy wolność jest swobodą czynienia wszystkiego co się tylko podoba, w tym także zła? Jedną z najistotniejszych cech pełni człowieczeństwa jest godność osoby ludzkiej. Wolność człowieka wynika z jego godności. Wszelka wolność uznawana publicznie zawsze ograniczona jest przez prawa innych ludzi. Wolność w każdym przypadku musi wystrzegać się naruszania sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#StanisławCieśla">Niektórzy współcześni żądają pluralizmu etycznego, mówiąc, iż stanowi on naturalną konsekwencję pluralizmu ideologicznego. Nie można jednak tych dwóch rodzajów pluralizmu zestawiać ze sobą, ponieważ chodzi tu o rzeczy, które w sposób zasadniczy różnią się między sobą. Nikomu nie wolno powoływać się na pluralizm, na wolność, gdy zostają naruszone dobra i prawa innych, zwłaszcza prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#StanisławCieśla">Wolność nie jest jedynie prawem, którego żąda się dla siebie, jest ona również powinnością, którą podejmuje się wobec drugich. Wolności nie można mylić z zezwalaniem na jakikolwiek wybór. W imię wolności nie można głosić pewnego rodzaju powszechnej amoralności, rozwiązłości.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#StanisławCieśla">Człowiek w organizowaniu swego życia musi się odwoływać do wartości moralnych. Zadaniem zaś społeczeństwa jest zapewnienie ochrony i wartości etycznych. Nie sposób, aby bez szkody dla dobra człowieka dało się oddzielić wolność od odpowiedzialności. Wolność bez odpowiedzialności zbyt szybko może stać się wynaturzeniem. Postępowaniem, a także popędami człowieka kierować muszą rozum i wola w poczuciu odpowiedzialności za własne czyny i współodpowiedzialności za drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#StanisławCieśla">Było tutaj też pytanie, czy kwestie moralne można rozpatrywać w kategoriach prawnych? Stosunek do życia ludzkiego jest nie tylko kategorią moralną, ale i prawną. Wśród ludzi panuje powszechne przekonanie, że najważniejszym dobrem, wymiernym na tym świecie, jest życie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#StanisławCieśla">Wartości, jaką jest życie ludzkie, służy pośrednio i bezpośrednio wszystko inne. Prawo ma możliwość bycia trwałym, jeżeli jest mocno oparte na fundamencie moralnym. Obowiązkiem posła jest, aby wprowadzać moralność do tworzonego przez siebie prawa. Kto mówi, że nie ma prawa wprowadzać moralności do systemu prawnego, nie jest demokratą, lecz totalitarystą.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#StanisławCieśla">Wyrażony tu został pogląd, że nawet cały Sejm nie ma prawa podejmować decyzji dotyczących kobiet, bez zapytania się ich o zdanie. Osoba wypowiadająca taki pogląd jest zapewne zwolennikiem referendum w sprawie regulacji prawnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#StanisławCieśla">Czy prawo ma chronić życie poczęte czy nie? Prawo, które nie chroni człowieka jest w gruncie rzeczy bezprawiem. Nie może ono dawać przewagi tym, którzy mają wpływ na jego stanowienie nad tymi, którzy w kwestiach ustawodawczych nie mogą się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#StanisławCieśla">Stosunków międzyludzkich nie powinno się regulować zasadą przewagi silniejszego nad słabszym, uzbrojonego nad bezbronnym. W stanowieniu i stosowaniu norm prawnych winna natomiast zawsze i wszędzie obowiązywać zasada równości wobec prawa, która jest pierwszą i podstawową zasadą demokracji i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#StanisławCieśla">Życie ludzkie jest wartością stojącą ponad wszystkimi innymi. Jest ono świętością i nie można jakiegokolwiek jego etapu wyłączyć spod opieki prawnej. Organizowanie się społeczeństw w państwa ma na celu chronienie w sposób skuteczny słusznych interesów każdego człowieka, żyjącego na obszarze danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#StanisławCieśla">Nieingerowanie prawa w zbrodnie, wymierzone szczególnie przeciwko najbardziej bezbronnym, traktować należy jako podważenie sensu istnienia wspólnoty państwowej. Takim podważeniem jest tym bardziej stanowienie, czy chociażby próba stanowienia praw zmierzających do wyłączenia spod ochrony prawnej pewnych grup istot ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#StanisławCieśla">Wysoka Izbo! Demokratyczne decyzje nie zawsze są słuszne, prawda pozostaje zawsze prawdą, nawet gdyby w drodze głosowania większość orzekła inaczej. Zło pozostanie złem, nawet gdyby większość nazwała je dobrem. Błąd, który uzyskałby sojusznika w sile większości, prowadziłby do poniżenia demokracji. Przykłady takie mieliśmy już w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#StanisławCieśla">Demokracja starożytnych Aten okryła się hańbą, gdyż skazała na śmierć większością głosów człowieka niewinnego, wielkiego filozofa Sokratesa. W 100 lat po tej tragicznej pomyłce, dla uczczenia wielkiego myśliciela, a jednocześnie dla własnej rehabilitacji, Ateńczycy wznieśli ofierze swoich przodków pomnik że złota. Pisał o tym Norwid: „Coś ty Atenom zrobił, Sokratesie, że ci ze złota statuę lud niesie, otruwszy pierwej?...”. Niech ten dramat starożytnej demokracji będzie dla nas ostrzeżeniem. Niech o najważniejszych sprawach ludzkiej egzystencji rozstrzyga rozum, a nie siła, plus ratio quam vis.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam się z prośbą do posłów występujących po raz drugi o częściowe ograniczenie czasu swoich wystąpień, gdyż przypuszczam, że w takim razie będziemy dyskutować do rana, a zgodnie z wolą Wysokiej Izby, Chcielibyśmy dziś zakończyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Marię Gomolę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Bohdana Osińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MariaGomola">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nieco inne poglądy niż mój przedmówca. Ja z kolei ubolewam nad faktem, że w demokratycznym państwie prawa dokonuje się zamachu na wolność i godność kobiety, na jej konstytucyjne, niezbywalne prawo decydowania o własnym losie i macierzyństwie, podczas kiedy w każdym prawdziwie demokratycznym społeczeństwie kobieta dzieli to prawo co najwyżej z ojcem własnego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MariaGomola">W takim społeczeństwie nikt nie zabroni rodzić dzieci kobietom, które tego chcą, ale nikt nie jest władny tego im nakazać. Jest to bowiem problem moralności, na straży której nie może stać policjant wspierany Kodeksem karnym. Sfery sumienia i prywatności nie można regulować środkami prawno-karnymi. Demokracja oparta na przymusie macierzyństwa jest pomysłem co najmniej zdumiewającym. Zdumiewa tym bardziej, że pozostaje w sprzeczności z ratyfikowanymi przez Polskę prawnymi uregulowaniami o charakterze międzynarodowym, to jest Konwencją Praw Człowieka oraz konwencją o zakazie wszelkiej dyskryminacji kobiet, które to regulacje funkcjonują przecież w Europie, do której przemy tak drzwiami, jak i oknami.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MariaGomola">Odnoszę wrażenie, iż w rzeczywistości zmierzamy raczej do krajów Trzeciego Świata, że pozostaniemy, niestety, zaściankiem Europy.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MariaGomola">Wysoka Izbo! Nie będzie świadomego, wolnego od aborcji macierzyństwa bez dobrych, łatwo dostępnych środków antykoncepcyjnych, które państwo powinno zapewnić. Antykoncepcja nie jest bowiem zaprzeczeniem wartości macierzyństwa, lecz wyrazem odpowiedzialności za rodzinę, jej byt i spokój. Nie będzie też świadomego, wolnego od aborcji macierzyństwa bez szeroko pojętej oświaty seksualnej dzieci i młodzieży. Oświaty, w której harmonijnie splatano by ze sobą technikę i etykę życia seksualnego oraz wskazywano na wiążącą się z nim równolegle przyjemność oraz odpowiedzialność, zwłaszcza odpowiedzialność mężczyzny za świadome macierzyństwo i aborcję kobiety. Edukacja powinna kształtować u młodego człowieka poszanowanie życia ludzkiego i odpowiedzialnego, pełnego miłości, macierzyństwa i ojcostwa. Winna ponadto uświadamiać prawa rządzące płodnością i wynikające z nich możliwości kierowania prokreacją, a wreszcie dostarczać wiedzy o rozwoju człowieka w okresie przed urodzeniem, o tym czym jest aborcja i jakie są jej skutki.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MariaGomola">Szanowni państwo, resort edukacji narodowej podjął takie działania w 1987 r. wprowadzając do szkół ponadpodstawowych przedmiot „Przysposobienie do życia w rodzinie”, wraz z odpowiednim, moim zdaniem, podręcznikiem. Treści tego podręcznika obejmowały istotne zagadnienia w zakresie szeroko pojętej oświaty seksualnej i seksualno-społecznej, mianowicie rozwój człowieka, życie erotyczne człowieka, rodzina w życiu człowieka. Niestety, w wyniku interwencji Episkopatu podręcznik wycofano jako pornograficzny. Dla mnie jest to dziwne i zaskakujące. W zamian nie zaproponowano niczego poza projektem ustawy zakazującej aborcję.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MariaGomola">Powstała znowu pustka. Uświadamianie seksualne pozostało tematem tabu, tematem wstydliwym, gorszącym. I tego doprawdy nie rozumiem. Niewielu przecież rodziców wyposaży młodego człowieka w odpowiedni zasób elementarnej wiedzy o przeżywanych w okresie dojrzewania trudnościach, o samej dojrzałości, potrzebach ludzkich oraz ich zaspokajaniu, więziach międzyludzkich, fazach rozwoju psychoseksualnego, wyborze partnera, o kobiecie i mężczyźnie w małżeństwie i rodzinie, wreszcie o dziecku w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#MariaGomola">Pozostaje zatem przypadkowe, pokątne łapanie luźnych, często zwulgaryzowanych informacji w grupie rówieśniczej, nieodpowiedniej lekturze, przepraszam, i filmie, czy wreszcie pozostaje czysta niewiedza, brak świadomości, co jest przyczyną późniejszych rozczarowań, niepowodzeń, cierpień i tragedii.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#MariaGomola">Dla moich osobistych refleksji na tematy, które dzisiaj podejmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Osińskiego, nie zrzeszonego, następnie pana posła Zdzisława Czarnobilskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BohdanOsiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z wielkim niepokojem przysłuchuję się dzisiejszej debacie. Potwierdza ona bezkompromisowe stanowisko prawie wszystkich posłów zabierających dziś głos.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#BohdanOsiński">Moim zdaniem bardzo źle się stało, że nasza Komisja Nadzwyczajna, mimo że się bardzo napracowała, zaostrzyła represyjność projektu opracowanego przez Senat, i przez to zwiększyła różnicę zdań istniejącą między posłami, a co gorsza, wpływając na głębsze podziały społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#BohdanOsiński">Mnie osobiście odpowiada pogląd, wygłoszony parę miesięcy temu przez jednego z naukowców w czasie narady, w ramach duszpasterstwa parlamentarzystów, a dotyczącej projektu senackiego o ochronie prawnej dziecka poczętego. Stwierdził on, że projekt ten nie jest dostateczny z punktu widzenia wielu praktykujących katolików, ale jest to projekt możliwy do przyjęcia przez większość społeczeństwa, a kierunek jego zmian jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#BohdanOsiński">Niestety, nasze koleżanki i koledzy z Komisji Nadzwyczajnej nie postąpili tak jak Senat, mimo że przecież skład Sejmu jest zupełnie inny, lecz podzielili się na dwie zwalczające się strony.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#BohdanOsiński">Moim zdaniem głosowanie przez plenum Sejmu zupełnie przeciwstawnych poszczególnych punktów jest niewłaściwe i może doprowadzić tylko do dalszych komplikacji i nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#BohdanOsiński">Jednocześnie pragnę państwu podać krótką informację, którą przekazano mi w dniu wczorajszym. Informacja ta była dla mnie dużym zaskoczeniem, gdyż myślałem, że temat związany z ochroną dziecka poczętego jest mi trochę znany. Otóż okazuje się, że w roku akademickim 1985/86 wprowadzono dla studentów medycyny rozszerzony zarys genetyki medycznej, na podstawie opracowania 6 naukowców, pod redakcją prof. Krzysztofa Boczkowskiego. W rozdziale o aberracjach autosomalnych, obok objawów zespołu Downa, tzw. popularnie mongolizmu, opisano objawy zespołów Patau oraz objawy zespołu Edwardsa. Objawy te, choć występują rzadziej niż objawy zespołu Downa, nasilają się obecnie w związku z zatruciem środowiska. Są one przy tym znacznie groźniejsze w skutkach, a jednocześnie niebezpieczne dla kobiet. Otóż objawy te powodują znaczną ilość groźnych poronień w okresie zaawansowanej ciąży, zaś te dzieci, które się nawet rodzą, umierają w okresie niemowlęcym, a mniej niż 10% takich dzieci przeżywa 1 rok.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#BohdanOsiński">Biorąc pod uwagę te złożone problemy medyczne, które mimo wysłuchania wielu ekspertów nie zostały całkowicie przez naszą komisję wzięte pod uwagę, przy jednoczesnych, moim zdaniem niekorzystnych wynikach pracy Komisji Nadzwyczajnej, składam następujące wnioski formalne:</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#BohdanOsiński">— Przed przystąpieniem do rozpatrzenia uchwały według druku nr 867 przegłosować odesłanie wszystkich projektów ponownie do Komisji Nadzwyczajnej i po przepracowaniu projektów doprowadzenie do trzeciego czytania ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego jeszcze przez Sejm obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#BohdanOsiński">— Zreorganizować Komisję Nadzwyczajną poprzez wycofanie przez poszczególne kluby posłów nieskłonnych do opracowania projektu kompromisowego.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#BohdanOsiński">Jeśli moje wnioski zostałyby zatwierdzone, choć przy obecnym podziale Sejmu wątpię w to, wydaje mi się, że jest moim obowiązkiem, bo widzę w tym pewne rozwiązanie, i to byłby aktualnie trzeci wniosek, prośba, aby mianowicie Prezydium Sejmu opracowało pismo do Ojca św. i Episkopatu wyjaśniające, że pewne opóźnienie w uchwaleniu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego jest spowodowane koniecznością nadania dokumentowi takiej treści, która rozwiązałaby zasadnicze aspekty moralne i była jednocześnie przyjęta pozytywnie przez ogromną większość społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#BohdanOsiński">Wydaje się, że w tej chwili podziały w naszej izbie są tak wielkie, że jutro jeżeli, prawie na pewno, odpadnie wniosek proponowany przez Unię Demokratyczną, przystąpimy do debaty generalnej. Wyjdzie na tym i Sejm, i społeczeństwo, wydaje się, bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#BohdanOsiński">Natomiast jeżeli posłowie w komisji naprawdę będą dążyli do kompromisu, to możemy dojść do pewnego consensusu i wydaje się, że nastąpi pewne uspokojenie społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Czarnobilskiego, a następnie panią poseł Józefę Hennelową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ze względu na późną porę nie chcę rozwijać problematyki poruszonej przez pana posła Michnika. Ustosunkuję się tylko w dwóch zdaniach. Chciałem powiedzieć, że nikogo z nazwiska w swoim wystąpieniu nie wymieniłem. Musiał pan pomylić mnie z kimś innym. Zawsze pana posła podziwiałem, a dzisiaj nie za bardzo pana rozumiem. Nie tak dawno opowiadał się pan za zniesieniem kary śmierci dla przestępców, a tymczasem szuka pan kompromisu w zabijaniu bez wyroku niewinnych, bezbronnych, nie narodzonych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Różnica zdań między mną a panem posłem w sprawie aborcji nie przynosi mi ujmy.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pan poseł Soska w swoim wystąpieniu powiedział, że dyskryminuję kobiety. Chciałem powiedzieć, że dla mnie jako lekarza i posła każde życie, a przede wszystkim życie kobiety i dziecka stanowi najwyższą wartość i zawsze stanę w obronie tej wartości, niezależnie od konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, następnie pana posła Krzysztofa Dowgiałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefaHennelowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ nie ma ad vocem, więc w tej chwili nie będę odpowiadała panu posłowi Bentkowskiemu, który się bezpośrednio do mnie zwrócił, bo go już nie ma, tylko poruszę jedną drobną rzecz w związku z tym co powiedział pan poseł Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JózefaHennelowa">Na szczęście w przeciwieństwie do naszych doświadczeń komisyjnych dzisiaj koledzy posłowie oszczędzali sobie ironii i złośliwości pod adresem kobiet. Niestety, pan poseł się z tego wyłamał. Uważam za niemożliwe używanie argumentów tego typu, jak pan poseł był uprzejmy się wyrazić, że z wypowiedzi posłanek wynika, że myślą, iż dzieci przynosi bocian.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JózefaHennelowa">Chciałam panu posłowi przypomnieć tylko jedno, że w projekcie senackim istnieje bardzo dramatyczne odniesienie do tzw. ciąży kryminalnej, które niestety, o czym nie mówiłam, ale co, myślę, wyniknie w ewentualnej debacie nad ustawą, również przez komisję zostało wyeliminowane. Projekt senacki uwzględniał niekaralność i możliwość ewentualnej interwencji, ponieważ wychodził ze słusznego założenia, że Kodeks karny przy pomocy groźby więzienia nie może na kobietach „nadużytych” wymuszać postawy heroicznej. Jest to kwestia pomocy tym kobietom, a nie kwestia straszenia ich karą.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JózefaHennelowa">Wniosek ostateczny komisji jest taki, że ten właśnie wyjątek został usunięty, co uważam za duży mankament projektu ostatecznego, ale myślę, że on stanowi swego rodzaju memento do sprawy, którą pan poseł był uprzejmy potraktować odrobinę ironicznie.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Dowgiałło z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna a następnie pana posła Radosława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrzysztofDowgiałło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Doceniając intencje moich kolegów klubowych, inicjatorów uchwały, nie mogę podzielić ich przekonania, że przyczyni się ona lepiej niż ustawa senacka do zwalczania tego wielkiego zła, któremu wszyscy na tej sali jesteśmy przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KrzysztofDowgiałło">W sytuacjach wielkich zagrożeń, a taką sytuację społecznej klęski niewątpliwie przeżywamy, kolejność w jakiej rozpoczniemy działania naprawcze jest sprawą drugorzędną. Nie wydaje mi się słusznym pozostawianie rządowi inicjatywy, gdy idzie, jak mówi projekt uchwały, o plan działań, które zwiększą stopień skutecznej opieki nad matką, dzieckiem i rodziną. Ten rząd ma inną filozofię i opieka społeczna nie jest jego głównym zmartwieniem.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#KrzysztofDowgiałło">Zmiany w Kodeksie cywilnym, karnym oraz w Konstytucji mogą również być przeprowadzone w następstwie ustawy. Nie może natomiast czekać sprawa określenia ilości odpowiednich środków na pomoc, a także sposobów ich pozyskiwania. Nie powinna również zostać odsunięta decyzja o uchyleniu ustawy z 27.04. 1956 r., która spowodowała tak wiele zła w wymiarze społecznym i moralnym.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#KrzysztofDowgiałło">Ustawa senacka budzi wątpliwości, szczególnie gdy idzie o zakres jej stosowania oraz proponowane sankcje karne. Proponuję, by Wysoka Izba raczyła odrzucić proponowaną uchwałę i przystąpić do dyskusji nad projektami ustaw przedłożonymi przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna a następnie pana posła Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RadosławGawlik">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Wypada mi się nie zgodzić z moim kolegą klubowym, ale to za chwilę. Właściwie ta dyskusja, śledzę ją od początku, tak krąży i ja będę nawiązywał też do tego, co tutaj już było mówione. Postaram się jednak zrobić to krótko.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#RadosławGawlik">Otóż od początku tej dyskusji właściwie pojawiał się problem, o którym mówił poseł Lityński, przypisywania intencji. I te intencje zaczęto przypisywać najpierw posłance Labudzie, że śmiała zapytać o pewne konsekwencje ustawy, o to, na ile resorty są przygotowane do tego, co ta ustawa przyniesie, podczas kiedy przy okazji każdej innej ustawy też o to pytamy. Nikogo przecież nie dziwi, że Ministerstwo Finansów pytamy o następstwa finansowe danego rozwiązania. Akurat w przypadku ustawy, która sięga tak daleko, jesteśmy zgodni co do tego, że ona wkracza w życie całego społeczeństwa, akurat podniosły się straszne głosy, pojawiła się kwestia wypowiedziana przez posła Krzekotowskiego, że pani poseł stawia formułę „budżet ponad życie”. I to sformułowanie zaczyna żyć swoim życiem, bo następni posłowie to podnoszą, rozwijają i budują na tym, no, pan kiwa głową, ale uważam, że to niesie później za sobą konsekwencje takie, że jakby tworzą się dwa obozy i nie ma możliwości porozumienia. Mam wrażenie, choć nie brałem udziału w posiedzeniach tej komisji, że tam to tak wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#RadosławGawlik">Można by cytować sformułowania, które dziś usłyszeliśmy, ale może uniknę tego cytowania, przypisywania intencji, choć wypisywałem sobie takie niektóre rzeczy, chciałbym jednak uniknąć cytowania, żeby próbować, być może, znaleźć między nami nić porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#RadosławGawlik">Otóż muszę powiedzieć, że wierzę w dobre intencje posłów: Stępniak, Dojki, Kozaczko, Iwana. Wierzę w ich dobre intencje, w ich myślenie, że projekt senacki, poprawiany przez komisję sejmową, w ich pojęciu najlepiej rozwiąże problem zła, co do którego się wszyscy zgadzamy, że istnieje. Z tym że nie podzielam tego poglądu, że ta ustawa jest najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#RadosławGawlik">I tu chcę powiedzieć posłowi Niesiołowskiemu, który w swoim jak zwykle bardzo dobrze zbudowanym wystąpieniu, choć też nie wolnym od przypisywania pewnych intencji nam, posłom Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, którzy zgłosili projekt uchwały, zadał następujące pytanie, że on właściwie nie zrozumiał tego projektu, nie wie co się faktycznie za tym projektem kryje, w domyśle, że coś się musi za tym projektem kryć, że co chcecie powiedzieć społeczeństwu. No i dalej powiedział o ludobójstwie, ale to bym może pominął.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#RadosławGawlik">Otóż myślę, że chcemy powiedzieć społeczeństwu — i ja to powiem — że cieszę się, iż mój klub zgłosił taką inicjatywę, bo kiedy zaproszono mnie do kościoła po uchwaleniu przez Senat ustawy, żeby wybadać co ja sądzę na temat projektu tej ustawy, w jaki sposób będę się zachowywał podczas głosowania w Sejmie, powiedziałem wtedy wprost, że uważam, iż ustawa nie rozwiązuje problemu, że trzeba zbudować — użył tego zwrotu po raz pierwszy chyba poseł Wujec — pozytywny program rozwiązania problemu tego zła.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#RadosławGawlik">I to co zaproponowali moi koledzy z klubu Unia Demokratyczna stanowi właśnie taki pozytywny program. I to chciałem powiedzieć panu posłowi Niesiołowskiemu; proponujemy pewien pozytywny program. Być może, że po roku, czy dwóch, kroczenia tą drogą właśnie, zbudowany zostanie pozytywny program. I nie musi być wcale tak, jak tutaj mówił przed chwilą kolega z mojego klubu, że wszystko scedujemy na rząd. Dlaczego? Większość z państwa jest...</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Senacki projekt też proponował pozytywny program.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę poprosić o głos, a nie odzywać się do posła mówiącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RadosławGawlik">Tylko że projekt senacki, obok pozytywnego programu, stawia pewne rygory karne i jak się okazuje — pan, panie pośle, szczególnie to wie, bo pan przecież w tym kraju przesiedział trochę w więzieniach — te rygory karne nie zmieniają poglądów człowieka, raczej trzeba pozytywnych...</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#RadosławGawlik">I tak wydaje się, że tylko ta droga jest właściwa, że tą drogą zmniejszymy zło, a nie drogą represji karnych. Na przykład we wspomnianym kościele był spór, czy ja mam rację, czy mają rację osoby, które starały się mnie przekonać do głosowania za projektem senackim. Twierdzę, że projekt senacki pomnoży zło, a nie przeszkodzi złu. Dziękuję bardzo, to wszystko co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AdamMichnik">Ja tylko króciutko, przepraszam, że zabieram czas, do pana posła Łopuszańskiego. Daty, które pan poseł był łaskaw podać przekonały mnie ostatecznie, że jest nadużyciem mówienie, że ustawa z 1956 r. jest ustawą stalinowską, że to jest po prostu nieuczciwe nadużycie, dlatego że i w Związku Sowieckim, i w innych krajach ta ustawa się pojawiła jako wynik poststalinowskiej odwilży; jak był Stalin, to aborcja była represjonowana. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AdamMichnik">Po wtóre, pan poseł Łopuszański zechciał w najlepszej wierze, jak rozumiem, dać analogię ze społeczeństwem niemieckim doby hitleryzmu. To znaczy, że kiedy ja mówię o podziale naszego społeczeństwa, to pan poseł wtenczas mówi, no tak, ale społeczeństwo niemieckie też było podzielone na tych, którzy chcieli eksterminować pewne mniejszości narodowe czy rasowe i tych, którzy nie chcieli. Otóż ja po prostu bardzo gorąco proszę pana posła Łopuszańskiego, żeby nie porównywał współczesnej Polski z hitlerowskimi Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AdamMichnik">I proszę pana posła, żeby nie kwalifikować ludzi, którzy są przeciwnikami penalizacji za aborcję z ludźmi odpowiedzialnymi za holokaust, z organizatorami holokaustu, bo tą drogą do niczego nie dojdziemy, poza tym że będziemy się nawzajem obrażali.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AdamMichnik">I uwaga ostatnia. Wysoka Izbo! I ja, i każdy z moich polemistów w tej sprawie jesteśmy skazani na niekonsekwencję, na pewnego typu wewnętrzną sprzeczność, dlatego że pan poseł, bodaj Niesiołowski, ma rację, kiedy mówi, że jeżeli się przyjmuje, że człowiek jest od początku, to potem trzeba być konsekwentnym. Ja jestem świadom tej sprzeczności. Ale przecież w naszym rozumowaniu jest tak samo sprzeczność, bo jeżeli to jest taki sam człowiek jak każdy inny, to dlaczego panowie nie żądacie 25 lat. Wszyscy jesteśmy skazani na niekonsekwencję, szanujmy się w tym, bo jesteśmy niekonsekwentni nie po to, żeby komuś dokuczyć, tylko po to, żeby zrobić coś lepszego. I jeszcze raz to powtarzam, różnica polega nie na tym, wbrew temu co mówi pan poseł Czarnobilski, że ja byłem przeciwny karze śmierci a tutaj się godzę na zabijanie. Albo pan poseł nie chce mnie zrozumieć, albo ja nie jestem w stanie wytłumaczyć o co mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#AdamMichnik">Mnie chodzi po prostu o to, tak uważam, że prawo, które za aborcję pozwoli kobietę i lekarza zamknąć do więzienia, to jest złe prawo, które nie będzie skutecznie zapobiegało aborcji Jeżeli opowiadam się przeciwko zamykaniu do więzienia, to bardzo proszę, żeby mi nie mówić, że opowiadam się za zabijaniem, bo tą drogą nie dojdziemy do niczego.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, jest jeszcze zgłoszenie przed panem posłem, jest pan poseł Wiktor Dys-Kulerski. Proszę bardzo, następny pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WiktorDysKulerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie miałem zamiaru zabierać głosu, czekałem na kwestię, która zostanie wypowiedziana, nie została wypowiedziana, chcę więc tylko wypowiedzi przedmówców uzupełnić dwoma słowami.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WiktorDysKulerski">Otóż projekt uchwały zgłoszony przez klub Unii Demokratycznej chroni nas przed dwoma niebezpieczeństwami.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WiktorDysKulerski">Proszę państwa, jest przewidziana penalizacja za aborcję, ponieważ aborcję uznaje się, i słusznie, za zabójstwo. I teraz jak to wygląda. Kodeks karny przewiduje za zabójstwo bardzo wysoki wymiar kary, a my przewidujemy tu karę do 2 lat. To jak to jest, jednych zabija się taniej, a drugich drożej, tak? Za jedno zabójstwo jest wyższa kara, za drugie niższa?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WiktorDysKulerski">Uważam, że przyjęcie, że aborcja jest zabójstwem, jednocześnie nietraktowanie jej w taki sam sposób, jak się traktuje właśnie zabójstwo, w swoich konsekwencjach społecznych może być zjawiskiem bardzo negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WiktorDysKulerski">I ostatnia sprawa — referendum. Otóż te uchwała chroni nas również przed referendum, Dlaczego uważam to za zjawisko równie niedobre w skutkach społecznych? Proszę państwa byłem przeciwny referendum, dlatego że uważam, że nie powinniśmy z siebie zdejmować odpowiedzialności, bo po to zostaliśmy tutaj postawieni, żeby podejmować decyzję. Natomiast jeśli już powstał projekt przeprowadzenia referendum, to nie możemy po tym co było z tej trybuny mówione wielokrotnie opowiedzieć się przeciwko referendum, ponieważ także z tej trybuny było mówione, że jest to Sejm kontraktowy, który nie może uchwalić Konstytucji, któremu odmawia się wielu innych praw, czy może ten Sejm to, czego nic może społeczeństwo, tak?</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WiktorDysKulerski">Otóż uważam, że konsekwencje społeczne implikacje jednej sprawy, którą omówiłem, drugiej sprawy, którą omówiłem, są nader niebezpieczne i będą nader długotrwałe. Otóż to dwa dylematy, które stanęły przed nami, pozwala nam ominąć właśnie projekt uchwały Pozwala on jednocześnie wielu innym sprawom dojrzeć, ustawić właśnie te pozytywne programy i być może przygotować grunt pod bardziej właściwe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać tylko do kilku uwag i opinii przedstawionych przez ostatnich dwóch mówców. Sprawa pierwsza. Panie pośle, jak historyk z historykiem, przecież obaj wiemy, że stalinizm nie skończył się z datą śmierci Józefa Stalina. W Polsce trwał do 1956 r. I pan jako historyk historii najnowszej i to do tego historyk Europy Środkowej w dobie najnowszej, dobrze wie, kiedy się skończył stalinizm w Rumunii, kiedy się skończył stalinizm w Czechosłowacji i co można powiedzieć o Węgrzech w okresie kadarowskim, szczególnie w pierwszej fazie okresu kadarowskiego. Tak że naprawdę nie wykorzystujmy — przynajmniej jeżeli się na tym znamy, akurat na historii — niekompetencji czy słabszej znajomości historii części słuchaczy. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekJurek">Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć dotyczy tego, że bardzo się epatuje naszą izbę pojęciem penalizacji. Po polsku się mówi po prostu karalność. Karalność, która jest funkcją, karalność, która jest prawną funkcją karygodności czynu na płaszczyźnie moralnej. Ja wolę jednak pojęcie karalność i wolę pojęcie bezkarność niż pojęcie depenalizacja.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarekJurek">Powiedziałbym tylko, że pan, panie pośle, postulował kompromis. Ja myślę, że są sprawy, w których można zawierać kompromis i są sprawy, w których kompromisu zawierać nie można. Jeżeli uważamy, że jednostka jest bytem osobowym, bytem osobnym, który ma własne życie i własną niepowtarzalność, a nie tylko egzemplarzem większości, której większość nadaje pewne prawa, to się zgodzimy chyba na to, że każdy człowiek, który jest indywidualną osobą, zasługuje na obronę. Natomiast kwestia jaka ma być karalność za naruszenie podstawowego dobra osobistego, jakim jest życie, o tym możemy dyskutować. I my właśnie, panie pośle, proponujemy pewien kompromis. Kompromis, który jest dla mnie trudnym kompromisem, to jest również odpowiedź panu posłowi Kulerskiemu, ograniczającym karę ze względu na brak wrażliwości na śmierć dziecka poczętego u części społeczeństwa. Ja nie wiem, czy kara dwóch lat to jest kara dobra.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MarekJurek">Mnie osobiście nie raziłoby opatrzenie tą samą ochroną prawno-karną dziecka poczętego, jak starca. Ale skoro żyjemy w społeczeństwie, skoro polityka jest sztuką kompromisu, proponujemy rozsądny kompromis. Rok to nie wyrok, dwa lata to też niewiele,...</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MarekJurek">... dwa lata, jak dla brata. Proszę państwa, to jest pierwsza kwestia, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#MarekJurek">Druga kwestia — tzw. penalizacja, czyli po prostu karalność, a skuteczność i sprawiedliwość. Chcę tylko tyle powiedzieć, że nikt z nas nie był za jakąś humanitarną bezkarnością czy za wstrętem do karania zabójców na przykład księży czy zabójców działaczy opozycyjnych, bo wiedzieliśmy, że właśnie karalność tego czynu może powstrzymać złoczyńcę, bo nikt z nas, Wysoka Izbo, skoro już wchodzimy poniekąd w temat, o którym mam nadzieję, będziemy dyskutować jutro, nie jest zwolennikiem karania kogokolwiek. Powiedziałem to w komisji. Nie jestem zwolennikiem karania kogokolwiek. Jestem natomiast zdecydowanie za tym, żeby pewne czyny opatrzeć zagrożeniem karnym, po to żeby złoczyńcę powstrzymać przed popełnieniem tego czynu, przed unicestwieniem życia konkretnego, poczętego dziecka. I to jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#MarekJurek">Chcę tylko przypomnieć, że pamiętam, a tamte czasy pamiętam dobrze, w biuletynie informacyjnym sprawozdania z procesu prokuratora Rozwensa, satysfakcję jaką wyrażano z tego procesu, w którym dla mnie głównym problemem była śmierć dziecka, które prokurator postrzelił. To nie był nastrój jakiegoś smutku z powodu tego, że odbywa się proces, że więzienie tego człowieka nie zmieni itd. Ale niestety, bezkarność zawsze produkuje zło. I funkcją kary, jeszcze raz powtórzę, nie jest jakikolwiek odwet, dlatego iż mimo że jest to czyn przestępczy i karygodny, przeszłość zamykamy, nie chcemy sprawdzać kto, jaki gabinet ginekologiczny prowadził i czy rzeczywiście leczył kobietę, czy zabijał jej dzieci. My chcemy po prostu od pewnego momentu wprowadzić zagrożenie tego czynu karą, po to żeby ten czyn się nie zdarzył nigdy, nigdy. I to jest proszę państwa ta rzecz, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam powiedzieć, że lista mówców jest wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z uwagą przysłuchuję się tej wielogodzinnej debacie nad projektem uchwały zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, który zmierza w zasadzie do tego, żeby zamiast debatować dziś wiele godzin, zrobić to, czego oczekuje od nas całe społeczeństwo, skończenia pracy nad podatkami, nad ustawą o joint venture, przystąpienia do pierwszego czytania ustawy o ubezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AnnaDynowska">Nie wiem jak państwo, ale gros listów, które ja otrzymuję, zaczyna się od słów: czy w, w tym Sejmie nie macie się czym zajmować Proszę państwa, to nie są odosobnione głosy. Zdaję sobie sprawę, że debata nad istotą życia poczętego, jego prawną ochroną jest dęba tą niezwykle istotną, natomiast nie w tej chwili, w tym kraju. Proszę państwa, ja nie wiem państwo chyba żyjecie w wyidealizowanym, wyabstrahowanym od społeczeństwa świecie, że tego sobie po prostu nie zdajecie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AnnaDynowska">A wracając już do sprawy samego przerywania ciąży, samej ochrony poczętego życia ludzkiego, Chciałam zwrócić uwagę na coś, na co państwo nie zwrócili uwagi, a co mnie, jako kobietę, niepokoi, na co zwracają uwagę kobiety w licznych listach pisanych w tej sprawie, przynajmniej do mnie i do moich koleżanek z Koła Parlamentarnego Kobiet. Proszę państwa, do poczęcia potrzebne są dwie osoby, kobieta i mężczyzna. Tutaj mówi się tylko: penalizacja, kobieta, lekarz. Nie mówi się o roli w samym akcie poczęcia mężczyzny, który pozostaje bezkarny, jeżeli rozmawiamy w kategoriach ochrony poczętego życia. Ileż jest tych poczętych żyć bez zgody kobiet i żadnej konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AnnaDynowska">I jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa, życie poczęte nie jest życiem samoistnym. Ono nie może żyć poza łonem kobiety. Nie może żyć samoistnie. Na tym polega jego fenomen i wydaje mi się, że związanie poczętego życia z życiem kobiety jest właśnie tym fenomenem, który powoduje, że nie można rozpatrywać tej sprawy tak jak każdego innego życia i każdego innego podmiotu, i ochrony każdego innego podmiotu. I może dlatego wszystkie ustawodawstwa światowe mają z tym taki ogromny dylemat.