PPC / ppc

text_structure.xml 1.25 MB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min. 5)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Teresa Dobielińska-Eliszewska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram 43 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Romualdę Matusiak i Marka Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Romualda Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 42 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, za dużo szumu na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej przedstawiły projekt uchwały w sprawie założeń do polityki energetycznej Polski do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisja Samorządu Terytorialnego oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie terminu przedstawienia Sejmowi i Senatowi projektu ustawy budżetowej na rok 1991.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">Do Prezydium Sejmu wpłynął również, przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce, projekt ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z tym Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">— rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie założeń do polityki energetycznej w punkcie 1 porządku dziennego (druk nr 586);</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">— dodanie nowego punktu 2 w brzmieniu: Sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie terminu przedstawienia Sejmowi i Senatowi projektu ustawy budżetowej na rok 1991 (druki nr 589 i 594);</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MikołajKozakiewicz">— dodanie nowego punktu 3 porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną projektu ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (druk nr 592).</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MikołajKozakiewicz">Odpowiedniej zmianie uległyby oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu tych punktów porządku dziennego, do których druki zostały doręczone w terminie późniejszym niż to przewiduje przepis art. 43 regulaminu Sejmu. Natomiast przewidziane w dotychczasowym punkcie 4 sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o rozszerzeniu i działaniu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zostanie doręczone w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego posiedzenia? Proszę bardzo. Proszę może do mównicy, będzie wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykSzarmach">Poseł Henryk Szarmach, PSL.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HenrykSzarmach">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ostatnio napływają niepokojące informacje o katastrofalnej sytuacji finansowej w szpitalach. Istnieje zatem realna groźba zamykania szpitali przed upływem br. z powodu braku środków finansowych, m.in. na wyżywienie chorych, na leki, na środki opatrunkowe. Ustalone w oparciu o założenia programu gospodarczego w budżetach wojewódzkich limity środków finansowych zostały wykorzystane w znacznie wyższym stopniu od założeń wzrostu cen żywności, leków, środków opatrunkowych oraz energii. Banki — co niepokoi — wobec braku gwarancji odmawiają kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HenrykSzarmach">Wspólnie z panem posłem, Waldemarem Pawlakiem zwracamy się z prośbą o niezwłoczne podjęcie przez ministra finansów działań zmierzających do rozwiązania trudności finansowych szpitali, aby nie dopuścić do nieuchronnego, niestety, ich zamykania. W tej sytuacji składamy formalny wniosek o uzupełnienie porządku dziennego obecnego, 43 posiedzenia Sejmu, w celu przedstawienia przez pana ministra finansów stanowiska w tej bardzo niepokojącej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MikołajKozakiewicz">Rozumiem, że jest to zapytanie nagłe, nie interpelacja, bo na interpelację można odpowiadać i po 14 dniach, a szpitale zamyka się teraz.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Szarmach: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MikołajKozakiewicz">Wiem, że to był wniosek formalny. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaproponować, abyśmy dzisiaj przegłosowali sprawę wprowadzenia do porządku dziennego następnego, 44 posiedzenia Sejmu projektu noweli ustawy o systemie oświaty. Wysoka Izba zdaje sobie sprawę z tego, że właściwie chodzi o formalne uzasadnienie wprowadzenia nauki religii w szkołach. Jest to bardzo niewielka sprawa, chodzi o wykreślenie kilku zdań dotyczących „systemu marksistowsko-leninowskiego” i „socjalistycznego wychowania” w szkole. To koliduje z obecną sytuacją w szkole. Ta formalna nowelka może być bardzo szybko zrobiona i sprawę tego jakby konfliktu oświatowego będziemy mieli za sobą.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IgnacyCzeżyk">Serdecznie proszę o przegłosowanie, by na następnym posiedzeniu ta krótka sprawa była załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jeszcze są jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DanutaGrabowska">Ja w sprawie głosu pana posła Czeżyka. Danuta Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DanutaGrabowska">Wysoki Sejmie! Na poprzednim posiedzeniu Sejmu był zgłoszony formalny wniosek o częściową nowelizację ustawy edukacyjnej. Znakomitą większością głosów podjęliśmy wtedy decyzję, iż ustawa edukacyjna jest zbyt ważna, by co dwa tygodnie wprowadzać drobne nowelki i debatować o tym w Sejmie. Trzeba omówić kompleksowo i całościowo ustawę edukacyjną. Resort jest już prawie przygotowany do przedłożenia projektu ustawy, który niebawem będzie omawiany na posiedzeniu Rady Ministrów, a następnie przedłożony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DanutaGrabowska">Proponuję, by wnieść pod obrady Sejmu całościową ustawę edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy jest jakiś przeciwny wniosek do wniosku posła Szarmacha?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Ignacy Czeżyk: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IgnacyCzeżyk">Chcę tutaj dodać jeszcze, że Prokuratura Generalna stoi na stanowisku, że to jest sprawa właściwie kosmetyczna, formalna.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#IgnacyCzeżyk">Dyskusja o systemie oświaty nie jest tutaj dobrze kojarzona. Po prostu trzeba sformalizować stan, który w tej chwili istnieje, wykreślając kilka punktów. I to tyle. Trybunał Konstytucyjny jest w zakłopotaniu, co z tą sprawą zrobić. Trzeba ją po prostu załatwić i nie mieć... Przedwczorajsza „Gazeta Wyborcza” przedstawia proste stanowisko Prokuratury Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Potwierdzam, że dostaliśmy pismo przedstawiające stanowisko Prokuratury Generalnej, podobnie jak poprzednio — stanowisko ministra edukacji narodowej. W najbliższym czasie ma być wydane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kończymy dyskusję na ten temat. Mamy dwa wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MikołajKozakiewicz">Głosujemy teraz wniosek formalny posła Szarmacha w sprawie udzielenia odpowiedzi w trakcie tego posiedzenia — w dniu jutrzejszym — przez pana ministra zdrowia,...</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, ministra finansów!)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MikołajKozakiewicz">... przepraszam, ministra finansów, na pytanie dotyczące grożącego wielu szpitalom w Polsce niebezpieczeństwa ich zamknięcia.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę nacisnąć guzik i podnieść rękę. (256) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosowania? (26) Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MikołajKozakiewicz">Prosimy pana ministra finansów, nieobecnego na sali, o przygotowanie się do tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MikołajKozakiewicz">Stawiam pod głosowanie wniosek drugi, dotyczący umieszczenia na porządku dziennym przyszłego posiedzenia sprawy małej nowelizacji projektu ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę nacisnąć guzik i podnieść rękę. (116) Kto jest przeciw? (147) Kto się wstrzymał od głosowania? (32) Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MikołajKozakiewicz">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny, poszerzony o wniosek posła Szarmacha, został przez Sejm zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję Wysoką Izbę, że Senat nie zgłosił poprawek do następujących ustaw: o ochronie granicy państwowej oraz o służbie funkcjonariuszy straży granicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję również, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny ds. założeń polityki energetycznej na lata 1990–2010 oraz rządowych projektów ustaw dotyczących radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, a także biorąc pod uwagę bardzo bogate debaty, jakie będą się toczyły w czasie obecnego posiedzenia Sejmu, określiło na podstawie art. 71 ust. 1 regulaminu Sejmu czas wystąpień posłów w dyskusji w trakcie bieżącego posiedzenia Sejmu na 7 minut. Nie dotyczy to oczywiście wystąpień w imieniu klubów tylko wystąpień indywidualnych posłów. Bardzo proszę o przestrzeganie tego czasu, bowiem mamy wielu dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010 (druk nr 525) oraz przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej projekt uchwały w sprawie założeń do polityki energetycznej Polski do roku 2010 (druk nr 586).</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MikołajKozakiewicz">Pragnę przypomnieć,...</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MikołajKozakiewicz">... i tu prosiłbym o uwagę, że z tematyką dzisiejszego posiedzenia łączą się zgłoszone przez posłów w końcu ubiegłego roku i na początku roku bieżącego projekty uchwał: w sprawie odstąpienia od budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu oraz o przeprowadzeniu referendum w sprawie energetyki jądrowej w Polsce (druki nr 205 i 206).</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra przemysłu Tadeusza Syryjczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Założenia polityki energetycznej zostały przygotowane między innymi pod wpływem dyskusji na temat celowości budowy elektrowni jądrowej Żarnowiec, ale także po to, aby stworzyć bazę — w postaci bilansu energetycznego, w postaci symulacji przyszłego zużycia energii — dla szeregu szczegółowych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Jaki jest sens tego dokumentu i to do przedłożenia rządowego? Jest oczywiste, że większość zjawisk, które są w nim opisane, czyli zużycie energii w przyszłości jest uzależnione od tempa wzrostu dochodu narodowego, od postępu technologicznego i od szeregu innych czynników. Tak więc są to zjawiska na ogół trudno przewidywalne. Nie oznacza to jednak, że tego typu pracy nie należy wykonywać. Rząd uważa, że w odstępach rocznych lub dwuletnich powinny być sporządzane badania symulacyjne co do przyszłości spożycia energii w kraju, po to aby stanowiły one jednolitą bazę faktyczną, liczbową, do szeregu szczegółowych decyzji, które trzeba podjąć w przyszłości. Zakładamy, że przedłożenie tego dokumentu będzie pomocne przy różnych szczegółowych decyzjach zarówno parlamentu, rządu jak i podmiotów gospodarczych. Te prace powinny być, naszym zdaniem, odnawiane co roku lub co dwa lata, tak aby dopasowywać się do aktualnej sytuacji gospodarczej i aby punkt wyjścia do symulacji był bez przerwy tworzony od nowa. Oczywiście kluczowym problemem, jaki się pojawia, jest zagadnienie pogodzenia trzech czynników:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze — wymogów ochrony środowiska, wymogów spożycia energii i wielkości dochodu narodowego, jaką można przeznaczyć na rozwój sektora energetycznego, przy jego modernizacji, tak aby spełniał określone kryteria. I w tym miejscu chciałem wyraźnie odnieść się przede wszystkim do tej tematyki, bo ona chyba jest tutaj kluczowa. Jest oczywiste, że przeznaczając większą część dochodu narodowego na modernizację lub rozwój sektora energetycznego, można szybciej zmniejszyć jego szkodliwość dla środowiska. Jest też oczywiste, że w razie większego wzrostu gospodarczego zachodzi potrzeba szybszego rozwoju źródeł energii. Pogodzenie tych trzech czynników jest właśnie elementem dyskusji nad programem energetycznym. Stąd też przy założonym w programie stopniu przeznaczenia dochodu narodowego na energetykę, to znaczy na modernizację i inwestycje, czy to przez subwencje budżetowe, czy to poprzez ceny, a więc pośrednio koszty wytwarzania i zyski przedsiębiorstw, tak aby one mogły te wymogi, które są nam postawione, spełniać, może to nastąpić szybciej lub później. W związku z projektem uchwały, który został przedłożony, chciałem wyraźnie stwierdzić, że badania symulacyjne zostały oparte o założenia redukcji dwutlenku siarki w takim stopniu, w jakim Polska się zobowiązała i w jakim to było ujęte w dokumentach, jakie istniały z końcem ubiegłego roku. O ile nam wiadomo, jak na razie program redukcji emisji dwutlenku siarki jest przyjęty w takiej formie, w jakiej jest w dokumencie, to znaczy redukcji do roku 2000 i potem dalej, kolejnych redukcji procentowych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o redukcję tlenków azotu, to chciałbym stwierdzić, że główne obciążenie występuje tutaj od strony motoryzacji. Energetyka odpowiada głównie za tlenki siarki, natomiast za tlenki azotu — ogólnie motoryzacja, toteż bardzo trudno jest w tej chwili przyjąć założenie, że właśnie energetyka przyczyni się do generalnej redukcji emisji tlenków azotu. Ta emisja w krajach zmotoryzowanych jest i tak większa niż w Polsce. Dopiero wprowadzenie nowych technologii do motoryzacji spowoduje stopniowe zahamowanie jej wzrostu czy spadek.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie trzeci podnoszony element, to jest zagadnienie redukcji emisji dwutlenku węgla związane z tak zwanym efektem cieplarnianym i ochroną klimatu, który to temat jest teraz poruszany szeroko w kręgach międzynarodowych. Otóż tutaj jest sytuacja najtrudniejsza, bo to jest dylemat: energetyka jądrowa czy energetyka oparta na jakimkolwiek spalaniu: gazu, ropy, węgla kamiennego czy brunatnego. Otóż jesteśmy krajem na tyle biednym, że energetyka jądrowa — w naszych warunkach bezpieczna — jest nieopłacalna i nie stać nas na nią w zadanym czasie. Do 2005 czy 2010 roku nie jest ona konieczna dla celów bilansowych, a byłaby nieopłacalna ekonomicznie. W związku z powyższym uważamy, że nie możemy się zobowiązywać, jako państwo, do tego, że dokonamy istotnej redukcji dwutlenku węgla. Dokonamy jej tyle, ile w ogóle zaoszczędzimy energii, ale nie więcej. Zmianę technologii naszych elektrowni atomowych uważamy w tej chwili, a nawet w nadchodzącym dziesięcioleciu, za niewykonalną. To tyle odnośnie jednego z pierwszych akapitów uchwały. Chciałem tylko jeszcze raz z całym naciskiem podkreślić, że opracowane założenia były uzgadniane w tej części, gdzie chodzi o redukcję dwutlenku siarki, z programem, który był przedtem znany rządowi i który jest nadal wiążący. Natomiast, oczywiście w miarę powstawania nowych dokumentów w zakresie ochrony środowiska i nowych zobowiązań, w miarę aktualizacji wiedzy o tempie wzrostu gospodarczego i możliwych przewidywaniach oraz w miarę aktualizacji wiedzy na temat techniki energetycznej, programy powinny być co roku weryfikowane i opracowywane od nowa, i wtedy będzie możliwość uwzględnienia wszystkich tych czynników, o które tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Ten przyjęty wariant ekologiczny, to był tak zwany wariant legalistyczny, to znaczy niezbyt optymistyczny, nie jakiś pesymistyczny, tylko legalistyczny — wynikający z poziomu zobowiązań, toteż wnoszę nie tyle pewne zastrzeżenie, co polemizowałbym z fragmentem projektu uchwały, który mówi o tym, że założenia są niespójne z założeniami polityki ekologicznej. Co do ich kompletności, to chciałem powiedzieć, że założenia były opracowane w ciągu pół roku i po raz pierwszy opracowywano je poza kompleksem paliwowo-energetycznym, to znaczy staraliśmy się, by były one opracowane nie pod wpływem nacisku i presji inwestycyjnej, jaka występuje w całym sektorze. Bo jak dotychczas, w zasadzie obowiązywała tego typu logika, iż każdy program energetyczny był zamówieniem na inwestycje w tym sektorze. Chcielibyśmy się od tego w końcu oderwać. W moim przekonaniu ten efekt został osiągnięty, gdyż udało się:</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TadeuszSyryjczyk">— po pierwsze, zobiektywizować poczynania bilansowe;</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TadeuszSyryjczyk">— po drugie, położyć większy nacisk na modernizację;</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#TadeuszSyryjczyk">— po trzecie wreszcie, urealnić tempo wzrostu zużycia energii w porównaniu do wzrostu dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Musimy tylko tutaj być realistami. Trzeba sobie uświadomić ten podstawowy fakt, który miał miejsce w krajach Europy Zachodniej niecałe 20 lat temu, że dopiero szczyt energetyczny lat siedemdziesiątych spowodował, iż rozeszła się krzywa wzrostu dochodu narodowego z krzywą wzrostu zużycia energii, to znaczy do tych lat w krajach rozwiniętych, które już wtedy były trochę bardziej rozwinięte w sensie technologicznym niż my dzisiaj, zużycie energii rosło mniej więcej w tym samym tempie jak wzrost dochodu narodowego. I dopiero ten szok i generalna restrukturyzacja cen, która nastąpiła, i prowadzenie polityki oszczędzania energii i polityki energooszczędnej spowodowały, że dochód narodowy rośnie nadal w tych państwach, a zużycie energii przestało wzrastać. Jest też oczywiste, że w Polsce wzrośnie zużycie energii elektrycznej, gdyż struktura spożycia energii wynikowej jest odkształcona i to też się będzie musiało stać. Tak więc zakładamy w tym programie i przyjęliśmy to jako element założenia, że uda się wprowadzić politykę zmierzającą do tego, aby wzrost dochodu narodowego nie odbywał się kosztem równoznacznego wzrostu zużycia energii w kraju. Żeby to rozprząc, wymaga to oczywiście szeregu tez, które państwo tutaj w projekcie uchwały widzicie, jak też zawarte są one w raporcie zwanym „Założenia polityki energetycznej”.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Z tego punktu widzenia chciałem zwrócić uwagę, że oczywiście można być niezadowolonym z niewystarczalności tego dokumentu, ale też chcemy i opracowujemy w tej chwili studia sektorowe, elektroenergetyki, górnictwa węgla brunatnego i kamiennego, gazownictwa, tak aby stworzyć szczegółowe programy zarówno zmian strukturalnych, jak i zmian technicznych czy ekonomicznych w poszczególnych subsektorach. I te prace będą ukończone z końcem tego roku, jeśli chodzi o część działań, bo niektóre zapewne potrwają dłużej, tak abyśmy mieli poglądy na temat poszczególnych subsektorów i wynikające z tego zarówno podaż jak i popyt poszczególnych nośników energii. Sądzę, że te programy będą bardziej szczegółowe i w lepszym stopniu zadowolą zarówno fachowców jak i parlamentarzystów. Natomiast te założenia siłą rzeczy były opracowywane na zasadzie minimum objętości dokumentu, a maksimum tych przesłanek decyzyjnych na przyszłość. Chodziło zwłaszcza o to, żeby stworzyć przesłanki do kilku decyzji inwestycyjnych. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Druga sprawa. Otóż podnosi się niekiedy sprawę związaną z tym, o czym przed chwilą powiedziałem, jakie będzie w przyszłości tempo wzrostu zużycia energii do tempa wzrostu dochodu narodowego. Czy nie możemy się pogodzić z tym poglądem, który lansują kręgi ekologiczne, że się uda osiągnąć zerowy energetyczny wzrost, to znaczy utrzymanie zużycia energii na stałym poziomie. Tak rozwinięci nie jesteśmy, a kraje bardziej rozwinięte od nas nie przyjmują tak optymistycznego wariantu, przyjmują wariant bardziej optymistyczny niż ten, który do tej pory w Polsce obowiązywał, ale nie aż tak optymistyczny.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie będąc przy głosie, chciałbym się ustosunkować do sprawy Żarnowca, którą pan marszałek był uprzejmy tutaj wymienić jako jedną z tych spraw, które ściśle wiążą się z omawianym tematem, albowiem do momentu, gdy trwała dyskusja, było to jak wiadomo przedmiotem bardzo ostrych kontrowersji parlamentarnych i społecznych, więc chciałem tutaj przedstawić stanowisko, które było przesłanką do podjęcia decyzji przez rząd i objaśnić, jaki będzie dalszy tok spraw. Otóż jak już powiedzieliśmy na samym początku dyskusji o Żarnowcu jeszcze rok temu, decyzja ta miała być podjęta w oparciu o dwie podstawowe przesłanki:</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#TadeuszSyryjczyk">— po pierwsze, o założenie bilansu energetycznego, to znaczy oszacowanie, czy Żarnowiec istotnie jest konieczny;</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#TadeuszSyryjczyk">— po drugie, czy energetyka jądrowa w Polsce jest opłacalna,</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#TadeuszSyryjczyk">— i po trzecie — już jako wariant dalszy — jak wygląda konkretnie sprawa Żarnowca jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#TadeuszSyryjczyk">Tutaj stanęliśmy w bardzo trudnej sytuacji, gdyż jednak większość ośrodków opiniotwórczych jest związana albo z lobby tym antyatomowym, które, powiedzmy sobie, podnosi szereg argumentów dotyczących obaw społecznych i innych z tym związanych, albo z drugiej strony z dość silną grupą nacisku, począwszy od sektora naukowego, a skończywszy na wykonawcach bezpośrednich, którzy są zainteresowani kontynuowaniem tego projektu. Niestety, doprowadzenie dyskusji do poziomu merytorycznego napotykało na bardzo duże trudności, chciałbym więc teraz powiedzieć o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#TadeuszSyryjczyk">Otóż po pierwsze, z symulacji, którą państwo otrzymaliście i której rozwinięcie jest do wglądu w ministerstwie, bo oczywiście nie można było zawrzeć całych materiałów obliczeniowych w dokumencie, który otrzymał Sejm, wynika, że przy takich założeniach, które przyjęliśmy — a więc przy założeniu, że poprawa ochrony środowiska będzie w tempie, jak zaznaczono w raporcie, przy założeniu, że tempo wzrostu dochodu narodowego będzie takie, jak założono w raporcie jako wariant, powiedzmy, średni, czyli 5% rocznie przez dziesięciolecie, a to założenie jest i optymistyczne, i może się okazać trochę pesymistyczne, wszystko zależy od przyszłości — energetyka jądrowa w Polsce nie jest konieczna w sensie uzyskania energii z pierwszych reaktorów przed rokiem 2005, 2010. Czyli za parę lat, właściwie już niedługo zacznie się problem programowania energetyki jądrowej w Polsce, oczywiście na bazie zupełnie nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#TadeuszSyryjczyk">Z tego bilansowego punktu widzenia wynika teraz drugi punkt widzenia — ekonomiczny, to znaczy czy energetyka jądrowa w Polsce jest opłacalna, czy nie. Otóż to jest zagadnienie, które jest niesłychanie złożone. Dlaczego? Otóż okazuje się, że przy szacowaniu opłacalności energetyki jądrowej konkurują ze sobą dwa czynniki. Jednym z tych czynników jest stopa zwrotu kredytu inwestycyjnego, gdyż energetyka jądrowa jest bardziej kapitałochłonna w chwili budowy, plus dochodzą jeszcze nakłady związane z likwidacją elektrowni po zakończeniu jej eksploatacji, co do których to kosztów, jak wiadomo, jest duży obszar niepewności, natomiast z drugiej strony, jest energetyka jądrowa mniej paliwochłonna, to znaczy paliwo jest w sumie tańsze o 40 do 60%, czyli nie aż tak rewelacyjnie tańsze, ale jego pozyskanie w świetle obecnych cen jest tańsze. I te dwa czynniki ze sobą konkurują, to znaczy na jednej szali kładzie się zwrot kredytu inwestycyjnego razem z kapitałochłonnością, który zależy od czynnika zupełnie ekonomicznego, to znaczy od procentu stopy kredytu, po prostu od tego, jak drogi jest kredyt. W związku z tym dla różnych krajów, dla różnych warunków szacuje się opłacalność energetyki jądrowej zależnie od tego, jaka jest stopa kredytu i albo się ona opłaca, albo nie. W warunkach Polski jest to sprawa w granicach błędu, to znaczy można powiedzieć, że — załóżmy — gdyby przy stopie kredytowej 8%, gdyby w najbliższej przyszłości taki był koszt kredytu — 8% rocznie — mamy współczynnik między 0,95 a 1,05, czyli praktycznie koszt pozyskania kilowatogodziny z elektrowni jądrowej okazuje się być porównywalny z kosztem pozyskania kilowatogodziny z elektrowni cieplnej, na przykład z elektrowni węglowej. Tak więc można powiedzieć, że problem opłacalności stoi co najmniej pod znakiem zapytania. Przy droższym kredycie nieopłacalność jest prawie pewna. W związku z tym ten czynnik należałoby przesądzić negatywnie. Oczywiście, dochodzi do tego jeszcze zagadnienie trzecie, związane z Żarnowcem jako takim, to znaczy skoro już zaangażowaliśmy się w budowę, to pojawia się pytanie, czy jednak mimo wszystko, mimo takiej wadliwej albo negatywnej prognozy opłacalności, nie warto jednak dokończyć budowy, skoro jest pewien poziom zaangażowania. I to było zadanie najtrudniejsze, bo gdy rok temu stanęliśmy przed problemem zbadania sprawy i podjęcia decyzji, sytuacja tak się miała, iż generalnie panowała ocena, że gdyby zmienić automatykę, to okazałoby się, że wszystko jest w porządku. Te oceny okazały się nieprawdziwe po opracowaniu raportu przez firmę Belgatom, która tym się wyróżnia od innych, że eksploatuje elektrownie jądrowe a nie buduje, a więc nie jest zainteresowana w takim stopniu jak niektóre inne przedsiębiorstwa wpływem tego typu rozstrzygnięcia na przyszłość. Również w wyniku jeszcze innych opracowań, które były wykonywane — w sumie było ich około 5 — generalny wniosek jest taki, że obecny stan tego co jest wykonane i projektu, który jest dostępny, bo jednak nie cały projekt jest dostępny, elektrownia nie otrzyma atestu europejskiego. I to jest pierwsza sprawa. Po to, żeby otrzymała ten atest, należałoby dokonać zmian. I teraz jest tylko pytanie — jakich zmian? Otóż okazuje się, że co do podnoszonych fundamentalnych, geologicznych problemów itp. kwestii, opinia fachowa była taka, że trzeba je jeszcze badać, czyli trzeba jeszcze rok trzymać budowę w stanie zamrożenia, żeby był wiadomy wynik. Co do szeregu innych kwestii, były to, jak się okazuje, jednak zmiany, które można oczywiście wprowadzić. Dość obszerna lista tych zmian jest u nas do wglądu. Niemniej jednak w moim osobistym przekonaniu, nie fachowca akurat od tej dziedziny, były tam zmiany sięgające — nazwijmy to umownie — do fundamentów, to znaczy jeżeli gdzieś np. jest wskazówka, że pewne rurociągi winny biec w korytarzach a nie w fundamentach, to rozumiemy, że jest to przebudowa od podstaw. Tak więc nie jest jasne, jaki procent zbudowanej elektrowni i jaki procent zakupionych maszyn i urządzeń byłby adaptowalny do ewentualnej przyszłej, bezpiecznej elektrowni. Gdyby nawet było adaptowalne wszystko, to i tak przy dzisiejszym kursie dolara byłoby do wydania 15 bilionów zł. Opłacalność tej elektrowni — przy konieczności zwrotu kredytu inwestycyjnego, gdyby go policzyć poprawnie jako zwrot kredytu, a nie jako dotację wziętą z budżetu, tylko policzyć, że tak powiem, koszty nakładu kapitałowego — była wątpliwa, tzn. zależała również od tego, jaki procent jest do wykorzystania, z tym że to, jaki procent można wykorzystać, byłoby wiadome za rok — według najbardziej optymistycznych danych, tzn. ekspertyzy najbardziej optymistyczne były takie, że jak jeszcze rok pobadamy, to powiemy, co z tego co jest, da się wykorzystać. Oczywiście w tej sytuacji rząd uznał, że nie należy dalej czekać, że te trzy przesłanki są wystarczające żeby budowy zaniechać.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o dalsze losy tej budowy, bo to też jest przedmiotem kontrowersji, to w porozumieniu z wojewodą gdańskim będzie wyznaczony jej likwidator. Postanowienie Rady Ministrów już istnieje, formalne uchwały związane z likwidacją inwestycji będą podjęte. W tej chwili są prowadzone uzgodnienia międzyresortowe. Chcemy oczywiście prowadzić likwidację w takim duchu, żeby:</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#TadeuszSyryjczyk">— po pierwsze, likwidator był niejako z zewnątrz tego całego układu elektrowni;</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#TadeuszSyryjczyk">— po drugie, aby wykorzystać tych ludzi, którzy są związani z elektrownią, do uzyskania maksymalnie korzystnych rozliczeń kontraktowych, a więc renegocjacji różnych kontraktów, które były pozawierane, czy sprzedaży tego majątku, który się da sprzedać itd.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie chcemy zniszczenia majątku, co nam się zarzuca jako próbę — że tak powiem — kontynuacji, co jest nieprawdą. Po prostu chcemy podjąć próbę sprzedaży tego, co się da sprzedać i adaptacji tego, co w lokalnych warunkach jest użyteczne na jakieś cele gospodarcze. Oczywiście, będzie to na pewno trudny proces i także częściowo konfliktowy, bo już widać, że występują pewne sprzeczności interesów ludności miejscowej i budowniczych, osób, które się zatrudniły i tam mieszkają de facto. Problemy mieszkaniowe, które są znane niektórym posłom z interwencji i cały ten kompleks spraw będzie rozwiązywany sukcesywnie.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugi problem szczegółowy, który chciałem poruszyć, to jest zagadnienie związane z bezpieczeństwem bieżącego bilansu energetycznego państwa, bo tu też występuje szereg problemów. Chciałem poinformować, że rząd podjął już w sierpniu kroki mające na celu uniezależnienie nas od głównego importu ropy — rurociągiem. W tym celu trwają prace przygotowawcze do poprawy mocy przeładunkowych portów.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#TadeuszSyryjczyk">Generalnie biorąc, jesteśmy w stanie, oczywiście w tej chwili, utrzymać bilans paliwowy, natomiast gorzej z bilansem ropy jako surowca do produkcji paliw, to znaczy można sprowadzić gotowe paliwa, dążymy jednak do tego, żeby były rafinerie, żeby pracowały pełną mocą bez względu na wysokość dostaw, które są czynnikiem ciągle dyskusyjnym i ciągle są w stadium różnych kontraktów, poprawek, obietnic i negocjacji. Uważamy, że po prostu powinniśmy być na tyle przygotowani, żeby był możliwy import również od strony morza. Takie prace projektowe są prowadzone i po prostu zostaną wdrożone na terenie portu takie prace budowlane, które to umożliwią.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o sprawę importu gazu, to obecny stan jest taki, że jeżeli zostaną dotrzymane podstawowe porozumienia — a wszystko wskazuje na to, że będą dotrzymane, to są potwierdzone dostawy oparte o umowy jamburską i erenburską — oraz zwiększymy wydobycie krajowe w realnie możliwym zakresie i nie nastąpią jakieś katastroficzne sytuacje, to mogą wystąpić ograniczenia dla odbiorców limitowanych, natomiast pokrycia dla odbiorców nielimitowanych jest zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o energię elektryczną, to sytuacja jest korzystna. Jesteśmy w tej chwili per saldo eksporterem energii elektrycznej a nie importerem, jak to do niedawna jeszcze było.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że czynnikami, które w przyszłej polityce energetycznej będą stanowiły o naszym uniezależnieniu i o naszej samodzielności w tym zakresie, będzie rozwój alternatywnych kierunków importu gazu, to znaczy uważamy, że zużycie gazu w Polsce powinno wzrastać, gdyż jest to paliwo w sensie technologicznym lepiej regulowane, a w sensie energetycznym dające szanse budowy tanich elektrowni szczytowych, jakich nam brakuje, podobnie jak w tej chwili brakuje nam elektrowni wodnych szczytowo-pompowych. Ta moc regulacyjna jest po prostu w Polsce stanowczo za niska. Gaz jest wreszcie paliwem, które rozwiązuje problemy ekologiczne związane z funkcjonowaniem małych palenisk. W paleniskach wielkich podstawowe rozwiązanie polega na takim oczyszczaniu spalin, że odzyskuje się albo gips, albo kwas siarkowy. W wypadku palenisk małych, czyli lokalnych kotłowni czy palenisk domowych, podstawowym sposobem jest zmiana paliwa, tzn. przejście na paliwo gazowe. To jest oczywiście kierunek dalekosiężny, który nie jest taki łatwy do zrealizowania, gdyż wymaga z jednej strony zwiększenia zużycia gazu krajowego, o czym piszemy w raporcie, z drugiej strony chcemy poszukiwać kierunków alternatywnych importu gazu i podejmujemy aktywne działania w tym zakresie, ale one są z kolei zależne od tego, jakie będzie nasze tempo wzrostu, bo nikt nie zainwestuje w długoletnią umowę z Polską, jak ona nie będzie po prostu gwarantowała spożycia tego gazu w wystarczającej wielkości. To jest czynnik, który w zasadniczy sposób poprawiłby nasze bezpieczeństwo energetyczne w tym sensie, że w tej chwili faktycznie jedynym dostawcą gazu jest Związek Radziecki. Wydobycie krajowe jest stosunkowo niewielkie. Pokrywa ono średnie roczne zapotrzebowanie ludności, ale nie jest w stanie pokryć zapotrzebowania przemysłu, które również jest spore. Jeżeli chodzi o zagadnienia pewnych lokalnych układów, to istnieje potrzeba wzmocnienia sieci gazowniczej i energetycznej, konkretnie tak, aby Białystok był zasilany nie tylko z zagranicy, ale także z centrum kraju. W tej chwili Białystok jest zasilany dwustronnie, ale istnieje pewne takie uzależnienie, bo w razie awarii czy innych sytuacji — nie można otrzymał pełnego zasilania z centrum kraju. Takie są czynniki wymagające podstawowego wzmocnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#TadeuszSyryjczyk">Proszę państwa, oczywiście nie chciałbym polemizować z treścią uchwały. Generalnie uważam, że ona oddaje nasze intencje. Natomiast chciałem jeszcze raz podkreślić, że trudno mi jest przyjąć stwierdzenie, że przedłożone opracowanie jest niespójne z założeniami polityki ekologicznej. Oczekiwałbym jednak wskazania konkretnych dokumentów, z którymi ta sprzeczność występuje, chociażby w imię tego, aby mogły być z nimi zsynchronizowane kolejne opracowania tego typu, które — w moim odczuciu — w tym sezonie szybkich zmian powinny być co roku sporządzane, a później może co dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Z upoważnienia Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie komisji z prac nad przedstawionymi przez rząd założeniami polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010 oraz projekt uchwały w sprawie założeń polityki energetycznej Polski do 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszBiliński">Przedłożone Wysokiej Izbie założenia polityki energetycznej na lata 1990–2010 stanowią niewątpliwie wartościowy i oryginalny materiał. Po raz pierwszy bowiem w kraju zostały opracowane założenia polityki energetycznej dostosowane do nowych założeń rozwoju gospodarczego, do wymogów gospodarki rynkowej. Przedłożony jednak dokument nie przedstawia pełnej, kompleksowej polityki energetycznej na najbliższy okres. Ponadto jest dokumentem cząstkowym, wycinkowym, przedstawiającym strategię jednej dziedziny gospodarki, strategię nie wynikającą z komplementarnych studiów zachodzących i przewidywanych procesów w całym otoczeniu społeczno-gospodarczym. W szczególności:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszBiliński">— nie zdeterminowano jednoznacznie celów społeczno-gospodarczych, a przede wszystkim nie przedstawiono wyraźnie dróg dojścia do nich;</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TadeuszBiliński">— nie przedstawiono wielowariantowych analiz skutków przewidywanego rozwoju gospodarczego, ze wskazaniem najbardziej prawdopodobnych a determinujących przyszłościowo zapotrzebowanie energetyczne;</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#TadeuszBiliński">— tylko częściowo widoczna jest zmiana strategii z ekstensywnej na intensywną;</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#TadeuszBiliński">— nie określono jednoznacznie priorytetów w przewidywanej polityce energetycznej;</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#TadeuszBiliński">— nie została ponadto określona strategia racjonalnej gospodarki energetycznej, a w szczególności racjonalizacja użytkowania energii i paliw.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#TadeuszBiliński">Szczególnym jednak mankamentem przedłożonych założeń polityki energetycznej, jak wykazały dyskusje na posiedzeniach Międzykomisyjnego Zespołu ds. Polityki Energetycznej Kraju, jest brak ich zgodności z zasadą ekorozwoju. W aktualnych warunkach kryzysu gospodarczego, ekologicznego zasada ta powinna być uznana za szczególnie ważną, a ochrona środowiska powinna być celem każdego działania gospodarczego. Przyjęcie tej zasady w polityce energetycznej oznacza, że jej priorytetem powinno być oszczędzanie i racjonalizacja użytkowania energii i paliw. Jednak temu problemowi poświęcono niewiele uwagi.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#TadeuszBiliński">W dokumencie widoczny jest brak koncepcji, brak wskazania zasadniczych działań, a nawet brak wskazania preferowanych kierunków racjonalizacji użytkowania energii i paliw. Nie przedstawiono również żadnych inicjatyw zmierzających do ograniczenia szkodliwości energetyki na środowisko naturalne. Dlatego też przedłożone założenia polityki energetycznej zostały bardzo krytycznie ocenione przez prezydium Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, tym bardziej że są one w części sprzeczne z założeniami polityki ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#TadeuszBiliński">Tak krytyczne spojrzenie na „Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” stanowiło podstawę do uznania ich w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie uchwały za materiał wstępny do dalszych prac nad polityką energetyczną kraju. Jednocześnie uważa się przedłożone opracowanie za niewystarczające i niespójne z założeniami polityki ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#TadeuszBiliński">Mimo tak krytycznej oceny przedłożonych założeń polityki energetycznej, komisje wnoszą do Wysokiej Izby o ich rozpatrzenie, wiele bowiem przedstawionych braków i mankamentów wynika w znacznym stopniu z obiektywnych uwarunkowań. Bardzo jeszcze niepewne wytyczenie kierunków rozwoju gospodarki, procesów jej restrukturyzacji stwarza wielkie trudności w prognozowaniu potrzeb energetycznych i uwarunkowań ich realizacji, a tym samym we wskazaniu właściwych założeń polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#TadeuszBiliński">Ewentualne odłożenie tej debaty celem dopracowania założeń, uzupełnienia dokumentu, komisje uznały za niekorzystne z punktu widzenia całej gospodarki, a w szczególności gospodarki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Przedmiotem dzisiejszej debaty parlamentarnej jest polityka energetyczna kraju. Jest to problem niezwykle ważny w procesie zachodzących przeobrażeń gospodarczych, społecznych, w okresie transformacji systemu zarządzania państwem. Chodzi przecież o odpowiednie, właściwe zabezpieczenie energetyczne kraju na dziś i na najbliższą przyszłość, ale również i o to, by w procesie kształtowania nowego systemu gospodarczego, w okresie tworzenia nowego systemu funkcjonowania państwa nie popełniać starych błędów i maksymalnie wyeliminować zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#TadeuszBiliński">Potrzeby energetyczne gospodarki narodowej i społeczeństwa powinny być zaspokajane nie tylko przez zwiększenie dostaw energii i paliw oraz właściwy rozwój gospodarki energetycznej, ale przede wszystkim — i to w pierwszej kolejności — przez racjonalizację użytkowania energii i paliw w całej gospodarce, we wszystkich działach produkcji i usług, i w całym zakresie zaspokajania potrzeb bytowo-komunalnych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#TadeuszBiliński">Należy podkreślić, że najekonomiczniejszym sposobem pozyskiwania paliw i energii, a jednocześnie sposobem absolutnie czystym ekologicznie jest ich odpowiednie i racjonalne stosowanie. To nie wymaga udokumentowania, to jest oczywiste dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#TadeuszBiliński">Ogólnoświatowy kryzys energetyczny w 1974 r. był dla wielu wysoko uprzemysłowionych krajów mocnym i twórczym bodźcem do wymuszania mechanizmami ekonomicznymi oszczędnego gospodarowania energią i paliwami w całej gospodarce przez całe społeczeństwa. Efekty w stosunkowo krótkim czasie były zaskakująco duże. Energochłonność niektórych dziedzin gospodarki spadała o 30%, a nawet powyżej 40%. Kraje EWG w okresie 15-letnim — w latach 1973–1987 — w wyniku kompleksowych i radykalnych działań zmniejszyły energochłonność dochodu narodowego o około 20%.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#TadeuszBiliński">W naszym natomiast kraju — w minionych latach, ale i także obecnie — brak znaczących dla gospodarki narodowej efektów racjonalizacji użytkowania energii i paliw. Co gorsze, nie zostały stworzone właściwe warunki do racjonalizacji użytkowania energii i paliw, nie wykształcono odpowiedniej świadomości społecznej. Jest to zapewne konsekwencją braku odpowiedniej, długofalowej, radykalnie prowadzonej polityki energetycznej. Jest też konsekwencją: braku stabilnego gospodarza polskiej energetyki; braku silnego organu odpowiedzialnego za kreowanie i realizację polskiej polityki energetycznej, przy jednoczesnym braku koordynacji działań współodpowiedzialnych i za tę politykę resortów.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#TadeuszBiliński">Aby jednak racjonalizacja użytkowania energii paliw przynosiła pozytywne i trwałe efekty, i to przy minimalnych nakładach, musi być prowadzona właściwa polityka racjonalizacji użytkowania energii i paliw. Racjonalne użytkowanie energii i paliw nie może być traktowane woluntarystycznie. Nieodzowne jest zorganizowanie kompleksowego systemu sterowania w celu zoptymalizowania działań, właściwej alokacji środków. Dlatego też tak ważne jest możliwie szybkie powołanie agencji poszanowania energii. Tak jak to postuluje projekt uchwały Sejmu, agencja powinna być organem rządowym, instytucjonalnie podporządkowanym premierowi; powinna być centralnym organem odpowiedzialnym za prowadzenie kompleksowej polityki racjonalizacji użytkowania energii i paliw, za promocję i rozwój alternatywnych źródeł energii. Działalność agencji musi obejmować całą gospodarkę, tak przemysł, jak budownictwo, gospodarkę komunalną, transport, rolnictwo, leśnictwo i całą sferę usług. Jakiekolwiek branżowe podejście jest niedopuszczalne. Działalność tej agencji wpłynie zapewne na jakość i skuteczność przeobrażeń gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! W grudniu 1989 r. z inicjatywy poselskiej został wniesiony do laski marszałkowskiej projekt uchwały Sejmu w sprawie odstąpienia od budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu (druk nr 205), a w styczniu br. projekt uchwały Sejmu o przeprowadzeniu referendum w sprawie energetyki jądrowej w Polsce (druk nr 206). Odnośnie pierwszej sprawy, wobec decyzji rządu o odstąpieniu od budowy elektrowni jądrowej Żarnowiec, należy uznać, że inicjatywa poselska została pozytywnie załatwiona. Natomiast odnośnie drugiej sprawy, wobec propozycji sygnatariuszy projektu uchwały Sejmu przeprowadzenia ogólnokrajowego referendum w sprawie przyszłości energetyki jądrowej w terminie wyborów do samorządów lokalnych, proponuje się — w porozumieniu z niektórymi sygnatariuszami projektu — uznać tę inicjatywę za nieaktualną już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt uchwały Sejmu w sprawie założeń polityki energetycznej Polski do 2010 r. (druk nr 586), jest wynikiem pracy Międzykomisyjnego Zespołu ds. Polityki Energetycznej Kraju. Przy opracowaniu projektu uchwały uwzględniono przedłożenie rządowe „Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” (druk nr 525), stanowisko prezydium Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz liczne opinie specjalistów i wyniki konsultacji. Ostateczne sformułowanie projektu uchwały nastąpiło na wspólnym posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Komisje: Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, w imieniu których mam zaszczyt występować, zwracają się do Wysokiego Sejmu, aby zechciał podjąć uchwałę w sprawie założeń do polityki energetycznej Polski do 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy obecnie do dyskusji. Uprzedzam, że na liście mówców jest 24 posłów, w związku z tym postulat oszczędności czasu jest bardzo aktualny. Przypominam — 7 minut na indywidualne wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MikołajKozakiewicz">W imieniu PKLD jako pierwszy zabierze głos poseł Marian Żenkiewicz. Przygotuje się poseł Janusz Steinhoff.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że problem tak istotny jak polityka energetyczna kraju jest przedmiotem debaty Wysokiej Izby, bowiem od samego początku rozwój cywilizacyjny ludzkości związany był nieodłącznie ze wzrostem zużycia energii. Ostatnie lata jak też ostatnie miesiące dowodzą, że jest to również problem działań politycznych i militarnych, a zapewnienie panowania nad źródłami energii stało się jednym z celów mocarstwowej polityki wielu państw. Byłoby jeszcze lepiej, gdyby debata ta mogła odbyć się wcześniej, lecz nie zdołaliśmy, niestety, znaleźć na to wcześniej czasu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarianŻenkiewicz">Trzeba mieć również świadomość trudności i złożoności tematu, co wynika głównie z różnic w metodach oceny energetyki, a także z braku możliwości stosowania bezpośrednich porównań poszczególnych krajów. To ostatnie jest konsekwencją różnic gospodarczych i rozwojowych, a także różnych metod analizy wielkości ekonomicznych. Wreszcie zwrócić należy uwagę na prognostyczny charakter założeń, co w warunkach szybko zmieniającej się sytuacji politycznej i gospodarczej kraju oraz w jego otoczeniu wpływa na zmniejszenie prawdopodobieństwa trafności przedstawionych ocen. Zatem zakres i skala problemów, jakie mieli do rozwiązania autorzy założeń, była bardzo duża. Spowodowało to, że wartość tych założeń jest w poszczególnych fragmentach silnie zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarianŻenkiewicz">Niewątpliwą zaletą założeń jest to, że prezentują one dość szeroki obraz stanu energetyki i w sposób widoczny akcentują jej związki z ekologią. Pokazują dość jasno negatywny wpływ klasycznej energetyki węglowej na zanieczyszczenie i degradację środowiska. Zawierają specyfikacje działań, jakie powinny być podjęte w omawianym okresie czasu. Zawierają wreszcie jasne stwierdzenia, że alternatywne źródła energii — myślę tu o energii wiatru, energii słonecznej, biogazach — długo jeszcze będą stanowić margines ogólnej produkcji energii. Opinia społeczna nie zawsze chciała przyjąć to do swojej wiadomości. Natomiast wspomniane przeze mnie trudności spowodowały, że autorzy założeń nie potrafili w wielu miejscach przedstawić jednoznacznej lub w pełni wiarygodnej wizji polityki energetycznej. Nie określono w sposób wyraźny nadrzędnego celu tej polityki. Celem tym musi być racjonalizacja zużycia energii, a nie ograniczenie jej podaży, które prowadziłoby do nasilenia zjawisk regresu gospodarczego. Cel taki stawiały sobie w latach siedemdziesiątych wszystkie wysoko rozwinięte państwa świata i zdecydowana większość tych państw cel ten osiągnęła. Z tak sformułowanego celu wynika natychmiast hierarchia działań praktycznych. Są to niezwykle rozległe, ale jednocześnie bezwzględnie konieczne, działania, które muszą objąć całą gospodarkę. Do tych działań w pierwszym rzędzie zaliczyć należy:</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarianŻenkiewicz">— ograniczenie zużycia energii dla potrzeb wydobycia węgla i jego transportu, gdyż zużycie to wynosi obecnie 20% energii uzyskanej z tak wydobytego węgla oraz zapewnienie poprawy jakości tego węgla;</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarianŻenkiewicz">— ograniczenie strat własnych w elektrowniach i w sieciach przesyłowych, które to straty pochłaniają około 18–20% wytwarzanej energii elektrycznej;</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarianŻenkiewicz">— modernizację energochłonnych instalacji technologicznych w przemyśle, który zużywa około 63% całej energii elektrycznej oraz modernizację wyrobów energochłonnych;</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarianŻenkiewicz">— modernizację budownictwa i sieci ciepłowniczych w celu zmniejszenia strat cieplnych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarianŻenkiewicz">Prawie wszystkie te działania są niezwykle kosztowne. Należy na podstawie szczegółowego rachunku ekonomicznego dokonać ich selekcji, a następnie sukcesywnie podejmować decyzje o ich realizacji. W założeniach nie przedstawiono takich obliczeń. Przyjęcie trzech wariantów oceny zapotrzebowania na energię, z których jedynie wariant D — jak oceniają sami jego autorzy — jest najbardziej bliski rzeczywistości, jest niewystarczające. Dodatkowo powstają wątpliwości, czy wariant ten może być społecznie akceptowany, zakłada on bowiem 3% wzrost roczny dochodu narodowego, począwszy od roku 1991, w stosunku do dochodu osiągniętego w roku 1990. Praktycznie oznacza to, że przy takim wzroście dopiero po 7 latach osiągniemy poziom dochodu narodowego, jaki osiągnęliśmy w roku 1989. Co na to powie społeczeństwo, co na to powie przyszły parlament, pozostaje sprawą otwartą.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarianŻenkiewicz">Brak jest również w tym wariancie nawet próby oceny wysokości nakładów na ochronę środowiska. Podobnie można ocenić propozycję uporządkowania cen za energię. Wymagać to będzie według założeń, np. w przypadku gazu 18-krotnego wzrostu jego ceny w ciągu najbliższych 6 lat, co oznacza, że każdego roku ceny te winny wzrastać o 300% w stosunku do poziomu cen w roku 1990. Przed podjęciem takich decyzji trzeba jasno określić rolę państwa, jego możliwości ekonomiczne, zakres kształtowania przez niego cen energii. Ewentualne decyzje muszą być skorelowane z polityką socjalną.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarianŻenkiewicz">Wnioski generalne, jakie można sformułować w stosunku do założeń, są następujące:</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MarianŻenkiewicz">1) Założenia stanowią interesujący i ciekawy materiał, ale nie wyczerpują w wystarczającym zakresie tematyki ujętej w ich tytule. Autorzy nie ustrzegli się również od szeregu niedopowiedzeń i sprzeczności, na co m.in. zwraca uwagę w szczegółowej recenzji powołany przez komisję sejmową ekspert — pan dr Torbicki.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MarianŻenkiewicz">2. Założenia opracowane przez Ministerstwo Przemysłu i przyjęte jako materiał rządowy powinny być oceniane łącznie z innymi ekspertyzami i opracowaniami na ten temat. Przypomnę, że ekspertyzy wykonał Centralny Urząd Planowania w maju ub. roku, Polska Akademia Nauk w czerwcu ub. roku. Obszerną analizę przedstawił Energoprojekt w końcu roku ubiegłego. Opracowania te w wielu przypadkach prowadzą do zgoła odmiennych wniosków niż przedstawione w założeniach. Dlatego w przyszłości tego typu materiały winny być opracowane zawsze w kilku wariantach.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MarianŻenkiewicz">3. Na podstawie odpowiednio uzupełnionych założeń rząd powinien przystąpić niezwłocznie do opracowania wieloletniego programu w zakresie modernizacji źródeł pozyskiwania, przetwarzania, przesyłu i użytkowania energii, ze szczególnym uwzględnieniem następujących zasad:</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MarianŻenkiewicz">1) podaż energii musi wyprzedzać popyt, co równoznaczne jest z odpowiednią polityką inwestycyjną i remontową.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#MarianŻenkiewicz">2) priorytet należy przyznać działaniom modernizacyjnym w kopalniach, elektrowniach, sieciach przesyłowych i instalacjach technologicznych przed działaniami na rzecz budowy nowych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#MarianŻenkiewicz">3) konsekwencją rozwoju gospodarczego jest zawsze wzrost zużycia energii elektrycznej per capita, co nie wyklucza w niektórych przypadkach zmniejszenia zużycia energii ogółem. Stąd konieczna jest szczególna troska o rozbudowę i modernizację sieci elektroenergetycznych głównie dla potrzeb wsi; która obecnie zużywa tylko około 7% wytwarzanej energii elektrycznej. Wszelkie zaniedbania w tej sferze skutecznie będą blokować rozwój rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego. Dodam, że obecnie Polska znajduje się na 20 miejscu w Europie pod względem zużycia energii na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#MarianŻenkiewicz">4) konieczna jest koordynacja działań państwa i samorządów terytorialnych przy budowie sieci rozdzielczej niskiego napięcia. Obecnie powstają w tym zakresie spory kompetencyjne, czego dowodem jest między innymi wystąpienie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do poszczególnych wojewodów w sprawie partycypacji w kosztach budowy i modernizacji sieci wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#MarianŻenkiewicz">5. Poddać należy wielostronnej ocenie możliwości budowy elektrowni jądrowych i podjąć w tej sprawie ostateczne decyzje. Odkładanie tych spraw poza rok 2000 jest może wygodne, ale tylko w obecnej chwili, natomiast w aspekcie sytuacji światowej nie może to być akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#MarianŻenkiewicz">6. Podczas opracowywania programu uwzględnić należy opinię środowisk naukowo-technicznych w tym Stowarzyszenia Inżynierów i Elektryków Polskich, które przedstawiło rządowi i Sejmowi odpowiednie materiały.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#MarianŻenkiewicz">Wysoka Izbo! Uwzględniając przedstawione wyżej uwagi, Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej proponuje przyjąć przedstawione założenia, ale traktować je jedynie jako materiał informacyjny. Równocześnie klub proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionego przez komisję projektu uchwały z następującymi jej uzupełnieniami:</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#MarianŻenkiewicz">1. Na str. 1 po zdaniu 2 proponujemy dopisać: „oraz nie zawierające odpowiednich analiz ekonomicznych”. Uzasadniałem, iż decyzje w sprawie modernizacji energetyki muszą wynikać z możliwości ekonomicznych, muszą być poparte rachunkiem ekonomicznym, na co zresztą wskazywał pan minister Syryjczyk.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#MarianŻenkiewicz">2. W pkt. 1 uchwały na str. 1 wprowadzić od myślnika następujące zdanie: „Stworzenie mechanizmów ekonomicznych stymulujących modernizację energochłonnych technologii i wyrobów”. Chodzi o to, aby położyć nacisk przede wszystkim na ograniczenia zużycia energii do celów produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#MarianŻenkiewicz">3. Na str. 2 w pkt. 3 w zdaniu drugim od myślnika dopisać: „a szczególnie rozbudowę i modernizację sieci wiejskich”. Próbowałem to wcześniej uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#MarianŻenkiewicz">4. Na str. 2 w pkt. 3 w trzecim zdaniu po słowach: „podjęcie prac kontrolno-regulacyjnych” zmierzających do... dopisać: „stworzenia warunków ekonomicznych stymulujących wyrównanie krzywej obciążenia elektrycznego”. Słowo „wyrównania” skreślić. Jest to błąd logiczny, jaki zakradł się do projektu ustawy, bowiem prace modernizacyjno-kontrolne nie powodują zmiany charakteru krzywej obciążenia, pozwalają jedynie ustalić odpowiednio taryfy opłat za tę energię.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#MarianŻenkiewicz">5. Na str. 3 w pkt. 5 uzupełnić zdanie: „oraz z możliwościami ekonomicznymi państwa”.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#MarianŻenkiewicz">6. Na str. 3 w przedostatnim zdaniu skreślić: „pełnych założeń polityki energetycznej” i w to miejsce wpisać: „kompleksowego programu modernizacji energetyki oraz odbiorników energii”. Sens tej poprawki jest taki, ażeby Wysoka Izba nie czekała następnych 13 miesięcy na opracowanie kolejnej wersji założeń, tylko aby po 13 miesiącach narodził się w Polsce kompleksowy, w fachowy sposób sporządzony program modernizacji tejże energetyki.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy świadomość, że prezentowany przez rząd materiał budzi wiele zastrzeżeń, jednak odrzucenie go byłoby równie szkodliwe, gdyż opóźniałoby podjęcie tak istotnych dla kraju rozstrzygnięć. Dlatego opowiadamy się za przyjęciem założeń i uchwały z uzupełnieniami, które zostały przeze mnie przedstawione. Uważamy bowiem, że nie wolno dalej tracić kolejnego roku na rozważania teoretyczne, a należy niezwłocznie przystąpić do opracowania konkretnego programu. Zagrożenia, jakie stoją przed energetyką polską, są zbyt wielkie, by je nadal lekceważyć. Oceniamy, że okres ponad 13 miesięcy, jaki dzieli nas od końca roku przyszłego, jest wystarczająco długi, aby rząd mógł w sposób nie budzący zasadniczych wątpliwości przygotować realny program i przedstawić go Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#MarianŻenkiewicz">I na zakończenie, panie ministrze, pozwoli pan, że ustosunkuję się w kilku słowach do pana wypowiedzi. Otóż z dużym uznaniem odnoszę się do faktu, że opanował pan w sposób doskonały sztukę długiego mówienia, używając często sformułowań o tak wysokim stopniu abstrakcji, że niewiele one mówią pańskim słuchaczom. Chciałbym zwrócić uwagę, że stwierdził pan w sposób arbitralny, iż rozwój energetyki jądrowej w Polsce, jest nieopłacalny. Chciałbym wobec tego zapytać pana, gdzie jest, czy istnieje, czy dysponuje pan w pełni kompleksowym opracowaniem, które potwierdzi pana tezę, gdyż z opracowań, które ja znam, wykonywanych przez specjalistyczne ośrodki, wnioski wcale nie są takie jednoznaczne jak pan minister przedstawił. I druga uwaga. Powiedział pan minister, że do roku 2010 nieopłacalna jest budowa elektrowni jądrowych ze względów bilansowych. Czy należy rozumieć, że ze względów bilansowych również nieopłacalna jest budowa elektrowni konwencjonalnych? Jeśli tak, to śmiem się z tym twierdzeniem nie zgodzić. Pragnę również podkreślić, że zgodnie z prognozami energetyki europejskiej w ciągu najbliższych lat w Europie będzie tylko jeden poważny eksporter energii elektrycznej — Francja, natomiast wszystkie kraje tak zwanej środkowo-wschodniej części Europy będą miały kłopoty energetyczne, a zatem nawet gdyby była taka sytuacja, że w pewnych okresach czasu dysponowalibyśmy pewnymi nadwyżkami energii, to na pewno moglibyśmy je sprzedać w taki sposób, który przyniósłby należyty zysk krajowi.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Janusz Steinhoff z OKP, przygotuje się poseł Stanisław Wiąckowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony dokument: „Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” należy uznać za dokument dużej wagi, precyzujący zestaw poglądów dotyczących perspektyw rozwoju krajowego kompleksu paliwowo-energetycznego kraju w okresie najbliższych lat oraz ukształtowania energetycznej polityki kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszSteinhoff">O ile osobiście mogę się utożsamiać z generalnymi założeniami, które legły u podstaw przedmiotowego dokumentu, to muszę wyrazić swoje zastrzeżenia przeciwko marginesowemu potraktowaniu problemów ekologicznych oraz problemu koniecznej restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego. W przedstawionych założeniach przyjęto bowiem we wszystkich wariantach rozwoju kraju konieczność utrzymania wydobycia węgla kamiennego na poziomie około 150 mln t na rok, któremu towarzyszyć mają następujące priorytetowe kierunki działania, które oceniam pozytywnie:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszSteinhoff">— głęboka restrukturyzacja systemów wydobywczych węgla polegająca przede wszystkim na likwidacji około 10% oddziałów produkcyjnych kopalń o zdecydowanie najwyższych kosztach wydobycia;</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanuszSteinhoff">— głębsze wzbogacanie węgla, jest to problem niezwykle istotny tak z punktu widzenia ekonomiki w energetyce, jak i z punktu widzenia ochrony środowiska, można w ten sposób oddzielić część siarki z węgla i oczywiście uniknąć części przynajmniej kłopotów związany z utylizacją popiołów elektrownianych;</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanuszSteinhoff">— bardziej skuteczna ochrona środowiska poprzez składowanie podziemne odpadów górniczych i ewentualnie popiołów, pełne, skuteczne zagospodarowanie wód słonych, większy udział w odtwarzaniu infrastruktury;</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanuszSteinhoff">— rozważenie celowości eksportu węgla koksującego i w zamian importu węgla energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanuszSteinhoff">Realizacja natomiast działań na rzecz ochrony środowiska została w energetyce sprowadzona do problemu ograniczenia emisji zanieczyszczeń do powietrza atmosferycznego i to w sposób częściowo niespójny z programem przedstawionym przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanuszSteinhoff">Jako poseł ziemi śląskiej — regionu będącego na granicy stanu klęski ekologicznej — jestem zobligowany do postulowania w imieniu moich wyborców o przepracowanie przedstawionego dokumentu w celu uwzględnienia w nim uwarunkowań wynikających z przedstawionego wcześniej „Wieloletniego programu ochrony i ukształtowania środowiska w województwie katowickim” oraz opracowanego w lipcu br. przez Wydział Ochrony Środowiska Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach programu „Regionalnych uwarunkowań wydobycia węgla w województwie katowickim”.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postuluję w związku z tym poszerzenie zapisów omawianych założeń o obowiązek:</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JanuszSteinhoff">1) zmniejszenia na terenie Śląska powierzchni gruntów trwale przekształconych przez przemysł paliwowo-energetyczny do 6 tys. ha w roku 2000, przy tym chciałbym zauważyć, że obecna sumaryczna powierzchnia tych przekształconych obszarów wynosi ponad 10,5 tys. ha;</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JanuszSteinhoff">2) zmniejszenia do roku 2000 ilości deponowanych na obszarze województwa katowickiego odpadów górniczych i elektrownianych o około 50% i wyeliminowania całkowicie tego kierunku zagospodarowania odpadów do roku 2010;</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JanuszSteinhoff">3) zwiększenia wielkości wydobycia węgla z udziałem podsadzki co najmniej do 35% w roku 2000 i 45% w roku 2010;</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JanuszSteinhoff">4) ograniczenia tzw. niskiej emisji, pochodzącej z palenisk i małych kotłowni (które w warunkach Śląska stanowi poważne źródło zanieczyszczenia atmosfery) poprzez szeroką gazyfikację i powszechne stosowanie paliw niskoemisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JanuszSteinhoff">Tu chciałbym dodać, że bardzo pozytywnie oceniam zawartą w przedłożonym materiale konieczność substytucji gazem ziemnym gazu koksowniczego dla odbiorców Górnego i Dolnego Śląska, co umożliwi od dawna oczekiwaną likwidację starych, nieefektywnych ekonomicznie koksowni, których dalsza egzystencja jest zagrożeniem zdrowia i życia ludzi zamieszkałych w tym rejonie.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JanuszSteinhoff">Realizacja przedstawionych przedsięwzięć wymaga oczywiście poniesienia znacznych nakładów finansowych oraz wskazania źródeł ich pozyskania. W związku z tym niezbędne jest, moim zdaniem, uzupełnienie przedstawionego dokumentu o część dotyczącą zasad polityki w odniesieniu do górnictwa węglowego. Oprócz wyżej wspomnianych obowiązków ekologicznych omawiany dokument musi uwzględniać problem rekonstrukcji przemysłu wydobywczego z uwzględnieniem odtworzenia zdolności wydobywczych zakładów górniczych, gwarantujących osiągnięcie założonego pułapu wydobycia. Założenia muszą również zawierać uszczegółowione zasady rekonstrukcji przemysłu wydobywczego z określeniem kosztów tej rekonstrukcji i wskazaniem potencjalnych źródeł ich finansowania jako nieodłącznym elementem kształtowania polityki energetycznej i rekomendacji zmian w systemach ekonomicznych sektora paliw i energii.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Stanisław Wiąckowski z PSL, przygotuje się pan poseł Roman Ney.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławWiąckowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozwój gospodarczy każdego kraju zależy od sposobu rozwiązywania trzech ważnych problemów: ekonomii, ekologii i energii. Są to dziedziny sprzężone ze sobą zwrotnie, które muszą żyć ze sobą w zgodzie. Na przykład energetyka nie może rozwijać się kosztem ekologii i wbrew prawom ekonomii. Jedynym sposobem rozwoju, jaki jest dzisiaj możliwy, jest ekorozwój, który bierze pod uwagę te wszystkie zależności.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławWiąckowski">Wykorzystywanie jedynie pseudoekonomii i ignorowanie ekologii nie sprzyjało właściwym rozwiązaniom energetycznym w krajach Europy centralnej i wschodniej, stąd gospodarka energetyczna Polski jest w największym stopniu nieefektywna i nieekonomiczna. Energochłonność polskiej gospodarki mierzona zużyciem energii na jednostkę dochodu narodowego jest co najmniej trzy razy większa niż w rozwiniętych gospodarkach rynkowych. Takiego kosztu energetycznego jak nasz obecny żadna otwarta gospodarka rynkowa nie wytrzyma. Można łatwo udowodnić, że nieefektywność energetyczna stanowi największą barierę przekształceń ustrojowych, zagradza nam drogę do rynkowej konkurencyjności oraz hamuje procesy wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławWiąckowski">Wysoka energochłonność gospodarki polskiej jest pochodną anachronicznej struktury paliwowej opartej na węglu. W Polsce tzw. „samofinansujący się” węgiel skończył się na przełomie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Później wzrosła trzykrotnie średnia głębokość frontu eksploatacyjnego. Drewno w kopalniach zostało zastąpione przez stalową obudowę. Prawie połowa kopalń budowanych po wojnie okazała się ekonomicznym niewypałem. Aktualna wydajność pracownika kopalni jest trzykrotnie niższa niż w Zagłębiu Ruhry i w Wielkiej Brytanii. Próby urentowienia wydobycia węgla przez wyższe ceny skończyły się jak dotąd niepowodzeniem, powodując wzmożony szok inflacyjny. W wyniku przeważającej w naszym kraju opcji węglowej, Polska zużywa w przeliczeniu na mieszkańca pięciokrotnie więcej węgla niż kraje EWG, natomiast zaledwie 1/5 paliw naftowych i 1/4 gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławWiąckowski">W moim przemówieniu nie zamierzałem poruszać problemów energetyki jądrowej. Mówiłem już na ten temat w tej sali 10 minut, ponieważ jednak temat ten wraca, chciałem pokazać Wysokiej Izbie wykres sporządzony w Wiedniu przez Agencję Atomową. Pokazuje on całkowity odwrót od energetyki jądrowej. Warto, żeby ci posłowie, którzy są tym zainteresowani, zapoznali się z tym wykresem.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławWiąckowski">W krajach OECD zareagowano na wzrost cen ropy oszczędnościami energii oraz opracowywaniem strategii jej bardziej racjonalnego wykorzystania. Zmniejszenie energochłonności gospodarki powodowało spadek importu ropy, a to z kolei obniżenie jej ceny. Wysokie ceny ropy oraz konkurencja spowodowały wzrost postępu technicznego, w wyniku którego nastąpiło radykalne zmniejszenie zużycia paliwa, na przykład w samochodach poniżej wielkości, które jeszcze kilka lat temu uważano za nierealne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StanisławWiąckowski">Warto tu przypomnieć, jak zareagowały bogate kraje świata na szokujący wzrost cen ropy naftowej w 1973 i 1974 roku. W krajach OECD zużycie ropy w czasie od 1973 do 1985 roku spadło o 15%, a w tym samym czasie zużycie energii na jednego mieszkańca — o 6%. W Stanach Zjednoczonych zużycie energii spadło o 12%, podczas gdy dochód narodowy w tym samym czasie wzrósł o 17%. W Japonii 6% redukcji zużycia energii towarzyszył wzrost dochodu narodowego aż o 46%.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StanisławWiąckowski">„Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” przewidują jednak tylko wzrost zużycia energii pierwotnej, i to od 35 do 42%, a energii elektrycznej od 77 do 87%. Program oszczędności nie objął w praktyce żadnej dziedziny gospodarki z wyjątkiem budownictwa. To rzeczywiście szokująca wizytówka naszej gospodarki. Wskazuje ona na to, jak trudną jest sztuka rządzenia. Przecież jeżeli chcemy dołączyć do Europy, to nie możemy iść w przeciwnym kierunku! Takie energetyczne opracowanie rządu można ocenić tylko negatywnie i to z trzech przedmiotów: ekologii, energii i ekonomii. Komisje sejmowe wskazały szczegółowo, w jakim kierunku „Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” powinny zostać na nowo opracowane.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#StanisławWiąckowski">Z aktualnej sytuacji wynikają dla nas następujące wnioski: :</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#StanisławWiąckowski">1. Motorem postępu gospodarczego nie jest ilość energii, jaka przypada na mieszkańca, ale niska energo- i materiałochłonność.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#StanisławWiąckowski">2. Wydaje się, że energochłonność gospodarki polskiej może być zmniejszona dwukrotnie w ciągu dziesięciu lat, a jeżeli w tym czasie zbliżymy się do gospodarki rynkowej, może ona ulec dalszemu zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#StanisławWiąckowski">3. Racjonalizacja zużycia energii nie następuje wyłącznie pod wpływem rynku, ale i konkurencji, konieczna jest celowa i mądra polityka rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#StanisławWiąckowski">4. W realizacji polityki racjonalizacji energii zaangażowane powinno być całe społeczeństwo. Sprawy racjonalizacji nie załatwi nam tylko wolny rynek, konieczne są organizacje rządowe i konkretna polityka energetyczna.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#StanisławWiąckowski">5. Konieczne jest powołanie agencji racjonalnego wykorzystania energii, która powinna zajmować się koordynacją, doradztwem, edukacją i współpracą z zagranicą. Placówka ta powinna podlegać bezpośrednio przewodniczącemu KERM. Problematyka energetyczna nie powinna w żadnym wypadku leżeć w gestii Ministerstwa Przemysłu, gdyż nie ma charakteru branżowego, a bardzo ogólny zakres i charakter dotyczący całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#StanisławWiąckowski">Realizacja takiego planu pozwoliłaby na uwolnienie od 20 do 50% mocy elektrycznych w czasie 10 lat. Polska ma wielu świetnych energetyków. Niektórzy z nich biorą udział w pracach prowadzonych przez międzynarodowych ekspertów energetycznych, których zadaniem jest oddziaływanie na politykę rządów poprzez Bank Światowy. W Polsce mamy więc wystarczający potencjał fachowców, konieczny do przeprowadzenia radykalnych zmian w polityce energetycznej. Konieczne jest wykorzystanie ich doświadczenia. To właśnie oni — przyszli pracownicy agencji racjonalizacji energii — powinni opracować założenia polityki energetycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#StanisławWiąckowski">Polska ma więc dzisiaj ogromną szansę na dokonanie zwrotu z opcji wyłącznie węglowej na opcję wyważonych proporcji: węgiel, gaz, ropa, alternatywne źródła energii. Sprzyjają temu m.in.:</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#StanisławWiąckowski">— Zainteresowanie organizacji międzynarodowych i państw ochroną środowiska. Zwiększenie udziału ropy i gazu w bilansie paliwowym zmniejszy emisję dwutlenku siatki, dwutlenku węgla i efekt szklarniowy.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#StanisławWiąckowski">— Sprawnie działający w kraju system przesyłania i magazynowania gazu.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#StanisławWiąckowski">— Krótki okres zwrotu nakładów na nowe gazociągi.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#StanisławWiąckowski">— Niskie i spadające ceny gazu.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#StanisławWiąckowski">— Łatwość przystosowania portów do odbioru skroplonego gazu.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#StanisławWiąckowski">— Geograficzne położenie kraju sprzyjające przerzutom gazu ze wschodu na zachód i z północy na południe.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#StanisławWiąckowski">Realizacji takiego programu musi jednocześnie towarzyszyć modernizacja konwencjonalnych elektrowni węglowych: wzbogacanie i odsiarczanie węgla, wprowadzanie kotłów fluidalnych dających nie tylko szansę na zmniejszenie emitowanych gazów, ale i na spalanie gorszych paliw odpadowych. W Polsce rozwiązywanie tych problemów powinno polegać na zwiększeniu efektywności wykorzystania wytwarzanej energii, zwiększaniu udziału paliw węglowodorowych, modernizacji energetyki węglowej oraz na wdrażaniu ogólnopolskiego programu oszczędności paliw, energii i surowców. Jak się wydaje, w sektorze komunalno-bytowym mogą one sięgać do 30 a może i 40% obecnego zużycia energii. Łącznie można zaoszczędzić tą drogą kilkadziesiąt milionów ton paliwa umownego rocznie. Trzeba zmierzać do wykorzystania metanu z polskich kopalń i rozwijania alternatywnych źródeł energii (z biomasy, z energii wiatru, z energii wodnej itd.). Tu muszę się nie zgodzić z panem posłem Żenkiewiczem, bo przedwczoraj w Paryżu brałem udział w debacie poświęconej sprawom energii odnawialnej. Jest olbrzymie zainteresowanie tymi sprawami. Sądzę, że każdy kraj, który chcę żeby jego gospodarka liczyła się w przyszłości, musi już dzisiaj zakasać rękawy i ten program opracowywać. Sądzę, że w najbliższym czasie jest możliwy co najmniej kilkunastokrotny wzrost udziału tego rodzaju źródeł energii. Warto tu przypomnieć, że np. półmilionowe miasto Göteborg w Szwecji, położone znacznie wyżej na północ niż Polska, prawie przez cały rok ogrzewane jest paliwem odpadowym, a tylko przez dwa najzimniejsze miesiące w roku — olejem.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#StanisławWiąckowski">Rozważając mniej lub bardziej marnotrawne sposoby wykorzystywania energii, nie można nie przypomnieć, że najmniej marnotrawnym energetycznie działem gospodarki narodowej jest rolnictwo. Nawet w Stanach Zjednoczonych, w kraju, który najbardziej na świecie marnotrawi energię, rolnictwo zużywa jej tylko 5%: Oprócz tego jeszcze 5% energii zużywa przetwórstwo żywności i 5% zużywa się w trakcie rozprowadzania po kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#StanisławWiąckowski">Świat ma obecnie 1,5 mld ha gruntów ornych i ponad 4 mld ludności. Oznacza to 0,38 ha na każdego mieszkańca Ziemi. W Stanach Zjednoczonych do zapewnienia wysokokalorycznej diety potrzeba 0,62 ha i nieograniczonych wręcz zasobów energii. Świat więc nie może kopiować amerykańskiego podejścia ani do wyżywienia, ani do energii. W USA do wyprodukowania żywności dla jednej osoby na cały rok potrzebna jest taka ilość energii, jaką uzyskuje się ze spalania 1250 l benzyny. Stosując taki system produkcji żywności dla całej ludności świata trzeba by w skali roku wykorzystać 5 mld l paliwa. Przy takim wykorzystaniu starczyłoby ropy zaledwie na 13 lat.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#StanisławWiąckowski">Porównując produkcję kukurydzy w Stanach Zjednoczonych i w Meksyku, gdzie stosuje się jedynie pracę rąk, wydajność w Meksyku jest prawie 50-krotnie wyższa niż w USA. Jeszcze wydajniejsza energetycznie byłaby praca przy użyciu zwierząt pociągowych.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#StanisławWiąckowski">Żywnościowe potrzeby świata rosną obecnie znacznie szybciej niż kiedykolwiek w historii ludzkości. Przyczyniają się do tego: eksplozyjny przyrost demograficzny, olbrzymie marnotrawstwo energii, totalne zagrożenie środowiska. Nie ulega dzisiaj wątpliwości, że najbliższe 25 lat będzie okresem krytycznym dla ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#StanisławWiąckowski">Pomyślny rozwój rolnictwa w Stanach Zjednoczonych i stały wzrost wydajności plonów odbywał się za cenę stałego zwiększania nakładów energetycznych. Liczba gospodarstw zmniejszyła się z 6,3 mln w 1940 r. do 2,8 mln obecnie. Jednocześnie przeciętna powierzchnia gospodarstw znacznie wzrosła. Liczba ludności zatrudnionej w rolnictwie zmniejszyła się do 9,4 mln. Prawie całkowicie zlikwidowano zwierzęta pociągowe. Było to możliwe tylko dzięki ogromnemu zwiększeniu nakładów energetycznych. W erze taniej energii takie wielkie uprzemysłowienie produkcji rolnej miało sens ekonomiczny. Jednakże kiedy koszty energii uległy znacznemu podwyższeniu i maleją zyski z produkcji rolniczej, trzeba krytycznie ocenić nasze dotychczasowe zamierzenia i zmienić metody praktyk w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#StanisławWiąckowski">Gdy ludność wiejska w Anglii przenosiła się do miast, pracę rąk zastępowano mechanizacją. Obecnie w Wielkiej Brytanii jest więcej traktorów niż ludzi zajmujących się rolnictwem, a nakłady mocy wzrosły o 700%. w porównaniu z energetyczną efektywnością ciągnika praca zwierząt pociągowych jest przeszło 120 razy bardziej wydajna. Zwierzęta dostarczają przy tym mięsa i mleka oraz produkują cenne nawozy. Traktory wymagają kosztownych surowców i części zamiennych. Bawołom czy koniom wystarczą resztki roślinne, których nie brakuje na terenach nieuprawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#StanisławWiąckowski">Zwiększenie produkcji rolnej można by podwoić przez zastosowanie nawodnień. Są to jednak zabiegi wymagające olbrzymich ilości energii. Podwojenie ilości ziemi uprawnej dzięki nawodnieniom wymagałoby ponad 3 tys. mld litrów paliwa rocznie. Ta ilość stanowi 5% rocznego wydobycia i gdyby wykorzystywać ją jedynie do zaspokojenia potrzeb nawodnień, wystarczyłoby ropy zaledwie na 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#StanisławWiąckowski">Powstaje pytanie — co nas czeka w najbliższej przyszłości? Myślę, że jest to zupełnie jasne, przy coraz większych brakach ziemi, energii, przeludnieniu i degradacji środowiska, ludzkość szybko traci zdolność do wyżywienia się. Aby się ratować, musimy już teraz ograniczać niekontrolowany przyrost naturalny, chronić środowisko i marnowane bezmyślnie zasoby energetyczne. Coraz więcej środków będzie musiało być kierowane dla rolnictwa i produkcji żywności. Także i tutaj trzeba będzie prowadzić gospodarkę oszczędzającą energię, przeprosić konia, nie marnować gnojownicy i zmienić sposób odżywiania. Przy stale wzrastającej ilości ludzi na świecie i tak rozrzutnym sposobie odżywiania, zasoby naturalne tej Ziemi kurczą się. Wody, gleby, lasy i energia są wykorzystywane zbyt nierozważnie w ramach struktury żywienia zorientowanej na mięso. Ziemia, nasza planeta dochodzi do granic możliwości wyżywienia swoich mieszkańców. Trzeba więc będzie albo ograniczyć konsumpcję mięsa, albo rozwój ludzkiej populacji na świecie.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#StanisławWiąckowski">Warto tutaj na koniec przypomnieć, że jeszcze nie tak dawno temu Polska była krajem rolniczym, który produkował nadwyżki żywnościowe, krajem nie mającym problemów energetycznych, krajem o czystym powietrzu, wodach i glebach. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Zenkiewicz: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MikołajKozakiewicz">Ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie pośle, chciałem stwierdzić, że niezależnie od ustaleń konferencji paryskiej, fakty w warunkach gospodarki polskiej są następujące: energia wiatrowa jest 3 do 3,5-krotnie droższa od energii konwencjonalnej; położenie Polski i róża wiatrów jest taka, że absolutnie nie można porównywać tych warunków ani z Göteborgiem, ani z Danią, ani ze Szwecją; liczba dni słonecznych w Polsce nie upoważnia do tego, żeby stosować na szerszą skalę baterie słoneczne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarianŻenkiewicz">Jedyną pewną perspektywą jest bioenergia, energia odpadowa z ciał organicznych: I proszę traktować moją wypowiedź nie jako opowiedzenie się przeciwko źródłom alternatywnej energii, ale jako próbę uświadomienia, że w ciągu najbliższych 20 lat, a zatem w okresie który obejmują omawiane założenia, źródła te nie wniosą istotnego wkładu w zakres bilansu energetycznego kraju. Natomiast nie zaprzeczam, że istnieje konieczność prowadzenia tych badań, ale należy jasno podkreślić, że ewentualne ich wyniki będą osiągalne poza horyzontem czasowym objętym dzisiejszą naszą dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławWiąckowski">Niestety, z przykrością podtrzymuję mój pogląd niezgodny z poglądem pana posła, dlatego że jak mówię, na konferencji, z której właśnie wracam, padły zupełnie inne stwierdzenia i proszę wziąć pod uwagę, że w ekonomicznej ocenie alternatywnych źródeł energii muszą być brane pod uwagę straty środowiska, których dotąd nie uwzględniano. I wtedy te źródła staną się, niestety, konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Roman Ney z Poselskiego Klubu PUS, przygotuje się pan poseł Jerzy Bartnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomanNey">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tej sali nie trzeba nikogo przekonywać o znaczeniu energii dla bezpieczeństwa państwa i jego obywateli. W wielu krajach świata w odstępach kilkuletnich opracowywane są przez grupy ekspertów raporty o bezpieczeństwie energetycznym, energia bowiem na równi z żywnością warunkuje utrzymanie i rozwój egzystencji człowieka.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RomanNey">W strefie klimatycznej, w której położona jest Polska, w przypadku ostrej i długiej zimy przy słabym systemie energetycznym może nastąpić załamanie się systemu elektroenergetycznego, czego konsekwencje byłyby tragiczne. Dlatego dobrze się stało, że problemy energetyczne są dziś przedmiotem debaty sejmowej. Podstawą debaty są „Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” opracowane przez Ministerstwo Przemysłu oraz projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawię założeń do polityki energetycznej opracowany przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RomanNey">Materiał przedłożony przez Ministerstwo Przemysłu traktuję jako materiał wstępny, wywołujący dyskusję nad problematyką energetyczną. Materiał ten prezentuje jeden z możliwych sposobów pojmowania przyszłości naszej energetyki, jednak bez zoptymalizowania różnych opcji jej rozwoju. Przedstawione w materiale trzy scenariusze rozwoju problemów energetycznych stanowią w sumie zawężoną opcję, dlatego praca nad zoptymalizowaniem rozwoju polskiej energetyki w nawiązaniu do tempa i kierunku rozwoju kraju oraz do wręcz bardzo złej sytuacji ekologicznej będą musiały być przeprowadzone przez rząd za pośrednictwem przynajmniej kilku niezależnych grup ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RomanNey">Społeczeństwo i gospodarka kraju obecnie nie odczuwa niedostatków w zaopatrzeniu w nośniki energii, z wyjątkiem paliw płynnych, ale stan ten utrzymuje się tylko dlatego, że została ograniczona produkcja przemysłu o około 27%, a trzy ostatnie zimy były bardzo lekkie. Jeżeli wreszcie nastąpi wzrost produkcji, a zimy staną się typowymi zimami polskimi, to grozi nam jednak kryzys energetyczny. Może to nastąpić również niejako niezależnie, ze względu na przewidywane już w przyszłym roku trudności w zaopatrzeniu kraju w ropę naftową i gaz ziemny.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RomanNey">Realizowana w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych polityka energetyczna pozornie taniej energii w połączeniu z zacofaniem technicznym i technologicznym preferowała rozwój energochłonnych przemysłów i energochłonnego budownictwa, co z kolei wymuszało rozwój energetyki opartej głównie o węgiel, a więc stosunkowo mało efektywnej ze względu na niższą sprawność przemian energetycznych opartych na węglu. I tak doszło do tego, że obecnie w strukturze energii pierwotnej węgiel stanowi nieco poniżej 80%, co jest ewenementem w porównaniu z innymi państwami. W porównywalnych klimatycznie państwach EWG udział węgla sięga nie więcej niż 30%, w Związku Radzieckim 22%, w Czechosłowacji już 56%. Czechosłowacja ma najpełniej zbliżoną do nas strukturę pozyskania nośników energetycznych. Około 40% zwiększonej energochłonności dochodu narodowego Polski w stosunku do państw rozwiniętych gospodarczo powoduje monokultura węglowa struktury bilansu pierwotnych nośników energii. Szczególnie w latach siedemdziesiątych ukształtował się w naszej gospodarce tzw. zamknięty obieg energii, polegającej na tym, że rozwój energochłonnych gałęzi przemysłu, jak np. hutnictwa opartego o stare technologie, wymuszał rozwój górnictwa węglowego, co z kolei wymagało zwiększonych dostaw stali do kopalń. I tak powstał w dużym stopniu zamknięty układ energetyczny: górnictwo węgla — hutnictwo żelaza. Na ten syndrom swoistego zamkniętego koła energetycznego w naszej gospodarce wielokrotnie zwracałem uwagę. Skutek był odwrotny. W drugiej połowie lat osiemdziesiątych najpierw zlikwidowano — rzekomo w imię reformy — Główny Inspektorat Gospodarki Energetycznej, a później także stanowisko głównego inspektora. Dlatego usilnie należy poprzeć zapisaną w projekcie uchwały ideę powołania agencji zajmującej się kompleksową polityką energetyczną państwa, a zwłaszcza racjonalizacją zużycia energii.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#RomanNey">Wadą gospodarki polskiej jest jej duża energochłonność, która nie wynika tylko z tego, że na jednostkę wyrobu zużywamy dużo energii, ale również z tego, że produkujemy wyroby o słabej jakości. Sądzę, że dziś, gdy cała nasza gospodarka powinna być poddana efektywnościowej reorientacji, jest dobra sposobność, aby doprowadzić też do reorientacji gospodarki energetycznej, przyjmując dwa podstawowe parametry:</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#RomanNey">— parametr racjonalizacji tej gospodarki rozumiany szeroko od racjonalizacji przejścia od energii pierwotnej do energii końcowej, ale także racjonalizacji jej zużycia;</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#RomanNey">— parametr ekologiczny, polegający na znacznym obniżeniu szkodliwych emisji związanych z wytwarzaniem i wykorzystywaniem energii, bowiem energetyka jest głównym emiterem tych zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#RomanNey">Działania te będą bardzo trudne ze względu na konieczność poniesienia znacznych nakładów. Bez zwiększenia udziału paliw węglowodorowych w strukturze bilansu energii pierwotnej z około 20% obecnie do 30–35% nie jest możliwe uszlachetnienie bilansu paliwowo-energetycznego i osiągnięcie znaczącej efektywności w przemianach energetycznych i zmniejszeniu szkodliwych emisji. Jednakże należy spodziewać się trudności w zapewnieniu importu tak znacznych ilości ropy naftowej i gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#RomanNey">Równolegle do starań o uszlachetnienie struktury bilansu energii pierwotnej należy rozpocząć na szeroką skalę działania w strukturze racjonalizacji, ale rozumianej bardzo szeroko. Pierwszym elementem powinno być doprowadzenie do tego, aby całość miałów energetycznych zużywanych w kraju była wzbogacana. Osiągnie się tu następujące efekty: eliminację z węgla siarki w granicach od 30 do 50%, w zależności od typu węgla; zmniejszenie zapopielenia o około 20% oraz wzrost wartości energetycznej miałów wzbogaconych o około 22%, co powinno się w zasadniczy sposób odbić na sprawności elektroenergetyki. Przy dzisiejszych cenach można oszacować, że średni koszt wzbogacenia miału wyniesie około 25 tys. zł na jedną tonę węgla. Znajdują się już w tym koszty składowania i utylizacji odpadów. Natomiast miały energetyczne o węglu silnie zasiarczonym, np. z kopalń „Janina”, „Jaworzno”, „Siersza” i innych, powinny być równocześnie wzbogacane i odsiarczane. Koszt odsiarczania metodami przeróbki mechanicznej jest około 8 razy niższy niż odsiarczanie spalin w elektrowniach. Średni koszt równoczesnego wzbogacania i odsiarczania węgla wyniesie około 50 tys. zł na tonę. Wykonanie wzbogacania i odsiarczania pozwoli na zmniejszenie emisji SO2 do około 1240 g/GJ, zgodnie z normą, która obowiązuje do 1997 r. Dalsze obniżenie emisji SO2 do 870 g/GJ po roku 1997 wymagać będzie budowy odsiarczalni spalin, ale już w elektrowniach. Koszt budowy płuczek węglowych i odsiarczania miałów przy obecnych cenach będzie wynosił około 10 bln zł. Przy procesie wzbogacania węgla powstają duże ilości odpadów. Sposoby i technologie zagospodarowania tych odpadów zostały już opracowane, należy je jedynie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#RomanNey">Następny problem to obowiązkowa budowa instalacji do odsiarczania spalin w czynnych elektrowniach, w tych, które będą lub są poddawane remontom i obowiązkowo we wszystkich nowo budowanych. Występuje tu także konieczność wymiany w trakcie remontu elektrowni tradycyjnych kotłów na kotły fluidalne. Ta wymiana jest dość skomplikowana i nie we wszystkich elektrowniach da się ją przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#RomanNey">Kolejnym problemem jest ograniczenie strat w przesyle energii elektrycznej. O tym była mowa. Ograniczenie tych strat o kilka procent da już duże efekty energetyczne. Dziś straty w przesyle dochodzą do 10–11%. Jest to zadanie wykonalne w ciągu kilku lat, ale wymagające znacznych nakładów, ponieważ wiąże się to po prostu z budową nowych sieci.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#RomanNey">W zakresie mocy szczytowych słuszne jest dokończenie budowy elektrowni pompowej Młoty. Ale należałoby przeprowadzić studia nad budową elektrowni szczytowo-akumulacyjnych z turbiną gazową, współdziałającą z podziemnym zbiornikiem sprężonego powietrza. Ze względu na eksploatację soli metodami komorowymi w wysadach solnych Polska ma szczególnie dogodne warunki do budowy tego typu elektrowni. Elektrownie te jako szczytowe budowane są już w świecie w wielu państwach rozwiniętych. Znacznie trudniejsza jest realizacja racjonalizacji zużycia energii po stronie jej użytkowników. Program dochodzenia z cenami energii do cen światowych będzie sprzyjał tej racjonalizacji. Jednakże rząd, wzorem tego co dzieje się w państwach mających już od dawna gospodarkę rynkową, musi tworzyć prawno-ekonomiczne warunki do powstawania technicznej bazy dla racjonalizacji zużycia energii i systemem podatkowym wspierać same przedsięwzięcia racjonalizacyjne. Również rząd winien określić parametry zużycia energii dla wybranych urządzeń wykorzystujących energię, a także powinien wspierać, a nawet stymulować prace naukowo-badawcze i rozwojowe służące racjonalizacji zużycia energii. Racjonalizacja jest bowiem najtańszym sposobem pozyskania energii. W państwach wysoko rozwiniętych, o odpowiednio rozwiniętej bazie technicznej, jedna tona paliwa umownego pozyskana drogą racjonalizacji jest od 1/4 do 1/2 tańsza, aniżeli uzyskana w drodze inwestycji w rozwój bazy energetycznej. W Polsce ze względu na znaczne zacofanie techniczne w początkowym okresie racjonalizacji relacje te mogą być mniej korzystne. Jednakże należy podkreślić, że energia uzyskana drogą racjonalizacji jest energią czystą ekologicznie. Stoi przed nami bardzo trudny problem — przeprowadzenie restrukturalizacji gospodarki, a zwłaszcza przemysłu. Ma to ścisły związek z racjonalizacją zużycia energii. Technologie nowoczesne, to technologie energooszczędne. Same mechanizmy rynkowe nie rozwiążą problemu restrukturalizacji. Świadczą o tym przykłady licznych państw. Dotychczasowe wyniki restrukturalizacji są minimalne. Państwo musi odegrać w tym procesie wiodącą rolę, stwarzając ku temu przede wszystkim odpowiednie warunki prawno-ekonomiczne. Rząd powinien stymulować rozwój nowoczesnych, energooszczędnych wyrobów. W państwach, które z powodzeniem przeszły już przez proces restrukturalizacji, szeroko stosowano i w dalszym ciągu stosuje się preferencje ekonomiczne odpowiednim systemem kredytowania i systemem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#RomanNey">Również należałoby wspierać od strony państwa systemem kredytowo-podatkowym rozwój odnawialnych źródeł energii i wykorzystanie energii odpadowej. W większości jest to energia czysta ekologicznie. W warunkach polskich widzę możliwość rozbudowy małej energetyki wodnej w sumie do około 1200 MW ogólnej mocy, zakładając wielokrotne wykorzystanie tych samych cieków wodnych. Równocześnie istnieje szansa powstania ważnych dla środowiska, a zwłaszcza dla gospodarki wodnej, małych zbiorników retencyjnych. Pewne możliwości istnieją w zakresie wykorzystania siłowni wiatrowych oraz znacznie większe dla kolektorów słonecznych i ogniw fotowoltaicznych, szczególnie gdy w Polsce będą dostępne ogniwa z arsenku galu osiągające ponad 20% sprawności.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#RomanNey">Ostatnio w świecie, nawet w państwach rozwiniętych i bogatych w energię, rozwija się produkcja biogazów w oparciu o odpady miejskie i rolnicze. Jeżeliby w Polsce przyjąć amerykański system lokalnych układów produkcji biogazu, to po kilkunastu latach można byłoby uzyskać około 6 mld m3 tego paliwa, utylizując równocześnie odpady. Z ekologicznego punktu widzenia w tym procesie ważna jest utylizacja odpadów organicznych, a zwłaszcza gnojowicy i odpadów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#RomanNey">We współczesnym świecie szybko rozwija się energetyka i ciepłownictwo oparte o zasoby geotermiczne. Obecnie w dużych i małych zakładach geotermicznych uzyskuje się w świecie już ponad 25 tys. MW mocy cieplnej i elektrycznej. W Europie zakłady geotermiczne pracują m.in. we Francji, Włoszech, na Węgrzech, w Niemczech oraz w Rosji. Jest to energia czysta ekologicznie i odnawialna. W Polsce znaczne zasoby ciepła geotermicznego zostały już wstępnie rozpoznane. Prowadzone są prace projektowe dla zbudowania zakładów doświadczalnych o mocy od 3 do 5 MW dla ciepłownictwa na Podhalu i w Polsce środkowej. Przy obecnych cenach węgla budowa ciepłowni osiedlowej energotermalnej o mocy 5 MW zwraca się już po 3–5 latach, zależnie od warunków. Ze względu jednak na dotychczasowe zapóźnienie w Polsce rozwoju źródeł energii odnawialnej, można przewidywać, że nawet przy dużym wysiłku do 2010 r. energia pozyskiwana z tych źródeł nie będzie stanowiła więcej jak 6–7% ogólnego jej zużycia.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#RomanNey">Światowe prognozy energetyczne zakładają, że szerszy rozwój energii odnawialnej nastąpi dopiero po 2000 roku, przy czym najszybciej będzie się rozwijała energia słoneczna i geotermalna. Przy następnych opracowaniach rządowych dotyczących polityki energetycznej należałoby szerzej uwzględnić odnawialne źródła energii, a w dalszej perspektywie zastanowić się także nad przyszłościowymi nośnikami i formami energii.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#RomanNey">Bardzo często słyszy się stwierdzenie, że Polska zużywa na mieszkańca mniej energii niż np. państwa EWG. Jest to prawda, ale też nasz dochód narodowy jest znacznie mniejszy. Natomiast należy się martwić, że znacznie mniej zużywamy energii szlachetnej w postaci energii elektrycznej, ropy naftowej i gazu ziemnego. Moim zdaniem Polska już spóźniła się na „energetyczny pociąg świata wysoko rozwiniętego” i nie ma szans, aby doścignąć go, posiadając taki model, jaki obecnie istnieje na Zachodzie. Polska musi opracować własny, specyficzny model energetyczny, równie efektywny jak zachodni, ale inny. W modelu tym ważną rolę będzie odgrywał nasz podstawowy surowiec energetyczny — węgiel kamienny, który musi być jednak inaczej wykorzystywany. Winien on być uszlachetniony. Istnieje możliwość znacznie szerszej produkcji na jego bazie paliwa bezdymnego, a także gazu. Można mieć bowiem obawę, że Polska nie będzie miała w miarę swobodnego dostępu do światowych zasobów paliw węglowodorowych. Dlatego też, korzystając z pożyczki udzielonej Polsce przez Bank Światowy na rozwój gazownictwa, należałoby w pierwszym rzędzie wykorzystać ją pod kątem zwiększenia tempa wydobycia gazu ziemnego oraz stopnia sczerpania złóż ropy naftowej. Na to powinny być wykorzystane środki, natomiast dopiero w drugiej kolejności na zmodernizowanie poszukiwań. Polska może w 2000 r. pokryć od 50 do 65% zapotrzebowania na gaz ziemny własną produkcją. Natomiast przez zastosowanie nowoczesnych środków i metod intensyfikacji stopnia sczerpania złóż ropy tą metodą można wydobyć około 15–20 mln ton ropy ze starych złóż. Jest to dzisiaj kierunek, który bardzo szeroko jest stosowany w Stanach Zjednoczonych. Dzisiaj około 25% produkcji ropy naftowej w Stanach Zjednoczonych otrzymuje się ze starych, już pozostawionych złóż, ponieważ metodami klasycznymi ze złoża ropy naftowej wydobywa się nie więcej jak około 30% jego zasobów. Są to zadania trudne, ale realne w świetle dotychczasowych wyników prac poszukiwawczych. Jednakże obecny stan polskiego górnictwa naftowego i sposób, w jaki rozpoczęto wykorzystywanie kredytów wspomnianej pożyczki, budzi niepokój. Przy mądrej polityce energetycznej Polska ma szansę w przyszłości, w większym stopniu niż to jest obecnie, pokryć zapotrzebowanie na energię własnymi zasobami energetycznymi z uwzględnieniem proekologicznego kierunku rozwoju kraju. Dlatego też jeszcze raz zwracam uwagę na konieczność opracowania przez rząd zoptymalizowanych wersji wariantowych polityki energetycznej kraju z szerszym uwzględnieniem racjonalizacji zużycia energii, pozyskiwania energii ze źródeł lokalnych, a w sumie rozwoju energetyki proekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#RomanNey">Poselski Klub Polskiej Unii Socjaldemokratycznej proponuje uznać przedłożenie rządowe dotyczące polityki energetycznej jako postawę do dalszych prac. Projekt uchwały powinien być traktowany nie jako uchwała, ale jako ramowe przesłanki do dalszych prac rządu nad problematyką energetyczną także i z tego powodu, że jest on ujęty zbyt populistycznie, że nie posiada podbudowy ekonomicznej. W przeszłości były już tu na tej sali podejmowane podobne uchwały i, niestety, okazały się one zupełnie puste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam pana posła Bartnickiego, że będzie mówił już po przerwie. Proszę o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekRutkowski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 147 odbędzie się posiedzenie Prezydium Sejmu i przewodniczących: podkomisji i Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że lista mówców wydłużyła się do 26, dotychczas przemawiało 4. Proszę się zastanowić w czasie przerwy nad konsekwencjami takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 11.30. Przepraszam, oczywiście do 12.30.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 55 do godz. 12 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Bartnickiego z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli pana posła nie ma, proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Czesława Sobierajskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niejednokrotnie na tej sali mówiono o problemie gazu dla Polski, o gazie dla przemysłu, dla indywidualnych odbiorców. Także w czasie dzisiejszej debaty zwracano uwagę na to, iż możemy znaleźć się w sytuacji kryzysowej, gdy chodzi o wydobycie gazu i zaopatrzenie w gaz, a także że grozi nam znaczny wzrost cen gazu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Oczywiście bardzo dobrze, iż w opracowaniu rządowym zwraca się uwagę na konieczność dążenia do zwiększenia pozyskania gazu ze źródeł krajowych, gdyż tylko w ten sposób możemy z jednej strony zabezpieczyć sobie zapotrzebowanie na gaz, a z drugiej strony także przeciwdziałać gwałtownemu wzrostowi cen. Dziś w naszym kraju mamy taką sytuację, iż Przedsiębiorstwo Górnictwa Gazu i Nafty gotowe jest kupić każdą ilość gazu i od każdego dostawcy. Wiemy także o tym, że udokumentowane złoża gazu naturalnego są w Polsce ograniczone i według różnych szacunków sięgają od 150 do 300 mld m3, czyli gdyby doraźnie zabezpieczono właściwe wydobycie, to można by mówić, iż stać nas na to, aby zabezpieczyć własne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefZych">Zachodzi zatem konieczność udostępnienia naszemu krajowi metanu niekonwencjonalnymi środkami, a przede wszystkim przez wydobycie potencjalnego metanu związanego z pokładami węgla. I w tym miejscu chciałbym podkreślić, że według Spółki Mc Kenzie ze Stanów Zjednoczonych, która wchodzi w układy z polskimi podmiotami gospodarczymi, tylko w Rybnickim Okręgu Węglowym w okresie najbliższych 5–7 lat można zabezpieczyć wydobycie ponad 6 mld m3 gazu, a więc tyle ile obecnie importuje Polska, czyli jest szansa. Ta firma ustaliła — oczywiście w oparciu o dane polskiej geodezji — że w rejonie Rybnickiego Okręgu Węglowego zasoby gazu są czterokrotnie większe niż oficjalnie udokumentowane zasoby gazu na terenie całej Polski. Jeżeli tak, to zachodzi pytanie, czy nie należałoby natychmiast przystąpić do wydobywania metanu niekonwencjonalnymi środkami, szybko ustalając warunki, jakie mają być spełnione. Chciałbym podkreślić, że wprowadzenie technologii takiego wydobycia oczywiście wymaga nakładów inwestycyjnych. Polska, jak wiadomo, jest potentatem, gdy chodzi o złoża węgla, a tym samym gdy chodzi o towarzyszący metan. Ale aby można go było wydobywać, to przede wszystkim trzeba stworzyć szansę, aby te zagraniczne podmioty gospodarcze, które się tym interesują, miały zabezpieczone warunki przy wchodzeniu w układy z polskimi podmiotami gospodarczymi. Okazuje się na przykład, że firma Mc Kenzie — a niejednokrotnie o niej tu już mówiono na tej sali, a także w środkach masowego przekazu — co najmniej od marca br. ma pewne kłopoty związane z właściwym przystąpieniem do eksploatacji, bo na przykład jednym z problemów, który ostatnio się wyłonił, jest problem koncesji. Okazuje się, że koncesję wydano nie tylko tej firmie. Wcześniej na eksploatację i wydobycie tego gazu wydano koncesję także poszczególnym kopalniom i dlatego też trzeba ten problem rozwiązać jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefZych">Drugą bardzo istotną sprawą jest to, że inwestorzy zagraniczni — a tak często także na tej sali narzeka się, że nie chcą oni wchodzić na rynek krajowy, że nie interesują się, co więcej, że jak nie będą mogli kupować, to nie zechcą w ogóle w Polsce inwestować — nie zamierzają przecież wywozić gazu z kraju, czyli ten gaz, który zostanie wydobyty, pozostanie w naszym kraju. Co więcej, dotychczas podpisano już listy intencyjne o współpracy z Zakładami Górnictwa Gazu i Nafty w Zielonej Górze, Sanoku, a także w Krośnie, czyli jest to problem bardzo istotny także dla poszczególnych zakładów, przede wszystkim dlatego że firma ta zamierza przy eksploatacji wykorzystać polskich pracowników i ściśle z nami współpracować. Ale zaopatrzenie w gaz i poprawa sytuacji to nie tylko sprawa w skali całego kraju. Okazuje się, że mamy na terenie Polski tak zwane złoża lokalne gazu, a więc jest obecnie możliwość przystąpienia do tak zwanego pozasystemowego wykorzystania złóż gazu oraz złóż nieeksploatowanych. Rzecz jasna, że aby mogło się tak stać, trzeba znów odpowiednich środków. I tutaj rzeczą bardzo istotną jest, aby zakłady wchodzące w skład Przedsiębiorstwa Górnictwa Gazu i Nafty mogły wtedy otrzymać koncesję, kiedy same ustalą, gdzie są te złoża do wydobywania i aby mogły swobodnie wchodzić w układy także z podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JózefZych">Chcę w tym miejscu podać, że na przykład w rejonie Nowej Soli (województwo zielonogórskie) znajdują się lokalne złoża gazu, które mogą zaspokoić zapotrzebowanie na wiele lat, ale potrzebne są tam inwestycje, a więc zarówno odpowiednie rurociągi jak i inne prace towarzyszące. Aby tak można było uczynić, trzeba odpowiednich środków. I trzeba powiedzieć, że tym problemem także powinny się zainteresować władze lokalne. My przy okazji pierwszego czytania Prawa górniczego mówiliśmy o tym, że bardzo istotną sprawą jest to, aby władze lokalne mogły otrzymywać odpowiedniej wysokości opłaty, a wtedy będą tym zainteresowane. A więc na dzień dzisiejszy sprawą bardzo ważną jest to, aby stworzyć możliwości organizacyjno-prawne dla tych zakładów, a także aby wspólnie z władzami lokalnymi rozpocząć działania zmierzające do wydobycia gazu. A zatem z tego co powiedziałem wynika dziś jedna konkluzja — w Polsce jest możliwość wydobywania gazu, jest możliwość zaspokojenia potrzeb, ale trzeba przede wszystkim przyspieszyć procesy organizacyjno-prawne i zamiast utrudniać, skutecznie pomagać. I po drugie, bardzo istotne jest, aby zarówno Ministerstwo Przemyślu jak i Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa szybko rozwiązywały problemy związane z koncesjami. Jeżeli podejdzie się do tego zagadnienia od strony praktycznej, i to odpowiednio szybko, istnieje pełna szansa na to, że te polskie złoża gazu będą skutecznie wykorzystywane zgodnie z potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie za zgodą obu panów posłów proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kowala z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a dopiero potem pana posła Czesława Sobierajskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarianKowal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem posłem z województwa wałbrzyskiego, na terenie którego istnieją 4 kopalnie węgla koksującego. Na ogół jeśli się mówi o kopalniach, o węglu, to wszyscy mają na myśli tylko województwo katowickie. I dlatego z wielką uwagą przeczytałem „Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010”. Jest to materiał dosyć obszerny. Chciałem tam po prostu znaleźć odpowiedź na problemy nurtujące nasze województwo. Ponieważ lada moment będzie podjęta decyzja dotycząca likwidacji naszych kopalń, wiadomo, że w związku z tym wynikną problemy związane z restrukturyzacją naszego województwa. Samo województwo sobie z nimi nie poradzi. Chciałem znaleźć odpowiedź na pytanie — czy w tych materiałach coś na ten temat się mówi? I chcę powiedzieć jedno, że przeczytawszy je dokładnie, nie znalazłem nic na ten temat. Mówi się tylko, że priorytetowym kierunkiem działania jest głęboka restrukturyzacja polegająca przede wszystkim na likwidacji 10% oddziałów, szczególnie tych, które ze względu na swoje położenie mogą być zamknięte bez większych konsekwencji społecznych. A u nas wiadomo, że likwidacja tych kopalń wiąże się z dużymi konsekwencjami społecznymi. I tutaj w tych materiałach nic się nie mówi na ten temat. Dlatego chciałbym zadać pytanie panu ministrowi — jak to widzi, czy dokonywane rachunki symulacyjne ekonomicznej opłacalności wskazują na dalsze wydobywanie w naszym rejonie węgla koksującego, czy ewentualnie na zamianę wydobycia węgla koksującego na inny, u nas w kopalniach jest antracyt — jest to węgiel energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarianKowal">W materiałach mówi się ewentualnie o celowości eksportu węgla koksującego po to, żeby w to miejsce importować węgiel energetyczny, natomiast nic się nie mówi na temat możliwości wydobycia właśnie tego węgla energetycznego, który u nas jest i który pozwoliłby właśnie rozwiązać ten problem. Nie mówi się również nic o ewentualnym zastąpieniu węgla, bo z przedstawionego materiału wynika jednoznacznie, że w perspektywie 20 lat w energetyce duży będzie udział węgla kamiennego i energetycznego. Natomiast nic się nie mówi o możliwościach zastąpienia węgla paliwem gazowym. W naszym województwie istnieją dosyć bogate złoża metanu. Na głębokości do 1500 metrów jest ponad 5 mld m3 metanu. Tutaj w tych materiałach również nic się nie mówi właśnie na temat ewentualnego zastąpienia węgla i możliwości wydobywania u nas metanu, stąd to moje pytanie — czy w tych rachunkach symulacyjnych w ogóle rozpatrywano efektywność ewentualnego wydobycia u nas tego metanu, bo przecież energetyka w naszym województwie jest oparta głównie na węglu koksującym, na gazie. I teraz likwidacja wydobycia spowoduje, że nasi mieszkańcy nie będą mieć gazu. Nic się nie mówi o ewentualnym zastąpieniu tego gazu węglowego innym gazem, właśnie ziemnym czy metanem. W tym materiale nie ma ani jednego na ten temat słowa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie panią poseł Romualdę Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławSobierajski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem powiedzieć, że list otwarty, który wobec grożącego 20 listopada strajku generalnego górników zobowiązałem się odczytać z trybuny sejmowej, ze względu na ograniczony do 7 minut czas wystąpień, przełożę w trakcie oświadczenia, które wygłoszę na temat w ogóle sytuacji w górnictwie i problemów, które nurtują załogi kopalń i generalnie całe górnictwo. Wtedy odczytam również ten list. Niemniej chciałem się i w swoim wystąpieniu odnieść merytorycznie do tychże problemów łączących się z przyszłą polityką energetyczną kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#CzesławSobierajski">Na str. 42 założeń jest taka tabelka, gdzie przedstawiony jest do 2010 r. plan wydobycia węgla kamiennego, brunatnego, gazu ziemnego, energii elektrycznej itd. Na 1990 r. jest podana cyfra 163 mln t węgla. Oczywiście dzisiaj wiemy, że jest to cyfra nierealna. Natomiast przy 2010 r. również jest podobna cyfra 162 mln t i przeciętnie 150 mln t. Dlaczego to czytam? Otóż gdyby sytuacja w jakiej znalazły się wszystkie kopalnie w bieżącym roku, miała przeciągnąć się jeszcze przynajmniej miesiąc czy na rok następny, wtedy te założenia, które odczytałem, również byłyby nierealne.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#CzesławSobierajski">Obecnie głównym problemem górnictwa i kopalń jest to, że dzisiaj niemalże wszystkie kopalnie są bankrutami. Taka po prostu jest prawda. Dotacja, którą uchwaliliśmy w Sejmie na początku tego roku, opiewała na 9,6 biliona. A muszę powiedzieć, że posłowie, członkowie Krajowej Komisji Górnictwa i ludzie, którzy znali problemy górnictwa, mówili, że potrzeba minimum 12,5 biliona. Oczywiście te 3,5 biliona zostało odjęte i po kilku miesiącach, okazało się że dokładnie tyle — 3,5 biliona brakuje. Nietrafne założenia stały się źródłem problemów na koniec obecnego roku. Gdyby zastosować obowiązujące prawo o podatkach, dywidendzie, to oczywiście trzeba by prawie wszystkie kopalnie zlikwidować, gdyż żadna nie jest w stanie zapłacić należności. Zysk kopalń został ustalony w wysokości dywidendy i podatku dochodowego. Jest to zysk praktycznie umowny, którego nie ma nie z winy kopalń.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#CzesławSobierajski">Wysoka Izbo, stoimy przed problemem, co zrobić z tym potwornym zadłużeniem. Musimy podjąć decyzję, która będzie miała wpływ na przyszłość górnictwa, na przyszłość kopalń węgla kamiennego. Są dwie propozycje: albo nowelizacja tegorocznej ustawy budżetowej i pokrycie tego zadłużenia z nadwyżki budżetowej, albo przełożenie tegoż 3,5-bilionowego garbu na przyszły rok z dopisaniem 3,5 biliona do nowej ustawy budżetowej. Innego wyjścia po prostu nie ma. I ten problem musimy my rozstrzygnąć, nie rząd, gdyż się okazuje, że przez te miesiące, które płynęły, niestety, nie było zrozumienia tego problemu ze strony ministerstwa, a generalnie rządu. Jednak się okazało, że my mieliśmy rację.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#CzesławSobierajski">Taka sytuacja jest postawieniem sprawy na głowie. Dotowanie węgla sprawia, że pozostałe przedsiębiorstwa państwowe mają tanią energię i wcale niezbyt do końca zasłużone zyski, bo w dalszym ciągu nie wiadomo w końcu, co ile kosztuje. Mówimy o gospodarce rynkowej, to musimy mieć przede wszystkim realne pojęcie, ile kosztuje energia, ale przy kontrolowanych cenach węgla, bo takie są nadal, utrzymuje się katastrofalny stan finansowy kopalń, a zarazem mamy kompletną dezinformację na rynku. Myślę, że oczywiście musimy zmierzać jak najszybciej w kierunku dotacji, ale odbiorcy, natomiast węgiel i energia muszą mieć po prostu taką cenę, jaka powinna być na rynku. Dotowany powinien być odbiorca czy ewentualnie kilowatogodzina i w tym kierunku musimy jak najszybciej zmierzać. Dopiero wtedy można będzie powiedzieć, że górnictwo znalazło się w sytuacji podobnej jak reszta gospodarki. Dzisiaj natomiast z przykrością stwierdzam, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#CzesławSobierajski">Mówiąc o przyszłości energetycznej kraju, możemy mówić o gazie ziemnym i dobrze, że zwiększy się jego wydobycie, dobrze też, że zwiększy się wydobycie paliwa płynnego. Niemniej fundamentem naszym, czy chcemy czy nie chcemy, i tak zostanie węgiel kamienny. I teraz jest taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#CzesławSobierajski">Wiemy, że Stany Zjednoczone już pozyskują z węgla paliwa płynne i to po konkurencyjnych cenach, a więc to nie jest tak, że węgiel może być tylko ciężarem, ale może być również dobrodziejstwem, jeżeli się podejdzie do niego rzeczywiście po gospodarsku i z myślą o tym żeby wszystko wykorzystać, oczywiście nie zapominając o ochronie środowiska, o inwestycjach itd., gdyż po prostu dzisiaj działalność kopalń węgla kamiennego jest na wskroś inwestycyjna. Czy chcemy, czy nie chcemy, tak to jest, że bez stałego odtwarzania wyeksploatowanych frontów na drodze inwestycyjnej nie można w ogóle myśleć o prawidłowej egzystencji danej kopalni. Tymczasem dotacja była tylko na dywidendy i podatek dochodowy, a o inwestycjach tego typu mowy być nie mogło. A więc drążenie chodników, odtwarzanie ich, właściwe budowy na ścianach i tego typu inne rzeczy — tylko praktycy je znają — oczywiście należało odłożyć na plan dalszy. Niemniej ta sytuacja nie może dłużej trwać, jako że jest ona nieporównywalna do sytuacji innych państwowych czy innych przedsiębiorstw. Po prostu kopalnie są specyficznymi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#CzesławSobierajski">Chciałbym tutaj jeszcze powiedzieć na temat również bolesny w skali górnictwa, załóg szczególnie — o płacach. Proszę państwa, w kopalniach węgla kamiennego za 8 miesięcy przeciętna płaca wynosiła 1 mln 369 tys. zł, pod ziemią 1 mln 582 tys. zł, natomiast w 5 przemysłach: przemysł metali nieżelaznych — 1 mln 560 tys. zł, przemysł paliw — 1 mln 300 tys. zł, itd., a więc właściwie górnicy doszli do tych samych parametrów, wyrównała się sytuacja. Już nie chcę mówić, jakie było zapewnienie — oczywiście 2 do 1. Już o tym się w ogóle nie mówi i nawet nie o to chodzi, ale chodzi o to, żeby również w górnictwie jak w innych gałęziach gospodarki było ekonomiczne spojrzenie na sprawę. To jest praktycznie nasz jedyny zasadniczy postulat, żeby górnictwo weszło na drogę rynkowej gospodarki, podobnie jak inne gałęzie przemysłu, a wtedy dopiero będziemy mogli rzeczywiście mówić o prawidłowej działalności energetycznej w naszym kraju i o planowaniu na przyszłe lata.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#CzesławSobierajski">Jak powiedziałem, ustosunkuję się do listu otwartego, który przeczytam w trakcie wygłaszania oświadczenia, i do postulatów, które wysunęły teraz załogi kopalń. Jak powiedziałem, głównym problemem do rozwiązania jest ten dług — 3,5 bln zł, jeszcze innym problemem jest 8,5% tzw. zysku. Otóż wszystkie przedsiębiorstwa państwowe mogą przekroczyć o 8,5% fundusz płac w skali rocznej bez opodatkowania, jeżeli mają zyski. Oczywiście kopalnie z tego powodu, o którym powiedziałem, i przy takich jak powiedziałem założeniach o dotowaniu węgla, nie mogły mieć zysku, bo z tych założeń wynikało, że nie mogły. Natomiast załogi kopalń domagają się potraktowania ich w podobny sposób, aby mogły bez opodatkowania przekroczyć fundusz płac o te 8,5% jak wszystkie pozostałe przedsiębiorstwa państwowe. I to jest drugi postulat (pierwszy dotyczy owych 3,5 bln zł), który teraz jest zgłaszany przez załogi górnicze.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#CzesławSobierajski">Mam nadzieję, że tym razem skończy się na strajku ostrzegawczym. Brałem wczoraj udział w obradach Krajowej Komisji Górnictwa, spotykałem się również ze strajkującymi załogami. I nie jest tak, że winni są górnicy, że nie rozumieją sytuacji w jakiej kraj nasz się znalazł. Oczywiście rozumieją, niemniej liczą również na zrozumienie ze strony rządu i parlamentu, że górnictwo nie może być traktowane jak enklawa wyrwana zupełnie z gospodarki, dotowana praktycznie według obliczeń „z księżyca”. Przy takim ustawieniu cen węgla, przy takich ekonomicznych parametrach w żadnym państwie górnictwo nie mogłoby prosperować ani się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#CzesławSobierajski">Kończę swoją wypowiedź tym niezbyt optymistycznym akcentem, mam jednak nadzieję, że wkrótce sytuacja zmieni się na lepsze i górnictwo wejdzie w orbitę gospodarki rynkowej, bo energia, ceny węgla, to fundament w ogóle mówienia o gospodarce, gdyż jak powiedziałem, dopóki nie ma prawdziwych cen węgla i energii, w ogóle mówienie o rynku i rynkowej gospodarce jest fikcją.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Romualdę Matusiak z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jerzego Rosiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RomualdaMatusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożone przez rząd „Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” wzbudziły duże zainteresowanie nie tylko fachowców, ale także środowisk, w których skupione są kompleksy paliwowo-energetyczne. Reprezentuję w Sejmie taki właśnie rejon — województwo konińskie, w którym ponad 50% zatrudnionych pracuje właśnie w kopalniach odkrywkowych węgla brunatnego i w energetyce opartej na tym węglu, i dla którego przyszłość tego przemysłu jest rzeczą bardzo istotną. W imieniu tego właśnie środowiska, a także w imieniu Porozumienia Producentów Węgla Brunatnego wyrażam głębokie zaniepokojenie stanowiskiem zajętym przez autorów tego opracowania w stosunku do przemysłu węgla brunatnego. Kompletnie ignoruje się w nim takie oczywiste fakty jak:</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RomualdaMatusiak">1. Węgiel brunatny jest aktualnie źródłem około 40% energii elektrycznej w kraju (w założeniach nie ujęto tego zagadnienia nawet jednym zdaniem).</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RomualdaMatusiak">2. Energia elektryczna pochodząca z węgla brunatnego jest zdecydowanie najtańsza, co wynika z danych statystycznych energetyki polskiej i światowej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RomualdaMatusiak">3. Węgiel brunatny, występujący w podobnych jak w Polsce warunkach geologicznych, jest najtańszym źródłem energii we wszystkich krajach, które posiadają jego zasoby. Obserwuje się i przewiduje na przyszłość stały wzrost wydobycia tego paliwa w świecie o 20 do 40% w każdym dziesięcioleciu, co potwierdzają statystyki ONZ i Banku Światowego, który przecież potrafiąc skrupulatnie liczyć, inwestuje w tego typu przedsięwzięcia w szeregu krajach.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#RomualdaMatusiak">4. Problemy ekologiczne związane z wydobywaniem i spalaniem węgla brunatnego mogą być pomyślnie rozwiązane (łącznie z odsiarczaniem) przy poniesieniu kosztów, które zwiększą koszt energii nie więcej niż o 25%. Technologie i sposoby rozwiązywania tego problemu są doskonale znane i sprawdziły się na świecie. W krajach zaawansowanych cywilizacyjnie, takich jak Anglia czy Niemcy, górnictwo odkrywkowe węgla brunatnego prosperuje w dobrej zgodzie z otoczeniem i ochroną środowiska nawet na terenach bardziej zurbanizowanych i intensywniej eksploatowanych rolniczo niż w Polsce. Przykładem może być największe w świecie Zagłębie Nadreńskie, gdzie wydobywa się i spala w elektrowniach ponad 100 mln t węgla brunatnego, a położone jest ono tylko o 18 km od milionowej Kolonii. By jednak nakłady mające doprowadzić do podobnej sytuacji w Polsce były opłacalne, a -prace w tym zakresie mogły być podjęte, musi być jasno określona perspektywa energetyki opartej na węglu brunatnym, czego w omawianych założeniach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#RomualdaMatusiak">5. Nie bierze się w ogóle pod uwagę aspektów społecznych, gdy dojdzie do regresu węgla brunatnego w rejonach, gdzie praca w tym opłacalnym przemyśle i jego infrastrukturze jest źródłem egzystencji dla setek tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#RomualdaMatusiak">Szanowni państwo, pomijając jednoznaczną wymowę wszystkich obliczeń ekonomicznych, a także opinię Banku Światowego zawartą w raporcie misji energetycznej z listopada 1989 r., autorzy omawianego dzisiaj dokumentu stwierdzają w sposób gołosłowny nieopłacalność nie tylko rozwoju, ale nawet podtrzymywania produkcji energii elektrycznej z węgla brunatnego. Że jest to stwierdzenie gołosłowne, nie będę tutaj szczegółowo udokumentowywać, oczywiście ze względu na ograniczenie czasowe, ale także i z tego powodu, że wynika to bardzo jasno z opracowań przygotowanych przez Poltegor, a zatytułowanych: „Węgiel brunatny — racjonalny wariant paliwowo-energetyczny”. Materiał ten Porozumienie Producentów Węgla Brunatnego przesłało rządowi, członkom KERM oraz zainteresowanym komisjom sejmowym z przekonaniem, że będzie on dokładnie przeanalizowany i wykorzystany w dalszych pracach nad kształtowaniem polityki energetycznej w naszym kraju, do czego przecież, mam nadzieję, zobowiążemy rząd dzisiaj podjętą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#RomualdaMatusiak">Panie i Panowie Posłowie! Pozwolę sobie jeszcze na zacytowanie dwóch fragmentów z raportu misji energetycznej, o której wspomniałam, raportu opracowanego przez Bank Światowy.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#RomualdaMatusiak">Po pierwsze, w pkt. 3 tego raportu stwierdza się, że: „zgodzono się na nadanie wysokiego priorytetu działaniom zmierzającym do wzrostu wydobycia gazu i węgla brunatnego, co zwiększy oszczędność energii, zwalniając przy tym węgiel kamienny dla eksportu i zmniejszając zanieczyszczenie środowiska”. I następny cytat, proszę państwa, z pkt. 22 i 23 tegoż raportu: „Druga korzyść dla środowiska wynika ze zmniejszenia spadku wydobycia węgla brunatnego. Niemal cała, produkcja kopalń węgla brunatnego przeznaczona jest dla sąsiednich elektrowni, z których większość jest większa i bardziej nowoczesna od elektrowni opalanych węglem kamiennym. Średnia emisja zanieczyszczeń powietrza z tych ostatnich jest większa niż z elektrowni opalanych węglem brunatnym. Kopalnie węgla brunatnego wykonują, biorąc w szczególności pod uwagę ograniczone środki w ich dyspozycji, dobrą robotę w rekultywacji gruntów i gdzie jest to potrzebne, przesiedlaniu ludności. Biorąc pod uwagę poprawę, przewidywaną w wyniku realizacji projektu, sytuacji finansowej kopalń węgla brunatnego, prowadząc z nimi negocjacje dążyć się będzie do zarezerwowania przez nie dostatecznych funduszy na pełne rozwiązanie problemów środowiskowych”.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#RomualdaMatusiak">Proszę państwa, są to opinie wyrażone przez ekspertów międzynarodowych. Sądzę, że nie powinny one być przez nas ignorowane.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#RomualdaMatusiak">Wysoka Izbo! Na zakończenie krótka refleksja. W czasie studiowania przedłożonych nam założeń nurtowały mnie dwa zasadnicze pytania, na które nie potrafiłam znaleźć odpowiedzi w tym rządowym dokumencie. Być może są to pytania naiwne, jako że nie jestem przecież fachowcem w tej dziedzinie, jednak mimo wszystko pozwolę sobie publicznie je postawić:</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#RomualdaMatusiak">Po pierwsze, czym, czyli jakim paliwem zastąpimy w przyszłości 40% energii uzyskiwanej z węgla brunatnego?</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#RomualdaMatusiak">Po drugie, czy uzależnianie się od importu źródeł energii w sytuacji, kiedy mamy swoje źródło, być może mniej atrakcyjne, ale jednak swoje i ekonomicznie opłacalne jest rozwiązaniem rozsądnym i bezpiecznym dla przyszłości polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#RomualdaMatusiak">Chciałabym bardzo, by tego typu pytania towarzyszyły dalszym pracom nad kształtowaniem konkretnej już polityki energetycznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Rosiaka z PSL, a następnie pana posła Andrzeja Burskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyRosiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzecia z kolei, niezwykle łagodna zima nie stwarza dobrej atmosfery do rozważania problemów energetycznych naszego kraju. Zaopatrzenie w paliwa i energię stanowi niezwykle ważny strategiczny czynnik każdej gospodarki, warunek jej rozwoju i bezpieczeństwa. W niektórych krajach wysoko rozwiniętych, w tym również w Stanach Zjednoczonych, opracowano w trzech ostatnich latach specjalne programy poświęcone bezpieczeństwu energetycznemu tych państw. Tak jest gdzie indziej, a jak przedstawia się ta sprawa w naszym kraju? W wyniku permanentnych reorganizacji energetyki przeprowadzanych przez różne ekipy rządowe nie ma obecnie wydzielonego organu państwowego lub organizacji, której przedmiotem działania byłaby właściwie pojęta polityka energetyczna kraju. W Wielkiej Brytanii na przykład elementów kultury użytkowania energii elektrycznej uczą nie tylko w szkołach podstawowych, ale już w przedszkolach. W Polsce mamy natomiast żałosny obraz nieskoordynowanych, często nieracjonalnych decyzji energetycznych i niespotykanych w świecie relacji pomiędzy cenami różnych nośników energii oraz trudny do zrozumienia marazm i indolencję w szybkim usuwaniu tych mankamentów. Przykładem działania nie do końca przemyślanego i skoordynowanego była ostatnia reorganizacja w energetyce jak również wniesione przez Ministerstwo Przemysłu tzw. „Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyRosiak">Przechodząc do oceny założeń należy przede wszystkim stwierdzić, że kilkakrotnie autorzy podkreślają orientacyjny charakter przedłożonego opracowania. Jeżeli przyjąć, że dokument ten ma w obecnym kształcie charakter zamknięty i na jego podstawie mają być podjęte decyzje w energetyce, to ze stwierdzeniem „orientacyjny charakter” nie można się absolutnie zgodzić. W obecnym kształcie założenia nie wskazują drogi realizacji celu, a jedynie zmierzają do jego określenia, co jest swoistym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyRosiak">Charakteryzując obecny stan nie zwrócono uwagi na. brak rezerw w systemie paliw i energii. Wprawdzie w roku bieżącym na skutek wyjątkowo głębokiej recesji w przemyśle rezerwy takie powstały, ale system nasz zawsze był oparty na pracy na styk. Jednoznaczne opinie ekspertów wskazują na zdecydowane rozbieżności pomiędzy założeniami a innymi dziedzinami gospodarki. Przykładem niespójności, które mogą mieć zasadniczy wpływ na rozwój gospodarczy, jest ocena problemów mieszkaniowych oraz ocena udziału innych branż w tworzeniu dochodu narodowego w latach następnych. Przyrost nowych mieszkań założony w planach Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa jest znacząco większy od przyrostu założonego w wariancie W, czyli wielkim, omawianych założeń. Czy zmiany strukturalne w przemysłach takich, jak: hutnictwo, materiały budowlane, chemia, sektor rolnictwa i przetwórstwa, są uzgodnione z zainteresowanymi resortami, czy też są wyłącznie życzeniami anonimowych autorów założeń? Poziom cen oparty jest o bazę 1984 r. Wydaje się, że sytuacja ustabilizowała się obecnie na tyle, że powinny być one ujęte na poziomie cen 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyRosiak">Analiza zapotrzebowania na paliwo i energię pokazuje, że przy wariancie D — dolnym — zapotrzebowanie przekroczy poziom z 1978 r. dopiero w 2005 r. Jest to wariant stagnacyjny i dramatyczny dla gospodarki, a prawdopodobnie nieakceptowany przez społeczeństwo. Określono redukcję emisji SO2, wzrost emisji tlenków azotu oraz wzrost emisji CO2 w najbliższym dwudziestoleciu. Nie określono jednak, jakimi drogami doprowadzi się do redukcji dwutlenku siarki.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JerzyRosiak">Trudno ocenić proponowane rozwiązania w energetyce z uwagi na ich ogólnikowość. Brak jest programu rozwoju energetyki z uwzględnieniem terminów i kosztów zarówno dla budowy nowych jak i modernizacji starych elektrowni. W założeniach ograniczono się w zasadzie do zbilansowania potrzeb w zakresie energii elektrycznej, natomiast nie podjęto próby zbilansowania mocy. Dopiero to pozwoliłoby ocenić poprawnie założenia co do konieczności budowy nowych mocy szczytowych bądź mocy podstawowych. Jest to tylko niewielka ilość uwag, które zdołałem zebrać przy pomocy różnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JerzyRosiak">Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się jeszcze do jednej sprawy, mianowicie utworzenia agencji poszanowania energii. Jest to ze wszech miar dobry pomysł, tylko gdzie ją usytuować? W obecnej strukturze władzy wykonawczej nie ma takiej jednostki, która mogłaby się podjąć tego zadania. Wydaje się, że wzorem istniejących agencji rządowych winien to być samodzielny organ rządowy. Powołanie takiego organu odpowiedzialnego za całokształt polityki energetycznej nie powinno jednak odwlec się w daleką przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JerzyRosiak">Wysoki Sejmie! Obecna cisza energetyczna nie powinna stwarzać złudzeń. Przeciwnie, istniejący brak napięć rynkowych trzeba wykorzystać dla opracowania racjonalnej strategii na lata przyszłe, ale opracowanie to nie powinno być anonimowe, powinno posiadać spójność merytoryczną ze wszystkimi gałęziami gospodarki, pomimo że dążymy do gospodarki rynkowej, a może właśnie dlatego że dążymy do tej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Burskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Henryka Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejBurski">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedstawione nam „Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolite i Polskiej na lata 1990–2010” stanowią, ciekawe studium w zakresie prognozowania zapotrzebowania na nośniki energetyczne w najbliższym 20-leciu i są jednocześnie źródłem informacji o możliwościach dostaw paliw i energii dla obecnych i przyszłych użytkowników. Mimo pewnych niedostatków wykazanych przez pana posła sprawozdawcę i innych moich przedmówców, wyda je mi się, że opracowanie to jest najszerszą koncepcją z tej dziedziny od wielu, wielu lat. Uważam, że zaprezentowane materiały po ewentualnej akceptacji przez Wysoką Izbę powinny być szeroko rozpropagowane wśród społeczeństwa, oczywiście w odpowiednio skondensowanej i przejrzystej formie. Mówię o tym dlatego, że propozycje wzrostu cen paliw i energii zawarte w „Założeniach polityki energetycznej (...)”, niewątpliwie słuszne z punktu widzenia ekonomicznego, będą bardzo uciążliwe szczególnie dla odbiorców komunalno-bytowych. W założeniach postuluje się szybkie podniesienie cen gazu ziemnego od 8 do 10 razy, a energii elektrycznej 5–6 razy. Na pewno będzie budził zastrzeżenia społeczeństwa tak drastyczny skok cen, zwłaszcza energii elektrycznej, której przecież w podstawowej jej masie nie importujemy. Podwyżki te spowodują wzrost wydatków w budżecie przeciętnej rodziny z obecnej kwoty 80–100 tysięcy do kwoty 400–500 tysięcy złotych miesięcznie. Zakładając, że średnia płaca w podstawowych gałęziach przemysłu w I kwartale przyszłego roku będzie wynosiła około 1 mln 200 tys. zł, wydatki na nośniki energetyczne stanowić będą około 40% średniej płacy, a to jest już zjawisko wysoce niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejBurski">W odniesieniu do zmiany struktury zużycia energii założenia przewidują zwiększenie zużycia gazu ziemnego zarówno do ogrzewania jak i na podmianę węgla w wybranych elektrowniach i elektrociepłowniach. Alternatywne spalanie gazu ziemnego zamiast węgla jest bardzo sensowne z wielu powodów, a głównie ze względu na ochronę środowiska. Ale ze względu na spadek wydobycia gazu ziemnego w kraju — przecież intensyfikacja poszukiwań to jeszcze nie przyrost wydobycia — oraz możliwe zmniejszenie, a co najwyżej utrzymanie na dotychczasowym poziomie importu gazu ze Związku Radzieckiego, przy ograniczonych możliwościach importu tego paliwa od innych dostawców, nie wydaje mi się celowe, właśnie ze względu na bezpieczeństwo energetyczne kraju, preferowanie zwiększenia zużycia gazu, oczywiście na obecnym etapie. Z przedstawionych prognoz wynika, że zapotrzebowanie na energię elektryczną dopiero w roku 1995 osiągnie poziom zużycia z roku 1988. Ze względu na inwestowanie w nowe urządzenia prądotwórcze jest to zjawisko korzystne, ale bardzo niepokojące jeżeli chodzi o przyrost produkcji przemysłowej. W powiązaniu ze zużyciem energii elektrycznej niezbędna jest analiza zapotrzebowania na moc elektryczną i możliwości jej pokrycia, a takiej dokładnej analizy brak w opracowaniu. Dokładna analiza zapotrzebowania mocy jest niezbędna do podejmowania decyzji w zakresie inwestowania w nowe urządzenia prądotwórcze. Inwestycje takie przecież nie mogą powstać z dnia na dzień. Dla przykładu podam, że od chwili podjęcia decyzji do uruchomienia pierwszego bloku 200 MW w elektrowni Kozienice minęło siedem lat. Być może obecnie, przy udziale kapitału i wykonawców z Europy Zachodniej, inwestycje energetyczne będą realizowane szybciej, ale i tak wydaje mi się, że mamy bardzo mało czasu na podjęcie stosownych decyzji o budowie nowych źródeł energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejBurski">I na koniec uwaga na temat organizacji elektroenergetyki w Polsce. Najogólniej mówiąc, dotychczas była Wspólnota Energetyki i Węgla Brunatnego i podległe jej elektrownie i zakłady energetyczne, a obecnie są Polskie Sieci Energetyczne — spółka państwowa oraz elektrownie i zakłady energetyczne. Podobnie jak poprzednio wspólnota tak obecnie spółka kupuje energię elektryczną od elektrowni i sprzedaje ją zakładom energetycznym, obciążając w konsekwencji znacznym własnym zyskiem odbiorców energii. W poprzedniej organizacji miał to być monopolista, a obecna spółka, działająca na podobnych zasadach co wspólnota, to niby ma być nowoczesny sposób zarządzania energetyką polską. Dla mnie taki sposób reformowania jak rozpoczynanie budowy domu od komina. Należałoby przede wszystkim opracować i przyjąć długofalową wizję elektroenergetyki. Chodzi mi o struktury, zależności, formy własności, system ekonomiczny. Należy wypracować drogi dojścia od stanu obecnego do modelu przyszłościowego i dopiero rozpocząć reformowanie. Dlatego też chciałbym tu usłyszeć od pana ministra przemysłu, jakie korzyści przyniosą odbiorcom zmiany strukturalne w organizacji energetyki polskiej, zmiany, które się obecnie wprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Kaczmarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Piotra Lenza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata sejmowa ma niewątpliwie bardzo duże znaczenie w swych skutkach na kształt i tempo rozwoju gospodarczego kraju i poziom życia społeczeństwa polskiego obecnie i w najbliższych latach. Przecież właśnie dobra polityka energetyczna kraju jest jednym z głównych wyznaczników postępu i rozwoju gospodarki narodowej i życia obywateli. Dla wszystkich jest oczywiste, że podaż energii musi wyprzedzać jej popyt. W przeciwnym wypadku inwestowanie w jakiekolwiek inne dziedziny gospodarki jest bezsensowne. W powyżej wypowiedzianych kwestiach — żebym był dobrze zrozumiany — mieści się także szeroko pojęta racjonalizacja zużycia energii. W taki też to sposób należałoby spojrzeć na przedłożone przez rząd „Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010”. W trakcie analizy tych założeń nasuwa się szereg zasadniczych uwag. Występują znaczące rozbieżności między zakładaną w założeniach podażą energii a popytem w poszczególnych dziedzinach gospodarki. Dobrym przykładem jest tu budownictwo, dla którego „Założenia polityki energetycznej (...)” zakładają słabszy rozwój budownictwa niż plany opracowywane przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Takie rozbieżności są niedopuszczalne. Mówił o tym także poseł Rosiak. W założeniach przyjęto i uzasadniono wielkości podaży energii pierwotnej i elektrycznej, które muszą być zachowane dla dotrzymania tempa rozwoju krajów rozwiniętych, by nie dopuścić do dalszego zwiększenia się różnicy w poziomie życia. Jednocześnie planowany w tych założeniach rozwój podaży energii nie osiąga tych wcześniej założonych wartości. Rodzi się więc zasadnicze pytanie, czy taki stagnacyjny model gospodarki zaakceptuje nasze społeczeństwo i czy przy takim stanie gospodarki Polska ma szansę współuczestniczyć w zjednoczonej Europie? Autorzy założeń opracowali trzy warianty rozwoju kompleksu paliwowo-energetycznego. Różnią się one między sobą zasadniczo, lecz w założeniach nie ma stanowiska autorów co do wariantu preferowanego. Jeśli więc przyjąć, że założenia powinny mieć charakter strategiczny, to nie dają one jakichkolwiek wskazówek planistom co do rozwoju poszczególnych dziedzin energetycznych. Planowanie strategiczne bez jednoznacznego określenia celu jest wręcz pozbawione sensu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#HenrykKaczmarek">Polski kompleks paliwowo-energetyczny charakteryzuje się niepowtarzalną strukturą w skali światowej zużycia paliw i energii, bowiem ponad 80% energii pierwotnej oraz aż 98% energii elektrycznej pochodzi z węgla kamiennego i brunatnego. Wielu analityków zgadza się co do tego, że owa struktura w zdecydowany sposób wpływa na niespotykaną w innych krajach wysoką energochłonność dochodu narodowego. Trzeba ze smutkiem stwierdzić, że gdybyśmy w pełni zrealizowali omawiane dzisiaj założenia, to po 20 latach nadal bylibyśmy jedynym krajem na świecie o tak nieprawidłowej strukturze źródeł energii pierwotnej. Przy tym autorzy założeń, nie zmieniając w istotny sposób przez 20 lat struktury podaży energii pierwotnej, zakładają bardzo znaczne obniżenie energochłonności dochodu narodowego i obliczają na tej podstawie duże oszczędności w paliwach i energii. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że bez zmiany struktury podaży energii pierwotnej tak teoretycznie obliczone efekty oszczędności w zużyciu energii pierwotnej pozostaną wartością tylko papierową i nie mają żadnych szans przerodzić się w rzeczywistą oszczędność. Jest to bardzo poważny błąd metodologiczny omawianych założeń.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#HenrykKaczmarek">Założenia w sposób ogólnikowy podchodzą do problematyki ekologicznej. Nie od dziś wiadomo, że to właśnie kompleks paliwowo-energetyczny jest główną przyczyną zanieczyszczenia środowiska w naszym kraju. Wprawdzie autorzy zakładają pewne ograniczenia emisji SO2 w ciągu 20 lat, ale pozostałe czynniki wpływające na ekologię pogarszają się lub też utrzymywane są na dotychczasowym, a więc niedopuszczalnym poziomie. Ponadto autorzy nie wychodzą w zakresie ekologii poza sferę uogólnień. Nie od dzisiaj przecież wiadomo, z czym w ekologii musimy walczyć. Ważne jest natomiast, by powiedzieć, w jaki sposób będziemy to czynić i jakie środki są do tego potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#HenrykKaczmarek">W wielu szczegółowych problemach kompleksu paliwowo-energetycznego autorzy proponują określone priorytety, mające kształtować tę politykę w najbliższych latach. Niestety, priorytety te nie są uzasadnione jakąkolwiek analizą techniczno-ekonomiczną, która uzasadniałaby ich wybór bądź kolejność. Bez takiej analizy priorytety te są co najmniej dyskusyjne, a w wielu wypadkach można powiedzieć, że są nietrafne. Czy wobec takiego stanu rzeczy można je zaakceptować i rozpocząć ich wdrażanie?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#HenrykKaczmarek">W wielu miejscach omawianych założeń można dopatrzeć się błędów merytorycznych i liczbowych, które podważają ich jakość. Dotyczy to na przykład rozbieżności w planowanym zużyciu energii pierwotnej i elektrycznej. Szczególnie uważnie należałoby przyjrzeć się nakładom koniecznym do realizacji omawianych założeń. Tablica prezentująca te dane składa się z kilkunastu liczb, z których nic nie wynika. Przyjęty w niej poziom cen z 1984 roku dodatkowo komplikuje sytuację, gdyż wyraźnie odbiega od cen bieżących. Ponieważ poszczególne fragmenty i elementy założeń nie prezentują jakichkolwiek innych danych finansowych, trudno w ogóle ocenić realność prezentowanego przez rząd programu. Może się okazać, że wiele z proponowanych w założeniach kierunków z bardzo prozaicznych, bo nawet tylko z finansowych przyczyn nie będzie mogło być zrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#HenrykKaczmarek">Zwracam uwagę, że zagadnienia elektroenergetyki nie były konsultowane w szerokim środowisku energetyków ani w organizacjach takich jak SEP i NOT, zrzeszających te branże. Mogę więc stwierdzić na podstawie rozmów z kolegami, że w sprawach elektroenergetyki założenia nie spełniają w pełni oczekiwań tego środowiska. Dotyczy to zarówno problemów organizacyjnych tej branży jak i szczegółowych rozwiązań merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#HenrykKaczmarek">Muszę podkreślić, że bez właściwej podaży energii elektrycznej nie uda się doprowadzić do unowocześnienia naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#HenrykKaczmarek">Środowisko elektroenergetyków po raz kolejny zwraca uwagę, że w najbliższych latach nie uda się zamknąć bilansu energetycznego bez uwzględnienia energii jądrowej w tym bilansie. Konieczna jest w tym celu szeroka społeczna dyskusja. Potwierdza to uchwała Walnego Ogólnokrajowego Zjazdu Stowarzyszenia Elektryków Polskich w Opolu, z września bieżącego roku, w której opowiadają się oni jako grono fachowców za rozwojem energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#HenrykKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reasumując, Uważam, że zapis w uchwale (druk sejmowy nr 586), że „Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” Sejm przyjmuje „za materiał wstępny do dalszych prac nad polityką energetyczną kraju” jest zasadny. Podzielając przy tym tezy i poglądy wypowiedziane przez posłów — głównie przez posła Żenkiewicza, posła Neya, posła Rosiaka i posła Zycha w zakresie unormowań prawnych i przez pana posła Wiąckowskiego, ale tylko w zakresie wypowiedzi dotyczącej celowości powołania agencji energetycznej — chciałbym zgłosić formalny wniosek, aby zapisy w uchwale w druku nr 586 skonkretyzować terminowo, jako że sprawa jest ważna i nie można jej odsuwać na czas bliżej nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#HenrykKaczmarek">I tak na str. 2 tej uchwały w pkt. 1 — jest tutaj odnotowane powołanie podległej prezesowi Rady Ministrów agencji poszanowania energii — proponuję, mimo całego szacunku do tej problematyki, żeby jednak użyć słów: „powołania agencji energetycznej”. Ale ważniejszą zmianą jest wykreślenie w tym punkcie słów: „jako pierwszego etapu utworzenia”, dlatego że tej sprawy nie należy już dalej etapować, a w końcówce tego punktu napisać — może przeczytam cały punkt w nowej wersji: „Powołanie agencji energetycznej podległej prezesowi Rady Ministrów — to chciałem szczególnie podkreślić — jako centralnego organu odpowiedzialnego za prowadzenie kompleksowej polityki energetycznej państwa w ciągu najbliższych trzech miesięcy” — to jest ta zasadnicza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#HenrykKaczmarek">Pkt 2 zachować w takim samym brzmieniu jak do tej pory, dopisać tylko: „z możliwością korzystania z preferencyjnych kredytów finansowych na te cele”.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#HenrykKaczmarek">Na str. 3 końcówka uchwały brzmi: „Ze względu na szczególne znaczenie bezpieczeństwa energetycznego kraju Sejm zobowiązuje rząd do przedłożenia pełnych założeń polityki energetycznej w terminie do końca 1991”. Uważam, że termin jest za daleki. Proponuję zmianę tego terminu — do 30 czerwca 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#HenrykKaczmarek">Przepraszam za przydługie wystąpienie. Oszczędzając czas szanownych państwa chciałbym złożyć posłowi sprawozdawcy i do ewentualnego wykorzystania w pracach rządowych sformułowaną na piśmie propozycję SEP dotyczącą zakresu działania agencji energetycznej, propozycję ustawy o elektroenergetyce obejmującą szeroki zakres unormowań prawnych, koncesyjnych i innych, i propozycję przekształceń struktury organizacyjnej elektroenergetyki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, o ile rozumiem, był to wniosek merytoryczny dotyczący treści uchwały. W związku z tym, że tych wniosków jest kilka, bardzo proszę o złożenie ich na piśmie. Przypuszczam, że po zakończeniu dyskusji zbierze się zespół i te wszystkie poprawki już na piśmie Wysokiej Izbie przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Piotra Lenza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie panią poseł Alicję Bieńkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrLenz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem posłem z okręgu Wejherowo, okręgu, na którego „ciele” znajduje się będąca w budowie elektrownia jądrowa Żarnowiec. Jestem również nauczycielem i stąd ton mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrLenz">Omawiane dzisiaj „Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” uzasadniają potrzebę rozwoju nowoczesnej i bezpiecznej energetyki jądrowej w naszym kraju po roku 2000. Ujęte to zostało w odpowiadającej nam, Kaszubom, formule bardzo otwartej możliwości takiej energetyki. Do roku 2010 ma być według tych założeń uruchomionych 10 bloków jądrowych dających łącznie 6100 MW. W tym miejscu chcę postawić pytanie — jak jest nasze społeczeństwo przygotowane do akceptacji tego rodzaju energetyki? Mieliśmy niedawno, szczególnie my na Kaszubach, bardzo liczne tego przykłady. Społeczeństwo edukowano ulotkami, plakatami, wypowiedziami prasowymi, radiowymi, telewizyjnymi; edukowano jednakże bardzo jednostronnie, śmiem twierdzić, że w taki sposób, który na długie lata może skutecznie uniemożliwić uzyskanie przez nas odpowiedniego poziomu akceptacji społecznej dla tej alternatywy rozwoju energetyki. Plakat utożsamiający Żarnowiec z grzybem atomowego wybuchu, kiedy wiadomo, że elektrownia jądrowa wybuchnąć nie może, dwuwyrazowa ulotka zawierająca dwa słowa: Żarnowiec i to drugie czteroliterowe słowo, które się na trybunę parlamentarną nie nadaje, wreszcie ostatni z tysięcy przykładów, kuriozalny tytuł w „Głosie Wybrzeża”, gdzie informację o decyzji rządu o zaniechaniu budowy elektrowni jądrowej Żarnowiec opatrzono tytułem: „Obrońcy życia tryumfują — atomowa decyzja rządu”.