text_structure.xml 1 MB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz"> (Początek posiedzenia o godz. 9 min. 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą: marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Tadeusz Fiszbach i Teresa Dobielińska-Eliszewska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Marka Rusakiewicza i Jacka Piechotę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Jacek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 23 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że do Sejmu wpłynęły projekty ustaw — poselski oraz rządowy — o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa — Książka — Ruch”, które Prezydium Sejmu skierowało do komisji sejmowych. Komisje sejmowe przedłożyły sprawozdanie o tych projektach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z tym Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje uzupełnienie porządku dziennego przez dodanie nowego pkt. 2 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">„2. Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa — Książka — Ruch” (druk nr 287, 291 i 292)”.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">Odpowiedniej zmianie ulegnie oznaczenie pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia tych punktów porządku dziennego, do których sprawozdania nie zostały doręczone obywatelom posłom w terminach określonych w art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie proponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem wnieść wniosek, aby czytanie projektu ustawy o likwidacji RSW odbyło się w trybie zwyczajnym przewidzianym regulaminem Sejmu, a więc aby dzisiaj odbyło się pierwsze czytanie, zwłaszcza że w przypadku tego projektu ustawy wielokrotnie naruszony został regulamin obowiązujący w Sejmie, nie tylko ze względu na terminy przewidziane tym regulaminem, ale również ze względu na tryb zwołania wczorajszego wspólnego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej. Mianowicie we wtorek posłowie zostali zaproszeni i powiadomieni telegramem, że w porządku spotkania prac tych komisji przewidziane jest powołanie podkomisji do spraw projektu ustawy o likwidacji RSW. Dowiedzieli się w dniu wczorajszym, że na posiedzeniu komisje zajmą się pierwszym czytaniem ustawy. Jest to więc jawne naruszenie regulaminu i pewnych zasad parlamentarnych. Wniosek mój jest w związku z tym taki, aby było to pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę — poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z oświadczeniem i wnioskiem pana posła Wiatra chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, iż w interesie naszej Izby leży, ażeby ten projekt ustawy został poddany decyzjom Izby. Chcę jednocześnie powiedzieć, że istotnie Izba powinna przestrzegać własnego regulaminu i zasad procedur sejmowych, powinna obradować w spokoju i pracować w spokoju, i te intencje w pełni podzielam. Wydaje mi się, że wszystkie kluby i kierownictwo Sejmu powinny zrobić co można, żeby tak się stało. Tylko że są sytuacje, w których trzeba sięgnąć do procedur szybkich, bo życie tego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BronisławGeremek">Uznaliśmy, że sprawa majątku po byłej PZPR nie powinna być przedmiotem natychmiastowej decyzji i proszę mi wierzyć, że takie właśnie stanowisko wcale nie było dla nas łatwe. Uznaliśmy jednak, że należy dać czas i wyrazić zaufanie wobec rządu, i takie zaufanie wyraziliśmy oczekując decyzji, które by uczyniły to, co trzeba uczynić. Chcę tylko przypomnieć panu posłowi Wiatrowi, że kiedy padała Bastylia 14 lipca, to wtedy nie uchwalono ustawy, żeby wolno ją było zburzyć, a my ją burzymy po trochu, po kawałku. To jest w interesie państwa i to naprawdę jest w interesie naszej Izby, żeby uznać, że czasem trzeba zastosować takie procedury, które noszą charakter nadzwyczajny, bo nadzwyczajny charakter nosi sama sprawa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BronisławGeremek">I — co chciałbym podkreślić i o co prosić — ażeby sprawa została rozważona w takim trybie, jaki określiło Prezydium Sejmu, jest to w interesie całej Izby, w interesie Sejmu, w interesie państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MikołajKozakiewicz">Mój wniosek miał charakter formalny, dotyczył rozszerzenia porządku dziennego. Zgodnie z regulaminem w sprawie wniosku formalnego mogą być dwie wypowiedzi — jedna „za”, jedna „przeciw”. Tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Babul: Ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamBabul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie w sprawie dzisiejszego porządku obrad, pragnę wyraźnie i jednoznacznie podkreślić, że jestem za szybkim uregulowaniem problemu RSW „Prasa — Książka — Ruch”, jestem też za rozwiązaniem tego koncernu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamBabul">Chciałbym jednak złożyć wniosek formalny i umotywować go.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamBabul">Mam poważne wątpliwości, czy do rozwiązania RSW potrzebna jest specjalna ustawa. W moim przekonaniu uprawnienia rządu wynikające z ustawy o szczególnych zasadach działalności spółdzielczości oraz ustawy antymonopolowej są wystarczające do szybkiego i sprawnego rozwiązania tego problemu. Wyrażam zdziwienie, że nie został on jeszcze rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamBabul">Proszę więc wnioskodawców o uzasadnienie konieczności przyjęcia przez Wysoką Izbę ustawy o rozwiązaniu RSW „Prasa — Książka — Ruch”. W razie uzyskania odpowiedzi negatywnej lub nieprzekonywającej, stawiam wniosek o niewprowadzanie tego punktu do porządku dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AdamBabul">Moim zdaniem takie pospieszne rozpatrywanie precedensowych ustaw regulujących jedną konkretną sprawę uwłacza wręcz godności i powadze Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec tego notuję wniosek i na tym przerywam dyskusję. Mamy trzy wnioski. Jeden o niewprowadzanie tego punktu do porządku dziennego. Drugi o zamianę tego, co miałoby się dokonać w tej sali na pierwsze czytanie i trzeci — procedowanie w trybie zaproponowanym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za wnioskiem, żeby w ogóle nie wprowadzać tego punktu do porządku dziennego Izby — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MikołajKozakiewicz">Drugi wniosek — aby to, co ma się dziać wokół ustawy o likwidacji RSW, było nie drugim a pierwszym czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym wnioskiem — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MikołajKozakiewicz">Nie musimy głosować wniosku trzeciego, bo to była propozycja Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MikołajKozakiewicz">Uważam, że Sejm zatwierdził proponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję Wysoką Izbę, że Senat nie wniósł zastrzeżeń do ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, do ustawy o samorządzie terytorialnym, do ustawy o ordynacji wyborczej do organów gminy i do ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej:</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MikołajKozakiewicz">1) o przedstawionym przez Senat projekcie ustawy o pracownikach samorządowych (druki nr 196 i 277);</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MikołajKozakiewicz">2) o rządowym projekcie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej (druki nr 256 i 276).</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma sprawozdawca projektu ustawy o pracownikach samorządowych — poseł Andrzej Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale obowiązek zreferowania kolejnego projektu ustawy z pakietu ustaw samorządowych, mianowicie senackiego projektu ustawy o pracownikach samorządowych. Senacki projekt, czego nie ukrywam, wzbudził wiele zastrzeżeń, zarówno ekspertów, jak i części posłów. Zastrzeżenia budziła sama idea odrębnego uregulowania statusu pracowników samorządowych. Postulowano, by nie uchwalać nowej ustawy, lecz znowelizować obecnie obowiązującą ustawę o pracownikach urzędów państwowych, dodając do niej bądź rozdział, bądź też przepis, który by odsyłał w sprawach nieuregulowanych do ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejSikora">Regulacja jednak w formie ogólnego odesłania na pewno wzbudziłaby szereg wątpliwości w praktycznym stosowaniu przepisów. W Komisji Nadzwyczajnej zwyciężyła koncepcja odrębnego ustawowego unormowania statusu pracowników samorządowych. Wprawdzie senacki projekt zmodyfikowany przez komisję nie przewiduje nowatorskich rozwiązań, przeciwnie, w dużej mierze opiera się na ustawie o pracownikach urzędów państwowych, tym niemniej dodatkowym argumentem przemawiającym za uchwaleniem tej ustawy jest zaakcentowanie odrębności statusu tych pracowników. Powołanie ich zapewni, mam nadzieję, kadrę dla przyszłych urzędów gmin, związków komunalnych i sejmików samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejSikora">Ponieważ nie znamy jeszcze statutów gmin, przeto w art. 1 projektu starano się w sposób ogólny określić jednostki administracyjne, które będą zatrudniać tych pracowników, nie decydując jednak o nazwie. Po dyskusji zrezygnowano z projektowanego przez Senat objęcia statusem pracownika samorządowego — pracowników przedsiębiorstw komunalnych, zakładów i innych instytucji, które zostaną podporządkowane gminie, uznając, że w stosunku do tych pracowników należy stosować przepisy Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejSikora">Dyskusję wzbudziło także unormowanie odrębnej kategorii pracowników samorządowych mianowanych — art. 2 pkt 2 projektu. Przeważył wszakże pogląd, że istnieje potrzeba stabilizacji stosunku pracy przede wszystkim tych pracowników, którzy zajmują stanowiska kierownicze w gminie, jako konieczna przeciwwaga wobec wójta czy burmistrza — pracowników z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejSikora">Przyjęty w projekcie model pracownika samorządowego mianowanego odbiega od klasycznych rozwiązań pragmatyk urzędniczych w odróżnieniu chociażby od samej ustawy o pracownikach urzędów państwowych, przewidującej odwołanie od decyzji o rozwiązaniu stosunku pracy do kierownika jednostki nadrzędnej. W projekcie wszelkie spory ze stosunku pracy zostały poddane orzecznictwu sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejSikora">Odrębny status pracownika samorządowego nie może jednak doprowadzić do pozostawienia gminie całkowitej samodzielności w uregulowaniu takich spraw, jak zasady wynagradzania i wymagania kwalifikacyjne tych pracowników, powoływanie komisji dyscyplinarnych i innych. Nie ingerując w samodzielność gminy w ustalaniu konkretnych wynagrodzeń dla pracowników samorządowych, uznano, że zasady wynagradzania, przez co należy rozumieć np. tzw. grupy zaszeregowania, powinny być takie same w całym kraju. To samo dotyczy również i kwalifikacji. Stąd też dano tutaj stosowną delegację Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejSikora">Wprawdzie senacki projekt ustawy chroni prawa nabyte pracowników urzędów terenowych organów administracji państwowej, którzy będą pracowali w administracji samorządowej, jednak nie może im gwarantować stosownych środków na wynagradzanie w taki sposób, jak to jest obecnie, kiedy — jak wiadomo — wszyscy pracownicy budżetowi korzystają z ustawowego unormowania dopływu środków na ich wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejSikora">Tym niemniej, jak Wysoka Izba wie, art. 55 ustawy o samorządzie terytorialnym, czyli ustawy ustrojowej, przewiduje możliwość subwencji, którą gmina także może przeznaczyć na te cele, czyli na wynagrodzenia dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AndrzejSikora">Na koniec należy zaznaczyć, że projekt przewiduje możliwość zrzeszania się pracowników samorządowych w związkach zawodowych, czego — podkreślam — dotychczasowi pracownicy urzędów państwowych nie mają.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AndrzejSikora">Został zgłoszony, jak paniom i panom posłom wiadomo, wniosek mniejszości. Otóż we wniosku tym w sposób wyraźny zaznacza się, że środki na świadczenia pieniężne z tytułu rozwiązania stosunków pracy z tymi byłymi pracownikami urzędów państwowych stopnia podstawowego, którzy nie przejdą do samorządu, będą pokrywane z funduszów skarbu państwa w tej części, w jakiej nie są pokrywane przez Fundusz Pracy. Przede wszystkim chodzi o odprawy i o wynagradzania dla pracowników mianowanych. Stanowisko całej komisji jest tego rodzaju, że uważamy, iż wniosek ten nie jest, powiedzmy sobie, bezzasadny merytorycznie. Tym niemniej w ustawie, która reguluje status prawny pracowników samorządowych taki zapis po prostu jest niepotrzebny, narusza, można powiedzieć, konstrukcję samego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AndrzejSikora">Na zakończenie mego wystąpienia pragnę przeprosić panie i panów posłów za błędy w tekście niniejszego projektu i uprzejmie proszę o ich poprawienie. Otóż w art. 1 w ostatnim członie zdania przed wyrazem „przepisach” należy dodać literę „w”. Z kolei w art. 33 w ust. 2 jest powołany art. 10 niniejszej ustawy. Proszę uprzejmie skreślić ust. 2 i poprawić go na ust. 3. I ostatnia uwaga. Otóż zdanie ostatnie ust. 2 art. 33 jest zbędne, należy je w całości skreślić, ponieważ treść tego przepisu reguluje ostatnie zdanie ust. 1 tego artykułu. Po prostu przy przepisywaniu ostał się ten fragment tekstu zupełnie niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Stanisław Suchodolski — sprawozdawca projektu ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławSuchodolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej pragnę zdać sprawę z jej prac nad przedstawionym przez rząd projektem ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. Omawiany projekt jest jednym z kluczowych elementów zamierzeń legislacyjnych tworzących nowy system administracji publicznej. System ten przewiduje funkcjonowanie dwóch niezależnych od siebie hierarchicznie układów — samorządowego i terenowej administracji rządowej. Układ samorządowy został zdefiniowany w przyjętej przez Wysoką Izbę ustawie o samorządzie terytorialnym. Samorząd tworzony będzie wyłącznie na szczeblu podstawowym, tj. na szczeblu gmin jako związku mieszkańców danej jednostki terytorialnej, połączonych z mocy prawa we wspólnotę samorządową — wspólnotę wyposażoną w osobowość prawną, majątek, dysponującą wyodrębnionym samodzielnym budżetem i demokratycznie wybierającą wszystkie swoje władze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławSuchodolski">Organy gminy i administracja komunalna reprezentować będą interesy danej wspólnoty samorządowej. Interes ogólnopaństwowy reprezentować będzie w terenie administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławSuchodolski">Układ terenowej administracji rządowej obejmuje dwa elementy — administrację ogólną, której podstawowym organem jest wojewoda i administrację specjalną, w skład której wchodzą organy administracji rządowej podporządkowane bezpośrednio ministrom.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławSuchodolski">Przedmiotem prac komisji było przedłożenie rządowe przedstawiające propozycje ustawowego uregulowania działalności terenowych organów rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławSuchodolski">Wysoki Sejmie! Prace komisji nad projektem ustawy trwały od 22 lutego, a więc od uzyskania wersji roboczej projektu ustawy przyjętej przez Radę Ministrów w dniu 20 lutego i skierowanej do Sejmu 27 lutego (obejmuje to druk nr 256).</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławSuchodolski">Projekt ustawy wpłynął po upływie miesiąca od przedstawionego przez Senat pierwszego pakietu projektów ustaw o samorządzie terytorialnym, ustawy o ordynacji wyborczej do organów gminy, o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławSuchodolski">To późniejsze przedłożenie projektu ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej miało swoje minusy, ale i plusy. Późniejsze przedstawienie projektu ustawy wobec presji czasu wymagało od członków podkomisji i komisji szczególnego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławSuchodolski">W czasie, jakim dysponowaliśmy, komisja zapoznała się z niejednokrotnie sprzecznymi opiniami ekspertów, przedstawicieli nauki.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StanisławSuchodolski">W pracach podkomisji uczestniczyli zaproszeni wojewodowie, a także panie i panowie posłowie, pełniący aktualnie funkcje wicewojewodów lub naczelników miast czy gmin.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StanisławSuchodolski">Komisja uzyskała więc w miarę szerokie spojrzenie na projektowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#StanisławSuchodolski">Dodatnim efektem późniejszego przedłożenia projektu ustawy była lepsza możliwość skorelowania jej zapisów z ustrojową ustawą o samorządzie terytorialnym i rozpatrywanym równolegle w komisji projektem przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#StanisławSuchodolski">Praca komisji nie była wolna od zażartej dyskusji i kontrowersji. Jednak zasadnicza konstrukcja rozwiązań zyskała poparcie komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#StanisławSuchodolski">Z uznaniem Komisji Nadzwyczajnej spotkało się umocowanie wojewody, jako przedstawiciela rządu na obszarze województwa oraz jako organu administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#StanisławSuchodolski">Komisja przyjęła zaproponowane w projekcie instrumenty prawne, służące realizacji funkcji przedstawiciela rządu. Są to między innymi: możliwość żądania przez wojewodę informacji i wyjaśnień od działających na obszarze województwa organów administracji specjalnej, nałożony ustawą obowiązek uzgadniania przez te organy projektów i aktów prawnych z wojewodą, okresowe uzgadnianie w trybie narad roboczych współdziałania organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#StanisławSuchodolski">Ważne, z punktu widzenia ludności, jest uprawnienie wojewody do wstrzymywania, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, egzekucji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#StanisławSuchodolski">Poparcie komisji zyskały zasady powoływania i odwoływania wojewody przez premiera, a także kierownictwa i nadzoru ze strony Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#StanisławSuchodolski">Trzeba przy tym zauważyć, iż nadzór nad wojewodą jest wielostronny — na podstawie kryterium legalności, zgodności z polityką rządu, rzetelności, sprawności i gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#StanisławSuchodolski">Komisja podzieliła pogląd rządu, że decentralizacja administracji powoduje potrzebę ograniczenia administracji szczebla wojewódzkiego, w tym także ograniczenia do jednego zastępcy wojewody. Znalazło to swoje rozstrzygnięcie w art. 6 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#StanisławSuchodolski">Aparatem pomocniczym wojewody jest urząd wojewódzki, którym kieruje — w imieniu wojewody i zgodnie z jego poleceniami — dyrektor urzędu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#StanisławSuchodolski">Komisja zaakceptowała propozycję, aby stworzyć możliwość organizowania delegatur jako komórek urzędu wojewódzkiego. Nie podzieliła natomiast poglądu rządu, aby tworzyć całą mozaikę tego typu komórek organizacyjnych przez powoływanie jeszcze filii, oddziałów itp. w myśl zasady, nie tworzyć bytów ponad konieczność.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#StanisławSuchodolski">Komisja podzieliła także pogląd, co do potrzeby uproszczenia procedury nadawania statutów urzędom wojewódzkim i przekazania kompetencji do ich zatwierdzania ministrowi właściwemu do spraw administracji.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#StanisławSuchodolski">Novum w programowanych rozwiązaniach jest odejście od dotychczasowego podporządkowania organów administracji państwowej szczebla wojewódzkiego organom przedstawicielskim. Zamiast tego wprowadza się zasady współdziałania wojewody z sejmikiem samorządowym. Określa to rozdział III.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#StanisławSuchodolski">Podczas posiedzeń komisji rozważano potrzebę ustawowego uregulowania zasad współdziałania ze związkami komunalnymi. Uznano jednak, iż mimo konieczności takiego współdziałania nie powinno ono być regulowane materią ustawową.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#StanisławSuchodolski">Wojewoda jako organ administracji ogólnej może przekazać część swoich uprawnień pracownikom swego urzędu. Może również powierzyć prowadzenie niektórych spraw organom gminy, położonej na terenie województwa. Może to jednak zrobić tylko w drodze porozumienia i po ogłoszeniu tego w wojewódzkim dzienniku urzędowym.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#StanisławSuchodolski">Wysoka Izbo! Wiele czasu komisja poświęciła problematyce rejonów administracyjnych. Jednostką zasadniczego podziału administracyjnego dla wykonywania administracji rządowej jest województwo.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#StanisławSuchodolski">Komisja uznała za uzasadnioną propozycję utworzenia pomocniczych jednostek tego podziału w postaci rejonów administracyjnych. Przemawiają za tym zarówno racje społeczne jak i ekonomiczne. Chodzi o to, aby sprawy należące do administracji terenowej, na przykład sprawy zatrudnienia, socjalne, komunikacji, geodezji, gospodarki gruntami itd. były rozpatrywane najbliżej obywatela, a nie na szczeblu wojewódzkim. Ponadto rozwiązanie to gwarantuje zachowanie zasady dwuinstancyjności w postępowaniu administracyjnym w granicach województwa. Organem pierwszej instancji rządowej administracji ogólnej byłby więc kierownik urzędu rejonowego, a organem drugiej — wojewoda. Kierownik urzędu rejonowego nie miałby żadnych kompetencji nadzorczych wobec samorządu.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#StanisławSuchodolski">Rozwiązanie to jest najbardziej racjonalne i nawiązuje, nie ma co tu ukrywać, pośrednio do tradycyjnego podziału administracyjnego na powiaty.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#StanisławSuchodolski">Nie wszystkie jednak proponowane przez rząd rozwiązania spotkały się z uznaniem komisji. Zażarte spory dotyczyły rozgraniczenia aktów normatywnych wydawanych przez wojewodę. Chodziło tu o ustalenie, że formą prawną aktów prawa miejscowego stanowionych przez wojewodę jest jego rozporządzenie w odróżnieniu od aktów ogólnych, mających charakter aktów kierownictwa wewnętrznego, w formie zarządzeń wojewody.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#StanisławSuchodolski">Eksperci spierali się o to, czy forma rozporządzenia nie jest zastrzeżona dla Rady Ministrów i jej członków. Ostatecznie zwyciężył pogląd, że Konstytucja nie reguluje form aktów prawnych, a forma rozporządzenia wojewody stosowana była w II Rzeczypospolitej, co przewidywało między innymi rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 19 stycznia 1928 r. o organizacjach i zakresie działania administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#StanisławSuchodolski">Komisja zakwestionowała proponowane zasady nawiązywania stosunku pracy z dyrektorami wydziałów i kierownikami innych komórek urzędu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#StanisławSuchodolski">Rząd widział umieszczenie tych zasad w omawianym projekcie, dając preferencję — w formie mianowania — tworzącą poczucie stabilności pracy zatrudnionym urzędnikom.