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, z przerażeniem także usłyszałam dzisiaj od wielu mówców, że w kościele nas pytano, kościół to, kościół tamto. Proszę państwa, papież także wypowiedział się przeciwko temu, żeby prawo kościelne wprowadzać do prawa państwowego i wielokrotnie zwracał uwagę na to, co się wiąże z wprowadzaniem prawa kościelnego do prawa świeckiego. Papież, na którego się wielu mówców dzisiaj powoływało, mówił o tym w sposób wyraźny 1 stycznia podczas obchodów Dnia Pokoju. Pełny tekst wystąpienia papieża w tym dniu cytowała nasza prasa. I wydaje mi się, że nie możemy przenosić prawa kościelnego do prawa państwowego, ponieważ wydaje mi się, że ani ten parlament, ani żaden inny nie może zastępować Boga w ocenie pewnych spraw i w rozwiązywaniu pewnych spraw, które są nie do rozwiązania, dylematów moralnych, których się w sposób prosty nie da rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#AnnaDynowska">Wszystko co tutaj powiedzieliśmy jest uproszczeniem w jedną albo w drugą stronę. W pełni popieram projekt klubu Unii Demokratycznej zmierzający do tego, żeby podjąć przez państwo działania zmierzające do zmiany postaw na bardziej prorodzinne, na bardziej świadome i dać państwu pewien okres czasu, związany także z jego możliwościami finansowymi i organizacyjnymi, żeby te postawy zmieniać nie prawem, tylko działaniami, o których tutaj koledzy mówili, z zakresu polityki społecznej. Praktycznie wszystkie kraje i w Europie, i na świecie znają to i dokonały tego w przeciągu niezbyt długiego okresu czasu.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! O mały włos Sejm złamałby własną decyzję, to znaczy nie skończylibyśmy debaty dzisiaj, tylko już jutro, bo jest za dwadzieścia dwunasta.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Mam na zakończenie dwie miłe wiadomości. Oświadczenia, do których wygłoszenia zgłosiło się 10 posłów, będą jednak przedstawione w dniu jutrzejszym i następnie, że jutrzejsze obrady rozpoczynamy o godzinie 10.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę jeszcze pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Przepraszam, najpierw pan poseł odczyta komunikaty i zaraz potem udzielę panu posłowi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofGrzebyk">W dniu jutrzejszym o godzinie 8. odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 101, zaś posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej zostało przeniesione na jutro i rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej, w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#HenrykSienkiewicz">Pani Marszałek! Z dużą przykrością przyjąłem pani informację, że oświadczenia będą dopiero jutro. Jutro chciałem złożyć inne oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#HenrykSienkiewicz">Natomiast dzisiaj chciałem złożyć oświadczenie w sprawie sytuacji w przemyśle, w którym jest wiele niepokojów. Każdy dzień jest tutaj wyjątkowo ważny i dlatego z przykrością przyjąłem to do wiadomości. Proszę Prezydium Sejmu, żebym jutro mógł złożyć dwa oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Gdyby tych oświadczeń było mniej, jedno czy dwa, myślę, że Wysoka Izba wyraziłaby zgodę. Tak jak powiedziałam, zgłoszonych jest 10 posłów. Pora jest bardzo późna. Wydaje mi się, że oświadczenia też wymagają z naszej strony uwagi i dlatego uważam, że lepiej jak je wygłosimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę do jutra, to jest do dnia 17 maja 1991 r. do godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 45)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 10 min 05)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na sekretarzy powołuję posłów pana Marka Rutkowskiego i panią Barbarę Blidę.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm powrócił do punktu pierwszego porządku dziennego w dalszej części posiedzenia, a obecnie przystąpił do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu przedstawionych przez rząd projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam powiadomić, że w związku ze zgłoszonymi wczoraj zapytaniami zebrała się Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Jest już stanowisko tej Komisji i odbędzie się zebranie Konwentu Seniorów. Przypuszczamy więc, że po następnej przerwie, po dwóch godzinach przystąpimy do głosowania nad projektem uchwały już ze stanowiskiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, o którym Wysoka Izba zostanie powiadomiona.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw o przedsiębiorstwach państwowych oraz o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych (druk nr 844).</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów przedkładam Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych oraz ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, uchwalony przez Radę Ministrów dnia 9 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WojciechMisiąg">Zasadniczym celem, przedkładanej nowelizacji dwóch fundamentalnych dla ustroju przedsiębiorstwa państwowego ustaw, jest wzmocnienie ustawowych zabezpieczeń interesu skarbu państwa, a także wprowadzenie do tych dwóch ustaw, a zwłaszcza do ustawy o gospodarce finansowej, zmian które stały się niezbędne w wyniku nowych regulacji dotyczących ustroju samorządu, prawa budżetowego, a także które są niezbędne w związku z przebiegającymi procesami reprywatyzacji majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WojciechMisiąg">Zasadniczą zmianą, najistotniejszą w proponowanym pakiecie poprawek, jest zmiana w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym zmierzająca w tym kierunku, by wzmocnić nadzór organów założycielskich nad dokonywanymi przez przedsiębiorstwa zmianami struktury własnościowej. W obecnym stanie prawnym organ założycielski nie ma możliwości bezpośredniej, formalnej ingerencji w decyzje przedsiębiorstwa dotyczące przekazywania części majątku na rzecz innych podmiotów. Tworzy to sytuację sprzyjającą nieprawidłowościom, sprzyjającą uszczuplaniu majątku i skarbu państwa, sprzyjającą przekazywaniu niewłaściwie, bez właściwej rekompensaty, bez uwzględnienia interesu skarbu państwa, części mienia przedsiębiorstw państwowych innym podmiotom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WojciechMisiąg">W związku z tym dla zapobieżenia tym nieprawidłowościom, dla umocnienia pozycji skarbu państwa i reprezentującego go organu założycielskiego proponujemy, by w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych dokonać zmiany, która zobowiązywałaby przedsiębiorstwa do zwracania się o zgodę do organu założycielskiego na następujące decyzje: przekazania części majątku w postaci środków trwałych spółkom lub fundacjom; dokonywania darowizn; wreszcie oddawania mienia do używania innym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WojciechMisiąg">Proponujemy, by w sytuacjach, gdyby przedsiębiorstwo zamierzało dokonać takiego przekazania części swojego majątku, było obowiązane poinformować o tym swój organ założycielski. Jeżeli w ciągu miesiąca od takiego wystąpienia przedsiębiorstwa organ założycielski zgłosi swój sprzeciw, to wówczas decyzja organu założycielskiego jest niezaskarżalna i powoduje niemożność dokonania takiej operacji bądź też jej unieważnienie z mocy prawa, jeżeli przedsiębiorstwo mimo to takiej zmiany dokona. Chcemy w ten sposób zapobiec dalszemu przekazywaniu części majątku przedsiębiorstw w ręce spółek i fundacji bez należytej rekomendacji dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WojciechMisiąg">Uważamy, że jest to rozwiązanie, które umacnia kontrolę finansową i stabilność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WojciechMisiąg">Temu samemu celowi służą również pewne zmiany w ustawie o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, przede wszystkim zaś wprowadzenie w tej ustawie zasady, że powstanie sytuacji, w której przedsiębiorstwo nie jest w stanie opłacać dywidendy lub podatków z pozostałego mu zysku, wymaga bezzwłocznego zawiadomienia organu założycielskiego. Jest to przepis dyscyplinujący, nie pociągający za sobą bezpośrednich skutków, natomiast ułatwiający poszczególnym organom założycielskim nadzór nad przedsiębiorstwami, wobec których spełnia on rolę organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#WojciechMisiąg">Dalsza grupa poprawek, proponowanych zmian w ustawie o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, wiąże się z zaistniałymi już zmianami prawnymi w innych dziedzinach niż sam ustrój przedsiębiorstwa. Najistotniejszą kwestią są tutaj zmiany związane ze strukturą budżetu państwa, z reprywatyzacją i ze zmianą ustroju samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#WojciechMisiąg">Począwszy od 1991 roku zniesiony został trójszczeblowy układ hierarchicznego budżetu państwa, składającego się z budżetu centralnego, budżetów wojewódzkich i budżetów gmin. Budżety gmin stały się niezależnymi planami finansowymi niezależnych od skarbu państwa jednostek samorządowych. Budżety wojewodów utraciły charakter odrębnych planów finansowych z własnymi dochodami i własnymi wydatkami, stały się częścią jednolitego budżetu państwa. Istnieje w związku z tym konieczność odmiennej regulacji uprawnień wojewodów do dysponowania dywidendą i podejmowania pewnych decyzji, zwłaszcza decyzji o przekazywaniu, o rozliczaniu z funduszem założycielskim nie wpłaconych do skarbu państwa dywidend. Proponujemy, by w związku z nowym usytuowaniem budżetów wojewodów uprawnienia te przekazać bezpośrednio ministrowi finansów. Tej kwestii uporządkowania stosunków związanych z dywidendą dotyczą zmiany w art. 13, 15 i 17 ustawy o gospodarce finansowej.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#WojciechMisiąg">Drugą istotną kwestią jest sprawa zmian wielkości funduszy związanych z nieodpłatnym przekazywaniem przez przedsiębiorstwo państwowe części swojego majątku w przypadkach, kiedy to przekazanie wynika z decyzji podjętych poza przedsiębiorstwem. Idzie tu przede wszystkim o takie sytuacje, jak zadecydowana przez organy administracji państwowej komunalizacja części mienia przedsiębiorstwa, jak wydanie decyzji reprywatyzującej część majątku, wreszcie jak nieodpłatne przekazanie części swojego majątku wynikające z przepisów ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#WojciechMisiąg">W każdym z tych trzech przypadków, gdy przedsiębiorstwo dokonuje uszczuplenia, ale jak powiedziałem, wywołanego decyzjami administracyjnymi, wynikającymi z innych ustaw, zmniejszenia swego majątku, wówczas taka zmiana ma za sobą — wydaje się, że jest to logiczne i oczywiste — pociągać odpowiednie zmniejszenie funduszu założycielskiego z dalszymi konsekwencjami finansowymi tego faktu. Przede wszystkim idzie tu o zmiany wymiaru dywidendy liczonej teraz od mniejszego funduszu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#WojciechMisiąg">Proponujemy również, by omawiając ten blok zmian wielkości funduszy założycielskich i związanej z tym dywidendy, jasno sformułować w ustawie o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych zasadę, że przekazanie części mienia pomiędzy dwoma przedsiębiorstwami państwowymi powoduje odpowiednią zmianę funduszy założycielskich w obu przedsiębiorstwach uczestniczących w tej transakcji. Zatem zmniejszenie funduszu założycielskiego w jednym przedsiębiorstwie musi za sobą pociągnąć analogiczne zwiększenie funduszu założycielskiego tego przedsiębiorstwa, które część majątku w wyniku takiej operacji przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#WojciechMisiąg">Kolejną istotną zmianą jest uzupełnienie wykazu przedsiębiorstw zwolnionych od płacenia dywidendy. Konieczność tej regulacji wynika ze zmian w Prawie budżetowym. Chcę przypomnieć, że dotychczasowe Prawo budżetowe, uchwalone w 1984 r. i obowiązujące do początku br., stwarzało możliwość ustalenia uchwałami Rady Ministrów szczególnego trybu finansowania dla państwowych jednostek organizacyjnych. Oznaczało to możliwość istnienia pewnych organizmów gospodarczych nie będących ani jednostkami budżetowymi w rozumieniu Prawa budżetowego, ani też przedsiębiorstwami. Nowe Prawo budżetowe taką możliwość zniosło. Przypomnę, że obecnie ustanowienie szczególnych zasad gospodarki finansowej dla pewnej grupy jednostek organizacyjnych wymaga formy ustawowej. W związku z tym istnieje konieczność regulacji systemu finansowego dla jednostek, które z takich uprawnień, z takiego systemu finansowego dotychczas korzystały; głównie idzie tu o jednostki organizacyjne dróg państwowych, które stają się przedsiębiorstwami. Aby jednak zmiana ta nie spowodowała pogorszenia ich sytuacji finansowej, proponujemy dołączenie tych jednostek do listy przedsiębiorstw zwolnionych z obowiązku płacenia dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#WojciechMisiąg">Proponujemy również, jest to zmiana porządkująca, by formalnie w ustawie o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych zapisać zasadę zwolnienia z dywidendy Okręgowych Zarządów Lasów Państwowych, a także, ze względu na specyfikę działalności, przedsiębiorstw budownictwa wodnego wykonujących zadania w zakresie utrzymania szlaków wodnych w tej części, w której fundusz założycielski jest upostaciowiony w sprzęcie potrzebnym do utrzymania tych szlaków, chodzi głównie o lodołamacze i zestawy pogłębiarskie.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#WojciechMisiąg">Oprócz zmian najistotniejszych, które wymieniłem, proponowana nowelizacja obejmuje również kilka zmian o charakterze porządkującym, uściślającym pojęcia dotychczas sformułowane mało precyzyjnie. Z tej grupy zmian chcę tylko wspomnieć o jednej, mianowicie o ścisłym określeniu terminu, w jakim rozliczany jest przy aktualizacji wyceny środków trwałych podział funduszy przedsiębiorstwa między fundusz założycielski i fundusz przedsiębiorstwa. W proponowanej nowelizacji datą, na którą wyprowadza się strukturę podziału funduszy przedsiębiorstwa jest 31 grudnia roku bezpośrednio poprzedzającego datę przeprowadzenia aktualizacji wyceny.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#WojciechMisiąg">Reasumując chcę powiedzieć, iż proponowane przez rząd zmiany w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych i w ustawie o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych powinny wzmocnić pozycję skarbu państwa, uniemożliwić pewne obserwowane już dziś patologie w przekształceniach własnościowych, uporządkować te dwa istotne akty prawne. Z tym przekonaniem proszę Wysoki Sejm o skierowanie rządowych projektów do pracy w odpowiednich komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest sześciu mówców. Dwa pierwsze wystąpienia są to wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnie pana posła Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny stajemy przed problemem nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Zanim ustosunkuję się do samego projektu, sądzę, że dokonując tej kolejnej zmiany powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy w świetle obecnej sytuacji jaka panuje w przedsiębiorstwach państwowych te zmiany są uzasadnione i w jakim ewentualnie kierunku powinniśmy iść.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JózefZych">Okazuje się, że pilna obserwacja tego, co dzieje się w przedsiębiorstwach państwowych, wskazuje na zastój w działalności gospodarczej, w działalności produkcyjnej, dalej, na kompletną dezorientację załóg pracowniczych co dalej ma się dziać, w jakim kierunku mają iść i jak mają przebiegać przekształcenia. To rodzi, rzecz jasna, takie problemy, jak bezrobocie. Powstaje wreszcie problem, czy na dzisiaj jest koncepcja, która może być realizowana i która może spowodować poprawę sytuacji gospodarczej w przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JózefZych">Okazuje się, że od strony przepisów prawnych Sejm stworzył podstawy do przekształceń własnościowych, w tym także do prywatyzacji, ale problem przekształceń własnościowych i prywatyzacji przebiega jednak, jak wskazuje praktyka, nieprawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JózefZych">Bezsporne jest to, iż w Polsce nie mieliśmy dostatecznych przykładów, doświadczenia, w zakresie przeprowadzenia prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a zatem w pierwszym okresie było w pełni uzasadnione, abyśmy sięgnęli do doświadczeń krajów zachodnich nie tylko w zakresie uregulowań prawnych, ale i dotyczących przekształceń. Okazuje się, że to co obecnie dzieje się w naszym kraju przekracza absolutnie nie tylko potrzeby, ale także prowadzi w niewłaściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JózefZych">Po pierwsze, kilka dni temu, zapewne państwo też zwróciliście na to uwagę, minister przekształceń własnościowych odpowiadał na pytania dziennikarzy, którzy pytali go: panie ministrze, jak to jest, że przy prywatyzacji pięciu przedsiębiorstw zachodni eksperci zarobili 7 min? Minister wyjaśnił, że to przecież nie z naszych, krajowych środków, prawda, to z pomocy zagranicznej itd., ale w tym momencie, Wysoka Izbo, zrodziły się nie u jednego, a u setek odbiorców programu telewizyjnego wątpliwości takiej natury: to co będzie, jeżeli zamierzamy w większości prywatyzować przedsiębiorstwa, jakie koszty prywatyzacji, czy one są uzasadnione i czy rzeczywiście we wszystkim tylko mają nam pomagać i robić to eksperci zachodni. Sprawa nie jest wcale taka banalna, gdy popatrzymy na przykład co się dzieje, gdy chodzi o przekształcenia własnościowe i prywatyzacje oraz tworzenie prawa. Przy tworzeniu przedsiębiorstw, różnego rodzaju zachodnich spółek, wychodzi prawie na to, że około 35 tys. polskich prawników w ogóle nie zna się na prawie, w ogóle nie wie, jak w Polsce podejść do problemu prywatyzacji, a zatem jedynym uzasadnieniem jest pomoc zachodnia.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#JózefZych">Kilka dni temu jeden z obecnych tutaj posłów przyprowadził na wieczorną rozmowę naszego rodaka ze Stanów Zjednoczonych, nazwałbym go ciułacza, bo przez całe życie uciułał, jak powiedział, 50 tys. dolarów i przyjechał i w Polsce zakładać biznes. I kiedy zgłosił się do takiej firmy zachodniej, konsultingowej i za przygotowanie projektu umowy zażądano od niego 5 tys. dolarów, zupełnie zdumiał. Przyszedł z nim pan poseł, bo został też zaszokowany, że za projekt umowy zażądano 5 tys. dolarów. Proszę państwa, ten projekt umowy można było sporządzić w ciągu jednej godziny, i sądzę, że zrobiłby to każdy jeden prawnik w Polsce. Znam wiele takich firm, które w tej chwili doskonale działają w Polsce, nie oglądając się wcale na to, czy mają do tego uprawnienia czy nie, bo wiele z nich działa bez formalnej podstawy biorąc za godzinę 120 dolarów, bo to podobno jest przyzwoita cena. W tym zaś czasie na przykład nasze dwa szlachetne zawody: adwokacki i radcowski toczą bój w podkomisjach i komisjach o to, żeby nie dopuścić, przynajmniej jedna z tych opcji, do uchwalenia ustawy. Tocząc bój słuszny, często walcząc o interesy swoich członków, zapominają, że załatwia ich zupełnie kto inny. I wobec tego czas najwyższy, żeby z tego wszystkiego zdać sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#JózefZych">I druga sprawa. Proszę państwa, przecież problem pozaprawny, drugi przy prywatyzacji, jakim jest wycena majątku przedsiębiorstw państwowych, wskazuje, że jest to kolejne nieporozumienie. Przecież dzisiaj za wycenę majątku wystawia się rachunki pół miliarda, miliard, 120 tys. marek zachodnioniemieckich itd.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#JózefZych">Mam od dawna poważne wątpliwości, czy w ogóle wycena majątku powinna wyglądać w ten sposób i czy to tak powinno przebiegać. A zatem sprawa kosztów jest ogromnie ważna. Twierdzę, obserwując od dłuższego czasu i będąc w przedsiębiorstwie państwowym, że przekształcenia własnościowe i prywatyzacja, przy naszych możliwościach, a więc kadrze księgowych, ekonomistów i prawników, mogłaby zupełnie spokojnie odbywać się przy pomocy i konsultacji zachodniej, a nie przez postawienie tylko i wyłącznie na to albo w większości na to, że polskie prawo, polska gospodarka jest przekształcana przez ludzi, którzy często mają kiepskie pojęcie o tym, jakie jest nasze uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, przecież przy okazji dyskusji nad ustawą o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych, w tej sali, okazało się, że eksperci, którzy siedzieli w Anglii i w Niemczech, zapoznając się z ubezpieczeniami, kiepsko przetłumaczyli teksty ich ustaw i potem okazało się, że terminy ubezpieczeniowe w ogóle do siebie nie pasują. A zatem sprawa ta na dziś jest ogromnie ważna. Do problemów prywatyzacji trzeba podejść poważnie. Z reguły załogi pracownicze, samorządy, związki zawodowe nie wiedzą, w jakim kierunku i jak należy iść, żeby prywatyzacja przyniosła efekty, nie tylko produkcyjne, ale przede wszystkim efekty dla samych załóg pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#JózefZych">Przechodząc do samego projektu ustawy, Wysoki Sejmie, zastanawiam się, w jakim kierunku chce iść rząd. I żeby wykazać, że ten projekt ustawy jest wbrew zapisom ustawy, z ustawy o przedsiębiorstwach państwowych pozwolę sobie przytoczyć 2 artykuły. Art. 1, który stanowi, że przedsiębiorstwo państwowe jest samodzielnym, samorządnym i samofinansującym się podmiotem gospodarczym, posiadającym osobowość prawną i art. 2, że organy przedsiębiorstwa samodzielnie podejmują decyzje oraz organizują działalność we wszystkich sprawach przedsiębiorstwa, zgodnie z przepisami prawa i w celu wykonania zadań przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#JózefZych">Przed chwilą pan minister powiedział, że projekt zmiany ustawy o przedsiębiorstwach państwowych zmierza do tego, żeby wzmocnić rolę organu założycielskiego. Spójrzmy wobec tego na to, co się proponuje. A proponuje się mianowicie, przy obowiązywaniu art. 1 i 2 ustawy o pełnej samodzielności, że o zamiarze dokonania czynności prawnej, dotyczącej wniesienia mienia do spółki i fundacji, dokonania darowizny, oddania mienia do używania innym podmiotom na podstawie umów prawa cywilnego, zawiadamia się organ założycielski, który może nie wyrazić zgody. No, tego to ja nie rozumiem. Do niedawna mówiliśmy o tym, że trzeba rozbijać monopole, a dzisiaj próbujemy tworzyć coś innego. Ja rozumiem, że organ założycielski powinien mieć wpływ, ma wpływ, ale na coś trzeba się zdecydować. Albo przedsiębiorstwo państwowe jest przedsiębiorstwem samodzielnym, albo są tam odpowiedzialni ludzie, albo mamy sytuację taką, że organ założycielski zaczyna przejmować wszystkie funkcje. I spójrzmy też na drugi problem.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Jeśli porównamy projekt ustawy o przedsiębiorstwach państwowych z ustawą o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, to okaże się, że mamy do czynienia z dwoma różnymi terminami. Mianowicie, w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych w art. 1 ust. 2 proponuje się zapis o dokonaniu darowizny, natomiast w ustawie o systemie finansowym przedsiębiorstw państwowych mówi się o tzw. nieodpłatnym przekazaniu mienia podmiotom gospodarczym i osobom fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#JózefZych">W dotychczasowych przepisach mieliśmy do czynienia także z nieodpłatnym przekazywaniem mienia na rzecz tzw. jednostek gospodarki uspołecznionej, przy czym były tam postawione warunki, kiedy takie dokonanie może mieć miejsce. Do czego zmierzam? Wysoki Sejmie! Wprowadzenie zapisu o tym, że przedsiębiorstwo państwowe może dokonywać darowizny środków trwałych, w skrajnym przypadku może doprowadzić do tego, a przecież takie skrajne przypadki się zdarzają, że któregoś dnia strzeli coś do głowy załodze, dyrektorowi, organowi założycielskiemu i wspólnie, bez żadnych warunków całe przedsiębiorstwo przekażą komukolwiek. A zatem wydaje się, że nie wolno tworzyć przepisów, które nie zawierałyby ograniczenia, w jakiej sytuacji może być to dokonywane. Poza tym, jeżeli już mówimy o przekazywaniu nieodpłatnym i o darowiznach, to trzeba wyraźnie określić i stworzyć te warunki. Oczywiście można mówić, że jeżeli będzie tego typu inicjatywa, to organ założycielski odpowiednio zadziała itd., ale, proszę państwa, to co obserwuje się obecnie w działalności przedsiębiorstw państwowych i organów założycielskich budzi bardzo poważne wątpliwości, czy tak można tworzyć przepisy.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#JózefZych">A zatem twierdzę, że propozycja nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, przy najlepszych chęciach rządu, jest nieprzemyślana i absolutnie nie odpowiada dzisiejszym potrzebom, bo dzisiaj trzeba stworzyć koncepcję przedsiębiorstw państwowych i skutecznie ją realizować.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Kiedy pan poseł Domański, przepraszam, że go imiennie tutaj wywołam, kilka tygodni temu na posiedzeniu komisji rolnictwa mówił o problemach związanych z działalnością rządu na rzecz rolnictwa i złożył tam odpowiedni wniosek, to odpowiadając dziennikarzom pan premier Bielecki mówił, że jest to zbójeckie prawo posła, żeby np. żądać odwołania premiera. Ja rozumiem, że to było określenie, powiedziałbym, takie nawet sympatyczne.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#JózefZych">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że używając tego zwrotu pan premier Bielecki mimo woli przypomniał, że w Polsce prawo zbójeckie ma zastosowanie, co więcej, że obserwuje się zbójeckie metody postępowania. I kiedy popatrzymy...</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#JózefZych">... na przedsiębiorstwa państwowe, to, Wysoka Izbo, wydaje się, że właśnie tu stosuje się zbójeckie prawa; dotyczy to np. problemu haraczy pobieranych za wycenę majątku, a także wielu innych przypadków. Wracając jeszcze do problemu pomocy w przekształceniach własnościowych, w prywatyzacji — szczególnie ze strony niektórych biur konsultingowych — to nie zdziwiłbym się, gdyby któregoś dnia marszałek Sejmu zapowiedział nam, że np. zachodnioniemiecka firma konsultingowa proponuje Sejmowi od dziś opracowywanie przepisów prawnych w każdej sprawie. Wszystko wskazuje, że tak będzie. Urynkowienie jest rzeczą dobrą, bardzo dobrą, tylko nie wolno w kraju, w którym jest wielu kompetentnych, przygotowanych ludzi, doprowadzać do sytuacji bezradności. Z jednej strony twierdzimy, że Polak wszystko potrafi, a z drugiej — nie potrafimy wykorzystać własnych kadr. Jest to niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Chociaż raz w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zajmujemy się tu bezpośrednio rolnictwem, a zajmujemy się przedsiębiorstwami państwowymi, bo te problemy są nam tak samo bliskie. Zwracamy więc uwagę na to, iż regulacje w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych, o systemie i o polityce są bardzo istotne, ale jednak rząd musi przedstawić całościową koncepcję uregulowania wszystkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#JózefZych">Proszę zauważyć, dzisiaj jest poruszenie, bo okazuje się, że został podniesiony kurs dolara. Do niedawna wszyscy, łącznie z premierem, odżegnywali się od tego mówiąc: nie ma mowy, żadnego ruchu w tym zakresie. Przy okazji, Wysoka Izbo, zmieniono to. Ale kiedy zmieniono? Wtedy kiedy padł eksport, kiedy nasz kraj stał się miejscem, gdzie wykupywano i wywożono dolary, to dzisiaj dokonano tej zmiany. Oczywiście, późno bo późno, można powiedzieć, ale tak nie wolno postępować, bo cała działalność gospodarcza musi być na każdym kroku obserwowana i realizowana. Mój klub wkrótce zamierza zapytać rząd, jakie ponieśliśmy straty z tego tytułu, że w porę nie podjęto odpowiednich działań w zakresie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-273.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Pola z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie panią poseł Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Kilka uwag na temat przedkładanego projektu ustawy, który wypracowaliśmy jako członkowie Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Może najpierw uwaga ogólna.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekPol">Otóż debatujemy nad zmianą ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, nad zmianą ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych na tle realnej sytuacji, na tle rzeczywistości, która — co chyba już przestało być tajemnicą, a stało się publicznie znane — „skrzeczy”.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MarekPol">Sądzę, że dość ironicznie może zabrzmieć ta debata w uszach pracowników czy kierujących przedsiębiorstwami państwowymi, którzy do dnia dzisiejszego nie wypłacili pracownikom wypłat w przewidzianym terminie 10 bm. i zadłużeni zgłosili już likwidację swojego przedsiębiorstwa, upadłość, itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#MarekPol">Ale to jest tło, na temat którego będziemy na pewno dyskutowali podczas debaty o sytuacji gospodarczej. Co do samej treści przedkładanej ustawy, to właściwie zmienia ona dwie ustawy i jeżeli chodzi o zmiany proponowane w ustawie o gospodarce finansowej przedsiębiorstw, to są one logiczne i zasadne co do kierunku, aczkolwiek mocno ograniczone i dość mocno spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#MarekPol">Otóż sprawa naliczania i poboru dywidendy od majątku przedsiębiorstwa państwowego, które zostało przekazane osobom fizycznym lub prawnym w wyniku decyzji organu administracyjnego, organizacji administracji rządowej, była dyskutowana i sygnalizowana od dłuższego czasu. I chcę zwrócić uwagę, iż możliwe było i jest nadal do czasu, aż ustawa ta wejdzie w życie, iż przedsiębiorstwo w wyniku decyzji, przykładowo unieważniających decyzje o przymusowym zarządzie i późniejszym upaństwowieniu określonej części mienia, oddało ten majątek osobie fizycznej, a nadal płaci od niego dywidendę i dochodzi do sytuacji bankructwa właśnie tylko z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#MarekPol">To tyle, jeżeli chodzi o ogólną refleksję. Nie chciałbym powtarzać kwestii, o których mówił pan minister Misiąg, bo, jak zwykle, skrupulatnie przedstawił to co w uzasadnieniu do ustawy mamy napisane, natomiast jest kilka rzeczy, które z tego uzasadnienia i z wystąpienia pana ministra wynikają nie wprost.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#MarekPol">Otóż nastąpiła pewna subtelna zmiana w zapisie dotyczącym naliczania i poboru dywidendy. Dotychczas, gdy decyzją organu administracji państwowej przekazywano nieodpłatnie część mienia przedsiębiorstwa wyłącznie przedsiębiorstwu państwowemu, taki był wówczas zapis, z funduszu założycielskiego, który jest podstawą dywidendy, bardzo ostro działającego podatku, odliczano całość tego co przedsiębiorstwo utraciło w wyniku tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#MarekPol">W tej chwili zmiana idzie w innym kierunku. Otóż odlicza się tylko część z takiej proporcji, w jakiej fundusz założycielski znajduje się do ogólnej wartości majątku przedsiębiorstwa, z sumy funduszu założycielskiego i funduszu przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#MarekPol">Wydaje mi się, że poza chyba mocno fiskalnym nie ma istotnego uzasadnienia dla tej zmiany i kwestię tę trzeba będzie przedyskutować i chyba zmienić w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#MarekPol">Następna drobna zmiana, o której w uzasadnieniu cisza, wykreślenie w ust. 1 art. 18 słowa „poborów”. Chcę powiedzieć, że dotychczas zasady poboru dywidendy regulowano na zasadach ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Jest to taka doskonała ustawa wytrych, która poza wieloma bardzo istotnymi i koniecznymi dla uregulowania zasad związanych ze zobowiązaniami podatkowymi sprawami, daję cały szereg szczególnych przywilejów i uprawnień ministrowi finansów. Otóż od chwili wejścia w życie tej ustawy, przy przyjęciu tego zapisu, w praktyce wszystko co dotyczy dywidendy podlega ustawie o zobowiązaniach podatkowych, a więc również tym zapisom, które mówią, iż minister finansów może zwalniać, umarzać itd. na zasadzie indywidualnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#MarekPol">Z całą pewnością jest to rozszerzenie dyskrecjonalnego obszaru decyzji ministra finansów. Nie pierwszy to przypadek, kwestia — słuszny czy nie? Jeżeli zapytalibyśmy o to przedstawicieli dziesiątek czy setek dziś upadających przedsiębiorstw, każdy powiedziałby, że słuszny, bo łatwiej dobić się gdzieś do gabinetów Ministerstwa Finansów, aby uzyskać, w uzasadnionym, mam nadzieję, przypadku zwolnienie, aniżeli mieć tę drogę zupełnie ustawowo zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#MarekPol">Z punktu widzenia nas, parlamentarzystów, czy słuszny, sprawa do dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#MarekPol">I druga kwestia związana również z tą dyskrecjonalną władzą rządu. Otóż z pewnym uśmiechem pobłażania, sądzę, pan poseł Dyner oraz grupa posłów, która pracowała swego czasu nad ustawą, jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić, o ochronie mienia ogólnonarodowego w procesie przekształceń gospodarczych, patrzy na propozycję legislacyjną dotyczącą ograniczenia uprawnień przedsiębiorstw państwowych w powierzaniu, we wnoszeniu do spółek czy w oddawaniu do używania mienia przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#MarekPol">Chcę powiedzieć, że całe miesiące trwała dyskusja, jak wcielić w życie tę słuszną ideę, która przyświecała również tej ustawie. Ideę, która ma w pewnym stopniu ochronić mienie ogólnonarodowe, czy mienie narodowe, czy mienie przedsiębiorstw przed nieuczciwymi lub niezbyt gospodarnymi ludźmi zarządzającymi tym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#MarekPol">Natomiast koncepcja, która jest zawarta w przedkładanym projekcie, jest dość kuriozalna. Otóż w praktyce oznacza to, że użyczenie czy wydzierżawienie na 1 dzień autobusu zakładowego przedszkolu czy sierocińcowi wymaga zgody organu założycielskiego. Jest to tak potworne usztywnienie i odebranie samodzielności przedsiębiorstwu, że funkcjonowanie tego przedsiębiorstwa w sposób sprawny jest niemożliwe. Rozumiem i popieram te intencje, natomiast wiem na pewno, że to rozwiązanie nie jest dobre i nie wiem czy kolejne miesiące prac komisji są w stanie wypracować lepsze aniżeli to i w ogóle istniejące rozwiązanie, takie, które nie hamowałoby funkcjonowania przedsiębiorstw z jednej strony, a z drugiej zaś dawało pewne zabezpieczenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#MarekPol">Powiem może nieco złośliwie, że rozszerzanie obszaru decyzji administracyjnych w odniesieniu do przedsiębiorstw państwowych, tu ulgi, tam zwolnienia, tu użyczenie, tam dzierżawa, powoduje w prostej konsekwencji jedno — przywrócenie zjednoczeń lub centralnych zarządów za chwilę stanie się nieodzowne. Po prostu żaden organ założycielski nie będzie w stanie podejmować tysięcy decyzji dziennie, decyzji słusznych i zgodnych z interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#MarekPol">I jeszcze kilka zdań na temat dywidendy. Otóż ustawa idąc w słusznym kierunku określa termin, do którego przedsiębiorstwo państwowe zobowiązane jest do płacenia dywidendy. Dotychczas nie było tego określenia, w tej chwili mówi się, iż jest ono zobowiązane do płacenia dywidendy wtedy, kiedy jest postawione w stan likwidacji, tak długo, jak prowadzi działalność gospodarczą. Abstrahując od faktu, iż zwrot „prowadzenia działalności gospodarczej” nie jest jednoznacznie zdefiniowany, sądzę, że prawnicy mogliby się tutaj ze mną spierać, chcę powiedzieć, iż to, o czym mówi ustawa, jest to ogólnie rzecz biorąc okres likwidacji przedsiębiorstwa ze względów ekonomicznych. Jest to przedsiębiorstwo właściwie zlikwidowane, ponieważ bieżąca i przyszła jego sytuacja ekonomiczna wskazują, iż nie ma racji bytu. Wobec powyższego nie wiem, czy jest słuszne, a wręcz powiedziałbym, że jest zupełnie niesłuszne w ogóle pobieranie dywidendy w tym okresie. Działalność gospodarcza może być prowadzona w postaci sprzedaży resztek zapasów magazynowych i w tym okresie cały czas przedsiębiorstwo wpłaca do budżetu dywidendę, najczęściej ponieważ nie stać go na bieżąco... w związku z czym wywołuje to określone dodatkowe obciążenia odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#MarekPol">Chcę powiedzieć, że ta filozofia jest wyrazem, nie chcę użyć ostrych słów, ale swego rodzaju kanibalizmu gospodarczego i to takiego specyficznego, w którym nie zdefiniowany dokładnie skarb państwa zjada z apetytem organy, które są jego siłą motoryczną, to znaczy jakiś tam majątek, który można jeszcze kiedyś w przyszłości wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#MarekPol">I druga kwestia dotycząca wyłączeń. Wydaje mi się, że w obecnej sytuacji szczególnie wyłączone z obciążeń dywidendą powinny być te fragmenty majątku produkcyjnego przedsiębiorstw, które są trwale lub okresowo nieczynne. Mamy taką sytuację, iż nie zawsze będące wynikiem decyzji samego przedsiębiorstwa ogromne obiekty, czy ogromnej wartości majątek stoi, nie daję się go sprzedać ze względu na ogólną sytuację gospodarczą i na ilość kapitału na rynku, natomiast ten stojący nieczynny majątek powoduje, iż przedsiębiorstwo za chwilę stanie się podmiotem likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#MarekPol">Jesteśmy zdania, jako Poselski Klub Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, że ustawę trzeba przekazać do komisji i w miarę możliwości, w przerwach między innymi ważnymi tematami, jak najszybciej uchwalić. To jest moja odpowiedź nawiązująca do wygłaszanych we wczorajszej debacie informacji o tym, że nie ma gotowych żadnych ustaw gospodarczych. Otóż nie ma, ponieważ członkowie komisji gospodarczych siedzą tutaj na sali uczestnicząc w ważnych, oczywiście, debatach, ale nie dotyczących gospodarki, i nie mogą wobec tego pracować nad ustawami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-275.20" who="#MarekPol">Tę ustawę trzeba przekazać do komisji i jak najprędzej, poprawiając ją nieco, uchwalić, jakkolwiek jest ona wpisana w pewną filozofię obecnego systemu gospodarczego państwa. Przy braku ustawy o skarbie państwa, przy braku typowego resortu gospodarczego, który potrafiłby reprezentować interes gospodarczy szerzej rozumiany, wiele decyzji, wiele przepisów i wiele pociągnięć gospodarczych przypomina kierowanie ogromnym przedsiębiorstwem z pozycji kierownika działu finansowego, a to z czasem może skończyć się tragicznie. Ale o tym, sądzę, w następnej debacie.</u>