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrLenz">Jaka zatem dzisiaj musi być świadomość społeczna na temat energetyki jądrowej? Taka jak na plakatach, jak na ulotkach, jak w tym właśnie tytule? Jeśli dam wiarę takiej informacji również będę protestował przeciwko takiej energetyce. Przecież budowa takich elektrowni byłaby zbrodnią wobec ludzkości. Wykażmy tutaj trochę skromności i rozwagi, i zastanówmy się, czy ponad 400 bloków jądrowych na całym świecie to jest jedno ogromne nieporozumienie? Czy to jest 400 przypadków Wysoka Izbo! Dzisiaj mógłbym zadać pytanie, co czyniły i czynią Ministerstwo Przemysłu, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Państwowa Agencja Atomistyki, by za kilka lat powtórnie nie pojawił się u nas dramatyczny problem przyszłości tej dziedziny energetyki. Problematyki tej, bezwzględnie moim zdaniem wymagającej edukacji społecznej, założenia w ogóle nie poruszają. A tam gdzie śpi rozum, rodzą się upiory. Po kilkudziesięciu latach od chwili narodzin światowej atomistyki, do których przyczynił się jedyny polski noblista w dziedzinie nauki — pani Maria Curie Skłodowska — polskie społeczeństwo nadal raczkuje, a poprzez niedouczonych urzędników, goniących za sensacją dziennikarzy, nieodpowiedzialnych polityków stajemy się pośmiewiskiem świata XX wieku. Wspomnę tutaj ostatnie sensacje. Tragiczne, wielokrotne przypadki zatrucia muchomorem sromotnikowym przedstawiono jako skutek spożycia grzybów skażonych cezem. Kompleks Czarnobyla czy ciąg dalszy tej niedobrej edukacji? Nie wolno dopuścić, żeby taka była wiedza o atomistyce, z którą trzeba nam będzie żyć niezależnie od decyzji w tej sprawie, jaką podejmie nasza ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrLenz">Panie i Panowie! W programach nauczania szkół średnich próbuje się przemycić nieśmiało tak nikły zasób wiedzy na ten temat, że nie starcza go na dorosłe życie. Do tego tematu nie są przygotowani nauczyciele akademiccy. Zagadnienia atomistyki poruszane są tylko w nielicznych szkołach wyższych. Tam gdzie planuje się z rozsądkiem, gdzie obawy społeczne traktuje się poważnie, informacja poprzedza każdą decyzję. Tak postępują bogate kraje, które nie stać na marnotrawstwo środków. Kilka lat przed każdą decyzją lokalizacyjną na terenie przyszłego obiektu prowadzi się kompetentne rozmowy ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PiotrLenz">Atmosfera społeczna, jak wiemy, była główną przyczyną wrześniowej decyzji rządu o likwidacji elektrowni Żarnowiec. Przyjęliśmy tę decyzję, będziemy w tej chwili realizowali proces likwidacyjny, tymczasem jeden z argumentów, który podgrzewał tę społeczną atmosferę, sięgający do decyzji parlamentu szwedzkiego, chciałbym tutaj niejako podważyć. Ostatnio w Szwecji, podaję za „Gazetą Gdańską”, pod naciskiem opinii publicznej i obaw przed wzrastającym bezrobociem szwedzka partia socjaldemokratyczna porzuciła plany zamknięcia w dotychczasowym terminie dwóch elektrowni nuklearnych. Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami miały one zostać wyłączone z eksploatacji w latach 1995–1996. Doroczny zjazd tej partii, po ostrej wymianie poglądów, udzielił premierowi Carlsonowi mandatu na wynegocjowanie z partiami opozycyjnymi nowego kalendarium odwrotu od energii nuklearnej. Dlaczego Szwedzi zmieniają zdanie, dlaczego ja też mówiąc już tutaj z tej trybuny na temat elektrowni Żarnowiec zajmowałem ostrożne, wyważone stanowisko, sugerując, żeby rozważyć wszystko. Problemy ziemi kaszubskiej, gdzie leży Żarnowiec, są mi szczególnie drogie, to moja ojczyzna. Myślałem jednak o bezrobociu w tym nie za bardzo uprzemysłowionym regionie, które musiałoby być następstwem decyzji o zaniechaniu budowy elektrowni. Myślałem o zwiększonych kosztach energii elektrycznej, jeśli w tym regionie nie wybudujemy żadnego źródła energii. Myślałem wreszcie o czystym środowisku, o licznych obiektach infrastruktury miast i gmin Wejherowa, Redy, Lemborka, Gniewina, Krokowej położonych wokół tej elektrowni i realizowanych razem z tą elektrownią. Pozwoliłoby to przecież w sumie poprawić poziom życia mieszkańców tej ziemi. Stało się, tak nie będzie. Pozostają długi wobec tego społeczeństwa. Czy mamy wobec tego szansę, by w przyszłości okazać tyle rozwagi co obecnie Szwedzi? Myślę, że tak, ale jest jeden warunek podstawy — jeśli od dzisiaj, od zaraz, również i z tej trybuny rozpoczniemy właściwą edukację społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PiotrLenz">Wysoka Izbo! Wnoszę formalnie o uzupełnienie projektu uchwały na str. 3 po pkt. 5 o pkt. 6 w brzmieniu: „Pilne wdrożenie przez Ministerstwo Przemysłu, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Państwową Agencję Atomistyki społecznych programów edukacyjnych na temat podstawowych elementów atomistyki”. Proponuję rozważyć możliwość rozszerzenia tego zapisu również o wprowadzenie społecznych programów edukacyjnych dotyczących podstawowych problemów racjonalnego gospodarowania energią.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Bieńkowską, a następnie pana posła Andrzeja Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AlicjaBieńkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przy omawianiu aktualnej sytuacji energetycznej chciałabym skoncentrować się na trzech zagadnieniach, to jest na oszczędzaniu energii, ochronie środowiska i na pozyskiwaniu alternatywnych źródeł energii. Pesymistyczne prognozy energetyczne na najbliższe lata zmuszają w pierwszym rzędzie do ograniczenia marnotrawstwa energii i położenia ogromnego nacisku na oszczędzanie zużycia energii. Dlatego duże nadzieje budzi propozycja powołania agencji do spraw racjonalizacji zużycia energii.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AlicjaBieńkowska">Jednym z bardzo istotnych problemów, jak powszechnie wiadomo, jest sprawa marnotrawstwa energii w gospodarce komunalnej i mieszkaniowej, gdzie zużycie jej stanowi obecnie bardzo poważny procent zużycia energii i paliw w kraju. Z dużym zaniepokojeniem przeczytałam w materiałach stwierdzenie, iż użytkownicy, zwłaszcza w budownictwie wielorodzinnym, nie będą mieli możliwości w najbliższych latach ograniczenia kosztów ogrzewania, zużycia ciepłej wody czy gazu, między innymi z powodu braku liczników czy strat cieplnych w źle izolowanych budynkach. Myślę, że pierwsza i zasadnicza decyzja powinna dotyczyć środków finansowych na wszelkie działania prooszczędnościowe. Dzięki samej tylko dobrej izolacji budynków mieszkalnych można przecież osiągnąć bardzo duże oszczędności na ogrzewaniu, dochodzące nawet do 40% energii. Należy więc, myślę, zwrócić uwagę na to, aby między innymi izolacja cieplna budynków stała się działaniem opłacalnym.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AlicjaBieńkowska">Następną bardzo ważną kwestią są ogromne zaniedbania w ochronie środowiska naturalnego. Realizacja założeń w tym zakresie wymaga wprawdzie wielkich nakładów finansowych i materiałowych, ale jest niezmiernie opłacalna z punktu widzenia zdrowotnego. Między innymi zgodnie z ustawą z 1989 roku o ochronie i kształtowaniu środowiska mówi się, że do roku 2000 ma być ograniczona emisja do atmosfery wielu substancji chemicznych, ma się również zmniejszyć zanieczyszczenie wód niektórych rzek. Jak dotychczas, brak jednak jakichkolwiek symptomów poprawy, narasta wręcz degradacja ekologiczna. W związku z tym rodzi się wątpliwość, czy plany te rzeczywiście zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AlicjaBieńkowska">Ostatnią kwestią, którą chcę poruszyć, są alternatywne źródła energii. Pomimo braku naturalnych zasobów energii wodnej zapewniających uzyskiwanie znacznej ilości energii elektrycznej uważam, że jednak nie wszystkie szanse zostały do końca wyczerpane. Na przykład we Włocławku przed ponad 20 laty wybudowano elektrownię wodną, która miała być jednym z elementów zagospodarowania Wisły. Z biegiem lat zaniechano budowy dalszych stopni wodnych na Wiśle, pomimo to iż opłacalność hydroelektrowni jest stwierdzona. Sytuację tę uważam za nieprawidłową. Jest to zaprzepaszczenie możliwości uzyskiwania taniej energii elektrycznej. Jednocześnie stanowi to niebezpieczeństwo dla stopnia wodnego we Włocławku, planowanego i budowanego jako jeden z wielu na Wiśle.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AlicjaBieńkowska">Reasumując, chciałam stwierdzić, że przede wszystkim konieczne są bardzo energiczne działania prooszczędnościowe. Druga bardzo istotna kwestia, to położenie szczególnego nacisku na ochronę środowiska naturalnego wobec postępującej stałej jego degradacji.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bratkowskiego z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie pana posła Mieczysława Gawła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejBratkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Temat, który dzisiaj podjęliśmy, jest tematem rzeką. Rozumiem też, że dlatego „rzeka mówców” zgłosiła się do debaty. Sądzę, że jeśli chcemy realnie sprawę traktować, możemy koncentrować się tylko na pewnych elementach dzisiaj dyskutowanych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejBratkowski">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że całość przedłożonych przez rząd „Założeń polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” można — moim zdaniem — syntetycznie, w pewnym skrócie myślowym, ująć następująco: Otóż dzięki zmianom ustroju gospodarczego już dokonanym i zamierzanym, podejmujemy wielkie przedsięwzięcie „wyzwolenia Polski z monokultury węglowej”, z tej monokultury, która przez wiele lat była podstawą egzystencji Polaków ze wszystkimi jej korzyściami, ale także wieloma trudno odwracalnymi szkodami.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejBratkowski">Dyskutowane założenia stanowią zbiór przesłanek uzasadniających taki właśnie strategiczny kierunek rozwoju kraju, zbiór przesłanek — jak sądzę — daleko jeszcze niewystarczający, ale dostateczny, by w horyzoncie taktyki i operacji gospodarczych mogły być już świadomie przyjmowane właściwe decyzje. Jeśli podkreślam, że jest to jeszcze niewystarczający zbiór przesłanek, mam tu głównie na uwadze konsekwencje nieliniowych trendów rozwojowych w gospodarce paliwowo-energetycznej krajów wysoko rozwiniętych, obserwowanych po szoku pierwszej połowy lat siedemdziesiątych. Nieliniowość ta wiąże się oczywiście z efektami racjonalizacji zużycia energii, co w rządowych założeniach — w moim przekonaniu — potraktowano zbyt marginesowo i co w szczegółach prowadzić może również do pewnego rodzaju błędów merytorycznych. Przykładem takiego właśnie podejścia jest zamieszczona (na str. 31) analiza związków przyrostu substancji mieszkaniowej i określonych scenariuszy rozwoju gospodarczego, skojarzonych z przewidywaną sytuacją energetyczną. W efekcie te związki sugerują podstawę do wyprowadzenia błędnego wniosku, że istnieje jakoby prosta zależność, że ograniczona liczba nowych mieszkań musi wynikać wprost z bilansu paliwowo-energetycznego. Wniosek to błędny tym bardziej, jeśli zwrócimy uwagę na osiągnięcia krajów zachodnich właśnie w dziedzinie oszczędzania energii i to właśnie w budownictwie. W tym sektorze bowiem osiągnięto chyba największe efekty. Na przykład we Francji i w Stanach Zjednoczonych w latach 1974–1980 zmniejszono zużycie energii w budownictwie o około 28%, w Danii aż o 40% w stosunku do lat przed kryzysem energetycznym. I nie są to ostateczne granice oszczędności, gdyż potencjalne możliwości, zdaniem specjalistów, sięgają aż 75%. Jak wynika z doświadczeń RFN, cytowanych zresztą w rządowych założeniach, właśnie racjonalizacja użytkowania energii może zmienić wszelkie przewidywane scenariusze wzrostu; szczególnie w dziedzinie związanej z budownictwem i eksploatacją budynków racjonalizacja użytkowania może przynieść właśnie w Polsce wyjątkowe efekty z uwagi na bardzo zły stan wyjściowy, na bardzo niski poziom startu. Według wykonanych analiz w naszym kraju zużycie energii w nowo wznoszonych budynkach można zmniejszyć co najmniej o 50%, a w budynkach istniejących o około 40%. Ponieważ obecne zużycie energii w budynkach wynosi około 45% zużycia krajowego, oszczędności w roku 2010 można więc szacować co najmniej na około 30 mln ton paliwa umownego rocznie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejBratkowski">Sprawą wzbudzającą dyskusję są oczywiście koszty oszczędzania energii. Warto tu jednak przytoczyć wypowiedziane na kongresie w Kanadzie słowa prezydenta USA, który stwierdził, że oszczędzanie jest najtańszym i najczystszym źródłem energii. W założeniach rządowych oszacowano koszty oszczędzania energii w budownictwie na sumę 42 bln zł. Nie wiem, w jakim stopniu liczba ta jest wiarygodna. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że po stronie zysków otrzymać możemy nie tylko oszczędność około 30 mln ton paliwa umownego rocznie, ale również duże oszczędności nakładów na budowę źródeł ciepła. Zapotrzebowanie mocy cieplnej zmniejszy się o tysiące megawatów i to w sytuacji, gdy kraj nasz reprezentuje przypadek wyjątkowy w skali światowej. Jesteśmy krajem, w którym zainstalowane moce produkcyjne ciepła zdecydowanie przewyższają zainstalowane moce produkcyjne energii elektrycznej. Jest to zresztą jeden ze skutków strukturalnych naszej dotychczasowej monokultury węglowej. Rozwój polskiego ciepłownictwa doprowadził do eksploatacji systemów technicznych, których złożoność przekroczyła wszelkie progi dopuszczalnej niezawodności. Przykład Warszawy jest tu symptomatyczny. Skala złożoności systemu ciepłowniczego wywołuje, niezależnie od usilnych prób jej opanowania, ogromne marnotrawstwo. O ile przypominam sobie dane z ekspertyzy Komitetu Inżynierii Lądowej i Wodnej PAN, ubytki wody z sieci ciepłowniczej, gdyby je zgromadzić razem, corocznie tworzyłyby w Warszawie jezioro o powierzchni 15 km2 i głębokości 2 m. Awaryjność całego systemu przekracza wyobrażalne granice.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejBratkowski">W tym momencie moglibyśmy zwrócić uwagę, na co przeznaczamy w rzeczywistości nasze dotacje budżetowe przewidywane corocznie na dopłaty do centralnego ogrzewania i ciepłej wody. A jeśli byśmy się zastanowili nad tą kwestią z punktu widzenia bezpieczeństwa życia mieszkańców, musielibyśmy uświadomić sobie, że w wypadku jakiejkolwiek poważnej zimowej awarii którejś z elektrociepłowni czy ciepłowni warszawskich w okresie silnych mrozów, całe dzielnice po prostu zamarzłyby. Skutkami tutaj lepiej nie straszyć. Cały czas Warszawa, i nie tylko Warszawa, jest w ten właśnie sposób zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejBratkowski">Wysoka Izbo! Zestaw problemów wynikających z rządowych założeń nie przypadkiem określam jako przedsięwzięcie i to przedsięwzięcie, które wymaga swoistej organizacji, które musi mieć swoje kalendarium konkretnych czynności realizacyjnych, które musi mieć wszechstronne instrumentarium warunkujące i zapewniające powodzenie. Takiego spojrzenia, niestety, brak w założeniach rządowych i dlatego zdecydowanie popieram te fragmenty projektu uchwały Sejmu, które mówią, że w tym momencie czynimy dopiero pierwszy krok, a dalej — oczekujemy od rządu konkretnych programów działania. Mam natomiast wątpliwości co do celowości podejmowania uchwały Sejmu w formie ujętej drukiem nr 586. Jak sądzę, dla dobra sprawy można by się zdecydować wyłącznie na pozostawienie dwóch pierwszych i dwóch ostatnich akapitów. Wyszczególnione bowiem w środku jako podstawowe kierunki polityki energetycznej nie mogą wyczerpać całości problemów. Sam mógłbym wnieść zastrzeżenie, że nie ujęto w nich na przykład zagadnień ciepłownictwa. Sądzę, że inni specjaliści byliby skłonni jeszcze rozszerzyć tę listę, co nie uważam za właściwe czynić w dokumencie o charakterze uchwały Sejmu. Nie jest to przecież dokument rozstrzygający kwestie profesjonalne, lecz powinien on być kierunkową wytyczną dla pracy rządu.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Gawła z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie pana posła Stefana Sobieszczańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MieczysławGaweł">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Okręg Wrocław — Fabryczna to okręg, gdzie jest jeden z lepszych zakładów produkujących turbiny, m.in. do nieszczęsnej elektrowni Żarnowiec. Większość społeczeństwa w naszym kraju patrzy na energetykę, szczególnie w ostatnim okresie, właśnie poprzez tę elektrownię, a najczęściej z drżeniem ekonomicznym przełączając światło.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MieczysławGaweł">Wśród szerokiej rzeszy reformatorów elektroenergetyki od czasu do czasu zabierają głos również sami energetycy. W celu unaocznienia braku wyobraźni, a także elementarnej wiedzy niektórych reformatorów, przytaczam kilka zasadniczych uwag.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MieczysławGaweł">1. Materiał zawarty w opracowaniu w okresie po 1990 r. jest bardzo ogólnikowy, szczególnie w części dotyczącej elektroenergetyki. Świadczy o tym choćby stwierdzenie na str. 55, że ostateczne rekomendacje dotyczące rozwoju systemu elektroenergetycznego będzie można opracować po wykonaniu analiz uwzględniających oceny i możliwości zbilansowania mocy w różnych wariantach inwestycyjnych. Natomiast w założeniach rozwoju kraju w kierunku rynkowym już w roku 1985 stwierdzono, że podaż czynnika energetycznego łącznie do 1995 r. będzie o 2% niższa niż w 1985 r. Ci, co potrafią czytać dokumenty sejmowe, podjęli decyzję i są już dzisiaj 5 lat do przodu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MieczysławGaweł">2. Z przedstawionych możliwości uzyskania paliw do produkcji energii elektrycznej wynika, że do 2000 r. wycofano się z energetyki jądrowej, nie przedstawiając jednoznacznego kierunku wykorzystania paliw konwencjonalnych, a więc węgla kamiennego względnie węgla brunatnego. Należy zaznaczyć, że francuska energetyka wytwarza dziś 72% energii w elektrowniach atomowych, a mogłaby inaczej, ma potężne góry i wodę. Francuzi mają jednak energetykę atomową o najwyższym poziomie światowym i tam trzeba nam szukać przykładów i doświadczeń, a nie w Czarnobylu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MieczysławGaweł">3. Duże wątpliwości budzi opłacalność importu węgla kamiennego do produkcji energii elektrycznej. Wątpliwość ta wynika stąd, że w RFN opłacalna jest eksploatacja węgla brunatnego, a w Polsce ma się opłacać import węgla kamiennego (zapewne z RFN) do podobnych celów. Propozycje rozbudowy energetyki oparte na elektrowniach wodnych są interesujące, ale to daleka perspektywa. Są to bardzo kosztowne inwestycje. Trzeba przy tym liczyć się z trudnym do sprawdzenia wpływem na środowisko. Pozostajemy więc na długie lata przy energetyce opartej na spalaniu węgla kamiennego i brunatnego oraz związaną z nim dewastacją środowiska.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MieczysławGaweł">4. Z analizy przedstawionych danych liczbowych wynika, że niedostateczna produkcja energii elektrycznej może być hamulcem rozwoju gospodarczego kraju. Świadczy o tym również stwierdzenie na str. 32, że scenariusz W wymaga w 2000 roku 210 TWh i 280 TWh w 2010 roku. Jest to niemożliwe chociażby z tego powodu, że brak jest odpowiednich środków, lecz również z powodu braku czasu na realizację odpowiednich obiektów energetycznych. Wynika to ze stosunkowo długich okresów budowy elektrowni. Praktycznie do 2000 r. brak jest sprecyzowanych planów rozpoczęcia budowy nowych elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MieczysławGaweł">5. Dla uzyskania w 2005 r. 2 tys. MW w elektrowniach jądrowych już obecnie powinny być prowadzone odpowiednie prace dokumentacyjne dla jednoznacznie określonej lokalizacji. Zwolennicy elektrowni atomowych widzą w ich wprowadzeniu skuteczne zahamowanie klęski ekologicznej, jaka nam grozi z powodu spalania ogromnej masy zasiarczonego węgla.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MieczysławGaweł">6. Wspomniana w opracowaniach szczytowo-pompowa elektrownia Młoty może być realizowana również nie wcześniej jak w 2000 r., przy czym należy mieć na uwadze konieczność odpowiedniej rozbudowy sieci 400 kV (wymagającej również znacznych nakładów inwestycyjnych), umożliwiającej doprowadzenie mocy dla pracy pompowej elektrowni. Aktualnie jest to jednak jedyny nowy obiekt elektrowniany, częściowo już rozpoczęty i w znacznym zakresie przygotowany dokumentacyjnie. Znam wyjątkowo dokładnie ten teren. Aktualnie można mówić o dewastacji tej budowy i milionowych stratach. Z tych względów budowa tej elektrowni powinna być jak najszybciej wznowiona.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MieczysławGaweł">7. W opracowaniu pomija się niebagatelne zagadnienie rozbudowy sieci 400 kV (poza obszarem Białegostoku), uzależnionej w zasadniczy sposób od przewidywanych lokalizacji nowych elektrowni oraz konieczność modernizacji w znacznym stopniu wyeksploatowanej już sieci niższych napięć niezbędnej dla zapewnienia odpowiednich warunków dostawy energii elektrycznej odbiorcom. A co to znaczy, Wysoka Izbo? W latach 1980–1990 zużycie energii elektrycznej w kraju wzrosło o około 21%, podczas gdy w rolnictwie o około 58%. Mimo tego jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc w Europie. W tym samym czasie długość sieci średnich i niskich napięć wzrosła tylko o 9,5%. Dla wsi trzeba będzie zbudować niemal w całości nową sieć, bo obecna była budowana do zasilania oświetlenia, a nie nowoczesnych, zelektryfikowanych gospodarstw rolnych, nowoczesnych wsi i nowoczesnych małych miast.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MieczysławGaweł">Panie i Panowie Posłowie! Ponad 13 tys. wsi nie ma technicznych możliwości podłączenia nowych odbiorników elektrycznych. Ponad 40% gospodarstw indywidualnych nie ma zasilania trójfazowego, co przy konkurencji i starzeniu się właścicieli oznacza, że nie można w nich zainstalować podstawowych urządzeń gospodarczych. Są to potencjalni bankruci. Na wsiach 10-krotnie częściej niż w miastach są przerwy w dostawach energii elektrycznej. Są częste przypadki na terenie wiejskim, że na jednej linii jest podłączonych 20 wsi. Brak jest kompletnie przejść. Cóż to znaczy? Przewraca się jeden słup i 20 wsi, często przez 8 godzin, nie ma światła. W tej sytuacji, kiedy jest dno energetyczne na wsi, jak postawić na rolnictwo energetyczne bez energetyki?</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#MieczysławGaweł">8. Prognoza zasobów gazowych w Polsce wydaje się być zaniżona. Należałoby dokładnie rozeznać rzeczywiste zasoby gazu nie tylko ilościowe, ale i jakościowe oraz opracować metody uszlachetniania, głównie odsiarczania gazu i określić zakres jego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#MieczysławGaweł">9. Należy popierać wskazywane w opracowaniu kierunki oszczędności i racjonalizacji użytkowania energii. Nie należy jednak liczyć na uzyskanie z tego tytułu szybkich i znacznych efektów. Dla ich osiągnięcia niezbędne jest m.in. wcześniejsze wprowadzenie i rozpowszechnianie aparatury oraz armatury umożliwiającej automatyczną regulację i wykorzystanie sieci cieplnej. Zwiększenie izolacyjności budynków — mówiono o tym dzisiaj — nie oznacza równoczesnego zmniejszenia zużycia energii, szczególnie z sieci ciepłowniczej. Efekty mogą być dopiero zauważalne po powszechnym wprowadzeniu urządzeń automatycznej regulacji temperatury w pomieszczeniach, automatyki w węzłach ciepłowniczych. A warto, I bo ilość paliwa na wytworzenie tej samej ilości ciepła w elektrociepłowniach jest od 6 do 12 razy mniejsza niż przy ogrzewaniu tradycyjnym, przy zmniejszonym zagrożeniu środowiska, dzięki możliwości znacznej likwidacji emitorów pyłów, sadzy i siarki.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#MieczysławGaweł">10. Dla prawidłowego rozwoju systemu elektroenergetycznego plany jego rozwoju powinny być dostosowane do wariantu W, natomiast realizacja poszczególnych obiektów powinna być zsynchronizowana z bieżąco aktualizowanymi prognozami potrzeb. Do tego dochodzą zmiany w projektowaniu, ale takie, że jak oszczędność i wyłączanie, to punkty strategiczne świecą a pozostałe nie. Dzisiaj jeśli wyłączamy, to całe ulice, łącznie ze skrzyżowaniami, żłobkami i innymi obiektami.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#MieczysławGaweł">11. Na str. 59 znajduje się stwierdzenie, iż: „Niezbędna jest też szybka rekonstrukcja i wymiana skorodowanych i zniszczonych sieci cieplnych Warszawy, grożących stolicy w czasie zimy wielką katastrofą”. Czyżby w innych miastach posiadających sieć ciepłowniczą występowała mniejsza korozja? Przy tej okazji wspomnę, że Sępolno i cały wrocławski rynek jeszcze pracuje na starych, przedwojennych kablach. Wiadomo, czym to grozi przy tak dużym obciążeniu nowymi odbiornikami energii.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#MieczysławGaweł">12. Według mnie przedstawione założenia to sabotaż. Ludzie, którzy to opracowali, czują problem, ale biją pianę pod rząd, ubijając swój interes. Dlaczego? To proste, w całym materiale nic nie ma na temat kierunków i przedsięwzięć, a we wnioskach jest słowo ogólne, ze coś trzeba zrobić, ale nie wiadomo co. Dajcie więc nam robotę co roku, a my wam coś tam powiemy, czyli będziemy mieli pracę i pieniądze bez efektu.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#MieczysławGaweł">Wysoka Izbo! W energetyce mamy do czynienia z huśtawką cen za energię, a nie z ich korektą. Będzie to miało istotny wpływ na pogłębienie inflacji. Jak mówić o rozwoju, o zmianach, skoro dzisiaj mamy 7 cen na energię. Oto one: jak inwestujesz w firmie, to obrywasz po łapach — zużywasz ponad 10 KW, płacisz po 438 zł, jeżeli zużywasz do 10 KW, płacisz po 407 zł; odbiorcy komunalni płacą po 182 zł; taryfa nocna jest po 90 zł; przemysł, który ma własną stację energetyczną, płaci po 256 zł, ale jak pobiera prąd ze stacji niskiego napięcia to płaci po 453 zł. I co się dzieje dalej? Dalsze dotacje poprzez zaniżone ceny — zakładając 453 zł jako cenę wyjściową — otrzymuje PKP, bo płaci po 340 zł za KW i MPK, bo płaci po 270 zł. Odbywa się to wszystko kosztem prywatnej inicjatywy i rolnictwa indywidualnego. I tutaj mam propozycję, żeby albo obniżyć ceny dla rolnictwa, bo tam są one najwyższe, albo w inny sposób rozwiązać ten problem, gdyż nie można tak dalej jak przez całe czterdziestolecie jechać na plecach rolnictwa, tym bardziej, że mówiłem już o 40% bankrutów przewidzianych nawet przez kompleks energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#MieczysławGaweł">Uwzględniając aspekt ogólnokrajowy, 192 zł za 1 KW jest to mniej niż cena jednego papierosa. Dlatego trzeba wyraźnie powiedzieć, że cena energii elektrycznej w naszym kraju jest to na razie dalej mechanizm polityczno-społeczny a nie rynkowy. W energetyce dzisiaj przy spadku produkcji od 20 do 30% i to w molochach energochłonnych, pozornie wydaje się, że energii nie brakuje, ale co będzie, jeżeli przez miesiąc utrzyma się temperatura –15°, lepiej nie myśleć. Potrzebna jest więc decyzja i odpowiedzialność. Musi być ktoś odważny, by w ciągu 3 miesięcy przygotować program, uwzględniając przekształcenia prywatyzacyjne w naszym kraju w najbliższych latach. Jest to szansa i ostateczny czas, by chociażby na bazie programu prywatyzacji budować niskie i średnie napięcia. Jest to jedyny kierunek, bo będziemy mieć czterdziestki czy cztery setki, a nie ugryziemy ich. W naszej Rzeczypospolitej Polskiej, leżącej w środku Europy, przy takim położeniu geopolitycznym i omijających nasz kraj w głównych sieciach przesyłowych, już na eksperymenty nas nie stać.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Sobieszczańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StefanSobieszczański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ma przesady w stwierdzeniu, że zapewnienie energii we współczesnych państwach jest podstawowym warunkiem prawidłowego ich rozwoju. Przyjął się nawet termin — bezpieczeństwo energetyczne kraju. Poświęcają mu wiele uwagi zarówno rządy jak i parlamenty. Taka debata w naszym parlamencie jest szczególnie potrzebna, a to przede wszystkim z racji błędnej polityki energetycznej prowadzonej w kraju w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Wskutek tego ugruntowało się wiele fałszywych poglądów i bardzo szkodliwych przyzwyczajeń.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StefanSobieszczański">Są dwa podstawowe grzechy tej polityki:</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StefanSobieszczański">1. Utrzymywanie śmiesznie niskich cen paliw i energii, co doprowadziło do potwornego ich marnotrawstwa; dotyczy to zarówno rzeszy odbiorców, którzy przyzwyczaili się do nieszanowania energii, jak i ludzi, którzy decydowali o całym naszym kompleksie paliwowo-energetycznym, o jego strukturze i parametrach.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StefanSobieszczański">2. Zupełny brak poszanowania środowiska, którego stan jest obecnie opłakany, a kompleks paliwowo-energetyczny przyczynił się do tego w dużym stopniu. W kraju, gdzie energetyka oparta jest niemal wyłącznie na węglu i to węglu o najgorszych parametrach jakościowych, nie ma do tej pory ani jednej instalacji odsiarczania spalin i praktycznie nie stosuje się wzbogacania węgla.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StefanSobieszczański">Likwidacja przyczyn i skutków dotychczasowej polityki energetycznej kraju jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#StefanSobieszczański">W prezentowanych „Założeniach polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” przedstawiono wiele słusznych kierunków działania zmierzających do sanacji energetyki i chcę tutaj powiedzieć, że wcale tak źle tego opracowania nie oceniam, tylko trzeba pamiętać, że są to tylko założenia, a nie program działania. Od programu moglibyśmy oczekiwać znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#StefanSobieszczański">Na wiele zagadnień zwróciłem uwagę w swym koreferacie do omawianego opracowania rządowego. Dzisiaj chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na te zagadnienia, które bądź nie były ujęte w założeniach, bądź wymagają specjalnego nagłośnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#StefanSobieszczański">1. Mała efektywność energii i, łagodnie mówiąc, nieszanowanie jej, wynikało i wynika przede wszystkim ze stosunkowo niskich cen paliw i energii. Zbliżenie się do cen światowych jest konieczne, im szybciej tego dokonamy, tym szybciej uruchomi się procesy racjonalizacji użytkowania paliw i energii. Oczywiście to będzie miało skutek społeczny, tutaj państwo mówili o tym, ale musimy się na coś zdecydować. Przecież chyba wiadomo, że ta energia jest tania u odbiorców tylko dlatego, że się ją dotuje. Jak długo natomiast dotuje się producenta, marnotrawstwo zawsze występuje, a w związku z tym czym szybciej się zdecydujemy na podwyższenie cen energii, tym szybciej zmniejszymy jej marnotrawstwo. Oprócz tego postuluję, aby zająć się w sposób naprawdę poważny: edukacją społeczeństwa w zakresie problemów energetycznych, promocją technologii energooszczędnych oraz produkcją urządzeń energetycznych o wyższych sprawnościach.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#StefanSobieszczański">Bogate kraje mają te preferencje szeroko rozwinięte: ulgi podatkowe, nisko oprocentowany kredyt i tym podobne. U nas również powinien to być element polityki energetycznej i jeżeli mówię o edukacji, to naprawdę słuchając tutaj wypowiedzi szeregu posłów uważam, że powinniśmy się edukować wszyscy, a nie opierać się na gazetowych informacjach.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#StefanSobieszczański">2. W kraju pożądany jest organ państwowy, który byłby w stanie oddziaływać na całokształt polityki energetycznej kraju zarówno w zakresie racjonalnego wykorzystania energii, jak i w zakresie jej podaży. W przyszłości taki organ powinien skonsumować część działalności GIGE, czyli Głównego Inspektoratu Gospodarki Energetycznej, Państwowej Agencji Atomistyki, Rady Energetycznej oraz zająć się działalnością w zakresie promocji racjonalnego użytkowania energii wraz z problematyką ekologiczną. Natomiast uważam, że w pierwszej kolejności należy szybko uruchomić tę postulowaną tu właśnie w naszej uchwale agencję racjonalnego użytkowania energii (w uchwale jest ona nazwana agencją poszanowania energii). A w związku z tym należy rozróżnić organ, który zajmowałby się kompleksowo polityką energetyczną (to znaczy zarówno częścią podażową jak i częścią użytkowania energii), od agencji racjonalizacji użytkowania energii, która zajmowałaby się tylko użytkowaniem. Dlaczego uważam, że przede wszystkim to powinno się w pierwszym okresie zrobić? Dlatego, że w tej chwili naprawdę nie jesteśmy jeszcze przygotowani do powołania tego organu ogólnego, który zająłby się całokształtem polityki energetycznej. Gdybyśmy od razu szybko powołali taki organ, przypuszczalnie znaleźliby się tam ci ludzie, którzy właśnie tę energetykę doprowadzili do takiego stanu, w jakim obecnie się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#StefanSobieszczański">Już w maju oceniałem dla potrzeb zespołu doradców prezesa Rady Ministrów wstępny projekt agencji racjonalizacji użytkowania. Postulowałem już wtedy szybkie powołanie takiego zespołu do przygotowania tej agencji. Niestety, do tej pory nic się w tym kierunku nie dokonało.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#StefanSobieszczański">3. W opracowaniu przyjęto wykorzystanie na obecnym poziomie elektrowni pracujących na węglu brunatnym, nie przewiduje się ich rozwoju. Tu pani posłanka już przedstawiała sprawę elektrowni na węglu brunatnym. Chciałbym postulować ponowne, gruntowne przeanalizowanie tego zagadnienia, uwzględniając:</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#StefanSobieszczański">— społeczne skutki likwidacji obecnych zagłębi węgla brunatnego oraz przemysłu węgla brunatnego, który się przecież w kraju rozwinął;</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#StefanSobieszczański">— możliwości pojawienia się poważnych trudności zakładanego importu węgla kamiennego po roku 2000;</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#StefanSobieszczański">— powiększenie się efektywności ekonomicznej urządzeń oczyszczania spalin (czyli ograniczania SO2 i tlenków azotu NOX) w przypadku wydłużenia się okresu wykorzystania elektrowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę o pamiętanie, że czas minął. Bardzo proszę, jeśli można, skracać wypowiedź do wyznaczonego czasu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Sobieszczański: Dobrze, ale chciałbym prosić jeszcze o dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StefanSobieszczański">4. W kraju istnieją duże możliwości obniżenia obciążenia szczytu elektrycznego metodą taryfową i chciałbym tu znowu polemizować z pewnymi posłami, którzy twierdzą, że bardzo potrzebne są nam elektrownie szczytowe. Najpierw powinniśmy wyrównać krzywą obciążenia metodami taryfowymi, a te możliwości są, niektóre państwa zrobiły to wspaniale, a dopiero później oceniać efektywność takich szczytowych elektrowni i przypuszczalnie efektywność wtedy będzie zupełnie inna od tej, jaka wynika przy uwzględnianiu obecnej zmienności obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StefanSobieszczański">Chciałbym, skoro mnie ponaglają, już zakończyć. Pozwolę sobie jednak przedstawić jeszcze jedno zagadnienie z racji posłowania z okręgu tyskiego, z ziemi pszczyńskiej. Na terenie tego okręgu są kopalnie węgla kamiennego z pokładami z dużą zawartością soli. Ze względu na zrzut wód słonych do Wisły i Bałtyku grozi tym kopalniom zamknięcie bądź rozwiązanie tego problemu, ale na pewno nie siłami tych kopalni, bo to przekracza ich możliwości. Istnieje koncepcja połowicznego rozwiązania tego problemu — zrezygnowania z pokładów najniższych, które są najbardziej zasolone. Wszystko to prowadzi bądź do całkowitego, bądź do częściowego zwolnienia załóg. Nic dziwnego, że te załogi są bardzo zaniepokojone. Kopalnie: Ziemowit, Piast i Czeczot wydobywają 12% krajowego wydobycia węgla, a więc liczą się w bilansie. W związku z tym nawet podjęcie drastycznej decyzji i przedstawienie jej po męsku, co z tymi kopalniami powinno się zrobić, wydaje mi się sprawą bardzo pilną.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StefanSobieszczański">Panie ministrze, załogi oczekują od pana ustosunkowania się do tego problemu i proszą, by pan minister publicznie ustosunkował się właśnie do tego problemu, społecznie bardzo trudnego na tamtym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna, a potem, jako ostatniego przed przerwą, pana posła Czesława Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JuliuszBraun">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sejm otrzymał projekt uchwały w sprawie „Założeń polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” w którym to projekcie komisje proponują, by dokument ten uznać za materiał wstępny, jednocześnie stwierdzając wyraźnie, że jest to opracowanie niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JuliuszBraun">Uważam, ze ta krytyczna ocena jest w gruncie rzeczy jeszcze zbyt łagodna, ponieważ ten obszerny dokument, pełen liczb i tabel, w gruncie rzeczy nie określa założeń polityki państwa. Jest to raczej swego rodzaju prognoza zapotrzebowania na energię i prognoza sposobów zaspokajania tych potrzeb. O wielu sprawach była tu już mowa, nie będę rozwijał tych kwestii, do dwóch tylko chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JuliuszBraun">Jedna to jest sprawa cen energii. Wydaje mi się, że trzeba o tym mówić z wielką ostrożnością, jednocześnie wiążąc politykę w sprawie cen środków energii z polityką socjalną, bowiem już w tej chwili — mimo że ceny energii w Polsce odbiegają przecież od cen światowych — za średnią płacę godzinową można zakupić znacznie mniej paliw czy energii niż w większości krajów Europy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JuliuszBraun">I jeszcze jedna uwaga. Chciałbym tutaj gorąco poprzeć wypowiedź pana posła Andrzeja Bratkowskiego na temat — najogólniej mówiąc — oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JuliuszBraun">Chciałbym natomiast więcej uwagi poświęcić zasadniczym błędom, które znalazły się już w opisie istniejącego stanu, bowiem fałszywa charakterystyka stanu obecnego prowadzi oczywiście do fałszywych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JuliuszBraun">Dokument opracowany przez Ministerstwo Przemysłu stwierdza słusznie, że struktura pozyskania nośników energii ze źródeł krajowych jest nieprawidłowa i stwierdza jednocześnie, że Polska jest krajem, który:</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JuliuszBraun">— po pierwsze, posiada duże zasoby węgla;</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JuliuszBraun">— po drugie, ma niewielkie zasoby gazu ziemnego;</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JuliuszBraun">— po trzecie, praktycznie nie dysponuje zasobami ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JuliuszBraun">Ten opis świadczy o tym, że Ministerstwo Przemysłu odwołuje się do pewnych tradycyjnych wyobrażeń, by nie powiedzieć — mitów. Przekonanie o obfitości węgla jest tylko częściowo prawdziwe, natomiast jeśli chodzi o gaz, to sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Można powiedzieć, że istnieje w Polsce jakaś irracjonalna niechęć do tego nośnika energii, która hamuje wzrost wydobycia. Polska dysponuje bowiem znanymi zasobami przemysłowymi gazu w ilości około 150 mld m3, przy wydobyciu około 4 mld rocznie. Oprócz tego znane są duże zasoby gazu, których nie można wykorzystać ze względu na ich zanieczyszczenie azotem i siarkowodorem, przy czym stwierdzenie: „nie można wykorzystać” nie jest prawdziwe, tak się mówi, ale to jest tylko kwestia umiejętności wykorzystania. Istnieje wiele firm na świecie, które gotowe są podjąć się wydobycia tych zasobów gazu i jego uzdatnienia, i to nie za 15 lat, jak wróży Ministerstwo Przemysłu, ale w ciągu pół roku od rozpoczęcia prac górniczych. A są to ilości istotne dla bilansu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#JuliuszBraun">Jest jeszcze jedno źródło energii, o którym nie ma tutaj ani słowa, jest to metan. Agencja Ochrony Środowiska Stanów Zjednoczonych na podstawie badań prowadzonych w Polsce stwierdza, iż w naszym kraju co roku ze złóż węgla wydobywa się do atmosfery około 3 mld m3 metanu. Ten metan przyczynia się do narastania efektu cieplarnianego i stąd zainteresowanie Agencji Ochrony Środowiska Stanów Zjednoczonych tym problemem. Ten metan mógłby w istotny sposób wpłynąć na bilans energetyczny w Polsce. Jak się ocenia, w ciągu 4–5 lat, a więc w krótkim okresie czasu, możliwe jest osiągnięcie wydobycia wielkości rzędu 4–5 mld m3 metanu, a więc więcej niż wynosi obecne wydobycie gazu ziemnego. Niejako przy okazji, ale jest to przecież bardzo istotna sprawa, uzyskalibyśmy radykalną poprawę stanu bezpieczeństwa w kopalniach węgla przez odgazowanie złóż. To tyle o gazie, którego zasoby — zdaniem Ministerstwa Przemysłu — są niewielkie, a który to gaz chcą w naszym kraju wydobywać wielkie światowe koncerny.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o ropę naftową, to trudno tu mówić z taką pewnością, jak o gazie, ale można powiedzieć z pewnym uproszczeniem, że techniki poszukiwawcze, jakie w Polsce były dotąd stosowane, w gruncie rzeczy uniemożliwiają znalezienie złóż ropy i gazu. Zachodnie firmy naftowe ubiegają się w tej chwili o prawo prowadzenia w Polsce poszukiwań i gotowe są inwestować. To sugeruje, że liczą na sukces.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#JuliuszBraun">Sprawą ważną dla polityki energetycznej jest rozpoznanie zasobów surowców i racjonalne ich wydobycie. 10 maja Sejm przyjął uchwałę zobowiązującą rząd do przygotowania projektu nowych uregulowań prawnych w dziedzinie poszukiwania i wydobycia surowców przy założeniu, iż naczelnym organem administracji odpowiedzialnym za gospodarowanie zasobami naturalnymi jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Niestety, rządowy projekt nowelizacji Prawa górniczego, bardzo spóźniony skądinąd, podporządkowany został partykularnym interesom Ministerstwa Przemysłu, zaś trwające od kilku tygodni prace podkomisji sejmowej, która pracuje nad rządowym projektem nowelizacji Prawa górniczego i poselskim projektem nowelizacji Prawa geologicznego, nie znajdują odpowiedniego wsparcia ze strony rządowych służb prawnych. Mówię o tej sprawie, bowiem każdy dzień zwłoki opóźnia rozpoczęcie prac geologicznych i prac górniczych, które mogą w istotny sposób zmienić obraz sytuacji energetycznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#JuliuszBraun">Wysoki Sejmie! Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa miała nadzieję, że debata na temat polityki energetycznej będzie się odbywać łącznie z dyskusją o polityce w dziedzinie ochrony środowiska. Tak się, niestety, nie stało, bo dokument na temat ekologii wciąż nie jest gotowy. Jednak jak wynika z przebiegu dyskusji, nie da się o tych sprawach dyskutować osobno. Pozostaje mi więc wyrazić nadzieję, że dokument na temat ekologii będzie rzeczywiście informował o polityce państwa w tej ważnej dziedzinie i może przy tej okazji wrócimy jeszcze raz do strategicznych problemów dotyczących polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Nowaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzesławNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W warunkach, w jakich znajduje się obecnie polska gospodarka, niezwykle trudno jest przyjmować stabilne założenia polityki energetycznej. Trzeba tu bowiem uwzględnić także czynniki zewnętrzne, jak chociażby sytuację na Bliskim Wschodzie i trudny do przewidzenia przebieg reform w Związku Radzieckim. Wewnętrzne uwarunkowania gospodarcze, przede wszystkim restrukturyzacja materiało- i energochłonnego przemysłu będą miały niebagatelny wpływ, który także należy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#CzesławNowak">Założenia przedstawione przez rząd przede wszystkim bilansują stan obecny. Przedstawienie w trzech wariantach rozwoju polskiej gospodarki i w tym kontekście zapotrzebowania na paliwa i energię jest słuszne, ale tych wariantów może być więcej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#CzesławNowak">Wysoka Izbo! Od nowego roku handel ze Związkiem Radzieckim i dawnymi krajami RWPG będzie oparty o ceny światowe. Chciałbym ustosunkować się w swoim wystąpieniu tylko do dostaw paliw i gazu. Od wielu lat uzależniliśmy się od dostaw z jednego kierunku, sytuacja staje się groźna dla gospodarki kraju. Co prawda wizyta ministra Skubiszewskiego rozjaśniła nieco sytuację, ale jak już wspomniałem, reformy w Związku Radzieckim dopiero się rozpoczęły, a ich sukces jest niepewny. Pomiędzy centralnymi władzami Związku Radzieckiego a republikami trwa spór o kontrolę i eksploatację bogactw mineralnych oraz o prowadzenie przez poszczególne republiki własnego handlu zagranicznego. To może spowodować, że ropy i gazu kupimy u wschodniego sąsiada mniej. Trzeba zatem przygotować się do zmiany kierunków dostaw i w większym zakresie podejmować wydobycie własnych zasobów. Te czynniki mogą spowodować, że rok 1991 będzie dla gospodarki trudny. „Założenia polityki energetycznej (...)” mówią o konieczności zmiany kierunku importu nośników energii, ale, niestety, nie mówią, w jaki sposób będą one dostarczane do Polski. Minister Syryjczyk wspomniał co prawda w swoim wystąpieniu o potrzebie dostosowania portów polskich do odbioru paliw. W „Założeniach (...)” — podobnie jak i w projekcie ustawy — mówi się o rozbudowie przemysłu rafineryjnego i petrochemicznego, pomija się natomiast rozbudowę Portu Północnego. Nie mówi się także nic o budowie terminalu przeładunku gazu płynnego i całej infrastruktury magazynowania i przesyłania paliw i gazu z portu do rafinerii i odbiorców. Obecnie Port Północny może przeładować 8 mln ton paliw, port w Gdyni — 2–3 mln t.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#CzesławNowak">W interesie państwa leży rozbudowa Portu Północnego jako ważnego gospodarczo obiektu. Plan rozbudowy tego terminalu jest. Za sumę około 500 mld można w ciągu 3 lat osiągnąć zdolność przeładunkową Portu Północnego wynoszącą 24 mln ton. Obecnie 4 przedsiębiorstwa państwowe zajmujące się importem, przeładunkiem, przerobem i dystrybucją chcą rozbudować Port Północny, liczą tylko na 20% udziału budżetu państwa. O tej sprawie dyskutowała 17 października Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej z udziałem zainteresowanych resortów i przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#CzesławNowak">Trudniej przedstawia się import gazu z innego kierunku niż Związek Radziecki. Jeżeli zdecydowalibyśmy się na import gazu na przykład z Norwegii, to trzeba rozważyć możliwość wybudowania rurociągu z Niemiec, a także rozpocząć budowę terminalu przeładunkowego gazu płynnego. Polska sama tej inwestycji nie udźwignie. Byłby tu potrzebny kapitał zagraniczny. Problem ten można było rozwiązać w latach siedemdziesiątych, lecz ówczesne władze preferowały politykę uzależniania się od dostaw radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#CzesławNowak">Wysoka Izbo! Uważam, że materiał przedstawiony przez Ministerstwo Przemysłu należy potraktować przede wszystkim informacyjnie. Szkoda, że Ministerstwo Przemysłu nie uzupełniło tych założeń o wnioski z posiedzenia Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej z 17 października.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#CzesławNowak">Na zakończenie chcę stwierdzić, że nie jestem zwolennikiem podejmowania przez Sejm uchwały, kiedy przed nami jest tyle niewiadomych. Jestem zwolennikiem mądrego, operatywnego działania gospodarczego, uwzględniającego także ochronę środowiska naturalnego. Oczywiście, pewne problemy i zagrożenia trzeba uwzględnić w dalszej perspektywie. Nie uważam za konieczne, aby zmuszać rząd do trzymania się sztywnych ram uchwały. Gdyby jednak Wysoka Izba zdecydowała się przyjąć uchwałę, to proponuję, aby w pkt 2 uwzględnić problem rozbudowy portu, infrastruktury magazynowej i przesyłowej paliw i gazu.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed ogłoszeniem przerwy chciałam państwa poinformować, że po przerwie będzie godzina przeznaczona na zapytania i interpelacje. Będzie to prawdopodobnie odpowiedź ministra Kuronia na interpelację związaną ze sprawą ustawy emerytalnej, która budzi w tej chwili tyle zainteresowania i niepokoju społecznego. Następnie po godzinie pytań i interpelacji nie robiąc przerwy przejdziemy do następnych punktów porządku dziennego. Odbędą się głosowania, zwracam się więc z prośbą o obecność wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sekretarza o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekRutkowski">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekRutkowski">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy importu alkoholu — w sali nr 136;</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekRutkowski">— posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy Prawo budżetowe — w sali nr 102;</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarekRutkowski">— posiedzenie Koła Parlamentarnego PSL „Solidarność” — w sali nr 171.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MarekRutkowski">Natomiast pół godziny po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej — w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MarekRutkowski">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 mln 3 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 2.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego. Najbliższą godzinę wypełnią odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie, z tym że dziś wyjątkowo na prośbę ministra pracy i polityki socjalnej pana Jacka Kuronia rozpoczniemy od rozpatrzenia odpowiedzi na skierowane do niego dwa zapytania.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pierwsze pytanie w sprawie rewaloryzacji emerytur i rent dla osób, które ukończyły 80 lat, zada pani poseł Teresa Malczewska. Proszę uprzejmie panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TeresaMalczewska">Pani Marszałek! Pytanie moje brzmi następująco: Jak rząd zamierza zrealizować przewidzianą w ustawie z dnia 24 maja 1990 r. rewaloryzację emerytur i rent od dnia 1 października br. dla osób, które ukończyły lub ukończą 80 lat, w sytuacji gdy sama ustawa opublikowana została pod koniec września, a obecnie jest już druga połowa października, a w zasadzie początek listopada. Pytanie to zadałam pod koniec października, a kieruję je w imieniu całej komisji i prezydium tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie ministra pracy i polityki socjalnej pana Jacka Kuronia o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekKuroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od przeproszenia, że tak zmieniłem ten układ, ale mnie po prostu wypuszczono ze szpitala, żebym mógł udzielić tych odpowiedzi. Jeśli chodzi o samo pytanie, to traktując je formalnie odpowiem tak: jeśli Wysoka Izba raczy w pilnym trybie jeszcze w listopadzie przeprowadzić pierwsze czytanie, a w pierwszej połowie grudnia drugie czytanie, a tymczasem przyjąć specjalną, jednorazową ustawę o rewaloryzacji emerytur 80-latków, co w odniesieniu do tej grupy oznacza po prostu podniesienie emerytur i rent, to my to zdołamy zrobić w IV kwartale tego roku w normalnych rozliczeniach. Opóźnienia przesuną to na styczeń. Rozumiem, że tak sformułowana odpowiedź nasuwa szereg wątpliwości, na które muszę Wysokiej Izbie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekKuroń">Pierwsze pytanie, które tu trzeba zadać, a właściwie po prostu na nie odpowiedzieć, dotyczy problemu, dlaczego specjalna ustawa. Otóż, proszę szanownych państwa, jak już mówiłem Wysokiej Izbie, zobowiązałem się do połowy września przedstawić szerokiej opinii publicznej projekt rewaloryzacji rent i emerytur i z tego zobowiązania się wywiązałem. Przedstawiłem zarówno sejmowej komisji jak i szerokiej opinii publicznej, związkom zawodowym, ministerstwom projekt, który spotkał się z negatywnym przyjęciem, przy czym — i to trzeba sobie powiedzieć z całą mocą — protesty poszczególnych grup były wzajemnie sprzeczne, a gdyby je zrealizować wszystkie, to w ogóle należałoby zostawić ustawę. Ponieważ ustawa emerytalna nie może być zmieniana co 5 lat, jak posłowie, jak Sejm, ani nawet co 7 lat, jak prezydent, a musi być jedna i człowiek rozpoczynając pracę powinien wiedzieć, na jaką emeryturę przejdzie, czy — co nie daj Boże — na jaką rentę. To jest — powiedziałbym — sprawa ponadpolityczna, ważna, zasadnicza. Na ten temat musi rzeczywiście odbyć się poważna publiczna debata. Debata, w której będą mogły uczestniczyć wszystkie strony. Taką debatę rozpoczęliśmy i będziemy ją kontynuować, wydamy broszurę, wydrukujemy wszystkie tabele, zestawienia, przeliczenia. Chodzi o to, aby wszystkie grupy mogły rzeczywiście rzetelnie w niej wziąć udział, bo jakby stroną w tej sprawie nie jest rząd, bo byłby on ewentualnie wówczas, gdyby był po prostu jedynym pracodawcą i nawet wówczas też nie bardzo. Stroną są tu właśnie różne grupy społeczne, ludzie pracujący i ci, którzy będą później przechodzić na emeryturę. Przy czym, proszę państwa, ta ustawa musi spełniać warunki minimalne, ona musi już dziś załatwić sprawę starych portfeli, tej olbrzymiej krzywdy, która wyrządzana jest ludziom starym. Zarazem musi to być ustawa, która będzie funkcjonować również za 50 lat, bo jak mówiłem, człowiek zaczynający pracę musi wiedzieć, co będzie kiedy przestanie pracować. W związku z powyższym taką dyskusję musimy sobie zafundować, ale w sprawie 80-latków jest ustawa, a nawet gdyby jej nie było, to oni mogą wyników tej dyskusji nie dożyć. My na tę dyskusję mamy o tyle czas, że nasze zobowiązanie dokonania rewaloryzacji w przyszłym roku jest do wykonania nawet przy najdłuższej publiczno-sejmowej dyskusji, jako że i tak ta rewaloryzacja musi być w przyszłym roku rozłożona na raty. Natomiast wśród 80-latków jest najwyższa umieralność, a trzeba powiedzieć, że o ile dla wszystkich grup emerytalnych średni stosunek emerytury do płacy wynosi 56%, o tyle w tej grupie wynosi on 46%, więc tu już dłużej czekać nie można. Nasuwa się jednak następne pytanie, czy nie należałoby tych emerytur rewaloryzować według dotychczasowych zasad i wtedy nie mielibyśmy zabawy ustawowej, dokonalibyśmy rewaloryzacji i po krzyku. Tylko że, proszę państwa, tu trzeba sobie wyjaśnić, na czym polega tajemnica tego, że mamy bardzo niskie renty i emerytury. Ano polega ona na tym, że oblicza się je od podstaw, które aż do ostatniej ustawy były podstawami dowolnie przyjmowanymi, bo jak mówi się średnia płaca, to trzeba wiedzieć, że ktoś miał średnią płacę 3 tys., 2 tys., 1,5 tys. czy 15 tys., po czym mu uznaniowo dodawano 20, 15, 16 tys. zł, stąd istnieje całe mnóstwo zróżnicowanych grup. Otóż jednym z pierwszych kroków mojego resortu i ciężkiej, blisko 8-miesięcznej pracy Sejmu było to, że wprowadziliśmy coś bardzo zasadniczego dla przyszłości — ześrednienie. Przyjęliśmy zasadę, że średnia płaca to nie stara płaca powiększona o jakąś kwotę, ale że jest ona przenoszona zawsze na aktualną płacę. Przy takim podejściu wyszła cała siła tamtego układu i cała jego słabość. Gdybyśmy według starego układu zrewaloryzowali dzisiaj emerytury 80-latków, to znaczy tych, którzy w tym roku kończą lat 80, i wszystkich starszych, uwzględniając obowiązujące już ustawowo ześrednienie, to wyszłoby tak, że tym, którzy mają najwyższe emerytury, dodalibyśmy bardzo dużo, tym, którzy mają średnie emerytury dodalibyśmy średnio, a posiadającym niższe emerytury pewnie przyszłoby nam zabierać, bo dotąd nie ma takiego przepisu, że jak komuś wypada niższe wyliczenie emerytury, to można mu zostawić otrzymywaną kwotę. Ten przepis i tak Sejm by musiał dopiero przyjmować jako ustawę dodatkową. Ponieważ cała polityka resortu przez ten rok polegała na tym, żeby wzmacniać słabszych, rodzi się tu pytanie o to, jak w ogóle powinna wyglądać emerytura i jak to się robi na świecie?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JacekKuroń">Otóż generalnie rzecz biorąc, mówimy o rencie i emeryturze wynikającej z ubezpieczenia przymusowego, a więc z obowiązku nakładanego przez państwo na obywatela i w związku z tym świadczenie to jest w części socjalne. Na całym świecie emerytura nie jest po prostu taka, jaki był zarobek. Mówię o cywilizowanym świecie gospodarki towarowej, gdzie istnieje element ześrednienia, to znaczy że broni się słabszych, trochę im się podnosi emeryturę, silniejszym trochę się ją obniża, i taką funkcję w tym naszym małym i tymczasowym projekcie pełni te 25% średniej, bo to jest właśnie takie ześrednienie. Gdybyśmy tego nie zrobili, a takiego mechanizmu dotąd nie było, zadalibyśmy po prostu olbrzymi cios ponad 60% emerytów i rencistów, udając, że poprawiamy ich sytuację. Koszty tej operacji byłyby mniej więcej te same. Z tego powodu ośmielam się uznać, że tego zrobić nie wolno i proszę Wysoką Izbę o przyspieszenie prac, przy czym jak tu mówić o wysokości emerytury, jeżeli ma być ona ześredniona? Ano mówimy o tym w taki sposób, że odnosimy ją do płacy realnej i do tego jak się człowiek utrzymuje. Z jednej płacy w naszym kraju żyje przeciętnie 2,2 osoby. Z jednej emerytury w naszym kraju żyje przeciętnie 1,1 osoby. W tej chwili średnia emerytura razem z dodatkami pielęgnacyjnymi i rodzinnymi wynosi 56% średniej płacy. Wygląda to więc mniej więcej przyzwoicie, tyle tylko że mamy właśnie stare portfele i układy, które doprowadziły do nagromadzenia niesprawiedliwości, w związku z tym sprawa jest trudna. Są emeryci, którzy mogą pracować i oni sobie dorabiają, i są emeryci, którzy w żadnym razie nie mogą pracować, i trzeba się nimi opiekować. Oprócz tego, że udziela się im pomocy społecznej — dzięki energicznej pracy komisji ustawa o pomocy społecznej już jest gotowa — trzeba jednak w emeryturach trochę ich premiować. Stąd nasz projekt małej, jednorazowej, tymczasowej waloryzacji, a powiedzmy sobie szczerze, podwyższenia emerytur wygląda w sposób następujący: 25% płacy średniej plus 1,5% za każdy rok zaliczony do emerytury. I, wybaczcie państwo, dotyczy to wszystkich grup zawodowych. Generalnie ta waloryzacja przyniesie tej grupie podwyżkę emerytur średnio o 20%, w wyniku czego w przyszłym roku ta grupa będzie otrzymywała emerytury w wysokości 67% średniej płacy. O średniej mówi się, że to jest tak — jedna ręka w piecyku, a druga w lodówce, razem średnio. Ale my tutaj pilnujemy, aby ta najniższa emerytura była maksymalnie wysoka, jak najwyższa, i wprowadzamy ten współczynnik 25%, więc tu nie będzie ani lodówki, ani piecyka.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JacekKuroń">Generalnie ta ustawa podwyższa emerytury i renty wszystkim tym, których dotyczy. Jeśli jednak zdarzy się, bo może się w pojedynczych przypadkach zdarzyć, że komuś według tych zasad będzie wypadała niższa emerytura, to proponujemy w tej ustawie, aby została taka jaka jest, i będę chciał przy następnej ustawie prosić, aby już tak zostało, by tym ludziom niczego nie zabierać, bez względu na wynik.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JacekKuroń">Dlaczego podkreślam, że jest to jednorazowa, tymczasowa ustawa? Po prostu dlatego, że jak wiadomo, bardzo oburzone są różne grupy, które chciałyby zachować swoje dotychczasowe warunki. Trzeba powiedzieć, to wszystko to są sprawy otwarte, do debaty. Ta ustawa wynika z obowiązku społecznego i nie może ona przesądzać w żaden sposób o przyszłości. Mówię tak dlatego — i to jest parę moich uwag do dyskusji, która była i która oczywiście jeszcze będzie — bo trzeba sobie uprzytomnić, z czego w naszym kraju jest wypłacana emerytura. Otóż nie było i dotąd nie ma w naszym kraju metody kapitalizowania, w związku z tym dzisiejszy pracujący utrzymuje dzisiejszego emeryta płacąc, jak państwo wiecie, 43% składki i tu trzeba skończyć z mitem, że to jest więcej niż gdziekolwiek na świecie. Ten mit bierze się stąd, że na całym świecie połowę składki emerytalnej płaci pracownik, a połowę pracodawca i w efekcie, na skutek tajemnic procentów, wynik jest taki, że tych 45% nie dają 22,5% i 22,5% tylko odpowiednio mniej procent obu składek, ale strumień pieniędzy jest taki sam. Proszę sobie to policzyć na stuzłotówce. Jeśli płaca będzie 120 i pracownik będzie płacił, dotąd płacąc 20%, będzie płacił nie 20 tylko gdzieś 18 i pracodawca od 120 płacąc tę samą sumę 20 złotych, będzie to też mniejszy procent. Nasz procent mimo braku kapitalizacji jest stosunkowo mały. A więc emerytura dziś zawsze obciąża u nas płace i co więcej, podniesienie tej składki jest to problem zasadniczej wagi. Zawsze system trzeba tak widzieć, żeby on się sam utrzymywał ze składek, bo jeżeli jest utrzymywany z budżetu, to też z pracy, a to tylko powiększa jakieś podatki nałożone na pracę, co jest mniej czyste, to oznacza, że po prostu nie będzie się opłacać zatrudniać ludzi, prowadzić przedsiębiorczości i cały ten interes może upaść. Otóż, proszę państwa, to jest moja pierwsza uwaga do dyskusji, którą się pomijało. Tu chciałbym poinformować również matematyków, którzy liczą składki, a potem emerytury, o czym akurat Wysoka Izba dobrze wie, że z funduszu ZUS płaci się w części zasiłki chorobę i w całości zasiłki rodzinne, a także zasiłki pielęgnacyjne i inne. Tu jest nawet interpelacja, na która może pani minister Góralska zdąży dzisiaj odpowiedzieć, żeby to zmienić, żeby zasiłki chorobowe były płacone w całości przez ZUS. My też tak uważamy i to w ustawie o ZUS, którą państwu przedstawimy, zaproponujemy. Budżet ma wątpliwości, czy taka operacja w tym roku, że oni ponoszą cały ciężar zasiłków rodzinnych, a ZUS cały ciężar zasiłków chorobowych, nie będzie szkodliwa, ale to już, jak mówię, przy innej operacji.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JacekKuroń">Dalej, proszę państwa, druga niesłychanie poważna uwaga do dyskusji. Otóż złożono propozycję, która dawała realną korzyść, bo podnosiła emerytury o 20%. Dokładnie mogę państwu powiedzieć, że zyskałoby na tym 74% emerytów, tymczasem została ona przyjęta krzykiem, że się chcę skrzywdzić emerytów. Ale ja dokładnie wiem, kto krzyczał — te 16% plus politycy, których tamci wprowadzili w błąd. Ja rozumiem, że uprzywilejowana grupa pracownicza ma prawo walczyć o swój przywilej, ale obowiązkiem prasy było poinformowanie tej większości emerytów, że ta oto akcja toczy się przeciw nim, przeciw rządowi, bo rząd przecież nie daje emerytur, rząd co najwyżej proponuje ich podział. W związku z tym jak się komuś da więcej, to komuś trzeba dać mniej. Był taki moment na Radzie Ministrów, kiedy wszyscy wyrazili swoje życzenia, a minister finansów swoje żale, że ja powiedziałem — rozumiem, niżej średniej emerytur nie wypłacamy, bo wtedy się zrealizuje postulaty wszystkich wyższych i postulaty, żeby to był oszczędniejszy system. I to jest moja uwaga do tej dyskusji, która się rozpocznie.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JacekKuroń">Muszę też się przyznać z przykrością do błędu, nie lubię tego robić, ale umiem. W tym systemie — o propozycji teraz mówię — był pewien błąd, bo uwzględniając przedstawioną w nim zasadę, że się płaci z lat składkowych i w związku z powyższym system emerytalny mógł w jego ramach spokojnie funkcjonować na przyszły rok, ponieważ było to rozłożone, też to zostało uwzględnione, ale wstecz licząc, kiedy się nie uwzględnia podziału na lata emerytalne i nieemerytalne, to nagle okazywało się, że w roku 1992 i pięciu następnych obciążenie płacy będzie 75%. I to jest ciężar, którego nie to że budżet, tylko gospodarka by nie wytrzymała i to jest problem, z którym w tej dyskusji też musimy sobie poradzić. Chodzi o to, żeby w tej dyskusji związek zawodowy mówił swoim głosem, to znaczy mówił nie tylko w imieniu bogatszych emerytów, ale także w imieniu biedniejszych, a także w imieniu pracowników i pracy, i tego czy w ogóle gospodarka w tych warunkach może się rozwijać, i jak te wszystkie problemy rozwiązać. I to jest moja kolejna uwaga do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JacekKuroń">Ostatnia moja uwaga do dyskusji, właściwie już ją wypowiedziałem, dotyczy faktu, że nasza dyskusja musi się toczyć w relacji płaca — emerytura, bo każdy może żądać, ale powinien patrzeć, jak to obciąża płacę. Właściwie każdej grupie pracowniczej można dać dowolną rzecz, tylko obciąży to odpowiednio płace i gdyby dziennikarze zrealizowali swoje żądania, obciążając jednocześnie tak jak trzeba płace pracujących dziennikarzy, to wtedy upadłyby wszystkie gazety czy też ich dwie trzecie, czy cztery piąte. I tak muszą dziennikarze o tym dyskutować, a nie w ten sposób jakby tylko oni jedni jedyni byli społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JacekKuroń">I ostatnia sprawa. Mówiłem o tym Wysokiej Izbie, że właściwie wobec takich problemów i takich trudności, tę dyskusję powinniśmy zacząć nawet nie w czerwcu, ale w maju, bo, Wysoka Izbo, kłopot jest taki, że naprzód tych moich 12 pracowników, bo tam ich jest 12 musiało szybko działać, żeby załatać te wszystkie układy emerytalne tak jak one leciały, potem ciężko pracować nad waloryzacją i ześrednieniem zgodnie z zasadą, że co kwartał waloryzujemy i ześredniamy. Moim zdaniem jest to fundamentalna zasada, bo teraz jest bardzo trudno coś emerytom zabrać. Wreszcie równocześnie musieliśmy pracować nad tą niesłychanie trudną ustawą i załatwiać z innymi krajami umowy dotyczące emerytur.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#JacekKuroń">Dlaczego mam tam 12 pracowników? Kiedy przyszedłem do ministerstwa, było ich 15, dostałem jeszcze 30 etatów, ale za milion siedemset tys. zł dwanaście godzin dziennie siedem dni w tygodniu, bo tak się pracuje w moim ministerstwie, to pracują tylko ludzie, dla których jest to sprawa ich sumienia, życia i ideałów. I w tym miejscu, przy okazji tej trudnej sytuacji chciałbym to z mocą podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o osiemdziesięciolatków rolników i w ogóle o emerytury rolnicze, to Sejm będzie je niedługo rozpatrywał w odrębnej ustawie. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że one są na poziomie najniższej emerytury i my w związku z tym waloryzujemy je bardzo dokładnie, regularnie co kwartał według średniej płacy, przyjmując klucz, że to jest 35% średniej płacy, ale sprawa jest otwarta, to znaczy nie ma obowiązku że 35%. Każdorazowo ze związkami zawodowymi dyskutujemy najniższą płacę, tak aby ona była życiowa i według tego stosujemy tę waloryzację rent i emerytur rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#JacekKuroń">To wszystko. Chciałbym Wysoką Izbę bardzo prosić — zdaję sobie sprawę, to jest straszna prośba do Sejmu, który ma uchwalić sto ustaw w miesiącu, ale naprawdę taką mamy sytuację, takie mamy warunki i w gruncie rzeczy sprawa, którą mamy rozstrzygnąć jest prosta — żeby pierwsze czytanie tej ustawy odbyło się w listopadzie. Jeżeli będzie przychylne przyjęcie, ZUS zacznie już liczenie, a zaraz po drugim czytaniu będzie wypłacać. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę łaskawie może pan minister usiądzie przy mównicy, dlatego że na następne pytanie również pan będzie udzielał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie teraz panią poseł Teresę Malczewską, która zapewne zechce się ustosunkować do wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TeresaMalczewska">Dziękuję pięknie, pani marszałek, natomiast nie mogę podziękować panu ministrowi ze względu na to, że pan minister jako reprezentant rządu nie dotrzymał słowa danego tutaj Wysokiej Izbie, a mianowicie przy tamtej nowelizacji projektu ustawy otrzymaliśmy publiczne zapewnienie pana ministra, że następny projekt, a w zasadzie cały kompleks rozwiązań systemowych dotyczących emerytur otrzymamy na początku drugiego półrocza. Natomiast my jako komisja wstępnie zapoznaliśmy się z tym materiałem dopiero 3 października. Pan minister mówił o tym, że ten projekt wzbudził bardzo wiele kontrowersji w różnych środowiskach, nie mówiąc o tym, że to posiedzenie komisji odbywało się praktycznie przy drzwiach zamkniętych. Komisji również się za to dostało, że utajniamy niektóre rzeczy. Natomiast w tej chwili, kiedy ludzie 80-letni i starsi powinni otrzymać zrewaloryzowaną emeryturę i rentę, nakłada się na Sejm obowiązek nowelizacji ustawy. Wydaje mi się, że merytorycznie do tego tematu podejdziemy już w trakcie pierwszego czytania. Wiem o tym, że wstępna decyzja Konwentu Seniorów jest taka, że to czytanie odbędzie się jednak w listopadzie. I dlatego też merytorycznie do projektu ustawy — zupełnie niekorzystnego dla niektórych grup, nawet tych 80-latków — podejdziemy na następnym posiedzeniu. Pragnę wykazać, że tutaj rząd, a przede wszystkim pan minister był niekonsekwentny w dotrzymywaniu słowa w sprawie emerytur i rent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Minister pracy i polityki socjalnej Jacek Kuroń: Tak, chciałbym.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Bardzo bym prosiła o krótką wypowiedź, bo czas nasz mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekKuroń">Oczywiście, najkrócej na świecie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekKuroń">Wysoka Izbo! To prawda, tylko ja na samym początku września wystąpiłem przed Wysoką Izbą i wyjaśniałem przyczyny opóźnienia. W tym momencie nie mogę dyskutować z panią przewodniczącą na ten temat, kiedy komisja zapoznała się z projektem ustawy. Otrzymała go 16 września, tak jak obiecałem Wysokiej Izbie. Przyznaję, że był to termin spóźniony i z tego punktu widzenia zarzuty pani przewodniczącej są słuszne. Natomiast podkreślam, że mamy do czynienia z niesłychanie skomplikowaną materią — usłyszałem, że te 20% dla 80-latków jest niekorzystne — która jest po prostu, jak z tego widać, swoistą kwadraturą koła. Oczywiście cała wina jest moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że dzisiaj w czasie przerwy obradował Konwent Seniorów. Postanowiono, że pierwsze czytanie projektu ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent dla osób, które ukończyły 80 lat oraz o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym odbędzie się na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę teraz pana posła Stanisława Gabrielskiego o zadanie pytania panu ministrowi. Pytanie to dotyczy sprawy respektowania przez rząd porozumień z Gdańska, Jastrzębia i Szczecina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGabrielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Swoje pytanie zadałem trzy miesiące temu. Uważam jednak, że jest ono nadal aktualne. Wychodzę bowiem z założenia, że porozumienia sierpniowe z 1980 roku miały ogromne znaczenie moralne i polityczne. Były one wyrazem pokojowej drogi rozstrzygania napięć i konfliktów społecznych oraz zapoczątkowały zasadnicze reformy życia społeczno-politycznego i gospodarczego kraju. Stąd moje pytanie jest następujące Czy obecny rząd, wyłoniony przez siły, które wówczas były społeczną stroną porozumień, zamierza respektować te ważne umowy społeczne i czy zamierza wywiązać się ze zobowiązań zawartych w porozumieniach, głównie z zakresu polityki socjalnej, polityki kadrowej oraz rozwoju samorządności pracowniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo ministra pracy i polityki socjalnej pana Jacka Kuronia o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o termin odpowiedzi, to chciałbym wyjaśnić, że miał na to pytanie odpowiadać minister Hall i czekał w czasie kolejnych interpelacji z tą odpowiedzią, ale się nie doczekał, bo jak państwo wiecie, interpelacje wcześnie są przerywane. Teraz mnie przekazano to pytanie i ja natychmiast na nie odpowiadam. Co ważniejsze, muszę powiedzieć, iż rozumiem, że moja odpowiedź nie zadowoli pana posła, zresztą, to zależy, zobaczymy, naprzód spróbuję odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali obrad.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JacekKuroń">Później wyjaśnię, dlaczego przypuszczam, że to jest możliwe, nastąpiło bowiem pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JacekKuroń">Otóż proszę państwa, jeśli się przyjrzeć tym postulatom, to na przykład dziewięć spośród postulatów gdańskich dotyczyło zmian ustrojowych, a siedem ściśle się z nimi wiązało. Wszystkie te postulaty zostały zrealizowane bądź są realizowane. Siedem kolejnych postulatów dotyczyło danego czasu, można powiedzieć, że pięć jest po dzień dzisiejszy otwartych, a są to na przykład takie jak: zrównanie rent i emerytur starego portfela z poziomem aktualnie wypłacanych, obniżenie wieku emerytalnego dla kobiet do 50 lat, a dla mężczyzn do 60 lat lub po przepracowaniu w PRL 30 lat dla kobiet i 35 lat dla mężczyzn bez względu na wiek.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JacekKuroń">W tej ostatniej sprawie chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o ustawę emerytalną, to my w ogóle stoimy na stanowisku, że trzeba dokonać analizy poszczególnych zawodów — i takie prace badawcze trwają — i przyjrzeć się im z punktu widzenia skróconego czasu pracy, wydłużonych urlopów i ewentualnie skróconego okresu emerytalnego. Chodzi o to, aby to była sprawa, która — jeśli tak można powiedzieć — dotyczy zawodu, a nie branży. Nie ma bowiem żadnego powodu, aby urzędnik w takiej czy innej branży miał specjalne uprawnienia, inne niż urzędnik w innej branży. To samo dotyczy personelu domów wczasowych itd., itd. Powołaliśmy specjalną komisję do zbadania tej sprawy. Te badania trwają już od dłuższego czasu. Zmierzamy do tego, aby na przykład skrócony wiek emerytalny w przyszłości zastępować dłuższym znacznie urlopem w niektórych dziedzinach, gdzie to możliwe i co więcej, aby sprawa wieku emerytalnego nie była czyimś widzimisię, jak dotąd, ale aby był tu opracowany system, na podstawie którego by się o tym orzekało.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JacekKuroń">Jeśli można, to wrócę do dalszych postulatów — poprawić warunki pracy służby zdrowia, co zapewni pełną opiekę medyczną osobom pracującym. Jest to problem reformy całej służby zdrowia, z którym to problemem boryka się i Sejm, i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, i wszyscy zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JacekKuroń">Kolejny postulat — zapewnić dzieciom kobiet pracujących odpowiednią ilość miejsc w żłobkach i przedszkolach. Mamy teraz problem całkiem odwrotny, jakby inaczej ta sprawa stoi — żeby te kobiety mogły oddawać dzieci do przedszkoli i żłobków.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JacekKuroń">Jeśli można, kolejny postulat — skrócić czas oczekiwania na mieszkania, itd., itd. Można by tu wskazać oczywiście szereg różnych konkretnych spraw z porozumień jastrzębskich, które zostały zrealizowane, ale i takich, które nie zostały zrealizowane i które znowu są otwarte i dyskusyjne - na przykład sprawa wyznacznika średniej płacy w górnictwie. Ale ja zrozumiałem to pytanie w taki sposób, że porozumienia gdańskie i jastrzębskie nie były tylko porozumieniami w określonych punktach, ale, proszę Wysokiej Izby, że były to ważne społecznie zdarzenia, wręcz umowa społeczna i że należy to pytanie potraktować jako pytanie o to, na ile potrafimy dziś, w zmienionych warunkach, w warunkach demokracji, posługiwać się pertraktacjami. Chcę powiedzieć, że posługujemy się nimi źle, że nie umiemy się nimi posługiwać. I tak zrozumiałem to pytanie, i o tyle. Jeśli pan poseł mi powie: a ten punkt, a ten punkt, to ja mogę odpowiadać, ale każdy z nich dotyczy innej, że tak powiem, sprawy. Natomiast generalnie wydaje mi się, że to co mnie dotyczy, bo ja z ramienia rządu odpowiadam za rozmowy ze związkami zawodowymi, to jest to właśnie sprawa pertraktacyjnego charakteru naszej polityki dochodowej, otóż ona taka nie jest.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JacekKuroń">Chciałbym powiedzieć, że charakterystyczne jest to, że jedyny punkt, który mogę uznać za jaśniejszy w sprawach pertraktacji, to rozpoczęte niedawno rozmowy na temat najniższej płacy i emerytury. Tu wprawdzie się różniliśmy w wielu sprawach, ale różnica była do uzgodnienia. Pertraktacje w sprawie bezrobocia, zwłaszcza z „Solidarnością”, która tu jest nieco aktywniejsza, prowadzimy systematycznie i z dobrym skutkiem dla obu stron. Natomiast absolutnie nie udają się nam — i to widać, kiedy się weźmie na przykład dzisiejszą gazetę — te wszystkie pertraktacje dotyczące spraw płacowych. Powiedzmy sobie szczerze, związki zawodowe podnoszą oczywiście sprawę reformy, reformy strukturalnej i różnych takich spraw, ale same mówią — tak naprawdę to nam przecież chodzi o płace, tymczasem rząd nie może być stroną w pertraktacjach płacowych, bo do tego one się sprowadzają. Weźmy dla przykładu górnictwo, gdzie w tej chwili mamy napiętą sytuację. Co się stało w górnictwie? W zeszłym roku płaca górnika dołowego była dwukrotnością średniej płacy krajowej, dwa czy trzy lata temu była trzykrotnie wyższa, a pod koniec tego roku stanowić będzie 1,7 średniej płacy krajowej. Dodajmy do tego, że były jeszcze dodatkowe zarobki za soboty i tzw. geweksy, w których można było kupić różne rzeczy niedostępne na rynku. „Solidarność” akurat z tym walczyła, ale efekt jest taki, że zdeprecjonował się zawód górnika, że różnice w płacy między kopalnią a kopalnią wynoszą jak 1 do 2. W związku z tym „Solidarność” nam proponuje, żeby zwolnić z popiwku około 18% pieniędzy z funduszu płac w górnictwie, a to nie leży w kompetencji rządu tylko w kompetencji Sejmu. Gdyby Sejm się za tę sprawę wziął, to by się okazało, że w analogicznej sytuacji jest całe mnóstwo branż i w tym miejscu pertraktacje stają w martwym punkcie. W RFN górnictwo jest na 60 którymś miejscu skali płac, ale górnik dołowy na 5 albo 6 miejscu, tymczasem u nas górnik dołowy zarabia 1,7 średniej płacy a całe górnictwo — 1,42. Mnie wcale nie o to chodzi, żeby powiedzieć: obniżajcie koszty. Mnie chodzi o to, że ta relacja jest sprawą wewnętrzną kopalń i to jest problem, przed którym teraz stoimy i którego w żadnych pertraktacjach się nie rozstrzygnie. To nie znaczy, że pertraktacje są rzeczą złą. Nie. Chcę powiedzieć, że musimy zmierzać do tego, aby pertraktacje były naprawdę trójstronne: pracodawcy, pracownicy, rząd. Dopiero na tym fundamencie można oprzeć całą pertraktacyjną politykę. Co więcej, chciałbym oświadczyć, że np. gdyby tu była trzecia strona, kiedy mówiliśmy o sprawie emerytur, to przecież inaczej by się ta dyskusja toczyła, mogłyby to być rzeczywiście pertraktacje. Liczę na to, że rzeczywiście dojdzie do pertraktacji, ale to jest wyrażenie nadziei. Liczba spotkań nie rozwiązuje sprawy, bo przecież na każdym spotkaniu kolejni przedstawiciele związków zawodowych mówią nam — rozmawiacie z nami jak byście rozmawiali po raz pierwszy. Powiedzmy sobie szczerze, ponieważ to jest ta sama sprawa, to za każdym razem jest tak samo. I dalej, jest sytuacja przejściowa, np. PKS trzeba by dotować bez strajku, bo one się zawalą, ale wybaczcie państwo, nie ma z czego. I w tym momencie chciałbym — przepraszam za to opóźnienie — zwrócić uwagę, że kiedy Sejm uchwalał ustawę o rewaloryzacji emerytur tegorocznych 80-latków, złożyłem oświadczenie, że nie jesteśmy technicznie przygotowani do tego, a minister finansów — że finansowo. Oczywiście, pieniądze się znalazły, tylko się okazało, że teraz PKS nie ocalimy. I to jest ta zasada, że skądś trzeba te pieniądze wyrwać.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JacekKuroń">Osobiście uważam, że dobrze się stało, jak się stało, tylko że ja jestem od tego ministrem, inaczej zapewne będą sądzić inni ministrowie i inne komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JacekKuroń">To tyle. Przepraszam bardzo pana za taki charakter odpowiedzi, ale, jak mówiłem, inna odpowiedź wymagałaby refleksji na każdy szczegółowy temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo pana posła Stanisława Gabrielskiego o ustosunkowanie się do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGabrielski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławGabrielski">Po pierwsze — mam świadomość, że pytanie, które postawiłem, wymaga oddzielnego, poważnego seminarium, mam tego pełną świadomość.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławGabrielski">Po drugie — uważam, że oczywiście pan nie odpowiadał tylko mnie i Wysokiej Izbie, ale raczej odpowiadał pan społeczeństwu, jaki jest stosunek rządu do tejże niezwykle doniosłej i ważnej umowy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StanisławGabrielski">I po trzecie — osobiście uważam, że taka szersza ze strony rządu wykładnia stosunku do tych porozumień jest konieczna, społeczeństwu należy się uczciwa informacja, dlaczego pewnych rzeczy nie można realizować.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#StanisławGabrielski">Prawdopodobnie już wówczas były one nierealne, a po drugie zmieniły się właściwie podstawy ustrojowe i dlatego niektórych rzeczy nie można realizować. Poza tym ze względu na to, że porozumienia sierpniowe nie były tylko porozumieniami elitarnymi, a były rzeczywiście umową społeczną, uważam, że należy się takie rzetelne wyjaśnienie, taka rzetelna rozmowa ze społeczeństwem na ten temat, dlatego że nie są to pytania retoryczne, ale — krótko mówiąc — pytania, które realnie pojawiają się w rzeczywistości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy obecnie do udzielenia odpowiedzi na interpelacje poselskie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Witold Chrzanowski w swej interpelacji stwierdza, że stosowany jest automatyzm przejmowania przez domy pomocy społecznej 75% otrzymywanych przez pensjonariuszy świadczeń z ubezpieczenia społecznego, niezależnie od ich wysokości. Pensjonariuszom pozostawia się 1/4 kwoty tych świadczeń. Poseł przytacza opinię jednego z mieszkańców domu pomocy społecznej, który uważa, że opłata za pobyt nie powinna przekraczać łącznej kwoty najniższej emerytury i dodatku pielęgnacyjnego. Poseł prosi o uporządkowanie tej sprawy, jeżeli zajdzie potrzeba nawet na drodze ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Helena Góralska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HelenaGóralska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obowiązujące w chwili obecnej zasady ustalania wysokości opłat za pobyt w domach pomocy społecznej określają, że wysokość tej opłaty powinna być ustalona na poziomie kosztów wyżywienia w tych placówkach. Taką zasadę ustaliło Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, do którego kompetencji należały placówki instytucjonalnej pomocy społecznej. Rzeczywiście bardzo dużo nieporozumienia wywołała zmiana jednego artykułu ustawy emerytalnej uchwalonej 24 maja. W niektórych przypadkach kierownicy domów pomocy społecznej rzeczywiście potrącali kwoty bardzo wysokie, czasami nawet wyższe niż faktyczne koszty utrzymania w danym domu. W związku z tym został wysłany 8 października tego roku do wszystkich dyrektorów wojewódzkich zespołów pomocy społecznej telex podpisany przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Joannę Staręgę-Piasek, informujący o tym, że wysokość opłaty powinna być ustalana wyłącznie w wysokości kosztu wyżywienia. Jednocześnie chciałam uprzejmie poinformować pana posła, że projekt ustawy, o pomocy społecznej przedłożony przez rząd do laski marszałkowskiej przewiduje całkowicie nowe uregulowania zasad ustalania wysokości opłat za pobyt w placówkach pomocy społecznej. Jest tam taka propozycja, żeby wysokość opłaty w domu pomocy społecznej wynosiła 200% najniższej emerytury, natomiast w domu dla dzieci 150% najniższej emerytury, ale nie więcej niż pełny koszt utrzymania w domu pomocy społecznej, i ta kwota nie powinna być wyższa niż 70% przeciętnego dochodu na osobę. Przyjęcie takiej zasady wyda je nam się słuszne, ale czy taka zasada będzie przyjęta, zdecyduje o tym Wysoka Izba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł Witold Chrzanowski zechce ustosunkować się do wypowiedzi pani minister? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WitoldChrzanowski">Dziękuję pani minister za odpowiedź i za podjęte działania. Dotarły do mnie wiadomości z terenu, że sprawa ta została już załatwiona, tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Witolda Chrzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W drugiej interpelacji pan poseł Witold Chrzanowski stwierdza, że stan bezrobocia przekroczył bezpieczne granice, szczególnie w rejonach z przewagą rolnictwa, np. w woj. ciechanowskim. Młodzi wyborcy wskazują, że wielu dobrze sytuowanych emerytów i rencistów nadal pracuje, głównie dla własnej satysfakcji, zajmując im miejsca pracy. Poseł uważa za konieczne takie znowelizowanie przepisów o zatrudnieniu emerytów i rencistów, aby nakłaniały ich do rezygnacji z pracy zawodowej na rzecz poszukujących pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Helena Góralska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HelenaGóralska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście ogromny i szalenie dyskusyjny jest problem dopuszczalności pracy emerytów i rencistów, zagadnienie, czy powinny tu istnieć jakieś ograniczenia, czy nie powinny.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#HelenaGóralska">Jeszcze w zeszłym roku obowiązywały takie zasady, że jeżeli emeryt lub rencista pracuje, to składka na ubezpieczenie społeczne od takiej osoby wynosi tylko 5% jego zarobków, przy czym ograniczeń w podejmowaniu pracy praktycznie nie ma żadnych, bo wystarczy żeby to było zatrudnienie nie na cały etat, w związku z tym może to być zatrudnienie np. na 99/100 etatu i, niestety, takie przypadki się zdarzają. W zeszłym roku, kiedy ta składka na ubezpieczenie społeczne wynosiła od emerytów i rencistów tylko 5%, mieliśmy taki przypadek, oczywiście jest to przypadek ekstremalny, ale on pokazuje, jakie tutaj są problemy. Otóż jeden z zakładów prywatnych zgłaszając do ubezpieczenia zatrudnionego rencistę, podał jego wynagrodzenie na poziomie 2 mld zł, dokładnie dwóch miliardów zł, to była metoda na obejście podatku dochodowego. Ponieważ to było tylko 5%, zapłacono przez dwa miesiące, po 100 mln zł składki miesięcznie. Potem ten człowiek zmarł i żona wystąpiła o ustalenie renty rodzinnej od tej podstawy 2 mld. To jest taki skrajny przypadek, jaki się wydarzył.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#HelenaGóralska">Od 1 stycznia br. składka na pracujących emerytów i rencistów wynosi normalnie 43%.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#HelenaGóralska">Zastanawialiśmy się, czy nie powinny istnieć jakieś ograniczenia w podejmowaniu pracy przez emerytów i rencistów. Wydaje się, że rzeczywiście powinny istnieć, żeby istotnie emerytura i renta zastępowała dochód z pracy, i aby nie było tak, jak to się, niestety, teraz zdarza, że ktoś przechodzi na rentę inwalidzką, zatrudnia się na 99/100 etatu i bierze w zasadzie dwukrotną pensję. Sądzę jednak, że takie administracyjne ograniczenie możliwości pracy, taki całkowity zakaz nie wchodzi tutaj w rachubę. W nowej ustawie proponujemy pewne ograniczenia i to już Wysoka Izba zdecyduje, czy one są wystarczające, czy być może za ostre. Chcielibyśmy zaproponować pewną wysokość zarobków możliwych do osiągania przez emerytów i rencistów, natomiast trudno wprowadzić całkowity zakaz administracyjny. Jest jeszcze oczywiście inna sprawa. Decyzja co do zatrudnienia emeryta czy rencisty leży całkowicie w gestii zakładu pracy, więc w tej chwili kiedy istnieje pełna możliwość takiego zatrudnienia to dyrekcja czy załogi muszą zdecydować, jak ten problem rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#HelenaGóralska">I na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Niezależnie od tego, jakie ograniczenia będą wprowadzone i czy w ogóle będą, to oczywiście nie rozwiążą one problemu bezrobocia. Te sprawy są znacznie szersze, wiążą się w ogóle z całą kondycją gospodarki, ale zgadzam się oczywiście, że jakiś niewielki wpływ tych ograniczeń w pracy może tutaj być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł zechce zabrać głos? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WitoldChrzanowski">Dziękuję pani minister za odpowiedź. Pozwolę sobie przedstawić motywy, jakimi kierowałem się, składając interpelację. Otóż reprezentuję województwo ciechanowskie, czyli województwo typowo rolnicze, gdzie stopień uprzemysłowienia jest niewielki, mimo to bezrobocie w naszym województwie sięga już liczby 18 tys. osób, co stanowi 16,9% osób czynnych zawodowo. Liczby te należałoby jeszcze powiększyć o osoby nie pobierające zasiłków dla bezrobotnych i z tego tytułu nie uwzględniane w żadnych rejestrach. Chodzi mi o tzw. byłych chłoporobotników. Tak na marginesie uważam, że jest to grupa podwójnie pokrzywdzona: raz przez pozbawienie ich pracy, a drugi raz przez pozbawienie prawa do zasiłku i skazanie na wegetację we własnych gospodarstwach, zazwyczaj małych obszarowo, niedoinwestowanych i nie pozwalających na godziwe warunki życia. Tak więc sytuację, jeśli chodzi o bezrobocie w naszym województwie, uważam za krytyczną i oceniam, że już przekroczyło ono (to bezrobocie) bezpieczne granice.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WitoldChrzanowski">Problem bezrobocia rozwiązałoby na pewno ożywienie gospodarcze, jednak na jego efekty przyjdzie nam na pewno jeszcze długo czekać, dlatego też pozwoliłem sobie zaproponować rządowi rozwiązanie, które na pewno nie zlikwiduje problemu bezrobocia, jednak częściowo mogłoby go złagodzić.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WitoldChrzanowski">Moi młodzi wyborcy czują się niedowartościowani, niepotrzebni, nie mogąc na terenie województwa znaleźć pracy. A sądzę, że nie tylko w Ciechanowskim taka sytuacja występuje. Często się też zdarza, że miody wykształcony człowiek pozostaje na utrzymaniu dziadka emeryta pracującego na pół etatu. Ta sytuacja wydaje mi się troszeczkę nienormalna. Spodziewałem się jakichś konkretniejszych rozwiązań ze strony pani minister, więc ta odpowiedź, niestety, nie może mnie zadowolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HelenaGóralska">Chciałam tylko podkreślić, że rząd może tutaj jedynie proponować, dlatego że ustawowe ograniczenie możliwości podejmowania pracy przez emerytów i rencistów może być zawarte wyłącznie w ustawie, natomiast rząd sam takiej decyzji po prostu nie może podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł jeszcze ma jakąś uwagę? Nie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego stwierdzam, że Sejm uznał w chwili obecnej odpowiedź na interpelację posła Witolda Chrzanowskiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Jan Sroczyński w swej interpelacji stwierdza, że zasiłki chorobowe pracowników przedsiębiorstw państwowych wypłacane są z funduszu płac przedsiębiorstw, to znaczy wchodzą w ciężar kosztów własnych. Powoduje to uszczuplenie środków na wynagrodzenia za pracę nawet do 15% w niektórych przedsiębiorstwach. Tak więc w przedsiębiorstwach państwowych pracownicy chorują na koszt przedsiębiorstwa, to jest współpracowników, tymczasem w przedsiębiorstwach prywatnych zasiłki chorobowe są wypłacane z funduszy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i ani pracodawca, ani współpracownicy chorującego nie ponoszą z tego tytułu żadnego finansowego uszczerbku. Zdaniem posła całkowicie niezrozumiałe jest dofinansowywanie przez ZUS przedsiębiorstw prywatnych w formie zasiłków chorobowych kosztem reszty społeczeństwa. Ten stan rzeczy sprzeczny jest z zasadą tworzenia jednakowych warunków działania wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł prosi o rozpatrzenie i uregulowanie prawne w trybie pilnym powyższej sprawy w sposób jednolity dla wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, naprawdę bardzo proszę o spokój. Jest taki szum na sali... Proszę łaskawie ciszej rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HelenaGóralska">Oczywiście pan poseł ma całkowitą rację, że ten stan, który w tej chwili istnieje, mianowicie że zasiłki chorobowe wypłacane w uspołecznionych zakładach pracy obciążają fundusz płac, natomiast zasiłki chorobowe wypłacane pracownikom zatrudnionym w zakładach prywatnych są wypłacane z ZUS, jest całkowitym nieporozumieniem i my byśmy to chcieli zmienić, to znaczy zmienić w ten sposób, żeby całość zasiłków chorobowych była wypłacana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tak jak to powinno właśnie być, natomiast żeby z budżetu państwa były finansowane zasiłki rodzinne. Złożyliśmy taką propozycję, przygotowując ustawę o świadczeniach chorobowych i świadczeniach z tytułu macierzyństwa, gdzie taka podmiana została zaproponowana. Problem tylko polega na tym, że zdaniem Ministerstwa Finansów skutki dla budżetu mogłyby być bardzo duże, to znaczy budżet do takiej zamiany musiałby dopłacić i w związku z tym dopóki się nie zrobi bardzo dokładnych obliczeń, jakie tu musiałoby być dodatkowe obciążenie budżetu, tej operacji nie można będzie przeprowadzić. Wydaje się, jakkolwiek jest ona oczywiście słuszna i niezbędna, że będzie to możliwe dopiero od 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł Jan Sroczyński zechce się ustosunkować do odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanSroczyński">Dziękuję bardzo za przedstawioną odpowiedź. Uważam, że jeżeli wymaga to specjalnego ustawowego uprawnienia, to oczywiście nie mogę się innej odpowiedzi spodziewać. I taką odpowiedź moim wyborcom, którzy się do mnie zwracali, przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Jana Sroczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym zakończyliśmy odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje obecnie przystąpić do rozpatrzenia projektów ustaw w sprawie zmiany terminu przedłożenia ustawy budżetowej oraz nowelizacji ustawy o sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom. Jest to umotywowane tym, że o ile Wysoka Izba przyjmie te projekty, Senat mógłby je rozpatrzeć na jutrzejszym swoim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm moją propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie widzę, nie słyszę. Dziękuję, ale gorąco apeluję do wszystkich pań i panów posłów pozostających poza salą obrad o zajęcie miejsc na sali plenarnej, ponieważ te dwa akty prawne będę musiała poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie terminu przedstawienia Sejmowi i Senatowi projektu ustawy budżetowej na rok 1991 (druki nr 589 i 594).</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarianJanicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem złożyć sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Samorządu Terytorialnego co do rządowego projektu ustawy o zmianie terminu przedstawienia przez rząd projektu budżetu państwa na 1991 r. Jest propozycja, aby faktycznie projekt budżetu na 1991 r. rząd przedstawił do 30 listopada, a zarządy gmin aby przedstawiły projekty budżetów gmin na 1991 r. do 20 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarianJanicki">W ustawie o samorządzie terytorialnym było zobowiązanie, że zarządy gmin są zobowiązane do przedstawienia projektu do 15 listopada. Wiemy, że jest to niewykonalne, bowiem dopiero z perspektywy czasu będziemy uchwalać te propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z pań i panów posłów zechce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, proszę się przedstawić i podejść tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#NorbertLysek">Norbert Lysek. Chciałem zapytać, jakie reguły gry mają obowiązywać chociażby w takich przedsiębiorstwach, które eksportują dosyć poważne ilości swojej produkcji. Jak te przedsiębiorstwa mają zawierać kontrakty, jeśli nic nie będą wiedziały, przynajmniej, myślę, że do 15 stycznia? Jakie reguły gry będą obowiązywać w 1991 r.? Kontrahenci zagraniczni, którzy chcą podpisywać umowy, domagają się negocjacji cenowych. Czy my będziemy wyglądać jako wiarygodni partnerzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec powyższego będę chyba prosiła stronę rządową o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła. Jeżeli można, proszę pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LeszekBalcerowicz">Pani Marszałek! Proszę Państwa! Pytanie pana posła tylko pośrednio wiąże się z problemem budżetu, najpierw wobec tego odniosę się do problemu budżetu, a potem do tego pytania. Otóż, proszę państwa, prace nad budżetem prowadzone są od paru miesięcy i one muszą się opierać na pewnych założeniach. Po pierwsze, na założeniach co do rozwiązań systemowych obowiązujących w naszym kraju i z konieczności, ponieważ nasza gospodarka podlega zasadniczym zmianom i planowane są ważne reformy, projekt budżetu musi pewne rozwiązania antycypować. Antycypował m.in. rozwiązania co do prawa budżetowego, które parę miesięcy temu napłynęły do Wysokiej Izby i które, jak rozumiem, są przedmiotem dyskusji. Projekt budżetu musiał się również opierać na pewnych założeniach co do rozwiązań podatkowych, które Wysoka Izba w części w najbliższym czasie otrzyma. Fakt, że trzeba równolegle prowadzić prace nad kilkoma rzeczami, oczywiście w ogóle wnosi dodatkowy czynnik złożoności do owych prac i to jest jednym z powodów, dla których występujemy obecnie z prośbą o przesunięcie terminu złożenia budżetu o dwa tygodnie. Drugim powodem jest to, że projekt budżetu musi się również opierać na przewidywaniach co do procesów gospodarczych w kraju, a te z kolei są zależne od tego, co się dzieje na zewnątrz. Jak Wysokiej Izbie doskonale wiadomo, na zewnątrz naszego kraju następują poważne zmiany, niestety, w sumie na ogół negatywne. W związku z doskonale znanymi wydarzeniami w Zatoce Perskiej bardzo skomplikowała się sytuacja, jeżeli chodzi o ceny ropy naftowej, co ma bardzo znaczny wpływ na inne przewidywania. Konieczność uwzględnienia tych przewidywań w pracach budżetowych prowadziła do tego, że trzeba było wprowadzić szereg przeliczeń i stąd w trosce o to, aby rząd był w stanie przedstawić Wysokiej Izbie należycie dopracowany projekt, wnoszę aby Wysoka Izba zechciała wyrazić zgodę na przesunięcie terminu złożenia budżetu o dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#LeszekBalcerowicz">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to wiąże się ono z wielkimi i trudnymi zmianami, jakie się dzieją na zewnątrz naszego kraju. Chodzi tutaj o zmiany w systemie handlu zagranicznego i w systemie rozliczeń z krajami RWPG, zwłaszcza ze Związkiem Radzieckim. Chciałem powiedzieć, że jest tu spory zakres nieokreśloności, przy czym nieokreśloność ta wynika z rzeczy, które od naszego kraju nie zależą. Ona wynika w znacznej mierze z tego, że pewne procesy zachodzą tam w sposób żywiołowy, że w niezbyt kontrolowany sposób przesuwają się kompetencje ze szczebla centralnego na szczebel republik i w rezultacie negocjacje są bardzo utrudnione. Tym niemniej negocjacje cały czas są prowadzone na różnych szczeblach, co prowadzi do stopniowej krystalizacji ostatecznych rozwiązań, z tym że bardzo wyraźnie tu trzeba powiedzieć, iż rząd nie załatwi za przedsiębiorstwa, zwłaszcza za te przedsiębiorstwa, które eksportują, problemu ich ostatecznych kontraktów. Rząd może występować z pomocą i występował z pomocą wobec tych przedsiębiorstw od pewnego czasu organizując spotkania, starając się zwrócić im uwagę na komplikacje, jakie zachodzą i będą zachodziły w eksporcie na wschód. Rząd niedawno wystąpił do przedsiębiorstw eksportujących do Związku Radzieckiego z ofertą pomocy w znajdowaniu wsparcia zewnętrznego. Rząd aby ułatwić przedsiębiorstwom proces przedstawień może pośredniczyć w nawiązywaniu kontaktów z kapitałem zagranicznym. Z ubolewaniem stwierdzam, że jak do tej pory jest tego niewiele, bo generalnie rzecz biorąc mało jest troski o to, aby przygotować się do niezbędnego, trudnego, nieuniknionego przejścia w handlu z tamtym obszarem płatniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę jeszcze raz gorąco o zajmowanie miejsc na sali obrad. Proszę panie i panów posłów przebywających w kuluarach o przejście na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie terminu przedstawienia Sejmowi i Senatowi projektu ustawy budżetowej na 1991 r. w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw? (12)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania? (26)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie terminu przedstawienia Sejmowi i Senatowi projektu ustawy budżetowej na rok 1991 oraz terminu przedłożenia radom gmin przez zarządy projektów budżetów gmin na rok 1991.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy obecnie do punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną projektu ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (druk nr 592).</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu uzasadnienia projektu ustawy proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dynowską. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce pragnę przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AnnaDynowska">Propozycja nowelizacji tej ustawy wynikła w związku ze złożeniem przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pisma z 22 października 1990 r. o ponowne rozpatrzenie przez Sejm problemu sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom. Chodziło o nieruchomości będące własnością skarbu państwa i gmin. W związku z tym wnioskiem komisja proponuje, aby do ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców wprowadzić przepis zobowiązujący ministra spraw wewnętrznych do przedstawiania Sejmowi corocznych szczegółowych sprawozdań z realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AnnaDynowska">Umożliwi to poddanie kontroli Sejmu praktyki stosowanej w zakresie udzielania zezwoleń na nabycie przez cudzoziemców wszelkiego rodzaju nieruchomości, to jest nieruchomości gruntowych i budynkowych. Jeżeli chodzi o nieruchomości gruntowe, to chodzi o grunty rolne, leśne i o tereny zabudowane, budynki i ich części, lokale, garaże i wszelkiego rodzaju inne nieruchomości w rozumieniu Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AnnaDynowska">Jeżeli chodzi o nabycie, to kontrolą obejmuje się cały obrót nieruchomości cudzoziemcom, a więc sprzedaż, zamianę, darowiznę, użytkowanie wieczyste, z wyłączeniem spadków.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#AnnaDynowska">Dotychczasowy stan prawny nie zawiera żadnych instrumentów ustawowej kontroli praktyki prowadzonej przez rząd w zakresie sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom. Rodzi to ogromne niepokoje i obawy społeczne. Brak publicznych informacji w sprawie rzeczywistego rozmiaru obrotu nieruchomościami na rzecz cudzoziemców i kryteriów stosowanych przy podejmowaniu decyzji w tym zakresie obawy te potęguje. Proponowane rozwiązanie wprowadza stałą, instytucjonalną kontrolę Sejmu nad polityką rządu w zakresie realizacji ustawy, zobowiązując ministra spraw wewnętrznych do składania corocznych informacji o przyjętych przy podejmowaniu decyzji kryteriach i zasadach, łącznie z decyzjami odmawiającymi cudzoziemcom możliwości nabywania nieruchomości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#AnnaDynowska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że ustawa nie wymaga wydania aktów wykonawczych, nie powoduje jakichkolwiek konsekwencji finansowych. Na podstawie art. 46 pkt 3 regulaminu Sejmu wnoszę o to, aby równocześnie z pierwszym czytaniem odbyło się drugie czytanie projektu tej ustawy, bez odsyłania go do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa zechce zabrać głos w przedstawionej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Pani poseł Anna Dynowska przedstawiła wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec powyższego przystępujemy do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w przedłożonym brzmieniu, to jest bez poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (164) Kto jest przeciw? (66) Kto się wstrzymał od głosowania? (26) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Powracamy obecnie do punktu 1 porządku dziennego: Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010 oraz przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej projekt uchwały w sprawie założeń do polityki energetycznej Polski do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Kazimierza Jaworskiego z „Pax”, kolejnym mówcą będzie pan poseł Ignacy Czeżyk.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł Jaworski jest?</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W takim razie proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Henryk Sienkiewicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W rządowym projekcie założeń polityki energetycznej na lata 1990–2010 zdecydowanie za mało uwagi poświęcono retalizacji koncepcji projektu Dolna Wisła i tego, moim zdaniem, nie można przemilczeć, czy nie można nie zauważyć. To jest wielka rezerwa małej energetyki. Jeżeli tę energetykę powiążemy z ogromnie ważnym zadaniem usuwania zjawiska deficytu wody, obniżenia się jej jakości oraz zahamowania stepowienia ogromnych obszarów rolniczych, to zrozumiemy wielkie znaczenie kaskadowania Wisły. Należne uwzględnienie w polityce energetycznej kaskadowej zabudowy Wisły to nie tylko zmniejszenie deficytu energetycznego, to przede wszystkim powrót do myślenia syntetycznego, do kompleksowego widzenia narodowych problemów, a więc na przykład wiązania zadań pozyskiwania czystej energii z jednoczesnym oczyszczeniem Wisły i regulowaniem stosunków wodnych na dużych terenach rolniczych. Zabudowa kaskadowa Wisły to godna propozycja dla krajów zachodnich, szczególnie bałtyckich, dotycząca ekokonwersji naszego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#IgnacyCzeżyk">Powracając do zagadnienia samej energetyki odnawialnej, chcę powiedzieć, że wartość produkcji energii elektrycznej wytworzonej przez elektrownie kaskady Dolna Wisła, głównie o charakterze regulacyjno-interwencyjnym, byłaby wielokrotnie wyższa od wartości energii wytwarzanej w elektrowniach zastępczych konwencjonalnych opalanych węglem. Oszczędność węgla, biorąc pod uwagę tylko jedną zastępczą elektrownię cieplną, wynosiłaby 2,5 mln t rocznie, a na przykład koszt zbudowanego w 1962 roku stopnia wodnego we Włocławku o mocy 162 MW zrównoważył efekty energetyczne już w ciągu kilku lat, w czasie których koszty się zupełnie zwróciły. Powinniśmy więc tutaj w Sejmie zadecydować o jak najszybszym podjęciu prac przy stopniu wodnym Ciechocinek, a potem Płock, itd. aż do ośmiu kaskad. Problem budowy stopni energetyczno-żeglugowych dolnej Wisły został ujęty w opracowanym w 1989 roku narodowym programie ochrony środowiska i zasobów naturalnych do 2010 roku i szkoda bardzo, po raz kolejny wyrażam tę opinię, iż te dwa programy nie są ze sobą jednocześnie dyskutowane. Kaskady górnej Wisły są kosztowniejsze, a ich znaczenie energetyczne byłoby raczej lokalne, ale wagę sprawy wzmacniałoby to, że obszar środkowej Wisły miałby w tym programie pełnić funkcję przyrodniczego, unikalnego w Europie, Nadwiślanego Parku Krajobrazowego, a jego górny odcinek — funkcję dobrej drogi wodnej do Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#IgnacyCzeżyk">Wskazałem w tym krótkim wystąpieniu na bezwzględną konieczność kompleksowego widzenia spraw energetyki, ekologii i rolnictwa, a szczególnie gospodarki wodnej. W uchwale sejmowej ten punkt widzenia powinien przede wszystkim znaleźć odbicie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#IgnacyCzeżyk">Przedstawię moje konkretne uwagi do projektu uchwały, ale ponieważ zostałem szybciutko wywołany, gdzieś mi się one zawieruszyły. Niebawem te uwagi dostarczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Sienkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie pan poseł Franciszek Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HenrykSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chyba dobrze się dzieje, że aż około 30 posłów zabiera głos na temat energetyki i bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. Dyskusja ta znacznie wzbogaci ubogi materiał, jaki został nam przedłożony przez rząd. Było już w naszym kraju wiele programów energetycznych, rozwoju górnictwa do roku 2000, a nawet 2030. Łatwo nam jest dzisiaj mówić o roku 2000–2010, ale mnie się wydaje. że zasadnicza sprawa sprowadza się do trzech podstawowych ustaleń: co trzeba zrobić, żeby zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju, kiedy należy pod jąć odpowiednie decyzje inwestycyjne i ile to będzie kosztowało? Odpowiedzi na te pytania w materiałach nie ma, dlatego można je traktować jako materiały wstępne dla wywołania dzisiejszej dyskusji, ale żeby mówić o dniach następnych, o czasach przyszłych, o roku 2000 musimy spojrzeć jak traktowana jest energetyka dzisiaj, jak ci, którzy ten program przedkładają Wysokiej Izbie, traktują energetykę dzisiaj. Praktycznie wszystkie inwestycje energetyczne zostały wstrzymane lub znacznie ograniczone: inwestycje sieciowe, sieci wysokiego napięcia, budowa elektrowni konwencjonalnych, wstrzymana i ograniczona została budowa wielu kopalń. A w jakiej kondycji znajdują się nasze główne zakłady produkujące podstawowy nośnik energetyczny, jakim jest węgiel kamienny?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#HenrykSienkiewicz">Proszę państwa, ten rok kopalnie rozpoczęły z wielkim zadłużeniem. Nie stać je było na odtwarzanie swoich inwestycji. Ten dług w sposób świadomy dla kopalń powiększano. Spodziewane zadłużenie kopalń na koniec roku wyniesie 3 bln zł. Kopalnie za 3 kwartały zapłaciły samych odsetek za kredyt, w który zostały sztucznie wprowadzone, około pół biliona złotych. Na każdą tonę obciążenie z tytułu kredytu bankowego wyniesie w ciągu roku 5 tys. zł. Kopalnie za 3 kwartały zapłaciły prawie bilion sto miliardów dywidendy, płacą też wielki podatek obrotowy. Jeżeli policzymy spodziewane zadłużenie kopalń na koniec roku i spodziewane w różnych formach przekazy do budżetu to okaże się, że około 3 bln zł górnictwo musi odprowadzić do skarbu państwa, zaniedbując swoje wszystkie inwestycje odtworzeniowe. Przy takim traktowaniu dzisiaj naszych zakładów produkujących źródła energii — uniemożliwianie im rozwoju i odtwarzania mocy produkcyjnych, wprowadzanie ich w sposób celowy w zadłużenie, nie mówiąc już o rozliczeniu na koniec roku tych 3 bln zł — nie możemy sądzić, że zawarte w materiale obietnice o traktowaniu całej naszej energetyki, a więc i źródeł surowców energetycznych i zakładów energetycznych, w roku 2000 będą spełnione. Być może w roku 2000 stan techniczny naszych zakładów energetycznych i kopalń będzie opłakany.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#HenrykSienkiewicz">Była tu również mowa o ochronie środowiska, o tym, że energetyka musi być połączona z zagadnieniami ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#HenrykSienkiewicz">Słusznie, ale przyjrzyjmy się praktyce, porównajmy słowa i czyny, porównajmy programy i ich realizację. Koksownia to też jest zakład energetyczny związany z węglem, koksem, gazem koksowniczym. Na Śląsku jest kilkanaście koksowni z ubiegłego wieku, które emitują na każdą wyprodukowaną tonę koksu 15–17 kilogramów gazów szkodliwych dla środowiska. Mamy też jedną nie dokończoną koksownię, która emituje do atmosfery około 3–4 razy mniej szkodliwych gazów na każdą tonę koksu. Jak wygląda podejście Ministerstwa Przemysłu i Ministerstwa Finansów do tej nowej koksowni? Nałożona dywidenda, odsetki od kapitału i podatek w drugim półroczu tego roku doprowadzą do 78 mld zł zadłużenia i wprowadzenia znowu tego jedynego nowoczesnego zakładu koksowniczego w długi, których koksownia nie będzie mogła spłacić. Czy to jest właściwe podejście do dobrego i nie skończonego zakładu? Czy w ten sposób będziemy preferowali zakłady, które mniej szkodliwie wpływają na środowisko? Czy to nie jest działalność świadomie wprowadzająca dobre zakłady w stan zadłużenia i obciążania każdej wyprodukowanej tony węgla czy koksu olbrzymimi narzutami z tytułu kredytu? Obecna polityka w stosunku do zakładów energetycznych, kopalń, koksowni, budowanych czy kończonych budów elektrowni, w stosunku do inwestycji sieciowych, które musimy poprawić, ażeby nie tracić mocy dwóch elektrowni w kraju na samych sieciach, zaprzecza temu wszystkiemu, co jest napisane w tym skromnym programie. I dlatego wróćmy do zdania, które wypowiadają różni ludzie w różnych środowiskach: „Po czynach ich poznacie”. Czyny Ministerstwa Przemysłu w stosunku do energetyki są w tej chwili wyjątkowo niekorzystne, wyjątkowo szkodliwe. Energetyka upada. Jeżeli pozwolimy na takie działania, spowodujemy, że za parę lat — mimo nawet poprawienia tego programu, który mamy — energii w kraju nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Saka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Brzuzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#FranciszekSak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanując czas Wysokiej Izby i uwzględniając już przedstawione dzisiaj szerokie argumentacje do zagadnień, które chciałem poruszyć w swoim wystąpieniu, pominę sprawy już omówione, a przejdę do tych, które może bardziej mnie interesują lub które w mniejszym stopniu były właśnie tu poruszane.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#FranciszekSak">Chciałbym zwrócić przede wszystkim uwagę na odnawialne źródła energii, niezrozumiale dla mnie traktowane jako marginalne, nieistotne. Stosunek ten, dość często wyrażany w wielu publikacjach, powtarzany zresztą też w dzisiejszej debacie, jest jakby kontynuacją polityki opartej na gigantach energetycznych i micie węgla, może przeorientowany w dzisiejszej debacie w politykę gigantycznych oszczędności właśnie w tych gigantach. Skutkiem tamtej polityki jest barbarzyńskie wręcz zniszczenie wielu czynnych po wojnie wiatraków i około 6 tys. siłowni wodnych oraz dalsze dzisiaj jak gdyby sankcjonowanie wykorzystywania zaledwie w 12% potencjału energii wód, podczas gdy inne kraje wykorzystują od 60% do 90% istniejących tam możliwości. Nadal pod hasłem regulacji rzek lub melioracji usuwa się resztki szans łatwego wykorzystania energii wody. Powstałym lub budowanym dzisiaj setkom stopni korekcyjnych, piętrzeniom dla ujęć wody wystarczyłoby — najczęściej przy tej samej pracochłonności — nadać inny kształt, by stworzyć warunki nawet dla anonimowego inwestora, ale brakowało po prostu budowniczym wyobraźni, chociaż obowiązuje uchwała rządowa nakazująca takie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#FranciszekSak">Jeżeli przewidziane w „Założeniach (...)” wzbogacenie — chwalebne zresztą dla ekologii, ale oczywiście odpowiednio kosztowne — 54 mln t węgla ma obniżyć emisję o około 250 tys. t pyłów i o około 400 tys. t dwutlenku siarki, to zapewniam, że co najmniej 10% tych efektów może dać, czyli zwolnić z tego naprawdę kosztownego uzdatniania, tych kilkaset — do tysiąca — małych elektrowni wodnych przy dodatkowych efektach w postaci zmniejszenia strat w sieciach, niewydalenia do atmosfery około 1 mln t dwutlenku węgla, uniknięcia zasolenia rzek, niespalenia 2 mln t tlenu z atmosfery, ograniczenia dewastacji terenów, a przeciwnie, przy poprawie warunków środowiska. Nie należy więc zaniedbywać takich źródeł energii, ani odrzucać — jak to uczyniono w założeniach — możliwych do uzyskania 1200 MW mocy regulacyjnej z Kaskady Dolnej Wisły, o której przed chwilą była mowa, lub setek dalszych megawatów w innych hydroelektrowniach wcześniej przewidzianych do budowy i do dzisiaj zaniechanych.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#FranciszekSak">Jeszcze większy sceptycyzm dotyczy innych odnawialnych źródeł energii, jak wiatr, słońce, biomasa, ciepło ziemi lub odpadowe ciepło, którymi inne kraje nie pogardzają, a mimo gorszych nieraz warunków wykorzystywania, budują na nich poważne programy energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#FranciszekSak">Podobnie jak na znaczącą oszczędność energii ma składać się suma najczęściej drobnych, ale powszechnych działań, tak też należy stwarzać warunki upowszechniania pozyskiwania energii. Podstawą będzie zagwarantowanie ceny energii, nie porównywanej — jak dotychczas — z dotowaną w energetyce, a opartą o rzeczywiste koszty i uwzględniającą dodatkowe korzyści dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#FranciszekSak">Tymczasem, Wysoka Izbo, nadal trwają perturbacje z odbiorem i zapłatą za energię z małych prywatnych elektrowni wodnych, a moje poselskie zwrócenie się do pana ministra o podanie średniego, rzeczywistego kosztu 1 kWh wytworzonej w energetyce nadal pozostaje bez odpowiedzi, a myślałem, że po opracowaniu „Założeń (...)” podanie takiej wartości nie będzie stanowiło problemu.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#FranciszekSak">Trwałe, uczciwe zasady ekonomiczne — podkreślam — uczciwe, spowodują samoistne zainteresowanie się tymi źródłami, uruchomienie tak potrzebnej przedsiębiorczości, tworzenie miejsc pracy, i to najczęściej na wsiach, poza aglomeracjami, a także spełnią funkcję edukacyjną w zakresie szacunku dla energii i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#FranciszekSak">Pomimo tych uwag przedstawione „Założenia (...)” stanowią materiał do dalszych prac programowych, a punkt 5.10: „Alternatywne źródła energii” przynajmniej będzie przypominał tak często zapominany problem.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pan poseł Ryszard Brzuzy, niezrzeszony, kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Bobak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardBrzuzy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że przedstawiony dzisiaj program „Założeń polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” został tak skrytykowany, iż dalsze poddawanie go krytyce jest chyba bezcelowe. Uważam jednakże, że aby krytyka była skuteczna, musi być poparta wnioskiem i dlatego chciałbym postawić wniosek formalny o odrzucenie przedstawionych nam „Założeń (...)” a także proponowanego projektu uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Bobak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako następny zabierze głos pan poseł Antoni Żelazny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewBobak">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Jest oczywiste, że polityka energetyczna kraju ma zasadnicze znaczenie dla jego rozwoju. Czy jesteśmy zatem do tej debaty przygotowani, czy wreszcie — jak podnosi to pytający, niewątpliwy autorytet w tej dziedzinie, pan Albinowski — jest to właściwe forum dla zajmowania się tą bardzo trudną, specjalistyczną dziedziną naszego życia gospodarczego? Jeżeli tu na tej sali mają być podjęte decyzje w postaci zaleceń czy odpowiednich uchwał, to z całą odpowiedzialnością twierdzę, że jesteśmy do tego tematu mało przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbigniewBobak">Dokument przedstawiony posłom przez resort przemysłu jest oceniany krytycznie, często wręcz negatywnie przez różne gremia, m.in. przez sejmową Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, przez Międzykomisyjny Zespół do Spraw Polityki Energetycznej, a nawet przez resort ochrony środowiska, tudzież przez wielu ekspertów, jak również przez energetyków-praktyków.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZbigniewBobak">W swoim koreferacie poseł Stefan Sobieszczański uważa wręcz, że „Założenia (...)” wyrażają raczej poglądy Ministerstwa Przemysłu a nie jednoznaczne wnioski programowe. W całości utożsamiam się z tymi mówcami, którzy opowiadają się za produkcją najczystszej energii, to jest za jej oszczędnością. Popieram powstanie odpowiedniej agencji.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#ZbigniewBobak">Dlaczego, proszę państwa, zabieram głos w tej debacie i co szczególnie jest powodem mojego dużego niepokoju?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#ZbigniewBobak">Panie i panowie, ponad 40% wyprodukowanej w Polsce energii elektrycznej to energia pochodząca ze spalania węgla brunatnego. W dokumencie, nad którym dyskutujemy, tego faktu się jak gdyby nie dostrzega. Już nie będę rozwijał tego tematu, bo bardzo pięknie i dosyć dokładnie zrobiła to pani poseł Matusiak. Solidaryzuję się w całości z jej wypowiedzią i z jej krytyczną oceną, która — jak to zrozumiałem — jest również oceną całego reprezentowanego przez nią środowiska konińskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#ZbigniewBobak">Te wielkie elektrownie, produkujące niemal połowę energii elektrycznej, są niczym innym jak zbiornikami paliw i fabryk specjalistycznych, w które zainwestowano bilionowe kwoty. Zatrudnia się w nich dziesiątki tysięcy ludzi, a w szczególności specjalistyczną kadrę. Nie może nam zatem być obojętne, że jedyna w kraju duża fabryka, np. fabryka takich podstawowych maszyn jak koparki i zwałowarki, mam na myśli FAMAGO w Zgorzelcu i FUGO w Koninie, zastanawia się nad przebranżowieniem, gdyż w świetle przewidywanej przez resort przemysłu wygasającej roli tej branży, kopalnie wycofały zamówienia inwestycyjne. Może to zabrzmi patetycznie, lecz, proszę państwa, w imieniu swoim i w imieniu tych wszystkich, którzy mnie prosili o zabranie głosu w tej debacie, chciałbym — bijąc na alarm — skonstatować:</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#ZbigniewBobak">— energetyka na węglu brunatnym, szczególnie w dobie dzisiejszego kryzysu, jest i do 2010 r. pozostanie jedynym sensownym rozwiązaniem problemu bezpieczeństwa energetycznego;</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#ZbigniewBobak">— wspomniane uprzednio zespoły energetyczne, wobec urzędowych cen energii elektrycznej, nie są w stanie same podołać niezbędnym inwestycjom, zwłaszcza proekologicznym;</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#ZbigniewBobak">— inwestycje zmierzające do likwidacji degradacji środowiska i zagrożenia zdrowia i życia ludzi, co zostało zresztą dokładnie wyartykułowane w uchwałach konferencji ekologicznych w Bogatyni, a szczególnie w Serocku, muszą być bezwzględnie priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#ZbigniewBobak">Jeżeli, proszę państwa, nie uznamy tego, to znaczy istoty faktów, że — tak jak już powiedziałem — na węglu brunatnym produkuje się dużą ilość energii elektrycznej, co zostało udowodnione na tej sali, to w takim razie będziemy się rozmijali z rzeczywistością i z tym co nas czeka w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#ZbigniewBobak">Gorąco apeluję, ażeby w uchwale końcowej, którą ewentualnie Sejm podejmie, problem właśnie energetyki na tym węglu był wyeksponowany na miarę aktualnych potrzeb i na miarę tego, na co nasz kraj w tej chwili stać i co jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Żelazny z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ignacy Guenther.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AntoniŻelazny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przedstawionych Wysokiemu Sejmowi „Założeniach polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” przedstawiono dokładnie to co mamy, a raczej — czego nie mamy w energetyce szeroko pojętej za wyjątkiem SO2, tlenków azotu, pyłów, ołowiu i innych paskudztw, których ilości przez tę energetykę produkowane stawiają nas w czołówce światowej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AntoniŻelazny">Nie jest to oczywiście wina energetyków i tych wszystkich, którzy różne postaci i odmiany energii produkują, w warunkach jakie zostały im stworzone. Warunki te jednak należy szybko i w miarę możliwości zmieniać. Jak to robić? W ciągu tych paru godzin dyskusji już prawie że ustalono. Chcę tylko dodać uwagę co do terminów realizacji jednego, ale moim zdaniem istotnego, problemu. Tym problemem jest sprawa budowy nowego kompleksu rafineryjno-petrochemicznego w południowej Polsce. W rejonie, z którego pochodzę, nazywa się to Kompleks Południe, o zdolności przerobowej 6 mln t. Chodzi o to, aby najpóźniej w 1995 r. dał on już produkcję w postaci benzyny, olejów napędowych i opałowych oraz całej gamy surowców do dalszego przerobu, bez których współczesna gospodarka po prostu nie może się rozwijać, a niektóre gałęzie przemysłu nawet nie zaistnieją. Petrochemia to nie tylko paliwa, ale duża część współczesnej chemii, bez której nie ma nowoczesnego przemysłu. Jestem przekonany, że wszyscy o tym wiedzą, więc nie będę już więcej o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AntoniŻelazny">W przedstawionych nam materiałach na str. 51 powiada się, że w roku 2000 trzeba zwiększyć przerób ropy o 5 mln t, co oznacza konieczność budowy rafinerii w 1995 r. Uważam, że w tym okresie nowy kompleks rafineryjno-petrochemiczny powinien być już gotowy do rozpoczęcia produkcji. Potrzeba jak najszybszego rozpoczęcia budowy wynika z faktu, że już od przyszłego roku trzeba będzie importować ok. 2 mln t olejów napędowych, to jest tyle, ile akurat nie uzyskuje się z rafinerii o przerobie 6 mln. Wiem, że są to inwestycje bardzo kapitałochłonne. Koszt takiego kompleksu obecnie wynosi ok 1 mld 200 mln dolarów. Ale nawet dzisiaj, przy wysokich cenach ropy, inwestycje tego typu są bardzo opłacalne, bo np. tzw. wewnętrzna stopa zwrotu wynosi dla takiego kompleksu 21,1%, a Bank Światowy uważa, że ekonomicznie atrakcyjne przedsięwzięcia mają ten wskaźnik od 20% wzwyż.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AntoniŻelazny">Konieczność szybkiego budowania nowej rafinerii i petrochemii wynika też z faktu, że aktualne rafinerie są już mocno zdekapitalizowane, energochłonne i w miarę uciążliwe dla otoczenia. Mimo wysiłków poszczególnych przedsiębiorstw dążących do minimalizowania tych uciążliwości, nie osiąga się większych efektów lub nie można już tego praktycznie poprawić, gdyż koszty są bardzo duże. Nowoczesna rafineria i petrochemia to tzw. głęboki przerób, pozwalający na uzyskanie z ropy wszystkiego, co w niej cenne, to niższa energochłonność, to forma oszczędzania energii, a przez zastosowanie najnowocześniejszych technologii — bezpieczeństwo dla otoczenia. Mówię to też dlatego, że już w 1972 r. mówiono o potrzebie budowy kompleksu rafineryjnego na południu kraju. Rafineria taka była już zaprojektowana, rozpoczęto budowę parku magazynowego, sprowadzono urządzenia i przyszedł wtedy tzw. manewr gospodarczy i wszystkich nas wymanewrowano. Prace przerwano, część urządzeń sprzedano, ale część pozostała na placu. Pozostały też uzbrojone tereny, zaplecze, itp. Od dwóch lat czynione są starania przez grupę zakładów zainteresowanych budową w rejonie Kędzierzyna-Koźla Kompleksu Petrochemicznego Południe. Należy więc wzmóc działania w tym zakresie, udzielić zainteresowanym zakładom wszechstronnej pomocy w tej ważnej nie tylko dla zainteresowanych, ale dla całego kraju sprawie. Nikt na świecie jeszcze na biznesie rafineryjno-petrochemicznym nie stracił, a wręcz potęga gospodarcza wielu państw Europy powstała przy bardzo znaczącym udziale tego przemysłu. Należy więc iść tą sprawdzoną drogę, a jeszcze lepiej — jechać taką drogą, ale do tego potrzeba bezwzględnie intensywniej rozbudowywać przemysł petrochemiczno-rafineryjny.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos ma pan poseł Ignacy Guenther z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#IgnacyGuenther">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! Mamy mówić o energetyce, minister przemysłu przedstawił nam „Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010”, ale jak widzę, nie ma go w ławach poselskich, czyli że przedstawił pewien plan i nie słucha naszych uwag.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wiceminister)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#IgnacyGuenther">Chciałem powiedzieć, że występowałem już kilka razy właśnie w sprawie energetyki, a przede wszystkim w sprawie zasilania wsi w energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#IgnacyGuenther">Proszę państwa, mówi się tyle o oszczędności energii, o budowie nowych elektrowni, które dostarczałyby prąd. Myślę, że niektóre sieci elektryczne nie zostały zrealizowane, bo mamy zaległości w ich modernizacji, na terenach wiejskich zaległość ta sięga 10 lat. Proszę państwa, straty na liniach przesyłowych są takie, że na pewno można byłoby niejedną elektrownię uratować od nadmiernej eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#IgnacyGuenther">Nie wiem, jak będzie wyglądała realizacja zadań zaplanowanych do 1995 r., nic się nie mówi o modernizacji sieci elektrycznych na wsiach, jak również o stacjach transformatorowych, które mają powstać do 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#IgnacyGuenther">Chciałbym tutaj krótko przedstawić sumy wynikające z tych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#IgnacyGuenther">Energia elektryczna dociera w Polsce już od wielu lat do wszystkich wsi i osiedli. Z wielu podstawowych problemów polskiej wsi najszybciej, najbardziej kompleksowo został zrealizowany plan elektryfikacji. Wybudowana gęsta wiejska sieć elektryczna stanowi niezmiernej wagi część majątku narodowego, a osiągnięta za jej pośrednictwem możliwość dosyłu energii elektrycznej do każdej wsi i każdego przysiółka ułatwi wsi i rolnictwu zajęcie kluczowej pozycji w organizowaniu i prowadzeniu produkcji oraz zapewnieniu rolnikowi godziwych warunków bytowania.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#IgnacyGuenther">Wiejska sieć elektryczna liczy około 400 tys. km linii średniego i niskiego napięcia oraz prawie 100 tys. wiejskich stacji transformatorowych. Budowa jej zrealizowana została ze środków państwowych. Odbiorcy wiejscy obciążeni byli natomiast zapłatami elektryfikacyjnymi, które stanowiły częściowy zwrot poniesionych przez państwo kosztów elektryfikacji. Bardzo duża część urządzeń pracuje już tak długi okres czasu, że uległa normalnemu zużyciu. Elektryfikacja wsi uzależniona była także stale od ostrych deficytów materiałowych zmuszających do stosowania uproszczonych rozwiązań technicznych. Stale zwiększa się natomiast zapotrzebowanie wsi na energię elektryczną, powiększają się wymagania jakościowe jej odbiorców. Duże ilości energii elektrycznej niezbędne są także: przy eksploatacji urządzeń zaopatrujących w wodę, w stacjach pomp melioracyjnych, przy mechanizacji procesów produkcyjnych oraz w przetwórstwie rolno-spożywczym.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#IgnacyGuenther">Analiza przeprowadzona jeszcze w połowie lat osiemdziesiątych przez energetyków wykazała, że przerwy w dostawach energii elektrycznej dla odbiorców wiejskich występują około 10-krotnie częściej i trwają wielokrotnie dłużej niż w miastach, w około 1/4 wsi nie można podłączać nowych odbiorników energii elektrycznej, a do kilkuset tysięcy zagród dochodzi energia o zaniżonym napięciu. Z tego obrazu wyłania się dodatkowo jeszcze jeden groźny wniosek, że nie wszędzie mogą być zapewnione przepisowe warunki bezpieczeństwa przeciwporażeniowego i przeciwpożarowego.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#IgnacyGuenther">W celu dostosowania wiejskich sieci elektrycznych do potrzeb odbiorców wiejskich prowadzi się od wielu lat jej modernizację, w ramach której zapewniono dotychczas zdecydowaną poprawę warunków zasilania w energię elektryczną już dla około 1/3 zagród w kraju. Jest to jednak ilość niewystarczająca, gdyż około 1/3 zagród wymaga także zasadniczego polepszania zasilania w energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#IgnacyGuenther">W 1987 r. został przyjęty program rozbudowy i modernizacji urządzeń elektroenergetycznych dla wsi i rolnictwa w okresie do 1995 r., obejmujący rozbudowę i modernizację 157 tys. km wiejskiej sieci elektrycznej (uchwała nr 92 Rady Ministrów z dnia 22 czerwca 1987 r. w sprawie zapewnienia wsi i rolnictwu dostaw energii elektrycznej). Zgodnie z wyżej wymienioną uchwałą, jak również poprzednią praktyką, roboty te powinny być finansowane ze środków właściwych terenowo urzędów wojewódzkich i jednostek energetyki zawodowej. Realizacja programu uległa jednak poważnemu zahamowaniu z braku dostatecznych środków na ten cel. Z przewidzianej na lata 1988–1990 modernizacji 47 tys. km sieci i 12,2 tys. stacji wykonano zaledwie 40% sieci i 53% stacji. Zakres potrzeb modernizacji na 1990 r. obejmuje 14 tys. km sieci i 5,2 tys. stacji transformatorowych. Niewydolność wiejskich sieci elektrycznych zatem stale się powiększa i stać się może wkrótce hamulcem produkcji rolnej i przetwórstwa rolno-spożywczego. Wyjątkowo łagodna tegoroczna zima i brak wyłączeń energii na obszarach wiejskich nie spowodował w bieżącym roku drastycznych sytuacji, ale może to odbić się w dwójnasób w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#IgnacyGuenther">Aktualna sytuacja w dziedzinie zabezpieczenia właściwych warunków zasilania wsi i rolnictwa w energię elektryczną wymaga uwzględnienia następującej problematyki:</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#IgnacyGuenther">1. Przyjęcie przez wszystkich zainteresowanych do wiadomości i praktyczne stosowanie zasady, że rozwój infrastruktury technicznej wiejskich sieci i urządzeń elektrycznych powinien wyprzedzać rozwój innych dziedzin rolnictwa, jeśli nie ma być później jego hamulcem, a proces modernizacji i rozbudowy wiejskich urządzeń elektroenergetycznych jest procesem stałym i wynika z potrzeb rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#IgnacyGuenther">2. Pozostałe do wykonania (od 1.01.1990 r.), a wynikające z „Programu rozbudowy i modernizacji urządzeń elektroenergetycznych dla potrzeb wsi i rolnictwa do 1995 r.” zadania rzeczowe wynoszą 110 tys. km sieci średniego i niskiego napięcia oraz 23 tys. stacji transformatorowych. Dopiero ich wy konanie pozwoli na osiągnięcie prawidłowego stanu sieci. Podstawowym problemem jest racjonalne rozłożenie wyżej wymienionych zadań w czasie i określenie źródeł ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#IgnacyGuenther">3. W roku bieżącym powinny zostać opracowane przez właściwe terenowo zakłady energetyczne, w porozumieniu z urzędami wojewódzkimi i samorządami gminnymi oraz przedsiębiorstwami wykonawczymi, plany rozbudowy i modernizacji wiejskich sieci elektrycznych niskiego i średniego napięcia. Ten obowiązek został nałożony przez uchwałę nr 92/87 Rady Ministrów na ówczesnego ministra górnictwa i energetyki i podległe mu jednostki. Takie plany były sporządzone już na okres lat 1980–1990 i okazały się doskonałym instrumentem w rozwiązaniu problemu.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#IgnacyGuenther">4. Dotychczasowe źródła finansowania rozbudowy i modernizacji wiejskich sieci elektrycznych, to jest zakładów energetycznych i budżetów terenowych powinny być utrzymane, przy czym urzędy wojewódzkie powinny pozostać nadal koordynatorem postępu robót modernizacyjnych na swoim terenie. Wyznacznikiem potrzeb modernizacji na poszczególne lata powinny być zakresy rzeczowe modernizacji określone w szczegółowych planach opracowanych przez energetykę, o których mowa w pkt. 3. Wiejska sieć elektryczna stanowi integralną część krajowej sieci elektrycznej i jej modernizacja nie może być traktowana jako sprawa wewnętrzna jedynie gminy i jej samorządu. Te same sieci jako urządzenia techniczne zasilają często po kilka lub więcej gmin. Ponieważ doświadczenie bieżącego roku uczy, że środki terenowe (województw i zakładów energetycznych łącznie) wystarczają na pokrycie zaledwie 46% potrzeb, konieczne jest przyjęcie zasady, że połowa środków niezbędnych na 1991 r. powinna być zaplanowana w budżecie centralnym. Ze względu na możliwości wykonawcze nie wydaje się, że w roku przyszłym będzie możliwe zmodernizowanie większych ilości niż 14 tys. km sieci i 5 tys. stacji transformatorowych wiejskich. Potrzeby środków finansowych na ten zakres prac szacować można (według cen aktualnych) na 1,4 bln zł, z czego 0,7 bln zł powinno być zabezpieczone w budżecie centralnym na 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TeresaDobielińskaEIiszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TeresaDobielińskaEIiszewska">Pragnę poinformować pana posła, że na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Przemysłu, pan minister Józef Łochowski i inni przedstawiciele tego ministerstwa, niejako twórcy przedstawionych nam materiałów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#TeresaDobielińskaEIiszewska">Jako kolejny zabierze głos pan poseł Ryszard Smolarek z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, kolejnym mówcą będzie pan poseł Antoni Furtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W kontekście omawianych dzisiaj „Założeń polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010” chciałbym wymienić kilka uwag dotyczących branżowych programów gospodarki energetycznej, o których wspominał minister Syryjczyk, a które są opracowywane. Nie będę się ustosunkowywał do takich spraw jak elektryfikacja, paliwa płynne, koledzy już tutaj poruszyli wiele istotnych problemów. Chciałbym się jednak skupić na programie gazyfikacji, który — w moim mniemaniu i odczuciu — jest niedoskonały i ma wiele wad. Należy już natychmiast szereg tych niedociągnięć eliminować. Wiem o tym z doświadczenia. Sam kieruję społecznym komitetem budowy gazociągu dla 700 odbiorców. Te doświadczenia pozwalają mi po prostu na podzielenie się refleksjami. Sądzę, że w Polsce — w woj. siedleckim jest rozpoczętych 15 takich inwestycji — jest w sumie bardzo dużo inwestycji, które są praktycznie sumptem społecznym, dzięki inicjatywie oddolnej społeczeństwa prowadzone i trudno żeby jeszcze takim inicjatywom społecznym były stawiane jakieś bariery administracyjne czy rzucane kłody przeszkadzające w ich dokończeniu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardSmolarek">Cały tok postępowania i organizowania tej inwestycji stoi pod wielkim znakiem zapytania z uwagi na to, że instytucje tego typu jak okręgowe zakłady gazownictwa są, moim zdaniem, instytucją tak zbiurokratyzowaną, że przeciętny komitet potrzebuje prawie dwa lata na załatwienie spraw związanych z dokumentacją, z zatwierdzeniem i uzgodnieniem wszystkich innych spraw. To jest rzecz niemożliwa, tak dalej trwać nie może.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RyszardSmolarek">Druga sprawa — wydawanie pozwoleń odbywa się warunkowo. Więcej jest warunków dotyczących wydania pozwolenia na cele socjalne, ograniczenia są na cele grzewcze, ewentualnie na cele socjalne pod jakimiś tam innymi obostrzeniami. Wiąże się to z faktem, że społeczeństwo buduje sieć, która jeszcze nie będzie w pełni satysfakcjonować inwestorów. Nikt rozsądny nie będzie w tej chwili budował w Polsce gazociągu, jeżeli nie ma zapewnienia, że będzie mógł go użytkować również do ogrzewania swojego budynku, czyli użytkowania na cele grzewcze. Uważam, że tutaj należy skończyć z tym uwarunkowaniem, z załatwianiem indywidualnych pozwoleń, nie tędy droga. Jeżeli się robi daną inwestycję i daje się zgodę na etapie projektowania, to wydajmy jedną, kompleksową zgodę i nie róbmy częściowych zgód, bo to po prostu do niczego zdrowego, mobilizującego, przynajmniej w społeczeństwie, nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#RyszardSmolarek">Jest sprawa następna — zdobywanie środków. Te inwestycje do tego czasu nie były aż tak drogie, poza tym w sporej ich części w 50% partycypował także budżet, w miastach to nawet więcej, na terenach wiejskich w granicach 30%–50%. Realia się zmieniły i w tej chwili te przedsięwzięcia praktycznie są prowadzone tylko i wyłącznie sumptem tych komitetów, czyli finansują je indywidualnie poszczególni członkowie. Uważam, że tak być nie może. Przynajmniej powiedzmy wyraźnie w tym programie, ile tego mamy robić, a te przedsięwzięcia, które są rozpoczęte, musimy skończyć. Trzeba instytucjonalnie określić, jaką ilością środków będziemy je wspierać, czy będzie to 30% czy 50% i jak instytucjonalnie ta pomoc ma funkcjonować. Nie może po prostu — jak w tej chwili — rządzić prawo buszu, że jakieś środki ma minister Balazs, jakieś minister Trzeciakowski, że powstała jakaś fundacja do spraw gazyfikacji, że nie wiadomo w końcu kto i jak dysponuje tymi środkami. Dotychczas w ogóle nie uzyskaliśmy informacji, jakie środki zostały przeznaczone na cele energetyczne, i jak w przyszłości w sposób prawidłowy, bez załatwiania, dociekania można z tych środków skorzystać. Uważam, że powinniśmy w dość krótkim terminie uzyskać taką informację, ponieważ to budzi społeczne niezadowolenie. Te środki są. Były one, są i będą wykorzystywane, ale są okryte jakąś tajemnicą i po prostu powodują szereg niesnasek. Co dziwniejsze, ja występuję po prostu o taką przynajmniej koncepcję wspierania tych inwestycji, choć po 5 latach w myśl obowiązującego prawa te wszystkie gazociągi, te wszystkie instalacje gazowe będą przejmowane przez okręgowe zakłady gazownicze, czyli nie staną się one własnością tych, którzy w nie inwestowali, pracowali społecznie, przekazywali własne środki, pobudowali te urządzenia, lecz przejmie to — nie wiem, chyba prawem kaduka — okręgowy zakład gazowniczy. On staje się dysponentem, jedynym władcą i panem tej inwestycji. W związku z tym uważam, że trzeba po prostu również wspierać te inicjatywy, bo to są rzeczy, które się ze sobą wiążą. W przyszłości należałoby również pomyśleć o koncepcji sprywatyzowania czy stworzenia spółek akcyjnych z okręgów czy rejonów gazowniczych. Ale to jest oczywiście perspektywa lat dwa tysiące ileś, dzisiaj musimy wyraźnie powiedzieć, jak chcemy wspomagać te inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#RyszardSmolarek">To tyle uwag z mojej strony. Nie chciałbym tutaj przedłużać, mam jeszcze wiele innych wątpliwości dotyczących tego typu przedsięwzięć. Niemniej uważam, że sprawa finansowania i sprawa klarownego wyjaśnienia funkcjonowania zasad wspomagania tych inwestycji jest niezbędna dla podtrzymania tej inicjatywy społecznej, która w kraju jeszcze funkcjonuje i nie można jej po prostu na etapie tego programu zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Furtaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AntoniFurtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po wypowiedziach wielu moich przedmówców na temat polityki energetycznej ograniczę swoją wypowiedź wyłącznie do tematu ostatecznego uregulowania problemu zatrzymanej budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu. Zwracam się w tym miejscu z apelem do ministra przemysłu o pilne powołanie likwidatora elektrowni jądrowej w Żarnowcu, który miałby jednak obowiązek w trakcie procesu likwidacji uwzględnić problemy samorządów gmin, na terenie których znajduje się elektrownia, a które to problemy wynikły m.in. z niedokończenia inwestycji towarzyszących. Ponadto mając na uwadze jak najlepsze wykorzystanie majątku i obiektów istniejących na budowie, należałoby dążyć do ich pilnego zagospodarowania. Chciałbym tutaj zasygnalizować, że istnieją wstępne założenia przekształcenia terenu budowy w centrum przemysłu rolno-spożywczego, mające na celu wykorzystanie obiektów istniejących w Żarnowcu. Założenia te, opracowane przez dyrekcję Żarnowca, uzyskały poparcie samorządów gmin, na terenie których znajduje się budowa, dlatego zwracam się z apelem do ministra przemysłu o poparcie tej ciekawej inicjatywy, która umożliwi nie tylko zagospodarowanie istniejących obiektów, ale jednocześnie przyczyni się do rozwoju rolnictwa tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako kolejny zabierze głos pan poseł Zdzisław Czarnobilski z Klubu Niezależnych Posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem tylko krótko ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Piotra Lenza. Panie pośle, nie zgadzam się z panem, że mamy w Polsce tylko kompleks Czarnobyla, bo my już dzisiaj mamy negatywne skutki zdrowotne tej awarii w Czarnobylu i w dalszym ciągu one będą narastały. Jeżeli panu tak naprawdę — jak pan powiedział — droga jest Ziemia Kaszubska, to powinien pan stać w pierwszym rzędzie przeciwników budowy elektrowni w Żarnowcu. Jako lekarz na co dzień spotykam się ze skutkami tej awarii i dlatego stanowczo protestuję przed takim przedstawieniem sprawy. Świadczy to o niepełnej znajomości zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Na koniec chciałem przeczytać panu posłowi słowa słynnego José Marti, który już prawie sto lat temu powiedział: „Słowo nie jest po to, by ukrywać prawdę, lecz po to by ją powiedzieć” i dalej: „Aby badać możliwości życia w przyszłości, konieczne jest opanowanie wiedzy o realiach życia w przeszłości”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ad vocem, tak?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrLenz">Panie pośle, jeśli przedstawia się sytuację, w której masowe prawie zatrucia muchomorem sromotnikowym określa się jako zatrucie cezem na skutek awarii w Czarnobylu, to użycie przeze mnie w takim kontekście określenia „kompleks Czarnobyla” jest czytelne dla każdego, miałem nadzieję, że również dla lekarza. Jeśli chodzi o ustawianie mnie w pierwszym szeregu przeciwników energetyki jądrowej na Ziemi Kaszubskiej, to proszę przyjąć do wiadomości, że jestem reprezentantem tej Ziemi i mam obowiązek tu w tej Izbie przedstawiać poglądy zarówno tych, którzy są przeciwnikami tej energetyki, jak i tych, których życie i byt były z tą energetyką związane.