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#StanisławSuchodolski">Komisja wyszła z innego założenia. W okresie przebudowy administracji rządowej należy liczyć się z nieuchronną płynnością kadr. Wojewoda nie może być krępowany w doborze współpracowników. Dlatego też komisja postanowiła usunąć z projektu art. 32 regulujący tę sprawę i uznała, że kwestię tę należy rozstrzygnąć w przepisach dotyczących pragmatyki urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#StanisławSuchodolski">W komisji panują podzielone poglądy co do kwestii powierzania niektórych spraw — należących do kierownika urzędu rejonowego — organom gminy położonej na obszarze działania tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#StanisławSuchodolski">Większością głosów przyjęto propozycję zapisu rządowego, że kierownik urzędu może — za zgodą wojewody, w drodze porozumienia — powierzyć niektóre sprawy gminie.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#StanisławSuchodolski">Grupa posłów nie zgadza się z tym uważając, że może tego dokonać jedynie sam wojewoda. Spór więc toczy się o formę, gdyż w każdym przypadku wymagana jest zgoda wojewody. W sprawie tej zgłoszony jest wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#StanisławSuchodolski">Przy tej okazji, przepraszając za powstały błąd w druku nr 276, uprzejmie proszę Wysoki Sejm o naniesienie poprawki na tym druku na pierwszej, tytułowej stronie. W treści dotyczącej brzmienia wniosku mniejszości art, 40 pkt 1 „Wojewoda może na wniosek” i po słowie: „wniosek”, uprzejmie proszę o dopisanie wyrazu „kierownika” „na wniosek kierownika urzędu rejonowego” — dalej bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#StanisławSuchodolski">Wracając do sprawozdania. Podobnie jak przy pracach nad ustawą o samorządzie terytorialnym, wiele sporów w komisji wzbudziła organizacja organów administracji w mieście stołecznym Warszawie, w miastach Łodzi i Krakowie. Po wielostronnej dyskusji komisja nie zaakceptowała propozycji, aby urzędy tych miast w dniu wejścia w życie ustawy stały się z mocy prawa urzędami wojewódzkimi. Na przeszkodzie stanęły zapisy § 22 projektu przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym, według których urzędy te stają się urzędami miejskimi a nie wojewódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#StanisławSuchodolski">Propozycja komisji brzmi: „Do dnia wejścia w życie ustawy o samorządzie, prezydenci tych miast zorganizują nowe urzędy wojewódzkie, a dotychczasowe urzędy m.st. Warszawy, miasta Łodzi, miasta Krakowa, przekazane zostaną do dyspozycji samorządów miejskich”. (Art. 56 ust. 3 precyzuje tę propozycję).</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#StanisławSuchodolski">Wymieniłem tylko zasadnicze punkty sporne, wywołujące najwięcej kontrowersji w czasie obrad komisji. Łącznie na 60 artykułów rządowego projektu komisja nie zmieniła w większym lub mniejszym zakresie brzmienia 25 artykułów, co potwierdza pogląd wielu członków komisji o poprawnym przygotowaniu rządowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#StanisławSuchodolski">I jeszcze jedna istotna uwaga. Omawiany projekt ustawy określa rozwiązania strukturalne, określa ramy, nie precyzuje natomiast szczegółowo zakresów kompetencyjnych. Podział zadań i kompetencji między organy samorządu terytorialnego i organy rządowej administracji określony zostanie w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#StanisławSuchodolski">Z tą świadomością w imieniu Komisji Nadzwyczajnej proszę Wysoki Sejm, aby przedłożony projekt ustawy o rządowych organach administracji ogólnej uchwalić raczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie otwieram łączną dyskusję nad sprawozdaniami o ustawach dotyczących pracowników samorządowych oraz organów rządowej administracji ogólnej. Na razie do dyskusji zapisało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy zabierze głos poseł Wiesław Zajączkowski z OKP. Przygotuje się poseł Teresa Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławZajączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcemy mieć silną, sprawną i kompetentną administrację, gdyż tylko na taką administrację można nakładać odpowiednie obowiązki, tylko taka może w odpowiednim stopniu służyć krajowi. Do tej pory, jak wiadomo, administracja miała — można powiedzieć — nie najlepszą w kraju opinię. I trzeba powiedzieć od razu, że ta opinia była związana nie tyle może z winą samej administracji, co z warunkami obiektywnymi. Muszą być bowiem spełnione dwa warunki sprawnego i kompetentnego działania administracji:</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiesławZajączkowski">Pierwszy warunek wiąże się z tym, że administracja nie działa przecież w próżni politycznej, wykonuje polecenia i zadania nałożone przez kierujący państwem centralny ośrodek polityczny. Jeżeli te zadania nie spotykają się z akceptacją społeczną, odium tego spada w znacznej części na administrację i tak było jeszcze do niedawna.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiesławZajączkowski">I drugi warunek — administracja państwowa nie może się zajmować absolutnie wszystkim. Jeżeli sytuacja organizacyjna administracji powodowana wiarą w jej omnipotencję jest taka, że nałożone są na nią obowiązki różnego rzędu, zarówno ważnej wagi państwowej, jak i drobne, to wtedy zachodzą zakłócenia w pracy tej administracji. Sytuacja wygląda tak, że w powodzi drobnych niejako spraw, gubią się sprawy naprawdę ważne dla państwa. To są dwa warunki wstępne, którym powinna odpowiadać dobrze zorganizowana administracja w nowoczesnym państwie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiesławZajączkowski">Ale są również inne warunki — organizacyjne, o których dzisiaj w związku z projektem ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej mówimy. Warunki te są następujące:</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WiesławZajączkowski">— W administracji każdy urzędnik powinien posiadać jednego i tylko jednego przełożonego, od którego jest zależny i od którego odbiera polecenia i zarządzenia służbowe.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WiesławZajączkowski">— W administracji powinna być również zapewniona szybkość przepływu informacji — od dołu, z tzw. terenu, do góry, do władz centralnych. Powinna być także zapewniona szybkość wykonania uchwał i decyzji organów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WiesławZajączkowski">— Ponadto niezbędnym warunkiem prawidłowej działalności administracji państwowej jest kompetentna kadra, z tym się wiąże również kwestia opłacania urzędników, ponieważ sprawni, energiczni i kompetentni ludzie muszą otrzymywać odpowiednie wynagrodzenie za swoją pracę. Musi być również zapewniony postulat wymienialności tych urzędników, którzy się ewentualnie nie sprawdzili, którzy nie spełniają dobrze swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WiesławZajączkowski">Proszę państwa, przedstawiony nam projekt ustawy być może nie wszystkie te warunki jeszcze spełnia. Natomiast w znacznym stopniu — jeżeli idzie o administrację państwową, o klasyczną administrację państwową, gdyż to jest przedmiotem tego projektu — zbliża nas do ideału panującego w rozwiniętych krajach świata.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WiesławZajączkowski">Dlatego też Obywatelski Klub Parlamentarny będzie głosował za tym projektem, uznając że postulat silnej, sprawnej i kompetentnej administracji dzięki przepisom tego projektu staje się bliższy.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WiesławZajączkowski">W szczególności chciałbym zwrócić uwagę na przepisy art. 10 ust. 2 oraz z rozdziału przepisy o nadzorze — przepisy art. 41 ust. 2 i przepisy art. 47 proponowanego projektu. Przepisy te statuują zasadę, o której mówiłem przed chwilą, mianowicie zasadę jednego i tylko jednego zwierzchnika w administracji, jednego i tylko jednego ośrodka decyzyjnego dla podwładnych urzędników. Tym ośrodkiem decyzyjnym dla wojewody będzie premier, dla wszystkich pozostałych urzędników terenowych, również dla kierownika rejonu, będzie wojewoda. Jest to system centralistyczny, system polegający na szybkim i sprawnym przepływie decyzji i również statuujący zasadę jednoosobowej odpowiedzialności. Naszym zdaniem tak właśnie powinno być w administracji państwowej. Nie można dopuścić do sytuacji, która miała miejsce do tej pory, że wojewoda miał czterech decydentów i w tej sytuacji zacierała się odpowiedzialność zarówno tych, którzy mu wydawali polecenia, jak i odpowiedzialność samego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WiesławZajączkowski">Co do koncepcji rejonów. Oprócz dwóch już tutaj wymienionych przez posła sprawozdawcę argumentów przemawiających za ustanowieniem tychże rejonów, które pomyślane są niejako na wzór przedwojennych starostw, ale jeszcze tymi starostwami nie są (co będzie w przyszłości, trudno w tej chwili przewidywać), jest jeszcze dodatkowy — konieczność zapewnienia dwuinstancyjności postępowania oraz zbliżenie urzędu do obywatela w sensie przestrzennym. Chciałbym jeszcze dodać jeden argument. Mianowicie rejony te w praktyce istnieją. I to istnieją od czasu reformy administracyjnej kraju przeprowadzonej w 1975 roku. Istnieją one w dawnych miastach powiatowych w postaci różnych filii, delegatur, podległych wojewodzie urzędów do wykonywania szczególnych, specyficznych zadań.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#WiesławZajączkowski">Proszę państwa, jeżeli coś istnieje od 15 lat w sposób niejako utajony, nieusankcjonowany prawem, to znaczy że taka struktura, taka instytucja jest potrzebna i wytrzyma próbę czasu, a ponieważ sprawdziła się w praktyce — należy ją usankcjonować. Dlatego Obywatelski Klub Parlamentarny wypowiada się również za koncepcją rejonów, nie przesądzając, oczywiście, sprawy przywrócenia w przyszłości starostw.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#WiesławZajączkowski">Co do wniosku mniejszości, zgłoszonego do projektu ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, to naszym zdaniem wniosek nie wprowadza aż tak istotnych zmian do art. 40, aby miał być przedmiotem jakiejś bardziej ożywionej dyskusji czy sporów. Jest to wniosek czysto porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#WiesławZajączkowski">Co do ustawy o pracownikach samorządowych, to Obywatelski Klub Parlamentarny pozytywnie ocenia projekt tej ustawy, łącznie jednak z wnioskiem mniejszości, za którym nasz klub się opowiada. W szczególności faktem, który pozwala nam pozytywnie ocenić tę ustawę, jest wprowadzenie art. 33, zezwalającego nowym organom samorządu terytorialnego na znaczną, daleko idącą wymianę kadry pracowniczej w tych urzędach. Natomiast wymieniona kadra powinna podlegać ogólnym zasadom stabilizacji przewidzianym dla pracowników urzędów państwowych i ten postulat spełnia art. 10.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#WiesławZajączkowski">W związku z tym Obywatelski Klub Parlamentarny wypowiada się również za przyjęciem, wraz z wnioskiem mniejszości, ustawy o pracownikach samorządowych. Zarówno jedna, jak i druga ustawa — zdaniem naszego klubu — przybliży nas do realizacji tak przebudowy organów administracji, jak i organów samorządowych w kierunku sprawnej, dobrze działającej, kompetentnej administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos obecnie ma poseł Teresa Woźniak z PKLD. Przygotuje się poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TeresaWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowane projekty ustaw traktujemy jako oczywistą kontynuację uchwalonego wcześniej pakietu ustaw samorządowych, które Wysoki Sejm raczył przyjąć na poprzedniej sesji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TeresaWoźniak">Najistotniejsze zatem regulacje, zgodne ze zrozumieniem lewicy parlamentarnej samorządowych funkcji to te, które są zapisane w ustawie ustrojowej wraz z wniesionymi przez nas poprawkami, to jest, iż Krajowy Związek Gmin może powstać z inicjatywy samych gmin, nie zaś z obligatoryjnej regulacji prawnej, statuty związków międzygminnych będą rejestrowane, a nie zatwierdzane, zaś ochrona stosunku pracy radnego jest gwarantowana prawem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TeresaWoźniak">Rozważane dziś obydwie ustawy stanowią w całym systemie samorządowym element organizujący i regulujący funkcje administracji rządowej wobec ustanowionych ustawą ustrojową kompetencji wspólnot terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TeresaWoźniak">Zasadnym wydaje się, iż podkreślono w ustawie funkcję wojewody w dwu podstawowych obszarach — jako stróża i gwaranta prawa oraz harmonizacji polityki rządu z działaniami podejmowanymi przez społeczności lokalne. Tym samym pozycja wojewody staje się — w wyniku tych rozwiązań — czytelna.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TeresaWoźniak">Z dyskusji wynikała troska, ale i nadzieja, iż z takiego zrozumienia funkcji wojewody winno się zrodzić to, czego wszyscy oczekujemy od władz administracyjnych i samorządowych, to jest zdecydowanie jednoznacznie odczuwalnej przez wszystkich mieszkańców Polski poprawy warunków codziennego życia. To kryterium i tylko to kryterium zweryfikuje w przyszłości trafność rozwiązań prawnych systemu i słuszność naszych intencji i decyzji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#TeresaWoźniak">Dobrze się stało również, iż w ustawie ustrojowej o samorządzie terytorialnym zawarto element dający sejmikowi prawo opiniowania kandydatów na wojewodę. Trzeba bowiem pamiętać, że wojewoda ma służyć lokalnej społeczności. Większości odpowiada koncepcja utworzenia rejonowych organów administracji ogólnej, wychodząca naprzeciw tak gorąco przecież dyskutowanym propozycjom powrotu struktur powiatowych, w istotny sposób, korzystnie przybliżająca administrację rządową do gminy, z jednym tylko zastrzeżeniem, że nie powinna stać się terenową strukturą powielającą całą konstelację resortową szczebla centralnego, a powinna przyjąć jedynie te elementy, które spełniać będą funkcję integracyjną i uzupełniającą w zakresie zadań ponadgminnych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#TeresaWoźniak">I tu również wyrażamy głęboką nadzieję, iż gwarancje rządu, że nie spowoduje to przyrostu liczebnego administracji, są istotnie prawdziwe. Oczywistym wydaje się, że załącznik do proponowanej ustawy, zawierający zbiór 49 siedzib województw, zostanie w najbliższym czasie przez życie zredukowany.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#TeresaWoźniak">Co do rozwiązań szczegółowych — wniesiony do ustawy wniosek mniejszościowy, tyczący art. 40 ust. 1, naszym zdaniem nie znajduje jednoznacznej zasadności, stąd skłaniać się w głosowaniu będziemy za propozycją większości Komisji Nadzwyczajnej. Sądzimy bowiem, że bliżej jest mieszkańcom do rejonu i większa będzie znajomość rzeczy w szczegółach kierownika rejonu, niż wojewody. W pozostałych regulacjach ustawowych dość jest przecież scentralizowanych kompetencji decyzyjnych wojewody.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#TeresaWoźniak">Wyrażamy też głęboką nadzieję, wynikającą z troski o zwyczajną ludzką egzystencję na dzisiaj i w przyszłości, że określenie losów całej rzeszy specjalistów, pracowników administracji państwowej, w związku ze zmianami, których dokonujemy, będzie wynikiem oceny ich zdolności i wartości profesjonalnych, a nie politycznych emocji.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#TeresaWoźniak">Rozważana ustawa o pracownikach samorządowych stała się — naszym zdaniem — z potrzeby społecznej niezbędnym zbiorem regulacji z dwu podstawowych powodów: po pierwsze, aby zachować ciągłość fachowej obsługi obywateli w procesie przejścia ze statusu służby państwowej do służby publicznej, po drugie — organizującym po prostu na dziś i jutro funkcje pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#TeresaWoźniak">Wniosek mniejszościowy wniesiony do projektu, tyczący art. 33, a zmierzający do przeniesienia na skarb państwa obciążeń finansowych z tytułu części rozwiązań stosunku pracy, określony w tymże artykule w ustępie 1, naszym zdaniem niesie swego rodzaju zagrożenia racjonalności ekonomicznej tych zwolnień, stąd budzi w nas wątpliwości, które znajdą wyraz w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie głos zabierze poseł Wiesław Woda z PSL „Odrodzenie”, przygotuje się poseł Jan Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dokonująca się obecnie reforma samorządu terytorialnego i administracji terenowej zmierza do wypracowania funkcjonalnego i stabilnego modelu zapewniającego sprawne działanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiesławWoda">Jako jeden z niezbędnych warunków słusznie uznano rozdzielenie organów przedstawicielskich samorządów od organów administracji rządowej. Należy jednak przypomnieć, że przez wiele lat administracja państwowa obarczona była różnymi zadaniami nie mającymi nic wspólnego z jej obowiązkami, na przykład rozdzielnictwem deficytowych towarów i środków produkcji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WiesławWoda">W warunkach pogłębiającego się kryzysu nie mogło to wpływać pozytywnie na jej sprawność działania i akceptację społeczną podejmowanych decyzji. Na ocenę pracy administracji wpływ ma wiele czynników, ograniczę się tylko do dwóch — jakości aktów prawnych, które nasz Sejm uchwala, oraz kadry, która tymi aktami prawnymi się posługuje.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WiesławWoda">Jako poseł, pracownik administracji, mam obawy, czy niektóre z uchwalanych w dużym pośpiechu ustaw nie będą musiały być w krótkim czasie poprawiane i zmieniane. Dla przykładu, w porządku dzisiejszego posiedzenia jest drugie czytanie projektu prawa lokalowego, który dopiero wczoraj otrzymałem. Ustawa ta mieć będzie ogromne skutki społeczne, będzie się nią posługiwało wielu właścicieli i najemców lokali, pracowników administracji. Musi więc być zrozumiała dla wszystkich. Zwracam się więc do Prezydium Sejmu, by zdecydowanie ograniczyć praktykę kierowania projektów ustaw do pierwszego czytania przez komisje, a jeśli to konieczne, to oczekuję stosownych druków z kilkudniowym wyprzedzeniem, by móc się z projektem zapoznać, skonsultować i głosować z pełnym przekonaniem i pełną świadomością.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WiesławWoda">Model państwa demokracji parlamentarnej, w którym kształtuje się i działać będzie szereg różnorodnych partii politycznych, niesie za sobą w konsekwencji walkę polityczną, która będzie się uwidaczniać poprzez wybory do parlamentu i samorządów lokalnych. Wyniki wyborów — zwycięstwa poszczególnych partii lub też ich koalicji — będą miały skutki bezpośrednie także w obsadzie stanowisk w lokalnych władzach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WiesławWoda">Dlatego niezbędnym staje się stworzenie stabilnej struktury, jaką jest administracja rządowa, która dysponując fachową kadrą urzędniczą nie podlegałaby aktualnym koniunkturalnym tendencjom politycznym, gwarantując tym samym ciągłość działania wewnętrznych struktur państwa. Rozwiązania takie przyjęte zostały w europejskich państwach demokracji parlamentarnej, między innymi w Finlandii, Szwecji, Francji, gdzie pracownicy terenowej administracji rządowej są uważani za jeden z podstawowych czynników stabilności.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WiesławWoda">W zasadzie we wszystkich krajach demokracji zachodniej ustalone zostały zasady określone w pragmatykach służbowych pracowników terenowych administracji rządowych, które obok wymogów odnoszących się do kwalifikacji zawodowych i obowiązków złożenia odpowiednich egzaminów, gwarantują urzędnikom, iż zwolnienie z pracy może nastąpić tylko w wyniku wydania wyroku sądowego. Wydaje się, że rozstrzygnięcia przyjęte w przedstawionym Sejmowi projekcie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej zmierzają także w tym pożądanym kierunku, w myśl starej zasady — politycy się zmieniają, urzędnicy pozostają.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WiesławWoda">Niezwykle istotna jest przyjęta zasada mianowania dyrektorów wydziałów i kierowników oddziałów oraz innych komórek urzędu wojewódzkiego zgodnie z pragmatyką obowiązującą urzędników administracji państwowej. Zapewnia ona kierowanie się przy doborze kadr kryteriami fachowości. Dyrektorzy wydziałów, kierownicy oddziałów lub innych komórek urzędu nie posiadają statusu, a jedynie mają tworzyć zespół fachowców w celu przeciwdziałania koniunkturalnym zmianom, niezależnym od kryterium fachowości i rzetelności w pracy. W konsekwencji pracownicy ci powinni korzystać z ochrony przewidzianej dla pracowników mianowanych. Wyłom od tej zasady jest uzasadniony jedynie w odniesieniu do dyrektora urzędu wojewódzkiego, jako osoby funkcyjnej w stosunku do wojewody.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WiesławWoda">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy przewiduje istnienie terenowych organów administracji, jako organów administracji specjalnej, podległych bezpośrednio ministrom. Organy administracji specjalnej winny być powoływane tylko w drodze wyjątku, w ściśle określonych sytuacjach, wykluczających, z przyczyn obiektywnych, podległość bezpośrednią wojewodzie. Pozostawienie dowolności pozwalających na wyodrębnienie administracji specjalnej może doprowadzić do rozdrobnienia administracji rządowej w terenie, bowiem naturalną tendencją w resortach jest chęć stworzenia układów podległości bezpośredniej i unikanie w ten sposób ogniwa pośredniego, jakim jest, czy też będzie wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WiesławWoda">Ustawa powinna zawierać wyliczenie tych resortów — dziedziny administracji, które z przyczyn obiektywnych tworzyć będą organy administracji specjalnej. Zasadą główną winno być założenie, iż to wojewoda jest organem administracji rządowej w terenie, a administracja specjalna to wyjątek będący złem koniecznym. Chodzi nie tylko o wypełnienie luki w konstrukcji ustawy, ale również o przeciwdziałanie tendencjom wyłączania z zakresu wojewody określonych bloków administracyjnych i powrotu do tak zwanej „Polski resortowej”.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WiesławWoda">Projekt ustawy pomija zadania i funkcje wojewody w problematyce gospodarczej województwa. Wydaje się, że problematyka ta powinna należeć do zadań wojewody jako przedstawiciela rządu. W związku z tym uważam, iż w art. 10 należałoby dodać nowy ustęp o brzmieniu: „Organizuje i uzgadnia działalność gospodarczą zgodnie z potrzebami województwa i państwa”.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WiesławWoda">W tej problematyce należałoby także w przepisach przejściowych i końcowych rozstrzygnąć sprawę, czy i ewentualnie które z dotychczasowych przedsiębiorstw nie mających charakteru przedsiębiorstw użyteczności publicznej podporządkować wojewodzie. W art. 43 ust. 1 jako organ nadzoru winna figurować także Rada Ministrów. Wynika to wprost z postanowień art. 44.