          <u xml:id="u-275.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BarbaraBlida">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Podobnie jak mój przedmówca również staram się zrozumieć intencje ustawodawcy. Chciałabym jednak przypomnieć, że jednym z podstawowych praw rządzących rynkiem jest dzisiaj klient, jest dzisiaj interes.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#BarbaraBlida">Art. 1 projektu ustawy wprowadza obligatoryjny obowiązek zgłoszenia przez przedsiębiorstwo państwowe organowi założycielskiemu zamiaru oddania na przykład w dzierżawę I środka trwałego, czemu organ założycielski może się sprzeciwić po wnikliwym rozpatrzeniu wniosku. Na podjęcie tej decyzji organ założycielski rezerwuje sobie aż miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#BarbaraBlida">Aktualnym kryterium, dla nie wtajemniczonych, zaliczenia majątku do środków trwałych jest jego wartość jednostkowa już od 5 mln zł. A więc na przykład, jeżeli samorządne przedsiębiorstwo uzna suwerenną decyzję rady pracowniczej i dyrektora, popartą wyliczeniem gwarantującym osiągnięcie zysku, że opłaca mu się wydzierżawić, na przykład w przypadku przedsiębiorstwa, które reprezentuje, koparkę, albo przekazać telewizor do sierocińca, musi na to uzyskać zgodę organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#BarbaraBlida">Zastanawiam się, który klient będzie tak długo czekał na decyzję. Kolejnym dziwolągiem w tym samym art. 1, który można by już nazwać bezprawiem, jest zapis w ust. 2 pkt 2 ustanawiający, iż nie ma możliwości zaskarżenia negatywnej decyzji organu założycielskiego. Jaka jest gwarancja, że decyzja na przykład ministerialnego urzędnika będzie trafna? Czy zakłada się nieomylność tych instancji? A jak będzie interpretowana zasada odpowiedzialności za decyzje? Czy organ założycielski będzie odpowiadał za nietrafną decyzję, która narazi przedsiębiorstwo na straty? I przed kim? Kto straty zrekompensuje?</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#BarbaraBlida">Omawiany projekt ustawy wraca nas w systemie finansowania i samorządności przedsiębiorstw państwowych do początków lat osiemdziesiątych, do najgorszych tradycji zarządzanej centralnie gospodarki planowej. Zastanawiam się, czy jest to obawa przed samorządnością — jeżeli tak, to czym uzasadniona — czy przyznanie się do porażki, że samorządowa koncepcja nie sprawdziła się. Skoro bowiem nad samorządem załogi i dyrektorem organ założycielski ma sprawować nie tyle funkcje kontrolne, ile decyzyjne, nawet w tak drobnych sprawach, to należy uznać to za patologię.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#BarbaraBlida">Nie da się o pewnych sprawach decydować operatywnie w przedsiębiorstwie umiejscowionym w województwie zza ministerialnego biurka w Warszawie. Zgłaszanie organowi założycielskiemu zamiaru oddania mienia do używania innym podmiotom na podstawie umów cywilnych może mieć sens tylko w przypadku, gdy transakcja ta będzie przynosić stratę jednostce oddającej mienie w dzierżawę. W przypadku transakcji przynoszącej zyski, przy założeniu samodzielności przedsiębiorstw, wymóg ten nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#BarbaraBlida">Ponadto biorąc pod uwagę kryterium zaliczenia do środków trwałych majątku o wartości jednostkowej już od 5 mln zł spowoduje lawinę wniosków do organów założycielskich, które w tej sytuacji zmuszone będą do sformalizowania działalności w zakresie opiniowania wniosków przedsiębiorstw, ze szkodą dla tempa prywatyzacji. Już można sobie wyobrazić petentów snujących się po korytarzach urzędów z ciężkimi od załączników teczkami.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#BarbaraBlida">A może jest to sposób na tworzenie nowych miejsc pracy w urzędach? Równocześnie w całym tym, przedstawionym w art. 1, rozumowaniu brak konsekwencji. Nawet decyzja organu założycielskiego nie zabezpiecza przed nieprawidłowościami. Z logicznego punktu widzenia, w analogiczny sposób jak zamiar oddania środka w dzierżawę, należałoby konsekwentnie obwarować podobnymi kryteriami każdorazową zmianę umowy w zakresie raz przekazanego środka.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#BarbaraBlida">Poza tym, jak wygląda wiarygodność przedsiębiorstwa przy rozmowach transakcyjnych, na przykład zwraca się do mojego przedsiębiorstwa klient zagraniczny prowadzący budowę, na przykład hotelu, z prośbą o wydzierżawienie koparki, a ja mu powiem: hola, hola, panie, przecież ja jeszcze mam nad sobą organ założycielski. Nie tak szybko. Miesiąc czasu. Proszę Państwa! Przecież to jest śmieszne. Skoro tak, skoro Ministerstwo Finansów chce skutecznie zablokować przedsiębiorstwom możliwość zarabiania majątkiem pozostawionym do ich dyspozycji, to konsekwentnie należałoby zwolnić je od płacenia dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#BarbaraBlida">Art. 2. Korekta zmniejszenia funduszu założycielskiego z tytułu nieodpłatnego przekazania majątku trwałego, liczona przez współczynnik udziału funduszu założycielskiego o łącznej wartości funduszu założycielskiego z funduszem przedsiębiorstwa, jest słuszna. Jednak rozciągnięcie jej, zgodnie z art. 3, na zaszłości dokonane przed wejściem w życie ustawy jest nieuzasadnione. Podważa zaufanie do istniejących ustaw, gdyż jest typowym przykładem działania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#BarbaraBlida">Niepokoi mnie również to, co podnosił przede mną mój przedmówca, Marek Pol. Zapis art. 2 pkt 5 ppkt 3, że dywidenda stanowi dochód budżetu państwa. Jako pochodna majątku skarbu państwa dywidenda nie powinna być przejadana. Byłoby korzystniejsze, gdyby była dochodem adresowanym w skali makro w sferę produkcji, tak jak to jest na całym świecie. Wszak mamy zdekapitalizowany majątek.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna i następnie panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa, jak wskazuje jej tytuł, składa się zasadniczo z dwóch części — nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwach państwowych oraz nowelizacji ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanKról">Proponowana treść ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych wydaje się logiczną konsekwencją zmian w innych przepisach, takich jak Prawo budżetowe, komunalizacja mienia państwowego, reprywatyzacja, wykup budynków i lokali na podstawie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości, a także wynika z konieczności dokonania pewnych zabiegów porządkujących. I w tej części nie zgłaszam zasadniczych zastrzeżeń do proponowanej i przedłożonej przez rząd ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JanKról">Natomiast zupełnie inaczej ma się rzecz z nowelizacją ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i tutaj w dużej mierze nawiążę do wystąpień moich poprzedników. Nie chcę i nie można negować występowania złych zjawisk związanych z przepływem majątku państwowego do sektora prywatnego, co sygnalizuje zresztą załączone do projektu uzasadnienie, jak też inne sygnały, które również do nas, posłów, docierają.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#JanKról">Niemniej proponowane rozwiązanie nie wydaje się być właściwą terapią, właściwym środkiem zaradczym na te negatywne zjawiska, i może nawet stworzyć w efekcie sytuację gorszą od obecnej. Cóż bowiem te propozycje oznaczają?</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#JanKról">Po pierwsze, istotne zmniejszenie zakresu samodzielności ekonomicznej przedsiębiorstwa państwowego w sprawach zagospodarowania majątku rzeczowego. Nawet dzierżawa, o czym mówili i pani posłań Blida i pan poseł Pol, niewielkiej maszyny będzie wymagała zgody organu założycielskiego. Może to poważnie sparaliżować niezbędne procesy dostosowawcze w przedsiębiorstwach państwowych i dodatkowo usztywnić ich działalność. Miesiąc zwłoki w podjęciu decyzji może oznaczać wymierne straty lub wręcz utratę szansy na zawarcie korzystnej umowy.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#JanKról">Po drugie, trzeba powiedzieć, że w swej formule proponowany zapis jest przejawem dyskryminacji przedsiębiorstw państwowych w stosunku do innych form podmiotów gospodarczych, a nie chodzi chyba o tego typu kierunek rozstrzygnięć ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#JanKról">Po trzecie, rozwiązanie zaproponowane w projekcie nowelizacji nie rozwiązuje problemu motywacji kierownictwa przedsiębiorstwa i jego załogi do podejmowania racjonalnych decyzji ekonomicznych. Dyrektorowi, który działa na szkodę przedsiębiorstwa, ze względu na przykład na nieudolność w prowadzeniu przedsiębiorstwa lub prywatny interes, który mu przyświeca, pozostają dziesiątki innych możliwości, jak np. sprzedaż zbędnego środka trwałego po zaniżonej cenie, pozostawienie majątku niewykorzystanego, niekorzystne dla przedsiębiorstwa zawieranie bieżących transakcji, i jak gdyby rozwiązanie, które ma ograniczyć pewne sygnalizowane nieprawidłowości w przekazywaniu majątku do sektora prywatnego, tego celu nie osiąga.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#JanKról">Po czwarte, proponowane zapisy są przejawem tradycyjnego, wyniesionego z poprzedniego systemu, myślenia o własności, tzn. takiego myślenia, w którym własność rozumie się w kategoriach wyłącznie rzeczowych, a nie finansowych. W rzeczywistości bowiem nie jest ważny los tego lub innego budynku, maszyny, środka trwałego, ale to, czy kapitał przedsiębiorstwa ulega powiększeniu czy pomniejszeniu, oraz jaką stopę zysku ten kapitał przynosi. Na tym w dużym stopniu polega istota dokonywanej transformacji naszej gospodarki i stąd bardzo często to zdziwienie, że określony majątek ma stosunkowo bardzo wysoką ewidencyjną wartość, a w rzeczywistości nie jest on nic wart, bo nie ma na niego np. nabywcy. Ja zawsze tę sytuację porównuję do dziurawej szklanki, która ma jakąś wartość, jakaś praca w nią jest włożona, ale cóż z tego, skoro ona nikomu nie jest potrzebna, jest bezwartościowa.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#JanKról">Po piąte, nie ma żadnego powodu, aby urzędnik zatrudniony w organie założycielskim miał lepsze przesłanki informacyjne i lepszą motywację do podjęcia właściwej decyzji niż organy przedsiębiorstwa, wręcz przeciwnie, można oczekiwać asekuranctwa i blokowania korzystnych decyzji. Nasza administracja centralna nie działa sprawnie, a danie urzędnikom zajęcia polegającego na rozstrzyganiu tego typu decyzji będzie odsuwało ich od zasadniczych zadań, które przed nimi stoją, od prowadzenia określonej polityki właśnie w odniesieniu również do przedsiębiorstw państwowych. To jest dla nich kluczowa w tej chwili sprawa, a nie zajmowanie się decyzjami związanymi z przeznaczeniem majątku przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#JanKról">Po szóste, całość regulacji wzmacnia ponownie organy założycielskie. Wraz z sygnalizowaną przez rząd kolejną nowelizacją ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, polegającą na przywróceniu organom założycielskim prawa powoływania i odwoływania dyrektora przedsiębiorstw państwowych, oznacza to istotną recentralizację zarządzania sektorem państwowym i odbudowę tradycyjnych układów resortowych. Jest to bardzo niebezpieczny proces i gdyby miał być w przyszłości kontynuowany, mógłby wykoleić cały proces rynkowej transformacji polskiej gospodarki. Nie może być konkurencyjnego rynku, jeśli większa część gospodarki będzie objęta scentralizowanym koncernem państwowym. W związku z tym proponuję wykreślenie art. 1 proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#JanKról">I na koniec kilka słów nawiązując do wystąpienia pana posła Zycha. Bardzo łatwo jest karmić opinię publiczną milionowymi kwotami dolarowymi, które konsultanci zagraniczni, inwestorzy zagraniczni zarabiają przy okazji przekształceń naszej gospodarki, ale musimy informować opinię publiczną, że te firmy, poważne firmy konsultacyjne, bo o nich mówię, są ważnym elementem w przekształceniach naszej gospodarki. To nie jest sprawa związana z tym, że my mamy świetnych ekspertów, a jakieś zagraniczne firmy nie dają możliwości zarobkowania naszym doradcom, fachowcom, adwokatom.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#JanKról">Otóż, po pierwsze, obecność firm konsultingowych polega na uwiarygodnianiu procesów transformacyjnych i sytuacji konkretnych przedsiębiorstw wobec inwestorów zagranicznych, i w dużym stopniu na tym polega istota płacenia określonej ceny, w tym ceny bardzo często preferencyjnej dla naszych przedsiębiorstw, to nie są żadne ceny spekulacyjne. Dla tych firm, po drugie, wprowadzają one inny typ profesjonalizmu i, jeżeli chodzi o całą stronę związaną z planowaniem strategicznym, przekształceniami własnościowymi czy prowadzeniem gospodarki finansowej przedsiębiorstw, nie możemy pomijać również tego aspektu sprawy. Jest on ważny przede wszystkim z punktu widzenia zachęty inwestorów zagranicznych, jak również z punktu widzenia przesyłania sygnałów dla rządów państw zachodnich o stanie naszej gospodarki i to jest główny powód, dla którego potrzebna i pożądana jest obecność zagranicznych firm konsultingowych. Natomiast w normalnym trybie uczestniczą one w przetargach na określone oferty, które składają przedsiębiorstwa i albo te przetargi wygrywają, albo przegrywają.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#JanKról">Druga sprawa wiąże się z wczorajszą decyzją rządu o zmianie kursu dolara. Gdyby rząd, jak oczekuje tego pan poseł Zych, chciał z jego rad skorzystać i od miesiąca czy dwóch miesięcy zaczął zapowiadać zmianę kursu, to wszyscy byśmy chyba na tym bardzo źle wyszli i bardzo mocno rozregulowali gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#JanKról">Po pierwsze, te decyzje leżą w gestii Narodowego Banku Polskiego, po drugie, są to decyzje, które muszą być dokonywane z dnia na dzień. Dyskusja, która toczyła się w związku z kursem dolara dostarczyła istotnych przesłanek do podjęcia takiej decyzji przez rząd, była prawdziwa, była w dużym stopniu uzasadniona, natomiast nie oczekujmy wyprzedzających decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#JanKról">Nie jest również prawdą, że decyzję podjęto dopiero jak został rozłożony eksport, ponieważ ze sprawozdań GUS wynika, że eksport w dalszym ciągu rośnie i wzrósł o ponad 30% w stosunku do ub. r. Mamy również świadomość, że zmiana kursu podraża import, czyni bardziej opłacalnym eksport. Wiemy, że w wielu wypadkach eksport w dalszym ciągu jest mało konkurencyjny nie z powodu takiego czy innego kursu, tylko z powodu niekonkurencyjności naszych wyrobów i te względy należy brać pod uwagę uczestnicząc w debacie parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Andrzeja Miłkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AnnaBańkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po dwóch latach naszej wspólnej pracy parlamentarnej dochodzę do wniosku, że w tej Izbie najłatwiej przechodzą sprawy dotyczące zmian przepisów restrykcyjnie podchodzących do przedsiębiorstw państwowych, ponieważ, ogólnie rzecz biorąc, uznane są one za niechciane. Chciałabym jednak w tym momencie podkreślić, że jest to szansa na przetrwanie milionów ludzi, gdyż przedsiębiorstwa te stanowią dla nich główne źródło zarobków.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AnnaBańkowska">W świetle prowadzonej ostatnio przez wiele środowisk kampanii zwalczającej tzw. spółki nomenklaturowe, podchodzących do tego tak, że trzeba eliminować szanse bogacenia się nielicznych kosztem majątku skarbu państwa poprzez przechwytywanie przez ludzi z układami właśnie majątku przedsiębiorstw państwowych, nie dziwi chęć prawnego uregulowania tych kwestii, które w omawianej dzisiaj ustawie są zapowiadane. Stąd rozumiem intencje wyrażone w projekcie ustawy. Ponieważ nigdy nie uczestniczyłam w tego typu przedsięwzięciach i dalej nie uczestniczę, myślę, że mogę poddać krytyce projekt zmiany ustawy o przedsiębiorstwach państwowych bez posądzania mnie o chęć wyciągania korzyści własnych.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że to co zostało zaproponowane, z punktu widzenia przedsiębiorstw, ich sytuacji oraz podejmowanych w przedsiębiorstwach państwowych działań na rzecz przyszłościowego przekształcenia się, jest w tym brzmieniu nie do przyjęcia. Dlaczego? Otóż, proszę państwa, proponowane art. 46 a i 46 b, dające jedyne prawo decyzji organowi założycielskiemu w zakresie przekazania każdego środka trwałego do użytkowania poza przedsiębiorstwo, są niczym innym, jak wprowadzeniem olbrzymiej machiny biurokratycznej. Każdorazowy wniosek o jakiekolwiek ruchy w zakresie środków trwałych w przedsiębiorstwie powoduje — co bardzo chciałabym podkreślić — wytracenie szansy na zawarcie jakiejkolwiek umowy najmu, dzierżawy czy przekazania majątku w użytkowanie. W najlepszym wypadku bowiem, patrząc na zaproponowany w tej ustawie kalendarz, będą musiały upłynąć minimum dwa miesiące od pomysłu albo od chęci wyrażonej przez przyszłego klienta do momentu jej realizacji. Dziś klient przychodzi, ustalamy warunki, występujemy z wnioskiem, organ założycielski ma miesiąc na ewentualną opinię, wniosek musi przyjść... i tak to lekko licząc trzeba dwóch miesięcy. Dzisiaj, w dobie zmieniającej się koniunktury rynkowej, co najważniejsze, jest to właściwie nie do przyjęcia. I tak jak mówię, jest to wytracenie szansy na to, żeby ktokolwiek wziął ten majątek. Naiwnością jest bowiem sądzić, że zakładom pracy w tej chwili bardzo łatwo przychodzi znaleźć klienta na zakup środka trwałego, względnie znaleźć klienta na wzięcie w użytkowanie tego majątku, obojętnie w jakiej formie. Tak naprawdę nie jest. W związku z tym wprowadzając tak daleko idące utrudnienia, których intencje w pełni rozumiem, nigdy nie doprowadzimy, jestem o tym przekonana, do racjonalnego stanu środków trwałych w przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#AnnaBańkowska">W związku z tym uważam, że w celu osiągnięcia założeń ustawy, a jednocześnie odejścia od machiny biurokratycznej, należy określić pułap wartości środków trwałych i w zależności od tego uruchamiać tę machinę biurokratyczną, tzn. określić, kiedy wniosek — zgoda ma być realizowany. Nie może to dotyczyć każdorazowo 5 mln zł. A na dowód tego, że nie jest to jedyna szansa na to, żeby tylko poprzez środki trwałe przeprowadzić jakieś manipulacje, to chcę powiedzieć, że kombinacje finansowe mogą być również prowadzone w sposób dostateczny na przedmiotach nietrwałych, o wyższej wartości, ale nie kwalifikowanych zgodnie z przepisami do środka trwałego.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#AnnaBańkowska">Uważam również, że należy skrócić czas na wydawanie tej opinii przez organ założycielski. Równocześnie sądzę, że bez określenia wnioskowanego przeze mnie pułapu wartości środków trwałych, od których trzeba dopiero ten wniosek realizować, może się okazać w praktyce, iż nawet trzech miesięcy nie wystarczy na zrealizowanie tego zamysłu. Niemożliwe jest, żeby organy założycielskie w przeciągu miesiąca uporały się z wszystkimi wnioskami dotyczącymi chęci wyzbycia się środków trwałych przez przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#AnnaBańkowska">Wydaje mi się również, że jeśli tak do końca chcemy przeciwdziałać jakimkolwiek manipulacjom wyzbywania się przez zakłady pracy majątku nie zawsze w pełni odpowiadającego jego wartości, to również powinniśmy się w tej ustawie zająć problemem sprzedaży, ponieważ proponowana modyfikacja dotyczy tylko umowy wchodzenia w spółki, oddawania w nieodpłatne użytkowanie, dzierżawę itd. Sprzedaż jest głównym elementem, który może wprowadzać podejrzenia o jakieś układowe historie finansowe. Ale jeśli uzupełnimy o to, co ja w tej chwili sugeruję, oczywiście uważając niektóre te działania za nieprzemyślane, to wtedy musimy sobie jasno powiedzieć, że przedsiębiorstwa państwowe są w znacznym stopniu ubezwłasnowolnione i nie można od nich wymagać racjonalnych zachowań w zakresie gospodarowania niewykorzystanym majątkiem trwałym.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#AnnaBańkowska">Po przeczytaniu tej ustawy nakreśliłam sobie taki jak gdyby obraz ustawodawcy w zakresie wizji przedsiębiorstwa państwowego, że praca aż tam huczy, że wszyscy uwijają się jak mrówki, hale są zapełnione ludźmi, magazyny zapełnione towarami. Na dzisiaj jest to po prostu obraz zupełnie nierealny. Sytuacja produkcyjna przedsiębiorstw jest tragiczna. Podkreślam, tragiczna, zarówno tych, które były bardzo dobre w ub. roku, jak i tych, które były złe i sytuacja ta dalej się pogłębia. Moce produkcyjne są nie wykorzystane, hale w większości puste, a ludzie w większości na urlopach bezpłatnych. Stąd trzeba w nich czynić działania, aby znaleźć chętnych do przejęcia majątku albo na stałe, albo czasowo. Naprawdę nikt, żaden klient za bramą nie stoi nie prosi o to, żeby kupić cokolwiek, chyba że jest to jakaś zdezelowana maszyna, z której rzemieślnik indywidualny coś może jeszcze wykrzesać.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#AnnaBańkowska">Jeśli w takim zakresie ustawa przejdzie, to spełni się zawarty przez rząd w uzasadnieniu do niej postulat, który brzmi, że trzeba stworzyć przepisy umożliwiające ingerencję organu założycielskiego w gospodarowanie mieniem przedsiębiorstwa państwowego. Jest to, moim zdaniem, początek drogi do dalszego umniejszania samodzielności przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że wiele zakładów pracy uważa, że dobrze byłoby, aby państwo przejęło nad nimi w tym trudnym okresie pieczę. Może więc jest to jaskółka spełnienia się właśnie tego postulatu. Jeśli tak, to jestem za, bo muszę powiedzieć, że większość przedsiębiorstw dziś bez pomocy państwa nie da sobie rady i jest to sygnał do przejęcia przez państwo pieczy nad przedsiębiorstwami upadłymi. Dzisiaj jest w nich źle, a będzie jeszcze gorzej. Ale wtedy to już konsekwentnie musimy zmienić ustawę o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#AnnaBańkowska">Uważam również, że przy modyfikacji ustawy o gospodarce finansowej winno się wprowadzić zapis upoważniający do zmniejszania funduszu założycielskiego z tytułu sprzedaży majątku na takich samych zasadach, jak w przypadku nieodpłatnego przekazania w oparciu o decyzję i orzeczenia wydane przez właściwe organy.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#AnnaBańkowska">Mam również uwagę do art. 4 ust. 7, w którym to w zupełnie inny sposób przelicza się wartość zmniejszającą fundusz założycielski z tytułu nieodpłatnie przekazanego majątku. Sądzę, że kwotę zmniejszenia funduszu założycielskiego, a w ślad za tym powiązania z dywidendą, winna stanowić wartość przekazanych środków trwałych, a nie wartość ustalona według metody zaproponowanej właśnie w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#AnnaBańkowska">Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałabym właściwie przekazać swoją główną refleksję. Otóż myślę, że nadszedł czas, aby zmodyfikować całą ustawę o gospodarce finansowej przedsiębiorstw, szczególnie dotyczy to problemu naliczania i odprowadzania dywidendy. Jest to nieodzowne, jeśli nie chcemy, aby w wielkim tempie rosła liczba upadłych przedsiębiorstw i żebyśmy nie doprowadzili do jeszcze większego bezrobocia, z którym i dzisiaj nie bardzo wiemy co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Miłkowskiego z Koła „Solidarności Pracy”, a następnie panią poseł Annę Dynowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejMiłkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie. Nie chciałbym powtarzać spraw, które miałem poruszyć, a powiedzieli o nich szczególnie trzej pierwsi mówcy, posłowie Zych i Pol oraz pani poseł Barbara Blida. Moja przedmówczyni mówiła o szczegółach, może nie ze wszystkimi zgadzam się do końca, dlatego przejdę do spraw, które nie zostały całkowicie zaakcentowane.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AndrzejMiłkowski">Przede wszystkim chciałbym się zwrócić do rządu, którego w tej chwili reprezentantem jest pan minister Misiąg, z następującą sprawą. Ja z określoną polityką mogę się zgadzać bądź nie, z punktu widzenia społecznego, gospodarczego czy politycznego. Natomiast uważam, że każdy rodzaj polityki gospodarczej powinien być spójny, to jest fundamentalna sprawa. W związku z tym mam takie pytanie. W Polsce jest kilka tysięcy przedsiębiorstw i kilkuset urzędników w ministerstwie władnych do podejmowania kilkudziesięciu decyzji wiążących. Jak rząd wyobraża sobie realizację ustawy w sprawie podejmowania decyzji majątkowych dotyczących przedsiębiorstw? Chodzi o techniczne wykonanie tego, jestem bardzo ciekaw. Wspomniano tu poprzedni system, który, okazało się, przez kilkadziesiąt lat nie przynosił odpowiednich efektów, ale był spójny, bo do systemu nakazowo-rozdzielczego stworzył najpierw centralne zarządy, później zjednoczenia, zrzeszenia i jakoś egzekwował, nadzorował, rozdzielał, wymagał i decydował. Natomiast jak to w tej chwili zrobić?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AndrzejMiłkowski">W związku z powyższym i zaproponowanym przez rząd zapisem w art. 1 ust. 2 pkt 2, że przedsiębiorstwu nie przysługuje prawo zaskarżenia decyzji podjętej przez organ założycielski, zgłaszam formalny wniosek o usunięcie z ustawy o przedsiębiorstwach państwowych pojęcia „przedsiębiorstwo jest samodzielne”, ponieważ przestaje to być logiczne, a wprost przeciwnie, po przyjęciu takiej ustawy staje się szyderstwem z tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#AndrzejMiłkowski">Druga sprawa, która z tego wynika i o której mówiło wielu moich przedmówców. Proszę państwa, cały czas wraca sprawa braku ustawy o skarbie państwa i wszystkich pochodnych wynikających z tej ustawy. I to się tutaj mści, to jest próba jakichś zastępczych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#AndrzejMiłkowski">Poza tym ustawa, w tym trybie przyjęta i wniesiona do Sejmu, jest to ustawa, której wnioski co do tej inicjatywy ustawodawczej są sprzed dwóch miesięcy, sprzed trzech, sprzed miesiąca. Natomiast w związku z załamaniem się gospodarki, z tragiczną sytuacją i budżetu, i gospodarki, i po wczorajszym nocnym posiedzeniu Rady Ministrów mam pytanie: czy ten projekt ustawy jest skorelowany z tym, z czym niebawem wyjdzie do nas Rada Ministrów, ogłaszając jakiś rodzaj sanacji gospodarki czy ratowania tego, co w tej chwili znajduje się w stanie katastrofy?</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#AndrzejMiłkowski">I na koniec jeszcze jedna sprawa dotycząca usunięcia zapisu, że przedsiębiorstwo jest samodzielne. Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę istniejący obecnie dyktat banków, gdzie przedsiębiorstwo nie może absolutnie wykonać żadnego ruchu, musi być uległe i posłuszne, jak się ma do tego w tej chwili zapis o samodzielności przedsiębiorstwa, gdzie banki w jednoznacznie nakazowy sposób, nakazowo-rozdzielczy, działają w stosunku do przedsiębiorstw państwowych?</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dynowską, nie zrzeszoną; następnie proszę pana posła Waleriana Pańkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam ogromne wątpliwości po przeczytaniu przedstawionego nam przez rząd projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych oraz o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych. Wątpliwości moje biorą się stąd, że czego byśmy nie powiedzieli, jak dotąd przedsiębiorstwa państwowe stanowią i jeszcze długo stanowić będą podstawę naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AnnaDynowska">W przedstawionej koncepcji nowelizacji zarówno ustawy o przedsiębiorstwach państwach, jak i o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych zapomina się o tym, że szczególnie ta pierwsza ustawa jest ustawą o charakterze ustrojowym, jest jedną z podstawowych ustaw regulujących ustrój naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#AnnaDynowska">Nowelizacja jest tak przygotowana, jakby tego typu rangi akt prawny można było swobodnie zmieniać z dnia na dzień, tylko i wyłącznie w oparciu o obecną sytuację przedsiębiorstw i brak możliwości stworzenia innych mechanizmów poprawy istniejącej sytuacji w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#AnnaDynowska">Wydaje mi się, że z przedłożenia rządowego wynika absolutny brak koncepcji co do polityki państwa wobec przedsiębiorstw, a jeżeli można o tej polityce już mówić, to jest to polityka restrykcyjna, polityka, która zapomina o obecnej pozycji przedsiębiorstw państwowych w gospodarce narodowej i nie liczy się z utrzymaniem jej przez przedsiębiorstwa jeszcze przez wiele, wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, mam przede wszystkim ogromne wątpliwości, jeżeli chodzi o art. 1 ustawy, artykuł, który daję propozycję nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, przedsiębiorstwa państwowe w rozdziale 9 ustawy o przedsiębiorstwach mają określone zasady gospodarowania mieniem przedsiębiorstw. Zasady te, określone w rozdziale 9, w artykułach od 46–49 mówią o tym, że przedsiębiorstwo państwowe występuje w obrocie we własnym imieniu i na własny rachunek, że organ założycielski nie może pozbawić przedsiębiorstwa składników wydzielonego mu lub nabytego przez przedsiębiorstwo mienia, a samo przedsiębiorstwo może zbywać środki trwałe w drodze publicznego przetargu i gospodaruje wydzielonym mu lub nabytym mieniem, zapewniając przy tym jego ochronę.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, przedstawiona w propozycji zmian ustawy o przedsiębiorstwach państwowych koncepcja, generalnie, jak tutaj już powiedzieli moi przedmówcy, sprowadza się do tego, żeby zwiększyć udział organów założycielskich we wszystkich czynnościach związanych z obrotem środków trwałych przedsiębiorstw państwowych. Na słabości zaproponowanej konstrukcji prawnej zwrócili uwagę moi przedmówcy mówiąc o tym, że przede wszystkim nie jest precyzyjnie określone, o jakie środki chodzi. Czy wszystkie środki trwałe, a jeżeli tak, to jest nierozsądne, aby takimi środkami trwałymi, jak na przykład autobus zakładowy czy telewizor, czy jakiś inny składnik mienia, który zalicza się co prawda do środków państwowych, zajmować ministra przemysłu, zajmować sprawą wydzierżawienia, oddania w użytkowanie, albo nawet sprawą użyczenia tego składnika majątkowego przedsiębiorstwa. Poza tym czyż urzędnik ministerialny rzeczywiście będzie potrafił z Warszawy ocenić zasadność, celowość gospodarczą takiej czynności?</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#AnnaDynowska">Tak jak powiedział pan poseł Miłkowski, to się mści praktycznie od ubiegłego roku, odkąd zaczęliśmy przygotowywać pakiet istotnych zmian w obowiązujących ustawach z zakresu prawa gospodarczego albo w tworzeniu nowych. Brak koncepcji wizji skarbu państwa, jego pozycji ustrojowej, całego oprzyrządowania oraz wizji, co rzeczywiście należałoby chronić.