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Żurawieckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyŻurawiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odstępuję od zasadniczego swojego wystąpienia, ponieważ temat został wyczerpany. Przedstawił go nam minister Syryjczyk, moja koleżanka z województwa, posłanka Matusiak, zrobiła to też bardzo dokładnie. Przychylam się do wniosku kolegi Brzuzego i jeżeli jego wniosek nie uzyska akceptacji Wysokiej Izby, proponuję dwie zmiany w tekście uchwały:</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzyŻurawiecki">— w pkt. 2, ppkt 3 czy akapit 3 w zdaniu brzmiącym: „Ponowne przeanalizowanie celowości dalszego wykorzystywania złóż węgla brunatnego z uwzględnieniem wymogów ochrony środowiska” proponuję słowo „celowości” zastąpić słowami: „rzeczywistych kosztów”. Zdanie to brzmiałoby: „Ponowne przeanalizowanie rzeczywistych kosztów dalszego wykorzystywania złóż węgla brunatnego z uwzględnieniem wymogów ochrony środowiska”;</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JerzyŻurawiecki">— proponuję wyeliminować ppkt 5 w pkt. 3, w którym się mówi: „możliwość budowy elektrowni jądrowych wyłącznie przy wykorzystaniu nowych generacji reaktorów zapewniających efektywność ekonomiczną i bezpieczeństwo ekologiczne”.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JerzyŻurawiecki">Proponuję to, nie dlatego, żebym był przeciwny postępowi w rozwoju naszej energetyki, tylko że środki przeznaczone na badania na rzecz tych niby nowych technologii dla energetyki jądrowej nie zostaną przekazane na badanie rzeczywistych możliwości pozyskiwania konwencjonalnej energii w naszym kraju, tylko znowu zaczną działać tak zwane środowiska, lobby, które są zainteresowane przesuwaniem środków na cele badawcze. Dlatego między innymi jestem za wyeliminowaniem tego punktu, by najpierw środki przeznaczyć na zbadanie rzeczywistego stanu naszej energetyki i naszych rzeczywistych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym kończymy w dniu dzisiejszym dyskusję nad „Założeniami polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010”. Jutro jeszcze zabierze głos dwóch mówców i ustosunkuje się do poruszonych w dyskusji spraw pan minister Tadeusz Syryjczyk.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę obecnie pana posła sprawozdawcę, posłów, którzy zgłosili poprawki i uwagi do projektu uchwały oraz członków Międzykomisyjnego Zespołu ds. Polityki Energetycznej Kraju o zebranie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8 rano w saloniku przy sali sejmowej w celu uściślenia treści zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu złożenia oświadczenia zgłosiła się pani poseł Janina Kuś z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Proszę uprzejmie o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JaninaKuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach inwalidzi i osoby niepełnosprawne zgłaszają do nas protesty dotyczące wstrzymania udzielania kredytów na zakup samochodów osobowych. Decyzją wiceprezesa Centrali Powszechnej Kasy Oszczędności z dnia 24 października 1990 roku Bank Państwowy w Warszawie, jednostki terenowe PKO, w tym Oddział PKO w Płocku, wstrzymały na czas nieokreślony udzielanie kredytów gotówkowych. Powyższa decyzja w sposób szczególnie niekorzystny dotknęła inwalidów, którzy nabyli uprawnienia do zakupu samochodów na podstawie wytycznych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej z dnia 4 lutego 1974 roku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JaninaKuś">Jest sprawą oczywistą, że pojazdy dla tych osób są przedmiotami szczególnie pożądanymi, wręcz niezbędnymi w codziennej egzystencji. Oczekiwali oni na nie często po kilka lat. Na terenie województwa płockiego jest 90 osób, które nabyły uprawnienia do zakupu pojazdów w tym trybie do końca bieżącego roku. Decyzja o wstrzymaniu kredytowania praktycznie uniemożliwia wyżej wymienionym osobom kupno pojazdów. Fakt, iż została ona podjęta na czas nieokreślony, powoduje w omawianym środowisku dodatkowe obawy i frustracje związane z ewentualną podwyżką cen samochodów oraz możliwością wprowadzenia niekorzystnych zmian w kredytowaniu ich zakupu. Inwalidzi uprawnieni do zakupu pojazdów czują się tym bardziej pokrzywdzeni, że powyższa decyzja traktuje ich na równi z innymi klientami PKO, osobami pełnosprawnymi, mimo iż stanowią oni niewielki procent klientów tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JaninaKuś">Biorąc powyższe pod uwagę, zwracam się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej z prośbą o spowodowanie rozważenia możliwości uchylenia wyżej cytowanej decyzji w części dotyczącej udzielania kredytów inwalidom i osobom niepełnosprawnym, umożliwiając im w ten sposób zakup pojazdów zgodnie z nabytymi uprawnieniami. Zobowiązuje nas do takich działań uchwała Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z dnia 16 września 1982 roku w sprawie inwalidów i osób niepełnosprawnych, w której Sejm zwraca się do wszystkich obywateli, instytucji i organizacji, aby w swej praktycznej działalności przejawiały należytą troskę o potrzeby tej grupy ludzi i czyniły wszystko, co inwalidom i osobom niepełnosprawnym zapewni pełną integrację ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JaninaKuś">Niniejsze oświadczenie podpisałam wspólnie z panią poseł Wandą Sokołowską. Przekazuję je na ręce pani marszałek, pana premiera, jak i pana prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie proszę o złożenie oświadczenia panią poseł Halinę Suskiewicz z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HalinaSuskiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oświadczenie moje dotyczy polityki kadrowej prowadzonej w oświacie. Prezentuję przykład z terenu Łodzi, poparty podpisami 12 posłów reprezentujących województwo kaliskie, przemyskie, krośnieńskie, radomskie, lubelskie, nowosądeckie i łódzkie. A oto treść oświadczenia:</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#HalinaSuskiewicz">Sytuacja w szkolnictwie łódzkim nie jest najlepsza. Sądząc zaś po publikacjach prasowych i wypowiedziach wielu pedagogów, podobnie jest w całym kraju. Pogłębia tę sytuację fakt realizowania przez terenową administrację oświatową obłędnej polityki kadrowej. Wbrew werbalnym deklaracjom Ministerstwa Edukacji Narodowej o stosowaniu przy doborze kadr zasady kompetencji, wysokiego morale i etyki zawodowej, praktyka jest inna. Świadczą o tym ogłaszane konkursy, w wyniku których na stanowiska kierownicze powoływane są osoby, które ich nie wygrały. Pośrednio uzasadnia to tezę o dyspozycyjności nowych urzędników państwowej administracji oświatowej, nie wystawia im natomiast wysokiej oceny dotyczącej ich morale i etyki zawodowej. Stosowana przez wiele lat zasada: „mierny ale wierny” wróciła dziś z niebytu i święci swój nowy triumf. Nie są to twierdzenia pozbawione podstaw. Możemy służyć przykładami z całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#HalinaSuskiewicz">W ostatnim czasie odwołano dyrektora XXX Liceum Ogólnokształcącego w Łodzi nie bacząc ani na dobro uczniów, ani interes tejże szkoły, nie szanując decyzji rady pedagogicznej — uzyskał votum zaufania — jak i nie uznając stanowiska rodziców. Urzędnicy państwowej administracji oświatowej walczą w ten sposób z białymi plamami w szkolnictwie, ale od kiedyż to walczy się tak, aby tworzyć w nich miejsca nowe, daleko większe. Publiczną tajemnicą jest istnienie imiennych list dyrektorów szkół przewidzianych do odwołania w następnej kolejności. Podstawą tych odwołań może być tylko jedno — uczciwe i rzetelne wykonywanie swojego zawodu w minionym okresie. Naszego zdziwienia nie budzi więc fakt, iż dyrektor szkoły przychodząc do swego miejsca pracy sprawdza najpierw, czy jest jeszcze na tym stanowisku. Nie możemy natomiast zgodzić się ze sposobem rozstawania się z tymi ludźmi — brakiem elementarnej kultury, sprzecznością z obowiązującymi przepisami. Domagamy się, aby wszczynanie jakichkolwiek poczynań przeciwko dyrektorom, a następnie nauczycielom odbywało się na podstawie udokumentowanych faktów. Jest to tak zwane polskie piekło, przed którym wszyscy ostrzegają, lecz jak widać w oświacie ma się ono dobrze.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#HalinaSuskiewicz">Traktujemy to oświadczenie jako sygnał, iż metody obrane przez władze oświatowe prowadzą donikąd.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że oświadczenie powinno mieć pewien wymiar czasowy. Ostatnio oświadczenia są dość długie. Proszę łaskawie przestrzegać krótkiego czasu tego typu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kolejne oświadczenie chcę złożyć poseł Wiesław Kaczmarek z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem przeczytać Wysokiemu Sejmowi publikowane w prasie fragmenty sprawozdań z przebiegu posiedzenia Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WiesławKaczmarek">„Gazeta Wyborcza” z 29 października. Chciałem zacytować, zresztą za Polską Agencją Prasową, cały fragment.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WiesławKaczmarek">„Nie przyjęto uchwały wzywającej parlament do samorozwiązania. (...) Jest w zamyśle taki fortel, odpowiadał pomysłodawcom Jerzy Stępień, OKP zablokuje ustawę budżetową, i wtedy prezydent rozwiąże parlament”.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WiesławKaczmarek">Zacytowany fragment wypowiedzi senatora Stępnia można potraktować jako przykład klasycznej manipulacji w sprawach istotnych dla funkcjonowania państwa, to znaczy uchwalenia ustawy budżetowej i funkcjonowania parlamentu, dlatego też pozwalam sobie postawić dwa pytania, które kieruję do OKP:</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WiesławKaczmarek">1. Czy wypowiedź pana senatora Stępnia jest efektem uzgodnień przyjętych przez OKP, to znaczy że ustawa budżetowa na rok 1991 ma stać się narzędziem w grze, której efektem ma być doprowadzenie do rozwiązania parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WiesławKaczmarek">2. Czy OKP uznaje za nadal obowiązującą uchwałę Sejmu o kalendarzu politycznym, będącą efektem naszej wrześniowej debaty?</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WiesławKaczmarek">Oczekuję, że kierownictwo OKP udzieli odpowiedzi na postawione pytania jeszcze w trakcie obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Dziękuję)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako kolejny złoży oświadczenie pan poseł Czesław Sobierajski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#CzesławSobierajski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu zapowiedziałem, że list otwarty górników do pana premiera Mazowieckiego odczytam w oświadczeniu, żeby skrócić debatę na temat energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#CzesławSobierajski">Miałbym prośbę do pani marszałek i do Wysokiej Izby bym mógł odczytać w całości ten list, nawet gdybym miał przekroczyć czas wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#CzesławSobierajski">Pan Tadeusz Mazowiecki, Premier Rzeczypospolitej Polskiej, Katowice, 17.10.1990.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#CzesławSobierajski">„Ustalenia okrągłego stołu oraz założenia programowe rządu zmierzające do przekształcenia polskiej gospodarki w gospodarkę rynkową dały asumpt Krajowej Komisji Górnictwa NSZZ „Solidarność” do opracowania i przedłożenia ministrowi przemysłu „Projektu reformy górnictwa węgla kamiennego”. Przedstawione w nim założenia i propozycje daleko idących zmian były próbą właściwego usytuowania górnictwa w procesie przemian gospodarczych w kraju, aby dotychczas sztandarowy przemysł gospodarki odchodzącego systemu, utożsamiany z orderami i wiecami z czasów propagandy sukcesu, mógł się poddać ekonomicznym regułom gospodarki rynkowej. Niestety, po rocznym okresie reformowania górnictwa węgla kamiennego jest ono jeszcze, kto wie, czy nie bardziej oddalone od gospodarki rynkowej niż poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#CzesławSobierajski">Minister przemysłu ustanowił swojego pełnomocnika do spraw restrukturyzacji górnictwa, który w początkowym okresie przedstawiał koncepcje reform niewiele odbiegających od projektu KKG NSZZ „Solidarność”, to napawało nas nadzieją na przyjęcie przez rząd radykalnego kierunku przemian. Niebawem okazało się, że realizowany w praktyce program to jedynie puste słowa, błądzenie po omacku czy doraźne łagodzenie niezadowolenia załóg górniczych. W miejsce dotychczasowych struktur zarządzania górnictwem węgla kamiennego stworzono centralizację zarządzania. Podziału dotacji budżetowych, wysokości cen węgla, wielkości wydobycia w poszczególnych kopalniach, ustalania kontyngentów eksportowych dokonują obecnie urzędnicy z Ministerstwa Finansów i z Ministerstwa Przemysłu. System cen i dotacji stał się elementem gry rządu wobec kopalń węgla kamiennego. Licytowanie przez pierwsze półrocze 1990 roku sposobu dotowania doprowadziło kopalnie na skraj bankructwa i napędziło jedynie koniunkturę bankom, zdzierającym z kredytobiorców astronomiczne odsetki.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#CzesławSobierajski">Postulat zakupów interwencyjnych węgla rząd w sposób nieodpowiedzialny zrealizował poprzez energetykę, co kłóci się z prezentowaną filozofią demonopolizacji gospodarki. Obecnie „czarną robotę” wobec górnictwa wykonują elektrownie decydujące o polityce cenowej.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#CzesławSobierajski">Usamodzielnione prawnie i ubezwłasnowolnione ekonomicznie kierownictwa oraz załogi kopalń wpadają w coraz głębszy stan frustracji. Degradacja finansowa górników, dekapitalizacja maszyn i urządzeń, spadek zdolności wydobywczych — te procesy wydają się mieć charakter stały, a przebiega to równolegle z brakiem bilansu paliwowo-energetycznego w kraju. Poczynione błędy trudne będą do naprawienia, a obciążą przyszłe „centra decyzyjne” błędami przeszłości, już tej naszej.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#CzesławSobierajski">Górnictwo, przemysł — kiedyś na poziomie porównywalnym z europejskim czy światowym — przynoszący gospodarce znaczne ilości dewiz, w wyniku błędnych decyzji oraz niewłaściwych kierunków rozwoju na przestrzeni ostatnich lat „równał krok do najgorszych”. Zaniedbania ekologiczne, błędy w inwestowaniu, dekoncentracja wydobycia, wielość różnych służb pomocniczych — te dobrze znane bolączki przy odpowiednich programach można było sukcesywnie eliminować. Do odkrywania prawd ogólnie znanych zaangażowano jednak ekspertów zachodnich, za bardzo duże pieniądze, a oczekiwanie na wyniki ich prac odwleka jedynie moment podejmowania właściwych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#CzesławSobierajski">W tej sytuacji arbitralne stwierdzenie „centrum” o nieefektywności polskiego górnictwa przy braku obiektywnych kryteriów oceny tej efektywności, wsparte zamierzeniami likwidacyjnymi kopalń, pozwalają nam poddać w wątpliwość posiadanie przez rząd jakiegokolwiek programu względem górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#CzesławSobierajski">W związku z powyższym Krajowa Komisja Górnictwa NSZZ „Solidarność” postuluje podjęcie merytorycznej dyskusji nad rolą górnictwa w procesie restrukturyzacji polskiej gospodarki. Domagamy się podjęcia konkretnych decyzji co do kierunków reformowania górnictwa i niezwłocznego wdrożenia ich do realizacji. Jesteśmy przekonani, że dalsze odwlekanie i utrzymywanie w niepewności załóg górniczych grozi wybuchem społecznego niezadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#CzesławSobierajski">Prezentując poniżej stanowisko Krajowej Komisji Górnictwa NSZZ „Solidarność” w kluczowych zagadnieniach dotyczących reformy górnictwa węgla kamiennego, liczymy na niezwłoczną jego ocenę.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#CzesławSobierajski">1. System ekonomiczno-finansowy kopalń węgla kamiennego powinien zapewnić właściwą ocenę efektywności gospodarowania, a nie doprowadzać do degradacji przedsiębiorstw oraz ich załóg, winien być stymulatorem procesów restrukturyzacyjnych, zapewniać środki na prowadzenie racjonalnej i bezpiecznej eksploatacji. Wynagrodzenie pracowników i zysk przedsiębiorstwa winny być czynnikiem efektywnościowym i motywacyjnym, a nie elementem przetargowym w „grze” prowadzonej przez organa decyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#CzesławSobierajski">Obecnie funkcjonujący system ekonomiczno-finansowy uważamy za kompromitujący rząd.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#CzesławSobierajski">2. Obecna sytuacja finansowa kopalń jest wynikiem błędnej polityki finansowej rządu. Determinacja kierownictw i załóg górniczych w nadziei na efekty ekonomiczne wynikłe z obniżki kosztów doprowadziła do bezprawnych decyzji o zaniechaniu wydawania nawet posiłków regeneracyjnych, profilaktycznych i napojów, a nawet do ograniczenia nakładów na bezpieczeństwo pracy.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#CzesławSobierajski">3. Stan nieświadomości rządu o stopniu efektywności górnictwa nie może być podstawą do odsuwania kopalń na dalszy plan w procesie prywatyzacji. Przekształcenia stosunków własnościowych muszą być integralną częścią procesu reformy górnictwa, a nawet reformy całego kompleksu paliwowo-energetycznego. Prywatyzowanie kopalń drogą likwidacji, co może wydać się obecnie drogą najbliższą w wyniku celowo prowadzonej polityki rządu, winno być odłożone na plan dalszy i rozważane jako rozwiązanie ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#CzesławSobierajski">4. Należy przyspieszyć prace nad nowelizacją prawa górniczego, szczególnie w kierunku dostosowania go do standardów europejskich czy światowych. Ponadto przeciągające się prace nad wprowadzeniem renty różniczkowej doprowadziły do bardzo niezdrowej konkurencji pomiędzy kopalniami i prowadzą do budowania bardzo iluzorycznych twierdzeń o efektywności niektórych kopalń. Sytuacja jest taka, że kopalnia, która jest na pierwszym albo na trzecim miejscu w wydobyciu najlepszego węgla, w płacach jest na 50 albo na 60 miejscu. Jest to rzeczywiście postawione na głowie.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#CzesławSobierajski">5. Pobierana opłata eksploatacyjna winna zasilać szczególnie budżety lokalne. Ten postulat dotyczy wszystkich regionów kraju, gdzie prowadzona jest działalność górnicza. Degradacja ziemi, zanieczyszczanie powietrza i skażenie wody — są to procesy wpływające na warunki życia mieszkańców terenów górniczych. Koszty wynikłe z tego tytułu winny być ponoszone przez użytkowników wydobywanych surowców”.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#CzesławSobierajski">Jeszcze jednym przykładem niedoceniania trudu górniczego był projekt ustawy emerytalnej. Nie będę czytał fragmentu dotyczącego tego tematu, jako że na szczęście projekt został wycofany i dzisiaj problemu jakby nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#CzesławSobierajski">Powyższy materiał zawarty w liście otwartym do pana premiera przedstawia sposób traktowania przez rząd polskiego górnictwa węglowego.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#CzesławSobierajski">Osobnym tematem jest nie dotrzymywanie terminów uzgodnień z przedstawicielami rządu, a w szczególności dotyczy to Ministerstwa Finansów. Jaskrawym przykładem ignorowania górników jest refundacja kosztów poniesionych na szpitale górnicze. Kilka dni temu zostało to podpisane, natomiast nadal nie ma 405 mld zł dotacji na utrzymanie mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#CzesławSobierajski">Kończąc już, zadaję pytanie ministrowi przemysłu i ministrowi finansów: Według danych na dzień dzisiejszy kopalnie będą zadłużone na ok. 3 bln zł. Musimy rozstrzygnąć, i rząd, i Wysoka Izba, co z tym fantem zrobić. Czy likwidujemy wszystkie kopalnie, czy rozwiązujemy problem rzeczowo i logicznie? Kopalnie, załogi i posłowie ze Śląska czekają na odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi. Proponowałabym zgłosić to jako pytanie poselskie, albo ewentualnie jako interpelację do rządu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Jerzego Żurawieckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyŻurawiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, przez moją niecierpliwość pominąłem drugą część mojego poprzedniego wystąpienia, stąd konieczność uzupełnienia. Chciałem po po prostu skrócić debatę i dlatego zapomniałem, normalna rzecz, zdarza się.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyŻurawiecki">Uchwała Krajowej Komisji Górnictwa Sekcji Węgla Brunatnego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JerzyŻurawiecki">„Przedstawione materiały przez ministra przemysłu do KERM oraz prezentowane stanowisko na spotkaniach ze związkowcami uważamy za tendencyjne i odbiegające od rzeczywistości. Dotyczy to rozwoju energetyki opartej na węglu brunatnym. Podjęcie decyzji przez parlament i Radę Ministrów zgodnie z prezentowanym stanowiskiem ministra Syryjczyka może spowodować nieodwracalne szkody w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JerzyŻurawiecki">My, związkowcy węgla brunatnego żądamy rzetelnego traktowania i przedstawienia opłacalności rozwoju naszej branży zgodnie z ocenami Międzynarodowej Organizacji Pracy, ekspertów Banku Światowego, jak i wynikami badań dostępnych nam ekspertyz krajowych, które potwierdzają atrakcyjność 1 kWh produkowanej na węglu brunatnym”.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JerzyŻurawiecki">Jeżeli pani marszałek i Wysoka Izba pozwolą, odpowiem koledze, który pytał, czy to prawda, że senator Stępień konsultował się z naszą Izbą.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie. Przepraszam bardzo, panie pośle, to pytanie było skierowane do Prezydium Klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyŻurawiecki">Ale ja mogę odpowiedzieć słowami oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie, nie. Proszę zostawić to klubowi do decyzji i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako ostatni złoży oświadczenie pan poseł Józef Oleksy z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni państwo, panią marszałek Dobielińską-Eliszewską znamy wszyscy w tej Izbie jako tę osobę, która zawsze z ogromną elegancją, sprawnością i spostrzegawczością prowadzi obrady. I oto dziś pani marszałek nie spostrzegła, że pojawił się na sali nowy element, nieobecny do tej pory. I do tego chcę się odnieść. Pojawiły się bowiem w części sali te stateczki prujące wodę, które mają napis: „Popieramy, wybieramy Lecha Wałęsę”.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JózefOleksy">Jestem pewien, że jak zawsze sprawna telewizja ujawni ten nowy fakt na naszej sali w czasie obrad. Nie dlatego nawet zabieram głos, że mam wątpliwość czy Izba nie powinna być wolna od elementów kampanii propagandowej, a głównie z powodu pewnej arytmetyki. Godzinę temu naliczyliśmy 25 tych emblematów. Później naliczyłem ich 11, teraz widzę ich 7. Zaniepokoiła mnie ta dynamika.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JózefOleksy">Nie wierzę w to, żeby w tej Izbie Lech Wałęsa miał poparcie tylko tej liczby posłów, która ujawniła się poprzez te emblematy. Wnoszę więc, by albo zdjąć je wszystkie, albo jakąś metodą skłonić wszystkich zwolenników poszczególnych kandydatów, by się plakatowali w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali obrad.)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JózefOleksy">Nie chciałbym bowiem, by Prezydium Sejmu wpadło na pomysł jakiejś przymusowej formy uzewnętrznienia uczuć do poszczególnych kandydatów, bo byłoby to po prostu niepotrzebne. Zgłaszam tę sprawę, bo jest to nowy element na naszej sali i chciałbym, by Prezydium Sejmu określiło formę uczestnictwa naszej Izby w uzewnętrznianiu swoich preferencji.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi za oświadczenie i za uwagę zrobioną pod moim adresem. Pierwsza jej połowa była bardzo miła, druga — mniej miła, dlatego że ja, panie pośle, jeszcze nie zakończyłam prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Wesołość, oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">I chcę panu powiedzieć, że pan poseł wie, co tam jest napisane, a ja nie wiem, i właśnie chciałam na koniec poprosić o jedną z tychże ulotek czy powiedzmy sobie plakatów...</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Gwar na sali obrad.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">... proszę państwa, ja mówię... i wówczas przedstawię to na Prezydium Sejmu i Prezydium Sejmu zajmie stanowisko, czy tego rodzaju propaganda czy reklama jest wskazana na sali sejmowej. To tyle, proszę państwa, z mojej strony na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Teraz proszę uprzejmie pana posła sekretarza Marka Rutkowskiego o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekRutkowski">Bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 106 odbędzie się zebranie posłów i senatorów ROAD.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekRutkowski">O godzinie 19 odbędzie się posiedzenie OKP w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 9 listopada do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 18 min 30)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 10)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Olga Krzyżanowska, Teresa Dobielińska-Eliszewska i Tadeusz Fiszbach).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na sekretarzy powołuję posłów Marka Rusakiewicza i Stefana Mleczkę.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Rusakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed rozpoczęciem obrad proszono mnie o umożliwienie wygłoszenia krótkiego komunikatu. Pani poseł Knysok, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AnnaKnysok">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w dniu wczorajszym w wyniku zmiany regulaminu klubu, zmianie uległ skład prezydium Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Przewodniczącym został poseł Mieczysław Gil, I wiceprzewodniczącym senator Roman Duda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do toku obrad.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję Wysoką Izbę, że wpłynęło sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych o poselskim projekcie uchwały o przekształceniach własnościowych w gospodarce narodowej. Wpłynęło również sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm postanowił też wysłuchać informacji ministra finansów o sytuacji finansowej szpitali.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje:</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#OlgaKrzyżanowska">— dodanie nowego punktu 10 w brzmieniu: „Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej” (druki nr 587 i 599);</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#OlgaKrzyżanowska">— dodanie nowego punktu 12 w brzmieniu: „Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych o poselskim projekcie uchwały o przekształceniach własnościowych w gospodarce narodowej” (druki nr 467 i 591).</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast informacja ministra finansów o sytuacji finansowej w szpitalach zostanie wysłuchana jako ostatni punkt w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#OlgaKrzyżanowska">O ile nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję Wysoką Izbę, że wpłynął wniosek podpisany przez 17 posłów o umieszczenie na porządku dziennym następnego, to jest 44 posiedzenia Sejmu, senackiego projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie powyższego wniosku? Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewKostrzewa">Zbigniew Kostrzewa, Klub Niezależnych Posłów. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Izba podjęła już w tej sprawie — w głosowaniu — decyzję, ażeby senacki projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego przesunąć na okres po wyborczej kampanii prezydenckiej i po wyborze prezydenta. Nie będę uzasadniał, ponieważ jako wnioskodawca już to wówczas uczyniłem i sądzę, że w tej sytuacji ten wniosek jest bezprzedmiotowy. Tym bardziej, że czekają nas jeszcze 2 dni obrad, szkoda po prostu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Niestety, muszę nie zgodzić się z panem posłem dlatego, że na poprzednim posiedzeniu wniosek formalny był taki, żeby ten projekt ustawy umieścić w porządku dziennym następnego posiedzenia. Pan poseł użył tego argumentu, który Wysoka Izba przyjęła, czego wyrazem był wynik głosowania. Formalnie rzecz biorąc, poprzedni wniosek dotyczył umieszczenia na porządku dziennym następnego posiedzenia. I taką decyzję Wysoka Izba podjęła po wysłuchaniu argumentów za i przeciw. Natomiast ten wniosek jest jakby powtórzeniem tego wniosku, dotyczy tylko następnego posiedzenia. Jestem zobowiązana poddać go pod decyzję Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewKostrzewa">Przepraszam bardzo, wobec tego, że zaszło nieporozumienie, stawiam po raz drugi wniosek, ażeby projekt senackiej ustawy przesunąć na okres po wyborze prezydenta. Jest to mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławaKrauz">Stanisław Krauz, OKP. Mam wniosek, również formalny, o imienne głosowanie nad wprowadzeniem do porządku dziennego 44 posiedzenia Sejmu senackiego projektu ustawy — jest podpisanych 68 posłów. Chodzi o to, ażeby zacząć debatę nad prawną ochroną dziecka poczętego. Tu nie chodzi o to, żeby przesunąć na okres po kampanii wyborczej. Myśmy się pofatygowały i z niektórymi kandydatami na prezydentów rozmawiałyśmy i nie jest tak, ażeby to było przeszkodą w rozpoczęciu debaty nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławaKrauz">I chcę może odczytać tych kilka słów, którymi ci posłowie argumentują, ażeby ten projekt ustawy senackiej wszedł do porządku dziennego. To będą 3 zdania, pani Marszałek. „Z największą troską o zagrożoną demokrację przez wycofywanie się z dyskusji nad projektem ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego złóżmy świadectwo zwielokrotnionej odpowiedzialności. Demokracja to publiczne rozstrzyganie wszystkich ważnych spraw publicznych. To, że na ten temat chcemy dyskutować w parlamencie, że będą się ścierać różne racje, będzie najlepszym dowodem na to, że nasza młoda demokracja dojrzewa. Nie jest prawdą jakoby posłowie nie mieli wyrobionego poglądu co do tego, czy należy chronić dziecko poczęte ustawą czy też nie. Nie ma zatem potrzeby odraczać debaty czy prac w tej materii” Bardzo proszę o przyjęcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł. Panie pośle — chwileczkę. Proszę państwa, w związku z tym, że wniosek pani poseł dotyczy głosowania imiennego jest pytanie, czy on jest podpisany przez wymaganą liczbę posłów?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Urban: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#OlgaKrzyżanowska">I jeżeli Wysoka Izba podejmie taką decyzję, musimy to głosowanie imienne przygotować. W związku z tym chciałam poddać pod głosowanie wniosek pani poseł Krauz o przeprowadzenie imiennego głosowania nad wprowadzeniem do porządku dziennego następnego posiedzenia Sejmu projektu ustawy o ochronie życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli Wysoka Izba zadecyduje, że ma być to głosowanie imienne, wtedy już do głosowania nad wnioskiem przejdziemy po przygotowaniu technicznym tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos przed przystąpieniem do głosowania nad głosowaniem imiennym, bo to musi być pierwszy punkt. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MariaStępniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sądzę, że jesteśmy moralnie zobowiązani do traktowania kampanii wyborczej naszych kandydatów w sposób odpowiedzialny i w świetle prawdy. Sądzę, że deklaracje i wystąpienia kandydatów jednoznacznie zobowiązują nas do uznania, że mówią prawdę, a nie prowadzą gadaniny. Dlatego sądzę, że powinniśmy przystąpić i podjąć ten trud debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa. Ponieważ został zgłoszony wniosek formalny o sposobie głosowania, nie mogę dopuścić, ze względów regulaminowych, do debaty na ten temat, przed przegłosowaniem wniosku formalnego. W związku z tym, proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad wnioskiem formalnym pani poseł Krauz, czy Wysoka Izba wyraża wolę imiennego głosowania nad projektem ustawy o ochronie życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł Stanisławy Krauz o głosowaniu imiennym — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. (105)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? (154)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (21)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek pani poseł o głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do następnego głosowania nad wnioskiem, podpisanym przez posłów, o umieszczenie w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu projektu ustawy senackiej o ochronie życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. (109)</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? (133)</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (28)</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o wprowadzenie do porządku dziennego następnego posiedzenia Sejmu senackiego projektu ustawy o ochronie życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewKostrzewa">Pani Marszałek! Przepraszam bardzo — był wniosek formalny w sprawie przesunięcia rozpatrywania tego wniosku po wyborze prezydenta. Chodzi o to, żeby znowu nie było na następnym posiedzeniu podobnej sytuacji, jaka jest dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak. Przepraszam panie pośle. Przed przystąpieniem do głosowania można się wypowiedzieć za i przeciw wnioskowi, z tym, że był głos za tym wnioskiem pana posła, proszę bardzo — czy jest głos przeciwny temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Są głosy.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł, zdaje się, pierwszy prosił o głos, nie wiem, w jakiej kolejności. Pan poseł prosi o głos?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Beszta-Borowski: W innej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W innej sprawie. Nie. Czy w tej sprawie jako głos przeciwny temu wnioskowi — proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekJurek">Opowiadam się za odrzuceniem tego wniosku, dlatego, że każdy kto zna kalendarz wyborczy, wie, że nawet jeżeli byśmy przyjęli na przyszłym posiedzeniu przeprowadzenie pierwszego czytania projektu ustawy tak kontrowersyjnej, do której na pewno będą pewne poprawki i projekt będzie musiał do Senatu wrócić, to nawet przed ewentualną trzecią turą, której nie ma w ustawie o wyborze prezydenta, byśmy tej ustawy nie przegłosowali. I niestety, opinia publiczna i tak to odbierze jedynie jako próbę przedłużenia i odsunięcia samej sprawy, odsunięcia debaty, a nie jako zapewnienie spokoju w trakcie kampanii prezydenckiej. Zresztą nie wiadomo, dlaczego kampania prezydencka jest przeszkodą dla podejmowania demokratycznych decyzji przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, był głos za, był głos przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek formalny pana posła — przepraszam, nazwisko pana posła...</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kostrzewy.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kostrzewy. Przepraszam. Wniosek formalny pana posła Kostrzewy brzmiał w ten sposób, żeby Wysoka Izba podjęła decyzję, czy chcę rozpatrywać senacki projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego — po wyborach prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo. (140) Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? (93) Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (49) Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek pana posła Kostrzewy w brzmieniu takim, że przed wyborami prezydenta na porządku dziennym posiedzenia Sejmu nie umieszczamy senackiego projektu o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł. Proszę państwa — proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanBesztaBorowski">Chciałbym zapytać uprzejmie panią marszałek i Prezydium Sejmu, kiedy wreszcie wejdzie na porządek naszych obrad ustawa o kombatantach czekająca już 9 miesięcy, gdyż głosy są takie, że chyba wtedy, gdy wymrą ci, którym ta ustawa miałaby dać pewną satysfakcję. Chciałbym usłyszeć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ta sprawa była poruszana już na poprzednim posiedzeniu. Ta ustawa nie dlatego nie wchodzi pod obrady Sejmu, że Prezydium Sejmu albo Konwent Seniorów podjął taką decyzję, tylko dlatego, że jest przedmiotem prac komisji. Najbliższe posiedzenie komisji jest wyznaczone na dzień 15 listopada. Jeżeli w dniu 15 listopada br. komisja przygotuje ten projekt, nad którym pracuje na wielu posiedzeniach, natychmiast, być może na najbliższym posiedzeniu Sejmu umieścimy to w porządku dziennym. W tej chwili nie mamy tej możliwości jako Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałam tylko zwrócić uwagę, że mamy bardzo obszerny porządek dzienny i bardzo proszę, żebyśmy mogli przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem złożyć króciutkie oświadczenie w związku...</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie teraz, oświadczenia na końcu)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JanŁopuszański">Przepraszam, ale zgodnie z regulaminem obradowania mam prawo składać oświadczenia w każdym momencie i poza porządkiem...</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę państwa — proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanŁopuszański">W związku z zakończonym przed chwilą głosowaniem, chciałem to oświadczenie złożyć w imieniu kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę pozwolić mi prowadzić posiedzenie. Panie pośle, jeśli chodzi o regulamin Sejmu, to przyjęliśmy taką zasadę, że wszelkie oświadczenia są składane na końcu każdego dnia. I bardzo prosimy się tego trzymać.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, jestem zmuszona tego regulaminu, przyjętego przez Wysoką Izbę, przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Dobrze, więc takie oświadczenie zapowiadam.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle, pan będzie uprzejmy zgłosić to oświadczenie w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010 oraz przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej projekt uchwały w sprawie założeń do polityki energetycznej Polski do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W tej chwili na liście mówców mamy 4 posłów. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Edmunda Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RadosławGawlik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Polsce nie mieliśmy i nie mamy, niestety, także w omawianych założeniach, polityki energetycznej prowadzonej z punktu widzenia interesów całej gospodarki i społeczeństwa. Zawsze obracaliśmy się w sferze polityki i dogmatów...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#RadosławGawlik">Proszę pozwolić mi mówić.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#RadosławGawlik">Zawsze obracaliśmy się w sferze polityki dogmatów kształtowanych przez różne lobby. Raz to był mit węgla i konieczności stałego wzrostu jego wydobycia, innym razem mit bezalternatywności elektrowni jądrowych, podtrzymywany niekiedy do dziś przez szacowne grona profesorów.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#RadosławGawlik">Dziś dyskutowane założenia są wizją ministerstwa przemysłu, która pomimo pewnych zalet jest nie do przyjęcia z punktu widzenia ekologicznego i społeczno-ekonomicznego. Filozofia tego dokumentu założona jest na wzroście w ciągu 20 lat zużycia energii pierwotnej o 35...</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#RadosławGawlik">Pani marszałek, czy można by prosić, żeby było spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę, dlatego że gwar na sali przeszkadza panu posłowi, który chcę państwu przekazać swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RadosławGawlik">Dziękuję bardzo. Filozofia tego dokumentu jest założona na wzroście w ciągu 20 lat zużycia energii pierwotnej o 35–42% i energii elektrycznej o 77–87%. Jest to zatem filozofia kontynuacji ekstensywnego rozwoju kraju właściwego okresom poprzednim. Tą filozofię wczoraj potwierdził minister Syryjczyk.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RadosławGawlik">Dlaczego założenia te są nie do przyjęcia z punktu widzenia społeczno-ekonomicznego? Korzystam tu częściowo z opracowania świetnego specjalisty, pana Stanisława Albinowskiego, który współpracował z naszym międzykomisyjnym zespołem ds. polityki energetycznej. Pozwolą państwo, że podam kilka liczb. Z punktu widzenia całej gospodarki interesujący jest całkowity koszt zaopatrzenia gospodarki w energię. Porównajmy go z innymi, wysoko rozwiniętymi krajami, takimi, które nie szanują zbytnio energii, jak np. USA i ich przeciwieństwem w tej materii, jak np. Japonia. W USA koszt zaopatrzenia gospodarki w energię wynosi 10% produktu krajowego brutto, a w Japonii tylko 4%. Z tym koreluje zużycie energii na jednego mieszkańca. W USA jest ok. 10 ton paliwa umownego, w Japonii około 4,5, czyli niemal dwa i pół raza mniej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RadosławGawlik">Jak na tym tle wygląda Polska? Otóż przy zużyciu 4,9 ton paliwa umownego na jednego mieszkańca, czyli więcej niż w Japonii, koszt zaopatrzenia gospodarki w energię wynosi — uwaga — 22% produktu krajowego brutto liczonego porównywalnie do Stanów Zjednoczonych i Japonii. Czyli nasz porównywalny udział kosztów zaopatrzenia gospodarki w energię w produkcie narodowym brutto jest ponad dwa razy większy niż w USA i 5,5 raza większy niż w Japonii. Dedykuję te liczby ministrowi Balcerowiczowi, który stwierdził ostatnio, że dopuszcza interwencję państwa właśnie w infrastrukturalną dziedzinę gospodarki energetycznej. Przecież to marnotrawstwo energii — blisko 1/4 produktu narodowego brutto — to potężne źródło inflacji, silniejsze niż wzrost płac.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#RadosławGawlik">Wczoraj powtarzano do znudzenia, że podstawowym zadaniem dla Polski była i jest dziś racjonalizacja wytwarzania, przesyłu i zużycia energii. I nie jest, powtarzam to jeszcze raz, żadnym argumentem ilość produkcji energii na głowę mieszkańca. Te wskaźniki, że jesteśmy na 20 miejscu w Europie, czy na którymś, to są jakby wskaźniki z innej epoki. Wskaźnikiem mogą być efekty mierzone np. dolarem produktu narodowego w stosunku do zużytej energii na uzyskanie tego dolara. I tu pozwolę sobie jeszcze na kilka liczb.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#RadosławGawlik">W 1986 r. Szwedzi na wytworzenie jednego dolara produktu krajowego potrzebowali ok. 0,7 kg paliwa umownego, Brytyjczycy ok. 0,6, RFN nieco więcej niż pół kilograma paliwa umownego na jeden dolar produktu narodowego, Polacy zaś aż 2,34 kg, czyli 4,5 razy więcej niż te kraje uprzemysłowione. Przy takim marnotrawstwie, które wynika z tych powyższych liczb zakładanie 40% wzrostu zużycia energii pierwotnej, gdy cytowane powyżej kraje wysoko rozwinięte zakładają stabilizację a niekiedy spadek zużycia tej energii, przy utrzymywania wzrostu gospodarczego — powtarzam, bo to czasami jest jakby nierozumiane — one zakładają wzrost produktu narodowego przy stabilnym albo spadającym zużyciu energii pierwotnej — przyjęcie tego 40% wzrostu w założeniach dowodzi, że ministerstwo przemysłu nie potrafi się wyzwolić z mitologii, w jakiej żyliśmy przez wszystkie lata.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#RadosławGawlik">Dlaczego założenia są nie do przyjęcia z punktu widzenia ekologicznego? Kompleks energetyczno-paliwowy przyczynia się i odpowiada w 70–80% za degradację środowiska przyrodniczego naszego kraju. Nie do pomyślenia jest przy obecnym marnotrawstwie dalsza rozbudowa tego kompleksu, do której nieuchronnie prowadzić musi wizja założeń.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#RadosławGawlik">Także nie do przyjęcia jest wynikający z tego dokumentu wzrost emisji tlenków azotu i dwutlenku węgla — była o tym mowa wczoraj. Czy kraj mający najbardziej zanieczyszczone powietrze w Europie, czy nawet w świecie, może sobie pozwolić na takie założenia?</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#RadosławGawlik">Komisja Ochrony Środowiska z powyższych względów domagała się odrzucenia dokumentu ministerstwa przemysłu i skorelowania polityki energetycznej z ekologiczną oraz łącznej debaty nad tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#RadosławGawlik">Minister Syryjczyk prosił wczoraj o wskazanie, w których miejscach są niespójności między tą polityką energetyczną i ekologiczną. To jest proste. Polityka ekorozwoju, jaką mam nadzieję przyjmie nasz kraj, musi zakładać ustabilizowanie zużycia energii pierwotnej na obecnym poziomie, a biorąc pod uwagę niesłychane wprost marnotrawstwo wyżej wskazane, nawet spadek tego zużycia. Dlatego za najpilniejsze zadanie w przedłożonym projekcie uchwały uznaliśmy powołanie agencji poszanowania energii w zakresie jej użytkowania lecz również z czasem w zakresie pozyskiwania, przetwarzania i przesyłu energii.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#RadosławGawlik">Na wspólnym posiedzeniu z komisjami budżetu i przemysłu, kiedy przyjmowaliśmy projekt uchwały Sejmu w tej sprawie, pojawiły się głosy przeciwne. Argumentowano, że jest to kolejna agencja, zatem kolejna biurokracja i kolejne środki budżetowe na nią, która za pewne nic nowego nie wniesie. Otóż chcę powiedzieć, że oczywiście możemy pozostać przy tym, iż polityką energetyczną państwa będzie się zajmowało kilka, a może kilkanaście osób w jednym z departamentów ministra przemysłu. I będziemy jednocześnie jednym z największych marnotrawców energii w świecie. Można oczywiście udowadniać, że centralny organ nie jest potrzebny do prowadzenia spójnej polityki w tej dziedzinie, choć większość ekspertów i posłów, jak wykazała debata, jest akurat przeciwnego zdania. Jeśli jednak przekonamy siebie i rząd o celowości agencji, trzeba powołać ją szybko. Gotowy projekt krąży między Sejmem, Senatem i rządem od wiosny br. I ten organ powinien pilnie zająć się m.in. opracowaniem nowych założeń polityki energetycznej, zgodnej z zasadami ekorozwoju, obejmującej nie tylko obszar zainteresowań ministra przemysłu. Wszak rolnictwo, transport, budownictwo też użytkują energię i powinny podlegać tej nowej polityce.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#RadosławGawlik">Jest oczywiste, że nie będzie racjonalizacji energetycznych bez urealnienia cen. I tu parlament musi wesprzeć rząd i przekonywać otwarcie społeczeństwo co do konieczności tej drogi i niezbędnej skali podwyżek cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, chciałam przypomnieć o przyjętej zasadzie, że 7 godzin wystąpienie...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#OlgaKrzyżanowska">... przepraszam, 7 minut. Bardzo proszę, jeśli można nie przekraczać czasu wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RadosławGawlik">Pani Marszałek! Dwa zdania i kończę. Reasumując, z punktu widzenia makroekonomicznego i ekologicznego podstawowym kierunkiem polityki energetycznej naszego państwa winny być oszczędność i racjonalizacja. I tego niestety w tym dokumencie przedłożonym nie widać. Jak już to było wczoraj powiedziane przez prof. Neya, jest to dwa do czterech razy tańsze niż inwestycje w nowe moce, czyli budowa nowych kopalń, nowych elektrowni. Musi to być jeden z zasadniczych celów restrukturyzacji naszej gospodarki. Jest to także treścią najważniejszego punktu apelu do parlamentów i rządów RFN, Czechosłowacji i Polski, uzgodnionego w październiku w Serocku na konferencji o nowej polityce energetycznej w Europie Środkowo-Wschodniej. Przypadkowo dziś właśnie wraz z parlamentarzystami z Niemiec i Czechosłowacji apel ten podpisujemy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarianŻenkiewicz">Chciałbym w pełni poprzeć wystąpienie pana posła w zakresie ekologii. Natomiast nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniami, które dotyczą zużycia energii elektrycznej. Panie pośle, pan się powołuje na pana Albinowskiego. Gdyby pan dobrze przeczytał jego materiały, to wiedziałby pan doskonałe, bo jest w tych materiałach napisane, że jednostkowe zużycie energii elektrycznej w Polsce, w stosunku do państw zachodnich, jest wyższe o ok. 60%. Natomiast energochłonność produktu jest pojęciem zupełnie innym, gdyż jest ilorazem zużycia energii przez wartość dochodu narodowego. I ze względu na to, że nasz dochód narodowy jest znacznie niższy niż w państwach wysoko rozwiniętych, wskaźnik ten rzeczywiście, tak jak pan poseł powiedział, kształtuje się na poziomie 4,5. Natomiast nie wynika to wcale ze zużycia energii elektrycznej, tylko z niskiego dochodu narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, debata nie jest zamknięta, bardzo proszę zapisywać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Czy ja mogę krótko odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RadosławGawlik">Panie Pośle. Mówiłem przede wszystkim o energii pierwotnej, a z tym, co pan powiedział, też można byłoby polemizować, ale ja mówiłem o energii pierwotnej. I tu jest jednoznaczne, że w ciągu ostatnich 15 lat w Stanach Zjednoczonych, Japonii i innych krajach, po szoku naftowym, zużycie tej energii się ustabilizowało, albo wręcz spadło i tego domagam się w naszym kraju. Nie możemy ciągle kierować się filozofią wzrostu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale proszę zapisać się do głosu. Są możliwe polemiki. W ten sposób dyskusja musi być uporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Edmund Jagiełło z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, następnie pan poseł Lech Kozaczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EdmundJagiełło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Króciutko. Przyjmując jako podstawę rozważań o rozwoju energetyki triadę: energia — ekologia — ekonomia, skupię się przede wszystkim na ekologii. Jestem posłem z województwa sieradzkiego, sąsiadującego z kompleksem paliwowo-energetycznym Bełchatów. Mam inne zdanie niż posłowie reprezentujący właśnie to lobby, między innymi okręg Konin. Co do oceny energetyki bazującej na węglu brunatnym w kontekście ekologii: z wielką obawą przyjmujemy fakt, że do 2010 r. węgiel brunatny ma być na niezmienionym poziomie bazą energetyki. Dla nas to znaczy prawdopodobnie uruchomienie odkrywki Szczerców-II, czyli następnej gigantycznej „dziury w ziemi”. Odkrywka obecna zabrała już całkowicie wody gruntowe, przyczyniła się do stepowienia olbrzymich terenów rolniczych nie tylko w województwie sieradzkim, ale piotrkowskim, konińskim i koło zaczyna się rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#EdmundJagiełło">Kompleks paliwowo-energetyczny Bełchatów do tej pory nie chcę tych faktów uznać za szkody górnicze mimo składanych interpelacji także do Prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi są jednoznaczne — zrzuca się całą odpowiedzialność na susze klimatyczną, a rolnicy z kilkunastu gmin, m.in. z najbardziej, już wręcz w tej chwili losowo, dotkniętej gminy Widawa, muszą często po kilkanaście kilometrów jeździć po wodę.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#EdmundJagiełło">Czy w koszty tej energetyki opartej na węglu brunatnym wlicza się zakładanie wodociągów na terenach rolniczych jako wymóg bezwzględny, towarzyszący tego typu inwestycjom, czy wlicza się koszty uruchomienia niezbędnych deszczowni, aby na tych ziemiach niedługo cokolwiek wyrosło? Chyba nie. I dlatego właśnie ten rodzaj energetyki wydaje się podobno tańszy. To są szkody dotyczące ziemi.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#EdmundJagiełło">Proszę Państwa. Tereny sieradzkiego były terenami czystymi ekologicznie do czasu powstania Bełchatowa. Obecnie tereny te zamknęły krąg całego skażonego południa i z powodu m.in. emisji tlenku siarki stały się jednym z 15 regionów ekologicznie skażonych, zagrożonych.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#EdmundJagiełło">I, proszę państwa, chciałbym usłyszeć od ministra Syryjczyka, dlatego, że w założeniach nigdzie tego nie wyczytałem, wyjaśnienie, dlaczego do tej pory tego nie robiono, od kiedy będą poczynione konkretne kroki w celu usunięcia szkód górniczych kompleksu paliwowo-energetycznego Bełchatów, tzn. szkód dotyczących zarówno ziemi, jak i powietrza.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kozaczko z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie jako ostatniego, zgłoszonego do dyskusji, pana posła Jerzego Pietkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LechKozaczko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, że po tak dużej liczbie mówców zabieram jeszcze głos, ale miałem nadzieję, że problemy, które chcę omówić, będą poruszone wcześniej. Proszę państwa, wobec tego będę starał się jak najbardziej skracać wypowiedź. W tej debacie mówiono już o tym, energetyka w Polsce to 70% emisji związków siarki, 40% do 45% tlenku azotu i 30% do 35% związków pyłów. Należymy do najbardziej zatrutych regionów nie tylko Europy, ale świata. I proszę państwa, opracowanie, które dostaliśmy do rąk zawiera pewne elementy tej świadomości, niemniej czytając je odniosłem wrażenie, że sprawę tę potraktowano z pozycji takiej, że owszem ekologia jest tematem modnym i trudno się do niej nie odnieść, natomiast jeśli chodzi o gospodarkę, to dosyć żartów, trzeba mówić o pieniądzach. I dlatego proszę państwa, chciałbym się zatrzymać na tym aspekcie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#LechKozaczko">Mówi się w założeniach, że koszty odsiarczania spalin pochłonęłyby w Polsce 1 miliard dolarów. Nie wspomina się natomiast, ile kosztuje nas utrzymywanie obecnego stanu zatrucia środowiska. Można również zapytać, co w tej sprawie może powiedzieć minister przemysłu. Otrzymaliśmy dokument rządowy, proszę państwa, i to jest opracowanie, które powinno uwzględniać pełen obraz sytuacji. Tymczasem w analizie kosztów wytwarzania energii brak mi odpowiedzi na pytania: ile kosztuje przyspieszona korozja w warunkach takiego skażenia środowiska jakie jest w Polsce, o ile należałoby podnieść stopę amortyzacji, żeby zapewnić możliwość odtwarzania majątku trwałego, zużytego w krótszym czasie? I tu może zaszokuję państwa. Pytanie kolejne: Jakie straty ponosi gospodarka z racji zniekształconych tym stanem środowiska relacji między kosztami wychowania obywatela i wielkością kwot wypłacanych na renty i emerytury, a czasem wykonywania pracy zawodowej. To są relacje ściśle ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#LechKozaczko">I następna sprawa: Jakie są straty związane z mniejszymi plonami w rolnictwie i leśnictwie, jakie są koszty związane ze składowaniem materiałów rozszczepialnych, co prawda, na szczęście ten temat nie dotyczy nas, natomiast przy analizie porównującej koszty wytwarzania energii elektrycznej przy użyciu energetyki jądrowej należałoby je uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#LechKozaczko">Proszę państwa, żeby nie być gołosłownym oprę się tylko na przykładzie leśnictwa. Z racji zatrucia środowiska leśnictwo, lasy polskie tracą ok. 4 mln m3 rocznych przyrostów, to pomnożone przez przeciętną cenę drewna 200 tys. zł daje około biliona zł strat, a to są tylko koszty drewna, las to nie tylko drewno — coraz częściej to nam przypominają.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#LechKozaczko">Proszę państwa, w związku z tym mam wniosek, żeby przed kolejną naszą debatą nad budżetem, bo to jest rzecz zasadnicza, rząd przedstawił nam również wyliczenia tych strat w gospodarce narodowej, jakie ponosimy z racji zatrucia naszego środowiska. Mam przy tym nadzieję, że w szufladach instytutów naukowych znajdują się potrzebne opracowania i trzeba je tylko zweryfikować do aktualnych cen.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#LechKozaczko">Proszę Państwa! To nie tylko jest sprawa pieniędzy. Przy rozważaniu tego tematu powinno nam towarzyszyć hasło: jutra i ziemi nie odziedziczyliśmy po naszych rodzicach, my ją pożyczyliśmy od naszych dzieci. Przyzwyczailiśmy się do pojęcia „zbrodniarz wojenny”. Zaczyna się pojawiać nowe pojęcie „zbrodnie ekologiczne” i to musimy mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#LechKozaczko">Proszę Państwa! Chciałbym się teraz ustosunkować do punktu 3 projektu uchwały (druk 586), dotyczącego założeń polityki energetycznej, w którym mówi się o możliwościach budowy energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#LechKozaczko">Perspektywy rozwoju energetyki jądrowej na świecie są coraz mizerniejsze — tylko w Stanach Zjednoczonych w ostatnich latach zrezygnowano ze 107 reaktorów atomowych. Decydują o tym wzrastające koszty wytwarzania energii budowy elektrowni w przeliczeniu na 1 kilowat. W 1970 roku wynosiły one 200 dolarów na 1 kilowat, a w 1980 r. już 750, w 1986–1987 r. — 3200 dolarów. To ma związek z nowo ujawnianymi zagrożeniami, którym trzeba przeciwdziałać wbudowując kosztowne zabezpieczenia podnoszące koszty budowy. Równocześnie koszty eksploatacji tych elektrowni, w związku z wzrastającymi kosztami budowy, również rosną i obecnie w tych nowych elektrowniach jądrowych koszt wyprodukowania jednej kilowatogodziny wynosi 12 centów, podczas gdy w elektrowniach tradycyjnych, przy zastosowaniu wszystkich najnowocześniejszych instalacji odsiarczania, wynosi 6 centów na jedną kilowatogodzinę. I to należy również liczyć.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#LechKozaczko">Dlatego, proszę państwa, w tym świetle, zresztą zgodnie ze stanowiskiem rządu przedstawionym w założeniach, widzę konieczność uzupełnienia 3 punktu projektu uchwały przez dodanie po przecinku, następujących słów: „po uzyskaniu na to akceptacji społeczeństwa, wyrażonej w referendum w odniesieniu do generacji reaktorów, lokalizacji budowy i składowiska odpadów promieniotwórczych”. O tym się zapomina. Sądzę, że ten wniosek wyczerpuje również intencje inicjatorów projektów uchwał złożonych na przełomie ubiegłego i bieżącego roku w sprawie rezygnacji z budowy Żarnowca i referendum w sprawie energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#LechKozaczko">Na koniec apeluję, odrzućmy te hasła, synonimy postępu, które nam, jak z naszej dyskusji wynika, również czasem towarzyszą. Proszę państwa — te hasła to komunizm jako świetlany ustrój, to władza radziecka plus elektryfikacja. Drugie hasło — dymy z kominów fabryk to oddech rewolucyjnej Rosji, i Proszę państwa, synonimem nowoczesności teraz jest efektywność nakładów. To ja tyle, żeby nie przedłużać swojego wystąpienia. Zafascynowanych energetyką jądrową odsyłam do nowej edycji raportu Worldwatch Institut o stanie świata za lata 1985 do 1988. Cena tylko 6 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pietkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyPietkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W kontekście debaty nad założeniami polityki energetycznej od 1990 do 2010 roku pragnę również i ja zabrać głos. Ograniczę się do kilku tylko króciutkich uwag.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JerzyPietkiewicz">Proszę Państwa! Pochodzę z regionu północno-wschodniego, z woj. suwalskiego i muszę stwierdzić, że jest to biała plama w zakresie energetyki. Odbija się to w niekorzystny sposób na rozwoju tego regionu, na rozwoju społeczno-gospodarczym. W szczególności odnosi się to do budownictwa mieszkaniowego. Istnieje konieczność inwestycji w zakresie linii przesyłowych energii elektrycznej, jak również sieci gazu ziemnego. Wspomnę jeszcze, że jest to region, który ma szczególne warunki klimatyczne — są tam niskie temperatury — dlatego też trzeba to również brać pod uwagę. Nie chciałbym, żeby powtórzyła się sytuacja z ubiegłej zimy, kiedy w tej sprawie zresztą występowałem przed Wysoką Izbą. Dlatego też w imieniu mieszkańców województwa suwalskiego wnoszę, aby w założeniach nad polityką energetyczną uwzględnić potrzeby tego województwa, w szczególności w zakresie gazu ziemnego, jak też linii sieci przesyłowych energii elektrycznej, wnoszę, aby te inwestycje były uwzględnione w ustawie budżetowej na rok 1991 — oczywiście w jakiejś części.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JerzyPietkiewicz">Wnioskuję także, aby to co tu powiedziałem zostało uwzględnione w uchwale sejmowej. Liczę na przyjęcie i poparcie ze strony Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym wyczerpaliśmy listę zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Nie widzę, proszę bardzo pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W czasie wszechstronnej dyskusji przedstawione założenia poddane były wielostronnej krytyce — chociaż niektórzy posłowie byli skłonni zauważyć elementy korzystne. Trzeba z całą mocą podkreślić, że nieprawdziwe są zarzuty i to mówię z pełną moralną odpowiedzialnością, że w materiale tym występuje brak zmiany spojrzenia na problem energetyki. Po raz pierwszy został w Polsce opracowany program energetyczny poza lobby węglowo-energetycznym, poza ludźmi związanymi różnymi interesami z rozwojem sektora energetycznego. I w moim przekonaniu osoby związane z ruchami ekologicznymi powinny ten fakt docenić, a nie posługiwać się niezbyt, w moim przekonaniu, udokumentowanymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Zarzucano także, że zakłada się nadal rozwój energetyki. Otóż proponowałbym byśmy się oderwali od mitów.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Po roku 1973, a więc już po wielkim przełomie, jaki nastąpił w wyniku kryzysu lat siedemdziesiątych, w krajach OECD, a więc w krajach, które dysponowały znacznie większymi niż Polska możliwościami inwestycyjnymi i nakładami właśnie na oszczędnościowe technologie, na wprowadzenie nowych typów samochodów, które mniej spalają paliw, na budowę nowych elektrowni, które mają lepsze kotły, w tych krajach OECD a więc najwyżej rozwiniętych krajach świata — między rokiem 1973 a 1990, pomimo olbrzymich osiągnięć w zakresie oszczędzania energii, zużycie paliwa pierwotnego wzrosło o 60%. Jeśli zakładamy, że niestety nie jesteśmy w wielu wypadkach na poziomie, na jakim były te kraje średnio biorąc w roku 1973, a niestety być może na poziomie, na jakim były w latach pięćdziesiątych, to musimy sobie uświadomić, jak ryzykowne jest w istocie założenie, że przyrost dochodu narodowego będzie możliwy bez istotnego wzrostu zużycia energii, albo przy tak niewielkim wzroście, jaki właśnie zakładamy.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak więc, życzyłbym sobie, a właściwie także w dalszej przyszłości wszystkim, którzy będą nad tym pracowali przez te dziesięć, czy ileś lat, aby środowiska ekologiczne poparły postulat o większe podatki i wyższe ceny energii wtedy, gdy zajdzie potrzeba dokonania inwestycji, zwiększenia kosztów zwrotu nakładów na energetykę, czy też podjęcia drastycznych decyzji ograniczających produkcję.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Ten rząd jest nieustannie krytykowany, dlatego, że spadła produkcja. Owszem, możemy dziś w majestacie prawa wydać zakaz produkcji w wielu zakładach — nie z powodów ekologicznych — z powodów energochłonności. Zakwestionowaliśmy import wagonów dla metra warszawskiego, zakwestionowaliśmy produkcję poloneza — można szereg decyzji podjąć, które wywołają olbrzymie konsekwencje w nakładach inwestycyjnych. Liczymy, że jak je będziemy podejmować, to będzie też odwaga cywilna po stronie panów ekologów, aby nas w tym dziele poprzeć, co jest może mniej popularne przed szeroką publicznością, ale warto chyba od czasu do czasu też w ten sposób stanowisko zająć, nawet gdy występuje to silne, „zwarcie” z ogólnym, popularnym poglądem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałem wreszcie wyraźnie stwierdzić, że te założenia polityki energetycznej są założeniami polityki, a nie programem, natomiast do założeń tych zostały opracowane dwa lub trzy załączniki, które zawierają szczegółową analizę symulacyjną. Proponowałbym, aby ci z państwa, którzy kwestionują rezultaty matematyczne, bilans energetyczny, który jest zsumowaniem liczb, które powstały w wyniku określonych prognoz, zechcieli kwestionować te szczegółowe prognozy lub obliczenia. Tom liczb jest do wglądu i był w czasie całej tej debaty, od momentu wniesienia do Sejmu tego dokumentu i będzie nadal do wglądu w ministerstwie całokształt tych założeń, które przyjęto. Natomiast jest faktem, że jest to pierwszy program, tak kompleksowy, pewnej dziedziny — energetyki, a nie całej gospodarki i nie całego przemysłu — więc nie może zawierać problemów dotyczących rozwoju rolnictwa, budownictwa mieszkaniowego. Podjęliśmy ten trud m.in. kierowani chęcią wydania, w miarę szybko, prawidłowej decyzji w sprawie Żarnowca, aby na podstawie istniejących założeń dokonać pewnych wyborów. Stąd trzeba było przyjąć istniejące programy ekologiczne, istniejące programy budowlane, trzeba było przyjąć szereg elementów pochodzących z minionych czasów.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Popieram to, aby co roku i już w przyszłym roku, wykonać powtórnie te wszystkie obliczenia i powtórnie dokonywać odpowiednich prognoz w oparciu o nowe programy w miarę, jak będą one przyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Postaram się teraz udzielić wyjaśnień odnośnie do niektórych problemów. Na marginesie jeszcze jedna uwaga odnośnie szansy na zerowy rozwój energetyczny. Otóż te kraje OECD przewidują do roku 2000 dalszy przyrost zużycia energii o 1 mld 200 mln ton olejów, czyli o ponad 20%. Taka jest sytuacja realna i miejmy to na względzie.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Pierwsza sprawa, która tu była szeroko poruszana dotyczy kwestii braku programu racjonalizacji użytkowania energii.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze — doceniamy ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Po drugie — efekty z tytułu racjonalizacji zostały uwzględnione w badaniach symulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Program zakłada, że w poszczególnych działach gospodarki narodowej — w mieszkalnictwie, w konsumpcji, w motoryzacji nastąpi racjonalizacja energii. Są to założenia ryzykowne, bo wymagające na ogół pewnych nakładów inwestycyjnych. Jest faktem, że ponosimy wielkie straty w rozmaitych dziedzinach życia z tytułu zanieczyszczenia środowiska, z powodu — nie wiem — różnych wadliwych rozwiązań, ale zmiana wymaga nakładów, którymi trzeba obciążyć społeczeństwo, tu — teraz — od razu. Pytanie, czy jest nas stać na to obciążenie, czy społeczeństwo jest zdolne w tej chwili akceptować te obciążenia? Może w przyszłości będzie to łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Chcemy stworzyć przede wszystkim otoczenie makroekonomiczne, które odzwierciedlać będzie rzeczywiste koszty pozyskania paliw i energii. Jak długo z każdą toną węgla przyjeżdża do wytwórcy 70 tys. zł, o oszczędzaniu energii nie ma co mówić, a taka jest obecnie sytuacja. Każdy wytwórca energii wtórnej czyli prądu, wytwórca stali otrzymuje średnio z każdą toną węgla 70 tys. zł z budżetu państwa. Jak długo to będzie trwało, a górnicy domagają się jeszcze więcej, jak państwo słyszeli, jeszcze 3 bln zł, czyli jeszcze na każdą tonę dodatkowo po 150 mln zł, to sobie podzielić, jeszcze tych trochę pieniędzy na każdą tonę, tak długo oczywiście nie będzie mowy o tym, aby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważamy także, i zapisaliśmy to w materiale i dziwię się, że jest to krytykowane w tej sali, że potrzebny jest rozwój działań oświatowych. Tylko, proszę państwa, jak długo bodźce makroekonomiczne będą działały w przeciwnym kierunku, to znaczy będą pobudzały do energochłonnych technik, tak długo będzie trudniej działać na rzecz oświaty czy oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Pozostaje także trzecia formuła działania i czwarta.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze — trzeba ułatwić indywidualne pomiary energii, trzeba zmienić normy budowlane. I to właśnie robimy. W tej chwili nowe normy budowlane będą przyjęte 1 stycznia 1991 r., które będą zakładały znacznie wyższy standard, jeśli chodzi o izolację cieplną budynków i znacznie istotniejsze wymogi odnośnie do indywidualnego pomiaru zużycia ciepła, prądu itd. Z tym, że trzeba sobie znowu uświadomić jeden fakt, że zmiany w nowym budownictwie to jedno, a stare budownictwo jest nadal obciążone wadami i przebudowa przy względnie taniej energii nie jest opłacalna, a ponadto nie jest jasne, czy wszystkich właścicieli spółdzielczych, komunalnych i prywatnych stać na to w tej chwili. Wymagałoby to więc znowu nakładów budżetowych, aby wspomóc finansowo instalowanie odpowiednich urządzeń i instalacji cieplnej w poszczególnych budynkach.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#TadeuszSyryjczyk">I tu znów pytanie, czy się znajdą na to pieniądze i ile? W związku z powyższym zapisaliśmy wyraźnie w materiale, że jesteśmy za utworzeniem agencji oszczędzania energii — takiej agencji energetycznej — i za rozwijaniem takich programów wzorem doświadczeń francuskich czy duńskich, czyli krajów, które mają w tym względzie duże osiągnięcia. Niemniej jednak trzeba sobie uświadomić, że akcje oświatowe czy inne będą się kompromitowały, jeżeli otoczenie makroekonomiczne działa w przeciwnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważamy też, że powołanie takiej agencji powinno nastąpić w ramach kompleksowego rozpatrzenia ustawy energetycznej, ustalenia rozsądnego podziału ryzyka pomiędzy poszczególnych inwestorów w procesie budowania nowych urządzeń energetycznych, bo to odbija się właśnie na elektryfikacji wsi, gdzie te sprawy nie są dobrze rozwiązane, szukamy tutaj różnych wzorów i uważamy, że ten kompleks należy rozważyć. Ale wymaga to jednak czasu, opracowanie ustawy, która by załatwiała kompleksowo zagadnienia kontroli cen, kontroli kosztów, rozłożenia nakładów inwestycyjnych, rozłożenia ryzyka, jakie wynika z inwestowania w energetykę, które jest specyficzne, bo nie zawsze odbiorca później odbiera tyle ile chciał i trudno jest o zwrot inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-175.18" who="#TadeuszSyryjczyk">Jak już powiedziałem, uwzględnia się zasadę ekorozwoju i słusznie jest stawiane zagadnienie; uwzględniliśmy w obliczeniach, to znaczy w oszacowaniu, jakie będą wymagane nakłady na redukcję dwutlenku siarki i tlenków azotu. Będzie to i tak trudne do realizacji ze względu na związane z tym koszty i wzrost cen w związku z tym, bo skądinąd zakładamy, że użytkownik energii powinien w imię celów ekologicznych i zdrowego rozsądku ekonomicznego płacić za energię, którą zużywa i także za zwrot nakładów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-175.19" who="#TadeuszSyryjczyk">W związku z powyższym te założenia, który te do tej pory były przyjęte, są do materiału wprowadzone. Gdy powstanie już nowy program polityki ekologicznej państwa, i Sejm go zatwierdzi, to do kolejnych opracowań programu energetycznego wprowadzimy kolejne zobowiązania. Obyśmy byli w przyszłości zdolni ich dotrzymać w sensie ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-175.20" who="#TadeuszSyryjczyk">Podkreślam też, że nie jest prawdziwe twierdzenie, że mamy w tej chwili dużą emisję tlenków azotu. Za emisję tlenków azotu odpowiada głównie motoryzacja i emisja ta zależy od stopnia zmotoryzowania kraju. Energetyka jest głównym winowajcą w zakresie tlenków siarki i pyłów, no i dwutlenku węgla, chociaż tutaj też sytuacja nie jest taka jednoznaczna. Dwutlenek węgla emitują także procesy naturalne; efekt cieplarniany z kolei jest wywoływany nie tylko dwutlenkiem, ale także produkcją niektórych gazów i trzeba to rozpatrywać nieco szerzej. Energetyka za efekt cieplarniany odpowiada prawdopodobnie gdzieś w 10–15%, a reszta to jest produkcja freonu, no i naturalne procesy na ziemi, które się dzieją.</u>
          <u xml:id="u-175.21" who="#TadeuszSyryjczyk">Problematyka perspektyw węgla brunatnego, która jest bardzo kontrowersyjna. Znany jest państwu — chyba z materiałów — nasz pogląd, w zasadzie jest stabilizacja produkcji z węgla brunatnego. Trzeba sobie uświadomić, że obciążenie ekologiczne jest bardzo duże przy produkcji węgla brunatnego, bo to nie jest tylko emisja, ale to są także straty w otoczeniu odkrywki. Jeśli chodzi konkretnie o Szczerców — dla elektrowni Bełchatów II — to materiały, którymi dysponowaliśmy w momencie opracowywania raportu, wykazywały, że jest to droższa opcja niż inne możliwe opcje rozwoju. Po prostu. W związku z powyższym taka jest rekomendacja. Jeżeli w wyniku różnych prac okaże się — uwzględniając wszelkie koszty, jakie się z tym wiążą — że ta opcja jest tańsza od innych opcji rozwoju, to będzie ją można wybrać, ale trzeba ten rachunek kosztów poprawić, bo z tego, który jest w tej chwili, wynika jednoznacznie taki a nie inny werdykt.</u>
          <u xml:id="u-175.22" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do możliwości pozyskania gazu, to też chciałem zwrócić uwagę, że jesteśmy, i ten materiał chyba daje temu dobitny wyraz zarówno w części numerycznej, jak i w części merytorycznej, za zwiększeniem podaży i zużycia gazu w Polsce — ze względów wielorakich. Natomiast oceny ile mamy gazu w Polsce, są rozmaite, to znaczy wiemy o tym, że możemy zwiększyć wydobycie krajowe, natomiast nie możemy w programie opierać się na niepewnych danych, które nie dają całkowitej pewności co do przyszłego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-175.23" who="#TadeuszSyryjczyk">Otóż pozyskanie, według oceny na przykład Sofregas, francuskiej firmy, ekonomiczne pozyskanie gazu z różnych naszych obecnych źródeł jest mniejsze niż to przedstawiano w trakcie dyskusji. Ocena zasobów i możliwości pozyskania gazów, metonowania kopalń jest też kontrowersyjna. Różne firmy podają bardzo różne dane o zdolności pozyskania gazu dla poszczególnych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-175.24" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o pozyskanie gazu z importu, to chciałem poinformować, o czym zresztą informowała prasa, że w lipcu zostało zakończone opracowanie bardzo obszernego raportu w sprawie oceny możliwości dodatkowego importu gazu ziemnego. Te prace podjęliśmy już wiosną, gdyż stwierdziliśmy, że Polska po prostu jest niesuwerenna w tym zakresie, i stąd jest to problem pierwszej wagi i będziemy zmierzać do tego, aby system gazociągowy był połączony z Europą zachodnią i północną. Rzecz tylko w tym, że to są ciężkie inwestycje, warunkowane przez inwestorów, którzy chcą nam gaz dostarczać, naszym zużyciem tego gazu. Ten proces musi przebiegać równobieżnie.</u>
          <u xml:id="u-175.25" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do niespójności założeń naszego programu z ocenami programu mieszkaniowego. Otóż założenia, które przyjęliśmy dla naszego wariantu „W”, czyli wysokiego, są porównywalne z elementami, które przedstawia ministerstwo gospodarki przestrzennej i budownictwa, jeżeli chodzi o przyszły rozwój mieszkalnictwa. Natomiast w wariantach „D” i „S” te liczby są niższe. Problem jest taki, na ile założenia, które były przyjęte kiedyś dla budownictwa mieszkaniowego, nie są zbyt optymistyczne. Według oceny misji Banku Światowego dotyczącej możliwości rozwoju budownictwa mieszkaniowego w następnym 5-leciu, uważa się, że nasze założenia są wystarczające i nie zanosi się na to, aby nastąpił tak znaczny, tak szybki wzrost budownictwa mieszkaniowego, aby dezaktualizował na przykład nasz wariant średni. Ale podobnie, jak w innych sprawach to miało miejsce, gdy powstanie program w tym zakresie, gdy będziemy mieli nowe prognozy, to będziemy w nowym programie energetycznym, w nowych założeniach to uwzględniać i być może w wyniku tego nastąpi rewizja tych ocen w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-175.26" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do poziomu cen nakładów inwestycyjnych, bo część z państwa zapytywała, podobnie jak ja w pierwszej fazie prac nad tym programem, czemu ciągle operujemy rokiem 1984. W tej chwili jest taka sytuacja, że baza cenowa dla roku 1984 jest nadal traktowana w Głównym Urzędzie Statystycznym jako ta baza do odnoszenia cen stałych. I w związku z tym operuje się ciągle przy inwestycjach tą bazą cenową. Można powiedzieć, że jak GUS zmieni metodologię, to wtedy będzie można zmienić metodologię w innych opracowaniach w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-175.27" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do pokazania kosztów redukcji SO2 i NOX — te informacje mają charakter szczegółowy i są zawarte w załączniku nr 2, który od samego początku jest do wglądu. Jest on nadal dostępny w Ministerstwie Przemysłu dla specjalistów i dla każdego, można obejrzeć, jakie tam się przewiduje elementy, a zwracam uwagę, że gdybyśmy rozwinęli każdą tezę raportu, to byłaby to książka 200-stronicowa i tak by jej przecież nikt nie był w stanie w pełni przeczytać, kto nie jest specjalistą. Dla specjalistów są natomiast przygotowane oczywiście szczegółowe odpowiedzi zarówno ustne, jak i możliwość wglądu do materiałów.</u>
          <u xml:id="u-175.28" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi natomiast o ceny energii, to chciałem podkreślić, że problemy taryfowe są kluczowe, to znaczy bez reformy cen energii nie będzie możliwe sfinansowanie rozwoju przemysłu energetycznego, nie będzie możliwe sfinansowanie modernizacji proekologicznej i jakiejkolwiek innej a potrzebna jest także modernizacja w zakresie trwałości. I nie osiągnie się efektów racjonalizacyjnych, gdyż jednak pozostałe metody są metodami pomocniczymi, wspomagającymi. W związku z powyższym ten system cen musi ulegać zmianie, natomiast co do taryf szczegółowych, to proszę państwa, wszędzie w świecie taryfy energetyczne są zróżnicowane. Różnicuje się je z wielu punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-175.29" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze — problem detalu i hurtu, który jest chyba oczywisty, że koszt zwrotu inwestycji jest większy, im mniej kto odbiera. U nas na razie jest odwrotna taryfa. Są zróżnicowane taryfy czasowe i godzinowe. Różnicuje się taryfy w zależności od dostaw. Tak więc ta mozaika taryf u nas nie sądzę, żeby była bardziej skomplikowana, natomiast jest na pewno nie taka jak powinna być z punktu widzenia prawidłowej gospodarki. I w tym zakresie one będą oczywiście korygowane.</u>
          <u xml:id="u-175.30" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast jeżeli chodzi o rekomendacje, które są zawarte w dokumencie i ich niezgodność z analizą techniczno-ekonomiczną i wynikami analiz symulacyjnych, co tutaj też było poruszane, chciałem powiedzieć jedno: te rekomendacje, które zostały zawarte w dokumencie są to rekomendacje przeprowadzone przede wszystkim na bazie wyników systemowych analiz techniczno-ekonomicznych, przy użyciu tego modelowania, które było zrobione. I te rekomendacje, które zawarto w dokumencie w sposób w miarę stanowczy, są to te rekomendacje, które nie zależą od tempa wzrostu, tzn. od głównej niewiadomej. Tam, gdzie wynik był względnie niezależny od tego, czy jest wariant średni, dolny, czy górny, tam została rekomendacja sformułowana stanowczo. Na ogół okazuje się, że większość tych rekomendacji jest spolegliwa z rozmaitymi wariantami. Te obliczenia są także do wglądu i można uzyskać wyjaśnienia na temat związków między tymi rekomendacjami.</u>
          <u xml:id="u-175.31" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do źródeł odnawialnych. Źródła odnawialne mają swoje wady i zalety. Ich główną wadą jest to samo co odnosi się do energetyki jądrowej, tzn. duża kapitałochłonność na kilowat produkowanej energii. Duże nakłady inwestycyjne. Bo to, że jest paliwo za darmo, że wiatr wieje darmo, że ciepło we wnętrzu ziemi jest za darmo, że biogaz jest właściwie za darmo, tzn. nie sam biogaz, tylko surowiec do produkcji biogazu — odpady organiczne, nawóz naturalny — to jest jedna strona medalu. Tak i to, że paliwo jądrowe jest tańsze. A druga strona medalu to są olbrzymie nakłady inwestycyjne. Niedawno w związku ze współpracą z duńskim ministerstwem energetyki mieliśmy okazję porównywać różne ich osiągnięcia, które są imponujące, bo Dania jest krajem, który postawił na to, żeby nie było energetyki jądrowej, a równocześnie na maksymalną recyklizację i stosowanie różnych źródeł naturalnych. Na przykład, jeśli chodzi o energię wiatru, to zaczynano z pułapu takiego, że koszt kilowatogodziny z wiatraka był 5-krotnie wyższy od kosztu kilowatogodziny z energii klasycznej. Ale niewątpliwie ileś lat pracy nad tym, około 10 bodajże, zwiększenie seryjności produkcji, doprowadziło do stanu, że w tej chwili u nich, przy ich cenach energii, czyli około 6 centów KWh w cenie zbytu, a u klienta odpowiednio większa, te ceny zaczynają się w tym roku schodzić, tzn. zbliżyła się cena KWh z wiatru do ceny KWh z węgla.</u>
          <u xml:id="u-175.32" who="#TadeuszSyryjczyk">Poza tym się okazało, że są jeszcze kolejne efekty — efekt stroboskopowy, bo jednak jak jest duża taka farma wiatraków, która daje istotną energię dla miasta, to tam w pobliżu mieszkać się jednak nie da, bo jest i szum i efekt stroboskopowy. Trzeba te wiatraki w morze wyprowadzać, a to z kolei oznacza, że koszt inwestycji wzrośnie około 1,5-krotnie itd. I nas na tego typu rozwój nie stać. Rząd duński przez wiele lat finansował każdego, kto zainwestował w ten system i osiągnął efekt. Ten efekt możemy skonsumować w momencie, gdy on będzie adaptowalny do naszych warunków i w takim kierunku zmierzamy we współpracy zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-175.33" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważamy też, że oczywiście trzeba wspomagać małe elektrownie wodne, trzeba doprowadzić do sytuacji, w której będziemy rozwijali biogaz. W tej chwili produkcja biogazu, jeżeli jest jedynym celem, daje metan z biogazu 4-krotnie droższy od metanu naturalnego. Trzeba po prostu widzieć tę sprawę we właściwych proporcjach. Ponadto nawet w Danii te źródła niekonwencjonalne szacuje się, że na razie wynoszą 3–4%, i że dojdzie się do 8% w warunkach bardzo dobrych, tzn. jeżeli chodzi o wiatr. Lepszych niż u nas. Ta elektrownia wiatrowa musi być czynna 3 tys. godzin w ciągu roku — na możliwych 8 tys. godzin — żeby dała efekt ekonomiczny. Jeżeli jest krócej czynna to po prostu inwestycja się nie zwróci.</u>
          <u xml:id="u-175.34" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o zagadnienia reorganizacji elektroenergetyki, to uważamy, że musimy prowadzić w poszczególnych sektorach te prace. Na ukończeniu jest raport w sprawie węgla, węgla brunatnego, elektroenergetyki, gazownictwa. Rozpoczynamy też studia sektorowe w najbardziej energochłonnych przemysłach, m.in. w przemyśle hutniczym. Jest tylko jeden problem, proszę państwa — czy jesteśmy zdolni wdrożyć całokształt tych rezultatów. Jest oczywiste, że musimy stworzyć w tym przemyśle także warunki konkurencyjności. Ale m.in. ich stworzenie jest w tej chwili przedmiotem największej krytyki, jest walka pomiędzy poszczególnymi kopalniami, mówi się, że są kontrowersje między elektrownią a kopalnią. Zaczęły działać mechanizmy bardzo ostre i uważamy, że tak powinno być, że powinna być też tutaj konkurencja na ile się da.</u>
          <u xml:id="u-175.35" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o elektroenergetykę kierujemy się, z grubsza biorąc, modelem brytyjskim, który przewiduje konkurencję między elektrowniami w zakresie dostarczania najtańszej energii do centralnej dyspozycji mocy. Też nie jest to takie proste. Anglicy 3 lata przygotowywali projekt i pierwsze efekty nie były zupełnie zgodne z założeniami. A więc nie możemy znowu tutaj działać zbyt szybko.</u>
          <u xml:id="u-175.36" who="#TadeuszSyryjczyk">Pewne zmiany i cięcia, na które była duża presja społeczna zostały wykonane. Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to jesteśmy w trakcie prac i mam nadzieję, że w listopadzie je ukończymy i będziemy mogli zamknąć kolejny etap związany z ukształtowaniem prawidłowym podmiotów. Chcemy uruchomić programy modernizacji elektroenergetyki. W tej chwili jesteśmy nastawieni na to i mamy kilka ofert i także mamy podpisane porozumienie o pomocy rządowej dla nas w formie bezzwrotnej subwencji, aby dokonać na przykład przedłużenia trwałości naszych urządzeń energoelektrycznych — bez inwestycji, w postaci budowy nowych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-175.37" who="#TadeuszSyryjczyk">Podzielam też pogląd związany z edukacją w zakresie energetyki jądrowej i racjonalizacji energii. Mówiłem już o potrzebie edukacji w zakresie racjonalizacyjnym. Jeśli chodzi o energetykę jądrową problem jest oczywiście istotny. Te kraje, które podjęły budowę tych elektrowni uzyskiwały dla swoich przedsięwzięć akceptację 80% społeczeństwa. We Francji na przykład opracowano całe programy pracy w tych okolicach, gdzie tę energię zamierza się wdrożyć w postaci budowy elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-175.38" who="#TadeuszSyryjczyk">Było też szereg pytań dotyczących opłacalności wydobycia węgla w niektórych kopalniach, zwłaszcza w Wałbrzychu — czy prowadzimy badania symulacyjne. Pierwsza wersja już powstała granicznego kosztu gigadżula, właściwie dwie takie wersje powstały granicznego kosztu wydobycia jednostki energii, bo o to w końcu chodzi. Bo im lepszy węgiel, tym się bardziej opłaca wydobywać w trudnych warunkach. W tej chwili dokańczany jest raport Banku Światowego na ten temat. Kontynuowane są prace Głównego Instytutu Górnictwa. Prowadzone są analizy symulacyjne, których już pierwsze wersje oglądaliśmy, wyglądające tak, że dla każdej kopalni szacuje się, co się stanie, gdy w kosztach wydobycia pojawi się węgiel po wyższej cenie, bo ten węgiel z kopalni idzie do stali i wraca jako koszt do kopalni. A więc trzeba uwzględnić to sprzężenie zwrotne. Trzeba też uwzględnić fakt, że będą wzrastały płace, że będzie następował ruch cen węgla na rynkach światowych. I mamy kilkanaście modeli różnych zmian sytuacji. I dla każdego z tych modeli sporządzane są listy rankingowe kopalń, które się nie mieszczą w opłacalności. I jest kilka kopalń, które w każdym ujęciu są na pewno nieopłacalne. I to są m.in. kopalnie wałbrzyskie. Tzn. w każdym ujęciu, obojętne czy węgiel podrożeje, czy uda nam się obniżyć koszty o 15%, bo to jest możliwe, chodzi o koszty w sensie kosztów przeliczonych na ceny stałe. Tak to wygląda. I będziemy takie prace systematycznie prowadzili i z nich będą wynikały wnioski co do dalszego losu poszczególnych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-175.39" who="#TadeuszSyryjczyk">Na tle oceny, nie tyle treści co charakteru dokumentu, chciałem powiedzieć jeszcze jedno. Otóż, jak już powiedziałem, kierowaliśmy się doświadczeniami pracowników naukowych nie związanych do tej pory z całym planowaniem energetycznym w Polsce i chcieliśmy uwzględniać te elementy, które są stosowane na świecie. Ta wersja, przedstawiona rządowi przez ministerstwo uzyskała akceptację rządu po wprowadzeniu szeregu poprawek na wniosek ministerstwa ochrony środowiska; po generalnym zatwierdzeniu przez rząd była przedstawiona także Międzynarodowej Agencji Energetycznej w Paryżu, która stwierdziła, że taki zakres opracowania odpowiada standardom stosowanym w krajach rozwiniętych i że poziom wykonania tego opracowania przez naszych specjalistów mieści się w standardach, które stosuje Międzynarodowa Agencja Energetyki. Natomiast jest oczywiste, proszę państwa, że nie jest to program gospodarczy całego państwa. Na tym chciałbym zakończyć odpowiedzi dotyczące programu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-175.40" who="#TadeuszSyryjczyk">Odnośnie do projektu uchwały, jak już powiedziałem na początku, oczywiście nie zgadzam się z tym, że założenia są niewystarczające i niespójne z założeniami polityki ekologicznej. Gdyby istniał w miarę aktualny, uchwalony przez Sejm dokument w sprawie polityki ekologicznej, wtedy do niego oczywiście wprowadzimy to uzgodnienie. Ale niespójność trzeba jednak do czegoś porównywać. A co do spraw tych, uważam, że rzeczywiście są to interesy sprzeczne. Natomiast nie może rząd przyjąć stanowiska, że w ogóle nie będzie w przyszłości w Polsce przyrostu energii. Nie jesteśmy w roku 1973, w każdym znaczeniu tego słowa, jesteśmy w tym sensie, że spadną większe ceny energii, ale nie w tym, że jesteśmy tak bogaci, aby dokonać inwestycji modernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-175.41" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli pani marszałek pozwoli, to chciałbym się ustosunkować do wczorajszego oświadczenia pana posła Sobierajskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoka Izbo! Istnieje szereg informacji o stanie górnictwa węgla kamiennego, zwłaszcza na tle sytuacji strajkowej. Chciałem poinformować, że — jeszcze przed strajkiem ostrzegawczym — w ministerstwie pracy z moim udziałem i udziałem innych resortów odbyły się rozmowy z Krajową Komisją Górnictwa. Na wstępie chciałem powiedzieć, że Krajowa Komisja Górnictwa jako postulat główny wysunęła standaryzację płac, która, gdyby przyjąć pierwotny postulat, oznaczałaby zwiększenie funduszu płac w górnictwie o 1.200 mld zł. Rząd nie jest uprawniony do przyjęcia takiego postulatu, gdyż wiąże się on ze zmianą ustaw w zakresie regulacji podatkowych, które są dla kopalń w tej chwili, z grubsza biorąc, takie same jak dla innych sektorów. Po odrzuceniu tego postulatu i załatwieniu właściwie kilku drobnych spraw organizacyjnych KKG wyraziła pogląd, że nie jest zainteresowana rozmowami na pozostałe tematy. Więc dla proporcji wszystkich spraw poruszonych w oświadczeniach KKG fakt ten jest, w moim przekonaniu, znamienny. Niemniej jednak KKG, przychodząc do rozmów, postawiła jako tezy list otwarty do premiera, który był uprzednio przesłany i jest nam jego treść znana oraz postawiła tezy ze swojego oświadczenia. Chciałbym w związku z powyższym pokrótce ustosunkować się do szeregu problemów.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze — jeżeli chodzi o ustalenia okrągłego stołu dotyczące proporcji płacowych 2 do 1 w górnictwie. Osobiście podzielam pogląd, że ludzie pracujący pod ziemią w skrajnie trudnych warunkach powinni zarabiać więcej niż średnia płaca w przemyśle przetwórczym. Okrągły stół przyjął 2 do 1 dla całego górnictwa. To jest postulat nierealistyczny, tak samo jak wiele postulatów dotyczących proporcji płacowych — około siedmiu, że taki sektor przemysłu ma mieć 1,35 do innego sektora itd. Po wypłaceniu nagród barbórkowych, jeżeli przyjmiemy, że będzie wyplata „barbórki”, a będzie, w tym roku górnicy dołowi do przemysłu przetwórczego będą mieli współczynnik 1,7. Płace na dole można by zwiększyć, gdyby racjonalizować zatrudnienie także na górze. Był krótki okres pod koniec ubiegłego roku, proszę państwa, kiedy zmniejszała się liczba pracowników dołowych, a utrzymywała się na tym samym poziomie liczba pracowników na górze. Ten błąd skorygowały dyrekcje kopalń i w tej chwili ten spadek zatrudnienia jest prawie równomierny ale to nie zmienia faktu, że w górnictwie nastąpiły dwa wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze, zawieszono działanie uchwały nr 199, przenosząc cały fundusz płac kopalni na pracę w ciągu pięciu dni tygodnia. To znaczy odeszliśmy od tego, że górnik musi pracować w soboty oczywiście dlatego, że było mniejsze zapotrzebowanie na wydobycie. Ale jest faktem, że jest to jedna z nielicznych branż w Polsce, chyba jedyna, gdzie nastąpiło skrócenie czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Ponadto, już po uzgodnieniu tego skrócenia czasu pracy okazuje się, że wydobycie na jednego zatrudnionego na powierzchni, jak i pod ziemią, obniżyło się. Niewiele, ale się obniżyło. Liczbami służę w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak więc w istocie mamy sytuację, w której nastąpiło skrócenie czasu i w jednostce czasu współczynnik wydobycia na pracownika podziemnego i powierzchniowego, obojętnie jak liczymy, jest nieco mniejszy. Tego typu zjawiska występują w całym przemyśle, górnictwo nie jest jakimś wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Zarzuca się, że nastąpiła bezprecedensowa w historii centralizacja zarządzania w górnictwie. Centralizacja ta obejmuje rozdział dotacji i jest rzeczą logiczną, że w chwili, gdy likwidowaliśmy Wspólnotę Węgla, a tworzyliśmy Państwową Agencję Węgla Kamiennego, dotacje były dzielone na posiedzeniu ministerstw. Ale tak jest wszędzie. Podział dotacji na 70 kopalni, wydanie decyzji o dotacjach jest rzeczą naturalną, podobnie jak w innych sektorach odbywa się przez organy administracji państwowej, gdyż one wykonują budżet i one dokonują podziału.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Jest faktem, że ostateczna wysokość dotacji została ustalona stosunkowo późno, bo dopiero latem, ale też trwały dość długie dyskusje, jak ona ma być ustalana. Następnie, mimo że często zarzucano nam, że są źle te dotacje, podzielone, okazuje się, że odchylenia od dotacji docelowych tych zaliczek, które wypłacano systematycznie od stycznia plus zaliczka ekstra wypłacona jeszcze w styczniu a konto przyszłego roku wynosiły nie więcej niż kilkanaście procent.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o generalne tezy, co do tego czy i w jakim stopniu w tej chwili zmiany w górnictwie są błądzeniem po omacku, czy pustymi słowami, chciałbym poprosić działaczy KKG o lepszą pamięć. To z Komisji Krajowej Górnictwa wychodziły postulaty, aby dokonać bezwzględnie i szybko likwidacji przestarzałych struktur, bez dania czasu rządowi na to, aby opracował w pełni dojrzałą, nową strukturę. Proszę po prostu o pamięć. Było do przewidzenia, że póki kasujemy stare struktury wszyscy biją brawo. Wtedy, gdy przychodzi moment, kiedy trzeba tworzyć nowe, kiedy sytuacja przestaje być zbieżna z interesem społecznym, bo kasowanie starych struktur to był interes i górnictwa i społeczeństwa, tworzenie nowych struktur nie jest już takim bezkonfliktowym procesem. I w każdej dziedzinie, i w transporcie, i wszędzie, mamy do czynienia wtedy z sytuacją konfliktową. To jest oczywiste, że interes docelowy, społeczny, polega na obniżeniu kosztów, racjonalizacji zatrudnienia. Interes górnictwa jest odmienny. I to należało przewidywać. Przewidywaliśmy to, ale prosimy o pamięć.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o zagadnienie dotyczące kwestii zrealizowania zakupów interwencyjnych węgla, także proszę działaczy KKG o pamięć. Wiosną niektóre kopalnie pracowały trzy dni w roku. I groziło ewidentne ciężkie bezrobocie. Rząd podjął następującą decyzję: postanowił udzielić elektrowniom, czyli masowym odbiorcom węgla, dotacji na pokrycie kosztów kredytu tak, aby przez okres wiosny i lata prowadzić interwencyjny skup węgla i aby gromadzić węgiel w magazynach. I wtedy powiedzieliśmy jasno i otwarcie i prawie publicznie na zebraniu przewodniczących komisji zakładowych, mówiliśmy to jasno: panowie, to jest w tej chwili interwencyjny skup węgla, który w górnictwie pozwala utrzymać wydobycie, pozwala utrzymać zatrudnienie, pozwala żyć. Ale pamiętajcie, że zimą to się obróci przeciwko wam, bo elektrownie będą miały zapasy i będą stabilizowały cenę, tzn. my ceny uwolnimy, ale oni się nie zgodzą na ich podwyższenie. I rzeczywiście tak jest, w tej chwili kopalnie nie wykorzystują już w pełni tego limitu podwyżki cen, który został przez izby skarbowe wyznaczony, nie wszystkie, ale część nie jest w stanie wykorzystać. Jest oczywiste, że było to obliczone na taki właśnie efekt, aby podtrzymać cenę węgla i wydobycie w okresie wiosny, ale też po to, aby uniemożliwić podwyżki cen węgla i zapobiec brakowi węgla przed zimą. To, że jest to w elektrowniach uważamy za oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze — składowisko poza kopalniami i elektrowniami, które ma pojemność taką jak przeciętna kopalnia, czy dwie kopalnie — w ogóle nie wchodzi w rachubę. Ze składowaniem węgla w kopalniach mamy złe doświadczenia, jeżeli chodzi o zapłacenie kopalniom za węgiel, który wydobywają, a nie wywiozły za bramę. Jest to przedsięwzięcie ryzykowne, co można wyczytać w raportach NIK z zeszłego roku. I nie zamierzamy tego typu błędu powtarzać. Jest to kwestia ile kopalnia zmagazynuje na własnych zwałach.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast jest oczywiste, że gdyby agenda rządowa robiła ten skup interwencyjny, to prowadziłaby identyczną politykę: wiosną skup, a zimą zwalnianie zapasów po to, żeby cenę wyrównać. Tak więc również prosiłbym:</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#TadeuszSyryjczyk">— po pierwsze — o pamięć tych dni, kiedy tylko trzy dni pracowały niektóre kopalnie,</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#TadeuszSyryjczyk">— po drugie — proponowałbym także, aby Krajową Komisja Górnictwa uświadomiła sobie ten fakt, że o tym, że tak będzie, przestrzegaliśmy lojalnie od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak więc zarzut nieodpowiedzialnego zrealizowania zakupów interwencyjnych węgla wymaga po prostu objaśnienia, co znaczy słowo nieodpowiedzialny. Przed kim nieodpowiedzialne? Przed społeczeństwem — było to na pewno zachowanie w pełni odpowiedzialne. Natomiast jest faktem, że pewne działania, które są społecznie dla całości gospodarki i społeczeństwa konieczne, stają się niepopularne i niewygodne dla poszczególnych grup branżowych. Następuje degradacja finansowa górników, dekapitalizacja majątku i spadek zdolności wydobywczych. Powiedziałem już, jak wygląda sytuacja degradacji finansowej. Jest faktem, że proporcja zarobków w górnictwie do zarobków w innych przemysłach pogorszyła się na niekorzyść górnictwa. Tyle że ta proporcja, proszę państwa, w Wielkiej Brytanii wynosi 1,35, a są kraje, gdzie górnik dołowy zarabia prawie tyle, co hutnik na ciężkim stanowisku pracy. Zgadzam się moralnie, podkreślam jeszcze raz — moralnie, zgadzam się z faktem, że ludzie pracujący pod ziemią powinni zarabiać więcej ze względu na większe ryzyko zawodowe. Jest tysiąc powodów, nie trzeba ich wyjaśniać. Ale też czy ta proporcja, jaka ona ma być, jest zagadnieniem co najmniej dyskusyjnym.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o system płacowy, to w górnictwie wprowadzono trzynastą pensję, czternastą na podstawie uchwały Rady Ministrów z roku 1974 i piętnastą w postaci nagrody z okazji Dnia Górnika. Czyli były niejako trzy dodatkowe pensje. Jest też faktem, że w innych przemysłach wprowadzono trzynastkę, tak jak i w górnictwie, a potem przez długi czas nie było czternastej i piętnastej pensji. Natomiast w pewnym momencie wprowadzono dodatkową jeszcze premię z zysku, która miała charakter jak gdyby czternastej pensji. I obecnie ta różnica jak gdyby w liczbie tych pensji, nazwijmy to umownie, zmniejszyła się do jeden. Jest to prawda, ale też pytanie, jak ten system ekonomiczny ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Jest też faktem, że teraz górnictwo nie może wypłacać premii z zysku, bo zysku nie ma, ale jest też faktem, że kiedyś tę czternastkę wliczano w ciężar kosztów, dlatego że zysku nie było. I w ten sposób umożliwiono tę dodatkową wypłatę, wliczając w ciężar kosztów. My oczywiście rozumiemy, że to musi rodzić frustracje i pewne kłopoty. Ale też uważamy, że rząd nie mógł zmienić swojego stanowiska w tej sprawie tak długo, jak długo obowiązuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#TadeuszSyryjczyk">Mamy też problem bilansu paliwowo-energetycznego. Chciałem nadmienić, że być może ten bilans jest strasznie zły, który przedstawiliśmy, ale nie można mówić, że nie ma, bo w takim razie nie wiem nad czym Sejm obradował cały dzień wczoraj i jeszcze dzisiaj, skoro nie ma bilansu paliwowo-energetycznego. I sprawa, że jest on wykonywany, jest znana od stycznia, a był gotowy w sensie ministerialnego dokumentu na przełomie maja — czerwca, a w sensie KERM-owskiego — w lipcu, a rządowego — z początkiem września, a sejmowego — dzisiaj. Jest też prawdą, że I następuje dekapitalizacja majątku i spadek zdolności wydobywczych, tylko że, proszę państwa, w obecnej sytuacji gospodarki w każdej dziedzinie przemysłu następuje zanik inwestowania. I my wiemy, że w górnictwie to jest szczególnie niebezpieczne, ale wiemy też, że wszędzie tego typu proces w tej chwili zachodzi z takiej prostej przyczyny, że jesteśmy państwem, w którym jest zła pogoda dla inwestycji i zła pogoda dla kapitałów na chłonne przedsięwzięcia, obojętne czy to jest reaktor jądrowy czy cokolwiek innego. Jest zła pogoda, bo nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#TadeuszSyryjczyk">Powiedziano też, że poczynione błędy będą trudne do naprawienia i obciążą przyszłe centra decyzyjne. W moim przekonaniu należałoby te błędy dokładnie wyspecyfikować. Traktowanie likwidowania kopalń jako nieetyczne — uważam, że zarzut ten jest nieprawdziwy. Jeśli chodzi o likwidację kopalni w Wałbrzychu prowadzimy bardzo długie i złożone rozmowy ze związkami, z władzami miejscowymi, staramy się o to, żeby ocenę tych szans zrobili najlepsi specjaliści jacy są, którzy restrukturyzowali zagłębie lotaryńskie, gdzie było stare górnictwo i hutnictwo i którzy mają w tym zakresie wielkie osiągnięcia i raport jest w tej chwili ukończony. Chcemy pozyskać właśnie dla tego regionu patronat francuski, aby stworzyć szanse inwestycyjne. Tak więc zarzut ten oddalam jako nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie mamy także problem konkretyzowania decyzji. Owszem, będziemy je konkretyzować. W tej chwili opracowywane są zarówno raporty Banku Światowego, jak i raporty Głównego Instytutu Górnictwa czy Państwowej Agencji Węgla Kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#TadeuszSyryjczyk">Zarzuca się nam, że do odkrywania prawd korzystamy z pomocy specjalistów obcych.</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#TadeuszSyryjczyk">— Po pierwsze — są oni finansowani ze środków zagranicznych,</u>
          <u xml:id="u-177.21" who="#TadeuszSyryjczyk">— po drugie — chcemy mieć zewnętrzny punkt widzenia. Jest on niezbędny, jak dowodzi nasze życiowe, że tak powiem, roczne doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-177.22" who="#TadeuszSyryjczyk">Oczywiście konfrontujemy te dane z innymi opiniami i decyzja należy do nas, natomiast sama idea opracowywania raportów jest konieczna. Chociażby sprawa Żarnowca na to wskazuje, bo wielu naszych specjalistów nie bardzo jest gotowych działać.</u>
          <u xml:id="u-177.23" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czas!)</u>
          <u xml:id="u-177.24" who="#TadeuszSyryjczyk">Przepraszam, już będę kończył. Chciałem jeszcze stwierdzić, że, jeśli chodzi o postulaty zawarte w stanowisku KKG, to odpowiedź na nie była udzielana w ramach stanowiska Rady Ministrów, które było znane opinii publicznej — nie będę go w tej chwili czytał.</u>
          <u xml:id="u-177.25" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o nowelizację prawa górniczego, to sprawa jest w rękach Sejmu. Należy tylko oczekiwać, że rządowi prawnicy będą pisali ustawy przeciwne stanowisku rządu, jak tu któryś z panów posłów był uprzejmy nas o to prosić — nie jest to możliwe, oni są od czego innego i za co innego im płacimy, trudno. Nie uchylam się od rozmów i będę rozmawiał na wszystkie tematy, natomiast rząd nie chcę przekraczać swoich kompetencji w zakresie płacowym, zwłaszcza, gdy:</u>
          <u xml:id="u-177.26" who="#TadeuszSyryjczyk">— po pierwsze — nie powinien tego w ogóle robić,</u>
          <u xml:id="u-177.27" who="#TadeuszSyryjczyk">— a po drugie — byłoby to szczególnie groźne dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-177.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: Ad vocem!)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa! Chciałam zwrócić uwagę, że było to oświadczenie, nad oświadczeniem nie ma dyskusji. Ponieważ sprawa dotyczyła pośrednio tematu naszej debaty, pan minister odpowiadał dzisiaj, a nie osobno jak normalnie odpowiada się na oświadczenia, natomiast jeżeli Podejmiemy dzisiaj debatę na ten temat, bardzo dramatyczny i bardzo gorący, to proszę państwa — pozwalam sobie przypomnieć o przyjętym przez Wysoką Izbę porządku dziennym — obawiam się, że nie będziemy w stanie go wyczerpać. Proszę wziąć to pod uwagę. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarianŻenkiewicz">Żenkiewicz — PKLD. Panie Ministrze! Chciałbym, w pełni solidaryzując się, podzielając pogląd, który pan ujawnił nam przed chwilą, zadać panu jedno tylko pytanie: czy zgadza się pan z tym, bo to nie zostało w pańskim wystąpieniu jasno wyartykułowane, że w tej chwili energetyka ma dwa podstawowe zadania:</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarianŻenkiewicz">1) Zwiększenie nakładów na ochronę środowiska, co w konsekwencji prowadzić będzie do wzrostu cen energii elektrycznej, myślę o nakładach ponoszonych przez kopalnie i przez elektrownie;</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarianŻenkiewicz">2) że niezależnie od wielu głosów, jakie padały tu na tej sali koniecznym jest dalszy wzrost mocy źródeł energii elektrycznej, gdyż plasując się na 20 miejscu w Europie pod względem zużycia energii na jednego mieszkańca, daleko nam jest do standardu, który chcemy osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Sobierajski prosił o głos. Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#CzesławSobierajski">W kilku zdaniach chciałbym się ustosunkować do odpowiedzi pana ministra Syryjczyka, jako że ta odpowiedź była pośrednio dla Krajowej Komisji Górnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle bardzo przepraszam, jeżeli to dotyczy oświadczenia, to pozwalam sobie przypomnieć, iż na temat oświadczeń nie ma dyskusji, jeżeli to dotyczy debaty energetycznej — proszę bardzo, natomiast jeżeli wystąpienie ma dotyczyć złożonego wczoraj przez pana posła oświadczenia — to według regulaminu Sejmu, nad oświadczeniami nie ma dyskusji — pozwalam sobie to panu posłowi przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#CzesławSobierajski">Biorę pod uwagę to co pani marszałek powiedziała, niemniej problem górnictwa węgla kamiennego jest fundamentalny dla przyszłości energetyki w naszym kraju, a więc mieści się w debacie. Nie będę się ustosunkowywał po kolei do wystąpienia pana ministra, ale chciałem tylko wyrazić wielką nadzieję — mówię to nie tylko w imieniu własnym — że przed 20 listopada rząd wspólnie z bardzo kompetentnymi fachowcami, ministrami i innymi grupami ekspertów przeprowadzi konstruktywne rozmowy z przedstawicielami załóg górniczych w sprawie tych wszystkich powstałych problemów, które są do rozwiązania, ale trzeba podejść rzeczywiście, tak jak powiedziałem wczoraj, z otwartą głową i po gospodarsku do wszystkiego i mam nadzieję, że ten strajk 20 listopada, który jest zapowiedziany, nie dojdzie do skutku, ale pod warunkiem, że to wszystko zostanie potraktowane bardzo poważnie i odpowiedzialnie i o taką właśnie wolę apeluję do ministrów i do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanRzymełka">Rzymełka. Panie ministrze, wczoraj w debacie poproszono o publiczną odpowiedź w sprawie problemu odsalania wód kopalnianych, szczególnie trzech kopalń: „Piasta”, „Ziemowita” i „Czeczota”, które dają 12% ogólnego wydobycia węgla. Załogi tych kopalń i ich dyrekcje nie wiedzą, jak ministerstwo i rząd będą ten problem rozwiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanSroczyński">Sroczyński — Katowice.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanSroczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pan minister był łaskaw ustosunkować się do problemu źródeł energii, które nie zagrażają sytuacji ekologicznej kraju, wydaje mi się, zbyt powierzchownie.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanSroczyński">Tutaj w dyskusji bardzo szeroko omawiano możliwości uzyskania własnego gazu ziemnego, który na całym świecie jest uważany za jedyny ratunek ekologiczny i myślę, że w Polsce należy uczynić wszystko, ażeby sprawdzić, czy te źródła gazu rzeczywiście są tak obfite, jak tutaj...</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JanSroczyński">Przepraszam bardzo panów, ale ja nie mogę mówić. Należy sprawdzić, czy te źródła istotnie zawierają tak olbrzymie zapasy energii, ponieważ nawet jeżeli wymagałoby to dużych środków, to te środki na to trzeba w perspektywie znaleźć, ponieważ przy energii konwencjonalnej to wprawdzie mówi się tylko o SO2, jako tym głównym niebezpieczeństwie, ale poza tlenkami azotu jest także pył i sadza. A sadza to węglowodory, a węglowodory to benzoalfapyren i kancerogeneza — to substancja, która powoduje wzrost zachorowalności na nowotwory. I mamy wyniki badań, o których już wspominałem Wysokiej Izbie, że na skutek skażenia atmosfery benzoalfapyrenem, a między innymi elektrownie węglowe są źródłem tej substancji, mamy w społeczeństwie znacznie wyższy odsetek uszkodzenia kodu genetycznego i znacznie wyższy odsetek wskaźników kancerogennych wśród populacji — to oznacza wzrost chorób nowotworowych i wzrost wad wrodzonych w naszym społeczeństwie, zwłaszcza w tych regionach, które są szczególnie zagrożone. To nie jest problem tylko humanitarny, to jest problem również ekonomiczny. Obliczono w Stanach Zjednoczonych, że leczenie nowotworu u jednego pacjenta kosztuje 20 tys. dolarów, proszę wyliczyć, bo w naszych warunkach te koszty kształtują się w sposób podobny, nie mówiąc już o innych następstwach. Dlatego panie ministrze, chciałem się zwrócić z gorącym apelem, ażeby do problematyki źródeł energii gazowej odnieść się nie tylko bardzo poważnie, ale nie szczędząc na nie nakładów, bo z tej dyskusji, która się toczyła można wnioskować, że te źródła energii nie są dostatecznie doceniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyPietkiewicz">Panie Ministrze, chciałbym, aby pan się ustosunkował do mego wystąpienia. Poruszałem sprawę energetyki w regionie północno-wschodnim, w szczególności w woj. suwalskim. Chodzi mi o to, jakie widzi pan możliwości inwestycji w najbliższym czasie, konkretnie w zakresie budowania sieci gazowej, jak również linii przesyłowej energii elektrycznej, bo dotychczasowa sytuacja prowadziła do nieznośnych warunków życia mieszkańców tego regionu północno-wschodniego, w szczególności woj. suwalskiego. Może to nawet potencjalnie prowadzić, jeśli to będzie się powtarzało, do zagrożenia zdrowia, bo nie chciałbym powiedzieć życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos, jeżeli nie — proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Proszę państwa odnośnie do tego, o czym była mowa przy spalaniu węglowodorów, problemów ochrony środowiska, to jeszcze raz podkreślam — jest konflikt i będzie zawsze konflikt pomiędzy wzrostem gospodarczym, pomiędzy nakładami na ten wzrost i sytuacją ekologiczną. Jesteśmy za tym, żeby rozwój był harmonijny. Proszę pamiętać, że gdyby Sejm nawet podjął decyzję — w co wątpię szczerze — iżby przeznaczyć wielką część dochodu narodowego w formie, czy to wysokich cen czy wysokich nakładów inwestycyjnych na określone przedsięwzięcia, to wtedy byśmy z kolei zahamowali wzrost w innych dziedzinach. Brak wzrostu gospodarczego też kosztuje zdrowie ludzkie i życie. Też. W wyniku tego mamy gorsze drogi, gorszą telekomunikację, gorsze szpitale i wszystko inne. Wzrost gospodarczy jest też potrzebny po to, żeby się państwo rozwijało i też dla zdrowia ludzkiego jest potrzebny. To nie jest tak, że on jest zawsze konfliktowy z tym zdrowiem, bo jednak mimo wszystko w krajach bogatych jakoś się ludziom żyje dłużej, nie wiedzieć czemu, mimo że przeszli przez tę ciężką drogę rozwoju, także momentami rozwoju antyekologicznego. Myśmy chcieli tego uniknąć, ale to też będzie nas kosztowało z kolei w innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o odsalanie wód kopalnianych to jest bardzo ciężka inwestycja w sensie finansowym i jesteśmy oczywiście za tym — poszukujemy kapitału zagranicznego, który by ją sfinansował i stworzenia takich warunków, żeby ona mu się jakoś zwróciła. Na taki nakład nas po prostu nie stać. Oczywiście aprobujemy wszelkie wysiłki w tym kierunku. Jest to zupełnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do problemów suwalskiego — na szczęście minęły czasy, kiedy ministrowie z trybun — jakichkolwiek: sejmowych czy innych — rozdawali inwestycje i nie będzie tego powrotu, przynajmniej w moim wydaniu. Bardzo chętnie przestudiujemy problem przedstawiony przez pana posła, przeanalizujemy sytuację i ewentualnie ukierunkujemy przyszłe decyzje, ale deklaracji nie złożę dopóki nie znam całokształtu spraw specjalistycznie naświetlonych.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Każde rozmowy z górnikami — oczywiście Podejmiemy i chcemy rozmawiać, tylko strony muszą widzieć, jaki jest zakres możliwego ruchu i manewru. Rząd ma określony manewr, gdy rozmawia, komisja górnictwa ma określony manewr, gdy rozmawia, komisja krajowa ma określony manewr, gdy rozmawia — gdy reprezentuje interes świata pracy, a nie tylko wybranej gałęzi. Każdy ma tutaj pewien, że tak powiem, punkt widzenia i w tych granicach musimy się poruszać w czasie rozmów. Po prostu. Chyba, że Sejm podejmie ekstraordynaryjne rozwiązania, w zakresie którejś gałęzi, wtedy rząd je będzie wykonywał. Natomiast kiedy rząd prezentuje stanowisko to odnosi się do pewnego obszaru i w określonych ramach.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Odnośnie do pytania pana posła, czy się zgadzam z przedstawionymi przez pana tezami. Więc generalnie biorąc, oczywiście to, że jest wzrost potrzebny, to zaznaczyliśmy, natomiast nie identyfikowałbym się aż tak mocno z tym, że jest to pewien naczelny problem. Bo naczelnym problemem jest wybranie właściwego sposobu wzrostu. Dlatego, że my w tej chwili mamy w dniu 23 grudnia rozwarstwienie mocy, między szczytem i doliną, rzędu 6 tys. MW, czyli rzędu mocy kilku dużych elektrowni, a nie mamy takiej mocy regulacyjnej i w wyniku tego spalamy węgiel na biegu jałowym, bo elektrownie węglowe, jak wiadomo wszystkim energetykom, nie dają się tak wyłączać i włączać, muszą biec bez przerwy i nawet jak nie dają mocy to zużywają paliwo i zatruwają środowisko. Jest pytanie — czy inwestować w racjonalizację zużycia, czyli w pracę nocną. Od razu sobie powiedzmy — do końca, co to znaczy racjonalizacja. Znaczy, że szereg odbiorników idzie w nocy, że część ludzi w tych najbardziej energochłonnych dziedzinach pracuje głównie nocą, bo musi to ktoś obsługiwać; czy iść w kierunku mocy regulacyjnej, co wymaga rozbudowy elektrowni szczytowo-pompowych i ewentualnie, gdy będziemy mieli więcej gazu, także gazowych, bo dla krótkiego szczytu one są najbardziej ekonomiczne. W stosunku do tej tezy mówię tak, gdyż w ogóle to jest potrzebne, ale także mówię — nie, gdyż uważam, że jednak pierwszoplanowym zagadnieniem jest właściwy wybór kierunków inwestowania — oszczędzanie, regulacyjna moc i moc właściwa. I właśnie trafny wybór będzie decydował o tym, czy przy minimalnych kosztach zrealizujemy nasze cele.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z tym, że do projektu uchwały w toku wczorajszej debaty zostało zgłoszonych wiele poprawek, które częściowo zostały opracowane przez pana posła sprawozdawcę i zespół, ale zostały też zgłoszone poprawki w toku dzisiejszych obrad proszę bardzo wszystkich, którzy zgłosili poprawki do uchwały na temat rozwoju energetyki o spotkanie się zaraz po ogłoszeniu przeze mnie przerwy w saloniku za salą sejmową z panem posłem sprawozdawcą w celi opracowania tych poprawek. Opracujemy w sposób czytelny, mam nadzieję na piśmie tak żeby w głosowaniu nad projektem uchwały wszyscy mieli jasność nad czym głosujemy Chciałam jeszcze przed ogłoszeniem przerwy powiedzieć, że pan poseł Łopuszański, który zgłosił się z prośbą o wygłoszenie oświadczenia, i któremu odmówiłam, powołując się na zwyczaj przyjęty przez Wysoką Izbę, że oświadczenia są na końcu debaty, zwrócił mi uwagę, że według regulaminu Sejmu, który jest aktem wyższego rzędu niż zwyczaj, który Wysoka Izba przyjęła, ma prawo do złożenia oświadczenia i marszałek ma prawo udzielić mu głosu. Zgodziłam się, że udzielę mu głosu teraz przed zakończeniem tej części posiedzenia, a nie wieczorem, jak dotychczas to robiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niedawno Ojciec Święty powiedział, komentując obowiązującą obecnie ustawę o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, że jest ta ustawa reliktem starego, totalitarnego ustroju. Kiedy w Sejmie, w gronie tych, którzy chcą bronić życia dzieci poczętych, szykowaliśmy się do tej debaty, która nadejść musi, stałem na stanowisku, moi przyjaciele mogą to potwierdzić, że w tej sali sejmowej, tego argumentu w tej sprawie używać nie trzeba. Byłem bowiem przekonany, że waga tej sprawy jest taka, a rozeznanie ważności spraw w gronie kolegów posłów tak wielkie, że będziemy rozmawiali na zasadzie merytorycznych argumentów, a nie proceduralnych przepychanek. Niestety, stwierdzam, obserwując rozkład głosów na sali sejmowej w odbytym głosowaniu, że chcąc się wycofać z tego argumentu nie miałem racji.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanŁopuszański">Stwierdzam, że na tej sali zasady dopuszczalności zabijania dzieci poczętych bronią ci, którzy są reliktem komunistycznego systemu.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałam poinformować — proszę państwa o ciszę — panie pośle, nad oświadczeniami nie ma debaty, już dzisiaj Wysoka Izba była uprzejma ode mnie to usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałam powiadomić, że bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w gabinecie Marszałka Sejmu odbędzie się krótkie zebranie Konwentu Seniorów. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Czerwiński: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, nie mogę panu udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale to jest też oświadczenie)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StefanMleczko">Trzy komunikaty: bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy przez panią Marszałek odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StefanMleczko">— w sali nr 102 zebranie Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego;</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#StefanMleczko">— w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej;</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#StefanMleczko">— oraz posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej ds. projektów ustaw o utworzeniu komitetu badań naukowych oraz o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych — w sali górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 11.25.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz, 10 min 50 do godz. 11 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje przeniesienie punktu dotyczącego projektów ustaw o radiu i telewizji po rozpatrzeniu punktu dotyczącego kierunków prywatyzacji w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że propozycja została przez Sejm przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie punktów piątego i szóstego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę również uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy zatem do punktów 5 i 6 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">5. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy w sprawie przejęcia na rzecz skarbu państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej PZPR (druki nr 325 i 573).</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">6. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o majątku partii politycznych działających na podstawie art. 3 Konstytucji PRL (druki nr 367 i 572).</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę obu projektów ustaw, pana posła Andrzeja Kerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejKern">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po zrozumiałych emocjach, które towarzyszyły naszej wczorajszej i dzisiejszej dyskusji na temat programu rozwoju polskiej energetyki, wydaje mi się, że dyskusja nad problematyką, którą zamierzam dzisiaj przedstawić odbędzie się w nieco spokojniejszej atmosferze, zdając sobie sprawę, że jej ranga w porównaniu z poprzednią nie jest aż tak wielka i że problem ten uda się załatwić zgodnie z sensu proprio interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejKern">Komisje Sprawiedliwości i Ustawodawcza, zgodnie z zaleceniem Wysokiej Izby rozpatrywały dwa projekty ustaw: projekt grupy posłów reprezentowanych przez pana posła Sławomira Wiatra o majątku partii politycznych działających na podstawie art. 3 Konstytucji PRL jeszcze — to jest druk nr 367 — oraz drugi projekt grupy posłów reprezentowanych przez pana posła Jana Łopuszańskiego w sprawie przejęcia na rzecz skarbu państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej PZPR — druk nr 325.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejKern">Pierwszy z omawianych projektów postulował, aby partie polityczne działające na podstawie art. 3 Konstytucji PRL przekazały skarbowi państwa wszystkie użytkowane przez siebie nieruchomości, na które nie posiadają tytułu własności. Ratio legis drugiego projektu dotyczącego tylko majątku PZPR było inne. Projektodawcy wyszli z założenia, że majątek ten ze względu na brak po stronie PZPR przymiotu osobowości prawnej i ze względu na to, że brak było podstaw do określenia prawnego sukcesora PZPR, stanowił przez cały czas własność wyłączną skarbu państwa i w związku z rozwiązaniem się PZPR powinien powrócić jak najszybciej do prawowitego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AndrzejKern">Już we wstępnej fazie prac komisje uznały, że obydwa te projekty są nie do pogodzenia i że bardziej szczegółowe prace możliwe są tylko nad jednym z tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejKern">Rezygnując z rozpatrywania projektu posła Wiatra, komisje kierowały się przede wszystkim wcześniej wyrażonym stanowiskiem Wysokiej Izby, która na posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 1990 r. odrzuciła poprawkę posła Henryka Michalaka, popartą przez pana posła Sławomira Wiatra, a na tle dyskusji o przepisach wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym, o brzmieniu bardzo podobnym do omawianego projektu. Mianowicie w poprawce tej chodziło o to, aby partie wymienione w art. 3 Konstytucji PRL oddały majątek, tzn. nieruchomości ściślej, na które nie posiadają tytułu prawnego, gminom.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AndrzejKern">Problematyka tej poprawki i problematyka projektu pana posła Wiatra były więc w treści swojej bardzo podobne, nieomal, że identyczne. Tak więc decyzja Sejmu wyrażona wówczas w głosowaniu przesądziła, że dalsze prace obu komisji skupiły się wyłącznie nad projektem posła Jana Łopuszańskiego.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#AndrzejKern">Warto tu przypomnieć, że projekt posła Łopuszańskiego ma już swoją specyficzną i ciekawą historię. Pierwsza jego wersja miała być rozpatrywana przez Sejm w dniu 26 stycznia br. Jednakże w przeddzień posiedzenia Sejmu pan premier Tadeusz Mazowiecki poinformował wnioskodawców o powołaniu uchwałą Rady Ministrów specjalnej komisji rządowej ds. majątku partii politycznych i zwrócił się z prośbą o wycofanie tego projektu ustawy, licząc, że komisja rządowa rozwiąże ten problem zgodnie z oczekiwaniami społecznymi. Wnioskodawcy uwzględnili prośbę pana premiera i projekt ustawy został wówczas wycofany. Równocześnie jednak w tym samym dniu Sejm podjął uchwałę aprobującą powołanie komisji rządowej i wyrażającą przekonanie, że majątek partii uzyskany lub użytkowany w sposób sprzeczny z prawem zostanie niezwłocznie przekazany prawowitym właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#AndrzejKern">Równocześnie Sejm zobowiązał rząd do przedkładania Komisji Sprawiedliwości comiesięcznych sprawozdań z prowadzonych prac.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#AndrzejKern">Z powołaniem więc komisji rządowej nie tylko Sejm, ale również premier rządu wiązali określone nadzieje na rozwiązanie problemu majątku partii.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#AndrzejKern">W dniach 27–28 stycznia odbył się nadzwyczajny XI Zjazd PZPR. W sprawozdaniu ze zjazdu zawartym w „Życiu Warszawy” z dn. 29 stycznia czytamy m.in.: „Od początku najwięcej emocji na sali wzbudził dalszy los majątku i finansów PZPR. Domagano się, by zjazd podjął w tej sprawie decyzję. Dyskusję uciął Mieczysław Wilczek, który stwierdził, że sytuacja prawna wielu PZPR-owskich obiektów jest nieuregulowana i przekonał, iż najlepiej będzie pozostawić tę kwestię do czasu rozstrzygnięcia sprawy majątku partii przez powołaną niedawno komisję rządową”.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#AndrzejKern">W tym samym dzienniku z tego samego dnia znajdujemy oświadczenie Lecha Wałęsy następującej treści: „Bezprawnie zgromadzony majątek byłej PZPR stanowi własność całego społeczeństwa. Dlatego żadna z nowo tworzących się partii nie ma prawa do dóbr materialnych po PZPR. Przejęcie majątku przez którąkolwiek partię będzie aktem politycznej arogancji i działaniem obliczonym na zirytowanie społeczeństwa. Ufam, że specjalna komisja rządowa powołana ds. majątku partii nie zawiedzie społecznych oczekiwań”.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#AndrzejKern">Tej przestrogi przewodniczącego Związku nie przyjęła Socjaldemokracja PRL, która stwierdziła, że przejmuje całość zobowiązań i praw po byłej PZPR. Inne stanowisko zajęła Polska Unia Socjaldemokratyczna, która, szukając własnej drogi dla realizacji swoich idei, postanowiła zerwać całkowicie z PZPR-owską spuścizną, tak ideową, jak i majątkową.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#AndrzejKern">Komisja rządowa wbrew zaleceniu Sejmu nie składała Komisji Sprawiedliwości comiesięcznych sprawozdań ze swych prac, lecz pod koniec kwietnia przedłożyła Sejmowi końcowe sprawozdanie. Spotkało się ono z krytyczną oceną Komisji Sprawiedliwości, która zarzuciła komisji rządowej nie wyjaśnienie stanu prawnego majątku partii, bezpodstawne pozostawienie jego części w gestii partii, a nadto zobowiązała ministra sprawiedliwości do przedstawienia stanu badań nad kwestią zgodności z prawem tytułów własności nieruchomości wydanych na rzecz partii. Takie badania podjął wcześniej minister sprawiedliwości na zalecenie Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#AndrzejKern">Na posiedzeniu w dniu 10 maja br. wicemarszałek Sejmu pan Tadeusz Fiszbach stwierdził: „Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje, aby Sejm przyjął obie opinie do wiadomości. — Chodzi tu o opinie komisji rządowej oraz sejmowej Komisji Sprawiedliwości. — Należy wyrazić przekonanie, że będą one wszechstronnie rozważone w toku zamierzonych prac ustawodawczych dotyczących omawianego problemu, zgodnie z wnioskami Komisji Sprawiedliwości, skierowanymi do ministra sprawiedliwości”. Propozycja ta została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#AndrzejKern">Z badań przeprowadzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości wynika, że komisja rządowa pozostawiła w gestii SdRP 40 zabudowanych nieruchomości, choć w 3 przypadkach w księgach wieczystych figurował jako właściciel skarb państwa. Był to wynik chyba pewnej pomyłki. Niejednokrotnie chodzi tutaj o nieruchomości o znacznym obszarze i o znacznej wartości. Wymienię przykładowo — Łapy, woj. białostockie 2900 m. kw., Siemiatycze woj. białostockie 3100 m. kw., Pieczyska koło Koronowa, woj. bydgoskie — 95 arów, 85 m. kw., Kielce — 9468 m. kw. Ośrodki wypoczynkowe w Zakopanem i Nowym Targu, Mierki koło Olsztyna — 4 ha 98 arów. Mielec 80 arów. Ośrodki wypoczynkowe w Jarosławiu i Augustowie, ośrodek wypoczynkowy w Wierzbicy koło Serocka o pow. 7 ha 94 ary.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#AndrzejKern">Tytuły własności tych nieruchomości PZPR nabywała w różny sposób. Da się tu wyróżnić, na podstawie dotychczasowych badań, cztery przypadki, mianowicie: pierwszy, to było przejmowanie w trybie art. 6 ustawy z dnia 12 marca 1958 r. o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości, tekst jednolity Dziennik Ustaw z 1974 r. na 10 poz. 64 z wyraźnym odwołaniem się do tego przepisu. Drugi — skorzystanie z przepisów ustawy wywłaszczeniowej, jednakże bez odwołania się do wyżej powołanego przepisu. Trzeci — przez uprzednie wyłączenie z gruntów stanowiących gospodarstwo rolne i przez zmianę charakteru nieruchomości z rolnej na inną. I wreszcie czwarty — przez zasiedzenie. Wszystkie te metody były sprzeczne z prawem. Cytowana ustawa wywłaszczeniowa nie pozwalała na wywłaszczanie na rzecz partii politycznej żadnej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#AndrzejKern">Również przekroczenie, albo wyraźne obejście prawa stanowiło przeklasyfikowywanie nieruchomości. Również pod rządem obowiązujących przepisów Kodeksu cywilnego nie można było zasiedzieć własność gruntów stanowiących własność skarbu państwa, ani też części gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#AndrzejKern">Nie wchodząc w dalsze szczegóły należy stwierdzić, że już po zbadaniu części tych przypadków minister sprawiedliwości spowodował wszczęcie stosownych postępowań zmierzających do odzyskania przez skarb państwa wspomnianych nieruchomości w 20 przypadkach. Dalsze sprawy są w trakcie badania.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#AndrzejKern">Trudno bez bardziej szczegółowych badań ustalić liczbę obywateli, których zmuszano pod groźbą wywłaszczenia do zawarcia niekorzystnych dla nich umów kupna-sprzedaży. Zdaje się również nie ulegać wątpliwości, że przy rozmiarach działalności i omnipotencji PZPR oraz przy rozbudowanym aparacie administracyjnym składki członkowskie nie miały liczącego się wpływu na rzeczywisty stan majątku partii. Trzeba tu również dodać, że — wspomniałem już o tym w poprzednich swoich wystąpieniach przed Wysoką Izbą — stan prawny majątku PZPR nie był w ogóle uregulowany. Sam statut PZPR poświęcał zaledwie cztery przepisy sytuacji majątkowej partii. Można więc powiedzieć, że członkowie dawnej PZPR, którzy przekazywali swoje pieniądze na rzecz partii mogli to czynić, i czynili, wyłącznie na własne ryzyko. Sytuacja ta jest podobna do sytuacji ludzi, którzy wpłacili swoje pieniądze do kas organizowanych przez pana Grobelnego.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#AndrzejKern">Zdecydowanie większą rolę, oprócz składek i wyżej opisanych działań, przy powstawaniu majątku będącego w dyspozycji PZPR odgrywały tanie kredyty, dotacje, wykorzystywanie pracy pracowników różnych instytucji państwowych albo żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#AndrzejKern">Nadto komisje zważyły, że brak przymiotu osobowości prawnej nie pozwalał zgodnie z obowiązującym prawem na uzyskiwanie przez PZPR tytułów własności oraz że przejęcie majątku PZPR przez SdRP odbyło się bez żadnej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-198.21" who="#AndrzejKern">Na marginesie już tylko pragnę zaznaczyć, że statut PZPR nie zawierał przepisów, żadnych przepisów, dotyczących likwidacji majątku partii, a XI Zjazd nie podjął w tej sprawie żadnej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-198.22" who="#AndrzejKern">Na tle tych rozważań powstał projekt ustawy, który dziś mam zaszczyt Wysokiej Izbie prezentować. Pragnę wyraźnie podkreślić, że nie ma on charakteru nacjonalizacji. Po prostu wraca do skarbu państwa lub do innych osób fizycznych albo prawnych majątek, który był w dyspozycji PZPR. Komisje zdają sobie sprawę, że proponowanej ustawie daleko jest do doskonałości. Jednakże trudno jest, a może wręcz niemożliwe, opracowanie nienagannej pod względem legislacyjnym ustawy dla naprawienia i odwrócenia skutków oczywistego bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-198.23" who="#AndrzejKern">Projekt przewiduje, że przechodzą na rzecz skarbu państwa:</u>
          <u xml:id="u-198.24" who="#AndrzejKern">— po pierwsze — nieruchomości i ruchomości, które w dniu 24 sierpnia 1989 r. pozostawały w samoistnym posiadaniu byłej PZPR lub wyodrębnionych jednostek organizacyjnych podległych PZPR;</u>
          <u xml:id="u-198.25" who="#AndrzejKern">— po drugie — istniejące w dniu wejścia w życie ustawy wierzytelności, środki finansowe i inne prawa majątkowe byłej PZPR i podległych jej wyodrębnionych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-198.26" who="#AndrzejKern">W konsekwencji za nieważne uznaje się czynności prawne, w wyniku których majątek wyżej opisany został po dniu 24 sierpnia 1989 r. celowo uszczuplony. To celowo pragniemy wyeksponować, chodzi bowiem o przypadki zmierzające do świadomego uszczuplenia majątku partii. Natomiast nie chodzi tu o przypadki kiedy doszło do tego uszczuplenia z winy nieumyślnej.</u>
          <u xml:id="u-198.27" who="#AndrzejKern">Osoby fizyczne i prawne, które roszczą sobie prawa do nieruchomości lub ruchomości, mogą wystąpić na drogę sądową. Postępowanie to jest wolne od opłat.</u>
          <u xml:id="u-198.28" who="#AndrzejKern">Równocześnie skarb państwa przejmuje odpowiedzialność za nieruchomości i ruchomości byłej PZPR do wysokości ich wartości.</u>
          <u xml:id="u-198.29" who="#AndrzejKern">Do wykonywania czynności likwidacyjnych w zakresie wierzytelności, środków majątkowych i innych praw majątkowych byłej PZPR szef Urzędu Rady Ministrów powoła likwidatora. Te jego czynności podlegać będą przepisom Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-198.30" who="#AndrzejKern">Do projektu ustawy, którą w skrócie dalej nazywam ustawą Łopuszańskiego, zgłoszono 4 poprawki mniejszości, są to następujące poprawki, mianowicie: w art. 1 ust. 1 i 3 i w art. 2, proponuje się, aby wyrazy „24 sierpnia 1989 roku” zastąpić wyrazami „28 stycznia 1990 roku”. Komisje rozpatrywały trzy daty od kiedy majątek powinien powrócić do skarbu państwa. Była propozycja, aby stało się to z datą 4 czerwca 1989 r. a więc dzień pierwszej tury wyborów do Sejmu i Senatu, druga propozycja dotyczyła dnia 24 sierpnia, a więc daty, od której rozpoczął urzędowanie pan premier Mazowiecki i wreszcie trzecia propozycja od dnia 28 stycznia 1990 roku, tzn. od momentu likwidacji PZPR.</u>
          <u xml:id="u-198.31" who="#AndrzejKern">Komisje wybrały datę 24 sierpnia, wychodząc z założenia, że od tego momentu nastąpiło rozdysponowywanie majątku partii, rozpoczęła się wyprzedaż tego majątku, która siłą rzeczy uszczupla majątek skarbu państwa. To było przesłanką przyjęcia tej daty.</u>
          <u xml:id="u-198.32" who="#AndrzejKern">I poprawka druga mniejszości sprowadza się do wykreślenia w kilku przepisach słów „wyodrębnionych jednostek organizacyjnych podległych byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej”.</u>
          <u xml:id="u-198.33" who="#AndrzejKern">Zarzucili koledzy, autorzy tego wniosku mniejszości, pewien brak precyzji tego sformułowania. Komisja rozważała ten problem dlatego, że dyskusja trwała, była dość ożywiona, mianowicie komisja wychodziła z założenia, że materia, którą poddajemy legislacji jest szalenie trudna, że trudno jest ująć w przepis prawny wszystkie te przypadki rozdysponowywania albo wręcz grabieży majątku. Dlatego też przyjęto tak szerokie sformułowanie, aby nic, co wyszło z tego majątku na szkodę de facto skarbu państwa, nie umknęło uwadze organów realizujących tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-198.34" who="#AndrzejKern">Kolejna poprawka mniejszości sprowadza się do tego, aby z majątku składającego się z wierzytelności, środków finansowych i innych praw majątkowych byłej PZPR wyodrębnić kwoty pochodzące ze składek członkowskich. Komisja również uznała, że praktyczne wyodrębnienie tych składek z całego majątku jest niemożliwe i że składki członkowskie nie odgrywały specjalnej roli w powstawaniu majątku byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-198.35" who="#AndrzejKern">I wreszcie ostatnia poprawka mniejszości, przerzuca ciężar dowodu, mianowicie zgodnie z propozycjami ustawy, którą nazywam Łopuszańskiego, ale z tej ustawy Łopuszańskiego aż tak dużo nie zostało, bo dokonane zostało gruntowne jej przepracowanie, ale tak ona się nazywa od nazwiska autora, mianowicie tam ciężar dowodu jest przekazany i obciąża te osoby, które dochodzą swoich praw. Natomiast mniejszość proponuje, aby ciężarem dowodu był obciążony likwidator i żeby likwidator wnosił do sądu powództwo o unieważnienie czynności prawnych byłej PZPR, dokonanych po dniu 24 sierpnia 1989, wiążącej się z rażącym uszczerbkiem dla majątku. Komisje nie przyjęły takiej wersji, wychodząc z założenia, że będzie to ciąg żmudnych procesów i sprzeczne to by było z generalną filozofią ustawy, mianowicie taką, aby do skarbu państwa powróciło jak najszybciej to, co ze skarbu państwa umknęło. W trakcie już prac komisji dotarły niepokojące wieści, mam tutaj na myśli chociażby przypadek sprzedaży budynku PZPR w Krakowie za kilka miliardów złotych, mimo że już wiadomo było wszystkim, że w sprawie tej minister sprawiedliwości wniósł rewizję nadzwyczajną i sprawa w tej chwili jest rozpoznawana przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-198.36" who="#AndrzejKern">Reasumując, w imieniu obydwu Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej, mam zaszczyt wnosić, aby Wysoka Izba zechciała:</u>
          <u xml:id="u-198.37" who="#AndrzejKern">— po pierwsze — odrzucić projekt ustawy z druku 367, chodzi o projekt ustawy pana posła Wiatra,</u>