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#WiesławWoda">Wydaje mi się również, iż błędnym jest przyjęcie rozwiązań zawartych w artykule 55 ust. 3 ustalających, iż zakres obowiązywania przepisów prawa miejscowego wydany przez rady narodowe miast: stołecznego Warszawy, Krakowa i Łodzi oraz prezydentów miast zostanie ustalony przez właściwe organy samorządu terytorialnego tych miast. Projektodawca nie uwzględnił faktu, iż organy dotychczasowe pełniły rolę organów właściwych dla obszaru całego województwa, dlatego też określenie wykazu aktów prawa miejscowego winno być pozostawione wojewodom tych województw. Proponuję więc skreślenie art. 55 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#WiesławWoda">Wysoki Sejmie! Omawiając problematykę terenowych organów rządowej administracji ogólnej, jej zakresu i zasięgu działania, nie sposób pominąć kwestii ściśle z tym związanych, a mianowicie konieczności dokonania niezbędnych korekt w podziale terytorialnym kraju. Obecne granice województw oraz ich liczba jest niedostosowana do potrzeb wynikających z przesłanek geograficznych, historycznych, kulturowych, a przede wszystkim gospodarczych. Dlatego też w najbliższym czasie powinny być przygotowane i dokonane niezbędne zmiany w podziale terytorialnym kraju. W szczególności odnosi się to do obszarów województwa krakowskiego i łódzkiego. Zmiany te warunkują prawidłowe funkcjonowanie organizmów terytorialnych, jakimi są województwa i byłyby spełnieniem oczekiwań wielu mieszkańców przyległych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Jan Kościelniak z Klubu Poselskiego SD. Przygotuje się poseł Józef Starczynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKościelniak">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Projekt ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej jest — obok projektów ustaw o samorządzie terytorialnym oraz o ordynacji wyborczej do organów gminy — jednym z podstawowych i zasadniczych zamierzeń legislacyjnych, realizujących zasady kompleksowej reformy systemu zarządzania na obszarze lokalnym w państwie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanKościelniak">Z istotnych zmian, jakie niesie ten projekt, należy bezwzględnie odnotować fakt, że wojewoda jako przedstawiciel rządu posługuje się znacznie rozszerzonym wachlarzem instrumentów prawnych. Będzie pełnił faktycznie funkcję koordynatora działań wszystkich organów administracji rządowej, działającej na obszarze województwa. Dotyczyć to będzie głównie zgodności tych działań z polityką rządu, a także koordynacji poczynań podejmowanych przez terenowe agendy niektórych państwowych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanKościelniak">Wojewoda także, jako rządowy organ administracji ogólnej, przejmie zadania i kompetencje należące obecnie do wojewódzkich rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej o właściwości ogólnej i szczególnej. Sytuacja ta prowadzi do znacznego, w porównaniu z obecnym stanem, umocnienia i istotnego poszerzenia funkcji wojewody w terenie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanKościelniak">Powstaje zatem istotne pytanie, czy czasem projekt ustawy nie idzie za daleko w tym względzie, osłabiając jednocześnie zdecydowanie powstający samorząd terytorialny? Zgodnie z podstawowymi kierunkami reformy to głównie samorząd terytorialny i administracja rządowa w terenie mają jako dwa współzależne, lecz odrębne i równe układy zarządzania, nie podporządkowane sobie w sposób hierarchiczny, oddziaływać skutecznie na stan życia społeczno-gospodarczego danego województwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanKościelniak">Dalszym zagadnieniem budzącym istotne obawy i wątpliwości jest nowo tworzona, pomocnicza jednostka podziału terytorialnego państwa — rejon administracyjny. Samo ustawienie tej jednostki podziału budzi poważne zastrzeżenia i obiekcje, gdyż kierownicy urzędów rejonowych przejmą zadania i kompetencje terenowych organów administracji państwowej o właściwości szczególnej i ogólnej stopnia podstawowego. Prowadzi to przecież de facto do odtworzenia powiatów, stwarzając trzystopniowy podział administracyjny kraju: województwo — rejon administracyjny — gmina.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanKościelniak">Na koniec pragnę także zgłosić uwagi szczegółowe do tekstu proponowanej ustawy. Dotyczą one art. 33 ustawy, który wymienia osoby wchodzące w skład kolegium wojewody. Nie wiem, ile w urzędzie wojewódzkim będzie wydziałów i jednostek równorzędnych, ale wydaje mi się, że wprowadzenie do składu kolegium wszystkich kierowników wydziałów jest przesadą. Wojewodę w czasie jego nieobecności zastępuje wicewojewoda. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że w każdym urzędzie wojewódzkim będzie tylko jeden wicewojewoda, zdarzyć się może, że okresowo urząd ten pozostanie bez kierownictwa — choroba, wyjazd. Nawet obecnie przy kilku stanowiskach wicewojewodów mają miejsce sporadycznie takie wypadki, dlatego ustawa powinna zawierać zabezpieczenia przed takimi sytuacjami i wyjątkowo uprawniać do zastępowania wojewody również dyrektora urzędu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanKościelniak">Dyspozycja art. 31 ustawy w obecnej redakcji jest tu niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JanKościelniak">Ponadto proponuję rozszerzenie określonej w art. 15 kompetencji wojewody do zawieszania — w uzasadnionych przypadkach — aktów organów specjalnych, gdyby ich wykonanie miało przynieść szkodę lub byłoby to społecznie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JanKościelniak">W obecnym projekcie ustawy brakuje także możliwości powoływania zespołu do opiniowania lub opracowywania projektów określonych przedsięwzięć, bądź też do wykonywania zadań wymagających współdziałania kilku jednostek organizacyjnych. Obok stanowiska pełnomocnika wojewody, co uwzględniono w projekcie, możliwość utworzenia zespołu, zwłaszcza do celów koordynacyjnych, jest pożądaną formą załatwiania spraw.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JanKościelniak">W art. 18 ustawy wystąpiła niespójność legislacyjna polegająca na zobowiązaniu wojewodów do przedstawiania sejmikom — nie rzadziej niż raz do roku — informacji o swojej działalności. Natomiast art. 80 ustawy o samorządzie terytorialnym nakłada na wojewodę i sejmik obowiązek wzajemnego informowania się o swojej działalności co najmniej dwa razy w roku. Nasuwa się jednocześnie wątpliwość, czy tego rodzaju praktyka mieć będzie charakter społecznej oceny pracy wojewody, co przecież jest podstawowym warunkiem demokracji struktur zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Józef Starczynowski z PZKS. Przygotuje się poseł Stanisława Krauz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefStarczynowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako członek Komisji Nadzwyczajnej pragnę odnieść się do niektórych kwestii na tle projektu ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. Ustawa ta jest konsekwencją przyjętych założeń podziału samorządu terytorialnego i administracji rządowej. Mówiąc najkrócej, samorząd terytorialny działa w gminie, a administracja rządowa w województwie. Samorząd terytorialny jest jednoszczeblowy, a terenowa administracja rządowa podporządkowana jest hierarchicznie Radzie Ministrów. Nie ma więc zależności i podporządkowania służb między rządem a terenową administracją rządową.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefStarczynowski">Szczególnie ważną rolę w tym układzie administracyjnym odgrywać będzie wojewoda. Zamieszczone w projekcie ustawy przepisy charakteryzują, w miarę czytelnie, działania wojewody jako przedstawiciela rządu. Przepisy te dają wojewodzie prawo koordynowania pracy całej administracji rządowej w województwie, sprawowania kontroli wykonywanych zadań wynikających z ustaw, rozporządzeń i zarządzeń centralnych organów administracji państwowej, żądania wyjaśnień i informacji od wszystkich organów administracji specjalnej działającej na obszarze województwa. Wojewoda uzyska też wpływ na obsadę stanowisk różnych organów administracji rządowej w terenie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefStarczynowski">Mówiąc krótko, wojewoda jako przedstawiciel rządu, podobnie jak to było w II Rzeczypospolitej, uzyskuje szeroki zakres uprawnień. Zauważyć jednak musimy, że podobnie szeroki jest także zakres nadzoru ze strony prezesa Rady Ministrów i ministrów według swoich właściwości. Wojewoda w swych działaniach podlega nadzorowi nie tylko co do legalności, zgodności działań z polityką rządu, ale także gospodarności, rzetelności i sprawności działania. Wojewoda musi znać doskonale problem województwa i odpowiednio współpracować z sejmikami wojewódzkimi, związkami komunalnymi. Musi mieć dużą wiedzę fachową, umieć rozmawiać z ludźmi i czuć ich problemy. Te wymogi można by dalej mnożyć. Nie o to chodzi. Pragnę tylko spojrzeć na zadania i obowiązki wojewody od innej strony, od możliwości doboru osób na te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JózefStarczynowski">Wbrew pozorom nie będzie to sprawa łatwa, decydować więc musi ogół cech kandydata, w tym i doskonałe zdrowie, a nie tylko — jak to bywało poprzednio w czasach nomenklatury — przynależność do określonej formacji politycznej. Podobne, choć w odpowiedniej proporcji, problemy wystąpią przy doborze kadry pracowników administracyjnych. Liczba pracowników urzędów wojewódzkich z pewnością zmniejszy się. W rejonach administracyjnych zatrudnieni zostaną na ogół pracownicy posiadający specjalistyczne przygotowanie. Nastąpi więc swoista weryfikacja kadr administracyjnych. W administracji powinni pozostać ludzie kompetentni, znający dobrze przepisy, życzliwi dla obywateli. Pragnę przy tym jednocześnie podkreślić, że także bardzo dobrze opłacani.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JózefStarczynowski">Wysoki Sejmie! Tworząc dotychczasowe ustawy o samorządzie terytorialnym, o ordynacji wyborczej, o organach rządowych administracji ogólnej i te przyszłe o podziale kompetencji, rozwiązaniach finansów gminy i inne, musimy zawsze pamiętać, że administracja organizowana jest dla ludzi, że musi służyć rozwiązywaniu ich spraw. Pragnę więc podkreślić potrzebę dobrego zastanowienia się i wszechstronnej analizy przy podejmowaniu decyzji o lokalizacji siedziby rejonu. Znamy dotychczasowe złe doświadczenia z tzw. podziałami specjalnymi, które miały być uporządkowane na mocy ustawy do lipca 1985, a nadal jest bałagan.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JózefStarczynowski">Przykładowo w woj. katowickim, z którego pochodzę, w problematyce zatrudnienia i spraw socjalnych występuje 17 rejonów, opieki zdrowotnej — 16, a w sprawach geodezji i gospodarki gruntami — 6 rejonów. Wiele spraw nie jest objętych rejonizacją, jak np. komunikacja, urbanistyka, architektura, gospodarka wodna itp.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JózefStarczynowski">Przy tworzeniu rejonów musi nastąpić uporządkowanie tych zagadnień. Obywatel udający się do miasta, w którym jest siedziba rejonu dla załatwienia jakiejś sprawy urzędowej, musi mieć możliwość załatwienia, przy tej okazji, także innych spraw, bez potrzeby wędrówki do kolejnego miasta czy też siedziby województwa; rejonizacja musi służyć ludziom. Powinniśmy także pamiętać, że administrację tworzą ludzie, a ich stosunek do pracy zadecyduje o skuteczności przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JózefStarczynowski">W przekonaniu, że w terenowej administracji rządowej pracę podejmą rzetelni urzędnicy, a proponowany projekt ustawy o rządowej administracji ogólnej jest dopełnieniem rozwiązań ustawy o samorządzie terytorialnym, w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego opowiadam się za przyjęciem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Stanisława Krauz z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławaKrauz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Na dzisiejszym plenarnym posiedzeniu Sejmu rozstrzygnie się ostatecznie tak ważna sprawa, jaką jest ustawa o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławaKrauz">Podkreślam, że ta ustawa jest bardzo ważna, ponieważ dotyczy tego problemu, na który zwracano uwagę przez ponad 40 lat, ale w bardzo złym kontekście. Jak już wcześniej mówiłam, poprzedni system nie tylko zlikwidował resztki samorządności w terenie w 1950 roku, ale również obarczył winą za to pracowników terenowych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławaKrauz">Dzisiaj stoimy przed zadaniem odtworzenia właściwej i prawdziwej samorządności, i właściwej i prawdziwej administracji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławaKrauz">Zabieram głos przy uchwalaniu tej właśnie ustawy, ponieważ pracowałam ponad 20 lat w administracji państwowej i jako byłemu pracownikowi leży mi na sercu taka administracja samorządowa, która będzie właściwie służyła swojemu społeczeństwu. Chodzi też o właściwe jej traktowanie. Dotychczas w większości przypadków były to tylko słowa, ponieważ centralne zarządzanie to uniemożliwiało. Chcę wyrazić zadowolenie z powrotu związków zawodowych do administracji; do 1982 roku, czyli do stanu wojennego, w administracji terenowej były związki zawodowe. Jest to takie ważne z tego względu, że pracownik będzie dobrze służył, jeżeli będzie miał go kto bronić. Do tej pory pracownik miał niewiele do powiedzenia, wykonywał zadania często sprzeczne z przepisami oraz ze swoim sumieniem, a nie miał do kogo się odwołać.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławaKrauz">Ustawa ta nie rozwiązuje wszystkich problemów, ale jest to pierwszy etap do samorządności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławaKrauz">Tak więc zwracam się do wszystkich o poparcie tych projektów ustaw, o których dzisiaj jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanisławaKrauz">Na koniec chciałabym tylko przedstawić, jak pracownik administracji terenowej miał służyć i jakie miał prawa i obowiązki. Urzędnik państwowy zgodnie ze złożonym ślubowaniem obowiązany jest w szczególności: „przestrzegać Konstytucji i ustaw, innych przepisów prawa, strzec autorytetu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz socjalistycznego państwa oraz dążyć do pogłębienia zaufania obywateli do organów, kierować się zasadami sprawiedliwości społecznej oraz interesem państwa, reagować w sposób rzeczowy na krytyczne uwagi obywateli oraz skargi i wnioski dotyczące działalności urzędu, działać wnikliwie, szybko i bezstronnie, przejawiać szczególną troskę o ochronę mienia państwowego i społecznego, zachowywać się z godnością w pracy i poza pracą, przestrzegać zasad współżycia społecznego, przestrzegać dyscypliny pracy, przestrzegać tajemnicy państwowej i służbowej”. Dopiero na jedenastym miejscu jest: „pogłębiać wiedzę i podnosić kwalifikacje zawodowe”.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StanisławaKrauz">Ta sprawa powinna być na pierwszym miejscu. Dopiero wtedy pracownik będzie właściwie służył swojemu społeczeństwu, kiedy będzie posiadał odpowiednie kwalifikacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Wilhelm Wolnik z PKLD; przygotuje się poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WilhelmWolnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos, chciałbym ustosunkować się do projektu ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej z dwóch zasadniczych względów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WilhelmWolnik">Po pierwsze dlatego, że jako pracownik administracji państwowej mam pełne wyobrażenie co do praktycznej realizacji dotychczasowych przepisów w tym zakresie, osiągniętych wyników, lecz również mam świadomość co do uchybień w aktualnych przepisach prawa, co w konsekwencji nie zawsze sprzyjało w wypełnianiu podstawowej funkcji usługowej w stosunku do obywateli w danym rejonie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WilhelmWolnik">Po drugie — chciałbym ustosunkować się do treści rozdziału VI mówiącego na temat stworzenia rejonowych organów rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WilhelmWolnik">Wyrażając swoją opinię na temat celowości tworzenia rejonu administracyjnego, chciałbym stwierdzić, iż administracja terenowa musi spełniać co najmniej cztery podstawowe funkcje, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WilhelmWolnik">Po pierwsze — harmonizować interesy społeczności lokalnych i interesy grup obywateli według wykonywanej profesji z interesem ogólnospołecznym.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WilhelmWolnik">Po drugie — tworzyć i utrzymywać określony system reguł kształtujących warunki działania obywateli, podmiotów gospodarczych i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WilhelmWolnik">Emanacją tych funkcji ogólniejszych są następne dwie bardziej szczegółowe, stanowiące w zasadniczy sposób realizację tych pierwszych, a to: nadzór nad samorządem terytorialnym, według kryteriów celowości i legalności jego działania w sprawach zleconych mu oraz drugi, bardzo istotny — załatwianie indywidualnych spraw obywateli w zakresie przypisanym prawem administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WilhelmWolnik">Realizacja powyższych funkcji może być optymalna tylko wtedy, gdy pomiędzy wojewodą a szczeblem najniższym powstanie ogniwo pośrednie, tak jak przewiduje to projekt w druku nr 276, czego nie przewidywał projekt w druku nr 256.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WilhelmWolnik">Trudno określić słuszność nazwy tej instytucji, chociaż w projekcie ustalono, że mają to być rejonowe organy rządowej administracji ogólnej. Ważne jest, że taki organizm powstanie. I za tym opowiadam się w całej rozciągłości. Uważam jednak, iż zasięg działania urzędów rejonowych winien być zróżnicowany w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WilhelmWolnik">W art. 36 ust. 2 jest mowa, iż minister właściwy do spraw administracji, po zaciągnięciu opinii wojewodów, określi w drodze rozporządzenia siedziby i terytorialny zasięg działania urzędów rejonowych. Uważam, że zapis ten należałoby uzupełnić o zdanie, by odbyło się to w uzgodnieniu z samorządem terytorialnym. Chodzi o to, by w rejonach była prowadzona ta działalność, która dotychczas ze względów obiektywnych, takich jak brak odpowiednich kadr, pomieszczeń i innych okoliczności, była mało przydatna lub źle funkcjonowała w gminach. Dotyczy to, dla przykładu, takich zagadnień jak: działalność w zakresie ochrony środowiska, problematyka geodezyjna, nadzór i kontrola w zakresie budownictwa, problematyka oświaty, komunikacji itp.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WilhelmWolnik">Sprawy te winny być prowadzone w rejonach w sposób prawidłowy i pod warunkiem, że nie zrujnują tego, co dotychczas sprawdziło się na szczeblu podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WilhelmWolnik">Dla przykładu. Trudno pogodzić się, by w tych gminach, w których istnieje 20 lub więcej placówek oświatowo-wychowawczych i dobrze pracuje inspektor oświaty, pion ten przekazać do rejonów.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#WilhelmWolnik">Uważam, iż powstanie rejonów ma przede wszystkim na celu poprawę obsługi obywatela.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WilhelmWolnik">Omawiana dziś ustawa o terenowych organach rządowej administracji ogólnej stanowi zaledwie ramy, które muszą być wypełnione ustawą kompetencyjną, która określi w sposób szczegółowy podział zadań i obowiązków między samorządem i administracją na poszczególnych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#WilhelmWolnik">Kompetencyjność poszczególnych ogniw musi odpowiadać rzeczywistym potrzebom społecznym. Nie może to być ogólnie narzucony przepis polityczny, lecz taki zapis ustawowy, który ma poprawić usługową funkcję wobec danej społeczności, pamiętając o tym, iż cała działalność o znaczeniu podstawowym winna być wykonywana w dalszym ciągu, na miejscu, przy wykorzystaniu do tego celu fachowców tam zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie głos zabierze poseł Teresa Liszcz, przygotuje się poseł Jerzy Orzeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałam zabrać głos w sprawie ustawy o pracownikach samorządowych. Ogólnie chcę powiedzieć, że mnie się ta ustawa nie podoba z paru powodów. Mam wątpliwości, czy ona jest potrzebna, ponieważ jest tendencja do komasowania pragmatyk pracowniczych. Nie do tego, żeby uchwalać nowe, tylko do tego, żeby łączyć już istniejące i żeby w miarę możliwości regulacje ujednolicać. Tu wbrew tej tendencji mamy kolejną, nową pragmatykę, zresztą bardzo przypominającą pragmatykę urzędników państwowych. I wydaje mi się, że w zasadzie można było poprzestać na regulacji tam zawartej, z jakimiś niewielkimi zmianami, które można by było wprowadzić w ustawie samorządowej ustrojowej. Ale mamy ustawę, wobec tego dyskutujmy o niej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TeresaLiszcz">Zresztą, nie pora już na szerszą dyskusję. Co mi się jeszcze w tej ustawie nie podoba? Między innymi piętrowe odesłanie aż do dwóch, o szerszym znaczeniu, aktów prawnych. Najpierw do ustawy o pracownikach urzędów państwowych, a następnie jeszcze do Kodeksu pracy. To podwójne, piętrowe — jak ja to nazywam — odesłanie, może rodzić spore komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TeresaLiszcz">Inny element, który mnie razi w tej ustawie, to spiętrzenie podstaw nawiązania stosunku pracy. W tej jednej grupie pracowników mamy wszystkie możliwe obecnie sposoby nawiązywania stosunku pracy: przez umowę, mianowanie, wybór i powołanie, podczas gdy w tej chwili zwłaszcza powołanie jest kwestionowane, tzn. potrzeba jego utrzymywania; dąży się raczej do jego wyeliminowania. Wydaje mi się, że można by było z powodzeniem poprzestać na umownym trybie zatrudniania pracowników, ewentualnie z pozostawieniem wyboru na niektórych stanowiskach o charakterze politycznym, merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TeresaLiszcz">Stało się inaczej, moim zdaniem niezbyt dobrze, ale to już jest rzecz nie do dyskusji w tej chwili. Wydaje mi się, że ta ustawa nie będzie miała długiego żywotu, że w ramach porządkowania prawa pracy, w tym pragmatyk, być może i ta ustawa albo ulegnie komasacji z ustawą o urzędnikach państwowych, albo zostanie istotnie, co do koncepcji, zmieniona i ulepszona.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TeresaLiszcz">W tej chwili nie chciałabym kwestionować ustawy w całości. Zajmę się tylko niektórymi przepisami, które — moim zdaniem — wymagają pilnej zmiany. Muszę zaznaczyć, że nie byłam członkiem komisji ani podkomisji, która opracowała tę ustawę, a więc nie miałam możliwości dopilnowania tej sprawy w toku prac komisji. Chociaż dorywczo, z doskoku chyba dwa razy brałam udział w jej posiedzeniu. Tam zgłaszałam niektóre z tych wniosków, ale nie wszystkie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TeresaLiszcz">Konkretnie mam uwagi co do art. 2, 4, 11 i 33. Jeśli chodzi o art. 2 uwagi mają charakter czysto redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że starając się przesadnie wyakcentować, że chodzi o stosunek pracy sensu stricto, aż trzykrotnie użyto tu słowa pracownik. Pracownikami samorządowymi są pracownicy zatrudnieni w ramach stosunku pracy. Jeśli w ramach stosunku pracy, to jasne, że pracownicy. Jeśli pracownicy w sensie prawnym, to oczywiste, że w ramach stosunku pracy. Moim zdaniem trzeba to konieczne przeredagować. Mam odnotowany sposób zmiany tego, przekażę go do zespołu redagującego ewentualne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#TeresaLiszcz">Na końcu w pkt. 4 tego artykułu, wydaje mi się, że trzeba też wskazać na krąg osób, które są zatrudniane na podstawie umowy o pracę, skoro przy wszystkich pozostałych, wcześniejszych podstawach nawiązywania — a więc wyboru, mianowania i powołania wskazywaliśmy, jakie kręgi osób podlegają zatrudnieniu w określony sposób.