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#AnnaDynowska">Pan minister Misiąg, referując przedstawiony nam projekt ustawy, mówił, że przynajmniej ta nowelizacja ustawy o przedsiębiorstwach zmierza do ochrony majątku skarbu państwa. Przepraszam najmocniej, panie ministrze, ale w ubiegłym roku, dnia 5 grudnia uwłaszczyliśmy przedsiębiorstwa państwowe ogromną częścią majątku i w tej chwili nie mówimy o majątku, w który organ łaskawie wyposażył przedsiębiorstwa państwowe; chodzi mi przede wszystkim o obiekty majątkowe, które z mocy prawa 5 grudnia ubiegłego roku stały się własnością przedsiębiorstw państwowych. Pan proponuje, abyśmy uprawnili organ założycielski do ingerencji w prawo własności samodzielnego podmiotu gospodarczego, którego Kodeks cywilny nie ogranicza w korzystaniu z tego mienia i swobodnego nim dysponowania, poza warunkami określonymi w innych ustawach. I taka propozycja budzi moje ogromne wątpliwości. Dlaczego, skoro uwłaszczyliśmy, a może nie w tym kierunku powinna iść nowelizacja?</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, chciałam państwu przypomnieć ubiegłoroczną, jak pamiętamy trwającą wiele miesięcy, nowelizację ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Z przerażeniem słuchałam wówczas, że I para, czyli cała inwencja Sejmu poszła w może nie tak bardzo istotnym kierunku, a mianowicie, czy sprzedawać, czy nie sprzedawać nieruchomości cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#AnnaDynowska">Natomiast nowelizacja tej ustawy, a szczególnie jej art. 2, który uwłaszczał przedsiębiorstwa państwowe mieniem, nie spotkały się z większym zainteresowaniem tej Izby, a szkoda. A szkoda, dlatego że były to właśnie rozwiązania o charakterze niezwykle ustrojowym, rozwiązania, które uwłaszczały przedsiębiorstwa budynkami przekazywały im w użytkowanie wieczyste z mocy samego prawa, proszę państwa, nieruchomości. I w tej chwili zaczął się z tym problem. Problem niesamowicie istotny, dlatego że przedsiębiorstwa państwowe nabywają składniki, budynki, inne obiekty majątkowe, usytuowane na gruntach, czy nieruchomości tzw. budynkowe na własność z mocy samego prawa, ale muszą zapłacić za to, czego nie wybudowywano ze środków własnych, pojawia się masa najróżniejszych problemów Trzeba płacić, chociaż jest się właścicielem, nie można wcześniej dokonać obrotu tym majątkiem, dopóki nie ureguluje się stosunków własnościowych. Deklaratoryjna decyzja wojewody stanowiąca podstawę do wprowadzenia tego prawa własności do ksiąg wieczystych i użytkowanie... bardzo silne prawo wieczyste na nieruchomościach w stosunku do gruntów, ogromnych terenów.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, tutaj są rzeczywiście problemy. Przedsiębiorstwo, które np. ma zbędny żłobek czy przedszkole, które bardzo chętnie chce przejąć organ samorządu terytorialnego żeby przekazać to przedszkole czy ten żłobek nawet nieodpłatnie, musi najpierw zapłacić skarbowi państwa za coś, co natychmiast przekażę. Dopóki nie zapłaci, wcześniej przekazać nie może. Jest tutaj ogromny paradoks, o którym mówią koledzy zatrudnieni w organach administracji rządowej. Polega on na tym, że w przedsiębiorstwa uwłaszczone z mocy są mego prawa nie mogą ingerować ani organy samorządu, ani organy założycielskie, ani organy administracji państwowej, to znaczy w to co one rzeczywiście robią z nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#AnnaDynowska">W ubiegłym tygodniu, na prośbę jednego kolegów zastanawialiśmy się nad tym, jaki on jako szef rejonowego urzędu administracji państwowej, ma wpływ na pewną nieruchomość którą jedno z przedsiębiorstw na jego terenie zarządza w sposób taki, który burzy w ogóle całą koncepcję administrowania dużą jednostką samorządową. Rzeczywiście są tutaj kłopoty i może zdecydowalibyśmy się, jak uprości czy znowelizować przepisy, czy jest taka potrzeba. Uważam, że w tej chwili istnieje duża potrzeba znowelizowania ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, szczególnie art. 2 tej noweli. Jesteśmy już bogatsi o pewne doświadczenia, ale porozmawia; my o pewnych koncepcjach o charakterze ustrojowym, proszę państwa, bo nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwach nie może być jakąś receptą na trudną, chwilową recesję w gospodarce i na rozwiązywanie tego typu próbie mów w sposób, który łamie normy prawne o podstawowym znaczeniu, w tym Kodeks cywilny, w tym tak przez nas nie kwestionowane zasady ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#AnnaDynowska">Wydaje mi się, że to są te sprawy o charakterze kapitalnym, nad którymi wypadałoby się zastanowić. Sądzę też, że wypadałoby wreszcie usłyszeć od rządu na temat koncepcji polityki gospodarczej państwa także wobec poszczególnych sektorów gospodarki, a szczególnie przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, jeszcze na koniec chciałabym powiedzieć, że jeżeli chodzi o sprawy związane z nowelizacją ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, podzielam w pełni wniosek pani poseł Bańkowskiej o to, że ta ustawa dojrzała do tego, aby w chwili obecnej zastanowić się nad całością jej rozwiązań, a nie tylko — istotną, acz nie najistotniejszą — sprawą dywidendy. Jeżeli już nowelizować przepisy dotyczące dywidendy, to rzeczywiście trzeba by wyłączyć z dywidendy trwały lub okresowo nieczynny majątek przedsiębiorstw państwowych. Jest to nie tylko potrzeba chwili, to powinno być stałym rozwiązaniem tego typu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Waleriana Pańkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WalerianPańko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani poseł Dynowska słusznie powiedziała, że od czasu do czasu jakby niezauważalnie przechodzą przed nami akty normatywne o ogromnej wadze, które jakby giną w cieniu innych problemów, którymi się zajmujemy. Tak było istotnie z ustawą, o której pani poseł wspomniała. Art. 2 dotyczący uwłaszczeń na gruntach nieruchomościami stworzył dzisiaj taką sytuację, w której niewątpliwie miasta muszą patrzeć na to, jak w ich centrum przedsiębiorstwa państwowe robią co chcą na dużych terenach, dysponują mieniem w sposób mniej lub bardziej trwały, zyskują na tym i utrwalają na lata całe swoje życie kulawe i chore. Miasta nic z tego nie mają, państwowe mienie wykorzystywane jest w celu podtrzymywania kalekiego życia przedsiębiorstwa. Ale cóż, my to sprawiliśmy artykułem 2 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomością chociaż Wysoka Izba i tak ten przepis poprawiła jeszcze w fazie ostatecznego cyzelowania ustawy tu, na sali.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WalerianPańko">Ale wracając do ustawy, którą dzisiaj mamy przed sobą. Pojawia się tu kapitalny problem. Znowu wraca dyskusja, którą mieliśmy przy Kodeksie cywilnym i innych ustawach. Chodzi o dysponowanie mieniem państwowym, a zwłaszcza tą częścią mienia, która ma charakter produkcyjny, nie jest w rękach innych, państwowych osób prawnych, ale przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WalerianPańko">Można oczywiście było rozwiązać ten problem, tak jak chcieli niektórzy, i uczeni, i praktycy — oddajmy na własność całe mienie i niech kwitnie pełna swoboda działania przedsiębiorstw państwowych jako osób prawnych i niech mają one pełną samodzielność w zakresie własności. To jest oczywiście bardzo proste rozwiązanie. O takie koncepcje walczono przed laty, kiedy wydawało się, że nie jest możliwa zmiana ustroju.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WalerianPańko">Dzisiaj wiemy, że takie rozwiązanie byłoby bardzo proste, ale niestety byłoby rozwiązaniem, które, jeszcze raz wracam do tego, podtrzymywałoby życie wielu chorych struktur i w ogóle uniemożliwiłoby zmianę, przebudowę podmiotową i przedmiotową naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WalerianPańko">W związku z tym przyjmuję z pełnym przekonaniem zarzuty, które tu przedstawili m. in. pan poseł Król i pani poseł Bańkowska, mianowicie, że w tym projekcie następuje ograniczenie swobody przedsiębiorstw, że jest dyskryminacja przedsiębiorstw państwowych wobec innych, że jest wzrost roli organów administracji, że wreszcie, jak pan poseł Miłkowski powiedział, właściwie jest iluzją osobowość prawna i własność, ale nie do końca się oczywiście z tą iluzyjnością zgadzam. Po prostu mamy okres przejściowy, trwa proces prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. My naprawdę nie możemy przyjąć ani jednego rozwiązania — a więc proszę bardzo, niech sobie przedsiębiorstwo robi co chce, ani tego drugiego rozwiązania, według którego weźmiemy sprawę dysponowania mieniem w twarde ręce urzędników i organów założycielskich. W związku z tym chodzi o to, ażeby ten splot, że państwo jest nadal i władzą publiczną wobec przedsiębiorstw państwowych, i jest właścicielem, rozwikłać w ten sposób, żeby było kompromisowe rozwiązanie. W jakim sensie to kompromisowe rozwiązanie może się odnosić do art. 1, którego nie uchylałbym, ale oczywiście jakoś zracjonalizował. Proszę wybaczyć, ale rzeczywiście absurdalne, jak państwo już tu mówili poprzednio, jest następujące określenie: oddanie mienia do używania innych podmiotów na podstawie umów prawa cywilnego, bez określenia kryteriów trwałości tego oddania; bez określenia przedmiotu; bez określenia wartości — pani poseł Bańkowska mówiła wartości tego przedmiotu — celu, bo przecież może być na jakiś cel charytatywny, może być też inny; wreszcie charakteru czynności prawnej; zagadnienia odpłatności, bo przecież tu chodzi o mienie państwowe; i wreszcie podmiotu, któremu się przekazuje, jeżeli to jest samorząd to jest inna sprawa, a jeżeli to jest osoba fizyczna, jeszcze inna. Tak że ja widzę możliwość zracjonalizowania art. 1. Musimy pamiętać, że chodzi tu o dysponowanie mieniem państwowym o charakterze produkcyjnym, musimy sobie zdawać sprawę, że musi tu być pewna forma sprawowanej pieczy.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WalerianPańko">I znowu wraca problem, o czym wspominała pani poseł Dynowska, statusu skarbu państwa, problem prokuratorium, a więc kogoś, kto brałby tę pieczę nad mieniem w większym stopniu, nie w ujęciu resortowym i organów założycielskich. Tu zgadzam się z panem posłem Królem, że trzeba będzie wrócić do dyskusji na temat statusu skarbu państwa, właśnie na temat jakiejś formy pieczy prawnej i ekonomicznej nad mieniem produkcyjnym, a nie tak, żeby to wszystko decydowało się w poszczególnych organach założycielskich. Problem terminów. Zgadzam się, chociaż trudno powiedzieć, czy miesiąc to za krótko, czy za długo. To zależy od tego, o co tu chodzi, bo może przecież chodzić o mienie ogromnych rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#WalerianPańko">Art. 13 ust. 1. Rozumiem, że co do dywidendy można mieć inne stanowisko, ale nie chciałbym traktować dywidendy tak jak się traktuje odpis amortyzacyjny, jednak państwu coś się należy od tego mienia. Nie chcę powiedzieć, że nie można ukierunkowywać dywidendy, ale raczej odchodzimy od funduszów celowych, w ramach gospodarki budżetowej odchodzimy od ukierunkowania środków, które wpływają do budżetu, więc nie wiem, czy ten postulat można byłoby przyjąć. Dyskutować, nad tym, oczywiście, można. Sądzę, że jest to jeden z podstawowych problemów i nie szkoda czasu, dzisiejszej dyskusji na ten problem, na ustawę, na problem ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i gospodarki finansowej. Sądzę, że wszystkie dzisiejsze uwagi winny być uwzględnione w pracach nad nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#OlgaKrzyżanowska">I roszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pan poseł będzie następny, proszę się zapisać do głosu, pan poseł Pawlak już prosił o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otrzymaliśmy kolejny projekt ustawy, która reguluje tylko fragment całości spraw dotyczących przedsiębiorstw państwowych; ciągle brak całościowego programu zmian strukturalnych przedsiębiorstw państwowych. Od przedsiębiorstw państwowych można oczekiwać zachowań rynkowych, jeśli mechanizmy działania przedsiębiorstwa są oparte na zasadach rynku. Tymczasem zamiast iść w kierunku rynku, a więc całość decyzji w ręce zarządu przedsiębiorstwa rozliczanego z efektów ekonomicznych i przy pełnej odpowiedzialności zarządu za podjęte decyzje, łącznie z odpowiedzialnością osobistym majątkiem za błędy i niegospodarność, otrzymujemy propozycję rządu, która zmierza w kierunku centralnego, ręcznego sterowania wykonywanego przez, oczywiście, absolutnie nieomylnych administratorów na szczeblu, co najgorzej, woźnego w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WaldemarPawlak">Jak widać, systemy padają, jednak pewne idee są wiecznie żywe. Jeżeli przedsiębiorstwa państwowe samodzielnie przetrwały ponad 1,5 roku eksperymentów, to czyżby teraz miały zostać rozłożone poprzez centralne sterowanie?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WaldemarPawlak">Druga sprawa dotyczy problemu reprywatyzacji. Proponowane zmiany ułatwiają i sankcjonują żywiołowy proces reprywatyzacji opartej na niejasnych kryteriach. Chciałbym więc prosić pana ministra Misiąga o odpowiedź, czy rząd zamierza prowadzić proces reprywatyzacji w bardzo zindywidualizowany sposób, czy też proces ten będzie uregulowany całościowo.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WaldemarPawlak">I trzecia sprawa, kilka słów do wypowiedzi pana posła Króla. Otóż jeżeli mówimy o uwiarygodnianiu się wobec zagranicznych inwestorów, to w świetle tego co pan poseł Król powiedział, nasuwają się też pytania, czy interpelacja polskiego prawa przez zagranicznych prawników, czy też stosowanie polskich przepisów o wycenie majątku przez zagraniczne przedsiębiorstwa służą uwiarygodnieniu? Wydaje mi się, że w taki sposób nie tylko nie uwiarygodnimy się, a możemy się co najwyżej tanio sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WaldemarPawlak">Następna sprawa dotyczy kursu dolara. Pan poseł Zych nie mówił o zapowiedzi zmiany kursu, tylko działaniu, bo zapowiedzi to tu, na tej sali nasłuchaliśmy się bardzo dużo i niewiele z tego wyszło. I jeszcze jeden mały problem, mianowicie sprawa eksportu. Pan poseł Król absolutnie ma rację, że eksport w bieżącym roku wzrósł w porównaniu do roku ubiegłego, tylko przypuszczam, że gdyby był uprzejmy spojrzeć w sąsiednią kolumnę, w której jest saldo obrotów handlu zagranicznego, to zobaczyłby bardzo interesujące zjawisko, że o ile w ubiegłym roku za pierwsze 4 miesiące mieliśmy 1 mld 200 mln dolarów nadwyżki w handlu, to w obecnym roku za pierwsze 4 miesiące mamy minus 644. Jak wiadomo, nie tylko eksport się liczy, lecz przede wszystkim w tej całej wymianie najważniejszą rzeczą jest saldo.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejBajołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bajołek, PSL. Ja ad vocem wypowiedzi pana posła Pańki. Jest mi smutno, że dopiero dziś przyznaję mi pan rację mówiąc o ustawie o uwłaszczeniach i obrocie nieruchomościami oraz o konieczności zmian Kodeksu cywilnego. O ile pamiętam, to I kiedy Wysoka Izba akurat pracowała nad tą ustawą, to właśnie pan był przeciwnikiem proponowanych przeze mnie rozwiązań. Wysoka Izba 16 głosami zaakceptowała wtedy proponowane przeze mnie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Teraz proszę pana posła Bogdana Łukasiewicza, potem pana posła Waleriana Pańkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ostatniej chwili zdecydowałem się na zabranie głosu. Słuchałem wypowiedzi koleżanek i kolegów posłów i muszę powiedzieć, że tak jak innych, i mnie też zaniepokoiło, że ta ustawa nie' ma wizji końcowej. Jeżeli nie ma wizji, tzn. co chcemy osiągnąć i do czego zmierzamy, to faktycznie nie wiemy, jakie etapy musimy przebyć po drodze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Mam uwagę do art. 4 pkt 4. Mówi on o nieodpłatnym przekazaniu, w wypadkach przewidzianych w ust. 3 majątku na rzecz przedsiębiorstwa państwowego. Jedno przedsiębiorstwo zwiększa o daną wartość majątek, natomiast drugie, przejmujące, musi sobie powiększyć fundusz założycielski. I tak może być, ale wcale nie musi. W związku z tym uważam, że należy przewidzieć inny tok postępowania, dlatego że rzeczywista wartość rynkowa majątku może być dużo większa, a może być także dużo mniejsza, albo praktycznie jest to wartość niewielka.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#BogdanŁukasiewicz">Jeżeli w art. 46 decydujemy się na darowizny, to musimy także przewidzieć, że przedsiębiorstwo przejmujące przejmuje ten majątek w innej wartości niż to, które się tego majątku po prostu wyzbywa.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#BogdanŁukasiewicz">I mam jeszcze uwagę natury ogólnej. Rozmawiałem wczoraj z ministrem Łochowskim na temat „ściśnięcia” tego wszystkiego, dzisiaj, w drodze z Łodzi do Warszawy, słuchałem w radio wypowiedzi ministra zdrowia na temat jego dzisiejszej rozmowy z dyrektorami „Cefarmu”, więc wydaje mi się, że to „ściśnięcie” i przyciśnięcie przedsiębiorstwa państwowego, co wynikało z wypowiedzi ministra zdrowia, oznacza, że kolejny raz ministerstwa zaczną dyrygować przedsiębiorstwami. Po prostu dzisiaj minister chce zmusić „Cefarm” do realizacji celów bez przekazania środków, uważając nawet, że skoro ma sprzedawać leki, finansować, to nawet może rozpocząć proces upadłości.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#BogdanŁukasiewicz">Dzisiaj w ekonomice światowej mówi się o filozofii gospodarki czasem, bo wszystko co jest, i pieniądze, i zasoby naturalne, można jeszcze uzyskać w dostatecznej ilości, natomiast czas upływa i tego czasu nie uda się po prostu cofnąć. I ekonomika XX wieku chce po prostu dobrze gospodarować czasem. I wydaje mi się, że ministerstwo dając nam ustawę niedopracowaną, która nie kończy niczego, praktycznie nic nie załatwia, tego czasu nie oszczędza. Przez te święta, które były, cieszyliśmy się, że ludzie nie mają zajęcia, nie mają co robić, w ostatecznym rozrachunku w zasadzie nie posuwamy się do przodu. I ta ustawa także nie załatwia problemu.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#BogdanŁukasiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#BogdanŁukasiewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Waleriana Pańkę, a następnie pana posła Herberta Gabrysia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WalerianPańko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę odpowiedzieć posłowi Bajołkowi. W czasie, kiedy właśnie omawialiśmy ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości, pańska myśl i pogląd był taki, by zamiast wieczystego użytkowania wprowadzić wieczystą dzierżawę, w związku z tym tłumaczyliśmy, no tak, o to chodziło, zresztą poseł Kisilczyk, przypomniał mi przed momentem, że właśnie o to chodziło, że w Kodeksie cywilnym nie ma takiej instytucji, pan wtedy mówił, że trzeba ją wprowadzić na miejsce wieczystego użytkowania, oczywiście nie mówiąc, jaka miałaby być treść tej instytucji. Nie przypominam sobie i na pewno takiego nie było między nami sporu, poza być może kwestią PGR i gruntów PGR, wyłączenia z art. 2. Nie przypominam sobie, by coś zostało w tej ustawie, czego miałbym się wypierać, i że wskutek mojej opinii pański pogląd nie przeszedł, a byłby lepszy. Takiego zdarzenia sprzed chyba pół roku czy już nawet blisko roku nie przypominam sobie. Chodzi o posiedzenie Sejmu. W każdym bądź razie nie tego, o czym dzisiaj dyskutujemy, dotyczył spór między nami.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Herberta Gabrysia z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#HerbertGabryś">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Intencją projektu ustawy jest, jak wynikało to z wystąpień rządowych, troska o interes skarbu państwa. W krótkim dowodzie przedstawię, że chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#HerbertGabryś">Dochody skarbu państwa z działalności przedsiębiorstw państwowych pochodzą z dwu podstawowych źródeł. Po pierwsze, to podatek obrotowy, najczęściej 20%, a po wtóre, to najczęściej 40% podatku dochodowego, liczonego od zysku. Interesem skarbu państwa zaś winno być to, aby ów obrót i zysk przedsiębiorstwa miały, jako że te stanowią podstawowe źródło dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#HerbertGabryś">Oczywiście elementem dochodowym dla budżetu państwa jest również dywidenda. Ta dywidenda w różny sposób powoduje, że przedsiębiorstwa owych obrotów i dochodów nie mają. Myślę zatem, że z propozycji przedstawionego projektu ustawy wynika przede wszystkim bezradność rządu i ministra przemysłu co do skonstruowania jasnej, przejrzystej koncepcji, jak przemysł państwowy ma służyć budżetowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#HerbertGabryś">Myślę zatem, że jeśli ten projekt miałby być rozpatrywany w komisji w brzmieniu art. 1, tak jak to jest przedstawione, będzie to znakomity mechanizm dla ograniczenia dochodów państwa, nie mówiąc o tym wszystkim, o czym mówili moi przedmówcy. Sądzę zatem, że jeśli ma on znaleźć się w komisji i być rozpatrywany, rząd powinien przeredagować pkt 1, aby jego redakcją nie musiała się zajmować komisja.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jerzy Dyner, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JerzyDyner">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W zasadzie tylko ad vocem wypowiedzi pana posła Pola. Jest to trochę moja złośliwa uwaga pod adresem rządu, gdyż rozwiązanie problemu określania kwotowo majątku, który miałby być dzierżawiony, zostało w zasadzie przeze mnie przedstawione w sierpniu 1989 r. Właśnie wtedy, chcąc uniknąć dylematów przy tej właśnie ustawie, która miała uregulować sprawy przekazywania mienia, wpadliśmy po prostu na rozwiązanie mieszczące się w zakresie tzw. czynności zwykłego zarządu i szkoda, że rząd zapomniał o prezentowanych przez nas kiedyś pomysłach, gdyż to rozwiązanie uwalnia od określania kwotowego właśnie w sytuacjach, kiedy następuje wydzierżawienie wspomnianego tutaj autokaru, telewizora, czy czegokolwiek innego. I są to rozwiązania prawnie uregulowane. To są po prostu rozwiązania kodeksowe i sądzę, że można je zastosować. Nie trzeba wtedy obawiać się, że przy każdej kwocie — 5 mln zł, czy majątku przekraczającym kwotę 5 mln zł, musiałaby być podejmowana przez organ założycielski czynność oceny tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JerzyDyner">Również w tamtej ustawie, w tej części, która później została wycięta na skutek sygnalizowania, że zahamuje to wiele czynności dokonywanych przez przedsiębiorstwa, rozwiązania te zostały zaproponowane już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JerzyDyner">Martwi mnie jeszcze dodatkowo jedna rzecz. Praktycznie podczas trwania prawie całej kadencji tego Sejmu mówimy o ustawie o skarbie państwa. Zdaję sobie sprawę, że na tym pomyśle ciążyło pewne odium, gdyż ten pomysł ustawy o skarbie państwa, jak chyba wszyscy pamiętamy, pojawił się w programie jeszcze poprzedniego rządu, w tzw. „Założeniach polityki gospodarczej do roku 1992” i być może uważając, że jest to pomysł skompromitowany, dlatego że został wpisany w program starej ekipy, zarzucono go.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#JerzyDyner">Uważam, że dopóki nie rozwiążemy tego problemu, ciągle będziemy się miotali z dylematami, jak dysponować majątkiem skarbu państwa. Dziwi mnie, że wbrew jednoznacznemu stanowisku, bo to jest stanowisko nie tylko posłów — element konieczności stworzenia tej ustawy, jak wiem, pojawiał się również w dyskusjach w Senacie, pojawiał się wśród niektórych członków rządu — do tej pory nie pojawiła się nawet jakakolwiek zalążkowa koncepcja, która mogłaby być poddana w tej chwili dyskusji. Bez ustawy o skarbie państwa nie rozwiążemy również takich problemów, jak choćby komercjalizacja instytucji o znaczeniu publicznym, które mogłyby wtedy część udziałów sprzedać na zewnątrz, ale pozostawać w sposób komercyjny pod zarządem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#JerzyDyner">Sądzę więc, że jest najwyższy czas — jeśli rząd tego nie zrobi, to wtedy będziemy musieli sięgnąć znowu po inicjatywę poselską i być może skrzyknąć osoby, które podjęłyby się tego — aby wszelkimi sposobami ustawę o skarbie państwa wprowadzić w jak najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana ministra Wojciecha Misiąga o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem w pierwszym rzędzie podziękować za wszystkie zgłoszone uwagi. Były liczne, odnosiły się do bardzo wielu punktów projektu, w znacznej części były krytyczne, ale wydaje się, że jeżeli jest zrozumienie pewnej intencji, pewnego kierunku, to w pracach komisji właściwe rozwiązania można znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WojciechMisiąg">Ponieważ pan poseł Łukasiewicz apelował o dobrą gospodarkę czasem, to postaram się, by moje wystąpienie było bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WojciechMisiąg">Chciałem zwrócić uwagę na pewne elementy, które się znalazły w wypowiedziach państwa. Nie uważamy, żeby to było ograniczenie samodzielności. Pani posłanka Dynowska cytowała taki fragment z ustawy o przedsiębiorstwie, w którym mówiło się, że między innymi do zadań przedsiębiorstwa należy gospodarka mieniem, że przedsiębiorstwo ma gospodarować mieniem zapewniając jego ochronę. I to jest klucz całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WojciechMisiąg">My sobie doskonale zdajemy sprawę, że przedsiębiorstwa państwowe z dnia na dzień nie powinny zniknąć. Nawiasem mówiąc, chcę przypomnieć, że wtedy kiedy powstała ustawa o przedsiębiorstwie państwowym, sytuacja była zupełnie inna. To był praktycznie rzecz biorąc jedyny liczący się u nas, na rynku typ podmiotów gospodarczych. W związku z tym nie było wtedy problemu relacji między przedsiębiorstwem a innego typu organizmami gospodarczymi. Sektor prywatny był wtedy zupełnie inny. Nie było, praktycznie biorąc, problemu przepływu majątku i przekształceń własnościowych między sektorem przedsiębiorstw, a pozostałymi, działającymi równolegle podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WojciechMisiąg">Chcę powiedzieć, że przepisy zawsze muszą być tworzone z myślą o tym, co się może stać, a nie o tym, co chcemy żebyśmy zrobili. Pan poseł Zych powiedział: przecież w przedsiębiorstwach siedzą odpowiedzialni ludzie. Pół minuty potem powiedział: a załóżmy, że coś strzeli do głowy dyrektorowi i załodze. My zatem musimy działać z myślą o tym, że w przedsiębiorstwach siedzą odpowiedzialni ludzie, ale równocześnie te przepisy muszą zapewniać to, żeby nie było negatywnych konsekwencji faktu, że dyrektorowi czy załodze coś właśnie strzeli do głowy.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WojciechMisiąg">Oczywiście potwornie trudne jest znalezienie pewnej równowagi między jedną tendencją a drugą, ale jak sądzę, właśnie w dalszych pracach tę równowagę trzeba będzie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#WojciechMisiąg">Pani posłanka Bańkowska powiedziała, że jest to ubezwłasnowolnienie przedsiębiorstwa. W chwilę potem powiedziała pani: nikt tego nie chce kupować. Tu również musimy znowu zdecydować się na patrzenie na to, co się dzieje z jednego punktu widzenia: albo mówimy, że nie ma popytu, nie ma problemu i wtedy ta ustawa nie jest tak ważna, jak reszta posłów sądziła, albo jest to problem, bo takie przekształcenia następują. Wtedy musimy rzeczywiście znaleźć taką technikę rozwiązania sprawy, żeby nie krępując możliwości efektywnego działania, równocześnie zapobiec przekształceniom i działaniom nieprawidłowym i nieracjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#WojciechMisiąg">Co do kwestii dywidendy, proszę pozwolić na koniec na dwie uwagi. Pan poseł Pol mówił o podporządkowaniu spraw związanych z dywidendą regulacjom zawartym w ustawie o zobowiązaniach podatkowych. Rzeczywiście ta ustawa jest taka jaka jest, natomiast chciałem powiedzieć, że do tej pory, w obecnym stanie prawnym, minister finansów w żadnych przypadkach nie ma w ogóle prawa do zwolnienia jakiegokolwiek przedsiębiorstwa z dywidendy. To prowadzi do fikcji, dlatego że wiemy doskonale, że są przypadki takie, kiedy I właśnie pewne rozwiązanie trzeba znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#WojciechMisiąg">Znajduje się rozwiązanie unikowe, można dywidendy odroczyć, odroczoną dywidendę można odroczyć jeszcze raz, to w rezultacie prowadzi do efektu identycznego z tym, co można byłoby zrobić legalnie i normalnie na gruncie ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Wobec tego zasadne wydaje się pytanie: dlaczego nie robić po prostu? Skoro godzimy się, że nie jest dobrą sytuacją, w której usztywniamy nadmiernie to co powinno być w pewnych momentach elastyczne, to dlaczego nie chcemy nazwać rzeczy po imieniu? Taki jest tylko zamysł, taki jest tylko cel tej regulacji, o której mówił pan poseł Pol.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#WojciechMisiąg">Pan poseł Pawlak powiedział, że tutaj ma działać rynek. Otóż problem polega na tym, że urynkowienie jest dobrą rzeczą, tylko jak napisano w jednej gazecie trzy lata temu, w ramach urynkowienia powstał w Polsce rynek. Te mechanizmy rynkowe mają funkcjonować, ale do tego też będziemy dochodzili. Co nam przyjdzie z odpowiedzialności majątkiem osobistym za decyzje podejmowane w imieniu przedsiębiorstwa, kiedy wartość tego czym się obraca i skutki finansowe dokonywanych transakcji będą wielokrotnie, paręset tysięcy i miliony razy, przekraczały te kwoty, które z tego osobistego majątku możemy ściągnąć. Jest to zabezpieczenie zdecydowanie niedostateczne, to nie rozwiąże sprawy.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#WojciechMisiąg">Po drugie, dywidenda jest oczywiście rodzajem podatku, natomiast mówiąc o możliwości doskonalenia dywidendy, bo niewątpliwie wszystko da się doskonalić, dywidendę również, nie możemy chyba zapominać o tym, że dywidenda jest również pewnym instrumentem wymuszenia pewnej efektywności. Tak jak pan poseł Pańko powiedział, coś się państwu należy. Te wydatki budżetowe, które ponosimy, skądś muszą się wziąć i gdzieś muszą mieć swe pokrycie.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#WojciechMisiąg">Próba pójścia w tym kierunku, by utożsamić zwiększanie samodzielności ze zmniejszaniem wymagań ekonomicznych jest chyba podejściem niewłaściwym. Kończąc, jeszcze raz proszę o skierowanie projektu do prac w komisjach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze z państwa chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, może pan poseł pierwszy, pan poseł następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#HerbertGabryś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan minister ze sprawdzoną w tej Izbie umiejętnością zacytował niektóre wypowiedzi i sądził, że zrobił to doskonale. Ja będę skromniejszy, panie ministrze, i jedną zacytuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#HerbertGabryś">Mówił pan o odpowiedzialności ludzi, jakże to ważne, i o tym, że rząd boi się, że właśnie dyrektorowi i załodze strzeli coś do głowy i zrobi głupstwo. Jest to istotne i z pełną odpowiedzialnością rozumiem pańską wypowiedź, ale, panie ministrze, z drugiej strony jest dyrektor i załoga, która wobec braku koncepcji, jak ma funkcjonować państwowa gospodarka, nieustannie czeka, co też dziś czy jutro strzeli do łba rządowi czy ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Miłkowski, potem pan poseł Józef Zych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejMiłkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ja bezpośrednio do pana ministra, ponieważ nie dostałem odpowiedzi na żadne ze swoich pytań w sprawie kilkudziesięciu urzędników ministerstwa, którzy będą podejmowali decyzje w sprawie kilkuset, kilku tysięcy przedsiębiorstw. I druga sprawa, nie mogę podzielić poglądu, który pan tutaj wyraził, odpowiadając na postawione problemy, chociażby z tego prostego powodu, że przedsiębiorstwa, szczególnie duże, są obciążone olbrzymim balastem, olbrzymią otoczką w postaci: osiedli mieszkaniowych, szkół, szpitali, żłobków, przedszkoli, stadionów sportowych itd. Wszystko to znajduje się w ich majątku i kosztuje rocznie duże przedsiębiorstwo po kilkadziesiąt miliardów złotych. Gdy przedsiębiorstwo w swoim bilansie jest na styk albo zaczyna być pod kreską, to kwestia wyzbycia się tego majątku jest dla niego sprawą: przetrwać czy ogłosić upadłość i likwidację. I to jest decyzja, której nie rozstrzyga się w przedsiębiorstwie, lecz którą podejmuje jakiś urzędnik w ministerstwie nie wiadomo według jakich kryteriów, na jakiej zasadzie i jak to ma być. I jak w takim układzie może pan mówić o tym, że nie jest to naruszeniem samodzielności przedsiębiorstwa. Bardzo przepraszam, ale jeżeli pan stawia taką tezę, to prosiłbym, żeby pan przyszedł tutaj i podał definicję, co to znaczy samodzielność podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Pan minister rzeczywiście doskonale zaprezentował umiejętność zestawiania wypowiedzi, tylko jest to kompletne pomieszanie zagadnień. Bo jeżeli mówiłem o samodzielności przedsiębiorstwa i o naruszaniu jej i odwołałem się wtedy do kadry kierowniczej, do samorządu itd., to miałem na myśli ogół przedsiębiorstw, a jak mówiłem o problemie darowizny, to jest to zupełnie inne zagadnienie i wtedy uzasadniałem zupełnie inną tezą, przypuszczenie i mamy typowy przykład. Nie wiem, czy któremukolwiek w Polsce przedsiębiorstwu przyszło do głowy, żeby nagle w tej chwili wprowadzać sobie pojęcie darowizny, a ministerstwu strzeliło to do głowy, żeby wprowadzić tego typu zapis, a więc można różne rzeczy różnie uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JózefZych">I druga rzecz, pan poseł Król odnosząc się do mojej wypowiedzi co do ekspertów zachodnich, mniej więcej powiedział, że mamy się uwiarygodniać. Ja nie rozumiem, jeżeli jest polskie prawo odnoszące się do prywatyzacji, są ustalone zasady, to pytam, przed kim mam się uwiarygodniać; uwiarygodniać się mogę tu w kraju, bo jeżeli mam swoje prawo, to tylko w ten sposób. Chyba że rozumiemy uwiarygodnienie jako uzależnienie, to wtedy mogę się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JózefZych">I jeszcze jeden problem — eksportu. Myślę, że jeżeli będziemy wyciągać wnioski tylko na podstawie danych statystycznych, to nigdy nie dojdziemy do prawidłowych relacji i sądzę, że bardzo przydałaby się debata albo przedstawienie wyników, kierunków eksportu, bo te cyfry mówią zupełnie co innego. Trafnie na to zwrócił uwagę pan poseł Pawlak. Dziś trzeba by zapytać przedsiębiorstwa, które eksportowały w okresie ostatnich 5 lat, dwóch lat, roku, jak to jest. Oczywiście przy polityce gospodarczej, przy wchodzeniu kapitału zagranicznego, przy tworzeniu spółek, nowych organów, zapowiedzi zakładały ten wzrost eksportu i ten wzrost powinien być ogromny, natomiast eksport należy mierzyć nie tylko w cyfrach bezwzględnych. Przede wszystkim należy rozumieć cel, po co zajmujemy się tym eksportem i jakie przynosi ono korzyści określonemu przedsiębiorstwu. I jeżeli mówiłem o relacjach dolarowych, to właśnie w tym aspekcie, że z tytułu tego eksportu przedsiębiorstwa w ostatnim okresie ponosiły ewidentne straty.