          <u xml:id="u-198.38" who="#AndrzejKern">— i po drugie — aby Wysoka Izba zechciała uchwalić projekt ustawy z druku nr 325, a więc projekt, który umownie nazywamy projektem posła Łopuszańskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram łączną dyskusję nad przedstawionymi sprawozdaniami o projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Jacka Piechotę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Gil: Pani marszałek, chciałem złożyć w tej materii krótkie oświadczenie w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ale, czy to się wiąże z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Gil: Tak — to się wiąże z tą debatą.)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę wobec tego je złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MieczysławGil">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć oświadczenie w imieniu posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MieczysławGil">Otóż posłowie klubu uznają, iż dotychczasowa debata w przedstawionej przez pana posła sprawozdawcę materii ustawowej została wyczerpana, zatem posłowie OKP nie zamierzają brać udziału w tej dzisiejszej debacie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MieczysławGil">Uważamy, że materia ta jest dobrze znana Wysokiej Izbie, jak również społeczeństwu, uważamy tym samym, że wzajemnie zaoszczędzimy sobie czas i jednocześnie wyeliminujemy możliwość irytacji powstałej w czasie takiej debaty.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Rozumiem, że był to pierwszy głos w dyskusji pana posła.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Jacka Piechotę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, kolejnym mówcą będzie pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JacekPiechota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na gorąco nasuwa się refleksja w stosunku do tego oświadczenia przed chwilą odczytanego i szkoda, że jedynie opowiadamy się jakby za przedstawieniem argumentów jednej strony, szkoda, że z dyskusji nie zrezygnowaliśmy 2 tygodnie temu, kiedy też wiedzieliśmy wszystko w debacie o zwrocie majątku NSZZ „Solidarność”, szkoda, że usiłujemy jakby przepchnąć problem tak istotny, bo związany również z oceną przeszłości naszego kraju, jakby mimo wszystko kuchennymi drzwiami.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JacekPiechota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed ponad pół rokiem odbyło się w tej sali czytanie poselskiego projektu ustawy dotyczącego majątku byłej PZPR. Wtedy wnoszący projekt dążyli do tego, by w atmosferze emocji i gorących, rozliczeniowych nastrojów Sejm przyjął ten projekt jak najszybciej, najlepiej bez odsyłania go do komisji sejmowych. Wtedy też zgłosiłem wniosek o jego odrzucenie. Wychodząc jednak z założenia, że takie warunki nie służą podejmowaniu rozważnych decyzji, oraz iż w spokoju należy dokonać rzetelnej oceny stanu prawnego majątku byłej PZPR i jego pełnego rozliczenia — wniosek swój wycofałem, popierając skierowanie projektu pod ocenę komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JacekPiechota">Wycofałem swój wniosek w nadziei, iż projekt ustawy nabierze w komisji kształtu zbliżonego do europejskich standardów prawnych i z nadrzędną dla twórców ustawy wartością będzie przestrzeganie norm, które legły u podstaw konstrukcji systemów prawnych całego cywilizowanego świata. Tak się jednak, naszym zdaniem, nie stało. Prześledziłem bacznie stenogramy z posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej. Zawsze wtedy, gdy posłowie prawnicy z pewnym zażenowaniem zwracali uwagę na co najmniej wątpliwą zgodność proponowanych zapisów z prawem — padał jeden, zawsze ten sam argument — ustawa ma niewątpliwie charakter polityczny i musimy ją przyjąć, bo co będzie. Rozpatrzmy zatem jej projekt w dwóch aspektach: prawnym i politycznym.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JacekPiechota">Stan prawny majątku byłej PZPR oceniła gruntownie i w pełni komisja rządowa ds. ustalenia stanu prawnego majątku partii politycznych i organizacji młodzieżowych oraz odzyskania mienia państwowego, powołana w dniu 23 stycznia br. uchwałą Rady Ministrów. Wnioski tej komisji zostały zatwierdzone w uchwale Rady Ministrów w dniu 3 kwietnia br. Rada Ministrów zatem dokonała już prawnej oceny stanu majątku byłej PZPR. Zgodnie z jej uchwałą do skarbu państwa powróciło to, co było rzeczywiście jego własnością. Majątek ten stanowił ok. 95% całego majątku byłej PZPR i nie licząc przejętego w międzyczasie majątku RSW. Pozostałe 5% Rada Ministrów uznała za prawną własność SdRP, której to ostatni zjazd PZPR, zgodnie z prawem, przekazał wszystkie majątkowe aktywa i pasywa byłej PZPR. Warto swoją drogą, Wysoka Izbo, wspomnieć w tym miejscu również o fakcie, chętnie przemilczanym przez orędowników tej ustawy, że były również pasywa i to wcale nie tak małe. Najpoważniejsze z nich to 18 mld zł z odsetkami 38 mld zł — pożyczki zaciągniętej na potrzeby kampanii wyborczej w ub. roku oraz 24 mld zł wynikające z zobowiązań pracowniczych wobec armii pracowników zatrudnianych przez byłą PZPR. Zobowiązania te zostały w pełni spłacone. Nie twórzmy zatem legend o wyjątkowo wielkim dzisiaj majątku posiadanym przez SdRP. SdRP przejęła zaledwie 5% majątku byłej PZPR, a majątek ten dzisiaj starcza zaledwie na jej bieżącą działalność.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JacekPiechota">Obecnie zatem nie ma już własności byłej PZPR, którą można by przejąć. Stan prawny majątku byłej PZPR został bowiem oceniony. Prawną decyzją Rady Ministrów orzeczono, co stanowi własność skarbu państwa i co Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli jeszcze jakieś tytuły prawne budzą wątpliwością to opowiadamy się za zgodnym z prawem ich zbadaniem do końca przez ministra sprawiedliwości. To też minister czyni.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JacekPiechota">Czego zatem ma dotyczyć projektowana ustawa? Intencja jest, moim zdaniem, czytelna, chociaż projektodawcy skrzętnie unikają tego słowa — chodzi w istocie o nacjonalizację majątku Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, bo przecież tego, co już uznano za własność skarbu państwa powtórnie znacjonalizować się chyba nie da. Jak to wszystko ma się do podstawowej w prawie zasady lex retro non agit — prawo nie działa wstecz. Tę, delikatnie mówiąc, niezręczność projektodawcy usiłują obejść, bazując na zasadzie, że PZPR nie posiadała osobowości prawnej, a w związku z tym, nie mogła być właścicielem i dysponować mieniem, które posiadała. Teza ta stanowi główne uzasadnienie projektu. Nie wnikając szczegółowo w zawiłości prawa, a literatura na ten temat jest dość pokaźnych rozmiarów, pragnę przytoczyć tu jeden dokument, jakby w innym świetle, z innej strony ukazujący tę kwestię. Otóż kwestia zdolności partii i stronnictw politycznych do bycia podmiotem praw i obowiązków w zakresie prawa cywilnego oraz w sprawie następstwa prawnego w te prawa i obowiązki była przedmiotem m.in. pytania skierowanego do prezydium komisji ds. reformy prawa cywilnego przy ministrze sprawiedliwości — prezydium skupiającego wielu szacownych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#JacekPiechota">Na pytanie czy partie i stronnictwa polityczne: PZPR, ZSL i SD mogą być podmiotem praw i obowiązków w zakresie prawa cywilnego, odpowiedź sformułowana w tym roku brzmiała: „pewne organizacje społeczne, ściśle skonkretyzowane, mające charakter trwały i o zasięgu ogólnokrajowym mają osobowość prawną na mocy prawa zwyczajowego. Potwierdzeniem tego jest wieloletnia praktyka sądowa, w tym także Sądu Najwyższego, dotycząca partii m.in. także byłej PZPR i innych stronnictw politycznych”. Na pytanie natomiast, jak przedstawia się następstwo prawne po tych partiach i stronnictwach politycznych w zakresie wspomnianych praw i obowiązków, prezydium komisji stwierdziło że: „jeżeli w prawie obowiązującym, (stanowionym) brak przepisów regulujących bezpośrednio los mienia wyżej wymienionych jednostek, w tym PZPR, w razie ich likwidacji konieczne jest sięgnięcie w drodze analogii do przepisów, które regulują sytuację najbardziej podobną. W tym wypadku chodzić może o art. 38, zdanie pierwsze i drugie „ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 roku — Prawo o stowarzyszeniach”.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#JacekPiechota">Swoją drogą, sprawa osobowości prawnej dawnych partii nie jest chyba tak jednoznaczna, jak twierdzi to pan poseł sprawozdawca, skoro chyba najbardziej kompetentny w tej sprawie minister sprawiedliwości skierował do Sądu Najwyższego pytanie w tej sprawie. Próba zakwestionowania działań prawnych byłej PZPR, a w istocie również jej następcy prawnego — SdRP, nie znajduje, naszym zdaniem, pełnego uzasadnienia w świetle obowiązującego dotychczas stanu prawnego, a ma charakter bliżej nie uzasadnionego aktu politycznego dotyczącego wybranego, jednego podmiotu politycznego. Aktu upowszechniającego jednak element niepewności prawnej o trudno obliczalnych skutkach. Podważanie bowiem pewności prawnej w sposób tak drastyczny w jednym przypadku może zrodzić obawy, że w grę mogą wejść także inne woluntarnie podejmowane działania, przekreślające zasadę lex retro non agit. Taka niepewność i niestabilność prawa może mieć nieobliczalne skutki w dobie, gdy Polska z takim trudem stara się zdobywać wiarygodność jako partner w stosunkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#JacekPiechota">Szczególnym, moim zdaniem, kuriozum jest fakt, iż zgodnie z interpretacją prawną przyjętą przez projektodawców, nawet fundusze pochodzące z dobrowolnych składek członkowskich miałyby być od początku własnością skarbu państwa, a członkom partii odmówić by należało praw do dysponowania nimi. Moim zdaniem, niewłaściwe tu jest porównywanie członków byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, w tym milionów uczciwych Polaków, do tych, którzy zawierzyli swoje oszczędności panu Grobelnemu.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#JacekPiechota">Sprawa nie jest wcale bagatelna, biorąc pod uwagę fakt, iż w budżecie byłej PZPR składki członkowskie stanowiły, średnio w latach 1961–1989, około 30% jej wpływów. W roku 1970 przykładowo — 49,9%, w 1980 — 34,5%, dopiero w 1989 — 7,5% wpływów. I zestawić ten fakt należy z faktem drugim — debatujemy dziś nad losami około 5% majątku byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#JacekPiechota">Poza innymi prawnymi mankamentami projekt ustawy zawiera rozwiązania, których przyjęcie może naruszyć stabilność istniejącego porządku prawnego i godzić w nabyte prawa osób trzecich, tak fizycznych, jak i prawnych. Zgodnie z Kodeksem handlowym, art. 171, spółki z o.o., po zarejestrowaniu w sądzie, uzyskują osobowość prawną, stając się niezależnym podmiotem praw i obowiązków, a ich udziałowcy nie mogą ponosić żadnych skutków związanych ze szczególną, nowo powstałą sytuacją żadnego z udziałowców. Ponadto ustawa o fundacjach z 6 kwietnia 1984 r. stanowi w art. 10, że fundacja uzyskuje osobowość prawną z chwilą wpisania do rejestru fundacji. Powstaje więc identyczna sytuacja, jak przy spółkach. A prawa innych osób trzecich? Ustawa unieważnia wszystkie umowy, chociaż jak powiedział w czasie obrad komisji jeden z posłów prawników: „przecież ktoś musi potwierdzić, że z mocy prawa nastąpiło przejęcie własności... ktoś musi ocenić, że przesłanki ustawy zostały spełnione, że umowa została zawarta w określonej dacie, że dotyczy ona przedmiotu ustawy itd.”.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#JacekPiechota">Wniosek, by w sprawie prawa własności obywateli musiał wypowiedzieć się jednak sąd, uzyskał 5 głosów, 6 było przeciwnych, de facto opowiadających się za postawieniem likwidatora ponad sądem — 4 posłów się wstrzymało, a więc komisja nie była tak jednomyślna w swoich rozstrzygnięciach. Efekty pracy komisji, myślę, że można spuentować jednym cytatem ze stenogramu, z wypowiedzi pani poseł również prawnika: „nigdy nie kochałam PZPR, ale chodzi mi o przyzwoitość”. Myślę, że tej rzeczywistości w wielu przypadkach jednak zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#JacekPiechota">Tyle aspekt prawny. A aspekt polityczny? Ten jest, moim zdaniem, jeszcze bardziej kontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#JacekPiechota">Dwa tygodnie temu przyjęliśmy ustawę o zwrocie majątku NSZZ „Solidarność”, przyjęliśmy ją wszyscy dość zdecydowanie, odwołując się m.in. do porozumień zawartych przy okrągłym stole. Do tego układu nawiązał zresztą poseł sprawozdawca, uzasadniając w sprawozdaniu, iż istotą projektu jest pełna realizacja uzgodnień, zawartych w załączniku 4, dotyczących ustaleń zespołu ds. pluralizmu związkowego.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#JacekPiechota">Dzisiaj mamy przyjąć ustawę, która de facto prowadzi do nacjonalizacji majątku drugiej strony okrągłego stołu, udając, że nie pamiętamy o porozumieniach, które zawierały przecież strony, uznające wzajemnie swoje prawo do ich podpisania. Czy filozofia ta nie przypomina zbyt mocno filozofii Kalego?</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#JacekPiechota">Zachowując ogromny szacunek dla zasług „Solidarności” i ludzi ówczesnej opozycji, pamiętajmy jednak, że zawarcie umów okrągłego stołu, dzięki którym Polska stała się dla świata wzorem jak dokonać ustrojowych zmian bez ofiar, możliwe było również dlatego, że dojrzała do rozmów także i druga strona. Z reformatorskiego nurtu byłej PZPR wyrosła Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej. Partia ta przyjęła na siebie trudny obowiązek obiektywnego rozliczenia się z przeszłością, zarówno tą niematerialną, jak i tą materialną. Majątek byłej PZPR powstawał różnymi drogami, także i ze składników, które nigdy własnością państwa nie były — z przejęcia majątku byłej PPR i PPS, ze składek wielu milionów uczciwych ludzi, z własnej działalności gospodarczej, ale także — i to prawda — m.in. z nieuzasadnionego korzystania z ulg podatkowych, z przejmowania dóbr innych osób prawnych, itd. Liczyliśmy na rzetelne rozliczenia — takiego dokonała wcześniej komisja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#JacekPiechota">Naszym zdaniem pozostałość służyć winna, zgodnie z wolą ostatniego Zjazdu PZPR, całej polskiej lewicy.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#JacekPiechota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie o obronę resztek majątku byłej PZPR w rzeczywistości tu chodzi. Przedstawiony dziś projekt ustawy, niezależnie od dość dowolnie dobieranej argumentacji, trąci politycznym odwetem, ma na celu pozbawienie partii lewicy podstaw jej materialnej działalności, w przeddzień wyborów prezydenckich i parlamentarnych zmuszona ona będzie do zaczynania od zera w sytuacji, gdy inne siły swój majątek budowały już wcześniej. Dziś usiłuje się pozbawić lewicę jedynego tytułu prasowego — „Trybuny”.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#JacekPiechota">Czy poddamy się duchowi rewanżyzmu i zasadzie zbiorowej odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#JacekPiechota">Imponowaliśmy światu, dokonując „rewolucji przy stole”, dziś ten wizerunek niszczymy bezczeszcząc groby, niszcząc pomniki, walcząc z nazwami ulic, dążąc często do brutalnej rozprawy z ludźmi, którzy w poprzedniej już epoce pełnili publiczne funkcje, spychając innych do drugiej kategorii obywateli.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#JacekPiechota">Są w Europie Zachodniej przykłady państw i narodów, które potrafiły przerzucić pomost między swą niedawną tragiczną przeszłością i przyszłością. Hiszpania spod reżimu gen. Franco weszła do Europy z królem jako symbolem ciągłości państwa. W zjednoczonych Niemczech nie zgłasza się powszechnie pomysłów o nacjonalizacji czy przejęciu majątku najbogatszej chyba w Europie partii, mimo że długo opierała się ona reformom, a dzisiaj jej finansowe działania bulwersują opinię publiczną RFN. W tej dyskusji posłowie w komisjach woleli powoływać się na przykłady z Czechosłowacji czy ze Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#JacekPiechota">Do Europy można iść w dwóch kierunkach. Jeden wiedzie prosto na Zachód, drugi — wschodni — jest na pewno znacznie atrakcyjniejszy. Tylko droga jest nieco dłuższa. Czy mamy na to czas?</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#JacekPiechota">Mając na uwadze wszystkie przedstawione przeze mnie problemy, opowiadając się za dalszą ewolucyjną, zgodną z prawem, drogą naszych przemian, za budowaniem w świecie obrazu Polski stabilnej i szanującej prawo, stawiam wniosek o odrzucenie w całości przedstawionego nam przez komisję projektu ustawy o przejęciu na rzecz skarbu państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej PZPR. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Cimoszewicza, z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, kolejnym mówcą będzie pani poseł Iwona Lubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proponowana ustawa ma przede wszystkim wymiar polityczny. Określenie swojego stosunku do tego projektu jednoznacznie związane jest z pytaniem: czy chcemy żyć w państwie prawa, państwie, w którym problemy polityczne rozwiązywane są metodami politycznymi, czy też dla doraźnych interesów i poprawy własnego wizerunku godzimy się na kształtowanie sceny życia publicznego metodą odwetu i przy zastosowaniu zbiorowej odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W gruncie rzeczy nie chodzi tu o przywileje, które określały sytuację majątkową PZPR. Te dotyczyły również innych partii i organizacji, których — przynajmniej na razie — proponowana ustawa nie dotyczy. Chodzi o uproszczone rozliczanie przeszłości przez podział Polaków na tych, którzy, należąc kiedyś do PZPR, mają być dziś winni wszystkich nieszczęść i porażek, oraz tych pozostałych, którzy jako jedyni mogą dziś uchodzić za ludzi o nieposzlakowanej opinii. Chodzi o zrobienie z każdego, kto był członkiem PZPR, uczestnika grabieży majątku narodowego. Chodzi o wyrzucenie ze sceny politycznej dnia dzisiejszego zorganizowanej socjaldemokracji.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozliczanie roli PZPR w historii Polski to zadanie dla historyków, nie zaś dla twórców prawa majątkowego. Nie chodzi mi o obronę tego majątku. Chcę bronić ludzi, setek, tysięcy, milionów ludzi, którzy przewinęli się przez tę partię. To w przytłaczającej większości ludzie uczciwi, ludzie czystych intencji, czystych rąk i czystego sumienia. Są oni Polsce nadal potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To prawda, że w PZPR nie brakowało też interesownych karierowiczów, którzy dla dyrektorskiego stołka lub profesury gotowi byli podlizywać się każdej władzy. Większość z nich czujnie opuściła PZPR we właściwym momencie. Wielu z nich jest już na właściwych pozycjach, znów są uczestnikami większości.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprawy majątkowe pozostałe po PZPR mogą i powinny być uporządkowane w zgodzie z ogólnymi przepisami prawa. Do tego specustawy nie są potrzebne. Są one zawsze wyrazem przekonania, że cel uświęca środki.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeśli można jeszcze pozwolić sobie na pewną uwagę osobistą, chciałbym jako prawnik, do pana posła sprawozdawcy prawnika, powiedzieć, że ten grzecznościowy zwrot — mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie — w przypadku projektu tej ustawy, wydaje mi się, niestosowny, zwłaszcza w ustach prawnika. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu panią poseł Iwonę Lubowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, kolejnym mówcą będzie pan poseł Czesław Nowak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#IwonaLubowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Zarówno Wysoka Izba, jak i ja Zdajemy sobie sprawę, jak trudny temat dzisiaj przyszło nam poruszać — w trudnej sytuacji społecznej i politycznej i trudnej, ponieważ od momentu, gdy pojawił się projekt w pierwszej wersji, był postrzegany w sposób różnoraki.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#IwonaLubowska">Chciałam powiedzieć na wstępie, że wdzięczna jestem panu posłowi sprawozdawcy, który biorąc pod uwagę klimat dzisiejszych obrad, jak gdyby wyszedł naprzeciw słowom Marii Dąbrowskiej, która apelowała, by w tak trudnych społecznych sytuacjach nigdy jednych krzywd nie zastępować drugimi. Wdzięczna jestem za to, iż pan poseł apelował, abyśmy ten trudny temat rozważali, posługując się argumentami i przykładami tego, co bulwersuje opinię społeczną.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#IwonaLubowska">Moi przedmówcy, koledzy z mojego klubu, odnieśli się do jak gdyby idei projektu, który został Wysokiej Izbie zaprezentowany. Zdajemy sobie sprawę, że mówimy w tej chwili o czterech właściwie projektach, ja pozwolę sobie odnieść się tylko do projektów, które zawarte są w drukach nr 325 i 573. Ten pierwszy zresztą mogę pominąć, ponieważ wypowiadałam się na jego temat, kiedy odbywało się w tej Izbie pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#IwonaLubowska">Jeżeli więc Wysoka Izba pozwoli, ustosunkuję się do projektu zawartego w druku nr 573. Mam bowiem do tego projektu poważne zastrzeżenia i wątpliwości. I chociaż tytuł projektu ustawy brzmi: Ustawa w sprawie przejęcia na rzecz skarbu państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej PZPR, to przyznam, że nie rozumiem takiego określenia wobec faktów potwierdzających, że Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej — na mocy zresztą decyzji komisji rządowej, która została powołana przez prezesa Rady Ministrów, zgodnie z uchwałą Sejmu — oddała, jak tutaj już powiedziano, znakomitą, przeważającą część tego, co, jako sukcesor po PZPR, przejęła.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#IwonaLubowska">Dzisiaj więc debatujemy nad pewnym tylko fragmentem majątku, którym dysponuje SdRP. Wydaje mi się więc, że tak naprawdę to nie ma czego w tej chwili zabierać. Gdyby dokonać inwentaryzacji tego majątku, podejrzewam, że chodziłoby tutaj tylko o to — albo może troszkę mniej — na co złożyły się składki członkowskie byłych członków PZPR. I chociaż pan poseł sprawozdawca odniósł się do tego w taki sposób jakby wkład ludzi był nieistotny i nieważny, to myślę, że jednak należy przynajmniej w sprawie tego co było wkładem członków partii właśnie dzisiaj wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#IwonaLubowska">Odnoszę więc wrażenie, że tak naprawdę to nie ma o co kruszyć kopii. I jestem przekonana, że propozycja zawarta w projekcie powstała na zasadzie liwiuszowskiego — vae victis — biada pokonanym. Dziwią mnie więc te nasze rozważania, szczególnie w momencie, który tutaj został już podkreślony, gdy nasz stosunek jako izby do zwrotu majątku, który został kiedyś odebrany, był rzeczywiście pozytywny i autentyczną większością ten majątek został przekazany prawowitym właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#IwonaLubowska">W związku z tym wydaje mi się, że jeżeli nasze działania mają być zbieżne z rzeczywistością i nie mają doczekać się krytyki, jak słynna ustawa o likwidacji RSW — Prasa, na co często zwracają uwagę rzeczoznawcy, prasa i prawnicy, to sądzę, że dzisiaj przed uchwaleniem ustawy, którą proponujemy, powinniśmy się głęboko zastanowić. Zresztą nie wydaje mi się, aby Sejm mógł tak całkowicie podważać decyzje komisji rządowej, która na jego polecenie została powołana, a po wtóre, wydaje mi się, że szczególnie w kampanii wyborczej powinniśmy zwrócić uwagę na to, by autorytet rządu nie był w jakiejkolwiek mierze poderwany — autorytet tego rządu, którego premier tak wiele czyni dla skoncentrowania Polaków na działaniu, na pracy, a nie na rozliczeniach.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#IwonaLubowska">Gdybyśmy więc dzisiaj zdecydowali się na rozstrzygnięcia zawarte w omawianym projekcie, to potwierdzam co mówili moi przedmówcy, że byłoby to próbą podcięcia podstaw materialnego istnienia SdRP i byłaby to próba, że tak powiem, uniemożliwienia dalszej działalności tej partii. Nie byłoby to również zgodne z Konstytucją, która gwarantuje bezpieczeństwo własności i swobodę prowadzenia działalności politycznej. Również sugerowałoby sprzeczność z deklaracjami o potrzebie pluralizmu w życiu politycznym, demokracji i wolności słowa. W tym kontekście namawiam Wysoką Izbę do zastanowienia się nad projektowanymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#IwonaLubowska">Podzielając wniosek zgłoszony przez pana posła Jacka Piechotę, a nie mając gwarancji, że Wysoka Izba podzieli ten pogląd, chcę zaproponować jeszcze inne rozwiązanie. Gdyby Wysoka Izba nie podzieliła poglądu, iż należy ten projekt odrzucić, to wtedy bardzo proszę, aby w projekcie nam przedstawionym umieścić takie oto zmiany.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#IwonaLubowska">A więc po pierwsze — wnoszę o zmianę tytułu cytowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#IwonaLubowska">Po drugie — proszę o wprowadzenie w art. 1 ust. 1 i 3 oraz w art. 2 w miejsce słów „w dniu 24 sierpnia 1989” nowego tekstu o brzmieniu: „w dniu wejścia w życie ustawy” oraz o skreślenie ust. 2 i następujące przeredagowanie tego artykułu. Myślę, że będą w związku z tym potrzebne i zmiany następnych artykułów, ale jeżeli w ogóle Wysoka Izba uzna za konieczne rozpatrywanie tej propozycji, to wtedy wezmę udział w posiedzeniu zespołu, który będzie to redagował i dokładnie wyjaśnię, co miałam na myśli.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#IwonaLubowska">Druga moja propozycja, to wnoszę o dodanie w art. 1 nowego ust. 3 o brzmieniu: „Nie przechodzą na rzecz skarbu państwa nieruchomości i ruchomości, które wykorzystywane są w dniu wejścia w życie ustawy dla obsługi działalności posłów i radnych”.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#IwonaLubowska">I trzecia propozycja. Proszę o dodanie w art. 3 nowego ust. 2, a dotychczasowy tekst artykułu stanowiłby ust. 1, o brzmieniu: „Ust. 1. Nie ma zastosowania do nieruchomości i ruchomości określonych w art. 1 ust. 1, które zostały przydzielone w 1990 r. aktualnym ich posiadaczom na mocy decyzji rządowej komisji ds. ustalenia stanu prawnego majątku partii politycznych i organizacji młodzieżowych oraz odzyskania mienia państwowego”.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#IwonaLubowska">I na zakończenie, Wysoka Izbo, chciałabym, dziękując za wysłuchanie, powiedzieć, że niełatwo było mi mówić na ten temat i to może nie dlatego, że słowa, bo operujemy skrótem, Polska Zjednoczona Partia Robotnicza źle się kojarzą, ale dlatego, że mówimy po prostu o pieniądzach. Dżentelmeni i kobiety podobno na ten temat się nie wypowiadają. Ja jednak musiałam tutaj zająć stanowisko, ponieważ hołduję takiej zasadzie, że nigdy nie traci się broniąc swoich praw, nawet gdy wiadomo, że nie można zatriumfować. A myśląc o prawach, proszę Wysokiej Izby, nie mam na myśli prawa do posiadania. Tego typu prawo większości naszych obywateli zawsze jest obce. Natomiast mam na myśli prawo do godnego rozważania, do swobodnego rozważania spraw, które są właśnie przedmiotem tak szczególnego sporu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie obecnie głosu panią poseł Wandę Sokołowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WandaSokołowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za owe przedwczesne oklaski, ale może państwo pozwolicie, że poczekam. Ze względu na to, iż uważam, że materia, o której dyskutujemy naprawdę została wyczerpana, wycofuję swoją wypowiedź i ograniczę się tylko do zgłoszenia jednego wniosku, który zamierzałam wcześniej zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WandaSokołowska">Wnoszę o uzupełnienie art. 4 przez dopisanie ust. 2 o brzmieniu: „Sądy z urzędu uznają roszczenia, jeśli nieruchomości i ruchomości określone w art. 1 ust. 1 nabyte były ze składek członkowskich, otrzymane drogą darowizny lub na mocy testamentu”. W ten sposób obecnie ust. 2 i 3 otrzymałyby numerację 3 i 4. Wydaje mi się, że brak takiego zapisu w sposób ewidentny narusza zasadę poszanowania woli testatora lub darczyńcy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Sławomira Wiatra z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SławomirWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! — Nasz Klub również nie rozwija dyskusji, podobnie jak Obywatelski Klub Parlamentarny, ale jako projektodawca jednego z dzisiaj omawianych projektów ustaw, bardzo zlekceważonego przez posła sprawozdawcę i, moim zdaniem, niesolidnie przedstawionego, pozwolę sobie jednak głos merytoryczny zabrać. Pan poseł sprawozdawca wybaczy taką ocenę, ale chyba pan na taką ocenę zasłużył. Tak samo, jak na słowa krytyki zasłużył pan, mówiąc, czy porównując sytuację tych, którzy płacili składki, do sytuacji tych, którzy składali swoje oszczędności u pana Grobelnego.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SławomirWiatr">Po pierwsze — jako prawnik, panie mecenasie, pan wie, że jeszcze pan Grobelny nie został osądzony. Więc należy się powstrzymać od używania tego, niewątpliwie opinię publiczną bulwersującego, przypadku, tutaj z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SławomirWiatr">Po drugie — moich kolegów, niezależnie od tego, czy należą do PKLD jako bezpartyjni, czy należą do SdRP tak jak ja, czy należą do PUS, chwalonego przez pana posła, stawia pan dzisiaj przez swój przykład, powtórzony — myślałem, że panu wczoraj w audycji radiowej tak się po prostu wymsknęło, ale pan to tutaj też powtórzył — w sytuacji takiej: albo byliście koledzy, przyjaciele, potencjalnymi przestępcami, jak pan Grobelny być może, albo byliście naiwnymi, łapczywymi na zysk, na korzyści członkami tamtej partii. Otóż zastanawiam się i biorę to do siebie, panie mecenasie. Nie czuję się ani jednym ani drugim, i będę tego bronił niezależnie od tego, czy w roli posła, czy w roli członka partii, czy jako po prostu obywatel Rzeczypospolitej Polskiej. I uważam — nie chcę już rozwijać tego wątku — że przykład był fatalny, a przykład ten można też odnieść do innych, niekoniecznie tylko do członków PZPR, do kolegów, którzy w najlepszych intencjach też tamtą rzeczywistość współbudowali, do kolegów z ruchu ludowego, ze Stronnictwa Demokratycznego, z innych stowarzyszeń, bo ta argumentacja, panie pośle, panie mecenasie, jest strasznie rozciągliwa. Jak raz się rzuci kamień to się on się toczy, zabierając ze sobą następne.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SławomirWiatr">Jeszcze jedna uwaga zanim przejdę do swojego projektu ustawy. Mianowicie tak, my dzisiaj stoimy przed nie rozstrzygniętym jeszcze historycznym problemem, czy w Polsce stała się, staje się ewolucja, czy w Polsce stać się może rewolucja, bo to jest jeszcze nie rozstrzygnięte. Otóż jeżeli przyjmiemy w działalności legislacyjnej racje, takie jak pan mecenas tutaj nam zaproponował, to przyjmiemy logikę postrewolucyjnego budowania ładu politycznego. A wiemy z doświadczenia ludzkości, bez wyjątków, że masy, które prowadziły te rewolucje, nigdy nie osiągały w wyniku tych rewolucji tych korzyści, dla których się w nie angażowały. Wiemy również, że procesy rewolucyjne kończyły się zazwyczaj autorytarnymi formami władzy. To są doświadczenia niepodważalnie historyczne i mówię o nich również jako ten. którego myślenie ideologiczne w jakimś sensie wywodzi się z korzeni, w których myślenie w kategoriach rewolucyjnych nie było obce.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#SławomirWiatr">To rozczarowanie, które może nastąpić w wyniku przyjęcia takich form stanowienia prawa, właśnie postrewolucyjnych, może być ogromne i konsekwencje tego mogą być ogromne. Dlatego uważam, że powinniśmy jako fundament naszych działań, niezależnie od antypatii politycznych, czy sympatii politycznych, przyjąć jednak standardy prawa, standardy obowiązujące w całym cywilizowanym świecie. A ta ustawa, którą pan popierał tutaj z tej trybuny, wychodząc często z roli posła sprawozdawcy, jest ustawą, która takie standardy europejskie czy światowe, cywilizowanego prawa po prostu burzy, narusza, nie mieści się w nich. I ta ustawa, jeżeli Wysoka Izba ją przyjmie, tzw. ustawa kolegi Łopuszańskiego, zasłuży sobie na to i my sobie zasłużymy na to, jako Izba, żeby ją nagłośnić i poddać ocenie, ocenie prawa, na jakie żeśmy się zdecydowali.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#SławomirWiatr">Jeżeli zaś chodzi o moją ustawę, pan poseł niesłusznie powiedział, że jest to po prostu to samo co poprawka do ustawy o mieniu komunalnym, wniesiona przez posła Michalaka. Różnica polega na tym, i myślę, że dlatego tamta poprawka minimalna zresztą większością głosów nie została przyjęta, że w układzie tamtej ustawy, majątek nieruchomy przejmowany miał być przez samorządy. Natomiast tutaj proponuje się inne rozwiązanie. Nie głosowałem przeciwko poprawce posła Michalaka do tamtej ustawy, ale miałem wątpliwości polegające wówczas na tym, że możemy uczynić nowym samorządom bardzo śmierdzący, przepraszam za wyrażenie, prezent. Mianowicie zamiast zajmowania się problemami, których mają te samorządy dzisiaj, jak wiemy już po paru miesiącach, bardzo dużo, nierozwiązywalnych często problemów, ścigałyby się w poszukiwaniu tych elementów mienia partii politycznych, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#SławomirWiatr">Tutaj proponujemy inne rozwiązanie, ale istota tej ustawy nie polega teraz na tym, czy miałby być egzekutorem organ administracji ogólnej, czy samorządowej. Istota polega na tym, że w tej ustawie, którą pan nazwał ustawą posła Wiatra, czyli moim imieniem ją okrasił, de facto uznajemy dokonania komisji rządowej. Ona de facto w drodze ustawodawczej sankcjonuje to, co komisja rządowa ustaliła i to, co komisja rządowa odzyskała, zabrała, wszystko jedno jakiego słowa użyją. I to jest zasadnicza różnica między ustawą kolegi Łopuszańskiego i moją.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Pani Marszałek, ja chciałabym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo pani poseł. I potem pan poseł Józef Oleksy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#IzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie będę zabierać absolutnie czasu. Chodzi mi tylko o jedną sprawę, a mianowicie do projektu — druk nr 573 — przedstawionego przez pana posła Kerna, popierając wniosek przedstawiony przez pana posła Piechotę o odrzucenie w całości ustawy, a jeżeli się to nie uda — proponuję w art. 1 dodatkowy ust. 4 w brzmieniu: „Nie przechodzą na rzecz skarbu państwa nieruchomości i ruchomości wymienione w ust. 1, które decyzją rządowej komisji ds. ustalenia stanu prawnego majątku partii politycznych i organizacji młodzieżowych oraz odzyskania mienia państwowego przekazane zostały w 1990 r. na rzecz partii politycznych zarejestrowanych zgodnie z ustawą o partiach politycznych”. Myślę, że wystarczające uzasadnienie przedstawili moi koledzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rezygnuję również z dłuższego wywodu, który może by tu się nadał, gdyby dyskusja nie była jednostronna, ale ta jednostronność uniemożliwia mi rozwinięcie wielu myśli, więc rezygnuję z tego. Chcę tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwie rzeczy, to jest: uważam, że trzeba zmierzać do przegłosowywania kolejnych poprawek i propozycji i nie ciągnąć dłużej dyskusji, bo pewnie będzie się argumentacja powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JózefOleksy">Natomiast chcę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Ta ustawa jest przecież sprawą znaną powszechnie, ale ona jest próbą ubrania w szatę prawną czegoś, co się do końca w tę szatę prawną nie da ubrać. Uważam, że jest to ustawa nacjonalizacyjna de facto, tak mówiłem o tym na komisji i podkomisji i wszystkie kłopoty i niejasności, które ona rodzi biorą się z tego właśnie zabiegu — z chęci ubrania w szatę prawną czegoś, co się spod takiego zabiegu wymyka.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JózefOleksy">I chcę podkreślić, że nikt nie poruszył tu jednej sprawy, mianowicie wykonalności tej ustawy. Proszę państwa, na podkomisji była o tym mowa. Mówili o tym eksperci, zresztą zawstydzenie w niektórych momentach ekspertów, prawdziwych prawników, było dość duże, kiedy dochodziliśmy do wykonalności rzetelnej tego typu ustawy. Osobiście uważam, że będą z tym kłopoty, bowiem wszystko co łamie zasadę — działanie prawa wstecz — zawsze takie kłopoty rodzi.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JózefOleksy">Ale chcę podkreślić i drugą sprawę, mianowicie co my uruchamiamy takim i innymi tego typu zabiegami i niech to nie brzmi jak przestroga, nie o to mi chodzi, ale niech każdy z nas ma tę refleksję. Otóż my uruchamiamy też łatwe złudzenia w tym społeczeństwie, o którego irytacji tą sprawą tak dużo tu było mówione. Myślę, że przez ten miniony czas irytacja społeczeństwa poszła też i w innych kierunkach, znacznie bardziej niebezpiecznych niż sprawa tych 5% majątku nie odzyskanego jeszcze przez skarb państwa. Otóż te łatwe złudzenia polegają na tym i z tą ustawą się również wiążą, że oto dajemy jako parlament sygnały, że wystarczy coś zabrać, że wystarczy kogoś usunąć, że wystarczy coś zanegować i już będzie dobrze, już coś ku przyszłości tworzymy ostatecznie pozytywnego. Otóż wiem, że tak nie jest i ludzie, myślę, też się w tym orientują, bo jednak selektywność stwarzania nastroju społecznego szybko straci kolejną możliwość takiego się uzewnętrzniania. I dlatego cieszę się, że pan poseł Kern przy wszystkich wadach jego argumentacji, które były tu poruszone, nie poddał się tej tonacji uruchamiającej te złudzenia społeczne, że oto jeśli jeszcze coś zabierzemy, jeszcze coś przydepczemy, to dokonamy prawdziwego rozliczenia historii. Nie dokonamy go, ono się będzie działo przez dłuższy czas i nie tylko w naszym gronie i cieszę się, że skoncentrował się pan poseł Kern tylko na prawnej, choć wątpliwej metodzie uzasadnienia tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł Kern zechce jeszcze jako poseł sprawozdawca zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nim sformułuję przy pomocy wszystkich wnioskodawców projekty poprawek, chciałbym podziękować wszystkim, którzy zabrali głos za spokojny i rzeczowy ton dyskusji, chciałbym podziękować również i koledze posłowi Wiatrowi i koledze posłowi Oleksemu, którzy mi trochę przyłożyli.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zasłużył.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AndrzejKern">Słyszę, że zasłużyłem.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, chyba znamy się już tyle czasu, że przyznacie państwo, że w moich wystąpieniach nigdy nie było tonu napastliwości.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#AndrzejKern">Tak mi się wydaje. Ja z wieloma z was przecież pracuję w komisjach i wysoko sobie cenię kwalifikacje wasze i wkład pracy, który wnosicie. Projekt tej ustawy nie uderza w was. Przyjmuję i wydaje mi się, że moi koledzy z klubu też, te deklaracje, że państwo zrywacie z pewną niedobrą przeszłością, ale to zerwanie może mieć nie jedno imię, jedno imię to jest to, co zrobiła Polska Unia Socjaldemokratyczna, a drugie to, co zrobiła SdRP. Można to tak oceniać, można inaczej. Ja się również nie mogę zgodzić z argumentacją kolegi posła Cimoszewicza, że nie broni dawnej partii, a broni ludzi. Ci ludzie, czyli państwo nie wymagacie żadnej obrony, macie możliwość działania, nikt wam nie odbiera głosu, nikt was nie zamyka do więzień, to co nas w przeszłości czekało.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Na razie.)</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#AndrzejKern">Nie, to chyba nie na razie.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Wiatr: Zobaczymy, zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#AndrzejKern">Budujemy wspólnie...</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#AndrzejKern">... budujemy wspólnie państwo, któremu obce będą tego typu metody. Jestem o tym głęboko przekonany, gdyby było inaczej, gdybym nie był o tym przekonany, nie brałbym w tym udziału. Wszelka dyktatura jest mi obca, z nią się nie zgadzam, ani intelektualnie, ani racjonalnie. Można więc dyskutować o argumentach prawnych, to co moi przedmówcy tutaj mówili, ale w gruncie rzeczy jest to przecież dyskusja o pieniądzach, jak pani posłanka przed chwilą powiedziała. Czy bez tych pieniędzy można działać? Lata całe działaliśmy w organizacjach opozycyjnych i poza własnymi składkami nie mieliśmy dosłownie nic.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#AndrzejKern">Kilka dni po XI Zjeździe partii, pani posłanka Ziółkowska złożyła oświadczenie, w którym podała: rozpoczynamy od zera. W czym gorsi są koleżanki i koledzy, ci którzy taką opcję przybrali.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Wiatr: To może między nami załatwimy tę sprawę — z kolegami.)</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#AndrzejKern">Tyle może uwag na tle wymiany zdań, która miała miejsce. O ostatecznym losie tej ustawy, po uwzględnieniu poprawek, rozstrzygnie za chwilę Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#AndrzejKern">Chciałbym w tym krótkim wystąpieniu jeszcze raz podziękować, że o tym trudnym problemie mówimy w sposób spokojny, jest to dorobek chyba tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechce zabrać głos? Proszę, pan poseł Myszkiewicz-Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Króciuteńko tylko, jeśli można pytanie do pana ministra Bentkowskiego: czy mógłby zechcieć poinformować nas, jakie wnioski wynikają z kontroli aktów własności i innych dokumentów byłej PZPR. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Wiatr: I innych partii politycznych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan minister zechce odpowiedzieć na zadane pytanie? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Spodziewałem się tego pytania, bo w końcu z polecenia Komisji Sprawiedliwości byłem zobowiązany do zbadania stanu prawnego nieruchomości wszystkich partii politycznych. Swego czasu przedstawiałem Komisji Sprawiedliwości sprawozdanie o stanie moich prac, dzisiaj robię to z mieszanymi uczuciami, ponieważ wiele pracy prokuratorów poszło w dużej mierze na marne, a w każdym razie nie zostało to w należyty sposób zdyskontowane.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AleksanderBentkowski">Na 20 obiektów, które były zakwestionowane nie znaleźliśmy ani jednego obiektu Stronnictwa Demokratycznego, który by można było kwestionować, jeden obiekt — uważam — powinno zwrócić skarbowi państwa, na 8 niewielkich obiektów — Stronnictwo Ludowe i na 28 obiektów PZPR — 20 zostało zakwestionowanych przez prokuratury, z tego 3 obiekty zdołano odzyskać na rzecz skarbu państwa i wpisać już na własność w księgach wieczystych. Niestety, w chwili kiedy prokuratura podjęła stosowne działania, SdRP, wykorzystując dużą operatywność swoich pracowników, dokonała sprzedaży 11 nieruchomości przez notariusza najczęściej urzędującego w Warszawie. Sprzedawano te nieruchomości, nie powiadamiając zupełnie miejscowych instytucji samorządowych, które dowiadywały się o tym wtedy, kiedy już przychodził akt notarialny do wpisania w danej miejscowości, mimo że postępowania karne — były już postępowania cywilne — były wszczęte i sprawy znajdowały się w sądzie. Jedna sprawa od dłuższego czasu mocno bulwersująca całe społeczeństwo, dotycząca nieruchomości w Krakowie, była rozpatrywana przez Sąd Najwyższy. Również i ta nieruchomość została sprzedana. Łączna suma transakcji przewyższa znacznie kwotę 100 miliardów złotych. Tyle mam uwag.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chcę zabrać głos w przedmiotowej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam, proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SławomirWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem skierować pytanie do ministra sprawiedliwości, jak to się stało, że prowadząc te czynności, o które tak pan bardzo zadbał, szczególnie jeśli chodzi o mienie byłej PZPR, nie doszło do złożenia zastrzeżenia, które uniemożliwiałoby sprzedaż — to jest duża niedbałość rana resortu i podległych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan minister zechce udzielić odpowiedzi panu posłowi?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Bardzo proszę państwa o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderBentkowski">Istotnie, jest to błąd prawników, którzy prowadzili te postępowania, ale nie przypuszczali, że w końcu organizacja - polityczna, która powinna m.in. w pierwszej kolejności przestrzegać porządku prawnego będzie w tym przypadku nadużywać prawa.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo panie pośle, tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyOrzeł">Jerzy Orzeł OKP. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka miesięcy temu podczas dyskusji nad wprowadzeniem do porządku dziennego obrad tejże ustawy 60 posłów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, w tym również i ja, złożyło wniosek pisemny do Prezydium Sejmu, aby głosowanie nad tą ustawą było imienne. Wtedy ten wniosek nie został przegłosowany, gdyż do porządku dziennego ta sprawa nie weszła. Ponieważ dzisiaj jest rozpatrywana chciałbym o tym wniosku przypomnieć i zwrócić się do pani marszałek, aby zechciała ten wniosek poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zamierza zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewSobotka">Po wystąpieniu pana ministra Bentkowskiego, chciałem tylko przypomnieć o pewnym fakcie, który miał miejsce, a mianowicie, że SdBP wraz z majątkiem przejęła długi i zobowiązania PZPR i że najpoważniejsze z nich sięgały 38 mld zł pożyczki zaciągniętej na potrzeby kampanii wyborczej — razem z odsetkami oraz 24 mld zł na pokrycie zobowiązań wobec pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chcę zabrać głos? Pan poseł Andrzej Gabryszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejGabryszewski">Andrzej Gabryszewski — OKP. Mam tylko prośbę do pana ministra aby te materiały, które nam przedstawił, były publicznie ogłoszone w prasie i dostępne dla nas posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę Państwa! Ponieważ w trakcie dyskusji zgłoszono bardzo dużo dodatkowych wniosków do ustawy w związku z czym przegłosowanie w chwili obecnej jest niemożliwe zanim pan poseł Kern z osobami, które zgłosiły wnioski — nie usystematyzuje tych wniosków. Zatem proszę pana posła Kerna oraz wszystkie osoby, które złożyły wnioski o zebranie się na zapleczu sali sejmowej, w saloniku w celu sprecyzowania tych wniosków. Natomiast pan poseł Orzeł złożył wniosek formalny — proszę sprecyzować, którą ustawę, bo tu jest wiele spraw do przegłosowania, głosować imiennie i ten wniosek pana posła poddam w tej chwili pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyOrzeł">Chodziło oczywiście o końcowe głosowanie nad całością ustawy, a nie nad poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czyli wobec tego jest jasny wniosek pana posła.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JacekPiechota">Pani Marszałek! Przepraszam bardzo, ale w czasie wystąpienia swojego zgłosiłem wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Jeżeli ten wniosek zostałby przez Izbę być może przyjęty, wówczas cała praca i w saloniku, szanując wkład posłów wnioskodawców, byłaby bezprzedmiotowa. To jest najdalej idący wniosek — o odrzucenie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jest to wniosek najdalej idący, ale chciałabym mimo wszystko, żeby wszystkie wnioski pan poseł Kern z posłami zgłaszającymi poprawki, przeanalizował i przegłosujemy je kolejno.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Orzechowski: A jeśli zostanie odrzucony?)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Piechota: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę — pan poseł Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JacekPiechota">Moim zdaniem, powinniśmy wpierw rozważyć tę sprawę, ale jeżeli być może posłowie wnioskodawcy przekonają posła Kerna i on wycofa projekt ustawy, to też rozwiązanie. Tak że życzę miłego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję, że pan poseł był łaskaw zgodzić się z moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poddaję pod głosowanie wniosek formalny pana posła Jerzego Orła o głosowanie imienne nad ostateczną wersją ustawy. Proszę bardzo jeszcze pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Pan poseł Piechota miał rację. Jego wniosek był najdalej idący i jeżeli Wysoka Izba nie przyjmie wniosku pana posła Piechoty o odrzucenie projektu ustawy, wówczas będzie można głosować nad sposobem głosowania imiennym, o które wniósł pan poseł Orzeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pan poseł Jerzy Orzeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyOrzeł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście, gdyby pani marszałek zadecydowała o głosowaniu w pierwszej kolejności wniosku o odrzucenie, to również zgłaszam wniosek, aby to głosowanie było imienne, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec powyższego mamy wniosek pana posła Orła o głosowanie imienne nad odrzuceniem całości projektu ustawy. W związku z powyższym poddaję ten wniosek pod głosowanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy, proszę państwa, do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Jerzego Orła — proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję. (131) Kto jest przeciw? (164) Kto się wstrzymał od głosowania? (25) Stwierdzam, że Wysoka Izba odrzuciła wniosek pana posła Orła o głosowanie imienne nad odrzuceniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kern: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ale pan poseł w związku z procedurą? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejKern">Gdyby pani marszałek poddała pod głosowanie wniosek kolegi posła o odrzucenie projektu, to przedtem trzeba przegłosować wniosek obydwu połączonych komisji o odrzucenie wniosku pana posła Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Chciałam właśnie zwrócić uwagę, że pierwszym wnioskiem, który powinniśmy głosować, powinien być wniosek komisji o odrzucenie projektu ustawy o majątku partii politycznych działających na podstawie art. 3 Konstytucji PRL. I potem jako drugi wniosek pana posła Jacka Piechoty o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ponieważ nie widzę, żeby Wysoka Izba była przeciwna głosowaniu nad tymi dwoma wnioskami — wobec tego poddaję pod głosowanie w pierwszej kolejności wniosek komisji o odrzucenie projektu ustawy o majątku partii politycznych działających na podstawie art. 3 Konstytucji PRL.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o majątku partii politycznych działających na podstawie art. 3 Konstytucji PRL — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (185) Kto jest przeciw? (37) Kto się wstrzymał od głosowania? (84) Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy o majątku partii politycznych działających na podstawie art. 3 Konstytucji PRL.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, w chwili obecnej przystępujemy do głosowania wniosku pana posła Jacka Piechoty.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę łaskawie panie pośle, jeszcze raz o sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JacekPiechota">Myślę, że wniosek był bardzo prosty — wnioskowałem o odrzucenie projektu ustawy przedstawionego przez Komisję Sprawiedliwości w sprawie przejęcia majątku pozostającego w dyspozycji byłej PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy zatem do głosowania wniosku przedstawionego przez pana posła Jacka Piechotę.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (119) Kto jest przeciw? (161) Kto się wstrzymał od głosowania? (36) Stwierdzam, że Wysoka Izba odrzuciła propozycję pana posła Jacka Piechoty.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec powyższego proszę pana posła Andrzeja Kerna — sprawozdawcę i posłów, którzy zgłosili poprawki o spotkanie się w saloniku po prawej stronie sali sejmowej i o sprecyzowanie poprawek, a panie i panów posłów proszę o obecność po przerwie, przynajmniej w takim składzie, jak w tej chwili, abyśmy mogli przegłosować zaproponowane poprawki i projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">A my kontynuujemy obrady. Proszę państwa, ja jeszcze nie ogłosiłam przerwy.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o nieodpłatnym zbyciu części akcji spółki akcyjnej „Stocznia Gdańska” (druki nr 512 i 558).</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Sejm na 42 posiedzeniu wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy oraz po dyskusji postanowił odroczyć głosowanie wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy do dzisiejszego posiedzenia, w toku którego będziemy rozpatrywali projekt ustawy, o którym mowa w następnym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dlatego też Prezydium Sejmu proponuje zrezygnowanie obecnie z powtórnego wystąpienia sprawozdawcy oraz łączne rozpatrzenie punktów 8 i 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druki nr 576 i 596).</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Jerzego Kowalewskiego. Jeszcze moment, panie pośle — jeszcze raz gorąco proszę w imieniu pana posła Kerna, aby wszyscy posłowie, którzy złożyli wnioski w dyskusji, zebrali się w celu uściślenia tych wniosków. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyKoralewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawę, którą mam przedstawić i stanowisko Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Ustawodawczej należy rozpatrywać w kontekście mojego wystąpienia i wystąpienia posła Pola jako sprawozdawców dwóch ustaw na poprzedniej 42 sesji.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JerzyKoralewski">Przypomnę tylko, że stanowisko obu komisji: Przekształceń Własnościowych i Ustawodawczej w sprawie rządowego projektu ustawy o nieodpłatnym zbyciu części akcji spółki akcyjnej „Stocznia Gdańska” — to był druk 512, natomiast stanowisko obu komisji — zawarte w druku nr 558 — sprowadzało się do wnioskowania do Wysokiej Izby o odrzucenie projektu tejże ustawy. Przypomnę, że wówczas było stanowisko rządu podtrzymujące tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JerzyKoralewski">Po posiedzeniu połączonych komisji w dniu 8 listopada br., które tyczyło poselskiego projektu ustawy o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych — druk nr 576 — i sprawozdania naszych komisji — druk nr 596 — stanowisko rządu uległo zmianie.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#JerzyKoralewski">Otóż jestem upoważniony do oświadczenia, że rząd przychyla się do wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o nieodpłatnym zbyciu części akcji spółki akcyjnej „Stocznia Gdańska”. W dalszej części wyjaśnię, skąd ta zmiana stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#JerzyKoralewski">Otóż poselski projekt ustawy o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych praktycznie konsumuje koncepcję rządu załatwienia problemu odszkodowań „Stoczni Gdańskiej”. Przypuszczam, że znany jest Wysokiej Izbie ten projekt ustawy. W art. 1 stwierdza, że „Przepisy ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (Dz.U. nr 51), stosuje się odpowiednio do spółek” — i tu wprowadzamy jako komisja autopoprawkę akceptowaną przez rząd — „powstałych w drodze przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego, w których jedynym akcjonariuszem w dniu 1 sierpnia 1990 r. był skarb państwa”.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#JerzyKoralewski">Proszę państwa, dzięki tej ustawie, która w istocie nie tyle nowelizuje ustawę o przekształceniach przedsiębiorstw państwowych, ile nieco rozszerza obszar jej działania, przede wszystkim o „Stocznię Gdańską”, oraz bardzo nieliczne podmioty gospodarcze będzie można w Stoczni Gdańskiej — zastosować art. 18 tej ustawy, w którym faktultatywnie rząd ma prawo do przydzielenia części nieodpłatnych akcji załodze, co wyczerpie te obietnice rządu i narosłe społeczne żądania.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#JerzyKoralewski">Chcę tu jeszcze powiedzieć, że cały czas komisja działała w intencji załatwienia tej sprawy, w intencji tego, żeby nie narósł nowy społeczny konflikt. Nie będę wracał do mojej argumentacji z poprzedniej sesji, natomiast chcę powiedzieć, że komisja stała na stanowisku, że rozwiązania specjalne, które by prowokowały do takich zachowań inne podmioty są nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#JerzyKoralewski">Autopoprawka, którą tutaj przedstawiamy Wysokiej Izbie, ma za zadanie ograniczyć do minimum podmioty gospodarcze, które będą objęte tą nowelizacją, m.in. są podmioty, które przekształciły się w spółkę, a nie były przedsiębiorstwami. Klasycznym takim przykładem jest np. Państwowa Agencja Węgla Kamiennego, która — jak wiemy — nie była przedsiębiorstwem, a Wspólnotą Węgla. Podobne rozwiązania są w energetyce zawodowej. Stąd trudno byłoby, aby taką ustawą objąć te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#JerzyKoralewski">Obie komisje wnoszą: o przyjęcie ustawy o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jeszcze raz przypomnę — druk nr 576, oraz o odrzucenie projektu ustawy o nieodpłatnym zbyciu części akcji spółki akcyjnej „Stocznia Gdańska”.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#JerzyKoralewski">Przypominam, że oba stanowiska komisji są przez rząd całkowicie akceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa zechce zabrać głos, bo nie mam nikogo zapisanego do głosu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pani poseł Grażyna Staniszewska, z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GrażynaStaniszewska">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Chciałam na jedno zwrócić uwagę, że projekt tej ustawy daje możliwość zastosowania ustawy prywatyzacyjnej do spółki akcyjnej „Stocznia Gdańska”, natomiast nie oznacza automatycznej zgody na rozdanie darmowe akcji tej stoczni.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym zwrócić uwagę rządowi, żeby wnikliwie rozpatrzył, czy rzeczywiście jest zasadne rozdanie na początku procesu prywatyzacji akcji pracownikom spółki akcyjnej „Stocznia Gdańska”, żeby wnikliwie rozpatrzyć konsekwencje dla całego procesu prywatyzacji. Powtarzam, że różnego rodzaju były krzywdy uczynione różnym zakładom pracy i różnym grupom obywateli Rzeczypospolitej przez poprzedni system i istnieje obawa, że jeżeli wyrównamy krzywdy moralne, jak to brzmiało w uzasadnieniu rządu, jednej grupy, załodze jednego zakładu pracy będziemy zmuszeni do wyrównywania krzywd moralnych w taki sam sposób innym grupom, innym załogom i innym zakładom pracy. Jest to bardzo poważna decyzja. Tak jak roszczenia płacowe zostały nakręcone pewnymi ustępstwami wiosną b.r., istnieje również obawa, że ustępstwem, naciskiem nieuzasadnionym, jeżeli nie będzie tutaj dostatecznego uzasadnienia jednej załogi, można nakręcić i inne roszczenia, przed którymi nie oprze się ani ten rząd ani następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, ten punkt przegłosujemy po przerwie, czyli po przerwie będziemy mieli trzy sprawy do przegłosowania, w związku z czym bardzo gorąco proszę, abyście państwo byli bezpośrednio po przerwie obecni na sali, ponieważ rozpoczniemy od głosowania. To jest moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie proszę panią poseł Teresę Malczewską o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TeresaMalczewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, że oświadczenie jest w tej chwili, ale nie jest to oświadczenie moje jako Teresy Malczewskiej, tylko Malczewskiej jako przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#TeresaMalczewska">W odpowiedzi na podpisane przez 44 posłów i senatorów wystąpienie do Prezydium Sejmu na ręce pana marszałka Mikołaja Kozakiewicza, wyjaśniamy co następuje:</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#TeresaMalczewska">Pierwsze czytanie ustaw kombatanckich odbyło się w dniu 16 maja br. i w tym samym dniu została powołana podkomisja złożona z posłów Komisji Polityki Społecznej, Ustawodawczej i Zdrowia do dalszych prac nad ustawami. Przewodniczącym podkomisji został poseł Andrzej Sidor, wiceprzewodniczący Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#TeresaMalczewska">Podkomisja od dnia 22 maja do dnia 27 września odbyła 10 wielogodzinnych posiedzeń, w których poza posłami, przedstawicielami rządu brał udział pan senator Juszkiewicz oraz przedstawiciele organizacji kombatanckich, które pozwolę sobie wymienić: Związek Więźniów Politycznych okresu stalinowskiego, Związek Sybiraków, Związek byłych Więźniów Politycznych, Związek Legionistów Polskich, Związek Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i byłych więźniów Politycznych, Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, Stowarzyszenie Polskich Kombatantów w Kraju, Stowarzyszenie Polskich byłych Więźniów Politycznych, Stowarzyszenie Kombatantów Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, Polski Związek Byłych Więźniów Politycznych i Hitlerowskich Więzień i Obozów Koncentracyjnych, Polski Związek Kombatantów i Niezależny Samorządny Związek Wolnych Demokratów i Kombatantów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#TeresaMalczewska">Praca była niezwykle trudna, gdyż z uwagą wysłuchiwane przez podkomisje organizacje miały bardzo wiele uwag, zastrzeżeń oraz wniosków, do których z kolei musiał ustosunkować się rząd, przedstawiając m.in. nawet skutki finansowe określonych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#TeresaMalczewska">Należało również dokonać wielu ekspertyz, nawet historycznych. W wyniku tych prac w dniu 24 października br. odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Ustawodawczej, na którym przewodniczący podkomisji złożył sprawozdanie z dotychczasowej pracy. Na posiedzeniu komisji zarówno środowiska kombatanckie, jak i resort, wnieśli niespodziewanie nowe poprawki, nad którymi należało jeszcze popracować. W związku z tym prezydia komisje zdecydowały, że musi się odbyć jeszcze jedno posiedzenie. Data tego, już ostatniego, posiedzenia wyznaczona została na 15 listopada br. Prezydium Komisji Polityki Społecznej zwróciło się w dniu 8 listopada br. z prośbą do Prezydium Sejmu o wyznaczenie i wprowadzenie na posiedzenie następne, czyli jeszcze w listopadzie, drugiego czytania projektu ustaw kombatanckich. Zdajemy sobie sprawę, że jeżeli 15 listopada br. komisje zakończą pracę, to nie będziemy w stanie w określonym terminie dostarczyć materiałów z prac komisji. Dlatego proponujemy i bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdań podkomisji, które zostaną jeszcze w trakcie tego posiedzenia doręczone do wszystkich skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#TeresaMalczewska">Pragnę również poinformować, że w tym samym czasie Komisja Polityki Społecznej pracowała nad wieloma innymi jeszcze ustawami, dlatego też do ustaw kombatanckich została wyznaczona podkomisja, nie pracowała nad nimi cała komisja. W składzie podkomisji byli, tak jak wymieniłam już, pan poseł Andrzej Sidor, pan poseł Stanisław Babiński, pan poseł Maciej Bednarkiewicz, pani poseł Teresa Czarnik-Sojka, pan poseł Jerzy Dłużniewski, pani poseł Józefa Hennelowa, pan poseł Janusz Rożek, pan poseł Marek Rutkowski, pani poseł Wanda Sokołowska, pan poseł Waldemar Tokarz i pan poseł Ryszard Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#TeresaMalczewska">Jeszcze raz uprzejmie proszę Wysoką Izbę o to, aby na następnym posiedzeniu znalazło się w porządku dziennym sprawozdanie naszych komisji w sprawie projektu ustaw kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#TeresaMalczewska">Na ręce pana marszałka składam to oświadczenie jako wyjaśnienie do złożonego protestu — tak możemy to nazwać — jak równocześnie dołączę wykaz list obecności posłów na posiedzeniach podkomisji, a jeszcze jako dodatkowe uzupełnienie tego oświadczenia prosiłabym panią marszałek, aby głos mogła zabrać pani poseł Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Jako dodatkowe oświadczenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako poseł a jednocześnie kombatant i członek Światowego Związku Armii Krajowej wyrażam swoje osobiste ubolewanie, że prace nad kończącą się wtedy ogromną ustawą emerytalną nie pozwoliły mi wziąć udziału w tej podkomisji, ponieważ uważam, że mimo, że każde z tych posiedzeń było ciężką, wielką pracą i posiedzenia odbywały się w sposób taki, jaki powinny się odbywać i zostało włożone jak najwięcej trudu, że odbywały się dobrze, ale, moim zdaniem, odbywały się one za rzadko, zwłaszcza w październiku i wrześniu i to chyba przedłużyło także, poza tymi wszystkimi poważnymi powodami, które podała pani przewodnicząca, tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MariaDmochowska">Kiedy zobaczyłam po powrocie z urlopu, że ta praca nie posuwa się tak szybko, jak środowiska kombatanckie sobie życzą, na wniosek Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej wraz z grupą posłów, których reprezentowałam, w dniu 12 września br. wnieśliśmy do laski marszałkowskiej taką krótkotrwałą, błyskawiczną nowelizację poprzedniej ustawy, zmierzającą do tego, żeby dawnemu ZBoWiD, który zmienił nazwę, odebrać prawa przyznawania świadczeń kombatanckich, bo była to jedyna organizacja, która te prawa miała, a inne społeczne organizacje tych praw nie miały i w związku z tym kombatantom, których dawny ZBoWiD nie chciał uwzględniać, a więc żołnierzom WIN i innych formacji, te prawa nie były przyznawane przez ZBoWiD, tylko przez ministerstwo, gdzie powstawały zatory.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MariaDmochowska">Tę nowelizację odbierającą te prawa dawnemu ZBoWiD i dającą, jakby satysfakcję innym organizacjom dyskryminowanym złożyliśmy 12 maja br. Niestety Prezydium Sejmu, mimo kilkakrotnych moich zapytań, dopiero 4 października przekazało tę nowelizację do komisji.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MariaDmochowska">Podkomisja zapewne dlatego, że kończyła pracę, nie uwzględniła w swoich pracach już tej nowelizacji, co ja mogę zrozumieć — kiedy już kończyła pracę nad ustawą zasadniczą, nie zrobiła tego.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MariaDmochowska">Wyrażam jeszcze raz ubolewanie, że prace te się przeciągnęły, ponieważ zwolnienie tempa w ostatniej chwili mogło wpłynąć na miesięczne opóźnienie — dłuższe nie — ponieważ praca była bardzo skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę obecnie pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w obradach Sejmu odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StefanMleczko">— posiedzenie międzykomisyjnego zespołu ds. dzieci — w sali kinowej w nowym Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych — w sali górnej palarni,</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#StefanMleczko">— posiedzenie prezydium Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych — w pokoju nr 237 w biurze komisji sejmowej,</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej — w sali nr 179,</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działań policji wobec rolników protestujących w Mławie oraz w gmachu Ministerstwa Rolnictwa, także wobec posłów — w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godz. 14.45 i proszę uprzejmie o punktualne przybycie na salę, w pełnym składzie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13 min 20 do godz. 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do punktu 1 porządku dziennego: Założenia polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010 oraz przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej projekt uchwały w sprawie założeń do polityki energetycznej Polski do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że poseł Ryszard Brzuzy zgłosił wniosek o odrzucenie rządowych „Założeń polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1990–2010”.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem powyższego wniosku — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (28) Kto jest przeciw? (167) Kto się wstrzymał od głosowania? (52) Stwierdzam, że wniosek zgłoszony przez posła Ryszarda Brzuzego został przez Wysoką Izbę oddalony.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#TadeuszFiszbach">Wysoki Sejmie! W trakcie dyskusji zgłoszono szereg poprawek do przedstawionego przez komisję w druku nr 586 projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę sprawozdawcę posła Tadeusza Bilińskiego o kolejne przedstawianie tych poprawek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wnioski zgłoszone w czasie debaty poświęconej polityce energetycznej kraju do 2010 r. zostały rozpatrzone przez zespół, w skład którego weszli posłowie zgłaszający wnioski, postulujący wnoszenie poprawek, jak również przedstawiciele zespołu ds. polityki energetycznej kraju. Zgłoszone przez posłów wnioski zostały rozpatrzone pod kątem zgodności ustawowej, zgodności z intencją uchwały, zgodności z przyjętym stopniem szczegółowości opracowania, jednoznaczności tekstu, a także pod względem ewentualnych skutków ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#TadeuszBiliński">Rozpatrzono w sumie 17 wniosków. Po uzgodnieniach Wysokiej Izbie zostało przedstawionych 15 wniosków. Dwa wnioski dotyczące pkt. 5 — zadań w zakresie regulacji prawnych i rozwiązań organizacyjnych — zgłoszone przez posła Ignacego Czeżyka i posła Mariana Lenkiewicza zostały po dyskusji wycofane. Stąd też Wysokiej Izbie zostało przedstawionych 15 poprawek. Spośród tych wszystkich wniosków jeden ma charakter bardzo ogólny. Chciałbym od razu na występie przedstawić go Wysokiej Izbie. Pozostałe wnioski mają charakter szczegółowy i odnoszą się do poszczególnych sentencji projektu uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#TadeuszBiliński">Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek dotyczący samej struktury uchwały zgłoszony przez pana posła Andrzeja Bratkowskiego. Pan poseł Andrzej Bratkowski postuluje całkowite wyeliminowanie części środkowej uchwały (część ta została oddzielona liniami poziomymi), która zawiera kierunki polityki energetycznej, jak również części zawierającej zadania w zakresie regulacji prawnych i w zakresie rozwiązań organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#TadeuszBiliński">Czuję się zobowiązany w imieniu komisji sejmowych poinformować Wysoką Izbę, że komisje uznały za celowe wprowadzenie zarówno kierunków jak i zadań, bowiem w części pierwszej preambuły dość krytycznie został oceniony dokument rządowy, a zatem byłoby celowe wprowadzenie uzasadnienia. Natomiast w części końcowej odwołujemy się do rządu z postulatem przygotowania ponownego pełniejszych założeń polityki energetycznej oraz przygotowywania programów szczegółowych, jak również programów kilkuletnich. W związku z tym wydawałoby się za właściwe wprowadzenie uzasadnienia w postaci części środkowej, a zatem kierunków polityki energetycznej, jak również zadań w zakresie regulacji prawnych, a także rozwiązań organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TadeuszFiszbach">To jest poprawka najdalej idąca, zgłoszona przez posła Andrzeja Bratkowskiego. Jej treść przedstawił poseł sprawozdawca. Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Andrzeja Bratkowskiego o wyeliminowanie części środkowej uchwały — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (40)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciwny? (150)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (57)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawka ta została przez Wysoką Izbę oddalona.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o przedstawienie kolejnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszBiliński">Będę starał się bardzo krótko i syntetycznie prezentować kolejne wnioski. We wniosku pierwszym pan poseł Marian Lenkiewicz postuluje uzupełnienie pierwszego akapitu o treść: „oraz nie zawierające odpowiednich analiz ekonomicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad poprawką o uzupełnienie pierwszego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy poseł Marian Lenkiewicz chciałby jeszcze coś dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Mariana Lenkiewicza — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (121) Kto jest przeciw? (29) Kto się wstrzymał od głosowania? (84) Stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez posła Mariana Lenkiewicza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TadeuszBiliński">Drugi wniosek, też pana posła Lenkiewicza, dotyczy pkt. 1 odnoszącego się do kierunków polityki energetycznej kraju. Pan poseł proponuje wprowadzenie do tekstu słów: „stworzenie mechanizmów ekonomicznych stymulujących modernizację energochłonnych technologii i wyrobów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (164) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał od głosowania? (69) Stwierdzam przyjęcie poprawki zgłoszonej przez posła Mariana Lenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TadeuszBiliński">Przed zaprezentowaniem wniosku trzeciego czuję się zobowiązany zwrócić się do Wysokiej Izby o uzupełnienia jeszcze tekstu po trzecim tiret w pkt. 2. Treść brzmi: „Ponowne przeanalizowanie celowości wykorzystywania złóż węgla brunatnego, z uwzględnieniem wymogów ochrony środowiska”. W czasie debaty sejmowej dwóch posłów zaprezentowało stanowisko, aby to zmienić nieznacznie, chociaż sens jest w zasadzie taki sam. Brzmienie byłoby takie: „Ponowne przeanalizowanie rzeczywistych kosztów wykorzystywania złóż węgla brunatnego z uwzględnieniem wymogów ochrony środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#TadeuszBiliński">Wniosek ten nie został zgłoszony pisemnie, a autorzy tego wniosku nie zgłosili się na spotkanie, stąd też nie został on uwzględniony w przedstawionym państwu tekście uchwały i pozwalam sobie na przedstawienie go Wysokiej Izbie jako poprawki dodatkowej. Powtarzam, po słowach: „Ponowne przeanalizowanie” zamiast słowa: „celowości” wpisać słowa: „rzeczywistych kosztów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? Dziękuję. (201) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał od głosowania? (49) Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TadeuszBiliński">Poprawka trzecia polega na rozwinięciu treści po kolejnym tiret: „zwiększenie podaży gazu ziemnego ze źródeł własnych i importu” proponuje się tu dodać: „ze zróżnicowaniem kierunków” — jest to bardzo istotny problem ze względu na restrukturyzację nośników energetycznych — i dalej: „oraz rozbudowa sieci przesyłowych”. Jest to poprawka wniesiona przez pana posła Jerzego Pietkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (166) Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał od głosowania? (63) Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TadeuszBiliński">Poprawkę czwartą zgłosił pan poseł Czesław Nowak. Polega ona na rozwinięciu tekstu po kolejnym tiret: „w tym zwiększenie możliwości przeładunkowych baz paliw w portach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk? Dziękuję. (208) Kto jest przeciw tej poprawce? (9) Kto się wstrzymał od głosowania? (31) Stwierdzam przyjęcie poprawki zgłoszonej przez posła Czesława Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TadeuszBiliński">Poprawka piąta polega na wprowadzeniu zupełnie nowego zapisu w pkt. 3. Propozycja zgłoszona jest przez pana posła Ignacego Czeżyka. Proponowany tekst brzmi: „kontynuację budowy kaskadowego systemu elektrowni na Wiśle”. Jest to zgodne z dokumentem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki — zechce podnieść rękę. (143) Kto jest przeciwny tej poprawce? (40) Kto się wstrzymał od głosowania? (73) Stwierdzam przyjęcie poprawki zgłoszonej przez posła Ignacego Czeżyka.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TadeuszBiliński">Kolejna poprawka została zgłoszona przez panów posłów Jerzego Pietkiewicza i Henryka Kaczmarka. Jest to poprawka nr 7. Stanowi ona swego rodzaju rozwinięcie poprzedniej treści. Proponowany tekst brzmi: „rozbudowę i modernizację elektroenergetycznych sieci rozdzielczych ze szczególnym uwzględnieniem sieci wiejskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze mamy poprawkę szóstą, może pan poseł by ją przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TadeuszBiliński">Serdecznie przepraszam. Wobec tego poprawka szósta, która jest poprawką istotną, ale nie ma większego znaczenia merytorycznego, chodzi o rozwinięcie treści o słowa: „sieci przesyłowych”. Tekst po kolejnym tiret będzie więc brzmiał: „rozbudowę elektroenergetycznych sieci przesyłowych, zapewniającą zwiększenie bezpieczeństwa pracy krajowego systemu oraz obniżenie sieciowych strat energii”. Przepraszam, w tekście w słowie „strat” brakuje litery „t”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (213) Kto jest przeciwny tej poprawce? (8) Kto się wstrzymał od głosowania? (35) Stwierdzam przyjęcie tej poprawki. Proszę o siódmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TadeuszBiliński">Pozwolę sobie zatem powtórzyć, poprawka nr 7 została zgłoszona przez posłów Jerzego Pietkiewicza i Henryka Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#TadeuszBiliński">Proponuje się uzupełnić pkt 3 o następujący tekst po kolejnym tiret: „rozbudowę i modernizację elektroenergetycznych sieci rozdzielczych ze szczególnym uwzględnieniem sieci wiejskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za jej przyjęciem — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? Dziękuję. (238) Kto jest przeciwny tej poprawce? (2) Kto się wstrzymał od głosowania? (14) Stwierdzam przyjęcie poprawki zgłoszonej przez posłów Pietkiewicza i Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszBiliński">Poprawka nr 8 została zgłoszona przez pana posła Lenkiewicza. Dotyczy ona nowego zredagowania tekstu po kolejnym tiret i polega na uściśleniu i wyeliminowaniu nieporozumień czy wątpliwości co do tego zapisu. W związku z tym proponuje się, aby jego brzmienie było następujące: „podjęcie działań zmierzających do zmiany krzywej obciążenia elektrycznego (taryfy, liczniki wielotaryfowe, sterowanie licznikami)”, a zatem chodzi o wyeliminowanie zbytecznych słów: „prac kontrolno-regulacyjnych” oraz „wyrównania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Mariana Lenkiewicza, zechce podnieść rękę. Dziękuję. (194) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał od głosowania? (55) Stwierdzam przyjęcie poprawki zgłoszonej przez posła Mariana Lenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o dziewiątą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TadeuszBiliński">Wniosek dziewiąty obejmuje dwie poprawki, dwie propozycje. Pierwsza propozycja zgłoszona przez pana posła Jerzego Żurawieckiego dotyczy skreślenia ostatniego akapitu w pkt. 3, który brzmi: „możliwość budowy elektrowni jądrowych wyłącznie przy wykorzystaniu nowych generacji reaktorów zapewniających efektywność ekonomiczną i bezpieczeństwo ekologiczne”. Natomiast pan poseł Lech Kozaczko proponuje następujące uzupełnienie tej treści: „po uzyskaniu na to akceptacji społeczeństwa wyrażonej w referendum w odniesieniu do generacji reaktorów, lokalizacji budowy i składowania odpadów promieniotwórczych”, czyli wprowadzając dodatkowe uwarunkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu są dwie poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#TadeuszFiszbach">Wiem, właśnie chcę zaproponować głosowanie nad pierwszą poprawką do pkt 9, która dotyczy skreślenia ostatniego akapitu w pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za tą poprawką — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (20) Kto jest przeciw? (165) Kto się wstrzymał od głosowania? (79) Stwierdzam odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania poprawki dotyczącej dodania tych słów, które przedstawił poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? Dziękuję. (52) Kto jest przeciw? (120) Kto się wstrzymał od głosowania? (86) Stwierdzam odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TadeuszBiliński">Kolejne poprawki dotyczą wypunktowanych w uchwale najpilniejszych zadań w zakresie regulacji prawnych i rozwiązań organizacyjnych. Pan poseł Henryk Kaczmarek proponuje zupełnie nowe, odmienne brzmienie pkt. 1, który w projekcie uchwały Sejmu brzmi: „powołanie Agencji Poszanowania Energii podległej prezesowi Rady Ministrów jako pierwszego etapu utworzenia centralnego organu odpowiedzialnego za prowadzenie kompleksowej polityki energetycznej państwa”. Pan poseł Henryk Kaczmarek postuluje, by pkt 1 miał następujące brzmienie: „Powołanie w ciągu najbliższych 3 miesięcy Agencji Energetycznej podległej prezesowi Rady Ministrów jako centralnego organu odpowiedzialnego za prowadzenie kompleksowej polityki energetycznej państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania tej poprawki, dziesiątej w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (105) Kto jest przeciw? (105)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (26)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#TadeuszFiszbach">Poprawka nie uzyskała wymaganej większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#TadeuszFiszbach">Czyżby w tej sprawie, jeśli idzie o poradę regulaminową — chciałby ktoś zabrać głos. Nie ma takich możliwości. W porządku. Ja też tak uważam, ale zawsze wypada się upewnić.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszBiliński">Poprawka jedenasta polega na uzupełnieniu treści pkt. 2, na rozszerzeniu tej treści o słowa: „preferencyjnych kredytów”. W związku z tym pkt 2 brzmiałby następująco: „Wprowadzenie standardów użytkowania paliw i energii, opłat, podatków, preferencyjnych kredytów, rynku handlu zaoszczędzoną energią oraz wspieranie działań społecznych na rzecz poszanowania energii i rozwoju odnawialnych źródeł energii”.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto zgłosił tę poprawkę?)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#TadeuszBiliński">Zgłosił ją pan poseł Henryk Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez posła Henryka Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za jej przyjęciem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (164) Kto jest przeciw? (47) Kto się wstrzymał od głosowania? (67) Stwierdzam przyjęcie poprawki zgłoszonej przez posła Henryka Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TadeuszBiliński">Kolejna, dwunasta poprawka, zgłoszona przez pana posła Piotra Lenza, polega na dodaniu pkt. 6 w brzmieniu: „Powszechne wprowadzenie edukacji w dziedzinie energetyki i ekologii ze szczególnym uwzględnieniem racjonalizacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Piotra Lenza, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (179) Kto jest przeciw? (22) Kto się wstrzymał od głosowania? (49) Stwierdzam przyjęcie poprawki zgłoszonej przez posła Piotra Lenza.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TadeuszBiliński">Kolejna, trzynasta poprawka, zgłoszona przez pana posła Jerzego Pietkiewicza i pana posła Lecha Kozaczko, dotyczy uzupełnienia przedostatniego akapitu uchwały o wyrażenie: „i ekologicznego”. W związku z tym jego brzmienie byłoby następujące: „Ze względu na szczególne znaczenie bezpieczeństwa energetycznego i ekologicznego kraju Sejm zobowiązuje rząd do przedłożenia pełnych założeń polityki energetycznej w terminie do końca 1991 roku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłów Jerzego Pietkiewicza i Lecha Kozaczko, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (246) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał od głosowania? (21) Stwierdzam przyjęcie poprawki zgłoszonej przez posłów Jerzego Pietkiewicza i Lecha Kozaczko.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TadeuszBiliński">Ostatnia, czternasta poprawka polega na rozszerzeniu treści ostatniego akapitu, którego dotychczasowa treść była następująca: „Jednocześnie Sejm uznaje za konieczne określanie przez rząd bardziej szczegółowych, kilkuletnich programów działania w zakresie podaży i racjonalnego użytkowania energii”. Po tym zdaniu proponuje się dodać następujące zdanie: „Informację o zamierzeniach w zakresie gospodarki paliwowo-energetycznej na najbliższe 2 lata rząd przedstawi Sejmowi w terminie do dnia 30 czerwca 1991 roku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za jej przyjęciem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (206) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał od głosowania? (40) Stwierdzam przyjęcie ostatniej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#TadeuszFiszbach">To wszystko, panie pośle? Tak?</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Biliński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania przedstawionego przez komisję projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie założeń do polityki energetycznej kraju do 2010 roku wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (267) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał od głosowania? (16) Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! W świetle przyjętej przez Sejm uchwały, wniosków posła sprawozdawcy oraz przebiegu dyskusji można uznać projekty poselskich uchwał w sprawie budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu oraz przeprowadzenia referendum na temat energetyki jądrowej w Polsce za zrealizowane, jeśli chodzi o realizację budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu, natomiast nieaktualna jest propozycja przeprowadzenia referendum na temat energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#TadeuszFiszbach">Czy w tej sprawie są inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#TadeuszFiszbach">Nie widzę sprzeciwu. Uważam propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy w sprawie przejęcia na rzecz skarbu państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania projektu ustawy w sprawie przejęcia na rzecz skarbu państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#TadeuszFiszbach">Komisje przedstawiły w sprawozdaniu 4 wnioski mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności, z tym, że rozpoczniemy od głosowania wniosków trzeciego i czwartego, ponieważ ich ewentualne przyjęcie miałoby wpływ na brzmienie pierwszego i drugiego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#TadeuszFiszbach">Trzeci wniosek mniejszości dotyczy art. 1 i proponuje nowe brzmienie ust. 2, przewidujące wyłączenie majątku wyodrębnionych jednostek organizacyjnych byłej PZPR oraz kwot pochodzących ze składek członkowskich spod działania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła sprawozdawcę Andrzeja Kerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Mam taką propozycję, aby w pierwszej kolejności przegłosować poprawki zgłoszone przez panią poseł Iwonę Lubowską, które konsumują poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Izabellę Sierakowską, dlatego że jest to pewien ciąg logicznego myślenia i nie można nad poszczególnymi zmianami głosować, ale trzeba przegłosować en bloc. Mianowicie ta poprawka zmierza do zmiany tytułu ustawy, żeby ten tytuł brzmiał: o nacjonalizacji majątku Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej i uznaje ona, że z chwilą, kiedy komisja rządowa zakończyła swoją pracę, majątek ten został przekazany Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej. Powtarzam jeszcze raz, że propozycje pani poseł Iwony Lubowskiej stanowią pewien ciąg myślowy, państwo macie tutaj na wydruku te propozycje i proponowałbym żeby te poprawki przegłosować en bloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TadeuszFiszbach">To znaczy panie pośle, że w tej chwili przystąpilibyśmy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Iwonę Lubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejKern">Tak, przez panią poseł Iwonę Lubowską, z tym że poprawka siódma jest wnioskiem zarówno pani poseł Iwony Lubowskiej, jak i pani poseł Izabelli Sierakowskiej. Ale one w naszym oznaczeniu zostały przyjęte jako poprawki pani poseł Iwony Lubowskiej. I proponuję, żeby te poprawki en bloc przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszFiszbach">Czyli pan poseł sprawozdawca proponuje, abyśmy en bloc głosowali nad poprawką, która ujęta jest jako pierwsza i jako siódma?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kern: Osiem poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#TadeuszFiszbach">Wszystkie osiem? Aha, przepraszam, wszystkie osiem, słusznie, bo są one ujęte w pkt. I. Czy w tej sprawie byłyby zapytania do posła sprawozdawcy? Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawek od punktu 1 do 8,</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#komentarz">(Poseł Dorota Kempka: Jest błąd.)</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#TadeuszFiszbach">Jest błąd? Proszę bardzo o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie mogę się zgodzić z wnioskiem przedłożonym przez pana posła sprawozdawcę. Uważam, że powinniśmy każdą poprawkę głosować po kolei. Mam po prostu inne zdanie z wielu względów. Jeżeli potraktujemy to en bloc, to automatycznie wszystkie poprawki zgłoszone przez panią poseł Iwonę Lubowską, przez panią Sierakowską, przez panią Wandę Sokołowską odpadają. A myślę, że poprawki były zgłaszane do poszczególnych artykułów. Dlatego jestem przeciwko wnioskowi pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejKern">Chciałbym wyjaśnić, że po pierwsze, poprawkę pani poseł Sokołowskiej będziemy głosowali odrębnie, ona jest oznaczona jako pkt II, natomiast jeśli chodzi o propozycje pani poseł Iwony Lubowskiej, w moim przekonaniu one się nie dadzą głosować oddzielnie, dlatego że jeżeli głosowalibyśmy je oddzielnie, powstałaby ustawa, której nie można by stosować. Pani poseł potakuje w tej chwili, przyznając mi rację, a jest autorką.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy wobec wypowiedzi posła sprawozdawcy i potwierdzenia, które uzyskaliśmy ze strony pani poseł Lubowskiej, pani poseł wycofałaby swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DorotaKempka">Podtrzymuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TadeuszFiszbach">Są zatem dwa wnioski w przedmiocie podejścia do sprawy — wniosek posła sprawozdawcy, aby głosować en bloc i pani poseł, ażeby każdą propozycję głosować oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo — kto jest za tym, aby głosować en bloc, tak jak proponuje poseł sprawozdawca, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk Dziękuję. (202) Kto jest przeciw? (56) Kto się wstrzymał od głosowania? (36) Przyjęta została propozycja posła sprawozdawcy, a zatem głosujemy nad poprawkami zgłoszonymi przez panią poseł Iwonę Lubowską i poseł Izabellę Sierakowską.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tych poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (119) Kto jest przeciw? (149) Kto się wstrzymał od głosowania? (37) Stwierdzam, że te poprawki zgłoszone przez obie panie posłanki zostały przez Wysoką Izbę oddalone.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejKern">Proponuję, żeby w drugiej kolejności głosować poprawki zgłoszone przez mniejszość Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej — w takiej kolejności, jak to zaproponował pan marszałek dlatego, że jest pewien ciąg logiczny w tym porządku głosowania. W związku z tym jako poprawkę pierwszą głosowalibyśmy to, co jest zawarte w druku nr 573 pod pozycją 3, mianowicie jest to propozycja taka, żeby ust. 2 w art. 1 nadać brzmienie: „Na rzecz skarbu państwa przechodzą również istniejące w dniu wejścia w życie ustawy wierzytelności, środki finansowe i inne prawa majątkowe byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej z wyjątkiem kwot pochodzących ze składek członkowskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TadeuszFiszbach">Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tego wniosku — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (147) Kto jest przeciw? (132) Wicemarszałek Fiszbach Kto się wstrzymał od głosowania? (26) Stwierdzam przyjęcie tego wniosku przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejKern">Kolejna poprawka mniejszości pod punktem 4 w tym druku ma następujące brzmienie: „W terminie do 31 grudnia 1992 r. likwidator może wnieść do sądu powództwo o unieważnienie czynności prawnej byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej dokonanej po dniu 24 sierpnia 1989 r. wiążącej się z rażącym uszczerbkiem dla majątku, o którym mowa w art. 1”. Czyli to jest jak gdyby odwrócenie tego porządku, który proponowała ustawa, i tutaj się proponuje, żeby ciężar dowodu spoczywał na likwidatorze, który występuje do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TadeuszFiszbach">Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tego wniosku zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (131)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (138)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (35)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejKern">Kolejna poprawka zawarta jest w punkcie 1, i dotyczy art. 1 ust. 1 i 3 oraz art. 2 i przewiduje zmianę daty: „24 sierpnia 1989 r.” zastąpić datą „28 stycznia 1990 r.”, czyli data zwrotu mienia do skarbu państwa wiązałaby się, zgodnie z tą poprawką, z zakończeniem działalności przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (119)</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (152)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (29)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejKern">Ostatnia poprawka składa się wprawdzie z dwóch podpunktów, ale dotyczy tej samej istoty, mianowicie grupa mniejszości w komisji wnosi o skreślenie słów „i podległych” w art. 1 ust. 2, w art. 2 i w art. 6 ust. 1, cytuję: „i podległych jej wyodrębnionych jednostek organizacyjnych”, czyli zmierzają wnioskodawcy tej mniejszościowej poprawki do zawężenia kręgu podmiotów, których mienie powraca do skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości do art. 1, 2, 4 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejKern">Tak. Art. 1. ust. 1 — nastąpiłoby wykreślenie oraz w art. 1 ust. 2, w art. 2 oraz w art. 6 ust. 1. I następnie w art. 4 ust. 3. To już wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tego wniosku — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (125) Kto jest przeciw? (144) Kto się wstrzymał od głosowania? (40) Stwierdzam odrzucenie drugiego wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejKern">Ostatnia poprawka, pani poseł Wandy Sokołowskiej, zgłoszona w debacie, składa się z dwóch części, ale też musi być głosowana en bloc, dlatego że w drugiej części tej poprawki proponuje się zmianę oznaczenia artykułów. Jest to konsekwencją stanowiska pierwszego, mianowicie pani poseł proponuje, żeby w art. 4 dodać ust. 2 — proszę uprzejmie śledzić w tekście — o następującym brzmieniu: „Sądy z urzędu uznają roszczenia, jeżeli nieruchomości i ruchomości określone w art. 1 ust. 1 nabyte zostały ze składek członkowskich, otrzymane drogą darowizny lub na mocy testamentu”.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AndrzejKern">Kolejna rzecz, jak już wspominałem, wiązałaby się z tym, że w razie gdybyście państwo to przyjęli, to musi ulec zmianie numeracja kolejnych ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (135)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (140)</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (31)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle. Czy są jeszcze inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejKern">Na tym, panie marszałku i Wysoka Izbo, zakończyliśmy głosowanie wniosków mniejszości i poprawek, w związku z tym proszę uprzejmie o poddanie całości ustawy głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie przechodzimy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w sprawie przejęcia na rzecz skarbu państwa majątku, który pozostawał w dyspozycji byłej PZPR w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętą poprawką — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (167) Kto jest przeciw? (120) Kto się wstrzymał od głosowania? (32) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do punktów 8 i 9 porządku dziennego dotyczących projektów ustaw o nieodpłatnym zbyciu części akcji SA „Stocznia Gdańska” i o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o niewychodzenie z sali — będziemy głosować te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#TadeuszFiszbach">Komisje Przekształceń Własnościowych oraz Ustawodawcza przedstawiają w sprawozdaniu wniosek o odrzucenie projektu ustawy o nieodpłatnym zbyciu części akcji SA „Stocznia Gdańska”.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o odrzuceniu projektu ustawy o nieodpłatnym zbyciu części akcji SA „Stocznia Gdańska”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (215)</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (13)</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (30)</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy o nieodpłatnym zbyciu części akcji SA „Stocznia Gdańska”.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania drugiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Przekształceń Własnościowych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (201) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał od głosowania? (53) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej (druki nr 587 i 599).</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#TadeuszFiszbach">Głos ma sprawozdawca komisji, pan poseł Wojciech Solarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WojciechSolarewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje Sprawiedliwości i Ustawodawcza zajęły stanowisko jednogłośnie w sprawie stanowiska Senatu. Myślę, że w związku z tym nie zajmę Wysokiej Izbie więcej niż półtorej minuty czasu.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WojciechSolarewicz">Otóż komisje Sprawiedliwości i Ustawodawcza doszły do wniosku, że Senat, ustosunkowując się do naszego projektu zmian w ustawie karnej skarbowej, nie wziął należycie pod uwagę motywów, jakie kierowały Sejmem przy zmianie ustawy karnej skarbowej. Zastrzeżenia, które wniósł Senat właściwie są zasadniczo zgodne z tym stanowiskiem, jakie zajmował Sejm. Niemniej Senat nie uwzględnił tego, o czym mówiliśmy, że te zmiany mają charakter przejściowy. Nowa ustawa karna skarbowa rzeczywiście jest potrzebna i jest w trakcie opracowywania. Ale po prostu nie możemy czekać, nie możemy pozwolić sobie na to, żeby czekać na tę ustawę, nie dokonując żadnych zmian w przepisach obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WojciechSolarewicz">Chcę powiedzieć, że te zmiany, które zaproponował i przyjął Sejm, po pierwsze — są skorelowane ze zmianami Prawa karnego materialnego, a po wtóre — są niezbędne z punktu widzenia interesów budżetu państwa. Z tego też powodu Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza proszą Wysoką Izbę o odrzucenie stanowiska Senatu w sprawie ustawy karnej skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę o włączenie gongu, aby posłowie, którzy znajdują się w kuluarach weszli na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#TadeuszFiszbach">Głosować będziemy wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z art. 27 ust. 1 Konstytucji Sejm przyjmuje poprawki Senatu zwykłą większością głosów lub odrzuca większością dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie propozycji Senatu odrzucenia ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. (244) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosowania? (5) Stwierdzam, że Sejm propozycję Senatu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 11 porządku dziennego: Przedstawione przez rząd kierunki prywatyzacji w roku 1990 (druk nr 555).</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że Komisja Przekształceń Własnościowych, do której Prezydium Sejmu skierowało informację o kierunkach prywatyzacji w roku 1990, przedstawiła projekt uchwały Sejmu, który rozpatrywać będziemy łącznie z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych, pana Waldemara Kuczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WaldemarKuczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony wspólnie z Komisją sejmową ds. Przekształceń Własnościowych dokument jest wykonaniem obowiązku nałożonego na rząd przez art. 47 ustawy z 13 lipca br. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Mówi on o działaniach rządu w tej dziedzinie do końca roku bieżącego. Te działania wraz z postępującą już szybko prywatyzacją handlu są początkiem radykalnych i rozległych przemian w strukturach własności, które w najbliższych latach nastąpią w naszej gospodarce. Co one mają nam dać? Co ma nam dać prywatyzacja? Ma ona, po pierwsze — przekazać zdecydowaną większość przedsiębiorstw państwowych w ręce osób lub grup osób, w tym także zespołów pracowniczych, które zaangażowawszy w przedsiębiorstwa swój własny majątek zadbają o to, by działały skutecznie, by na rynku trudnym, a więc zdrowym, potrafiły przetrwać i rozwinąć się w sprawne narzędzia pomnażania zysków, płac i zatrudnienia, czyli bogactwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WaldemarKuczyński">Tylko przedsiębiorstwa ekonomicznie sprawne zdolne są tworzyć płace o dużej sile nabywczej i miejsca pracy przynoszące pożytek całemu społeczeństwu zamiast być najbardziej kosztowną formą ukrywania bezrobocia za murami fabryk.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WaldemarKuczyński">Rząd będzie dążył również do tego, by z prywatyzacją związać dopływ do naszych przedsiębiorstw nowych umiejętności, nowoczesnej technologii oraz żywej gotówki, a więc do tego, by prywatyzacja oznaczała jednocześnie unowocześnienie, na które brak dziś wystarczających środków w państwowej kasie. Niemało jest przedsiębiorstw w bardzo trudnym położeniu na skutek technologicznego zacofania i utraty rynków zbytu. Wiele z tych przedsiębiorstw po unowocześnieniu może odzyskać dobrą kondycję ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WaldemarKuczyński">Prywatyzacja w Polsce musi być oczywiście o wiele szybsza niż to się działo gdziekolwiek na Zachodzie. Nie możemy bowiem przez bardzo wiele lat utrzymywać gospodarki, która jest połączeniem rynku z dominującym udziałem przedsiębiorstw państwowych, ponieważ jest to system nigdzie nie istniejący, system, który nie może dać dobrych rezultatów. Im jednak prywatyzacja szybsza tym trudniej połączyć ją z unowocześnieniem, a także z ukształtowaniem sprawnych właścicieli przedsiębiorstw. Ceną prywatyzacji szybkiej może być więc pewien uszczerbek dla obu głównych celów, których od niej oczekujemy. Chodzi więc o to, żeby ten uszczerbek był jak najmniejszy i takich właśnie rozwiązań poszukujemy.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WaldemarKuczyński">Prywatyzacją, która jest ekonomicznie najzdrowsza, jest sprzedaż przedsiębiorstw państwowych za realny pieniądz krajowy albo zagraniczny, pochodzący z nagromadzonych oszczędności albo z kredytu. Ta tradycyjna droga prywatyzacji zachodniej jest najskuteczniejsza, gdy chodzi o unowocześnienie firm i gdy chodzi o siłę motywacji, wynikającej z zaangażowania w przedsiębiorstwo osobistego majątku właściciela. I przywiązujemy do niej bardzo dużą wagę. Jednakże tą drogą nie można gospodarki polskiej sprywatyzować szybko, nawet przy znacznym otwarciu kraju dla inwestycji zagranicznych i przy szerokim wykorzystaniu zakupu państwowych aktywów na kredyt. Główną barierą są tutaj niewielkie, wręcz minimalne rozmiary oszczędności krajowych w porównaniu z masą majątkową do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#WaldemarKuczyński">Musimy więc wejść także na drogę inną, która nie polega na sprzedaży przedsiębiorstw za pieniądze, lecz na właściwie pomyślanym rozdzieleniu udziałów w ich majątku. W odróżnieniu od prywatyzacji tradycyjnej, która jest sprawdzona, o której setki wybitnych specjalistów na świecie nagromadziły wiele wiedzy, ta droga jest nieprzetarta. Decydując się na prywatyzację szybką, nie mamy jednak innej drogi, jak ta, ale w tej konieczności zawarta jest jednocześnie szansa wniesienia przez polską praktykę gospodarczą bezcennego wkładu do odpowiedzi na pytanie, jak powrócić do świata gospodarczej normalności po dziesiątkach lat zboczenia, jaką była gospodarka całkowicie upaństwowiona.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#WaldemarKuczyński">Państwowe wartości majątkowe, które nie zostaną sprywatyzowane w drodze sprzedaży rozdzielone zostaną dwoma sposobami. Część z nich otrzymają obywatele w postaci bezpłatnych bonów prywatyzacyjnych zamiennych na akcje. Będzie to ważna droga utworzenia w Polsce akcjonariatu ludowego i bezpośredniego uwłaszczenia obywateli na części majątku narodowego. Druga część zostanie przydzielona istniejącym lub nowo powołanym instytucjom, które staną się tzw. inwestorami instytucjonalnymi. Będą to banki, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, które same w krótkim czasie powinny zostać zdemonopolizowane, skomercjalizowane i sprywatyzowane. Będą to wreszcie nowo utworzone zbiorowe fundusze inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#WaldemarKuczyński">Te dwie metody podziału mają z jednej strony — zapewnić społeczeństwu powszechny i równy udział w prywatyzacji, a z drugiej strony — zapobiec nadmiernemu rozproszeniu własności pomiędzy miliony drobnych udziałowców. Takie rozproszenie, które kryje się za koncepcjami rozdania indywidualnym osobom niemal całego majątku państwowego nie może dać żadnego pozytywnego rezultatu ekonomicznego. Wreszcie — część udziałów pozostanie w ręku państwa do późniejszej sprzedaży, albo jako trwały element przyszłego sektora państwowego.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#WaldemarKuczyński">Tak w ogromnym skondensowaniu przedstawia się podejście do prywatyzacji, które uważamy za właściwe w naszych warunkach. Dzisiaj jedynie je sygnalizuję, prosząc o danie nam czasu do debaty budżetowej na dokończenie prac bardziej szczegółowych. Za tymi bowiem nie wieloma słowami kryje się ogromna ilość praktycznych, operacyjnych problemów, które muszą być rozwiązane, szczególnie gdy chodzi o tę nową drogę, która jest nam niezbędna, drogę rozdziału majątku państwowego. Stojąc wobec konieczności robienia czegoś zupełnie nowego, chcemy to dobrze przygotować i dobrze zrobić. W tym celu zabiegamy również o pomoc ekspertów zachodnich, ale nie tylko dla nas, lecz również i dla nich to są sprawy zupełnie nowe. To jest prawdziwe wyzwanie intelektualne.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#WaldemarKuczyński">Jestem przekonany, że możemy mu sprostać i opierając się na tym przekonaniu uważam, że w granicach ambitnego realizmu jest obniżenie w roku przyszłym udziału państwa w majątku państwowym o około 15% i zmniejszenie jego udziału poniżej 50% w końcu trzeciego roku prywatyzacji, Dalsze zmniejszanie udziałów państwa będzie mogło odbywać się w tempie wolniejszym i być oparte mocniej na prywatyzacji przez sprzedaż silniej skojarzoną z restrukturyzacją i modernizacją przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#WaldemarKuczyński">Tak więc droga, którą proponujemy opiera się na dwu filarach: na prywatyzacji przez sprzedaż i przez rozdział. Zaczyna się od szybkiego rytmu, a potem przechodzi w rytm wolniejszy, lecz lepiej osadzony ekonomicznie. Jest to możliwe po tym, co zostało już zrobione. Nie było możliwe przed rokiem.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#WaldemarKuczyński">Prywatyzacja gospodarki niemal całkowicie upaństwowionej, będąc czymś zupełnie nowym we współczesnej światowej praktyce gospodarczej, nie mogła ruszyć z tygodnia na tydzień. Nie mogła i ze względu na nagromadzenie nierozpoznanych problemów i ze względu na brak umiejętności i odpowiednich kadr do jej prowadzenia i ze względu na zrozumiałą nieufność, nawet lęk znacznej części pracowników.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#WaldemarKuczyński">Żaden z krajów Europy centralnej włącznie z Węgrami, które eksperymentują z gospodarką rynkową od ponad 20 lat, nie zdołał dotąd rozpocząć prywatyzacji na skalę szerszą niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#WaldemarKuczyński">Prywatyzacja nie może rozpocząć się inaczej, jak w sposób przypominający lokomotywę z wiersza Tuwima. Najpierw powoli, jak żółw ociężale. I to jest fakt. Chcę powiedzieć, że te pierwsze 7 przedsiębiorstw, które będą prywatyzowane, doprowadziło do prywatyzacji z ogromnym mozołem grono kilku osób otoczone niewielką grupą młodych adeptów, którzy zdobyli przy okazji wiedzę. I chciałbym im z tego miejsca podziękować. Chciałbym również podziękować zagranicznym ekspertom, bez których byłoby nam o wiele ciężej. Ten sam zespół kilku osób pracuje równocześnie ze 160 przedsiębiorstwami, w których rozpoczęto przygotowania do prywatyzacji. I nie jest go łatwo powiększyć. Nie jest go łatwo powiększyć, ponieważ potrzebni są ludzie o bardzo rzadkich w naszym kraju specjalnościach, którzy na dodatek wynagradzani są w prywatnym biznesie kilkakrotnie wyżej niż w administracji państwowej. Ale sprawy oczywiście nie stoją w miejscu — jeszcze kilka lat temu krajowe firmy konsultacyjne należały do rzadkości, dzisiaj są ich dziesiątki. Jeszcze kilka lat temu niewielu wiedziało co to jest akcja, obligacja, rynek kapitałowy czy giełda, podczas gdy dzisiaj ten potencjał wiedzy i specjalistycznej i powszechnej szybko rośnie i wiemy coraz więcej o zadaniu, przed którym stoimy.</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#WaldemarKuczyński">Chcę również powiedzieć, że niezwykle ważną misję do spełnienia mają pierwsze prywatyzowane firmy. Muszą one swoją praktyką udowodnić, że to co prywatne to jest sprawne, a więc i społecznie użyteczne. Jeśli potrafią to zrobić, wówczas nieufność do prywatyzacji osłabnie, będzie ona mniej konfliktowa i szybciej nabierze rozmachu, ale, w moim przekonaniu, rozmachu nabiera już teraz.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#WaldemarKuczyński">Ustawa o prywatyzacji obowiązuje od 1 sierpnia br., z końcem września skomercjalizowano 7 przedsiębiorstw, w końcu października było ich już 20, do końca roku będzie ich znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#WaldemarKuczyński">Od początku przyszłego roku rozpoczniemy komercjalizację na szeroką skalę, będzie jej sprzyjała przewidywana modyfikacja ustawy o opodatkowaniu płac, łagodząca kontrolę w przedsiębiorstwach skomercjalizowanych i znosząca ją w przedsiębiorstwach sprywatyzowanych.</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#WaldemarKuczyński">Jutro w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych podpisane zostaną prospekty pierwszych prywatyzowanych przedsiębiorstw. 17 listopada br. zostanie zapowiedziana subskrypcja akcji i ogłoszone będą wszystkie niezbędne dla nabywców informacje. 19 listopada br. kampania edukacyjna i reklamowa, która będzie trwała do końca roku. 30 listopada br. rozpocznie się zapisywanie na kupno akcji.</u>
          <u xml:id="u-317.18" who="#WaldemarKuczyński">Latem przyszłego roku akcjami tymi i innych przedsiębiorstw, które w międzyczasie zostaną sprywatyzowane będzie można handlować na warszawskiej giełdzie papierów wartościowych. Cały ten proces niewątpliwie nabierze w przyszłym roku znacznie większego rozpędu.</u>
          <u xml:id="u-317.19" who="#WaldemarKuczyński">Wysoka Izbo! Nie chcę powtarzać informacji, które zawarte były w tym dokumencie, proszę natomiast o jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, posła Bronisława Wilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BronisławWilk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa prywatyzacyjna z 13 lipca 1990 roku nakłada na rząd i Sejm obowiązek corocznego programowania procesu prywatyzacji z określeniem przeznaczenia środków uzyskiwanych z prywatyzacji, tzn. sprzedaży przedsiębiorstw państwowych. Jak pamiętamy, ta regulacja — rząd określa kierunki prywatyzacji, a Sejm je przyjmuje, ma zwiększyć gwarancje kontrolne parlamentu w stosunku do rządu, a w szczególności do ministra przekształceń własnościowych, będącego w tym momencie operatywnym dysponentem majątku państwowego. Naturalny upływ czasu roku 1990 spowodował, iż wykonanie zobowiązania ustawowego objęło praktycznie 2 miesiące roku 1990 i zbiegło się w czasie z przygotowywanym przez rząd programem prywatyzacji na rok 1991, który będzie zaprezentowany wraz z projektem ustawy budżetowej do końca listopada br. W tej sytuacji dokument roku 1990 siłą rzeczy nie zawiera zasadniczych rozwiązań, które znajdą się w dokumencie roku 1991 z koniecznym horyzontem na dalsze lata. Dokument ten. tzn. kierunki prywatyzacji na rok 1990 ma charakter bardziej informacyjny, obejmujący dotychczasowe działania, wynikające głównie z faktu przyjęcia ustawy prywatyzacyjnej oraz działań przygotowawczych realizowanych początkowo przez biuro pełnomocnika, obecnie przez ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#BronisławWilk">Przyjęcie tego dokumentu ma więc charakter akceptacji dotychczasowych działań oraz zawiera zalecenia wynikłe z krytycznej oceny tychże działań ujęte w formie projektu uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#BronisławWilk">Projekt uchwały, jak państwo zauważacie, jest dwuczęściowy — zasadniczą niejako częścią jest załącznik do uchwały — dokument wspierający tę uchwałę, a projekt uchwały, zawiera zobowiązanie Rady Ministrów do podjęcia działań wynikających z dotychczasowej analizy procesu prywatyzacji. Kierunki prywatyzacji na rok 1990 zawarte w załączniku, stanowią wspólny, nazwijmy to negocjacyjny wynik pracy komisji oraz przedstawicieli rządu na bazie rządowego dokumentu (druk nr 555). W porównaniu ze wspomnianym dokumentem nastąpiło skrócenie części obejmującej zagadnienia ogólnoprogramowe — punkt 1 tegoż załącznika — i rozszerzenie części informacyjnej zawartej w pkt 2, Zarys założeń programowych, jak państwo zauważacie, zawiera skrótowe przypomnienie istoty procesu prywatyzacyjnego przedsiębiorstw państwowych, zapowiedź prywatyzacji rolnictwa państwowego oraz procesów reprywatyzacji; sygnalizuje problem napływu kapitału zagranicznego i zawiera założenia tempa prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#BronisławWilk">Druga część o charakterze informacyjnym przedstawia stan prac z podziałem na prywatyzację kapitałową przedsiębiorstw państwowych, prywatyzację przedsiębiorstw państwowych przez likwidację oraz tzw. małą prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#BronisławWilk">Chcę podkreślić, nie analizując dokładnie — państwo macie w dyspozycji ten materiał — jeden zawarty w materiale pierwszy przypadek sprzedaży przedsiębiorstwa pracownikom tegoż przedsiębiorstwa, chodzi o Zakłady Mięsne w Inowrocławiu. Przedsiębiorstwo wycenione na 30 mld zł przekształcono w jednoosobową spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością skarbu państwa. Wszystkie udziały o łącznej wartości 5 mld zł wykupili pracownicy — udziały za 1,2 mld zł ze zniżką 50%, resztę bez zniżki — a przedsiębiorstwo spółki obciążono oprocentowanym długiem 24 mld zł, który zostanie spłacony w ciągu 5 lat. Przytaczam ten przykład, gdyż on rozbudził szczególne zainteresowanie członków komisji z uwagi na charakter sprzedaży tego przedsiębiorstwa wyłącznie pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#BronisławWilk">W punkcie dotyczącym prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego przez likwidację, zawarto informację o znaczącej liczbie przedsiębiorstw zgłoszonych i zakwalifikowanych do prywatyzacji tą drogą. Na marginesie tego kierunku, nieco wyręczając pana ministra przekształceń własnościowych, co oczywiście nie oznacza utożsamienia władzy ustawodawczej z władzą wykonawczą, sygnalizuję dokument, który został rozesłany przez pana ministra do centralnych i terenowych organów administracji ogólnej, rządowej, który jest niejako materiałem informacyjnym dotyczącym podstaw prawnych i procedury prywatyzacyjnej przez likwidację. Nie jest to jeszcze akt wykonawczy, niemniej zawiera w sobie dużo elementów już zbliżonych właśnie do takich instrukcji, wręcz technologicznego postępowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#BronisławWilk">Druga część projektu uchwały zawiera zalecenia, tak jak wspominałem wcześniej, wynikłe z ogólnej oceny dotychczasowych działań prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#BronisławWilk">Pozwólcie państwo, że przedstawię te zalecenia. W pkt 2 projektu uchwały Sejm zobowiązuje Radę Ministrów i odpowiednich ministrów do wydania wszystkich przepisów wykonawczych, wynikających z ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie później niż do 30 listopada 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#BronisławWilk">Zobowiązanie Rady Ministrów dotyczące wydania aktów wykonawczych wynikających zarówno bezpośrednio z ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jak też pośrednio dotyczących całości realizacji tych kierunków prywatyzacji, jest zdaniem komisji niezbędne. Wśród tych aktów wykonawczych można wymienić m.in. określenie: przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, których prywatyzacja wymaga zgody Rady Ministrów; zasad i sposobów prowadzenia analiz ekonomiczno-finansowych w celu ustalenia wartości prywatyzowanych przedsiębiorstw, zasad finansowania tychże analiz, kwalifikacji osób wykonujących te analizy; zasad uproszczonej wyceny małych i średnich przedsiębiorstw w procesie tzw. małej prywatyzacji — jest to sprawa bardzo często poruszana w czasie spotkań z wyborcami; zasad ustalania należności za korzystanie z mienia skarbu państwa w przypadku prywatyzacji przez likwidację; określenie przedsiębiorstw, których akcje na zasadach preferencyjnych mają nabywać producenci rolni; generalnie zasad i form prywatyzacji — czy drogą kapitałową, czy drogą likwidacyjną, czy spółka akcyjna, czy spółka z ograniczoną odpowiedzialnością itp.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#BronisławWilk">W następnym punkcie projektu uchwały, który przedłożyliśmy państwu, zapis jest następujący: „Sejm zobowiązuje Radę Ministrów do przedłożenia w przygotowywanym programie prywatyzacji na rok 1991 (przedstawianym zgodnie z art. 2 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych), rozwiązań dotyczących zakresu i form komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#BronisławWilk">W pkt 4 formułujemy następujące zalecenie, z komentarzem: „Dotychczasowa działalność w zakresie informacyjno-szkoleniowym, dotyczącym całego procesu przekształceń własnościowych jest niewystarczająca. Sejm zobowiązuje Radę Ministrów do podjęcia intensywnych działań w tym zakresie, z wykorzystaniem środków masowej komunikacji (radia, TV, prasa) oraz innych form instytucjonalnych przydatnych do realizacji tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#BronisławWilk">Proszę państwa, w uwagach końcowych chcę też przedstawić pewną okoliczność legislacyjną, która towarzyszy przyjęciu kierunków prywatyzacji na rok 1990. Mianowicie chodzi o brak opinii Rady Przekształceń Własnościowych. Wynika to z faktu nie powołania tej rady przez premiera. Dla informacji przedstawiam, że premier przedłożył komisji propozycje składu tej rady — około 2 tygodni temu, propozycja ta była analizowana przez naszą komisję. Komisja zaproponowała przyjęcie nieco innych kryteriów doboru członków tej rady. Sądzę, że w najbliższym czasie ta Rada Przekształceń Własnościowych zostanie powołana.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#BronisławWilk">Jednak z uwagi na krótki horyzont czasowy dokumentu, nad którym obradujemy dzisiaj i generalnie bardziej informacyjny charakter tegoż dokumentu, proponujemy przyjęcie tego dokumentu bez opinii rady, czyniąc założenie, iż dokument na rok 1991 będzie już zaopiniowany z całą pewnością przez tęże radę.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#BronisławWilk">Dziękując państwu za uwagę, wnoszę, w imieniu Komisji Przekształceń Własnościowych, o podjęcie przez Wysoką Izbę uchwały zgodnie z projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie otwieram dyskusję i informuję, że mam do tej pory siedem zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Józefa Oleksego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, kolejnym mówcą będzie posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej bardzo często dyskutuje na tematy prywatyzacji, bowiem jest to temat, który żywo obchodzi wszystkich ludzi w Polsce, a ludzi zatrudnionych w przedsiębiorstwach, które będą podlegać temu procesowi — w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JózefOleksy">My, jako klub przyjmujemy z aprobatą przedstawione przez rząd kierunki działania na 1990 rok, uznając rzecz jasna, że jest to bardzo wycinkowe przedstawienie sprawy odnoszące się do ostatnich miesięcy tego roku i nastawiamy się na to, że w debacie nad ustawą budżetową kierunki prywatyzacji przedstawione przez rząd będą bardziej rozwinięte. Nie oznacza to oczywiście, że posłowie tego klubu nie mają wielu obaw, które artykułują za ludźmi pracy, ale te obawy i dylematy towarzyszą całemu procesowi prywatyzacji. I gdyby je eksponować, czynić z nich wielką sprawę, to z całą pewnością byłoby to w dysproporcji do wagi procesu, który dopiero co w Polsce się rozpoczął. Dlatego też nie będziemy zgłaszać poprawek ani krytyki materiału rządowego, uznając, że jest to dopiero początek sejmowej dyskusji na temat kierunków już konkretnej, w praktyce prowadzonej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JózefOleksy">Chcę powiedzieć, że opowiadać się będziemy za przedstawionym przez posła sprawozdawcę projektem uchwały, która sygnalizuje główne zadania, jakie Sejm dziś powinien rządowi zalecić, by w terminach wyznaczonych były wykonane.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#JózefOleksy">Chcę jednak podkreślić kilka kwestii, które nierozłącznie już dziś, w tej fazie, łączą się z myśleniem obywateli o prywatyzacji. Jako rzecz najważniejszą chciałbym podkreślić to co w projekcie uchwały jest w ostatnim punkcie. To jest kwestia kształtowania potrzebnego odbioru społecznego i potrzebnego społecznego zainteresowania i motywacji ludzi do uczestniczenia w przyszłym i obecnym procesie prywatyzacji. Dla nikogo chyba nie jest wątpliwe, że jeśli w tej doniosłej przełomowej sprawie nie wystąpi — przynajmniej w dużych grupach ludzi inicjatywnych i przedsiębiorczych — odruch chęci bycia uczestnikiem tego procesu, z własnym kapitałem i własnym pomysłem, to z całą pewnością w biurach prywatyzacji może grozić biurokratyzacja tego procesu i efekty ekonomiczne na długą metę zaplanowane mogą wystąpić w mniejszej niż przewidziano skali. Jestem pewien, że będziemy o tym mówić jeśli nie dziś, to na następnym posiedzeniu. Pani poseł Staniszewska jest duchem sprawczym bardzo cennego ruchu społecznego inicjatyw gospodarczych i tam właśnie najmocniej eksponuje potrzebę właściwej informacji dla społeczeństwa, szybkiej informacji, zachęcającej informacji, nie do społeczeństwa jako całości, ale również dla społeczeństwa w jego grupach inicjatywnych, by ten ruch był oddolny i wspomógł legislacyjne mechanizmy przewidziane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#JózefOleksy">Obawy ludzi pracy wynikają również, że nie ma w tym systemie informacji i zachęty i jako główną z nich wymieniłbym przede wszystkim taką powszechną obawę, czy potoczną, że właściciele będą ograniczać liczbę zatrudnionych. Temu trzeba się oczywiście z bliska przyglądać, bo takie zjawisko może wystąpić, bowiem celem prywatyzacji jest wyższa niż dotąd efektywność tych nowych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#JózefOleksy">Druga obawa, że wypracowany przez ludzi przez wiele lat majątek zostanie zawładnięty przez innych. Tak, to jest też cel tej prywatyzacji — zmiana właścicieli i swoboda działania właścicieli ku efektywności tych przedsiębiorstw. Ale to nie znaczy, że obawy ludzi z tym związane, należy pozostawić tylko im samym. W systemie informacji i nowej edukacji społecznej te obawy muszą być pewnym punktem centralnym rozmowy ze społeczeństwem o prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#JózefOleksy">I dość powszechna obawa dotyczy wyprzedaży za bezcen i podejrzliwość co do możliwych w takich sytuacjach złych rozwiązań, czy nawet podejrzenia o możliwą korupcję. Te i inne obawy, które wśród ludzi występują winny znajdywać swoje miejsce w systemie właśnie informacji, o którym mówię.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#JózefOleksy">Poza tym, gdybym miał jakąś uwagę skierować pod adresem przyszłego materiału, który rząd będzie przedstawiać, to tę, że dziś uwaga została zbytnio przechylona, myślę, na prywatyzację przedsiębiorstw państwowych, podczas gdy społeczeństwo słyszało i chcę słyszeć o procesie prywatyzacji gospodarki. To są wbrew pozorom dwie niejednorodne sprawy. I dlatego myślę, że można zwracać się do rządu, by prywatyzacja gospodarki jako proces była głównym tematem tego przyszłego opracowania, a nie tylko prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych, jak to w sposób nieuchronny musiało być w tym skróconym, dziś prezentowanym materiale.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#JózefOleksy">Następna uwaga, którą można by już mieć do rządu z punktu widzenia sposobu odbioru przez społeczeństwo to jest wyeksponowanie dwóch założeń, których nie krytykuję, ale które sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#JózefOleksy">Pierwsze — zawarte w materiale o nadrzędności sprawy zmiany właścicieli ponad wszystkimi innymi kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#JózefOleksy">I drugie — to jest zbytnie akcentowanie, choć uzasadnione sytuacją kapitałową i startem prywatyzacji, odejścia od pełnej wyceny przedsiębiorstwa prywatyzowanego. Powiedziałem, że nie poddaję tych założeń krytyce, bo je rozumiem i klub mój je również rozumie, ale sygnalizuję je dlatego, że wokół tych dwóch kwestii jako preferencji działania rządu w procesie prywatyzacji jest i na pewno będzie dyskusja społeczna.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#JózefOleksy">Kolejna sprawa w tym bloku wątpliwości, to nie wyjaśniona kwestia wpływu przeszacowania majątku trwałego, które przewidziane jest od 1 stycznia przyszłego roku, na przyspieszanie bądź hamowanie procesu prywatyzacji. Jest bardzo wiele obaw panie ministrze, że to zamierzone, nie znane jeszcze przedsiębiorstwom co do skali zamierzenie, może niekoniecznie wpływać pozytywnie na procesy prywatyzacji. Może je hamować i warto to jak najwcześniej przedsiębiorstwom i kadrze kierowniczej wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#JózefOleksy">I wreszcie jest swoistym zarzutem nieraz przez Komisję Przekształceń Własnościowych stawianym to brak osadzenia planowanych działań prywatyzacyjnych rządu w całej polityce restrukturyzacji. Nie ma dziś rząd polityki ekonomicznej dalekosiężnej, nie ma polityki przemysłowej w najogólniejszym nawet zarysie, i, jak wiemy, niewiele się stało, by procesy restrukturyzacji branż postępowały szybciej. Oczywiście, rozumiem, że celem jedynym chyba, który można było sobie wyznaczyć było jak najszybsze tworzenie rynku kapitałowego w Polsce. I temu celowi prawidłowo została podporządkowana prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych w tej fazie. Ale gospodarka jest chora na większą chorobę, na brak restrukturyzacji w branżach i brak koncepcji, moim zdaniem, w tej dziedzinie przyjęcie jedynego założenia generalnego, że rynek w swoim automatycznym, niewidzialnym sprawczym działaniu wcześniej czy później sam przeprowadzi restrukturyzację. W tej kwestii różniłbym się z rządem, bowiem nie wierzę w to, że w Polsce, w polskich warunkach, przy tym trudnym starcie prywatyzacji, że ta prywatyzacja i rynek nie istniejący przecież jeszcze w pożądanym wymiarze, że on przeprowadzi restrukturyzację branż i przemysłu. Traktuję to więc jako niedostatek materiału i oczekuję, że w nowej jego wersji na przyszły rok będzie ta sprawa szerzej przedstawiona, czyli sprawa osadzenia procesów prywatyzacyjnych w pewnej strategii restrukturyzacyjnej rządu w stosunku do gospodarki. Rynek zadziała w dalszych fazach i będzie doskonalił już nową strukturę, która musi już dziś być rozpoczęta w procesie budowania.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#JózefOleksy">Oczywiście, przypomnę tylko, na zasadzie wymienienia, że wciąż panują niejasności i obawy oraz zarzuty, że nieruszona jest sprawa możliwości prywatyzacyjnych spółdzielni, nadal za brak równouprawnienia traktuje się zakaz, nawet swoisty, prywatyzowania PGR. Nie wszystkie możliwe działania prywatyzacyjne zostaną uruchomione, ale powtarzam raz jeszcze, że cel przyjęty przez rząd, uważam, że jest jasny, wyłożona jest metoda i stwierdzam to po to, by wiadomo było, iż nikt nie zapomni o tych niedostatkach, które szybko trzeba na warsztat brać i usuwać.</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#JózefOleksy">I wreszcie stały temat, który mój klub poruszał i poruszać będzie, to jest szczególna powściągliwość rządu w przedstawieniu kierunków komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych i z tym związany zarzut — krytycyzm pewien — o tę nierównoprawną metodę podatkowego traktowania prywatyzowanych przedsiębiorstw, częściowo prywatyzowanych i nieprywatyzowanych.</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#JózefOleksy">Nie omawiam odmienności podatkowego traktowania przedsiębiorstw prywatyzowanych, musi tu być pewna motywacja dla tej nowej formy własności, jedyną drogą jest preferencja podatkowa, ale przynajmniej określenie zasad komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, nowej formuły ich działania w otoczeniu prywatyzowanej gospodarki musi być przyspieszone i wnoszę o to w przyszłej wersji materiału.</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#JózefOleksy">Kończąc, proszę państwa, chciałbym powiedzieć o generalnej wątpliwości, która jest wyrażana i wśród publicystów i w gronie posłów. Jest ona może na wyrost, ale trochę wynika z obecnych akcentów, gdy mówi się o prywatyzacji i muszę to przedstawić jednym choćby zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-321.17" who="#JózefOleksy">Otóż są obawy, i trzeba by je rozwiewać, by nie narastały, aby w przypadku kłopotów, które mogą się przecież pojawić, barier i braku potrzebnej dynamiki, być może oporu społecznego co do prywatyzacji dziś realizowanej, aby nie nastąpił proces doktrynalizacji prywatyzacji, przepraszam za te słowa. By nie zdarzyło się tak, że w wypadku niemożności zrealizowania celów potrzebnych będzie się prywatyzować za wszelką cenę, właśnie wówczas za bezcen rozdając ten majątek, czyniąc wszelkie posunięcia byle dowieść, że prywatyzacja była pilna, potrzebna jako fakt polityczny. Powtarzam, mówię to na wyrost. Nie sądzę, by już dziś miały miejsce takie objawy, ale taka pokusa polityczna w wypadku zbyt wielkich trudności może w kręgach kierowniczych się pojawić. I trzeba być przezornym, bowiem łatwo jeden ołtarz, na którym przez 45 lat stała państwowa własność środków produkcji i centralne zarządzanie zamienić na drugi ołtarz równie pusty i nieskuteczny, na którym stanie tylko hasło prywatna własność środków produkcji za wszelką cenę i rynek w swoim niewidzialnym, automatycznym, cudownym działaniu. Jeśliby tak te ołtarze miały się zamienić, to wiemy, że niewiele by to społeczeństwu dało, a stopień frustracji mógłby być zbyt niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-321.18" who="#JózefOleksy">I dlatego apeluję o to, by w rozmowie ze społeczeństwem, w dialogu interpretacji, pamiętać o wszystkich dylematach i wątpliwościach, które wśród ludzi są z natury rzeczy oczywiste, by szybko i sprawnie rząd nie bagatelizował tego, co trzeba pilnie czynić i na co dzień, by ludzie rozumieli prywatyzację jako coś, co ma być dobre nie tylko dla modelu czystego, wymyślonego, gospodarki, a dla nich przede wszystkim. I o to w szczególności apeluję.</u>
          <u xml:id="u-321.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Wiesława Ziółkowska z Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, kolejnym mówcą będzie poseł Marian Szatybełko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielu z nas oczekiwało, że pierwszy dokument określający kierunki prywatyzacji — po ustawie prywatyzacyjnej — będzie określał tempo prywatyzacji i w sposób jasny dla Wysokiej Izby i dla dużej części społeczeństwa określi główne formy realizacyjne prywatyzacji właśnie w tym pierwszym jej okresie, ponieważ skuteczność działań w pierwszym okresie w dużym stopniu może zaciążyć na tempie prywatyzacji w ogóle, może mieć nawet wpływ na to, że część społeczeństwa, albo i całe społeczeństwo, zacznie ten proces wręcz hamować.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WiesławaZiółkowska">Ten dokument nie spełnia niestety w pełni tych naszych oczekiwań. Na stanowisko mojego klubu w odniesieniu do tego dokumentu miały wpływ głównie dwa fakty:</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WiesławaZiółkowska">— po pierwsze, to, iż jest to dokument, który obowiązywał będzie w stosunkowo krótkim okresie, bo już niedługo rząd powinien przedstawić łącznie z ustawą budżetową kierunki prywatyzacji na rok przyszły,</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WiesławaZiółkowska">— a po drugie to, że dopracowywanie tego dokumentu przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wymagałoby dłuższego okresu.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym, mając świadomość właśnie relatywnie krótkiego okresu funkcjonowania tego dokumentu, jak i świadomość złożoności zjawiska, a także nieprzewidywalności niektórych dylematów związanych z prywatyzacją, opowiadamy się za tym, aby te kierunki przyjąć, zgłaszając jednocześnie kilka problemów, które mogą wpłynąć na szybsze tempo prywatyzacji niż w chwili obecnej. Mianowicie jako zwolennik szybkiej prywatyzacji uważam, że szybka prywatyzacja oznacza równocześnie prywatyzację efektywną, to znaczy prywatyzację traktowaną nie jako cel sam w sobie, ale prywatyzację służącą efektywności naszej gospodarki, a więc w końcu służącej poprawie naszego życia, poprawie życia przeciętnego obywatela w tym kraju. W rażącej sprzeczności z tą deklaracją szybkiej prywatyzacji, którą przedkłada rząd, jak również wielu parlamentarzystów — myślę, że optuje za nią wielu obywateli — w rażącej sprzeczności z tą deklaracją szybkiej prywatyzacji jest brak rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WiesławaZiółkowska">Nie może być tak, że rozporządzenia wykonawcze są bardzo długo konsultowane przez najróżniejsze urzędy, nie może być tak, jak jest na przykład w woj. poznańskim, że leży kilkanaście wniosków prywatyzacyjnych i cały proces jest zatrzymany, bo nie ma rozporządzeń wykonawczych, na przykład rozporządzenia wykonawczego określającego zasady czynszu dzierżawnego. Jest to kwestia bardzo istotna, uważam, że powinna być bardzo szybko rozwiązana. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie — opowiadam się za racjonalizacją trybu wyceny majątku prywatyzowanych jednostek, przy czym przez racjonalizację trybu wyceny prywatyzowanych jednostek nie rozumiem wcale uproszczonej wyceny mającej na celu zaniżenie wartości majątku, ale rozumiem głównie, aczkolwiek nie tylko, dwa konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#WiesławaZiółkowska">Pierwsze — uważam za celowe określenie albo w formie wytycznych albo w formie rozporządzenia wykonawczego ministra przekształceń własnościowych reguł określających główne metody wyceny majątku prywatyzowanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#WiesławaZiółkowska">I drugie — określenie na dany okres stóp dyskontowych. Dlaczego są to dla mnie kwestie w tej chwili tak istotne? Otóż w obecnych warunkach proces wyceny majątku prywatyzowanych jednostek jest procesem pracochłonnym, ale jeszcze bardziej jest procesem przede wszystkim bardzo drogim — niejednokrotnie od kilku milionów do kilkuset milionów złotych. I pół biedy, gdyby ten proces był drogi, a jednocześnie gwarantował całkowitą precyzyjną wycenę majątku, która może posłużyć jako podstawa procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż w naszych warunkach rynkowych wyniki pracy tych zespołów konsultingowych, które biorą olbrzymie pieniądze — jest to w sumie działanie bardzo pracochłonne — są dalece szacunkowe. Są one szacunkowe nie dlatego, że sprawy te nie są przygotowane, czy nie dlatego, że metody są nieprecyzyjne, ale są one szacunkowe ze względu na warunki, w jakich wyceny się dokonuje. Mianowicie podstawą prawie każdej wyceny majątku jest np. tzw. biznes plan, w którym określić należy na okres od 3 do 5 lat sprzedaż produkcji danego zakładu, czy na rynek krajowy czy na rynek zagraniczny, koszty, ceny. Proszę bardzo spróbować, proszę państwa odpowiedzieć, jak będzie się kształtowała w waszych na przykład zakładach sprzedaż na rynek krajowy, zagraniczny, jakie ceny, czy wreszcie koszty danego zakładu. Są to wszystko kwestie trudne w naszych warunkach wewnętrznej niestabilności gospodarczej w kraju, jak i w warunkach tych wielu niejasnych kwestii powodujących liczne komplikacje zewnętrzne, proszę określić w miarę precyzyjnie odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#WiesławaZiółkowska">Jest to niezwykle szacunkowe. I w tym kontekście ta precyzyjność wycen w porównaniu z metodami, wyrafinowanymi metodami zachodnimi budzi wątpliwość co do ich zasadności. Tym bardziej że wiele z tych metod, które są w tej chwili stosowane, mimo to, że są tak samo określane z nazewnictwa, mają różną pojemność ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#WiesławaZiółkowska">Niejasne są również reguły stosowane nawet w tak samo nazywanych metodach. Np. w powoływanym już przeze mnie zarządzeniu dotyczącym metody wyceny zasad czynszu dzierżawnego mówi się o wycenie opartej na zasadach rynkowych. Czy chodzi więc o wartość rynkową zakupu, sprzedaży, czy chodzi o odtworzenie rzeczowe, kapitałowe, czy chodzi wreszcie o wartość średnią ogólnokrajową czy regionalną. A wspomnę tylko, że np. różnice w cenie jednego metra kwadratowego podobnych budynków położonych w niedużych odległościach od siebie, w innych miejscowościach, dochodzą do 30% a nawet w niektórych do 50%. Tak, że różnice są tutaj spore, a więc i różnice w wycenie majątku mogą być też dosyć znaczne.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#WiesławaZiółkowska">Mając na uwadze właśnie ten fakt, jak i to, że są to metody bardzo pracochłonne i bardzo kosztochłonne, uważam, że takie przygotowanie ogólnych reguł stosowanych przy konkretnych, preferowanych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zasadach wyceny majątku, byłoby bardzo celowe, nawet wydaje mi się, że mogłoby to ograniczyć zjawiska patologiczne, którymi obciążone są wszelkie działania prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#WiesławaZiółkowska">Poza tym, uważam za celowe w tych warunkach, w jakich funkcjonuje nasza gospodarka, czasowe określanie stopy dyskontowej. Zmiana stopy dyskontowej niewielka nawet, powoduje duże zmiany wartości majątku. Np. zmiana stopy dyskontowej z 12% na 18% powoduje zmianę wartości majątku o 100%. W tych warunkach można bardzo precyzyjnie wykonać wycenę, a wystarczy, że zmieni się w niewielkim stopniu stopę dyskontową, która w tej chwili jest dosyć dowolna i całkowicie podlega zmianie wartość wycenianego majątku. Zdaję sobie z tego sprawę, że stopa ta powinna ulegać zmianie, ale może np. powiązać ją z wysokością kredytu redyskontowego. Jest to jedna z metod. Można również szukać innych.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#WiesławaZiółkowska">Sądzę, że racjonalizacja trybu wyceny majątku prywatyzowanych jednostek mogłaby mieć wpływ na tempo tegoż procesu. I myślę, że bez większej niż przy zachowaniu tych warunków, o których mówiłam, bez większej szkody dla prawidłowości samego procesu wyceny.</u>
          <u xml:id="u-323.15" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna kwestia, która, moim zdaniem, ma wpływ na tempo prywatyzacji, to problem kredytowania zakupu przez obywateli czyli stworzenie możliwości zakupu przez obywateli akcji prywatyzowanych jednostek. Jest to kwestia bardzo istotna, ponieważ w naszym społeczeństwie głęboko zakorzeniona jest chęć posiadania. Ta chęć posiadania chyba wynika z 40-letniego wmawiania nam, wszystkim obywatelom, że my jesteśmy właścicielami majątku w tym kraju. To po pierwsze. I wynika chyba również ze stosunkowo niskiego poziomu zamożności społeczeństwa. Tej siły, jaką jest chęć posiadania uważam, że nie można lekceważyć ani nie można wykorzystywać w sposób, który jest ekonomicznie jałowy, a do takiego zaliczam np. powszechne rozdawnictwo. Uważam, że tę chęć posiadania można wykorzystać bardzo pozytywnie, stwarzając obywatelom możliwość kredytowania zakupu przez nich akcji. Wtedy ludzie, uruchamiając częściowo swoje własne środki finansowe, a częściowo zaciągając kredyt, mieliby szanse stania się posiadaczami akcji, a więc przedsiębiorcami, którzy ryzykowaliby nie rozdawanym majątkiem, ale ryzykowaliby wreszcie majątkiem za który zapłacili, czyli ryzykowaliby własnym majątkiem. Mam pełną świadomość tego, że ten system kredytowania musi być jasny, znany ludziom, dostępny dla wszystkich i musi być jednocześnie taki, aby nie prowadził do wzrostu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-323.16" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna kwestia to jasność, która dla mnie jest czynnikiem jednym z istotniejszych i która niewątpliwie będzie miała wpływ na tempo prywatyzacji, to jest kwestia jasności reguł preferowania poszczególnych załóg — tych reguł praktykowanych na konkretnych przykładach prywatyzacyjnych. Nie może być tak, że co prywatyzacja, to inne praktyczne reguły preferowania załóg prywatyzowanego przedsiębiorstwa. Wcześniej czy później te kwestie ulegną ujawnieniu i okaże się, że są one źródłem szeregu nieporozumień i postaw roszczeniowych, a także niezadowolenia, a więc może i procesu hamowania prywatyzacji. Uważam, że jest to kwestia bardzo delikatna, w której zasady utrzymania takich samych reguł preferencji dla załóg należy bezwzględnie przestrzegać, jeżeli poważnie traktuje się proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-323.17" who="#WiesławaZiółkowska">I ostatnia już kwestia, chyba najtrudniejsza. Nie znajduję jeszcze w tej chwili odpowiedzi na wszystkie dylematy, które się z nią wiążą i jest to chyba problem długookresowy, ale to jest kwestia stworzenia zabezpieczeń ekonomicznych i politycznych dla kapitału, dla kapitału polskiego a nie tylko kapitału zagranicznego, czyli w ogóle dla kapitału. Jeżeli my nie stworzymy takiego systemu, że nasi obywatele, których niewielka część relatywnie, ale posiada olbrzymie zasoby kapitałowe, będą zainteresowani tym i będą mieć gwarancje polityczne i ekonomiczne, że ten kapitał nie zostanie zmarnowany, jeżeli nie uda nam się tego kapitału uruchomić, który w tej chwili niejednokrotnie już jest powiązany z kapitałem zagranicznym, który za sobą pociąga nowoczesne technologie, to uważam, że zmarnujemy olbrzymią szansę, jaka przed naszym krajem stoi.</u>
          <u xml:id="u-323.18" who="#WiesławaZiółkowska">Sądzę, że każdy obywatel, który ma w kraju pieniądze, powinien być na równi traktowany z kapitałem zagranicznym. Jedna złotówka powinna mieć taką samą wartość i taką samą szansę uruchamiania kolejnych złotówek. Tylko wtedy, myślę, że jest realna szansa na w miarę szybki proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-323.19" who="#WiesławaZiółkowska">Mając na uwadze wszystkie te zagadnienia, które tu poruszyłam, mam nadzieję, że znajdą one odzwierciedlenie w kierunkach prywatyzacji, które rząd przygotowuje na rok przyszły i które już wkrótce zostaną przedstawione Wysokiej Izbie. Jednocześnie chciałabym wskazać na konieczność pilnego powołania Rady Przekształceń Własnościowych, ponieważ sądzę, że Wysoka Izba, która powinna otrzymać kierunki prywatyzacyjne łącznie z ustawą budżetową do końca tego roku, powinna otrzymać te kierunki prywatyzacyjne już po zaopiniowaniu przez Radę Przekształceń Własnościowych. Pozostało nam bardzo niewiele czasu. Sądzę więc, że w trybie pilnym należałoby tę radę powołać.</u>