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#TeresaLiszcz">Uwaga do art. 4. Mówi się tutaj, że statut gminy lub inny akt wskazuje osoby właściwe do nawiązania stosunku pracy na podstawie wyboru, mianowania i powołania, a więc tych szczególnych podstaw. Ja przynajmniej mam wrażenie, że ten przepis jest niejasny. Nie jest jasne w szczególności — czy chodzi o osoby, które w imieniu zakładu mają nawiązywać ten stosunek pracy, czy o osoby, które mają być zatrudnione na tej podstawie. Chodzi oczywiście o to pierwsze znaczenie, o reprezentację przy nawiązywaniu stosunku pracy w tych szczególnych trybach. Ale — moim zdaniem — powinno to być wyraźnie napisane przez dodanie, że chodzi o osoby właściwe do nawiązania w imieniu zakładu pracy stosunku pracy w określonym tutaj trybie.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#TeresaLiszcz">W art. 11 stwierdzam brak zastrzeżenia, że rozwiązanie stosunku pracy przez pracownika samorządowego następuje na koniec miesiąca kalendarzowego. Oczywiście, nie musi tak być. Być może intencją twórców projektu było, żeby w tej sytuacji stosunek pracy wypowiedziany przez pracownika mógł być rozwiązany w jakimkolwiek dniu miesiąca. Ale jest zasadą powszechnie przyjętą kończenie stosunku pracy przy wypowiedzeniu na czas dłuższy niż miesiąc, co najmniej miesiąc — na koniec miesiąca. I wobec tego wydaje mi się, że potrzebne jest tutaj uzupełnienie, że chodzi o wypowiedzenie za 3-miesięcznym okresem wypowiedzenia, kończącym się w ostatnim dniu miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#TeresaLiszcz">Wszystko to są drobiazgi. Nieco poważniejsze zastrzeżenia mam do art. 33. Ten przepis przewiduje weryfikację dotychczasowych pracowników zatrudnionych w podstawowych organach administracji. Według pierwszego zdania art. 33 stają się oni automatycznie pracownikami odpowiednich jednostek samorządowych, ale przewiduje się wygaśnięcie stosunku pracy z nimi z dniem 31 grudnia br., jeśli wcześniej nie zostanie z nimi nawiązany nowy stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#TeresaLiszcz">Mam tu merytoryczne zastrzeżenia, bowiem nie sądzę, żeby musiała, a nawet mogła nastąpić jakaś masowa weryfikacja, masowe zrezygnowanie z pracy tych pracowników. W jednostkach podstawowych na wsi wcale nie będzie łatwo ich zastąpić innymi pracownikami. Wydaje mi się, że intencja jest taka, żeby można było bez żadnych ograniczeń, bez problemów rozstać się z tymi, którzy się nie nadają. Sądzę, że odpowiednim instrumentem do tego byłoby prawo właściwego organu do wypowiedzenia powiedzmy do końca września — bez żadnych ograniczeń, w szczególności bez zachowywania art. 10 ustawy, bez podawania przyczyn, bez stosowania jakichkolwiek innych przepisów ograniczających wypowiedzenie — stosunku pracy tym pracownikom, którzy się nie nadają, których nie chcemy zatrzymać w jednostkach samorządowych, zamiast gremialnego wygasania stosunku pracy ze wszystkimi i przygotowywania nowych angaży. Zwłaszcza że od strony prawnej widzę tutaj niekonsekwencję daleko idącą, konstrukcję nieczystą. Wynika z niej, że jeśli zostanie przygotowany nowy akt mianowania czy inny akt stanowiący podstawę zatrudnienia, to właśnie nie wygaśnie stosunek pracy w dniu 31 grudnia 1990 r. Czyli w tej sytuacji niejako istnieją równocześnie dwa stosunki pracy — ten nowy i ten stary, który nie wygasł.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#TeresaLiszcz">Dlatego mam inną propozycję, przedstawiłam ją ogólnie, a dokładne jej sformułowanie mam przygotowane. Zresztą, przekazywałam tę propozycję komisji, z tym że nie została ona uwzględniona. Moim zdaniem potrzebna jest również zmiana w ust. 2. Gwarantuje się w nim albo 6-miesięczne wynagrodzenie pracownikom mianowanym, albo świadczenia przewidziane w ustawie o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy — przy tzw. grupowych zwolnieniach dla pozostałych pracowników. Z tym że tylko w sytuacjach określonych w ust. 1, co oznacza chyba że tylko wtedy, gdy stosunek pracy wygasł z dniem 31 grudnia. A co, jeśli wcześniej zastał rozwiązany, bo przecież istnieje taka możliwość i takie sytuacje mogą wystąpić, że pracownik, który czuję, czy wie, że jest zagrożony wygaśnięciem stosunku pracy, znajdzie sobie sam pracę i zechce wcześniej odejść — powiedzmy na podstawie porozumienia stron? I wtedy już jemu nie gwarantuje się w myśl ust. 2 świadczeń przewidzianych tutaj. Oczywiście, jeśli znajdzie tę pracę od razu, to nie ma sytuacji pozostawania bez pracy, ale może być kwestia dodatku wyrównawczego, gdy praca, którą sobie znalazł, jest niżej płatna.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#TeresaLiszcz">W każdym razie problem istnieje. Wydaje mi się, że należy dać szansę odejścia tym pracownikom wcześniej, w drodze porozumienia stron, po rozmowie z nimi, jeżeli się ich nie chce zatrudniać. I ewentualnie wypowiedzieć z pełną swobodą tym, którzy powinni odejść, a którzy nie chcą odejść na podstawie porozumienia stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Jerzy Orzeł z OKP. Przygotuje się poseł Marian Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyOrzeł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym polemizować z niektórymi tezami, jakie zawarła w swym wystąpieniu pani poseł Liszcz. Mianowicie proponowała, aby w ustępie 4 art. 2, gdzie się mówi o zatrudnieniu na podstawie umowy o pracę uzupełnić, o jakie grupy pracowników chodzi. Otóż wydaje mi się, że jeżeli w poprzednich ustępach wymieniamy, jakie osoby zatrudnione są na podstawie mianowania i powołania, to jest oczywiste, że na podstawie umowy o pracę będą zatrudnieni pozostali. Trudno by było w ustawie wymienić ciurkiem wszystkich pracowników gminy, począwszy od gońca czy innych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyOrzeł">Jeżeli chodzi o art. 33, do którego posłanka Liszcz miała największe zastrzeżenia, to komisja, w której miałem zaszczyt pracować, starała się tak go formułować, aby zwolnienia z pracy, jakie mają nastąpić w związku z reformą samorządową, były jak najmniej dotkliwe dla tych pracowników, którzy mają odejść. To znaczy, aby po pierwsze, okres niepewności nie był zbyt długi, dlatego skróciliśmy termin — nie do grudnia, a do września, a po drugie, żeby osoby te nie były po zwolnieniu z pracy pozbawione świadczeń, które by im zapewniały utrzymanie przez najbliższe miesiące.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyOrzeł">Natomiast co do tego, że rozwiązanie stosunku pracy może nastąpić w drodze porozumienia, to ten zapis artykułu nie przeczy oczywiście temu. Wypowiedzenie umowy o pracę na zasadzie porozumienia stron może nastąpić w każdym czasie i w każdej chwili, i nie trzeba do tego osobnej regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyOrzeł">Teraz kilka słów na temat wniosku mniejszości do ustawy o pracownikach samorządowych. Otóż chciałbym ten wniosek jak najmocniej poprzeć z następujących względów. Po pierwsze, jeżeli w ustawie regulujemy możliwość rozwiązywania z pracownikami umowy o pracę, po drugie, jeżeli w tej ustawie przyznajemy im pewne świadczenia, to musimy wskazać skąd będą brane pieniądze na te świadczenia. Wiadomo jest wszystkim, że budżety gminne są na ten rok uchwalone, ponadto są one bardzo szczupłe. O tym wie każdy naczelnik gminy i każdy przewodniczący rady narodowej. Jest to związane z ogólną sytuacją kraju, jak również z udziałem budżetu centralnego w budżetach terenowych. Niewskazanie w ustawie skąd mają być wzięte pieniądze na świadczenia dla tych pracowników powoduje, że przepis dotyczący odpraw dla zwolnionych pracowników stałby się przepisem martwym.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyOrzeł">W Komisji Nadzwyczajnej była ta sprawa dyskutowana i w zasadzie komisja nie wnosiła większych zastrzeżeń co do sformułowania, uznając jednak, że to uregulowanie powinno się znaleźć w ustawie Przepisy przejściowe i wprowadzające. Otóż zdanie moje i mojego klubu jest odmienne, mianowicie skoro regulujemy w tej ustawie tryb zwalniania i odprawy, to również w tej ustawie musimy uregulować źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyOrzeł">Chciałbym w tym momencie powiedzieć, że przepis ten znajduje się w rozdziale V tej ustawy, który również nosi nazwę Przepisy przejściowe i końcowe, a więc nie „zaśmieca” ustawy, jak to niektórzy z członków Komisji Nadzwyczajnej motywowali.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyOrzeł">Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej sprawy poruszonej w debacie na temat rządowego projektu ustawy o terenowych organach administracji ogólnej. Otóż padł tu zarzut ze strony posła Kościelniaka, że art. 18 tej ustawy jest niezgodny z ustawą o samorządzie terytorialnym, jako że tamta ustawa przewiduje co najmniej dwa razy do roku wzajemne zdawanie sobie sprawozdania przez wojewodę i sejmik samorządowy. Otóż widocznie poseł Kościelniak przygotowywał swoje wystąpienie w oparciu o projekt rządowy, gdyż rzeczywiście w projekcie rządowym był taki zapis w art. 18, natomiast podkomisja dostrzegła to uchybienie i w sprawozdaniu komisji w art. 18 znajduje się właśnie zapis, który jest zgodny z ustawą o samorządzie terytorialnym i mówi, że dwa razy do roku takie sprawozdania między sejmikiem a wojewodą będą następowały.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatni zabierze głos poseł Marian Janicki.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Ad vocem mogłabym, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o uzupełnienie art. 2, jest ono bardzo proste. Trzeba tylko dodać: „pozostali pracownicy”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TeresaLiszcz">Jeśli chodzi o wyjaśnienie, że rozwiązanie stosunku pracy jest możliwe za porozumieniem stron — prawda, tylko że nie są zagwarantowane świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TeresaLiszcz">A skoro już jestem przy głosie, to chciałam powiedzieć o sprawie, o której zapomniałam, a którą uważam za ważną. Mianowicie nie wiem, czy słuszne jest pozbawienie pracowników samorządowych prawa do zniżki kolejowej. Wiem, że jest tendencja do likwidacji w ogóle tych zniżek, ale skoro ona jeszcze zgodnie z wieloma aktami prawnymi różnym grupom przysługuje, to nie wiem, czy od pracowników samorządowych mamy zaczynać proces pozbawiania tych ulg, zwłaszcza że na przykład w ustawie o szkolnictwie wyższym jest dalej przewidziana zniżka. Stawiam wniosek o umieszczenie jednak tej zniżki, która figuruje w pragmatyce pracowników państwowych, a potem ewentualnie jednorazowe zniesienie jej w stosunku do wszystkich uprzywilejowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Marian Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zgłosić parę refleksji, albowiem sądzę, że nie byłbym fair względem wyborców, gdybym nie zabrał głosu na temat ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej oraz o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarianJanicki">Jedno przede wszystkim nie wynika z dyskusji, że w tej ustawie o administracji państwowej jest bardzo wzmocniona pozycja wojewody oraz kierownika biura rejonowego, o czym świadczy fakt, że wojewodę powołuje premier, zasięgając tylko opinii sejmiku wojewódzkiego. Przy czym nie mówimy, czy wystarczy opinia pozytywna, czy negatywna.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarianJanicki">I dalej, skoro kierownika biura rejonowego w sposób jednoznaczny powołuje wojewoda, to trzeba sobie powiedzieć, że wpływ społeczności lokalnej, która będzie miała uwagi krytyczne do administracji państwowej będzie ograniczony do zera.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarianJanicki">Różnie mogliśmy oceniać czy krytykować poprzednie rozwiązanie, ale trzeba powiedzieć jedno — stwarzało ono gwarancje prawne, że prezydium rady narodowej szczebla podstawowego czy wojewódzkiego mogło wystąpić o odwołanie i wojewody, i naczelnika jako terenowego organu administracji państwowej. Obecnie znika możliwość jakiegokolwiek oddziaływania i uważam, że grozi to władzą dyktatorską. Sądzę, że dochodzimy do koncepcji pozycji wojewody z okresu przedwojennego, gdy wojewoda się z nikim i z niczym nie liczył. Nie chciałbym być tu złym prorokiem. Nie mówiąc o tym, że z punktu widzenia działań politycznych to ugrupowanie, które zwycięży wybory, będzie obsadzało te stanowiska swoimi ludźmi, stąd możliwość oddziaływania innych grup na powołanie kierownika urzędu rejonowego czy wojewody będzie żadna.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarianJanicki">Chciałem powiedzieć, że do dziś naczelnik miasta czy miasta i gminy bądź gminy podejmował dziesiątki decyzji administracyjnych. Ja na przykład jako naczelnik miasta i gminy, które nie jest byłym miastem powiatowym, wydaję wszystkie decyzje administracyjne. De facto żaden mieszkaniec miasta i gminy nie potrzebuje jechać do żadnego byłego miasta powiatowego, chyba że w sprawie sądownictwa i aktu notarialnego, no to do rejonowego urzędu, ale posterunek jest na miejscu. Terenowy organ do dziś wydawał decyzje o zasiłkach jednorazowych, o zasiłkach stałych, o zezwoleniu na zasianie 20 m maku, wydawał dowody rejestracyjne, dowody osobiste, załatwiał wiele innych spraw. Musimy być świadomi, że teraz sprawy te będą przeniesione do rejonu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarianJanicki">Sądzę jednak, że większości kolegów z byłych miast, tak zwanych rejonów powiatowych, śni się, że teraz będzie bardzo dobrze. Ale chciałem powiedzieć jednoznacznie, że de facto wprowadzamy demokrację dla malutkich, że samorząd na szczeblu podstawowym — w mieście, w gminie — będzie się kłócić, sprzeczać, nie będzie miał środków finansowych, ale będzie miał demokrację. Burmistrza będzie mógł zmieniać jak często będzie chciał, nawet co dwa tygodnie. Tu będzie demokracja, ale wyżej nie będzie żadnej demokracji, żadnej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarianJanicki">Uważam, że samorządy nie będą miały pieniędzy. Chciałem państwu powiedzieć, że na przykład u mnie w jednostce urząd skarbowy analizował realizację dochodu: za styczeń — 3%, za luty — 4%, a narastająco powinno być 7%. Dziesiątki gmin zaciąga pożyczki na płace dla nauczycieli, nie mówiąc o realizacji wielu inwestycji. I takie problemy będzie miał samorząd, i nie łudźmy się. Samorząd przed wojną naprawdę nic nie mógł. Miał niby to kompetencje i zadania, tylko o jednym zapomniano — nie miał pieniędzy. Pewno, że on się może opodatkować (np. podatek szkolny), tylko w tej trudnej sytuacji nie wiem, ilu obywateli będzie mogło płacić te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MarianJanicki">Chciałem powiedzieć, że małe środowiska miast i gmin — nie byłe powiaty — stracą, bo wiadomo, że jak powstały nowe województwa, to straciły byłe miasta powiatowe. Powstaną nowe rejony, stracą pozostałe jednostki, nie mówiąc o tym, że na tym tle będzie setki konfliktów. Inny jest interes samorządu mieszkańców szczebla podstawowego, a inny interes administracji państwowej. Dlaczego my będziemy dyskutować o finansach samorządu? Przecież interesem rządu będzie, żeby budżet centralny miał maksymalnie dużo pieniędzy a budżet terenowy mniej. Interes budżetu terenowego będzie odwrotny. Zawsze był deficyt budżetu centralnego, a w tym roku będzie, sądzę, odwrotnie, nie wiem, czy to dobrze. Dlatego mocno popieram wniosek mniejszości, który mówi, że kierownik urzędu może zlecić prowadzenie spraw, wydawanie decyzji. W tych kwestiach, o których mówiłem, jest to ważne. Były urzędy, które dobrze działały, jak na przykład u mnie referat komunikacji, który załatwiał wszystkie sprawy. Była to wielka sprawa. Ludzie walczyli o nią 2,5 roku. Jeżeli u mnie w mieście i gminie nie będzie teraz wydawania dowodów rejestracyjnych, praw jazdy, to samorząd nie ma co robić, będzie przekreślony. Ludzie walczyli, strajkowali po to, żeby był referat komunikacji, żeby zamiast jeździć 30 km do byłego miasta powiatowego — nie mówiąc, że PKP i PKS na pewno zdrożeją w najbliższym czasie — mieli możliwość załatwienia sprawy na miejscu. Dlatego uważam, że potrzebne jest tu elastyczne spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MarianJanicki">Mam też taką propozycję. W naszym województwie kaliskim miejscowość Syców we wstępnych przymiarkach nie jest ujęta jako rejon. Miasto to kiedyś należało do województwa wrocławskiego. Jest to byłe miasto powiatowe znane z gospodarności. Zgłaszam formalny wniosek, żeby przy rozpatrywaniu kwestii powołania urzędów rejonowych uwzględnić Syców. Sądzę, że jeżeli postulat ten nie będzie załatwiony, ludzie na pewno wystąpią do Komitetu Obywatelskiego. Chociaż nie reprezentuję tego okręgu wyborczego województwa kaliskiego, mówię tu o tym, bo jest to ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MarianJanicki">Ustawa o pracownikach samorządowych. Dokonujemy podziału na pracowników lepszych i gorszych. Do dziś wszyscy pracownicy szczebla podstawowego byli pracownikami administracji państwowej, teraz nie, więc będziemy mieć tę kategorię pracowników administracji państwowej, która będzie uprzywilejowana ze względu na lepsze wynagrodzenia, zniżki 50% dla siebie i rodziny na przejazdy PKP i PKS, nie mówiąc o tym, że wielu będzie dotyczyć tylko umowa o pracę, całkiem inne zasady zatrudniania. Po prostu ci, którzy dzisiaj tam pracują, w wielu wypadkach stracą.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MarianJanicki">Chciałem powiedzieć, że pozytywnie należy odebrać te wnioski, które w ostatnim czasie zostały zgłoszone, bo pierwszy wariant projektu był jeszcze bardziej niekorzystny dla tych pracowników. Tak samo drugi, bo nawet nie przysługiwały nagrody jubileuszowe, odprawy itd. W tym poprawionym ostatnio jest to uwzględnione i chciałem się do tego odnieść bardzo pozytywnie. Dlatego wnoszę, żeby dodatkowy artykuł nr 25 uzupełnić o propozycję zniżki na przejazdy dla pracowników samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MarianJanicki">I też odbieram to osobiście, tak jak pani poseł Liszcz, że dokonujemy nadal weryfikacji pracowników administracji państwowej. Różnie możemy na to patrzeć, ale dokonaliśmy weryfikacji wszystkich. Wielu z nas przeciwstawiało się temu (wiemy, że dotyczy to też sądów, prokuratury, więc administracja nie jest wyjątkiem), ale uważam, że jest to niepokojące i tak być nie powinno. Ale to jest moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zamykam dyskusję i obecnie proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów Jerzego Kołodziejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyKołodziejski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ustawa o samorządzie terytorialnym, uchwalona już przez Sejm, wprowadza strukturalne zmiany w całym systemie funkcjonowania terenowej administracji rządowej. Burzy system dotychczasowy, oparty o idee jednolitej władzy państwowej i samorządowej. W tym stanie rzeczy nie wystarczały jedynie kosmetyczne, doraźne zmiany. W projekcie ustawy przedkładanej Wysokiemu Sejmowi musiano zdecydować się na zmiany strukturalne. Sądzę, że dzisiejsza dyskusja, za co pragnę w imieniu rządu podziękować, potwierdziła zasadność tych podstawowych strukturalnych zmian. Wykazały to także obrady specjalnej komisji, która debatowała nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyKołodziejski">W tym stanie rzeczy chciałem odnieść się jedynie do niektórych spraw, które zostały dzisiaj w dyskusji podniesione, a które z pozycji rządu, z pozycji autorów projektu ustawy mogę wyjaśnić dla czytelniejszego obrazu rozwiązań proponowanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyKołodziejski">Pierwszy problem — to relacje między administracją zespoloną czy ogólną, a administracją specjalną. Kwestia niesłychanie ważna, podniesiona przez pana posła Wodę. Trudno w tej chwili przesądzić, jakie będą proporcje administracji ogólnej, zespolonej w stosunku do administracji specjalnej na szczeblu wojewódzkim. Odpowiednie ustalenia muszą bowiem zostać podjęte w trybie uchwalania ustaw o ministerstwach. Pierwszym projektem takiej ustawy będzie ustawa o Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyKołodziejski">Z punktu widzenia rządu została dość jednoznacznie potwierdzona pełna zasadność, wyższa sprawność i niższe koszty funkcjonowania na szczeblu terenowym administracji zespolonej. Cała logistyka bowiem, cała obsługa poszczególnych wydziałów, które wchodziłyby do administracji zespolonej, jest koncentrowana w jednym miejscu, wychodzą wtedy wysokie wartości mnożnikowe z tytułu zespolenia administracji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyKołodziejski">Nie chcemy jednak w tym akcie ustawodawczym, którego projekt przedkładamy, przesądzać definitywnie tej sprawy. Natomiast chciałem zaakcentować, że przy przyszłych aktach prawnych ta sprawa administracji zespolonej powinna być przez Sejm wnikliwie zbadana z punktu widzenia efektywności i sprawności funkcjonowania na szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JerzyKołodziejski">Jedno jest pewne, że niektóre sfery życia społeczno-gospodarczego mogą być sprawnie zarządzane, sprawnie funkcjonować jedynie w ramach administracji zespolonej. Należą do nich: ochrona środowiska, gospodarka przestrzenna łącznie z gospodarką terenową, planowanie, komunikacja. Te sfery powinny i muszą zostać włączone do administracji zespolonej, której zasady funkcjonowania reguluje przedkładany dziś Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JerzyKołodziejski">Żeby jednak ubezpieczyć się na przyszłe okoliczności, nie wiadome przecież w sytuacji obecnej, ustawa znacznie wzmacnia koordynacyjne i kontrolne funkcje wojewody w stosunku do całej administracji rządowej na terenie województwa. Niezależnie od tego, czy to będzie administracja zespolona podległa kierownictwu wojewody, czy też specjalna, te funkcje koordynacyjne i kontrolne zostały wzmocnione. Zostały wzmocnione instrumenty oddziaływania wojewody na wszystkie jednostki administracji rządowej, niezależnie od tego, czy podlegają tylko ministrom, czy również wojewodzie. Myślę, że jest to rozwiązanie elastyczne. Chciałbym Wysokiemu Sejmowi to rozwiązanie promować.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JerzyKołodziejski">Drugi problem, który został podniesiony w przemówieniu ostatniego mówcy na dzisiejszej sesji, to konflikty potencjalne, te konflikty, które wystąpią prawdopodobnie między interesem cząstkowym samorządów lokalnych, terytorialnych a interesem ogólnospołecznym państwa. Oczywiście należy się spodziewać takich sytuacji konfliktowych. Nie można idealistycznie zakładać, że interes cząstkowy samorządu terytorialnego, interes cząstkowy gminy, będzie zawsze zbieżny z interesem ogólnospołecznym państwa, rządu.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JerzyKołodziejski">Dlatego też w ustawie proponowanej przez nas zostały zawarte formuły prawne, które umożliwiają proces łagodzenia sytuacji konfliktowych, proces wychodzenia z sytuacji konfliktowych poprzez współdziałanie wojewody z sejmikiem samorządowym. Byłoby to forum, na którym wszystkie sprawy konfliktowe mogłyby być rozwiązywane. Jeśli nie rozwiązywane, to przynajmniej minimalizowane i doprowadzane do rozwiązań na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JerzyKołodziejski">Sądzę, że to rozwiązanie ubezpiecza nas przed potencjalnymi sytuacjami konfliktowymi.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JerzyKołodziejski">Była tutaj podnoszona sprawa struktury urzędu wojewódzkiego. Ustawa stoi na stanowisku różnorodności struktur, zróżnicowania struktur urzędów wojewódzkich w zależności od sytuacji i warunków. Nie chcemy zakładać, tak jak dotychczas, pewnej sztampy, pewnego wzorca ogólnego, który obowiązywałby w całym kraju. Takie wzorce są nieefektywne, tworzą struktury niedostosowane do zróżnicowanych przestrzennie warunków.