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Anna Bańkowska, następnie pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AnnaBańkowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie Ja tylko na moment do wypowiedzi pana ministra odwołującej się do fragmentu zajętego przeze mnie stanowiska. Pan minister twierdzi że trzeba się zdecydować, czy się określa projekt ustawy jako fakt ubezwłasnowolnieni przedsiębiorstw, czy mówi się o tym, że jest trudno znaleźć klienta na zbycie majątku, bo to są dwie sprzeczne rzeczy. Otóż absolutnie nie zgadzam się z taką opinią. Bezwzględnie wprowadzenie nakazu wnioskowania do organu założycielskiego, do urzędników zgromadzonych w ministerstwie wniosków, na pewno obszernie umotywowanych, o to, że firma X chce oddać w dzierżawę czy w jakąkolwiek inną formę majątek o wartości 5 mln zł i oczekiwanie w tym momencie przez miesiąc na odpowiedź jest niczym innym jak ograniczeniem całkowitej samodzielności przedsiębiorstwa w gospodarowaniu majątkiem. Bo co to jest 5 mln zł w dzisiejszej dobie? Dlatego wnioskowałam, żebyśmy mówili o jakichś kwotach. A zupełnie inną rzeczą, i z tym trzeba się pogodzić, jest fakt braku nabywców, ale znów nie na dobra o wartości 5 mln, bo na takie coś to klient ewentualnie się zgłosi, że może to wydzierżawić na okres miesiąca, dwóch, trzech, na określonych zasadach, bo nadeszła koniunktura na produkcję wyrobu X, gdzie można wykorzystać obrabiarkę, i on to chętnie wydzierżawi. Ale na krótki okres, bo nikt w tej chwili nie ryzykuje, żeby zawierać umowy na nie wiadomo jaki okres w momencie, kiedy rynek jest chimeryczny, bo takie są prawa rynku. W tych dwóch kwestiach absolutnie nie widzę żadnych sprzeczności. I dalej tak będę twierdzić, że jest to ubezwłasnowolnienie przedsiębiorstwa. Intencję twórców rozumiem i w części ją podzielam, ale nie taką właśnie formę wprowadzania tego.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AnnaBańkowska">Natomiast co do dywidendy, proszę państwa, przestańmy się w tej sali łudzić, że dywidenda stanowi gwarantowany dochód w budżecie państwa. Mówiliśmy o tym już w momencie debaty budżetowej. Jest to gra pozorów. Cały czas utrzymujemy takie zasady naliczania dywidendy, natomiast to co się w tej chwili stało w budżecie jest efektem tego, że przedsiębiorstwa państwowe tej dywidendy nie mają po prostu z czego płacić. I stąd powstaje luka. I my musimy przystąpić do poważnej debaty nad tym, co z tymi niechcianymi powszechnie przedsiębiorstwami państwowymi zrobić, w jaki sposób ulżyć ich doli finansowej w zakresie odprowadzania na rzecz budżetu tak dużego haraczu, bo inaczej po 2–3 miesiącach firmy te przestaną w ogóle figurować w statystyce. Natomiast zostaną mury, maszyny, ludzie bezrobotni, bo takie są dotychczas praktyki.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AnnaBańkowska">Znam fakty, kiedy przedsiębiorstwa upadły i jak dotychczas wszystkie mądre głowy radzą nad tym, co z tą masą, z tym majątkiem i z ludźmi zrobić. I nie ma mądrych. Jak na razie nie mamy koncepcji kierunków rozwoju naszego przemysłu. W związku z tym jest to po prostu gra pozorów. I myślę, że trzeba prawdzie spojrzeć w oczy, że wiele zakładów zgłasza wnioski o prywatyzację, obojętnie w jakiej formie, tylko po to, żeby uciec od dywidendy, widząc w tym, w złagodzeniu tego problemu, jakąś szansę na przetrwanie w okresie dostosowawczym, który trwa zdecydowanie za długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan król, a następnie pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanKról">W związku z powołaniem się na moją wypowiedź przez panów posłów Pawlaka i Zycha w dwóch sprawach. Otóż jeżeli mówiłem o relacji czy sprawie zmiany kursu w kontekście eksportu, to nawiązałem do tego fragmentu wypowiedzi pana posła Zycha, w którym mówił, że kurs został zmieniony dopiero wtedy, kiedy eksport się załamał. Nie mówiłem o bilansie płatniczym, nie mówiłem o innych przyczynach, które powodują zmianę tego kursu, nie mówiłem o tym, że struktura eksportu zmieniła się, że jedne przedsiębiorstwa przestały eksportować, inne zaczęły eksportować. I trzymajmy się tylko faktów. Otóż w świetle faktów eksport rósł w dalszym ciągu. Tak więc teza mówiąca, że dopiero załamanie eksportu en bloc doprowadziło do zmiany kursu dolara, jest, w moim przekonaniu, nieprawdziwa. I o tym tylko mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanKról">Natomiast jeżeli chodzi o firmy konsultingowe, oczywiście, my wobec siebie możemy się uwiarygodniać i mieć bardzo dobre samopoczucie. Tylko jeżeli zgodzimy się, że polskiej gospodarce potrzebny jest zwielokrotniony zastrzyk kapitałów zagranicznych, po to żeby dokonywać właściwej transformacji przede wszystkim poprzez nowe technologie dla naszej gospodarki, z tym generalnie zgadzamy się, to trudno się dziwić tym potencjalnym inwestorom, że chcą, że tak powiem, wiarygodnych informacji na temat sytuacji konkretnych przedsiębiorstw. Jeżeli tych informacji są w stanie dostarczyć nasze firmy konsultingowe, to chwała im i powinniśmy się z tego cieszyć. Tylko że bardzo często to właśnie inwestorzy zagraniczni chcą czy wymagają, czy bardziej dla nich jest wiarygodna decyzja firm obsługujących ich za granicą i w związku z tym mają do nich zaufanie. I to jest ten problem. I dlatego polemizowałem z tym fragmentem wypowiedzi, którzy łączył obecność zachodnich firm konsultingowych z uzależnianiem polskiej gospodarki. W moim przekonaniu jest to niewłaściwe stawianie sprawy i z tym tylko polemizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cała ta debata prowadzi, moim zdaniem, do jednego wniosku, że bezwzględnie konieczna jest nam całkowicie nowa ustawa o przedsiębiorstwach państwowych. To co w tej chwili robimy, po raz drugi w krótkim okresie czasu, to jest zalepianie właściwie dziur niewłaściwą materią.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przypomnę tylko, że ustawa, którą próbujemy naprawiać, pochodzi z 1981 r., a więc z okresu, kiedy przedsiębiorstwa państwowe funkcjonowały na zupełnie odmiennych zasadach aniżeli powinny funkcjonować w obecnej sytuacji transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym myślę, że komisje opracowujące omawiany dzisiaj projekt powinny również zastanowić się bardzo poważnie nad tym, aby rozpatrzyć zobowiązanie jeszcze tego rządu i również tegoż Sejmu do przedstawienia przez rząd i przyjęcia przez Sejm całkowicie nowych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Waldemar Pawlak, oroszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WaldemarPawlak">Waldemar Pawlak — PSL.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan minister Misiąg, oczywiście, bardzo zręcznie skierował naszą uwagę na szczegóły i dzięki temu emocje przeniosły się na zupełnie boczne zagadnienia. Więc co do szczegółów, jeżeli mówimy o odpowiedzialności majątkiem osobistym, to oczywiście nieprzypadkowo znalazła się ta zasada w Kodeksie handlowym. Być może majątek dyrektora czy członka zarządu w stosunku do majątku przedsiębiorstwa jest niewielki, ale na pewno jest decydujący dla tego człowieka i dla jego rodziny. Tak że to też rodzi pewną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WaldemarPawlak">Po drugie, nasuwa się pytanie: po co w ogóle prowadzimy cały proces komercjalizacji i przekształcania w jednoosobowe spółki skarbu państwa, skoro jest tak dobrze? A w takim razie, czy nie lepiej równolegle, razem z procesem komercjalizacji, zastosować pewne zasady czy zmienić zasady funkcjonowania przedsiębiorstw państwowych i doprowadzić do tego, o czym mówiła pani posłanka Ziółkowska, do zupełnie innej ustawy o przedsiębiorstwach państwowych?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WaldemarPawlak">A teraz wracając do spraw o nieco większym wymiarze. Zadałem pytanie o zasady reprywatyzacji i sposób, w jaki rząd zamierza tę sprawę przeprowadzić. Być może pan minister Misiąg nie dosłyszał tego pytania, więc jeszcze raz powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Bohdan Osiński, następnie pan poseł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BohdanOsiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ dyskusja na temat tego, co zgłaszaliśmy już dawno, bo dwa miesiące temu, w komisji systemu gospodarczego rozszerzyła się, chciałem i ja zabrać głos. Podawaliśmy wówczas, że eksport na Zachód jest zagrożony i, o czym mówił poseł Król, że w tej chwili jest ten eksport, to absolutnie o niczym nie świadczy, dlatego że wiemy, że wszystkie umowy są zawierane z pewnym wyprzedzeniem. I wówczas już sygnalizowaliśmy, że umowy na II półrocze są niezwykle zagrożone i że szereg fabryk nie zawiera tych umów. W związku z tym skutki opóźnionego działania rządu, obawiam się, dadzą się łatwo zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#BohdanOsiński">Druga sprawa, którą chciałem poruszyć. Jestem trochę zdziwiony, że dzisiaj z nami rozmawia tylko minister finansów, nie widać nikogo z Ministerstwa Przemysłu. Czyżby w tej chwili Ministerstwo Finansów przejęło wszystkie sprawy, które powinno rozpatrywać Ministerstwo Przemysłu? Tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#BohdanOsiński">Niemniej również przypominam, że była dyskusja tego typu, że przedsiębiorstwa poszczególne, szczególnie w małych miastach, oddalonych od Warszawy, mają minimalne szanse zagospodarowywania swoich obiektów i nieczynnych maszyn. I była propozycja, że jeżeli poszczególne przedsiębiorstwo zgłasza wolne hale i maszyny do ministerstwa, to z tej części powinien być zwolniony od dywidendy dany podmiot gospodarczy, a ministerstwo, które ma większe kontakty, mogłoby łatwiej zagospodarować ten majątek. Ten wniosek również nie był zrealizowany, a wiemy świetnie, że ministerstwo w dalszym ciągu narzeka, że nie wie, co się dzieje w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanWnuk">Jan Wnuk z PUS. Jeszcze raz do sprawy firm konsultingowych. Każdy medal, jak wiemy, ma dwie strony i firmy konsultingowe również. Zgadzam się z tezą pana posła Króla, że one są wiarygodne dla przedsiębiorców zagranicznych, natomiast trzeba powiedzieć o tej drugiej stronie, że jest to zagraniczny wywiad gospodarczy i tym się różni od naszego wywiadu gospodarczego działającego w innych krajach, że my nie bierzemy pieniędzy za rozeznanie cudzej gospodarki, tylko jeszcze za to płacimy, natomiast odwrotna sytuacja jest w stosunku do kapitału zagranicznego i nas: rozpoznają gospodarkę i my im jeszcze solidnie płacimy.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JanWnuk">To jest jedno. Może jeszcze tylko dodam, że polscy negocjatorzy przemysłowi są bardzo zdumieni, że często negocjatorzy przemysłu zachodniego są lepiej zorientowani niż my w dziedzinie naszej polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JanWnuk">Druga rzecz, polski przemysł przypomina mi w tej chwili skazanego, stojącego z pętlą zaciśniętą na szyi, wiadomo, skazany stoi na podeście. I to co zaproponował pan minister Misiąg dzisiaj, to mi przypomina ruch, który spowoduje wytrącenie tego podestu spod nóg skazanego. Zwykle, jest takie polskie przysłowie, sznur wisielca przynosi szczęście. Myślę, że tym razem będzie on jednak pechowy.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejPiszel">Andrzej Piszel.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#AndrzejPiszel">Pani Marszałek! Szanowni Posłowie i Posłanki! Muszę powiedzieć, że nie zamierzałem zabrać głosu, ale w niektórych momentach naprawdę trudno wytrzymać, jeżeli z uporem godnym lepszej sprawy przedsiębiorstwa państwowe od długiego już czasu przedstawia się jako te, które nic nie potrafią, nie potrafią się znaleźć w nowej sytuacji rynkowej, w nowej sytuacji systemu, do jakiego zdążamy. Z uporem godnym lepszej sprawy przedstawia się załogi i dyrektorów w tych przedsiębiorstwach jako nie dbających o majątek państwowy, jako tych, którzy w każdej chwili gotowi są go roztrwonić i jakoby tylko decyzja ministerialnego urzędnika mogła uchronić przed marnotrawieniem tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#AndrzejPiszel">Chciałbym wskazać na to, co się dzieje w przedsiębiorstwach, które, zgodnie z propozycją rządu, zgodnie z propozycjami Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i organów założycielskich, podejmują decyzję przekształcenia się w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Większości chyba z państwa znany jest los spółki skarbu państwa, która została utworzona z przedsiębiorstwa Tarnobrzeska Fabryka Obrabiarek „Ponar”. Otóż po przekształceniu tego przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa, kiedy nie było widać żadnej pomocy ze strony organów państwowych, które powinny dopomóc temu przedsiębiorstwu — przecież to jest jednoosobowa spółka skarbu państwa bez kompetencji wewnątrz przedsiębiorstwa takich, jakie miało przedsiębiorstwo państwowe — wielokrotnych wizytach w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, w końcu prezes tej jednoosobowej spółki usłyszał od kompetentnego urzędnika, który miał zajmować się sprawami przedsiębiorstwa, takie zdanie: Pomóc nie mogę, bo brakuje pieniędzy. Mogliśmy was przekształcić i to zrobiliśmy. Macie, czego chcieliście, swojego prezesa, prywatne zakłady, teraz możecie nawet zaorać fabrykę i kapustę zasadzić.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#AndrzejPiszel">To jest stanowisko ministerialnego urzędnika wobec przedsiębiorstwa, które podjęło decyzje zgodne z odgórnie narzucanymi tendencjami, to znaczy w kierunku przekształceń w jednoosobowe spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#AndrzejPiszel">Wiem, że przemysł państwowy nie jest tak efektywny, jak mógłby być, ale wiem jednocześnie, że ten przemysł państwowy w tak trudnej sytuacji, w tak trudnych okolicznościach, jakie mu stworzono, jest głównym dostarczycielem pieniędzy do budżetu państwa. Jeżeli w dalszym ciągu z takim uporem rząd, nie posiadając żadnej koncepcji ogólnej, żadnej polityki przemysłowej wobec tych przedsiębiorstw, będzie dążył do likwidacji tego sektora, to już w najbliższych miesiącach przekonamy się, że pieniędzy w budżecie nie tylko nie starczy dla aptek, dla szpitali, dla szkół, ale w niedługim czasie zabraknie tych pieniędzy również dla pracowników urzędów centralnych i ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Czy pan minister chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę. Pan poseł podniósł rękę, więc muszę go spytać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WaldemarPawlak">Proszę państwa, ja nie domagam się wyjaśnienia, jeżeli państwo uważacie, że to jest sprawa zupełnie nieistotna, jeżeli chodzi o zasady reprywatyzacji, to oczywiście ja tutaj jestem tylko jednostką, ale Chciałbym usłyszeć od pana ministra przynajmniej zapowiedź, kiedy złoży to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, panie pośle. Słucham? Proszę tutaj, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zaapelować, żeby jednak na tej sali był przestrzegany regulamin i litera prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może...</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę jednak przywołać normę regulaminową, że nie wolno zabierać głosu w dyskusji nad ą samą sprawą więcej niż dwa razy, i bardzo proszę, żeby ta norma była przestrzegana.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ja znam regulamin,...</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#OlgaKrzyżanowska">... posłowie zabierali głos nie więcej niż dwa razy, Pan poseł Pawlak zabrał po raz trzeci, więc rzeczywiście ta uwaga na końcu była słuszna, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan minister chciał jeszcze powiedzieć kilka słów. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Który raz?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WojciechMisiąg">Jako przedstawiający mam zda je się, i to sam poseł Szymański potwierdził, nieco inne prawa. Nie Chciałbym z kolei stwarzać wrażenia, że panu posłowi Pawlakowi odmawiam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WojciechMisiąg">Chciałem złożyć tylko jedno wyjaśnienie. Otóż zapisy przedstawione w tej ustawie w żadnym stopniu nie przesądzają o kierunkach, zakresie i formach reprywatyzacji. To co jest istotne tutaj, jest tylko wyciągnięciem wniosków z faktu, że gdzieś reprywatyzacja nastąpiła. Jeśli nastąpiła, jeżeli przedsiębiorstwo jest zobowiązane odgórną, niezależną od niego decyzją, do oddania części majątku, to z tego trzeba wyciągnąć wobec przedsiębiorstwa konsekwencje i tę część majątku odliczyć z funduszu założycielskiego. To cała sprawa. Sprawa reprywatyzacji jest zupełnie odrębna i nie próbujemy jej tu regulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan wiceminister przemysłu Józef Łochowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JózefŁochowski">Zostałem wywołany przez posła Osińskiego, więc chciałem poinformować, że projekt ustawy nie powstawał bez udziału Ministerstwa Przemysłu, wręcz przeciwnie, przy bardzo czynnym udziale Ministerstwa Przemysłu i również dzisiaj, jak pan widzi, jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JózefŁochowski">Natomiast powiedziałbym, że nie wszystkie zapisy w tej ustawie są na pewno takie, jakie odpowiadałyby przedsiębiorstwom i Ministerstwu Przemysłu, ale jest to przecież projekt zatwierdzony przez Radę Ministrów na zasadzie kompromisów i consensusu, i nie zawsze I wygląda tak, jak chciałby go widzieć tylko jeden resort. Stąd myślę, że dyskusja w komisjach zadecyduje o ostatecznym kształcie ustawy i nasz pogląd na ten temat jesteśmy gotowi wyrazić na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm I skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustaw o przedsiębiorstwach państwowych oraz o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych do Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej — w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała. I że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BarbaraBlida">Bardzo przepraszam, pani marszałek, ale jeszcze pozwolę sobie na taką krótką refleksję. Gdyby mierzyć stopień zainteresowania liczbą posłów na sali, to sprawy gospodarcze I zdecydowanie przegrywają ze sprawami moralnymi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#BarbaraBlida">A teraz komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BarbaraBlida">Przepraszam bardzo. Bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu, w dniu dzisiejszym, w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego odbędzie się zebranie Parlamentarnego Koła Kobiet.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#BarbaraBlida">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się posiedzenia: Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ratyfikacji traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzeczpospolitą Polską i Stanami Zjednoczonymi Ameryki, w sali nr 101; Poselskiego Klubu Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 150; Poselskiego Klubu UChS w lokalu klubu; Klubu Niezależnych Posłów w lokalu klubu; Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali kolumnowej; Parlamentarnego Koła Lotniczego w pomieszczeniu Klubu Niezależnych Posłów pokój nr 219 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#BarbaraBlida">Proszę państwa, ogłaszam 45-minutową przerwę, do godziny 13.15.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#BarbaraBlida">Proszę o punktualne przybycie, gdyż bezpośrednio po przerwie przystąpimy do głosowania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 30 do godz. 13 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie postępowania z dokumentami dotyczącymi ochrony prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm przeprowadził debatę w tej sprawie, w której wypowiedziało się 61 posłów. W swych wystąpieniach posłowie niejednokrotnie wykraczali poza zakres przedmiotowy tego projektu uchwały, przedstawiając stanowisko również w sprawie uchwały o referendum oraz w sprawie sprawozdań Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#TadeuszFiszbach">W dyskusji posłowie zgłosili swoje wątpliwości w sprawie dalszego postępowania z dokumentami dotyczącymi prawnej ochrony dziecka poczętego — po ewentualnym podjęciu przez Sejm uchwały, w tym wniosek o dokonanie wykładni odpowiednich przepisów regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#TadeuszFiszbach">W związku z tym Prezydium Sejmu stwierdza, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#TadeuszFiszbach">Podjęcie przez Sejm uchwały w brzmieniu zawartym w druku nr 867 jest w świetle przepisów regulaminu Sejmu, dotyczących postępowania z projektami ustaw i uchwał, prawnie dopuszczalne. Ewentualne podjęcie przez Sejm przedłożonego projektu uchwały powoduje zdjęcie z porządku dziennego 60 posiedzenia Sejmu punktów 3 i 4, dotyczących rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego oraz sprawozdań Komisji Nadzwyczajnej. W przypadku przyjęcia przedłożonego projektu uchwały Sejm do sprawy ochrony prawnej poczętego życia ludzkiego powróci jeszcze w toku tej kadencji, po realizacji zadań określonych w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#TadeuszFiszbach">Przy sposobności Prezydium Sejmu informuje, iż w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna złożył oświadczenie, że do połowy czerwca br. wystąpi z inicjatywami ustawodawczymi, o których mowa w projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Jacek Kuroń zwrócił się z prośbą, aby poinformować Wysoką Izbę, iż w jego przekonaniu wszystkie decyzje dotyczące prawa karnego w sprawie ochrony życia poczętego, przy obecnym stanie świadomości społecznej, wymagają referendum i wróci do tego wniosku W przypadku nieprzyjęcia uchwały. Dziękuję, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że zgłoszone zostały następujące wnioski: pierwszy — o odroczenie głosowania projektu uchwały do czasu zakończenia dyskusji nad projektem uchwały w sprawie referendum ogólnokrajowego oraz nad sprawozdaniami Komisji Nadzwyczajnej. Drugi — o odrzucenie projektu uchwały. Trzeci wniosek — o przyjęcie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, może rodzić się wątpliwość, którą zgłaszali też posłowie, czy nie można do tych spraw odnieść się w jednym głosowaniu, jednak wnioskodawcy podtrzymują to ujęcie, uzasadniając względami, o których mówili, gdy te wnioski przedkładali. Stąd zostanie utrzymana taka kolejność.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm zdecydował o liczeniu głosów w głosowaniu nad projektem uchwały przez posłów sekretarzy Sejmu. W związku z tym powołuję do liczenia głosów następujących posłów sekretarzy: Ziemowita Gawskiego, Marka Rusakiewicza, Annę Dynowską, Waldemara Pawlaka, Jacka Piechotę oraz poseł Romualdę Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc wyznaczonych w sektorach.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłanki i posłów o trzymanie rąk w górze przez czas umożliwiający posłom sekretarzom obliczanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Marian Dojka zgłosił wniosek o odłożenie głosowania projektu uchwały do czasu wyczerpania dyskusji w sprawie referendum ogólnokrajowego oraz nad sprawozdaniami Komisji Nadzwyczajnej. Jest to głosowanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odłożenie głosowania projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#komentarz">(Poseł sekretarz Ziemowit Gawski: Bez przyciskania)</u>
          <u xml:id="u-333.17" who="#TadeuszFiszbach">Przepraszam, będziemy jednak liczyć, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-333.18" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze raz zapytuję, kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odłożenie głosowania projektu uchwały? (126) Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.19" who="#komentarz">(Protesty na sali: Jeszcze nie!)</u>
          <u xml:id="u-333.20" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze nie? Przepraszam. To proszę mi zasygnalizować. Proszę utrzymać rękę.</u>
          <u xml:id="u-333.21" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Proszę o przeczytanie jeszcze raz wniosku i powtórzenie głosowania)</u>
          <u xml:id="u-333.22" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Pawlak sygnalizuje, aby jeszcze raz powtórzyć głosowanie, jako że są zastrzeżenia. Proszę o trzymanie rąk w górze przez chwilę, w czasie której posłowie sekretarze podliczą głosy.</u>
          <u xml:id="u-333.23" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest zatem za przyjęciem wniosku o odłożenie głosowania projektu uchwały, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-333.24" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prosimy cały wniosek jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-333.25" who="#TadeuszFiszbach">Przepraszam, o co idzie, bo już nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-333.26" who="#komentarz">(Poseł Marek Rusakiewicz: Proszę powtórzyć jeszcze raz cały wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-333.27" who="#TadeuszFiszbach">Cały wniosek? Dobrze, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-333.28" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Marian Dojka zgłosił wniosek o odłożenie głosowania projektu uchwały do czasu wyczerpania dyskusji w sprawie referendum ogólnokrajowego oraz nad sprawozdaniami Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-333.29" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.30" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odłożenie głosowania projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-333.31" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.32" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-333.33" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy Barbarę Blidę i Marka Rutkowskiego o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.34" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam wyniki głosowania:</u>
          <u xml:id="u-333.35" who="#TadeuszFiszbach">W głosowaniu udział wzięło 362 posłów. Za uchwałą głosowało, za wnioskiem, ciągle są błędy, przepraszam, za wnioskiem głosowało 126 posłów, przeciw wnioskowi 212 posłów, wstrzymało się od głosowania 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-333.36" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odłożenie głosowania projektu uchwały do czasu wyczerpania dyskusji w sprawie referendum ogólnokrajowego oraz nad sprawozdaniami Komisji Nadzwyczajnej oddalił.</u>
          <u xml:id="u-333.37" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że poseł Maciej Bednarkiewicz, w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, zgłosił wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-333.38" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-333.39" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem zgłoszonym przez posła Macieja Bednarkiewicza o odrzucenie projektu uchwały w sprawie dalszych prac związanych z przedstawionymi dokumentami dotyczącymi ochrony życia dziecka poczętego, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-333.40" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-333.41" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-333.42" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy Barbarę Blidę i Marka Rutkowskiego o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.43" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam wyniki głosowania. W głosowaniu udział wzięło 375 posłów. Za wnioskiem głosowało 137 posłów, przeciw wnioskowi 222 posłów, wstrzymało się od głosowania 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-333.44" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu uchwały oddalił.</u>
          <u xml:id="u-333.45" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-333.46" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie dalszych prac związanych z przedstawionymi dokumentami dotyczącymi ochrony życia dziecka poczętego, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-333.47" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-333.48" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-333.49" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.50" who="#TadeuszFiszbach">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Za uchwałą głosowało 208 posłów, przeciw uchwale 145 posłów, wstrzymało się od głosowania 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-333.51" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-333.52" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o utworzeniu urzędu Ministra Przemysłu i Handlu (druk nr 843).</u>
          <u xml:id="u-333.53" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu Józefa Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z expose pana premiera Bieleckiego przyjętym przez Wysoką Izbę na posiedzeniu w dniu 5 stycznia br., w którym zapowiedziane zostało zniesienie Ministerstwa Rynku Wewnętrznego, pozwalam sobie przedstawić propozycję rozwiązań ustawowych dotyczących tego zakresu funkcjonowania administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JózefŁochowski">Równocześnie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że tak późne przedłożenie projektu wynikło z przedłużającej się dyskusji nad koncepcją polityki wobec spraw konsumenckich, który to problem stał się kluczowym w dyskusji o przyszłym kształcie Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Problem ten dotychczas był bowiem traktowany marginalnie i w praktyce opierał się niemal wyłącznie na społecznej działalności organizacji konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JózefŁochowski">Propozycji rozwiązań dotyczących ochrony praw konsumenckich zgłoszonych zostało bardzo wiele. Przytoczę niektóre z nich. Jedne z propozycji proponowały, aby ulokować te sprawy w nowo utworzonym resorcie przemysłu i handlu, inne proponowały powołanie pełnomocnika rządu do spraw konsumenckich, jeszcze inne, w tym także poselski projekt ustawy zgłoszonej już do laski marszałkowskiej, proponował powołanie urzędu kontroli rynku i ochrony praw konsumenta jako odrębnej instytucji; jeszcze inny z projektów proponuje powierzenie zadań związanych z ochroną praw konsumentów Urzędowi Antymonopolowemu.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JózefŁochowski">Jak z tego widać, przyjęcie optymalnej decyzji w tej sprawie wymaga czasu i wielu jeszcze uzgodnień. W tej sytuacji proponujemy, aby na dzisiejszym posiedzeniu, nie przedłużając dalej czasu oczekiwania na połączenie resortów rynku wewnętrznego i przemysłu, Wysoki Sejm zechciał podjąć decyzję o utworzeniu urzędu ministra przemysłu i handlu w przedłożonym brzmieniu. W części dotyczącej spraw konsumenckich jest to propozycja doraźnego rozwiązania, dlatego też, w uzgodnieniu z Sejmową Komisją Handlu i Usług oraz organizacjami konsumenckimi, proponujemy powołanie międzyresortowej komisji z udziałem posłów oraz przedstawicieli konsumentów i ludzi nauki. Komisja ta w możliwie krótkim czasie przygotowałaby propozycje docelowego ustawowego rozwiązania problematyki ochrony praw konsumentów i po zatwierdzeniu przez rząd ten projekt zostałby przedłożony Wysokiej Izbie do uchwalenia Koncepcja ta zawierać powinna także nowe rozwiązania dotyczące funkcjonowania Państwowej Inspekcji Handlowej. Do tego czasu proponujemy utworzenie w nowo powołanym Ministerstwie Przemysłu i Handlu departamentu do spraw obrotu towarowego oraz departamentu ochrony praw konsumentów, który to departament równocześnie spełniałby rolę organizatora prac nad koncepcją rozwiązań dotyczących ochrony konsumentów, ale w zakresie znacznie szerszym niż tylko handel i przemysł. Poza sferą zainteresowania resortu przemysłu i handlu pozostaje przecież ogromna ilość usług związanych ze sprawami konsumenckimi, będących w kompetencji takich resortów, jak finansów, budownictwa, łączności, transportu, a nawet sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JózefŁochowski">Tak więc projektowany, nowo utworzony urząd ministra przemysłu i handlu byłby na dzisiaj integracją kompetencji łączonych resortów rynku wewnętrznego i przemysłu, jednak z wyłączeniem spraw bezpośredniego sterowania przedsiębiorstwami oraz rozdzielnictwa środków i towarów przy równoczesnym zmniejszeniu zatrudnienia administracji.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#JózefŁochowski">Zgodnie z projektem nowe ministerstwo w pełni przejmie i będzie kontynuować sprawę i postępowania administracyjne prowadzone przez dotychczasowe resorty, w tym także zadania w zakresie restrukturyzacji, prywatyzacji i reprywatyzacji. Można zatem stwierdzić, że projektowane zniesienie urzędów ministra przemysłu i ministra rynku wewnętrznego oraz powołanie urzędu ministra przemysłu i handlu jest jakby naturalnym następstwem racjonalizacji struktury administracji centralnej i dostosowania jej do potrzeb czasu, w jakim żyjemy oraz do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#JózefŁochowski">Zmiana ta polegać będzie przede wszystkim na zmianie zadań i zakresu działania obydwu znoszonych urzędów oraz określeniu kompetencji urzędu ministra przemysłu i handlu oraz zakresu jego odpowiedzialności. Naturalną konsekwencją tych przekształceń będzie zawężenie zakresu bezpośredniego oddziaływania naczelnych organów administracji państwowej głównie w obszarze funkcjonowania rynku wewnętrznego, a w konsekwencji etatowe zmniejszenie administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#JózefŁochowski">Jeszcze raz zwracam się zatem do Wysokiej Izby z prośbą, aby zechciała uchwalić przedłożony projekt ustawy o utworzeniu urzędu ministra przemysłu i handlu w brzmieniu zawartym w druku nr 843.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#TadeuszFiszbach">Są trzy zgłoszenia do dyskusji. Proszę o zabranie głosu posła Włodzimierza Krajewskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Michał Zbylut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim exposé w dniu 5 stycznia br. pan premier formując obecny rząd nie powołał ministra rynku wewnętrznego. Nie siląc się na ocenę decyzji pana premiera chcę jednak stwierdzić, że procesy prywatyzacyjne w tym resorcie były i najbardziej zaawansowane, że w każdym działaniu końcowe prace są zawsze najtrudniejsze, gdyż pozostają sprawy najbardziej skomplikowane i że w związku z tym wnoszony wysiłek musi być znacznie wyższy w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WłodzimierzKrajewski">Zakończyła się na pewno funkcja ministra w dotychczasowym wydaniu — jako strażnika polityki państwa, dzielącego i rozdzielającego różnego rodzaju dobra materialne, czy też urzędnika wydającego różnego rodzaju zakazy i nakazy. Dotychczasowe funkcje miały być zastąpione wolną grą rynkową, która w naturalny sposób będzie regulować wszystkie procesy gospodarcze. Wiele z tych oczekiwań zostało spełnionych, rynek nasz stał się barwny i urozmaicony, popyt i podaż jest jego naturalnym regulatorem. Jednak obok wielu pozytywnych zjawisk wystąpiły również niekorzystne, tak dla gospodarki narodowej, jak i poszczególnego nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WłodzimierzKrajewski">W dniu 30 stycznia br. Komisja Handlu i Usług skierowała do pana premiera dezyderat wskazując na te wszystkie zagrożenia. Z perspektywy minionych kilku miesięcy można stwierdzić, że wszystkie nasze obawy potwierdziły się, że na naszym rynku powstało szereg nowych niekorzystnych zjawisk. Śmiem twierdzić, że ich zakres byłby znacznie mniejszy, gdyby ministerstwo funkcjonowało w poprzednim wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WłodzimierzKrajewski">Najgorsze jest to, że do dnia dzisiejszego trwa stan reorganizacji, stan niepewności, brak jest jednoznacznych rozstrzygnięć, co powoduje niepewność dalszego bytu poszczególnych pracowników, którzy bardziej zajęci są swymi sprawami osobistymi aniżeli zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#WłodzimierzKrajewski">W całej grze rynkowej najgorzej są przestrzegane prawa konsumenta. Powiem bardziej dosadnie, że konsument w chwili obecnej nie ma na rynku żadnych uprawnień. Sugerowane przez Komisję Handlu i Usług powołanie urzędu ds. ochrony konsumenta nie znalazło pozytywnego rozstrzygnięcia. W zamian za to proponuje się utworzenie departamentu ochrony praw konsumenckich. Są to wszystko rozwiązania prowizoryczne, na pewno niedoskonałe. Jednak sytuacja dnia dzisiejszego wymusza przyjęcie tych rozwiązań, ponieważ brak jakichkolwiek innych jest złem najgorszym. Należy przerwać trwającą piąty miesiąc prowizorkę.