          <u xml:id="u-323.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Marian Szatybełko z Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, kolejnym mówcą będzie poseł Eugeniusz Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarianSzatybełko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestię rządowego dokumentu kierunków prywatyzacji w 1990 r. i związanej z nim uchwały przedłożonej przez Komisję Przekształceń Własnościowych wyczerpali moi przedmówcy. Chcę natomiast poruszyć zagadnienie współzależne, a mianowicie do Sejmu na ręce przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych posła Bronisława Wilka wpłynęła informacja, że Ministerstwo Finansów wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim zamierza dokonać prywatyzacji banków państwowych z przekształceniem w jednoosobowe spółki akcyjne skarbu państwa. Informacja ta jest potrzebna dla przybliżenia problemu, który chcę poruszyć i który jest związany z wnioskiem, który przedkładam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarianSzatybełko">Wysoka Izbo! Stawiam formalny wniosek o podjęcie uchwały w sprawie wyrównania strat poniesionych przez posiadaczy rachunków oszczędnościowych, o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MarianSzatybełko">„Inflacja oraz dewaluacja złotówki w latach 1988–1990 spowodowały dotkliwe zubożenie posiadaczy oszczędności zgromadzonych na rachunkach bankowych. Oprocentowanie wypłacone przez banki w tym okresie tylko w stosunkowo niewielkiej części rekompensowało przyspieszony spadek realnej wartości wkładów oszczędnościowych.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MarianSzatybełko">Zdecydowaną większość posiadaczy tych wkładów stanowią osoby niezamożne, często nie posiadające możliwości zarobkowania. Powodowały się one przekonaniem, że posiadanie oszczędności, szczególnie w Banku PKO zabezpieczy materialne warunki ich egzystencji lub umożliwi im nabycie mieszkania. Kierując się względem na zaistniałe skutki niekorzystnej zmiany sytuacji tych oraz potrzebą odbudowy zaufania ludności do banków, Sejm zaleca rządowi:</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#MarianSzatybełko">1. Przedłożenie Sejmowi projektu ustawy, która będzie przewidywać, że w procesie prywatyzacji banków państwowych i banku państwowo-spółdzielczego zostaną wydane posiadaczom rachunków oszczędnościowych bankowe bony prywatyzacyjne upoważniające do zakupu akcji prywatyzowanych banków;</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#MarianSzatybełko">2. Przyjęcie takiej relacji między wartością nominalną akcji nabywanych na podstawie bankowych bonów prywatyzacyjnych, a ceną uiszczaną przy ich nabyciu, ażeby zostały zrównoważone skutki inflacji i dewaluacji złotówki na rachunkach oszczędnościowych w latach 1988–1990.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#MarianSzatybełko">Sejm uważa, że bankowe bony prywatyzacyjne powinny być wydane przy uwzględnieniu wkładów oszczędnościowych zgromadzonych we wszystkich bankach, które będą podlegać prywatyzacji z wyłączeniem wkładów oszczędnościowych w walutach obcych oraz wkładów objętych waloryzacją.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#MarianSzatybełko">Rozprowadzenie bankowych bonów prywatyzacyjnych uwiarygodni i przyspieszy proces transformacji systemu bankowego zgodnie z rządowym programem społeczno-gospodarczym.”.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#MarianSzatybełko">Uzasadnienie. Celem zaprojektowanej uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jest częściowe zrekompensowanie, w granicach uzasadnionych względami społecznymi i gospodarczymi, dotkliwych, zwłaszcza dla najbiedniejszych grup ludności następstw inflacji w latach 1988–1990 i dewaluacji złotówki dokonanej na początku 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#MarianSzatybełko">W ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zostało przewidziane wydanie bonów prywatyzacyjnych, które będą upoważniać do nabywania akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. Bony te nie znajdą zastosowania przy prywatyzacji banków państwowych. Dlatego uzasadniona jest propozycja emisji bankowych bonów prywatyzacyjnych, które byłyby przeznaczone dla ludności zasilającej banki swoimi oszczędnościami i doznającej poważnych strat w ciągu ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#MarianSzatybełko">Rozwiązanie przewidziane w projekcie uchwały będzie także korzystne dla odbudowy i zwiększenia zaufania ludności do banków. Istotnym dalszym efektem stanie się konkretyzacja w postaci projektu ustawowej regulacji zasad prywatyzacji banków państwowych i banku państwowo-spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#MarianSzatybełko">Na zakończenie chcę podkreślić, że wymieniony projekt uchwały obejmuje również problem waloryzacji książeczek mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarianSzatybełko">Formalny wniosek uchwały z podpisami 20 posłów przedkładam marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TadeuszFiszbach">Dobrze, nadamy sprawie bieg legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie proszę o zabranie głosu posła Eugeniusza Brzezińskiego z Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax”, kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Bartnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#EugeniuszBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiając dzisiaj rządowy projekt ustawy prywatyzacyjnej, którą referował pan minister Kuczyński, stwierdzić trzeba, że wiele kwestii o zasadniczym znaczeniu dla pomyślnego przebiegu prywatyzacji nie zostało wyjaśnionych i jednoznacznie określonych. Powinny być one rozstrzygnięte przed uchwaleniem ustawy. Czas jednak bardzo nagli. Konieczny wydaje się ścisły nadzór Sejmu nad pracami w tym zakresie. Nie wydaje się bowiem, aby tak podstawowe kwestie, jak np. docelowy zakres i organizacja sektora państwowego w gospodarce, zakres bezpłatnych bonów prywatyzacyjnych, prywatyzacja przedsiębiorstw tworzących infrastrukturę gospodarki, takich jak energetyka, łączność, transport oraz inne gałęzie oraz ich zakres i formy reprywatyzacji, rola kapitału zagranicznego w przekształceniu strukturalnym gospodarki, czy wreszcie formy komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, mogły być pozostawione do uznania pracowników urzędów, którzy dodatkowo nie mają żadnego doświadczenia ani specjalistycznej wiedzy w ich rozwiązywaniu.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#EugeniuszBrzeziński">Z opracowania wynika, że wszystkie szczegółowe problemy są rozstrzygane w oparciu o doradztwo zagraniczne bez większych możliwości weryfikacji proponowanych nam rozwiązań. To drugi powód uzasadniający słuszność wniosku, domagającego się stworzenia procedury sejmowej kontroli zamierzeń i poczynań rządu w zakresie prywatyzacji. Mówił o tym pan poseł sprawozdawca Bronisław Wilk.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#EugeniuszBrzeziński">Trzeba zgodzić się z tezą zawartą na str. 1 opracowania, że prywatyzacja powinna prowadzić do uwalniania działalności gospodarczej od administracyjnego nadzoru państwa i to musi oznaczać ograniczenie zakresu własności państwowej. Jednakże trudno zgodzić się z określeniem, że głównym celem prywatyzacji jest ustanowienie zidentyfikowanych właścicieli. Zmiana właściciela pozostaje tylko środkiem do celu, którym jest efektywność gospodarcza i jej koszty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#EugeniuszBrzeziński">Nie sądzę, aby można było ignorować jedno i drugie, albo tylko drugie. Sami autorzy opracowania słusznie stwierdzają, że prywatyzacja nie jest restauracją przeszłości, lecz kursem ku demokracji. Otóż jest to zasadą organizacyjna całego programu prywatyzacji i trzeba uznać konsekwencje z niej wynikające we wszystkich głównych kwestiach związanych z prywatyzacją. I tak dla przykładu: czy prywatyzacja winna być szybka? Autorzy przyjęli, że tak i dorobili do tego całą teorię, która ma to uzasadnić. A więc na str. 2 opracowania czytamy, że nie może ona polegać na sprzedaży majątku za prawdziwe pieniądze, że nie można stosować prawdziwej wyceny, ale trzeba zaniżać wartość majątku, że potrzebny jest tu rozsądny kompromis i zgoda na taki kompromis. Otóż nie wiem, czy w ogóle można coś takiego zaakceptować. Oznaczałoby bowiem zgodę na nieograniczoną wręcz dowolność i uznaniowość. Nie sądzę, żeby zaniżanie wartości majątku, ułatwiające jego sprzedaż posiadało znamiona uspołecznienia procesu przekształceń własnościowych, jak to na str. 2 dokumentu rządowego sugerują autorzy.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#EugeniuszBrzeziński">Uważam, że wyprzedaż poniżej wartości może oznaczać przejmowanie przez kapitał zagraniczny części naszego majątku narodowego bez odpowiedniej zapłaty. O wycenie zresztą bardzo dużo mówili dzisiaj poseł Oleksy i poseł Ziółkowska. Natomiast słuszne jest ich stwierdzenie, że uspołecznienie prywatyzacji wymaga oparcia jej na standardowych procedurach. Procedury te należy więc wcześniej określić i zatwierdzić przez organ kontrolny czyli Sejm. Sprzedaż powinna być sprzedażą, nie może być częściową sprzedażą. Dlatego też należy poważnie rozważyć kwestie akcjonariatu obywatelskiego tworzonego przez przyznanie bezpłatnych bonów prywatyzacyjnych, konkretnie jego zakres i formy. W opracowaniu problem ten został tylko postawiony, teraz wymaga on rozwinięcia i sprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#EugeniuszBrzeziński">Pod znakiem zapytania jest stwierdzenie, czy bardziej sprawiedliwie społecznie byłoby oddanie dużej części majątku całemu społeczeństwu nieodpłatnie, czy kredytowanie, czy też pozorne sprzedanie za symboliczne kwoty wybranej grupie społecznej o wysokich oszczędnościach. Odnoszę wrażenie, że w programie rządu preferowany jest inny kierunek. Należy więc określić co na sprzedaż i to sprzedać po prawdziwych cenach i za prawdziwe pieniądze, a co będzie podzielone nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#EugeniuszBrzeziński">Podobnie fundamentalną sprawą jest określenie zakresu sektora państwowego. Decyzję może podjąć tylko Sejm. Z opracowań odnosi się wrażenie, że im mniej państwowego a więcej prywatnego, tym lepiej. To nie jest tak. Trzeba rozpoznać konsekwencje takiej transformacji. Odnosi się to szczególnie do sfery infrastruktury gospodarczej. Znając konsekwencje prywatyzacji handlu, często bardzo bolesne dla konsumentów, wyobraźmy sobie skutki prywatyzacji energetyki czy łączności. Nie należy tego wykluczać, bowiem w świecie prywatyzuje się i pocztę i łączność i inne obwody infrastruktury, ale robi się to w warunkach kiedy już 80% majątku jest w rękach prywatnych. Nie widzę więc celowości stawiania obecnie właśnie tych dziedzin, jako obszarów prywatyzacji. Uporajmy się z przemysłem lekkim, spożywczym, handlem, a za kilka lat być może powstaną warunki do prywatyzacji przedsiębiorstw ze sfery infrastruktury gospodarki. Obecnie powinny one pozostać własnością państwową.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#EugeniuszBrzeziński">Istotnym aspektem program przekształceń własnościowych jest reprywatyzacja. Nie wypracowano jak dotąd żadnych ustaleń w tym zakresie. Problem natomiast interesuje i to bardzo szerokie grupy obywateli. Obserwuje się skłonność do zastosowania zasady: zwrócić jak najwięcej, ile się tylko da. To jest bardzo groźne podejście. Dlatego trzeba bardzo jasno określić warunki i zasady zwrotu mienia przejętego w przeszłości przez państwo. Czekają na to rolnicy i mieszkańcy miast. Nie wolno przy tym lekceważyć aspektów psychologicznych w tej sprawie. Wydaje się, że przyjęcie bardziej rygorystycznych zasad napotka mniejszy sprzeciw niż zasady łagodne. Kryteria sprawiedliwości społecznej winny być zastosowane z dużą rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#EugeniuszBrzeziński">Istotne są uwagi dotyczące kapitału zagranicznego i jego roli w procesach przekształceń struktury własności. Rzeczywiście istnieje większe zagrożenie, że nas ominie ten kapitał niż wykupi. Główne przyczyny nie tkwią jednak w regulacjach prawnych obecnie obowiązujących, ale w braku stabilności stosunków politycznych w Polsce, w nierozwiniętej infrastrukturze technicznej i społecznej. Sama zmiana warunków ekonomicznych niczego tu więc nie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#EugeniuszBrzeziński">Jednym z istotnych warunków tych działań wydaje się być zmiana polityki gospodarczej w kierunku ożywienia gospodarki. Kapitał zagraniczny nie zainwestuje w gospodarkę o trwałej recesji i bez perspektywy rozwojowej. Perspektywę tę musi stworzyć rząd swoją polityką.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#EugeniuszBrzeziński">Przyjmując założenie, że prywatyzacja kapitałowa nie będzie procesem szybkim, wydaje się istotna objęta programem komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych, mówili także o tym poseł Wilk, poseł Oleksy i poseł Ziółkowska. W opracowaniu wspomniano o podjętych działaniach, które nie wyczerpują jednak oczekiwań. Kierunek jest jednak słuszny i należy go skonkretyzować.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#EugeniuszBrzeziński">Panie Marszałku! Przemawiając w imieniu Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax”, pragnę stwierdzić, że treść przedstawionego opracowania odpowiada jego tytułowi. Przedstawiono w nim tylko kierunki prywatyzacji w 1990 roku. W bieżącym roku nie rozpoczniemy bowiem w szerszym zakresie samej prywatyzacji Jednakże już w 1991 r. trzeba będzie rozpocząć w istotnej skali proces przekształceń. Do tego potrzebny jest już konkretny program w sensie kierunkowym, co prawda rząd posiada koncepcje, jednak do jej konkretyzacji w formie zadowalającej Sejm i społeczeństwo, droga wydaje się jeszcze długa.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#EugeniuszBrzeziński">Wolno więc postulować zintensyfikowanie prac w tym zakresie i nie tylko w gronie specjalistów. Chodzi o pokazanie społeczeństwu przygotowanych projektów, bo opinia społeczna będzie tutaj decydująca, a wolno jest sądzić, że ona to właśnie wniesie do tych projektów wiele istotnych zmian. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Bartnickiego z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Z PKLD.)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#TadeuszFiszbach">Przepraszam bardzo z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JerzyBartnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie, bezpartyjny członek Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TadeuszFiszbach">O, te zmiany zachodzą tak szybko, że nawet ich nie zarejestrowano, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JerzyBartnicki">Wszystko zmienia się w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JerzyBartnicki">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego w sprawie dokumentu, zatytułowanego „Podstawowe kierunki prywatyzacji w 1990 roku”. Już sam tytuł wskazuje, że jest to dokument na najbliższe 7 tygodni. Tworząc zapis ustawowy narzucający stworzenie tego niedoskonałego dokumentu, zakładaliśmy jako komisja nadzwyczajna, że ma on być jedynie rodzajem wprawki przed stworzeniem planu na rok 1991 oraz informacji o dokonaniach w roku 1990. Uważamy, że wymogi te dokument spełnił, stąd Klub Poselski SD popiera go, prosząc jednocześnie Wysoką Izbę o zgłaszanie postulatów pod adresem programu na 1991 r., które przedmówcy już przedstawiali, po to by dać szansę uwzględnienia ich w przygotowanym materiale na rok 1991.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#JerzyBartnicki">Oto kilka uwag w imieniu Klubu Poselskiego SD.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#JerzyBartnicki">Edukacja ekonomiczna. Niemalże po roku od wykreślenia z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej słowa socjalizm, w programach szkół wprowadzono wiele zmian, w tym również wiele zmian kontrowersyjnych, niestety nie w dziedzinie ekonomii. Przykładowo licea ekonomiczne mają nowe programy i stare, a nawet bardzo stare podręczniki. Także dziś jedynie od aktywności nauczycieli zależy ile nowej wiedzy zdołają oni przekazać uczniom, wiedzy innej niż ta, która jest zawarta w obowiązujących podręcznikach. W ten sposób jeden rocznik maturzystów wszedł w nowe życie ze starą wiedzą ekonomiczną. Obawiamy się, że kolejny rocznik wejdzie w życie z wiedzą czerpaną jedynie z gazet a nie z nowych podręczników szkolnych. Apelujemy do rządu, by wprowadził jak najprędzej aktualizację w tej sferze nauczania. Sądzimy, że te zmiany będą akceptowane tym razem przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#JerzyBartnicki">Drugą częścią edukacji jest nauczanie tych, którzy już szkoły skończyli i muszą żyć w nowych realiach ekonomicznych w naszym kraju. Nie ma uderzeniowej dawki wiedzy — z kiosków znacznie szybciej znikają wydawnictwa związaną z ekonomią niż pisma z kolorowymi panienkami, co jest novum. Książek ekonomicznych praktycznie nie widać w księgarniach. Rynek wydawniczy zaopatrzony jest w książki, w których dominuje nurt rozliczeniowy, i obawiamy się, że dalszy marsz do Europy z głową zwróconą do tyłu może nas zaprowadzić na manowce ekonomiczne. Jaka jest telewizja, każdy widzi. Nową ekonomię reprezentują głównie reklamy.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#JerzyBartnicki">Niepokojące jest również wrażenie, że reformą zajmuje się przede wszystkim premier Balcerowicz, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, a reszta Rady Ministrów nie jest widoczna w tym działaniu. Być może jest to mylne wrażenie i Klub Poselski SD byłby bardzo zadowolony, gdyby okazało się, że jest w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#JerzyBartnicki">Niedociągnięciem podstawowych kierunków prywatyzacji na rok 1990 jest brak opinii Rady Przekształceń Własnościowych. W przypadku roku 1990 jest to rzecz do wybaczenia, przy programie na rok 1991 opinia ta będzie z pewnością niezbędna. Prywatyzacja w roku 1990 rozpoczęła się w połowie roku budżetowego, stąd niewielki jej wpływ na budżet i powiązanie z tym budżetem w roku bieżącym. W roku przyszłym, sądzimy, że te powiązania będą bardzo ścisłe i bardzo wyraźnie zaznaczone w programie na rok 1991.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#JerzyBartnicki">Program na rok 1990 jest krótki, jest to opis tego nieznanego, kiełkującego ziarna. Stąd i moje wystąpienie w imieniu klubu będzie krótkie.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#JerzyBartnicki">Klub Poselski SD, akceptując program na rok 1990, chcę jednocześnie zapowiedzieć, że będzie bardzo aktywnie brał udział w realizacji programu, często z pozycji krytycznej, z tym że słowu będzie towarzyszyła zawsze propozycja. Chcemy być aktywni w tej krytyce.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#JerzyBartnicki">Klub Poselski SD reprezentuje i wywodzi się w znacznej mierze ze środowisk, dla których idące przemiany często mogą oznaczać zbicie fortun, dzisiaj niestety często są liczne bankructwa, bo ostre reguły kapitalizmu w środowiskach SD, niestety, już dziś dają o sobie znać i ci ludzie muszą się do nich przystosować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie ogłaszam półgodzinną przerwę, czyli do godz. 17.40.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 17 min 05 do godz. 17 min 50)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#TadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad kierunkami prywatyzacji w roku bieżącym. Jeszcze mam 8 zgłoszeń do dyskusji. Obecnie głos zabierze poseł Mieczysław Brudniak, z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, kolejnym mówcą będzie poseł Waldemar Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MieczysławBrudniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwała, którą dzisiaj przyjmujemy ma zaakceptować pierwsze, konkretne kroki, jakie podjął rząd w sprawach prywatyzacji. Ma również formę wskazań. Ustawa prywatyzacyjna, którą niedawno przyjęliśmy, ma charakter kompromisowy, daje wybór między koncepcją własności pracowniczej a koncepcją własności kapitalistycznej oraz między zasadą wykupu majątku państwowego, a zasadą uwłaszczenia obywateli. Ustawa nie precyzuje proporcji między tymi możliwościami. Proporcje te ustalać mają kierunki prywatyzacji przyjmowane co roku przez Sejm wraz z ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MieczysławBrudniak">Z materiału rządowego nie wynika intencja innego podejścia do przedsiębiorstw państwowych, a to w kierunku przystosowania ich do gospodarki rynkowej. Moim zdaniem należy podkreślić otwarcie wynikające z wprowadzanych zmian, zerwanie z kryterium politycznej racjonalności — czyli pewności istnienia przedsiębiorstw państwowych na rzecz kryterium racjonalności ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MieczysławBrudniak">Właścicielem przedsiębiorstwa jest ten, kto podejmuje decyzje kapitałowe. W spółkach sprawa jest jasna — bardzo wyraźne jest rozróżnienie między właścicielem a zarządzającym. W przedsiębiorstwach państwowych sprawa wygląda o wiele trudniej. Do lutego 1989 r. w naszym prawie istniała zasada niepodzielności własności państwowej — przedsiębiorstwo państwowe tylko zarządzało tym majątkiem. Obecnie majątek może należeć do skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Przedsiębiorstwo państwowe jako podmiot prawny jest właścicielem swojego majątku z wyjątkiem może gruntu. Po tej transformacji prawa własności skarb państwa zachował sobie tylko kilka uprawnień. Najistotniejsze z nich to prawo poboru dywidendy, która odpowiada w gospodarce rynkowej odsetkom od kapitału. Pozostałe prawa to wpływ na likwidację, podział, prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#MieczysławBrudniak">Kto więc w przedsiębiorstwie — spośród jego organów — jest właścicielem? Czy właściciel jest niezależny od zarządzającego? Dlaczego mówię o tych sprawach? Otóż prywatyzacja tegoroczna obejmie symboliczną część majątku narodowego, w kolejnych latach przewiduje się maksimum po 20%, przy czym w przemyśle będą one najmniejsze. W materiale nam przedstawionym sygnalizuje się dopiero przygotowanie, opracowywanie procedury komercjalizacyjnej. Tymczasem przedsiębiorstwa państwowe lada dzień wchodzą w realia gospodarki rynkowej — jeżeli nawet nie w kraju, to za granicą. Generalna ich większość, mimo że złożyła akces do prywatyzacji kapitałowej lub przez likwidację, będzie z różnych powodów czekać na przekształcenie bardzo długo. Mogą w nich zajść niedobre procesy. W wielu przedsiębiorstwach państwowych pomimo spadku produkcji, stan zatrudnienia obniżył się niewiele, a płace są dość wysokie. Załogi i kierownictwo dostosowują się i pojawia się niechęć do zmian. W ich świadomości mocy nabierają słuszne skądinąd hasła, że nieprawdą jest opłacalność prywatyzacji, że nawet opłacalna prywatyzacja nie od razu daje efekty. Mówi się wtedy o tym, że w prywatyzacji prowadzonej przez panią Thatcher znaczna część przedsiębiorstw wróciła po pewnym czasie w ręce państwa. Ludzie wiedzą również, że zmiany wpłyną różnokierunkowo na ich losy, poprawi się tylko niektórym, którzy zdążą się dostosować do reguł gospodarki rynkowej, a innym — jak to się mówi — tzw. większej połowie pogorszy się.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#MieczysławBrudniak">Dlatego powtarzam pytanie — co z tymi, którzy nie wejdą w proces prywatyzacji ani w tym roku, ani w jednym z najbliższych lat? Być może odpowiedź będzie polegać na nakazowym przekształceniu dużej liczby przedsiębiorstw państwowych w spółki skarbu państwa, co pozwoli uniknąć tego zagrożenia marazmem. Brakuje mi jednak w propozycjach rządowych konkretów na temat formy dzierżawienia przedsiębiorstw. Brakuje mi formy umów menedżerskich. W rozmowach z załogami i zarządami przedsiębiorstw przewija się jeszcze jedna sprawa — brak w świadomości publicznej rozumienia różnicy między postępowaniem upadłościowym a likwidacyjnym. Dlatego też w pewnym sensie słuszne są obawy, że przekształcenie przez likwidację narazi dobre imię przedsiębiorstwa. A przecież postępowanie likwidacyjne to postępowanie administracyjne, prowadzone w określonym celu, od niedawna również w celu przekształcenia, natomiast postępowanie upadłościowe to postępowanie cywilne prowadzone najczęściej po załamaniu się przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#MieczysławBrudniak">O szkoleniu, o wykorzystywaniu do propagowania prywatyzacji środków masowego przekazu była już wielokrotnie mowa. Chciałbym sięgnąć do troszkę innej dziedziny, do dziedziny, o której już z tej trybuny mówił poseł Bartnicki. Pozwolicie państwo, że przytoczę przykład podawany przez prof. Sztuckiego na szkoleniach zorganizowanych przez Polskie Towarzystwo Marketingu. Otóż w szkołach średnich w Belgii 16-letni uczniowie otrzymują w ramach programu nauczania zadanie zorganizowania spółki akcyjnej. Przedsięwzięcie jest gwarantowane przez lokalne banki. Uczniowie prowadzą wszystko samodzielnie, od wyboru rodzaju działalności, badania popytu na rynku, w różnych formach, prowadząc te badania. Na bazie uzyskanych informacji ustalają plan produkcji, gromadzą środki finansowe, sprzedają akcje najczęściej wśród swoich najbliższych, dzielą się rolami, jak w pełnowymiarowej firmie; wypłacają pensje, zatrudniają pracowników, produkują i sprzedają wyroby na rynku. Po 10 miesiącach rozliczają się, wypłacając dywidendę i rozwiązują spółkę.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#MieczysławBrudniak">Ciekaw jestem, jakie prace podjęto u nas, w Ministerstwie Edukacji Narodowej na temat zmiany programów nauczania w szkołach ekonomicznych i handlowych.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#MieczysławBrudniak">Akceptując punkt 4 uchwały, rozumiem, że pod pojęciem formy instytucjonalne znajdę również nowe programy nauczania w naszych szkołach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Waldemar Komorowski z Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, kolejnym mówcą będzie poseł Jan Koralewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WaldemarKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu zająć się chcę jednym tylko problemem, a mianowicie funkcjonowaniem naszej gospodarki w okresie przejściowym, to jest okresie, kiedy wzrastać będzie liczba przedsiębiorstw prywatnych, ale jednocześnie funkcjonować będą przedsiębiorstwa państwowe. Okres ten według programów rządowych trwać będzie przynajmniej 3 lata. Z ustawy prywatyzacyjnej wynika, że przedsiębiorstwo prywatyzowane przez 2 lata może być jednoosobową spółką skarbu państwa, co oznacza, że nie zmieni ono zasadniczo swojej formy własności. Dalej funkcjonować będzie, podobnie jak przedsiębiorstwo państwowe z tą różnicą, że jego dysponentem w miejsce rady pracowniczej i organu założycielskiego będzie rada nadzorcza reprezentująca w 70% akcje skarbu państwa. Pozostanie w tym okresie również znaczna liczba przedsiębiorstw państwowych. Otóż przedsiębiorstwa te w obecnym systemie finansowo-podatkowym nie mają żadnego bodźca do podwyższania produkcji, a przecież bez wzrostu produkowanych dóbr, mimo stworzenia najlepszych systemów finansowo-bankowych, nie może być mowy o poprawie poziomu życia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WaldemarKomorowski">Dlatego na najbliższe lata, a szczególnie na rok 1591 należy opracować system finansowo-podatkowy, który wiązałby wysokość funduszu płac z efektami gospodarczymi przedsiębiorstwa, w tym przede wszystkim z ilością wykonanej produkcji. Bez takiego powiązania płace będą dalej rosły bez powiązania z ilością wytworzonych dóbr, co nakręcać będzie inflację.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WaldemarKomorowski">Niebezpieczeństwem okresu przejściowego jest również nieuzasadniony wzrost płac oraz zmniejszenie wpływów podatkowych do budżetu państwa z nowo powstałych spółek skarbu państwa. Jeżeli przedsiębiorstwa te mają być zwolnione, jak wynika to z głosów w Ministerstwie Finansów, z podatku od ponadnormatywnych wypłat wynagrodzeń, to część obecnie opodatkowanego zysku tych firm zwiększy fundusz płac bez poprawy efektywności ich gospodarowania. Poza tym sprywatyzowane przedsiębiorstwa nie będą płacić obligatoryjnej dywidendy, co również obniży wpływy budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WaldemarKomorowski">Przedstawiając powyższe, wnioskuję, aby rząd przy konstruowaniu ustawy budżetowej Oraz systemu podatkowego na rok 1991 i dalsze lata wziął pod uwagę te spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#WaldemarKomorowski">I na zakończenie refleksja ogólna. Większość naszych publikatorów, a również wielu polityków przedstawia prywatyzację jako jedyny cudowny lek na wszystkie niedomagania naszej gospodarki. Wydaje mi się, że nie jest to pełna prawda. Zdając sobie z tego sprawę, że docelowo własność prywatna zabezpieczy najefektywniejsze wykorzystanie naszego majątku, to jednak przekształcenia własnościowe niosą z sobą wiele poważnych zagrożeń. Niewłaściwy, w tym i zbyt pospieszny przebieg tego procesu, może spowodować wiele błędów, na przykład wiele afer gospodarczych, wynikających między innymi z zaniżonej wyceny majątku państwowego przeznaczanego do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WaldemarKomorowski">Wreszcie proces prywatyzacji, jak każdy proces przemian spowoduje czasowe zachwianie działalności w prywatyzowanych firmach, a co za tym idzie czasowe zmniejszenie efektywności ich działania, z czego winniśmy sobie w pełni zdawać sprawę, tak my jak i całe społeczeństwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Koralewski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Miłkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym wyjaśnić kilka nieporozumień związanych z drukiem nr 555, a konkretnie — kilka słów do wystąpienia posła Brzezińskiego. Otóż właśnie wspólnie z rządem nasza komisja, której jestem członkiem, spowodowała, że dokument, który dziś przyjmujemy jest Węższy, jest precyzyjniejszy i nie obejmuje tych haseł, które trudno byłoby w tej chwili zaakceptować. Tak że sprawy typu prawdziwe pieniądze, czy lepiej rozdać czy sprzedać — będziemy musieli rozstrzygnąć w materiałach, które pojawią się tu za niecały miesiąc. Stąd w stosunku do materiału, który dziś jest przedstawiony przez komisję, musimy uznać, że jest on na tyle wystarczający, na ile przedział czasu, którego dotyczy jest realny. Natomiast wszystkie działania i zamierzenia rządu w przyszłości muszą być ocenione przez Sejm przy rozpatrywaniu dokumentu, który, zgodnie z ustawą, będzie prezentowany razem z ustawą budżetową. Natomiast te kierunki, które są w tym materiale, są właściwie dokonaniami, gdyż miesiąc czy półtora praktycznie zostało do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JerzyKoralewski">Chciałbym się natomiast ustosunkować do kilku punktów właściwie głównie po to, aby uczulić rząd w stosunku do dokumentu, który ma on opracować na rok przyszły. Wymieniana tu przez kilku przedmówców polityka informacyjna. Otóż należy powiedzieć, że jest ona o wiele lepsza w tej chwili niż miesiąc czy dwa temu, natomiast jest dalej obliczona na jakieś spektakularne wystąpienia, czy to establishmentu ministerstwa, czy powiedzmy osób znanych. Natomiast społeczeństwo dalej jest absolutnie niedoinformowane co do samego faktu prywatyzacji. Szkolenia profesjonalistów, czy elit są oczywiście niezbędne, ale szkolenia od podstaw, tak jak tu przedmówca stwierdził, całego społeczeństwa muszą zastąpić tę niewiedzę, która od 50 lat w społeczeństwie tkwi.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JerzyKoralewski">Sądzę, że bardzo dobrze będzie zacząć edukację na przykładach tej prywatyzacji, której już dokonujemy. Takim przykładem niewiedzy społecznej jest np. w przedsiębiorstwach niewiedza wynikająca z braku rozporządzenia Rady Ministrów np. na temat tych przedsiębiorstw, które rząd nigdy prywatyzować nie będzie chciał. Uważam, że to się społeczeństwu należy, aby jasno powiedzieć, że to a to przedsiębiorstwo prywatyzowane nie będzie. To nadzieje tych ludzi rozwieje i lepsza prawda niż złudzenia. A tych przedsiębiorstw jednak sporo jest — można się oczywiście domyślać, jakie to będą — ale rząd powinien skorzystać z delegacji i to jak najszybciej uchwalić, nawet przed terminem określonym w naszej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JerzyKoralewski">Kolejna sprawa, to otwarcie dla kapitału, ogólnie, nie tylko kapitału zagranicznego, ale i krajowego. Otóż bardzo się obawiam, że społeczna ocena penetracji naszej gospodarki przez kapitał zagraniczny, jest właściwie jednoznacznie negatywna. Gdziekolwiek się rozmawia z ludźmi, są oni poważnie zaniepokojeni możliwością pracy w przedsiębiorstwie, w którym dominację miałby obcokrajowiec. Jest to dla nas praktycznie szok. A jeżeli mówimy o Europie, która się otworzy w 1992 r. i jeżeli kiedykolwiek chcemy przystąpić do niej, to oczywiście takie zachowania są nie do przyjęcia. Zresztą wzorem emocji była dyskusja o sprzedaży ziemi, która przecież jest tylko elementem całej sprawy i dość niewielkim. I sądzę, że w tej reedukacji musimy sięgnąć właśnie do przekonywania społeczeństwa przykładami, przykładami dobrymi, że nie jest to wyprzedaż całego majątku narodowego, jest to normalna penetracja kapitału, bo na razie trudno oczywiście przekonać Polaków, że na tych samych zasadach polski kapitalista, może kupować coś, np. na Zachodzie. To na razie jest trudne do wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#JerzyKoralewski">I drugi element — to stosunek do rodzimego kapitału, który jest absolutnie emocjonalny. Pomijam już, że tzw. prywaciarz to jest pejoratywne określenie, a teraz prywatyzujemy i jest to nabożeństwem Sejmu i rządu — te dwa słowa przecież mają wspólną genezę, ale gdziekolwiek się mówi o jakichkolwiek spółkach, to wszędzie się mówi o tym, skąd ten kapitał. I dopóki nie ustalimy, że pieniądz będzie decydował o tym kapitale i udziale, czy to pieniądz zagraniczny, czy polski, dopóki będą emocje, dopóki będziemy się doszukiwać skąd są te pieniądze, drogami oczywiście jakimiś pobocznymi a nie drogami prawnymi, to prywatyzacja u nas nie ruszy.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#JerzyKoralewski">Trzecia sprawa, którą chciałem poruszyć to kwestia przejrzystości dróg prywatyzacji. Nie mamy żadnych wątpliwości, że musi to odbywać się pod społeczną kontrolą. Ale czy tak jest? Czy np. te 7 czy ileś prywatyzacji odbyło się w sposób, który jest jawny dla społeczeństwa? Jednym z przykładów w sprawozdaniu było np. prywatyzowanie chociażby Zakładów Mięsnych w Inowrocłowiu. Na pewno prasa i społeczeństwo zadadzą pytanie, czemu akurat w tym przedsiębiorstwie zastosowano kredytowanie z przyszłych dochodów. I dalej zaraz będą pytania, czy każde z przedsiębiorstw może iść tą drogą, jakie są warunki, czy wielkość kredytu, długotrwałość i oprocentowanie od czegoś zależą, czy tylko od widzimisię urzędów. Myślę, że na to pytanie musimy społeczeństwu odpowiedzieć bardzo precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#JerzyKoralewski">Sądzę, że nie możemy nie widzieć takich prywatyzacji, które już się odbyły, jak „Zamechu”, „Dolmelu”, czy „Exbudu”, w stosunku do których też jest sporo pytań — nie mówię negatywnych, ale trzeba odpowiedzieć jednoznacznie, dlaczego „Zamech”, czy „Dolmel” znalazły się w koncernie ABB i na ile to się opłaciło, jaką mamy z tego korzyść. Mam inną natomiast wątpliwość, że w tej chwili w ten sposób prywatyzujemy właściwie przedsiębiorstwa dobre, żeby nie powiedzieć przedsiębiorstwa z tzw. przemysłu narodowego, którymi kiedyś szczyciliśmy się. Jestem świadomy tego, że poziom tych przedsiębiorstw i wyrobów na Zachodzie jest taki, jaki jest. Ale u nas i w tym obozie był on określony i dominujący. A co będzie z resztą przedsiębiorstw prywatyzowanych, które mają przecież znacznie gorsze wyniki. Oczywiście w tej chwili dbałość tych spółek zewnętrznych i właścicieli o te załogi jest prawdopodobnie znakomita, ale być może wynika to z zupełnie innych przyczyn niż z tego, co będzie czynił kapitał obcy u nas.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#JerzyKoralewski">Wreszcie komercjalizacja. Proszę państwa, jestem pełen niepokoju wobec optymizmu co do tego nowego hasła. Otóż to hasło ma po prostu przyspieszyć prywatyzację. W jaki sposób? Że przedsiębiorstwa jakie rząd określi, znajdą się w jakimś tam przedsionku do prywatyzacji i znajdą się właściwie nie wiadomo na jak długo. Bo jak ktoś przestudiuje ustawę, to okaże się, że Rada Ministrów może odstąpić od 2-letniego obowiązku wyprzedaży akcji właściwie na dowolny czas. I cóż? Nie wierzę osobiście, że mała elitarna grupa jakoś wybranej rady nadzorczej, do czego trzeba będzie setek ludzi, zastąpi być może niesprawne dziś mechanizmy zarządzania przez dyrekcję i rady pracownicze, i że na pewno przybliży to przedsiębiorstwo do rynku.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#JerzyKoralewski">A jeszcze z większym niepokojem patrzę na zamiar powieszenia marchewki, tzn. zróżnicowania warunków podatkowych, jeśli chodzi o „popiwek”. Bo, proszę państwa, jeżeli sprywatyzujemy np. w ten sposób, czy pseudo sprywatyzujemy kilkanaście, kilkadziesiąt procent przedsiębiorstw, a reszta będzie płaciła swój „popiwek”, to oczywiście płaciła będzie za tych, którzy tylko, jak tu przedmówca mówił, przesuną część z podatku do płac, będą mieli lepsze płace a sprzedaży większej mieć nie będą.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#JerzyKoralewski">I ostatnia sprawa, którą chciałem poruszyć. Otóż fakt ten jest dość istotny. Uważam, że społeczeństwo ma rozbudzone nadzieje w związku z prywatyzacją i rozbudzone w kierunku wyjątkowo niewłaściwym. Jakieś jest takie powszechne przekonanie niemówione, że jest to panaceum na obecną sytuację gospodarczą, panaceum doraźne. I sądzę, że trzeba uczciwości Sejmu i rządu, aby powiedzieć, że czas, w którym nastąpi ta prosperita tych prywatyzowanych przedsiębiorstw, jest jednak przede wszystkim od nich zależny. A po drugie — dość odległy. Tak że to nie jest sprawa na ten rok, następny, a może jeszcze na kilka lat. Poruszane tu już były sprawy bezrobocia, które być może gdzieniegdzie będzie rosło.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#JerzyKoralewski">I jeszcze jedno, co budzi ogromny u mnie niepokój, to wykorzystywanie przez osoby publiczne prywatyzacji do celów, np. obecnej kampanii wyborczej. Jest szczytem nieodpowiedzialności polityka, który oferuje społeczeństwu np. po 100 mln zł, rozdając majątek, bo tak padało z niektórych ust.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#JerzyKoralewski">Proszę państwa, jak by to dobrze policzyć, to jest to 4 tys. bln zł, a więc dokładnie 10 majątków narodowych optymistycznie liczonych. Więc proszę sobie wyobrazić, jak będzie teraz wyglądał minister przekształceń, który być może z wielkim wysiłkiem oferuje po 500 tys. zł — to jest 20 bln zł. Tak że sądzę, że to z trybuny powinno paść, aby społeczeństwo nie było mamione takimi obietnicami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Andrzej Miłkowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Dyner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejMiłkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym na początku może dwie uwagi zgłosić do przedłożonej nam uchwały. Chciałbym zaproponować w uchwale w ust. 1 po słowach „Sejm przyjmuje”, dodać „do wiadomości”, z tego powodu, że w załączniku do uchwały m.in. wymienione są ceny za metr kwadratowy sklepów od 1C do 800 tys. zł. Jeżeli w ust. 1 będzie, że „Sejm przyjmuje”, ktoś to może potraktować jako wskazówkę, że należy brać tyle za metr kwadratowy. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AndrzejMiłkowski">Druga uwaga do załącznika. Na dole na str. 1 w ostatnim zdaniu jest stwierdzone: „Wiąże się z tym potrzeba ustanowienia instytucji zarządzającej tym sektorem, a także udziałami państwowymi w przedsiębiorstwach sprywatyzowanych częściowo”. I na str. 3 u góry jest z kolei takie sformułowanie: „to znaczy maksymalnie samodzielnie i sprawnie zarządzane” — oczywiście przedsiębiorstwa państwowe. Nie ma spójności logicznej między tymi dwiema częściami. Chyba, że jest to mało precyzyjne i dotyczy to dwóch różnych rzeczy, dwóch różnych problemów. Tak, że prosiłbym o wyjaśnienie albo o poprawkę, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AndrzejMiłkowski">Teraz chciałbym, Wysoka Izbo, słów kilka do tego, co nam zapowiedział na rok przyszły pan minister w imieniu rządu, wyjaśniając w jakim kierunku idą prace nad prywatyzacją w roku 1991 i jak to ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#AndrzejMiłkowski">Zgadzam się przede wszystkim z tym, co mówił mój przedmówca Jerzy Koralewski, że w tej chwili są slogany. Proszę państwa, poprzednio mieliśmy slogan atestacja — ostatni. W tej chwili jest prywatyzacja. I to zaczyna być wielkie nieporozumienie, bo prywatyzacja jest to rzeczywista zmiana systemu politycznego, autentyczna. Jest to zmiana stosunków własności. Z tego wynikają określone następstwa. I w zależności od tego, kto się stanie właścicielem kapitału, ten w Polsce będzie miał władzę i ten w Polsce będzie miał największe wpływy. I to sobie trzeba przede wszystkim od razu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#AndrzejMiłkowski">Zaproponowanie przyspieszonej prywatyzacji jako antidotum na brak kapitału wyda je się pomysłem troszeczkę karkołomnym. Rozumiem, że eksperci zachodni włączają się w to, doradzają — bardzo wysoko cenię ekspertów zachodnich. Niemniej jednak uważam, że nie wolno zapominać, że Polska jest królikiem doświadczalnym dla nich i nie oni będą ponosili takie, czy inne konsekwencje, które powstaną w Polsce, tylko my.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#AndrzejMiłkowski">Poza tym prywatyzacja będzie możliwa i zostanie przeprowadzona, jeżeli będzie akceptowana społecznie.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#AndrzejMiłkowski">Wysoka Izbo! Miliony ludzi w Polsce doprowadziły do zmian systemu, który istniał, bo miały go dosyć, bo nie miały perspektyw, bo miały źle. Zrobiły to w nadziei, że w innym systemie będą mieli lepiej. Jeżeli się okaże, że przyspieszona prywatyzacja to jest kilkumilionowe bezrobocie, to jest dalszy spadek realnych dochodów i poziomu życia, obawiam się, że nas zmiecie druga rewolucja. Uważam, że podstawowy warunek w dalszych zmianach stosunków własności jest taki, że jako punkt pierwszy w programie rządu nie może następować rozszerzanie bezrobocia do przeciętnego utrzymującego się w krajach gospodarki rynkowej. Bo inaczej naprawdę będzie bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#AndrzejMiłkowski">Poza tym prywatyzacja ostatnio zaczyna być traktowana w sposób dogmatyczny, że prywatyzacja za wszelką cenę i będzie po tym lepiej. Proszę państwa, w niedawnej historii europejskiej mieliśmy kolektywizację wsi na Powołżu. Głodowały miliony chłopów. Żebyśmy przypadkiem nie stworzyli podobnej sytuacji prywatyzując w dogmatyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#AndrzejMiłkowski">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Nieprawdą jest, że jeżeli sektor jest tylko prywatny, wtedy już jest rzeczywiście dobrze, sprawnie itd. Proszę państwa, w roku 1985 były takie kraje świata, które mają dochód narodowy około 300 dolarów na osobę, na głowę, w PRL według szacunków wynosił od 3 do 3,5 tys. dolarów, i są kraje wiodące mające od 15 do 20 tys. dolarów na głowę. Żeby nie było sytuacji takiej, że się przypadkiem znajdziemy na poziomie krajów trzecich.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#AndrzejMiłkowski">Poza tym na całym świecie przedsiębiorstwa prywatne padają z różnych względów, m.in. z nieudolności zarządzania. U nas umiejętności tej nie ma i zarówno nowi właściciele przedsiębiorstw, jak i nowa kadra kierownicza wielu rzeczy będzie się uczyła.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#AndrzejMiłkowski">Jeszcze słowo, bo dość długo mówię, komercjalizacja. Komercjalizacja nie może się wiązać tylko i wyłącznie z pozbawieniem prawa głosu przedstawicielstw pracowniczych, bo to chyba naprawdę nie o to w tym wszystkim chodzi. Podkreślam, warunek powodzenia całego przedsięwzięcia jest taki, że trzeba włączyć miliony ludzi pracy w ten proces, a nie spowodować, że oni będą przeciwko niemu. To tyle uwag ogólnych do zapowiedzianego programu rządu.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#AndrzejMiłkowski">Jeszcze chciałem słowo powiedzieć w odniesieniu do wystąpienia pana posła Szatybełki, dlatego, bo przewodniczę podkomisji ds. zwrotu mienia, które zostało kiedyś niesłusznie zabrane. Znam zakres roszczeń obywatelskich w tej chwili w Polsce. Panie pośle, spełniając tego rodzaju roszczenia i wszystkie inne, a są i tacy, którzy zwracają się o odszkodowania za ziemie zabrane po powstaniu styczniowym, to obawiam się, że skarb państwa musiałby zbankrutować. Wiem, że łatwo jest obiecać wyborcom, że dba się o ich interesy. Strącili nie tylko ci, stracili również i ci, którzy nie mieli prawie nic i żyli z dnia na dzień bo szalała inflacja. Myślę, że do tych propozycji ustosunkuje się jako pierwsze Ministerstwo Finansów. Niemniej jednak wszelkie zwroty, które mogą mieć miejsce, mogą być tylko i wyłącznie na miarę możliwości budżetu. Nie może być takiej sytuacji, żeby dodatkowe obciążenia podatkowe uchwalić dla milionów ludzi, którzy nie mają nic, po to, żeby zaspokoić roszczenia tylko niektórych.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Dyner z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JerzyDyner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacyjny charakter przedłożonego dokumentu nie daje podstaw do jego szczegółowej analizy, a tym bardziej analizy tego, czego w tym dokumencie nie ma. W zasadzie braki tego dokumentu są podstawowym jego mankamentem, gdyż wiele rzeczy w tym dokumencie — jako kierunki i nie tylko do 1990 r., a sięgające dalej, z dalszymi konsekwencjami, w ogóle w tym dokumencie nie zostało poruszonych. Stąd odniosę się tylko do najistotniejszych zagrożeń jakby wynikających z pewnych koncepcji zawartych w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JerzyDyner">Jako sprawę pierwszą chciałbym poruszyć zagrożenie wynikające ze stosunku tego dokumentu, a tym samym przedstawicieli rządu do sprawy wyceny przedsiębiorstw państwowych. Sądzę z rozmów, które miałem okazję przeprowadzać z inwestorami zagranicznymi, jak również biorąc udział w pracach nad wyceną chociażby swojego przedsiębiorstwa, gdzie właśnie posłużono się pięcioma metodami dla po prostu pewnego treningu, przy współpracy jednej z najbardziej renomowanych firm brytyjskich — że nie wyceny, i nie bardzo twardych negocjacji boją się inwestorzy zachodni, a wręcz czego innego, o czym jakby zapominamy, czyli pewnej niestabilności politycznej, czy niestabilności prawnej. I sądzę, że proponując takie techniki wyceny, czyli zaniżone, pospieszne to my sobie wystawiamy złe świadectwo, że nie potrafimy sami wycenić własnego majątku i tym bardziej go docenić.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JerzyDyner">Wiąże się to z innymi konsekwencjami, które w ogóle są nie poruszane, mianowicie z konsekwencjami dla budżetu państwa. W końcu zamieniamy coś na coś. Chciałbym zobaczyć ten rachunek, na co my zamienimy majątek tych przedsiębiorstw prywatnych i tym bardziej dywidendę państwową i w związku z tym pewien rachunek symulacyjny dla budżetu państwa. W końcu w wyniku prywatyzacji, o czym była tu mowa, budżet państwa straci tytuł, jaki miał w postaci dywidendy z pobierania pewnych opłat z posiadanego majątku. W związku z tym, co w zamian. Czy to będą określone zmiany w systemie podatkowym — tego w ogóle dokument nie porusza.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JerzyDyner">Rozumiem, że pewne rzeczy mogą się pojawić w dokumencie, który, jak sądzę, minister przygotowuje i przedstawi nam wraz z ustawą budżetową na rok przyszły. Niemniej ze względu na to, że również w tym dokumencie jest jedno bardzo niebezpieczne stwierdzenie, mianowicie mówiące o wyrażeniu zgody na wszystkie konsekwencje wynikające z prywatyzacji, oznacza to, że jeśli przyjmiemy tę uchwałę, którą proponuje nam komisja, tym samym, przynajmniej bez poprawki posła Miłkowskiego, czy bez drugiej poprawki, którą proponuje, aby dopisać wyraźnie w pkt 1, że przyjmujemy jako materiał informacyjny — oznaczałoby, że awansem rozgrzeszamy tych, którzy będą prowadzili prywatyzację ze wszelkich konsekwencji na przyszłość, które z tej prywatyzacji wynikną. A przecież, nie mamy dziś przedstawionego katalogu tych konsekwencji. W końcu nie można prywatyzacji rozpatrywać wyłącznie jako samego procesu technicznego prywatyzacji, trzeba go powiązać ze wszystkimi przemianami, które są niezbędne w gospodarce polskiej. W związku z tym również od rządu oczekiwałbym komplementarnego programu, jak ma zamiar poradzić sobie z programem tworzenia nowych miejsc pracy. W końcu — już nie tylko czekając na prywatyzację, ale obserwując to, co się dzieje w przedsiębiorstwach państwowych, widzimy, że bezrobocie w dalszej konsekwencji będzie wzrastało. Będzie to również wynikiem komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych. Nie chciałbym doczekać sytuacji, kiedy ewentualne zyski z prywatyzacji zostaną przejedzone w postaci zasiłków, które będziemy musieli wypłacić bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#JerzyDyner">Sprawa druga, która nie została wyjaśniona i pragnąłbym tutaj w formie zapytania do ministra uzupełnić swoją wiedzę, dotyczy kwestii szkoleń. Otóż nie wiem, czy mam prawdziwą informację, że osoby, które są jakby spoza kadry kierowniczej przedsiębiorstw będą musiały pokryć koszty szkolenia w wysokości 5 mln zł Otóż spodziewałem się raczej w kwestii szkoleń, że to właśnie przedsiębiorstwa, które są, powinny być zainteresowane w podnoszeniu kwalifikacji i posiadają na to środki, będą w stanie pokryć w całości koszty szkoleń. Natomiast pieniądze, czy rezerwy, które ewentualnie będzie ministerstwo posiadało będą służyły na wyszukiwanie kadry rezerwowej wśród tych, którzy takich możliwości mieć nie będą. A muszę powiedzieć, że już w przypadku szkoleń organizowanych przez ministerstwo przemysłu zetknąłem się z sytuacją, kiedy właśnie dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych blokowali kandydatów zgłaszanych choćby przez związek zawodowy czy przez samorząd, po prostu bojąc się szkolenia kadry konkurencyjnej dla siebie. Stąd oczekiwałbym zagwarantowania tym ludziom, czy przynajmniej szukania w tych kręgach ludzi kadry rezerwowej i nie w sposób uzależniający ich od kierownictwa przedsiębiorstw państwowych. W związku z tym prosiłbym o informację, jak od strony praktycznej ma przebiegać finansowanie tychże szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#JerzyDyner">Wrócę do jeszcze jednej ważnej kwestii. Mówiliśmy wcześniej — dyskutując w ogóle o przemianach gospodarczych, że ulec musi zmianie system księgowy, obowiązujący przedsiębiorstwa państwowe. Spotkałem się z sytuacją, kiedy właśnie te firmy konsultingowe, które nam pomagają w procesie prywatyzacji, nie są w stanie, a tym bardziej nie będą w stanie zachodni inwestorzy na podstawie obecnego systemu księgowego oszacować nasze przedsiębiorstwa. Naprawdę ten system i bilans, który jest robiony głównie dla urzędu statystycznego jest dla nich nieczytelny. Kiedy nastąpią zmiany — co rząd miał zrealizować — zasad prowadzenia księgowości w przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#JerzyDyner">Jedna sprawa, jest jakby podwójnie zaprzeczona w tym dokumencie, mówił o tym poseł Koralewski. Otóż w dokumencie i w ogóle w poprzednich dyskusjach mówiono, że z prywatyzacji nie chcecie robić marchewki. Jednak chciałem powtórzyć to za posłem Koralewskim, że robi się tę marchewkę w postaci nierównomiernego traktowania, blokowania wzrostu wynagrodzeń. W programie rządu było planowane blokowanie wzrostu wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych, było to podyktowane całą polityką ministra Balcerowicza, ale nie możemy w tej chwili stwarzać następnego pola konfliktów, że właśnie w przedsiębiorstwach, które już nie będą państwowe tej blokady nie będzie, a w przedsiębiorstwach państwowych ona pozostanie. Stąd trzeba rozpatrzyć równomierność traktowania obu typów przedsiębiorstw: i państwowych i spółek.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#JerzyDyner">Wracając, jak gdyby do głównego powodu, dla którego zabrałem głos, mianowicie tej obawy, iż przy tym charakterze dokumentu, który zresztą został określony również przez posła sprawozdawcę jako informacyjny, chciałbym, aby wyraźnie w naszej uchwale było zapisane, że albo przyjęliśmy, tak jak proponował poseł Miłkowski, ten dokument do wiadomości, bo jasne jest, że spodziewamy się szerszego opracowania zapowiedzianego przez rząd lub składam drugą propozycję: w pkt 1 zamiast kropki postawić przecinek i dopisać „jako materiał informacyjny” i uważam, że oba rozwiązania są dopuszczalne, gdyż jak mówię, w ten sposób zaakceptowalibyśmy po prostu w formie tej uchwały wszystkie konsekwencje niesklasyfikowane w dniu dzisiejszym, które wynikną z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Czesław Sobierajski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Herbert Gabryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka zdań w sprawach, które chyba nie były poruszane albo zbyt słabo, a głos przedmówcy zdopingował mnie do wystąpienia. Dyskutując nad kierunkami prywatyzacji, trzeba sobie zadać fundamentalne pytanie, a więc czy będziemy preferować prywatyzację prowłasnościową czy probudżetową i na to pytanie trzeba sobie odpowiedzieć. Jak do tej pory nie było jasności i nie za bardzo jest, niemniej już te proponowane kierunki, które tutaj jakby preferują prywatyzację prowłasnościową.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#CzesławSobierajski">Mówi się słusznie, że społeczeństwo nasze jest biedne. Trudno się oprzeć wrażeniu, że w miesiącach, które upłynęły, nie było za wiele przygotowań, a prawie nic w sprawie, o której chcę powiedzieć. Otóż „popiwek” trzymał płace w przedsiębiorstwach państwowych, a można było, wydaje mi się, coś takiego wprowadzić w życie już. Na pewno od 1 stycznia to będzie i wróci ta sprawa i będę ponownie również o tym mówił. Jeżeli przedsiębiorstwa państwowe, bo takich jest obecnie znaczna większość, są dobrze prosperującymi przykładowo przedsiębiorstwami i mogłyby wypłacić więcej niżby należało — wg przepisów ustawy o „popiwku”, można było i należy, moim zdaniem, pomyśleć o bonach kapitałowych. Pozostałą kwotę płac, których nie można wypłacić w pieniądzu, żeby nie wszedł na gorący rynek i nie pobudził inflacji, można rzeczywiście wypłacić w bonach kapitałowych, które odłożone w konsekwencji wpłyną do prywatyzowanych przedsiębiorstw. Taki model mógł być zastosowany parę miesięcy temu, a mam wrażenie, że można było, gdyby się chciało to przygotować. Wówczas na te kierunki prywatyzacji, które omawiamy i na te kierunki prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w przyszłości — pierwsza pula przedsiębiorstw najlepszych — byłoby przyzwolenie społeczne i byliby właściciele praktycznie jakby przygotowani, z kapitałem, którego mogliby się dorobić przez kilka miesięcy odkładając bony kapitałowe. Te bony kapitałowe można byłoby waloryzować przykładowo — również co kwartał i to by na pewno pozwoliło na szerszą prywatyzację za przyzwoleniem społecznym. Natomiast szermowanie hasłem wyceny majątku uważam za sztuczny problem, nie w kontekście kapitału zagranicznego, ale w kontekście kapitału rodzimego. Otóż, jeżeli zastosujemy prowłasnościową prywatyzację to właściwie powinno nam nie bardzo zależeć na tym przede wszystkim, żeby złupić byłych i przyszłych właścicieli, ale aby stali się właścicielami, aby odpaństwowić przedsiębiorstwa państwowe na tyle, na ile jest to możliwe i jak najszybciej. A więc im mniej pieniędzy właściwie da się do budżetu, tym więcej zostanie właścicielowi na zainwestowanie w przedsiębiorstwo i w konsekwencji szybciej doprowadzi je do stanu pożądanego i z podatku pieniądze do budżetu wpłyną. Mówienie o skrupulatności wyceny, jak państwo tu przedstawiali, stwarza wrażenie, że dokładnie chodzi o to, żeby jak najdłużej realizować prywatyzację, albo w ogóle praktycznie nie przeprowadzić. I to jest jednoznaczne i tak to wynika przynajmniej z niektórych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#CzesławSobierajski">Bony kapitałowe dla wszystkich obywateli w Polsce, czyli to co jest przed nami. Powiedziano z tej mównicy, że jeden z kandydatów na prezydenta rzucił hasło 100 milionów zł dla obywatela, co równa się sumie ileś tam razy wyższej od wartości majątku narodowego. Otóż trudno się oprzeć wrażeniu, że ten ktoś nie za bardzo się zorientował, o co chodziło w tym powiedzeniu Lechowi Wałęsie, bo przecież wiadomo, że o to nazwisko chodzi. Było to powiedziane symbolicznie do całego narodu, że po to chcę być prezydentem, żeby stworzyć praktycznie możliwości dla was wszystkich. Liczba była symbolem. Nikt z państwa łącznie z ministrem i z premierem nawet pojęcia nie ma, ile faktycznie majątek narodowy kosztuje, bo nie ma rynku, a skoro rynku nie ma — nie ma również informacji. Kto powie ile co kosztuje — nikt. Być może 100 mln zł, być może mniej, nikt tego nie wie. Dlatego łapać za słowo i komentować w ten sposób, że ktoś spadł na głowę — jest po prostu nieporozumieniem. Było to symbolicznie powiedziane w kontekście — oddaję wam Polskę i stworzę możliwości dla wszystkich, dla rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#CzesławSobierajski">W tym kontekście to było powiedziane. Powtarzam jeszcze raz — nikt nie wie, ile co kosztuje, dopiero rynek prawdziwą informację da i dopiero wówczas będziemy wiedzieć, jaka jest wartość majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#CzesławSobierajski">I tu proszę państwa wraca ponownie sprawa wykupienia Polski przez obcy kapitał. Tak, to przytacza ta strona, która tak niecierpliwie próbuje włączać się do dyskusji — ja z mównicy, a panie i panowie tam.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#CzesławSobierajski">Tymczasem rzeczywiście kapitał zagraniczny również jest istotnym czynnikiem szybkiej prywatyzacji, szybkiej. Jeżeli się daje do prywatyzacji dobre przedsiębiorstwa — to komu się daje? Społeczeństwo jest nieprzygotowane, nie ma bonów kapitałowych, o których powiedziałem, za ponadnormatywne zarobki, które można byłoby wpłacać. Najlepsze przedsiębiorstwa są postawione teraz do prywatyzacji. I znów społeczeństwo stawia pytanie: kto to kupi? No, właśnie: kto to kupi? Na spotkaniach z wyborcami jest jedna odpowiedź: przecież kupią ci, którzy się dorobili tego majątku. I kto? Zwracam się teraz do rządu, ale przede wszystkim do ministra sprawiedliwości: wiele jest wszczętych różnego rodzaju dochodzeń w sprawach spółek nomenklaturowych, ale nie ma żadnej sprawy dokończonej.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#CzesławSobierajski">Nie ma się proszę państwa z czego śmiać. Oczywiście że tak, sprawy nie są zakończone i jeżeli teraz prywatyzuje się najlepsze przedsiębiorstwa, to najpierw trzeba te spółki po prostu przewietrzyć, i jeżeli uznamy, że prawidłowo zdobyty jest majątek to proszę bardzo kupować, a jeżeli nie... Niestety, niewiele się zrobiło w tych sprawach i trudno mówić o przyzwoleniu społecznym na prywatyzację. Nie może być przyzwolenia skoro jest świadomość w narodzie, że część społeczeństwa zdobyła majątek nieprawnie, niesłusznie...</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nowa nomenklatura)</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#CzesławSobierajski">... i właśnie nowa, proszę pana, i tu apeluję szczególnie do ministra sprawiedliwości, by jego prokuratorzy w terenie wzięli się uczciwie za pracę i rzetelnie doprowadzili jak najszybciej sprawy do końca, żeby było jasne dla wszystkich, że zajmujemy się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#CzesławSobierajski">Dziękuję za brawa i z tej strony i tym optymistycznym akcentem kończę.</u>
          <u xml:id="u-344.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Kaczmarek ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WiesławKaczmarek">Raczej może nie ad vocem, a pytanie do pana posła Sobierajskiego, ponieważ zaczął mówić o kapitale zagranicznym i udziale w inwestycjach i procesie prywatyzacyjnym. Chciałbym się dowiedzieć, o co właściwie chodziło, nie zrozumiałem tego, jaka jest w ogóle skala zainteresowania inwestorów zagranicznych polską gospodarką, itd. Czy pan poseł mógłby nam to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Na trybunę...)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: Być może będę wiceministrem czy ministrem i wtedy odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RyszardWojciechowski">Ryszard Wojciechowski, PKLD. Jako ad vocem. Mam pytanie do pana posła Sobierajskiego. Czy to co usłyszałem dzisiaj rano w radiu, że sprywatyzuje się całą Polskę poza pięcioma przedsiębiorstwami, to jest też tylko takie — powiedziałbym — symboliczne, czy też konkretne?</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali obrad)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TadeuszFiszbach">Trudno posłowi odpowiedzieć na to pytanie, trzeba byłoby zapytać o to osobę, która tak się wypowiedziała. Czy pan poseł Sobierajski chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#CzesławSobierajski">Jeżeli jest to pytanie do mnie, to kto to powiedział?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TadeuszFiszbach">Ja uważam, że kontynuujmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RyszardWojciechowski">Panie marszałku, powiedział to dzisiaj rano w polskim radiu jeden z kandydatów na prezydenta, kto, nie muszę powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali obrad.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Herbert Gabryś, następnie poseł Stefan Bieliński.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#TadeuszFiszbach">Dajmy już spokój.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#HerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym nieco poważniej potraktować temat i choć wielu znakomitych kolegów wyczerpująco się wypowiedziało o pewnych sprawach, myślę, że jest kilka problemów o których Wysoka Izba zechce łaskawie posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#HerbertGabryś">W wystąpieniach wielu kolegów padało określenie, iż prywatyzacja w powszechnym rozumieniu jawi się jako panaceum na nasze uciążliwości dnia codziennego. Nikt jednak nie powiedział o tym, że dla znacznej części społeczeństwa — szczególnie tam, gdzie regiony są wielce uprzemysłowione — na dzisiaj wskutek nieudolnej informacji prywatyzacja zaczyna się jawić jako przede wszystkim element zagrożenia istniejących miejsc pracy. Jest to bardzo poważne zjawisko, z którym zdecydowanie i konsekwentnie, zgodnie z wolą Wysokiej Izby, należy od zaraz rozpocząć rozprawę. To jest ten element, o którym mówił kolega Miłkowski, to jest owa bomba i druga rewolucja, która może zmieść wszystko, w tym nadzieje wynikające z racjonalizacji gospodarowania poprzez proces przekształceń własnościowych. A więc ogromne szkody wynikające z niedoinformowania, z braku wiedzy o tym, gdzie prywatyzację usiłuje się wprowadzać, a gdzie usiłuje się nią sterować. Zatem ważne jest, aby o tym pamiętać. Żadne z haseł o przyspieszeniu tej wielkiej obawy ludzi pracujących nie zniweluje. Trzeba to potraktować niezwykle rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#HerbertGabryś">Mówimy o roku przyszłym. Wydaje mi się, że jest to sprawa już była, mamy schyłek roku, a więc ten dokument należałoby przyjąć jedynie jako informację, ale ważniejsze jest to, co będzie w roku przyszłym. I jawi mi się tu konieczność odpowiedzi na podstawowe pytanie, co z punktu widzenia dochodu narodowego, co z punktu widzenia budżetu państwa proces przekształceń własnościowych, proces prywatyzacyjny ma dać w przyszłym roku i uważam, że bez takiego określenia, bez takiej próby prognozy, dokument o prywatyzacji na rok przyszły nie będzie pełny i nie wolno nam go przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#HerbertGabryś">Mówiły koleżanki, mówili i koledzy o tym, że winno nastąpić zabezpieczenie całego rynku, a przecież przed nami jeszcze podstawowe ustawy dotyczące opodatkowania, rynku papierów wartościowych i wszystkiego co z tym związane. Wchodzimy w potężny, nieokreślony, niejasny obszar, który w trakcie wprowadzania może okazać nam bardzo wiele niespodzianek. Mówię o tym dlatego, abyśmy zdali sobie sprawę z tego, że mówienie o prywatyzacji samej dla siebie bez całego systemu, który ją ma otaczać, jest wielkim nieporozumieniem i ogromnym niebezpieczeństwem dla gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#HerbertGabryś">W tym kontekście problemy, które stawiała poseł Ziółkowska, a więc tworzenie gwarancji kredytowych, gwarancji równości w opodatkowaniu i stabilności systemu, ale przede wszystkim gwarancji politycznych i całego systemu otaczającego prywatyzację, takiego jak stanowienie prawa własności, podatkowego, polityki kredytowej, są niezwykle istotne, niezwykle ważne i trzeba znakomitą część odpowiedzialności parlamentu przełożyć na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#HerbertGabryś">Koledzy podnosili tu wartość gwarancji dla kapitałów zagranicznych i krajowych. Myślę, że nie ma co tego przesądzać. Kapitał zagraniczny jest na tyle zorientowany ekonomicznie, że w sprzyjającej sytuacji natychmiast wejdzie do Polski. Martwię się raczej o to, aby nasz krajowy kapitał nie miał gorszych warunków, aby na równi mógł funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#HerbertGabryś">Premier zapowiedział, iż przedsiębiorstwa, które w przyszłym roku przejdą pewien etap przekształceń własnościowych czy osiągną pewien etap prywatyzacyjny, mogą liczyć na określone preferencje, chociażby te w systemie płac. Rozumiem intencję, jest ona dla mnie logiczna, zrozumiała, rozumiem sens, jaki jest podstawą do takiego formułowania propozycji, ale nauczony doświadczeniem wielu lat boję się, że stanie się to z ogromną szkodą dla gospodarki narodowej, bo nietrudno sobie wyobrazić, że będzie to powodem do prywatyzacji, po to aby załapać się na lepszy system wynagrodzeń. Chciałbym zatem gorąco prosić, aby preferencje dla prywatyzowanych przedsiębiorstw stosować niezwykle ostrożnie, z rozeznaniem ich możliwych negatywnych skutków. Widzę już sytuację, która spowoduje, iż w poszczególnych regionach kraju, a więc na przykład w województwach, zacznie się wyścig, kto więcej sprywatyzował, a nie co to dało gospodarce narodowej. Prywatyzacja w różnych regionach kraju przebiegać będzie bardzo rozmaicie. Chcę mówić o tych regionach, które są dotknięte klęską nadmiernego uprzemysłowienia, z wszystkimi tego skutkami i konsekwencjami. Nie wyobrażam sobie przeprowadzenia na dużą skalę prywatyzacji na Śląsku bez konfliktów społecznych. Panie ministrze Kuczyński, jest to region w którym przeważa dziś przede wszystkim obawa o losy swoich miejsc pracy i bytu rodzin. Trzeba spróbować to. rozwiązać. Jest to specyficzny region, bo są tu przede wszystkim kopalnie i huty i wszystko co wokół nich. Pragnę wyrazić głęboką nadzieję, że pan minister z należytą troską i uwagą potraktuje problemy regionów szczególnie dotkniętych klęską uprzemysłowienia.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#HerbertGabryś">Na koniec odniosę się do projektu uchwały. Koledzy mówili o tym, że nie sposób rozpatrywać uchwały bez prognozy i szacunku skutków, jakie przyniosą te procesy dla dochodu narodowego. Wnoszę zatem, aby w pkt. 3 po słowie „państwowych” postawić przecinek i uzupełnić zapis o następujące stwierdzenie: „oraz przedstawienie prognozy skutków dla budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stefan Bieliński z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, kolejnym mówcą będzie poseł Jan Sroczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#StefanBieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie w tym momencie już wszystkie w zasadzie ważniejsze argumenty zostały przytoczone, ja pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewien szczególny charakter prywatyzacji handlu i usług.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#StefanBieliński">Prawdziwa wojna o handel jak państwo zapewne dobrze wiecie, odbyła się niedawno w Płocku. Wyrażam przekonanie, że jest to wystarczający dowód na stwierdzenie, że występuje patologia w tym obszarze. W tej wojnie użyto naprawdę prawdziwego bojowego granatu łzawiącego. Mam nadzieję, że prokuratura ustali jego pochodzenie. Już raz mówiłem z tej trybuny, że prywatyzacja w handlu i usługach to tylko gra o wysokie czynsze. W Warszawie nie sprzedano żadnego sklepu ani punktu usługowego. Podobna sytuacja jest w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#StefanBieliński">Chciałem w tym miejscu, popierając wniosek posła Miłkowskiego, wnieść poprawkę do załącznika projektu uchwały. W zdaniu na str. 8 mówi się: „od 10 do 800 tys. zł”. Otóż, kolego pośle Miłkowski, w naszym okręgu wyborczym na Mokotowie stawki te osiągnęły już 1 mln 600 tys. zł za metr. Proponuję, żeby to uściślić o te faktycznie występującą kwotę, dlatego że dokument był pewnie pisany kiedy ta kwota była obowiązująca, dziś jest już nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#StefanBieliński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Z uwagi na fakt, że wielu posłów już przytoczyło argumenty dotyczące mankamentów startu prywatyzacji, ograniczę się tylko do ich poparcia. Wyrażam nadzieję, że projekt ustawy budżetowej, który niebawem będziemy rozpatrywali, wyposażony będzie w dokument dotyczący prywatyzacji w r. 1991 i wtedy będzie stosowna pora do tego, by Sejm właściwie określił jej kierunki i podjął decyzję, czy rozdawać, w jaki sposób i w jakim tempie.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Sroczyński z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, kolejnym mówcą, i ostatnim na liście zgłoszeń, będzie poseł Tadeusz Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele problemów, które mnie nurtowały, już wyjaśniono i ja chciałem tylko zadać parę krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JanSroczyński">Wiadomo, że najłatwiej sprywatyzować dobrze prosperujące przedsiębiorstwa. Chciałem w związku z tym zapytać, jakie są prognozy na przyszłość, czy rząd, a specjalnie pan minister będzie typował do reprywatyzacji najlepsze przedsiębiorstwa i co potem się stanie z tymi słabymi i z tymi średnimi, które, jak wiadomo, nie przynoszą państwu i społeczeństwu wiele dochodu, a będą stanowiły jakiś balast?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#JanSroczyński">Chciałem również zapytać, czy przewidywany jest wolny wybór zakupu przedsiębiorstw przez chętnych do podejmowania prywatnej działalności, Czy w przyszłości będą to działania sterowane, a więc czy ministerstwo będzie i zamierza przygotowywać te przedsiębiorstwa, które chciałoby prywatyzować?</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#JanSroczyński">Wreszcie zagadnienie rozdawnictwa akcji, tzw. akcjonariatu obywatelskiego, mówiono tu na ten temat i zda je się, że te wątpliwości zostały rozwiane. Nie będzie przesady w tym zakresie, a w każdym razie nie stworzy się takiej sytuacji, o czym ekonomiści niejednokrotnie mówią, że w parę dni po rozdaniu czy po tanim rozprowadzeniu akcji nie będą one wiele warte na rynku?</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#JanSroczyński">I wreszcie ostatnie pytanie, już całkiem praktyczne, dotyczące także obszaru, którym się interesuję, a mianowicie czy przewidywana jest prywatyzacja szpitali, ponieważ takie pytania i nawet takie propozycje już istnieją ze strony obcego kapitału. Może się tu nasuwać jeszcze pytanie co do szkół wyższych, które, jak wiadomo, mogą być także poddane tego rodzaju akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Tadeusza Bienia, bez przynależności klubowej, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Cztery miesiące mijają od czasu, jak uchwaliliśmy ustawę o prywatyzacji. Uczyniliśmy to wówczas nie mając przed sobą praktycznie żadnego aktu wykonawczego. Po 4 miesiącach nadal nie ma aktów wykonawczych. Dzisiaj dyskutujemy o kolejnym, opracowanym przez rząd, dokumencie, który w praktyce stanowi zlepek abstrakcyjnych życzeń, nieprecyzyjnych pomysłów, w którym brak analizy skutków tego co zamierzamy robić.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#TadeuszBień">Brak rynku papierów wartościowych, o którym to już wielokrotnie mówiono, powoduje, że rozpoczynanie prywatyzacji bez rozstrzygnięcia tamtej kwestii właściwie mija się z celem. Obecna prywatyzacja, w myśl koncepcji przedstawionej przez rząd, jest — powiedziałbym — prywatyzacją dla obywateli naszego kraju liczonych na jednostki i ewentualnie przy hipotetycznym założeniu, że napłynie obcy kapitał.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#TadeuszBień">Prywatyzację należałoby chyba zacząć inaczej. Przede wszystkim rząd powinien już tej chwili przedstawić pakiet aktów wykonawczych. W Polsce prywatyzacji, która dokonuje się po 45 latach funkcjonowania innego systemu, systemu tzw. jednej społecznej wartości, nie da się przeprowadzić bez uwłaszczenia obywateli na samym początku tego aktu bonami prywatyzacyjnymi. Bez tego nie mówmy o prywatyzacji. To co się w tej chwili mówi społeczeństwu, to jest naprawdę mącenie umysłów. Społeczeństwo dzisiaj nie jest w stanie włączyć się w te akty. Przecież prywatyzacja w obecnych założeniach to jest zubożenie społeczeństwa, bo nawet wykupienie za rezerwy, jeżeli ktoś takowe ma, akcji w przedsiębiorstwie, to jest zamrożenie na wiele lat kapitału i oszczędności. To będzie procentowało dopiero za lata.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#TadeuszBień">Proszę państwa, do dzisiaj mamy w ogóle nieuporządkowany, a od tego należałoby chyba zacząć, problem własności prywatnej tych osób, które utrzymały jeszcze prawo własności w Polsce. Co chwilę podnoszone w różnych środowiskach żądania rewindykacyjne zmierzające do odzyskania własnych dóbr, fabryk, zakładów przemysłowych czy ziemi, wywołują ogromny niepokój w różnych środowiskach. I tutaj należałoby również przedstawić jakaś koncepcję. Odbywa się to wszystko na razie w ogromnym chaosie.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#TadeuszBień">Jest jeszcze sprawa prywatyzacji majątku niepaństwowego, tzw. majątku komunalnego. Rozpoczynamy prywatyzację, jak wskazuje dokument, kolejne przedsiębiorstwa mają być prywatyzowane już w najbliższych miesiącach. Znam przykłady, że blokuje się prywatyzację małych zakładów. Zarządy gmin nie dopuszczają do przechodzenia na własność pewnych zakładów. Jak zatem ta prywatyzacja ma wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#TadeuszBień">Uważam, że w tej chwili nasza debata jest pożyteczna może o tyle, że odkrywa zagrożenia i niebezpieczeństwa, po prostu uświadamia nam nastroje społeczne towarzyszące temu procesowi, natomiast w praktyce nie wnosi nic konkretnego i nie rusza sprawy z miejsca, uważam, że Prezydium Sejmu, jeżeli wprowadzało temat do porządku dzisiejszych obrad, miało obowiązek wyegzekwować od rządu niezbędne propozycje wykonawcze. Bez tego nasza dyskusja w sensie merytorycznym nie ma znaczenia i sensu.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#TadeuszBień">Kończąc, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden temat. Proponuje się różne formy dzierżawy przedsiębiorstw. Sprawa ta jest bojkotowana, oddalana przez rząd. Nie mogę tego zrozumieć i byłbym rad, gdyby rząd przedstawił nam w tych sprawach konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Waldemara Kuczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WaldemarKuczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tutaj oczywiście bardzo wiele uwag, bardzo wiele pytań. Może zacznę od samego końca, tzn. od wyjaśnienia kilku dosyć elementarnych nieporozumień, które wiążą się z wypowiedzią pana posła Bienia. Pan poseł Bień powiedział, że trzeba najpierw stworzyć rynek papierów wartościowych, a potem rozpoczynać prywatyzację, ponieważ bez stworzenia tego rynku prywatyzacja nie ma sensu. Otóż to jest mniej więcej tak, jakby, że tak powiem, kazać komuś uczyć się pływać w basenie, w którym nie ma wody, ponieważ po to, żeby mógł istnieć rynek papierów wartościowych muszą istnieć produkty, które na tym rynku są wymieniane. Tymi produktami są obligacje i akcje. Czyli produkty — mówię o akcjach — które mogą pochodzić tylko z prywatyzacji. Jest zupełnym nieporozumieniem twierdzenie, że można stworzyć instytucję rynku kapitałowego i dopiero potem rozpoczynać prywatyzację, bo w takim przypadku rynek kapitałowy oznaczałby tylko tyle, że wyznaczamy budynek, w którym te operacje mogą się dokonywać, tudzież parę komputerów i to jest wszystko, co można w tym momencie stworzyć. Te dwie instytucje są ze sobą nierozerwalnie związane. Proces prywatyzacji i proces tworzenia rynku kapitałowego musi się dokonywać jednocześnie. I jeżeli jakąkolwiek kolejność tutaj możemy określić, to raczej tego rodzaju, że najpierw musi, że tak powiem, ruszyć proces prywatyzacji, czyli powstać tzw. rynek pierwotny i dopiero później, ewentualnie z pewnym mniejszym lub większym odroczeniem, rozwija się rynek kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WaldemarKuczyński">Jeżeli chodzi o akty wykonawcze, te które miało opracować Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, to projekty tych aktów wykonawczych są od dawna przygotowane. Jest to jednak materia zupełnie nowa. My w pewnym sensie kreujemy tutaj rzeczywistość. I powtarza się trochę taka sytuacja, jaka była przy dyskusji nad ustawą prywatyzacyjną, która to dyskusja trwała bardzo krótko, i również nad projektem ustawy o obrocie papierami wartościowymi. To jest nowa materia, nieznana, którą my stwarzamy dopiero i w związku z tym jest oczywiste, że również w rządzie przeciąga się dyskusja i uzgadnianie tych aktów wykonawczych, które wiążą się z prywatyzacją, ale jest, że tak powiem, pewne, że one do końca tego miesiąca zostaną uzgodnione i wydane.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WaldemarKuczyński">Niezupełnie rozumiem — mówił o tym pan poseł Bień — na czym ma polegać ubożenie społeczeństwa, któremu zostaną zaoferowane akcje przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WaldemarKuczyński">Po pierwsze, nie mą żadnego obowiązku kupowania akcji, jest to całkowicie swobodny wybór pozostający do decyzji każdego.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WaldemarKuczyński">Po drugie, kupno akcji to jest na ogół zamiana jednej formy oszczędzania na drugą, przynajmniej jeżeli chodzi o tzw. nabywców drobnych. Nabywanie akcji przez drobnego nabywcę po prostu dokonuje się z intencją, że jest to pewna forma oszczędzania, która może być bardziej korzystna niż ulokowanie tych pieniędzy w banku. I to jest równocześnie forma z punktu widzenia gospodarczego bardziej korzystna, dlatego że te pieniądze zostają w ten sposób wpuszczone w obieg produkcyjny i pomnażają kapitał narodowy.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#WaldemarKuczyński">Nie wiem, na czym polega mącenie głowy w związku z tzw. uwłaszczeniem. Zamierzamy zastosować operację uwłaszczenia, rozdzielając część majątku narodowego za pośrednictwem tzw. bonów prywatyzacyjnych. Chcę jednak państwu powiedzieć, że ten pomysł, który zawiera w sobie elementy sprawiedliwości społecznej, jest ekonomicznie niezmiernie trudny do realizacji i całkowicie nowy. Łatwo jest powiedzieć, wyemitujmy ileś tam milionów bonów i niech sobie ludzie za to kupią akcje. Ale chwilę później powstają niezmiernie skomplikowane problemy. Pierwszy problem, czy te bony mogą być wymienialne tylko na akcje, czy ludzie będą mogli również te bony sprzedawać, np. w kantorach, jeżeli — powiedzmy — ja nie chcę akcji, ale wolę wymienić je na pieniądze. To jest bardzo trudny problem do rozstrzygnięcia. Jeżeli zdecydujemy, że te bony są niewymienialne na pieniądze, to wtedy musimy stworzyć niezmiernie skomplikowany skomputeryzowany system informacji, komunikacji itd., dlatego że w chwili kiedy ktoś za te bony kupuje akcje, to on musi zostać odnotowany, musi być stworzony rodzaj konta akcyjnego. Jeżeli damy to wszystkim obywatelom, to jest to w najlepszym razie kilkanaście milionów nowych kont akcyjnych. Pomiędzy tymi kontami a przedsiębiorstwami, w których akcje na tych kontach spoczywają, trzeba stworzyć również system komunikacji. To jest potworny system do stworzenia. Dopiero jak się przejdzie do szczegółów, widać jak ta operacja jest skomplikowana. Jeżeli pozwolimy wymieniać te bony, to jest rzeczą ewidentną, że większość obywateli będzie się starała tych bonów pozbyć po prostu wymieniając je na pieniądze. Nie ma żadnego powodu, by Polska miała być pod tym względem innym krajem niż kraje zachodnie, gdzie w rękach indywidualnych obywateli znajduje się tylko niewielka ilość akcji. Jeżeli podjęte zostaną przez te miliony posiadaczy bonów decyzje, żeby je sprzedać, to jest ewidentne, że kurs tych bonów gwałtownie spadnie. Jeżeli on gwałtownie spadnie, to wówczas zostaną one wykupione przez te grupy ludności, które mają duże oszczędności indywidualne. Suma oszczędności w Polsce jest niewielka, ale są one skoncentrowane. Bony zostaną wykupione przez tych obywateli, którzy w ten sposób natychmiast swoje stosunkowo nieduże oszczędności pieniężne przekształcą w znacznie bardziej pomnożone bogactwo majątkowe. I oczywiście powstanie potężny problem społeczny, prawie że eksplozywny, że w ten sposób za jednym zamachem, powiedzmy przy pomocy tej koncepcji bonów, doszło do gwałtownego wzrostu nierówności społecznych i do wyłonienia się tych kilkudziesięciu rodzin, jakie istnieją prawie we wszystkich krajach, posiadających znaczną część majątku.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#WaldemarKuczyński">Kilkakrotnie wracał tutaj problem prywatyzacji wolnej czy szybkiej. Muszę powiedzieć, że osobiście wołałbym, gdyby w Polsce można było przeprowadzać prywatyzację wolniej, dlatego że wtedy mogłaby to być prywatyzacja — powiedzmy — ekonomicznie głębiej zakorzeniona. Mogłaby się ona przede wszystkim dokonywać w większym stopniu na normalnej zasadzie sprzedaży rynkowej za prawdziwe pieniądze, to znaczy za zgromadzone oszczędności krajowe i zagraniczne. Ale jeżeli przyjęlibyśmy zasadę, że tylko tą drogą możemy prywatyzować gospodarkę, to w tej chwili w rękach ludności jest ok. 80 bln zł oszczędności złotówkowych i dolarowych, a po drugiej stronie jest ogromna masa majątkowa, którą trudno oszacować, ale sądzę, że nie popełnimy wielkiego błędu, jeżeli powiemy, że to jest — powiedzmy — między 700 a 900 bln zł. Oszacowanie jest bardzo trudne. Jeżeli nawet od tej masy majątkowej odejmiemy pewną pulę, która miałaby pozostać na stałe jako sektor państwowy, to i tak ta dysproporcja jest potężna, tym bardziej że z tych 80 bln zł oszczędności na zakup akcji ludzie przeznaczą maksimum 10–15%, czyli ok. 12 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#WaldemarKuczyński">Załóżmy, że wydadzą je na zakup akcji w przyszłym roku — przy całkowicie optymalnym, prawie że fantastycznym przebiegu tej całej operacji prywatyzacyjnej — oznacza to, że w roku 1992 rynek oszczędności będzie wysuszony i że to, co może w roku 1992 i 1993 pójść na prywatyzację z zasobów krajowych, jest to tylko część przyrostu oszczędności, jaka nastąpi, czyli prawie nic. Przy tym więc założeniu, że opieramy się na klasycznych metodach prywatyzacji, proces ten po prostu musi trwać kilkadziesiąt lat. Można go przyspieszyć, jeśli się szeroko otworzy Polskę na dopływ kapitału zagranicznego. Uważam, że trzeba to zrobić, zachowując sobie różnego rodzaju formy ochrony. Proces ten można również w jakimś sensie przyspieszyć posługując się różnego rodzaju formami kredytowego zakupu aktywów państwowych. Ale nawet uwzględniając wszystkie te trzy czynniki i zakładając, że nie można w tych zakupach na kredyt posuwać się za daleko choćby z tego względu, żeby po prostu nie obciążać tych przedsiębiorstw zbyt wielkimi długami, to i tak okazuje się po prostu, że idąc tylko tą drogą proces prywatyzacji będzie trwał w Polsce długo. Wobec tego trzeba znaleźć jakąś inną drogę, jeżeli ma on odbyć się w rozsądnym czasie. Trzeba znaleźć jaką inną rozsądną drogę, która nie będzie polegała na sprzedaży. Tą drugą drogą, której szukamy, ale która do tej pory nie istnieje jako coś wypróbowanego, bo czegoś takiego nigdy nie było, żeby majątek państwowy na dużą skalę bezpłatnie dystrybuowano czy rozdawano indywidualnym obywatelom. Chcę państwu powiedzieć, że żeby tę drogę opracować i żeby nie wpaść w różnego rodzaju pułapki, które tutaj mogą czekać, a nie wiemy, jakie one są, ponieważ nie ma żadnych doświadczeń, wymaga to rzeczywiście bardzo dużej pracy. Ja nie sądzę, żeby ten kierunek prywatyzacji, właśnie poprzez dystrybucję i bony kapitałowe, mógł zostać rozpoczęty od razu, natychmiast. Sądzę, że jeżeli udałoby się pierwsze elementy praktycznie wprowadzić w życie w połowie przyszłego roku, to to będzie bardzo duży sukces.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#WaldemarKuczyński">Wielokrotnie był tutaj podnoszony problem wyceny majątku. Otóż jest to sprawa niezmiernie delikatna i rzeczywiście bardzo trudna. Chcę powiedzieć, że ani w tym dokumencie, ani gdziekolwiek indziej nie została sformułowana ze strony rządowej formuła wyprzedaży majątku państwowego za bezcen. Taka formuła nie była sformułowana, ale, proszę państwa, co to jest wartość przedsiębiorstwa? Na przykład weźmy przedsiębiorstwa RWPG, te polskie przedsiębiorstwa, które pracowały do tej pory na rynek RWPG. To jest kilkadziesiąt dużych przedsiębiorstw, które w pewnym sensie stanowią trzon polskiego przemysłu. Duża część tych przedsiębiorstw stoi dzisiaj w obliczu utraty rynku zbytu. Otóż przedsiębiorstwo, które traci rynek zbytu, przestaje być przedsiębiorstwem, tak samo jak nie jest gazetą gazeta, która nie ma czytelników. Dokładnie — to nie jest przedsiębiorstwo, jego wartość w tym momencie jest równa zeru. Ono może mieć supernowoczesne maszyny, ale jego wartość w tym momencie jest równa zeru tak długo, jak długo ono nie zdoła odzyskać tego rynku. Otóż nie ulega żadnej wątpliwości, że większość tych przedsiębiorstw RWPG prawdopodobnie nie zdoła odzyskać tych rynków własnymi siłami i żeby przeorientować się na inne rynki, będą one wymagały zastrzyku kapitału, modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#WaldemarKuczyński">Ale czy państwo ma tyle pieniędzy, żeby zrestrukturyzować np. 90 ogromnych przedsiębiorstw? Jest to po prostu niemożliwe. Wobec tego powstaje bardzo trudny dylematy co z nimi zrobić. Czy odstąpić je po tej cenie rynkowej, jaką one mają w tej chwili, a to jest cena bliska zeru lub będzie bliska zeru, jeżeli rzeczywiście sprawy potoczą się tak jak przewidujemy? Czy odstąpić je po tej cenie również kapitałowi zagranicznemu, formułując pewne warunki, takie, np., że sprzedajemy tanio, ale pod warunkiem, że dane przedsiębiorstwo zostanie doinwestowane, że ono nie zostanie zamknięte? I to jest wybór: albo się upieramy, że ta firma musi być wyceniona — powiedzmy — według tej wartości, jaką jest wartość księgowa jej maszyn i wtedy jej nikt nie kupi, i ona w chwilę później padnie, i stracimy tysiące miejsc pracy, albo zdecydujemy się na rozwiązanie odważne, po prostu odstępując tę firmę po takiej wartości, jaką ona w danym momencie posiada.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#WaldemarKuczyński">Wyceny są problemem. Nie ma wyceny obiektywnej. Nie ma takiej wyceny, której nie można byłoby podważyć, nawet jeśli jest dokonana przez najbardziej wyspecjalizowaną i najznakomitszą firmę zachodnią, a jeżeli trzy się zbiorą razem, to każda da nieco inną wycenę. Chcemy oczywiście wprowadzić zasadę wycen uproszczonych. Niekoniecznie musi to być wycena zaniżona. Chodzi o wprowadzenie metody wycen uproszczonych, powiedzmy zestandaryzowanych, które by ten proces prywatyzacji w wielu przypadkach przyspieszyły. Ale są sytuacje, w których nie można tego zrobić, np. jeżeli zamierza się sprzedać przedsiębiorstwo w drodze tzw. publicznej oferty akcji, czyli szerokiej publiczności za jej prawdziwe pieniądze, często ludziom, którzy mają małe oszczędności, ponieważ w takim przypadku byłby to rodzaj oszustwa. Jeśli się przyjmuje tego rodzaju drogę prywatyzacji, to przedsiębiorstwo musi być solidnie wycenione, żeby istniała pewna gwarancja, że ktoś kto ulokuje w to swoje oszczędności, nie straci na tym.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#WaldemarKuczyński">I oczywiście w każdym z przypadków, kiedy jakiś inwestor zagraniczny interesuje się przedsiębiorstwem polskim, nie można ominąć problemu wyceny i nie dokonywanej przez polską firmę konsultacyjną, tylko przez zachodnią, bo ten zachodni nabywca nie ma zaufania do polskich firm konsultacyjnych, więc nie chodzi o sprzedawanie za bezcen, ale chodzi o uwzględnienie tego rodzaju sytuacji przedsiębiorstw znajdujących się w bardzo trudnym stanie ekonomicznym, które jeżeli nie otrzymają wsparcia ze strony nowoczesnego zarządzania i dopływu kapitału, to po prostu mogą paść i wtedy tracimy miejsca pracy. I to jest nie tylko kwestia tych przedsiębiorstw, które pracowały na rynki radzieckie, ale również wielu innych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#WaldemarKuczyński">Kwestia komercjalizacji. Proszę państwa, nie ulega żadnej wątpliwości, że bez względu na to jak będzie przebiegał proces prywatyzacji, choćby on był nawet bardzo szybki, to i tak zajmie on pewien czas i w tym okresie znaczna część przedsiębiorstw pozostanie własnością państwową. Te przedsiębiorstwa mają dziś określony status. One właściwie de facto już nie są państwowe, tylko z nazwy są państwowe, ale faktycznie w trakcie przemian, które nastąpiły w ciągu tych ostatnich paru lat, wymknęły się one z gestii państwa. Ale w wielu przedsiębiorstwach występuje sytuacja, która z punktu widzenia gospodarczego jest sytuacją niezdrową. Występują przypadki dwuwładzy, a w przedsiębiorstwie nie może występować taka sytuacja, ponieważ jest to struktura, która jeśli ma działać sprawnie, to musi działać na zasadzie pewnej hierarchii, oczywiście z różnego rodzaju formami partycypacji pracowniczej, ale jednak hierarchii. Jeżeli by dla tego sektora państwowego znaleziono rozwiązanie efektywne, które te elementy dwuwładzy i paraliżu decyzyjnego zlikwidowałoby, to prawdopodobnie poprawiłoby się funkcjonowanie sektora państwowego i w tym stanie mógłby on trwać dłużej, i wtedy można byłoby tę prywatyzację przeprowadzać również nieco wolniej i jak gdyby, przy większym uwzględnieniu kryteriów ekonomicznych. Receptą na to ma być komercjalizacja. Nie jest prawdą, że w sprawie komercjalizacji nic nie ma i że ona się nie zaczęła. Przecież 20 przedsiębiorstw, które zostały zamienione w jednoosobowe spółki skarbu państwa, to jest początek procesu komercjalizacji w tej formule, która występuje w tej chwili, to znaczy zamiany na jednoosobową spółkę skarbu państwa i przyporządkowania rady nadzorczej, która w 70% reprezentuje interesy skarbu państwa. To jest początek tego procesu i ten proces będzie się dalej rozwijał. Część z tych przedsiębiorstw będzie potem podlegała prywatyzacji. Jakie ta formuła da rezultaty ekonomiczne? Muszę powiedzieć, że nie wiem. Samo życie pokaże, czy ona rzeczywiście doprowadzi do tak silnego wzmocnienia tych sił w przedsiębiorstwie, które są za jego długookresowym trwaniem, czy też tych sił nie wzmocni. Jeżeli nie wzmocni, to wtedy jest oczywiste, że poluźnienie rygorów płacowych może po prostu stworzyć pewne ryzyko — będzie komercjalizacja i równocześnie silna presja płacowa oraz poluźnione rygory. Ale na razie innej formuły komercjalizacji nie mamy, być może jakieś inne formy usprawnienia działalności przedsiębiorstw państwowych zostaną wynalezione, w każdym razie faktem jest, że proces komercjalizacji postępuje i chcemy, żeby postępował on w przyszłym roku znacznie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#WaldemarKuczyński">Proszę państwa, jest tak wiele różnych pytań, że nie chciałbym państwa zamęczać. Może na tym poprzestanę i jeszcze może, panie marszałku, oddam głos panu ministrowi Lisowi, żeby odpowiedział na kilka konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Lisa — podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#TadeuszFiszbach">Może po wystąpieniu pana wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrzysztofLis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odpowiedzieć na kilka konkretnych pytań, które tutaj padły. Oczywiście nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie. Skupię się w związku z tym na niektórych zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#KrzysztofLis">Chciałbym przede wszystkim jeszcze raz wrócić do sprawy oceny i wyceny przedsiębiorstwa. Muszę powiedzieć, że ta dzisiejsza, niezwykle bogata dyskusja, która odbyła się tutaj, pokazuje jak zmieniamy nasz sposób patrzenia na przedsiębiorstwa i na sam proces prywatyzacji. Otóż powinniśmy już także zmieniać i słowa. Nie chodzi nam w zasadzie o wycenę majątku przedsiębiorstwa, ale o ocenę przedsiębiorstwa w procesie prywatyzacji. Jestem dzisiaj po sesji z pięcioma bankami inwestycyjnymi, które finalizowały ostateczne wielkości dotyczące wyceny majątku przedsiębiorstw. Brane były tam pod uwagę elementy tyczące się oceny rynku, oceny kadry kierowniczej, oceny wyrobów, oceny gruntów, lokalizacji, cyklu życia wyrobów, najróżniejszych parametrów. Nie jest to wycena majątku, która miałaby charakter standardowy, jednakowy dla każdego przedsiębiorstwa. Celowo wybrano do prywatyzacji pilotowych bardzo różne przedsiębiorstwa i jeżeli np. wyceniane jest przedsiębiorstwo typu usługowego, w którym podstawową wagę przywiązuje się do umiejętności kadry kierowniczej, to w tym momencie znacznie mniejszą wagę przywiązujemy do majątku tego przedsiębiorstwa, a większą do kadry kierowniczej, bo musimy zapewnić sobie, żeby ta kadra kierownicza pozostała w tym przedsiębiorstwie. I w tym momencie mamy kłopoty, dlatego że w jednym z przedsiębiorstw załoga w ostatniej chwili pozbyła się dyrektora. Banki zaproponowały nam, żeby obniżyć wartość tego przedsiębiorstwa o 1/3, gdyż nie istnieje możliwość zapewnienia ciągłości kierowania, ciągłości kontaktów z klientami zarówno krajowymi, jak i zagranicznymi. Jest to pewien zwyczaj, który wynika z oceny szans przedsiębiorstwa, gdyż w rzeczywistości my dokonujemy oceny szans przedsiębiorstwa na przyszłość i jego zdolności zaistnienia na rynku międzynarodowym. Dokonujemy czegoś, co jest naprawdę niesłychanie trudne, nie przygotowujemy się do pewnego ćwiczenia z dziedziny dystrybucji akcji, a przygotowujemy się do tego, żeby powiedzieć czy to przedsiębiorstwo ma szanse, jakie ma szanse i w jakim stopniu ono może spełnić te pokładane w nim przez drobnych akcjonariuszy oczekiwania, gdyż to samo przedsiębiorstwo, jeżeli skierujemy ofertę do tysięcy drobnych akcjonariuszy, którzy nie będą mieli bezpośredniego wpływu na zarządzanie tym przedsiębiorstwem, będzie miało inną wartość niż sprzedane jednemu właścicielowi. Jest to po prostu inna wartość, inna wielkość pieniędzy. I tak wygląda ta sytuacja. Innymi słowy inna jest wartość przedsiębiorstwa dla doświadczonego inwestora, inna dla niedoświadczonego. Przy czym oczywiście musimy być bardziej ostrożni, sprzedając to przedsiębiorstwo setkom tysięcy akcjonariuszy, którzy wkładają w to swoje oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#KrzysztofLis">Jeśli chodzi o przedsiębiorstwa przygotowane do publicznej oferty, to na temat każdego z nich opublikowana będzie prawie książka z informacjami o nim. W związku z tym polemizowałbym z poglądem, czy działamy przy otwartej kurtynie czy też nie. Otóż jest pewien cykl przygotowania i będzie taki moment, kiedy opublikujemy wszystko na temat tych przedsiębiorstw, tak żeby potencjalni inwestorzy wiedzieli, w co inwestują pieniądze. Natomiast cały ten proces trwa i w prasie nie może być przez cały czas dyskusji na ten temat. Wpływa to przecież także na informacje rozchodzące się do potencjalnych inwestorów. Zakładamy partycypację partnerów zagranicznych w tych przedsiębiorstwach. Jeżeli dopuścimy partnera zagranicznego, renomowaną firmę, na 5 czy 10% udziału w danym przedsiębiorstwie — będzie inna wartość tej pozostałej części tego przedsiębiorstwa, jeżeli dopuścimy na 50% — będzie inna. Inna będzie wreszcie wartość, jeżeli sprywatyzujemy przedsiębiorstwo tylko i wyłącznie dla obywateli naszego kraju. A jeżeli wesprzemy to przedsiębiorstwo kontraktem menedżerskim z udziałem zagranicznych menedżerów, ta wartość będzie jeszcze inaczej wyglądała i inne będą szanse tego przedsiębiorstwa przetrwania na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#KrzysztofLis">W związku z tym trudno jest powiedzieć, czy istnieje możliwość wystandaryzowania do końca metod wyceny przedsiębiorstwa, tak jak niektórzy z państwa to postulowali. Dążymy do tego, żeby były tu pewne algorytmy, natomiast nie można powiedzieć, że da się to zrobić do samego końca. Poza tym stajemy często i stawać będziemy coraz częściej przed dylematami, czy wziąć więcej pieniędzy, sprzedając przedsiębiorstwo na przetargu, zakładając, że inwestor, który je kupi, weźmie majątek tego przedsiębiorstwa i przeniesie gdzie indziej lub wręcz zlikwiduje je po to, żeby wprowadzić na to miejsce wyroby swojego przedsiębiorstwa, czy lepiej sprzedać to przedsiębiorstwo taniej lub oddać je za darmo po to, żeby zachować miejsca pracy w danym terenie. W związku z tym sfera wycen przedsiębiorstwa — i jak powiedziałem, lepiej wolałbym mówić tu o cenie przedsiębiorstwa — jest bardzo daleko.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#KrzysztofLis">Na tym tle chciałbym powiedzieć o ocenie sprzedaży przedsiębiorstwa „Zamech”, a konkretnie utworzenia spółki joint venture z koncernem ABB. Mówiono o tym, że jest to przedsiębiorstwo dobre, narodowe. Otóż było to przedsiębiorstwo bardzo dobre i przedsiębiorstwo narodowe, prezentujące ogromną wartość zainstalowanego majątku wytwórczego, natomiast straciło ono rynki zbytu ze względu na załamanie się programów rozwoju energetyki w byłych krajach komunistycznych i w Polsce, i zaczęło mieć pusty portfel zamówień. Stanęliśmy przed pytaniem, czy to przedsiębiorstwo zbankrutuje, czy nie? Trzeba powiedzieć, że negocjacje z partnerem szwajcarskim były zakończone niezwykłym sukcesem, tzn. dotychczasowy eksport o wartości około miliona dolarów zostanie zwielokrotniony kilkadziesiąt razy, czyli innymi słowy to przedsiębiorstwo zacznie generować dochody dla skarbu państwa z tytułu opodatkowania, z tytułu eksportu zupełnie nieporównywalne do tego, co było dotychczas. W związku z tym powstaje pytanie, czy lepiej było subsydiować działalność „Zamechu”, czekając na być może hossę — trzeba to powiedzieć uczciwie — może ta hossa na rynku energetycznym będzie za 10 lat? Czy należało próbować włączyć to przedsiębiorstwo do renomowanego koncernu międzynarodowego? Sądzę, że została podjęta bardzo słuszna decyzja i na bardzo korzystnych dla Polski warunkach.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#KrzysztofLis">Jeśli chodzi o zakłady mięsne, to muszę powiedzieć, że obiecywałem w komisji sejmowej podczas dyskusji na temat ustawy prywatyzacyjnej, że osobiście sam jestem zwolennikiem akcjonariatu pracowniczego. Jest to świetne rozwiązanie w bardzo wielu miejscach. I tak się złożyło, że — pod nieobecność ministra Kuczyńskiego — miałem przyjemność podpisać dokument sprzedaży przedsiębiorstwa pracownikom. Jestem przekonany, że ci pracownicy świetnie zagospodarują kapitał tego przedsiębiorstwa. Wzięli na siebie jednocześnie bardzo ciężki obowiązek, który skądinąd gwarantuje nam jako skarbowi państwa, jako społeczeństwu, że cel prywatyzacji w tym przedsiębiorstwie zostanie zrealizowany. Wartość książkowa tego przedsiębiorstwa wynosiła około 5 mld zł. Wyceniliśmy je właśnie na podstawie wyceny zdolności do przynoszenia zysku na 30 mld zł. Załoga wraz z dyrekcją zgodziła się wziąć na siebie wykup lewarowany tego przedsiębiorstwa za 30 mld zł, przynieśli czek na 5,7 mld zł i wzięli to przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#KrzysztofLis">Wierzymy, że skarb państwa, a co za tym idzie, proszę państwa, wszyscy my, zrobimy na tym dobry interes. Ten majątek będzie bardzo dobrze wykorzystany, gdyż muszą oni spłacić 24 mld zł zobowiązań w stosunku do skarbu państwa, w związku z tym zaczną produkować więcej i lepiej. Podjęli ryzyko. Sądzimy, że jest to bardzo dobry przykład.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#KrzysztofLis">Było pytanie, czy każde przedsiębiorstwo nadaje się do tego typu sprzedaży? Nie, nie każde przedsiębiorstwo. Powiedziałbym, że bardzo wiele przedsiębiorstw się nie nadaje, albo inaczej, mało się nadaje. Było to przedsiębiorstwo zdrowe, przynoszące duże przychody gotówkowe. Wartość sprzedaży wynosiła około 100 mld zł rocznie. Przedsiębiorstwo, można powiedzieć, zdrowe, o zintegrowanej, zgranej kadrze kierowniczej i załodze oraz o sporych możliwościach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#KrzysztofLis">W tej chwili mamy na warsztacie kilkanaście przedsiębiorstw, gdzie próbujemy zrobić to samo. Wiele z nich nie generuje wystarczającej ilości gotówki, żeby spłacić tego typu długi. Idzie w związku z tym drogą likwidacyjną, wnosząc 20% i próbując przymierzyć się do spłaty czynszu dzierżawnego, nad którego ustaleniem pracuje w dalszym ciągu Ministerstwo Finansów a nie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Ale nawet gdyby ten czynsz był bardzo mały, trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że jest w kraju bardzo wiele przedsiębiorstw, które nie nadają się do prywatyzacji. Są to przedsiębiorstwa, które powinny i muszą upaść. I tym przedsiębiorstwom prywatyzacja nie pomoże. I nie jest to tak, żebyśmy znaleźli jakieś panaceum, jakiś złoty środek na to, że prywatyzacja uratuje wszystkie firmy. Wiele przedsiębiorstw będzie musiało upaść.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#KrzysztofLis">Czy można, proszę państwa, robić już w tej chwili coś w przedsiębiorstwach w sprawie prywatyzacji? Dostajemy ciągle od przedsiębiorstw wnioski, w których nie ma żadnych kalkulacji ekonomicznych. Dyrekcje przedsiębiorstw występują do załóg mówiąc, sprywatyzujmy się, złóżmy się na 20% majątku. I my się pytamy, czy ktoś się przymierzył do tego, czy będziecie w stanie płacić czynsz dzierżawny? Nie. Niektórzy już zebrali pieniądze od ludzi, mimo że jeszcze nie wiadomo, jaka będzie formuła tego czynszu dzierżawnego. Jest to, proszę państwa, niezrozumienie tego, że prywatni przedsiębiorcy biorą na siebie ogromną odpowiedzialność. Już dzisiaj można w przedsiębiorstwach rozpocząć badanie rachunku kosztów, przygotowywanie wewnętrznego rozrachunku gospodarczego, motywacyjnych systemów płacowych itd.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#KrzysztofLis">Było konkretne pytanie pana posła Dynera o szkolenia przygotowywane i robione w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Dokładnie rzecz biorąc, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie prowadzi żadnych szkoleń w tej chwili, prowadzi je fundacja, która została utworzona przy ministerstwie. Nie prowadzi z tego powodu, że nie jesteśmy w stanie wynająć wykładowców. W tej chwili godzina dobrego wykładowcy, który zna się na finansach przedsiębiorstw, zna w odpowiedni sposób prawo gospodarcze kosztuje około miliona zł. Tego nie przewidują stawki ministerialne, a chcielibyśmy, żeby byli to najlepsi wykładowcy.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#KrzysztofLis">Na kursy zgłosiło się w tej chwili 1600 osób, które zgodziły się zapłacić 5 mln zł za udział w takim kursie. Osoby te powinny, naszym zdaniem pokrywać to z własnych, indywidualnych pieniędzy, dlatego że pracując w radach nadzorczych, mogą liczyć na tantiemy, a więc jest to działalność o charakterze zarobkowym i komercyjnym. W związku z tym szkolenia te powinny być także płatne. Pierwszy kurs zaczął się w poniedziałek, szkoli się na nim 60 osób. Tak wygląda mniej więcej w tej chwili sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#KrzysztofLis">Jeżeli chodzi o szkolenie dla firm konsultingowych, to w tej chwili zostało przeszkolonych już ponad 200 konsultantów. Także wszystkie te kursy były kursami płatnymi, z wykorzystaniem wykładowców zagranicznych. Część z tych kursów oczywiście odbywała się w języku angielskim.</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#KrzysztofLis">Chciałbym natomiast podkreślić jedną rzecz, która budzi odrębne zaniepokojenie. O sukcesie prywatyzacji zadecyduje przecież pełna mobilizacja ludzi, i to zarówno w ich rolach pracowniczych, menedżerskich, jak i właścicielskich, ale zadecyduje o tym także napływ kapitału zagranicznego oraz rozwinięcie się wtórnego rynku kapitałowego. Otóż jedna rzecz bardzo niepokoi. Chciałbym podzielić się refleksją. Codziennie odbywam kilka rozmów z potencjalnymi inwestorami zagranicznymi, dochodzące do nich informacje na temat naszego stosunku do własności podmiotów zagranicznych na terenie kraju, w tym ziemi, budzą ich zaniepokojenie i zdziwienie oraz pewną niewiarę w stabilizację korzystnych inwestycji na rynku krajowym. Natomiast jeżeli nasze przedsiębiorstwa mają spotkać i wygrać konkurencję na rynku międzynarodowym, to bez napływu kapitału zagranicznego jest to po prostu niemożliwe. Popatrzmy na przykład naszych wschodnich sąsiadów, gdzie gospodarka NRD-owska, nie gorsza od gospodarki polskiej, spotkała w ciągu pół roku konkurencję gospodarki zachodnioniemieckiej. Czym to się skończyło? Nasza gospodarka prędzej czy później musi spotkać konkurencję rynku międzynarodowego. Jeżeli nie pomogą nam w tym inwestycje zagraniczne, zarówno bezpośrednie jak i portfelowe, to prędzej czy później duża część przedsiębiorstw spotka się z ogromnymi trudnościami.</u>
          <u xml:id="u-364.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Tadeusz Bień, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TadeuszBień">Przepraszam, że zabiorę jeszcze chwilę czasu, ale jednak nie mogę nie polemizować z twierdzeniami pana ministra Kuczyńskiego, przepraszam, będę polemizował.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#TadeuszBień">Panie Ministrze! Z pańskiej wypowiedzi wynikałoby także, że przedstawiłem poglądy wskazujące na to, że nie znam praktycznie tematu, że rynek papierów wartościowych będzie tylko skutkiem, następstwem uruchomienia prywatyzacji. Doskonale o tym wiem, tylko że prywatyzacja w Polsce praktycznie już się rozpoczęła. Już są zakłady sprywatyzowane i właśnie w swoim dokumencie, który pan nam przedstawia, wskazuje pan, że w listopadzie i grudniu kolejne zakłady będą prywatyzowane, a zatem akcje ruszyły. W tym samym dokumencie pan przedstawia dopiero założenia, jak ewentualnie rozwiązać instytucję rynku papierów wartościowych. Przepraszam te rzeczy muszą być zgrane. Jeżeli papiery weszły na rynek, to musi być już przygotowana możliwość obracania nimi i od tego, niestety, nie uciekniemy. A więc znowuż faza została spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#TadeuszBień">Kolejna sprawa. W swojej wypowiedzi przedstawił pan szereg wątpliwości, nie oczekując niejako od nas, od Sejmu rozstrzygnięcia kwestii, czy dawać czy nie dawać, czy sprzedawać czy nie sprzedawać, jak dawać, to czy może na spółkę sprzedawać? Przepraszam bardzo, oczekuję od rządu konkretów, jeżeli rząd mą wątpliwości, proszę żeby przekazał Sejmowi pakiet pytań do rozstrzygnięcia i Sejm wówczas rozstrzygnie sprawę, niejako wszyscy weźmiemy na siebie odpowiedzialność ale po prostu nie można dłużej tkwić w tych wątpliwościach i nie rozstrzygać kwestii.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#TadeuszBień">Kolejna sprawa, że nigdzie nie rozdawano obywatelom majątku. Tak, nigdzie nie rozdawano, chociaż sprawa jest dyskusyjna, dlatego że przez całe stulecia było szanowane prawo własności i nie było momentu, w którym własność prywatna została zniszczona i stworzona własność wspólna. Dzisiaj my odwracamy sytuację i w związku z tym nie można brać przykładu z tamtych krajów, gdzie proces trwał wiekami, ewolucyjnie, bo my dzisiaj stoimy przed koniecznością rozstrzygnięcia problemu. To zubożenie społeczeństwa, które pan kwestionuje, spowoduje, że po prostu społeczeństwo nie przystąpi do prywatyzacji. A zatem dla kogo ona jest robiona? Sam pan powiedział, że kapitał może jest niewielki i skomasowany w rękach niewielu osób, a my przedstawiamy wizję prywatyzacji całemu społeczeństwu. A zatem jest to naprawdę mącenie ludziom w głowach. Społeczeństwo jest dzisiaj w apatii, bo po prostu zostało przez minione lata okradzione i jeżeli dzisiaj się nie przywróci społeczeństwu własności poprzez te bony uwłaszczeniowe, to naprawdę nie mamy możliwości poderwania go do działania. Kiedy zostanie ono jakby uwłaszczone częścią majątku, kwotą, którą właśnie rząd powinien przedstawić, wówczas każdy obywatel zacznie normalnie wokół swojej działki chodzić, zacznie zastanawiać się, może ją odsprzedać, nawet kapitałowi zachodniemu, ale to musi wynikać z decyzji indywidualnego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#TadeuszBień">I ostatnia sprawa dotycząca tej historii. Uważam, że tutaj rząd próbuje jakby ponownie centralizować sprawę, wyszukiwać poszczególnym przedsiębiorstwom określonych kontrahentów zagranicznych itd. Nie, zacznijmy od bonów uwłaszczeniowych, niech się ludzie sprywatyzują poprzez działki, domy, fabryki, mieszkania, w których mieszkają, to też jest majątek, który z bonów prywatyzacyjnych powinien zostać niejako potrącony i wówczas ludzie sami sobie znajdą kooperantów zagranicznych. Przykładem są indywidualne firmy prywatne czy spółki, które doskonale prosperują, nawiązują kontakty, nie oczekując na rząd, na pośrednictwo państwa i uruchamiają konkretną działalność.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Ryszard Bugaj w sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dość przestrzegamy dyscypliny naszej pracy. Wydaje mi się, że lista mówców została zamknięta, oczywiście głos ad vocem jest zrozumiałym,...</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#RyszardBugaj">... ale jest norma dotycząca głosu ad vocem. Pan poseł Bień mówił wiele bardzo wątpliwych moim zdaniem rzeczy, ja na przykład chciałbym z nim polemizować, ale myślę, że skończyliśmy tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#TadeuszFiszbach">Słuszna uwaga, przyjmuję i przepraszam. Pan minister zabierze jeszcze głos? Już nie? Wobec tego poprosimy jeszcze posła sprawozdawcę pana Bronisława Wilka o wypowiedź co do możliwości głosowania w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BronisławWilk">Proszę państwa, krótka inwentaryzacja zgłoszonych wniosków w dyskusji jest następująca. Pan poseł Miłkowski zgłosił 2 wnioski, jeden z nich zresztą sprzężony z wnioskiem pana posła Dynera. Pierwszy dotyczy wprowadzenia pojęcia w zdaniu pierwszym: Sejm przyjmuje do wiadomości podstawowe kierunki itd., uzasadniając to zawarciem na określonej stronie informacji o kosztach czy cenie czynszowej, proponuję — w tej chwili mówię w imieniu własnym, nie jest to stanowisko komisji — przyjęcie tego wniosku, chociaż zawarta w nim informacja czynszowa nie ma charakteru normatywnego. Proponuję przyjęcie tego wniosku, ponieważ wyczerpałoby to również wniosek złożony przez pana posła Dynera. I myślę, że poddamy te trzy wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#BronisławWilk">Proponuję poddać pod głosowanie wniosek pierwszy pana posła Andrzeja Miłkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy możemy przystąpić do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Andrzeja Miłkowskiego? Nie ma niejasności.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę przeczytać jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#TadeuszFiszbach">Przeczytać raz jeszcze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BronisławWilk">Poseł Miłkowski proponuje dopisanie po wyrazie „przyjmuje” wyrazów: „do wiadomości”. Treść punktu 1 byłaby więc następująca: „Sejm przyjmuje do wiadomości podstawowe kierunki prywatyzacji w 1990 r. zawarte w załączniku do uchwały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (171) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał od głosowania? (35) Nie osiągnęliśmy wymaganego minimum. Może poczekamy i ponowimy głosowanie. Proszę włączyć gong, a pan poseł będzie uprzejmy przedstawić pozostałe poprawki. Przed głosowaniem sprawdzę, czy mamy quorum. W razie konieczności odłożymy głosowanie na dzień jutrzejszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BronisławWilk">We wniosku drugim pan poseł Miłkowski proponuje wykreślić w zał. nr 1 do uchwały w pkt. 1 zdanie dotyczące kwestii zarządu sektora państwowego, połączone, można by sformułować, pośrednio z kwestią sygnalizowaną w projekcie ustawy o skarbie państwa. Proponuję — żeby rzeczywiście nie było ewentualnych sprzeczności tego zdania ze zdaniem na str. 3 — wykreślić to zdanie. Zgodnie z wnioskiem pana posła Miłkowskiego w pkt. 1 zostałoby wykreślone zdanie: „Wiąże się z tym potrzeba ustanowienia instytucji zarządzającej tym sektorem, a także udziałami państwowymi w przedsiębiorstwach sprywatyzowanych częściowo”. W związku z tym proponuję przyjąć również wniosek drugi pana posła Miłkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#BronisławWilk">Wniosek trzeci, chyba ostatni w tej dyskusji, jest to wniosek pana posła Ryszarda Pidka proponujący wprowadzenie zapisu w pkt. 3 projektu uchwały. Pkt. 3 po wprowadzeniu zapisu wnioskowanego przez pana posła Pidka brzmiałby w sposób następujący: „Sejm zobowiązuje Radę Ministrów do przedłożenia w przygotowywanym programie prywatyzacji na 1991 r., przedstawionym zgodnie z art. 2 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, rozwiązań dotyczących zakresu i form komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych oraz przedstawienia prognozy skutków dla budżetu państwa”. Proponuję przyjąć ten wniosek. Sądzę, że to wyczerpuje wnioski, które zostały przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TadeuszFiszbach">Mam niejasność — zwracam się do pana posła sprawozdawcy — co do wniosku zgłoszonego przez posła Pidka. Czy był to wniosek zgłoszony przez posła Herberta Gabrysia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BronisławWilk">Tak, rzeczywiście, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TadeuszFiszbach">Czyli poprawimy to. Jeszcze są kolejne wnioski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BronisławWilk">W momencie, gdy uzyskamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TadeuszFiszbach">To znaczy, że to już wszystkie wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BronisławWilk">Tak, wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TadeuszFiszbach">To może sprawdzimy czy mamy quorum. Proszę o naciśnięcie przycisków. Pana posła sprawozdawcę doliczymy. Dziękuję bardzo. Proszę? Jest awaria?</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Zamieszanie na sali)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania. Dwa wnioski zgłosił poseł Andrzej Miłkowski. Czy zachodzi potrzeba ich powtórzenia? Nie. Zatem przystępujemy do głosowania poprawki pierwszej posła Andrzeja Miłkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za jej przyjęciem? (206)</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (15)</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (32)</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawki pierwszej zgłoszonej przez posła Andrzeja Miłkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o przegłosowanie poprawki drugiej zgłoszonej też przez posła Andrzeja Miłkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za jej przyjęciem? (182)</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (10)</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (40)</u>
          <u xml:id="u-381.11" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawki drugiej, zgłoszonej przez posła Andrzeja Miłkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-381.12" who="#TadeuszFiszbach">Pozostała poprawka trzecia zgłoszona przez posła Herberta Gabrysia.</u>
          <u xml:id="u-381.13" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (216) Kto jest przeciw? (20) Kto się wstrzymał od głosowania? (35) Stwierdzam przyjęcie poprawki zgłoszonej przez posła Herberta Gabrysia.</u>
          <u xml:id="u-381.14" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania projektu uchwały w sprawie kierunków prywatyzacji w roku 1990 wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-381.15" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem w całości projektu uchwały wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (220) Kto jest przeciw? (10) Kto Się wstrzymał od głosowania? (33) Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie kierunków prywatyzacji w roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-381.16" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych o poselskim projekcie uchwały o przekształceniach własnościowych w gospodarce narodowej (druki nr 467 i 591).</u>
          <u xml:id="u-381.17" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Jerzego Orła. Proszę posłów o pozostanie na sali, gdyż nie mam zgłoszeń do dyskusji. Zajmiemy stanowisko w tej sprawie po wystąpieniu pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JerzyOrzeł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Przekształceń Własnościowych po rozpatrzeniu poselskiego projektu uchwały o przekształceniach własnościowych w gospodarce narodowej wnosi, aby Wysoki Sejm odrzucić raczył projekt uchwały zawarty w druku nr 467.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JerzyOrzeł">Proszę państwa, historia tej uchwały jest dość długa, jej projekt wpłynął do Sejmu 13 lipca i był już częściowo omawiany przy uchwalaniu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Następnie był omawiany na posiedzeniu Sejmu w dniu 14 września i Sejm skierował ten projekt do rozpatrzenia do Komisji Przekształceń Własnościowych. Komisja odbyła dwa posiedzenia nad rozpatrzeniem tego projektu. Na pierwszym posiedzeniu w dniu 7 bm. projekt ten został przyjęty. Jednak na posiedzeniu w dniu 8 listopada zostało zakwestionowane quorum przy podejmowaniu tamtej uchwały. Została przeprowadzona dalsza merytoryczna dyskusja nad projektem uchwały i ostatecznie komisja uchwaliła, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić projekt tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JerzyOrzeł">Co zadecydowało o takim stanowisku. Zadecydowało o tym kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#JerzyOrzeł">Po pierwsze, błędy merytoryczne w projekcie uchwały, jak chociażby w pkt. 2, gdzie mówi się o przekształceniach przedsiębiorstw w spółki lub spółdzielnie. Nie istnieje w naszym prawodawstwie taka sytuacja, aby można było przedsiębiorstwo przekształcić w spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#JerzyOrzeł">Następnie dużo kontrowersji wzbudził pkt 4, gdzie mówi się o równości w opodatkowaniu wszystkich podmiotów wszystkich sektorów. Otóż w prawodawstwie naszym istnieją delegacje dla ministra finansów, które upoważniają go do stosowania ulg podatkowych, i gdyby przyjąć taki zapis, byłoby to w zasadzie sprzeczne z tymi upoważnieniami ustawowymi, pomijając to, jakie wywołałoby to trudności w realizacji polityki gospodarczej państwa. Są to błędy merytoryczne, które oczywiście można było w trakcie dyskusji i prac komisji usunąć. I nie to było głównym powodem tego, że komisja proponuje odrzucić projekt uchwały. Głównym powodem było to, że uchwała ta miała stanowić jak gdyby ramowe zasady, jakimi ma się posługiwać rząd w prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i miała obowiązywać przez długi czas. W obecnej sytuacji gospodarczej, kiedy nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak kształtować się będzie gospodarka w roku przyszłym, mogłoby się okazać, że przyjęta uchwała za dwa, trzy miesiące lub za pół roku może być po prostu nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#JerzyOrzeł">Przed chwilą omawialiśmy założenia polityki prywatyzacyjnej w roku bieżącym. I już sam ten temat wywołał wielką dyskusję i wiele niewiadomych, a co dopiero gdyby w uchwale zawrzeć ramy, które miałyby obowiązywać przez długi czas. Dlatego, głównie z tego powodu, komisja wnosi, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić projekt uchwały zawartej w druku nr 467.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#TadeuszFiszbach">Jest zgłoszenie? Proszę bardzo poseł Andrzej Miłkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejMiłkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja krótko. Dokładnie uchwałę relacjonował i przedstawiał państwu poprzednio pan poseł Marek Pol, nieobecny dzisiaj nie z własnej winy. Chcę powiedzieć, że historia i argumenty są tego rodzaju. Jest w tej chwili doktrynalnie nowa wiara, jest grupa neoliberalna, dla której pojęcie przedsiębiorstwa państwowego brzmi ubliżająco, podmiotowość pracownika również. Największym problemem w tym wszystkim jest pkt 1 tej uchwały i stwierdzenie w pkt 3: umocnienie współzależności między wkładem pracy pracowników, a ich sytuacją materialną, upowszechnienie własności między pracownikami... itd.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#AndrzejMiłkowski">Krótko o przebiegu posiedzenia. Na pierwszym posiedzeniu, które się odbywało w Komisji Przekształceń Własnościowych, nie było quorum. Rozpatrywaliśmy dwa projekty, i ten projekt, i projekt uchwały, która była przed chwilą głosowana. Było 11 osób na 30 osób w komisji. Zdecydowaliśmy się mimo wszystko pracować. Pierwszego dnia stosunkiem głosów 6 do 5 przeszedł ten projekt uchwały. Następnego dnia było już quorum, padł wniosek o reasumpcję i w wyniku ponownego głosowania uchwała ta została odrzucona. Przewodniczący komisji, pan poseł Wilk, zapowiedział zresztą panu posłowi Polowi, że ta uchwała padnie. Nie jest to więc kwestia przypadku, czułem się w obowiązku zrelacjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana posła Ryszarda Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przeprosić, że ośmielam się zabrać głos o tej porze. Zrobię to bardzo krótko. Myślę, że powinniśmy oceniając tę dzisiejszą uchwałę zważyć na inną uchwałę, którą świeżo podejmowaliśmy podczas tego posiedzenia, to znaczy uchwałę o problemach energetyki. Myślę, że ranga tych dwu spraw jest bardzo ważna. Sejm otwiera przełomową, jak mi się wydaje, w historii gospodarczej Polski drogę do przekształceń i w tym przełomowym momencie powinien w pewnych sprawach zająć stanowisko pryncypialne i wyważone. W pełni zgadzam się z tym, co mówił tutaj pan poseł Miłkowski. Jesteśmy w warunkach pewnych bardzo silnych emocji, które mogą spowodować że dzisiaj proces prywatyzacji będzie podporządkowany w znacznym stopniu doktrynalnym postawom a nie pragmatycznym celom w gospodarce. Myślę, że ta uchwała jest pewną próbą przeciwstawienia się takiemu niebezpieczeństwu. Nakłada także pewne zobowiązania na rząd dotyczące przedłożenia projektów ustaw, które obudowę prawną procesu prywatyzacji i przekształceń własnościowych uczyniłyby pełniejszą. W szczególności chciałem państwu zwrócić uwagę, choć nie chciałbym być złym prorokiem, że sprawa uregulowania choćby dość ogólnego i tylko instytucjonalnego wyceny majątku jest sprawą dosyć kluczową. Wydaje mi się, że także uregulowanie ustawowe, które otwierałoby drogę dla pewnych instytucji ułatwiających funkcjonowanie akcjonariatu pracowniczego, to także projekt, który Sejm powinien, mimo jego krótkiej już kadencji, w miarę możliwości uchwalić. I jeszcze jedna uwaga na koniec. Pan poseł sprawozdawca powiedział, że z punktu 4 wynika, iż minister finansów nie mógłby stosować zwolnień podatkowych. Taka interpretacja treści tej uchwały jest, jak sądzę, całkowicie bezzasadna. Jest tu napisane bardzo wyraźnie, rozumianej w szczególności jako równość (ekwiwalentność) reguł opodatkowania. Nie ma takiego niebezpieczeństwa. Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze są dwa zgłoszenia. Obecnie głos zabierze poseł Bronisław Wilk, a następnie poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#BronisławWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieczęsto zabieram głos publicznie, jak państwo zauważyliście, chyba też nie nadużywam tego miejsca do wypowiedzi mających charakter bądź emocjonalny, bądź zdecydowanie adresowany osobowo i uważam że godność tego miejsca wymaga takiego podejścia. Jestem zupełnie zaskoczony dwoma przynajmniej sformułowaniami, których użył pan poseł Miłkowski. Sformułowanie grupa neoliberałów, bez konkretnego zaadresowania, wydaje mi się jest pewnym nadużyciem w stosunku do domniemanych osób, o których mówił pan poseł Miłkowski. I druga sprawa, sformułowanie, że użyłem takiego zdania w rozmowie z panem Polem, jest po prostu nieprawdą. W związku z tym chciałem to państwu, z uwagi na publiczne zaakcentowanie, przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana posła...</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo ad vocem. Chwileczkę, panie pośle. Pan poseł Miłkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejMiłkowski">Informuję państwa, że Marek Pol przekazał mi taką informację.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma posła Marka Pola. Trudno poprosić go o pełne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się dość krótko, chociaż już wiele osób zastrzegało się, że będzie mówiło krótko. Rozumiem, że pierwszy raz zdarzyło się coś takiego w naszej praktyce sejmowej, jak to że pan poseł Miłkowski złożył doniesienie wobec Wysokiej Izby na kolegów i koleżanki z komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem, czy taka będzie praktyka, ale panie pośle, jeżeli gramy fair, to chcę przypomnieć, że nazywanie ludzi neoliberałami itd. jest to zbieżne z praktyką pana wystąpień, ponieważ, jak pamiętam pana wywiad w „Życiu Gospodarczym”, to pan wyraził się na temat ustawy prywatyzacyjnej w ten sposób, że pan minister Lis przygotował kopię, może kiepską kopię tego, co wymyślili kiedyś Sekuła i Wilczek. Więc takie pomysły też padały z pana ust. Jeżeli mamy grać fair, to grajmy po prostu fair.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast chciałbym się odnieść do kwestii merytorycznych samej dyskusji. No proszę państwa, Wysoki Sejmie, zwróćmy uwagę na jedną rzecz. W pierwszym punkcie jest zapis taki: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej świadomy historycznego znaczenia przekształceń... itd., nie dyskredytuję zapisu, który jest zawarty w środku, postanawia podjąć dzieło przekształceń własnościowych. W końcu ustawę o prywatyzacji uchwalaliśmy 13 lipca.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#WiesławKaczmarek">Myślę że dość istotnym zapisem jest pkt 3 — można by o to toczyć dzisiaj dość długą debatę, czy w pkt. 3 mówiącym o upowszechnieniu własności pomiędzy pracownikami a jak najszerszymi rzeszami obywateli oraz tworzeniu rynku kapitałowego mamy dyskutować o socjalizmie kapitalistycznym czy o kapitalizmie socjalistycznym. Tak to wygląda, te zapisy są niejasne. Podkreślam to, co mówił kolega sprawozdawca, przekształcenie przedsiębiorstw w spółki pracownicze i spółdzielnie. Mało że w spółdzielnie, to pytanie — przedsiębiorstw państwowych, rozumiem, bo taka była intencja ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Bugaj zwrócił uwagę na pkt 5 — tryb i zasady przekształceń własnościowych regulują odpowiednie ustawy. Jest to prawda oczywista. Sejm zobowiązuje Radę Ministrów do stopniowego przedkładania projektów regulacji ustawowych zmierzających do realizacji procesów, o których mowa w uchwale. Wydaje mi się, że jest to pewna logika działań. Czy musimy za każdym razem zapisywać rzeczy, które wydają się logiczne i racjonalne?</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#WiesławKaczmarek">I sprawa ostatnia, o równości reguł opodatkowania. Jest to rzecz dyskusyjna. Obawiam się, że cała procedura i spory sprowadzają się do tego, czy Sejm tą uchwałą nie wytrąci pewnego atrybutu z ręki rządu do stymulowania metodami ekonomicznymi procesów przekształceń własnościowych, a w konsekwencji restrukturyzacji gospodarki. Tak że prosiłbym o to, żebyśmy odrzucili tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jest zgłoszenie. Proszę, pan poseł Mieczysław Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że jesteśmy świadkami pewnego wydarzenia o nieco innej naturze. Nie mogę, niestety, mimo że jesteśmy z jednego klubu, zgodzić się w tym akurat konkretnym wypadku z kolegą Kaczmarkiem, to znaczy jestem zdecydowanie innego zdania. Chciałbym wesprzeć wniosek pana posła Bugaja. Na potwierdzenie trzy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MieczysławCzerniawski">Po pierwsze, sądzę, że działo się coś bardzo dziwnego w pracy nad tą uchwałą. Jeżeli dzisiaj pan poseł sprawozdawca — i to jest moja druga uwaga — mam takie wrażenie, że trochę w sposób jednostronny zdał sprawę z pracy komisji, jak gdyby bardziej agitując salę, niż przekonując co do sposobu głosowania, to myślę, że w pracy naszej komisji można było znaleźć więcej czasu, aby te błędy merytoryczne, co do których również mam wątpliwości czy aż dyskredytują one tę uchwałę, po prostu usunąć.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#MieczysławCzerniawski">I na koniec trzecia uwaga. Ortodoksyjni marksiści sądzili, że jeżeli uspołecznią środki produkcji, przeprowadzą totalną nacjonalizację, to uszczęśliwią społeczeństwo. Jak doskonale wiemy, to życzenie nie spełniło się. Coś mi się wydaję, a dzisiaj było to powiedziane parę razy, iż dogmat prywatyzacji panuje jak duch tego uspołecznienia i nacjonalizacji, przynajmniej dzisiaj. Oby również skutek nie był taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos? Pan poseł Jerzy Orzeł, tak? I pan poseł sprawozdawca? Więcej zgłoszeń nie widzę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JerzyOrzeł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze zgłoszonym wnioskiem o przyjęcie uchwały, czyli wnioskiem przeciwnym do wniosku komisji, proponuję następujący tryb głosowania: najpierw proponuję przegłosować stanowisko komisji, a gdyby stanowisko komisji nie zostało przyjęte, czyli gdyby uchwała nie została odrzucona, wówczas wnioskuję o ponowne skierowanie uchwały do komisji z następujących powodów: uchwała posiada ewidentne błędy merytoryczne, czego nie negują nawet zwolennicy przyjęcia, w czasie dyskusji nie zostały natomiast zgłoszone poprawki, które by te błędy usuwały.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JerzyOrzeł">W związku z tym przyjęcie tej uchwały z punktu widzenia logiki i prawa wydaje się niemożliwe, chociażby ze względu na punkt 2, gdzie mówi się o przekształceniu przedsiębiorstw w spółdzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Ryszard Bugaj, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta sprawa trwa bardzo długo. Myślę, że wszyscy mamy wyrobiony pogląd i trzeba tę sprawę przeciąć, tak jak jest. Nie zgadzam się z oceną pana posła Orła, że są tu ewidentne błędy merytoryczne. To co dotyczy sprawy przekształcenia przedsiębiorstw państwowych w spółdzielnie znajduje się w punkcie, który wyznacza pewien kierunek możliwych przekształceń. I w sposób oczywisty można sobie wyobrazić uregulowanie ustawowe, które taką możliwość by stworzyło. I gdy mówimy w punkcie 5, o możliwych uregulowaniach ustawowych to możemy sobie wyobrazić i to. Nikt, rzecz jasna, nie będzie rządu rozliczał w tej chwili za to, że nie przekształca przedsiębiorstw państwowych w spółdzielcze. Nie jest to żaden błąd logiczny, proponuję tę sprawę skończyć, nie przeciągać. Procedura ma swoje granice.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#TadeuszFiszbach">Pan minister Kuczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WaldemarKuczyński">Przepraszam bardzo, tylko dwa słowa. Chciałem poprzeć wniosek Komisji Przekształceń Własnościowych, szczególnie jeżeli chodzi o punkt 4, ponieważ może on być zinterpretowany w ten sposób, że równość opodatkowania oznacza, że przedsiębiorstwo, które podlega komercjalizacji lub które jest prywatyzowane, musi podlegać tym samym regułom opodatkowania funduszu płac, co przedsiębiorstwa państwowe. Jest rzeczą oczywistą, że jeśli taka interpretacja zostałaby przyjęta, w naszych kontaktach z przedsiębiorstwami, to wówczas możemy znaleźć się w takiej sytuacji, kiedy tego rodzaju zapis będzie czynnikiem przeciwdziałającym komercjalizacji przedsiębiorstw i prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Przekształceń Własnościowych o odrzucenie projektu uchwały o przekształceniach własnościowych w gospodarce narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (124) Kto jest przeciw? (120) Kto się wstrzymał od głosowania? (29) Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt uchwały o przekształceniach własnościowych w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Zgodnie z przyjętym postanowieniem, przechodzimy obecnie do punktu 13 porządku dziennego: Informacja ministra finansów o sytuacji finansowej szpitali.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#TadeuszFiszbach">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje informacje o sytuacji finansowej i podejmowanych działaniach dotyczących nie tylko szpitali, ale całego działu, całego kompleksu służby zdrowia, chciałbym rozpocząć od pewnych wyjaśnień dotyczących systemu finansowania i układu budżetowego, w jakim te jednostki się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WojciechMisiąg">Otóż w obowiązujących układach kompetencyjnych z budżetu centralnego finansowane są jedynie akademie medyczne, szpitale kliniczne, stacje sanitarno-epidemiologiczne oraz Lecznica Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Praktycznie wszystkie pozostałe jednostki służby zdrowia są finansowane bądź to z budżetów wojewódzkich, budżetów nadzorowanych przez wojewodów, bądź też z budżetów gmin i miast, a więc budżetów jednostek stopnia podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WojciechMisiąg">Rodzi to pewne konsekwencje dla systemu sterowania tymi wydatkami i kontroli budżetowej nad wydatkami, nad planowaniem i realizacją wydatków na służbę zdrowia. Jak wiadomo, w obowiązującym do tej pory systemie powiązania między budżetem centralnym a budżetami wojewódzkimi i między budżetami wojewódzkimi a budżetami jednostek stopnia podstawowego, tak jak one były uchwalone na początku roku, opierał się na systemie tzw. dochodów zasilających, co oznacza, że jedyną formą powiązania między, na przykład, budżetem centralnym a budżetem województwa było albo ustalenie udziału budżetu centralnego w dochodach danego województwa, albo ustalenie dotacji budżetu centralnego dla budżetu województwa. Natomiast poziom i struktura dochodów i wydatków danej jednostki terenowej czy to województwa, czy to gminy kształtowana była uchwałą budżetową odpowiedniej rady narodowej. W ten sposób zostały też uchwalone budżety na ten rok i wydatki na służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WojciechMisiąg">Z tego względu, że zasadniczą metodą zasilania budżetów terenowych, tzn. budżetów wojewódzkich bezpośrednio z budżetu centralnego, budżetów gmin pośrednio poprzez budżety wojewódzkie, jest zasilanie ich poprzez dotację ogólną. Nie można rozpatrywać sytuacji ani służby zdrowia, ani żadnej innej sfery, która w zasadniczym stopniu finansowana jest z budżetów terenowych, w oderwaniu od ogólnego kontekstu finansowego, w oderwaniu od oceny ogólnej sytuacji budżetowej, jaka panuje w budżetach terenowych. Proszę zatem pozwolić, że parę słów na temat tej właśnie sytuacji powiem.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#WojciechMisiąg">Łącznie w budżetach terenowych, tzn. w budżetach województw i w budżetach miast i gmin po 9 miesiącach, bo za taki okres dysponujemy zamkniętymi danymi sprawozdawczymi, zrealizowano 66,5% dochodów, w tym około 63% tzw. dochodów własnych, czyli z pominięciem dotacji, i zrealizowano 62% wydatków. Te liczby wymagają dwóch komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze, biorąc pod uwagę terminy podatkowe, tzn. sposób, w jaki poszczególne podatki są rozłożone na raty płatności w ciągu roku, i biorąc pod uwagę przewidywane zmiany cen w ciągu roku, szacujemy, że w ciągu pierwszych 9 miesięcy powinno wpłynąć do budżetów odpowiednich szczebli około 68% dochodów z planu rocznego. Zatem wskaźnik 63% realizacji dochodów własnych w budżetach terenowych oznacza, że dochody te realizowane są słabiej niż zakładano. To było jednym z podstawowych powodów, które wymusił niższy poziom wydatków.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#WojciechMisiąg">Drugi istotny komentarz w tej ogólnej puli wykorzystania 62% wydatków planu rocznego. Powszechną tendencją obserwowaną praktycznie we wszystkich województwach i w większości gmin, które indywidualnie były badane, najbardziej zaawansowane są wydatki na remonty kapitalne i inwestycje. Praktycznie wszędzie, wydatki bieżące są mniej zaawansowane. Równolegle z dochodami własnymi budżety terenowe są zasilane z budżetu centralnego. W ciągu pierwszych 9 miesięcy przekazano do budżetów terenowych 8,3 biliona zł z budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#WojciechMisiąg">Plan dotacji na okres pierwszych trzech kwartałów, a dokładniej rzecz biorąc plan dotacji na rok, w takim stanie jak obowiązywał 30 września, wynosił 10,1 bln zł. Oznacza to, że w ciągu pierwszych 3 kwartałów zrealizowano ponad 80% ówczesnego planu dotacji. Plan ten był następnie zwiększany, kolejne decyzje płacowe i inne decyzje w uruchomieniu środków budżetu centralnego powodowały wzrost planu dotacji. Wypłaty dotacji dla budżetów terenowych uległy zresztą, począwszy od września, bardzo dużemu przyspieszeniu. Podczas kiedy w ciągu pierwszych 9 miesięcy budżet centralny przekazał budżetom terenowym, jak już powiedziałem, 8,3 bln zł, a więc średnio 900 miliardów miesięcznie, to wypłaty dotacji w październiku wyniosły 2,6 bln zł. Planowane wypłaty dotacji na listopad wynoszą 3–4 bln zł, z czego mniej więcej 1/3 została już wydatkowana.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#WojciechMisiąg">Zasilanie dla budżetów terenowych było zwiększone w ciągu roku decyzją Rady Ministrów, która uchwałą nr 96 zwiększyła mniej więcej o 6 bln zł zasilanie budżetów terenowych, przydzielając z tego 4,8 bln zł na zwiększenie dochodów zasilających, 1 bln 200 mld zł na rezerwy inwestycyjne, o których rozdysponowaniu chciałbym za chwilę powiedzieć, wreszcie 0,1 bln zł na koszty związane z przejmowaniem zadań z przemysłowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#WojciechMisiąg">Przechodząc do bieżącej sytuacji finansowej służby zdrowia, do naszej budżetowej oceny tego co się stało, tego co się dzieje i tego co możemy zrobić. Można powiedzieć, że praktycznie we wszystkich jednostkach służby zdrowia sytuacja jest trudna, że wydatki są realizowane w stopniu wyższym, niż by to wynikało z upływu czasu i wiąże się to z tym, że istotnie koszty funkcjonowania tych jednostek są większe, niż przypuszczano.</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#WojciechMisiąg">W ciągu trzech kwartałów, jeszcze wrócę do liczb, zrealizowano w budżecie centralnym 78% planów w budżetach terenowych, 73% planu wydatków na służbę zdrowia, przy czym, co bardzo interesujące, zróżnicowanie międzywojewódzkich wskaźników jest ogromne i, co więcej, nie wiąże się, nie koreluje z sytuacją finansową poszczególnych województw. Dla przykładu powiem tylko, że w dwóch województwach, które charakteryzuje podobna sytuacja, podobne trudności w realizacji budżetu terenowego w ogóle, w woj. łomżyńskim w ciągu pierwszych 9 miesięcy uruchomiono tylko 50% całorocznego planu wydatków na zdrowie, w niedalekim woj. ostrołęckim — 83%. Jest to najwyższy wskaźnik w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#WojciechMisiąg">Podstawowe problemy wiążą się z kosztami rzeczowymi, o ile na bieżąco realizowane są zmiany planu dotacji i uruchamiane są pieniądze na podwyżki wynagrodzeń. Naprawdę podstawowym problemem są kwestie związane:</u>
          <u xml:id="u-402.12" who="#WojciechMisiąg">— po pierwsze, z lekami, z wyżywieniem,</u>
          <u xml:id="u-402.13" who="#WojciechMisiąg">— po drugie, szczególnie dotyczy to sytuacji pogotowia ratunkowego i w ogóle transportu sanitarnego. Istotnym czynnikiem, który sytuację w ostatnim czasie, w ostatnich miesiącach, skomplikował są koszty paliwa i związane z tym trudności w eksploatacji taboru samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-402.14" who="#WojciechMisiąg">Oddzielnie chciałbym mówić o problemach inwestycyjnych. Zwracam uwagę, że zdecydowanie najtrudniejsza sytuacja jest w tej chwili z wydatkami rzeczowymi. Chcę przy tym powiedzieć, że o ile Zdajemy sobie sprawę z tego, że koszty funkcjonowania jednostek służby zdrowia rosły szybciej, nieco szybciej niż przewidywano, to muszę również powiedzieć, że obserwujemy, i to zarówno na przykładzie gmin jak i województw, tendencje do świadomego ograniczania wydatków czy świadomego ograniczania skali zmian w budżecie na niekorzyść służby zdrowia. Z pełną świadomością twierdzę, że wystąpiły przypadki rozumowania, które się sprawdzało przez wiele lat. Służba zdrowia jest tym działem, na który na pewno łatwiej uzyskać dofinansowanie niż np. dla administracji czy dla gospodarki komunalnej. Z przykrością to stwierdzam. Niewiele to zmienia w naszej sytuacji oraz to z jakimi działaniami możemy i powinniśmy wystąpić, ale jest to obiektywny fakt.</u>
          <u xml:id="u-402.15" who="#WojciechMisiąg">W tej sytuacji istotne jest nie to, że stwierdzamy, że sytuacja jest ciężka, ale próba odpowiedzi na pytanie, co i na ile możemy zrobić, na ile jesteśmy w stanie tę sytuację rozładować i pomóc. Jakkolwiek muszę zacząć od odpowiedzi nie wprost, chcę powiedzieć, że podstawowym sposobem i podstawową metodą zasilania, którą stosujemy i będziemy stosowali do końca roku, jest ogólne zasilanie województw. Chcemy utrzymać kompetencje wojewodów i zawierzyć ich ocenie sytuacji. Aby jednak można było wojewodów postawić w sytuacji, w której rząd będzie wymagał rozeznania w sytuacji w terenie i reagowania na różnorakie napięcia, jakie tam się pojawiają, i które są, jak Wysoka Izba wie, związane nie tylko ze służbą zdrowia, musimy dbać o to, by zobowiązania budżetu centralnego wobec województw były w pełni realizowane. Taką deklarację chciałbym tu złożyć.</u>
          <u xml:id="u-402.16" who="#WojciechMisiąg">Dotacje dla województw zostaną wypłacone w pełni i w pełni dotrzymujemy rytmu wypłat tych dotacji. Powiem więcej. W stosunku do wszystkich województw dotowanych — w chwili obecnej jest ich 37, sądzimy że do końca roku liczba ta jeszcze wzrośnie do 42 — zaawansowanie dotacji ogólnych i dotacji celowych jest większe, niż to wynika z upływu czasu. We wszelkich przypadkach zagrożeń reagujemy przyspieszaniem wypłat dotacji. Można powiedzieć, że jest to tylko odsuwanie problemów w czasie. Nie uważam, żeby tak było. Przede wszystkim ze względu na to, że przy pełnej polaryzacji sytuacji finansowej poszczególnych jednostek, przy pogłębianiu się trudności w niektórych jednostkach, szczególnie jednostkach stopnia podstawowego, choć dotyczy to również małej grupy województw, sytuacja globalnie, a to oznacza przecież realną sytuację większości jednostek terytorialnych, w miarę upływu czasu jednak się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-402.17" who="#WojciechMisiąg">Po pierwszym kwartale łączny deficyt gmin wynosił 1 bln zł. Po drugim kwartale łączny deficyt gmin wzrósł do 1 bln 100 mld zł. Po trzecim kwartale notujemy w budżetach gmin nadwyżkę wynoszącą prawie 1 bln 300 mld zł. Oznacza to, że w dużej części gmin niezależnie od tego, na ile poddamy się presji głosów z tych gmin, gdzie sytuacja się pogarsza i być może będzie się pogarszała, ale w znacznej większości gmin sytuacja się poprawia i w tym momencie decyzje o przyspieszaniu dotacji są decyzjami, które pozwalają wiele problemów rozwiązywać w sposób istotny. Chcę również stwierdzić, że dopiero we wrześniu wystąpiliśmy po raz pierwszy o ściągnięcie udziałów z tych województw, o których wiemy z już przeprowadzonych wyliczeń, że zostaną województwami udziałowymi do końca roku. Wystąpiliśmy raz — do tej pory do budżetu centralnego żadne udziały nie wpłynęły. Zatem i tutaj nie ma aż tak wielkiego nacisku ze strony budżetu centralnego, by blokowało to możliwości wydatkowania w tej chwili pieniędzy na inne cele. Została powołana, jak chyba już z tego miejsca mówiłem, rządowa komisja, która ma zająć się sytuacją finansową gmin i której podstawowym zadaniem jest wyselekcjonowanie tych grup, które w wyniku polaryzacji, o której mówiłem, znalazły się w sytuacji na tyle trudnej, że można wykluczyć możliwość samodzielnego odzyskania równowagi finansowej. Po stwierdzeniu, jak duża jest ta grupa i jakiego typu są te gminy, będą podejmowane dalsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-402.18" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym odpowiedzieć, że na ankietę skierowaną przez pełnomocnika rządu ds. reformy samorządu terytorialnego do wszystkich województw napłynęły odpowiedzi zaledwie z 30 województw. Z terenu 19 województw z żadnej gminy na dobrowolną ankietę proszącą o poinformowanie pełnomocnika o sytuacji finansowej, zagrożeniach, zobowiązaniach finansowych odpowiedzi nie uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-402.19" who="#WojciechMisiąg">Oprócz tych działań ogólnych, które jak powiedziałem, uważamy za podstawowe, a skala wzrostu dotacji pozwala sądzić, że działania te powinny być w wysokim stopniu skuteczne i rozwiązujące wiele problemów, podjęte zostały również działania i zamierzamy dalej podejmować działania skierowane już w konkretny sposób na poprawę sytuacji w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-402.20" who="#WojciechMisiąg">W ramach utworzonej na mocy uchwały nr 96 Rady Ministrów rezerwy inwestycyjnej na wspieranie inwestycji terenowych, a przypomnę, że rezerwa ta wynosi 1200 mld złotych, 454 mld zł, tzn. 38% całej kwoty rezerwy przeznaczone zostało na wydatki związane ze służbą zdrowia. Z kwoty tej 171 mld zł przeznaczone zostało na wykup aparatury medycznej zakupionej przez jednostki terenowe i pozostającej w dyspozycji firmy CEZAL. Pieniądze te zostały kanałami Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej rozdzielone przez lekarzy wojewódzkich i wykorzystane na wykup sprzętu, który został zamówiony wcześniej. 283 mld zł zostały skierowane bezpośrednio do województw na wnioski odpowiednich wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-402.21" who="#WojciechMisiąg">W ramach tych 283 mld zł dofinansowane zostały inwestycje związane z bardzo różnymi przedsięwzięciami, różnymi obiektami służby zdrowia, z tym że najpoważniejszą kwotę stanowi dofinansowanie inwestycji w szpitalach, tj. ok. 80% tej kwoty. Znacznie mniejsze już sumy zostały na wniosek wojewodów przeznaczone na dofinansowanie inwestycji polegających na budowie ośrodków zdrowia, przychodni, stacji pogotowia ratunkowego. Jeszcze mniejsze były kwoty, które przyznano wojewodom na ich wniosek na zakup środków transportu, głównie karetek pogotowia i innego sprzętu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-402.22" who="#WojciechMisiąg">Realizując do końca uchwałę nr 96, w poniedziałek podpisana została decyzja zwiększająca dotacje dla województw w formie dotacji celowych o kwotę 250 mld zł przeznaczoną na dofinansowanie wydatków rzeczowych w służbie zdrowia. Podjęcie decyzji o zwiększeniu dotacji dla województw o taką kwotę, i to skierowaną na potrzeby służby zdrowia, wyczerpuje rezerwy utworzone uchwałą nr 96 i praktycznie oznacza wyjęcie wszystkich pieniędzy, jakimi rząd mógł w tegorocznym budżecie dysponować.</u>
          <u xml:id="u-402.23" who="#WojciechMisiąg">Do sprawy tak wielokrotnie dyskutowanej, dotyczącej nadwyżki budżetu centralnego i możliwości jej zagospodarowania chciałbym wrócić w dalszej części. Powiem tylko, że stoimy raczej wobec zagrożenia niewykonania dochodu w budżecie centralnym, na co również w dużym stopniu rzutuje fakt, że w moim odczuciu poważnie wątpliwa jest możliwość uzyskania planowanych 6 bln udziałów z budżetów terenowych, natomiast nie kroją się żadne możliwości wygospodarowania nadwyżki w sensie ponadplanowych dochodów budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-402.24" who="#WojciechMisiąg">W ostatnich dniach wystąpiliśmy do sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o wyrażenie zgody na zmianę struktury dotacji w tym celu, by zmniejszając planowane na ten rok dotacje do przedpłat samochodowych umożliwić zwiększenie dotacji na dopłaty do leków dla uprawnionych o kwotę 600 mld zł i tym sposobem rozładować powstałe tam opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-402.25" who="#WojciechMisiąg">Chcę przy tym podkreślić, że nasze wystąpienie o zmianę struktury dotacji i rozładowanie pewnego problemu, który powstał, nie jest wyłącznie działaniem doraźnym, ale towarzyszą mu również działania podejmowane przez ministra zdrowia i opieki społecznej, w celu rozwiązania problemu odpłatności za leki w sposób bardziej ogólny. Chcę tylko przypomnieć decyzje, które spowodowały zawężenie grupy leków objętych bezpłatnym rozdzielnictwem, bo tak to trzeba nazwać, jak również przedłożenie przez ministra zdrowia i opieki społecznej Radzie Ministrów projektu ustawy regulującego w odmienny niż dotychczas sposób sprawę odpłatności za leki. Przypomnę, że jesteśmy w tej chwili w sytuacji, gdy ponad 90% leków jest wydawanych bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-402.26" who="#WojciechMisiąg">Do tej pory uruchomiliśmy zaliczkowo, mimo braku pełnego rozliczenia skutków podwyżki płac w służbie zdrowia w IV kwartale, pewne kwoty, po to by przynajmniej jednorazowe wyrównania za III kwartał mogły być wypłacone na bieżąco i jesteśmy gotowi do uruchomienia w najbliższych dniach pozostałych kwot na podwyżki w IV kwartale.</u>
          <u xml:id="u-402.27" who="#WojciechMisiąg">Chcę powiedzieć, choć nie przypisuję budżetowi i rządowi zasługi, ale wydaje się, że ta informacja dla pewnej jasności obrazu powinna paść, że w tym roku z pomocy skierowanej do Polski przez rządy państw europejskich i Europejską Wspólnotę Gospodarczą na potrzeby służby zdrowia zostały skierowane dostawy o łącznej wartości ok. 29 mln dolarów, czyli mniej więcej 250–270 mld zł. Taki jest stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-402.28" who="#WojciechMisiąg">Przedstawiłem wszystkie przedsięwzięcia, które rząd w chwili obecnej podjął i które zamierza podjąć do końca br. Jestem w pełni przekonany o tym, że sytuacji do końca to nie rozwiązuje. Zarówno jeśli chodzi o zasilenia inwestycyjne, jak i środki na funkcjonowanie jednostek służby zdrowia, może na wynagrodzenia, jak powiedziałem, w mniejszym stopniu, a na wydatki rzeczowe w większym, ale tam staramy się tę pomoc na tyle, na ile jest to możliwe kierować. Sytuacja będzie ciężka i pod tym względem, co też muszę powiedzieć. Służba zdrowia nie jest wyjątkiem. Wydaje się jednak, że do końca br. do ukształtowania przyszłorocznego budżetu większych możliwości interwencji nie dostrzegamy. Wydaje się, że razem z decyzjami wojewodów, którzy władni są do zmiany struktury wydatków budżetów terenowych, może i musi to wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-402.29" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym jeszcze, choć może wiąże się to w sposób pośredni z tematem, wyjaśnić kwestię tak zwanej nadwyżki budżetowej i tego, dlaczego środki tej nadwyżki nie mogą być przeznaczone na takie doraźnie, ad hoc dofinansowanie służby zdrowia, a szczerze mówiąc na dofinansowanie czegokolwiek. Informacje, które są publikowane w prasie, bardzo często podają stan nadwyżki budżetu centralnego rozumianej jako bieżący stan konta budżetu centralnego na dany dzień. Jest to różnica pomiędzy dochodami, które wpłynęły do określonego dnia na rachunek budżetu centralnego, a wydatkami, których dokonali z tego rachunku poszczególni dysponenci. Wobec tego występowanie nadwyżki, a tak nieszczęśliwie się składa, że wysokość nadwyżki publikowana jest w prasie, a więc nadwyżki na koniec miesiąca, jest najwyższym stanem w ciągu całego miesiąca, bo wtedy spływają podatki, a nie ma nasilenia wydatkowego, jest wobec tego tylko bieżącym źródłem pokrycia tych wydatków, które zostały ujęte w ustawie budżetowej, które w pierwszej kolejności muszą być z dochodów budżetowych sfinansowane.</u>
          <u xml:id="u-402.30" who="#WojciechMisiąg">Muszę przy okazji powiedzieć, że budżet centralny z przyczyn czysto technicznych, techniki rozliczeń i techniki przekazywania pieniędzy, jest zmuszony do dysponowania stanami rachunków większymi jako rezerwa, niż jest to niezbędne np. w budżetach gmin czy budżetach województw. Wynika to z rozproszenia dysponentów i z wielostopniowego mechanizmu przekazywania środków z budżetu centralnego do poszczególnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-402.31" who="#WojciechMisiąg">Jako przykład chcę powiedzieć, że od 1 grudnia, jak zresztą w każdym trzecim miesiącu kwartału, Zakład Ubezpieczeń Społecznych rozpoczyna wypłatę waloryzacji emerytur i rent, co oznacza wypłacenie podwyższonych emerytur z wyrównaniem za dwa miesiące wstecz. Oznacza to konieczność bardzo dużego zwiększenia, z miesiąca na miesiąc, budżetowej dotacji dla ZUS. Te pieniądze z konta budżetu centralnego muszą w ciągu paru dni trafić do ponad 300 oddziałów ZUS w kraju. To musi mieć pokrycie w pewnej nadwyżce budżetu centralnego. Jeżeli wypłaty mają się rozpocząć 1 grudnia, a to są pierwsze terminy, płatności grudniowe, to mniej więcej 20 listopada budżet centralny musi być przygotowany na to, że zacznie się przekazywanie pieniędzy. To, że obsługuje się jednym rachunkiem cały kraj, a nie gminę czy województwo, ma swoje konsekwencje i stąd konieczność, jak powiedziałem, utrzymywania pewnej technicznej rezerwy środków, którą zresztą w ostatnich dniach grudnia ze względu na konieczność realizacji bieżących wydatków, tych które zostały uchwalone w ustawie budżetowej, będziemy musieli zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-402.32" who="#WojciechMisiąg">Chciałem wreszcie powiedzieć, że budżet przyszłoroczny, przypuszczam, nie będzie wiele łatwiejszy do uchwalenia i wykonywania niż tegoroczny. Ale tak jak staraliśmy się w tym roku, tak będziemy się starali i w przyszłym, by problemów służby zdrowia i innych działów nie pogłębiać nadmiernie. One będą na tyle trudne, na ile będą wynikały z ogólnych ograniczeń finansowych. Ale chcę powiedzieć, że kluczem do rozwiązania spraw i służby zdrowia, i — chociaż tam może problem jest mniej palący — problemów innych działów sfery budżetowej, jest nie tylko zwiększanie zasilania finansowego, ale głęboka reforma systemu funkcjonowania tych sfer.</u>