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#JerzyKołodziejski">Dlatego też te zapisy, te formuły prawne, które proponujemy w ustawie, są zapisami bardzo ogólnymi. Konkretyzację tych formuł ogólnych chcemy odnieść do statutów urzędów wojewódzkich, które będą opracowywane w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#JerzyKołodziejski">I na tym tle nasze uwagi do zgłoszonych wątpliwości. Kolegium wojewody nie będzie wcale duże, bo nie będzie dużo wydziałów w urzędzie wojewódzkim. Urzędy wojewódzkie zostaną „odchudzone” prawdopodobnie o połowę, a nawet o dwie trzecie w niektórych przypadkach. Będzie od 5 — jak przewidujemy — do 10 wydziałów. Wobec tego kolegium wojewody w najlepszym przypadku będzie miało około 15 osób, a więc zespół ludzi, z którym można konstruktywnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#JerzyKołodziejski">Uważamy, że wystarczy jeden wicewojewoda i prosimy o zaakceptowanie tego poprzez uchwalenie ustawy. Nie jest to za mało. Funkcjonowanie od 2 do 8 wicewojewodów w poszczególnych województwach — proszę zauważyć, od 2 do 8 — było niczym innym jak przedłużaniem procesu decyzyjnego. Było pewną fikcją, która z jednej strony zmniejszała odpowiedzialność wojewody, a z drugiej strony w wydatny sposób zmniejszała odpowiedzialność dyrektorów wydziałów. Jeden wicewojewoda przy funkcjonowaniu dyrektora urzędu wojewódzkiego w każdej sytuacji powinien wystarczyć. Nie będzie to pośredni szczebel w procedurach podejmowania decyzji administracyjnych, tak jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#JerzyKołodziejski">Takie sprawy, jak powołanie zespołów specjalistycznych, wzajemna wymiana informacji wojewody i sejmiku — wszystko to umożliwia proponowana przez nas ustawa.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#JerzyKołodziejski">Następny problem, do którego chciałem się odnieść — ze względu na liczne głosy w dyskusji — to urzędy rejonowe. Dyskusja potwierdziła zasadność ich powołania. Są tylko pewne kwestie dotyczące struktury funkcjonowania tych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#JerzyKołodziejski">Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że nie będzie możliwe ustalenie jednolitej struktury wszystkich urzędów rejonowych. I znowu, w zależności od sytuacji, struktury te będą dostosowane do tej sytuacji. Nie będzie powielania całego układu działowo-gałęziowego, jako układu od szczebla centralnego poprzez wojewódzki do rejonowego. O tym mogę zapewnić, bo taką pewność rząd w tej chwili już posiada.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#JerzyKołodziejski">Granice rejonu i siedziby zostaną tak określone, żeby zapewniały z jednej strony korzystną dostępność społeczeństwa do urzędów rejonowych, z drugiej zaś strony w sposób zasadny deglomerowały niektóre funkcje wykonywane dotychczas przez urzędy wojewódzkie — w sposób nieefektywny i wysoce kosztowny.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#JerzyKołodziejski">Zgadzam się z panem posłem Zajączkowskim, który powiedział, że najlepszym dowodem na istnienie rejonu jest to, że pomimo 15-letnich usiłowań eliminacji powiatów, urzędy rejonowe w podstawowych 10 funkcjach pozostały, a w kilkunastu następnych zostały zdezorganizowane tworząc olbrzymi chaos decyzyjny w strukturze zarządzania państwa. Chcemy zatem tę strukturę poprzez urzędy rejonowe uporządkować, tak jak to zostało już w dyskusji podkreślone.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#JerzyKołodziejski">Nowy podział administracyjny — załączony wykaz województw jest tylko stwierdzeniem stanu istniejącego, od którego w tej chwili nie możemy odstąpić z trzech powodów: po pierwsze dlatego że nie mamy nowej koncepcji podziału administracyjnego; po wtóre, dlatego że wprowadzenie dzisiaj nowego podziału administracyjnego związane byłoby z niesłychanymi kosztami, na które państwo nie może sobie pozwolić i po trzecie, dlatego że spowodowałoby destabilizację funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#JerzyKołodziejski">Sądzę, że — i taka jest wstępna decyzja rządu — po trzech, czterech latach, po opracowaniu koncepcji, skonsultowaniu ich ze społeczeństwem, nowy podział administracyjny zostanie wprowadzony. Podział, który by nie był sprzeczny z dotychczas historycznie ukształtowanymi strukturami więzi społeczno-gospodarczych, strukturą sieci osadniczej i naturalnym, ukształtowanym historycznie, systemem regionalizacji. Takiego podziału Polska dotychczas nigdy nie posiadała z różnych przyczyn historycznych, ostatnio z przyczyn woluntarystycznych koncepcji, które kreowały podziały administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#JerzyKołodziejski">I ostatnia sprawa, do której chciałem się odnieść — społeczna kontrola terenowej administracji rządowej, bardzo silnie zaakcentowana w ostatnim przemówieniu pana posła. Chciałem podkreślić z całym naciskiem, że to, co wymaga w najwyższym stopniu społecznej kontroli, te wszystkie sprawy, które nie mogą funkcjonować bez społecznej kontroli, zostały przekazane samorządowi terytorialnemu. Samorząd terytorialny z samej istoty jest strukturą, która sprawuje społeczną kontrolę nad sprawami załatwianymi przez społeczeństwo, dla społeczeństwa czy w imieniu społeczeństwa. Odeszła zatem cała olbrzymia gama spraw, którą kontrolować będzie sam samorząd terytorialny, niezależny, integralny, i suwerenny od władzy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#JerzyKołodziejski">Jestem za demokracją, tak jak każdy prawie na tej sali. Natomiast tam, gdzie jej nie potrzeba wprowadzać, tam gdzie sprawność funkcjonowania, najwyższa efektywność liczy się bardziej od struktur demokratycznych, tam trzeba zwracać uwagę przede wszystkim na te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#JerzyKołodziejski">Czy ta struktura jest niedemokratyczna? Oczywiście, że nie. Jest poddana społecznej kontroli. Administracja terenowa poddana zostanie społecznej kontroli przede wszystkim przez sejmik samorządowy. Art. 17 projektu ustawy jednoznacznie stwierdza, jakie możliwości posiada sejmik w stosunku do kontroli w całym zakresie społecznej kontroli administracji terenowej. Jest to problem tylko dostosowania form, takich form, które byłyby skutecznymi formami konkretyzującymi zapis art. 17.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#JerzyKołodziejski">Opiniowanie kandydatów na wojewodów wkomponowane w ustawę o samorządzie terytorialnym jest też formą kontroli. Rządowa administracja terenowa, tak jak rząd, będzie kontrolowana poprzez Sejm. Formy tej kontroli nie zostały ustalone, ale ścisły nadzór rządu nad wojewodami, w stosunku do wszystkich kompetencji wojewodów zapewnia tę kontrolę, pośrednio w art. 41, 42, 43 zostało to zaakcentowane.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#JerzyKołodziejski">Wysoki Sejmie! Pozwoliłem sobie odpowiedzieć jedynie na te punkty, te problemy i rozwiązania, które w toku dzisiejszej dyskusji, jak wydawało mi się, budziły pewne niejasności.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu senatora Tadeusza Zielińskiego, po którego przemówieniu ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dziś przez Wysoką Izbę senacki projekt ustawy o pracownikach samorządowych został przez Komisję Nadzwyczajną w znacznym stopniu ulepszony. Zasadniczo jednak koncepcja pierwszej pragmatyki samorządowej nie została w toku prac specjalnej podkomisji sejmowej, a następnie Komisji Nadzwyczajnej naruszona.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszZieliński">Przedkładając projekt ustawy o pracownikach samorządowych pod dzisiejsze obrady Izby Poselskiej, posłowie z Komisji Nadzwyczajnej odpowiedzieli twierdząco na podstawowe pytanie: czy ustawa jest w ogóle potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TadeuszZieliński">W moim głębokim przekonaniu tak jest w istocie. Ustawa o pracownikach samorządowych jest wprost konieczna i powinna być uchwalona możliwie najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TadeuszZieliński">Na wyjaśnienie swych losów oczekuje ogromna rzesza pracowników zatrudnionych dotąd w urzędach administracji państwowej stopnia podstawowego. Jaki będzie status prawny pracowników samorządowych, powinni wiedzieć także kandydaci na stanowiska w jednostkach administracyjnych samorządu terytorialnego. I myślę, że jasne z reguły odpowiedzi na te pytania dają przepisy gotowego projektu w brzmieniu druku sejmowego nr 277.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TadeuszZieliński">Uchwalenie ustawy usunie pretekst do szerzących się plotek o zamiarach natychmiastowej, generalnej wymiany całej kadry pracowników administracji terenowej, o jakichś czarnych listach osób przeznaczonych do zwolnienia, o czym była zresztą mowa na ostatnim, 21 posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej w dniu 16 marca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TadeuszZieliński">Twórcy projektu, a w ślad za nimi Senat opowiedział się przeciw totalnym zwolnieniom wszystkich dotychczasowych pracowników z mocy samego prawa. Taka koncepcja była rozważana na posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#TadeuszZieliński">Senat przyjął jednak odmienną zasadę, według której pracownicy zatrudnieni w przeobrażanych jednostkach mają stać się — z chwilą wejścia w życie ustawy — pracownikami samorządowymi i zajmować będą stanowiska odpowiadające dotychczasowym na poprzednich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#TadeuszZieliński">Wymiana natomiast kadry odbywać się będzie stopniowo, bez ograniczeń przewidzianych w Kodeksie pracy, co jest rzeczą niesłychanie ważną dla sprawnego przygotowania kadry do nowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#TadeuszZieliński">Ustawa w razie jej uchwalenia przez Wysoką Izbę zapobiegnie chaosowi, jaki mógłby powstać w przypadku, gdyby wszyscy pracownicy samorządowi zostali poddani ogólnemu reżimowi Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#TadeuszZieliński">Nie wiem, jak my sobie to wyobrażamy mówiąc, że można by tych wszystkich pracowników poddać ogólnym zasadom przewidzianym w Kodeksie pracy, wszystkich bez wyjątku, i uznać ich za pracowników umownych. Dotychczasowe akty mianowania należałoby przekształcić ex lege w umowy o pracę. Naruszona zostałaby zasada nienaruszalności praw nabytych z mocy ustawy o pracownikach urzędów państwowych. To jest jedna koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#TadeuszZieliński">Druga jest biegunowo przeciwna. Pozostawienie w mocy, choćby na okres przejściowy, w odniesieniu do kadry dotychczasowej oraz tej nowo zatrudnianej pragmatyki urzędniczej, to jest ustawy o pracownikach urzędów państwowych z 16 września 1982 roku, wprowadziłoby stan niebezpiecznej prowizoryczności w urzędach dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#TadeuszZieliński">Zastosowanie tej pragmatyki w nowych, innych warunkach niż w administracji rządowej, byłoby źródłem wielu trudności interpretacyjnych. Samorząd terytorialny ma własną administrację, własne mienie, musi mieć także własną kadrę i ta triada dopiero określa w pełni istotę samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#TadeuszZieliński">W swoim wystąpieniu, proszę państwa, nie zamierzam powtarzać oczywiście argumentów przytoczonych na rzecz dyskutowanego projektu w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej, bardzo zwięźle uczynił to pan poseł Sikora i w pełni z nim się zgadzam. Ograniczam się natomiast do stwierdzenia, że projektowana ustawa — będąc kompilacją przepisów ustawy o pracownikach urzędów państwowych, bo niewątpliwie jest to kompilacja przepisów ustawy o pracownikach urzędów państwowych uzupełniona przepisami nowymi, dostosowanymi do szczególnych wymagań pracy w samorządzie terytorialnym — stanie się źródłem pełnej regulacji oraz informacji o statusie zróżnicowanej bardzo grupy ludzi, którzy pełnić będą służbę publiczną w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#TadeuszZieliński">Wbrew wyrażanym obawom, iż ustawa będzie trudna w stosowaniu, wypowiadam opinię, iż w tym akcie prawnym zainteresowani znajdą odpowiedzi na wszystkie nurtujące ich pytania. Projekt zawiera bowiem przepisy na ogół jasne. Reguluje w sposób pełny całą materię, odsyłając w sprawach w samej ustawie odrębnie nie uregulowanych do ustawy o pracownikach urzędów państwowych, zawsze jednak ze wskazaniem konkretnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#TadeuszZieliński">Nie zgadzam się z poglądem pani poseł Teresy Liszcz, że ustawa zawiera piętrowe odesłanie. Chciałbym przypomnieć, że art. 5 Kodeksu pracy i tak miałby tutaj zastosowanie. To znaczy Kodeks pracy i tak ma zastosowanie bez względu na odesłania do niego w tej ustawie, w tym projekcie. Kodeks pracy przewiduje, że w sprawach, które są uregulowane odrębnymi aktami, przepisy Kodeksu pracy mają w stosunkach tych zawsze generalne ogólne zastosowanie. Nie jest to żadne odesłanie piętrowe. Jest to po prostu konsekwencja przyjętej przez ustawodawcę trafnej zasady, że system prawny musi być zupełny.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Sejmie! Materia regulowana omawianą pragmatyką jest z natury swojej bardzo złożona. Nie da się tych różnorodnych stosunków sprowadzić do jakiegoś wspólnego szablonu, zwłaszcza do reżimu umownego z Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#TadeuszZieliński">Osobiście bardzo zdecydowanie odcinam się od poglądów tych osób, którym się wydaje, że całość omawianych powiązań da się unormować za pomocą jednej instytucji umowy o pracę. Cóż bowiem oznacza wołanie o ukształtowanie statusu pracownika samorządowego — czy w ogólności pracownika państwowego, bo to jest ten sam problem — wyłącznie na podstawie umowy o pracę? To przecież leninowska koncepcja służby publicznej, która po drugiej wojnie rozpleniła się we wszystkich krajach tzw. demokracji ludowej. Zniszczona została w tych krajach instytucja mianowania, która była stosowana w II Rzeczypospolitej i nadal utrzymuje się w krajach Zachodu. Zamiast wracać do Europy, próbuje się dzisiaj propagować tutaj jakąś „urawniłowkę”. Była o tym dzisiaj mowa, że wprowadza się podział na pracowników lepszych i gorszych, ale jak może funkcjonować „urawniłowka” w służbie publicznej, gdzie mamy do czynienia ze zróżnicowanymi bardzo stosunkami, szczególnymi obowiązkami, którym musi towarzyszyć szczególne uregulowanie uprawnień, nawet przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym powiedzieć — proszę państwa — że projektowaną ustawa o pracownikach samorządowych musiała zerwać z niektórymi rozwiązaniami przyjętymi w ustawie o pracownikach urzędów państwowych, takimi np. jak ograniczenie, czy właściwie praktycznie pozbawienie ich wolności związkowej. Ponieważ z wejściem w życie konwencji nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy urzędnicy państwowi właściwie zostali pozbawieni możności zrzeszania się w związkach zawodowych. I ta ustawa, ten projekt ma w pewnym sensie nawet w tym punkcie charakter prekursorski. Trzeba będzie to samo zrobić w służbie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że ten model pracy w administracji, który proponuje się, ten umowny, to jest taki model — powiedziałbym — rumuński, oparty na Kodeksie pracy z 1972 r.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#TadeuszZieliński">Kadra kierownicza w aparacie samorządowym — tu chcę bronić koncepcji senackiej, która została przyjęta przez Komisję Nadzwyczajną. Otóż kadra kierownicza w aparacie samorządowym, a więc pracownicy z wyboru i z mianowania, to ludzie, od których trzeba wymagać ofiarności, służenia ludności danego terenu. To jest służba publiczna. Ja chcę przypomnieć, że nasza kultura jest kulturą śródziemnomorską z jej pierwiastkiem ducha obywatelskiego. To jest jeden ze składników tej kultury śródziemnomorskiej. Nie jest to zwykła praca w zamian za wynagrodzenie, jak w handlu, w przemyśle, w usługach itd. Pracownicy zatrudnieni na podstawie mianowania, nie będzie to duża grupa, powinni stanowić fachową kadrę kierowniczą samorządu, mającą szczególne obowiązki, ale zarazem także pewne gwarancje — pewne, nie całkowite — ochrony trwałości stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#TadeuszZieliński">Słusznie tutaj jeden z panów posłów powiedział, że politycy się zmieniają, a kadra fachowa powinna pozostać, urzędnicy powinni pozostać. I taka jest idea, która przyświecała autorom tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że nie będzie tak, nie może być tak, by w przyszłości, gdy po niezbędnych przeobrażeniach kadra samorządowa już się skrystalizuje, każdy nowo wybrany zarząd mógł dokonywać czystek i usuwać z pracy fachowców, a w ich miejsce przyjmować sobie ludzi wygodnych. Mianowanie na stanowiska kierownicze zapobiegnie powstawaniu w gminach klik. Ufam, że przynajmniej niebezpieczeństwo takie się zmniejszy. Mianowana bowiem kadra kierownicza korzystając, zgodnie z dobrymi, starymi tradycjami, z określonej stabilizacji, będzie z reguły odporna na wywierane na nią naciski.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#TadeuszZieliński">I w ten sposób, już u zarania tworzenia urzędniczego korpusu samorządowego, stworzone zostaną warunki do nadania pracownikom samorządowym odpowiedniego prestiżu. Służba publiczna jest to słowo wielkie, które nie straciło swojego blasku. Chodzi o to, aby przywrócić służbie publicznej zarówno tej państwowej, jak i samorządowej, pełne znaczenie i doprowadzić do tego, by ten zawód cieszył się powszechnym szacunkiem i uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Sejmie! Rezygnacja z mianowania w służbie publicznej musiałaby doprowadzić do zastosowania na szerszą skalę skompromitowanej instytucji powołania w kształcie określonym w art. 68 i dalszych przepisach Kodeksu pracy. Powołanie w tym ujęciu było typową instytucją nomenklaturową, która pozwalała na całkowicie swobodne dokonywanie wymiany kierowników. Tych kierowników, którzy utracili zaufanie partii. Art. 70 Kodeksu pracy przewiduje możność odwołania pracownika ze stanowiska w każdym czasie.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#TadeuszZieliński">Komisja do spraw Reformy Prawa Pracy opowiedziała się niedawno, w opracowanych założeniach, przeciw tej instytucji. Niestety, w projekcie przewiduje się stosowanie powołania w odniesieniu do sekretarza i skarbnika gminy. To stało się konieczne w związku z tym, że ustawa o samorządzie terytorialnym przewiduje w art. 18 ust. 2 pkt 3 obsadę wspomnianych stanowisk na podstawie powołania.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#TadeuszZieliński">Art. 33 ustawy został — w moim przekonaniu — słusznie poddany w wątpliwość przez panią poseł Teresę Liszcz. Jest to rzeczywiście przepis nieco pokrętny. Osobiście uważam, że senacka koncepcja była pod względem jasności, pod względem klarowności lepsza. Tu okazało się, że być może lepsze jest wrogiem dobrego. Ja myślę, że można w czasie przerwy, jeżeli pan marszałek tak zarządzi, powrócić do art. 33, a także do innych postulatów pani poseł i zastanowić się nad tym, aby ten przepis doredagować. I muszę jednak powiedzieć, że w Komisji Nadzwyczajnej zwyciężyła koncepcja, która została w projekcie przyjęta i ona ma pewne walory. Przede wszystkim ten, że pracownik nie jest zaskakiwany, niemal w przeddzień, wiadomością o decyzji nie zatrudnienia go na dalszy okres. I to było powodem zasadniczym, że Komisja Nadzwyczajna przyjęła te dwa terminy. Do 30 września powinno się rozstrzygnąć, czy pracownik będzie nadal zatrudniony z mocą od 1 stycznia 1991 r., no a drugi termin, 31 grudnia 1990 r., który powodowałby ustanie stosunku pracy z całą tą kadrą, która na dalszy okres nie zostałaby zatrudniona.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#TadeuszZieliński">Przy okazji nie mogę, niestety, nie podzielić się z państwem refleksją, powiedziałbym, krytyczną. W najwyższym stopniu mnie osobiście niepokoi, że projekty ustaw są częstokroć redagowane na plenarnych posiedzeniach. I to się dzieje przede wszystkim na posiedzeniach plenarnych Sejmu. Także i na posiedzeniach plenarnych Senatu zgłaszane są liczne poprawki do uchwał Senatu. To jest praktyka w najwyższym stopniu nieprawidłowa, nieunikniona w jakimś stopniu, ale jest to dziwne zjawisko, że posłowie, którzy mogą przecież nawiązać kontakt z właściwymi komisjami, wyrywają się ze swoimi wnioskami dopiero na posiedzeniach plenarnych i to samo czynią senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#TadeuszZieliński">Chciałem Wysoką Izbę poinformować, że w prowadzonej przeze mnie w Senacie Komisji inicjatyw i Prac Ustawodawczych reprezentujemy stanowisko, że z Sejmem, z komisjami sejmowymi w szczególności, należy współpracować już od momentu, kiedy komisja rozpoczęła pracę nad danym projektem. Uważam, że nie może być ścisłego podziału w zakresie procesu legislacyjnego na Sejm i Senat. Formalnie oczywiście Senat wypowiada się swoją uchwałą dopiero wtedy, kiedy ustawa została przez Sejm uchwalona. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby senackie i poselskie komisje współpracowały.</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#TadeuszZieliński">Udało nam się dzięki temu zapobiec potrzebie wnoszenia pewnych poprawek do uchwalanych ustaw, ponieważ już komisje sejmowe mogły uwzględnić nasze propozycje i taką praktykę będziemy kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#TadeuszZieliński">W konkluzji stwierdzam, że przedstawiony projekt senacki po trafnych poprawkach, uzupełnieniach dokonanych przez Komisję Nadzwyczajną, nadaje się do uchwalenia przez Wysoką Izbę, rokując zarazem nadzieję, że Senat Rzeczypospolitej nie wniesie do niego już, jako ustawy, żadnych zastrzeżeń w trybie art. 27 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MikołajKozakiewicz">Za chwilę ogłoszę przerwę, będzie to przerwa godzinna, nie tylko dlatego, żebyście państwo odpoczęli po przeciągniętej pierwszej części posiedzenia Sejmu, ale przede wszystkim dlatego że wielu posłów zgłosiło poprawki do projektów dyskutowanych ustaw i w czasie tej godziny proszę wszystkich tych, którzy je zgłaszali oraz posłów sprawozdawców o zebranie się w saloniku na zapleczu sali obrad w celu uściślenia treści zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekRusakiewicz">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach odbędzie się zebranie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej — w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekRusakiewicz">Również bezpośrednio po rozpoczęciu przerwy w obradach odbędzie się zebranie OKP — w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekRusakiewicz">Po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich — w sali nr 212.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekRusakiewicz">Po zarządzeniu przerwy odbędą się spotkania komisji redagujących projekty uchwał Sejmu w sprawie Litwy — w sali nr 126 i w sprawie Katynia — w sali nr 136.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarekRusakiewicz">W przerwie proszeni są o przybycie do sekretariatu Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu przewodniczących zespołów roboczych forum do spraw dzieci, posłowie: Maria Sielicka-Gracka, Urszula Jarosz, Jacek Krzekotowski i Janusz Szymborski.