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WłodzimierzKrajewski">Dlatego wnioskuję, panie marszałku, aby w dniu dzisiejszym odbyć również drugie czytanie projektu omawianej ustawy o urzędzie ministra przemysłu i handlu. Wnioskuję również o przyjęcie przez Sejm uchwały lub postanowienia zobowiązującego rząd do przedstawienia Sejmowi w terminie dwóch miesięcy docelowych rozwiązań w zakresie ochrony praw konsumentów z uwzględnieniem dotychczasowej pozycji i roli Państwowej Inspekcji Handlowej.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Michała Zbyluta z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jacek Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MichałZbylut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd projekt likwidacji urzędu ministra rynku wewnętrznego był przedmiotem wymiany poglądów sejmowej Komisji Handlu i Usług, w konkluzji czego posłowie określili swój stosunek do proponowanej zmiany, dostrzegając zarówno jej określone korzyści, ale także wyrazili wiele wątpliwości i zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MichałZbylut">Niewątpliwie utraciły znaczenie dotychczasowe funkcje ministerstwa rynku w zakresie centralnego koordynowania i sterowania handlem i usługami w skali kraju, centralnego rozdzielnictwa i reglamentacji. Dla wielu przedsiębiorstw minister rynku przestał być też ze względu na prywatyzację organem założycielskim. Nie znaczy to jednak, że na tym wyczerpują się, zgodnie ze statutem resortu, jego uprawnienia i kompetencje o bardzo ważnym i szerokim znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#MichałZbylut">Do najważniejszych z nich — o czym mówił mój przedmówca — należy zaliczyć szeroko rozumianą ochronę praw konsumentów, od jakości i standaryzacji towarów, poprzez ich cenę, sprawy gwarancji i możliwości dochodzenia odszkodowań, a także walkę z nieuczciwymi praktykami handlowymi i handlem towarami na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#MichałZbylut">O ile więc nie budzi zasadniczego sprzeciwu połączenie w jeden resort przemysłu i handlu dotychczasowych dwóch resortów, tj. przemysłu i handlu wewnętrznego, łącznie z proponowaną strukturą organizacyjną nowego ministerstwa, to głęboki niepokój posłów zasadza się na żywiołowo rozwijających się, w niepożądanym kierunku, procesach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#MichałZbylut">Te negatywne zjawiska nie obciążają wyłącznie ministra rynku wewnętrznego, bowiem strukturalnie dotyczą różnych organów centralnych. Niemniej znaczna ich część niejako przynależy do kompetencji i nadzoru dotychczasowego ministra rynku wewnętrznego. Rynek krajowy jest formalnie zalewany szerokim strumieniem towarów zagranicznych, tak żywnościowych jak i przemysłowych, nierzadko wątpliwej jakości, na granicy przydatności do spożycia, a często po tym okresie. Wiele towarów nie odpowiada normom jakościowym i standardom krajowym. Towary te sprzedawane są w dużych ilościach poza systemem zorganizowanego handlu, bez gwarancji jakościowych i reklamacyjnych, bez możliwości dochodzenia praw konsumenta za te wady i usterki. Nie wypełnia swych zadań, bo ją przerastają, Państwowa Inspekcja Handlowa. Nie widać działań inspektorów Urzędu Jakości, Miar i Wag, inspekcji sanitarnej, przetwórstwa rolno-spożywczego, urzędów skarbowych itp., łącznie z policją i organami przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#MichałZbylut">Przez granicę szeroką rzeką przepływa masa towarów poza rzetelną kontrolą graniczną, I która coraz bardziej niezależnie od złych przepisów poddaje się rosnącej korupcji i łapownictwu. Kto dokonuje rekontroli przewiezionego towaru przez granice względem ilości, jakości, wysokości należnego podatku i cła? Dlaczego wymiar cła i podatku wylicza się na podstawie nierzadko spreparowanych faktur, które po przekroczeniu granicy zastępują inne faktury o innych już wartościach. Są to pytania do rządu, ale też i do przyszłego Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Wiele nienależnych fortun zrodziło się ze zwykłych oszustw na złych towarach, na nie zapłaconych podatkach, bo aparat państwa jest słaby, bezwolny, a co gorsza, często przekupny.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#MichałZbylut">Wysoka Izbo! Od końca ubiegłego roku wielu posłów związanych z handlem uporczywie sygnalizuje problem umownie nazwany „piractwem handlowym”, który zamiast znajdować szczególne zrozumienie, choćby ze względów czysto fiskalnych, nie znalazł właściwego rozwiązania w sensie choćby zahamowania jego biegu. Nawet zarządzenie o zakazie handlu mięsem „pod chmurką” nie jest wyegzekwowane, a cóż dopiero oczekiwać rozwiązań kompleksowych, o których mówiłem uprzednio.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#MichałZbylut">Dlatego w trakcie prac i debat nad likwidacją dotychczasowego Ministerstwa Rynku Wewnętrznego i utworzeniem resortu przemysłu i handlu dominującą sprawą musi być takie ukształtowanie struktury organizacyjnej resortu, by dała gwarancję uregulowania tematyki handlu i ochrony praw konsumenta. Tego wymaga głównie interes nabywcy towarów i usług, a nadto czyni to zadość wieloletnim staraniom Federacji Konsumentów, której niezmordowani działacze widzą szansę odmiany losu swoich podopiecznych w stosownych uregulowaniach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#MichałZbylut">W całokształcie podejmowanych działań problematyka skutecznej kontroli, koordynacji i eliminacji wyżej wymienionych zjawisk urasta więc do postulatu podstawowego o zasadniczym znaczeniu dla poprawy tego stanu rzeczy. Wnoszę więc o stosowne wzięcie pod uwagę tej tematyki w trakcie prac komisji nad zmianami strukturalnymi centralnych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Bujaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JacekBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos we wstępnej debacie nad projektem ustawy o utworzeniu urzędu ministra przemysłu i handlu, druk nr 843, chcę podzielić się kilkoma uwagami.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JacekBujak">Po pierwsze, oprócz zapowiedzi premiera zawartych w expose, o utworzeniu takiego urzędu, nie doczytałem się w projekcie merytorycznego uzasadnienia, co ta fuzja ma dać jakie ma przynieść wymierne efekty. Projekt tylko w sposób hasłowy przekazuje kilka informacji. Uważam, że bez statutu tego urzędu, bez rozporządzeń wykonawczych nie jesteśmy w stanie dalej nad tym projektem merytorycznie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JacekBujak">Po drugie, projekty tej ustawy, jak również uprzednio czytanej ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, opierają się na pojęciu skarbu państwa. Prawie w każdej ustawie proponowanej w tym Sejmie, rząd powołuje się na to pojęcie. Tylko jest niedopuszczalne, aby w dobie tak ważnych przemian gospodarczych, przekształceń naszej gospodarki, rząd nie przedstawił ustawy o instytucji, którą jest skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JacekBujak">Stawiam rządowi pytanie: kto dzisiaj odpowiada za skarb państwa? Dlatego wnoszę, aby do przyszłego tygodnia, w którym ma się odbyć debata gospodarcza, rząd przedstawił projekt takiej ustawy, który podobno dawno jest już przygotowany, tylko nie może wpłynąć do naszego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JacekBujak">Panie Marszałku! Stawiam to jako swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#JacekBujak">Wysoka Izbo! Komisja Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, której mam zaszczyt być przewodniczącym, w dniu 5 kwietnia 1991 r. przesłała na ręce premiera opinię w sprawie sytuacji przemysłu, redagując w tej opinii swoje propozycje co do reorganizacji urzędów związanych z gospodarką państwa. Pozwolę sobie przytoczyć fragmenty tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#JacekBujak">Fragment pierwszy: „Rząd powinien zmienić usytuowanie resortu przemysłu i zdecydowanie podnieść jego rolę. W związku z tym należy rozważyć powołanie Ministerstwa Gospodarki, łączącego funkcje Ministerstwa Przemysłu i Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, które uzyskałoby pozycję nie mniejszą od Ministerstwa Finansów. Równocześnie pilne jest uchwalenie ustawy o skarbie państwa regulującej sposób dysponowania środkami pochodzącymi z prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ministerstwo Gospodarki powinno zostać wyposażone w odpowiednie instrumenty prawne i w środki finansowe, tak aby mogło skutecznie prowadzić politykę przemysłową w pełnej skali.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#JacekBujak">Komisja uważa, że ustawa o przedsiębiorstwach państwowych powinna ulec zmianom głównie w części dotyczącej sposobu zarządzenia przedsiębiorstwem. Trzeba bowiem stwierdzić, że obecny system zarządzania w przedsiębiorstwach państwowych nie przystaje do zmieniającego się systemu gospodarczego, zwłaszcza należy jeszcze raz przeanalizować pozycję pracodawcy, dyrektora i pracobiorcy w przedsiębiorstwie państwowym”.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#JacekBujak">I fragment drugi. „Nie można również utrzymywać takiej sytuacji, aby środki pochodzące z dywidendy kierowano do Ministerstwa Finansów nie zaś do Ministerstwa Przemysłu, bowiem nie będą one przeznaczane w odpowiednim stopniu na cele inwestycyjne”.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#JacekBujak">W przedstawionym nam dzisiaj projekcie nie wzięto pod uwagę żadnej z naszych propozycji. W tej opinii, której fragmenty przed chwilą przedstawiłem, zobowiązaliśmy rząd do ustosunkowania się do naszych propozycji do dnia 30 kwietnia 1991 r. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy jakiejkolwiek odpowiedzi. W tym miejscu nasuwa się pytanie o stosunek rządu do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#JacekBujak">Wysoka Izbo! Czytając projekt ustawy można dojść do wniosku, że równie dobrze można byłoby nowe ministerstwo nazwać ministerstwem prac strukturalnych oraz likwidacji przedsiębiorstw, które mają upaść. I rzeczywiście nic więcej, przy dzisiaj obowiązujących ustawach oraz budżecie, który do końca tego roku dla obydwóch tych ministerstw połączonych ma wynosić niecałe 2 bln, rola tego ministerstwa nowego chyba do tego się tylko sprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#JacekBujak">Na zakończenie pragnąłbym otrzymać odpowiedź na hasła, które dla mnie dzisiaj są tylko hasłami, które oczywiście występują w przedłożonym nam dzisiaj projekcie, lecz są tylko hasłami, bez instrumentów i możliwości. Krótko mówiąc, zwracam się do ministra przemysłu, można domniemywać, że on będzie zarządzał przyszłym ministerstwem, jak widzi działalność tego urzędu w praktyce, oczywiście oprócz zamieszania i wydatków związanych z kolejną reorganizacją. Sejm na pewno chciałby usłyszeć coś na temat wizji przyszłego ministerstwa przedstawionej przez człowieka, który ma zarządzać tym ministerstwem i który ma realizować hasła zamieszczone w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#JacekBujak">Na zakończenie, panie marszałku, pragnę postawić wniosek przeciwny do mojego przedmówcy, a mianowicie, żeby projekt tej ustawy skierować jednak do komisji, do dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos. Proszę bardzo, poseł Edward Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałem podzielić się z państwem pewnymi wątpliwościami, podkreślam słowo „wątpliwości”, jakie nasunęły mi się przy lekturze tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#EdwardNowak">Otóż projekt ustawy proponuje połączenie Ministerstwa Przemysłu z handlem. Generalnie proszę państwa jestem za kumulacją pewnych funkcji w rządzie i bodajże w. pierwszym moim wystąpieniu proponowałem utworzenie Ministerstwa Gospodarki, jednej komisji gospodarczej w Sejmie, ale w konfrontacji z obecną rzeczywistością muszę powiedzieć, że swój ówczesny pogląd rewiduję.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#EdwardNowak">Otóż wydaje mi się, że plan stworzenia Ministerstwa Gospodarki jest planem słusznym, ale w dalszej perspektywie. Dzisiaj kumulowanie pewnych funkcji uważam za przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#EdwardNowak">Proszę państwa, w dobie tak głębokiej restrukturyzacji, demonopolizacji, prywatyzacji, reprywatyzacji, już obecnie minister przemysłu nie może sobie poradzić z dotychczasowym zakresem zadań. Dochodzi mu nowa funkcja związana z handlem. Stoją przed nim olbrzymie zadania związane z całkowitą przebudową systemu energetycznego, mediów energetycznych, paliw i materiałów zasilających ten przemysł. I zastanawiam się, czy przy takiej kumulacji zadań będzie w stanie z tymi zadaniami sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#EdwardNowak">Jeszcze sprawa handlu. Oczywiście nie jestem zwolennikiem sterowania handlem, jestem daleki od odgórnego, nakazowego rozdzielnictwa i centralizmu. Natomiast, proszę państwa, mamy dzisiaj w handlu sytuację taką, że jest żywiołowy rynek, zupełnie nie opanowany, w którym faktycznie prawa konsumenta są narażone na bardzo poważny szwank. Natomiast sfera handlu hurtowego jest zupełnie białą plamą w działalności naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#EdwardNowak">Wyobraźmy sobie teraz taką sytuację, że wchodzi aktywny kapitał zagraniczny. Chociaż sam jestem zwolennikiem wejścia tego kapitału, to jednak uważam, że mamy nasze własne interesy i własną aktywność, by chronić pewną strefę. Dzisiaj hurtowy handel polski może być całkowicie zdominowany przez obcy kapitał, którego się nie boję, ale podkreślam, jest w tym również pewien interes Polski.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#EdwardNowak">Myślę, proszę państwa, że połączenia tych ministerstw jest przedwczesne. Widzę w tym pewną filozofię rządu, która mnie niepokoi, to jest może za mocne słowo, ale która budzi moje wątpliwości. Otóż widzę filozofię, która zakłada: jest Ministerstwo Finansów, są pewne reguły ekonomiczne i one załatwiają cały problem. Otóż wydaje mi się, że nie załatwiają całego problemu. Te tendencje widzę również w innych strefach. Niedawno na posiedzeniu Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej otrzymaliśmy projekt, w którym proponuje się likwidację Agencji do spraw Inwestycji Zagranicznych i włączenie kompetencji tej agencji do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#EdwardNowak">Otóż wydaje mi się. że jest to tworzenie superministerstwa. ministerstwa teoretycznego, ministerstwa oderwanego od realiów praktycznego życia gospodarczego kraju. Nie jestem co do tego przekonany, ale mam takie wątpliwości. Wydaje mi się, że za dużo omnipotencji tworzy się poprzez kumulowanie pewnych funkcji. Twierdzę, że jest to kierunek słuszny, ale kierunek słuszny tylko wtedy, gdy faktycznie rynek zacznie istnieć. Na razie, myślę, do faktycznego funkcjonowania zasad rynkowych jeszcze nam troszkę daleko. I dlatego uważam ten ruch za przedwczesny, a przynajmniej wyrażam takie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze mam dwa zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo o zabranie głosu posła Marka Pola, a następnie posła Jerzego Dynera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie zamierzałem zabierać głosu w tym punkcie debaty, ale sprowokował mnie mój przedmówca zgłoszonymi wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MarekPol">Otóż chcę przypomnieć, iż w uchwale o realizacji ustawy budżetowej na rok bieżący, Sejm zobowiązał rząd do weryfikacji aktualnego stanu administracji rządowej, ograniczenia kosztów z nią związanych. Cytuję z pamięci, mogę niedokładnie przytaczać sformułowania, natomiast mówię z całą pewnością, taka była intencja i taka była idea zawarta w tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MarekPol">W tej materii rząd, można powiedzieć, i tego typu głosy padły podczas ostatniego posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej Budżetu i Finansów, w zasadzie nie zrobił nic. Nic albo prawie nic. I przyznam uczciwie, że nie dziwiłbym się, gdyby podczas następnej debaty czy na następnym spotkaniu komisji zarzuty, które kierowalibyśmy do rządu na temat tego, że nie próbuje się reorganizować, nie próbuje ograniczać swoich agend do niezbędnego minimum funkcjonalnego, a nie administracyjno-nakazowego, mogłyby się spotkać z repliką na zasadzie: próbowaliśmy i sala miała wątpliwości. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#MarekPol">Po drugie, wydaje mi się, że muszą zaistnieć szczególne przesłanki, aby parlament meblował premierowi gabinet. Takich przesłanek w tym wypadku chyba nie ma, a w każdym razie nie zgłaszał ich nikt w momencie, gdy premier w swoim expose sygnalizował połączenie dwóch resortów.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#MarekPol">Od tego momentu, kiedy padło to z trybuny sejmowej nastała atmosfera tymczasowości w obydwu resortach, z co najmniej jednym z nich mam do czynienia. Ta tymczasowość będzie trwała tak długo, dopóki Sejm nie podejmie w tej sprawie ostatecznej decyzji, a praktycznie, jeżeli chodzi o połączenie tych dwóch resortów, sądzę, decyzja taka zapadnie.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#MarekPol">Niewątpliwie sensownym jest zmierzanie do Ministerstwa Gospodarki, mówiłem już o tym dzisiaj we wcześniejszym swoim wystąpieniu, ministerstwa, które potrafiłoby zakresem swoich kompetencji równoważyć w pewnym stopniu naturalny fiskalizm, który dominuje w działalności Ministerstwa Finansów, które w tej chwili praktycznie kieruje gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#MarekPol">Wobec zgłoszonych przez pana posła Bujaka wątpliwości, z szacunkiem do nich podchodzę, pan poseł jest w końcu przewodniczącym komisji zajmującej się przede wszystkim merytorycznie działalnością Ministerstwa Przemysłu, jeżeli panie i panowie posłowie przychylą się do propozycji pana posła Bujaka, sądzę, że ustawę trzeba będzie odesłać do komisji.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#MarekPol">Przyznam, że przed wystąpieniem pana posła Bujaka uważałem, że można tę sprawę załatwić w miarę sprawnie, w miarę szybko, dając szansę połączenia dwóch ministerstw i zakończenia tymczasowego charakteru funkcjonowania tych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Dynera z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JerzyDyner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W gruncie rzeczy chciałem skierować pewien apel do przedstawicielstwa Ministerstwa Przemysłu, gdyż, jak sądzę, bez przedłożenia sprawy, o czym mówił poseł Bujak, na forum komisji, uważam, że sens dyskutowania o połączeniu tych ministerstw jest nijaki.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JerzyDyner">Proszę zwrócić uwagę, że w zasadzie to, o czym należałoby mówić, bo jest to ustawa nietypowa, ustawa praktycznie kompetencyjna, polegająca na funkcji połączenia ministerstw i poradzenia sobie z tak dużym zakresem zadań, będzie dyskusją o bliżej nieokreślonych programach, bo przecież o koncepcji działania tak potężnego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JerzyDyner">Muszę z przykrością powiedzieć, że to co obserwuję, nie chciałbym żeby stało się to argumentem, który będzie tłumaczył wszystkie potknięcia rządu, świadczy iż jesteśmy w permanentnym stadium reorganizacji, aby dostosować się do takich czy innych celów. W końcu nie tak dawno mieliśmy projekt w komisji przekształcenia, już teraz istniejącej agencji, sprawa rozbiła się o statut. Chodziło o dalszy stopień podziału tej agencji poprzez sprzedaż udziału osobom prywatnym agencji, która miała restrukturyzować przemysł. Niedawno na posiedzeniu komisji spotkaliśmy się z następnym pomysłem zamiany Agencji do spraw Inwestycji Zagranicznych w następną spółkę. Teraz mamy znowu zmiany strukturalne. I niestety nic poza tym, poza przestawianiem biurek, większych efektów nie osiągamy. Nie chciałbym, aby cały wysiłek rządu szedł tylko w tym kierunku. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że parę miesięcy temu łączenie tych obu funkcji, wydawało mi się najrozsądniejszym rozwiązaniem, byliśmy zgodni raczej co do koncepcji tworzenia Ministerstwa Gospodarki, mając bardziej systemowe spojrzenie na cały rynek wewnętrzny, ale obawiam się, aby dalsze ruchy nie odbyły się, niestety, kosztem Ministerstwa Przemysłu. Kosztem w tym znaczeniu, że minister przemysłu zostanie obarczony, jak powiedział poseł Bujak, dodatkowymi obowiązkami.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JerzyDyner">Wiemy, że środowisko związane z handlem jest uciążliwe, jest agresywne i o przemyśle w ogóle zapomnijmy.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#JerzyDyner">Proszę zwrócić uwagę jak obecnie minister przemysłu jest w sumie obciążony tymi problemami. Zaczynają się strajki, zaczynają się sprawy bankructw przedsiębiorstw, to są już problemy w tej chwili realne. To, o co się dopominali niektórzy, zaczyna się ziszczać, są to trudne problemy.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#JerzyDyner">Pytanie: czy jeśli chodzi o obsadę personalną, o koncepcję zarządzania tym ministerstwem, czyli wydawałoby się banalne sprawy z zagadnień organizacji, wszyscy są do tego przygotowani? Bo jeśli nie, to wołałbym, aby jedno ministerstwo kulało, byłe, niż kulało wszystko z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan minister zechciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JózefŁochowski">Jeśli można, parę uwag do kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JózefŁochowski">Nie było przecież pomysłem Ministerstw? Przemysłu łączenie resortów. Nie chciałbym tu po raz wtóry przypominać, że była to za akceptowana przez Wysoką Izbę decyzja za warta w wystąpieniu pana premiera w styczniu. Jest to, jak zaznaczyłem na wstępie, realizacja tego, co zostało tutaj przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JózefŁochowski">I teraz do spraw merytorycznych. Wspomniałem, że sprawy konsumenckie, te, o których tutaj mówili koledzy, są rzeczywiście bardzo trudnymi sprawami, ponieważ podejmujemy je u nas w sposób zorganizowany po raz pierwszy i że rzeczywiście dotąd w Polsce zajmowano się nimi wyłącznie amatorsko, poprzez organizacje społeczne. A zatem jest to cały zestaw spraw bardzo trudnych do rozstrzygnięcia ustawowego i rozstrzygnięć już konkretnie administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#JózefŁochowski">Dlatego sądzę, i chyba tutaj wszyscy wy powiadający się z tym zgodzili, nie mówiąc o tym lub potwierdzając to, że jest rzeczą uzasadnioną, aby sprawami konsumenckimi w całym zestawie problemów zająć się odrębnie o terminie, tak jak zaproponował poseł Krajewski — do 2 miesięcy przedłożymy konkretne propozycje rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#JózefŁochowski">Natomiast jeśli chodzi o sprawy zasadnicze które zgłosił pan poseł Bujak, chciałbym po wiedzieć, że ustawą o połączeniu resortów i zadaniach resortu nie rozstrzygniemy roli miejsca Ministerstwa Przemysłu w gospodarce. To nie jest rola i możliwość tej ustawy. Rola i miejsce Ministerstwa Przemysłu, w ogóle resortów, jest regulowana bardzo wieloma usta wami, w tym chociażby ustawą o przedsiębiorstwach państwowych, o gospodarce finansowej, o czym dzisiaj dyskutowaliśmy, i mieli koledzy posłowie przykład, gdzie co jest ulokowane, umiejscowione, są ustawy kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#JózefŁochowski">Chcę powiedzieć, że w naszym resorcie toczy się bardzo szeroka dyskusja na ten temat, jaka powinna być rola i miejsce Ministerstwa Przemysłu w całej gospodarce. Taką dyskusję, bardzo długą, jak zresztą chyba państwo zauważyliście w informacjach, odbyliśmy także ostatnio w naszym resorcie z panem premierem Bieleckim.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#JózefŁochowski">Sądzę, że jest to początek umiejscowienia Ministerstwa Przemysłu, czy też przyszłościowego Ministerstwa Gospodarki, w całej naszej działalności gospodarczej. Nie widzę możliwości, abyśmy w ustawie uregulowali te wszystkie sprawy, o których mówił pan poseł Bujak. Jeszcze raz powtarzam, musielibyśmy wtedy zmienić całkowicie układ, który byłby zupełnie nie przystosowany i niespójny z tym co jest w innych resortach i w innych ministerstwach i organach centralnych. Musielibyśmy doprowadzić, praktycznie rzecz biorąc, do zmiany ustaw przynajmniej większości resortów. I wtedy dopiero, w całości tych spraw, można byłoby widzieć i te sprawy. Równolegle, zmieniając w sposób zasadniczy ustawę o przedsiębiorstwach państwowych i o gospodarce finansowej; o tym dzisiaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#JózefŁochowski">Chciałbym, abyście państwo zechcieli zrozumieć tę sytuację. Natomiast całkowicie podzielam, jeszcze raz to powtarzam, pogląd, że ten problem i ten temat musi być uregulowany. Jest problem, o którym pan tu nie powiedział, a o którym ciągle mówimy — rola i miejsce tegoż ministerstwa jako organu założycielskiego dla 1700 największych przedsiębiorstw w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#JózefŁochowski">Dziś, według obowiązującego prawa, minister przemysłu praktycznie został pozbawiony ostatniego już, możliwego jeszcze do wykonania elementu nadzoru, bo nawet już w powtórnej edycji dyrektorów nie powołuje minister, a powołują wyłącznie rady pracownicze. Minister powołuje tylko po raz pierwszy, wtedy gdy jest zakładane przedsiębiorstwo. To była ostatnia funkcja, której Ministerstwo Przemysłu już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#JózefŁochowski">Mówiliśmy dzisiaj o dywidendzie. Chcę poinformować, że przecież nie my decydujemy o odłożeniu czy o możliwości przesunięcia. My wnioskujemy, decyzja jest gdzie indziej. Ale czy w tej ustawie możemy to zmienić? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#JózefŁochowski">Proponuję, abyśmy może tę dyskusję rzeczywiście przesunęli i przy okazji dyskusji o gospodarce finansowej przedsiębiorstw, o czym mówiliśmy przed chwilą, przed tym ostatnim głosowaniem, w jakiś sposób skojarzyli ze sobą. Również na posiedzeniu komisji podjęlibyśmy także próbę rozwiązania tych trudnych spraw, o których przewodniczący komisji, pan poseł Bujak, zechciał powiedzieć; całkowicie się do tego przychylam.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#JózefŁochowski">W tej sytuacji proponowałbym jednak, jeśli mogę, jeżeli nie można tego przeprowadzić dzisiaj, zgodnie z wnioskiem pana posła Krajewskiego o drugie czytanie, abyśmy mogli te problemy wspólnie przedyskutować, może w połączonych komisjach, tak aby połączyć kompetencyjność resortu z jego możliwościami i zakresem funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż poseł Włodzimierz Krajewski wycofał swój wniosek o drugie czytanie w dniu dzisiejszym, jak sądzę, wysłuchując wypowiedzi kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#TadeuszFiszbach">W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o utworzeniu urzędu Ministra Przemysłu i Handlu do Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej — w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zaproponować teraz przerwę do godz. 16. Proszę o chwilę uwagi, uzasadnię tę propozycję...</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Poseł sekretarz Ziemowit Gawski: Są jeszcze komunikaty)</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#komentarz">(Poseł Ziemowit Gawski: Komunikaty jeszcze)</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#TadeuszFiszbach">Aha, są jeszcze komunikaty, przepraszam, to ja się może jeszcze skontaktuję z panem dyrektorem, a panią poseł sekretarz poproszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BarbaraBlida">Podam komunikaty, już bez komentarzy Planowane w przerwie obiadowej posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskie! zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#BarbaraBlida">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się: wspólne posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych, Etnicznych oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 102; posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim; posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej w sali nr 179; posiedzenie Komisji Handlu i Usług w sali nr 101; wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym teraz ogłosić przerwę do godz. 16.30. W czasie przerwy w skrytkach posłowie znajdą materiały doręczone ze strony rządu Pozostałyby nam do rozpatrzenia dwa tematy a mianowicie związany z projektem uchwały o przeprowadzeniu referendum ogólnokrajowego w sprawie drugiej izby parlamentu oraz informacja o sytuacji gospodarczej kraju i kierunkach polityki gospodarczej. Ponadto jest 8 oświadczeń. Gdyby ta propozycja została przyjęta, to przerwa trwałaby do godz. 16.30...</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do 16.)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#TadeuszFiszbach">Jest i drugie wyjście, oczekiwałem na reakcję sali, związane z możliwością zabrania głosu w określonym czasie i przedstawienia poglądów w sprawach, które jeszcze przed nami, ale jeśli państwo uważacie, że wcześniej powinny być wygłoszone oświadczenia, to proszę bardzo. Czyli o godz. 16 zaczynamy obrady oświadczeniami. Bardzo prosiłbym o poinformowanie tych, którzy się zgłosili do zabrania głosu w tej części posiedzenia, aby przybyli o określonej porze.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godziny 16.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 40 do godz. 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm na wniosek pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej zdecydował o wysłuchaniu rządowej informacji o sytuacji gospodarczej kraju i kierunkach polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jednocześnie informuję, że w dniu dzisiejszym wpłynął do Sejmu dokument zatytułowany: „Zamierzenia rządu w dziedzinie restrukturyzacji gospodarczej”. Został on doręczony posłom do skrytek imiennych w dolnej palarni jako druk nr 870.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje, w porozumieniu z rządem i panią poseł wnioskodawcą, skreślenie punktu porządku dziennego dotyczącego informacji o sytuacji gospodarczej kraju i kierunkach polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że państwo tę propozycję przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ponieważ pan marszałek Fiszbach, kończąc swoją część, którą prowadził, zadecydował że teraz będą oświadczenia, wobec tego proszę uprzejmie o złożenie oświadczenia pana posła Zbigniewa Kostrzewę z Klubu Niezależnych Posłów; jako kolejny złoży oświadczenie pan poseł Henryk Sienkiewicz. Uprzejmie przypominam o czasie wystąpień nie przekraczającym 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewKostrzewa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cierpliwość środowisk medycznych kończy się. Jak wiadomo sytuacja finansowa w służbie zdrowia jest dramatyczna. W tej sprawie Komisja Zdrowia na najbliższym posiedzeniu, mam nadzieję, że zajmie swoje stanowisko, napisze ostateczną puentę i zapewne postawi kropkę nad i.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#ZbigniewKostrzewa">Żółta kartka pokazana przez posła Horoszkiewicza w tej sali i w Komisji Zdrowia resortowi i rządowi może się okazać kartką z kolorem nie wystarczającym, jeśli nawet resort i rząd składa się z samych daltonistów. Ale nie o tym chcę mówić w tym oświadczeniu i nie o sportowo-sędziowski gest tu idzie. Sprawa dotyczy zaczynającego się dramatu pacjentów. Pretekstem, choć to niedobre słowo, stał się list, jaki otrzymałem przed dwoma dniami. Nie jest to incydent, niektórzy koledzy z naszego klubu, lekarze, Leszek Czerwiński, Czesław Kawecki otrzymują takie listy.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#ZbigniewKostrzewa">Młody człowiek, Marek D., lat 30, przyniósł mi go ze łzami w oczach. Choruje na moczówkę prostą i codziennie musi brać preparat Adiuretin — SD, musi brać codziennie, bo inaczej po prostu umrze. Jedno opakowanie wystarcza zaledwie na dwa dni, a za jedno opakowanie płaci 170 tys. zł. Takich opakowań zużywa 15 miesięcznie. Żeby nie było niedomówień nie jest biznesmenem, zarabia 1.200 tys., ma żonę, dwoje dzieci. Te pieniądze wystarczają na dwa tygodnie brania leków, a dom, utrzymanie, wyżywienie, błaga, pożycza, dzisiaj jest już u kresu, dojrzał dramat, napisał list. Dramat młodego człowieka. Leku nigdzie nie ma, tylko prywatna apteka realizuje jego recepty, ale oczywiście za stuprocentową odpłatnością. Kto weźmie odpowiedzialność już nie za jego zdrowie, ale za jego życie? Co zrobi Marek D. i wielu innych z podobnymi dramatami, co zrobią dziś, jutro, pojutrze?</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#ZbigniewKostrzewa">Rząd zapowiadał od miesięcy odpłatność za leki i wreszcie zafundował nam projekt ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne, który został decyzją i wolą Wysokiej Izby skierowany do komisji. Projekt bardzo zły, że nie powiem gorzej i dosadniej, tak pod względem legislacyjnym, jak i merytorycznym. Będzie musiał być przenicowany i niemal od nowa w Sejmie napisany. To mimo pośpiechu wymaga czasu, a co w tak zwanym międzyczasie, do momentu kiedy ustawa znajdzie się tutaj w drugim czytaniu i będzie uchwalona? Co w tym czasie, przez ten okres, zrobi Marek D. i wielu innych? Pieniądze czy życie, kupić lek czy umierać? To pytanie do pana, panie ministrze Sidorowicz i panie premierze Balcerowicz, bo jeśli tak, to proszę powiedzieć publicznie tutaj, z tej trybuny, proszę powiedzieć: ludzie, którzy nie mają pieniędzy, mogą dzisiaj zacząć umierać. I nie jest to z mojej strony ani demagogia, ani populizm.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#ZbigniewKostrzewa">Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Jeszcze dzisiaj Marek D. płaci pełną odpłatność za lek, swoim zdrowiem i życiem łata budżetową dziurę. Tego bezprawia, panie ministrze i panie premierze, sankcjonować dalej nie wolno. Domagam się więc i żądam odpowiedzi na pytanie, pytanie nie moje, ale autora tego listu i autorów takich listów: co Markowie D. mają robić jutro, bo pojutrze będzie już za późno?</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Henryka Sienkiewicza, a jako kolejny złoży oświadczenie pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#HenrykSienkiewicz">Pani Marszałek! Pragnę złożyć dwa oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#HenrykSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Moje pierwsze wystąpienie kieruję głównie do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#HenrykSienkiewicz">Wyborcy oczekują od swoich posłów tworzenia dobrego prawa, ale oprócz tego nakładają na nich jeszcze inne obowiązki. Oczekują, że posłowie wybiorą dobrych, kompetentnych ministrów, dobry rząd, będą uchwalać rozsądny budżet i wszystkie akty towarzyszące budżetowi, że będą przestrzegać egzekwowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#HenrykSienkiewicz">Związany jestem z Komisją Przemysłu i z przemysłu najwięcej otrzymuję listów, telegramów, innej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#HenrykSienkiewicz">Przemysł ponosi klęskę za klęską. Zasady funkcjonowania przedsiębiorstw są nielogiczne, sprzyjają upadkowi poszczególnych zakładów pracy, dla przykładu Huta Katowice, która wpadła w wielki deficyt, nie płaci koksowniom. Koksownie, głównie „Przyjaźń” i „Zdzieszowice” nie płacą kopalniom. Kopalnie nie mają na wypłaty miesięcznych zarobków dla ludzi, przestały dostarczać węgiel do koksowni. Sprzedają ten węgiel do Czechosłowacji za Olzę; Czechom opłaci się produkować koks i eksportować. Nasze koksownie mają zapas węgla na kilkanaście godzin. Sytuacja jest alarmująca.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#HenrykSienkiewicz">Mamy cały szereg inwestycji, inwestycji centralnych, finansowanych przez bank, z gwarancjami ministra finansów, inwestycji centralnych, budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#HenrykSienkiewicz">Poszczególni dyrektorzy i samorządy przygotowały te inwestycje do normalnego toku budowy, lecz nie otrzymują środków. Mija piąty miesiąc, a niektóre inwestycje dostały środki w wysokości ok. 20% środków rocznych. Stoją te inwestycje przed kłopotliwym problemem każdej wypłaty. Teraz na pierwszego nie było pieniędzy w niektórych inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#HenrykSienkiewicz">Listy te docierają do ministra przemysłu. Z listami takimi, telexami chodziłem do Ministerstwa Przemysłu, do ministra Zawiślaka, jego te rzeczy nie interesują, on nie ma na to czasu, albo chęci, albo kompetencji. Tak przemysłem administrować nie wolno. Jaki mamy przemysł, taki mamy, nikt nam za darmo nie zbuduje innego. Musimy go szanować i właściwie eksploatować. Ludzie mają zakłady pracy i możliwość produkowania.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#HenrykSienkiewicz">Zatory pieniężne w całym łańcuchu produkcyjnym, od kopalni poprzez koksownie do I huty, są skandalem, poprzez zacięcia w obrocie pieniądzem, tysiącom ludzi grozi utrata pracy, a zakładom zatrzymanie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#HenrykSienkiewicz">Uważam, że Ministerstwo Przemysłu rządzone jest niekompetentnie, źle, tak dalej być nie może. Czy ja mogę powiedzieć hutnikom, pracownikom koksowni czy górnikom, że te problemy pana ministra Zawiślaka nie interesują, że on nawet nie chce się spotkać na 3 minuty, żeby wysłuchać tych problemów lub przeczytać alarmujące informacje?</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#HenrykSienkiewicz">Panie premierze, takie administrowanie przemysłem obciąża nie tylko ministra przemysłu, obciąża cały rząd i obciąża pana premiera. Dlatego bardzo proszę pana premiera, żebyśmy się mogli dowiedzieć, jaki będzie dalszy los inwestycji prowadzonych w oparciu o gwarantowany kredyt bankowy. Przecież tych inwestycji nie można wstrzymywać z miesiąca na miesiąc. Jak będą rozwiązane te wielkie zatory pieniężne?</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#HenrykSienkiewicz">Spodziewam się, że na odpowiedź pana premiera oczekuje tysiące ludzi z dużych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#HenrykSienkiewicz">I drugie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-355.13" who="#HenrykSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zastanawiałem się, jak sformułować swoje drugie oświadczenie. Pomogło mi zdjęcie na okładce tygodnika „Spotkania”, nr 19. Na tym zdjęciu są ludzie bijący się w piersi za popełnione grzechy. To mi trochę ułatwia.</u>