          <u xml:id="u-402.33" who="#WojciechMisiąg">Przykładem jest tutaj sprawa odpłatności za leki, o której mówiłem, ale przykładem jest również kompleksowa reforma całego systemu funkcjonowania. Dopiero te dwie rzeczy razem, zwiększenie zasilania na tyle, na ile będzie to możliwe i na ile Wysoka Izba raczy ukształtować budżet tego działu na rok przyszły, w połączeniu z naprawdę głębokimi i zasadniczymi reformami w systemie funkcjonowania, pozwolą na to, by problemy te stopniowo rozwiązywać i redukować.</u>
          <u xml:id="u-402.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałem zapytać, czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie? Raz, dwa, trzy, cztery, pięć zgłoszeń. Proszę, poseł Edward Horoszkiewicz, później pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#EdwardHoroszkiewicz">Horoszkiewicz. Panie ministrze, pracujemy, jak pan zresztą wie, wynikało to z pana wypowiedzi, w sytuacji drastycznych braków środków. I co z tego, że daje pan nadzieje na to, że budżet centralny przy końcu roku wesprze budżety terenowe i pokryje nam zaległe faktury, skoro w tym czasie cała rzesza chorych cierpi z powodu braku leków, głównie kiedy apteki odmawiają wydawania leków dla ubezpieczonych, kiedy brakuje pieniędzy na leki w szpitalu, kiedy brakuje pieniędzy na żywienie, na bieżące remonty. Niszczeje baza. To są rzeczy nieodwracalne. Brakuje środków na konserwację posiadanej bazy. Straty, które powstają w tym czasie, są nieodwracalne i nie do odrobienia, bo co pomoże umarłemu, u którego zaprzestano reanimacji z powodu braku leków, że wojewoda pokryje na koniec roku faktury, których szpital nie zapłacił.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#EdwardHoroszkiewicz">Podziwiam, że centrala w tej chwili ma takie komfortowe samopoczucie. Zwalono wszystko na budżety wojewódzkie. Budżety wojewódzkie mają kilkudziesięciomiliardowe zadłużenia, nie wiedzą co z tym fantem zrobić i sytuacja właściwie jest w tej chwili nie do rozwiązania. Z pana wystąpienia właściwie nic nie wynika. Należy ubolewać, że minister finansów nie zabrał głosu i zdecydowanie się nie wypowiedział...</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest minister.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TadeuszFiszbach">Właśnie mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#EdwardHoroszkiewicz">Ale ja myślałem o samym szefie resortu. Tak, może proponowałbym, żeby pan minister wziął delegację, przyjechał do mnie do szpitala, ja dam panu mieszkanie, wyżywienie i niech pan pokieruje szpitalem przez dwa tygodnie. Wtedy pan zobaczy, jak to wygląda na miejscu. Bo sytuacja jest naprawdę tragiczna, a wy nie wierzycie, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pani posłanka Wanda Sokołowska, następnie poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WandaSokołowska">Panie Ministrze! Ja też zazdroszczę panu dobrego samopoczucia i wiary w to, że wojewódzkie budżety to recepta, panaceum na wszystko. Chciałam powiedzieć, że szczególnie niebezpiecznie mi to zabrzmiało w ustach człowieka, który kieruje finansami tego kraju. Pragnę przypomnieć, że kiedy na wiosnę dyskutowaliśmy nad pakietem ustaw o samorządach, zwracano uwagę na to, co będzie z budżetem gmin i województw. I stale to podnoszono. Niestety, niektórzy ludzie wierzyli, że wszystko się zmieni od 28 maja, że zaraz budżety będą pełne.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WandaSokołowska">Przeraża mnie również pana stwierdzenie, że doraźnie będziecie, państwo, do końca roku zasilali służbę zdrowia. Ze względów ekonomicznych doraźne zasilanie nie jest żadnym zasilaniem, bo dzisiaj się kupuje żywność, ponieważ dostało się pieniądze, a jutro co? Daje się chorym zjełczałe masło, albo nie wiem co. W każdym razie doraźne — to naprawdę nie. Nie widzę w tym systemu, nie widzę w tym wizji. Choćby na dwa miesiące do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WandaSokołowska">Pytanie do pana, skąd nieprzewidziany wzrost utrzymania placówek służby zdrowia, szeroko pojęty, a więc i remonty, i leki, i jedzenie — wszystko. Podobno inflacji prawie nie ma. Więc skąd, pytam. Środki masowego przekazu na ten temat skrzętnie milczą, a przynajmniej mówią że hiperinflacji od dawna nie ma. Jest tylko znikoma. Czyżby znów rozminęło się przewidywanie z realiami? Proszę mi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#WandaSokołowska">I jeszcze jedno, może najdramatyczniejsze pytanie, ale proszę, panie ministrze, bardzo, w imieniu wszystkich ludzi zmuszonych do leczenia się w szpitalach i placówkach służby zdrowia, w warunkach strasznych, proszę powiedzieć dzisiaj publicznie tym ludziom, czy te szpitale zamknąć od jutra, jeśli nie ma na jedzenie, bo remonty... pan mi tu mówił o remontach. No, może się niektóre nie zawalą do 1 stycznia. Ale są szpitale, które nie mają pieniędzy na żywność. A proszę zobaczyć domy opieki społecznej. Proszę zobaczyć inne ośrodki, gdzie rzeczywiście człowiek powinien otrzymać opiekę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Ryszarda Bugaja, a następnie posła Janusza Szymborskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć pewne wyjaśnienie w związku ze sprawą leków. Otóż pojawił się pogląd, zdaje się w środowiskach związanych z tą kwestią, że sprawa jest nie załatwiona, ponieważ tkwi w Sejmie. Chciałbym wierzyć, że tak jak mówił mi w kuluarach pan minister Misiąg, ten pogląd nie wyszedł z kół rządowych.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#RyszardBugaj">Chciałbym powiedzieć, iż pismo pana ministra o sporządzenie stosownej opinii przez Komisję Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej z 31 października wpłynęło do nas 3–4 dni temu i będziemy rozpatrywać tę sprawę w dniu dzisiejszym. Chciałbym, żeby było publicznie jasne, że jeżeli jest to spóźnienie to w każdym razie sprawa nie obciąża parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Janusz Szymborski, proszę bardzo. Ile jest jeszcze zgłoszeń? Trzy. Proszę zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanuszSzymborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym dramatyzować sytuacji w służbie zdrowia i nie muszę tego robić, ponieważ na co dzień to czuję. W szerokim wystąpieniu ministra finansów wykazał dość szeroką znajomość problemów służby zdrowia, dwie rzeczy zabrzmiały niepokojąco, ale zanim do tego dojdę chcę powiedzieć, że my rozumiemy te trudności, funkcjonujemy z długami od wielu miesięcy. Te długi się kumulują. Wspomagamy rząd i wspomagamy władzę administracyjną w ten sposób, że umowy z wykonawcami na remonty bieżące, nieinwestycyjne podpisujemy z pewnymi klauzulami wypłacalności dopiero po 3 czy 6 miesiącach. Długi za leki i za remonty bieżące, które są niezbędne przed zimą, kumulują się w styczniu i to w przyszłorocznym budżecie trzeba wziąć pod uwagę. Ale pan, panie ministrze, użył takiego określenia, że to co pan przedstawił do końca nie rozwiązuje sytuacji, drugie pana określenie, że te możliwości interwencji są właściwie wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JanuszSzymborski">Otóż mam pytanie i chciałbym usłyszeć zdanie wiceministra zdrowia, który jest obecny na tej sali. Od pana ministra Piotra Mierzewskiego oczekuję tego, co zapewne przekazywał panu ministrowi Wojciechowi Misiągowi, sądzę więc, że odpowiedź jest przygotowana i ośmielam się o nią zapytać. Co to znaczy według Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, że „do końca nie rozwiązuje sytuacji”. Czy to oznacza, że ministerstwo zakłada do końca roku wyłączenie jakiejś liczby szpitali, jakiejś liczby aptek i czy w związku z tą sytuacją zakłada jakieś skutki zdrowotne, pogorszenie się zdrowia ludności, wzrost umieralności.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#JanuszSzymborski">Proszę pana ministra zdrowia, który zapewne ma informacje z całego kraju o przedstawienie nam tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JaninaKuś">Panie Ministrze! Jeżeli budżet wojewódzki ma zablokowane konto, to w jaki sposób chcę pan zasilić budżety terenowe? Tak się dzieje w moim województwie, od września nie mamy żadnego zasilania z budżetu. Mówię o województwie płockim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Marian Kowal. Proszę bardzo. Tak, tak, wszystkim udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarianKowal">Panie Ministrze! Mógłbym przedstawić panu dosyć obszerny wykład na temat finansowania służby zdrowia i byłby to wykład poprawny. Chcę jednak zwrócić panu na jedno uwagę, że o trudnej sytuacji jaka wystąpi w resorcie zdrowia a szczególnie w budżetach terenowych, toczyliśmy debatę w komisji budżetowej przy zatwierdzaniu budżetu. Wykazywałem wtedy, że przyczyną tego jest niedoszacowanie wydatków, przyjęto po prostu w budżetach terenowych za niskie wydatki na leki, na żywność, na wydatki bieżące. W budżecie centralnym przyjęto przelicznik 6, z groszami. Natomiast w budżetach terenowych 3,5. Mówiłem też, że ten problem nawarstwi się właśnie w II półroczu a szczególnie w III kwartale, teraz pan mówi, że pan jest spokojny, bo globalnie budżety terenowe mają nadwyżkę, teraz już ponad bilion złotych. Ale nie powiedział pan do końca, że ta nadwyżka jest tylko w około 15 województwach, a 70% tej nadwyżki jest z 5 województw, ale to mogło się zmienić, bo sytuacja się zmienia. Mam dane z września. To są informacje z NIK, które mieliśmy za wrzesień. Natomiast pozostałe 34 województwa są deficytowe i tam ta sytuacja będzie się pogłębiała.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#MarianKowal">I teraz jest taka sprawa, że z uwagi na recesję, trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, i pan te informacje miał na bieżąco nie ma dochodów w budżetach wojewódzkich. W moim województwie wałbrzyskim w ciągu 9 miesięcy zrealizowano tylko 52% planu rocznego. Brakuje całego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#MarianKowal">Teraz mamy taką sytuację: dzięki możliwościom uzupełnienia dochodów z kredytu bankowego, można było zrealizować plan w 75%, co nie oznacza, że nie mieliśmy trudności, bo był 9-krotny wzrost cen leków zamiast 6-krotnego. Żywność podrożała jeszcze więcej. Jest sytuacja taka, że przy pokryciu wydatków mamy nawet wzrost 10-krotny np. u mnie jest miliard złotych deficytu, półtora miliarda w ZOZ, a w województwie około 10% wydatków jest w formie zobowiązań. Nie płacimy nie tylko za leki, ale i za energię. Występują takie sytuacje, że przychodzą pracownicy elektrowni aby odciąć dopływ energii, a ja mam wtedy ten komfort psychiczny i mówię: proszę bardzo, ale zawiadamiam społeczeństwo, że pan mi odciął dopływ energii do szpitala i nie mogę pracować. Mam taki komfort psychiczny, że mogę tak odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#MarianKowal">Dla mojego resortu, panie ministrze, trzeba znaleźć pieniądze, bo teraz jest taka sytuacja, że budżety terenowe nie mają możliwości zaciągnięcia dalszego kredytu, bo limituje ustawa budżetowa, tylko do wysokości 5% wydatków i jeszcze z obowiązkiem spłaty. I teraz jest tak, że te kwoty, które otrzymamy zgodnie z planem wystarczą nam do końca listopada. Natomiast nie mamy ani złotówki na wypłatę w grudniu i na grudniowe wydatki. Jest naprawdę taka sytuacja, że te szpitale staną. Wszystkie zapasy: prześcieradła, leki, talerze kończą się i nawet chorzy jedzą na dwie zmiany, bo talerze się tłuką a nikt nam nie chcę już sprzedawać na kredyt. Wszyscy od nas żądają gotówki, bo mamy zadłużenia w stosunku do Cefarm, do Cezal, do zakładów energetycznych, do tych, którzy dostarczają nam środki piorące. Co się dzieje w szpitalach pod względem sanitarnym, nie jesteśmy w stanie zapewnić odpowiednich warunków.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#MarianKowal">Jest naprawdę taka sytuacja, że dotacja jest tylko do planu, a plan jest niedoszacowany i dotacja zabezpieczy finansowanie tylko do końca listopada i w grudniu nie będzie pieniędzy na działalność. Po prostu musi się znaleźć inne rozwiązanie. Trzeba po prostu zezwolić na dalsze zaciągnięcie większych kredytów z banku, ale to jest naprawdę rozwiązanie, które leży tylko w gestii pańskiego resortu, a nie w gestii województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Henryka Szarmacha i prosiłbym pana na mównicę, bo poruszacie państwo bardzo ważne sprawy, a kamerzyści mogą pokazać mówcę tylko z tego miejsca. Proszę pozostałych posłów, którzy prosili o głos o zbliżenie się, myślę, że jest jeszcze jedna czy dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#HenrykSzarmach">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest późna pora, dlatego krótko, ale problem ważny dlatego pozwolę sobie na kilka chwil zająć uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#HenrykSzarmach">Z dużą uwagą wysłuchałem relacji pana ministra i chciałbym nie tylko te złe strony, ale i te dobre tu zaakcentować. Pan minister szczegółowo nas poinformował o zasadach finansowania w służbie zdrowia i to jest dobre, ale, panie ministrze, tutaj są również pewne sprawy niepokojące. Referując Sejmowi problematykę finansowania w służbie zdrowia wyeksponował pan płace. Obawiam się, że pieniądze przeznaczone na płace pochłoną te, które powinny być przeznaczone na leki, wyżywienie i może inne rzeczy, jak np. materiały opatrunkowe. A to niepokoi. Uważam, że rzeczą może i pocieszającą jest to, że pan minister zastrzegł się, że we wszystkich sytuacjach zagrożeń widzi możliwość natychmiastowego reagowania. Chcielibyśmy tu z tego miejsca trzymać pana ministra za słowo, bo obawiam się, że takie zagrożenie w każdej chwili niestety może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#HenrykSzarmach">Panie Ministrze! Przyznaję uczciwie, że spodziewałem się odpowiedzi bardziej konkretnej. Od wczoraj grozi nam zamknięcie niektórych szpitali, a może i wielu szpitali, dzisiaj stajemy przed koniecznością zamykania prywatnych aptek. Wszyscy Zdajemy sobie z tego sprawę, że właśnie prywatne apteki to pionierzy prywatyzacji w Polsce. Tymczasem dzisiaj przed Sejmem pojawiła się pikieta — przedstawiciele zrzeszenia właścicieli prywatnych aptek, z którymi rozmawiałem, powiedzieli, że jeżeli natychmiast nie będzie ingerencji trzeba będzie apteki zamknąć, ponieważ są one już zadłużone w bankach, nie płacą za leki, które biorą od producentów. Jest więc wielkie ryzyko, wielkie niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#HenrykSzarmach">Chciałbym prosić o specjalną wypowiedź na ten temat bo mam wrażenie, że prywatni aptekarze słuchają nas, a jest ich w Polsce już w tej chwili 1600, a zgłoszonych czy wydanych koncesji już ponad 2000, a więc jest się nad czym zastanowić. Również dlatego, że omawialiśmy dzisiaj sprawę prywatyzacji. A więc groźba zamykania aptek prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła Andrzeja Gabryszewskiego, kolejnym mówcą będzie posłanka Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejGabryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z niepokojem wysłuchałem dzisiejszej pańskiej odpowiedzi. Ten problem został panu i Ministerstwu Finansów nie po raz pierwszy przedstawiony, bo generalnie przedstawiamy go już od września tego roku i praktycznie za każdym razem otrzymujemy tę samą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#AndrzejGabryszewski">Uważam, że jednak ministerstwo powinno zmienić stanowisko w tej sprawie, bo o ile możemy sobie swobodnie ustawiać liczby i starać się, żeby one nam się zgadzały, to nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, w której zdrowie ludzi jest zagrożone tylko z tej racji, żeby był porządek w liczbach i zgodność z planem z początku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#AndrzejGabryszewski">Wszyscy tu już o tym powiedzieli, że nie doszacowano kosztów, jakie trzeba ponieść z budżetów, nawet terenowych i wojewódzkich, na działalność szpitali. Bardzo bym prosił, żeby jednak w najbliższym czasie stosunek ministerstwa do tej sprawy zmienił się radykalnie.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł Dobrochnę Kędzierską-Truszczyńską, następnie panią poseł Elżbietę Seferowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć, ale chciałabym Wysokiej Izbie jak najkrócej przytoczyć trzy akapity znakomitego raportu, który się ukazał w „Gazecie Wyborczej” dnia 3 listopada na temat sytuacji w służbie zdrowia i działań Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Pierwszy akapit brzmi: „Właściwie nie wiadomo ile kosztuje ochrona zdrowia w Polsce. Ministerstwo zdrowia zaplanowało tegoroczny budżet na poziomie 13,5 bln zł. Budżet był planowany rutynowo, tak jak się to robiło od lat, wydatki z poprzedniego roku razy urzędowy, podany przez Ministerstwo Finansów wskaźnik inflacji. W 1989 r. wydano tylko na leki 810 mld, pomnożono to przez wskaźnik inflacji 600%, co dało kwotę około 2 bln. Błąd w dwóch miejscach:</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">— po pierwsze, w ubiegłym roku był ostry deficyt leków, przez co zużycie było zaniżone,</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">— po drugie już w maju było wiadomo, że ceny leków nie posłuchały wskaźnika inflacji i wystrzeliły w górę 10-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Te dwie przyczyny rozłożyły cały budżet ministerstwa. Szacuje się, że na same leki potrzeba około 6 bln”.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Drugi akapit: „misja Banku Światowego oszacowała, że wydatki per capita wynoszą w Polsce 70 dolarów, podczas gdy w krajach rozwiniętych od 337 do 2051 dolarów na 1 osobę. To zestawienie poraża niektórych dyskutujących nad reformą służby zdrowia. Przy porównywalnych danych, jeżeli chodzi o łóżka, lekarzy czy pielęgniarki, nakłady finansowe są u nas 5-krotnie mniejsze od najskromniejszych nakładów w krajach rozwiniętych”. I kolejny akapit: „Minister Mierzewski twierdzi, że można podjąć próbę poprawienia tej dramatycznej sytuacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Seferowicz. Następnym mówcą będzie poseł Tadeusz Ścieszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałam przypomnieć panu, że również Komisja Zdrowia wielokrotnie obradowała nad tymi właśnie problemami i również wielokrotnie wysyłała do pana dezyderaty w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam zwrócić uwagę, że pan w tej chwili obiecuje nam około 250 mld, natomiast z wstępnej oceny ministerstwa nie wiadomo czy bilion wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Z wielką satysfakcją przyjęłam pana pełną zrozumienia opinię popierającą nasze projekty i dostrzegającą konieczność przeprowadzenia reformy, a w pierwszym etapie konieczność zmiany zasad finansowania służby zdrowia. Cieszę się bardzo, że mamy już w tej chwili wreszcie w panu sojusznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wystąpienie. Proszę pana posła Tadeusza Ścieszkę, następnie Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TadeuszŚcieszko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Miałem przygotowane oświadczenie, które wygłosiłbym później, ale ponieważ już teraz mówimy na temat prywatnych aptek, w związku z tym pozwolę sobie skrócić to oświadczenie i kilka słów na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#TadeuszŚcieszko">Nawiązując do wypowiedzi pana ministra Wojciecha Misiąga wydaje mi się, że w swojej wypowiedzi jest zbyt dużym optymistą, chociaż jednocześnie sądzę, że działanie nie powinno polegać na deklaracjach. Uważam, że rząd w sprawie leków podjął działania dość późno. Nie wiadomo czy będą one zadowalające. Sytuacja jest następująca: w dniu wczorajszym przedstawiciele właścicieli prywatnych aptek m.st. Warszawy zwrócili się do mnie i przedstawili dramatyczną sytuację aptek w związku z nieregulowaniem przez budżet państwa należności za leki wydawane na recepty. Przytoczę złożone na moje ręce oświadczenie: „Właściciele prywatnych aptek z terenu Warszawy, działając w imieniu wszystkich prywatnych aptek w Polsce, występują do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o zwrot zaległych należności za leki wydane z aptek bezpłatnie i z odpłatnością 30%. Przykładowo w woj. stołecznym nie zostały zapłacone należności od 20 września br., co stanowi kwotę powyżej 20 mld zł. Oświadczamy, że w przypadku nieuzyskania należnych nam środków finansowych będziemy zmuszeni zaprzestać wydawania leków bezpłatnie i za 30-procentową odpłatnością. Zaistnieć może sytuacja, że od 20 listopada br. wszystkie leki będą wydawane za pełną odpłatnością, niezależnie od uprawnień pacjentów. Właściciele aptek nie mają możliwości finansować z własnych pieniędzy budżetu państwa”. Podpisy przedstawicieli prywatnych aptek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana posła Waldemara Pawlaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pewne zasadnicze kwestie poruszyła już pani poseł Elżbieta Seferowicz. Chodzi o to, że kwota 250 mld zł zapewni jedynie pokrycie 1/4 minimalnych potrzeb pozwalających na przetrwanie szpitali do końca roku. Wydaje mi się, że metoda dotacji ogólnych nie jest do końca uzasadniona. Wydaje mi się, że bezpośrednie kierowanie tych pieniędzy na bieżące funkcjonowanie szpitali byłoby bardziej efektywne. Te kłopoty wynikają m.in. z tego, że przy konstrukcji budżetu przyjęto bardzo formalne podejście, traktując przemnożenie wydatków na zdrowie z ubiegłego roku jako podstawę do określenia sum, które będą w tym roku niezbędne. Pominięto natomiast sumy, które były wydawane w roku ubiegłym z nadwyżki budżetowej. To jest też powód, który uniemożliwia w tej chwili wojewodom wszelkie przesuwanie środków, ponieważ tych środków de facto nie mają już z czego przesuwać. I tutaj rada — wojewódzkie rady narodowe już nie istnieją, żadne zmiany budżetu nie są możliwe, możliwa jest tylko interwencja z budżetu centralnego, aby zapewnić egzystencję szpitalom, aby nie trzeba było ich zamykać przed końcem bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#TadeuszFiszbach">Nie mam więcej zgłoszeń. Nie, jest jeszcze jedno. Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Emilia Pogonowska-Jucha. Bardzo krótko i tylko dlatego, że nikt z państwa o tym fakcie nie poinformował. Padło pytanie, czy jest przewidziane zamykanie szpitali. Z całą odpowiedzialnością za słowo, oświadczam, że fakty zamykania szpitali w kraju już są. Nie mówi się jedynie, że powodem jest brak pieniędzy, ale oficjalnie podaje się inne powody. Stąd też dramatyzm sytuacji jest absolutnie adekwatny do tego co państwo tutaj powiedzieli i chciałabym tym właśnie wystąpieniem zamknąć tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu wiceministra... Jeszcze jest jedno zgłoszenie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewBalik">Podzielam zdanie pani poseł Emilii Pogonowskiej. Optymizm pana ministra Wojciecha Misiąga budzi co najmniej moje wątpliwości oraz zastrzeżenia. Czułem się w obowiązku wystąpić do resortu w sprawie jasielskiej służby zdrowia, dotyczy to woj. krośnieńskiego. Sytuacja finansowa w bardzo poważnym stopniu wpłynęła na jakość pracy szpitala. Brakuje podstawowych lekarstw, opału, nie mówiąc już o tym, że od nie płaconych rachunków naliczane będą odsetki, za które szpital będzie musiał płacić. Dotychczas nie znam stanowiska resortu, jak zamierza rozwiązać ten problem, jak zamierza poprawić sytuację w tym szpitalu. Uważam, że nie mamy na razie przejrzystego systemu finansowania służby zdrowia, borykamy się z jakimiś doraźnymi rozwiązaniami. Ponadto uważam, że decyzjami nie w porę podejmowanymi i na czas nie rozwiązującymi problemów służby zdrowia doprowadza się do tego, że chorzy nie tylko nie mają właściwej opieki, ale nieraz jest problem w jakim terminie przyjąć chorego do szpitala, czy w ogóle go przyjąć, a nawet czy udzielić mu pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Balikowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie proszę pana wiceministra zdrowia Piotra Mierzewskiego — o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PiotrMierzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście sytuacja jest niesłychanie ciężka, bardzo trudna. Jak sądzę nie tylko resort zdrowia, ale i również resort finansów doskonale z tego zdaje sobie sprawę. Nie mówię również o Wysokiej Izbie, zwłaszcza o komisji zdrowia, z którą w tych sprawach byliśmy właściwie w ciągłym kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PiotrMierzewski">Proszę państwa, służba zdrowia jest klientem. Jest klientem Ministerstwa Finansów, jest klientem budżetu, jest również klientem państwa wraz z innymi konkurującymi potrzebami. Sądzę, że to, co się stało w tym roku jest przypadkiem wyjątkowym, aczkolwiek był to ostatni dzwonek alarmowy, że w tym systemie, w którym do tej pory byliśmy, dalej nie ujedziemy. W związku z tym zaniechanie zmian i zaniechanie reform, które już są przygotowane, doprowadziłoby do całkowitej katastrofy. Nie planujemy oczywiście zamknięcia żadnych szpitali. Jasne jest, że mogą być takie sytuacje, aczkolwiek nie słyszeliśmy o zamknięciu szpitala z powodów finansowych, choć bywa tak, że podaje się inne powody — remont, czy coś innego. Resort zdrowia, jak już tutaj mówiliśmy nie ma bezpośredniego wpływu, nie finansuje bezpośrednio, nie zarządza bezpośrednio obiektami służby zdrowia w terenie. Funkcjonujemy tutaj jako pośrednik. Staramy się rolę tego pośrednika pełnić najlepiej jak możemy. Od maja tego roku, mniej więcej co trzy miesiące, przekazywaliśmy do Ministerstwa Finansów różne informacje. Jak sądzę, w miarę możliwości, część tych postulatów była realizowana. Te problemy finansowe jest mi trudno oszacować — padło tutaj pytanie, czy ponad 250 miliardów to jest za mało. Jak państwo wiecie istnieje możliwość rozładowania zatorów lekowych, uregulowania refundacji za leki w aptekach otwartych, bo to dotyczy tej części leków. Koszty te do końca roku szacujemy na 600 do 800 mld zł. Nie dalej jak parę dni temu spotkaliśmy się z lekarzami wojewódzkimi, z wicewojewodami odpowiedzialnymi za służbę zdrowia. Również całkiem niedawno, na początku października, wspólnie z ministrem Wojciechem Misiągiem, wysłałem pismo-ankietę do wszystkich województw, żeby się dowiedzieć jaka jest ich sytuacja finansowa. Chcę powiedzieć, że również, jak w przypadku ankiety do gmin, na ankietę skierowaną do samorządów nie uzyskaliśmy odpowiedzi z 30 — paru województw. Te informacje zmieniają się — informacja jest płynna, zmienia się z dnia na dzień. Nie potrafię powiedzieć na ile w tej chwili sytuacja jest dramatyczna. Natomiast natychmiastowe uruchomienie tych środków jest rzeczywiście niezbędne. Chciałbym, aby ten optymizm, który państwo tutaj odczytywaliście dotyczył działań, które minister finansów w tej chwili uruchomi, a realizacja postulatów powstrzyma sytuację kryzysową. Mamy jakby umowę i chcę powiedzieć, że nie jest to gołosłowne. W kilku przypadkach ta sytuacja wymagała natychmiastowej interwencji. Tak było w przypadku Zielonej Góry, tak było w przypadku Piły. Interwencja Ministerstwa Finansów była natychmiastowa.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PiotrMierzewski">Chcę powiedzieć, że służba zdrowia, pracownicy i organizatorzy, często dokonują tutaj nadzwyczajnych rzeczy. Posuwają się rzeczywiście do drastycznych środków oszczędności — znane są przypadki, że oszczędności dokonuje się na funduszu płac. Chciałbym, żeby i społeczeństwo, i państwo wiedzieli o tym. W Zielonej Górze, w Radomskiem nie było pieniędzy na wyrównanie do tego parytetu, który się służbie zdrowia należał i z rewaloryzacją czekano.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#PiotrMierzewski">Proszę państwa, myślę, że nasuwają się dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#PiotrMierzewski">Po pierwsze, że spojrzą państwo z perspektywy kryzysu tego roku na propozycje zmian systemowych, które już zostały zaakceptowane przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Propozycja zmiany zasady odpłatności za leki jest tylko ich częścią, ale zaproponowaliśmy daleko, głęboko idące zmiany całego systemu finansowania służby zdrowia, które przez zwiększenie racjonalności i efektywności dysponowania, zwiększenie swobody menedżerskiej, również w terenie i większej przejrzystości, obiektywności finansowania. Być może nawet przy braku szans na błyskawiczne wyjście z kryzysu całego kraju pozwolą lepiej przeżyć rok przyszły. Te zmiany są zaakceptowane i są uzgodnione z Ministerstwem Finansów, tak że sądzę, iż ten ton optymizmu, jeśli się pojawił w wypowiedzi pana ministra Misiąga, to w tym kontekście, że zna on te propozycje i że wspólnie sądzimy, iż polepszą w przyszłości możliwość sterowania, możliwość racjonalnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#PiotrMierzewski">Po drugie, wniosek, jaki wypływa z tego, że Wysoka Izba nie zapomni o potrzebach i spojrzy na nie w odpowiedniej skali przy konstrukcji budżetu na przyszły rok i przy prezentacji potrzeb całego systemu opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana wiceministra finansów, pana Wojciecha Misiąga o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć ale wyłącznie ustosunkuję się do tych głosów, które padły w dyskusji. Jeśli państwo pozwolicie, to chciałbym zacząć od — nie widzę w tej chwili posła Edwarda Horoszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WojciechMisiąg">Chciałem powiedzieć, że jego propozycję przyjmuję, pod warunkiem, że na te dwa tygodnie zajmie moje miejsce. Ciekaw jestem, czy uzna taką zamianę za korzystną po dwóch tygodniach?</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#komentarz">(Poseł Edward Horoszkiewicz: Zgadzam się, spróbuję.)</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#WojciechMisiąg">Wracając do merytorycznych spraw. Otóż chciałbym zacząć od sprawy, która tu jest podstawowa, a która została podniesiona przede wszystkim przez panią posłankę Sokołowską i która pojawiła się potem i w innych wypowiedziach, a która wyrażała się w pytaniu: co minister finansów zamierza zrobić, żeby rozwiązać ciężką sytuację w szpitalu w Jaśle? Otóż chciałem powiedzieć, że nie uważamy budżetów wojewódzkich za panaceum na wszystko, ale również dokładnie sprawdziliśmy, że ścisła centralizacja wszystkiego tym bardziej tym panaceum nie jest.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#WojciechMisiąg">Chcę powiedzieć, że to nie jest tak, jak powiedział pan poseł Marian Kowal, że dotacje zostały przyznane pod plan, że w. dramatycznej sytuacji służby zdrowia — dotacje zostały przyznane najpierw pod plan, a potem — co również w moim wystąpieniu powiedziałem — decyzją Rady Ministrów zostały zwiększone o 4,8 biliona ponad ten plan. I nie jest to sprawa, która pojawiła się dzisiaj w poszczególnych województwach. Stopień wykorzystania tych dodatkowych dotacji w żywym pieniądzu, nie w żadnych zmniejszeniach udziałów, ale stopień wykorzystania tego zwiększenia dotacji na potrzeby służby zdrowia wahał się od 20% do 80%. Były województwa, które otrzymawszy dodatkowe zasilanie, uznały, że służba zdrowia jest na którymś tam miejscu w hierarchii potrzeb, albo że plan został ukształtowany na tak wysokim poziomie, że dodatkowe zasilanie, którego możliwość powstała i które otrzymali, można skierować na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#WojciechMisiąg">Dalej będę przekonany, że przekazanie wojewodzie uprawnień do kształtowania budżetów wojewódzkich jest lepszym rozwiązaniem niż próba sterowania przez ministra finansów, a nawet przez ministra zdrowia, który niewątpliwie rozeznanie ma lepsze, ze względu na bezpośredni kontakt z pracą poszczególnych placówek. Stąd też dalej przekonany jestem, że tutaj na tę sprawę położyć należy nacisk największy.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#WojciechMisiąg">Chcę powiedzieć, że uważam za bardzo krzywdzące dla resortu to sformułowanie, które znalazło się w wypowiedzi posła Gabryszewskiego, sugerujące, czy zarzucające resortowi to, że liczby są dla niego ważniejsze niż dobro chorych, dobro służby zdrowia. Resort finansów jest obowiązany realizować budżet. I wydawało mi się, chociaż w tej chwili przekonania takiego już nie mam, że wykazałem, że resort podejmował działania, które wykraczały poza rutynowe wykonywanie budżetu. Natomiast resort finansów ani służba zdrowia, ani w żadnej innej dziedzinie, która jest niedofinansowana w Polsce, a w Polsce są wyłącznie takie dziedziny, które są niedofinansowane, sam z siebie sprawy nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#WojciechMisiąg">Chcę potwierdzić to, co powiedział pan poseł Zbigniew Bugaj, że jeżeli tutaj pojawiły się jakieś przekłamania informacyjne to przykro mi, chociaż nie poczuwam się do winy. Powiedziałem zresztą już poprzednio, że kilka dni temu skierowaliśmy takie wystąpienie. Powiem również dlaczego stało się to kilka dni temu. Przede wszystkim dlatego, że uważaliśmy, że jest sens zwiększania dotacji, występowania o zmianę struktury budżetu wtedy, kiedy ta interwencja, to jednorazowe zasilenie będzie się wiązało ze zmianami systemowymi, kiedy nie będziemy wkładali pieniędzy do dziurawego worka, a będziemy starali się przy pomocy pewnej interwencji, przy pomocy dodatkowego zasilenia, dojść do momentu, kiedy ten problem zacznie się toczyć normalnie. Stąd też rzeczywiście dopiero w ostatnich dniach października wystąpienie o zmianę struktury budżetu zostało złożone i sądzę, że mimo późnej pory uda się dzisiaj sprawę rozwiązać. Jeżeli Komisja Polityki Gospodarczej Budżetu i Finansów wyda pozytywną opinię w tej sprawie i upoważni ministra finansów do podjęcia decyzji o przesunięciu dotacji, to jesteśmy nawet jutro gotowi do formalnego podjęcia decyzji o zmianie planu i uruchomieniu tych pieniędzy. Sądzę, że to rozwiąże problem zaległości budżetu państwa wobec aptek prywatnych. Państwowych również. Kwota 600 mld zł, według szacunków ministra zdrowia, jest kwotą wystarczającą na to, żeby tę lukę dotacyjną, która powstanie do końca roku uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#WojciechMisiąg">Dalej chciałbym sprostować kilka zupełnie oczywistych nieścisłości, które się znalazły w wystąpieniu pana posła Mariana Kowala.</u>
          <u xml:id="u-436.10" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze, błędem jest mówić, że na tej sali cokolwiek przyjęto, co dotyczy budżetów terenowych. W budżetach terenowych przyjęto, ile pieniędzy ma być odprowadzonych, albo ile dany budżet dostanie. Natomiast to, na jakim poziomie kształtować wydatki na zdrowie jeszcze raz powiem, należało wówczas do decyzji wojewódzkich rad narodowych, a po 28 maja zmiana tych proporcji jest w kompetencjach wojewodów. Tutaj wydatków na zdrowie dla budżetów terenowych nie uchwalono.</u>
          <u xml:id="u-436.11" who="#WojciechMisiąg">Dalej — dane, które pan poseł Marian Kowal zaprezentował jako dane NIK za 9 miesięcy, w istocie rzeczy są danymi ministra finansów za 6 miesięcy. Po 9 miesiącach sytuacja — by sprostować to, co tu z tej trybuny przed chwilą padło — jest następująca: w 43 z 49 województw łączny bilans gmin jest dodatni. Nie oznacza to oczywiście, że we wszystkich gminach i województwach jest dodatni, ale w 43 województwach łączny bilans jednostek stopnia podstawowego po 9 miesiącach jest dodatni. W jednostkowych budżetach wojewodów proporcja jest gorsza. Po 9 miesiącach 32 wojewodów ma nadwyżki w budżecie, 17 ma deficyt. Są to liczby, które dosyć wyraźnie odbiegają od tego, które podał pan poseł Kowal.</u>
          <u xml:id="u-436.12" who="#WojciechMisiąg">Wreszcie chciałem powiedzieć, że budzi moje zdziwienie fakt, że pan poseł Kowal twierdzi, że ZOZ, w którym pracuje odczuwa tak silne braki w środkach na bieżącą eksploatację i równocześnie występuje o dofinansowanie inwestycyjne. Nie sądzę, żeby były to inwestycje, które są realizowane wyłącznie za pieniądze budżetowe, a jak sam pan powiedział, może mogą one poczekać. Mamy również nieodosobnione przypadki przyjmowania takiej taktyki.</u>
          <u xml:id="u-436.13" who="#WojciechMisiąg">Jeśli chodzi o sprawę woj. płockiego. Z wojewodą płockim wczoraj uzgodniliśmy tryb odblokowania konta i możliwości dalszego zasilenia wydatków w Płocku. Uważam, że tę sprawę, przynajmniej na razie, mamy rozstrzygniętą.</u>
          <u xml:id="u-436.14" who="#WojciechMisiąg">Wreszcie sprawa, którą podniosła pani posłanka Kędzierska-Truszczyńska — 70 dolarów i 337 dolarów. Prawda, to są proporcje. Tylko proszę powiedzieć, jaki jest udział kosztów osobowych w wydatkach ochrony zdrowia. Jeżeli średnia płaca lekarza w Polsce wynosi — rzućmy abstrakcyjną liczbę — nawet 2 mln zł, a nie wynosi, to jest to ledwie 200 dolarów. I to jest te 200 dolarów, które rozłożone na iluś pacjentów ważą w tej kwocie 337 dolarów, rzeczywiście prawie 5 razy większej niż ta, która jest u nas. Nie oznacza to oczywiście tego, że poziom sfinansowania niezbędnych potrzeb w zakresie służby zdrowia jest 5 razy mniejszy, chociaż oczywiście nie chciałbym być znowu posądzony o nadmierny optymizm w stwierdzeniu, że te proporcje są już całkowicie prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-436.15" who="#komentarz">(Kilku posłów prosi o głos)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#TadeuszFiszbach">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#TadeuszFiszbach">Są dwa zgłoszenia. Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#TadeuszFiszbach">Pan profesor Henryk Szarmach — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#HenrykSzarmach">Z tej całej dyskusji może nie jesteśmy dużo mądrzejsi, ale na pewno lepiej poinformowani. Dyskusja wykazała jednakże, że problem służby zdrowia jest nabrzmiały. Stąd wniosek, panie marszałku, ażeby na jednym, może nie najbliższym, ale możliwie bliskim plenarnym posiedzeniu odbyła się debata poświęcona prawie wyłącznie służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#HenrykSzarmach">A teraz tylko małe sprostowanie, panie ministrze, jeśli chodzi o średnią płacę lekarzy w Polsce. Profesor zwyczajny — proszę, to jest w prasie — 1.843 tys. Dokładnie. Lekarz natomiast, asystent czy adiunkt ma niedużo ponad 1 mln. To takie tylko małe sprostowanie, żeby nie powstało mylne pojęcie o milionowych zarobkach. Nie mówię już o pielęgniarkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#TadeuszFiszbach">Pan rzucił liczbę, żeby pokazać proporcje, jakie występują w obciążeniach.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Marian Kowal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarianKowal">Panie ministrze. Nie powiedziałem tutaj, że w tej izbie uchwalaliśmy budżet terenowy, tylko powiedziałem, że w tej izbie uchwalaliśmy budżet, to było wiadomo, że w budżetach terenowych jest niedoszacowanie, bo o tym mówiliśmy na komisjach. Tak, że trzymajmy się jednego sensu. To jest jedno. Chodziło mi o to, żeby wykazać, że zarówno Ministerstwo Finansów, jak i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej cały czas miało informacje, że ta sytuacja jest i będzie trudna i żadnych działań przez ten czas, mówię żadnych, przepraszam, skutecznych działań nie podejmowało, żeby to zjawisko po prostu zlikwidować. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MarianKowal">Co do informacji NIK zgoda. Mówiłem, że tam dane się zmieniają, ja miałem informacje NIK z września. Sytuacja się zmienia, ale chodziło o to, że dalej, i powiedziałem przykład jaki jest w moim województwie, nawet jeśli mamy budżety terenowe globalnie zbilansowane, to nie oznacza, że we wszystkich województwach jest ta sama sytuacja. I mówiłem, że w iluś tam województwach są niedobory. A jeśli tak, to w tych budżetach, w których są nadwyżki nie grozi zamknięcie wszystkich szpitali, tylko grozi tam w tych województwach, które mają te niedobory.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#MarianKowal">A teraz, jeśli pan wykorzystuje akurat to, to mogę panu podziękować, że rzeczywiście dał mi pan z budżetu centralnego dodatkowe środki na inwestycje, no ale pan, panie ministrze sam wie, że jeśli występuję o środki na inwestycje to zgodnie z planem nie mogę tego wziąć na wydatki bieżące. Jeśli zajdzie potrzeba, to na pewno zatrzymam budowę szpitala, ale to nie jest rozwiązanie potrzeb służby zdrowia. Niech pan nie wykorzystuje akurat takich przypadków do podważenia całej argumentacji i udowodnienia, że sytuacja jest dobra. I co dalej? Jeśli tak, to chcę panu powiedzieć wyraźnie, że pańskie działanie, skoro pan mówi, że pan to załatwi, zabierając na przedpłatę ludziom, co wywoła z kolei znowu dużą falę niezadowolenia wśród ludzi, którym nie zrealizuje się przedpłat — jeśli taką Podejmiemy decyzję — ale to tylko załatwi sprawę zadłużenia z tytułu aptek, a my mówiliśmy, że nie mamy pieniędzy na bieżące wydatki, na energię, na wodę, na opał, na bieliznę, na środki czystości i dlatego zamkniemy szpitale, tak że, panie ministrze, to nie jest tylko problem zadłużenia aptek prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jest jedno zgłoszenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Panie ministrze, chciałbym nawiązać do sprawy odpowiedzialności wojewodów. Oni są winni itd. To są pracownicy państwowi, panu podlegają. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Druga sprawa — uważam, że to jest bardzo wygodna metoda zrzucenia odpowiedzialności prowadzenia gospodarki finansowej, zwłaszcza w służbie zdrowia, na karb wojewodów, wiedząc, że budżety wojewódzkie były i są w tragicznej sytuacji. Kliniki akurat, które są finansowane z budżetu, takich może wielkich problemów i kłopotów nie mają. Ale tam dostaje się mało ludzi z terenu. Tak, że proszę wziąć pod uwagę, że teren to nie tylko wojewodowie. To jest pierwszy rok działalności, nie wolno tak wszystkiego na nich spychać. To samo dzieje się z oświatą. To sugerowanie nam tutaj cały czas, że płace i to żonglowanie tematem, dziękuję, że koledzy o tym powiedzieli, bo tak jest, że jedna oświata i służba zdrowia, cały czas na szarym końcu są w płacach. I nie wolno tutaj mówić, że płace i płace, i płace, i jeszcze raz płace to były koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AnnaUrbanowicz">Oświata nie jest na samym końcu, skończmy wreszcie z tą demagogią. Trzymajmy się faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysłuchaliśmy 16 mówców w 17 wystąpieniach. Jesteśmy wszyscy przekonani, że sprawa jest istotnie bardzo ważna. Dlatego z należną powagą Prezydium Sejmu odniesie się do wniosku zgłoszonego przez przewodniczącego naszej Komisji Zdrowia, prof. Henryka Szarmacha, aby w możliwie krótkim czasie — choć wiemy wszyscy ile jeszcze spraw przed nami, naliczyliśmy ich 78 i wszystkie uznawane są za ważne i nie sposób podważać ich znaczenia — rozpatrzyć wspólnie na Konwencie Seniorów z udziałem przewodniczącego komisji tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#TadeuszFiszbach">Natomiast zgodnie z prawdą pan minister, mówiąc o budżecie, który przyjmowaliśmy, myślał o tym, co generalnie postanowiliśmy. Wtedy jeszcze budżetów terenowych nie było. Natomiast ich założenia są zbieżne, wychodzą naprzeciw najniezbędniejszym i koniecznym potrzebom służby zdrowia. Myślę, że również słuszna jest uwagi posła Mariana Kowala, żeby w wymiarze strukturalnym, terenowym popatrzeć, bo brak środków skłaniać powinien do przepływów już nie międzygałęziowych a międzyregionalnych. Trzeba popatrzeć i na tę stronę. Już nie chcę rozwijać problemów, bowiem na sali są obecni znawcy problemu, który omawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#TadeuszFiszbach">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie proponuję abyśmy przyjęli do wiadomości informację ministra finansów o sytuacji finansowej szpitali i wyjaśnienia udzielone nam przez obu podsekretarzy stanu. Do panów zaś zwracamy się z uprzejmą prośbą, aby te sprawy, o których traktowali posłowie w swoich wystąpieniach uwzględnić w czasie dającym się określić, w ramach oczywiście możliwości, w dalszych pracach nad usprawnianiem zarządzania tą ważną dziedziną życia. Dobrze by było aby nasza Komisja Zdrowia otrzymała także stosowną informację w następstwie spraw dziś poruszanych.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy dzisiejsze obrady. Czy pani Anna Dynowska miała coś jeszcze dodatkowo? Nie.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#TadeuszFiszbach">W celu złożenia oświadczeń zgłosiło się 9 posłów. Dwie osoby się wycofały. Chwileczkę, coś zaproponuję. Czy posłowie i posłanki Zenon Pigoń, Czesław Skowroński, Radosław Gawlik, Wojciech Zarzycki, Zofia Wilczyńska, Anna Dynowska, Jan Warjan, ze względu na późną porę, i na to, że kluby i komisje sejmowe, będą pracowały do późnych godzin nocnych, zgadzają się, abyśmy mogli wysłuchać oświadczeń w dniu jutrzejszym. Czy byłaby zgoda w tej sprawie? Zwracam się do wyczytanych przeze mnie posłów.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Stefana Mleczkę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#StefanMleczko">Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#StefanMleczko">Spotkanie posłów i senatorów Koła Porozumienia Centrum w sali kinowej nowego Domu Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#StefanMleczko">W dniu jutrzejszym: o godz. 8.30 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 106 — temat: poprawki Senatu do ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#StefanMleczko">Posiedzenie Klubu Poselskiego SD w sali nr 102 odbędzie się w pierwszej przerwie posiedzenia plenarnego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym paniom i panom posłom życzyć dobrej nocy, owocnych obrad w komisjach i podczas jutrzejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 10 listopada do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 30)</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Tadeusz Fiszbach, Teresa Dobielińska-Eliszewska i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#TadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów Barbarę Blidę i Radosława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#TadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm na 42 posiedzeniu w dniu 26 października skierował do właściwych komisji wniosek grupy 20 posłów o poddanie konsultacji społecznej, w toku prac legislacyjnych, rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#TadeuszFiszbach">— o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, warunkach zaciągania pożyczek i emisji obligacji oraz o regionalnych izbach obrachunkowych, a także,</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#TadeuszFiszbach">— o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#TadeuszFiszbach">Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawcza informują, że we wszystkich posiedzeniach komisji i podkomisji poświęconych rozpatrzeniu projektu ustawy o dochodach gmin uczestniczyli eksperci i przedstawiciele 17 jednostek samorządu terytorialnego oraz krajowych struktur samorządu terytorialnego, tj. Krajowego Samorządu Terytorialnego i Krajowego Związku Miast. Poza tym wielu członków komisji brało udział w posiedzeniach sejmików samorządu terytorialnego, na których dyskutowano te projekty ustaw. Do komisji wpłynęło kilkadziesiąt uchwał od rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#TadeuszFiszbach">Komisje uznały dotychczasowy zakres konsultacji projektu ustawy za dostatecznie reprezentatywny i wobec potrzeby pilnego uchwalenia tego projektu nie uważają za niezbędne przeprowadzenie dalszych konsultacji, które opóźniłyby uchwalenie ustawy co najmniej o półtora miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#TadeuszFiszbach">Biorąc powyższe pod uwagę, Prezydium Sejmu proponuje uznać wniosek o przeprowadzenie w toku prac legislacyjnych konsultacji rządowego projektu ustawy o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, warunkach zaciągania pożyczek i emisji obligacji oraz o regionalnych izbach obrachunkowych za zrealizowany w dotychczasowych pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał tę propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-448.12" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-448.13" who="#TadeuszFiszbach">Natomiast oczekujemy stanowiska właściwych komisji w sprawie wniosku o przeprowadzenie konsultacji rządowego projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-448.14" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-448.15" who="#TadeuszFiszbach">1) poselskiego projektu ustawy o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja” (druk nr 430);</u>
          <u xml:id="u-448.16" who="#TadeuszFiszbach">2) rządowego projektu ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 476 i 476-A);</u>
          <u xml:id="u-448.17" who="#TadeuszFiszbach">3) rządowego projektu ustawy o instytucjach publicznej radiofonii i telewizji (druk nr 584);</u>
          <u xml:id="u-448.18" who="#TadeuszFiszbach">4) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności i ustawy o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja” (druk nr 548);</u>
          <u xml:id="u-448.19" who="#TadeuszFiszbach">5) poselskiego projektu ustawy o telewizji (druk nr 541).</u>
          <u xml:id="u-448.20" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Lesława Lecha w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizji”. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku, proszę o udzielenie mi głosu w kwestii formalnej, w sprawie porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ mamy dość obszerny program do zrealizowania, a dzisiaj jest sobota, chciałem zgłosić formalny wniosek, ażeby dzisiejsze obrady toczyły się bez przerwy obiadowej, aby zakończyć możliwie wcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli chodzi o tę sprawę, jeśli pan poseł podzieliłby mój pogląd, to Podejmiemy decyzję w połowie dnia, tuż przed przerwą obiadową, zależnie od tego jaki będzie stan zaawansowania naszego planu obrad, to skrócimy, bądź zrezygnujemy w ogóle. Wtedy Wysoka Izba zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł przyjmuje moją propozycję? Tak. Proszę pana posła Lesława Lecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#LesławLech">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony Wysokiej Izbie pakiet ustaw dotyczący radia i telewizji, którego autorami są zarówno posłowie jak i rząd, świadczy o wadze problemu, jakim jest należyte wykorzystanie publikatorów i stworzenie warunków do maksymalnego przekazywania za ich pośrednictwem informacji i różnorodnych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#LesławLech">Prezentuję Wysokiej Izbie jeden z tych projektów, oznaczony w druku sejmowym numerem 430, który wpłynął do laski marszałkowskiej jako pierwszy z pięciu, przedstawianych dzisiaj Wysokiej Izbie, projektów. Odnosi się on do państwowych środków masowego przekazu, jakimi są radio, a przede wszystkim telewizja.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#LesławLech">Telewizja w Polsce jest dzieckiem realnego socjalizmu, czego nie można powiedzieć o innych mediach — książka, teatr, prasa, muzeum, fotografia, film, a nawet radio istniały wcześniej i ani ich społeczna funkcja, ani organizacyjne ramy nie były określane po raz pierwszy w latach powojennych.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#LesławLech">Szczególna rola telewizji ujawnia się, kiedy zaczynają się rozważania o politycznej kontroli nad nią. Takich emocji nie wzbudzają inne media czy instytucje kulturalne. Dlatego też podstawowym celem zawartej w projekcie regulacji prawnej dotyczącej telewizji, jest dążenie do poddania jej takim rygorom publiczno-prawnym, które skutecznie zapobiec by mogły przekształcaniu telewizji w instrument manipulowania opinią publiczną przez administrację państwową, partie polityczne lub silne grupy kapitałowe, posiadające lub kontrolujące sieci telewizyjne. Jest to o tyle realne, że telewizja ze względu na wysokie koszty jej uruchomienia i eksploatowania, powiązania międzynarodowe jest praktycznie dostępna tylko dla państwa, bądź silnych grup kapitałowych. Jest to jedna strona zagadnienia. Z drugiej natomiast telewizja, ze względu na skalę i siłę jej oddziaływania stanowi najpotężniejsze mass medium doby współczesnej.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#LesławLech">Wysoka Izbo! U podstaw przedstawianego przeze mnie, a podpisanego przez 75 posłów, projektu, na pewno niedoskonałego, legły trzy przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#LesławLech">Po pierwsze — przebudowa ustroju państwowego musi znaleźć odzwierciedlenie w działalności tych środków masowej komunikacji, które są najbardziej powszechne. Dotychczas obowiązująca w Polsce ustawa regulowała tę sprawę w sposób, jaki odpowiadał ówczesnym monopolistom władzy wykonawczej, którzy obawiali się jakiegokolwiek wpływu innych sił na funkcjonowanie informacji.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#LesławLech">Po drugie — nie może nadal w środkach tych panować prymat jednej tylko orientacji politycznej i jej podporządkowanych, jedynie słusznych, idei i poglądów.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#LesławLech">Po trzecie — środki masowej komunikacji i informacji muszą zarówno odzwierciedlać racje władzy, administracji państwowej, jak i racje społeczeństwa i różnych jego grup.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#LesławLech">Dlatego też projekt zakłada podporządkowanie Komitetu do Spraw Radia i Telewizji Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, co nie tylko odzwierciedli w praktyce funkcjonowanie zasady rozdzielenia organów władzy i administracji, lecz także da możność zaprezentowania różnych poglądów w sposób zgodny z kulturą polityczną, umożliwi obywatelom i ich organizacjom prezentowanie zróżnicowanych poglądów i przedstawianie krytyki społecznej w odniesieniu do różnorodnych zjawisk życia państwowego i publicznego. Ponadto przyjęcie w art. 2 ust. 2 zasady, że Komitet do Spraw Radia i Telewizji przedstawia do oceny Wysokiej Izby sprawozdanie z corocznej działalności wydaje się być rozwiązaniem najlepszym. Tego typu rozwiązania stosowane są z powodzeniem np. w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#LesławLech">Projektodawcom ustawy nie chodzi bynajmniej o kształtowanie programów radiowych i telewizyjnych. Jest to kwestia wewnętrznej organizacji pracy tej instytucji, chodzi jednak o to, aby w programach tych znalazły się treści odzwierciedlające najwyższe wartości moralne, narodowe, kulturalne, społeczne, aby radio i telewizja mogły wyjść naprzeciw potrzebom społeczeństwa w różnych sferach i w ten sposób uzupełnić niejako to, na co w sferze świadomości, kultury, wychowania społecznego i innych nie starcza nam środków.</u>
          <u xml:id="u-453.10" who="#LesławLech">Nie obawiamy się, że Sejm przekształci się w radę programowa. Rozwiązania zabezpieczające przed takim niebezpieczeństwem zawarte są w innych projektach, które dziś Sejmowi zostaną przedstawione i całkowicie, moim zdaniem, tę kwestię wyczerpują. Sejm jednak jako najwyższy organ władzy państwowej jest powołany m.in. po to, aby czuwać nad realizacją w życiu codziennym demokracji i pluralizmu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-453.11" who="#LesławLech">Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną sprawę, która ma ważne znaczenie, a która jest niejako zawarta w art. 5 ust. 3 przedstawionego projektu. Mówi się tam o konieczności określania trybu pracy Komitetu do Spraw Radia i Telewizji, o zakresie działania organów i jego aparatu wykonawczego. Wprawdzie na ostateczny obraz tych mass mediów składają się wysiłki i praca rzeszy ludzi, założyć trzeba, pełnych poświęcenia i inwencji twórczej, to nie obojętna jest struktura komitetu, która winna być trwała i nie obliczona tylko na kilka lat. Dlatego też powinna to być forma współczesna, ale zarazem taka, która może być użyteczna w przyszłości. Tymi przesłankami winien kierować się Sejm uchwalając w przyszłości, zgodnie z treścią wspomnianego wyżej artykułu, statut dla komitetu.</u>
          <u xml:id="u-453.12" who="#LesławLech">Panie i Panowie Posłowie! Prezentując projekt ustawy o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja” chciałbym prosić Wysoki Sejm o skierowanie tego projektu do właściwych komisji i wykorzystanie go w pracach związanych z określeniem zadań, kierunków działalności i statutu tej tak bardzo ważnej dla dalszego rozwoju i ugruntowania demokracji w państwie polskim instytucji, jaką jest Polskie Radio i Telewizja.</u>
          <u xml:id="u-453.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie proszę o zabranie głosu ministra kultury i sztuki panią Izabellę Cywińską celem przedstawienia uzasadnienia rządowych projektów ustaw dotyczących radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#IzabellaCywińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie przesadzę, gdy powiem, że telewizja i radio to dla wielu współczesnych Polaków i szkoła, i uniwersytet. Ale co najważniejsze, telewizja i radio to wielokroć współczesny bajarz. Wprowadzą całe pokolenia w życie, ucząc je rozumienia świata.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#IzabellaCywińska">Telewizja i radio kształtują gusty i wrażliwość, tworzą ogromną część tzw. środowiska symbolicznego, o którego potrzebie nie muszę tu państwa zapewniać, bez tego człowiek nie jest w pełni człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#IzabellaCywińska">Na wsi niejednokrotnie telewizja i radio są jedynymi dostępnymi środkami przekazu informacji, nie mówiąc już, że spełniają również wszystkie funkcje kulturowe, szczególnie w tym okresie, w którym dziś żyjemy, i w którym kultura na wsi jest w tak trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#IzabellaCywińska">Wszystko co mówię jest ogromnie zobowiązujące. Zobowiązujące zarówno Wysoką Izbę, która będzie dziś decydować o kształcie telewizji, jak i również zobowiązujące wszystkich tych, którzy będą realizować programy i emitować je potem.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#IzabellaCywińska">Mówię o tym nie bez powodu — propozycja nowego kształtu organizacyjnego telewizji i radia wzbudzi na tej sali ogromną dyskusję, zapowiada ją przecież od dawna tocząca się na ten temat dyskusja, ale prawdopodobnie będzie ona bardziej skupiała się wokół spraw dostępności i stopnia uspołecznienia radia i telewizji aniżeli spraw jej programu, mówię o programie intelektualnym i kulturalnym.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#IzabellaCywińska">Z tej racji, że jestem ministrem kultury i sztuki i że jestem człowiekiem kultury, chciałam szczególnie zwrócić uwagę na ten aspekt, bo o innych nie muszę państwu wspominać, są zawarte w tym projekcie, w moim rozumieniu, dostatecznie — myślę o uspołecznieniu, o odebraniu monopolu, o zlikwidowaniu monopolu i wszystkich tych rzeczach, które państwa szczególnie interesują.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#IzabellaCywińska">Nie możemy zapominać, że sprawy kultury są bardzo ważne, że sprawy uspołecznienia i dostępności są też bardzo ważne, ale bez myślenia o kulturze, bez zapewnienia kulturze miejsca w telewizji nie będzie mowy o kulturze narodowej w ogóle. W sytuacji, w której wejdą telewizje prywatne, w sytuacji, w której będziemy mieli ograniczoną kontrolę nad nimi, musimy pamiętać, że niebezpieczeństwo zalewu amerykańskiej popkultury, niestety ciągle bardzo atrakcyjnej dla większości narodu, i małe możliwości naszej rodzimej produkcji ze względów finansowych i ekonomicznych będą decydowały o przyszłości naszego narodu, o przyszłości tożsamości narodu.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#IzabellaCywińska">Bardzo by mi zależało, żebyśmy nie zapomnieli mówić po polsku nie z tego powodu, że będzie dużo lekcji języków obcych w telewizji, ale dlatego, że poziom mówców, poziom kultury w polskiej telewizji i radiu, niezależnie czy będzie to publiczna telewizja czy prywatna, będzie dostatecznie wysoki i żebyśmy mogli konkurować w tej przyszłej, wspólnej Europie, żebyśmy mogli konkurować jako społeczność wysoko kulturalna, żebyśmy nic nie stracili z tego wszystkiego, co dotychczas udało nam się zachować. Grożą nam te niebezpieczeństwa. Tyle w ramach wstępu.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#IzabellaCywińska">Dwie przedłożone Wysokiej Izbie ustawy, które Wysoka Izba otrzymała, stanowią zasadniczy i od dawna oczekiwany krok w stronę uspołecznienia środków masowego przekazu. Dotyczy to zarówno publicznej radiofonii i telewizji, jak i sieci prywatnych rozgłośni radiowych i telewizyjnych, które otrzymują legalne podstawy działania.</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#IzabellaCywińska">Projekt ustawy o radiofonii i telewizji znosi całkowicie Komitet do Spraw Radia i Telewizji, dotychczasowy centralny organ administracji państwowej powołany do zapewnienia pełnej kontroli państwa nad przekazem radiowym i telewizyjnym. Zniesiony więc będzie równocześnie monopol państwowego radia i telewizji. Po uchwaleniu tej ustawy działalność w tym zakresie prowadzić będą mogły zarówno państwowe jednostki organizacyjne, jak i osoby prawne i fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#IzabellaCywińska">Ładem w eterze zajmować się będzie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. To niewielkie, bo 10-osobowe ciało, do którego członków powoływać będzie Sejm, Senat, prezydent Rzeczypospolitej i prezes Rady Ministrów, zajmowało by się realizacją niniejszej ustawy. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wraz z ministrem kultury i sztuki i ministrem łączności opracuje politykę państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, określi warunki prowadzenia działalności przez nadawców, także prywatnych, opracuje opinie i wnioski w sprawie założeń programowych oraz funkcjonowania publicznej radiofonii i telewizji. Ta Krajowa Rada nie byłaby organem centralnej administracji.</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#IzabellaCywińska">Sprawą o kluczowym znaczeniu jest kwestia zezwoleń na tworzenie i przekazywanie programów do powszechnego odbioru wraz z przydziałem częstotliwości. Według informacji ministra łączności złożono już obecnie, nie czekając na ustawę, kilkaset wniosków o zezwolenie na nadawanie programów radiowych i telewizyjnych. Wśród zainteresowanych są zarówno zagraniczni potentaci telewizyjni, chcący wejść na teren Polski z całą siecią stacji telewizyjnych, nadających programy o charakterze czysto komercyjnym, jak i organizacje społeczne, zamierzające nadawać programy o charakterze oświatowo-kulturalnym czy też adresowane do małych społeczności lokalnych. Ponieważ możliwości są ograniczone, a chętnych do nadawania jest bardzo wielu, w ustawie przyjęto formę, jak się wydaje najwłaściwszą, tj. konkurs. Konkurs, a nie przetarg, który był poprzednio proponowany w ustawie o łączności. Konkurs, a nie przetarg, przetarg, w którym jedynie pieniądze miałyby znaczenie. Zgodnie z ustawą warunki konkursu określaliby szczegółowo: Krajowa Rada wraz z ministrem kultury i sztuki oraz z ministrem łączności. Do nich też należałoby powoływanie komisji konkursowej, która dokonywałaby wyboru właściwego kandydata spośród przedstawionych ofert.</u>
          <u xml:id="u-455.12" who="#IzabellaCywińska">Nie ukrywam, że jako ministrowi kultury, tak jak powiedziałem na wstępie, zależy mi szczególnie na tym, aby jednym z zasadniczych warunków jakim powinni odpowiadać najpoważniejsi oferenci, było zapewnienie udziału w ich programach audycji producentów krajowych i audycji prezentujących rodzimą twórczość. Pluralizm w eterze nie powinien bowiem w żadnym wypadku być szansą nadawania wyłącznie muzyki zachodniej, reklam i amerykańskich filmów. To jest ogromnie ważne i ogromnie istotne. Tylko w tym momencie możemy wygrać konkurs o przyszłego Polaka, kiedy nie tylko telewizji publiczna, ale również telewizje prywatne, będą miały zagwarantowane emitowanie przez nie polskiego programu narodowego i będą zmuszone do inwestowania swoich środków przeznaczonych na produkcję w realizację i popieranie twórczości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-455.13" who="#IzabellaCywińska">Warunki ekonomiczne produkcji filmowo-telewizyjnej sprawiają, że w tej chwili koszt wytworzenia jednej godziny programu sięga już setek milionów złotych. Już obecnie, stosując wyłącznie kryteria ekonomiczne, nadawcy telewizyjnemu znacznie bardziej opłaca się zakup seriali amerykańskich, brazylijskich itp. aniżeli produkcja rodzima. Produkcja polska przegrywa w tej konkurencji już przed startem. Większość krajów europejskich broni się przed podobnym zjawiskiem, uznając to za ochronę własnej tożsamości kulturalnej i narodowej. Odpowiednie zapisy prawne bronią rodzimej twórczości zarówno w stacjach telewizji państwowej, jak i w stacjach prywatnych, odpowiednio ją różnicując, w zależności od charakteru tych stacji.</u>
          <u xml:id="u-455.14" who="#IzabellaCywińska">Powiem państwu, że w Anglii wolno nadawać tylko 14% programu nie związanego z kulturą narodową, reszta obowiązkowo musi być związana z kulturą angielską.</u>
          <u xml:id="u-455.15" who="#IzabellaCywińska">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o radiofonii i telewizji zawiera próbę takiego rozwiązania. Oczywiście w naszej sytuacji nie ma mowy o takim procencie, bo nie stać by nas było w tej chwili na to ze względu nawet na możliwości twórcze. Ale procent udziału rodzimej twórczości powinien być wysoki. Każde zezwolenie będzie więc określać obowiązujące minimum udziału w programach audycji stworzonych przez krajowych producentów.</u>
          <u xml:id="u-455.16" who="#IzabellaCywińska">Udzielenie, odmowa i cofnięcie zezwolenia leżeć ma w gestii ministra kultury i sztuki. Zdaję sobie sprawę, że będzie to dyskutowane bardzo gorąco, bo jest to jak gdyby oddanie władzy w ręce administracji. Ale sądzę, że jest to niezbędne właśnie z uwagi na tę ochronę kultury polskiej. Następowałoby to w drodze decyzji administracyjnej, ale potwierdzającej tylko w sposób formalny werdykt komisji konkursowej, która byłaby wybrana wraz z radą programową. Ministrowi kultury i sztuki ustawa przypisuje też obowiązek kontroli działalności prowadzonej przez nadawców, jej zgodności z ustawą i zezwoleniem.</u>
          <u xml:id="u-455.17" who="#IzabellaCywińska">Zgodnie z projektem ustawy o radiofonii i telewizji, zezwolenie może otrzymać zarówno osoba fizyczna lub prawna, mająca miejsce zamieszkania w kraju, jak i spółka z udziałem podmiotów zagranicznych, jeżeli udział podmiotów zagranicznych w kapitale zakładowym lub akcyjnym nie przekracza 33%, a członkami zarządu spółki są w większości obywatele polscy zamieszkali w kraju. Wysokość udziału kapitału zagranicznego zgodna jest z przyjętą wielkością w ustawie o łączności, uchwaloną przez Sejm 26 października br. Jest to sprawa dyskusyjna. Jak państwo wiecie Senat proponuje dużo wyższy procent. Sądzę, że będzie to również tematem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-455.18" who="#IzabellaCywińska">Druga ustawa, którą mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, ustawa o instytucjach publicznej radiofonii i telewizji ma zmienić kształt dotychczasowego państwowego monopolisty. Jest ona całkowicie związana z pierwszą ustawą. Rozdziela organizacyjnie radio od telewizji, to jest pierwsza rzecz. Radio i telewizja otrzymują odrębną osobowość prawną i działać będą na podstawie nadanych im przez prezesa Rady Ministrów, na wniosek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, statutów.</u>
          <u xml:id="u-455.19" who="#IzabellaCywińska">Nadzór nad działalnością radia i telewizji sprawować miałaby 6-osobowa rada nadzorcza powoływana na wniosek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-455.20" who="#IzabellaCywińska">Społeczny interes i oczekiwania odbiorców radia i telewizji reprezentowałaby rada programowa, organ opiniodawczy i doradczy, składająca się z przedstawicieli partii politycznych, reprezentowanych w Sejmie. Sądzę, że będzie to duża rada, to i przedstawiciele Kościoła katolickiego, przedstawiciele Rady Ekumenicznej, po jednym przedstawicielu ogólnokrajowych związków zawodowych oraz stowarzyszeń twórczych wskazanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Głównym źródłem dochodów publicznej radiofonii i telewizji będą wpływy z publicznych opłat abonamentowych w wysokości ustalonej przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-455.21" who="#IzabellaCywińska">Status instytucji publicznej radiofonii i telewizji nakłada na nie szczególne obowiązki. Ich zadaniem jest rzetelność w ukazywaniu całej różnorodności wydarzeń i zjawisk w kraju i zagranicą, sprzyjanie swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli i formowaniu się opinii publicznej. Umożliwienie obywatelom i ich organizacjom uczestnictwa w życiu publicznym przez prezentowanie zróżnicowanych poglądów i stanowisk oraz „wykonywanie” prawa do kontroli społecznej. To także dbałość o rozwój kultury narodowej, nauki i oświaty.</u>
          <u xml:id="u-455.22" who="#IzabellaCywińska">Przedkładając Wysokiej Izbie te dwa projekty ustaw, wnoszę o ich rozpatrzenie i uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-455.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani minister za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Piszela w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy o zmianie ustaw o łączności, ustawy o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja”. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejPiszel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszony przez grupę posłów w dniu 27 września 1990 r. projekt o zmianie ustawy o łączności i ustawy o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja”, jak wynika z uzasadnienia, miał dwa zadania. Zadaniem pierwszym, intencją pierwszą tego projektu było umożliwienie ministrowi łączności rozwiązywania w sposób prosty problemów wynikających z tego faktu, że w praktyce życie poszło dalej niż przepisy. Demonopolizacja radia i telewizji stała się faktem, mimo iż formalnie nadal obowiązuje ustawa o wyłączności państwa w tej dziedzinie. Intencją drugą — i w moim przekonaniu spełnioną — było wywarcie nacisku na przyspieszenie prac kompleksowo-nowelizujących ustawę o łączności.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#AndrzejPiszel">Jak wynika z porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Sejmu, również ustawa o radiu i telewizji będzie uchwalona w niedalekiej przyszłości, gdyż rozpoczął się tok sejmowych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#AndrzejPiszel">W obecnej sytuacji zaproponowany 27 września projekt niniejszej ustawy staje się bezprzedmiotowy. Dlatego w porozumieniu z grupą posłów, którzy poparli projekt, wnoszę o wycofanie go z dyskusji i dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Krzysztofa Bieleckiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy o telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanKrzysztofBielecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z decyzją Wysokiej Izby w dniu 26 lipca zdjęto z porządku obrad pierwsze czytanie projektów ustaw dotyczących radiofonii i telewizji, co umożliwiło nam, wspólnie z redaktorami naczelnymi ośrodków regionalnych, przygotowanie własnego projektu. Już wcześniej bo 19 lipca szefowie regionalnych telewizji stwierdzili w oświadczeniu, że projekt rządowy powstał bez konsultacji z zainteresowanymi środowiskami politycznymi i społeczno-zawodowymi i jest zlepkiem różnych archaicznych instytucji i urządzeń prawnych, umacniających jedynie centralistyczne i administracyjne zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#JanKrzysztofBielecki">Projekt nasz powstał na podstawie następujących założeń. Telewizja musi służyć widzom, nie może dalej funkcjonować jako centralny organ administracji państwa, a zatem musi być oddzielona od rządu, partii i kościoła i jakiejkolwiek władzy czy też organizacji. Trzeba dokonać decentralizacji i demonopolizacji telewizji, co jest w pełni zgodne z tendencjami przebudowy polskiego ustroju politycznego, w którym samorząd terytorialny staje się istotną władzą w regionie, a wolność konkurencji nie jest pustym sloganem.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#JanKrzysztofBielecki">Telewizja to także przedsiębiorstwo, które powinno być profesjonalnie zarządzane, ośrodki regionalne muszą posiadać osobowość prawną, działalność gospodarcza musi być powiązana z miejscem powstawania przychodów. Przy ośrodkach regionalnych szczególnie widać, jak właściwie należy gospodarować zgromadzonym majątkiem. Stacje regionalne posiadają 60% aktywów, które są wykorzystywane w 50%, a zagospodarowują wyłącznie 10% czasu antenowego. Przy zarządzaniu fundamentalną sprawą jest również to, aby nadzór był oddzielony od zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#JanKrzysztofBielecki">Należy oddzielić od siebie radio i telewizję, co w płaszczyźnie organizacyjnej w wielu ośrodkach już się dokonało. Nadawanie programów radiowych przy dzisiejszym poziomie techniki, możliwe jest nawet dla jednej osoby.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#JanKrzysztofBielecki">I wreszcie ewentualnym partnerom zagranicznym należy wyznaczyć górny limit zaangażowania się w spółkach telewizyjnych do 49%.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#JanKrzysztofBielecki">Wysoka Izbo! Kluczową rolę w naszym projekcie odgrywa Krajowa Rada Telewizji, swoista rada mędrców. Ciało 9-osobowe powoływane na lat 6 przez prezydenta, marszałków Sejmu i Senatu w równych proporcjach, przy czym powoływanie kandydatów przez Sejm i Senat odbywa się po uprzedniej debacie sejmowej czy senackiej. Rada ta wydaje koncesje na prowadzenie działalności. Wydaje opinie i zalecenia co do sposobu funkcjonowania telewizji, które następnie publikuje w Monitorze Polskim. Jest to związane z zasadą minimalizmu prawnego, ponieważ Polska będąc w okresie przebudowy i tak nie jest w stanie stworzyć doskonałego projektu ustawy o telewizji, w związku z tym te publikowane zalecenia tworzyłyby precedensy pod przyszłe rozwiązania prawne, już zakładajmy, docelowe.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#JanKrzysztofBielecki">Rada również czuwa nad czystością języka i rozwojem kultury polskiej, baczy aby dominacja reklamy nie zakłócała nadawanych programów i zapewnia poszanowanie dla pluralizmu, przepraszam, równoprawnego traktowania. Rada również ustala w porozumieniu z ministrem finansów opłaty abonamentowe. Członkiem rady może zostać przedstawiciel wolnego zawodu, intelektualista, działacz, ale polityk zasiadać w tej radzie nie może. Tutaj korzystamy z rozwiązań francuskich, gdzie sprawowanie jakiegokolwiek mandatu elekcyjnego wyklucza uczestnictwo w radzie. Chodziłoby właśnie o to, żeby rada była radą mędrców, ludzi, którzy własnym autorytetem będą firmowali decyzje podejmowane przez to najwyższe ciało.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#JanKrzysztofBielecki">W proponowanej ustawie przyjęliśmy rozróżnienie: telewizji publicznej i telewizji prywatnej, telewizji państwowej i telewizji samorządowej, telewizji ogólnopolskiej i telewizji lokalnej. Telewizję publiczną stanowią: fundacja skarbu państwa, ustanowiona w celu tworzenia i nadawania ogólnopolskiego programu telewizyjnego, pod nazwą „Telewizja Polska — program I”.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#JanKrzysztofBielecki">Fundacje gmin, miast lub związków gmin, zwane dalej fundacjami regionalnymi, ustanowione w celu tworzenia i nadawania regionalnych programów telewizyjnych oraz porozumienie fundacji regionalnych zawarte w celu nadawania ogólnopolskiego programu telewizyjnego pod nazwą: „Telewizja Polska — program II”.</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#JanKrzysztofBielecki">Fundację krajową tworzy prezes Rady Ministrów, a regionalną — zarząd gminy, miast lub związków gmin. W projekcie korzystamy z instytucji fundacji, gdyż w ramach tejże instytucji okazało się możliwe skojarzenie tak pożądanych cech publicznego nadawcy programu telewizyjnego, jakimi są: osobowość prawna, umożliwiająca zaciąganie zobowiązań i nabywanie praw we własnym imieniu, nie majątkowy cel działania, nie wykluczający jednak prowadzenia działalności zarobkowej, znaczna niezależność od osoby, która dostarczyła fundacji majątku założycielskiego, możliwość niemal dowolnego i elastycznego kształtowania własnej struktury organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#JanKrzysztofBielecki">Telewizję prywatną mogą tworzyć osoby fizyczne i prawne, także spółki z udziałem zagranicznym po uzyskaniu koncesji Krajowej Rady Telewizji, a nie ministerstwa łączności czy ministerstwa kultury.</u>
          <u xml:id="u-459.11" who="#JanKrzysztofBielecki">Wysoki Sejmie! Dzisiaj do naszego projektu posiadamy już kilkanaście uwag i poprawek tak własnych, jak i zgłoszonych przez różne osoby oraz instytucje. Traktujemy naszą propozycję jako otwartą, niemniej jednak uważamy, że przyszła regulacja prawna musi zapobiec przekształceniu telewizji w instrument manipulowania opinią publiczną przez administrację państwową, partyjną lub przez silne grupy kapitałowe posiadające lub kontrolujące sieci telewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-459.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram łączną dyskusję nad projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#TadeuszFiszbach">Informuję Wysoką Izbę, że w tej chwili mam 12 zgłoszeń do dyskusji. Chciałbym zapowiedzieć przerwę o godz. 10.45 (taką prośbę otrzymałem) i prosić, aby poza wystąpieniami klubowymi, których nie krępujemy w czasie dostosować się do naszych ustaleń 7 minutowych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posłankę Bożennę Urbańską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, kolejnym mówcą będzie poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#BożennaUrbańska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wielość zgłoszonych projektów, bo są zarówno projekty rządowe i poselskie jak i związków zawodowych i jeszcze ośrodków regionalnych, nie tyle utrudniają dyskusję, ile myślę, utrudnią opracowanie wspólnych ustaw decydujących o przyszłości radia i telewizji. Przecież nie chodzi o tworzenie kolejnych ustaw tak naprawdę to odbiorców to nie interesuje, chodzi o mądre, prawne uregulowanie problemu ładu informacyjnego. Ustawa powinna zawierać przejrzyste rozstrzygnięcia w kilku podstawowych sprawach. Wydaje mi się, że przede wszystkim dotyczyć to powinno struktur organizacyjnych zarówno w układzie terytorialnym: centrala i ośrodki regionalne, w układzie własnościowym: radia i telewizja prywatne i państwowe i sposobu finansowania, ponadto w zakresie tworzenia jakości i struktur programowych w tym także oczywiście bulwersującego nas od pewnego czasu problemu reklam.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#BożennaUrbańska">Projekty ustaw na żadne z tych podstawowych pytań nie dają jednoznacznych, czytelnych odpowiedzi. Jak w tuwimowskich „Strasznych mieszczanach” wszystko widzi się oddzielnie. Chcę tu podkreślić wyraźnie, że nie jest istotny sposób przekazania informacji: gazeta, radio, telewizja powinny być połączone wspólnym mechanizmem, bo ważna jest treść i forma, a w konsekwencji służebna funkcja każdej informacji, najważniejszy jest przecież widz, czytelnik, słuchacz, o którym się w tych ustawach po prostu nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#BożennaUrbańska">Pośpiech i brak dobrej woli w stanowieniu prawa przynosi opłakane skutki. Jestem pod wrażeniem przedwczorajszego, telewizyjnego spotkania z panem doktorem Drygalskim. Sejm stanął pod pręgierzem publicznym za brak koncepcji już nie merytorycznego, ale praktycznego, organizacyjnego rozwiązania problemu. Próbowano Sejm oskarżyć o brak koncepcji, o bezmyślność i brak wyobraźni. Monopol na rynku prasowym rozbity został ustawą, do której się tak bardzo niektórym spieszyło, w której przyjęto metodę likwidacji, bo były ku temu przesłanki prawne — spółdzielnia i polityczne — „koncern” PZPR.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#BożennaUrbańska">Przed nami staje problem demonopolizacji środków masowej informacji, tzn. radia i telewizji. Powinniśmy wyciągnąć chyba naukę z pośpiechu tak bardzo nieudanego. I tu rząd proponuje inny sposób — przemodelowywanie i wewnętrzne zmiany. Machina radia i telewizji była reformowana, proszę państwa, już kilkakrotnie, ale jedynym problemem, dla nas widzów nieważnym, była organizacja Radiokomitetu — radio oddzielnie, czy radio razem. Co to interesuje tak naprawdę widza siedzącego po tej i drugiej stronie ekranu? A jedynym dostrzegalnym skutkiem była oprawa graficzna głównego wydania dziennika telewizyjnego i wzrost liczby zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#BożennaUrbańska">Projekty rządowe grzeszą wieloma wadami. Wymienię tylko kilka, np. nie określają wyraźnie na czym ma polegać, co oznaczać publiczny charakter radia i telewizji. Czy będą to instytucje traktowane jak inne urzędy publiczne, czy mają spełniać publiczne funkcje, czy każdy ma do nich dostęp, czy że będą finansowane przez państwo?</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#BożennaUrbańska">Zupełnie rozmywa się zakres kompetencji pomiędzy różnymi ministerstwami, szczególnie w sprawie trybu rozdzielania, uzyskiwania zezwoleń, a także w sprawie opłat za nadawanie programu.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#BożennaUrbańska">Ustawy w sposób niedopuszczalny mieszają dwie konwencje: szczegółową i ogólną. Jako przykład podam tylko art. 7 z druku 584, który mówi o możliwości rozpowszechniania audycji oświatowych dla szkół. Nie wiem, dlaczego akurat tylko o tych, a art. 1 ust. 4 jako jedno z zadań wymienia służenie oświacie. Dla mnie jest to tautologia.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#BożennaUrbańska">Projekty ustaw pomijają niemal zupełnie całokształt problemów związanych z konkretnie funkcjonującą i powszechnie krytykowaną instytucją radia i telewizji. Instytucją posiadającą irracjonalne struktury decyzyjne i patologiczny system finansowy. Nie mam czasu, żeby to rozwijać. Przedłużanie funkcjonowania tej instytucji, czy też jej kosmetyczna reorganizacja, realizować mogą wyłącznie interesy ścisłej grupy decydentów i powiązanych z nimi udziałowców spółek oraz garstki zniewolonych urzędników. Tak zresztą było zawsze, niestety.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#BożennaUrbańska">Oczekiwania społeczne związane z ustawą o radiofonii i telewizji koncentrują się wokół problemów demonopolizacji, odbiurokratyzowania, stworzenia mechanizmów zabezpieczających przed manipulowaniem treściami programów, gwarancji wpływu społeczeństwa na kształt programu, stworzenia możliwości twórczego działania środowisk przygotowujących program w warunkach zdrowej konkurencji i rywalizacji.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#BożennaUrbańska">Przedstawione projekty w niewielkim stopniu naruszają biurokratyczną, totalnie manipulowaną, perfekcyjnie marnotrawiącą społeczne pieniądze machinę. Machinę, która aktualnie stanowi wyłącznie łatwo dostępna własność niczyją i świetny rynek zbytu dla wszelkiego autoramentu rodzimej i obcej tandety.</u>
          <u xml:id="u-461.10" who="#BożennaUrbańska">Projekty rządowe sprawiają wrażenie, jakby służyły przede wszystkim do przydzielania stanowisk. Trzeba przyznać, że stanowiska są nader ekskluzywne. Trochę w Krajowej Radzie, trochę w radzie nadzorczej, trochę w radzie programowej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji naprawdę nie ma żadnych kompetencji. Razi jej fasadowość i mistyfikacja. Jej zadania określone zostały w sposób mający w praktyce prawnej bardzo niedobre tradycje, przypomnę: tworzenie warunków, opracowywanie założeń, inspirowanie, udział — kojarzą się z zadaniami wielu ciał kolegialnych z lat minionych, równie szacownych, co dekoracyjnych. Ranga Krajowej Rady jest groteskowo niewspółmierna, a jej kompetencje znikome. Krajowa Radę — jeżeli ma już być — należy wyposażyć w autentyczne prawa stanowiące: np. mianowanie dyrektorów samodzielnych jednostek, podział uchwalonego przez Sejm budżetu pomiędzy jednostki państwowej radiofonii i telewizji. Jakie mają być zasady odwoływania dyrektorów — o tym się właściwie w tej ustawie nie mówi — kto to ma czynić? To rada, a nie minister kultury i sztuki, powinna mieć prawo udzielania i cofania zezwoleń na nadawanie programu. Pani minister zresztą miała te same wątpliwości. Zgodnie z art. 29 minister sprawuje kontrolę zgodności działalności prowadzonej na podstawie zezwoleń na tworzenie i przekazywanie programów. Byłyby to prawie sądy patrymonialne.</u>
          <u xml:id="u-461.11" who="#BożennaUrbańska">Uważam, że w art. 9 należy określić — o czym również mówił tu przedmówca — przepraszam, zapomniałam nazwiska — iż członkiem rady nie może być osoba, która jest posłem, senatorem, jest właścicielem, udziałowcem lub pracownikiem jednostek radiofonii lub telewizji.</u>
          <u xml:id="u-461.12" who="#BożennaUrbańska">Po ustawie o likwidacji RSW i lawinie skarg należałoby określić tryb odwołań, mimo propozycji, aby osoby, którym udziela się zezwolenia były wybierane w drodze konkursu. Szanowni państwo, żadne jury nie jest przecież doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-461.13" who="#BożennaUrbańska">Brakuje mi także troski o rozwój polskiej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-461.14" who="#komentarz">(Mówiła o tym również pani minister Izabella Cywińska.)</u>
          <u xml:id="u-461.15" who="#BożennaUrbańska">Art. 14 z druku 476 zawiera bardzo enigmatyczne stwierdzenie, że nadawca powinien uwzględnić w programie udział audycji wytworzonych przez producentów krajowych. Przykłady zachodnie potwierdzają, że tylko drogą ustawy można zabezpieczyć radio i telewizję przed opanowaniem jej przez najróżniejszych potentatów.</u>
          <u xml:id="u-461.16" who="#BożennaUrbańska">Jak wspomniałam, projekty ustaw obligatoryjnie rozdzielają posady. Zatwierdzenie takich przywilejów zamyka drogę, odbiera prawo innym, dzisiaj mało widocznym, ale koniecznym przecież w rozwoju demokracji ugrupowaniom czy opcjom.</u>
          <u xml:id="u-461.17" who="#BożennaUrbańska">Takich pozornych rozwiązań jest więcej. Z rozmów przeprowadzonych w ośrodkach regionalnych wynika, że warunkiem demonopolizacji jest nie tylko likwidacja Radiokomitetu, lecz konsekwentna likwidacja struktur państwowej jednostki organizacyjnej „Polskie Radio i Telewizja”. Wydaje mi się, że najlepsze ze wszystkich projektów któreśmy otrzymali, projekt poselski (druk 541) i tzw. krakowski sugerują, że można to osiągnąć przez powołanie autonomicznych, posiadających osobowość prawną i określony w ustawie system ekonomiczno-finansowy podmiotów — ośrodków telewizyjnych i rozgłośni radiowych. Muszą być warunki do rozwoju ośrodków regionalnych. Dziś ośrodki te mają co prawda swobodę programową, ale ich możliwości ograniczone są gorsetami przepisów regulaminowo-statutowych, finansowych i organizacyjnych. Chcę wyraźnie podkreślić, że tylko radykalne posunięcie zlikwiduje feudalną zależność ośrodków regionalnych od warszawskiego centrum. Może najwyższy czas uwierzyć w to, że teren także coś potrafi, może także czas uwierzyć w to, ażeby od ośrodków regionalnych uczyła się także Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-461.18" who="#BożennaUrbańska">Radiofonię i telewizję należy zbliżyć do rozwiązań obowiązujących w życiu gospodarczym. Nie będę tutaj szczegółowo tego omawiała, również ze względu na brak czasu. Chodzi mi przede wszystkim o sprawy wprowadzenia możliwości produkcji programów. Ukróci to niezdrowe, wydaje mi się, pełne podejrzeń sprawy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-461.19" who="#BożennaUrbańska">Niepokój może budzić art. 27 z druku 584, który dotyczy pracowników. Przy konieczności zwolnień pracowników można mieć tylko nadzieję, że w omawianych instytucjach pozostaną najlepsi, że zadecyduje o tym ich fachowość. Uważam, iż ustawa o radiofonii i telewizji oraz ustawa o instytucjach publicznej radiofonii i telewizji powinny, jak to sugeruje projekt poselski, stanowić jeden akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-461.20" who="#BożennaUrbańska">W ustawie ogólnej o radiofonii i telewizji należy wyodrębnić artykuły po prostu poświęcone publicznym, prywatnym, komercyjnym środkom przekazu, obydwie przecież mówią o tej samej materii.</u>
          <u xml:id="u-461.21" who="#BożennaUrbańska">Wartym rozpatrzenia jest wspomniany już przeze mnie projekt poselski (druk 541). Szkoda, że pomija reformę radia, uzasadniając to w nieprzekonujący sposób, obok propozycji mądrych, najdalej idących rozwiązań, projekt grzeszy wręcz humorystyczną kwiecistością języka. Pozwolę sobie kilka takich przykładów państwu podać: w rozdz. 3, art. 10 ust. 2 mówiący o utworzeniu Krajowej Rady Telewizji wprowadza określenie rezydentów w znaczeniu członków tejże rady. Według słownika języka polskiego rezydent to przedstawiciel dyplomatyczny państwa, protektora w państwie zależnym, bądź ubogi krewny, przyjaciel rodziny lub wysłużony oficjalista mieszkający stale w danym dworze i będący na utrzymaniu gospodarza. Mam nadzieję, że projektodawcy nie w takim znaczeniu tym wyrazem się posłużyli. W tym samym rozdziale, ust. 3 proponuje się, aby powoływanie rezydentów przez marszałka Sejmu i marszałka Senatu było poprzedzone odbyciem przez te izby debat parlamentarnych na temat kandydatów. Myślę, że taka propozycja jest jednak nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-461.22" who="#BożennaUrbańska">W ustawie należałoby zrezygnować ze sformułowań „oburzające treści”. Jest to pojęcie zupełnie nieostre. Dla wielu ludzi może to oznaczać zupełnie co innego. Albo „świetność polskiego języka”. Sądzę, że starczyłoby określenie „poprawność” — ile programów musielibyśmy wtedy z naszej telewizji wyrzucić?</u>
          <u xml:id="u-461.23" who="#BożennaUrbańska">Takich niezręczności jest w tym projekcie więcej. Gdyby nie presja czasu, to według mnie projekty rządowe powinny być odesłane do rządu. Nie wiem jak komisie poradzą sobie z projektami ustaw, jedno jest pewne, że czeka je ciężka praca, będą musiały w związku z wielością projektów opracować jeden dokument, będący kompilacją wszystkich projektów. Jest to ustawa o charakterze ustrojowym bo kto ma środki przekazu, kto dysponuje i kształtuje informację, ten naprawdę ma władzę.</u>
          <u xml:id="u-461.24" who="#BożennaUrbańska">Znamienne jest powiedzenie znawcy i fachowca w dziedzinie telewizji — pana Reszczyńskiego, że telewizja to przecież czwarta władza. I stad moje pytanie do Prezydium Sejmu i Wysokiej Izby: czy nad kształtem przyszłej polskiej radiofonii i telewizji nie powinna pracować Komisja Nadzwyczajna? Z wahaniem zgłaszam taka propozycje gdyż mam świadomość, że Sejm X kadencji upodobał sobie taka formę pracy. Może już zbyt wiele takich komisji powołał Dlatego nie zgłaszam tego jako wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-461.25" who="#BożennaUrbańska">Jeżeli w wystąpieniach państwo nie zaaprobujecie powołania takiej komisji, to przypuszczam, że w świetle spodziewanych głosów krytycznych projektodawca pewnie zdecyduje się projekty dyskutowanych ustaw wziąć do ponownej redakcji, że co sądzę, część Wysokiej Izby byłaby wysoce zobowiązana. Jeżeli nic, to trzecie rozwiązanie — ze względu znowu na podkreślaną już wcześniej presję czasu, należy projekty skierować do merytorycznie właściwych komisji, choć będzie ich naprawdę sporo.</u>
          <u xml:id="u-461.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Juliusza Brauna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie posłanka Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawy telewizji wielokrotnie już były z tego miejsca podnoszone w formie oświadczeń poselskich, protestów. Pokazuje to jak bardzo bulwersujący jest to problem, w końcu nie darmo telewizja, środki masowego przekazu określane są mianem czwartej władzy i o wpływ na tę czwartą władzę wszyscy dziś zabiegają.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JuliuszBraun">Mamy tutaj pięć formalnie przedłożonych projektów ustaw, w gruncie rzeczy mamy tu jednak do czynienia z dwoma koncepcjami uregulowań; rządowym, zawartym w dwóch projektach referowanych przez panią minister Izabellę Cywińską, i poselską, którą referował pan poseł Jan Krzysztof Bielecki. Sądzę, że projekt poselski omawiany przez pana posła Lesława Lecha, który przewiduje tylko zmianę podległości Komitetu do Spraw Radia i Telewizji, w gruncie rzeczy ma już tylko pewną wartość historyczną.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#JuliuszBraun">Dyskutujemy w momencie, kiedy zniesiony już został monopol państwa w dziedzinie radia i telewizji, nadawanie programów przez różnych nadawców jest już nie tylko możliwe teoretycznie, ale taki program już jest nadawany. Tak że ta sprawa jest już poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#JuliuszBraun">Ustawodawca podejmując sprawy radiofonii i telewizji, musi się odnieść do dwóch zasadniczych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#JuliuszBraun">Po pierwsze, musi stworzyć ramy organizacyjne dla funkcjonowania różnych instytucji nadających program radiowy i telewizyjny, musi stworzyć warunki, które ograniczając możliwość bezpośredniej ingerencji władz państwowych w treść programu, jednocześnie zabezpieczą szeroko rozumiane interesy społeczeństwa, interesy państwa i co bardzo ważne, co się w tym mieści, interesy kultury narodowej. To jest jedna grupa problemów.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#JuliuszBraun">Po drugie, musi określić zasady funkcjonowania publicznej radiofonii i telewizji. W ogromnej większości krajów publiczna radiofonia i telewizja istnieje i odpowiedzialna jest za zaspakajanie podstawowych potrzeb informacyjnych i kulturalnych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#JuliuszBraun">Istotną cechą radiofonii i telewizji publicznej musi być niezależność od bieżących potrzeb propagandowych władzy. Konieczne jest jednocześnie stworzenie warunków dla pluralizmu politycznego, dla wyrabiania sobie przez obywateli opinii na temat spraw publicznych, ale także zagwarantowanie warunków dla wzmacniania czynników, które spajają społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#JuliuszBraun">I trzeba to wyraźnie powiedzieć, że niezależność nie może oznaczać nieodpowiedzialności, a niestety z taką nieodpowiedzialnością często miewamy do czynienia, gdy głównym kryterium dla autorów programu staje się atrakcyjność.</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#JuliuszBraun">Projekt poselski interesuje się tylko telewizją i to uważam za jego istotny mankament. Pomijam tu już sprawę, że przez pewną niestaranność legislacyjną prowadziłby on w gruncie rzeczy do likwidacji Polskiego Radia, ale to jest tylko pomyłka. Natomiast chodzi o sprawę zasadniczą. Problem radiofonii wymaga ustawowej regulacji jednocześnie z problemami telewizji i tutaj z uzasadnieniem projektu poselskiego się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-463.9" who="#JuliuszBraun">Oba projekty przewidują, iż na straży interesów społecznych ma stać instytucja zwana Krajową Radą Radiofonii i Telewizji czy też tylko Telewizji. Jednak w obu projektach zadania i kompetencje tej rady nie są wystarczająco jasno sprecyzowane. Na pewno właśnie ta rada powinna wydawać zezwolenia na nadawanie programu. I tu przyznaję rację projektowi poselskiemu. Rozumiem formalne uzasadnienie koncepcji rządu, by uprawnienia te przyznać organowi administracji, ale oznaczałoby to tworzenie przy Ministerstwie Kultury i Sztuki jakiegoś biura koncesji. Nie wydaje mi się, żeby to był pomysł szczęśliwy, choć przyznawanie zezwoleń na podstawie konkursu i jest chyba rozwiązaniem bardzo słusznym.</u>
          <u xml:id="u-463.10" who="#JuliuszBraun">I Także w innych sprawach Krajowa Rada powinna mieć prawo wydawania decyzji, a nie tylko opinii czy zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-463.11" who="#JuliuszBraun">Bardzo mocno stawia się sprawę niezależności członków rady. Projekt poselski stawia im jednak wymogi, które tę niezależność mają gwarantować, tak ostre, że chyba niewykonalne. Zakazuje nie tylko członkostwa w partii politycznej, ale nawet prowadzenia działalności politycznej. Zakazuje zatrudnienia w przedsiębiorstwie państwowym. Wydaje się to w tym momencie chyba niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-463.12" who="#JuliuszBraun">Bardzo natomiast słuszną gwarancją, słuszną i ważną, jest nieodwoływalność członków rady przed upływem kadencji. O ile w projektach poselskim i rządowym koncepcja Krajowej Rady w najogólniejszych zarysach jest dość I podobna, tak formuła organizacyjna publicznej I telewizji, projekt poselski radiofonią się nie I zajmuje, jest zasadniczo odmienna.</u>
          <u xml:id="u-463.13" who="#JuliuszBraun">I Rząd chciałby obecny jednolity organizm I państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja podzielić na dwie państwowe I jednostki organizacyjne: Polskie Radio i Telewizja Polska. Koncepcja, by dyrektorów generalnych obu jednostek mianował premier, nawet jeśli na podstawie opinii Krajowej Rady, wydaje się nadmiernym podporządkowaniem I publicznej radiofonii i telewizji rządowi, to jest sprzeczne z deklarowanym przecież dążeniem do niezależności. Doświadczenia minionego roku związane z próbą reformy wydają się uzasadniać potrzebę podziału tego molocha, jaki działał w dotychczasowej formule. I chyba również z tych doświadczeń wynika propozycja, by zatrudnienie dotychczasowych pracowników państwowej jednostki organizacyjnej „Polskie Radio i Telewizja” wygasło z mocy ustawy, jeżeli nie zostaną podpisane z nimi nowe umowy.</u>
          <u xml:id="u-463.14" who="#JuliuszBraun">Istniejąca obecnie sytuacja uzasadnia takie rozwiązanie, choć jest ono niewątpliwie dość drastyczne. Logika nakazywałaby jednak przeprowadzenie takiej operacji znacznie wcześniej. Nie wiem, czy w tej chwili jeszcze spełniłaby ona te oczekiwania jakie się z nią wiąże. No, ale też znacznie wcześniej należało rozpocząć dyskusję, którą dziś prowadzimy, generalnie dyskusję nie tylko o nowym ładzie w eterze, ale po prostu dyskusję już o konkretnych projektach uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-463.15" who="#JuliuszBraun">Wielka szkoda, że tak długo trwało przygotowanie projektów ustaw. Projekt poselski, jak tu już była mowa, zawiera odmienną koncepcję, przewidując stworzenie fundacji krajowej i fundacji regionalnych, ustanowionych w celu tworzenia i nadawania programów telewizyjnych. Zasadniczą zaletą jest większa niezależność programowa. Ale i tutaj, jak wynika z ustawy, dyrektora generalnego programu I powoływałby premier i to bardziej bezpośrednio, bez tych ograniczeń, które przewiduje projekt rządowy. Ta niezależność jednak niesie ze sobą groźbę nadmiernego rozproszenia środków materialnych, co faktycznie osłabiłoby propozycję programu, wszystkich programów. Sądzę, że wbrew temu co mówiła moja poprzedniczka, praca w Komisji Kultury i Środków Przekazu pozwoli z obu tych projektów, z obu tych koncepcji, przygotować jeden spójny projekt, który komisja przedłoży Sejmowi, mam nadzieję, że w niedługim czasie.</u>
          <u xml:id="u-463.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska z Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Rusecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za datę narodzin telewizji satelitarnej uważa się 11 lipca 1962 r., kiedy to Amerykanie przy użyciu satelity Telstar-1 po raz pierwszy w historii ludzkości przekazali obraz przez Atlantyk do Francji. Mniej więcej w tym samym czasie, bo 7 grudnia 1960 r., uchwaliliśmy w Polsce ustawę o działalności Radiokomitetu, która uregulowała W siermiężny sposób funkcjonowanie radia i telewizji w Polsce, do dnia dzisiejszego obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Demokratyzacja i pluralizacja życia społecznego przyniosła ze sobą nowe zjawisko, od którego przez minione 45 lat odwykliśmy. W interesujących i niekiedy nawet bulwersujących społeczeństwo sprawach do Sejmu wpływa nie jeden, jak się przyzwyczailiśmy, ale kilka projektów aktów normatywnych, odnoszących się do tego samego unormowania. To zjawisko nie ma swojego odbicia w naszych zwyczajach parlamentarnych. Oznacza, iż pierwszy kontakt Wysokiej Izby z projektami ma charakter informacyjny, z podjęciem decyzji o dalszym losie przedłożonych materiałów. Przedłożone Wysokiej Izbie 4 projekty aktów normatywnych w niektórych wypadkach różnią się między sobą tak dalece, że można mówić o sprzecznych ze sobą koncepcjach. Dlatego też trzeba będzie starać się, aby najpierw ustalić generalia, które mogą stanowić podstawę do opracowania ustawy radiowo-telewizyjnej. Chciałabym zwrócić uwagę na niektóre problemy. Wydaje się, iż powinien być to jeden akt normatywny, gdyż pomysł regulowania tego samego zakresu dwoma ustawami, wprowadzając pojęcia radio i telewizja publiczna, nie publiczna, jest legislacyjnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Należy też bardzo dokładnie skorelować podstawowe założenia przyszłej ustawy z unormowaniami przepisów ustawy Prawo prasowe, z tego względu, iż ustawa ta uznając radio i telewizję za formę prasy, w bardzo wielu swych punktach odnosi się także do dziennikarstwa audiowizualnego. I to nie tylko w zakresie twórczości dziennikarskiej, ale także w zakresie m.in. reklamy, sprostowań i odpowiedzialności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Należy także uzgodnić między tymi aktami normatywnymi część terminologiczną. Przykładów nie podaję z tego względu, iż 4 przedłożone projekty znacznie się różnią w dziedzinie terminologicznej, czemu dziwić się nie należy, gdyż były opracowywane przez różne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Następnym zagadnieniem jest kwestia ustalenia, jaka część materii znajdującej się w projektach powinna znaleźć się w ustawie, a jaka w aktach normatywnych niższego rzędu. Wprawdzie żaden z projektów nie dorównuje brytyjskiej ustawie liczącej ponad 200 stron, na co się nie raz powołują w różnych dyskusjach osoby interesujące się problemem, ale trzeba pamiętać, że cechą angielskiego prawa jest stosowanie metody kazuistycznej. Z kolei w krajach kontynentalnych dominuje metoda syntetyczna opracowywania aktów prawnych i dlatego są one znacznie krótsze. Ponadto Wysoka Izba powinna zlecić podkomisji opracowanie pewnych zagadnień kluczowych dla projektu, bez których ustawa telewizyjna opracować się nie da. Najważniejszym z nich wydaje się charakter telewizji. Obok bezspornych możliwości istnienia telewizji prywatnej czy komercyjnej, niemałe trudności powoduje ustalenie jaki charakter ma mieć telewizja nazywana skrótowo publiczną. Czy to ma być telewizja podlegająca Ministerstwu Kultury i Sztuki, czyli będąca swego rodzaju organem rządowym, w rodzaju dziennika „Rzeczpospolita”? Czy też ma być to: fundacja, konsorcjum, przedsiębiorstwo wyodrębnione, wprawdzie kontrolowane przez rząd w zakresie administracyjnym i ewentualnie finansowym, ale niezależne programowo? Odpowiedzieć też trzeba na pytanie — czy nie należałoby podzielić programów, oddając jeden rządowi aby sławił jego osiągnięcia, a pozostałym nadać charakter uspołeczniony? Wiąże się z tym bardzo istotny problem finansowania telewizji.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Skoro telewizja jest instytucją finansującą się w ok. 90% z abonamentów i reklamy, a tylko w niecałych 2% z dotacji budżetowej, to można powiedzieć, że wprawdzie rząd nie obejdzie się bez telewizji, ale telewizja doskonale może się obejść bez rządu jako swojego zwierzchnika i sponsora. Istniejąca obecnie sytuacja przypomina raczej dofinansowywanie przez społeczeństwo działalności rządu. Ponadto jest jeszcze problem — czy nie należałoby z podatku, który będzie płaciła rządowi telewizja prywatna i komercjalna np. 20% odprowadzać na rzecz telewizji publicznej, względnie stworzyć odpowiednie bodźce dla odpisów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Dalszy problem jest związany z kwestią zarządzania telewizją i ograniczenia stopnia zbiurokratyzowania tej instytucji. Wymaga to bezwzględnego zmniejszenia administracji i zarządzających różnego szczebla na rzecz personelu technicznego i dziennikarskiego. Dodać tu należy, iż zadaniem podkomisji byłoby wybranie najbardziej pragmatycznego modelu zarządzania, ale w zakresie wykonawstwa i kierownictwa telewizji, czyli jak gdyby telewizyjnej władzy wykonawczej. I tutaj przekazane projekty wprawdzie prezentują różne rozwiązania, ale różnice merytoryczne nie są, niestety, zbyt duże.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Natomiast istotne różnice występują na temat tego, co można by nazwać merytoryczną władzą telewizji. Słabość koncepcji rad telewizji i radia wynika z tego, iż nie przemyślano do końca grupy, z której te osoby mają się rekrutować. Ponadto pomysł, aby byli to posłowie lub senatorowie, biorąc pod uwagę pluralizm, który trafił także w tej chwili do Senatu, jest mało realistyczny, zwłaszcza że nie jest to instytucja o charakterze zaszczytnym, ale roboczym. I dlatego wyda je się, że trzeba będzie rozważyć koncepcję, aby osoby godne zaufania Senatu i Sejmu powoływano w odpowiedniej proporcji z grona specjalistów. Osoba taka byłaby przedstawicielem ogólnych interesów gremium, które ją powołało i przed nim odpowiadała.</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Istotnym problemem jest także to, że osoby te nie miałyby immunitetu poselskiego i równocześnie nie byłyby związane dyscypliną partyjną lub organizacyjną. Oczywiście, musiałoby być jakieś zabezpieczenie z odwoływaniem jako gwarancja pewnej niezależności w podejmowaniu decyzji i organ rozstrzygający spory, jeżeli takowe by się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Następne zagadnienie do rozwiązania to telewizja prywatna i radio prywatne a zasady przydziału zakresów emisji programów. Aby cokolwiek tutaj powiedzieć Wysoka Izba musiałaby mieć pełną informację o naszych polskich możliwościach, a mianowicie, ile mamy wolnych zakresów o charakterze ogólnopolskim, ile o charakterze regionalnym, a ile do niedużych miejscowości lub okręgów, gdzie szczególnie na UKF, biorąc pod uwagę wielkość kraju, jeden zakres mógłby być wykorzystywany wielokrotnie. Bez tej informacji trudno będzie opracować system przydzielania zakresów, gdyż nie wiadomo czym naprawdę dysponujemy. Ponadto brak jest dokładnej informacji na temat możliwości telewizji przewodowej i radiowęzłów dużych zakładów pracy, nadających nie tylko dla swego sponsora, ale także dla całej lokalnej społeczności. I dlatego też przed rozpoczęciem prac podkomisji konieczna jest odpowiednia ekspertyza dokonana przez specjalistę z zakresu łączności. Natomiast wstępnie należałoby stwierdzić, iż czysty system licencyjny byłby cofnięciem się do unormowań odnoszących się do prasy w latach 80. Wykluczając „czyste” licencje, a tym bardziej konkursy, bez analizy rzeczywistego stanu posiadania, trudno jednak będzie zaproponować logicznie spójny system.</u>
          <u xml:id="u-465.10" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Rozwiązania będzie też wymagała kwestia, nie poruszana w projektach, a przysparzająca w tej chwili wiele kłopotów w różnych dziedzinach, a mianowicie ochrona tytułów, nazw stacji i stałych audycji. Powinno być to chronione już na etapie rejestracji, czy wydawania licencji. Sprawa nie jest błaha, bowiem telewizja polska i radio zrezygnowały z wielu dobrych, a niekiedy wręcz kapitalnych pomysłów, jak np. sygnał wywoławczy „Kobry”. I tutaj należałoby to albo rozwiązać w ustawie, albo przekazać odpowiednie sugestie zespołowi opracowującemu prawa autorskie. Ponadto wydaje się konieczne, aby odwołania od decyzji związanych z rejestracją, licencją rozpatrywał nie Naczelny Sąd Administracyjny, lecz wojewódzki sąd cywilny. Postępowanie przed sądem powszechnym bardziej bowiem odpowiada charakterowi spraw jakie mają być przez sąd rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-465.11" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Sprawa, która nie jest poruszona w projektach, a wymaga wnikliwego rozważenia, to problem tzw. samorządności dziennikarskiej, aczkolwiek w radiu i telewizji może być ona rozszerzona na innych pracowników twórczych. Chodzi o to, aby uniemożliwić traktowanie dziennikarza jako bezmyślnego wykonawcę poleceń zwierzchności, mogących stać w sprzeczności z etyką dziennikarską i prawem, a ponadto stworzenie pewnych mechanizmów obronnych przed cenzurą wewnętrzną, zwłaszcza w zakresie informacyjnym. Ponadto należy stworzyć minimum zabezpieczenia związanego z prawem pracy, dlatego iż los układu zbiorowego dziennikarzy nie jest jeszcze wyjaśniony do końca, a w prywatnych instytucjach nie obowiązują żadne przepisy zabezpieczające dziennikarzy, np. w RFN starano się ten problem uregulować, albo w aktach normatywnych, albo w tzw. statutach redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-465.12" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Sprawy dziennikarskie nie mogą zejść z pola widzenia także w zakresie poszukiwania jakiegoś minimum gwarancji jeżeli chodzi o ochronę płacową i socjalną. Polska jest krajem nie posiadającym ustawy o zawodzie dziennikarza, jak np. Włochy i dlatego w momencie, kiedy nie będą obowiązywać układy zbiorowe pracy, mogą zaistnieć sytuacje społecznie i prawnie nie do przyjęcia. Zagadnieniem tym powinna zająć się dość szczegółowo podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-465.13" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Nie sugeruję żadnych rozwiązań, gdyż sprawa jest wysoce skomplikowana, ale zwracam uwagę, iż w tym zakresie nie możemy zbyt odstawać od świata, a zwłaszcza Europy, na którą tak często się powołujemy.</u>
          <u xml:id="u-465.14" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Istotną sprawą jest też problem podatków od telewizji. Wydaje się, iż telewizja publiczna powinna mieć poważne ulgi podatkowe, a także należałoby rozważyć czy pewne stacje prywatne, których program może być ze względów społecznych bardzo ważny, nie powinny korzystać z pewnych możliwości ulg podatkowych, zwłaszcza kiedy są to instytucje niekomercjalne. Sprawy finansowe wymagałyby także dość szczegółowego unormowania, aby stworzyć podstawy pod samodzielność finansową terenowych ośrodków telewizji.</u>
          <u xml:id="u-465.15" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa ustawy radiowo-telewizyjnej jest dla nas poważną próbą, gdyż, jak dotychczas, polskich wzorców związanych z opracowaniem tak kompleksowego i trudnego aktu normatywnego nie mamy, a zagraniczne mogą być przydatne jedynie w ograniczonym zakresie i to raczej jako inspiracja niż jako wzór. Nieliczne polskie przepisy mają 30 lat. Nie jest to wiele przy 180-letnim Kodeksie Napoleona, ale ci, którzy je tworzyli nie mieli, niestety, ani wojennego, ani prawniczego geniuszu cesarza. Dlatego musimy zdać sobie sprawę, że czeka nas żmudna i długa praca, przy której trzeba pamiętać, że największym naszym wrogiem jest pośpiech i brak krytycyzmu wobec przedstawionych projektów.</u>
          <u xml:id="u-465.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Rusecki z Klubu Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kreśląc wizję demokratycznej Polski często akcentujemy potrzebę rozwijania pluralizmu politycznego, istnienia wielu partii i orientacji politycznych. Myślę, że jest jeszcze jeden warunek konieczny, aby demokracja mogła w Polsce rozwinąć w całej swej krasie i rozmaitości, a mianowicie istnienie pluralizmu informacyjnego. Prawdziwa demokracja wymaga bowiem rzetelnego, obiektywnego i aktualnego informowania obywateli, a więc potencjalnych wyborców, o podstawowych sprawach kraju. Tylko bowiem przy rzetelnej informacji jest on w stanie dokonać rzetelnego wyboru opcji politycznej i osób.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#JerzyRusecki">Demokracja polega więc również na tym, że różne opinie i poglądy mogą się w środkach społecznego komunikowania ujawniać. I chodzi tu nie tylko o formalne zniesienie cenzury, bo to już mamy za sobą, ale również, a może przede wszystkim, o taką organizację i zasady działania systemu informacyjnego, aby ta rozmaitość i różnorodność była możliwa.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#JerzyRusecki">W tym celu musimy przebudować gruntownie system informacyjny w Polsce. Już tego dokonujemy, z wielkim bólem i potknięciami, tak widocznymi np. przy likwidacji RSW.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#JerzyRusecki">Dzisiaj, opierając się na przedstawionym nam pakiecie ustaw, debatujemy nad zmianą systemową w radiu i w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#JerzyRusecki">Wysoki Sejmie! W Stanach Zjednoczonych i Europie Zachodniej nowoczesny system informacji opiera się na niezależnych, najczęściej prywatnych, ośrodkach informacji, pracujących na zasadach komercyjnych oraz na fachowcach, którzy ten specyficzny towar zwany informacją umieją wybrać i przetworzyć zgodnie z gustami i upodobaniami czytelników i słuchaczy. Oczywiście istnieje również sektor państwowy czy publiczny, który dofinansowywany przez państwo względnie innych sponsorów lansuje programy może mniej pokupne, ale bardziej ambitne, o dużych walorach społecznych czy oświatowych. System ten przechodzi dalsze zmiany, a mianowicie podlega tak zwanej globalizacji, czy też internacjonalizacji, wynikającej z jednej strony ze zjednaczania się Europy, data 1 styczeń 1992 jest już bardzo bliska, z drugiej zaś, z istnienia ogromnych, ponadnarodowych koncernów informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#JerzyRusecki">Na tym tle nasze radio i telewizja prezentują się szaro i jednolicie. Nadal mamy stary model radia i telewizji, którymi kieruje rządowy Komitet do Spraw Radia i Telewizji, a więc sytuacja żywcem wzięta z realnego socjalizmu. Nadal w różnych dziennikach telewizyjnych powiela się te same wiadomości w różnych opakowaniach. Jest to zjawisko naturalne, gdyż są one produktem tej samej monopolistycznej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#JerzyRusecki">Myślę, że proponowane w projektach ustaw rozwiązania są pierwszym krokiem w kierunku zmiany tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#JerzyRusecki">Przewidywana w pakiecie ustaw decentralizacja i samodzielność programowo-organizacyjna obu programów ogólnokrajowych, a więc możliwość wyraźnego zróżnicowania obu programów, rzecz niezwykle istotna, proponowany system producencki oraz samodzielność ośrodków regionalnych do tego właśnie zmierza.</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#JerzyRusecki">Zbyt słabo i mało wyraziście zarysowany jest system producencki. Wydaje się, że trzeba położyć większy nacisk na stworzenie możliwości niezależnej produkcji telewizyjnej i radiowej. Do tej pory wszystko to co jest u nas emitowane, jest albo sprowadzane z zagranicy, albo produkowane we własnych studiach radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#JerzyRusecki">W nowoczesnych systemach informacyjnych są ustalane limity własnej produkcji, np. w Stanach Zjednoczonych wielkie sieci telewizyjne, takie jak NBC, ABC, czy CBS nie mogą emitować więcej niż 25% własnego programu, resztę muszą stanowić programy z zewnątrz, pochodzące od niezależnych producentów.</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#JerzyRusecki">Coraz ważniejszą rolę — tu już przechodzę do innego tematu — spełniają i spełniać będą ośrodki regionalne radia i telewizji. Dla ośrodków tych dwie sprawy są najważniejsze i to powinna im zapewnić przyszła ustawa. Po pierwsze — osobowość prawną; po drugie — wyraźne źródła finansowania działalności programowej. Idzie zwłaszcza o opłaty abonamentowe i inne możliwości uzyskiwania wpływów.</u>
          <u xml:id="u-467.11" who="#JerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Wszyscy doceniają ogromny wpływ telewizji na społeczeństwo. Utarł się pogląd, że ten kto ma telewizję, ten ma władzę. Stąd o dostęp do telewizji walczą wszystkie siły polityczne i marzeniem każdej partii byłby własny program, własne okienko w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-467.12" who="#JerzyRusecki">Myślę, że nie tędy prowadzi droga do pluralizmu, nadto ludzie mają dość gadających głów.</u>
          <u xml:id="u-467.13" who="#JerzyRusecki">Przy okazji pragnę przypomnieć, że art. 7 ustawy o partiach politycznych zapewnia prawo dostępu do państwowego radia i telewizji na zasadach określonych w odrębnych przepisach, do tej pory nie uchwalonych. Dobrze byłoby przy dalszych pracach o tym zapisie pamiętać. W obliczu zbliżających się wyborów parlamentarnych zasady te trzeba szybko ustalić.</u>
          <u xml:id="u-467.14" who="#JerzyRusecki">Pluralizm w systemie informacyjnym polega jednak nie na dzieleniu istniejących programów między partie polityczne, ale na mnożeniu różnych niezależnych sieci informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-467.15" who="#JerzyRusecki">Wydaje się, że potrzebne jest również odpolitycznienie zawodu dziennikarza. Dyspozycyjnego, ekspartyjnego dziennikarza zastępować powinien dziennikarz profesjonalista, kierujący się społecznie zaakceptowanymi kryteriami etycznymi i zawodowymi. Taki dziennikarz powinien nie tylko kierować się etyką odpowiedzialności społecznej, ale także mieć poczucie bezpieczeństwa zatrudnienia, jeśli jej reguł przestrzega.</u>
          <u xml:id="u-467.16" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawą o kluczowym znaczeniu jest podporządkowanie radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-467.17" who="#JerzyRusecki">Przypomnę, że Stronnictwo Demokratyczne już wcześniej proponowało podporządkowanie radia i telewizji Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-467.18" who="#JerzyRusecki">Proponowane nam dzisiaj rozwiązanie w postaci Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest zbliżone do tego modelu. Oczywiście można dyskutować na temat wielkości rady, jej kompetencji, sposobu powoływania i wielu innych spraw, natomiast sama idea wydaje się nie podlegać dyskusji. Idea polegająca na wyjęciu telewizji spod władztwa rządu, na podporządkowaniu jej ciału wyłonionemu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-467.19" who="#JerzyRusecki">Za takim modelem telewizji niezależnej, zróżnicowanej, zdemonopolizowanej, służącej całemu społeczeństwu, a nie tylko elitom władzy, opowiada się Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, w którego imieniu miałem zaszczyt przemawiać. Przy tworzeniu takiego modelu jesteśmy gotowi współpracować.</u>
          <u xml:id="u-467.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Zieliński z Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#RyszardZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odkąd Kazimierz Świtalski pierwszy w polskich dziejach użył mikrofonu w czasie wiecu przedwyborczego BBWR w Filharmonii Warszawskiej w 1928 roku, istnieje w Polsce problem polityki na falach eteru.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#RyszardZieliński">Lubię historię i anegdoty, ale ze względu na czas jednak od razu przejdę do dnia dzisiejszego i do obecnego kształtu tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#RyszardZieliński">Dzisiaj punktem odniesienia słuchacza, czy widza, do tego co słucha, czy widzi na ekranie są czasy bardzo niedawne, czasy o tyle dziwne, że wyrobiły w słuchaczu, czy widzu odruch Pawłowa. Nie wierzy się już nie tylko komentarzom, czy publicystyce, ale nie wierzy się prostej informacji. Jestem jak najdalszy od niedoceniania wysiłku obecnego kierownictwa telewizji i radia w doganianiu, w gonieniu polskiego pluralizmu politycznego, który rodzi się na naszych oczach. Czasem nawet udaje mu się przegonić rozwój tego pluralizmu, pokazując w pewnym nadmiarze niektóre kadrówki polityczne, a nie procesy i zjawiska polityczne.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#RyszardZieliński">Proszę państwa, po raz pierwszy i to bardzo późno rozmawiamy o kilku projektach przebudowy polskiej radiofonii i telewizji. Wszystkie projekty zmagają się z problemem likwidacji monopolu w tej dziedzinie, szczególnie trudnym do zlikwidowania w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#RyszardZieliński">Monopol ten, wbrew optymistycznym twierdzeniom, że już został rozkruszony, istnieje, a jego niebezpieczeństwo istnieje na dwóch obszarach:</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#RyszardZieliński">— pierwszy — czy obok telewizji państwowej rzeczywiście rozwinie się i dojrzeje telewizja pozapaństwowa;</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#RyszardZieliński">— a drugi — czy możliwe jest istnienie tej telewizji w obrębie telewizji państwowej. Zwracam na to uwagę, iż projekt rządowy operuje pojęciem „telewizja publiczna”. Tutaj jest to pojęcie trochę mylące, zwracam uwagę na pkt 6 art. 3 projektu ustawy, gdzie jest expressis verbis powiedziane: „przez radiofonię i telewizję publiczną uważa się prowadzenie działalności w tej dziedzinie przez państwowe osoby prawne”.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#RyszardZieliński">Czy tak, czy inaczej będziemy interpretować to ujęcie, w telewizji publicznej w polskich warunkach co najmniej jeszcze przez dziesięciolecia będzie zdecydowanie dominować państwowa działalność, natomiast w ramach telewizji państwowej będzie dominować działalność centralna.</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#RyszardZieliński">Proszę państwa, projekt rządowy przewiduje zupełnie jednolity model organizacyjny telewizji, o tym mówiło już wielu poprzednich mówców, spychając do zupełnie ubocznej, pomocniczej roli, ośrodki lokalne. A trzeba sobie przecież jasno powiedzieć, że jeżeli nie przeprowadzi się rozdziału uprawnień wraz z podziałem majątku, z podziałem kompetencji decyzyjnych, dotyczących programu oraz podziałem uprawnień organizacyjno-personalnych, to żadne przemiany samego centrum, centrum telewizji myślę, żadne powoływanie ciał kontrolnych nie da spodziewanego efektu. Pozostanie monopol praktyczny, tyle że funkcjonujący w pozornej scenerii pluralizmu i współrządów, przez to może jeszcze monopol niebezpieczniejszy.</u>
          <u xml:id="u-469.9" who="#RyszardZieliński">Zdaniem moim i kolegów, należy zdecydowanie poprzeć, niejako skojarzyć, projekt rządowy z koncepcją zaproponowaną w projekcie poselskim, według której ośrodki lokalne — chodzi o obszar II programu telewizji, uzyskają szansę rozwoju i działalności, a telewidzowie uzyskają konkurencyjną propozycję, w której właściwe odbicie i proporcje znajdą różne, wartości kulturalne, ale także różne kierunki i opcje polityczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-469.10" who="#RyszardZieliński">Pragnę przy tym dodać, że obecny potencjał techniczny, to też było tu już podniesione, i fachowy ośrodków lokalnych jest wykorzystywany w minimalnym zupełnie stopniu.</u>
          <u xml:id="u-469.11" who="#RyszardZieliński">Byłoby naprawdę faktem niebagatelnym dla rozwoju kultury polskiej owo projektowane oddanie II programu grupie najsilniejszych lokalnych ośrodków, takich jak Wrocław, Kraków itp.</u>
          <u xml:id="u-469.12" who="#RyszardZieliński">Poświęciłem chwilę uwagi temu podstawowemu, moim zdaniem, problemowi. Na inne uwagi przyjdzie czas w toku dalszej pracy, która nas przecież jeszcze czeka w ogromnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-469.13" who="#RyszardZieliński">Chciałbym jeszcze tylko krótko poruszyć sprawę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Co do konieczności powołania tej instytucji jako podstawowego instrumentu przeobrażeń, rzecz jest chyba bezdyskusyjna, ale z lektury projektu rządowego odnosi się nieodparte wrażenie, iż w istocie rada ta będzie głównie swego rodzaju agendą rządową o opiniodawczym i doradczym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-469.14" who="#RyszardZieliński">Proszę Państwa! Każdy rząd musi mieć możność prezentowania swojej polityki i możność oddziaływania na społeczeństwo. Na całym świecie każdy rząd ma taką możność. Tyle, że w systemach demokratycznych ma możność, ale nie wyłączność. Pani poseł Kędzierska-Truszczyńska znakomicie tę sprawę ujęła, że rząd nie może się obejść bez telewizji. Telewizja może mogłaby się obejść bez rządu, ale ważniejszą częścią tego zdania jest przyznanie, iż rząd nie może obejść się bez telewizji. I to musimy uznać, chociaż reprezentowalibyśmy jak najszerzej pojęty interes społeczeństwa przeciwstawianego władzy.</u>
          <u xml:id="u-469.15" who="#RyszardZieliński">Skoro u nas przez długie lata państwowa telewizja będzie dominować w ramach publicznej telewizji, to struktura czyli w pierwszym rzędzie skład decydenta, tej projektowanej Krajowej Rady, jest czynnikiem bardzo zasadniczym. Skład i kompetencje oczywiście. W projektach ustaw kompetencje są wyraźnie zawężone. Oczywistym jest to, o czym mówili przedmówcy, że kompetencje te trzeba wyposażyć w elementy decyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-469.16" who="#RyszardZieliński">Na moment chciałbym wrócić do składu Krajowej Rady. W projekcie rządowym jest ona ustrojowo-pluralistyczna, no bo i prezydent i parlament i rząd, ale jest to pluralizm czysto formalny. Nie odnosząc propozycji, którą sformułuję, do chwili bieżącej, tylko do kolejnych polskich rządów, jakie nas czekają, kwestionuję art. 9, element art. 9 tego projektu, mówiący, że przewodniczący i zastępca przewodniczącego będą powoływani przez Sejm na wniosek premiera. Proszę państwa, przecież niemal każdy proponowany kandydat będzie przyjęty przez Sejm, chyba że pojawi się sytuacja konfliktowa między parlamentem a rządem. A nie powinniśmy przewidywać takich sytuacji ostro konfliktowych. De facto więc jest to nominacja ze strony rządowej. Proponowałbym jednak, ażeby bardziej zdecydowanie związać tę Krajową Radę z parlamentem mówiąc, iż przewodniczącego i zastępcę powołuje Sejm na wniosek swego prezydium.</u>
          <u xml:id="u-469.17" who="#RyszardZieliński">Nie jest to uderzenie w kompetencje rządu, ponieważ przed chwilą mówiłem, że każdy rząd musi mieć możność wpływania na tę czwartą władzę, wobec tego proponowałbym zastanowienie się nad tym, czy nie zwiększyć składu tej Krajowej Rady, równocześnie zwiększając jej kompetencje. Skoro Sejm ma powoływać przewodniczącego i zastępcę, to ma dwóch przedstawicieli, Senat dwóch przedstawicieli, a rząd, według projektu, też dwóch, to można się zastanowić nad zwiększeniem liczebności rady przez zwiększenie ilości przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-469.18" who="#RyszardZieliński">Są to oczywiście rzeczy do dyskusji, a dyskusja czeka nas jeszcze bardzo długa.</u>
          <u xml:id="u-469.19" who="#RyszardZieliński">Ze swojej i kolegów, a szczególnie posła Stanisława Rogowskiego, znającego znakomicie potencjał ośrodka telewizyjnego we Wrocławiu, strony, pozwalam sobie sugerować komisjom i Izbom szczególnie dwa problemy do następnej dyskusji: pierwszy — szanse dla regionalizmu w telewizji w tym programie II i nadanie jej instytucjonalnego kształtu, drugi - skład i kompetencje Krajowej Rady i jeszcze bliższe przyjrzenie się relacjom, wynikającym z projektów dwóch ustaw rządowych, między Krajową Radą a radami nadzorczymi i programowymi przyszłego radia i przyszłej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-469.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Radosława Gawlika o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RadosławGawlik">Dwa komunikaty. Prezydium Ogólnopolskiej Konferencji pt. „Kobieta w Polsce współczesnej, szanse i zagrożenia” — zawiadamia, że spotkania zespołów problemowych odbędą się w następujących salach bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy:</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#RadosławGawlik">— zespół I, dotyczący aktualnej sytuacji społeczno-zawodowej kobiet — sala nr 102;</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#RadosławGawlik">— zespół II, dotyczący sytuacji zdrowotnej kobiet — sala lustrzana w nowym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#RadosławGawlik">— zespół III, dotyczący kształcenia dziewcząt i kobiet — sala konferencyjna w nowym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#RadosławGawlik">— i zespół IV, dotyczący sytuacji prawnej kobiet w Polsce — sala kinowa w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#RadosławGawlik">Komunikat drugi. Duszpasterstwo parlamentarne zaprasza wszystkich parlamentarzystów na spotkanie dyskusyjne na temat: „Ochrona życia poczętego”. Spotkanie odbędzie się w dniu 22 listopada o godz. 19 w sali kinowej w nowym Domu Poselskim. Rada duszpasterstwa parlamentarnego, poseł Bronisław Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#TadeuszFiszbach">Po przerwie, którą za chwilę ogłoszę, jako pierwszy głos zabierze poseł Zenon Złakowski.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę, do 11.15.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 45 do godz. 11 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na liście mówców mamy jeszcze zapisanych 8 posłów do pierwszego czytania projektów ustaw dotyczących Komitetu do Spraw Radia i Telewizji. Proszę uprzejmie pana posła Zenona Złakowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako następna zabierze głos pani poseł Barbara Labuda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZenonZłakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawy dostępu do środków społecznego przekazu, w tym funkcjonowanie polskiego radia i telewizji, również na tej sali niejednokrotnie były poruszane i wzbudzały wiele emocji. Zmienia się system społeczno-polityczny w naszym kraju i dlatego istnieje pilna potrzeba powstania nowego ładu informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#ZenonZłakowski">Oto fragment stanowiska Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w sprawie środków przekazu: „Odchodzenie od skompromitowanego modelu mass mediów odbywa się zbyt powoli i niekonsekwentnie i proces ten nie cieszy się, lub nie cieszył się dotąd, poparciem władz państwowych. Utrudnia to pracę dziennikarzy zaangażowanych po stronie reform”.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#ZenonZłakowski">SDP stwierdza, że nie został osiągnięty cel, który stowarzyszenie stawiało sobie od 1980 r. i który przyświecał opozycji przy okrągłym stole, tzn. możliwie najszersze uspołecznienie środków przekazu.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#ZenonZłakowski">Oczywiście te uwagi odnoszą się nie tylko do modelu funkcjonowania prasy, ale również radia i telewizji. Wszędzie obowiązywał monopol. Zresztą mówił o tym jednoznacznie prezes Radiokomitetu, Andrzej Drawicz w marcu br. podczas spotkania z posłami z Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nie zmienia to jednak faktu, że jesteśmy spętani przez dziedzictwo lat siedemdziesiątych, kiedy to telewizja została rozbudowana do rozmiarów niemal imperialnych ambicji ówczesnego kierownictwa politycznego. Mieliśmy do czynienia ze swego rodzaju państwem w państwie. Jak dotąd niewiele się zmieniło w tym zakresie. Dziennikarze, przedstawiciele różnych opcji politycznych, posłowie w Sejmie, wszyscy domagają się już od dawna zniesienia monopolu w zakresie massmediów. Pod presją tych środowisk narodziły się projekty ustaw społeczne, poselskie i rządowe, dotyczące radiofonii i telewizji. Próbują one w różny sposób rozstrzygnąć, jak osiągnąć pluralizm w radiu i telewizji. Sprowadza się to najczęściej do odpowiedzi na pytanie, komu radio i telewizja mają podlegać, parlamentowi czy rządowi?</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#ZenonZłakowski">Sprawa jednak nie jest tak prosta i jednoznaczna, gdyż samo podporządkowanie Sejmowi nie musi w sposób zasadniczy wpłynąć na proces uspołecznienia środków przekazu. Wydaje się, że temu procesowi powinny służyć działania prowadzone jednocześnie w dwóch kierunkach. Pierwszym z nich powinny być głębokie zmiany w dotychczasowych strukturach radia i telewizji, zmierzające również do usamodzielnienia ośrodków regionalnych. Drugi kierunek natomiast to faktyczne umożliwienie różnym nadawcom, nie tylko publicznym, ale również osobom fizycznym, prawnym, tworzenia i przekazywania do powszechnego odbioru programów radiofonicznych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#ZenonZłakowski">Trzeba jednak od razu stwierdzić, że projekty rządowe ustaw o radiofonii i telewizji oraz o instytucjach publicznej radiofonii i telewizji nie spełniają tych wszystkich oczekiwań. Przede wszystkim niezbyt jasne wydają się kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ograniczają się one przede wszystkim do wydawania opinii, wprawdzie w ważnych kwestiach, ale jednak tylko opinii. Decyzje właściwe należą bowiem do organów centralnej administracji państwowej — Ministerstwa Kultury i Sztuki oraz Ministerstwa Łączności. W skład rady prasowej ponadto wchodzą 4 osoby powołane na wniosek premiera, w tym przewodniczący rady i jego zastępca. Powoduje to w dużym stopniu podporządkowanie Rady Krajowej administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#ZenonZłakowski">I tutaj dotykamy sprawy podstawowej, jaką jest złamanie monopolu państwa w zakresie emisji radiowych i telewizyjnych. Na pewno przemiany w zakresie środków społecznego przekazu należy widzieć jako proces, nie może to jednak być proces zbyt powolny, gdyż sprzyjać to może utrwaleniu monopolu w zakresie informacji i przekazu, czyli utrwalenie spuścizny po minionym okresie. Wprawdzie projekt rządowy ustawy o radiofonii i telewizji, podobnie jak przyjęta nie tak dawno ustawa o łączności, umożliwiają wydawanie zezwoleń również osobom fizycznym, tworzenie i przekazywanie do powszechnego odbioru programów, jednak można się spodziewać, że przy rozwiązaniach zaproponowanych przez rząd, instytucje publiczne radiofonii i telewizji będą miały uprzywilejowaną i dominującą pozycję przez bardzo długi czas. Zadecyduje o tym m.in. baza lokalowa i uzbrojenie techniczne. Oczywiście tym samym przez lata może istnieć monopol informacyjny, bowiem rządowy projekt zakłada nadal silne podporządkowanie radiofonii i telewizji publicznej organom rządowym.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#ZenonZłakowski">Działać one mają jako przedsiębiorstwa państwowe, a więc statuty nadaje jak również i członków rad nadzorczych powołuje premier, tak, że w Radzie Krajowej Radiofonii i Telewizji przedstawiciele rządu będą dominować.</u>
          <u xml:id="u-474.8" who="#ZenonZłakowski">Telewizja i radiofonia publiczna odziedziczy więc zarówno mocno rozbudowany ośrodek centralny, jak i ośrodki terenowe. Przepisy przejściowe rządowej ustawy nie określają w sposób bardziej konkretny przyszłych struktur i sposobów działania instytucji publicznej radiofonii i telewizji. Istnieje więc realna groźba powielenia dotychczasowych struktur, a przecież zmiany w tym zakresie są konieczne. Tak twierdzą wszyscy, również prezes Radiokomitetu, który na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu stwierdził, że z pewnością na wyniki ekonomiczne wpływ istotny mają takie czynniki, jak wadliwa organizacja oraz niska wydajność pracy. Z tych powodów, ale także z powodu niedostatku wyposażenia technicznego, zatrudnienie w Polskim Radiu i Telewizji jest 3 lub nawet 4-krotnie większe aniżeli w zachodnioeuropejskich organizacjach radiowo-telewizyjnych, mających zbliżony poziom i strukturę programu. Podobne stwierdzenia znalazły się w raporcie na temat naszej telewizji przygotowanym przez Johna Howkinsa.</u>
          <u xml:id="u-474.9" who="#ZenonZłakowski">Projekt rządowy w sposób zdecydowany nie narusza więc monopolu państwa w zakresie radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-474.10" who="#ZenonZłakowski">Najśmielsze rozwiązania w tym zakresie zawiera projekt poselski ustawy o telewizji (druk nr 541). Wydaje się, że rozwiązania w nim zawarte mogą w największym stopniu zagwarantować niezależność telewizji, przy jednoczesnym zachowaniu określonych wpływów państwa, oczywiście w sposób pośredni, przynajmniej na pierwszy program. Ta niezależność telewizji ma się opierać przede wszystkim na instytucji fundacji. Przewiduje się więc tworzenie fundacji skarbu państwa na szczeblu krajowym na podstawie mienia Radiokomitetu, która ta fundacja nadawałaby pierwszy program telewizji. Powstałyby również fundacje regionalne, czyli fundacje gmin, miast lub związków gmin na podstawie mienia ośrodków regionalnych. Fundacje te mogłyby emitować drugi program ogólnopolski telewizji, zaś program trzeci byłby programem lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-474.11" who="#ZenonZłakowski">W pełni popieram rozwiązania zawarte w tym projekcie poselskim. Jedyne moje poważniejsze zastrzeżenia budzi ograniczenie materii tej ustawy do spraw telewizji. W uzasadnieniu projektodawcy stwierdzają, że niebezpieczeństwo posłużenia się radiem jako instrumentem powszechnego manipulowania opinią publiczną jest dzisiaj znikome.</u>
          <u xml:id="u-474.12" who="#ZenonZłakowski">Na pewno telewizja jest potęgą, ale to nie oznacza, że radio coraz bardziej schodzi do roli Kopciuszka. Przecież nadal programów radiowych słuchają miliony i to o różnych porach dnia i nocy. Przecież forma fundacji może okazać się optymalną, nie tylko ze względu na jej odporność na manipulacje. Wiele przemawia za tym, żeby również radio zreformować w podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-474.13" who="#ZenonZłakowski">Cały Radiokomitet czeka więc na zasadniczą przemianę. Wnioskuję o skierowanie zgłoszonych projektów do komisji z jednoczesną sugestią, aby projektem wiodącym był projekt poselski, referowany przez posła Jana Krzysztofa Bieleckiego (druk nr 541).</u>
          <u xml:id="u-474.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Barbarę Labudę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Marianna Borawska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BarbaraLabuda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że istnieją trzy najważniejsze kwestie dotyczące polskiej radiofonii i telewizji. Pierwsza, to w czyich będzie ona rękach, druga, jakie będą zasady jej tworzenia i działania, i trzecia, jakie będą zasady jej finansowania?</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#BarbaraLabuda">Chciałabym odnieść się do wszystkich tych kwestii, naturalnie na podstawie przedłożonych projektów ustaw. Dotychczas radio i telewizja znajdowały się wyłącznie w jednym ręku, w ręku państwa. Ale wraz z przyjęciem 26 października ustawy o łączności znieśliśmy monopol państwa na emitowanie programów radiowych i telewizyjnych i zerwaliśmy z monocentryczną organizacją ładu informacyjnego, tworząc podstawy prawne rozwoju innego, nowoczesnego, policentrycznego systemu środków przekazu. Ale to dopiero pierwszy krok.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#BarbaraLabuda">Drugim ważnym zadaniem, które przed nami stoi jest przyjęcie nowych zasad tworzenia i działania tego różnobarwnego systemu mass mediów. Zarówno w projektach rządowych, w obu projektach rządowych, jak i w poselskim, przedstawionym przez pana posła Jana Krzysztofa Bieleckiego, mówi się, i słusznie, o likwidacji tworu powszechnie zwanego Radiokomitetem. Powołuje się, również słusznie, o tym już była mowa, Krajową Radę Telewizji bądź Krajową Radę Radiofonii i Telewizji — w obu projektach się inaczej nazywa — której kompetencje jednak są, moim zdaniem, zbyt płynne i zbyt ograniczone. Kilka osób już to tu podnosiło, więc nie będę się nad tym zbyt długo zatrzymywała. Te kompetencje są zbyt ograniczone, zwłaszcza w stosunku do kompetencji przyznawanych obu ministrom: ministrowi łączności i ministrowi kultury i sztuki. Mówił o tym między innymi pan poseł Juliusz Braun.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#BarbaraLabuda">Moje zastrzeżenia budzi również, w tym wypadku w projekcie rządowym, utrzymanie centralistycznego modelu instytucji zwanej „państwową jednostką organizacyjną” lub „państwowym radiem i telewizją”. Brak zagwarantowania autonomii stacjom regionalnym, brak w ogóle zarysowania chociażby perspektywy rozwojowej dla tych rozgłośni, a jest to nieunikniony i naturalny trend w całej światowej telewizji, gdyż telewizje lokalne traktowane są jako ważny ośrodek społecznej integracji. Mnogość powoływanych organów, jak rada nadzorcza, rada programowa, rada załogi, dyrektor generalny, źle wróży niezależności publicznej radiofonii i telewizji i jej sprawności działania. Następnie, proponowany skład rady programowej, z którego wynika, że będzie liczyła kilka dziesiątek osób, gdyż samych organizacji społecznych istnieje w Polsce kilkaset i każda, można się domyśleć, powinna mieć swojego przedstawiciela w radzie — mówiła o tym zdaje się pani posłanka Kędzierska-Truszczyńska - i można by wnosić, że ta rada nigdy się nie zbierze w swym pełnym składzie, niczego nie uchwali i niczego nie uradzi.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#BarbaraLabuda">Wreszcie moje zastrzeżenia wzbudza zdumiewające zróżnicowanie czasu trwania kadencji członków rady nadzorczej, przewodniczący 2 lata, członków powołuje się na 6 lat, zaś dyrektora generalnego na 5 i można domyślać się, że przewodniczący rady nadzorczej, postać centralna, ledwie zdąży się czegoś dowiedzieć, nauczyć, już zostanie zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#BarbaraLabuda">Niektóre przepisy zawarte w projekcie rządowym trącą myszką, np. ten, że rada załogi ma wyrażać opinię w sprawie budownictwa mieszkaniowego, lub ten, nakładający na Polskie Radio i Polską Telewizję, kontrolę rejestracji odbiorników radiofonicznych i telewizyjnych. Jak to zrobić? Jest to po prostu niemożliwe do zrobienia, jest to absolutnie nierealne, jest to pomysł z innej epoki.</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#BarbaraLabuda">Natomiast projekt poselski, przedstawiony przez posła Jana Krzysztofa Bieleckiego, w większym nieco stopniu określa nowoczesny kształt polskiej telewizji, rozróżniając wyraźnie telewizję publiczną i prywatną, państwową i regionalną, ogólnopolską i lokalną. Zaletą projektu poselskiego jest także oddzielenie nadzoru nad całością polskiej telewizji od bezpośredniego zarządzania telewizją. Za jego zaletę uważam również to, czego w nim nie ma i tu się nie zgodzę z panem posłem Juliuszem Braunem, to znaczy to, że nie dotyczy on nadawania programów radiowych, bo też nie ma konieczności regulowania działalności radiowej. Wszystkie podmioty powinny móc ubiegać się o przydział dostępnych częstotliwości na równych zasadach, na równych prawach i na zasadzie licytacji opłat licencyjnych. Projekt zawiera jednak szereg zapisów, które pozostają w sprzeczności z deklarowanymi w uzasadnieniu wartościami. Uwagi szczegółowe przekażę naturalnie odpowiedniej komisji, natomiast moje największe zastrzeżenie w przypadku tego projektu wzbudza propozycja opanowania na razie aż trzech programów, to znaczy wszystkich trzech, przez telewizję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#BarbaraLabuda">O wiele słuszniejsze wydaje mi się tworzenie nowego, demokratycznego ładu informacyjnego wedle innych zasad, przyznanie mianowicie kanału pierwszego ogólnopolskiej sieci państwowej, kanału drugiego — ośrodkom regionalnym lub lokalnym, kanału trzeciego — stacjom prywatnym. Na to ostatnie w projekcie poselskim zabrakło miejsca.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#BarbaraLabuda">I wreszcie kwestia ostatnia i bardzo ważna — mianowicie zasady finansowania. W jaki sposób i z czego można utrzymać nasze media? Minęły już czasy, gdy można to było robić z budżetu rządowego, a jest to biznes, przepraszam bardzo, po prostu przestaję siebie słyszeć, szczególnie zwracam się do panów, chciałam powiedzieć jeszcze o pieniądzach i to już będzie koniec, o finansowaniu mediów w Polsce. Jest to niesłychanie, szalenie kapitałochłonny biznes. W dodatku nasza telewizja znajduje się w pełnej, wszyscy to wiemy, w pełnej rozsypce technicznej i należy ją wesprzeć ogromnym zastrzykiem finansowym. W projekcie poselskim znajdujemy pewną rozsądną, wydaje mi się, odpowiedź na to podstawowe, kardynalne pytanie. Posłowie proponują mianowicie system fundacji krajowej i regionalnych, które powołują spółki do wydzielonej działalności gospodarczej, zaś zyski z nich zasilić mają, wedle tego projektu, telewizję publiczną. Projekt ten zakłada, że udział kapitału zagranicznego będzie wynosił 49%, a nie 33%, jak w projekcie rządowym. Jest to ze wszech miar słuszne. Polski nie stać na 67% wkład finansowy, bo po prostu nie mamy pieniędzy, a poważny partner zagraniczny, który ma dać praktycznie wszystko, to znaczy pieniądze, urządzenia, fachowców, marketing, sprzedaż, nie będzie zainteresowany udziałem w przedsięwzięciu ograniczonym takimi obwarowaniami, jak to wynika z propozycji rządowej. Oznaczałoby to, że w Polsce nie będzie nowoczesnej telewizji, że odsunie to nas od światowego rynku informacji i idei i że polskie instytucje nie wejdą w obieg międzynarodowej myśli i praktyki technicznej, o czym tyle rozprawiamy, o czym marzymy, może nie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#BarbaraLabuda">Z przyjemnością dowiedziałam się, że Senat podniósł limit do 49%, limit udziału kapitału zagranicznego, myślę, że projekt tej ustawy wróci do naszej Izby. Projekt rządowy natomiast zakłada, to znaczy widzi główne źródło finansowania w abonamencie. Wydaje mi się to zupełnie nierealne i istnieje obawa, że „Telewizja Polska” stanie wkrótce przed widmem bankructwa. Uważam, mimo zastrzeżeń, które tu wygłosiłam, że oba projekty, właściwie trzy projekty, to znaczy zarówno oba projekty rządowe, jak i projekt poselski, przedstawiony przez pana posła Jana Krzysztofa Bieleckiego, powinny stanowić podstawę dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-476.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Mariannę Borawską z PUS, a jako kolejny zabierze głos pan poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MariannaBorawska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu odniosę się głównie do dwóch projektów rządowych (druki nr 584 i 476-A), bo przy wszystkich wskazywanych tutaj mankamentach, wydają mi się one najbardziej spójne i jasne.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#MariannaBorawska">Wysoka Izbo! Ustawy o radiofonii i telewizji, których projekty omawiamy w dniu dzisiejszym, są aktualnie, w moim odczuciu, dla naszego społeczeństwa, niemniej ważne, jak trudne sprawy ochrony zdrowia, o których wczoraj tak długo na tej sali debatowano, jak trudne sprawy prywatyzacji, rolnictwa, przemysłu czy emerytur. Mieszczą się one tylko po prostu w innym wymiarze. Dlaczego ważne?</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#MariannaBorawska">Po pierwsze — to dotyczą najszerszych, wszystkich kręgów społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#MariannaBorawska">Po drugie — bo w okresie, gdy spadły drastycznie dochody wielu rodzin, kiedy miliony ludzi rezygnują z kupna czasopism, książek, pójścia do teatru, czy kina, ustawy te regulują zakres działania tych instrumentów oddziaływania, które na co dzień dostarczają maksymalnej informacji, umożliwiają, w najszerszym tego słowa znaczeniu, kontakt z kulturą i sztuką, pomagają wykorzystywać różne dziedziny oświaty, nauki, wychowania. Dają minimum możliwości śledzenia na bieżąco twórczości ludzi kultury, literatury, wreszcie dają szansę na komunikowanie się, właściwie uczestnictwo w komunikowaniu się społeczeństwa ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#MariannaBorawska">W tym miejscu, gdzie w projekcie rządowym ustawy o radiofonii i telewizji omawiane są cele działalności, proponuję konieczne uzupełnienie, byłaby to pozycja 6, o propagowanie wartości działań związanych z kulturą fizyczną i turystyką.</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#MariannaBorawska">Nikomu nie trzeba przypominać o fatalnym stanie zdrowotności nie tylko dzieci i młodzieży, o braku świadomości społecznej u dorosłego społeczeństwa, co do obowiązków i możliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-478.6" who="#MariannaBorawska">Zapis ten miałby ogromny walor społeczny, formułowałby określone zadania dla telewizji, a przede wszystkim byłby spójny z podejmowanymi dzisiaj pracami, wynikającymi z ustawy o kulturze fizycznej i turystyce, np. według Małego Rocznika Statystycznego na dzień 31 grudnia 1989, struktura programu telewizji była w niektórych działach następująca: programy informacyjne stanowiły ponad 20%, publicystyczne 39,5%, oświatowe 10,3%, teatralne 2,9%, muzyczne 4%, inne 13%, sportowe, w których uwzględniono mecze i sprawozdania z różnych rozgrywek 6%. Nie wiem, być może w programach oświatowych częściowo mieściła się np. sprawa upowszechniania kultury fizycznej, może też w innych, wydaje się jednak, że ze względu na społeczną wagę tej sprawy, należy wprowadzić to uzupełnienie, żeby przyczynić się do poprawy kondycji psychofizycznej Polaków.</u>