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarekRusakiewicz">Informuję, że w dniach plenarnego posiedzenia Sejmu od godz. 10 do 16 w sali nr 67 czynny jest rządowy punkt konsultacyjny. Zainteresowani posłowie mogą zwracać się do rządowych ekspertów w sprawach związanych z rządowymi projektami ustaw: o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, o zmianie ustawy Prawo lokalowe, o szkolnictwie wyższym, o tytule i stopniach naukowych, o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MikołajKozakiewicz">Zarządzam przerwę do godz. 12 min. 30.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min. 30 do godz. 12 min. 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed przystąpieniem do głosowania nad omówionymi dzisiaj projektami ustaw proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej celem złożenia krótkiego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekKasprzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni przedstawiciele Rządu! Obecna sytuacja na rynku pracy powoduje, że związki zawodowe, rady pracownicze, administracje zakładów pracy w pierwszej kolejności podejmują decyzje o zwolnieniu osób o tak zwanej niższej wydajności, w tym młodzieży podczas przyuczania bądź nauki zawodu. Niepokojące zjawisko dotyczy szczególnie młodzieży uczącej się w ramach Ochotniczych Hufców Pracy. Osoby, które podczas pobytu w Ochotniczych Hufcach Pracy uzupełniają wykształcenie podstawowe, ucząc się w szkołach przysposobienia zawodowego w dwuletnim okresie nauczania, już po 6 miesiącach częstokroć pozostają pozbawieni możliwości kontynuowania praktyki, a co się z tym wiąże dalszej nauki, a w przypadku hufców stacjonarnych także możliwości zakwaterowania.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekKasprzyk">Sytuacja taka ma miejsce w moim województwie częstochowskim; dochodzą również sygnały o podobnym potraktowaniu sprawy w innych województwach. Wiele zakładów pracy dało już także młodzieży wypowiedzenia, inne sygnalizują, że postąpią podobnie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekKasprzyk">Uzupełniających wykształcenie za pośrednictwem OHP jest w skali kraju około 34 tysiące. Jest to zbyt duża liczba młodzieży, aby ją pozostawić własnemu losowi. Ponadto Ochotnicze Hufce Pracy skupiają głównie osoby pochodzące z niezamożnych rodzin. Wśród mieszkańców internatów OHP jest młodzież bezdomna. Uważam, że jest to zbyt ważny problem, aby go pozostawić własnemu biegowi, podobnie jak w ogóle problem absolwentów szkół. Stąd też apeluję o jego rychłe wniesienie i podjęcie przez odpowiednie resorty.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekKasprzyk">Jednocześnie informuję, że szerszą interpelację na ten temat złożę na ręce premiera.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie przechodzimy do głosowania projektu ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W sprawozdaniu komisji zawarty jest wniosek mniejszości, który będziemy głosować w pierwszej kolejności. Wniosek mniejszości brzmi:</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 33 dodaje się ustęp 3 w brzmieniu: „Wszelkie świadczenia pieniężne powstały z tytułu rozwiązania stosunków pracy, o których mowa w ust. 1, pokrywa skarb państwa za pośrednictwem urzędów wojewódzkich, z wyjątkiem świadczeń wypłacanych z funduszu pracy na podstawie ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy oraz o zmianie niektórych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o złożenie wyjaśnienia pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejSikora">Rozumiem pani marszałek, że chodzi o wniosek mniejszości. Więc proszę Wysokiej Izby, rzecz polega na tym, że wniosek mniejszości w sposób wyraźny precyzuje z jakich funduszy będą wypłacane zarówno odprawy, właściwie głównie odprawy oraz wynagrodzenia. Jak już o tym wspomniałem w moim referacie, komisja stanęła na stanowisku, że powinno to znaleźć się w ustawie wprowadzającej przepisy o samorządzie terytorialnym, tym niemniej jednak jest to sprawa do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania wniosku mniejszości, który przed chwilą odczytałam.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do artykułu 33 zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 33 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W trakcie dzisiejszej debaty zgłoszono z sali dalsze poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o przedstawienie poprawek. Będziemy je głosować kolejno.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę więc o przedstawienie pierwszej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejSikora">Proszę Państwa! Pierwsza poprawka zgłoszona przez panią poseł Teresę Liszcz dotyczy redakcji art. 2. Proponuje się w art. 2 projektu — w drugim wierszu — skreślić słowo „pracownicy” i w to miejsce wpisać słowo „osoby”. W związku z tym musi także ulec zmianie słowo kolejne: zamiast „zatrudnieni” będzie „zatrudnione”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejSikora">Jeśli pani marszałek pozwoli, bo dotyczy to tego samego artykułu, jest także poprawka o charakterze, moim zdaniem, redakcyjnym. W punkcie 4, po słowach: „umowy o pracę” należy dodać słowa: „pozostali pracownicy”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejSikora">Czy jest jasne? Może jeszcze raz powtórzę. W art. 2 zdanie pierwsze — słowo „pracownicy” zastępujemy słowem „osoby”, ulega zmianie słowo „zatrudnione” i w pkt. 4 tegoż artykułu po słowach „umowy o pracę” dajemy myślnik i wpisujemy: „pozostali pracownicy”.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejSikora">To są uwagi redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki omówionej przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę, zgłoszonej z sali, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że poprawka — właściwie dwie poprawki, bo dotyczyły one dwóch punktów — zostały przez Wysoką Izbę przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła o przedstawienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejSikora">Następna poprawka dotyczy treści art. 4 ust. 1 projektu i ma także charakter redakcyjny, bardziej może precyzuje użyte sformułowanie. Otóż w drugim wierszu po słowach: „właściwe do nawiązania”, należy wpisać „w imieniu zakładu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejSikora">I następna, to już jest dalej, „stosunku pracy” bez dalszych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania nad poprawką przedstawioną przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Prosimy o następną poprawkę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejSikora">Kolejna poprawka dotyczy treści artykułu 11, gdzie po słowach: „3-miesięcznego okresu wypowiedzenia”, pani poseł Liszcz zaproponowała dodanie: „kończącego się w ostatnim dniu miesiąca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad zgłoszoną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem sformułowania zaproponowanego w poprawce — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że ta poprawka nie została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła o przedstawienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejSikora">Kolejna poprawka, zgłoszona przez pana posła Janickiego, dotyczy nowej treści całego artykułu 22, dotyczącego owych zniżek. Gdyby przeszła ta poprawka, to cała redakcja ulegnie zmianie. Przeczytam państwu treść tej poprawki, brzmi ona w ten sposób: „Pracownikowi samorządowemu oraz jego współmałżonkowi przysługuje prawo do korzystania z 50% ulgi w opłatach za przejazdy koleją oraz autobusami Państwowej Komunikacji Samochodowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Prosił o udzielenie mu głosu w tej sprawie pan minister Wielądek. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekAdamWielądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed rozstrzygnięciem tej kwestii prosiłbym Wysoki Sejm o wzięcie pod uwagę dwóch następujących faktów: Po pierwsze — Wysoki Sejm przyjmując ustawę budżetową na 1990 r. zobowiązał rząd do podjęcia działań zmierzających do ograniczenia dotacji, w tym uporządkowania spraw deputatów, odpłatności za leki i ulg komunikacyjnych. Prace w tym zakresie w moim ministerstwie zostały podjęte. Do końca tego miesiąca będzie przygotowany projekt ograniczenia uporządkowania ulg w komunikacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FranciszekAdamWielądek">I druga uwaga, drugi fakt, który prosiłbym Wysoką Izbę, aby raczyła uwzględnić, to jest skala problemu związana z pierwszą uwagą. Otóż w tej chwili w komunikacji kolejowej korzysta z ulg przejazdowych około dwóch trzecich pasażerów. W komunikacji autobusowej połowa pasażerów, w komunikacji miejskiej około 75%.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#FranciszekAdamWielądek">Rozszerzanie zakresu ulg prowadzi w sposób oczywisty do konieczności refundowania przewoźnikom strat wynikających ze stosowanych ulg. Te straty, np. w przedsiębiorstwie, czy potencjalnie niedoszłe do kasy przedsiębiorstwa PKP wpływy w roku 1989 wyniosły około 40%. Więc jeśli byłaby podjęta decyzja o stosowaniu ulg odnośnie pracowników samorządowych, po pierwsze, oznaczałoby to rozszerzenie kręgu uprawnionych do ulg, a po drugie, niejako rozstrzygałoby już niemożność podjęcia przez rząd tych działań, do których został przez Wysoką Izbę zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi. Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, panie pośle, w czasie głosowania nie ma dyskusji. A pan minister nie zabrał głosu przed przerwą, bo uznałam za słuszniejsze, żeby zabrał głos w momencie omawiania tej poprawki, żeby sprawa była jasna. W związku z tym przepraszam, ale nie mogę panu posłowi udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Ja w ramach repliki.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł zgłosił swoją poprawkę, Wysoka Izba jej wysłuchała, a pan minister złożył tylko wyjaśnienie, które ma nam przy głosowaniu uzmysłowić skutki takiego czy innego przegłosowania. Przepraszam bardzo pana posła.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Jeżeli pan minister został dopuszczony do głosu, to dlaczego ja nie mogę? Tego nie rozumiem, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła w brzmieniu podanym przez posła sprawozdawcę — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnej poprawki. Proszę posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejSikora">Kolejna poprawka, proszę Wysokiej Izby, dotyczy treści art. 33 proponowanego projektu ustawy. I jest to zupełnie nowa redakcja ust. 1 zaproponowana przez panią poseł Teresę Liszcz. Treść tego ustępu teraz przeczytam. Poprawka dotyczy, ściślej mówiąc, zdania drugiego ust. 1 w art. 33. A zatem zdanie pierwsze w ust. 1 art. 33 pozostaje. Zdanie drugie będzie miało taką treść: „Do dnia 30 września 1990 stosunki pracy z tymi pracownikami mogą być rozwiązane przez zakład pracy za trzymiesięcznym wypowiedzeniem na koniec miesiąca, bez zachowania przepisów art. 10 ustawy i innych przepisów prawa ograniczających wypowiedzenie stosunku pracy przez zakład pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu podanym przed chwilą przez posła sprawozdawcę — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że poprawka ta nie została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła o następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejSikora">Ostatnia poprawka dotyczy art. 33 ust. 2, zdanie pierwsze. Rozszerza ona świadczenia dla pracowników samorządowych, którzy będą zwalniani na skutek likwidacji ich zakładów pracy, na tych, którzy rozwiążą stosunek pracy za porozumieniem stron. Przeczytam teraz treść poprawki pani poseł Teresy Liszcz: „Pracownikom samorządowym mianowanym w razie wygaśnięcia stosunku pracy w trybie art. 1 lub rozwiązania stosunku pracy za porozumieniem stron do dnia 31 grudnia 1990 przysługuje wynagrodzenie przewidziane w art. 10 ust.3 ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu podanym przez posła sprawozdawcę — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? Stwierdzam, że Sejm poprawki tej nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, państwa, to są wszystkie zgłoszone poprawki, które dzisiaj mieliśmy przegłosować przed przegłosowaniem całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie przystępujemy do przegłosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o pracownikach samorządowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną wraz z przyjętymi poprawkami — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie przechodzimy do głosowania projektu ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#OlgaKrzyżanowska">W sprawozdaniu komisji zawarty jest wniosek mniejszości, który będziemy głosować w pierwszej kolejności. Wniosek mniejszości brzmi: art. 40 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Wojewoda może, na wniosek kierownika urzędu rejonowego, powierzyć prowadzenie niektórych spraw należących do jego właściwości, w tym wydawanie decyzji administracyjnych w pierwszej instancji — organom gminy położonej na obszarze działania urzędu, a także kierownikom państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych funkcjonujących na obszarze województwa”.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posła sprawozdawcę o ewentualne zajęcie stanowiska, właściwie o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławSuchodolski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jak stwierdziłem w referacie, wniosek mniejszości jest różny od zapisu zaproponowanego przez rząd i przyjętego przez komisję; dotyczy on formy przekazania niektórych spraw.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławSuchodolski">Przypomnę tylko, iż każdorazowo potrzebne jest porozumienie z radą gminy. Wniosek mniejszości do tej formy przekazania upoważnia tylko wojewodę, natomiast wniosek komisji, przegłosowany większością, który znalazł się w projekcie przedłożenia komisji, przewiduje, iż kierownik urzędu rejonowego, po uzyskaniu zgody wojewody i porozumieniu z radą, może przekazać też niektóre sprawy. Było na ten temat wiele poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 40 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 40 nie został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W trakcie debaty zgłoszono dalsze poprawki. Obecnie przechodzimy do głosowania tych poprawek. Proszę pana posła sprawozdawcę o kolejne ich przedstawianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławSuchodolski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Konkretne poprawki zgłosił pan poseł Kościelniak i ustosunkował się do nich pan poseł Orzeł, pracujący również w komisji. Podzielam poglądy pana posła Orła, a w trakcie przerwy wnioskodawca — poseł Kościelniak uzyskał wystarczające wyjaśnienia w tej sprawie i swoich poprawek nie podtrzymuje, a więc te wszystkie poprawki zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławSuchodolski">Następnie poseł Woda zgłosił również trzy poprawki. W trakcie dyskusji w gronie specjalistów, w gronie niektórych członków komisji, z moim udziałem, wyjaśniliśmy powstałe wątpliwości interpretacyjne i poseł Woda oświadczył również, iż nie podtrzymuje swoich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławSuchodolski">Natomiast jeżeli pani marszałek i Wysoki Sejm pozwolą, chciałbym zgłosić trzy poprawki stylistyczne, które merytorycznie nic nie wnoszą, natomiast z punktu widzenia języka prawa przynoszą prawidłowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#StanisławSuchodolski">Poprawki dotyczyłyby art. 2 ust. 2 — jest to poprawka stylistyczna redakcyjna, gdzie po słowach: „samorządu terytorialnego” byłoby dalsze stwierdzenie: „w trybie i granicach określonych odrębnymi ustawami”. Jest tutaj zgodność liczby mnogiej, „tryb” jest w liczbie pojedynczej, „ograniczać” w liczbie mnogiej. Jest to poprawka stylistyczno-redakcyjna, w związku z tym ta poprawka rodzi takie same konsekwencje w art. 49. Może odczytam ten fragment: „Jednostką zasadniczego podziału terytorialnego do wykonywania administracji rządowej jest województwo. Pomocniczą jednostką tego podziału jest rejon administracyjny tworzony w trybie i na zasadach określonych w art. 36”. Jest to poprawka stylistyczna.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#StanisławSuchodolski">Proszę również o rozważenie możliwości korekty w § 10, polegającej na zastąpieniu spójnika „i” spójnikiem „oraz”. Przepraszam, w art. 10 ust. 2 „Organizuje kontrole wykonywanych na obszarze województwa zadań administracji rządowej, wynikających z ustaw oraz rozporządzeń, uchwał i zarządzeń naczelnych — było — i centralnych organów”. Ze względu na stylistykę, lepiej byłoby „zarządzeń naczelnych oraz centralnych organów administracji państwowej”. Są to drobne poprawki stylistyczne. Tyle chciałbym, pani marszałek, przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że poprawki, które zgłosił pan poseł sprawozdawca, są stylistyczne i chyba nie odnoszą się do meritum sprawy, poddaję pod państwa osąd, czy będziemy je głosować.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznamy je za przyjęte według tego, co podał pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną wraz z przyjętą poprawką — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o terenowych organach rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy obecnie do punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa — Książka — Ruch” (druki nr 287, 291 i 292).</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Tadeusza Dziubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszDziuba">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Głosując niebawem nad przedłożonym Sejmowi projektem, będziemy decydować o likwidacji działającej systematycznie od wielu lat spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TadeuszDziuba">Likwidacja spółdzielni specjalną ustawą jest rozwiązaniem nadzwyczajnym. Po takie rozwiązanie sięgnął zgodnie rząd oraz posłowie, występując z odrębnymi, choć w znacznej części zbieżnymi projektami ustaw. Przedłożony dziś Wysokiej Izbie dokument jest rezultatem debaty nad oboma źródłowymi projektami przez połączone Komisje: Ustawodawczą oraz Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#TadeuszDziuba">Sięgnięcie po rozwiązania niestandardowe wskazuje wyraźnie na trudności w osiągnięciu pożądanego celu inną drogą. Pierwszą i chyba podstawową trudnością jest ten prosty fakt, że oto w ramy prawne spółdzielni od początku przyobleczono instytucję, która z istotą spółdzielczości nie miała wiele wspólnego. Przez długi czas działania RSW legalność jej istnienia — jako spółdzielni — była wątpliwa. Głównym, w zasadzie jedynym udziałowcem była Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, nie mająca osobowości prawnej. Tymczasem prawo spółdzielcze obowiązujące do 1982 r. przewidywało, że członkami spółdzielni mogą być jedynie osoby fizyczne i osoby prawne. Jednoznaczny zapis uprawniający organizacje polityczne do statusu członka spółdzielni, został wprowadzony do ustawy Prawo spółdzielcze dopiero w roku 1982, niejako pod presją faktów.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#TadeuszDziuba">Wszystko to ma istotne znaczenie obecnie. Uświadamia bowiem smutny przymus skorzystania z władczych uprawnień Sejmu, o co wnosi — zauważmy — również rząd. Oszczędzę państwu przedstawiania precyzyjnych dowodów na to, iż Robotnicza Spółdzielnia Wydawnicza „Prasa — Książka — Ruch” jest w istocie potężnym koncernem prasowo-wydawniczo-handlowym oraz na to, że majątek tego molocha w znacznej mierze powstał w wyniku zawłaszczania lub otrzymywania nadzwyczajnych ulg w działalności gospodarczej. Wszyscy jesteśmy świadomi, iż zarówno jedno, jak i drugie było możliwe dzięki opiece Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#TadeuszDziuba">Wypada jednak podać podstawowe informacje. Koncern zarządza następującymi większymi jednostkami organizacyjnymi: największymi dziennikami i czasopismami, Krajową Agencją Wydawniczą, Młodzieżową Agencją Wydawniczą, zarządzaną przez pana Urbana Krajową Agencją Robotniczą (która — być może — ma obecnie inną nazwę), agencjami prasowymi PAP oraz „Interpress”, Agencją „Glob”, wydawnictwem „Książka i Wiedza”, przedsiębiorstwem kolportażowym „Ruch”, centralą kolportażu wojskowego, zakładami poligraficznymi, z reguły najlepszymi i największymi, wydawnictwami lokalnymi (których przed przejęciem przez koncern było 17), klubami MPiK, Centralną Agencją Fotograficzną, przedsiębiorstwem filatelistycznym, różnego rodzaju zakładami fotograficznymi i zakładami transportu, zakładami budowlano-remontowymi, a ponadto: trzema zakładami meblarskimi, przedsiębiorstwem handlu zagranicznego „Ars Polona”, przedsiębiorstwem handlowo-produkcyjnym „Pexim”, ośrodkiem rozwoju techniki, ośrodkiem badań prasoznawczych oraz ośrodkami wypoczynkowymi.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#TadeuszDziuba">Wszystko to było instrumentem realizowania statutowego celu tej nominalnej spółdzielni, którym było „wykonywanie zadań politycznych, społeczno-wychowawczych, wynikających z programu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej”. Tak to zapisano w statucie tej osobliwej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#TadeuszDziuba">PZPR dysponowała 95% udziałów, 5 innych organizacji, tj.: Liga Kobiet Polskich, ZSMP, ZMW, ZSP oraz ZHP pozostałą ułamkową częścią. Obecnie dokonuje się przekształceń. Spadkobierca PZPR, tj. Socjaldemokracja Rzeczypospolitej, zredukował — jak nas poinformowano — swoje udziały do 51%. Nie są to oczywiście jedyne przekształcenia. Powstało 25 spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, 2 spółki akcyjne, a w toku rejestracji jest 9 dalszych spółek.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#TadeuszDziuba">Pozwólcie państwo, że w tym miejscu zakończę część faktograficzną. W razie konieczności dodatkowe informacje mogą zostać przedstawione w trakcie debaty. Przejdę obecnie do omówienia tekstu projektu ustawy. Projekt ten powstał w wyniku prac nad dwoma pierwotnymi projektami — poselskim i rządowym. Projekt przedłożony obecnie Wysokiej Izbie przewiduje następujące rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#TadeuszDziuba">Po pierwsze przewiduje przejście Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa — Książka — Ruch” w stan likwidacji z dniem wejścia w życie ustawy. W stan likwidacji przechodzą również spółki, spółdzielnie osób prawnych oraz spółdzielnie osób prawnych i fizycznych, które powstały po dniu 31 sierpnia 1989 r. w wyniku przekształcania się RSW, jeżeli przejęły w jakiejś części majątek tego koncernu. Ten ostatni przepis zabezpiecza przed przekazywaniem majątku RSW spółkom nomenklaturowym i jest w istocie powtórzeniem rozwiązania zaproponowanego niedawno w uchwalonej już ustawie o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości. Postanawia się ponadto, że w zakresie nie uregulowanym w omawianym projekcie stosuje się przepisy ustawy Prawo spółdzielcze. Z dniem wejścia w życie ustawy ulegają rozwiązaniu statutowe organy RSW oraz wygasają udzielone przez nie pełnomocnictwa. Kompetencje tych organów, a więc tym samym m.in, obowiązek zapewnienia ciągłości pracy jednostek organizacyjnych RSW, przejmuje likwidator. Należy dodać, że ustawa likwiduje RSW w obecnym kształcie prawnym, co oczywiście nie oznacza automatycznego przerwania pracy jednostek organizacyjnych tego koncernu.