          <u xml:id="u-355.14" who="#HenrykSienkiewicz">Na tej sali, z tej trybuny, wiele razy powoływano się na przykazania boskie, szczególnie w ostatnich dniach. Zmuszony zostałem i ja odwołać się do tych przykazań, szczególnie do jednego — „nie będziesz dawał fałszywego świadectwa”.</u>
          <u xml:id="u-355.15" who="#HenrykSienkiewicz">Pan Lech Wałęsa napisał książkę pt. „Droga do wolności”, wydał ją w nakładzie 100 tys. egzemplarzy. Na str. 76 poświęcił mały fragment mojej osobie, fragment całkowicie nieprawdziwy. Zarzucam w tym miejscu kłamstwo.</u>
          <u xml:id="u-355.16" who="#HenrykSienkiewicz">Nie chciałem tego wygłosić z trybuny, dlatego na zebraniu OKP, 17 kwietnia, miesiąc temu, poruszyłem tę sprawę. 8 maja na zebraniu OKP znowu była poruszona ta sprawa. Po raz trzeci — 15 maja. Miałem kilka rozmów z szefem klubu, posłem Mieczysławem Gilem i innymi członkami prezydium. Bez rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-355.17" who="#HenrykSienkiewicz">W związku z powyższym uważam, ze powinienem paniom i panom posłom wyjaśnić, na czym polega nieprawda. Pracujemy ze sobą już prawie 2 lata i dlatego taka informacja w książce, o tak dużym nakładzie, uważam, powinna być sprostowana. Posłużę się cytatem: 26 lutego 1988 r. miało miejsce na Górnym Śląsku dość znamienne wydarzenie. Oto pod Gliwicami odbył się pierwszy zjazd regionalnej komisji wykonawczej „Solidarności”, połączony z wyborem jawnego przewodniczącego. Został nim dr nauk technicznych z Katowic, Henryk Sienkiewicz, wieloletni dyrektor biur projektów przemysłu węglowego. Człowiek ten wywodził się z nomenklatury. Był to więc sygnał, że jako „Solidarność” tworzymy przyczółki do przyszłej ofensywy.</u>
          <u xml:id="u-355.18" who="#HenrykSienkiewicz">Proszę państwa, nie byłem nigdy członkiem partii, nie byłem nigdy w żadnej nomenklaturze. Rzeczywiście ostatnie 2 miesiące przed stanem wojennym, jako jeden z pierwszych dyrektorów z konkursu, byłem dyrektorem biura projektów. Zostałem nim w październiku 1981 roku, więc nie z nomenklatury i nie wieloletni dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-355.19" who="#HenrykSienkiewicz">I jeszcze jedno. Wybory były tajne, były to pierwsze tajne wybory regionalne „Solidarności” zorganizowane w sposób wyjątkowo rzetelny, nie było żadnej manipulacji, nikt ze starej nomenklatury nie budował przyczółków dla przyszłej „Solidarności”. W przedostatniej turze głosowania miałem identyczną liczbę głosów, jaką miał pan Kazimierz Świtoń i w ostatniej turze głosowania zostałem wybrany szefem regionu „Solidarności” Śląsko-Dąbrowskiej.</u>
          <u xml:id="u-355.20" who="#HenrykSienkiewicz">Zgodziłem się być jawnym, spodziewałem się konsekwencji, które były, i to wszystko. Dlatego odrzucam insynuowanie mi przynależność do nomenklatury, że wiele lat pracowałem w danym okresie jako dyrektor biura projektów i że mój wybór był jakąś tam inspiracją i pomostem wejścia do nomenklatury.</u>
          <u xml:id="u-355.21" who="#HenrykSienkiewicz">Pani Marszałek! Jest to dość ważna sprawa, dlatego miesiąc czekałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę kończyć, panie pośle, to jest tylko oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#HenrykSienkiewicz">Chcę skończyć, jeszcze trzy zdania, pani marszałek. Rozumiem, że młody, początkujący pisarz może popełniać cały szereg nieścisłości w książkach,...</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#HenrykSienkiewicz">... ale to dotyczy mojej osoby i dlatego o tym mówię. A człowiek, który tak szczególnie, ostentacyjnie okazuje swoją religijność powinien znać przykazania Boże i się do nich stosować. Jak się spodziewam, że ksiądz spowiednik może udzielić rozgrzeszenia, ale przypominam, zostaje jeszcze zadośćuczynienie i pokuta.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#HenrykSienkiewicz">Bez tego cała religijność ma inny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na oświadczenia nie ma...</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Może pan poseł złożyć oświadczenie, proszę uprzejmie, panie pośle. Jako kolejna zabierze głos pani poseł Irena Chojnacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym Sejm niewielką większością głosów, na wniosek pana ministra Boniego, usunął z porządku dziennego punkt dotyczący rozpatrzenia projektu ustawy o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#StanisławRogowski">W imieniu Klubu Unii Chrześcijańsko-Społecznej i swoim własnym wyrażam z tego powodu głębokie ubolewanie i jednocześnie składam na ręce pana ministra ostry protest wobec zaprezentowanego sposobu postępowania. Nie można, chcąc wypełniać zobowiązania wobec Sejmu, składać projektu do laski marszałkowskiej, a w kilka dni później stwierdzając, że nie dokonano pewnych czynności, w tym wypadku konsultacji ze związkami zawodowymi, stwierdzać, że ustawa nie jest jeszcze gotowa i wnosić o zdjęcie tego punktu z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#StanisławRogowski">Przypomina to praktykę uroczystego otwierania nowego obiektu i zamykania go nazajutrz, bo jeszcze nie jest gotowy.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#StanisławRogowski">Abstrahując od treści projektu, rzeczywiście niedoskonałej, pierwsze czytanie powinno się odbyć na tym posiedzeniu, a ewentualne dalsze uwagi związków zawodowych i innych zainteresowanych podmiotów, a przede wszystkim emerytów i rencistów, napływałyby do komisji, o ile projekt by tam trafił.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#StanisławRogowski">Szanuję związki zawodowe, lecz bardziej jeszcze kilkumilionową rzeszę emerytów, oczekujących od wielu miesięcy na ustawę i mających pełne prawo odczuwać zawód i gorycz z powodu sposobu załatwienia tej sprawy. Mam nadzieję, że z praktyką tego typu mamy do czynienia po raz ostatni, inaczej kwestią wielce wątpliwą stanie się zaufanie, jakie możemy żywić, z całym szacunkiem dla jego osoby, do pana ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#StanisławRogowski">Niniejszym zapytuję pana ministra i proszę o odpowiedź najdalej na następnym posiedzeniu, w jakim terminie nastąpi powtórne wniesienie projektu pod obrady Wysokiej Izby?</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#StanisławRogowski">Należy przy tym wyraźnie stwierdzić, że jeżeli pierwsze czytanie nie odbędzie się najdalej w pierwszej dekadzie czerwca, uchwalenie ustawy przez ten Sejm stanie się w praktyce niemożliwe. I z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że winny temu będzie rząd, ale także i Sejm, jeżeli nie będzie miał dość siły i chęci, aby wpłynąć na rząd i wymusić określone działania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo panią poseł Irenę Chojnacką z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej; kolejna będzie pani poseł Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#IrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od 2 miesięcy prasa krajowa i regionalna informuje, że w wielu regionach kraju wprowadza się pełną odpłatność za leki. Dotyczy to zarówno aptek prywatnych, jak i aptek będących własnością „Cefarmu”. „Cefarm” bankrutuje, właściciele prywatnych aptek bankrutują, nie mają bowiem pieniędzy na zakup leków. Chorzy, którym te leki są niezbędne do ratowania zdrowia lub życia, odchodzą od okienka z kwitkiem, bo albo nie ma leku przez nich poszukiwanego, albo nie stać ich na zakup leku, który niegdyś otrzymywali bezpłatnie bądź z 70% zniżką, a ministerstwo zdrowia tłumaczy, że nie ma pieniędzy na dopłaty do zniżkowych lub bezpłatnych recept.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#IrenaChojnacka">Zgodnie z doniesieniami prasowymi pan minister zdrowia przyznał, że załamał się system refundacji; na dopłaty do zniżkowych i darmowych recept brakuje ok. 1,5 bin zł i deficyt ten rośnie.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#IrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W kontekście wczorajszej dyskusji o ochronie życia poczętego chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że ratowanie zdrowia lub życia ludzkiego jest równie ważne. Proszę o wzięcie pod uwagę faktu, że prawo do leków bezpłatnych, celowo nie używam sformułowania „leków darmowych”, bo to brzmi bardzo pejoratywnie, mają też emeryci i renciści, grupa ludzi żyjących w większości w bardzo trudnych warunkach, a między nimi są również chorzy na cukrzycę, dla których codzienne przyjmowanie leków jest niezbędne dla utrzymania życia. I co będzie, jeżeli pewnego dnia ta grupa ludzi zostanie pozbawiona leku?</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#IrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Alarmy w prasie nie są bezpodstawne, brakuje leków w aptekach, ponieważ nie ma pieniędzy na ich zakup. Brakuje leków w magazynach „Cefarmu”, z tego samego powodu, a fabryki leków mają ich pełne magazyny i też bankrutują. I jest zaklęte koło.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#IrenaChojnacka">Czy zatem słuszna jest decyzja pana ministra finansów o limitowaniu wydatków na cele publiczne, bez wyjątku, jakiej to sfery dotyczy? Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że nie tak dawno wszyscy cieszyliśmy się z faktu szybkiego przeprowadzenia prywatyzacji aptek. Wielu farmaceutów decydowało się na przejęcie apteki z pełnym zaufaniem, że będą mogli w ten sposób zarobić na życie i spłacić wysoko oprocentowane kredyty, które zaciągnęli na prowadzenie apteki. Takie możliwości stworzyła im ustawa o działalności gospodarczej z grudnia 1988 r. Zgodnie z umowami zawartymi z odpowiednimi służbami administracyjnymi ministerstwa zdrowia właściciele aptek winni otrzymywać refundację za leki ulgowe i bezpłatne w ciągu 2 tygodni, natomiast zaległości płatnicze wynoszą około 2 miesięcy. I w tym przypadku właściciele aptek stoją przed dylematem, czy odmówić wydania leku ulgowego lub bezpłatnego niezgodnie z prawem, czy wydać leki i oczekiwać na refundację z budżetu, nie mając środków na zakup leków, a tym samym pozbawić ich innych potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#IrenaChojnacka">Chcę zaznaczyć, że szczególnie trudną sytuację mają apteki wiejskie, a tym samym mieszkańcy wsi, którzy są zmuszeni jeździć po leki do odległych miejscowości i do leku jeszcze dopłacać koszt przejazdu autobusem.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#IrenaChojnacka">Reprezentuję woj. ciechanowskie, gdzie funkcjonuje 45 aptek prywatnych i 4 cefarmowskie. Około dwumiesięczne zaległości płatnicze wynoszą 5 mld 260 mln zł, w tym dla aptek prywatnych 4 mld, dla aptek „Cefarmu” 600 mln i 600 mln dla zakładów optycznych. W ciągu ostatnich tygodni dramatycznie spadły w aptekach zapasy ilościowe i asortymentowe leków. Chcę zaznaczyć, że około 60% ludności województwa mieszka na wsi. Dwa tygodnie temu mój kolega klubowy, poseł Jan Wnuk, składał oświadczenie w tej sprawie, przed chwileczką jako pierwszy ze składających oświadczenie, pan poseł Kostrzewa również tę sprawę poruszał. Brak reakcji i chęci uregulowania problemu budzi moje zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#IrenaChojnacka">Bardzo uprzejmie proszę pana ministra finansów o uregulowanie sprawy i doprowadzenie do refundacji za leki, zgodnie z podpisanymi umowami, by nie dopuścić do sytuacji, w której właściciele aptek będą zmuszeni albo zamknąć apteki, albo odmówić wydania leku bezpłatnego lub ulgowego, a w konsekwencji ludzie potrzebujący leku niezbędnego dla ratowania zdrowia lub życia, będą go pozbawieni. Pan minister finansów limitując środki na potrzeby opieki zdrowotnej, w tym również na leki dla szpitali i na refundację za leki, powinien mieć pełną świadomość, że w tym przypadku stawia na szali zdrowie i życie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Dobrochnę Kędzierską-Truszczyńską z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej; jako następny złoży oświadczenie pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu posłów: Alicji Bieńkowskiej, Andrzeja Konopki, Stanisława Stasiaka i moim, chciałabym oświadczyć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Dnia 12 maja br. we Włocławku w czasie spotkania z mieszkańcami włocławskiej spółdzielni „Południe” zobowiązano nas do poinformowania rządu, że w związku z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 25 marca 1991 r. w sprawie zasad i trybu wykupienia należności banków z tytułu skapitalizowania w 1991 r. odsetek od kredytów mieszkaniowych powstała sytuacja prowadząca bezpośrednio do trudnych do określenia napięć społecznych. Obciążenia z tytułu utrzymania mieszkania, na które składają się rata kapitałowa, odsetki i koszty eksploatacji, w nowo oddanych mieszkaniach osiągają 70% średniej płacy.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">W rodzinach o najniższych dochodach, w rodzinach wielodzietnych oraz rencistów i emerytów sytuacja jest dramatyczna. Niemal powszechne stają się decyzje zdeterminowanych lokatorów o niepłaceniu odsetek od kredytów bez względu na ewentualne skutki takich zachowań. Na dodatek przyjęte w rozporządzeniu rozwiązania dotyczące uzyskania pomocy od świadczących ją są wysoce niewystarczające, a także upokarzające. Nie zdarzyło się, by pomoc społeczna zainteresowała się osobami otrzymującymi mieszkania, zwłaszcza z tzw. listy kwaterunkowej. Zdumiewające jest, że przy takiej sytuacji nadal szuka się z urzędu i z dokumentami pomocy społecznej, która i tak nie jest wystarczająca. W tej sytuacji występujemy, poza oświadczeniem, z interpelacją do pana premiera o podjęcie jak najszybciej stosownych działań i rozważenie zawartych w niej postulatów, tym bardziej, że problem nie dotyczy mieszkańców tylko jednej spółdzielni i tylko jednego województwa. Ma wymiar ogólnopolski.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Janusz Dobrosz z Polskiego Stronnictwa Ludowego; jako kolejny głos zabierze pan poseł Jacek Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na początku naszego stulecia, gdy niestety nie było Polski na mapach Europy i świata, tworzący się ruch ludowy ustanowił Święto Ludowe. Było to święto głęboko osadzone w filozofii chłopskiej, szacunku do przyrody i pracy, związane z chrześcijańskimi wartościami, z polską tradycją narodową.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JanuszDobrosz">W minionym już okresie PRL oficjalnie propagowano wyłącznie charakter klasowy Święta Ludowego, jako tzw. sojusz robotniczo-chłopski. Przemilczano natomiast prawdę o dyskryminacji wsi i jej zaniedbaniu. Z przykrością trzeba stwierdzić, że nadchodzące w najbliższą niedzielę Święto Ludowe 1991 r. mało będzie miało wspólnego z okazją do manifestacji radości z okazji pełnej suwerenności Polski, wartości tak cenionej przez tych, co żywią i bronią.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#JanuszDobrosz">Pogarszająca się sytuacja społeczna i ekonomiczna rolnictwa zmusza wieś i jej organizacje do głębokiej refleksji, czy jest nadzieja na rychłą poprawę, jak bronić interesów wsi l i rolnictwa. Na domiar złego środki masowej informacji są zdominowane przez poglądy skrajnie wsi nieprzychylne. Jedni czynią to z pozycji postszlacheckich, widzących chłopa i wieś oczyma Potockich i Branickich, inni, mimo że się do tego nie przyznają, wychowani zostali na stalinowskich naukach, widzących w chłopie aspołecznego kułaka.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#JanuszDobrosz">Czy można się zatem dziwić, że taki obraz wsi budzi sprzeciw jej mieszkańców, rodzi również skrajne emocjonalne postawy i poglądy? Niech od dziś w dyskusji o rolnictwie i wsi dominuje akcent racjonalny, a nie emocje. Mieszkańcom miast, robotnikom, inteligencji mówimy wprost: To nie chłop zawyża ceny żywności, którą spożywacie. Choćby ceny skupu żywca, trzody i bydła spadły przeciętnie do 75% cen stycznia br., a ceny wyrobów i mięsa ani drgnęły. Podobnie jest z chlebem, mlekiem, masłem. To pośrednicy zagarniają wasze i nasze pieniądze. Wspólnie musimy uczynić krok do wzajemnego zrozumienia, by ci, co nas dzielą, nie zbijali na tym lichwiarskich fortun.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#JanuszDobrosz">Każdy rząd musi zrozumieć, że pogłębianie niekorzystnych tendencji ekonomicznych w rolnictwie, które najlepiej obrazuje fakt, że za prosty pług dwuskibowy w 1983 r. płacono równowartość 8 q pszenicy, a dziś 42, spowoduje w niedługim czasie znaczny spadek produkcji rolnej, a w perspektywie grozi uzależnieniem od żywności z zagranicy, w kraju, gdzie według obliczeń FAO można wyżywić 80 mln ludzi.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#JanuszDobrosz">Pozorna jest nadprodukcja, wyrażająca się trudnościami ze zbytem zboża i mięsa. Swe źródło ma w nie kontrolowanym wpływie do Polski żywności z EWG. Święto Ludowe będzie miało jednak jeden pozytywny akcent. Rodzi się ludowy sojusz wyborczy, na razie z udziałem PSL, „Solidarności” RI, PSL „Solidarność”. Uważamy, że tylko silna reprezentacja w przyszłym Sejmie dać może wsi nadzieję. Jest to sojusz dla narodu i wsi, a nie przeciwko miastu. Jest to polityka dla przyszłości, a nie powtórka z historii.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#JanuszDobrosz">Rozumieją to młodzi ludowcy zrzeszeni w Kole Parlamentarnym ZMW „Wici”. Wierzą, że zrozumie to cała polska wieś. Zakończą się wzajemne utarczki i spory. Powstanie atmosfera chłopskiego zdrowego rozsądku, prawdziwego Święta Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prosiłabym, żeby pan poseł Bujak momencik poczekał. Chciałabym państwu przedstawić taką propozycję. Ponieważ mamy jeszcze punkt 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego do drugiej izby parlamentu, uważam, że jest to ważna sprawa, w związku z czym proponowałabym w chwili obecnej, ponieważ mam jeszcze zapisanych do głosu 10 posłów, którzy chcą złożyć oświadczenia, po wystąpieniu zapowiedzianego pana posła Jacka Bujaka zrobić przerwę w oświadczeniach i przystąpić do kolejnego, ostatniego, 5 punktu porządku, po czym, po zakończeniu tego punktu, dokończylibyśmy składania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że państwo przyjęliście moją propozycję. Jeżeli natomiast usłyszę sprzeciw, będę kontynuowała oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo pana posła Jacka Bujaka, jako ostatniego w tej chwili, o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JacekBujak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę w moim oświadczeniu zająć się sprawą, która może mieć kardynalny wpływ na powodzenie prywatyzacji naszej gospodarki. Przedstawię państwu w telegraficznym skrócie historię prywatyzacji i tak długo oczekiwanego pierwszego upadku spółki w naszym kraju. Sprawa dotyczy Tarnobrzeskiej Fabryki Obrabiarek „Ponar-Tarnobrzeg”, obecnie, „Ponar-Tarnobrzeg S.A” w upadłości.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JacekBujak">Przedsiębiorstwo to, dotychczas producent w 100% do krajów RWPG, zostało w 1990 r. namówione przez rząd do prywatyzacji z gwarancją restrukturyzacji. W dniu 6 marca 1991 r. przedsiębiorstwo to już jako „trup” ekonomiczny, bez żadnych perspektyw i bez żadnych pieniędzy, zostało przekształcone drogą, proszę sobie wyobrazić, kapitałową w jednoosobową spółkę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#JacekBujak">W tym momencie skończyły się obiecanki restrukturyzacji. Wypadki zaczęły następować szybko po sobie. Do dzisiaj nie odbyło się nawet jedno posiedzenie rady nadzorczej, bo członkowie tej rady ze strony właściciela, czyli skarbu państwa, nie przyjęli nominacji na członków rady nadzorczej, oczywiście z powodu katastrofalnej sytuacji tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#JacekBujak">W dniu 27 marca, czyli w 20 dni po zawiązaniu spółki, bank depozytowo-kredytowy wstrzymał kredytowanie i zaczął zajmować spółce wszystkie wpływy. W dniu 15 kwietnia, czyli trochę więcej jak miesiąc, spółka złożyła do sądu rejonowego w Tarnobrzegu wniosek o ogłoszenie upadłości, nie widząc możliwości dalszej egzystencji i sensu zadłużania przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#JacekBujak">I w tym miejscu wszyscy winni być zadowoleni. Wreszcie padła pierwsza spółka. Tylko w jaki sposób? Czy to nie jest prywatyzacja, żeby udowodnić, że polski przemysł winien całkowicie upaść?</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#JacekBujak">Teraz muszę przytoczyć jeszcze jeden fakt z historii tej spółki. Pracownicy zatrudnieni w niej nie otrzymali wynagrodzenia za miesiące: marzec, kwiecień i prawdopodobnie nie otrzymają również za maj i nie zanosi się na to, aby mieli w najbliższym czasie otrzymać choć obietnicę, że kiedyś dostaną to wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#JacekBujak">Tu kieruję pytanie do rządu, jako właściciela, właściciela oczywiście w imieniu skarbu państwa: czym zasłużyli sobie ci pracownicy, to jest około 500 osób, że w kraju demokratycznym, w kraju prawa, skazuje się ich i ich rodziny na przeklinanie losu, który im zgotowano i na powolne w rezultacie umieranie?</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#JacekBujak">W tym miejscu pragnę się usprawiedliwić za moje wystąpienie i zabranie państwu czasu i spróbuję uzasadnić, dlaczego to robię. Pracownicy tej spółki, zarząd, jak również związek zawodowy „Solidarność”, wydeptali ścieżki i spędzili mnóstwo godzin w ministerstwach: Finansów, Przekształceń Własnościowych, Przemysłu, Pracy i Polityki Socjalnej. Efektów, oprócz współczucia, oraz gwarancji, że na pewno będą mieli wyrównane z majątku spółki, za ile miesięcy tego nikt nie powiedział, jak na razie nawet trudno jest powołać syndykat, aby zarządzał tą masą upadłości, nie uzyskali żadnych. Widząc swoją bezsilność zwrócili się o pomoc w rozwiązaniu tego problemu do mnie, jako do posła z tego terenu oraz przewodniczącego Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej. Moje, w tej chwili już pięciodniowe, próby rozwiązania tego problemu spełzły na niczym. Trzydniowe rozmowy z członkami rządu nie przyniosły żadnych efektów. Okazuje się, że wszyscy moi rozmówcy o tej karygodnej sprawie wiedzą, ale gdy chodzi o zaległości płacowe w stosunku do pracowników, które bez odsetek wynoszą za dwa miesiące około 1,5 mld złotych, nikt nie jest kompetentny, żeby udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#JacekBujak">Natomiast moje pragnienie przedstawienia tej sprawy premierowi Bieleckiemu okazało się niemożliwe, bo według oświadczeń przedstawicieli rządu, premier jest po prostu zajęty. Mogę w to wierzyć. Aby nie być posądzonym o pustosłowie wymieniam nazwiska przedstawicieli rządu z którymi rozmawiałem, a mianowicie: ministrem Siwickim, dyrektorem Wojtkowskim, ministrem Bieciem, ministrem Stankiewiczem, ministrem Bonim, ministrem Podsiadło.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#JacekBujak">Na zakończenie, mam duże wątpliwości, czy metodą przedstawioną w moim oświadczeniu sprywatyzujemy gospodarkę przy akceptacji społecznej, czy o taką demokrację i o taką prywatyzację nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum ogólnokrajowego w sprawie drugiej izby parlamentu (druk nr 860).</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu, w imieniu wnioskodawców, pana posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów pragnę zaprezentować treść projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 14 ustawy z dnia 6 maja 1987 roku o konsultacjach społecznych i referendum, postanawia co następuje:</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JacekSoska">1. Poddać ogólnokrajowemu referendum sprawę istnienia i kształtu drugiej izby parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej — Senatu.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#JacekSoska">2. Treść referendum stanowić będą następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#JacekSoska">a) czy jesteś za utrzymaniem Senatu jako drugiej izby parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#JacekSoska">b) czy jesteś za utworzeniem drugiej izby parlamentu stanowiącej reprezentację samorządu terytorialnego po podziale kraju na nowe regiony?</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#JacekSoska">c) czy jesteś za parlamentem jednoizbowym?</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#JacekSoska">3. Referendum odbędzie się 23 czerwca 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#JacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę krótko przedstawić uzasadnienia. Decyzja o utworzeniu drugiej izby parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej została podjęta w czasie obrad okrągłego stołu, a następnie została uchwalona przez Sejm IX kadencji. Wybrany w wolnych wyborach Senat miał w założeniach niejako równoważyć Sejm. Po prawie dwóch latach działalności Sejmu X kadencji i Senatu I kadencji w polskim społeczeństwie pojawiło się wiele głosów sprzeciwu wobec Senatu, wynikających z krytycznej oceny jego działalności O przeprowadzenie referendum w tej sprawie upominają się od wielu miesięcy liczne środowiska i grupy obywateli. Likwidacja Senatu wymaga zmiany Konstytucji. Uważamy, że w kwestii tak doniosłej zmiany ustrojowej winno się wypowiedzieć całe społeczeństwo w formie referendum.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#JacekSoska">Alternatywą dla Senatu jest utworzenie izby samorządowej, której skład byłby wyłoniony przez samorządy terytorialne. Projekt drugiej izby parlamentu w takim kształcie przewiduje program Polskiego Stronnictwa Ludowego. Inicjatywy ustawodawcze Senatu i sprawowanie kontroli nad ustawami sejmowymi nie miały istotnego wpływu na całokształt prac parlamentarnych. W niektórych przypadkach Senat utrudniał podjęcie racjonalnych i szybkich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#JacekSoska">Liczą się również względy ekonomiczne, koszty utrzymania Sejmu, w szczególności Senatu i Kancelarii Prezydenta są bardzo wysokie Zaoszczędzenie sumy 120 mld złotych rocznic miałoby znaczenie i byłoby bardzo dobrze przyjęte przez opinię publiczną. Zasięgnięcie opinii społeczeństwa w tej sprawie jest niezbędne, także dlatego że Sejm XI kadencji uchwali nową Konstytucję, a zarazem określi ustrój polityczny Rzeczypospolitej i kształt centralnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#JacekSoska">Referendum jest często stosowaną na świecie formą demokracji bezpośredniej i w tym przypadku skorzystanie z niej jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#JacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiłem krótko uzasadnienie i proszę Prezydium Sejmu, panią marszałek o przeprowadzenie w szybkim trybie prac legislacyjnych i skierowanie tego projektu do drugiego czytania czy ewentualnie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Mam zapisanego do głosu tylko pana posła Aleksandra Małachowskiego z „Solidarności Pracy”. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem nieco starszy od pana posła Soski, więc pozwolę sobie przypomnieć jemu, że przeciwko jego partii politycznej, właściwie nie tyle jego, której symbolami on się posługuje, mieliśmy już takie referendum; referendum przeciwko Mikołajczykowi, referendum w 1947 roku, więc może taniej odwołać się do tamtego, to byłoby całkiem tanio.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#AleksanderMałachowski">Wydaje mi się, Wysoka Izbo, że tu jest jakieś nieporozumienie. Przed nami stoi nowy konstytucyjny kształt Rzeczypospolitej i wyrywanie z tego projektu przygotowywanego przez Komisję Konstytucyjną jednego elementu i poddawanie go referendum jest swoistym absurdem legislacyjnym, tak to nazwijmy, choć nie jest to może właściwe słowo. Poza tym w tradycji Rzeczypospolitej jest Senat i nie widzę powodu, dlaczego mielibyśmy z niego zrezygnować. My mamy pewne konflikty z Senatem, jest to wina Konstytucji, która nie do końca jest jasna i powstają te paty legislacyjne. My mamy także jakieś swoje, powiedzmy to, konflikty innego typu, ale po to Senat jest, żeby miał z nami konflikty. To jest ciało kontrolne, które w większości przypadków odegrało w ostatnich dwu latach znaczącą rolę, ponieważ systemy legislacyjne w Polsce pracują źle, my sami pracujemy źle, ustawy są uchwalane pospiesznie, jest w nich dużo błędów, i Senat bardzo wiele błędów w uchwalonych przez nas, ze wstydem trzeba to powiedzieć, ustawach poprawił. I, jak mówię, nie warto w tej chwili tego systemu burzyć.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogłaby to być izba samorządowa? Być może mogłaby, ale to trzeba rozważyć w porządku konstytucyjnym, a nie z projektowanego porządku konstytucyjnego wydzierać jeden element. W ten sposób mogę zgłosić panu jeszcze cztery propozycje referendum. Potniemy ten proces stanowienia nowej Konstytucji na kawałki i nic z tego dobrego nie wyjdzie, tylko się to wszystko przedłuży i skomplikuje.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#AleksanderMałachowski">Dlatego proponuję, żeby to oddalić, składam to jako formalny wniosek, co nie jest przeciw panu skierowane, nie chciałbym, żeby pan to odebrał jako jakiś wrogi gest wobec pana, dlatego że wydaje mi się, że tą drogą nie wytworzymy prawidłowego mechanizmu kształtowania przyszłego ustroju Polski. Konstytucja... być może powinna być potem poddana jakimś zabiegom referendowym, choć tego nie jestem pewny, czy to będzie dobrze, czy w ogóle da się łatwo skonstruować pytania do całej Konstytucji. Poszedłbym drogą, którą szły poprzednie Sejmy, że tworzy się porządek konstytucyjny kraju i ten porządek się sprawdza albo nie. Jeżeli się nie sprawdza, można wnieść do niego poprawki, ale żadnych referendów w wybranych elementach tej sprawy nie robiłbym. Poza tym to nie dzieli społeczeństwa. Referendum ma sens wtedy, kiedy sprawa dzieli społeczeństwo i nie wiemy, jak postąpić, ale tutaj nie ma sporu wokół Senatu, są różne kwasy między nami, ale te kwasy są potrzebne, bo po to jest druga izba, ażeby pozostawała w jakimś rodzaju konfliktu prawnego z pierwszą izbą, stanowiącą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Janusz Szymański z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach, które mnie intrygują od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JanuszSzymański">Otóż dokonaliśmy poważnych zmian ustrojowych, dokonaliśmy zmian dotyczących składu naczelnych organów państwa i w rezultacie tym zmianom nie towarzyszyła poważna debata o koncepcji ustrojowej naszego państwa, o systemie rządu w tym państwie. Czy mają to być rządy parlamentarne, czy mają to być rządy prezydenckie czy też odmiana jakichś innych rządów.