          <u xml:id="u-478.7" who="#MariannaBorawska">Panie i Panowie! Często na co dzień nie uświadamiamy sobie, że audycje i programy radiowe są dla nas czymś tak absolutnie nieodłącznym, bliższym niż najwierniejszy druh. Właściwie w momencie obudzenia się, odruchowo wciskamy przycisk odbiornika, żeby „Sygnały dnia” wprawiły nas w dobry nastrój, poinformowały o wydarzeniach, zapowiedziały pogodę, dzięki informacji, że warunki biometeorologiczne tego dnia mogą spowodować niekorzystne objawy w organizmie, zapobiegły złemu samopoczuciu. Dzieci śledzą swoje ulubione audycje, słuchają muzyki, pracowici i ambitni przy pomocy radia i telewizji opanowują trudną sztukę mówienia w językach obcych, a nocą, na trasach iluż kierowcom radio umila przemierzanie setek kilometrów; cierpiącym na bezsenność i złożonym chorobą radio i telewizja skraca długie godziny oczekiwań na nadejście dnia; załamanym psychicznie nieraz pomaga informacja, że są gdzieś ludzie, którzy cierpią jeszcze bardziej, rolę tę spełnia np. „Telewizja nocą”. Dla niewidomych radio jest najbliższym przyjacielem obecnym zawsze, przybliżającym sprawy otaczającego świata, dostarczającym informacji i rozrywki.</u>
          <u xml:id="u-478.8" who="#MariannaBorawska">W tym miejscu ciśnie się na usta podziękowanie dla wszystkich znanych nam z głośników i ekranów, a także dla rzeszy bezimiennych dla odbiorców pracowników radia i telewizji, których trud składa się na całość programów i bez których o ileż uboższy byłby rozwój naszej osobowości.</u>
          <u xml:id="u-478.9" who="#MariannaBorawska">O zakresie oddziaływania radia i telewizji świadczyć może między innymi fakt, że w porównaniu do 3.100 tys. czytelników zarejestrowanych na dzień 31 grudnia 1989 roku, zarejestrowanych było 10.055 abonentów, które pewnie trzeba by przemnożyć co najmniej przez dwa, aby otrzymać ilość widzów i słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-478.10" who="#MariannaBorawska">Zwracam uwagę na tę potęgę radia i telewizji jako środka komunikacji, oddziaływania i kształtowania postaw, gdyż pełnią one także coraz większe role w uczeniu nas nowej Polski, nas wszystkich, nie tylko dzieci i młodzieży, w przekazywaniu wiadomości o regionach, w kształtowaniu postaw tolerancji. Ten aspekt podkreślali ostatnio na spotkaniach z Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych mieszkańcy Śląska Opolskiego. Mówili o tym, jakie trudności nie do pokonania mają w regionalnym ośrodku telewizyjnym i radiowym, aby powstawały audycje o Ślązakach, o mniejszości niemieckiej, żeby w koncertach życzeń uwzględniano melodie, czy utwory poetyckie w języku mniejszości. A przecież mamy w Rzeczpospolitej mniejszość niemiecką, białoruską, ukraińską, litewską, cygańską, żydowską, są Kaszubi, Łemkowie, Ślązacy, są określone regiony. O ich różnorodności kulturowej, narodowościowej, ekonomicznej, ekologicznej z radia i telewizji mieszkańcy regionów i całej Polski powinni się systematycznie dowiadywać i kształtować prawdziwy obraz naszego państwa, co będzie miało pożądany wpływ na postawy nacechowane większą tolerancją, na kulturę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-478.11" who="#MariannaBorawska">Proponuję więc sformułowanie „prawa innych” — w projekcie rządowym był to art. 17 pkt 1: „programy powinny szanować godność człowieka oraz prawa innych” — zmienić na bardziej precyzyjne: „i upowszechniać sprawy mniejszości narodowych, etnicznych, wyznaniowych i regionów”.</u>
          <u xml:id="u-478.12" who="#MariannaBorawska">Równocześnie jednak polskie radio i telewizja musi oczywiście uwzględniać interes państwa, lojalność wobec tego nadrzędnego celu jakim jest polska racja stanu. Zniesienie monopolu państwa nie oznacza bowiem, że polskie radio i telewizja nie ma być obowiązane do uwzględniania interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-478.13" who="#MariannaBorawska">W ostatnich projektach ustaw widać zdecydowane rozwiązania zmierzające do decentralizacji radia i telewizji. Określano dość precyzyjnie i przekonująco zadania i funkcje rad nadzorczych i programowych. Zarówno ja jak i pracownicy regionalnych ośrodków lokalnych najwięcej wątpliwości mamy co do Krajowej Rady. Czy nie będzie to kolejna fasadowa instytucja? Nie rozumiem na przykład dlaczego w momencie powoływania Krajowej Rady trzeba wskazać, którzy jej członkowie będą powoływani na trzy, a którzy na sześć lat. Skąd wiadomo na początku, w jakim stopniu przydatni okażą się poszczególni członkowie Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-478.14" who="#MariannaBorawska">Wnioskuję także, aby rozważyć zapis, czy do rady programowej jako szóstego członka wybierać reprezentanta mniejszości, może wymienianego co roku.</u>
          <u xml:id="u-478.15" who="#MariannaBorawska">Zbyt często — o czym mówili w tej sali niejednokrotnie posłowie: Eugeniusz Czykwin, Włodzimierz Mokry, Jan Goczoł, a także z czym miała do czynienia ostatnio Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych — spotykamy się na co dzień z zarzutami, że zarówno prasa, jak radio i telewizja wychwytują sprawy jednostkowe, prezentując je w sposób sensacyjny, przyczyniają się do narastania konfliktów. Podkreślali to, jak powiadam, bardzo często reprezentanci mieszkańców Śląska Opolskiego, równie często, jak często uzasadniali, że chcą żyć w zgodzie i współpracować ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-478.16" who="#MariannaBorawska">W art. 22 projektu rządowego byłoby także pożądane zaznaczyć, że polskie radio i telewizja otrzymują dotacje z Ministerstwa Edukacji Narodowej na koszty realizacji programów i audycji oświatowych uzgodnionych z ministerstwem oraz innych, o których mowa w art. 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-478.17" who="#MariannaBorawska">Niezwykle ważne dla wszystkich odbiorców jest także, moim zdaniem, jasne określenie, które jest zawarte w projekcie ustawy, publicznych opłat abonamentowych, przy czym konieczne byłoby zaznaczenie, że z opłat abonamentowych zwolnione będą placówki oświatowo-wychowawcze, szkoły, przedszkola, internaty, które są w tragicznej sytuacji, nigdy nie miały nadmiaru pieniędzy, żeby realizować opłaty abonamentowe.</u>
          <u xml:id="u-478.18" who="#MariannaBorawska">Sądzę także, że całkowicie zwolnieni z opłat abonamentowych powinni być emeryci, bo często symboliczne, najniższe opłaty przekraczają koszt ich przekazania.</u>
          <u xml:id="u-478.19" who="#MariannaBorawska">Konieczne jest również — o czym wspominała w swoim wystąpieniu pani minister — zabezpieczenie w programach audycji, których autorami są krajowi twórcy. Sądzę, że w celu zagwarantowania tego powinniśmy bezwzględnie poprzeć sformułowanie procentowego minimum twórczości krajowej w programach i wydawanych zezwoleniach.</u>
          <u xml:id="u-478.20" who="#MariannaBorawska">Mam wreszcie wątpliwości co do tego, czy w wystarczającym stopniu uwzględnia się sprawy telewizji lokalnych, regionalnych, ich uprawnień, zasad finansowania i możliwości rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-478.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; kolejnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata, to odpowiedź na pytanie jaką radiofonię i telewizję chcemy mieć w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WiesławKaczmarek">Analizując przedstawione projekty trzeba je oceniać pod względem innowacyjności i nowoczesności proponowanych rozwiązań, jak i też realności wprowadzenia ich w życie. Mamy casus ustawy o likwidacji RSW, próbę zmiany systemu ustroju w szkolnictwie wyższym, w resorcie spraw wewnętrznych itd.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#WiesławKaczmarek">Uważam, że w dyskusji należy rozstrzygnąć trzy zasadnicze problemy: pierwszy — wybór metody zmian w radiofonii i telewizji; drugi — określenie zasad oddziaływania państwa i podmiotów życia politycznego na procesy masowej komunikacji społecznej; trzeci - określenie ogólnych zasad prowadzenia działalności przez różne osoby w radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#WiesławKaczmarek">Metody zmian. Mamy właściwie, generalizując, dwa mechanizmy: mechanizm ewolucyjny, czyli przekształcanie i to zwykle oparte jest na siłach wewnętrznych oraz „rewolucyjny” sprowadzający się do postawienia radiofonii i telewizji w stan likwidacji i budowy zupełnie innej struktury.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#WiesławKaczmarek">Projekty rządowe to propozycja, moim zdaniem, zmian ewolucyjnych. Dodałbym — z maksymalną ilością kamuflażu, na ile pozwala ogólnie przyjęta przyzwoitość w procesach legislacyjnych. Dlaczego? Propozycja utworzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako kolejnej rady uświetniającej problem. Ideę utworzenia rady uznaję za słuszną pod warunkiem, że ta rada będzie miała kompetencje stanowiące oraz, to wydaje mi się jest najistotniejszym z warunków, będzie odporna na kolejne mogące wystąpić zmiany gabinetów, prezydentów, Sejmu, Senatu itd.</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#WiesławKaczmarek">Projekty rządowe, nie wiem czy celowo, wprowadzają dość duży mętlik w systemie podejmowania decyzji ustalających reguły gry w radiofonii i telewizji. Przykład: efektem projektów ustaw jest udział w podejmowaniu decyzji 9 organów państwa, ministerstwa, Sejmu, Senatu, ich prezydiów, prezydenta, a możliwy oprócz tego jest jeszcze udział urzędu antymonopolowego, MOŃ, MSW, MSZ i MEN. Chyba autorzy zbyt przejęli się hasłem uspołecznienia środków masowego przekazu i skonstruowali system uzgodnień międzyresortowych i parlamentarnych, a nie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#WiesławKaczmarek">Kolejny problem to oddziaływanie państwa na środki przekazu i dostęp do środków przekazu podmiotów życia politycznego. W projektach rządowych autorom, moim zdaniem, zabrakło pewnej odwagi dokonania rachunku politycznego i ekonomicznego. Bo chciałbym postawić pytanie, czy budżet naszego kraju stać dzisiaj na utrzymanie dwóch publicznych, ogólnopolskich programów telewizyjnych i kilku programów ogólnopolskich radiowych na wysokim poziomie merytorycznym. Nie widzę natomiast nic zdrożnego w tym, aby rząd stał się pełnym kontrolerem bądź dysponentem kanału pierwszego telewizji ogólnopolskiej i kilku, np. dwóch, programów ogólnopolskich radiowych.</u>
          <u xml:id="u-480.7" who="#WiesławKaczmarek">Z projektów rządowych wynika, że ma być najpierw telewizja, na przykład polska, a potem być może powstaną jakieś inne telewizje.</u>
          <u xml:id="u-480.8" who="#WiesławKaczmarek">Stąd uważam, że projektem wartym dyskusji jest projekt prezentowany przez posła Krzysztofa Bieleckiego, ponieważ pokazuje on zupełnie inną filozofię konstruowania radiofonii i telewizji, w pewnym sensie opartą na modelu niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-480.9" who="#WiesławKaczmarek">Gdybym natomiast chciał ocenić projekty rządowe w aspekcie porządku strukturalnego, mam nadzieję, że pan prezes Andrzej Drawicz mi to wybaczy, ale są to, panie prezesie, projekty, które w pewnym sensie wzmacniają stary system, jeżeli chodzi o strukturę.</u>
          <u xml:id="u-480.10" who="#WiesławKaczmarek">Dostęp podmiotów życia społecznego do środków masowego przekazu, a zwłaszcza do publicznej radiofonii i telewizji to kolejna sprawa. Myślę, że w projektach ustaw pojawił się taki zapis i uważam, że on nie jest najistotniejszy, że nadawca nie odpowiada za treści audycji, w których głównymi bohaterami są np. partie polityczne. Raczej chciałbym znaleźć takie zapisy, podkreślam, które ustanawiałyby reguły dostępu i udziału partii politycznych w radiofonii i telewizji publicznej. Pierwszy warunek — równość szans rozumiana jako równość jeżeli chodzi o podział czasu antenowego czy częstotliwości wchodzenia na antenę. Drugi — w ramach czasu emisyjnego udostępnianego przez stacje radiofonii i telewizji partie mogą przedstawiać swoje programy w sposób nieograniczony i niezawisły. I to one ponoszą odpowiedzialność za treści prezentowane. Trzy — radiofonia i telewizja nie ma prawa do ingerencji w treści programów emitowanych. Jest natomiast zobowiązana do udostępniania czasu antenowego i stworzenia warunków technicznych do emisji. Cztery — rzecz, która może być dyskusyjna, twierdzę, że powinien być wprowadzony ustawowy zakaz prowadzenia agitacji na rzecz konkretnych partii w blokach programowych do tego niewłaściwych, np. w trakcie transmisji sportowych. W telewizji włoskiej występuje taka instytucja, audycja „Trybuna polityczna” i tam prezentują się partie polityczne. I ostatni element — kontrolę nad przestrzeganiem tych zasad i konsekwencje, a więc i sankcje wobec nadawców czy biorących udział w tych dyskusjach, byłyby w kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oczywiście istotne jest również utworzenie przepisu ustawowego, który określiłby z mocy prawa, który z podmiotów życia politycznego ma prawo dostępu. Wszyscy nie mogą po prostu wziąć udziału, zresztą pewnie nie chcielibyśmy takiej radiofonii i telewizji opartej o filozofię gadających głów.</u>
          <u xml:id="u-480.11" who="#WiesławKaczmarek">Tu w ustawie należałoby może np. ustalić dwie reguły: pierwsza, że dostęp posiada partia, która ma swój klub parlamentarny i dostęp ma partia biorąca udział w wyborach do parlamentu. I tu pojawia się problem, ponieważ nie mamy na dzisiaj ordynacji. W modelu niemieckim np. zakłada się, że prawo dostępu ma partia, która sformułowała listę krajową, bądź jest jeszcze jakieś takie rozwiązanie, które mówi, że może mieć dostęp również partia, która ma chyba przedstawicielstwa w trzech landtagach. Tego typu rozwiązań bym oczekiwał.</u>
          <u xml:id="u-480.12" who="#WiesławKaczmarek">Następna sprawa. Zasady prowadzenia działalności w radiofonii i telewizji. Postaram się w skrócie. Jeśli chodzi o tryb udzielenia zezwoleń właściwym organem powinna być, moim zdaniem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, bez pośredników i sieci uzgadniaczy. To już problem techniczny w jaki sposób Krajowa Rada zorganizuje sobie procedurę uzgodnień. Natomiast osobę występującą o zezwolenie ten problem właściwie interesować nie powinien. Istotny byłby również precyzyjny zapis o trybie odwołania od odmowy zezwolenia. Ważną również sprawą jest, jaka zasadnicza wartość winna być chroniona ustawowo, to znaczy: czy godność człowieka i prawa innych, czy interes państwa, czy taka kategoria moralna, jak prawda i bezstronność w realizacji programów masowego przekazu? Posłużę się tu przykładem, z typu przykładów szkolnych. Ostatnia wypowiedź pana prof. Kurowskiego emitowana w telewizji na temat tego, że nowy prezydent powinien ogłosić, że Polska nie będzie spłacać długów ponieważ są one wynikiem błędów rządów komunistycznych itd. itd. Oczywiście można powiedzieć, że komuniści, tzw. komuniści popełnili wiele błędów. Do takich błędów można zaliczyć nadawanie tytułów profesorskich osobom, które głoszą podobne poglądy. Natomiast sprawa jest tego typu. W tym przypadku dochodzimy do sprzeczności interesów, interesu państwa, ponieważ publiczne prezentowanie tego typu poglądów przez telewizję państwową godzi w jego interesy i Polska może być niewiarygodnym partnerem w życiu gospodarczym i interesu osoby głoszącej, przedstawiającej tego typu myślenie, ponieważ jest to jego myślenie i powinien mieć takie prawo do prezentowania poglądów.</u>
          <u xml:id="u-480.13" who="#WiesławKaczmarek">Rozdział trzeci projektów rządowych mówiący o reklamie, skłania mnie do następującego wniosku. Otóż zwracam się do rządu o przedstawienie Sejmowi projektu ustawy o reklamie i zasad jej prowadzenia w Polsce. Nie chciałbym tu postrzegać reklamy tylko jako reklamy w telewizji i radiu, a również widzę tę reklamę na deskach reklamowych, tę którą spotykamy na ulicach: „Pewex w lewo 150 m”. Te zasady powinny być unormowane prawnie, a dzisiaj nie są unormowane.</u>
          <u xml:id="u-480.14" who="#WiesławKaczmarek">Kolejna sprawa. Uważam, że w telewizji i radiu publicznym powinien obowiązywać zakaz reklamy.</u>
          <u xml:id="u-480.15" who="#WiesławKaczmarek">I ostatni problem, struktura programów. Zapisy ustawy są nieostre. Nie zabezpieczają interesów produkcji krajowej. Chciałbym tutaj też wysłuchać opinii, czy ustawa nie powinna w pewnym sensie określać stosunków procentowych zawartości programu telewizyjnego, czy radiowego. Według danych publikacji zamieszczonej w „Życiu Warszawy”, która opisywała struktury BBC, 22% programu BBC to filmy, 19% programu to programy dokumentalne, 9,8% programu — to codzienne informacje, np. transmisje parlamentarne nie przekraczają 1–2%, pozycje związane z religiami, związkami wyznaniowymi nie przekraczają też 1–2%. Ciekawa uwaga, telewizja BBC stosuje w jednym tylko przypadku cenzurę prewencyjną, podlegają jej programy religijne, to znaczy kazania, gdyż przyjmuje się zasadę, że na zawarte w kazaniu motywy i wątki polityczne właściwie nie ma możliwości wygłoszenia repliki.</u>
          <u xml:id="u-480.16" who="#WiesławKaczmarek">I tych problemów jest jeszcze dużo, o estetyce itd. Jak widać, jest to debata wielowątkowa. Chciałbym zakończyć takim apelem, do pana prezesa Andrzeja Drawicza. Wydawane już jest pismo „Telewizja”, które jeżeli chodzi o szatę graficzną jak i treści, moim zdaniem, jest na jakimś określonym poziomie. Chciałbym, żeby nasza radiofonia i telewizja, mając je jako wzór, do tego poziomu doszlusowała.</u>
          <u xml:id="u-480.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Aleksandra Małachowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Łapicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę Państwa! Radio i telewizja mają to do siebie, że tak jak na medycynie wszyscy się na nich znają. Ale pozwólcie państwo, że zabierze teraz głos człowiek, który spędził 30 lat życia przed kamerami i mikrofonami. I dlatego będę wdzięczny, jeśli pani marszałek pozwoli mi ewentualnie przedłużyć o chwilę przemówienie, ponieważ to pierwszy raz się zdarza, że nie teoretyk, nie człowiek z gabinetu, ale człowiek ze studia, może przedstawić pewne sprawy radia i telewizji w imieniu swojego zespołu. Zespołu, który pani posłanka Bożenna Urbańska dosyć dotkliwie na początku naszego spotkania obraziła. Powiedziała pani: „Telewizja i Radio to biurokratyczna, totalnie manipulowana, perfekcyjnie marnotrawiąca społeczne pieniądze, machina. Machina, która aktualnie stanowi wyłącznie łatwo dostępną własność niczyją i świetny rynek zbytu dla wszelkiego autoramentu rodzimej i obcej tandety”.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, ta telewizja i radio nie są niczyje, one są od kilkudziesięciu lat w rękach zespołu ludzi, który za bardzo małe pieniądze, bardzo ciężko pracuje.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#AleksanderMałachowski">Wielokrotnie padały tu słowa, że radio jest kontynuatorem jakiejś totalitarnej struktury. Nie, proszę państwa. Polskie Radio jest kontynuatorem polskiego przedwojennego radia. Potem doszła do niego telewizja. I kiedy ja 30 lat temu zaczynałam pracę, to mnie i młodych reporterów uczyli ludzie, którzy przeszli z żołnierzami polskimi szlak kampanii 1939 r., byli we Włoszech, byli w Afryce, kierowcy, technicy, nie zawsze dziennikarze. Byli w Rosji, byli na polach walki w Niemczech czy we Francji, w desancie. Jest w tym zespole wielka i długa tradycja służenia Rzeczypospolitej, tradycja, która wielokrotnie była naruszana, albowiem radio a potem telewizja szczególnie była obszarem ingerencji politycznych, wprowadzania komisarycznych, politycznych zarządów, gwałcenia tego zespołu na różne sposoby, ale zawsze ścierały się na terenie radia i telewizji dwa obszary: obszar prawdy i obszar kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#AleksanderMałachowski">I ośmielam się twierdzić, że szary pracownik telewizji i radia przez te kilkadziesiąt lat jego istnienia opowiadał się zawsze za obszarem prawdy. Dowodem tego było to, że kiedy przyszło do utworzenia wolnościowej, niepodległościowej organizacji, jaką była „Solidarność”, na 6 tys. osób pracujących, 4 tys. wstąpiło do „Solidarności”, a czystka przeprowadzona w stanie wojennym w Komitecie do Spraw Radia i Telewizji była największą czystką, wszyscy prawie znaleźliśmy się na ulicy. Była to największa czystka jaką przeprowadzono w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#AleksanderMałachowski">Tak że myślę, że być może powiedziała to pani niechcący, ale należy się temu zespołowi od społeczeństwa coś więcej niż stwierdzenie, że marnotrawimy grosz publiczny. Tym bardziej, że go nie marnotrawimy.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa! Któryś z panów posłów był łaskaw powiedzieć, że telewizja została rozbudowana, telewizja i radio oczywiście, zostały rozbudowane do rozmiaru imperium. To ja panu powiem jak to imperium wygląda. Wczoraj poszedłem nagrać audycję, wszedłem do studia, które miałem zamówione i jakaś konsternacja wśród techników — nie ma mikrofonów! Pytam, co się stało? Zepsute? Nie, panie Aleksandrze, one pracują w sąsiednim studio. Tak wygląda to nasze imperium. Proszę państwa, są dwa komplety mikrofonów na dwa studia. Jak nie pracują w jednym, to pracują w drugim. To samo jest z kamerami, to samo jest ze wszystkim. Jest to instytucja doprowadzona w tej chwili do wielkiej biedy.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#AleksanderMałachowski">I nie jest prawdą, że powstało tam jakieś imperium. W ogóle z bardzo dużym niepokojem słucham tego wszystkiego co tutaj jest mówione, bo bardzo często odnoszę wrażenie, że koledzy, i tu powiem rzecz gorzką, proszę mnie dobrze zrozumieć, nie chcę sprawić nikomu przykrości, którzy przez całe życie byli związani z rządem czy też z tendencjami, które były sterowane z zewnątrz, teraz tak strasznie boją się tego naszego rządu, któryśmy wyłonili z Sejmu i który jest pierwszym rządem wolnym, niezależnym, suwerennym, rządem odradzającej się Rzeczypospolitej. Nie słyszało się w tym Sejmie takich zdań i nie było takiego lęku przed rządem, który miał skrępowane ręce, więzami, które sięgały za granicę kraju. Bardzo tu smutny objaw, że ten nasz pierwszy, niepodległy rząd jest przedmiotem i takiego lęku, i tak nieładnych słów, żeby to tak ogólnie nazwać.</u>
          <u xml:id="u-482.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwo, dlaczego ta telewizja jest taka ważna? Dlaczego w tej chwili ta sprawa jest taka istotna? Między innymi dlatego, że chodzi także o pieniądze, o duże pieniądze. Ustawa, którą uchwaliliśmy w sprawie likwidacji RSW, pokazała o jak wielkie interesy chodzi, jak wielkie pieniądze tutaj wchodzą w grę i jest to, trzeba pamiętać, chwila szczególna, ponieważ w tej chwili jesteśmy przedmiotem, terenem penetracji chytrych, sprytnych przedsiębiorców z zagranicy, którzy chcieliby dzisiaj kupić za milion dolarów to, za co za 5 lat będą musieli dać 20 albo 30 milionów dolarów. To nie jest, proszę państwa, wymyślone. Znana jest afera z Anglikiem, który za 5 mln dolarów próbował kupić program II Polskiego Radia i Telewizji, a kiedy pracowaliśmy z kolegami w komisji i podkomisji do spraw zbadania tych zarzutów, przeciwko likwidatorom RSW, to znalazłem dokument, z którego wynikało, że pewna przedsiębiorcza grupa ludzi postanowiła za „Express”, własność RSW do tej pory, a więc gmach redakcji, duża drukarnia, i parę innych tytułów do tego, dać ile? proszę zgadnąć? Milion dolarów gotówką. Drugi milion, pożyczony z Banku PKO, miała wnieść spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-482.8" who="#AleksanderMałachowski">Mamy więc w tej chwili do czynienia z sytuacją, w której są wyciągane ręce po wspólne dobro publiczne. Dlatego nasze poczynania muszą być niesłychanie ostrożne, jeszcze za chwilę do tej sprawy wrócę.</u>
          <u xml:id="u-482.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, chcę przedstawić teraz 3 czy 4 obszary problemów spornych, którymi Komisja Kultury i Środków Przekazu będzie musiała się zająć. Pierwsza z tych spraw to jest sprawa — jaka telewizja? Tu padały słowa, że ustawa preferuje telewizję i radio centralne. Nie, To nie jest nam potrzebne. Potrzebna nam jest i musimy dążyć do utworzenia telewizji i radia publicznych, a więc niezależnych od wszystkich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-482.10" who="#AleksanderMałachowski">Rządowe projekty i poselski program, mówię o tym drugim programie poselskim referowanym tu przez posła Krzysztofa Bieleckiego, bo ten pierwszy jest chyba pewnym nieporozumieniem, autorzy tego projektu nie zadali sobie trudu nawet, by przestudiować uważnie obowiązujące ustawodawstwo, tam zreformowano instytucję, która już nie istnieje, mianowicie Radiokomitet unormowany ustawą, która już straciła swoją ważność. Tak że to jest nieporozumieniem, oczywiście można to także odesłać do komisji, bo może tam być jakieś ważne zdanie, które warto wykorzystać, ale generalnie te przy projekty wchodzą w grę.</u>
          <u xml:id="u-482.11" who="#AleksanderMałachowski">Otóż wszystkie te trzy projekty proponują stworzenie - i trzeba w tym kierunku iść - radiofonii publicznej jako tej podstawowej, niezależnej od rządu, co nie znaczy, że rząd nie powinien mieć w jednym z tych programów telewizyjnych i radiowych jakiegoś miejsca dla siebie na prezentowanie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-482.12" who="#AleksanderMałachowski">Drugi obszar spraw wątpliwych to są te zezwolenia. Wydaje mi się, że ta rada, która jeśli ma być właśnie niezależna, to musi być ciałem posiadającym władzę, powinna mieć także prawo wydawania tych zezwoleń, że to nie powinno być rozstrzelone, że rada jest takim ciałem radząco-ogólnym, a zezwolenia ma inne ministerstwo, bo wtedy przy tym ministerstwie trzeba będzie stworzyć komórkę do tworzenia, do wydawania tych zezwoleń, o czym tu już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-482.13" who="#AleksanderMałachowski">Trzecia sprawa, która mnie zaniepokoiła to to, że przedłożony w projekcie rządowym podział na radio i telewizję nie uwzględnia spraw techniki. Sprawy techniki to rzecz niesłychanie istotna, ponieważ przez kilkadziesiąt lat te organizmy rosły wspólnie. I opinia środowisk technicznych jest raczej przeciwna temu podziałowi, bo może to się stać przyczyną — wskazują na to inżynierowie — wielkiego marnotrawstwa. Te organizmy były nastawione na pracę wspólną, na to, że ten sam organizm realizuje i dźwięk i obraz. Ten dźwięk jest wykorzystywany do różnych celów i może tu dojść do wielkiego marnotrawstwa, jeśli mechanicznie podzielimy.</u>
          <u xml:id="u-482.14" who="#AleksanderMałachowski">Tu warto powiedzieć, proszę państwa, że na dodatek ten mechanizm, ta technika radiowa i telewizyjna jest w stanie tragicznym. Parę dni temu oglądałem urządzenia, i proszę mi wierzyć, że pracują tam do dzisiaj elementy wyprodukowane 40 lat temu dla central telefonicznych. A więc nigdy nie przeznaczone do pracy w zespole urządzeń radiowo-telewizyjnych. Te urządzenia pracują 40 lat. Ten cały gmach na Woronicza, w którym są tak stare urządzenia, to jest wspaniała muzealna konstrukcja. Dlaczego pracują? To znowu pod adresem pani posłanki Bożenny Urbańskiej. Bo to, proszę pani, robią ludzie, którzy są przywiązani do tego jak do własnego. To nie jest mienie bezpańskie. To jest mienie, które jest w rękach ludzi oddanych swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-482.15" who="#AleksanderMałachowski">I wreszcie ostatnia sprawa, proszę państwa — udział zagranicznych przedsięwzięć, przedsiębiorstw. Spędziłem teraz dwa dni w Pradze na posiedzeniu sekcji kultury Rady Europy poświęconym organizacji radia i telewizji w krajach pokomunistycznych — tak to nazwijmy ogólnie. Zasadniczą treścią wszystkich przemówień kierowanych do nas, posłów czy przedstawicieli radia i telewizji, reprezentowani byli też parlamentarzyści krajów zachodnioeuropejskich związani z tymi problemami, było ostrzeżenie przed zbyt łatwą komercjalizacją. Tu pani posłanka Barbara Labuda powiedziała, że ona się cieszy, że Senat podnieść chcę udział zagranicznych przedsiębiorstw do 49%. Po wysłuchaniu tego, co mi powiedziano w Pradze, przyjąłem to z przerażeniem, ponieważ wszyscy mówią jednoznacznie, że zysk, który jest naczelnym celem telewizji komercjalnej sprawia, iż obniża ona, mimo wszystkich zastrzeżeń, mimo wszystkich budowanych zakazów prawnych, poziom nadawanych programów w kierunku programów sensacyjnych, krwawych, makabrycznych, ponieważ walczy o pieniądze, a pieniądze dają reklamy. I nie trzeba się spieszyć w tym kierunku, nie trzeba łatwo oddawać. Tym bardziej, że jak mówię, ten pośpiech - znam tych ludzi, proszę państwa, tu, wczoraj już był przedstawiciel jednego z najbardziej potężnych i najbardziej groźnych włoskich zespołów prywatnych, który nazywa się bodajże Berlusconi. Już tu jego przedstawiciel, krąży i próbuje się umawiać z posłami, żeby ich przekonać do siebie.</u>
          <u xml:id="u-482.16" who="#AleksanderMałachowski">To jest bardzo wielkie niebezpieczeństwo. To nie znaczy, że telewizja państwowa, że telewizja publiczna nie ma mieć konkurencji. Ale myślę, że udzielając tych koncesji należy przede wszystkim preferować polskie prywatne zespoły, polską telewizję i polską twórczość. Jeżeli się odda telewizję w ręce obcych przedsiębiorstw, to one sobie wywalczą drogę na rynek bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-482.17" who="#AleksanderMałachowski">Muszę powiedzieć, ze smutkiem, że choć w tym poselskim projekcie, który przedstawił pan poseł Jan Bielecki, jest bardzo wiele bliskich mi i rozsądnych myśli, to boję się, że gdybyśmy ten projekt dzisiaj uchwalili, za rok mielibyśmy prawie wyłącznie telewizję prywatną, bo ta droga fundacji jest drogą, w którą wszystkie te wielkie siły wsiąkną. Nikt się nie zawaha i przed korupcją i przed najrozmaitszymi innymi metodami. Będzie to dla telewizji i dla kultury polskiej katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-482.18" who="#AleksanderMałachowski">I wreszcie ostatnia sprawa. Wielokrotnie tutaj była mowa o tym, że telewizja lokalna jest niedoceniona. Nie, proszę państwa, to nie jest prawda, że ona jest niedoceniona. W tej chwili ona jest po prostu dosyć słabą. Jeśliby państw'0 pracowali, tak jak ja, przez całe życie w tej instytucji, to wiedzieliby państwo, jak trudno jest z rozgłośni czy to radiowych, czy telewizyjnych uzyskać dobie programy. Zgadzam się, że trzeba iść w tym kierunku, żeby tam wzmocniły się zespoły programowe, żeby tam zaczęły powstawać wartościowe audycje. Ale to nie jest tak, że w tej chwili oni już są gotowi do przejęcia tego ciężaru.</u>
          <u xml:id="u-482.19" who="#AleksanderMałachowski">Dlatego uważam, że powinno zachować się w dyspozycji telewizji publicznej oba programy telewizji i co najmniej dwa albo trzy programy radiowe. Uważam, że w ogóle tych programów radiowych jest za dużo. Cztery programy przekraczają chyba potrzeby. Cztery programy publiczne? Ale jeden program dobrze słyszalny. Bo tu jest jeszcze, proszę państwa to, że my się tutaj zajmujemy często fikcją, mówimy programy, a przecież te programy są często niesłyszalne, nadajniki są bardzo słabe. Niby istnieją te programy, ale ilość słuchaczy jest minimalna ze względów technicznych. To także trzeba wziąć pod uwagę. A w ogóle koszt i technika muszą tu być brane pod uwagę przy konstruowaniu tych nowych ustaw. Oczywiście tym nowym, czy przyszłym zespołom trzeba dać szanse. Ale to musi się, w moim przekonaniu, odbyć tą metodą, że zostanie zbudowany trzeci kanał telewizji publicznej, który będzie w rękach telewizji lokalnych. I na to powinno przeznaczyć się dosyć dużo środków i wiele uwagi temu poświęcić.</u>
          <u xml:id="u-482.20" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że komisja nasza zajmie się tymi wszystkimi sprawami, ale myślę, że także nie powinniśmy wywierać, nie powinni państwo wywierać, wpływać na nas, żeby to robić zbyt szybko, bo pospieszne uchwalenie ustawy o likwidacji RSW przyniosło wielkie komplikacje w życiu całego kraju, a szczególnie środowiska dziennikarskie zostały postawione wobec bardzo trudnej sytuacji. Potrzebujemy czasu na rozsądne opracowanie, bo nie robimy tego na rok, ani na pół, ale w ten sposób kształtujemy życie kulturalne Polski na najbliższych kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-482.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Łapickiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#TeresaCzarnikSojka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle Małachowski! Pozwolę sobie tylko króciutko odnieść się do pańskiego wstępu. Posądzenie, że posłowie na tej sali boją się rządu siedzącego w tych ławach, wydaje mi się, łagodnie mówiąc, nieco dziwnym posądzeniem. Dlaczego pan poseł Małachowski, tak rasowy dziennikarz, myli krytykę ze strachem? To co na tej sali mówimy jest krytyką. Krytyka nie musi płynąć ze strachu, może płynąć z sympatii do rządu. Chciałabym, żeby czasem pan Aleksander Małachowski dopuścił taki oto pogląd. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#TeresaCzarnikSojka">A druga rzecz, jedno zdanie, w których chciałam odnieść się do sprawy, o której pan Małachowski mówił, tzn. do projektów ustaw dotyczących radia i telewizji. Po tym strachu nagle, że tak powiem, odwrócił się pan o 180 stopni i stwierdził, że optuje pan za telewizją publiczną. Telewizją publiczną, więc jednak nie rządową, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo bym się cieszył, gdyby tak było naprawdę jak pani mówi. Odbieram to inaczej. Po prostu jest to kwestia różnicy słuchu. Natomiast nie ma sprzeczności w tym, że optuję za telewizją publiczną. Bo nie jestem za tym, ażeby rząd, żeby w ogóle zachować ten system centralny. Jestem za tym, żeby powstała silna, na wzór BBC, czy innej rozgłośni, niezależna telewizja publiczna. Zarzuty przeciwko rządowi są jedną sprawą, czy też ten taki lęk, o którym się tutaj ciągle mówi, że wszystko jest centralne, a projekt zrobiony jest po to, żeby rozdawać posady. Takie czytałem tu teksty, mam stenogram pierwszej części dyskusji przed sobą. Te rzeczy nie stoją w sprzeczności. A jeżeli pani uważa, że darzycie państwo wszyscy rząd szacunkiem, to się z tego bardzo cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Andrzeja Łapickiego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AndrzejŁapicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cieszy mnie, że mogę zabrać głos tuż po panu pośle Aleksandrze Małachowskim, który się przedstawił jako człowiek ze studia. Pozwolę sobie również określić siebie jako człowieka z tamtej strony ekranu, ponieważ, jak obliczyłem, 34 lata temu pierwszy raz wystąpiłem jako aktor w telewizji i przez te 34 lata byłem bardzo ściśle związany z telewizją i z radiem. I wydaje mi się, że w tej akurat dziedzinie, pozwolę sobie tak stwierdzić, jestem kompetentny. Tutaj chciałem się zająć tylko jedną, wybraną materią, a mianowicie sprawą rodzimej twórczości, o czym mówiła bardzo pięknie w swoim wystąpieniu pani minister Izabella Cywińska. Mówiła o konieczności ochrony tej twórczości rodzimej. Zgadzam się z tym w pełni. Myślę, jak większość z państwa, że ta nasza tożsamość kulturalna, ta tożsamość narodowa zaczyna być zagrożona, zaczyna być zagrożona ze względów ekonomicznych. Jedna godzina serialu amerykańskiego jest tańsza od jednej godziny programu wyprodukowanego w kraju. Jest to bardzo groźne i dlatego myślę, że właśnie te ustawy muszą zapobiec temu niebezpieczeństwu. To jest sprawa nie tylko, powiedzmy, wychowania, modelu naszego obywatela, wychowania przez zaznajamianie go z kulturą polska, kształtowania pewnego modelu obywatelskiego, ale roli edukacyjnej telewizji, która była zawsze niezmiernie ważna, a teraz będzie tym bardziej niezmiernie ważna, co, niestety, ostatnio działa na niekorzyść również tej telewizji, którą nazwijmy, jak dotychczas, telewizją państwową czy publiczną. Udział właśnie tych seriali, tej subkultury w telewizji, tej eskalacji przemocy, gwałtu i nawet często pornografii jest rzeczą groźną, na która trzeba zwrócić uwagę i na co Komisja Kultury i Środków Przekazu nieraz zwracała uwagę. To, że to jest tańsze i nawet, że to jest często atrakcyjne, bo któż z nas nie oglądał jakiegoś odcinka „Dynastii' czy „Crime story” itd. ale to jeszcze nie znaczy, że tylko to powinniśmy w telewizji oglądać.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#AndrzejŁapicki">Stąd w tych dwóch projektach ustaw, którymi zajmę chwile uwagi państwa, a mianowicie ani w projekcie rządowym ani w projekcie posła Krzysztofa Bieleckiego tej sprawie, pomimo tego wstępu pani minister, nie jest poświęcona dostateczna uwaga. Chciałem również zwrócić państwa uwagę, na to, że nie jest to tylko bezpośrednie zagrożenie kulturowe naszego społeczeństwa, ale rykoszetem oczywiście bije to w różne dziedziny sztuki i twórczości. Bije to rykoszetem w twórczość filmową, która pozbawiona jakby rynku telewizyjnego zacznie zamierać, co już widzimy. To powoduje degradację środowiska filmowego, środowiska reżyserskiego, aktorskiego, środowiska realizatorów, środowiska również w dalszej kolejności teatralnego. Czyli tych spraw, z których byliśmy specjalnie dumni, nawet w najgorszych czasach teatr telewizji, programy artystyczne były na poziomie, którego nam zazdroszczono w Europie. O tym nie wolno zapominać.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#AndrzejŁapicki">Stąd wydaje mi się, że zabezpieczenie w tych projektach ustaw jest niedostateczne. Dlaczego? Ponieważ w projekcie rządowym, w projekcie tyczącym radiofonii i telewizji (druk 584) — mówi się tylko bardzo ogólnie o służeniu rozwojowi kultury narodowej, nauki i oświaty oraz o popieraniu twórczości artystycznej. O tym zawsze się mówi, bo to ładnie brzmi, ale konsekwencji zwykle żadnych za sobą nie pociąga.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#AndrzejŁapicki">W rządowym projekcie ustawy (druk 476A) już te sprawy są skonkretyzowane, w art. 25 pkt 2, gdzie mówi się o tym, że przy udzielaniu zezwoleń koncesjonowany będzie musiał również zobowiązań się do minimalnego udziału w programach audycji wytworzonych przez producentów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#AndrzejŁapicki">Zgadzam się tu z panem posłem Wiesławem Kaczmarkiem, który domagał się w swoim wystąpieniu określenia procentu. Byłbym za tym, aby w tej ustawie był nareszcie wymieniony konkretny procent zarezerwowany dla twórczości rodzimej, ale nie tylko dla tych, powiedzmy, ewentualnych zagranicznych kontrahentów, tych drapieżników o których mówił poseł Aleksander Małachowski, mówię o nich w cudzysłowie. Również i w telewizji publicznej, gdyby taka była, powinno być określone jaki procent programu powinna stanowić twórczość rodzima, ponieważ nie jest powiedziane, że telewizja publiczna będzie się tylko zajmowała krzewieniem polskiej kultury, a może właśnie taniej będzie nadawać „Santa Barbarę” itp., a nie akurat to, co mogłoby w jakiś sposób wpłynąć edukacyjnie i kulturalnie na społeczeństwo. Wydaje mi się słuszne również określenie tego w tej części dotyczącej telewizji publicznej, natomiast w części tyczącej telewizji, tej, która będzie oddana na przetarg, względnie konkurs, jak to słusznie postuluje pani minister, określiłbym ten procent. Wydaje mi się, że nie może być on mniejszy niż około 30% w zamian za to trzeba jednak tych ludzi, którzy swoje pieniądze będą chcieli zainwestować zachęcić. I tu jestem zgodny z panią posłanką Barbarą Labudą, która mówiła, że 49% to jest akurat to o co chodzi, wydaje mi się, że tak. Nie podzielam obaw pana posła Aleksandra Małachowskiego. Wydaje mi się, że aby ten kapitał, tutaj został zainwestowany, trzeba ofiarować im te 49%, które gwarantuje naszą kontrolę nad telewizjami komercjalnymi, a jednocześnie zabezpieczyć udział 30% twórczości rodzimej. Tylko wtedy będziemy mogli być spokojni tego, co nas czeka w przyszłości, kiedy zaczną powstawać te telewizje prywatne, bo sprawa twórczości rodzimej, ochrony świetności polskiego języka i polskiej kultury, nawet w tym ciekawym skądinąd projekcie Krzysztofa Bieleckiego, jest bardzo marginalnie potraktowana. Ta ochrona winna być w ustawie ujęta w konkretnych procentach, które pozwolą nam patrzeć spokojnie w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pani poseł Zofia Wilczyńska z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej; kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni państwo, będę mówiła z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZofiaWilczyńska">Moje wystąpienie byłoby już tylko powtórzeniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ale bardzo proszę panią tutaj, bo ja panią bardzo źle słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZofiaWilczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ moje wystąpienie byłoby już tylko powtórzeniem tego, co powiedzieli moi szanowni przedmówcy, przeto rezygnuję z wystąpienia, a uwagi moje w formie pisemnej prześlę komisji.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu, pana posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; kolejnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JacekSzymanderski">Proszę państwa, nie chcę wchodzić w merytoryczne zagadnienia samej telewizji, a zwrócić uwagę na problem polityczny związany z tymi ustawami. Problem jest przede wszystkim taki: czy telewizją rządzić ma administracja państwowa, czy jakoś inaczej sformułowane rady. To jest jeden dylemat, który tutaj trzeba rozstrzygnąć. Drugi — jeszcze ważniejszy, w jakim stopniu administracja państwowa lub jakaś rada, która zostanie wyłoniona, będzie mogła stanowić przepisy szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#JacekSzymanderski">Chcę państwu zwrócić uwagę, że nasze dwa projekty, nawet gdyby je położyć jeden na drugim, w porównaniu z ustawami zachodnimi dotyczącymi telewizji, są niezwykle cieniutkie, one są po prostu bardzo mało szczegółowe. To jest pytanie zasadnicze: czy stanowimy tak jak jesteśmy do tego przyzwyczajeni, tylko ogólne ramy i powiadamy, że istnieje takie lub inne ciało rządowe czy nie rządowe, które jest wyposażone w potężne możliwości stanowienia praw szczegółowych, czy też jest tak, że większość rzeczy, większość dylematów i problemów zostanie rozstrzygnięta w ustawie, natomiast możliwość dawania zaleceń i rozstrzygnięć szczegółowych będzie bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#JacekSzymanderski">Dlaczego jest to istotne? Chcę zwrócić uwagę, że szanse telewizji prywatnych, jakkolwiek byśmy tutaj nie dyskutowali, zależeć będą od tego na ile duży zakres zmieniania szczegółowych rozporządzeń będą posiadać powołane przez nas do tego organy lub administracja państwowa. Im większy będzie ten zakres, tym mniejsze będą szanse telewizji prywatnych. Telewizje prywatne będą zainteresowane tym, żeby możliwość zmiany istniejącego prawa była jak najmniejsza, żeby to prawo było stanowione szczegółowo na wysokim szczeblu, żeby nie można było go zmieniać w trybie administracyjnym, powielaczowym, okólnikowym itd. itd, bowiem jest to inwestycja olbrzymia i ludzie chcą mieć daleko posuniętą gwarancję bezpieczeństwa. Jest to bardzo, bardzo ważne, dotyczy wszelkich przedsięwzięć gospodarczych, ale zwłaszcza tych, w których inwestycja jest tak duża jak w telewizji. I wydaje mi się, że przed komisjami, ponieważ nie jestem zwolennikiem tworzenia specjalnej komisji, tylko skierowania tych projektów do istniejących komisji sejmowych, że przed tymi komisjami, do których Prezydium Sejmu zechce skierować rozpatrzenie tych projektów ustaw stoi konieczność pracy niekonwencjonalnej. Wydaje mi się, że te komisje powinny przygotować dla Sejmu zestaw pytań szczegółowych, które Sejm rozstrzygnie. Pytań tego typu: kto powinien zdecydować o ograniczeniu np. czasu wystąpień premiera? czy w ogóle trzeba ograniczać ten czas? Jeżeli tak, to czy decyduje o tym owa rada czy administracja państwowa, czy tak jak w angielskich i francuskich regulacjach jest po prostu zapisane ile czasu i kiedy i w jakiej telewizji określony polityk może występować. Musimy podjąć tu decyzję polityczną na jakim szczeblu określone przepisy będą definiowane. Potrzebna jest decyzja, czy będzie to robić administracja państwowa, czy jakaś rada. Natomiast uważam, że byłoby błędem, żebyśmy tę zasadniczą sprawę potraktowali rutynowo, tak jak traktujemy wszystkie inne ustawy, to znaczy gdyby odpowiednia komisja w trakcie pracy nie zwróciła się do Sejmu o rozstrzygnięcie tych strategicznych pytań.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#JacekSzymanderski">Chcę państwu zwrócić uwagę, że gdy po tej dyskusji, która już się kończy, komisja dostanie do opracowania te materiały, to w gruncie rzeczy stoi przed niejasnością dokładnie taką samą jak przed tą dyskusją. To znaczy w sumie Wysoka Izba nie ponosi jak gdyby żadnej odpowiedzialności za to, co ta komisja postanowi. Dlatego też apeluję jeszcze raz, żebyśmy się wszyscy zgodzili konsensualnie co do tego, żeby przedstawić Wysokiej Izbie strategiczne pytania do rozstrzygnięcia i dopiero potem procedować, czyli najpierw przygotować takie pytania a potem procedować.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Waldemar Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obserwowaliśmy na tej sali godne ogromnego podziwu zabiegi zmierzające do obrony starej skostniałej struktury podporządkowania radia i telewizji. Jeśli dziś mówimy o historycznym znaczeniu projektu podporządkowania państwowych środków przekazu Sejmowi, to warto sięgnąć pamięcią do czasów prehistorycznych, a więc porozumień okrągłego stołu. Myślę, że warto dziś przypomnieć sobie, że to właśnie ówczesna strona solidarnościowo-opozycyjna w protokole rozbieżności uznała za wskazane podkreślić: „Radio i Telewizja jako instytucja państwowa o wielkim znaczeniu publicznym powinna być podporządkowana Sejmowi”.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#WaldemarPawlak">W tym miejscu zwrócę uwagę, że za takim sformułowaniem opowiedziały się bardzo wybitne osoby życia publicznego, jak Jacek Ambroziak, Jan Dworak, Dariusz Fikus, Krzysztof Kozłowski, Janusz Onyszkiewicz oraz Tadeusz Mazowiecki. Podzielam zatem wzruszające zatroskanie pana posła Juliusza Brauna, że bardzo długo musieliśmy czekać na zmiany w podejściu do środków masowego przekazu. Oczywiście różnimy się zapewne w ocenie przyczyn, ale to już jest sprawa subiektywności oceny.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#WaldemarPawlak">Dziś traktujemy okrągły stół jako stary, niepotrzebny mebel. W moim przekonaniu odchodzenie od porozumień dotyczy nie tyle rezygnacji z gabinetowych metod decydowania o losach społeczeństwa, ile w pierwszej kolejności dotyczy uznanych tam wartości. Tak jest też w przypadku radia i telewizji. Walka o ich uspołecznienie prawie wygasła po zmianie dysponenta.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#WaldemarPawlak">Z perspektywy ponad rocznych doświadczeń nasuwa się pytanie, czy demokracja jest celem, czy też hasła o demokracji są środkiem do zgoła innego celu.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#WaldemarPawlak">Pomimo zapowiedzi uspołecznienie środków przekazu złożonej w chwili obejmowania urzędu przez premiera, szybko przyzwyczajono się do starego układu dyspozycyjności mass mediów wobec rządu. Dopiero po inicjatywie poselskiej z czerwca bieżącego roku rząd wyciągnął z szuflady projekt ustawy dotyczący środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#WaldemarPawlak">Obserwując działalność radia i telewizji nie trudno o refleksje, którą krótko ujmuje fraszka Sztaudyngera: „Wielu mistrzami się stało, jak mówić prawdę niecałą”. Zdarza się tak, że z jednej strony nie dopuszcza się do głosu inaczej myślących, a z drugiej, propagandowo, aż do znudzenia, prezentuje się jedną opcję, dowodząc ideowej jedności społeczeństwa. W innych znowu sytuacjach pakuje się do jednego worka wszystkie organizacje i te liczące się, i te zupełnie egzotyczne, aby wykazać, że poza jedną siłą istnieje sto, a może więcej partii, anarchia, bałagan i „polskie piekło”. Jest to swoista metoda Kalego: prawda prawdą, fakt faktem, a racja i tak musi być po naszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-498.6" who="#WaldemarPawlak">Myśląc o uspołecznieniu środków przekazu niezbędne jest spełnienie kilku warunków. Pierwszym jest uniezależnienie kierownictwa radia i telewizji od dyspozycyjności wobec tylko jednego ośrodka władzy. Drugim jest stabilny, jasny układ sił politycznych. Myślę, że do czasu wyborów parlamentarnych trudno będzie ten warunek spełnić, aczkolwiek wybory prezydenckie mogą oczyścić przedpole. Siły polityczne zweryfikowane przez wybory, świadome swej siły i oparcia w społeczeństwie, będą zdecydowanie walczyć o należne im miejsce. Aby do tego doszło konieczne jest poszanowanie ideałów demokracji, poszanowanie odmienności poglądu. Jeden z filozofów tak to przedstawił zwracając się do swego przeciwnika: „Absolutnie się z panem nie zgadzam, ale jestem gotów zginąć, aby mógł pan głosić swoje poglądy”. Ostatecznego osądu powinno dokonać zawsze społeczeństwo świadome różnych możliwości i różnych dróg w przyszłość. Czas przestać traktować naród jako przedmiot manipulacji propagandowych, należy przestać powtarzać stary slogan, że społeczeństwo jeszcze nie dojrzało do demokracji i dla jego dobra trzeba je prowadzić drogą gabinetowych rozstrzygnięć czy dekretów.</u>
          <u xml:id="u-498.7" who="#WaldemarPawlak">Przy spełnieniu powyższych warunków możliwa jest dziennikarska swoboda w prezentowaniu pełnej gamy poglądów i informacji, a nie tylko praca dla zadowolenia aktualnego dysponenta.</u>
          <u xml:id="u-498.8" who="#WaldemarPawlak">Podobne uwarunkowania dotyczą prasy. Tutaj również po początkowym zamiarze rozparcelowania koncernu RSW doszło do wielu nieprawidłowości i wysoce subiektywnych zachowań Komisji Likwidacyjnej. Tam, gdzie redakcje zrozumiały, że mają bezkrytycznie służyć nowej władzy, w nagrodę dostały tytuły, tam gdzie od początku było niepewnie, zmieniono redaktorów naczelnych, no a wszystkich pozostałych niepokornych pod młotek i na licytację.</u>
          <u xml:id="u-498.9" who="#WaldemarPawlak">Marząc o ideale warto przypomnieć stare powiedzenie z audycji BBC „Podajemy wiadomości — dobre czy złe, ale zawsze prawdziwe”.</u>
          <u xml:id="u-498.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią minister Izabellę Cywińską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#IzabellaCywińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim spróbuję się ustosunkować do paru zarzutów i pochwał, chciałam powiedzieć państwu ile rzeczywiście mamy wolnych kanałów radiofonicznych, jak wygląda ta sytuacja, bo oczywiście łatwiej będzie wtedy państwu zrozumieć, że monopol na pewno już nam nie grozi. W kraju możliwych jest od 4 do 6 sieci ogólnokrajowych, a w każdej z tych sieci jest 6 do 8 stacji tak zwanych osiedlowo-parafialnych. Ogólnokrajowych sieci telewizyjnych jest 2 do 4 i w każdej z nich 4 do 6 stacji osiedlowo-parafialnych w zależności od tego jakie będą możliwości.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#IzabellaCywińska">Żeby odróżnić sieć od kanału, chciałam państwu powiedzieć, że w każdej sieci jest możliwych 40 do 50 kanałów, więc jest to ogromna ilość. Wobec tego możliwych jest około 500 kanałów radiofonii i około 200 kanałów telewizyjnych. Nie ma więc żadnego niebezpieczeństwa, jeżeli chodzi o monopol kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#IzabellaCywińska">Chciałam się ustosunkować do sprawy telewizji rządowej czy publicznej. W naszym projekcie rządowym nie ma w ogóle mowy o telewizji rządowej i nie wiem skąd wymyśliliście sobie państwo tego rodzaju formułę. Przez cały czas mówiliśmy o telewizji publicznej, bo uważamy, że telewizji rządowej należy dać ostateczny odpór. W związku z tym Krajowa Rada, którą chcemy powołać, ma decydować o maksymalnym uspołecznieniu tejże telewizji. Bez telewizji publicznej, nie ma mowy o tym, żeby móc bronić kultury. Jeszcze raz powtarzam, że bardzo ważna jest telewizja publiczna i tak jest na całym świecie, we wszystkich krajach zachodnich, bo jedynie telewizja publiczna daje wszystkim szansę dostępu do niej. Bez tego w ogóle nie ma żadnej szansy, bo w telewizji prywatnej, jak państwo wiecie, można sobie wybrać swoją ukochaną partię, swojego ukochanego mówcę i tylko on będzie w tej telewizji występował.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#IzabellaCywińska">Zamierzamy decydować o programie tychże radiostacji i telewizji prywatnych tylko dlatego i tylko dlatego Ministerstwo Kultury i Sztuki zabiera głos w tej sprawie i stara się bronić praw ministra kultury i sztuki do współdecydowania, że nie mamy szczęśliwie wpływu, bo nie istnieje cenzura, na wypowiadane poglądy. Ktoś z państwa mówił, o tym, żeby mieć taką szansę kierowania tymi sprawami. Oczywiście nie mamy takiej szansy, natomiast powinniśmy mieć szansę wpływania na to, żeby telewizja, nawet za obce pieniądze robiona, była telewizją polską, służyła kulturze polskiej, polskiemu językowi.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#IzabellaCywińska">Telewizja publiczna kontra telewizja prywatna? Telewizja publiczna gwarantuje nam powszechność dostępu do niej i szansę, że będzie ona polska. Dzięki ciału, które będzie wyłonione przez parlament, prezydenta, premiera, Sejm, Senat i organizacje społeczne będzie szansa, żeby czuwać nad tym, co w tej telewizji będzie się odbywało.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#IzabellaCywińska">Nie ma takiego problemu, o którym mówił z niepokojem pan poseł Ryszard Zieliński, aby telewizja publiczna na wiele lat miała zagwarantowaną taką dominację, że może to zagrażać innym telewizjom. Nie, to już nie w dzisiejszych czasach i nie przy dzisiejszych możliwościach technicznych.</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#IzabellaCywińska">W ciągu roku każdy, kto otrzyma prawo emisji w telewizji lub w radio, jest w stanie w ciągu roku zorganizować sieć, która obejmie cały kraj, a więc nie ma w ogóle tego rodzaju niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#IzabellaCywińska">Chciałam również odnieść się do niepokoju dotyczącego ośrodków regionalnych. Z tego co się orientuję, to w tej chwili ośrodki mają bardzo łatwy, o wiele łatwiejszy niż kiedykolwiek, dostęp do publicznej, państwowej, ogólnopolskiej telewizji, do emisji. Natomiast jest takie niebezpieczeństwo, że ośrodki telewizji publicznej, bo za chwilę jeszcze będzie telewizja kablowa, jest telewizja satelitarna i do tego dojdą jeszcze ogólnopolskie i okręgowe telewizje i radiofonie, te o których mówimy w tej chwili, nie będą mogły utrzymywać się z abonamentu telewizyjnego i radiowego, nie ma takiej możliwości, bo będą bardzo biedne i nie będą miały szansy na inwestowanie, a o ich stanie technicznym mówił przed chwilą pan poseł Aleksander Małachowski. Potwierdzam to jako człowiek, który wprawdzie nie tak długo jak pan poseł Małachowski, ani jak poseł Andrzej Łapicki, ale również 24 lata współpracuję z telewizją i to właśnie z telewizją prowincjonalną, i zdaję sobie sprawę z jej stanu technicznego. Nie ma takiej możliwości, natomiast z tego co wiem, już w tej chwili jest taka tendencja, żeby jak najbardziej usamodzielniać te ośrodki. Trzeba to robić, ale sądzę, że powoli, żeby z tych rewolucyjnych działań nie było takich kłopotów jak z RSW.</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#IzabellaCywińska">Chciałam powiedzieć państwu, że jeżeli jest za dużo stacji telewizyjnych i radiowych, jest przesyt — to w pewnym momencie rynek nie wytrzymuje. We Francji jest w tej chwili, przy dwóch stacjach publicznych, pięć stacji prywatnych i to jest za dużo. Przecież stacje prywatne również utrzymywane są z kieszeni obywateli, bo reklama, z której pozornie one żyją, opłacana jest z naszej kieszeni, bo jest wpisywana w cenę towaru, a więc również my za to płacimy, bo ceny idą w górę. Mają więc nie tylko dochody z abonamentów, ale również wpływy z reklam.</u>
          <u xml:id="u-500.9" who="#IzabellaCywińska">Zgadzam się całkowicie z posłem Andrzejem Łapickim, że byłoby bardzo dobrze, gdyby można było już w ustawie ustalić wysokość procentu, który określałby udział rodzimej produkcji w programach. To wydaje mi się bardzo sensowne. Chcę tylko dodać, że godzina naszego programu jest droższa dwukrotnie od godziny zakupionego programu, szczególnie amerykańskiego, bo tam jest to bardzo tanie. Oni potrafili zrobić sobie tak wielki rynek wewnętrzny, że właściwie sprzedając na zewnątrz, mają już tylko czysty zarobek.</u>
          <u xml:id="u-500.10" who="#IzabellaCywińska">Jeżeli chodzi o szczegółowość tej ustawy. Nie wiem, ale wydaje mi się, że zbyt szczegółowa ustawa spowodowałaby w tej chwili, znowu na jakiś czas, nasze całkowite ubezwłasnowolnienie, że musielibyśmy słuchać, musielibyśmy przestrzegać tej ustawy. A życie idzie naprzód, nie mamy takich ogromnych doświadczeń. To wszystko musi iść powoli ze względu na stan techniczny, na stan personalny, na brak kadry. Wyobraźcie sobie państwo, że prywatna telewizja natychmiast więcej zapłaci ludziom, którzy, w naszej państwowej w tej chwili, a za chwilę publicznej, telewizji, są bardzo źle opłacani i oni od nas uciekną. To wszystko są kłopoty, które stoją przed nami. Trzeba to robić powoli i rozważnie.</u>
          <u xml:id="u-500.11" who="#IzabellaCywińska">Chciałam jeszcze powiedzieć ostatnią rzecz, dla mnie najistotniejszą w tej naszej ustawie rządowej, a mianowicie sprawa konkursu i roli Krajowej Rady w nim. Jeżeli Krajowa Rada ustala warunki konkursu, to potem minister kultury i sztuki tylko i wyłącznie wykonuje jak gdyby działania administracyjne. Jest to działanie wykonawcze dlatego, że warunki konkursu decydować będą o tym, jak będzie wyglądała ta prywatna radiofonia i telewizja. O tym będzie decydowała rada programowa, a nie minister kultury i sztuki. Minister kultury i sztuki jest jednym z ludzi, który w tej radzie programowej będzie miał swój głos, tak samo jak minister łączności. Bez ministra łączności i ministra kultury i sztuki wykonanie zadania będzie trudniejsze. Nasze zadanie widzimy tylko w ten sposób. Minister łączności, który przydziela długości fali i kanały jest po prostu tutaj nieodzowny. Żaden z posłów i żadna z komisji tego nie może za niego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-500.12" who="#IzabellaCywińska">Chciałam powiedzieć jeszcze państwu na temat kontroli abonamentowej. Któryś z posłów bardzo ostro zaatakował tutaj, jak można i jak to w ogóle można zrobić, żeby kontrolować to czy ktoś płaci abonament, czy nie. Była bardzo długa debata na ten temat w Radzie Ministrów. Oczywiście technicznie jest to bardzo trudne, bo jest to wchodzenie do domu. Jest to dyskusyjna sprawa czy tak można, czy nie. Jednak chcę państwu powiedzieć, że takie działanie to nie jest żadne postkomunistyczne działanie. Taka metoda stosowana jest również i w Anglii, która, jak wiemy, jest kolebką nowoczesnej demokracji, i w Niemczech również. To nie są nasze pomysły, ale to są rozwiązania również stosowane w zachodniej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-500.13" who="#IzabellaCywińska">Mam wątpliwości, czy te 33%, które proponuje rząd, czy ten procent, który proponuje Senat jako ostateczną sumę wpłat prywatnych właścicieli, którą mogą zainwestować, jest właściwy. Z jednej strony, wydaje mi się, będzie łatwiej egzekwować, ciągle mówię o kulturze, od bardzo bogatych producentów, tych właścicieli telewizji, pieniądze na produkcję rodzimą i kulturalną, jeżeli będą zamożni i bogaci. Natomiast trudniej będzie, jeżeli będą to biedni ludzie. Szybciej odzyskają pieniądze i będzie można więcej na kulturę uzyskać. Tak że chyba interesem dla kultury polskiej będzie zwiększenie tego procentu do sumy proponowanej przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-500.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pani poseł Bożenna Urbańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#BożennaUrbańska">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Myślę, że jest wiele nieporozumień w tej naszej dyskusji. Widzę zagniewanie na twarzy pani marszałek i dlatego sama zorientowałam się, że powinnam zabrać głos z trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Bardzo bym prosiła panią poseł do mównicy, ponieważ ten odbiór jest nie najlepszy. Proszę bardzo, ja bardzo słabo słyszę, jak państwo mówicie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#BożennaUrbańska">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Myślę, że wiele nieporozumień w tej naszej dyskusji wynika po prostu z nieuporządkowanego nazewnictwa. I tak zresztą często w innych naszych dyskusjach również bywało.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#BożennaUrbańska">Jeżeli pani minister mówi tutaj, że nie chcemy telewizji rządowej, zresztą o tym nie mówiłam, ale padały takie określenia, a art. 2 projektu ustawy (druk 584) brzmi w ten sposób: „Instytucje publicznej radiofonii i telewizji zapewniają możliwość przedstawiania i wyjaśniania polityki państwa, a w szczególności działań podejmowanych przez naczelne organy władzy i administracji państwowej”. Myślę, że co najmniej „między innymi” powinno być tu dopisane.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#BożennaUrbańska">Podobnie art. 8 mówi, że prezes Rady Ministrów na wniosek Krajowej Rady Radiofonii, i Telewizji nadaje Polskiemu Radiu i Telewizji statuty, a w art. 1 jest to jeszcze wyraźniej podkreślone. Myślę, że należałoby to ostatecznie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#BożennaUrbańska">Chciałam również powiedzieć słów parę pod adresem jednej z osobowości telewizyjnych, bo tych osobowości przecież w dzisiejszej telewizji po prostu brakuje. Myślę o panu Aleksandrze Małachowskim. Panie pośle, myślę, że w pana wystąpieniu w stosunku do tego co ja mówiłam, było więcej wspólnych propozycji i rozwiązań, aniżeli różnic. Jeżeli ja powiedziałam o manipulowaniu informacją, a w pewnym stopniu manipulowaniami zespołami, to pan to właściwie w swoim wystąpieniu potwierdził. Powołał się pan na zwolnienia w okresie stanu wojennego. Wobec tego cóż to było? O czym świadczą dzisiaj protesty z różnych stron nasilające się w okresie obecnej kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#BożennaUrbańska">Mówiłam o zbiurokratyzowaniu. Przecież nie mówiłam tylko o dniu dzisiejszym. Krążyły opinie, że jeżeli dziennikarze wracali z zagranicy, to najczęściej na stanowiska dyrektorskie a jeżeli ich nie było, to trzeba było takie stanowiska stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#BożennaUrbańska">Mówiłam o trwonieniu majątku — chciałam przypomnieć wielką dyskusję różnych ugrupowań związków zawodowych na temat właśnie majątku telewizji. Było to bodajże w roku 1981. Podnoszono wtedy zasobność magazynową itd., nie chciałam po prostu o tym mówić. Mówiono także o filmach produkowanych przez „Poltel”, a które były kręcone za ogromne pieniądze za granicą.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#BożennaUrbańska">Mówiłam i prosiłam, postulowałam, przepraszam, aby dać większą swobodę ośrodkom, po prostu dlatego, że my w tych ustawach jesteśmy tak niezdecydowani. Chcielibyśmy je traktować jako przedsiębiorstwa państwowe, ale tylko wtedy kiedy nam było tak wygodniej. Kiedy nam jest niewygodnie, to z tej formy właściwie się wycofujemy. Wobec tego niech będzie to normalna produkcja. Niech to robią zarówno ośrodki i centrala. A ostatecznie w konkurencji zwycięży ten, kto będzie lepszy i te filmy będą po prostu pokazywane.</u>
          <u xml:id="u-504.7" who="#BożennaUrbańska">Mam ogromny szacunek dla pracowników telewizji. Miałam okazję bywać tam wielokrotnie. Moim wystąpieniem — jeżeli tak pan poseł to odebrał, iż chciałam kogoś dotknąć czy obrazić — chciałam po prostu niewiedzę w tym zakresie, złe zrozumienie, czy złe przyjęcie mojego wystąpienia wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-504.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos? Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JanKrzysztofBielecki">Pani Marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, proszę łaskawie o przedstawienie się, bo chodzi o stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JanKrzysztofBielecki">Jan Krzysztof Bielecki. Pani Marszałek! Pani minister przedstawiła kilka zasadniczych swoich myśli i w zasadzie każda z nich jest polemiczna. Pierwsza, że nie ma monopolu bo są możliwe do wykorzystania następne kanały, można korzystać z nowych sieci. To jest dosłownie taka sama sytuacja jak z RSW. Tyle jest organizacji, tyle nowych sił politycznych, tyle nowych środowisk próbuje dostępu do tego istniejącego majątku, ponieważ są to organizacje za słabe, żeby obok tego monopolu stworzonego przez państwo, inwestując ciężkie środki, ciężkie pieniądze, zdobyć się na stworzenie drugiego państwa obok.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#JanKrzysztofBielecki">Dlaczego telewizja jest rządowa? Pani była uprzejma powiedzieć, że wszystkie osoby zabierające głos się mylą. To, że telewizja jest rządowa wynika, po pierwsze, z kompetencji rady. Według nas kompetencje rady mają być po prostu stanowiące, a nie opiniujące. Po drugie, tryb powoływania poszczególnych osób, i tryb określania kto jest decydentem w poszczególnych sprawach świadczy o tym, kto w rzeczywistości ma władzę. Trzecia sprawa. Jeżeli chodzi o ośrodki regionalne — pani minister była uprzejma powiedzieć, że powinny się rozwijać, ale powoli, nie rewolucyjnie. Rozumiem, że ta tendencja jest i ośrodki powinny mieć swoje okienka. Już za czasów odradzającej się „Solidarności” też takie okienka były proponowane: tutaj wejdźcie i coś powiedzcie, a potem minister Urban to właściwie skomentuje. Rozumiem, że jest tendencja do regionalizacji i że ona jest pewną filozofią rządową, jak również przekształcenia tego państwa. I to jest sprawa o wiele głębszym znaczeniu. Ostatnia sprawa. Ta tendencja, ta niezależność również ujawnia się tym czy dana stacja ma osobowość prawną czy ma zdolność do czynności prawnych, czy ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#JanKrzysztofBielecki">I jedno słowo w kwestii formalnej. Przecież telewizja musi być też przedsiębiorstwem, a brak zdolności do czynności prawnych uniemożliwia prowadzenie jakiejkolwiek gospodarki finansowej. Co z tego, że ktoś będzie zarabiał jak później musi to odprowadzić do centrali w ramach systemu budżetowego. Telewizja musi zacząć by profesjonalnym przedsiębiorstwem jeżeli kiedyś chcę być rzeczywiście niezależna i nie „wisieć” na budżecie. I to jest również istotną sprawą. Nie tylko sztuka, kultura i troska o wartości narodowe.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pani minister zechce jeszcze ustosunkować się? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja”, rządowy projekt ustawy o radiofonii i telewizji, rządowy projekt ustawy o instytucjach publicznej radiofonii i telewizji i poselski projekt ustawy o telewizji do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że Sejm moją propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-509.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 577).</u>
          <u xml:id="u-509.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu uzasadnienia projektu ustawy głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Danuta Demianiuk. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#DanutaDemianiuk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Podstawowe kierunki zmian w systemie opodatkowania dochodów zostały przedstawione Wysokiej Izbie w trakcie prezentowania projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W dniu dzisiejszym, z upoważnienia rządu, mam zaszczyt przedstawić projekt zapowiadanej wówczas ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych, nie prywatnych, jak to dzisiaj podawano w komunikatach. Oczywiście w komunikatach radiowych.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#DanutaDemianiuk">Projektowane zmiany w tym podatku, podobnie jak zaproponowane wcześniej w podatku dochodowym od osób fizycznych, stanowią, w naszym przekonaniu, kolejny krok w kierunku racjonalizacji polskiego systemu podatkowego i ujednolicenia stosowanych w nim rozwiązań w odniesieniu do wszystkich podmiotów gospodarczych, bez względu na ich formy organizacyjne, czy przynależność sektorową. Ponadto zmiany te uwzględniają rozwiązania systemowe już przyjęte lub proponowane w innych, nie podatkowych aktach prawnych, co w konsekwencji powinno doprowadzić do niezbędnej spójności całego systemu finansowego i sprzyjać realizacji celów polityki gospodarczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#DanutaDemianiuk">Wysoka Izbo! Uwzględniając, jak już powiedziałam, potrzebę jednolitego traktowania podmiotów gospodarczych, bardzo wyraźnie to podkreślam, proponuje się zrezygnowanie z dotychczasowych ulg o charakterze inwestycyjnym z wyjątkiem ulg z tytułu wydatków na zakup i montaż maszyn i urządzeń technologicznych stosowanych w przemyśle mleczarskim. Dotąd stosowane ulgi dotyczą tylko niektórych inwestycji, takich jak związane z przetwórstwem rolnym i spożywczym, produkcją materiałów budowlanych na potrzeby budownictwa mieszkaniowego, z wdrażaniem do produkcji i świadczeniem usług, osiągnięć naukowo-technicznych i wreszcie z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#DanutaDemianiuk">Propozycja rezygnacji z ulg wynika z przekonania, że podstawą racjonalnych decyzji inwestycyjnych mogą być tylko obiektywne sygnały rynkowe i tylko tą drogą mogą być ujawniane kierunki specjalizacji podmiotów gospodarczych. Generalnie rząd jest przeciwny narzucaniu podmiotom gospodarczym kierunków inwestowania i sztucznego stymulowania wybranych dziedzin produkcji.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#DanutaDemianiuk">Biorąc jednakże pod uwagę utrzymującą się deficytowość znacznej części zakładów mleczarskich proponuje się wyjątkowo utrzymanie ulg inwestycyjnych dla tych zakładów. Miałam okazję to czynić przy prezentowaniu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i chciałabym jeszcze raz podkreślić, że istotne ograniczenie selektywnych ulg nie oznacza, że w jednostkach gospodarczych zmniejszy się wysokość środków finansowych pozostających do ich dyspozycji po opodatkowaniu. Proponuje się bowiem efektywne formy rekompensaty tychże ulg.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#DanutaDemianiuk">Od 1 stycznia 1991 r. nastąpi przeszacowanie wartości majątku trwałego wraz z równoczesnym podwyższeniem, średnio o 10 do 15% stawek odpisów amortyzacyjnych. Istotna jest również propozycja stworzenia możliwości dalszego podwyższania stawek amortyzacyjnych dla niektórych grup środków trwałych w regionach restrukturyzowanych.</u>
          <u xml:id="u-510.6" who="#DanutaDemianiuk">Od 1 stycznia 1991 r. zamierza się zwolnić artykuły inwestycyjne od podatku obrotowego. Jedną z form wspierania inwestycji jest również propozycja dopuszczenia w projektowanej właśnie ustawie możliwości potrącania niedoborów z dochodów uzyskanych w trzech kolejnych latach następujących po roku, w którym niedobór taki wystąpił. Z punktu widzenia nowo uruchamianych przedsięwzięć gospodarczych rozwiązanie to ma szczególne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-510.7" who="#DanutaDemianiuk">Uważamy, że te wszystkie rozwiązania, które mają rekompensować skutki odstąpienia od dalszego stosowania ulg inwestycyjnych, generalnie wpłyną na obniżenie obciążeń podatkowych, a tym samym umożliwią szybsze gromadzenie środków na wszystkie, a nie tylko na niektóre rodzaje inwestycji. W rozwiązaniach tych bowiem zakłada się pozostawienie do dyspozycji wszystkich podmiotów gospodarczych większych niż dotąd dochodów po opodatkowaniu. Stwarza się tym samym możliwość dokonywania samodzielnego wyboru kierunków inwestowania w dziedzinach najbardziej pożądanych w zmieniającej się sytuacji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-510.8" who="#DanutaDemianiuk">Pragnę podkreślić, że w projekcie omawianej ustawy zachowane zostały gwarancje utrzymania uprawnień do ulg inwestycyjnych, oczywiście przez wszystkich tych, którzy już te uprawnienia nabędą, do czasu wejścia w życie tej ustawy aż do ich wyczerpania.</u>
          <u xml:id="u-510.9" who="#DanutaDemianiuk">Wiem, że emocje budzi propozycja likwidacji ulg związanych z ochroną środowiska. Nie ukrywam, że eksperci międzynarodowi, z którymi konsultowaliśmy tę kwestię, ocenili nasz system wspierania inwestycji przez ulgi podatkowa jako najmniej sensowny, w związku z tym proponując likwidację tych ulg, podjęliśmy jednocześnie, wspólnie z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz ekspertami Banku Światowego, który to Bank przyjął do wiadomości w „Liście intencyjnym”, że będzie z nami współdziałał w tej dziedzinie i pomoże nam, udzieli nam pomocy we wspieraniu właśnie tego rodzaju inwestycji, otóż wspólnie z ekspertami Banku Światowego, podjęliśmy prace nad wybraniem bardziej efektywnych niż ulgi podatkowe instrumentów wspierania nakładów związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-510.10" who="#DanutaDemianiuk">Wysoka Izbo! Obok przedstawionego projektu istotnych zmian w podatku dochodowym, zmian merytorycznych, mam na myśli tu oczywiście podatek dochodowy od osób prawnych, proponujemy również zmiany o charakterze porządkowym, antycypujące dokonane już, lub projektowane zmiany w innych aktach prawnych, a także zmiany mające na celu uściślenie niektórych pojęć i uproszczenie trybu poboru podatku. I tak w związku ze zmianami ustrojowymi wprowadzonymi w roku bieżącym i zastąpieniem rad narodowych organami samorządu terytorialnego jako bezprzedmiotowe proponuje się skreślenie zwolnienia od podatku dochodowego rad narodowych. Zasady gospodarki finansowej jednostek organizacyjnych gmin regulują przepisy prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-510.11" who="#DanutaDemianiuk">Zgodnie z projektem ustawy Prawo budżetowe, który to projekt — wszystko na to wskazuje — Wysoka Izba będzie miała okazję rozpatrzyć wcześniej, zanim będą rozpatrywane ustawy podatkowe, otóż zgodnie z tym projektem jednostki organizacyjne gmin będą miały formę jednostek i zakładów budżetowych, i jeżeli tak, to z mocy oczywiście ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w tej jej części, w której nie dokonujemy żadnych zmian, będą mogły korzystać ze zwolnienia od podatku dochodowego. Natomiast w sytuacji, w której to będą samodzielne osoby prawne gospodarujące wydzieloną częścią mienia komunalnego, a w gruncie rzeczy przekazaną im do bezpośredniego zarządu, brak byłoby podstaw do tego, żeby tego typu przedsiębiorstwa komunalne zwalniać od podatku, podobnie jak nie zwalniamy przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-510.12" who="#DanutaDemianiuk">Zmianą o podobnym charakterze, to znaczy wynikającą z równoczesnego dokonania zmian w innych aktach prawnych, jest propozycja wyeliminowania podmiotowego zwolnienia od podatku instytucji artystycznych i filmowych. Otóż instytucje te były dotychczas zwolnione od podatku, ponieważ były obowiązane do odprowadzania odpisów z zysku na fundusz kinematografii bądź na fundusz rozwoju kultury, w związku z czym pobór podatku uniemożliwiałby tym instytucjom gromadzenie odpowiednich funduszy na cele rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-510.13" who="#DanutaDemianiuk">Z uwagi na projekt likwidacji tych obu funduszy, instytucje kultury i instytucje filmowe będą się rozliczały z podatku według ogólnie obowiązujących zasad.</u>
          <u xml:id="u-510.14" who="#DanutaDemianiuk">Chciałabym przy tym zauważyć, że jeżeli wspomniane instytucje będą zorganizowane w formie jednostek i zakładów budżetowych, to oczywiście nadal będą zwolnione od podatku dochodowego na zasadach, jakie do tej pory obowiązują jednostki i zakłady budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-510.15" who="#DanutaDemianiuk">I wreszcie wobec projektowanych zmian w ustawie Prawo budżetowe, która nie uwzględnia, nie przewiduje tworzenia państwowych jednostek organizacyjnych, dla których stosowane byłyby szczególne zasady gospodarki finansowej, w celu porządkowym proponuje się skreślić zapis ustawy o zwolnieniu z podatku takich jednostek.</u>
          <u xml:id="u-510.16" who="#DanutaDemianiuk">Proponuje się również zmiany mające na celu uściślenia pojęcia darowizn na cele społecznie użyteczne. W tej chwili chciałabym przypomnieć, że zapis ten brzmi w ten sposób, że darowizny na cele społecznie użyteczne, w tym również na rzecz organizacji społecznych i fundacji do wysokości 10% dochodu podlegają wyłączeniu z dochodu do opodatkowania, czyli są potrącane z dochodu przed opodatkowaniem. Oczywiście i pojęcie celów społecznie użytecznych i bardzo ogólne zdefiniowanie darowizn na rzecz organizacji społecznych i fundacji w praktyce budziło mnóstwo zastrzeżeń i wątpliwości, niekiedy domagano się, by również wówczas, kiedy te darowizny służą wspieraniu działalności gospodarczej fundacji czy organizacji społecznych mogły być odliczane z podstawy opodatkowania, ale przecież nie taki był cel tego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-510.17" who="#DanutaDemianiuk">W związku z tym proponuje się w ustawie uznać za darowizny podlegające odliczeniu od dochodu przed jego opodatkowaniem takie darowizny, jak: przeznaczone na cele naukowe, naukowo-techniczne, oświatowe, kulturalne, kultu religijnego, kultury fizycznej i sportu, ochrony środowiska, cele charytatywne, ochrony zdrowia i pomocy społecznej oraz rehabilitacji zawodowej i społecznej inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-510.18" who="#DanutaDemianiuk">Uproszczenie trybu poboru podatku, o jakim wspomniałam, zgodnie z projektem ustawy, polegałoby na rozciągnięciu jej przepisów także na zakłady podatnika, którym jest osoba prawna generalnie, sporządzające samodzielnie bilans i rachunek wyników, oczywiście z zachowaniem prawa gmin do ich udziału w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-510.19" who="#DanutaDemianiuk">Projektowany zakres zmian w podatku dochodowym od osób prawnych, o którym mówiłam w tej chwili, nieco odbiega od rozwiązań zaproponowanych wcześniej w podatku dochodowym od osób fizycznych na okres przejściowy, to jest na 1991 r. Otóż chciałabym wyraźnie podkreślić, że intencją rządu jest wprowadzenie jednolitych rozwiązań w obu podatkach, od osób prawnych i od osób fizycznych. Stąd też propozycje, które zostaną zaakceptowane w toku prac komisji sejmowych w jednej z tych ustaw, zostaną przeniesione do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-510.20" who="#DanutaDemianiuk">Wysoka Izbo! Proponowane zmiany w opodatkowaniu dochodów, jak nam się wydaje, powinny sprzyjać nie tylko odejściu od pobudzania koniunktury gospodarczej drogą łamania jednolitości rozwiązań przez uznaniowość fiskalną, ale także łącznie z innymi zmianami w systemie podatkowym powinny prowadzić do zwiększenia efektywności wykorzystania środków będących w dyspozycji podatników i w tym przekonaniu w imieniu rządu wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-510.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, pan poseł Jan Sroczyński zgłosił wniosek, abyśmy nie robili półtoragodzinnej przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba propozycję pana posła Sroczyńskiego przyjęła, i zarządzę wówczas półgodzinną przerwę, po czym w następnej części zakończylibyśmy nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Uważam, że propozycję pana posła Sroczyńskiego, jak również i moją, Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-511.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-511.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godziny 13.45. Proszę o punktualne zajmowanie miejsc, żebyśmy jak najszybciej mogli...</u>
          <u xml:id="u-511.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">A jeszcze proszę państwa, jest komunikat do odczytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Poselskiego PSL w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godz. 13.45.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 15 do godz. 13 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję nad projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapisanych w tej chwili do głosu jest 4 posłów. Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Kornasiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Stefana Bielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AlicjaKornasiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Minęły dwa tygodnie od pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dzisiaj zaś omawiamy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Jak z tytułu ustawy wynika, jest to tylko propozycja zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych z 31 stycznia 1989 r., czyli ustawy prawie sprzed dwóch lat. W ustawie tej wprowadzono już pewne zmiany w grudniu ubiegłego roku, gdy opracowywano pakiet ustaw gospodarczych. Z powyższego wynika, że nie jest to jedna z ustaw nowego systemu podatkowego, zapowiadanego od pewnego czasu przez rząd, lecz tylko nowelizacja ustawy starej.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#AlicjaKornasiewicz">Przedłożona zatem Wysokiej Izbie nowelizacja ustawy jest bardzo krótka i nie zmienia zasadniczej koncepcji ustawy z 1989 r., co nie oznacza, że nie ma w niej pewnych propozycji, zarówno w samej ustawie jak i w uzasadnieniu, co do których nie należałoby się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#AlicjaKornasiewicz">I tak bardzo pozytywną zmianą jest art. 5 ust. 4 — wprowadzenie możliwości potrącania przez podatników niedoborów ze źródeł przychodów w danym roku podatkowym, z dochodów uzyskanych z tego źródła w latach następnych. Praktyki takie miały i mają miejsce w krajach zachodnich. Zapis ten wprowadzając bardzo istotną zmianę w systemie finansowo-księgowym daje szansę, jest zachętą dla nowych inwestycji mających na celu uruchomienie nowych produkcji lub ich unowocześnienie, czy też zmianę profilu produkcyjnego. Wprowadzenie tego zapisu zarówno w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak również w nowelizacji dzisiaj omawianej ustawy jest dużą szansą dla tych wszystkich, którzy rzeczywiście zainteresowani są tworzeniem czy kreowaniem nowych biznesów. Jeśli jakieś uwagi można by było wnieść do tego zapisu, to, powiedzmy, w pracach komisji należałoby się zastanowić, czy okres 3-letni zastosować do wszystkich branż i gałęzi tak samo, czy może należałoby wziąć pod uwagę różną kapitałochłonność przemysłu i różny okres zwrotu nakładu inwestycyjnego. Poddaję to tylko pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#AlicjaKornasiewicz">Kolejno proponuje się zmianę art. 16, a właściwie zmianę ust. 1 tego artykułu, określającego co odlicza się od podstawy obliczenia podatku. Zlikwidowano ulgi związane z wydatkami na budowę, rozbudowę, modernizację budowli oraz zakup i montaż urządzeń służących ochronie środowiska, ponadto ulgi inwestycyjne w zakresie przetwórstwa rolnego i spożywczego, w zakresie produkcji materiałów budowlanych oraz wyrobów na potrzeby budownictwa mieszkaniowego. W zamian proponuje się inne rozwiązanie. Otóż zwolnieniu ulega 50% wydatków na zakup i montaż maszyn i urządzeń technologicznych, pod warunkiem iż służą one działalności w przemyśle mleczarskim.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#AlicjaKornasiewicz">Uważam, że ten zapis zostanie bardzo pozytywnie przyjęty i że wyraża jasno politykę, jaką w tym zakresie chcemy realizować. Proponuję zatem, aby ten zapis wprowadzić do ustawy omawianej przez Wysoką Izbę dwa tygodnie temu, jeśli chcemy zachować zasadę równości podmiotów gospodarczych. Wniosek mój dotyczy zarówno pkt. 1 jak i 2 ust. 1 art. 16.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#AlicjaKornasiewicz">W pkt. 2 ust. 1 zwalnia się od podatku darowizny na cele naukowe, oświatowe, charytatywne. Są one ściśle określone w tym zapisie. Były one i są stosowane u nas, jak również w systemach podatkowych innych krajów. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy o opodatkowaniu dochodów osób fizycznych, w art. 23 określającym, jakie wydatki uważa się za koszty uzyskania przychodu, w pkt. 5 wymienia się darowizny i ofiary wszelkiego rodzaju. Jako finansista z zawodu, doskonale rozróżniam pojęcie kosztu i wydatku i dlatego wnioskuję, aby darowizny i ofiary nie były traktowane jako koszty w omawianej ustawie sprzed dwóch tygodni, ale aby były zwolnione od opodatkowania tak jak to jest zaproponowane w dzisiaj omawianej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#AlicjaKornasiewicz">Kolejna uwaga dotyczy ust. 3 art. 16, w którym opisuje się, co dzieje się i jakie konsekwencje są stosowane w sytuacji zmiany przeznaczenia środków trwałych, które w okresie poprzednim korzystały z ulg w podatku dochodowym. Muszę przyznać, że zapis ten jest wysoce skomplikowany i prawdę mówiąc, nie zrozumiałam, co projektodawca chciał w nim wyrazić. Mam nadzieję, że cały ten ustęp ulegnie zmianie lub poprawie tak, aby jasno wynikało w jaki sposób następuje cofnięcie ulgi podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-515.7" who="#AlicjaKornasiewicz">Projektowaną zmianą ustawy wprowadza się również nowelizację art. 21 określającego, że zapisy ustawy stosuje się do zakładów czy oddziałów podatnika sporządzającego samodzielnie bilans i rachunek wyników. Natomiast w ust. 2 tegoż artykułu mówi się, kiedy ust. 1 nie ma zastosowania, a mianowicie w sytuacji, kiedy zakłady i oddziały mają siedzibę na terenie tej samej gminy co podatnik. Jest to niekonsekwencja ustawodawcza. Rozumiem, że projektodawcy chodziło o zmniejszenie prac Urzędu Skarbowego, aby był tylko jeden podmiot do rozliczeń. Zapis byłby tak zrozumiały, ale w pkt. 2 tegoż ustępu określa się już inną formę rozliczenia podatku dla podatników, których zakłady czy oddziały w roku podatkowym zamkną się niedoborem.</u>
          <u xml:id="u-515.8" who="#AlicjaKornasiewicz">Nie rozumiem, dlaczego nie stosuje się tego samego sposobu rozliczenia podatnika z Urzędem Skarbowym, niezależnie od tego, czy podatnik zamyka swoją działalność zyskiem czy stratą. Zapis ten powinien być rozszerzony, ponieważ jest sprawą niejasną, czy jest on np. stosowany, gdy przedsiębiorstwo posiada kilka zakładów nie na terenie jednej gminy i jeden z zakładów ma niedobór, a 5 nadwyżkę łub odwrotnie. Jak w takiej sytuacji następuje rozliczenie?</u>
          <u xml:id="u-515.9" who="#AlicjaKornasiewicz">W zależności od odpowiedzi powstają kolejne dwa pytania, czy nie należy zachować jednolitości formy rozliczenia, niezależnie od tego czy zakłady zamykają swoją działalność niedoborem, czy zyskiem, to po pierwsze. A po drugie, czy punktem 2 ust. 2 w wypadku zakładów mających siedzibę w różnych gminach nie zniekształcamy obrazu dochodów, czy możliwości dochodów tych gmin?</u>
          <u xml:id="u-515.10" who="#AlicjaKornasiewicz">Ostatnia uwaga szczegółowa dotyczy ust. 3 tego samego artykułu, który mówi, że podatnicy uiszczają należny podatek na rachunek Urzędu Skarbowego właściwego według swojej siedziby z zachowaniem jednak prawa gmin do określonego w odrębnych przepisach udziału w podatku. Uważam, że nie ma potrzeby w ustawie o podatku dochodowym dokonywać zapisów o prawie gmin w udziale podatku. Sprawy te regulują inne ustawy, takie chociażby jak ustawa o dochodach gmin czy prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-515.11" who="#AlicjaKornasiewicz">Po przeanalizowaniu rozwiązań ustawowych, chciałabym jeszcze zatrzymać się nad informacjami zawartymi w uzasadnieniu, dotyczącymi rozwiązań, które maja stworzyć korzystne warunki inwestowania dla wszystkich podmiotów gospodarczych. Poza wprowadzoną w ustawach o podatku od dochodów osób fizycznych i prawnych możliwością pokrywania strat z dochodów lat ubiegłych, zapowiada się, że od 1 stycznia 1991 r. zostaną zwolnione od podatku obrotowego zakupy na cele inwestycyjne, przeszacowana zostanie z dniem 31 grudnia wartość majątku trwałego podmiotów gospodarczych oraz podwyższona będzie od 10 do 15% wysokość stawek odpisów amortyzacyjnych w regionach o szczególnie słabej infrastrukturze gospodarczej. Natomiast ulgi podatkowe z tytułu inwestycji służących ochronie środowiska zostaną zastąpione innymi formami wspierania takich inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-515.12" who="#AlicjaKornasiewicz">Uważam, że przy omawianiu tej ustawy, z której wykreślamy ulgi inwestycyjne, powinniśmy wiedzieć dokładnie i jasno, co w zamian oferujemy. Wiemy, że przeszacowanie majątku trwałego. Ile i jak to będzie zrealizowane, o tym Wysoka Izba nie została poinformowana. Poza tym zastanawiam się, w jakim stopniu wpłynie to na inicjatywy inwestycyjne? Na pewno zwiększy bazę do obliczenia dywidendy, którą płaci przedsiębiorstwo. Zatem uzasadnienie, jakie nam przedłożono, wydaje się niezupełnie trafne. Mieliśmy już kilkakrotnie przeszacowanie majątku trwałego i jakoś nie wywołało to boomu inwestycyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-515.13" who="#AlicjaKornasiewicz">Następna sprawa to możliwość przyspieszenia amortyzacji. Moim zdaniem tworzenie możliwości przyspieszenia amortyzacji dla regionów o słabej infrastrukturze gospodarczej nie wydaje się najtrafniejszym rozwiązaniem. Amortyzacja jako element systemu finansowego, do tej pory i w dalszym ciągu ściśle regulowany przez Radę Ministrów, ciągle jeszcze bardzo rozbudowany, na pewno powinna ulec zmianie. Właściwe jest stworzenie możliwości przyspieszenia amortyzacji, ale powinno to odnosić się nie do regionu, ale do gałęzi gospodarczych. Natomiast znane są na świecie praktyki stosowania zachęt dla regionów słabo rozwiniętych, ale wtedy korzysta się z instrumentu w postaci zwolnień podatkowych, czy wakacji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-515.14" who="#AlicjaKornasiewicz">Również niebagatelną sprawą są ulgi z tytułu ochrony środowiska. Myślę, że wskazane jest, aby rząd przedstawił nam informację, koncepcję czy projekt ustawy, jak ten problem ma być rozwiązany. Z wystąpienia pani minister dowiedzieliśmy się, że rząd pracuje nad tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-515.15" who="#AlicjaKornasiewicz">Wysoka Izbo! Kilka miesięcy temu Wysoka Izba uchwaliła ustawę o zmianie ustawy Kodeks cywilny. Wprowadzono tam dwa pojęcia: osoba fizyczna i osoba prawna. Natomiast my w tej ustawie, jak również w innych ustawach podatkowych, posługujemy się jeszcze pojęciami: jednostki gospodarki uspołecznionej, jednostki gospodarki nieuspołecznionej i osoby fizyczne. Jest niespójność ustawowa pomiędzy Kodeksem cywilnym a ustawami regulującymi system gospodarczo-finansowy. Nie wiem, na jaki okres czasu dokonujemy nowelizacji tej ustawy, czy temat powróci ponownie w całym pakiecie ustaw dotyczących systemu podatkowego. Jeśli nie, to wnoszę, aby przy dokonywaniu zmiany tej ustawy usunąć zapisy takie jak Polska Rzeczpospolita Ludowa, jak również ustosunkować się do paragrafów powołujących się na opodatkowanie jednostek gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-515.16" who="#AlicjaKornasiewicz">Ponadto chciałabym jeszcze nawiązać do ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych, w której w rozdziale „Podatki i opłaty” jest zapis mówiący, jakie podatki i opłaty uiszcza spółka, kończący się w sposób następujący: „a także korzysta z ulg i zwolnień na zasadach określonych dla osób prawnych nie będących jednostkami gospodarki uspołecznionej”. Takie pojęcie już nie funkcjonuje. Muszę przyznać, że teraz nie wiem, z jakich ulg i zwolnień mają korzystać spółki typu joint venture. Czy należy rozumieć, że zapisem tej ustawy wprowadzamy zmiany do ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych? Uważam, że trzeba to powiedzieć bardzo jasno.</u>
          <u xml:id="u-515.17" who="#AlicjaKornasiewicz">Wysoka Izbo! Wracając ponownie do ustawy o opodatkowaniu dochodów osób prawnych, cały czas nurtują mnie wątpliwości, czy w okresie tak dużej recesji gospodarczej nie należałoby — dokonując zmian w ustawach podatkowych — wprowadzić mechanizmy bardziej pobudzające inicjatywy inwestycyjno-produkcyjne, mechanizmy, które spowodowałyby wychodzenie z recesji gospodarczej i w sposób zdecydowany wywołałyby wzrost produkcji.</u>
          <u xml:id="u-515.18" who="#AlicjaKornasiewicz">Ponadto bardzo trudno jest ustosunkować się, omawiać, czy dyskutować nad ustawą podatkową nie wiedząc w jakim kierunku i jaką koncepcję przyjmie system podatkowy w Polsce. Kiedy w grudniu ubiegłego roku dokonywaliśmy korekt starych ustaw podatkowych, mówiono, że to tylko na jeden rok. Kończy się rok, a Wysokiej Izbie nie przedstawiono, spójnego systemu podatkowego, który powinien być wyznacznikiem polityki gospodarczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-515.19" who="#AlicjaKornasiewicz">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego PSL zwracam się z prośbą do rządu o poinformowanie, kiedy zostanie przedłożony Wysokiej Izbie całościowy, spójny system podatkowy. W jakim kierunku prowadzone są prace i na jakim etapie znajdują się w chwili obecnej. Moja prośba jest uzasadniona również tym, że w niedługim czasie rozpoczniemy debatę nad budżetem państwa. Zwracam się również z prośbą o przedstawienie Wysokiej Izbie, w jaki sposób zostaną zastąpione ulgi inwestycyjne, które likwidujemy tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-515.20" who="#AlicjaKornasiewicz">Wnoszę również, aby komisje, do których przedmiotowe ustawy zostały lub zostaną odesłane, zawiesiły prace do chwili przedłożenia przez rząd pozostałych ustaw podatkowych. Umożliwi to Wysokiej Izbie zapoznanie się i ocenę całego systemu podatkowego przyszłego roku, a może i lat następnych.</u>
          <u xml:id="u-515.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Bielińskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie panią poseł Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Projekt ma według rządu stanowić kolejny krok w realizacji jednej z podstawowych zasad ustawy o działalności gospodarczej, mówiącej o tym, że wszystkim podmiotom gospodarczym należy zapewnić równorzędne warunki funkcjonowania i rozwoju. Trzeba tę filozofię oczywiście poprzeć. Z treści ustawy wynikają dalsze ograniczenia ulg o charakterze inwestycyjnym w zakresie przetwórstwa spożywczego, ochrony środowiska, budownictwa mieszkaniowego. Pozostały jedynie zmniejszone do 50% ulgi w przemyśle mleczarskim. Zamierza się rekompensować uchylanie ulg dla wybranych dziedzin zwolnieniem od podatku obrotowego zakupów na cele inwestycyjne. Będzie to jednak działanie krótkotrwałe, jeżeli wprowadzi się zamiast podatku obrotowego podatek od wartości dodanej. Zamierzenia rządu zawarte w projekcie ustawy są sprzeczne z koniecznością wspomagania zmian strukturalnych w gospodarce narodowej. Podtrzymywana jest więc teza, że „niewidzialna ręka” rynku sama wszystko załatwi.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#StefanBieliński">Doświadczenia roku 1990 wskazują jednocześnie, że struktura gospodarcza uległa jeszcze większej degeneracji, gdyż największa recesja dotknęła przemysły rynkowe, jak na przykład lekki i spożywczy — średnio spadek produkcji o 35%, a najmniejszy ubytek produkcji zanotował przemysł paliwowo-energetyczny — średnio o 20%. Bez zmiany zaś struktury gospodarczej na korzyść przemysłów rynkowych, konsumpcyjnych, nie zlikwiduje się podstawowej przyczyny inflacji.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#StefanBieliński">Moim zdaniem strukturę gospodarki można stymulować polityką ulg w wybranych dziedzinach. Projekt ustawy pogarsza sytuację finansową spółdzielni inwalidów, gdyż wymaga, aby w tych spółdzielniach udział zatrudnionych inwalidów stanowił minimum 70% ogółu pracowników. Warunku tego nie ma w obowiązującej ustawie, a spółdzielnie te zwolnione są z obowiązku płacenia podatku dochodowego pod warunkiem przeznaczenia środków na fundusz rehabilitacji inwalidów. Projekt pozostawia przepisy dotyczące restrykcyjnego opodatkowania płac ponad poziom ustalony przez rząd. Za słuszne należy uznać zwolnienie dochodów ze sprzedaży udziałów w spółkach, akcji, obligacji i innych papierów wartościowych. Projekt nie daje też żadnych preferencji podmiotom gospodarczym tworzącym dzieła artystyczne, jak filmy, książki itp. co pogorszyć musi w warunkach recesji i ubóstwa obywateli stopień korzystania z dóbr kultury. Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#StefanBieliński">Zwracam szczególną uwagę na sytuację książki.</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#StefanBieliński">Projekt słusznie zapewnia możliwość pokrywania strat z dochodów lat następnych. Zapowiedź przeszacowania z dniem 31 grudnia 1990 roku wartości majątku trwałego podmiotów gospodarczych oraz podwyższenie o 10–15% wysokości odpisów amortyzacyjnych spowoduje zwiększenie obciążenia zysku przedsiębiorstw poprzez znaczne podwyższenie podatku od wartości majątku, czyli tzw. dywidendy. Może to postawić w trudnej sytuacji firmy dobre, wbrew założeniu rządu, którego celem, słusznym, jest eliminacja złych przedsiębiorstw — a więc abyśmy nie osiągnęli efektu odwrotnego do zamierzonego.</u>
          <u xml:id="u-517.5" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na zakończenie w pełni poprzeć wniosek mojej przedmówczyni w sprawie tzw. prawa podatkowego. Już przy okazji omawiania projektu ustawy o opodatkowaniu osób fizycznych zwracałem uwagę na to, że omawiamy fragmentami sprawy kwestii podatkowych. W pełni podpisuję się pod wnioskami końcowymi zgłoszonymi przez panią i również proszę rząd o przygotowanie całościowego prawa podatkowego, abyśmy mogli wreszcie stworzyć dobre i spójne prawo podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-517.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Stefana Mleczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#BarbaraBlida">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nikt, komu nie jest obojętny stan środowiska naturalnego, w jakim żyje, a już na pewno nikt z mieszkańców skazanych na zamieszkiwanie na obszarach klęski ekologicznej nie może nie być zaniepokojony faktem, że projekt ustawy znosi stosowane dotychczas ulgi podatkowe z tytułu inwestycji służących ochronie środowiska, obiecując w uzasadnieniu, że zostaną one zastąpione innymi, bardziej efektywnymi formami wspierania takich inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#BarbaraBlida">W myśl zasady, że lepszy wróbel w garści niż kanarek na dachu, proponuję, aby do czasu kiedy zapowiadane, bardziej efektywne formy zostaną wyartykułowane i wprowadzone do realizacji, nie znosić dotychczas obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#BarbaraBlida">Uchwałą z 21 czerwca br. Sejm zobowiązał ministrów ochrony środowiska, przemysłu i finansów do opracowania i przedstawienia Sejmowi w terminie do 31 lipca br. zasad ekonomicznych i prawnych stymulujących organizacyjne i techniczne działania podmiotów gospodarczych na rzecz ochrony środowiska. Mam nadzieję, że proponowane zniesienie ulg podatkowych dla inwestycji ochrony środowiska nie jest tym właśnie rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#BarbaraBlida">Przy okazji zwracam uwagę, że 31 lipca dawno minął, a nie przypominam sobie, aby ten termin był przez nas prolongowany.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#BarbaraBlida">Kolejną zmianą, w wypadku której nasuwają mi się wątpliwości, jest sprawa darowizn. Przedmiotowe ukierunkowanie darowizn uważam za słuszne, wątpliwości natomiast wzbudza pytanie, jak w praktyce w nowym wydaniu będzie funkcjonował art. 16 ust. 1 pkt 2. Można z niego wyczytać, że przekazując środki na pomoc społeczną np. związkom zawodowym, czy jakiejś fundacji, uzyska się ulgę w podatku dochodowym, a przekazując takie same pieniądze na ten sam cel, ale np. instytucji zajmującej się profesjonalnie pomocą społeczną lub jednostce organizacyjnej, która obok działalności gospodarczej chcę zajmować się pomocą społeczną, ulga przysługiwać nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-519.5" who="#BarbaraBlida">W związku z tym uważam za nieodzowne rozszerzenie argumentacji prawnej tego zagadnienia. Obawiam się, że i ta forma zapisu może stwarzać szansę do unikania opodatkowań.</u>
          <u xml:id="u-519.6" who="#BarbaraBlida">W pierwszym słowie uzasadnienia stwierdza się, że ustawa jest kolejnym krokiem ku zapewnieniu równorzędnych warunków funkcjonowania i rozwoju wszystkim podmiotom gospodarczym. Zastanawiam się nad słusznością tego wywodu. Mimo dotychczas stosowanych ulg nie osiągnięto zamierzonego celu, tj. wzrostu w przetwórstwie rolno-spożywczym, budownictwie i ochronie środowiska. Jeśli mimo ulg nie nastąpiła prosperity w tych dziedzinach, to tym bardziej nasuwa się wątpliwość, czy zrównanie nie postawi w niekorzystnej sytuacji tych dziedzin, na których nam tak bardzo zależy.</u>
          <u xml:id="u-519.7" who="#BarbaraBlida">Wątpliwości i obawy budzi użyte w argumentacji rządu — jako źródło wzrostu środków na inwestycje — przeszacowanie, kolejne już, majątku trwałego przedsiębiorstw oraz podwyższona wysokość odpisów amortyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-519.8" who="#BarbaraBlida">Po pierwsze, jako czynnik kosztowo-twórczy wyższa amortyzacja może przy barierze cenowej artykułów postawić wiele przedsiębiorstw w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-519.9" who="#BarbaraBlida">Po drugie, nasuwa się pytanie, dlaczego mówi się o 3–4-krotnym przeszacowaniu majątku przedsiębiorstw, w świetle dokonanego na dzień 1 stycznia 1990 roku prawie 11-krotnego przeszacowania. W prosty sposób musi to spowodować od razu, od początku roku, zwiększenie kosztów, a w konsekwencji podwyżkę cen na wszystkie artykuły, szczególnie w przemyśle ciężkim, który jest szczególnie umaszynowiony i kapitałochłonny.</u>
          <u xml:id="u-519.10" who="#BarbaraBlida">Nieuchronny jest w ten sposób koleiny wzrost kosztu metra kwadratowego powierzchni użytkowej w budownictwie mieszkaniowym, będącym przecież — niezależnie od technologii — konsumentem wyrobów przemysłu hutniczego, cementowo-wapienniczego i innych.</u>
          <u xml:id="u-519.11" who="#BarbaraBlida">Jako pracownik ścisłego dozoru firmy budowlanej, która jak wszystkie firmy realizujące budownictwo mieszkaniowe w kraju przeszła i nadal przechodzi istną drogę cierniową z powodu braku środków na skredytowanie budownictwa, pytam: kto skredytuje kolejne zwiększone koszty metra kwadratowego w budownictwie mieszkaniowym i kogo będzie stać na zamieszkiwanie w tych mieszkaniach? Kto to skredytuje i kto to kupi?</u>
          <u xml:id="u-519.12" who="#BarbaraBlida">Ośmielam się stwierdzić, że zapowiadane przeszacowanie jest koleiną typową operacją cenowo-dochodowa, której skutkiem jest inflacja i pogłębienie recesji. O co chodzi, komu to służy i kogo chcemy tym dobić? Czyżby nakręcanie od początku roku inflacji o setki procent miało zagwarantować rządowi w ciągu roku sukces w jej hamowaniu? Tylko dlaczego podpierać się w tym momencie parlamentem?</u>
          <u xml:id="u-519.13" who="#BarbaraBlida">Kolejny raz chcemy na siłę doprowadzić do cen światowych przy polskim poziomie płac. Na pewno nie spowoduje to sukcesu i ożywienia gospodarczego przynajmniej w budownictwie. Ośmielam się poprosić: uchowaj nas, Panie, od takich sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-519.14" who="#BarbaraBlida">I na koniec chciałam serdecznie poprzeć moich przedmówców, szczególnie panią poseł Kornasiewicz, w sprawie przedstawienia przez rząd w najbliższym czasie koncepcji całościowego, spójnego systemu podatkowego, żebyśmy choć raz już na początku roku wiedzieli, w oparciu o co przyjdzie nam funkcjonować przez cały rok.</u>
          <u xml:id="u-519.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Mleczkę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#StefanMleczko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W jednym z podstawowych dokumentów forum do spraw reformy kultury zdrowotnej, kultury fizycznej i turystyki dotyczącym źródeł i kierunków finansowania kultury zdrowotnej, kultury fizycznej i turystyki, autorzy tego dokumentu przygotowali konkretne propozycje rozwiązań w zakresie nowych zasad finansowania tej dziedziny naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#StefanMleczko">W jednym z podstawowych zapisów znalazły się ustalenia, że kwoty podlegające opodatkowaniu są pomniejszane o sumę środków przekazanych na rzecz kultury zdrowotnej i sportu, środki te wtedy nie mogły stanowić więcej niż 10% podstawy naliczania, obecnie zostały w bardzo precyzyjny sposób uwzględnione w nowym projekcie, czy nowelizowanym projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Nie zmienia to jednak istoty rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#StefanMleczko">Taki system opodatkowania przy sponsorowaniu, jak dziś określamy to w nowoczesnym nazewnictwie, jest nadal pułapką, która, niestety, w ostatnim czasie doprowadziła do takiej sytuacji, że każda z dziedzin proponowanych w tym nowelizowanym projekcie ustawy, śmiem nawet twierdzić, że w większym stopniu niż kiedyś, ma kłopoty z pozyskaniem tych środków. Myślę tu o wszystkich darowiznach na cele naukowe, naukowo-techniczne, oświatowe, kulturalne, kultu religijnego, kultury fizycznej i sportu, ochrony środowiska, charytatywne, ochrony zdrowia, pomocy społecznej oraz rehabilitacji zawodowej i społecznej inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#StefanMleczko">Z czego się to bierze? Fakt jest taki, że przy 10-procentowym progu, przy odprowadzeniu miliarda złotych i tak od tej podstawy 600 mln praktycznie odprowadzało się w formie podatku.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#StefanMleczko">Zastanawialiśmy się, jak ten problem jest uregulowany w wielu innych krajach na świecie. Przecież z tej trybuny wielokrotnie mówimy, że dążymy do wspólnej Europy. Myślę, że i w systemie opodatkowania musimy w tym kierunku zmierzać. Stąd też zdecydowanie stanęliśmy na stanowisku, że proponując tu 10%, my ten próg zdecydowanie zaniżamy, ale zmieniamy i zasadę. Uważamy, że nie od podstawy opodatkowania, od podatku — i tu rodzą się dwie propozycje. Pierwsza — aby pobudzać cały system sponsorowania, w równej mierze pozostawiać środki na rzecz sponsorującego, jak i sponsorowanego. Były dwie propozycje, aby obniżyć ten próg do 5%, ale od kwoty podatku, z czego 50% można by sponsorować, 50% pozostałoby wolne od podatku dla tego, który sponsoruje. Taki system jest przyjęty w większości krajów Europy. Czy zostawić w tym układzie w stosunku do całości 2%? Przy czym całe 2% byłoby przeznaczone na sponsorowanie tych dziedzin, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#StefanMleczko">Mówię o tym dlatego, że mieliśmy w tym roku do czynienia z konkretnymi przykładami, że często przekładamy pieniądze z kieszeni do kieszeni. To że było wiele zamkniętych basenów świadczy o tym, jak wysokie były koszty utrzymania. Ale posłużę się konkretnym przykładem basenu na Skrze. Przeznaczono dotację budżetową 600 mln zł po to, żeby ten basen można było uruchomić, żeby zaczął on funkcjonować. Sprzedawano bilety w miarę dostępne dla młodzieży, która z tego basenu w celach zdrowotnych i sportowych mogła korzystać. Od sprzedaży tych biletów naliczono podatek, co tylko pogłębiło deficyt. Takich przykładów mógłbym podać więcej.</u>
          <u xml:id="u-521.6" who="#StefanMleczko">Z tym wiąże się drugi element. Zawsze stałem na pozycji takiej i do dziś na niej stoję, że taki system sponsorowania, taki system odejścia od tej dotychczasowej formuły podatkowej, byłby kolejnym elementem decentralizacji, decentralizacji środków i możliwości pozyskiwania tych środków bezpośrednio w środowisku, w którym się pracuje.</u>
          <u xml:id="u-521.7" who="#StefanMleczko">Również powinno być zasadą przy ewentualnym utrzymaniu tej formy zapisu, że zwolnieniu z podatku środków przeznaczonych w formie darowizn, w 100% podlegają środki przeznaczone na inwestycje, które w przyszłości w formie amortyzacji, odpisów, dywidend będą przynosiły określone wartości do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-521.8" who="#StefanMleczko">Natomiast myślę, że w 75% mogłyby być zwolnione z podatku te środki, które są przeznaczone na bieżącą działalność.</u>
          <u xml:id="u-521.9" who="#StefanMleczko">Chciałem w tym miejscu powiedzieć o jeszcze jednej bardzo istotnej rzeczy, ściśle z tym tematem związanej — jako że trwają prace, praktycznie co kwartał mamy do czynienia z nowym rozporządzeniem ministra finansów w sprawie ceł — że również bardzo istotną sprawą dla tej sfery działania, jaką jest kultura fizyczna, jest zwolnienie z opłat celnych i podatku obrotowego wyrobów przeznaczonych na działalność statutową. Bardzo często dochodzi do takich sytuacji, że nasi sportowcy wyjeżdżający na Zachód w formie pomocy dla swych kolegów z małego klubu fundują swego rodzaju darowizny w postaci sprzętu sportowego. I do jakiej sytuacji dochodzi? Często opłaty celne i podatki wielokrotnie przekraczają wartość tego sprzętu, nie mówiąc już o tym, że jeśli chodzi o małe kluby, szczególnie o małe klubiki, to często opłaty te przekraczają możliwości ich budżetu. Mówię o tym dlatego, że również mówiliśmy o dwu innych kwestiach jeszcze nie uwzględnionych w nowym prawie podatkowym — ale myślę, że będą one uwzględnione — mianowicie że dochody z działalności gospodarczej jednostek i stowarzyszeń kultury zdrowotnej i sportu przeznaczone na działalność statutową jednostki lub stowarzyszenia nie podlegają opodatkowaniu podatkiem dochodowym. I tu można by, tak jak powiedziałem, sukcesywnie przyjąć tę samą zasadę, o której mówiłem, 100% zwolnienia tych środków na inwestycje, 75% na działalność bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-521.10" who="#StefanMleczko">Myślę o takim ustawieniu sprawy, w tych nowych realiach, w jakich znalazła się kultura fizyczna, a do tego zmusza mnie również upewnienie się po wczorajszej debacie na temat zdrowia — że kultura fizyczna, a konkretnie wychowanie fizyczne, rekreacja są najtańszą formą dbałości o zdrowie. Nikt z tego miejsca nie chcę żebrać o środki, po prostu mówi się o tym, żeby stworzyć warunki najbardziej realne i adekwatne do tego, co się w naszym systemie dzisiaj dzieje.</u>
          <u xml:id="u-521.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani minister chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#DanutaDemianiuk">Pani Marszałek! Przyrzekam, że tym razem naprawdę zabiorę państwu bardzo mało czasu, ale chciałabym ze wszech miar podzielić pogląd pani poseł Alicji Kornasiewicz, która jest zdania, że Wysoka Izba powinna rozpatrywać pakiet ustaw, które składają się na zmiany w systemie podatkowym, łącznie.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#DanutaDemianiuk">Jestem winna następującą informację. Otóż odbyło się pierwsze czytanie ustawy o powszechnym podatku dochodowym, prezentującej zakres zmian w okresie przejściowym, tj. właśnie do czasu wejścia w życie ustawy powszechnej. Dzisiaj prezentujemy też nowelizację mającą charakter przejściowy w podatku dochodowym od osób prawnych. Rada Ministrów zatwierdziła już cztery inne ustawy, które składają się zarówno na model docelowy systemu podatkowego, jak i na rozwiązania, które będą stosowane w roku przyszłym, od 1 stycznia 1991 r., a jest to ustawa o podatkach i opłatach lokalnych, ustawa o podatku od towarów i usług, która jest polską odmianą podatku od wartości dodanej i wreszcie zmiana w ustawie o opodatkowaniu jednostek gospodarki uspołecznionej w części dotyczącej podatku obrotowego i ustawa o podatku obrotowym, która odnosi się do jednostek gospodarki nieuspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#DanutaDemianiuk">Wszystkie te akty prawne pozwolą paniom i panom posłom wyrobić sobie pełny pogląd na temat tego, jak będzie wyglądał system podatkowy docelowo i jakie rozwiązania będą stosowane w okresie przejściowym do czasu wdrożenia tych rozwiązań docelowych. Użyłam tutaj dzisiaj, krytykowanego zupełnie słusznie przez panią poseł Kornasiewicz, sformułowania „ustawa o opodatkowaniu jednostek gospodarki uspołecznionej i ustawa o podatku obrotowym, która odnosi się do jednostek gospodarki nieuspołecznionej”.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#DanutaDemianiuk">Chciałabym zapewnić Wysoką Izbę, że w systemie podatkowym te dwa akty prawne to są ostatnie akty prawne regulujące kwestie podatkowe, w których używa się tego rodzaju sformułowania. Uprzedzając przyszłe zdarzenia chcę powiedzieć, że w ustawie o opodatkowaniu jednostek gospodarki uspołecznionej, w tej właśnie, która nowelizuje podatek obrotowy na okres przejściowy do czasu wprowadzenia podatku od wartości dodanej, zapisujemy — żeby podkreślić fakt, że ma to charakter rzeczywiście szczątkowy — że pojęcie jednostki gospodarki uspołecznionej będzie obowiązywało tylko w okresie przejściowym, to znaczy do końca 1991 r. Dlaczego do końca 1991 r.? Bo do końca 1991 r. będzie jeszcze stosowany podatek od płac, który jest stosowany właśnie przy tym tradycyjnym podziale. W żadnym z innych aktów podatkowych pojęcia jgu i nie jgu już się nie używa.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#DanutaDemianiuk">Chciałabym tylko sprostować — oczywiście pani poseł Kornasiewicz bardzo słusznie zauważyła, że co innego wydatki obliczane od dochodu przed opodatkowaniem, a co innego wydatki wliczane w ciężar kosztów, ale przy tej okazji sformułowała pani poseł zarzut, że nie przestrzegamy takiego podziału w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, którą prezentowaliśmy kilka tygodni temu. Otóż nic podobnego. Właśnie żeby wyraźnie podkreślić, że darowizny i ofiary mogą być odliczane tylko od dochodu przed opodatkowaniem, a nie liczone w ciężar kosztów, w przywołanym przez panią poseł art. 23 powiedzieliśmy, że nie uznaje się za koszty darowizn i ofiar wszelkiego rodzaju. Mam więc nadzieję, że to zastrzeżenie wynika tylko z nieporozumienia. Natomiast między nami jest pełna zgodność co do tego, że czym innym są darowizny odliczane z podstawy opodatkowania, a czym innym wydatki liczone w ciężar kosztów.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o ustawę o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych, która rzeczywiście odwołuje się w części dotyczącej zasad opodatkowania do reguł obowiązujących osoby prawne, rzeczywiście jest tak, że uchylenie czy wprowadzenie jakichkolwiek zmian w zasadach obowiązujących krajowe osoby prawne, automatycznie będzie przeniesione na przedsiębiorstwa z udziałem podmiotów zagranicznych. Z tym że, jak zapewne panie i panowie posłowie orientują się, w ustawie o działalności spółek z udziałem podmiotów zagranicznych dotychczas przewidziane były dla tychże podmiotów szczególne preferencje w postaci 3-letnich wakacji podatkowych. Otóż rząd zamierza również i w tej mierze przedstawić nową ustawę, w której zaproponuje w ramach przestrzegania jednolitości reguł funkcjonowania różnych podmiotów gospodarczych rezygnację z tych wakacji podatkowych a w zamian, jak sądzę, zaproponuje bardziej z kolei zachęcające z punktu widzenia interesu kapitału zagranicznego rozwiązanie, jakim jest możliwość transferowania w większym stopniu zysków za granicę. Zasada w każdym razie jest taka, że jakiekolwiek zmiany w odniesieniu do opodatkowania krajowych osób prawnych będą również przeniesione na spółki z udziałem podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-523.6" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o zasady dokonywania odpisów amortyzacyjnych. W tej mierze rząd przygotował projekt rozporządzenia Rady Ministrów i to, o czym mówimy w uzasadnieniu, jest realizowane w tymże rozporządzeniu. Projekt został skierowany do konsultacji międzyresortowych i rozumiem — bo takie zobowiązanie przyjęliśmy na siebie już w czasie pierwszego czytania ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych — że zostanie przedstawiony komisjom, które będą, mam nadzieję, prowadziły dalsze prace nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-523.7" who="#DanutaDemianiuk">Chciałabym wyjaśnić i sprostować stwierdzenie pana posła Bielińskiego — zwolnienie od podatku obrotowego inwestycji w żadnej mierze nie może być uznane za krótkotrwałe. Fakt, że znika podatek obrotowy, od 1 stycznia według zamierzeń rządu, od 1 lipca 1991 r. nie oznacza, że po tej dacie inwestycje będą podlegały opodatkowaniu. Po prostu z formuły podatku od wartości dodanej wynika, że inwestycje w żadnej mierze opodatkowane być nie mogą. Po prostu podatek obrotowy zapłacony w cenie kupowanych artykułów inwestycyjnych jest odliczany od podatku należnego z tytułu sprzedawanych wyrobów i usług. Ażeby właśnie móc wspierać inwestycje w większym stopniu, niżby to tylko wynikało z takiego prostego odliczenia z należnego podatku, podatku zapłaconego w cenie dóbr inwestycyjnych, w przyjętym przez Radę Ministrów projekcje ustawy o tymże podatku od wartości dodanej przyjęto rozwiązanie, które jest stosowane na świecie w zasadzie tylko wobec artykułów eksportowanych. Mianowicie podatek zapłacony w zakupionych dobrach inwestycyjnych, będzie zwracany z urzędu natychmiast w następnym miesiącu, po miesiącu, w którym poniesiono ciężar tego podatku w każdej sytuacji, w której okaże się, że podatek należny od podatnika jest niższy od tego, jaki został zapłacony właśnie w cenie zakupionych dóbr inwestycyjnych. Wobec tego natychmiast w następnym miesiącu po miesiącu, w którym dokonano wydatku na podatek, podatek ten będzie zwrócony.</u>
          <u xml:id="u-523.8" who="#DanutaDemianiuk">Jest jeszcze jedna, myślę, kwestia, która wymaga wyjaśnienia. Oczywiście myślę, że Wysoka Izba pozwoli mi nie odnosić się do propozycji pana posła Mleczki dotyczącej zmiany sposobu premiowania darowizn na cele społecznie użyteczne, jako że i pan poseł zaproponował tutaj kilka alternatywnych rozwiązań. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę, że w żadnym ze znanych nam systemów podatkowych, a szczególnie interesowaliśmy się rozwiązaniami stosowanymi w krajach Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, nie jest tak, żeby wydatki na cele społecznie użyteczne sprecyzowane przez nas w przedkładanym dzisiaj projekcie, były wyłączane bez ograniczeń z podstawy opodatkowania. Oczywiście w różnych krajach stosowane są różne metody uwzględniania tego w opodatkowaniu, ale nigdzie nie jest tak, że podatnik przeznacza wszystkie środki według swojego wyboru na cele przez siebie wybrane. W przeciwnym razie budżet nie mógłby zobowiązywać się do ponoszenia określonych wydatków, bo nigdy nie miałby pewności, czy akurat priorytety zapisane w ustawie budżetowej odpowiadają priorytetom wybranym przez poszczególnych podatników i na ile może liczyć na dochody, które miałyby sfinansować właśnie te wydatki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-523.9" who="#DanutaDemianiuk">Natomiast chciałabym podkreślić, że pozostawiamy bez zmian tę zasadę, która już od 1989 r. w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych funkcjonuje, że dochody osób prawnych, jeżeli ich celem statutowym jest działalność naukowa, naukowo-techniczna, charytatywna, oświatowa, kulturalna, a więc wszystko to, co może być premiowane wyłączeniem z podstawy opodatkowania darowizn, a zatem wszystkie te rodzaje działalności. Jeżeli dochody zostaną przeznaczone na finansowanie tych rodzajów działalności, a celem statutowym osób, które przeznaczają te dochody, jest również ta działalność, to one w takim stopniu są zwolnione od podatku. Jeżeli 100% dochodu osoby prawnej, której celem statutowym jest działalność oświatowa, zostanie przeznaczone na działalność oświatową, to te 100% dochodu jest zwabiane od opodatkowania. Jeżeli jest to przeznaczone w mniejszym stopniu, to w takim samym stopniu jest wyłączane z podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-523.10" who="#DanutaDemianiuk">Tyle tych istotniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-523.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista mówców została wyczerpana. Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#StefanMleczko">Pani Marszałek! Wynikło tu pewne nieporozumienie. Określiłem ten próg dwukrotnie, nawet go w pewnej mierze zaniżając. Natomiast mówiłem o zmianie zasady opodatkowania. Nie kwestionowałem tych 10%, bo w każdym kraju, tu pani minister ma rację, jest taki próg podatkowy ustalony. I ten próg należy tu zdecydowanie utrzymać. Ja mówiłem jedynie o pewnych progach, które należałoby uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-526.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-526.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki (druk nr 436).</u>
          <u xml:id="u-526.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów pana Jana Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JanJanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów przedstawiam Wysokiej Izbie projekt ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Jest on elementem programu funkcjonalnego porządkowania administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#JanJanowski">U podstaw projektu likwidacji Komitetu do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej i utworzenia w to miejsce urzędu obejmującego swoim zasięgiem całokształt problematyki kultury fizycznej i turystyki, legły ustalenia sejmowego forum do spraw reformy kultury fizycznej w Polsce wraz ze stanowiskiem sejmowej Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, wnoszącym w jednym z dwóch wariantów o powołanie właśnie takiego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#JanJanowski">Dotychczasowe rozdzielenie problematyki kształcenia i wychowania dzieci i młodzieży od zagadnień startu życiowego i zawodowego tej grupy wiekowej, nie przyniosło — zdaniem rządu — zamierzonych rezultatów. Stąd w omawianym przedłożeniu rządowym proponujemy przekazać całość zagadnień dotyczących młodzieży do kompetencji ministra edukacji narodowej. Dodatkowym argumentem przemawiającym za przejęciem odpowiedzialności za całość problematyki młodzieży przez administrację oświatową, jest jej wyodrębnienie na niższych szczeblach administracji rządowej. Tak więc zaproponowany w projekcie Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki obejmować ma wyłącznie całokształt zadań, jakie pozostawać powinny w gestii państwa w dziedzinie kultury fizycznej i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#JanJanowski">W dziedzinie kultury fizycznej podlegają zwiększeniu zadania urzędu w zakresie wykorzystania ruchu dla zdrowia i poprawy sprawności fizycznej społeczeństwa, oddziaływania na świadomość społeczną oraz w zakresie promocji zdrowotnych walorów kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#JanJanowski">Podstawowym celem resortu w sferze kultury fizycznej byłoby więc skupienie się na utworzeniu warunków do pełnego fizycznego rozwoju dzieci i młodzieży, kształtowanie nawyku uczestnictwa w kulturze fizycznej, działalność popularyzatorska i oświatowa, mecenat nad kadrą narodową, a także wsparcie, szczególnie w pierwszym okresie działań, samorządów terytorialnych, które z mocy ustawy stały się odpowiedzialne za rozwój powszechnych form kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#JanJanowski">Odnośnie do sportu wyczynowego — przeżywa on na całym świecie okres wielkich zmian, których cechą charakterystyczną jest komercjalizacja. Ważnym zadaniem nowego resortu byłoby stworzenie nowych podstaw prawnych dla sportu zawodowego i amatorskiego, a także dla systemu finansowania kultury fizycznej, aby mógł on stymulować aktywność jednostek kultury fizycznej, sponsorów itp. w uzyskiwaniu pozabudżetowych środków na cele sportowe. Oznacza to odejście od nakazowego sterowania na rzecz samodzielnej działalności klubów i związków sportowych w oparciu o prawo o stowarzyszeniach, a więc na własną odpowiedzialność i na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-527.6" who="#JanJanowski">Przechodząc do turystyki. Jest ona w Polsce dziedziną bardzo rozwijającą się. Osiągnięcie jednak w tym rozwoju dynamiki światowej wymaga także aktywności organów państwa. Zadania resortu w sferze turystyki obejmowałyby przestrzenne zagospodarowanie kraju, ochronę walorów turystycznych, zapewnienie dostępu do turystyki grupom społecznym o niskim statusie socjalnym, zapewnienie informacji turystycznej w kraju i promocji Polski za granicą, likwidację barier w turystyce zagranicznej, stworzenie warunków dla takich rodzajów turystyki jak turystyka szkolna, kwalifikowana, pątnicza i inne.</u>
          <u xml:id="u-527.7" who="#JanJanowski">Zadania nowego resortu wobec gospodarki turystycznej polegać będą na stymulowaniu prawnymi i ekonomicznymi formami oddziaływania całego rozwoju usług i podnoszenia ich jakości. Prawo powinno powodować, by — w równaniu do Europy — wysokości cen towarzyszyła zmiana jakości usług, solidności realizacji, terminowości.</u>
          <u xml:id="u-527.8" who="#JanJanowski">Polska staje się także krajem tranzytu między Wschodem a Zachodem. Takie programy jak np. program rozwoju komunikacji czy zagospodarowania turystycznego powinny więc w przyszłości uwzględnić potrzebę obsługi zwielokrotnionego ruchu tranzytowego.</u>
          <u xml:id="u-527.9" who="#JanJanowski">Rząd uznaje również za niezbędne opracowanie przez proponowany urząd programu rozwoju turystyki na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-527.10" who="#JanJanowski">Wysoka Izbo! Wynikająca z naszego przedłożenia reforma zarządzania turystyką polega na ponownym połączeniu w całość zagadnień dotyczących tej dziedziny. Podział zarządzania turystyką dokonany w 1987 r., polegający na przypisaniu zagadnień usług turystycznych ministrowi rynku wewnętrznego, zaś problematyki turystyki kwalifikowanej, socjalnej i wypoczynku likwidowanemu komitetowi okazał się w zakresie podziału kompetencji czy też podziału środków na realizację tych zadań praktycznie trudny do zrealizowania. Co do tego nie ma rozbieżności. Różnice zdań, jakie zarysowały się w dyskusji społecznej nad przedstawionym projektem ustawy dotyczyły raczej tego, czy należy dążyć do utworzenia jednego czy też oddzielnych dwóch urzędów: do spraw turystyki fizycznej i do spraw turystyki.</u>
          <u xml:id="u-527.11" who="#JanJanowski">Zgodnie z wolą sejmowej Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu Rada Ministrów rozważyła oba warianty rozwiązań i po dyskusji postanowiła przedstawić Wysokiej Izbie wniosek o utworzenie jednego urzędu odpowiedzialnego za obie te dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-527.12" who="#JanJanowski">Analizując oba te rozwiązania, ich zalety i wady, uznano, że można tak skonstruować wewnętrznie Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, by wykorzystać zalety samodzielnego urzędu, jednocześnie eliminując jego wady. Do zalet samodzielnego resortu należą: skupienie się na danej problematyce, większa możliwość równoważnego traktowania społecznej i gospodarczej funkcji dziedziny, skuteczniejsze reprezentowanie związanych z nią zagadnień itd.</u>
          <u xml:id="u-527.13" who="#JanJanowski">Z drugiej jednak strony rozdrobnienie administracji ma poważne wady, prowadzi do zawężenia kompetencji, zwiększa liczbę uzgodnień międzyresortowych, utrudnia tworzenie kompleksowych rozwiązań oraz zwiększę koszty administracji, w tym wypadku, według wstępnych szacunków, o co najmniej 2,5 mld zł rocznie przy obecnych cenach.</u>
          <u xml:id="u-527.14" who="#JanJanowski">Proponując powołanie do życia Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki widzimy możliwość skoordynowania tych elementów polityki państwa. które dotyczą zazębiających się ze sobą dziedzin w aspektach wchodzących w zakres globalnej polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-527.15" who="#JanJanowski">Część argumentów zawiera uzasadnienie przedkładanego projektu ustawy. Poza tym niech mi wolno będzie zwrócić uwagę na następujące fakty. W 1989 r. dochody wszystkich krajów z turystyki międzynarodowej wyniosły 200 mld dolarów amerykańskich, z turystyki krajowej 5 razy więcej. Tworząc przemysł turystyczny trzeba więc uwzględniać przede zainteresowania własnego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-527.16" who="#JanJanowski">Podobnie jest w Polsce. W 1989 r. do Polski przyjechało z tzw. krajów II obszaru płatniczego 1 mln 600 tys. turystów. Narciarstwo zjazdowe uprawia w Polsce ponad 2 mln osób, wędruje z plecakiem po górach i nizinach tyle samo, setki tysięcy żegluje lub pływa kajakiem, spędza wolny czas na rowerze.</u>
          <u xml:id="u-527.17" who="#JanJanowski">Ten fakt powoduje konieczność równoległego rozwoju infrastruktury sportowej i infrastruktury turystycznej. Umiejscowienie turystyki w jednym resorcie wraz z kulturą fizyczną nie oznacza, zdaniem rządu, osłabienia dążeń do jej komercjalizacji. Usługi turystyczne są na świecie zdominowane przez sektor prywatny. W tym kierunku także będą zmierzać działania urzędu w ramach procesu przekształceń własnościowych. Prywatyzacja hoteli i restauracji, wyodrębnienia i sprzedaż przynajmniej części zakładowych ośrodków wczasowych — to wszystko spowoduje znaczny wzrost konkurencji, a co za tym idzie — wyższą jakość usług i optymalizację ich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-527.18" who="#JanJanowski">Interes społeczny wymaga jednak od rządu stworzenia systemu socjalnej ochrony dostępu społeczeństwa do turystyki, analizy jego skuteczności, bieżących korekt. Niezbędność stworzenia takiego systemu potwierdzają dane dotyczące wypoczynku w formach wyjazdowych w 1990 r. W wypoczynku zimowym wzięło udział o 70% osób mniej niż w 1989 r. Na letnie kolonie wyjechało ok. 50% mniej dzieci niż przed rokiem. Według wstępnych ocen w letnim wypoczynku wzięła udział połowa tej liczby osób, co w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-527.19" who="#JanJanowski">Przyczyną tego stanu rzeczy jest brak środków w zakładowych funduszach socjalnych. W przyszłej koncepcji turystyki po przekształceniach własnościowych podstawowe zadania spoczną na gminach. Rząd poprzez proponowany resort powinien się skupić na sterowaniu procesem rozwoju turystyki. Turystyka szkolna również odgrywa niemałą rolę w uzupełnieniu bilansu ruchu dziecka, zaś 40% szkół nie ma sal gimnastycznych, a 8% szkół nie ma nawet boiska. Turystyka jest w tych szkołach jedyną formą dostępną dla uprawiania ruchu.</u>
          <u xml:id="u-527.20" who="#JanJanowski">Zwolennicy wariantu podziału na dwa resorty stawiają tezę, że utworzenie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki to jest powrót do koncepcji, która się nie sprawdziła. Ocena taka jest słuszna, ale wynika zapewne z niepełnej znajomości programu, zadań i kształtu proponowanego obecnie urzędu. W przeszłości bowiem Główny Komitet Kultury Fizycznej i Turystyki był ciałem kolegialnym. Jego struktura wewnętrzna polegała na sztucznym, jak się okazało, łączeniu poszczególnych elementów obu tych dziedzin, a głównym zadaniem tego komitetu było centralne zarządzanie oboma dziedzinami.</u>
          <u xml:id="u-527.21" who="#JanJanowski">W przedstawionym paniom i panom posłom projekcie ustawy proponujemy natomiast organ monokratyczny, a nie jak dotychczas kolegialny. Wynika to z przeświadczenia, że nie sprawdziła się koncepcja oparta na zasadach uzgodnień międzyresortowych w ramach takiego kolegialnego ciała plenarnego. Tę wadę miał także główny komitet turystyki, choć był on samodzielny. Według przedłożonego projektu takie niezbędne uzgodnienia i koordynacja miałaby się odbywać w ramach Rady Ministrów, jej roboczych organów lub też ad hoc na szczeblu wiceprezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-527.22" who="#JanJanowski">Aby zapewnić właściwą pozycję zagadnieniom turystyki, w ujęciu tak gospodarczym, jak i społecznym, przygotowano nową, inną niż w przeszłości konstrukcję struktury wewnętrznej resortu, polegającą na skupieniu całości zagadnień turystyki w trzech odrębnych departamentach, podporządkowanych temu samemu, odpowiedzialnemu wyłącznie za turystykę podsekretarzowi stanu. Jednocześnie ten podsekretarz stanu byłby stałym członkiem Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, co umożliwi mu uczestniczenie w wypracowywaniu koncepcji polityki społecznej i gospodarczej rządu.</u>
          <u xml:id="u-527.23" who="#JanJanowski">Niemniej pragnę podkreślić, że kwestia struktury organizacyjnej tego urzędu jest zdaniem rządu sprawą drugorzędną. Podstawową sprawą jest to, ażebyśmy skupili całość problemów dotyczących tej dziedziny w jednym koordynującym ją resorcie.</u>
          <u xml:id="u-527.24" who="#JanJanowski">Dodatkowym argumentem, przemawiającym na korzyść przedstawionego projektu, jest również tradycja wspólnego przygotowywania kadr, w efekcie czego powstało wspólne dla obu dziedzin, tj. dla turystyki i kultury fizycznej, szkolnictwo wyższe, podporządkowane dotąd i mające być podporządkowane nadal właśnie temu resortowi.</u>
          <u xml:id="u-527.25" who="#JanJanowski">Wysoka Izbo! Ze względu na oczekiwania społeczne związane z koniecznością przygotowania nowych ukierunkowań i rozwiązań w sferze polityki w zakresie kultury fizycznej oraz polityki państwa w zakresie turystyki, pozwalam sobie wnieść do Wysokiej Izby o pilne rozpatrzenie i przyjęcie ustawy w proponowanym przez rząd przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu wicepremierowi.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie punktów 15 i 16 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o kulturze fizycznej i turystyce (druk nr 552).</u>
          <u xml:id="u-528.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Jana Knoppka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JanKnoppek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wchodzący w dniu dzisiejszym pod obrady plenarne Sejmu projekt ustawy o kulturze fizycznej jest z niecierpliwością oczekiwany przez szerokie rzesze ludzi działających w kulturze fizycznej. Kultura fizyczna służy człowiekowi we wszystkich etapach jego życia, stanowi ważny czynnik kształtowania jego fizycznego i psychicznego rozwoju, umacnia zdrowie, podnosi sprawność zawodową i gotowość obronną, wreszcie zapewnia pożyteczne wykorzystanie wolnego czasu, jest szansą przeciwdziałania negatywnym zjawiskom życia społecznego, takim jak alkoholizm, narkomania itp. Z tych wielorakich funkcji zdrowotnych, wychowawczych, obronnych, rekreacyjnych, rehabilitacyjnych, sportowych, wreszcie widowiskowych wynikają szczególne wartości kultury fizycznej, które decydują o ogromnej popularności i zasięgu tej dziedziny na całym świecie. Nie ma zdrowego społeczeństwa bez masowego uczestnictwa w kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#JanKnoppek">Aby jednak wszechstronne wartości kultury fizycznej mogły być w pełni wykorzystane i rozwijane, problematyka ta powinna być rozpatrywana i rozwiązywana na równi z problemami ochrony zdrowia, ochrony środowiska, oświaty i wychowania. Niestety, aktualny stan kultury fizycznej w Polsce jest wyjątkowo niepokojący, wręcz katastrofalny. Optymalizacja systemu kultury fizycznej musi przestać być w polskim społeczeństwie hasłem wywoławczym, a stać się musi rzeczywistością. Konieczna jest walka o zmianę świadomości społecznej o roli kultury fizycznej w życiu jednostki i społeczeństwa. Nie można patrzeć na nią przez pryzmat wyników uzyskiwanych w sporcie wyczynowym, choć jest to bardzo ważna dziedzina kultury fizycznej, które cieszą i napawają dumą.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#JanKnoppek">Wartości kultury fizycznej w Polsce muszą być określane przez ocenę skuteczności i oddziaływania na zdrowie, wszechstronny rozwój sprawności fizycznej i psychicznej całego społeczeństwa i zabezpieczania potrzeb indywidualnych każdego człowieka. Aby sprostać tym zadaniom, niezbędne jest tworzenie prawnej regulacji podstawowych kwestii związanych z tak ważną i społecznie potrzebną dziedziną.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#JanKnoppek">Aktualny stan kultury fizycznej w Polsce, jak również zasadnicze zmiany polityczno-społeczne i gospodarcze oraz rozwiązania systemowe, uzasadniają konieczność opracowania nowego projektu ustawy dostosowanego do wymienionych zmian, jak również umożliwiającego zasadniczą poprawę stanu zdrowotnego i sprawności fizycznego naszego społeczeństwa. Konieczność opracowania projektu nowej ustawy o kulturze fizycznej ustalona została w czasie forum do spraw reformy kultury fizycznej w Polsce, które pracowało jako organ konsultacyjny w sejmowej Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu w pierwszym półroczu br. Potrzebę taką ustalił też pierwszy kongres kultury fizycznej obradujący w dniach 21, 22 i 23 września br.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#JanKnoppek">Poselski projekt uznajemy za projekt społeczny, bowiem przy jego opracowaniu uwzględniono propozycje przedstawione przez grono ekspertów z wielu środowisk, w tym także i pracowników Komitetu Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz opinie wyrażone w czasie wymienionego uprzednio forum do spraw reformy kultury fizycznej, kongresów środowiskowych, kongresów kultury fizycznej w Polsce oraz wykorzystano kilkadziesiąt konsultacji członków sejmowej Komisji Młodzieży Kultury Fizycznej i Sportu z zainteresowanymi przedstawicielami szeregu środowisk, w tym naukowych.</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#JanKnoppek">Projekt ten jest społecznym kompromisem świadczącym o demokratyzacji życia sportowego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-529.6" who="#JanKnoppek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W rozumieniu ustawy kulturę fizyczną tworzą: wychowanie fizyczne, rekreacja ruchowa, rehabilitacja ruchowa, sport i turystyka. Jak panie posłanki i panowie posłowie mogli się zorientować, czytając projekt niniejszej ustawy, mimo umieszczenia zgodnie z pierwotnymi intencjami problematyki turystyki w tytule, w treści ustawy została ona pominięta. Biorąc pod uwagę rozwój tej dziedziny kultury fizycznej, jej znaczną komercjalizację, doszliśmy do wniosku, że należy regulować tę problematykę odrębną ustawą, nad którą pracuje już grupa posłów. Stąd też w dalszych pracach przestawiony projekt przyjmuje tytuł ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-529.7" who="#JanKnoppek">Państwo realizuje w zakresie i formach określonych w ustawie i innych przepisach zadania z zakresu kultury fizycznej oraz wspiera wszelkie formy krzewienia tej dziedziny, w szczególności wszelkie społeczne formy działania zmierzające do samozorganizowania się społeczeństwa, do uczestnictwa w szeroko pojętej kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-529.8" who="#JanKnoppek">Podstawową formą uczestnictwa w kulturze fizycznej jest wychowanie fizyczne. Jego dwoma podstawowymi celami są:</u>
          <u xml:id="u-529.9" who="#JanKnoppek">— po pierwsze — zapewnienie zdrowia młodego pokolenia, w tym przeciwdziałanie deformacjom fizycznym,</u>
          <u xml:id="u-529.10" who="#JanKnoppek">— i po drugie — kształtowanie nawyków pełnego uczestnictwa w kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-529.11" who="#JanKnoppek">Wychowanie fizyczne organizowane jest w formach obowiązkowych i nadobowiązkowych w placówkach oświatowych, akademickich oraz w jednostkach podległych ministrom obrony narodowej i spraw wewnętrznych. Pełnym uczestnictwem w obowiązkowych zajęciach wychowania fizycznego objęte są osoby o odpowiednim stanie zdrowia, zaś niepełnym, np. przez gimnastykę korekcyjną, osoby, którym na pełne uczestnictwo nie pozwala stan zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-529.12" who="#JanKnoppek">Docelowo zmierzać się będzie do zapewnienia każdemu uczestnikowi w formie obowiązkowej, względnie nadobowiązkowej, minimum jednej godziny zorganizowanych zajęć wychowania fizycznego dziennie — mówi o tym art. 4 i 5. Zajęcia te mogą prowadzić jedynie osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-529.13" who="#JanKnoppek">Jednostki organizacyjne zobowiązane są do zapewnienia odpowiednich z punktu widzenia bezpieczeństwa i higieny obiektów, urządzeń, sprzętu — niezbędnych do realizacji programu zajęć oraz przeprowadzania okresowych badań medycznych uczestników zajęć wychowania fizycznego.</u>
          <u xml:id="u-529.14" who="#JanKnoppek">Państwo wspiera realizację zadań szkół i uczelni wyższych poprzez budowę bazy i urządzeń sportowych, natomiast szkoły zobowiązane są do udostępniania ich stowarzyszeniom realizującym zadania w zakresie kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-529.15" who="#JanKnoppek">Problemom rekreacji ruchowej poświęcony jest rozdział trzeci. W art. 9 stwierdza się, że państwo i organy samorządu terytorialnego są zobowiązane do tworzenia warunków do organizacji usług rekreacyjnych, budowy, modernizacji i remontowania bazy i urządzeń sportowych, będących własnością komunalną w ramach zadań własnych i zleconych.</u>
          <u xml:id="u-529.16" who="#JanKnoppek">Ważnym zapisem jest art. 12 mówiący o tym, że podmioty gospodarcze mogą pokrywać, obciążając także koszty własne działalności, wydatki na utrzymanie obiektów i urządzeń stanowiących ich własność.</u>