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#TadeuszDziuba">Jako likwidatora ustanawia się komisję likwidacyjną powołaną przez prezesa Rady Ministrów. On też wyznacza przewodniczącego tej komisji. Obradujące sejmowe Komisje: Ustawodawcza oraz Kultury i Środków Przekazu, przychyliły się większością głosów do propozycji rządowej powołania likwidatora kolektywnego. Strona rządowa argumentowała to potrzebą stworzenia swoistej płaszczyzny porozumienia zainteresowanych stron, a więc — wydaje się — decydowały tutaj względy pozaprawne.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#TadeuszDziuba">W otrzymanym druku nr 292 otrzymaliście państwo wniosek mniejszości. Zostałem upoważniony przez wnioskodawców do wycofania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#TadeuszDziuba">Oczywistą intencją powołania likwidatora jest powołanie go w sposób niezwłoczny. Dla jasności uważam za celowe dokonanie uzupełnienia przez dodanie w art. 3 ust. 1 w stosownym miejscu dopisku „powołanej niezwłocznie po wejściu w życie ustawy”. Takie sformułowanie było zresztą umieszczone w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#TadeuszDziuba">W projekcie przewiduje się następujące sposoby dysponowania majątkiem RSW: Wydawnictwa i inne jednostki organizacyjne RSW mogą zostać przekazane nieodpłatnie spółdzielniom pracy założonym co najmniej przez połowę pracowników tych jednostek w celu kontynuowania ich działalności. Członkowie takich spółdzielni są zobowiązani wnieść udziały w wysokości co najmniej 3-krotnego średniego wynagrodzenia miesięcznego, a ponadto owe nowo stworzone spółdzielnie są zobowiązane do przejęcia pasywów związanych z działalnością przekazywanej jednostki. Warunki te mają zapewnić odpowiedzialność przy przejmowaniu bezpłatnie majątku obecnego koncernu. W tekście projektu używa się rozróżnienia — przekazanie w opozycji do sprzedaży (zbywania). Dla usunięcia jednak ewentualnych niejasności, celowe jest dodanie w art. 5 ust. 1 określenia:</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#TadeuszDziuba">„przekazane nieodpłatnie”, na co zresztą zwracano uwagę w trakcie prac komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#TadeuszDziuba">Jednostki organizacyjne RSW nie przekazane oraz inne składniki majątku RSW podlegają sprzedaży według zasad określonych w ustawie o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości. W identycznym trybie proponuje się zbywanie udziałów RSW w spółkach. Nie przekazane i nie sprzedane składniki majątku oraz środki finansowe uzyskane ze sprzedaży, a pozostałe po zaspokojeniu wierzycieli RSW, przechodzą z dniem zakończenia likwidacji na skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#TadeuszDziuba">I wreszcie proponuje się, by ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do dyskusji. W chwili obecnej do głosu zapisanych jest 10 mówców.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Chcę zadać jedno pytanie panu posłowi sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Chodzi mi o to, czy ten projekt ustawy, który pan poseł referował, zabezpiecza przed niekorzystnym rozdysponowaniem majątku RSW jeszcze przed wejściem w życie ustawy. Zwłaszcza chodzi mi o to, czy zabezpiecza przed sprzedaniem bądź zbyciem, po rażąco niskich cenach, tego majątku przed — mówię — wejściem w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to pytanie do pana posła sprawozdawcy. Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszDziuba">Wyraziłbym taką opinię, że bezpośrednio projekt ustawy nie zabezpiecza przed możliwością, o której pan poseł Niesiołowski był uprzejmy wspomnieć. Co prawda istnieją instrumenty prawa cywilnego do dochodzenia swych praw w sytuacjach, o których pan wspomniał. Wydaje się jednak, że te instrumenty mogą okazać się niewystarczające, bowiem są one przewidziane jak gdyby dla osób pokrzywdzonych, czyli osób trzecich, a nie dla zainteresowanych stron. Nie wiem, czy to wyjaśnienie jest wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Łapickiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejŁapicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawa RSW nie pojawiła się nagle na skutek decyzji premiera, nie wyskoczyła jak Minerwa z głowy Jowisza. Sprawa ta była od miesięcy przedmiotem wnikliwych badań również Komisji Kultury i Środków Przekazu. Począwszy od posiedzenia komisji w dniu 29 listopada 1989 r., gdzie wiele czasu poświęcono problemowi RSW i gdzie ujawniły się wszystkie dwuznaczności i nieprawości, które od lat budowały potęgę tego koncernu, bo też potęga to była niezwykła.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejŁapicki">Jestem pewien, że nawet amerykański magnat prasowy Hearst, tak plastycznie przedstawiony przez Orsona Wellesa w arcydziele filmowym „Obywatel Kane”, nawet on zazdrościłby przywilejów monopolu prezesowi Tabkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejŁapicki">Bo praktycznie wszystko — od drewna przez papier, drukarnie, kolportaż, kioski — było domeną tego największego monopolisty, który zyskami swymi wspierał monopartię. Zawłaszczanie przedsiębiorstw, przejmowanie innych spółdzielni na podstawie arbitralnych decyzji na najwyższym szczeblu rządowym doprowadziło do skupienia w RSW przeszło 90% nakładu prasy polskiej, doprowadziło do całkowitej dominacji finansowej, a i ideologicznej przez przeszło 40 lat istnienia koncernu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejŁapicki">Taka działalność budziła uzasadniony niepokój opinii publicznej. Ostatnie gorączkowe ruchy, dołączenie spółek o niejasnej proweniencji dopełniło miary. Działalność RSW jest odczuwana przez opinię publiczną jako urągająca poczuciu sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AndrzejŁapicki">W nowym układzie życia publicznego Rzeczypospolitej nie ma już miejsca na struktury monopolistyczne, stojące w jaskrawej sprzeczności z zasadami budowy społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejŁapicki">Stąd projekty ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa — Książka — Ruch”, projekty zgłoszone przez prezesa Rady Ministrów i grupę 20 posłów, wywołały satysfakcję i uczucie ulgi. Oto wreszcie oczekiwana zmiana: RSW ulega likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AndrzejŁapicki">Jestem przekonany, że Wysoka Izba dokona tego sprawiedliwego aktu. RSW odejdzie w ten ciemny kąt historii, gdzie czekają już na nią cienie tych struktur, które odeszły w niebyt.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AndrzejŁapicki">Obywatelski Klub Parlamentarny będzie głosował za ustawą.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Cimoszewicza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, następnie pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przytłaczająca większość posłanek i posłów należących do mojego klubu upoważniła mnie do wygłoszenia tego wystąpienia również w ich imieniu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W okresie kilku ostatnich miesięcy opinia publiczna z rosnącym zainteresowaniem śledziła dyskusję o przeszłości i przyszłości Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa — Książka — Ruch”. Na ogół krytycznie odnoszono się do niemalże monopolistycznej pozycji, jaką osiągnął ten koncern prasowo-wydawniczy. Z dezaprobatą przedstawiano naruszające społeczne poczucie sprawiedliwości metody, przy których użyciu tworzono dzisiejszy kształt tego przedsiębiorstwa. Trafnie ukazywano zagrożenia, jakie dla wolności słowa i pluralizmu opinii ma wszelki monopol reglamentujący swobodę wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mimo tej krytyki, ani ostatnie kierownictwo PZPR, odgrywające w RSW szczególną rolę, ani kierownictwo spółdzielni nie podejmowały żadnych godnych zauważenia działań, które zmieniałyby dziedzictwo niechlubnej przeszłości. Podjęte ostatnio próby zmian okazują się spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nasz klub podziela wiele elementów krytyki adresowanych do RSW. Nie widzimy żadnego ważnego interesu społecznego, który wiązałby się z pozostawieniem tego koncernu w jego dotychczasowym kształcie, nie uważamy również za słuszną obronę biurokratycznego kierownictwa spółdzielni, które nie umiało dowieść swojego zrozumienia dla przemian zachodzących w Polsce. Nie dziwią nas dążenia i inicjatywy zmierzające do radykalnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czujemy się jednak zmuszeni do przedstawienia zasadniczych zastrzeżeń wobec trybu pracy nad projektem ustawy o likwidacji RSW oraz jego treści. Niestety, nie po raz pierwszy Sejm działa naruszając zarówno swój regulamin, jak i warte podtrzymywania obyczaje parlamentarne, zawsze tłumacząc to nadzwyczajnymi okolicznościami. Tryb, w jakim odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy, praktycznie uniemożliwił uczestniczenie w tych pracach posłom spoza Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej. Wielu posłów, którzy będą musieli dzisiaj zająć ostateczne stanowisko, nie miało możliwości wyrobienia sobie własnego zdania nie tyle o RSW, co o praktycznych konsekwencjach przyjęcia proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Z zażenowaniem odnotowujemy gorliwość niektórych kolegów mylących służebną powinność Sejmu wobec narodu ze służbistością wobec każdej inicjatywy rządu. Nasze najwyższe obawy budzi rysujące się ryzyko zlikwidowania wraz z RSW przytłaczającej większości wydawanych przez nią gazet i pism.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Projekt ustawy nie tylko że nie zawiera żadnej gwarancji dla istnienia materialnych warunków wolności słowa, wolności prasy i prawa obywateli do poznawania zróżnicowanych poglądów i opinii, ale przeciwnie, uzależnia losy gazet i zespołów dziennikarskich od woli rządu.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie możemy udzielić swego poparcia decyzjom, które bez względu na ich uzasadnienie oddają los swobód i wolności demokratycznego społeczeństwa w ręce rządu i jedynej siły politycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie możemy wziąć na swoje sumienie decyzji, które mogą doprowadzić do zlikwidowania dużej części prasy, do pozbawienia pracy wielu dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Popierając ideę likwidacji RSW, sprzeciwiamy się rozwiązaniom grożącym nowym politycznym monopolem w środkach przekazu.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli Wysoki Sejm nie podzieli naszej opinii w tej sprawie, proponujemy przyjęcie poprawki do ustępu 1 art. 5 projektu, polegającej na zastąpieniu słów „mogą być” słowem „będą”. Chodzi w tym przypadku o zagwarantowanie spółdzielniom pracy zakładanym przez pracowników jednostek RSW prawa pierwszeństwa do przejmowania od dotychczasowych zakładów pracy po spełnieniu warunków przewidzianych w ustępie 2 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Andrzej Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JuliuszBraun">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nawiązując do tego, co przed chwilą powiedział pan poseł Cimoszewicz, chciałem zwrócić uwagę, że choć formalnie wpłynął rządowy projekt tej ustawy — nie była to jednak inicjatywa rządu. Można powiedzieć, że rząd bardzo długo zwlekał z podjęciem inicjatywy ustawodawczej, o którą występowały liczne środowiska, występowała także sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu. To nie inicjatywa rządu, któremu jak pan poseł Cimoszewicz insynuuje — w sposób służbisty podporządkowują się posłowie. Odwrotnie. To rząd zrealizował — można powiedzieć, że wreszcie zrealizował — wolę posłów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JuliuszBraun">Przejdźmy do spraw merytorycznych. Nie ma chyba nikogo na tej sali, kto nie byłby w tej chwili bardzo szczegółowo zorientowany i w sprawach przeszłości RSW (o których tu była mowa) i w sprawie tego, jak powinien wyglądać ład informacyjny. Ten temat zajmuje wiele miejsca w środkach przekazu, także w dzienniku „Trybuna” dawnej „Trybunie Ludu”. Swoją drogą ciekawe, że wydawca, o którym tutaj mówimy, tak łatwo rozstał się z ludem, a dostęp do trybuny sobie zatrzymał.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JuliuszBraun">Otóż właśnie w „Trybunie” przeczytałem niedawno — taki rozczulający obrazek, jak to zespół tego pisma będzie musiał teraz w prywatnym mieszkaniu, na powielaczu wydawać pismo. To jest bardzo piękny pomysł. Wiele osób tak robiło. Teraz nikt nie będzie milicyjnie ścigał wydawców prasy, ale, proszę państwa, to naprawdę nie jest potrzebne. Ta ustawa nie tworzy wcale takiego zagrożenia. Przeciwnie, ustawa likwiduje koncern, likwiduje tę strukturę monopolistyczną, o której była mowa, natomiast nie likwiduje żadnego tytułu prasowego, nie likwiduje mocą ustawy żadnej redakcji. Wystarczy — była o tym tutaj mowa — żeby połowa pracowników danej jednostki organizacyjnej podjęła odpowiednią decyzję, by za symboliczne wkłady stali się oni rzeczywistymi udziałowcami spółdzielni, która z tej jednostki powstanie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JuliuszBraun">Tak więc nic nie stoi na przeszkodzie, by dziennikarze „Trybuny”, jeśli przynajmniej połowa z nich podejmie taką decyzję, utworzyli spółdzielnię, kontynuowali działalność i oczywiście aby nadal służyli ideałom tej partii, która jest im bliska. Tylko muszą działać na tych samych zasadach, które wszystkich obowiązują. Muszą też działalnością swojego pisma zarobić na siebie. Oczywiście mogą też korzystać z pomocy partii, mogą korzystać z darowizn, mogą działać na tych samych zasadach jak wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JuliuszBraun">W gruncie rzeczy Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej i tak jest w uprzywilejowanej sytuacji, ponieważ zespoły dziennikarskie związane z tą partią już istnieją. Już są blisko tych redakcji, którymi chcieliby nadal kierować.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JuliuszBraun">O tym, jak zgromadzony został majątek RSW, była tutaj mowa. I dziwię się, iż ci, którzy usiłują teraz bronić praw Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej do tego majątku nie czują absurdalności sytuacji. Nie prawnej, ale jakiejś historycznej absurdalności tego, że usiłują bronić swych praw do majątku, który pozostał po partii komunistycznej, majątku niepraworządnie zgromadzonego. Nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JuliuszBraun">I jeszcze jedna krótka sprawa. Pan poseł Babul mówił na początku o tym, że są ustawy dotyczące związków spółdzielczych, które tutaj należałoby zastosować. Należy jasno powiedzieć, że te ustawy, które Sejm przyjął, dotyczyły związków spółdzielczych. RSW, formalnie rzecz biorąc, jest pojedynczą spółdzielnią, choć de facto jest związkiem znacznie większym niż tamte związki, które rozwiązaliśmy. Dlatego ta ustawa jest konieczna. Jest ona logicznym dopełnieniem tamtych ustaw o likwidacji centralnych związków spółdzielczych i dopełnieniem ustaw o likwidacji monopoli, o zwalczaniu praktyk monopolistycznych.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JuliuszBraun">Sądzę, że głosowanie za tą ustawą jest głosowaniem za stworzeniem warunków do pluralizmu w dziedzinie informacji. Wszyscy, którzy obecnie w ramach koncernu zajmują się informowaniem — będą mogli to nadal robić w takim kierunku, jaki będą uważali za stosowny. Nie ma żadnego zagrożenia, że rząd przejmie te redakcje i podporządkuje jakiejś innej linii propagandowej czy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bratkowskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie panią poseł Izabellę Sierakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejBratkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem oczywiście za przyjęciem tej ustawy, choć mam świadomość jej niedostatków. Kwestie spółdzielni osób prawnych dyskutowaliśmy przecież przy okazji naszej spec-ustawy spółdzielczej. Temat RSW był również podejmowany w trakcie dyskusji w podkomisji przygotowującej ustawę antymonopolową. Reprezentuję więc pogląd, że gdyby problem RSW miał charakter tylko ekonomiczny, właśnie ustawa antymonopolowa powinna tu znaleźć pełne zastosowanie. No, ale... w sposób mniej czy więcej dopowiedziany, chodzi tu przecież o stosunek społeczeństwa do majątku narodowego, wykorzystywanego dotychczas przez państwową partię i jej satelitów, czyli mówiąc po „leninowsku” — przez partię i jej transmisje do mas. Taka rzeczywistość była.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejBratkowski">Sądzę, że wszyscy jesteśmy zniecierpliwieni przedłużaniem się procesu (chociaż nie mogę tego powiedzieć o wszystkich po lewej stronie sali, z której sam się wywodzę) rozwiązywania i rozstrzygania spuścizny majątkowej PZPR. Wyrażam pogląd, że ta rozwlekłość proceduralna wynika z braku ogólnej koncepcji, czy też idei rozstrzygania spraw własnościowych w kraju. Uwaga rządu skupiła się bowiem na problematyce denacjonalizacyjnej, w tym przypadku mamy natomiast do czynienia z próbą odzyskiwania majątku należnego skarbowi państwa, a zatem z problemem typu powtórnej nacjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejBratkowski">Nie mam wątpliwości, że w sensie gospodarczym PZPR i jej transmittery funkcjonowały na prawach zakładów budżetowych administracji państwowej, specjalizowanych właśnie w działalności politycznej, podobnie jak inne piony tej samej administracji państwowej specjalizowane w dziedzinie militarnej, gospodarczej czy zarządu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AndrzejBratkowski">Nie widzę odmienności formalno-prawnej akurat pionu politycznego państwa partyjnego. Pamiętajmy, że nawet taryfikatory i pragmatyka służbowa zatrudnionych w tym pionie stanowione były drogą decyzji prezesa Rady Ministrów, ale jako prezesa Rady Ministrów a nie członka Biura Politycznego KC PZPR.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AndrzejBratkowski">To nie jest przypadek, że partia i jej główne transmisje nie posiadały osobowości prawnej odrębnej od skarbu państwa. Stan ten wyrażał pewną określoną koncepcję państwa, którego charakterystyczne cechy tak obrazowo już przed wielu laty opisała Hannah Arendt. Partia była częścią państwa, a władze państwowe były równocześnie władzami partyjnymi. Użycie w tym kontekście słowa partia nie miało nic wspólnego z instytucją partii demokratycznego parlamentaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AndrzejBratkowski">Jeżeli więc Sejm X kadencji podjął dzieło zmiany ustroju, właśnie w kierunku zbliżenia państwa polskiego do obyczajów panujących w demokracjach parlamentarnych, wcześniej czy później należało postawić kropkę nad „i” i potraktować ten majątek — zwany ogólnie „partyjnym”, ale de facto należnym skarbowi państwa — jako pochodzący od państwowej instytucji. Tą państwową instytucją była właśnie partia państwowa. Potraktować należy ten majątek definitywnie i bez odwołania, tak jak na to zasłużył. Nikt nie może sobie rościć pretensji do spuścizny majątkowej partii państwowej, nikt poza skarbem państwa, nikt poza samym państwem.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AndrzejBratkowski">Osobną sprawą natomiast będzie — komu skarb państwa będzie chciał przekazać ten majątek w zarząd. Mogą tu wchodzić w grę: bezpośrednio organy rządowe, samorządy terytorialne, a także stowarzyszenia społeczne, bądź również, oczywiście, partie polityczne, ale partie innych czasów — partie mające ambicje działania w nowym już ustroju demokracji parlamentarnej. Tu nie ma i nie może być żadnej ciągłości praw. Partia państwowa została rozwiązana wolą jej członków, a wolą parlamentu wyprowadzona ze struktury władzy politycznej drogą nowelizacji Konstytucji, którą Wysoki Sejm z końcem grudnia uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#AndrzejBratkowski">Jak te kwestie mają się do RSW, która oprócz swych otwarto-propagandowych czy też ideologicznych funkcji w ogóle była instytucją prawnie półlegalną. Nigdy bowiem prawo spółdzielcze nie dopuszczało członkostwa spółdzielni nabywanego przez instytucje bez osobowości prawnej. Tu zaś zastrzeżenie to zostało ominięte. RSW wchłaniało kolejne przedsiębiorstwa państwowe. Oczywiście, logicznie i praworządnie — odpowiadam mojemu poprzednikowi — bo w końcu skarb państwa miał do tego prawo, by przesuwać dyspozycje składnikami swojego majątku między jednym czy drugim podmiotem zarządzającym w ramach tegoż skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#AndrzejBratkowski">Dzisiejszy projekt ustawy jest tylko potwierdzeniem — w moim przekonaniu — stanu faktycznego. Dlatego awizuję, że Koło Poselskie Unii Socjaldemokratycznej i jej lewicowi sympatycy będą głosować za tym projektem, wnosząc tylko propozycje pewnych drobnych zresztą poprawek legislacyjnych, tak by proces denacjonalizacji RSW nie sprowadził na margines najbardziej zainteresowanych swym zakładem pracy, mianowicie środowiska dziennikarskiego i ludzi sztuki drukarskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, następnie panią poseł Dorotę Kempkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rządząca obecnie Polską siła polityczna podjęła decyzję nakazującą rządowi większości sejmowej dokonanie w trybie nagłym konfiskaty prawie wszystkich instrumentów...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#IzabellaSierakowska">Mili państwo, z tej trybuny padały różne słowa, bardzo skrajne wypowiedzi. Każdy z nas ma prawo powiedzieć to, co czuje, prawda? Ma prawo powiedzieć swoje zdanie na dany temat. I chyba ze względu na naszą kulturę, ten nasz pluralizm, demokrację i ja mam prawo do tego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#IzabellaSierakowska">Krótko mówiąc, siła rządząca ma prawo znów i robi to co chce. Ja uważam konfiskatę RSW za przesądzoną. I żeby nie było żadnych wątpliwości, nie bronię tego wcale. Uważam, że jest to dokonane. Nie zamierzam grać tutaj żadnej roli Rejtana. Pragnę tylko kolegom posłom i tej części społeczeństwa, która przysłuchuje się tej debacie, wyjaśnić po prostu szersze konsekwencje tego, co się ma stać, a mianowicie likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej bez żadnych rozmów na ten temat, przy odrzuceniu wszelkiego kompromisu. Uważam, że to co się staje, jest podważaniem wiarygodności rządu premiera Mazowieckiego. Właśnie ta konfiskata — bo tak to można nazwać — budzi pewne wątpliwości, czy rzeczywiście zmierzamy do demokracji, czy stajemy się Rzeczpospolitą prawa. Dorobkiem tych naszych ostatnich dwóch lat było to, że w negocjacjach dokonywaliśmy przemian, dyskutowaliśmy, rozmawialiśmy, szliśmy na pewne kompromisy, na pewne układy. I dziś, kiedy moja partia zaproponowała przekazanie trzech czwartych potencjału RSW, nie uznano tego nawet za punkt wyjścia i właściwie odmówiono wszelkich rozmów.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#IzabellaSierakowska">Rząd przedstawił Centralnemu Komitetowi Wykonawczemu SdRP ultimatum, które w ciągu doby można było tylko przyjąć albo odrzucić. Konsekwencją niezgody Centralnego Komitetu Wykonawczego SdRP na taki dyktat jest właśnie to, co dzisiaj omawiamy, czyli to coś, co się dzieje w trybie nagłym. Po prostu, żeby pokazać, kto tutaj rządzi, łamie się regulamin Sejmu nie przestrzega się 10-dniowego odstępu od nadesłania projektu ustawy do pierwszego czytania. Nie ma tego pierwszego czytania. Nagle, ni stąd, ni zowąd — drugie. Bardzo popularne jest dzisiaj słowo „po bolszewicku”. I tu się odbywa wszystko po bolszewicku. Wywołuje to we mnie jakąś taką troskę o przyszłość polskiego parlamentu i o to, czy właśnie te parlamentarne reguły rządzenia w Polsce w ogóle będą zachowane.