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#JanuszSzymański">Również nie podjęliśmy debaty na temat rozwiązań służących rozwojowi młodej, bardzo kruchej i wrażliwej demokracji w naszym państwie. Nie podjęliśmy dyskusji nad takim dobrym elementem demokracji, jak referendum; jest to forma demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#JanuszSzymański">Chcę przypomnieć, że do dzisiaj leży w komisji projekt nowelizacji ustawy o konsultacjach społecznych i referendum. Chcę powiedzieć, że w naszym prawie instytucja referendum sprowadza się właściwie do ankiety socjologicznej na temat wrażliwości społeczeństwa względem określonych spraw, natomiast nie znamy ani instytucji referendum ustawodawczego, konstytucyjnego, ani generalnie rozstrzygającego. W związku z tym, jak rozumiem, wniosek grupy posłów reprezentowany przez pana posła Jacka Soskę zmierza do tego, żeby tę debatę rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#JanuszSzymański">Ja nie prezentuję stanowiska tak bardzo radykalnego, jak pan poseł Małachowski, aby od razu z mety uciąć sprawę i odrzucić projekt uchwały. Natomiast proponuję, żeby go przesłać do Komisji Konstytucyjnej; wiem, że Komisja Konstytucyjna w czerwcu planuje debatę ustrojową na temat przyszłych rządów w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#JanuszSzymański">Jeśli, proszę państwa, chodzi o drugą izbę, to występuje poważna dezorientacja w traktowaniu drugich izb parlamentu. Myślę, że jest to funkcja dwóch zdarzeń, które miały miejsce w Polsce. Mianowicie tradycja jest nam wszystkim droga, mnie — Szymańskiemu, gdzie Julian Szymański był marszałkiem Senatu drugiej kadencji, jest ta tradycja droga, ale musi się ona opierać na racjonalnych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#JanuszSzymański">Otóż, proszę państwa, nigdy nie podjęliśmy debaty nad strukturą parlamentu. Jak rozumiem, nie rozstrzygnęliśmy problemu docelowo, jaka ta struktura ma być, jaki ma być charakter ustrojowy Senatu, czy to ma być izba samorządowa, czy też ciało prawodawcze ma być tradycyjnie podzielone na dwie izby i właściwie dwa wózki ciągnione przez dwa konie w różne strony.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#JanuszSzymański">W związku z tym wydaje mi się, że dzisiaj rozpoczynamy jak gdyby debatę czerwcową nad kompozycją naczelnych organów państwa. W gruncie rzeczy, proszę państwa, nie jest prawdą, że ustawodawstwo demokracji zachodnich nie zna parlamentu jednoizbowego. Wiele państw, które przechodziły od systemów autokratycznych do systemów demokratycznych, znosiło drugie izby. Trudno sądzić, że jest to nurt refleksji ustrojowej towarzyszącej czy obecnej przy jednej formacji politycznej. Jest to nieprawda: czy można bowiem zakładać, że formacja komunistyczna w Szwecji zniosła drugą izbę i uczyniła parlament szwedzki jednoizbowym? Czy można zakładać, że w Danii również ta formacja polityczna dokonała takich zmian? Mnie się wydaje, że ma rację pan poseł Małachowski twierdząc, że w tej trudnej fazie przejściowej, trudno dzisiaj rozstrzygać problem ostatecznie. Uważam, że powinniśmy zacząć tę debatę i, pani marszałek, zwracam się do Prezydium Sejmu, aby Sejm tej kadencji jeszcze rozpatrzył projekt ustawy o zmianie ustawy o konsultacjach społecznych i referendum, aby w sprawie instytucji referendum która jest znana w ustrojach wszystkich demokratycznych państw, a przede wszystkim która powinna być aplikowana do potrzeb przyjęcia przyszłej Konstytucji w naszym państwie, obywatel miał prawo wypowiedzieć się wypowiedzieć się w sprawie ustawy zasadniczej, jak również żeby obywatel miał prawo wypowiedzieć się co do obowiązywania poszczególnych rozwiązań ustawowych, aby Sejm tej kadencji zmienił ustawę o konsultacjach społecznych i referendum. I taki wniosek składam do Prezydium Sejmu, aby w możliwie krótkim czasie odbyło się drugie czytanie, a jednocześnie proszę Wysoką Izbę, aby raczyła przesłać do dalszych prac projekt niniejszej uchwały, którego jak gdyby finał zakończy się w naszej Izbie podczas debaty konstytucyjnej w czerwcu.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Wysoka Izbo! Informuję, że obradom naszym przysłuchuje się pierwsza, w historii parlamentarnych polsko-koreańskich stosunków dwustronnych, delegacja Zgromadzenia Narodowego Korei, a wraz z nią pan Park Jyun Kyu.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Witam serdecznie i życzę naszym gościom udanego pobytu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję. Jako kolejny głos zabierze pan poseł Leonard Szymański z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#LeonardSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę powoływał się na pana Janusza Szymańskiego, natomiast chciałem powiedzieć króciutko, że w pełni popieram to, co powiedział mój przedmówca, pan poseł Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#LeonardSzymański">Jako Wysoka Izba podjęliśmy decyzję, że nowej Konstytucji uchwalać nie będziemy. Sprawa Senatu jest jednym z podstawowych elementów nowej Konstytucji, dlatego myślę, że przyszły Sejm w zasadniczych sprawach będzie się odwoływał do społeczeństwa, referendum, ale nie będzie tego robił w jednej czy w drugiej kwestii, tylko zrobi to całościowo, i dlatego wydaje mi się, że wyrwanie z całego pliku ważnych spraw, na temat który społeczeństwo się będzie wypowiadało...</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#LeonardSzymański">Ponadto przewiduję, że przyszły Sejm będzie składał się z wielu ugrupowań, które z czasem stworzą koalicję, ale do tego czasu Senat, który jest wybrany w innej ordynacji wyborczej niż Sejm, będzie elementem stabilizującym. Nie muszę tutaj Wysokiej Izby przekonywać, jak ważna jest stabilizacja w każdej sprawie, a specjalnie w organach ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#LeonardSzymański">Dlatego podtrzymując te wszystkie argumenty, o których powiedział pan poseł Małachowski, wnoszę o odrzucenie przez Wysoką Izbę tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos zabierze poseł Miron Pomirski z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Proszę, panie pośle. Kolejny będzie pan poseł Wiktor Dys-Kulerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MironPomirski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W przeciwieństwie do swoich kolegów nie będę krytykował drugiej Izby, bowiem uważam, że jest ona potrzebna szczególnie przy tworzeniu prawa w tak szybkim tempie i w okresie przejściowym. Zupełnie inną sprawą jest, w jakim kształcie i jaka to ma być Izba, i to są dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MironPomirski">Ad vocem wypowiedzi pana posła Małachowskiego. No, kto jak to, ale pan Małachowski na przykład referendum mikołajczykowskiego akurat nie powinien się był powoływać. Nie jest to najlepszy przykład, w jakim okresie to było, kto to zrobił i czy rzeczywiście faktycznie Mikołajczyk przegrał, to pan poseł najlepiej wie.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Wiktor Dys-Kulerski z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Jako kolejny głos zabierze pan poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WiktorDysKulerski">W poruszonej przez wnioskodawcę sprawie chciałem zwrócić uwagę na trzy elementy. Przede wszystkim przykro jest mi, że tak lekko, z taką dezynwolturą, by nie powiedzieć arogancją, pan poseł pozwolił sobie wystawić opinię Senatowi. Otóż uważam, że Senat nie jest ani lepszy, ani gorszy od Sejmu. Tak jak Sejm miał swoje porażki, miał swoje sukcesy, popełniał błędy i w wielu wypadkach bardzo nam również pomógł, więc podobną opinię Senat mógłby wystawić i nam. Chciałbym nie wchodzić na tę drogę i jeszcze raz wyrazić żal, że tak lekko szafujemy takimi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WiktorDysKulerski">Drugi element, na który chciałem zwrócić uwagę, to czas w jakim jest to podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WiktorDysKulerski">Proszę Państwa! Było wiele momentów, wiele wniesionych spraw, które poważnie zakłóciły, a śmiem przypuszczać, że i opóźniły proces reform czy rewolucji, obojętnie jak kto to nazwie, który przechodzimy, i nie zawsze były to problemy najważniejsze, najpilniejsze do rozstrzygnięcia. Nie Chciałbym podawać przykładów, bo one być może zaprowadziłyby nas za daleko, ale na różnych poziomach, w różnych sferach politycznych mieliśmy dostatecznie dużo przykładów czegoś, co pozwoliłbym sobie nazwać problemami zastępczymi.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WiktorDysKulerski">Otóż wydaje mi się, że znowu przeszliśmy przez fazę, gdzie była wojna na górze, która się przeniosła i mamy wojnę na dole, proszę państwa. Mamy sprawę aborcji, była sprawa instrukcji o religii, teraz sprawa referendum aborcyjnego. Teraz, w tym momencie, kiedy na jesieni są wybory do parlamentu, kiedy spieszymy się, bo nie wiemy, czy zdążymy z tymi pakietami ustaw, które są, mamy już na karku sprawę aborcji, obciążać społeczeństwo jeszcze jedną sprawą, która odwróci jego uwagę od spraw pierwszorzędnych, od spraw gospodarczych, prywatyzacyjnych, reprywatyzacyjnych, także wyborów parlamentarnych, nie chciałbym kwalifikować, czego to byłoby objawem.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#WiktorDysKulerski">Dlatego nie wypowiadam się w tej chwili, czy powinno być czy nie, w każdym razie na pewno nie jest to moment odpowiedni, gdyż i tak mamy dość problemów, które trapią nasze społeczeństwo, naszą gospodarkę, naszą politykę. Nie należy wprowadzać dodatkowych elementów, żeby przeciążenie nie było zbyt wielkie, żeby w pewnym momencie to się nie przelało.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#WiktorDysKulerski">I ostatnia sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę. Wydaje mi się, że nie jest przypadkiem, że sprawa poddania Senatu referendum ma miejsce nie przed uchwaleniem ordynacji wyborczej do Senatu, ale po jej uchwaleniu. Po uchwaleniu większościowej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#WiktorDysKulerski">Ugrupowania polityczne, których, jak wszyscy wiemy, jest w Polsce bardzo dużo, skład Sejmu będzie w jakiejś mierze odzwierciedlał rozbicie, które panuje w Polsce. Być może trudno będzie sformować większość koalicyjną i szczęściem przeszła ordynacja większościowa, która do pewnego stopnia będzie tonizować, równoważyć to co, jeśli chcemy przewidywać, musimy przewidywać także najgorszy obrót sprawy, będzie utrudniało pracę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#WiktorDysKulerski">I teraz nie wiem czy jest to przypadkowe, że właśnie ugrupowania polityczne, w chwili, kiedy zwyciężyła ordynacja większościowa, a więc nie odzwierciedlająca podziałów politycznych, które szarpią nas, wnoszą sprawę referendum na temat Senatu, czyli niejako wcześniej czy później podważa się tę ordynację wyborczą. Nie chciałbym, żeby ten projekt był przejawem partykularyzmów partyjnych przynoszących szkodę nam wszystkim, sprawie wspólnej, publicznej.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo państwa przepraszam, ale mówiąc o wyborach do Senatu w 1947 r., o referendum senackim, liczyłem na poczucie humoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Józef Oleksy z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja nie w sprawie referendum, choć chcę powiedzieć, że jest przypadkowa zbieżność sytuacji, że ten dokument staje akurat po głosowaniu nad ordynacją. Był on w pakiecie spraw przygotowanych na to posiedzenie i przypadkowo jest w tej sekwencji dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JózefOleksy">Nie chcę się wypowiadać również na temat Senatu i nie pora, myślę, przy tej okazji o tym debatować, tak jak nie jestem przekonany również, że akurat w wycinkowej sprawie — drugiej izby — powinno być organizowane referendum. Raczej byłem za tym, żeby referendum poddać sprawy podstawowe, fundamentalne nowej Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#JózefOleksy">Ale zabieram głos z innego powodu. Otóż pan poseł Małachowski powiedział, że referendum powinno być organizowane wtedy, gdy sprawa, która ma być poddana referendum bardzo dzieli społeczeństwo. Otóż nie zgodziłbym się z tym do końca, choć na pewno takie sprawy wyraziściej kwalifikują się do referendum, ale wtedy wynik referendum jest wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#JózefOleksy">Natomiast w naszym państwie, w którym nie ma tego głębokiego podziału społeczeństwa, jest bardzo wiele spraw do załatwienia. Do zabrania głosu skłoniło mnie to, że nie mamy ani koncepcji, ani wspólnego poglądu na to, czym ma być referendum, kiedy ma się odbyć i czy w ogóle godzimy się na nie.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#JózefOleksy">Bo proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę łaskawie do rzeczy, jest to dyskusja na temat referendum.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: To jest do rzeczy)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie, to nie jest do rzeczy, to jest w ogóle na temat referendum. Natomiast w tej chwili mamy się wypowiedzieć na temat projektu referendum do Senatu. Proszę łaskawie trzymać się tematu.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Pani Marszałek! Pozwolę sobie mieć troszkę odmienny pogląd, bowiem...)</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Mam taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JózefOleksy">Jeśli mówimy o referendum, to trudno żebyśmy mówili tylko o Senacie, chyba że jest taka wola. Myślę, że chodzi o referendum w sprawie Senatu i chcę się wypowiedzieć na temat pierwszej części tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JózefOleksy">Nie będę mówił długo. Chcę powiedzieć, że zrezygnowaliśmy z referendum w sprawie fundamentalnych zasad Konstytucji. Nie było konsultacji poprzez referendum czy w innej formie nad nowym ustrojem, który w Polsce wprowadzamy. Był wielki spór o referendum w sprawie aborcji. Pytanie więc: kiedy uznamy, że w Polsce powinno odbyć się referendum?</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#JózefOleksy">Otóż twierdzę, że nigdy, a skłania mnie do tego stwierdzenia tekst, który mam przed sobą, pana senatora Obertańca, który cytując za Jacquesem Rousseau: „Wola zbiorowa jest zawsze prawa, lud ma zawsze rację” jednocześnie mówi: „Czy również miał rację ten poddany propagandowej obróbce lud, który skandował na stadionach na cześć Hitlera? A może ten, który autentycznie w Rosji płakał po śmierci Stalina? Czy może mieć rację lud, który kiedyś wysyłał własne dzieci na pochód 1-majowy?” Otóż, proszę państwa, dlaczego to cytuję? Dlatego że z tego typu tekstu pana senatora Obertańca wynika ogromnie wzgardliwy stosunek do tzw. zbiorowego wyrazu opinii społeczeństwa. Nawet jestem w stanie to zrozumieć, bo pan senator Obertaniec pisze dalej: „Społeczeństwo jest wciąż przedpostkomunistyczne”. Jeśli dyskutujemy przy okazji pewnego sporu o referendum do Senatu, to musimy powiedzieć, i dlatego chciałem przywołać te refleksje, czy naprawdę zamierzamy kiedykolwiek zapytać społeczeństwo, wierząc, że ono ma swoją mądrość i nie tylko elita może mu dyktować z okresu na okres, co jest dla niego dobre i słuszne. I oto mi chodziło, jestem pani marszałek, przekonany, że wiąże się to z tematem dzisiejszej dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pośrednio się wiąże, ale nie bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z pań i z panów posłów chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Maciej Bednarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem tylko państwu przypomnieć, korzystam ze stenogramu posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji w dniach 11–12 i 13 października. W pkt. 14 porządku dziennego Sejm był łaskaw rozpatrywać sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej o poselskim projekcie uchwały w sprawie referendum ogólnokrajowego (druk nr 546 i 560). Temat, który wówczas był przedmiotem dyskusji, brzmiał następująco: w pkt. b należy zrezygnować z Senatu, parlament Rzeczypospolitej Polskiej powinien być jednoizbowy. Po wielogodzinnej debacie zarządzono głosowanie. W wyniku tego głosowania stwierdzono, że projekt ten nie uzyskał wymaganej liczby głosów.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca jeszcze chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ponieważ jest wniosek formalny pana posła Leonarda Szymańskiego o odrzucenie, a widzę, że odrzucić nie odrzucimy, ponieważ nie mamy w tej chwili możliwości, zamykam tę sprawę w dniu dzisiejszym. Natomiast będziemy to kontynuowali na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do wygłaszania kolejnych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie pana posła Stanisława Bibrzyckiego, nie zrzeszonego, o wygłoszenie oświadczenia. Jako kolejny złoży oświadczenie pan poseł Stanisław Cieśla. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#StanisławBibrzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Realizowany przez obecny rząd Rzeczypospolitej Polskiej plan Balcerowicza doprowadził do głębokiego kryzysu gospodarczego kraju. Stabilizacja złotówki jest pozorem wykorzystywanym jedynie przez nieprodukcyjne grupy obcych interesów. W rzeczywistości postępuje inflacja, recesja, bezrobocie. Nie nastąpiła demonopolizacja nieefektywnych, postsocjalistycznych struktur. Zapowiadana prywatyzacja nie doprowadziła do lepszej kondycji sprywatyzowanych przedsiębiorstw, pozostałe zaś są paraliżowane brakiem podstawowej samodzielności i piętrowymi, nieuzasadnionymi podatkami odprowadzanymi do budżetu niegospodarnego państwa. Systematycznie wyniszczane jest polskie rolnictwo bez stwarzania szans jego rozwoju. Zagrożone są źródła energetyki i możliwości rozwoju przemysłu lekkiego, chemicznego, farmaceutycznego etc.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#StanisławBibrzycki">Rząd nie stworzył naturalnej bariery przed brutalną ekspansją obcych grup interesów gospodarczych i politycznych. Powyższe działania umożliwiają korupcjogenne i dostosowane do centralistycznych prawa gospodarcze. Przypomnę afery — alkoholowa, benzynowa, papierosowa itp.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#StanisławBibrzycki">Jak wspomniałem w debacie budżetowej, założenie, że polskie społeczeństwo będzie pluć krwią, ale płacić za koszty wyjścia z kryzysu pod hasłami „Solidarności”, jest li tylko demagogią i brakiem realizmu. Swoisty kontrakt sejmowy, zwany planem Balcerowicza został przez stronę rządową nie dotrzymany. Recesja, bezrobocie, zubożenie są kilkakrotnie większe, a rząd nie kwapi się do negocjacji, do konsultacji ze społeczeństwem, do społecznego, antykryzysowego paktu. Cierpliwość społeczna sięga granicy wytrzymałości.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#StanisławBibrzycki">Pragnąłbym, aby ujście tego niezadowolenia społecznego znalazło swój wyraz przy urnach wyborczych, a nie w strajkach, czy też burdach ulicznych. Wierzę, że ten głos będzie oddany na Partię X, którą mam zaszczyt, decyzją zjazdu tej partii, reprezentować w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#StanisławBibrzycki">Wysoka Izbo! Jeżeli ktoś z państwa chciałby zapoznać się z dokumentami zjazdu Partii X pod przywództwem pana Stanisława Tymińskiego, proszę o osobisty kontakt.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Cieśla. Proszę uprzejmie o spokój, proszę państwa, kolejny będzie pan poseł Antoni Furtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#StanisławCieśla">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W związku z informacją radiową, że jedno z następnych posiedzeń Sejmu przewidywane jest na 6 i 7 czerwca br., kilkudziesięciu posłów z różnych klubów parlamentarnych kieruje do pana marszałka pismo następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#StanisławCieśla">Wnosimy uprzejmie, aby w czasie IV pielgrzymki Ojca św. Jana Pawła II do Polski w dniach od 1 do 9 czerwca 1991 r. nie było posiedzenia Sejmu. Wolą dużej części posłów jest wziąć udział w uroczystościach religijnych z udziałem papieża w ich diecezjach bądź na terenie dowolnie wybranych przez nich miejscowości w kraju. Poza tym sprawą bardzo ważną, właściwie pierwszoplanową jest, aby pobyt Ojca św. w jego i naszej ojczyźnie wykorzystać jako czas skupienia i rozwagi nad istotnymi sprawami naszego kraju, aby był to czas przynajmniej podjęcia próby narodowego pojednania. Wewnętrzna sytuacja w Polsce jest bardzo złożona i trudna. Sądzimy, że z korzyścią dla nas będzie, jeżeli w należytej powadze wysłuchamy i rozważymy to, co Ojciec św. ma nam do przekazania.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#StanisławCieśla">Jeżeli na skutek nieodbycia się posiedzenia Sejmu, w podanym wyżej terminie, miałby ucierpieć tok prac legislacyjnych, to wnosimy, żeby posiedzenie poprzedzające przyjazd Ojca św., a także następujące po nim, było wydłużone na tyle, iżby można było w należyty sposób zająć stanowisko wobec przedstawionych nam projektów ustaw. Prosimy jednocześnie o poinformowanie nas na najbliższym posiedzeniu o stanowisku zajętym przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę łaskawie złożyć ten tekst do sekretariatu. Głos ma pan poseł Antoni Furtak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, jako kolejna głos zabierze pani poseł Maria Stępniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AntoniFurtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu 46 posłów chciałbym złożyć oświadczenie w sprawie blokowania informacji o NSZZ RI „Solidarność” w telewizji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#AntoniFurtak">Oświadczam, że praktyka ograniczania informacji o Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym RI „Solidarność” w środkach masowego przekazu, które powinny służyć społeczeństwu, trwa nadal. Jaskrawym przykładem jest całkowite pominięcie milczeniem przez „Wiadomości” telewizyjne uroczystych obchodów 10 rocznicy rejestracji związku rolników „Solidarność”, które odbyło się 12 maja br. z udziałem Episkopatu, premiera, ministrów rządu, ministra stanu Kancelarii Prezydenta oraz wielu posłów i senatorów. W tym samym czasie antenowym szeroko reklamowana była obecna tutaj przed chwilą Partia X. Postępowanie takie w istotny sposób ogranicza i tak niedostateczny obieg informacji w społeczeństwie, przyczyniając się do głębokiego kryzysu zaufania, wzrostu napięć i konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#AntoniFurtak">Rolnicy mają uzasadnione przekonanie, że są niedostrzegani i dyskryminowani. Jest to celowe działanie, za które odpowiedzialność ponosi kierownictwo Radiokomitetu. Szanując prawo redakcji do wolnego wyboru informacji, zwracam się do mianowanego przez rząd kierownictwa Komitetu ds. Radia i Telewizji o zrozumienie wagi, jaką ma w polityce rolnej, jednym z najtrudniejszych dla rządu terenie, polityka informacyjna, szerzej, polityka dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#AntoniFurtak">Oświadczam, że jako związek jesteśmy gotowi uczestniczyć w pracach rady programowej telewizji i wspierać jej służbę społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani poseł Maria Stępniak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; jako kolejny zabierze głos pan poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MariaStępniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W czasie wczorajszej debaty pan poseł Soska poinformował, że zostałam wykluczona z „Solidarności” RI. Oświadczam, że jest to kłamstwo. Kłamstwo poniża człowieka i zawsze było cechą niewolników, było cechą ludzi małych i z tego powodu wyrażam panu współczucie. Ja natomiast, panie Soska,...</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#MariaStępniak">... nie boję się pana oszczerstw i kłamstw, ponieważ pamiętam, że bać się trzeba tylko zdrady Chrystusa za parę srebrniaków jałowego spokoju. Następne oszczerstwa przemilczę nie odwracając oblicza od bijących. Ubolewam, że jeszcze dziś nie odróżnia pan klubu OKP od innych.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Ignacy Czeżyk z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; jako kolejny głos zabierze pan poseł Józef Sałata. Proszę o spokój, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#IgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proszę przyjąć ze szczególną uwagą i zrozumieniem te mocne słowa, które za chwilę wypowiem w imieniu kobiet z biura projektowego Zakładów Azotowych w Puławach. Jest to poetyckie, w postaci przekazanego mi dziś wiersza, odbicie naszych wczorajszych obrad i dzisiejszych decyzji dotyczących ochrony prawnej życia poczętego. Jest to symboliczne stanowisko ludzi dobrej woli obawiających się, że dzisiejsza sejmowa uchwała oddalająca w nieznane prace nad ustawami dotyczącymi ochrony prawnej życia poczętego nie wróży dobrze ochronie bezbronnego ludzkiego życia, jak również nie wróży dobrze Polsce.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#IgnacyCzeżyk">Pozwolicie państwo, że ja nie będę recytował, ja po prostu przedstawię tę bardzo wzruszającą i silną treść, którą otrzymałem. Proszę z powagą przyjąć te słowa, tak je ogromnie głęboko również odebrałem.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#IgnacyCzeżyk">Pierwsze zdanie wiersza „Płacz nie narodzonej córeczki”: „Słyszysz mamusiu, jak serduszko bije mi na trwogę? Trzymasz je w swojej dłoni jak spłoszonego ptaka, uspokój je, uspokój swoim sercem dobrym, ufam ci, wierzę, że mnie nie zabijesz, mamo. Słysząc twoje, obok mego serca, drżenie, wołam do ciebie — zatrzymaj rękę zbrodniczą, która wydrze mi oczka, a mój zadarty w przyszłości piegowaty nosek rozedrze, wydrze mi te usteczka, którymi chcę kiedyś całować cię mamo. Daruj mi życie mateńko. I chociaż jestem jeszcze maleńkim, jak mówią, nic nie znaczącym życiem, błagam cię, zatrzymaj w sobie moje oczy, moje rączki, aby mogły kiedyś trzymać lalę. Nie dawaj mi zamiast twojej kochanej piersi hausta krwi z twojej rozerwanej aorty, która zadusi mnie krwią moją, niewinną, nie dawaj mi mateńko zamiast ciepłej kołderki zimnego kubła, który zamknie mnie jak w haniebnej trumnie. Daruj mi życie, abym mogła modlić się do mego Anioła Stróża, który teraz ze zgrozy struchlały nie wie, jak mnie bronić. Nie niszcz tego cudownego pączka, który w tobie zakwita, to z niego pięknym kwiatem wyrosnę na śliczną panienkę. Będę cię całowała i słuchała. Nie pozbawiaj mnie ptaków, słońca, radości i kwiatów. Nie masz prawa mamo zabierać mi tego, co dał mi Bóg. Mamo, mamo, mamo”.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o wygłoszenie oświadczenia pana posła Józefa Sałatę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; jako kolejny złoży oświadczenie poseł Mieczysław Gil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JózefSałata">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W moim oświadczeniu pragnę przedstawić, iż mam wiele wątpliwości, czy rząd chroni i ochroni polski rynek rolno-spożywczy przed nieuczciwą konkurencją z zagranicy, a dowodem tego jest jeden z wielu dokumentów wydanych przez resort rolnictwa i gospodarki żywnościowej, zezwolenie numer WETZ/54631/XZ-199/91 z marca 1991 roku wydane przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, podpisane przez Józefa Maleszewskiego, dyrektora departamentu weterynarii. Zezwolenie na import 13 tysięcy sztuk bydła rzeźnego z Niemiec, przez przejścia graniczne w Świecku i w Kołbaskowie, wydane dla handlu hurtowego import-eksport Marian Frąckowiak w Poznaniu. Bydło to jest kierowane do zakładów mięsnych na terenie kraju, natomiast rolnicy nie mają gdzie sprzedać swoich wyhodowanych sztuk bydła i świń.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JózefSałata">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na podstawie art. 14 regulaminu Sejmu proszę, aby właściwy przedstawiciel rządu udzielił mi odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#JózefSałata">Czy były wydane inne podobne zezwolenia i ile sztuk bydła i zwierząt na ich podstawie sprowadzono do kraju? Ile płacono za 1 kg żywej wagi za importowane sztuki bydła? Ile kosztuje 1 kg mięsa wołowego z importowanych sztuk bydła?</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Gil z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i jako kolejny głos zabierze poseł Włodzimierz Wiertek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MieczysławGil">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja tylko parę słów, właściwie wyjaśnienia, w kontekście oświadczenia posła Sienkiewicza. Otóż rzeczywiście niedobrze się stało, że nazwisko posła Sienkiewicza zostało skojarzone w książce Lecha Wałęsy „Droga do wolności” z innym Sienkiewiczem, innym nazwiskiem, też Sienkiewicz, i sprawa jest w toku wyjaśniania. Względy techniczne właściwie uniemożliwiły udzielenie panu posłowi Sienkiewiczowi odpowiedzi przez Kancelarię Prezydenta. Ocena, czy trwa to zbyt długo, rzeczywiście może pozostać różna, ale sprawa jest wyjaśniana i niewątpliwie ku satysfakcji pana posła zostanie przedstawiona publicznie. Klub w tej sprawie podjął stosowne działania.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MieczysławGil">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć w imieniu tych, którzy wyjaśniali już wstępnie, że jest to, według mnie, jako przewodniczącego, poważne nieporozumienie, które wymaga tylko stosownego sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie złoży oświadczenie pan poseł Włodzimierz Wiertek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WłodzimierzWiertek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Trwa zaplanowana na górze rozgrywka dotycząca wsi, która toczy się bez udziału chłopów, a ponad chłopskimi głowami. Jest to rozgrywka długofalowa, prowadzona z premedytacją, która dyskryminuje wieś zarówno pod względem ekonomicznym, politycznym, jak i kulturowym. Typowym przykładem była dyskusja w czasie ostatniego posiedzenia Sejmu dotycząca likwidacji przedszkoli. Ze strony posłów OKP były wypowiedzi, że przedszkola to wymysł komuny, a więc zło, które należy zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WłodzimierzWiertek">Przejawem dyskryminacji polskiej wsi jest proces prywatyzacji przemysłu, w tym przemysłu rolno-spożywczego. Wprawdzie wszem i wobec głosi się, że rolnicy mogą nabyć akcje po cenach preferencyjnych — 20% akcji prywatyzowanych zakładów kompleksu rolno-spożywczego, ale pragnę zauważyć, że lansowana przez rząd premiera Bieleckiego polityka rolna nie daję rolnikom szans zakupu podstawowych środków produkcji, a co dopiero akcji.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WłodzimierzWiertek">Natomiast zastanawia mnie fakt, że w obliczu rygorystycznej polityki finansowej państwa niektórym osobom, kierując się nie wiadomo jakimi kryteriami, stwarza się warunki uzyskania preferencyjnych kredytów dolarowych, dzięki którym mogą one nabyć dobrze prosperujące zakłady. Takim przykładem jest kupno fabryki makaronu w Malborku.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#WłodzimierzWiertek">Obecne przemiany społeczne mają na celu zdezinformowanie wsi, bowiem temu rządowi, jak i poprzedniemu, jest wygodniej rządzić podzieloną i skłóconą wsią. Jedną z oznak demokracji jest pełny dostęp do informacji, a więc skoro żyjemy w demokratycznej III Rzeczypospolitej, to chłop ma prawo wybrać źródła informacji, a więc i gazetę, którą chce czytać. Tymczasem co się dzieje? Czytam setki listów rozgoryczonych chłopów otrzymujących gazetę, której nie chcą. Chodzi tu o „Gromadę-Rolnik Polski”, która z poparciem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej została sprzedana nie znanej nikomu spółce „Corso”, za którą stoi pan senator Ślisz. Ta gazeta stała się propagandową tubą partii pana Ślisza, zwanej PSL „Solidarność”. Chłopi żądają swojej prenumeraty, otrzymywania niezależnej gazety, jaką jest gazeta „Gromada Rolników” redagowana nieomal w całości przez poprzedni zespół.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#WłodzimierzWiertek">Co zrobić, aby zaspokoić słuszne żądania mieszkańców wsi? Zwracam się z tej trybuny z pytaniem do ministra łączności o jak najszybsze rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#WłodzimierzWiertek">Na koniec kilka słów refleksji na temat wypowiedzi pani poseł Marii Stępniak, która zarzuciła panu posłowi Sosce nieprawdę, jeśli chodzi o wykluczenie z szeregów „Solidarności” RI.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#WłodzimierzWiertek">Pani Poseł! Gdyby miała pani choć odrobinę honoru i ambicji, to pani powinna zrezygnować jak najszybciej z członkostwa w „Solidarności” RI po tym, co my posłowie, i nie tylko, bo i społeczeństwo w kraju, usłyszeliśmy w I programie Polskiego Radia o pani wyczynach na terenie miasta Płocka, o wykupie działek, Po prostu pani idzie przebojem, jeśli chodzi o te wszystkie sprawy, które dotyczą pani spraw osobistych.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, proszę bez wzajemnych inwektyw w oświadczeniach, bo nie temu winny one służyć.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Andrzej Kern zrezygnował z oświadczenia, tak?</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kern: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego wyczerpaliśmy wszystkie oświadczenia. Bardzo proszę panią poseł sekretarz Barbarę Blidę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BarbaraBlida">Jest tylko jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#BarbaraBlida">Wspólne posiedzenie Komisji Handlu i Usług, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Przekształceń Własnościowych poświęcone pierwszemu czytaniu rządowego projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego PLL — LOT (druk nr 793), zwołane na dzień 22 maja 1991 r., środa, sala kolumnowa w gmachu Sejmu przy ulicy Wiejskiej, zostało odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym posłom druku sejmowym nr 869.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym kończymy 60 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie podam państwu porządek dzienny następnego, 61 posiedzenia Sejmu, które odbędzie się w dniach 23, 24 i 25 maja. Druk ten będzie wyłożony za godzinę w skrytkach poselskich, a ja pozwolę sobie przeczytać państwu, co nas czeka na następnym posiedzeniu Sejmu. Będą to następujące tematy:</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informacja rządu o aktualnej sytuacji gospodarczej i zamierzeniach polityki gospodarczej na rok 1991;</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ponownego rozpatrzenia ustawy o pracach na morskich statkach handlowych;</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o związkach zawodowych;</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych;</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o organizacjach pracodawców;</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Powołanie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli;</u>
          <u xml:id="u-406.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprawozdanie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o stosunku państwa do polskiego autokefalicznego Kościoła prawosławnego;</u>
          <u xml:id="u-406.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o państwowej straży pożarnej;</u>
          <u xml:id="u-406.13" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o referendum gminnym;</u>
          <u xml:id="u-406.14" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-406.15" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję państwu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-406.16" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-406.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-406.18" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>