          <u xml:id="u-529.17" who="#JanKnoppek">Treścią rozdziału czwartego jest rehabilitacja ruchowa, która obejmuje profilaktyczne zajęcia ruchowe i ćwiczenia korygujące wady postawy w odniesieniu do dzieci i młodzieży z wadami postawy oraz zajęcia ruchowe w okresie rekonwalescencji i lecznicze ćwiczenia fizyczne prowadzone według wskazań lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-529.18" who="#JanKnoppek">Twórca polskiej rehabilitacji, prof. Wiktor Dega, w 1962 roku na pierwszym krajowym Zjeździe magistrów wychowania fizycznego pracujących w rehabilitacji, powiedział: „Ruch jako lek nie ma substancji ani opakowania. Substancją tego leku jest pomysł zrodzony z nauki i doświadczenia. Jego podanie wymaga prawdziwego mistrzostwa. Przekazanie go choremu wraz z osobowością i sercem czyni ten lek niezastąpionym. Ruch może zastąpić każdy lek, żaden lek nie zastąpi ruchu”.</u>
          <u xml:id="u-529.19" who="#JanKnoppek">Art. 15 i art. 16 określają niezbędne kwalifikacje do prowadzenia tych zajęć, natomiast art. 13 w pkt. 2 oraz art. 17 omawiają rywalizację inwalidów w ramach współzawodnictwa, określone w ustawie jako sport inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-529.20" who="#JanKnoppek">Kolejną dziedziną kultury fizycznej jest sport, któremu poświęcono rozdział piąty. Sport postrzegany jest ostatnio przez część społeczeństwa, a także środki masowego przekazu poprzez negatywne zjawiska, które oczywiście mają w nim miejsce. Często słyszy się zdania, że powinno się zwrócić uwagę li tylko na sport masowy i rekreację, z pominięciem sportu wyczynowego. Pominięcie w kulturze fizycznej sportu wyczynowego to mniej więcej to samo co pominięcie szkolnictwa wyższego w całym procesie edukacyjnym. Sport wyczynowy to obecnie zawód wymagający wielkiego wysiłku, poświęcenia, który uprawiać można przez stosunkowo krótki okres życia.</u>
          <u xml:id="u-529.21" who="#JanKnoppek">Faktem jest, że kwalifikowany sport funkcjonował dotychczas na złych, nienormalnych zasadach. W dotychczasowej ustawie wszyscy sportowcy byli amatorami, co prowadziło do różnego rodzaju prawnych i organizacyjnych wynaturzeń i deformacji, za co winą, co najdziwniejsze, obarczano sportowców.</u>
          <u xml:id="u-529.22" who="#JanKnoppek">Art. 21 określa status zawodników: amatorski — w stosunku do osób nie pobierających z tytułu uprawiania sportu żadnego wynagrodzenia ani stypendium; kontraktowy — w stosunku do osób, które na podstawie umowy otrzymują stypendia sportowe i zawodowy — który dotyczy osób uprawiających sport na podstawie umowy o zawodowe uprawianie sportu i otrzymujący z tego tytułu wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-529.23" who="#JanKnoppek">Zapis art. 34 zastrzega wyraźnie: „na wynagrodzenie i inne umowne świadczenia dla zawodników zawodowych nie mogą być przeznaczone środki finansowe, pochodzące z budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-529.24" who="#JanKnoppek">Art. 22 określa szczegółowo obowiązki zawodników, zaś art. 24 obowiązki organizacji sportowych i związków oraz jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-529.25" who="#JanKnoppek">Rozdział szósty traktuje szczegółowo o zakresie obowiązków i praw trenerów i instruktorów, mających kwalifikacje do prowadzenia zajęć sportowych. Zgodnie z art. 45 do trenerów i instruktorów mają zastosowanie przepisy Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-529.26" who="#JanKnoppek">Doping — to w tej chwili najbardziej negatywny objaw sportu wyczynowego. Jest to problem światowy, wszędzie zwalczany. Polska podpisała w tej kwestii odpowiednią konwencję. Projekt ustawy w artykułach od 47 do 53 stara się postawić tamę temu zjawisku. Doping w swej istocie jest zaprzeczeniem nadrzędnego celu kultury fizycznej, jakim jest zachowanie zdrowia. Dlatego już w pierwszym artykule rozdziału siódmego, w art. 47, stwierdza się, że podawanie zawodnikom oraz używanie przez zawodników środków farmakologicznych i innych uznanych za dopingujące oraz stosowanie metod uznanych za dopingujące jest zakazane. W tym celu proponuje się utworzyć przy prezesie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki komisję do spraw przeciwdziałania dopingowi w sporcie. Komisja ta byłaby upoważniona do przygotowania programu zapobiegania dopingowi i nadzoru nad prowadzonymi badaniami zawodników, występowanie z wnioskami o wpisanie środka farmakologicznego na listę środków uznanych za dopingujące, występowanie do organizacji sportowych o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego przeciwko zawodnikowi, u którego badanie dało wynik pozytywny oraz zawiadomienie właściwych organów ścigania, jeśli zachodzi podejrzenie czynu zabronionego ustawą.</u>
          <u xml:id="u-529.27" who="#JanKnoppek">Kary przewidziane są w rozdziale dziesiątym, art. 78, 79, 80, które są w zgodzie z kształtującą się polityką światową.</u>
          <u xml:id="u-529.28" who="#JanKnoppek">Wydaje się, że zapisy rozdziału siódmego projektu ustawy mogą w znacznym stopniu temu negatywnemu zjawisku w sporcie wyczynowym zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-529.29" who="#JanKnoppek">Rozdział ósmy określa zasady bezpieczeństwa w dziedzinie kultury fizycznej zarówno w stosunku do czynnie uprawiających którąś z dyscyplin kultury fizycznej, jak i widzów uczestniczących w imprezie sportowej. Organizatorzy publicznych imprez sportowych obowiązani są zapewnić porządek oraz bezpieczeństwo życia, mienia i zdrowia publiczności, mówi o tym art. 59. W tym celu organizator winien powołać własną służbę porządkową i informacyjną, ściśle współpracującą z policją.</u>
          <u xml:id="u-529.30" who="#JanKnoppek">Artykuły 65, 66, 67 traktują o zadaniach i zasadach współpracy górskiego i wodnego ochotniczego pogotowia ratunkowego z organami administracji rządowej i samorządu terytorialnego w ramach zadań zleconych przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-529.31" who="#JanKnoppek">W rozdziale dziewiątym w art. 69 czytamy, że organizacją sportową jest dobrowolna, trwała i samorządna organizacja, której celem jest tworzenie warunków do uprawiania sportu wyczynowego, organizowanie zawodów sportowych. Organizacje sportowe działają na zasadach określonych w prawie o stowarzyszeniach, z tym że w jednej dyscyplinie sportu może działać tylko jeden związek stowarzyszeń o ogólnopolskim zasięgu działania, art. 70.</u>
          <u xml:id="u-529.32" who="#JanKnoppek">Art. 75 szczegółowo określa działalność sędziów sportowych, zaś art. 76 mówi o ochronie prawnej i odpowiedzialności działaczy sportowych, jako funkcji publicznych, na zasadach przewidzianych dla funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-529.33" who="#JanKnoppek">Artykuły 82, 83, 84, 85 w rozdziale jedenastym są konsekwencją wprowadzenia sportu zawodowego w zakresie ubezpieczeń społecznych i świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-529.34" who="#JanKnoppek">Przepisy zawarte w rozdziale dwunastym zmieniają dotychczasowe uregulowania w zakresie rejestracji i nadzoru nad stowarzyszeniami kultury fizycznej. Dotychczas stowarzyszenia kultury fizycznej o zasięgu nie przekraczającym obszaru województwa rejestrowane są w wydziałach urzędów wojewódzkich, w których zakresie działania są także sprawy kultury fizycznej. Pozostałe stowarzyszenia o zasięgu ogólnokrajowym — w Komitecie do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej. Zgodnie z przedstawionym projektem, rejestracja organizacji sportowych będzie podlegała sądom rejestrowym, analogicznie jak inne stowarzyszenia działające na podstawie Prawa o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-529.35" who="#JanKnoppek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz pierwszy w tej kadencji problemy tak ważnej dziedziny społecznego życia, jaką jest kultura fizyczna, stają na porządku dziennym plenarnego posiedzenia Sejmu. Liczymy na przychylność Izby w tej i we wszystkich innych ustawach dotykających problemu kultury fizycznej. Myślę, że Wysoka Izba podzieli pogląd, że nie ma zdrowego społeczeństwa bez masowego uczestnictwa w kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-529.36" who="#JanKnoppek">Wnoszę o skierowanie niniejszego projektu, po wysłuchaniu dyskusji, do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-529.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram łączną dyskusję nad dwoma projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest 13 posłów. Chcę przypomnieć o czasie wystąpień, który Wysoka Izba była uprzejma ograniczyć do 7 minut. Bardzo proszę wszystkich mówców o przestrzeganie tego ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, jest to wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MieczysławCzerniawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyznam szczerze, iż sądziłem, że pan premier Janowski w tym naszym maratonie sejmowym zaproponuje nam pewną chwilę relaksu, ale rozumiem, że dzisiaj jedyną dyscypliną, czy konkurencją, w której odnosimy w lekkoatletyce sukcesy, jest właśnie maraton, pani Wanda Panfil, stąd nie czas na relaks. Panie premierze, muszę zacząć swoje wystąpienie od wyrażenia pewnego zaniepokojenia, albowiem przedkładając nam projekt ustawy o Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki całe uzasadnienie oparł pan praktycznie na wędrówkach pieszych, na turystyce. Stąd muszę wyrazić niepokój, czy jest to już klarowna koncepcja pracy tego urzędu w najbliższym czasie, tzn. czy będzie on preferował tylko turystykę, a nadal traktował po macoszemu kulturę fizyczną, sport — ten sport wyczynowy, czy sport masowy. Oczekiwałem, iż uzasadniając utworzenie wspólnego urzędu dla kultury fizycznej i turystyki, proporcjonalnie przedstawi pan również pewną koncepcję dbałości tego urzędu, a tym samym dbałości rządu, o problemy kultury fizycznej, rozwiązywanie tych problemów, jak również sportu wyczynowego i sportu masowego. Rozumiem, że rząd dzisiaj przedstawia nam wielce spóźniony projekt ustawy, dotyczący kolejnej reorganizacji w naczelnych i centralnych organach administracji państwowej. Jak wiemy, rozpatrujemy dzisiaj te dwie ustawy i swoje wystąpienie na takie dwie części chciałbym podzielić.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#MieczysławCzerniawski">Pierwsze — chciałbym w imieniu Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej odnieść się do projektu ustawy rządowej o tym urzędzie, spóźnionego, albowiem na początku roku przekazaliśmy środki finansowe na wsparcie Państwowego Funduszu Młodzieży nie do Komitetu do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej, lecz do szefa Urzędu Rady Ministrów; spóźnionego, albowiem jest powszechne odczucie, iż prace nad reformą w dziedzinie kultury fizycznej i turystyki przeciągają się, a tym samym wywołują w ruchu społecznym obu tych dziedzin niepokój o stosunek i parlamentu, i rządu do tej problematyki. Z przedstawionego projektu wynika, że odrzucono pierwotną koncepcję umiejscowienia problematyki wymiany zagranicznej młodzieży, jej startu życiowego w Urzędzie Rady Ministrów, powierzając te zadania ministrowi edukacji narodowej. Widzimy w tej decyzji konsekwencję rządu w porządkowaniu funkcjonowania administracji i z tą koncepcją się zgadzam. Jednocześnie proponuje się utworzyć w miejsce likwidowanego Komitetu do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Zgadzam się z panem premierem, iż można odnieść wrażenie, że jest to powrót do rozwiązań już stosowanych w przeszłości. Ale dogłębna analiza dowodzi, że wobec tych dziedzin wykazywano rzadko spotykany brak zdecydowania i w efekcie próbowano wszystkich możliwych wariantów, jednak bez oczekiwanych skutków w postaci koncepcji rozwoju, szczególnie rozwoju turystyki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#MieczysławCzerniawski">Wynika stąd wniosek, że nie łączne lub rozdzielne zarządzanie obu dziedzinami, lecz dobór kadr, wewnętrzne mechanizmy organizacji pracy urzędu zadecydują o pełnej realizacji zamierzeń rządu, tak w sferze polityki społecznej jak też gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#MieczysławCzerniawski">Zachowując wiele wątpliwości i rozważając także inne koncepcje, pragnę w imieniu PKLD opowiedzieć się za projektem rządowym, tzn. za utworzeniem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, wyrażając nadzieję, że oznacza to stworzenie wspólnej polityki społecznej, której celem będzie wykorzystanie obu dziedzin do zapobiegania zagrożeniom cywilizacyjnym — głównie schorzeniem układu krążenia i układu oddechowego.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#MieczysławCzerniawski">Pragnę jednocześnie wyrazić oczekiwanie, że urząd będzie wspomagać działania samorządu terytorialnego w procesie przekształceń własnościowych gospodarki turystycznej i bazy wczasowej, w pozyskiwaniu kapitału, szczególnie obcego, na cele rozwoju usług turystycznych. Szczególnie ważnym zadaniem jest dostosowanie systemu kwalifikacji bazy turystycznej i wymogów jakościowych do norm powszechnie stosowanych w świecie. Innym zadaniem jest wprowadzenie systemu gwarancji finansowych lub innych, jakie powinny zapewniać podmioty gospodarcze podejmujące współpracę międzynarodową. Zabezpieczenia takie są powszechnie stosowane w świecie, a oczekiwania na gwarancje ze strony polskich biur podróży, często zgłaszane są przez zagraniczne jednostki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-531.5" who="#MieczysławCzerniawski">Reasumując nasz stosunek do tego pierwszego projektu ustawy, chciałbym zwrócić uwagę, aby w dalszej pracy uzupełnić projekt tej ustawy o elementy dotyczące ochrony walorów turystycznych. Wyrażamy również swój stosunek, iż za niesłuszną należy uznać propozycję przekazania nadzoru nad akademiami wychowania fizycznego do resortu edukacji narodowej, skoro nie postępuje się analogicznie z innymi uczelniami, artystycznymi, medycznymi, morskimi czy wojskowym. Tę część wypowiedzi pragnę zakończyć wnioskiem, aby projekt tej ustawy został skierowany do pracy w komisji i jednocześnie zwracam się z drugą propozycją, aby nie był on łączony w drugim czytaniu z projektem ustawy o kulturze fizycznej. Obawiam się, że połączenie przedłuży nam to w czasie, odsunie w czasie, a uważam, że porządkowanie struktury rządowej jest rzeczą pilną. Wnoszę, aby projekt tej ustawy w drugim czytaniu Sejm zechciał rozpatrzyć oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-531.6" who="#MieczysławCzerniawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka zdań o projekcie ustawy o kulturze fizycznej. Zadaję sobie pytanie, czy projekt tej ustawy bardziej ma na celu sprecyzowanie kodeksu postępowań moralnych, czy też ma on być projektem czy ustawą, która będzie regulować prawnie i organizacyjnie całą naszą strukturę kultury fizycznej, a więc czy ustawa ta ma wmontować sport, kulturę fizyczną w nowy system ustrojowy, w nowy system społeczny i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-531.7" who="#MieczysławCzerniawski">Chciałbym swoje odniesienie do tej ustawy oprzeć o jedno porównanie. Otóż jeżeli Wysoka Izba spojrzy na treść uzasadnienia tej ustawy, gdzie praktycznie postawiono w pewnym sensie diagnozę naszej chorej kultury fizycznej, chorego sportu, gdzie w 15 punktach określono zasadnicze nieprawidłowości. I gdybyśmy zaczęli po raz pierwszy czytać ustawę od końca i zadali sobie pytanie, czy te 91 artykułów zawartych w ustawie rozwiązuje nieprawidłowości zawarte w tej diagnozie, to chcę wyrazić, zachowując szacunek dla autorów tegoż projektu, wątpliwość, czy we wszystkich rozdziałach i we wszystkich sprawach jest to klarowne rozwiązanie. Podam trzy przykłady. Pierwszy przykład, jeżeli mówimy o tym, że w Polsce jak nigdzie na świecie mamy zagmatwany model kultury fizycznej, jeżeli spróbujemy rozszyfrować to w poszczególnych zapisach w projekcie tej ustawy, to nie znajduję do końca odpowiedzi, czy my ten zagmatwany model prostujemy, czy też czasem nie idziemy na łatwiznę i jeszcze bardziej go nie gmatwamy.</u>
          <u xml:id="u-531.8" who="#MieczysławCzerniawski">Drugi przykład. Pan poseł Mleczko w poprzednim punkcie odniósł się do sprawy sponsorowania i finansowania kultury fizycznej. Chcę w pełni poprzeć jego poprzednie propozycje i wyrażone obawy, ale w projekcie tej ustawy również nie znajdujemy odpowiedzi, w jaki sposób. Oczywiście nie tylko w tej, bo i w innych ustawach musimy, szczególnie w ustawie podatkowej, w całym systemie podatkowym, musimy szukać możliwości pewnych elementów zapewnienia rozwoju kultury fizycznej. Myślę, że ta ustawa bardzo enigmatycznie określa sposób sponsorowania, udzielania pomocy finansowej w najbliższych latach, w nowej sytuacji gospodarczej. Stąd moja obawa, czy końcówka tego uzasadnienia, która wyraża tak ogromną nadzieję, iż kultura fizyczna będzie w centrum zainteresowania, że będzie na właściwym miejscu i będzie posiadać właściwą rangę, może okazać się tylko pobożnym życzeniem. Obawa moja dotyczy również tego, iż w najbliższym czasie, skoro idziemy w kierunku, powiedziałbym, rentowności instytucji usługowych o różnym charakterze, doprowadzi to nie tylko do zjawiska elitarności rekreacji w naszym państwie, ale również do upadku niektórych organizacji, myślę, wielce zasłużonych, jak TKKF, LZS, Szkolny Związek Sportowy czy wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-531.9" who="#MieczysławCzerniawski">I moja ostatnia uwaga. Jest to pierwsze czytanie tej ustawy. Ponieważ generalnie odnoszę się do tego, że jest to wstępna próba prawnej regulacji jednak, nie tylko kodeksu moralnego, że wreszcie rozwiązuje się pewien fikcyjny problem, jak chociażby sport zawodowy, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby i prosić komisje sejmowe, które będą pracować nad tą ustawą, aby znowu dogmat zawodowstwa, tak jak dogmat prywatyzacji, nie przysłonił nam sportu masowego, sportu amatorskiego. Szczególnie powinniśmy zadbać w dalszej pracy nad tą ustawą o takie elementy, które będą chronić sport młodzieżowy, sport juniorski i stwarzać szersze możliwości udziału społeczeństwa w tej bardzo szeroko pojętej kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-531.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza z PSL, a następnie pana posła Mieczysława Gawła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W dobie kiedy sport generalnie zbliża narody i państwa, wywołuje większe emocje niż wydarzenia polityczne, osiągnięcia techniki czy kultury, a dzięki sukcesom kieruje zainteresowanie całego świata na zwycięskie drużyny i rekordzistów, sport staje się znakomitą inwestycją ekonomiczną, bezkonkurencyjną reklamą. Trzeba również pamiętać, że świetnie rozwinięta turystyka była dźwignią dla całej gospodarki Hiszpanii, Portugalii, Grecji, czy Tajlandii. Na sport, turystykę trzeba zatem spojrzeć szerzej, a nie w oderwaniu od innych sfer życia społecznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#JanuszDobrosz">Projekty ustaw o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki oraz poselski projekt ustawy o kulturze fizycznej i turystyce dają podstawy prawne do nowej kompleksowej optyki państwa wobec sportu i turystyki. Stan naszego sportu wyczynowego i masowego jest poważnie zagrożony. Nieczytelne jego finansowanie stawia dzisiaj pod znakiem zapytania nie tylko wyniki na arenie międzynarodowej, ale również może załamać polski sport na długie lata. Obecnie wielkie, wielosekcyjne kluby sportowe zagrożone są rozwiązaniem nawet tych sekcji, które przynoszą wymierne sukcesy. Uznany w kraju WKS Śląsk-Wrocław, którego zawodnicy byli zdobywcami medali olimpijskich mistrzostw świata i Europy bez centralnego celowego finansowania sekcji zawodników biorących udział w olimpiadach, mistrzostwach świata, czy spartakiadach nie będzie w stanie swych sukcesów powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#JanuszDobrosz">Z takim trudem wybudowane przez Wojsko Polskie i wojskowy klub sportowy boiska, baseny, strzelnice, służące młodzieży całego Wrocławia bez przykładów Zapędzkiego czy Sybisa opustoszeją.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#JanuszDobrosz">To prawda, że wyczynowy sport polski jest chory, zwłaszcza piłkarstwo, gdzie demoralizacja jest największa. Nie da się go jednak naprawić stałym zaciskaniem pasa, lecz jedynie poprzez generalne zmiany w funkcjonowaniu oraz gruntowne odmłodzenie kadr związków sportowych, które dzisiaj w dużej mierze są ostoją starych układów.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#JanuszDobrosz">Potrzebny jest również klarowny system podatkowy, który spowoduje, że sponsorowanie sportu wyczynowego będzie się po prostu opłacało. Bez dobrej woli i wiedzy na ten temat pana wicepremiera Balcerowicza będzie falstart na samym starcie. Trzeba będzie zrobić jeszcze więcej w zakresie wychowawczej roli sportu, zapisy poselskiego projektu ustawy o kulturze fizycznej i turystyce wyraźnie akcentują ten problem. Jednakże intencje projektodawców mogą nie zostać spełnione, dopóki dla doraźnych korzyści kokietować się będzie młodych ludzi pieniędzmi i zaszczytami.</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#JanuszDobrosz">Art. 22 projektu ustawy o kulturze fizycznej i turystyce wyliczając obowiązki zawodników słusznie kładzie nacisk na szczególną rolę reprezentanta kraju. Nie może się już nigdy powtórzyć sprawa kopacza piłki Andrzeja Rudego, który zakpił sobie z barw narodowych, a pseudodziałacze i dziennikarze spekulują, czy jego umiejętności przydadzą się w reprezentacji. Choćby grał jak Pele, dla takich jak on reprezentacja Polski musi być zamknięta na zawsze. To jest aspekt wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-533.6" who="#JanuszDobrosz">Cieszy fakt, że projekty ustaw wyraźnie opowiedziały się za preferowaniem profilaktyki zdrowotnej i sportu masowego. Jest to jedyna droga by poprawić katastrofalny stan zdrowia dzieci i młodzieży, zwłaszcza w zakresie wad postawy.</u>
          <u xml:id="u-533.7" who="#JanuszDobrosz">Odrębnego potraktowania wymaga problem rozwoju kultury fizycznej w środowisku wiejskim. PSL i ZMW dostrzegają ścisły związek coraz trudniejszej sytuacji sportu wiejskiego z coraz powszechniejszym zjawiskiem alkoholizmu wśród młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-533.8" who="#JanuszDobrosz">Wychowanie przez sport tak skutecznie realizowane przed laty przed LZS i ZMW można reaktywować tylko przy zrozumieniu wagi problemu przez rząd i samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-533.9" who="#JanuszDobrosz">Turystyka w warunkach polskich wraz z gospodarką żywnościową została wskazana przez ekspertów Banku Światowego za jedną z dwóch najważniejszych z punktu widzenia szans eksportowych Polski. Turystyka jest szansą dla całej gospodarki, w tym również dla wsi i rolnictwa. Z materiałów i informacji rządowych wynika, że działalność gospodarcza w turystyce ma być oparta głównie o sektor prywatny. Tak bowiem na całym świecie organizowane są podstawowe usługi, w tym gastronomiczne, noclegowe, o czym tutaj pan wicepremier już dzisiaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-533.10" who="#JanuszDobrosz">Rozwój usług w gminach miejskich i wiejskich to zadania organów samorządu terytorialnego, które przez odpowiednie zagospodarowanie przestrzenne i opłaty czynszowe powinny realizować swą politykę w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-533.11" who="#JanuszDobrosz">Oczekujemy, że urząd w oparciu o proponowane w ustawie kompetencje potrafi organizować podstawy prawne i ekonomiczne dla rozwoju turystyki mającej w istocie interdyscyplinarny charakter (ochrona walorów turystycznych, planowanie przestrzenne, transport, komunikacja). Ten urząd musi rozpocząć aktywność na rzecz budowy wizerunku Polski z punktu widzenia interesów turystyki. Branża turystyczna jest zbyt słaba, by w ramach własnej reklamy zarysowywać wizerunek atrakcyjności Polski.</u>
          <u xml:id="u-533.12" who="#JanuszDobrosz">Wobec szans tej dziedziny, rozpoczętych inwestycji przy udziale kapitału zagranicznego, słabości polskich podmiotów' gospodarczych, atomizacji Orbisu, urząd musi rozpocząć profesjonalną kampanię promocyjną i organizować rządowy marketing za granicą, m.in. przez narodowe przedstawicielstwo, udział w targach promocyjno-handlowych, giełdy, festiwale firm turystycznych, konkursy plakatów, współpracę z katalogami międzynarodowymi, konferencje prasowe. To są przecież rzeczy podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-533.13" who="#JanuszDobrosz">Rozwój naszych szans w tej sferze to również, a może przede wszystkim, ochrona walorów turystycznych m.in. przez ochronę środowiska. Współdziałanie resortów jest tu konieczne. Sojusz turystyki z kulturą fizyczną uzna jemy za zasadny, gdyż szanse rozwoju turystyki dostrzegamy również poprzez promocję i rozwój podstaw turystyki sportowej: żeglarstwa, kajakarstwa. Wpłynie to pozytywnie na kształtowanie popytu wśród polskiego i zagranicznego turysty, a z drugiej strony wpłynie to na kształtowanie stanu kultury zdrowotnej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-533.14" who="#JanuszDobrosz">Jako zadanie urzędu przewiduje się realizację polityki państwa w zakresie wypoczynku. Komercjalizacja turystyki spowoduje potrzebę stworzenia przez państwo systemu świadczeń socjalnych, jakie stosują wszystkie państwa w gospodarce rynkowej, zwiększającego dostęp społeczeństwa do turystyki i wypoczynku, m.in. poprzez czternaste pensje, talony turystyczne, bony finansowe.</u>
          <u xml:id="u-533.15" who="#JanuszDobrosz">Szeroki dostęp do turystyki jest ważny z dwóch powodów: zdrowotnego — stworzenie szansy wypoczynku poza miejscem zamieszkania; gospodarczego — przemysł turystyczny nie rozwinie się bazując jedynie tylko na obcokrajowcach.</u>
          <u xml:id="u-533.16" who="#JanuszDobrosz">Oczekujemy również przyjęcia na siebie przez przyszły urząd opracowania zasad polityki w zakresie udziału w wypoczynku środowisk rolniczych, wiejskich, gdyż obecnie wynosi on tylko 5%. W tym odbiją się podstawy kulturowe i ekonomiczne dla kształtowania nierówności społecznych już na poziomie szans.</u>
          <u xml:id="u-533.17" who="#JanuszDobrosz">W tym zakresie konieczne jest przyjęcie takiej polityki w przyszłym urzędzie, by poprzez istniejący stan infrastruktury społecznej, tj. głównie stowarzyszenia, prowadzić bardziej sprawiedliwą politykę dotacji z budżetu państwa już na etapie podziału. W wypadku wsi tylko 3 organizacje swoim programem i praktyką działania organizują w tym zakresie ofertę, tj. LZS, ZMW i KGW. Natomiast w sferze podziału są traktowane jako te kolejne.</u>
          <u xml:id="u-533.18" who="#JanuszDobrosz">Wobec środowiska miejskiego z ofertą wychodzi znacznie więcej instytucji społecznych i gospodarczych. Stąd środki powinno się kierować nie na kolejne organizacje, lecz na konkretnego reprezentanta interesów turystycznych i sportowych 38% społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-533.19" who="#JanuszDobrosz">Omawiając poselski projekt ustawy o kulturze fizycznej i turystyce nie sposób pominąć tych przepisów, które nakładają sankcje karne na sportowców i działaczy stosujących doping w sporcie (art. 78–80). Biorąc pod uwagę ciężar gatunkowy czynu oraz aspekt moralny, na nieporównywalnie większą karę zasługują te sportsmenki i trenerzy podżegacze, którzy traktują instrumentalnie poczęte życie dla doraźnego sukcesu sportowego. Tu obrońcy aktualnie obowiązującej ustawy o aborcji nie znajdą chyba uzasadnienia dla tolerowania takich czynów. Zatem wypadałoby także w tej ustawie zamieścić stosowny zapis, skoro życie takiego rodzaju rozwiązania przynosi.</u>
          <u xml:id="u-533.20" who="#JanuszDobrosz">Wysoki Sejmie! Pani Marszałek! W imieniu Klubu Poselskiego PSL wnoszę o jak najszybsze uchwalenie obu projektów ustaw. Generalne ich założenia uznajemy za słuszne, a warstwa merytoryczna kompleksowego projektu poselskiej ustawy o kulturze fizycznej i turystyce zasługuje na pewno na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-533.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Gawła z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie pana posła Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MieczysławGaweł">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#MieczysławGaweł">O ile w projekcie ustawy o Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki mówimy, kto ma to robić, to w projekcie ustawy o kulturze fizycznej jest zapytanie — jak? To że te dwie ustawy są przedstawiane razem, nie jest złe. Natomiast faktem jest, że muszą być one rozpatrywane osobno. Z ustawy drugiej winna wynikać ustawa pierwsza. Szczególnie ustawa o kulturze fizycznej i turystyce jest bardzo złożona, gdyż przedstawia problematykę zachowania ludzi w stosunku do siebie i myślenie perspektywiczne o wychowaniu człowieka w umiłowaniu do sportu i turystyki, przy uwzględnieniu mechanizmów i zagrożeń związanych z wprowadzeniem praw rynku w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#MieczysławGaweł">We wrześniu tego roku odbył się kongres sportu polskiego. Ważny jest również fakt, że w nawale prac nad ustawami dotyczącymi funkcjonowania samorządu i naszej gospodarki, znalazło się miejsce na forum Sejmu dla spraw tak ważnych jak wypoczynek, sport i turystyka.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#MieczysławGaweł">Dokument przynosi także propozycje rozwiązań takich spraw jak kwalifikacje i obowiązki sportowców, kadry wykwalifikowanej, również sprawy masowej kultury fizycznej, sportu i turystyki. Projekt już w tej formie umożliwia wchodzenie podmiotom gospodarczym w życie sportowe i turystyczne z kapitałem i robienie na tym interesu oraz propagowanie masowej turystyki i sportu.</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#MieczysławGaweł">W wielu cywilizowanych krajach turystyka należy do podstawowych źródeł dochodu państwa. W wielu krajach z dochodów z turystyki finansuje się sport. Niestety, nie należymy do tej grupy państw. Przyczyną jest nie tylko fatalna infrastruktura turystyki, ale także brak zainteresowania tą sferą ludzi decydujących o ekonomicznym kształcie państwa. Przykładem niech będą dostojnicy wielu krajów, których wścibscy reporterzy pokazują, kiedy odpoczywają i kiedy uprawiają sport, pytają dlaczego i co im to daje. Interesują się sportem czynnie, a nie dla przysłowiowej parady czy krasomówstwa. Stąd wniosek, że trzeba żyć sportem i turystyką, a nie z nich żyć.</u>
          <u xml:id="u-535.5" who="#MieczysławGaweł">Mówiąc ogólnie, właściwie trudno określić, gdzie się kończy turystyka, a gdzie zaczyna sport. Należy więc stworzyć front ludzi zaangażowanych w sport i turystykę i udzielać zdecydowanego wsparcia ludziom, których podziwiamy na arenach sportowych oraz tym, którzy szkolą i organizują — wychowawcom, nauczycielom, sponsorom. Starzeje się kadra sędziowska. Młodzi idą robić biznes gdzie indziej. Ale dlaczego nie w sporcie czy w turystyce?</u>
          <u xml:id="u-535.6" who="#MieczysławGaweł">Uważamy, że właśnie teraz należy pokazywać tych przedsiębiorczych, którzy potrafią pogodzić robienie dużych pieniędzy ze sponsorowaniem sportu, turystyki i kultury. To są ludzie wielkiej pracy, którzy połączyli ryzyko z odwagą na własny rachunek i odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-535.7" who="#MieczysławGaweł">Dotychczasowy system naliczania 10% odpisu od podatku dochodowego na cele społecznie użyteczne jest iluzoryczny. Konstrukcja systemu naliczania tego pseudozwolnienia powoduje, że dzisiaj każdy, kto daje na sport czy kulturę np. 10 mln zł, musi dać 5 mln z własnej kieszeni, z czystego funduszu płac do podziału. W proponowanym projekcie nie przedstawiono jasnych zasad finansowania całego obszaru kultury fizycznej i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-535.8" who="#MieczysławGaweł">Wysoka Izbo! W krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej na turystyce i sporcie się zarabia. Zarabiają doskonale wybitni sportowcy, są to ludzie o poborach zbliżonych do znanych aktorów, a nawet lepiej zarabiający. A co u nas? Pobory w sporcie są często utajnione. Często jest to zwykła urawniłowka. Są przypadki, że ktoś, kto ma większą siłę przebicia, jest bardziej bezwzględny, zarabia więcej, bez względu na wyniki sportowe. Zakłamania na tym polu zdemoralizowały wielu sportowców. Utrudniają pracę trenerom i wychowawcom. Należy tu przeciąć. Ustawa i proponowane zmiany dają taką szansę. Na sport patrzymy przez pryzmat osiągnięć profesjonalistów. Sport profesjonalny jest bardzo ciężką pracą, gdzie dzienne zapotrzebowanie żywieniowe często przekracza 3-krotne podstawowe minimum. To trzy razy tyle kosztuje. O tym nie możemy zapomnieć. Tym bardziej, że mamy do czynienia z młodym, rozwijającym się organizmem.</u>
          <u xml:id="u-535.9" who="#MieczysławGaweł">Wiadomo, że w ciężkiej sytuacji naszego kraju zawodowstwo będzie z początku bardzo kulało. Ale musimy zrobić wszystko, żeby poprzez system podatkowy przedsiębiorcy prywatni, spółki czy zakłady zainteresowane były tą formą inwestowania. Sportowiec natomiast winien mieć zapewnione warunki zdrowotne, bytowe i szkoleniowe, winien zarabiać nie tylko zależnie od faktu uprawiania sportu, ale od tego, czy kibice będą przychodzili go oglądać i czy z przyjemnością będą płacili za mile spędzony czas. Turystyka i sport musi być opłacalnym biznesem. U nas jest tylu dobrych sportowców, że można na tym zarobić ciężkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-535.10" who="#MieczysławGaweł">Wysoka Izbo. Mimo że sport jest sportem, to jednak trzeba oddzielić sport masowy i rekreację od zawodowstwa. Dlatego myśląc o masowości, nie wolno zaniechać nauczania w szkołach sportowych. Musimy w naszym społeczeństwie tworzyć kulturę życia sportowego, przyzwyczajać od podstaw do konkurencji. Sport pomaga w wychowaniu dzieci, uczy poszanowania lepszego zawodnika, wynik jest wynikiem. W sporcie i turystyce, aby mieć wynik, trzeba na niego solidnie i żmudnie zapracować, często przy wielu wyrzeczeniach i rezygnacjach. Dobrą jaskółką jest propozycja zwiększenia w szkołach liczby godzin wychowania fizycznego. Ideałem będzie codziennie jedna godzina uprawiania sportu w różnych dyscyplinach.</u>
          <u xml:id="u-535.11" who="#MieczysławGaweł">Wobec stwierdzonych przez środowiska naukowe oraz praktyków realnych zagrożeń biologicznego bytu narodu polskiego uważamy, że turystyka masowa i sport muszą stać się najtańszym sposobem ratowania zdrowia Polaków. Sport to także obserwacja młodego człowieka, w tym również medyczna. Obecnie, samorządy terytorialne gremialnie, w ramach oszczędności, nie zasilają szkół w celu utrzymania lekarzy szkolnych. Może to spowodować nieodwracalne następstwa zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-535.12" who="#MieczysławGaweł">Przeobrażenia w spółdzielczości, a zwłaszcza przeobrażenia otoczenia świadczącego na jego rzecz, stawiają pod znakiem zapytania realizację założeń w sferze sportu wśród inwalidów, a przede wszystkim w sferze rehabilitacji leczniczej i korekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-535.13" who="#MieczysławGaweł">Jak duże jest zaniedbanie i lekceważenie wielu środowisk, niech świadczy fakt, że w tym roku tylko 15% młodzieży skorzystało z wypoczynku zorganizowanego, a zubożenie społeczeństwa spowodowało, że większości ludzi nie było stać na wyjazdy urlopowe. Przejście na gospodarkę rynkową w turystyce i sporcie będzie mieć promienne blaski, ale i brutalne, często dla nas jeszcze niewyobrażalne cienie. Dlatego im szybciej wprowadzimy tę ustawę w życie, tym poważniej potraktujemy sport masowy i wypoczynek, turystykę i sport wyczynowy.</u>
          <u xml:id="u-535.14" who="#MieczysławGaweł">Panie i Panowie Posłowie! Aby branże sportowe, turystyczne, rehabilitacja i przekształcenia własnościowe w nich zachodzące mogły być dokonane niezależnie od pracującej już kadry, musi być szkolona nowa kadra. Powiązanie nauki z praktyką, wdrażanie osiągnięć organizacyjnych i naukowych z finansowaniem przez biznes, to najzdrowsza forma sprzedawania wiedzy. Nie może to być regułą, ale podstawową zasadą. Dlatego też uważamy, że tak jak akademie medyczne winny być powiązane z pionem zdrowia, tak akademie wychowania fizycznego z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki. Studiowanie, szczególnie na nich, ma często indywidualny charakter. Wielu wybitnych sportowców nie może przesunąć osiągnięć sportowych na czas po studiach z uwagi na różną sprawność organizmu w różnym wieku.</u>
          <u xml:id="u-535.15" who="#MieczysławGaweł">Wysoka Izbo! Bez zdrowia i wypoczynku nie ma wyników. Człowiek musi mieć czas na pracę i na potrzeby duchowe. Dlatego tydzień ma 7 dni. I nie rozumiem, dlaczego my w Sejmie pracujemy po 12 godzin i więcej bez uprawiania sportu.</u>
          <u xml:id="u-535.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-535.17" who="#MieczysławGaweł">Poselski Klub Polskiej Unii Socjaldemokratycznej proponuje, aby projekt ustawy szeroko rozpropagować w środowiskach nie tylko zainteresowanych zawodowo, w tym także LZS, TKKF, w Sejmie natomiast skierować do dalszych prac do Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Edukacji i Postępu Technicznego przy współudziale Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-535.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wbrew wezwaniu pana posła proponuję Wysokiej Izbie, żebyśmy dokończyli te obrady bez przerwy, a ewentualne ćwiczenia rekreacyjne proponuję po zakończeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę na wstępie przeprosić, że dzisiaj po raz drugi zabieram głos, ale tak się złożyło, że ten punkt porządku dziennego miał być dyskutowany na poprzednim posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#WiesławKaczmarek">Panie Premierze Janowski! Bardzo się cieszę, że pan zauważył, że sprawa urzędu jest problemem drugorzędnym, natomiast rząd nie przedstawił projektów ani dotyczących uregulowania spraw turystyki, ani spraw kultury fizycznej. Tak że aby być konsekwentnym w prezentowaniu takich opinii, to po pierwsze, powinniśmy najpierw dyskutować o ustawie ogólnej, dotyczącej chociażby kultury fizycznej, a później o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#WiesławKaczmarek">Wysoka Izbo! Wystąpienie swoje mógłbym sprowadzić do polemiki z kilkoma artykułami napisanymi chyba, nazwijmy to, „pod ten problem”, szkoda na to czasu, które miały jedną wspólną cechę, może z wyjątkiem gazety „Trybuna”, że zostały umieszczone na kolumnach sportowych tych gazet. Tak też i wygląda ten kanon myślenia o sporcie i turystyce, mianowicie myślenie, że są to łączne problemy, łączne dziedziny. W ten sposób myślą również autorzy projektu ustawy o Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki. Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie odmienny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#WiesławKaczmarek">Jedną z zasadniczych przyczyn sporów jest brak aktu prawnego definiującego pojęcia prawne z zakresu turystyki, włącznie z definicją samej turystyki. Czytając projekt ustawy, a zwłaszcza jej uzasadnienie, odnoszę wrażenie, że autorzy postrzegają turystykę jako sferę działalności socjalnej, traktując ją tradycyjnie jako dziedzinę nadbudowy państwa. Można domyślać się, że autorzy wywodzą się z kręgu administracji rządowej związanej z kulturą fizyczną i sportem. W uzasadnieniu stwierdza się ponadto, że profilaktyka zdrowotna jest podstawowym celem turystyki i sportu. Sportu tak, ale czy turystyki? Mam bardzo duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#WiesławKaczmarek">Kuriozalny jest argument 1 na rzecz połączenia dziedzin w jednym urzędzie. Synteza tego zapisu brzmi, że usługi turystyczne to właściwie sprawa marginalna, a najważniejsza - to specjalizacja Polski w żeglarstwie, kajakarstwie, narciarstwie zjazdowym. Rozumiem, że pan premier Janowski podejmuje się trudu powrócenia do pomysłu, który był uznany w Polsce jako kolorowy zawrót głowy. Brakuje jeszcze tylko w tej turystycznej ofercie jazdy np. na wrotkach z plecakiem. Polska jeszcze długo nie będzie dla turystów magnesem w tych dziedzinach. Dzisiaj turystyka w Polsce polega na czymś zupełnie innym, przede wszystkim na świadczeniu usług turystycznych. Jak zdefiniować turystykę? Na przykład, jako odpłatne świadczenie usług i dóbr osobom podróżującym lub przebywającym czasowo poza miejscem stałego zamieszkania. Zdaję sobie sprawę z ułomności definicji, ale tak pojmowana turystyka powinna się stać dziedziną gospodarki, natomiast turystyka socjalna — afiliowana przy resorcie gospodarczym turystyki.</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#WiesławKaczmarek">Jakie należy spełnić warunki, aby tak się stało? Pierwszy warunek — myślę, że należy zmienić mentalność urzędników, a jeśli się nie da, to zmienić urzędników zajmujących się turystyką dzisiejszą. Przykład: główny argument na rzecz łączenia resortu kultury fizycznej i turystyki w jeden urząd to minimalizacja kosztów utworzenia tego urzędu, administracji, natomiast nie znalazłem myślenia polegającego na szukaniu rozwiązania, które dałoby maksymalne efekty państwu lub jego obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#WiesławKaczmarek">Drugi warunek — należy zmienić obiegową opinię dotyczącą sfery turystyki, np. zrezygnować z dotowania przedmiotowego w turystyce, np. zrezygnować z dotowania przedmiotowego w turystyce, dotyczącego przedsiębiorstw, obiektów turystycznych na rzecz finansowego wspierania podmiotów korzystających z turystyki, czyli konsumentów. Realne koszty utrzymania obiektów turystycznych muszą stanowić podstawę ceny za świadczoną usługę turystyczną.</u>
          <u xml:id="u-537.7" who="#WiesławKaczmarek">Warunek trzeci — który zresztą znalazł się w wypowiedzi pana premiera Janowskiego — należy odejść od klasyfikacji na turystów krajowych i zagranicznych, oraz podziału krajowych turystów na indywidualnych, zbiorowych, fabrycznych, zakładowych, emerytów, rencistów itd., nikogo oczywiście nie dyskredytując. Takie zresztą myślenie znalazło swój zapis w uzasadnieniu na str. 3 w punkcie 4.</u>
          <u xml:id="u-537.8" who="#WiesławKaczmarek">Czy to oznacza, że polski turysta indywidualny ma być rzucony na pożarcie turystyki komercjalnej? Uważam, że nie. Trzeba przedstawić system zastąpienia funduszy socjalnych, np. funduszu wczasów pod gruszą, systemowym rozwiązaniem typu: dodatek urlopowy, pensja urlopowa, czek turystyczny, które stosowane są już w wielu krajach. Oczywiście mruga tu czerwone światełko — mierz swoje siły na zamiary.</u>
          <u xml:id="u-537.9" who="#WiesławKaczmarek">Czwarty warunek — apel do rządowych decydentów. Panie Premierze Janowski! Wysłuchanie cytowanych przez pana danych statycznych tylko potwierdza, jak różne wnioski można z nich wyciągnąć. Według danych Światowej Organizacji Turystycznej w 1989 r. suma sprzedanych usług turystycznych osiągnęła kwotę 2 bln dolarów. Wydatki turystów zagranicznych wyniosły 210 mld dolarów. Turystyka stanowi 7% handlu światowego, co daje jej trzecie miejsce po sprzedaży produktów naftowych i samochodów. Sektor turystyki zatrudnia 10 mln ludzi. To wszystko dzieje się gdzieś w świecie, natomiast nie dzieje się w Polsce. W Polsce natomiast ocenia się, na przykład, że aktywa inwestorów zagranicznych, aktywa rozumiane jako wkłady kapitałowe, sprzęt, możliwości kredytowe, przekroczyły kwotę 1 mld dolarów. Również turystyka była traktowana jako dziedzina priorytetowa na liście Banku Światowego. Taka jest też polityka Agencji do Spraw Inwestycji Zagranicznych. W tej branży jest ruch. Natomiast chcemy ją wstawić w resort, który jest w sferze nadbudowy, a nie jest resortem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-537.10" who="#WiesławKaczmarek">Pozwoliłem sobie również na zapoznanie się, jak zarządza się turystyką, jak to rozwiązują inni. Na podstawie danych z 15 państw rozwiniętych w żadnym kraju resort turystyki nie występuje wspólnie z resortem kultury fizycznej i sportu, wszędzie jest on lokowany w resortach gospodarczych. Wyjątkiem są Włochy, gdzie występuje łącznie z widowiskami. Są więc chyba podstawy do obaw, czy propozycja rządowa jest racjonalna i właściwa. Chcę podkreślić, że projekt ustawy budzi sprzeciw środowiska turystycznego, reprezentowanego przez Polską Izbę Turystyczną, a w stanowisku PTTK także nie doczytałem się jasnego określenia, jest ono pełne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-537.11" who="#WiesławKaczmarek">W trakcie przygotowania wystąpienia spotkałem się z różnymi artykułami w prasie, z opiniami kuluarowymi, że są jeszcze inne względy, jak spór o zarządzanie bankiem turystyki, oraz inne zobowiązania, które zostaną wyjaśnione z chwilą utworzenia urzędu, kto będzie finansował, kogo i dlaczego, i z jakich środków — to jest ta relacja kultura fizyczna — turystyka, chętnie bym też usłyszał, jakie były faktyczne przyczyny rozwiązania głównego komitetu turystyki.</u>
          <u xml:id="u-537.12" who="#WiesławKaczmarek">Stąd też wniosek. Zwracam się do pana premiera Janowskiego, aby zechciał przedstawić kompleksową regulację legislacyjną tego problemu, to znaczy uzupełnić, dostarczyć Sejmowi projekt ustawy o turystyce. Uważam, że tymczasowo turystyka powinna zostać tam, gdzie są efekty, a część społeczna powinna być afiliowana przy resorcie gospodarczym. W tym wypadku jest to rynek wewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-537.13" who="#WiesławKaczmarek">Drugi wniosek. Chciałbym ulżyć panu posłowi Czerniawskiemu, który strasznie wił się formułując wniosek w imieniu mojego klubu poselskiego. Chciałbym postawić wniosek o odrzucenie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Czynię to z ciężkim sercem, widząc techniczne możliwości przeprowadzenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-537.14" who="#WiesławKaczmarek">I na koniec, uważam, że projekt o utworzeniu urzędu jest dobrym przykładem, panie premierze Janowski, jak w trakcie reformy można narobić dużo szumu, przemalować szyldy i właściwie nic nie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-537.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Knoppka ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie panią poseł Adelę Dankowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JanKnoppek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rezygnuję ze swojego głosu, ponieważ problem ten poruszył poseł Czerniawski. Chodzi mi o art. 6 pkt 2 projektu ustawy o Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki, w którym sytuuje się uczelnie wychowania fizycznego w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Jestem przeciwny temu wnioskowi. Wszystkie panie posłanki i wszyscy panowie posłowie otrzymali w skrytkach uzasadnienie tegoż pozostawienia w resorcie, w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki, uważam, że mój głos w dyskusji jest w tej chwili zbędny. Proszę tylko panie posłanki i panów posłów o zapoznanie się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Adelę Dankowską z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Adama Grabowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AdelaDankowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolejnym elementem procesu przekształceń organizacyjnych w naczelnych i centralnych organach administracji państwowej jest skierowany do Sejmu projekt ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Projekt zakłada likwidację Komitetu ds. Młodzieży i Kultury Fizycznej. Problematyka młodzieży zostaje przekazana do resortu edukacji narodowej, a sprawy kultury fizycznej i turystyki w całości pozostają w nowo tworzonym, mniejszym od likwidowanego resorcie kultury fizycznej i turystyki. Uporządkowane natomiast zostają kompetencje w administracji centralnej, przez co zmniejsza się jej koszt utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#AdelaDankowska">Podstawą projektu o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki jest zapewnienie prawidłowej realizacji wspólnych celów polityki społecznej obydwu dziedzin. Podstawowym zadaniem w realizacji funkcji społecznych w kulturze fizycznej jest stworzenie właściwych warunków do kształtowania nawyku uczestnictwa w kulturze fizycznej już od najmłodszych lat. W turystyce natomiast zadaniem podstawowym jest zapewnienie przez właściwy system socjalny dostępu społeczeństwa do turystyki i wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#AdelaDankowska">Panie i Panowie Posłowie! Istotą nowej doktryny rozwoju kultury fizycznej — bo o tym z racji swoich wieloletnich doświadczeń sportowych chciałabym mówić — winno stać się stworzenie gwarancji państwowych zapewniających warunki do pełnego fizycznego rozwoju dzieci i młodzieży. Podstawowym miejscem realizacji programu powszechnego dostępu dzieci i młodzieży do różnorodnych form kultury fizycznej jest szkoła. Aby zapewnić jej właściwe warunki pracy nowo powstały resort we współdziałaniu z resortem edukacji narodowej winien m.in. w większym stopniu niż to było do tej pory współfinansować budowę obiektów i urządzeń sportowych, ich modernizację, rozwinąć kształcenie na poziomie wyższym i pomaturalnym nauczycieli wychowania fizycznego, zapewnić możliwości pozyskania przez szkoły sprzętu sportowego. W działaniach nie powinno się jednak rezygnować z dotychczasowych form zajęć uzupełniających, organizowanych przez stowarzyszenia kultury fizycznej o zasięgu ogólnopolskim, jak też lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#AdelaDankowska">Większe znaczenie winniśmy nadać roli rodziny w procesie wychowania zdrowotnego i fizycznego. Rola i funkcja kultury fizycznej w obecnych działaniach winna być w pełni podporządkowana celom zdrowotnym. Potwierdziło to obradujące na początku roku forum do spraw reformy kultury fizycznej w Polsce, które było reprezentantem prawie wszystkich środowisk działających w tej dziedzinie życia.</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#AdelaDankowska">Powyższa teza wyznacza główny kierunek dalszego rozwoju powszechnej rekreacji, inaczej - sportu dla wszystkich. Stąd też podstawowym zadaniem nowego resortu kultury fizycznej i turystyki wspomaganego przez resorty zdrowia i edukacji winna stać się poprawa stanu zdrowia polskiego społeczeństwa, jego sprawności fizycznej, podniesienia przez sport jakości życia, wzbogacenia kultury wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-541.5" who="#AdelaDankowska">Wysoka Izbo! Turystyka jest dziedziną życia, która winna być postrzegana jako zjawisko społeczne i jednocześnie gałąź gospodarki. Encyklopedia powszechna definiuje pojęcie turystyki następująco: turystyka to forma czynnego wypoczynku realizowana przez odbywanie wycieczek, połączona z celami poznawczymi, tj. krajoznawstwem i elementami sportu, zwłaszcza w zakresie tzw. turystyki kwalifikowanej. W szerszym znaczeniu turystyka obejmuje wszelkie formy podróżowania w celach wypoczynkowych, leczniczych, rodzinnych, związanych z kultem religijnym. W tym znaczeniu turystyka jest ważną gałęzią gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-541.6" who="#AdelaDankowska">Turystyka jest w Polsce dziedziną rozwijającą się. Osiągnięcie jednak w rozwoju dynamiki światowej wymaga aktywności organów państwa. Rząd realizując zadania w sferze turystyki, musi z jednej strony zapewnić warunki do nieskrępowanego rozwoju usług turystycznych, z drugiej strony, opracować program społeczny mający na celu zapewnienie dostępu do rekreacji fizycznej i turystyki grup słabszych ekonomicznie. Uwzględnić przy tym należy aktualne możliwości ekonomiczne naszego społeczeństwa oraz fakt, że najazd turystów zagranicznych grozi nam bardziej ze Wschodu niż z Zachodu, naturalnie po zniesieniu wiz i po otwarciu granic. W Polsce dominują hotele wielogwiazdkowe, podczas gdy na świecie największą popularnością cieszą się dwu i jednogwiazdkowe hotele oraz motele i campingi. Polityka przestrzennego zagospodarowania kraju powinna też zapewnić równoległy rozwój taniej bazy turystycznej i infrastruktury sportowej. Zadaniem administracji państwowej winno być stworzenie prawnych i organizacyjnych podstaw w tej dziedzinie, ułatwienie kontaktów ze światem, przełamywanie barier występujących w turystyce zagranicznej. Natomiast przyjęcie turysty, zapewnienie właściwej obsługi ruchu turystycznego, to zadanie, które musi stać się troską podmiotów gospodarczych i organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-541.7" who="#AdelaDankowska">Opowiadając się za utworzeniem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki wyrażam nadzieję,. że oznacza to zainteresowanie rządu stworzeniem spójnej polityki społecznej, której celem będzie wykorzystanie obu dziedzin dla zapobieżenia zagrożeniom cywilizacyjnym, głównie schorzeniom układu krążenia, oddechowego i ruchu. Kardiolodzy biją na alarm, podając, że jedną z przyczyn zawałów serca, poza paleniem tytoniu, piciem alkoholu, jest właśnie brak ruchu. Nowo tworzący się urząd powinien wspólnie z resortem polityki socjalnej pilnie określić możliwości dostępu społeczeństwa do rekreacji i wypoczynku. Traktując to zadanie jako jedno z istotnych, które państwo winno realizować w ramach polityki społecznej, oraz zakładając to, o czym mówiłam na początku swojej wypowiedzi, że obie dziedziny, kultura fizyczna i turystyka, mają wspólne cele społeczne, powierzenie zarządzania obu dziedzinami jednemu resortowi, projekt ustawy jak też wystąpienie pana premiera spełniają moje oczekiwania. Popieram więc koncepcję utworzenia Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Na poparcie chciałam odczytać króciutkie stanowisko NSZZ „Solidarność” „Na posiedzeniu połączonych dwóch grup solidarnościowych, które odbyło się 3 września 1990 roku w Katowicach, Zespołu do spraw Wypoczynku i Rekreacji Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” i Krajowej Komisji Sportu NSZZ „Solidarność” opowiedziało się zdecydowanie za utworzeniem państwowego Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Połączony urząd w obecnej sytuacji kraju jest jedynym gwarantem utrzymania stanu kultury fizycznej i zdrowotnej. Każde inne rozwiązanie pogłębi stałe obniżanie się stanu biologicznego narodu”.</u>
          <u xml:id="u-541.8" who="#AdelaDankowska">Panie i Panowie Posłowie! Będąc przy głosie, jako czynny sportowiec chcę powiedzieć parę zdań na temat sportu wyczynowego, który jest tylko drobną częścią kultury fizycznej. Sport wyczynowy przeżywa aktualnie w całym świecie okres przemian. Podłożem tych procesów jest komercjalizacja sportu. Wraz z pojawieniem się w sporcie wielkich pieniędzy, walka o rekordy i zwycięstwa nabrała nowego znaczenia. To z kolei spowodowało powstanie szeregu negatywnych zjawisk, w tym najgroźniejszego — dopingu. Trwa wyścig tych, którzy walczą z dopingiem, z tymi, którzy wymyślają wciąż nowe specyfiki.</u>
          <u xml:id="u-541.9" who="#AdelaDankowska">W Polsce, w spadku po poprzednich latach, otrzymaliśmy rozbudowane struktury administracyjne w stowarzyszeniach, wiele klubów prowadzących na zasadach półzawodowych mierne zespoły. Jeśli dodać do tego mnożące się nie tylko w Polsce wypadki chuligaństwa na imprezach sportowych lub w drodze na te imprezy, to powstaje obraz trudności, z jakimi przyjdzie się borykać kierownictwu nowo tworzonego resortu.</u>
          <u xml:id="u-541.10" who="#AdelaDankowska">Wyrażam jednak nadzieję, że negatywne zjawiska towarzyszące współczesnemu sportowi nie będą przysłaniały jego społecznych funkcji. Sukcesy polskich sportowców na międzynarodowych arenach nie są bez znaczenia dla kondycji psychicznej każdego społeczeństwa, a mistrzowie olimpijscy, mistrzowie świata i Europy są najlepszymi propagatorami swoich dyscyplin i kultury fizycznej jako stylu życia.</u>
          <u xml:id="u-541.11" who="#AdelaDankowska">Wymienionym mistrzom zawdzięczamy wiele miłych i niezapomnianych przeżyć, wysłuchując mazurka Dąbrowskiego, na głos którego mocniej biją serca naszych rodaków, zarówno żyjących w kraju jak i tych poza jego granicami.</u>
          <u xml:id="u-541.12" who="#AdelaDankowska">Wreszcie sportowiec, jeśli staje się idolem młodzieży, ma ogromny wpływ wychowawczy na młode pokolenie. Dają tego przykład wybitni mężowie stanu, politycy, wybitni działacze gospodarczy i społeczni, którzy swe kariery zawodowe zawdzięczają cechom i umiejętnościom nabytym w młodości przy uprawianiu sportu, któremu pozostają nadal wierni dla zachowania sprawności fizycznej i psychicznej niezbędnych w każdym działaniu. Mamy tego przykłady w naszym rządzie. Wielu członków naszego rządu w latach młodości było wybitnymi sportowcami. Dlatego szczególnie ważnym zadaniem administracji rządowej jest zapewnienie utalentowanym sportowo dzieciom i młodzieży możliwości rozwoju zainteresowań sportowych, osiągnięcie u szczytu kariery wyników światowych.</u>
          <u xml:id="u-541.13" who="#AdelaDankowska">Swoboda zrzeszania się, dowolność i różnorodność struktur społecznych w sporcie powoduje konieczność oparcia systemu szkolenia sportowego dzieci i młodzieży, o szkoły i przodujące kluby oraz administrację rządową poszczególnych szczebli, a tym samym uniezależnienia tego systemu od pośrednich ogniw, stowarzyszeń i związków stowarzyszeń. Przedstawiony w projekcie ustawy zakres zadań nowo tworzonego urzędu odpowiada w zasadzie sformułowanym oczekiwaniom. Za błędną uważam jednak propozycję przekazania nadzoru nad uczelniami wychowania fizycznego do resortu edukacji narodowej, o czym mówili już moi poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-541.14" who="#AdelaDankowska">Zapewnienie odpowiedniej ilości kadr winno iść w parze z dbałością o ich jakość, tj. prawidłowe przygotowanie do zawodu. W tym miejscu chcę odczytać stanowisko Rady Kultury Fizycznej Szkolnictwa Wyższego i rektorów Akademii Wychowania Fizycznego: „Opowiadamy się za pozostawieniem uczelni wychowania fizycznego w gestii Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki”.</u>
          <u xml:id="u-541.15" who="#AdelaDankowska">Na koniec refleksja osobista. Kiedy wręczano mi medal Lilienthala w obecności przedstawicieli ponad stu aeroklubów narodowych, w towarzystwie kosmonautów, wymieniając moje imię i nazwisko, a przy nim słowo: Poland — przekonałam się, że warto było poświęcić wiele lat systematycznego treningu dla przeżycia tej jednej, jedynej chwili.</u>
          <u xml:id="u-541.16" who="#AdelaDankowska">Tę refleksję przekazuję szczególnie naszej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-541.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła...</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Czerniawski: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MieczysławCzerniawski">Przepraszam, pani marszałek, ja w sprawie wystąpienia pana posła Kaczmarka, nie pani posłanki Dankowskiej, który niestety — chociaż być może miał jak najlepsze intencje ulżyć komukolwiek — sądzę, że raczej skomplikował wiele spraw. Chcę się zwrócić z prośbą, aby pan poseł Kaczmarek wycofał swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#MieczysławCzerniawski">Motywuję to tym, że po pierwsze, dzisiaj jest pierwsze czytanie projektu ustawy. Uważam, iż komisje winny popracować w spokoju. Winniśmy w czasie tej pracy wysłuchać racji wszystkich organizacji turystycznych. A rozstrzygać będziemy przecież i tak w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#MieczysławCzerniawski">Po drugie, panie pośle, jeżeli pan posługiwał się przykładem Włoch, to należało komplementarnie tym przykładem się posłużyć, albowiem właśnie we Włoszech organem naczelnym jest rzeczywiście ministerstwo turystyki i widowisk, ale centralną administrację stanowi dyrekcja generalna turystyki i sportu. Nie muszę mówić, jaką przewagę w turystyce, a szczególnie w sporcie nad nami, nad Polską, mają Włosi.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#MieczysławCzerniawski">I wreszcie po trzecie. Dysponuję, tak jak wszyscy posłowie, wystąpieniem PTTK i jednoznacznie odebrałem, iż ta organizacja opowiada się za projektem rządowym, to znaczy za umocowaniem turystyki w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki, na drugiej stronie poświęcony jest temu cały akapit, tylko ze względów czasowych nie chcę tego cytować.</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#MieczysławCzerniawski">Raz jeszcze proszę, panie pośle, ponieważ od dwóch dni prowadzimy polemikę w Wysokiej Izbie, aby tym razem zechciał pan rzeczywiście spełnić swoją intencję, którą wypowiedział pan na samym początku, i jednak wycofał ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Po pierwsze, panie pośle, dyskusja się jeszcze nie skończyła, a pan chcę, żebym wycofał wniosek. To może na końcu, jeżeli tak.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#WiesławKaczmarek">Druga sprawa. Przykład Włoch podawałem jako wyjątek, a nie jako regułę stosowaną w świecie. Reguła polega na tym, że turystyka jest umieszczona w resortach gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Grabowieckiego z PSL, a następnie panią poseł Zofię Wilczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AdamGrabowiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podejmując debatę nad ustawą o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, powinniśmy zadać sobie pytanie, co dalej z polityką państwa wobec młodzieży. Czy likwidacja Komitetu do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej oznacza, że w strukturze centralnej administracji państwowej nie będzie organu odpowiedzialnego za politykę młodzieżową? Nie obawiajmy się tego terminu. Wiem, że polityka państwa wobec młodzieży rozumiana jako świadome działanie w celu osiągnięcia określonych celów politycznych została praktycznie zaniechana. Tym niemniej młodzież znajdując się w trudnej sytuacji socjalno-bytowej wymaga od nas szczególnej troski. Sprawia to, że istotnym elementem polityki wobec młodzieży jest kwestia socjalna. Dochodzą do tego problemy koordynacji wypoczynku, wymiany zagranicznej, czy też reprezentacji interesów młodzieży w centralnych organach państwa. W tym kontekście postawmy sobie pytanie: czy optymalnym rozwiązaniem jest proponowane w projekcie przekazanie problematyki młodzieżowej z dotychczasowego Komitetu do spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej w gestię ministra edukacji narodowej? Moim zdaniem jest to rozwiązanie połowiczne, żeby nie powiedzieć — ominięcie problemu. W tak wielkim resorcie zaginie wyżej wymieniony problem lub będzie traktowany bardzo powierzchownie.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#AdamGrabowiecki">W większości krajów europejskich młodzież, jej problemy, znajdują swoje odbicie w strukturze centralnych organów administracji państwowej, z wyszczególnieniem słowa młodzież w nazwie ministerstwa włącznie, np. ministerstwo młodzieży, rodziny, zdrowia i kobiet w Republice Federalnej Niemiec. Dlatego też uważam, iż należy utworzyć urząd lub biuro przy Urzędzie Rady Ministrów koordynujące politykę państwa wobec młodzieży, pozostawiając kwestię rozstrzygnięcia umiejscowienia komisjom.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#AdamGrabowiecki">Wskazana byłaby również debata na temat sytuacji młodzieży i jej problemów, gdyż istnieje, według mnie, takie zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#AdamGrabowiecki">Wysoka Izbo! W rozdziale XII projektu ustawy o kulturze fizycznej proponuje się, że stowarzyszenia kultury fizycznej rejestrowane i działające na podstawie ustawy z 3 lipca 1984 roku o kulturze fizycznej, z mocy nowej ustawy mają stać się organizacjami sportowymi działającymi na podstawie prawa o stowarzyszeniach. Oznacza to, że z dniem wejścia w życie owej ustawy Komitet do spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej bądź jego następca, Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki nie będzie już organem rejestracyjnym i nadzorującym stowarzyszenia kultury fizycznej o zasięgu ogólnokrajowym, m.in. wszystkie polskie związki sportowe, jak również terenowe organy rządowej administracji ogólnej — wojewodowie — nie będą organami rejestracyjnymi i nadzorującymi stowarzyszenia kultury fizycznej o zasięgu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#AdamGrabowiecki">Zgodnie z przedstawionym projektem ustawy, z dniem jej wejścia w życie dla wszystkich stowarzyszeń kultury fizycznej organem rejestracyjnym będą właściwe sądy rejestrowe — podobnie jak dla wszystkich innych stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-547.5" who="#AdamGrabowiecki">Przedstawiony projekt ustawy uchyla również, trzeba to wyraźnie podkreślić, dotychczasowe postanowienia określające formę i tryb nadzoru nad stowarzyszeniami kultury fizycznej sprawowanej do chwili obecnej przez Komitet do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej oraz terenowe organy rządowej administracji ogólnej. Uwzględniając specyfikę organizacji sportowych, a w szczególności takie elementy, że — członkowie organizacji sportowych mogą otrzymywać wynagrodzenie lub inne świadczenia pieniężne od tych organizacji — art. 69 ust. 2 projektu ustawy; pomiędzy organizacją sportową a zawodnikami będącymi członkami tych organizacji zawierane są umowy sportowe; bardzo dużo zadań przedmiotowych zlecanych jest organizacjom sportowym, a więc istnieje konieczność rozliczenia tych dotacji — rodzi się podstawowa wątpliwość, czy sąd rejestrowy może w sposób wystarczający zastąpić dotychczasowe wyspecjalizowane organy nadzoru, tj. Komitet do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej, w zakresie stowarzyszeń kultury fizycznej o zasięgu ogólnokrajowym oraz terenowe organy administracji rządowej w zakresie nadzoru nad stowarzyszeniami kultury fizycznej o wojewódzkim zasięgu działania.</u>
          <u xml:id="u-547.6" who="#AdamGrabowiecki">W świetle przedstawionego powyżej wywodu wydaje się być uzasadniony wniosek o wnikliwe przeanalizowanie dotychczasowego systemu rejestracji nadzoru nad stowarzyszeniami kultury fizycznej, organizacjami sportowymi, zgodnie z treścią zawartą w rozdziale IX uchylanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie pana posła Włodzimierza Krajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#ZofiaWilczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się stało, że sprawom kultury fizycznej i sportu, a i po trosze sprawom turystyki, Wysoka Izba zechciała poświęcić swój czas. Szkoda tylko, że zawsze, jak to ostatnio bywa, jest to punkt ostatni, i dlatego też omawiany przy małej frekwencji.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#ZofiaWilczyńska">U nas zawsze, czy to kultura, czy sport, czy turystyka są traktowane jak przysłowiowe piąte koło u wozu, a właściwe uprawianie turystyki, czy to kwalifikowanej, a w tym pieszej, krajoznawczej, czy innej, właściwe traktowanie kultury fizycznej czy sportu jest przedmiotem podstawowym każdego cywilizowanego społeczeństwa. Decyduje o przyszłości narodu i państwa. Trzeba przyznać, że w naszym kraju podejmowano różne działania, na przykład łączenia kultury fizycznej i sportu z turystyką, w pewnym momencie zaczęto te dziedziny oddzielać, a efekt ciągle był, powiedziałabym, średni albo wręcz bardzo zły. Stan zdrowia młodzieży pogarszał się, o czym już niejednokrotnie była dzisiaj mowa, i nadal się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni państwo! 65% ogółu młodzieży, czyli 4 miliony dzieci i młodzieży to dzieci i młodzież z wadami postawy. Wpływają na to różne czynniki, przede wszystkim bardzo mało zajęć lekcyjnych wf — 2 godziny tygodniowo, a powinny być 4, albo jak tutaj proponowano — 1 godzina dziennie — brak sal gimnastycznych, często brak jakiejkolwiek bazy sportowej i rekreacyjnej. Trzeba sobie zdać sprawę, że nie zawsze Ustawa, jakakolwiek ustawa, uzdrowi sytuację, ale przynajmniej ureguluje pewne zasady działania w sprawach, o których dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#ZofiaWilczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym w swym wystąpieniu ustosunkować się do przesłanych nam projektów ustaw o kulturze fizycznej, sporcie i turystyce. Nie będę szczegółowo odnosiła się w swym wystąpieniu do projektów rządowych. Chciałabym jednak odnieść się do treści druku nr 552. Poprzednie dwa druki jakby łączą na siłę pojęcia, które w rzeczywistości i w praktyce funkcjonują zdecydowanie oddzielnie. Projekt tych ustaw należy przesłać, jak tutaj zresztą mówiono, do komisji celem merytorycznych zmian i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#ZofiaWilczyńska">Druk nr 552 nosi tytuł: „O kulturze fizycznej i turystyce”, ale o zasadach działania turystyki niestety nic się w nim nie mówi. Błędna więc jest nazwa projektu ustawy, ponieważ odnosi się tylko, jak wynika z treści, do projektu ustawy o kulturze fizycznej i sporcie. Znajdujemy tego wyraz już nawet na początku uzasadnienia tego projektu. Nie będę uzasadniać potrzeby ustanowienia odpowiedniej ustawy, która będzie ujmowała zarówno zasady organizacji, sferę merytoryczną działań i w ogóle wszystko to, co dotyczy kultury fizycznej i sportu. Jest to konieczne, wszak każdy z nas chcę być przez bardzo długie lata sprawny fizycznie, zdrowy, a przez to chcę czuć się potrzebnym. Ale nie możemy też zapominać o bardzo ważnej gałęzi, ciągle u nas nie zauważanej i jakby zawsze tylko doczepianej, przepraszam działaczy turystyki, że użyłam słowa doczepianej, turystyki. Turystyka nabiera na ogół w dobie zmian, jakie zachodzą, ogromnego znaczenia. Będzie miała więc i u nas ogromne znaczenie, kiedy nie będzie w Europie formalnych granic. Nie tylko o taką komercjalną czy czysto przemysłową turystykę trzeba będzie walczyć, o czym później. Najusilniej będziemy jednak walczyć w komisji o turystykę prawdziwą, dla miasta i dla wsi. Turystykę krajoznawczą — wyjazdową i przyjazdową.</u>
          <u xml:id="u-549.5" who="#ZofiaWilczyńska">Tak więc powracam do druku nr 552. Proponuję, by np. na stronie 5 w art. 10 po dwukropku — myślę, że to tylko błąd maszynowy — dodać wyraz „poprzez”. Chyba błąd maszynowy jest również na stronie 9, w artykule 21 ust. 10. W wyrażeniu „prezes Urzędu Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki” wykreślić słowo „sportu”, natomiast nie ustosunkowuję się do słowa „turystyki”, ponieważ nie wiem, czy Wysoka Izba przyjmie tę ustawę w całości, a więc jako ustawę o kulturze fizycznej i turystyce, czy też o turystyce będzie opracowany inny projekt.</u>
          <u xml:id="u-549.6" who="#ZofiaWilczyńska">W art. 24 ust. 4 proponuję skreślić słowa „oraz w czasie zajęć szkoleniowych”. W uzasadnieniu podaję, że ze względu na daleko idące, obligatoryjne obciążenia finansowe stowarzyszeń, w codziennej praktyce płacenie za odbywające się codziennie treningi — poza tym tam jest odnośnik do wyżywienia — pociąga za sobą i tak już ogromne koszty.</u>
          <u xml:id="u-549.7" who="#ZofiaWilczyńska">W tymże art. 24 w ust. 2 proponuję skreślić wyraz „mogą”, bowiem powołanie zawodnika do kadry powinno oznaczać automatyczne przyznanie mu dodatku kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-549.8" who="#ZofiaWilczyńska">W art. 26 w ust. 1 proponuję brzmienie: „zawodnikom, którzy uzyskali wybitne wyniki sportowe we współzawodnictwie międzynarodowym nadaje się”, podkreślam słowo „nadaje się”, medal „Za wybitne osiągnięcia sportowe” — to jest koniec zdania. Takiego przeredagowania wymagają również ust. 2 i ust. 3. A więc jeżeli zawodnik uzyska wybitne, a zarazem wymierne osiągnięcia, nie może być dowolności w wyrażaniu dodatkowego ustawowego wyrazu uznania. Proponuję jednocześnie skreślenie w art. 27 ust. 3, ponieważ zasady i tryb powoływania kadry narodowej, określenie warunków przyznawania i cofania dodatku kadrowego, a także jego wysokość należy do zadań samorządowych zarządów polskich związków sportowych. Nie może to być regulowane odgórnie.</u>
          <u xml:id="u-549.9" who="#ZofiaWilczyńska">Po konsultacjach na temat tego projektu ustawy nie wnoszę zastrzeżeń do pozostałych artykułów, natomiast nie muszę tego po raz wtóry podkreślać, że podstawowy projekt ustawy nie zawiera nic, co by było związane z turystyką. Tak więc proponuję, aby w ogóle wyodrębnić turystykę z tego projektu i podjąć pracę nad projektem, który będzie uwzględniał wszystkie problemy omawianego tematu, a więc turystykę krajową, zagraniczną, przemysłową, z zasadami działania przewodnictwa, krajoznawstwa, pilotarstwa. Przede wszystkim jednak wszystkim działaczom chodzi o, przynajmniej w terenie, tzw. turystykę krajoznawczą, czy to pieszą, kajakową, motorową itd., a o niej dzisiaj jakoś tak trudno było mówić. Turystyka musi być wreszcie dowartościowana, ponieważ niektóre kraje, o czym tutaj była mowa, również takie państwo jak Włochy, autentycznie utrzymują się z turystyki, i to bardzo dobrze. U nas zaś turystyka nie jest właściwie rozumiana, mimo że zabiega wszędzie o względy.</u>
          <u xml:id="u-549.10" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Korzystając z tego, że zabieram głos, pozwolę sobie podziękować z tego miejsca wszystkim działaczom PTTK, innym działaczom turystyki tzw. plecakowej, pieszej, szczególnie nauczycielom, instruktorom krajoznawstwa, przewodnikom nizinnym i górskim, pilotom. Dosłownie wszystkim działaczom składam serdeczne podziękowania za zaangażowanie. Pragnę również podziękować dzisiaj, bo nadarza się ku temu okazja, działaczom sportu, kultury fizycznej, szczególnie nauczycielom WF, za ich codzienną trudną pracę, tak zresztą w dniu codziennym niezbędną. Bardzo dziękuję instruktorom, trenerom, przede wszystkim samym zawodnikom, amatorom i tym, którzy zajmują się sportem na co dzień, za ich codzienną pracę i zaangażowanie. Dziękuję wszystkim, których nie wymieniłem, wszak nie sposób nawet przy tej okazji tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-549.11" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Dzisiaj już prawie wszystko zostało powiedziane o kulturze fizycznej i turystyce. Ponieważ po raz pierwszy dzisiaj zrezygnowałam z głosu o radiu i telewizji, było mi trudno z tego głosu zrezygnować, dlatego w takim brzmieniu go przed państwem wniosłam.</u>
          <u xml:id="u-549.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Krajewskiego z PSL, a następnie pana posła Henryka Sienkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pod obrady Wysokiej Izby w dniu dzisiejszym przedstawione są dwa projekty ustaw dotyczące sportu i turystyki. Projekty te są w dyspozycji Sejmu już od dłuższego czasu i wydawać by się mogło, że dzięki temu posiadają określony stopień doskonałości i dyskusja nad nimi nie powinna budzić większych kontrowersji. Tak jednak nie jest. Wynika to z faktu, że koncepcja rozwiązań programowych zmieniała się często i obydwa dokumenty wcale nie są do końca spójne. Są raczej konglomeratem różnych myśli, interesów różnych środowisk i grup. Bo jak inaczej określić fakt, że w projekcie ustawy o kulturze fizycznej i turystyce poza tytułem nie ma ani słowa o merytorycznej działalności w zakresie turystyki. Podobne niejasności nasuwają się również dlatego, że środowisko turystyczne, a przynajmniej nie w całości, nie miało możliwości wypowiedzenia swego stanowiska w materii bezpośrednio jego dotyczącej. Stąd dla mnie jest jasne, że właśnie uzasadnienie przedstawione przez pana premiera Janowskiego było tak bogate w uzasadnienia dotyczące turystyki, ażeby nadrobić zaległości czy niedostatek treści dotyczącej samej turystyki. Wątpliwości wynikają również z tego, że trzy lata temu podobny mariaż sportu i turystyki został rozwiązany, gdyż nie sprawdziła się i mimo tych przykrych doświadczeń chcę się ponownie reanimować poprzedni stan organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#WłodzimierzKrajewski">W tym miejscu chcę poinformować Wysoką Izbę była już o tym dzisiaj mowa, że takie same doświadczenia są udziałem innych krajów. I jeśli już na tej sali posługujemy się przykładami, to skorzystajmy z nich i teraz. W czterech krajach, to jest w Grecji, USA, na Węgrzech i w Czechosłowacii turystyka funkcjonowanie w ramach ministerstwa handlu. W pięciu krajach, tj. w Austrii, Francji, Hiszpanii, Holandii i w Niemczech, turystyka jest ulokowana w ramach innych resortów gospodarczych. W pięciu krajach, t.j. w Związku Radzieckim, Izraelu, Jugosławii, Bułgarii i w Wielkiej Brytanii turystyka funkcjonuje jako samodzielna resort i w jednym wypadku, tak jak we Włoszech, jako wspólny resort z widowiskami. Myślę, że nie trzeba tu udowadniać, że są to przykłady, z których moglibyśmy skorzystać, że efektywność tego działu gospodarki narodowej jakim jest turystyka tamtych krajów, jest znacznie wyższa od naszej. I w wielu z tych krajów turystyka jest najważniejszym działem w procesie tworzenia dochodu narodowego. Czy my nie możemy robić tego samego? Czy mamy gorsze warunki do rozwoju turystyki? Jestem przekonany, że właśnie nie wykorzystujemy swoich możliwości wynikających z położenia geograficznego, walorów przyrodniczych, a przede wszystkim z naszego bogatego dorobku kulturowego i folkloru. Czy musimy z uporem maniaka, mimo złych własnych doświadczeń i własnych błędów, ponownie doprowadzać do niechcianego związku?</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#WłodzimierzKrajewski">Chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie jestem przeciwnikiem sportu, jestem jego kibicem i sympatykiem. Jestem jednak przeciwny, aby tym dwom działom gospodarki narodowej czynić jakąkolwiek krzywdę. Chciałbym, ażeby proponowane rozstrzygnięcia ustawowe dotyczące organizacji urzędów centralnych były trafne i skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#WłodzimierzKrajewski">Jeśli mówimy tak wiele o wolnej grze rynkowej, to myślę, że czas najwyższy, aby właśnie działalność sportowa w szerszym zakresie i własnymi siłami utrzymywała się na rynku. To samo dotyczy również i turystyki, która także powinna mieć możliwość pracowania na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#WłodzimierzKrajewski">W tej sytuacji, Wysoka Izbo, przychylam się do wniosku pana posła Kaczmarka, ażeby przedłożone projekty rozwiązań ustawowych zawarte w druku nr 552 i w druku nr 436 ograniczyć tylko do spraw sportu. Natomiast wszędzie wykreślić słowo turystyka i zobowiązać rząd do opracowania i przedstawienia samoistnej ustawy dotyczącej turystyki z ulokowaniem i z powołaniem urzędu zawiadującego turystykę.</u>
          <u xml:id="u-551.5" who="#WłodzimierzKrajewski">Chcę powiedzieć, że takie stanowisko wypracowała sejmowa Komisja Handlu i Usług, którą reprezentuję. W zależności od kierunku przyjętych rozwiązań wnioskuję o udział Komisji Handlu i Usług w dalszych pracach nad projektami wyżej wymienionych ustaw, oczywiście wtedy, kiedy będą dyskutowane sprawy turystyki, a także o zaproszenie do tych prac przedstawicieli środowiska turystycznego.</u>
          <u xml:id="u-551.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Sienkiewicza z OKP, a następnie pana posła Stanisława Żurowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#HenrykSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W kraju, w którym przemysł przeżywa tak głęboką recesję, w którym nie mamy pieniędzy na zdrowie, utrzymanie szpitali i lekarstwa, gdzie przez lata rozmawiamy o ochronie środowiska i niewiele z tego wynika, nie możemy dopuścić do upadku sportu i turystyki. Któż nam wtedy zapewni zdrowego ducha w zdrowym ciele. Dlatego spodziewam się, że szybko dojdzie do drugiego czytania naszych ustaw i że te ustawy zapewnią normalne działanie sportu i turystyki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#HenrykSienkiewicz">Cały problem w sporcie niezawodowym, tym masowym, i w turystyce sprowadza się do pieniędzy. Mnie się wydaje, że w ustawach tych niedostatecznie wyeksponowana jest sprawa środków na utrzymanie sportu i turystyki. Niedługo będziemy dyskutowali na temat budżetu na rok 1991. Będzie to pewnego rodzaju probierzem, jak rząd, jak minister finansów podejdzie do środków, które zapewnią nam utrzymanie tej dziedziny życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#HenrykSienkiewicz">Chcę tylko prosić komisję, która zajmie się przygotowaniem projektu do drugiego czytania, o zastanowienie się nad trzema ewentualnymi poprawkami. Art. 12 brzmi: „Podmioty gospodarcze mogą pokrywać, obciążając także koszty swojej działalności, wydatki na utrzymanie obiektów i urządzeń stanowiących ich własność A czy w wypadku gdy załoga przedsiębiorstwa korzysta z sali gimnastycznej, basenu, przystani sąsiedniego zakładu, czy szkoły, to nie może partycypować w kosztach? Proponuję dopisać: nie tylko stanowiących ich własność, ale i obiektu, z którego korzysta załoga tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#HenrykSienkiewicz">Drugą propozycję poprawki mam do art. 38. Artykuł ten mówi o warunkach nadawania uprawnień trenerów sportu. W sportach lotniczych jest 9 konkurencji. I prawie żaden trener nie kończy Akademii Wychowania Fizycznego. Artykuł ten nie obejmuje możliwości nadawania tytułów trenerskich, stopni trenerskich w sportach lotniczych. Prosiłbym o dopisanie słów, które umożliwiliby również i w tych sportach nadanie uprawnień trenerów I i II klasy.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#HenrykSienkiewicz">I sprawa trzecia. W rozdziale VIII na str. 20 jest mowa o ubezpieczeniach w sporcie zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-553.5" who="#HenrykSienkiewicz">Szanowni posłowie! Jest wiele sportów wyczynowych, amatorskich o dużym stopniu ryzyka — sporty motorowe, motorowodne, lotnicze. Ponieważ kluby są często bardzo biedne, sprawa ubezpieczeń na obozach, na treningach, a nawet na zawodach nie jest rozwiązana jednoznacznie. Proponuję rozważyć jeszcze raz, czy nie wprowadzić obowiązkowego ubezpieczenia w sportach amatorskich, w sportach szczególnie niebezpiecznych, powiedzmy, o wyższej skali niebezpieczeństwa niż sporty najbardziej popularne.</u>
          <u xml:id="u-553.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Szweda, a następnie pana posła Stanisława Żurowskiego. Przepraszam, panie pośle pomyliłam kolejność. Bardzo przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Stanisław Żurowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#StanisławŻurowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem się ustosunkować tylko do art. 66 poselskiego projektu ustawy o kulturze fizycznej i o turystyce. Artykuł ten traktuje o Górskim Ochotniczym Pogotowiu Ratunkowym. Jest to organizacja ogólnopolska, która skupia poszczególne grupy. Grupa tatrzańska GOPR od dłuższego już czasu czyni starania o wyodrębnienie się z GOPR. Uzasadnienie jest następujące: Tatry są jedynymi górami w Polsce o charakterze alpejskim. Ten fakt pociąga za sobą odpowiednie konsekwencje. Mianowicie, ratownictwo tatrzańskie wymaga ludzi o szczególnych kwalifikacjach w ratownictwie ściennym, jaskiniowym i lawinowym. Ludzie, których werbuje się do tatrzańskiej grupy GOPR, cechują specjalne predyspozycje psychiczne.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#StanisławŻurowski">Względy ekonomiczne. Do skutecznej akcji ratowniczej grupy tatrzańskiej niezbędny jest kosztowny, importowany sprzęt sprowadzany z zagranicy, używany w ratownictwie alpejskim. Obecnie taki sprzęt rozdawany jest również innym grupom, które nie specjalizują się w ratownictwie wysokogórskim. Prowadzi się specjalne szkolenia dla tych ratowników, którzy tego sprzętu nigdy nie będą używali.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#StanisławŻurowski">Wzrost zatrudnienia w tatrzańskiej grupie GOPR. Dwadzieścia lat temu na ok. 20 pracowników etatowych zatrudnionych było w administracji 5 osób. Obecnie na tę samą liczbę ratowników w naczelnikostwie GOPR pracuje ok. 21 urzędników. I chyba wzgląd społeczny jest bardzo istotny. Mianowicie, w obecnej dobie decentralizacji nadal utrzymuje się monopol GOPR na ratownictwo górskie, podczas gdy praktyka wskazuje, że ratownicy tatrzańscy winni mieć swą odrębną organizację. Taka zresztą jest ich wola. Przeważająca większość goprowców grupy tatrzańskiej opowiedziała się za powstaniem TOPR, a więc Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratowniczego, organizacji która sięga roku 1909. A więc jest to organizacja z olbrzymią tradycją, założycielem jej był generał Zaruski. Organizacja ta jako pierwsza w Polsce wprowadziła idee narażania własnego życia dla ratowania osób przebywających w górach.</u>
          <u xml:id="u-555.3" who="#StanisławŻurowski">Reasumując, stawiam wniosek, aby art. 66 miał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-555.4" who="#StanisławŻurowski">Pkt 1. Organizowanie pomocy oraz ratowanie osób, które uległy wypadkowi lub są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia w górach, należy do Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego lub do wyodrębnionych z GOPR samodzielnych organizacji ratownictwa górskiego, działających w ściśle określonych częściach polskich gór. Zakres tej działalności musi być określony przez statut tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-555.5" who="#StanisławŻurowski">W punkcie 2 byłaby następująca zmiana: Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe lub wyodrębnione z niego samodzielne organizacje ratownictwa górskiego znajdują się pod ochroną państwa i są uprawnione do... i dalej zgodnie z tekstem.</u>
          <u xml:id="u-555.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Ryszarda Szweda, a następnie, jako ostatniego z zapisanych do głosu, pana posła Stefana Mleczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#RyszardSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę przedłożyć kilka szczegółowych uwag dotyczących omawianego projektu ustawy o kulturze fizycznej i turystyce. Uwagi te dotyczą zapisów, które związane są z wychowaniem fizycznym w szkole. Problem wychowania fizycznego w szkole dyskutowany jest bez wyraźnych i odczuwalnych efektów od wielu lat. Gdy rozpoczynałem pracę w zawodzie nauczycielskim ponad 30 lat temu, rozmawiało się mniej więcej o tych samych sprawach, o których rozmawiamy dzisiaj, mimo, iż czynione były wysiłki zmierzające do polepszenia stanu wychowania fizycznego w szkołach i placówkach wychowawczych tak w zakresie bazy, jak i kadry nauczycielskiej oraz sprzętu sportowego.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#RyszardSzwed">Z dużym uznaniem odnoszę się do zapisu art. 3 pkt 4 mówiącego o zapewnieniu każdemu uczniowi minimum 1 godziny wychowania fizycznego dziennie w formie zajęć obowiązkowych bądź nadobowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#RyszardSzwed">Ministerstwo Edukacji Narodowej wydało instrukcję zobowiązującą dyrekcje szkół do wprowadzenia od tego roku szkolnego o jedną godzinę więcej tygodniowo obowiązkowych zajęć wychowania fizycznego w niektórych klasach szkół podstawowych i średnich. Jednocześnie wyżej wymieniona instrukcja daje wykładnię wymagań z wychowania fizycznego. Realizacja tej instrukcji stanowić może przełom w podejściu uczniów słabo usportowionych do tych zajęć, które niekiedy były dla tej grupy uczniów utrapieniem. Z punktu widzenia formalnego wszystko jest na dobrej drodze. Do realizacji proponowanego zapisu projektu ustawy, potrzebne są — jak tu już było wspomniane, o czym mówił także pan premier — sale gimnastyczne, boiska, sprzęt sportowy, a także w niektórych rejonach kadra nauczycielska.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#RyszardSzwed">Swego czasu środowisko nauczycielskie postulowało, ażeby równocześnie z budową budynku szkolnego bezwzględnie budowano salę gimnastyczną i boisko szkolne, jako integralną część szkoły. Stanowisko to spotkało się ze zrozumieniem ówczesnych centralnych władz oświatowych. Zycie jednak toczyło się odmiennie. Oddawano do użytkowania jedynie budynek albo zaledwie jego część, by móc rozpocząć naukę w nieco lepszych warunkach. Budową sali gimnastycznej czy boiska szkolnego zajmowały się różne komitety : rodzicielskie, opiekuńcze, budowy itd. A wszystko to obciążało przede wszystkim dyrektora szkoły, nauczyciela wf, często dzieci i młodzież. Zdarzało się w szkołach średnich, że uczniowie pomagali, także na lekcjach wf, przy budowie obiektów sportowych. Niejednokrotnie zdążyli zdać maturę, a nie mieli możliwości skorzystania z budowanej sali gimnastycznej czy z boiska szkolnego z prawdziwego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#RyszardSzwed">Postuluję więc przyjęcie zasady obwarowanej ustawowymi przepisami, że równocześnie z budową obiektu szkolnego buduje się salę gimnastyczną i boisko szkolne. Obiekty te winny być oddawane równocześnie z budynkiem szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-557.5" who="#RyszardSzwed">Z pewnym niepokojem odczytuję zapis art. 8 pkt 1, że państwo wspiera realizację zadań szkół i wyższych uczelni w zakresie wychowania fizycznego, w szczególności poprzez budowę bazy i urządzeń sportowych. Określenie „wspiera” to, moim zdaniem, stanowczo za mało. Sądzę, iż należy użyć bardziej zobowiązującego określenia odnośnie do powinności państwa względem szkolnej bazy sportowej.</u>
          <u xml:id="u-557.6" who="#RyszardSzwed">Autorzy projektu słusznie zobowiązują szkoły i wyższe uczelnie do pełnego wykorzystania bazy i urządzeń sportowych poprzez udostępnienie ich stowarzyszeniom realizującym zadania w zakresie kultury fizycznej, art. 8 pkt 2. Mam tu jednakże dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-557.7" who="#RyszardSzwed">Po pierwsze, dlaczego tylko szkoły i uczelnie wyższe mają być zobowiązane do udostępniania bazy sportowej? Dlaczego zasady tej nie stosujemy w stosunku do klubów, organizacji i stowarzyszeń sportowych, aby i one udostępniały bazę sportową szkołom i uczelniom wyższym, które nie posiadają dostatecznej bazy sportowej.</u>
          <u xml:id="u-557.8" who="#RyszardSzwed">Po drugie, muszą być określone, moim zdaniem, warunki i przepisy na temat udostępnienia bazy sportowej tymże stowarzyszeniom, o których mowa w projekcie ustawy. Stowarzyszeń takich jest chyba wiele i ciągle może ich przybywać. Jeszcze nie tak dawno dyrektor szkoły był sługą wielu panów, którzy żądali, polecali, wymagali itp. Niedobrze byłoby czynić precedens ustawowy uzależniający od stowarzyszeń co do wykorzystania chociażby szkolnej bazy sportowej, a takie niebezpieczeństwo dostrzegam w świetle proponowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-557.9" who="#RyszardSzwed">Istotnym, według mojego odczucia, jest zapis o opiece lekarskiej, art. 5 pkt 3, mówiący o przeprowadzaniu okresowych badań medycznych uczestników wychowania fizycznego. W wypadku szkół i uczelni wyższych dotyczy to prawie wszystkich uczniów i studentów. Być może realizacja omawianego zapisu, który gorąco popieram, doprowadzi do tego, że młodzież chociażby raz w roku będzie przebadana. Byleby tak było.</u>
          <u xml:id="u-557.10" who="#RyszardSzwed">Dużą uwagę przywiązuję do rozdziału ósmego proponowanej ustawy, mówiącego o zasadach bezpieczeństwa w dziedzinie kultury fizycznej. Nie ma bowiem ważniejszej sprawy od zdrowia i życia naszych podopiecznych. Proponowane przepisy wydawać się mogą zbyt szczegółowe, uważam jednak za celowe takie ich sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-557.11" who="#RyszardSzwed">Panie i Panowie Posłowie! Otrzymaliśmy w skrytkach poselskich stanowiska i opinie wielu stowarzyszeń, komisji i organizacji zajmujących się wychowaniem fizycznym i turystyką. Wszystkie te stanowiska i opinie dotyczyły projektu ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Nie ma żadnych opinii i uwag co do projektu ustawy o kulturze fizycznej i turystyce. Czyżby działaczom tychże stowarzyszeń i komisji zależało tylko na tak lub inaczej zorganizowanym urzędzie, a sprawy merytoryczne były im obojętne lub trzeciorzędne? Gotów jestem przyjąć wariant optymistyczny — taką interpretację, że nasi korespondenci akceptują projekt ustawy w wersji przedłożonej. Pan poseł sprawozdawca wyjaśnił niezgodność tytułu projektu ustawy z jej merytoryczną zawartością dotyczącą turystyki. Żałuję, że autorom, posłom, ani też rządowi nie udało się przedstawić projektu ustawy o turystyce łącznie z dwoma omawianymi dziś projektami. Mielibyśmy kompleks spraw ze sobą powiązanych. Popieram wniosek, aby projekt taki został opracowany i przedłożony Wysokiej Izbie możliwie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-557.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Mleczkę z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#StefanMleczko">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Pozwólcie, że nieco w innej roli niż zwykle, ale postaram się zreasumować wiele wniosków, które tu dziś padły — oczywiście w skrótowy sposób ze względu na ograniczenia czasowe — jako przewodniczący sejmowej Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, jako ten, który z upoważnienia, że tak powiem, rządu, chyba tak mogę powiedzieć, jak również Prezydium Sejmu, od stycznia reprezentował ten parlament w kontaktach ze środowiskiem kultury fizycznej i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#StefanMleczko">Chciałem na początku odpowiedzialnie, panie pośle Krajewski, powiedzieć: nieprawdą jest, że środowisko turystyki nie było dopuszczone do dyskusji na temat urzędu i na temat rozwiązań ustawowych. Były spotkania już od stycznia przy okazji forum kultury zdrowotnej, kultury fizycznej i turystyki, które odbyły się w pierwszej turze w tym budynku i w drugiej turze po dwóch miesiącach, oraz Prezydium Sejmu i sejmowa komisja odbyły trzykrotnie spotkania z wszystkimi przedstawicielami tego środowiska. Z wszystkimi — mam tu na myśli instytucjonalne rozwiązania, jakie mamy dzisiaj w turystyce.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#StefanMleczko">Kiedy nie udało się argumentami przekonać sejmowej Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Turystyki do pewnych rozwiązań, zwrócono się do drugiej komisji, jaką była Komisja Handlu i Usług. Kiedy i tu, że tak powiem, nie udało się wyegzekwować jednoznacznego stanowiska, zaczęto poszukiwać innych rozwiązań w dyskusji na temat wspólnego bądź oddzielnego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#StefanMleczko">Chcę jednoznacznie i odpowiedzialnie powiedzieć, że w całym toku rozmów zarówno na forum, jak i w czasie dyskusji w sejmowej komisji braliśmy pod uwagę trzy propozycje rozwiązań, jeżeli chodzi o urząd. Pierwszą propozycją było utworzenie wspólnego Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Drugą, utworzenie dwóch oddzielnych urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#StefanMleczko">O taką konsultację zwróciliśmy się do pana premiera, o czym zresztą w swoim wystąpieniu bardzo skrótowo powiedział. Uzyskaliśmy wówczas w Urzędzie Rady Ministrów odpowiedź, zgodną zresztą z intencjami rządu, o ograniczeniach etatowych i instytucjonalnych. Mam wątpliwości co do tych ograniczeń, ale w tym wypadku próbowano tą, że tak powiem, formułą nas przekonać.</u>
          <u xml:id="u-559.5" who="#StefanMleczko">I braliśmy również pod uwagę trzecie rozwiązanie, mianowicie rozwiązanie takie, jakie jest na dzień dzisiejszy. Chcę powiedzieć, że w tym mariażu, na który pan poseł Krajewski się tu powołuje, największy błąd popełniono nie dlatego, że przekazano czy rozdzielono były wspólny główny komitet, ale dlatego, że bardzo sztucznie podzielono turystykę w Polsce, na komercyjną i na masową. Turystyka komercyjna poszła swoimi drogami, tak jak jest w wielu krajach na świecie znacznie bardziej rozwiniętych niż nasz. Myślę, że w przyszłości u nas również tak będzie, natomiast pozostawiono tę turystykę, która na zasadach petenta wiecznie będzie pukała do budżetu. I to był największy błąd.</u>
          <u xml:id="u-559.6" who="#StefanMleczko">Nie chcę kierować się emocjami, wiele mógłbym w tym miejscu powiedzieć o stosowanych metodach torpedujących doprowadzenie w ogóle do pierwszego czytania. Powinienem jeszcze powiedzieć, że w ogóle pierwsza decyzja dotyczyła skierowania tego projektu do pierwszego czytania w Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu i Komisji Ustawodawczej, gdzie nie doszliśmy do porozumienia i podjęliśmy decyzję o skierowaniu projektu do pierwszego czytania w tej Izbie, co nastąpiło w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-559.7" who="#StefanMleczko">Chcę również powiedzieć jednoznacznie, że bardzo rozbieżne są opinie zarówno przedstawicieli turystyki masowej w formie PTTK, PTSM, jak również Polskiej Izby Turystyki. Powiem szczerze, nigdy nie słyszałem na spotkaniach z Polską Izbą Turystyki, że tak powiem, aby dbano o oznakowanie szlaków, zabezpieczenie akwenów wodnych, bezpieczeństwo w górach czy sprawy z tym związane, które potocznie nazywamy turystyką masową. Wiecznie dominował wielki biznes, i tak powinno po prostu być.</u>
          <u xml:id="u-559.8" who="#StefanMleczko">Dziś mamy dyskutować w pierwszym czytaniu o tym, jakie jest najlepsze rozwiązanie. Wielokrotnie w tej Izbie próbowaliśmy uszanować propozycje rządu, często nadużywając słów, że jest wiele mankamentów takiego czy innego rozwiązania. Ale zaufajmy. Myślę, że powinienem się zwrócić z takim apelem, aby jeszcze raz zaufać. Zaufać kolejnemu rozwiązaniu, ponieważ to rząd będzie w przyszłości rozliczał się z tego, co państwowy urząd robi.</u>
          <u xml:id="u-559.9" who="#StefanMleczko">Dlatego też zwracam się z serdecznym apelem do posła Kaczmarka, niech w naszych dyskusjach decydują merytoryczne treści, nie proceduralne. Zwracam się bardzo serdecznie o wycofanie wniosku, który w swoim wystąpieniu przedstawił. Jeżeli nie dojdziemy do racji merytorycznej, zadecyduje, niestety, najbardziej demokratyczny sposób, jakim jest głosowanie w trzech komisjach sejmowych, a później ewentualnie przy drugim czytaniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-559.10" who="#StefanMleczko">I kwestia druga, o której chciałem powiedzieć. Faktem jest, przyznaję rację panu posłowi Mieczysławowi Czerniawskiemu, że w tym projekcie ustawy o kulturze fizycznej brakuje modelu. Na pewno już dziś wiemy, po kolejnych trzech tygodniach pracy, że tę ustawę trzeba uzupełnić. Przecież odbył się formalnie kongres kultury fizycznej, została wybrana jego społeczna rada. Myślę, że takie rady powstaną w terenie. Po prostu trzeba umocowania prawnego dla tego rozwiązania. Brakuje rozwiązań finansowych i my zdajemy sobie z tego w pełni sprawę. Ale proszę pamiętać, że ustawa o kulturze fizycznej jest jednym z elementów tego zagadnienia. Doszliśmy w naszych wyliczeniach, że bezpośrednio spraw kultury fizycznej dotyczą 42 różnego typu akty prawne ustawowe. Zresztą najlepszym przykładem było pierwsze czytanie ustawy, która była w poprzednim punkcie naszej sesji plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-559.11" who="#StefanMleczko">Chcę również powiedzieć, że nie patrzymy przez dogmat prywatyzacji zawodowstwa, ale dziś jest to koniecznością i te rozwiązania wymagają uregulowania. Dziś trudno też jest znaleźć definicję turystyki, o czym tu była mowa. W czasie forum byłem świadkiem dyskusji, w czasie której naukowcy przez 6 godzin kłócili się z praktykami o definicję sportowca. Dlatego też przypuszczam, że jeśli każdy będzie chciał interpelować, to dojdzie dziś do interpretacji kwestii związanej z hasłem turystyka.</u>
          <u xml:id="u-559.12" who="#StefanMleczko">I na zakończenie, nie przedłużając mojego wystąpienia, chcę powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Doszliśmy w dziedzinie kultury fizycznej do nowego etapu. Chcę z jednej strony serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy merytorycznie, na ponad 2 tys. stron maszynopisu kierowali do Sejmu, do Komitetu do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej własne uwagi i własne propozycje do ustawy. Jednocześnie z drugiej strony wiele osób nie zda je sobie sprawy, co dziś stało się w kulturze fizycznej. Dlatego też pozwolę sobie z tego miejsca bardzo serdecznie zaapelować do wszystkich jednostek kultury fizycznej, do klubów, do związków sportowych, do stowarzyszeń o podjęcie w jak najbliższym czasie inicjatywy przeprowadzenia kampanii sprawozdawczo-wyborczej. Nie będę tego motywował tak jak jeden z uczestników obrad forum, że należy wszystkich tych, którzy przez kilka lat pracowali w kulturze fizycznej zmienić, natomiast myślę, że przede wszystkim w takim rozwiązaniu powinien dominować rozsądek oraz dopuszczenie do struktur kultury fizycznej wszystkich tych, którzy w nowych realiach chcą z nami wspólnie podejmować wysiłki dla dobra kultury fizycznej, dla naszego zdrowia, dla wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-559.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Zabieram głos ostatni raz.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#WiesławKaczmarek">Po pierwsze, jeżeli mamy dyskutować merytorycznie, to z dokumentów wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale nie słychać. Może pan poseł podejdzie do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Z dokumentów wynika, po pierwsze, że projekty tych ustaw są efektami obrad forum do spraw reformy kultury fizycznej, a nie, jak powiedział pan poseł Mleczko, i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#WiesławKaczmarek">Po drugie — z tego mi wiadomo, może przeoczyłem, w Sejmie działa sejmowa Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, a nie — i turystyki, jak powiedział pan poseł Mleczko. Dlatego mam prośbę do pani marszałek, żeby kwestia rozstrzygnięcia mojego wniosku była pierwszym punktem następnego posiedzenia Sejmu. Podtrzymuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To znaczy, pan poseł podtrzymuje swój wniosek. Zdecydowali o tym posłowie, którzy nie słyszeli, niestety, dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Kaczmarek: Pani marszałek, to nie moja wina...)</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, ale panie pośle, sytuacja jest taka, i dlatego apeluję do pana posła o wycofanie, że wstrzymujemy w ten sposób prace nad tą ustawą. Mam nadzieję, że pan poseł ma tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, proszę państwa, przekładamy ten punkt porządku dziennego, tzn. ja jeszcze udzielę głosu panu premierowi, dlatego, że nie możemy podjąć decyzji o przekazaniu projektów ustaw do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-564.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, na zakończenie dyskusji, o zabranie głosu pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JanJanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo krótko chciałbym się ustosunkować do pewnych zarzutów postawionych pod adresem rządu. Nie mogę przyjąć zarzutu, że rząd nie docenił tej sprawy, skoro powołany 12 września, w październiku rozpoczął rozmowy na temat rozwiązania problemu kultury fizycznej i sportu, jak to przed chwilą powiedział pan poseł Mleczko, rozpoczął od odpierania bardzo agresywnych ataków zmierzających do przekreślenia wszystkich istniejących poprzednio struktur w zakresie sportu i turystyki. W zrozumieniu rządu, panie pośle Kaczmarek, pojęcie kultury fizycznej jest pojęciem obejmującym również turystykę, gdyż taka jest interpretacja większości ekspertów, którzy wypowiadali się dla rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#JanJanowski">Wynikiem tego było podjęcie od początku tego roku wspólnych prac w parlamencie nad tym problemem, doprowadzenie do pewnej możliwości zbliżenia stanowisk. Chciałbym z tego miejsca w imieniu rządu bardzo serdecznie Wysokiej Izbie za to podziękować, a szczególnie złożyć podziękowania członkom Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu i jej przewodniczącemu, panu posłowi Mleczce. Efektem tego jest to, że mogliśmy dzisiaj dość do tej dyskusji. Przy czym projekt rządowy o powołaniu dyskutowanego dzisiaj urzędu został złożony do laski marszałkowskiej w czerwcu br. Czy zrobiliśmy to późno? Dlaczego we wprowadzeniu nie napisaliśmy więcej o turystyce? Z prostej przyczyny. Proszę państwa, jednym z zadań urzędu, który ma być powołany, jak napisane jest w przedłożonym projekcie, jest opracowywanie ustaw dotyczących kultury fizycznej i turystyki. Ponieważ urząd nie został powołany, rząd stanął na stanowisku, że w obecnej strukturze opracowywanie takiego dokumentu spotkałoby się z olbrzymim oporem społecznym. Wobec tego podjęliśmy wspólne prace również w Sejmie i zdążyliśmy do dzisiaj opracować jeden projekt. Projekt ustawy o turystyce wobec zarysowanych w tej dyskusji bardzo wyraźnych rozbieżności interesów poszczególnych grup w zakresie turystyki, po prostu nie był możliwy do opracowania. I przypuszczam, że do rozstrzygnięcia sprawy struktur organizacyjnych, takiego projektu opracować nie będzie można.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#JanJanowski">Bardzo wyraźnie w imieniu rządu podkreślam, że sprawę dotyczącą strony strukturalnej, organizacyjnej uważamy za sprawę mniej ważną, chociaż również mającą znaczenie. Przy czym bardzo wyraźnie chcę stwierdzić, że rząd uważa pozostawienie struktury, dopasowanie organizacyjne struktury turystyki w układzie państwowym do interesu lobby gospodarczej turystyki znajdującego się w Ministerstwie Rynku Wewnętrznego za najgorsze.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#JanJanowski">Proszę państwa, powiedzmy bardzo jasno, rządowi znane jest jednoznaczne stanowisko Polskiej Izby Turystyki, czy jej kierownictwa, przeciwne wszelkim innym rozwiązaniom, niż pozostanie w strukturze rynku wewnętrznego. Ale co to jest Polska Izba Turystyczna? Jest to izba grupująca podmioty gospodarcze, w tym również te podmioty gospodarcze, które kierują dzisiaj placówkami turystycznymi, budowanymi przez 45 lat za pieniądze państwowe, które ciągną z tego dzisiaj, Bogu dzięki i chwała im za to, bardzo duże dochody materialne i które dzisiaj bronią kwestii, czy się tymi dochodami dzielić, czy nie dzielić z turystyką masową. Natomiast ci, którzy reprezentują turystykę masową, tzn. Polskie Towarzystwo Schronisk Młodzieżowych i PTTK wypowiedziały się jednoznacznie za pełnym poparciem przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#JanJanowski">I tak, panie pośle Kaczmarek, ja, jako przedstawiciel państwa odpowiedzialny za tą dziedzinę, będę do końca bronił interesu tych, którzy podróżują na rowerach, kajakach, pieszo, bo to jest interes społeczny.</u>
          <u xml:id="u-565.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-565.6" who="#JanJanowski">Proszę nie rozumieć, że ten urząd przejmie jakiekolwiek gestie gospodarcze w stosunku do tej wielogwiazdkowej turystyki. Uważam, że tamta turystyka, czy się będzie budować hotele wielogwiazdkowe i całe ich zaplecza, pozostaje w sferze istniejącego w tym państwie systemu gospodarczego. I jeżeli ktoś dostanie zezwolenie na budowę hotelu, to może takich hoteli budować w Polsce dziesiątki. Jak będzie budować i dla kogo w tym kraju hotele wielogwiazdkowe, o to, myślę, państwo nie będzie musiało się martwić. Natomiast będzie musiało martwić się o to, gdzie ma zamieszkać w Warszawie wycieczka dzieci z głębokiej prowincji, żeby zobaczyć stołeczne miasto Polski. To, w moim odczuciu i według stanowiska rządu, jest właśnie element polityki turystycznej tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-565.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-565.8" who="#JanJanowski">Dlatego bardzo gorąco apeluję do Wysokiej Izby o to, ażebyśmy nie podporządkowywali przez kolejne lata interesu szeroko pojętej turystyki wysiłkom pewnego lobby gospodarczego, które ma swoje miejsce w tym kraju i ma się za co rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-565.9" who="#JanJanowski">I krótko, jeżeli chodzi o sport. Proszę państwa, tak rząd widzi stanowisko państwa wobec sportu, jak powiedziane było z tej trybuny. Związki, kluby sportowe mają być samodzielnymi organizacjami działającymi na własną odpowiedzialność i na własny rozrachunek. Taki sport istniał w Polsce do końca lat czterdziestych i mieliśmy wyniki w wielu dyscyplinach sportowych nie gorsze niż dzisiaj. Natomiast państwo powinno się troszczyć o to, żebyśmy zapewnili młodzieży możliwość takich warunków, żeby mogła ona być fizycznie sprawna i nabywała nawyku uprawiania wszelkich form ruchu. Z drugiej strony państwo powinno zadbać o to, ażeby tam, gdzie sport reprezentuje państwo, było to na właściwym poziomie. Tego rodzaju zadania organ państwowy może zlecać na zasadach zadań zleconych, tak jak się zleca tego typu zadania w innych dziedzinach, np. samorządom terytorialnym. Tak my to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-565.10" who="#JanJanowski">Natomiast o tym, czy Rudy ma, czy nie ma grać w reprezentacji Polski, niech zadecyduje Związek Piłki Nożnej, który będzie brał za to pełną odpowiedzialność, bo nasze państwo przez 45 lat decydowało, czy sportowcy mogą czy nie mogą występować z białym orłem. Wielu sportowców mamy dzisiaj poza granicami kraju, którzy nie najlepiej reprezentują zdobyte przez siebie pozycje w sporcie polskim.</u>
          <u xml:id="u-565.11" who="#JanJanowski">Kwestia dotycząca finansów. Proszę państwa, można popierać, ja również jestem zwolennikiem interwencjonizmu państwowego i uważam, że kwestie pewnych ulg finansowych są nieodzownym elementem tego rodzaju polityki. Nie jest to stanowisko jednoznacznie przyjmowane w rządzie. Natomiast uważam, że nie ma gorszej rzeczy, jak regulowanie tego rodzaju ulg tak jak dotychczas, w poszczególnych ustawach dotyczących wycinkowych dziedzin życia państwa. To musi być rozwiązane poprzez jeden system, w ustawach dotyczących właśnie systemów podatkowych. I my w ten sposób wałczymy o ulgi lub nie. Bo jeżeli, proszę państwa, uznamy wszystkie ulgi, o których wczoraj słyszeliśmy, dotyczące służby zdrowia, oświaty itd., które są słuszne, to musimy pamiętać o jednej rzeczy, że ulga jest to równocześnie zmniejszenie dochodów państwa. Wobec tego trzeba w budżecie państwa obciąć coś po stronie wydatków. I tutaj sytuacja jest o wiele trudniejsza. Dlatego, jeśli wolno, chciałbym zaproponować, żebyśmy w wyniku dyskusji nad ustawami, o których w tej chwili mówimy, wypracowali jakieś wspólne rządowo-parlamentarne stanowisko w stosunku do dyskusji nad systemem podatkowym w naszym kraju i abyśmy tam tych rzeczy bronili.</u>
          <u xml:id="u-565.12" who="#JanJanowski">I ostatnia uwaga, przepraszam, może to niewyraźnie powiedziałem we wprowadzeniu, po szeregu wypowiedzi środowisk akademickich i innych, jak również w związku z tym, że w innych dziedzinach życia jak medycyna, rolnictwo, tamtejsze środowiska akademickie opowiadają się za pozostaniem w obecnych strukturach organizacyjnych. Proszę moje wprowadzenie rozumieć jako wycofanie się rządu z propozycji przekazania Akademii Wychowania Fizycznego w gestię ministra edukacji narodowej i jako autopoprawkę w tym względzie. Natomiast podtrzymujemy stanowisko, ażeby całokształt spraw związanych z młodzieżą pozostawić, nie tworzyć oddzielnych struktur, w gestii ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-565.13" who="#JanJanowski">Proszę państwa, dzisiaj minister edukacji narodowej ma w gestii nie tylko kształcenie, ale również kwestię startu życiowego absolwentów szkół wyższych, startu życiowego absolwentów techników zawodowych i wydaje się, że uzupełnienie tego o całokształt problemów związanych z końcowym okresem kształcenia i przechodzenia do pracy zawodowej musi znajdować się w gestii jednego, przygotowanego do tego resortu rządowego. Czy będzie to resort młodzieżowy, czy nie będzie, to jest obojętne. Rząd w pełni podtrzymuje stanowisko, że minister edukacji narodowej jest najlepszym adresatem tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-565.14" who="#JanJanowski">Jeszcze raz chciałem w imieniu rządu wyrazić żal, że po pięciu miesiącach oczekiwania będziemy musieli w dalszym ciągu czekać na to, ażeby podjąć dalsze prace nad takim czy innym rozstrzygnięciem tych ustaw i pozostających w nich kwestii spornych. Może to się odbić w bardzo niekorzystny sposób na możliwościach wcielenia w życie wszystkich tych założeń, które, w przekonaniu rządu, w przedłożonym projekcie ustawy bardzo jednoznacznie określają kierunki i cel działania państwa w tych dwóch ważnych dziedzinach życia.</u>
          <u xml:id="u-565.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Postanowiłem zabrać głos, może nie dlatego że pan premier tak ładnie mówił, ale mam wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#WiesławKaczmarek">Panie premierze, co się stanie, jeśli np. jakiś inwestor będzie chciał budować tanią sieć hoteli właśnie dla dzieci, tanią sieć przystani żeglarskich? Jaka będzie decyzja gospodarcza, czy ze sfery nadbudowy? Bardzo współczuję, że pan premier postrzega turystykę właśnie tę komercyjną tylko przez pryzmat pięciu gwiazdek hoteli wysokiej jakości. To jest przykre.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#WiesławKaczmarek">Pani marszałek, wycofuję swój wniosek, żeby nie przeciągać już dyskusji. Prosiłbym, żeby projekt ustawy o urzędzie turystyki był skierowany także do Komisji Handlu i Usług, jak również żeby byli zapraszani przedstawiciele sfer turystycznych, ale nie tylko turystyki postrzeganej jako masowa, lecz i komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z wycofaniem przez pana posła Kaczmarka wniosku formalnego o oddalenie projektu ustawy, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki do Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej. Natomiast poselski projekt ustawy o kulturze fizycznej i turystyce do Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz do Komisji Ustawodawczej, z udziałem członków Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Zdrowia, zgodnie z wnioskami zgłoszonymi w czasie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-568.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny trzydniowych obrad.</u>
          <u xml:id="u-568.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłosiło się siedmiu posłów celem wygłoszenia oświadczeń. Chcę prosić wszystkich państwa o przestrzeganie czasu oświadczeń, który nie powinien przekroczyć 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-568.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jako pierwszego, pana posła Marka Jurka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie pana posła Jana Wnuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przebieg kampanii prezydenckiej nie jest w zasadzie sprawą, która powinna zajmować Sejm. Jednak Izba nie może zamykać oczu na to, kiedy jeden z członków Izby prowadząc swoją kampanię wyborczą poniża parlament, obraża parlamentarzystów i ich pracę.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#MarekJurek">Wczoraj w wypowiedzi, której mass media nadały publiczny rozgłos, pan Włodzimierz Cimoszewicz określił senacki projekt ustawy o ochronie życia poczętego jako inicjatywę ludzi niekompetentnych, którym słowo — przepraszam za cytat — prezerwatywa nie przejdzie przez gardło, bo się zakrztuszą, ale którzy chcą za to wysyłać sprawców aborcji do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#MarekJurek">Wypowiedź pana Cimoszewicza stanowi obrazę dla polskiego parlamentu, dla polskich katolików i dla polskiego prawa. Nie jest bowiem niczym innym jak atakiem na parlamentaryzm kwestionowanie kompetencji Izb do stanowienia praw i strzeżenia zasad sprawiedliwości, do czego parlament zobowiązany jest przez Konstytucję. Wywieranie presji na Izby, aby ograniczyły wypełnianie swych funkcji jest właśnie głosem przeciwko parlamentaryzmowi, niezależnie od tego czy głos ten wychodzi od pana posła Cimoszewicza, czy od pana senatora Szczypiorskiego.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#MarekJurek">Wypowiedź ta stanowi również obrazę dla polskich katolików. Już chyba czas, aby przestano kwestionować nasze prawo do życia w Polsce zgodnie z własnymi zasadami religijnymi i moralnymi. Prawo do życia od momentu poczęcia nie jest normą religijną, ale najelementarniejszą zasadą prawa moralnego i ładu społecznego. To sam dotyczy obowiązku chronienia życia przez państwo. Chcemy, by Rzeczpospolita zadanie to wypełniała. Gdy jednak chodzi o specyficznie religijne normy etyczne, nikomu ich nie narzucamy, ale oczekujemy minimum szacunku dla naszego prawa do układania swojego życia właśnie według nich.</u>
          <u xml:id="u-569.4" who="#MarekJurek">Tymczasem panu Cimoszewiczowi nie mieści się w głowie, że są katolicy, którzy wyznają katolicki punkt widzenia na sprawy płci i rodzicielstwa, a kwestia antykoncepcji istniejąca przecież w Polsce i legalna, jest nie tylko elementem niezmiennej nauki kościoła ale i elementem stale podnoszonym przez Jana Pawia II, o czym, jak sądzę, pan poseł Cimoszewicz nie mógł nie słyszeć. Dlaczego pan Cimoszewicz nie zadowala się propagowaniem swoich własnych poglądów, ale obraża jeszcze współobywateli? Stronnictwo, w którego imieniu pan Cimoszewicz wszedł do parlamentu, przez lata prowadziło walkę z katolicyzmem. Pan Cimoszewicz dowodzi, że nadal nie zamierza brać pod uwagę tożsamości duchowej Polski, z której niestety nic nie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-569.5" who="#MarekJurek">Deklaracja pana posła Cimoszewicza stanowi również obrazę dla porządku prawnego. Prawo można zmieniać w wolnym państwie, można je krytykować, ale nie należy wzywać do ignorowania go. Pan Cimoszewicz występuje w obronie bezkarności aborcji, w obronie ludzi zbijających fortunę na śmierci niewinnych dzieci, bo przecież nie w obronie nieszczęsnych matek, okaleczonych fizycznie i psychicznie, których jakiegokolwiek karania Senat nie postuluje. Poseł Cimoszewicz lubi w Sejmie powoływać się na swoje kompetencje zawodowego prawnika. Wie zatem, że nawet obecnie aborcja w polskim Kodeksie karnym (vide art. 154) jest — poza przypadkami tolerowanymi z tak zwanych względów socjalnych i zdrowotnych — aktem przestępczym i karalnym. Oczywiście nie jest to jedyne papierowe prawo, które straciło moc faktyczną w realnym socjalizmie. Pan Cimoszewicz wie, że były momenty w najnowszej historii, gdy można było bezkarnie strzelać do ludzi, gdy ludzie podnoszący rękę na księdza katolickiego mogli, przynajmniej w swojej świadomości, mieć nadzieję na bezkarność. Dlatego właśnie mówię o tym. Bezkarność ma w Polsce bardzo złą tradycję i właśnie pan poseł Cimoszewicz najbardziej powinien starać się od tej ponurej tradycji odkreślić się grubą kreską.</u>
          <u xml:id="u-569.6" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Koleżanki i Koledzy z lewej strony sali! Swoje oświadczenie skoncentrowałem bezpośrednio i wyłącznie na deklaracji pana posła Cimoszewicza, gdyż wypowiedź jego traktuję jako wyraz jego osobistych poglądów. Nie mam zamiaru rozciągać jej na nikogo. Zestawiam ją tylko z przeszłością. Chcę móc wierzyć, że dla nas wszystkich jest ona okresem zamkniętym, od którego oddziela nas nie tylko gruba kreska, ale i zdecydowane moralne i patriotyczne potępienie. Jednak głos pana Cimoszewicza, to właśnie głos przeszłości. To nie jest głos opozycji, jednej tradycji wobec innej tradycji, to nie jest głos tradycji polskiego socjalizmu Piłsudskiego, Arciszewskiego czy Ciołkosza. To głos pogardy dla polskiej tożsamości religijnej i narodowej. Ten głos najbardziej powinien obrażać nawet nie tych, przeciwko którym jest skierowany, ale tych, na których poparcie się powołuje.</u>
          <u xml:id="u-569.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu celem wygłoszenia oświadczenia pana posła Jana Wnuka z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie pana posła Radosława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JanWnuk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W dniu 20 września 1990 r. opublikowano w Monitorze Polskim nr 34 obwieszczenie ministra finansów z dnia 12 września br. w sprawie wysokości składek za ustawowe ubezpieczenie komunikacyjne w IV kwartale 1990 r., (poz. 278). W obwieszczeniu tym minister stwierdza, że wydaje je „w związku z art. 98 ust. 2 pkt 3 ustawy z 25 lipca tego roku o działalności ubezpieczeniowej”. W powołanym przepisie ustawy czytamy zaś jedynie, że do 31 grudnia 1990 r. pozostają w mocy przepisy art. 6 ust. 1 pkt 1, 5 i 6 ustawy ubezpieczeniowej z 1984 roku. Nie ma tu zatem mowy o upoważnieniu dla ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#JanWnuk">Poprzednia ustawa ubezpieczeniowa z 1984 roku w art. 8 upoważniała ministra finansów do ustalenia w drodze rozporządzenia taryf składek za ubezpieczenia ustawowe. W art. 7 z kolei przewidziano upoważnienie dla Rady Ministrów do szczegółowego określenia zasad i trybu realizacji ubezpieczeń ustawowych. Uchwalona 28 lipca 1990 r. ustawa o działalności ubezpieczeniowej w art. 98 uchyliła ustawę z 1984 r. z wyjątkiem kilku przepisów, które utrzymano w mocy częściowo do 30 września, a częściowo zaś do 31 grudnia br. Do norm utrzymanych w mocy nie należą jednak ani art. 7, ani art. 8 starej ustawy. Ustawa ta nie zawiera przepisu, który utrzymywałby w mocy akty wykonawcze wydane w oparciu o jej poprzedniczkę ani też przepisu dawnej ustawy upoważniającej ministra finansów do regulowania rozporządzeniem stawek ubezpieczeniowych. Pytanie zatem, gdzie pan minister finansów znalazł podstawę prawną do wydania w trzy tygodnie po wejściu w życie ustawy lipcowej obwieszczenia, o którym, na wstępie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#JanWnuk">Nowa ustawa ubezpieczeniowa przewiduje, że minister finansów ma jedynie określić ogólne warunki i podstawowy system taryf za tzw. ubezpieczenie obowiązkowe, do których należy także ubezpieczenie OC posiadaczy pojazdów (art. 5 ust. 1 w związku z art. 4 pkt 1 ustawy), a który to zakłady ubezpieczeń mogą modyfikować zgodnie z art. 5 ust. 2 i 3. Tym samym minister finansów przekroczył swoje uprawnienia i nie wypełnił do tej pory delegacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-571.3" who="#JanWnuk">Należy zauważyć, że obecnie mamy listopad, a aktów wykonawczych z delegacji, o które zabiegał minister finansów nie ma. Śmiem przypuszczać, że zakłady ubezpieczeń nie będą w stanie stosować w pełni ustawy w następnym roku obrachunkowym zgodnie z zapisem i, co najgorsze, z oczywistą stratą dla społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Radosława Gawlika z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#RadosławGawlik">W dniach 19–21 października 1990 r. w Serocku pod Warszawą odbyła się konferencja pod nazwą „Nowa polityka energetyczna w Europie Środkowowschodniej”. Konferencję zorganizował Obywatelski Klub Parlamentarny, Fundacja im. Stefana Batorego oraz Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a udział w tej konferencji wzięli parlamentarzyści z Polski, Niemiec i Czechosłowacji oraz eksperci z tych krajów. Konferencja poświęcona była problemom związanym z zagrożeniem środowiska naturalnego i klimatu wynikającym z pozyskania energii ze źródeł konwencjonalnych i jądrowych. Przyjęto na tej konferencji apel adresowany do parlamentów i rządów naszych krajów, który chcę państwu odczytać, tym bardziej że właśnie wczoraj podpisaliśmy ten apel z posłami z Niemiec i Czechosłowacji. Oto treść apelu:</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#RadosławGawlik">Z uwagi na to, że: Czechosłowacja, Rzeczpospolita Polska i Republika Federalna Niemiec są głównymi producentami zanieczyszczeń środowiska naturalnego, a główny udział w tych zanieczyszczeniach ma kompleks paliwowo-energetyczny — to po pierwsze; po drugie, największa koncentracja źródeł zanieczyszczenia środowiska znajduje się na pograniczu trzech uczestniczących w konferencji krajów; po trzecie, gospodarki Czechosłowacji, Polski i nowych landów w RFN wykorzystują energię w sposób bardzo nieefektywny; po czwarte, emisja substancji szkodliwych z tych krajów jest jednym z głównych czynników pogarszania się stanu środowiska naturalnego w Europie i po piąte, wykorzystanie elektrowni jądrowych również stwarza realne zagrożenie dla zdrowia ludzkiego i środowiska naturalnego, a likwidacja odpadów jądrowych nie jest problemem rozwiązanym zwłaszcza z punktu widzenia przyszłych pokoleń — apelujemy do parlamentów i rządów uczestniczących krajów o:</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#RadosławGawlik">Po pierwsze — restrukturyzację systemów gospodarczych w celu minimalizacji energochłonności i materiałochłonności oraz o stworzenie takich systemów energetycznych, które możliwie najmniej zagrażają zdrowiu ludzkiemu i środowisku naturalnemu. Zwracamy uwagę, że budowa i modernizacja elektrowni jądrowych i innych gigantycznych inwestycji uciążliwych dla środowiska wiąże znaczne środki finansowe. Środków tych brakować będzie na inwestycje energooszczędne i wykorzystujące odnawialne źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#RadosławGawlik">Po drugie — przygotowanie trójstronnej umowy w zakresie polityki energetycznej i ekologicznej z naciskiem na rozwiązanie palących problemów ekologicznych w strefach przygranicznych uczestniczących w konferencji krajów, na współpracę w dziedzinie racjonalizacji zużycia energii i rozwój odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#RadosławGawlik">Po trzecie — opracowanie koncepcji zmierzających do oszczędności energetycznych, zastosowania instalacji do produkcji energii skojarzonej w elektrociepłowniach oraz wykorzystanie odnawialnych źródeł energii, przy czym należy skorzystać z metody szacowania najmniejszych kosztów oraz oceny wpływu inwestycji na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-573.5" who="#RadosławGawlik">Po czwarte — stworzenie w Czechosłowacji, RFN i Polsce agencji, które rozwiązywać będą problemy podane w pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-573.6" who="#RadosławGawlik">Po piąte — stworzenie międzynarodowego funduszu ekologicznego mającego na celu popieranie rozwiązań konkretnych programów ekologicznych w krajach Europy Środkowowschodniej, który przyczyni się do tworzenia kapitałów w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-573.7" who="#RadosławGawlik">Po szóste — podjęcie przez uczestniczące kraje zobowiązań o wzajemnych konsultacjach w sprawie nowych inwestycji negatywnie wpływających na środowisko w krajach-uczestnikach konferencji.</u>
          <u xml:id="u-573.8" who="#RadosławGawlik">Po siódme — przyjęcie zasady, że nie ma sprzeczności między interesami ekonomicznymi i ekologicznymi, bowiem wszelkie przedsięwzięcia ekologiczne przynoszą wymierne korzyści w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-573.9" who="#RadosławGawlik">Podpisali: poseł Federalnego Zgromadzenia Czechosłowacji dr Ivan Rynda, poseł Bundestagu dr Wolfgang Daniels i ja.</u>
          <u xml:id="u-573.10" who="#komentarz">(Głos z sali: nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-573.11" who="#RadosławGawlik">Radosław Gawlik. Przekazuję oczywiście oryginał apelu pani marszałek i prosiłbym o powielenie tego apelu i przekazanie innym posłom.</u>
          <u xml:id="u-573.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Proszę tu złożyć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Zarzyckiego z PSL, a następnie panią poseł Annę Dynowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WojciechZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proces likwidacyjny RSW „Prasa-Książka-Ruch”, którego celem było rozbicie monopolu informacyjnego byłej PZPR i stworzenie nowego ładu informacyjnego. a przede wszystkim uspołecznienie środków masowego przekazu, przebiega w sposób budzący coraz więcej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#WojciechZarzycki">Komisja Likwidacyjna RSW w sposób dowolny rozdysponowała tytuły prasowe i majątek RWS wywołując w środowisku dziennikarskim i nie tylko w tym środowisku, oburzenie. W rezultacie rodzą się liczne protesty, pozwy do sądu, jak również pytania kierowane do Trybunału Konstytucyjnego przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. Nastąpiła dezintegracja zespołów redakcyjnych, degradacja zawodu dziennikarza, deptanie godności ludzkiej starszego i młodszego pokolenia ludzi pióra.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#WojciechZarzycki">Należy zwrócić szczególną uwagę na manipulowanie przez Komisję Likwidacyjną RSW treścią art. 5 ustawy o likwidacji koncernu RSW. W trybie tego przepisu powstało około 150 spółdzielni dziennikarskich. Większość spośród nich spełniła warunki przewidziane w ustawie. Mają one więc niezaprzeczalne prawo do otrzymania tytułu i składników majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#WojciechZarzycki">Tymczasem tylko niewielka część tych spółdzielni uzyskała to prawo, zaś zdecydowana większość nie. Dlaczego? Kryteria, które o tym przesądziły, podnoszone przez Komisję Likwidacyjną RSW, są absolutnie nieprzekonywające. W tym kontekście w imieniu blisko 174 części naszego parlamentu chciałbym zapytać, dlaczego negatywną decyzję w tej sprawie podjęto wobec „Gromady-Rolnik Polski”, której zespół w sposób prawidłowy założył spółdzielnię, a mimo to pismo wystawione zostało na przetarg. Podjęto tę decyzję w bardzo trudnej, stale pogarszającej się sytuacji czytelniczej na wsi. Zamknięto tysiące kiosków i klubów „Prasa-Książka-Ruch”. Pan premier Tadeusz Mazowiecki przyrzekł niedawno nie odbierać chłopom ani metra kwadratowego ziemi, tymczasem odbiera się wsi inne, równie ważne wartości. Taką wartością jest niewątpliwie „Gromada-Rolnik Polski”, autentyczne pismo polskiej wsi mające niekwestionowane zasługi w jej długotrwałych zmaganiach w walce o utrzymanie prywatnej własności ziemi i rodzinnych gospodarstw. Jakim siłom politycznym w Polsce zależy na odebraniu tego pisma chłopom? Jeszcze raz pragnę podkreślić, że ponad stu posłów różnej orientacji politycznej opowiedziało się w specjalnym oświadczeniu za pozostawieniem „Gromady-Rolnika Polskiego” w rękach spółdzielni, widząc w tym gwarancję i elementarny warunek kontynuowania dobrych tradycji tego pisma. Tę opinię jak dotychczas całkowicie zlekceważono. Jest to kolejny, dobitny przykład antychłopskiej, nie tylko społeczno-gospodarczej, ale i informacyjnej polityki rządu wobec środowiska wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-575.4" who="#WojciechZarzycki">Komisja rządowa przedstawiając plan likwidacji RSW Radzie Ministrów powołała się na ważne względy społeczne. Jakie to względy. czy mieszczą się w nich także decyzje stwarzające możliwość nabycia polskich pism na gruzach dotychczasowego rynku prasowego przez kapitał zagraniczny?</u>
          <u xml:id="u-575.5" who="#WojciechZarzycki">Uchwalając ustawę o likwidacji RWS „Prasa-Książka-Ruch” Sejm zakreślił dla tego procesu granice prawne. Te granice, zdaniem moim i wielu posłów, zostały przekroczone wieloma ustaleniami komisji o ściśle politycznej wymowie. Dlatego wnoszę o pilne przedstawienie Sejmowi sprawozdania rządowego o realizacji uchwalonej przez nas ustawy likwidacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-575.6" who="#komentarz">(Wicepremier Jan Janowski: Czy można ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Niestety, panie premierze, bardzo mi przykro, nie ma dyskusji nad oświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu celem wygłoszenia oświadczenia panią poseł Annę Dynowską.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może jeszcze wracając do oświadczenia pana posła, czy pan poseł zwraca się o przekazanie tego, ponieważ to nie jest ani w formie interpelacji, ani w formie zapytania, więc zgodnie z regulaminem Sejmu pan poseł musi wyrazić wolę, żeby ewentualnie przekazać to do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WojciechZarzycki">Tak, zwracam się o przekazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam panią poseł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AnnaDynowska">Moje oświadczenie jest także związane z tematem RSW, o czym mówił mój poprzednik składający oświadczenie. Chciałam złożyć oświadczenie, albowiem z ramienia Komisji Sprawiedliwości uczestniczyłam w pracach zespołu międzykomisyjnego do rozpatrzenia poszczególnych skarg, na działalność Komisji Likwidacyjnej RSW, które wpłynęły do Komisji Sprawiedliwości oraz kilku innych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#AnnaDynowska">Nie zabierałabym głosu w tej sprawie, gdyby nie to, że mimo zupełnie odmiennego poglądu, jaki wyrażałam po rozpatrzeniu skarg na działalność Komisji Likwidacyjnej RSW, moje nazwisko nie zostało wpisane przy nazwiskach innych członków zespołu, którzy faktycznie to stanowisko wypracowali. Zabieram głos z tego tytułu, że nie zgadzam się z żadnym ustaleniem zespołu międzykomisyjnego, który swoje stanowisko wyraził w piśmie z 29 października 1990 r. Ponieważ swoją ocenę chciałabym złożyć do Komisji Sprawiedliwości, która mnie desygnowała do prac w tym zespole, ograniczę się tutaj tylko do dwóch uwag.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#AnnaDynowska">Po pierwsze, nie uważam aby zespół uprawniony był do oceny tego, czy Komisja Likwidacyjna RSW działała legalnie, czy też działała nielegalnie w rozumieniu art. 5 ustawy uchwalonej przez Sejm w marcu o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”. Jeżeli już miałabym wyrazić swój pogląd, jako prawnik, w tej sprawie, uważam, że Komisja Likwidacyjna RSW przekroczyła wszelkie możliwe i dopuszczone art. 5 ustawy granice uznania administracyjnego, do czego jedynie była uprawniona przy podejmowaniu decyzji w tej sprawie. Moje oburzenie wywołane zostało także tym, że przedstawione w czasie toku prac zespołu uzasadnienie podjętych decyzji indywidualnych świadczy o tym, że bardzo często kierowano się argumentami pozamerytorycznymi. Nie podobała mi się także propozycja, żeby przetargi, którym zostaną poddane te tytuły prasowe, które nie zostały przeznaczone spółdzielniom w poszczególnych zespołach redakcyjnych, odbywały się na zasadzie wyboru ofert, pozostawiając nadal tej samej grupie ludzi prawo do decydowania o tym, kto nabędzie poszczególne tytuły.</u>
          <u xml:id="u-579.3" who="#AnnaDynowska">Wnioskowałam w czasie prac tego zespołu, aby zaproponować Sejmowi nowelizację tej nie najlepszej z punktu widzenia prawnego i budzącej bardzo poważne perturbacje ustawy i taki pogląd wyraziłam. Ponieważ mój odmienny głos nie znalazł miejsca w stanowisku wypracowanym przez międzykomisyjny zespół, zechcę go złożyć do komisji, która mnie do tego zespołu desygnowała, a dziś tylko te uwagi, o których tutaj powiedziałam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-579.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu celem wygłoszenia oświadczenia pana posła Włodzimierza Krajewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnie pana posła Zenona Pigonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Opinia publiczna, szczególnie posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu których występuję, wyraża oburzenie faktem zniszczenia grobu Macieja Rataja na cmentarzu w Palmirach w nocy z 6 na 7 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#WłodzimierzKrajewski">Przypominam, że Maciej Rataj, syn chłopski, działacz ruchu ludowego, marszałek Sejmu okresu międzywojennego, dwukrotnie sprawował funkcję głowy państwa. Konspiracyjny organizator ruchu oporu w czasie okupacji hitlerowskiej, bestialsko zamordowany przez Niemców w Palmirach w czerwcu 1940 r., tu znalazł miejsce wiecznego spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#WłodzimierzKrajewski">Grób Macieja Rataja wśród wielu innych grobów wyróżniał się ludowym, chłopskim charakterem, znamionował więź z ziemią, wiarą i ludem. Pytam: komu to przeszkadzało?</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#WłodzimierzKrajewski">Na tle pojawiających się ostatnio w różnych częściach kraju incydentów świadczących o antychłopskich i antyludowych nastrojach boimy się stwierdzenia, że ten wandalistyczny fakt mógł być przejawem nietolerancji, brakiem kultury politycznej. Domagamy się podjęcia przez odpowiednie instytucje radykalnych działań w celu jak najszybszego ujęcia sprawców i wyjaśnienia zaistniałego faktu.</u>
          <u xml:id="u-581.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu celem wygłoszenia oświadczenia pana posła Zenona Pigonia, następnie pana posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ZenonPigoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oświadczenie pani poseł Suskiewicz z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej na temat stosowanej polityki kadrowej w oświacie, wygłoszone 8 listopada br. wzbudziło moje zaniepokojenie z powodu nadania wypowiedzi charakteru propagandowej agresji, mającej na celu zdyskredytowanie podejmowanych działań reorganizacyjnych w oświacie. Zdziwienie moje budzi to, że aż 12 posłów z różnych województw popiera swoimi podpisami jedyny w oświadczeniu przykład negatywnego — zdaniem pani poseł — działania kadrowego. Przykład dotyczący konkretnie odwołania jednego dyrektora XXX Liceum Ogólnokształcącego w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#ZenonPigoń">Przykład ten posłużył do uogólnień pozbawionych rzeczowych argumentów i jako takie mających charakter pomówień. Samo zaś wystąpienie miało cechy nieodpowiedzialności za słowa głoszone z trybuny sejmowej. Pani posłanka stwierdziła, że terenowa administracja oświatowa realizuje obłędną politykę kadrową, że nie powołuje się na stanowiska kierownicze osób, które wygrały konkurs, że powołuje się kadrę mierną, ale dyspozycyjną, że istnieją imienne listy dyrektorów szkół przewidzianych do odwołania że zwolnieniom towarzyszy brak elementarnej kultury i działania sprzeczne z obowiązującymi przepisami. Wreszcie na zakończenie pani poseł domaga się, aby — jak mówi — wszczynanie jakichkolwiek poczynań przeciwko dyrektorom, a następnie nauczycielom odbywało się na podstawie udokumentowanych faktów. Do tego wszystkiego pani poseł i 12 kolegów dochodzi na podstawie przedstawionego jednego przykładu z Łodzi. Nie bardzo wiadomo, o jakie wszczynanie poczynań w stosunku do dyrektorów chodzi. Ale udokumentowanych faktów istotnie brakuje, tyle że w wypowiedzi pani poseł. Wiele z tego, o czym mówi oświadczenie, zdarzało się w przeszłości, zwłaszcza w ostatnim 10-leciu, kiedy pozbawiano pracy dobrych pedagogów, a na ich miejsce zatrudniano maturzystów, kiedy preferowano często dyrektorów uległych, represjonujących, niejednokrotnie wspólnie z władzą oświatową, nauczycieli za przekonania polityczne, kiedy atmosfera lęku, donosicielstwa i służalczości zdominowała życie niektórych szkół. Nie pamiętam, aby wówczas ktokolwiek w Sejmie lub władza oświatowa czy Związek Nauczycielstwa Polskiego dostrzegał zagrożenia oświaty.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#ZenonPigoń">Dzisiaj pani poseł usiłuje przedstawić lęki sfrustrowanej części kadry dyrektorskiej w oświacie jako obłędną politykę kadrową, stosując przy tym metody argumentacji z niedawnej przeszłości, jakże dobrze nam znanej. Proszę przeto, aby pani poseł zechciała wszystkie wypowiedziane zarzuty potwierdzić wiarygodnymi faktami, rzecz jasna udokumentowanymi, i na taką skalę, która upoważniałaby do formułowania uogólnień.</u>
          <u xml:id="u-583.3" who="#ZenonPigoń">Jeśli pani tego nie zrobi, wypowiedź jej i 12 posłów, których nazwiska należałoby ogłosić, uznam za propagandowe kłamstwo obliczone na tani poklask części środowisk oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-583.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jacka Soskę z PSL o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę potraktować swoje oświadczenie jako krótką uwagę do Prezydium Sejmu. Mianowicie 26 października br. nasza komisja wystosowała pismo do marszałka Sejmu z uchwałą o przełożeniu debaty rolnej z 8–9 listopada na następne posiedzenie Sejmu. Było to spowodowane brakiem materiałów rządowych dotyczących polityki rolnej rządu przeznaczonych dla posłów. Ponadto komisja wystosowała prośbę do pana marszałka, aby ponaglić pana premiera i rząd w sprawie przedstawienia tych materiałów, ponieważ na nich opiera się praca komisji.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#JacekSoska">Do chwili obecnej nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi, ani ze strony Prezydium Sejmu czy pana marszałka, ani ze strony rządu. Toteż bardzo bym prosił Prezydium Sejmu — ponieważ do końca roku w dziedzinie rolnictwa mamy wielkie braki i mamy do uchwalenia kilka ustaw, o ubezpieczeniach społecznych rolników, o izbach rolniczych i doradztwie, o zawodzie lekarza weterynarii, abyśmy mogli, skoro nie zatwierdzimy programu rolnego rządu, chociaż z nim się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#JacekSoska">Prosiłbym ażeby na posiedzeniu Konwentu Seniorów, kiedy będzie omawiana praca Sejmu do końca roku, prace naszej komisji zostały uwzględnione, aby te uchwały były podjęte.</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu celem wygłoszenia oświadczenia pana posła Jana Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JanJanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ, jak państwu wiadomo, niezależnie od mandatu poselskiego jestem członkiem rządu, chciałbym poinformować w związku ze złożonym tutaj przed chwilą oświadczeniem, że Rada Ministrów rozpatrywała indywidualnie wszystkie przypadki dotyczące sposobu przekształcenia dawnej RSW „Prasa-Książka-Ruch”, co do których wpłynęły do Rady Ministrów bądź do komisji jakiekolwiek odwołania i protesty.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#JanJanowski">W związku z tym wiadomo mi jest, że nie jedyną, ale jedną przyczyną, która dla mnie przynajmniej jest wystarczająca i dla której nie przekształcono w spółdzielnię pracowniczą pisma „Gromada-Rolnik Polski”, jest fakt że wśród współzałożycieli tej spółdzielni był poprzedni naczelny redaktor, który, jak wykazała kontrola, założył spółkę, przez którą przechwytywał dochody pisma i działał na szkodę tegoż wydawnictwa. Przy tego rodzaju udokumentowanych kontrolami zarzutach Rada Ministrów nie widziała podstaw, ażeby można było w takie ręce ponownie przekazywać pismo. Równocześnie zobowiązuję się, że na to oświadczenie rząd udzieli pełnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Aleksandra Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AleksanderMałachowski">Chciałem odpowiedzieć pani posłance Dynowskiej i wyjaśnić państwu, że też byłem członkiem zespołu międzykomisyjnego, który badał zasadność skarg. I zespół nie znalazł ani jednego naruszenia prawa. Pani posłanka Dynowska jak gdyby nie uczestniczyła w końcowej części tego posiedzenia, dlatego jej nazwisko tam się prawdopodobnie nie znalazło. Ale nie chciała zgodzić się z nami, być może ma rację, że jest to spór prawny w tej sprawie, że ustawa sejmowa dała Komisji Likwidacyjnej RSW prawo do działania wedle tego, co się w prawie administracyjnym nazywa zasadę swobodnego uznania. Stwierdziliśmy, że w ani jednym wypadku swobodne uznanie nie oznaczało pełnej dowolności. Swobodne uznanie zmusza organ władzy do stosowania pewnych racjonalnych kryteriów. Nasz zespół — być może przedstawiono nam nieprzekonujące materiały, być może skargi były źle napisane, ja tego nie przesądzam — ale nasz zespół w ani jednej skardze nie dopatrzył się przekroczenie uprawnień wynikających z zasady swobodnego uznania, tak to by należało sformułować w języku prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#AleksanderMałachowski">I to jest właściwie wszystko, co można w tej sprawie powiedzieć. Złożyliśmy to samo zastrzeżenie, które złożył pan poseł, jeżeli chodzi o „Gromadę-Rolnik Polski”, bo sprawa wydawała się nie do końca wyjaśniona, ale rząd, tzn. postanowienie rządowe potwierdza zarzuty, które były temu pismu postawione przez Komisję Likwidacyjną RSW. To wszystko. Chcę dodać jeszcze, proszę państwa, że jesteśmy w dużej mierze winni tej sprawie, z dwóch względów. Wydaliśmy ustawę nieprecyzyjną, a z drugiej strony musimy sobie zdać sprawę z tego, że zabiliśmy smoka. Zabiliśmy potężnego smoka, który żył kilkadziesiąt lat, miał 100 głów, rozrósł się. I to Sejm go zabił, Sejm o tym postanowił. Ten smok, oczywiście, zanim mu się wszystkie głowy utnie, broni się, broni na różne sposoby: pomówieniem, korupcją, bo takie jest prawo historii, że tego typu monopolistyczne obumierające organizmy bronią się. Bronią się przypuszczalnie także dlatego, że nie da się uniknąć związanych z tym pewnych tragedii osobistych. Myślę, że dla wielu dziennikarzy, czy dla wielu ludzi, którzy przeżyli szok utraty pracy, było to jakąś tragedią osobistą i możemy im współczuć, możemy starać się złagodzić w trybie rozsądnych poczynań socjalnych skutki tych tragedii osobistych. Ale cały ten kolos musiał być zlikwidowany, ponieważ jest to zgodne z tym kierunkiem, który Sejm wyznaczył. Ten kierunek nie spadł z nieba, to są nasze własne decyzje. Być może, nie zdawaliśmy sobie sprawy podejmując tę decyzję generalną o zabiciu smoka, że to się skończy w przykry sposób dla pojedynczych ludzi, ale to nas obciąża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym posłankom i posłom druku sejmowym nr 601.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 43 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-590.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-590.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję Wysoką Izbę, że przewidziane jest dwudniowe posiedzenie Sejmu za 2 tygodnie, tj. 22 i 23 listopada, porządek dzienny posiedzenia państwu prześlemy. Prawdopodobnie, jeżeli komisje zakończą prace, będzie to cały pakiet ustaw dotyczących spraw socjalnych, tzn. ustawy kombatanckie, ustawy dotyczące ubezpieczenia rolników oraz pomocy społecznej. Jest też przewidziane dodatkowe posiedzenie Sejmu 30 listopada br. poświęcone sprawom budżetu, prawdopodobnie będzie to jednodniowe posiedzenie. Bardzo proszę wziąć to pod uwagę w swoich planach.</u>
          <u xml:id="u-590.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-590.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-590.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min. 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>