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#IzabellaSierakowska">Kiedy pojawiła się właśnie ta polityczna wola skonfiskowania RSW, okazało się, że nie można znieść spółdzielczej własności na drodze obowiązującego prawa. Zamiast szukać rozwiązania problemu na gruncie istniejącego prawa i w drodze rozmów, Sejm w trybie nagłym uchwala specjalną ustawę przekreślającą tylko w odniesieniu do RSW istniejący stan prawny i obowiązujące w Polsce zasady własności. Dla mnie jest to prawo apodyktycznie dostosowywane do woli politycznej. I stanowi to instrument dowolnie naginany do robienia przez władzę czego zechce. Jest to, według mnie, złowroga prognoza dla ustrojowej przyszłości Polski. Intencja bowiem budowania państwa prawa staje się, w tym świetle, pustą deklaracją, propagandą, która zmienia rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#IzabellaSierakowska">Konstytucyjna zasada ochrony własności przestaje być respektowana. Każdą, czyjąkolwiek własnością można zawładnąć natychmiast, wykorzystując swobodnie władzę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#IzabellaSierakowska">Rząd nie proponuje nawet, aby ugodzić w RSW poprzez odpowiednią, bardziej ogólną, systemową nowelizację ustawy o monopolach, czy ustawę o spółdzielczości. Podkreśla się odwetowo-represyjny charakter konfiskaty, wnosząc specjalną ustawę i uśmiercając tylko tę jedną spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#IzabellaSierakowska">Większość sejmowa i rząd programowo głoszą niechęć do własności państwowej. Wbrew tej linii programowej postanawia się konfiskatę spółdzielni. Zdradza to, krótko mówiąc, to, że własnego dążenia programowego nie traktuje się serio, ale instrumentalnie nagina wedle chęci i wygody.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#IzabellaSierakowska">Przy okrągłym stole ówczesna strona opozycyjno-solidarnościowa zwalczała monopol PZPR w dziedzinie radia, telewizji, prasy, domagała się uspołecznienia środków społecznego komunikowania, stworzenia w tej dziedzinie pluralizmu. I miała rację. PZPR kontrolowała radio i telewizję, Polską Agencję Prasową, większość gazet codziennych i tygodników, zaś RSW rzeczywiście stanowiła część składową tego rozległego monopolu. Opozycja miała wówczas w dyspozycji tylko kilka pism politycznych i czasopism, takich jak „Tygodnik Powszechny”, „Res Publica”, rozgłośnie zachodnie i drugi obieg. Kiedy jednak obecnie, rok później, konfiskuje się RSW, znów pod hasłem walki z monopolem, to głosi się jawną nieprawdę, bo zwalcza się monopol, który praktycznie biorąc nie ma już nic do gadania. Rząd ma w ręku telewizję, a telewizja to przecież ponad 60% całego wpływu na opinię publiczną, rząd ma radio. W dziedzinie prasy obóz rządowy dysponuje największą i najbardziej wpływową „Gazetą Wyborczą”, posiada „Rzeczpospolitą”, szybko zakłada nowe dzienniki, dysponuje licznymi periodykami, monopolizuje obieg informacji przez rządowy PAP, ma też dominujący wpływ polityczno-programowy na dużą liczbę gazet i periodyków, których wydawcą jest RSW.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#IzabellaSierakowska">W takiej oto sytuacji dysponent 90-procentowych wpływów na opinię publiczną konfiskuje instrumenty prasowe, które reprezentują dziś w sumie zaledwie kilkuprocentowe wpływy na społeczeństwo, wołając przy tym, że rozbija straszliwy monopol. Jest to nieprawda, jest to obłudne w końcu. Czujemy to wszystko, kto ma większą siłę, a kto dzisiaj gdzieś tam w kąciku kwili tylko.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#IzabellaSierakowska">Tak jest, tutaj Włodzimierz o tym mówił, tak że nie będę już się powtarzać. W każdym razie komisja rządowa, szanowni państwo, zakomunikowała przedstawicielom CKW SdRP, że wydziela dla lewicy jedną gazetę ogólnopolską, trzy regionalne, jeden tygodnik, jeden miesięcznik oraz jedną drukarnię. Samo takie określanie zakresu działalności wydawniczej SdRP jest bezprawiem i jest to zaprawione, powiedziałabym, nawet arogancją. W końcu każdy w Polsce może wydawać co chce i ile chce, a każda siła polityczna sama powinna decydować o tym, co wydaje.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#IzabellaSierakowska">Konfiskata ogromnej większości gazet i czasopism agencji skupionych dotychczas w RSW pociągnie za sobą polityczną weryfikację dziennikarzy, chociaż tego rodzaju 10-procentowa czystka dokonana w stanie wojennym została potępiona jako politycznie i moralnie naganna. Dokonując weryfikacji, sądzę, szanowni państwo, że przekraczamy Rubikon.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#IzabellaSierakowska">Monopolizację wpływów na opinię publiczną jednego obozu politycznego oraz stosowanie przezeń arbitralnej konfiskaty dla wyeliminowania politycznych konkurentów, historia może w przyszłości ocenić jako moment przełomowy, który prowadzi ku nowym rządom arbitralnym, ku nowemu monopolowi władzy państwowej, ku niepodzielnemu panowaniu nad opinią publiczną. Bo stosunki demokratyczne, które w Polsce rozwijają się w ciągu ostatnich dwóch lat, mogą w biegu polskich dziejów być zaledwie chwilowym epizodem.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#IzabellaSierakowska">Ostrzegam przed monopolem nowej władzy, przed objawami arbitralnego rządzenia, odrzucaniem metody kompromisu i dyskusji, która z Polski uczyniła wzór i zaczyn przemian ustrojowych w Europie Środkowej i Wschodniej, przed niszczeniem w zaraniu państwa prawa, które mieliśmy budować, przed przekształceniem polskiego parlamentu znowu w maszynkę do głosowania, która jest posłuszna każdemu zaleceniu politycznego dysponenta.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#IzabellaSierakowska">Trzeba właściwie dzisiaj bić już na alarm. I to nie w sprawie RSW, nie, ale w sprawie demokracji i praworządności w Polsce, dlatego że w wielkich bólach i trudzie w naszej części świata zniszczona została polityczna i państwowa dyktatura, ale grozić nam zaczyna coś bardzo podobnego, chociaż innej barwy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hennelowa: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Ad vocem, proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefaHennelowa">Wysoka Izbo! Abstrahuję oczywiście od treści tego wystąpienia, każde jest dozwolone, polemiki zostawiam moim kolegom.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefaHennelowa">Natomiast stwierdzam, że pani poseł Sierakowska w odniesieniu do dzisiejszej debaty odbywającej się cały czas tak jak normalnie, to znaczy ze składaniem wniosków, głosowaniem, odrzucaniem tych wniosków, ewentualnie ich przyjmowaniem, użyła zwrotu: „tutaj wszystko odbywa się po bolszewicku”.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JózefaHennelowa">Stwierdzam po prostu, że oczekuję przeproszenia za te słowa i sądzę, że je usłyszę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Dorotę Kempkę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; następnie pana posła Zbigniewa Sobotkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że jestem w wyjątkowo trudnej sytuacji, ale chcę państwa uprzedzić o jednym. Sprawy, o których dzisiaj dyskutujemy, niejednokrotnie były poruszane na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu i niejednokrotnie wyciągaliśmy negatywne wnioski w stosunku do kierownictwa RSW.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DorotaKempka">Chciałabym dzisiaj tylko zgłosić wniosek formalny do druku nr 292. Myślę, że takie prawo każdemu z nas przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DorotaKempka">Ale nim ten wniosek formalny zgłoszę, to chciałabym wrócić jeszcze do wczorajszego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#DorotaKempka">Nasza komisja wczorajszą dyskusję potraktowała jako pierwsze czytanie tych dokumentów, mimo, że uważaliśmy, że to jest nieprawidłowe, że Prezydium Sejmu nie miało prawa nas postawić w tak trudnej sytuacji, bo materiały otrzymaliśmy w dniu wczorajszym o godzinie 10-tej, 13-tej i 14-tej — w zależności od tego, jak przyjeżdżali posłowie do Warszawy. Ja byłam w tej szczęśliwej sytuacji, że mogłam od rana się z tymi dokumentami zapoznać i dlatego chciałabym dzisiaj zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#DorotaKempka">Szczególnie dotyka mnie ta sprawa, o której mówił pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#DorotaKempka">Proszę Państwa! Jeżeli chcemy tę ustawę przyjąć, a jestem za tym, żeby była przyjęta, to zastanówmy się nad jedną ważną sprawą dla tych, którzy nie byli monopolistami, a ich majątek wszedł w skład RSW. Myślę o majątku dawnego PPS-u, myślę o majątku organizacji młodzieżowych, myślę o majątku Ligi Kobiet. To są tak drobne majątki, że naprawdę powinniśmy się zastanowić, czy nie zaakceptować mego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#DorotaKempka">Mam wniosek formalny następującej treści, pozwólcie państwo, że ten wniosek tutaj odczytam.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#DorotaKempka">Wnoszę o uchwalenie art. 4 pkt 2 w nowym brzmieniu. Cytuję mój projekt: „W planie zagospodarowania majątku spółdzielni należy uwzględnić roszczenia partii politycznych, organizacji społecznych i osób prawnych, których majątek przeszedł we władanie RSW”. Wówczas w art. 4 dotychczasowy pkt 2 byłby punktem 3, mówię o druku nr 292.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#DorotaKempka">Proszę Państwa! Jeszcze raz podkreślam, ja nie myślę o tej części majątku dawnego PZPR, myślę o majątku PPS-u, między innymi o „Czytelniku”, myślę o drobnym majątku, który powstał w wyniku trudnej pracy wielu osób, które chciały społecznie pracować.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, o ile rozumiem, nie jest to wniosek formalny, tylko poprawka. Pani poseł będzie tak uprzejma zgłosić na piśmie, jak przy głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego przed przerwą proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sobotkę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewSobotka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początek może króciuteńkie powtórzenie w kilku słowach po to, aby do pewnych rzeczy nie wracać już później w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewSobotka">Otóż Sejm X kadencji tworzy reguły i obyczaje państwa prawa, sam więc powinien dawać dowody szczególnej wrażliwości na wszelkie przypadki, kiedy jego własny regulamin nie jest ściśle przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZbigniewSobotka">W głosowaniu formalnym nad wprowadzeniem do porządku obrad ustawy o likwidacji RSW usankcjonowaliśmy wysoce wadliwy tryb procedury legislacyjnej. Nie padła odpowiedź na pytanie o przyczyny tak ekspresowego pośpiechu w sytuacji, gdy szereg projektów ustaw od dawna oczekuje rozpatrzenia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#ZbigniewSobotka">Oto 19 marca rodzi się projekt ustawy. W środę 21 marca już wpływa do laski marszałkowskiej, a Prezydium Sejmu zarządza jego czytanie już właśnie 21-go. W tym samym dniu odbywa się jego pierwszego czytanie przez Komisje Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#ZbigniewSobotka">Większość posłów, poza członkami komisji, nie została w ogóle poinformowana o pierwszym czytaniu. Ten nadzwyczajny pośpiech nie da się wytłumaczyć inaczej, jak tylko chęcią politycznego zademonstrowania rozliczeń z przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#ZbigniewSobotka">Dlaczego rząd zrezygnował z wykorzystania przepisów i procedury ustaw o zwalczaniu praktyk monopolistycznych i ustawy o spółdzielczości? Dlaczego tak jaskrawo gwałci się konstytucyjne gwarancje własności? Komu zależy na wzmocnieniu i tak już istniejącego monopolu informacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#ZbigniewSobotka">Gra idzie o coś innego. Nie chodzi o podział majątku, bo RSW złożyła ofertę przekazania około 80% tegoż komisji rządowej. Chodzi o konfiskatę całości, a nie o prawne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#ZbigniewSobotka">Jest niekonsekwencją rządu, że z jednej strony deklaruje szeroką prywatyzację, a z drugiej strony decyduje się na nacjonalizację.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#ZbigniewSobotka">Konfiskata to zamknięcie możliwości wypowiadania się dziennikarzy o innych niż rząd poglądach, bo dla wielu z nich będzie to po prostu weryfikacja.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#ZbigniewSobotka">To także całkowite zniknięcie wielu pism nie tylko o lewicowym charakterze. Chociaż zniknięcie np. takiej „Trybuny” byłoby bardzo szkodliwe, bo jako jedyna z wielu podejmuje problematykę dotyczącą ludzi pracy, bezrobocia, problemy emerytów i rencistów, związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#ZbigniewSobotka">Od takich metod odcinaliśmy się w tej Izbie. A teraz nawet Stalin się w grobie przewraca, bo myślał, że metody jego działania tak szybko tu nie znajdą naśladowców.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#ZbigniewSobotka">Konfiskata mienia w całości, to zabranie możliwości mówienia innym głosem, innym głosem od głosu drużyny. Pluralizm środków masowego przekazu stanie się tylko fikcją, tak jak stało się to w przypadku telewizji. A przecież przy okrągłym stole o inny pluralizm chodziło.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#ZbigniewSobotka">Z całym przekonaniem stwierdzam, że zamiar likwidacji RSW stoi w sprzeczności z obowiązującymi i głoszonymi przez obóz rządowy zasadami ustrojowymi: poszanowania prawa własności, co zapewnia Konstytucja, państwa praworządnego. Istniejące prawo nie pozwala na likwidację RSW, dlatego tworzy się odrębną regulację prawną tylko dla tego przypadku. Przy takich praktykach żadne prawo nie będzie stabilne a państwo praworządne.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#ZbigniewSobotka">Protestuję przeciwko ustawie o likwidacji RSW, widząc w niej nie troskę o interes społeczny, bo ten można zapewnić w innej procedurze prawnej, ale chęć rewanżu, przykład upowszechniania starych praktyk działania, przy zmienionej, tylko pozornie brzmiącej demokratycznie frazeologii.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#ZbigniewSobotka">Władza wprowadzić może praktycznie wszystko, ale dobrze byłoby nie kierować się emocjami i chęcią rewanżu. To byłoby szansą na tworzenie nowej kultury politycznej. Projektowany sposób nacjonalizacji RSW, uznaniowego rozdysponowania jej majątku, wskazują, że nie jest to walka z monopolem poprzez zabranie tego co prawnie słuszne, ale zmiana jednego monopolu na drugi.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#ZbigniewSobotka">Pluralizm, to już było mówione. Rząd praktycznie może wszystko, ale czy warto to wszystko likwidować dla tego, o co się latami walczyło, a uciekać się do tego, co się potępiało.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#ZbigniewSobotka">I jeszcze jedna uwaga. Obcy kapitał, o który tak zabiegamy, patrzy, jakie to rozwiązania i gwarancje proponujemy. Czy to, że każda kolejna ekipa może zmienić wszystko i znacjonalizować także pomoże nam?</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekRusakiewicz">Po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędzie się zebranie Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego — w sali nr 341, stary Dom Poselski.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekRusakiewicz">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekRusakiewicz">Polsko-Brazylijskiej Grupy Parlamentarnej w sali nr 212;</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarekRusakiewicz">— prezydium Komisji Konstytucyjnej — w sali nr 148;</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MarekRusakiewicz">— podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych — w sali nr 102;</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MarekRusakiewicz">— podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o izbach farmaceutycznych — w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MarekRusakiewicz">Również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118 z pełnomocnikiem rządu do spraw przekształceń własnościowych spotkają się posłowie z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godziny 15 min. 30.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min. 05 do godz. 15 min. 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem o projektach ustaw o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa — Książka — Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#TadeuszFiszbach">Jest jeszcze siedem zgłoszeń do dyskusji. Obecnie bardzo proszę o zabranie głosu posła Aleksandra Małachowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; kolejnym mówcą będzie poseł Sławomir Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa tygodnie temu z tej mównicy wezwałem rząd, ażeby trochę przyspieszył rozwiązanie sprawy koncernu RSW. I oto, rzecz zdumiewająca, dwa tygodnie potem toczy się w Sejmie debata. Jestem trochę jak ten zajączek, który wypiwszy nieco wieczorem, poszedł spać, rano obudził się, zobaczył przy sobie ciało zabitego wilka i powiedział: ale narozrabiałem.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AleksanderMałachowski">Ja też mam takie wrażenie i teraz parę słów o tym wilku.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AleksanderMałachowski">Sprawa wilka składa się z dwu jak gdyby części. Pierwsza część jest ściśle polityczna. Proszę państwa, mówiłem to poprzednim razem, że mieliśmy do czynienia z pewnym paradoksem. Oto radykalnie uległa zmianie sytuacja polityczna, zmieniło się wszystko, zmieniły się partie, przestały istnieć partie, które uczestniczyły przy okrągłym stole, a jak skała niewzruszenie trwał wielki koncern, który był jakby symbolem przeszłości, koncern, o którym tu wiele mówiono.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AleksanderMałachowski">I wydaje mi się rzeczą naturalną, że skoro wszystko uległo zmianie, to musi ulec zmianie także sytuacja koncernu. Tym bardziej, że — i tu proszę państwa chciałabym wrócić do sprawy, którą już kilkakrotnie poruszałem — z łam pism tego koncernu płynęły pewne zagrożenia. Dla kogo? W moim przekonaniu, powtarzam to po raz drugi czy trzeci, odpowiedzialnym za reformę w kraju jest Sejm X kadencji. Z tego rozliczy nas historia, z tego rozliczy nas społeczeństwo. Z pism wydawanych przez ten koncern nie zawsze płynęły dla sejmowej reformy — nazwijmy to ogólnie — korzystne treści.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AleksanderMałachowski">Dlatego nie była to sprawa rządu. Była ona przede wszystkim sprawą Sejmu X kadencji i słusznie się stało, że te inicjatywy omawiane od wielu lat, od wielu miesięcy, zarówno przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, jak i przez inne grona — rząd podjął.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Sierakowska była łaskawa powiedzieć, że mamy do czynienia z kilkuprocentową, jakąś dławioną, kwilącą w kącie mniejszością. Proszę pani, 75% nakładu prasy było w rękach koncernu, więc trudno mówić o jakiejś kwilącej w kącie mniejszości. Jeśli się czyta tę prasę, to raz po raz pojawiają się tam artykuły i tytuły, które godziły bezpośrednio w dzieło Sejmu X kadencji. To jest w moim przekonaniu polityczna konieczność — przekształcenie systemu informacji w Polsce, bo to jest system informacji.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprawa następna, jeszcze przed drugą częścią, sprawa tego bolszewizmu. Chcę pani posłance Sierakowskiej powiedzieć, że to ja jestem ten główny bolszewik, bo ja na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu w listopadzie postawiłem formalny wniosek o upaństwowienie koncernu RSW, bo wydawało mi się, że w owej sytuacji to jest nieodzowne. Rząd nie poszedł po tej myśli, nie przyjął mojego projektu, nikt tej idei nie podjął. Rząd poszedł natomiast na to, co jest w projekcie ustawy bardzo wyraźnie zapisane, że spółdzielnia ulega przekształceniom, ulega likwidacji jako pewna struktura i tylko jak gdyby resztki tego, czego się nie da przekształcić, przejdą na skarb państwa. A przecież wiemy, że w dużej mierze ten gigantyczny majątek koncernu powstał na szkodę skarbu państwa i jest rzeczą naturalną, że skarb państwa odzyska swoją własność.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#AleksanderMałachowski">Sprawa prawna. Pani posłanka zarzuca, że został naruszony regulamin Sejmu. Proszę państwa, w Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz w Komisji Ustawodawczej — ta sprawa była podnoszona, była na ten temat długa debata regulaminowa. I nikt podczas niej nie wykazał, że obrady nasze toczyły się niezgodnie z regulaminem Sejmu. Wszyscy zgodziliśmy się, że regulamin pozwala na tego rodzaju rozwiązanie, jakie zostało wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#AleksanderMałachowski">Druga sprawa, która była przedmiotem dyskusji, to konstytucyjne naruszanie prawa. Pytaliśmy o to kilku profesorów prawa. Prowadząca obrady pani posłanka dr Hanna Suchocka jest profesorem prawa, profesor Trzciński, przewodniczący Komisji Ustawodawczej jest profesorem prawa, minister Ciemniewski, który tę sprawę referował, jest profesorem prawa — to są ludzie z habilitacjami, dającymi im uprawnienia do nauczania prawa. I wszyscy zgodnie powiedzieli, pytani o to imiennie — choć prof. Trzciński twierdził, że ma pewne wątpliwości, ale nie zgłosił protestu — że przed Trybunałem Konstytucyjnym ta ustawa, jeśli zostanie zaskarżona, obroni się. Byliśmy przytomni, nie ładowaliśmy się w awanturę, nie podkładaliśmy się Trybunałowi Konstytucyjnemu, zapytaliśmy profesorów prawa, a więc ludzi o najwyższych kompetencjach, którzy określili, że prawdopodobnie według wszelkich danych, wedle stanu wiedzy prawnej — to rozwiązanie się obroni.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#AleksanderMałachowski">Wreszcie jedna z koleżanek posłanek była łaskawa poruszyć tutaj sprawę, o której wczoraj mówiłem, mianowicie spadku po Polskiej Partii Socjalistycznej, ewentualnie po innych partiach. Istotnie wczoraj powiedziałem, że ta sprawa powinna być rozważona, że istnieją nabyte czy stare prawa Polskiej Partii Socjalistycznej, być może Stronnictwa Narodowego. Tych partii jest wiele, one nie przerwały swojej działalności, ponieważ istnieją na emigracji, jak np. Polska Partia Socjalistyczna. Senator Lipski mówił mi, że w razie potrzeby dysponuje upoważnieniami działającej na emigracji Rady PPS do uczynienia tego PPS-u, zwanego PPS Lipskiego, spadkobiercą przedwojennej czy też jeszcze powojennej Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#AleksanderMałachowski">Tu mogłyby wchodzić w grę jeszcze inne instytucje, ale komisja na skutek sugestii przedstawiciela rządu i wielu kolegów doszła do wniosku, że dochodzenie praw, która obecnie reaktywowana partia będzie miała prawa do przejęcia tego majątku, mogłoby doprowadzić do niebywałego galimatiasu i komplikacji. Mniejszym zatem złem będzie danie tym przedstawicielom działających obecnie partii politycznych praw do przejęcia części majątku, do wejścia w porozumienie z jakimiś zespołami, tak jak to ma miejsce na przykład w przypadku „Expressu Wieczornego”, który chce stworzyć samodzielną redakcję. Jest to jak gdyby rozwiązanie praktyczniejsze, które nie wikła Sejmu i tej całej sprawy w skomplikowane i długotrwałe procesy, których nie wiadomo co miałoby być kryterium.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze ostatnia sprawa, którą pani posłanka Sierakowska tak dramatycznie tutaj podkreśliła, że to nowy bolszewizm, że to rząd tutaj atakuje i wykorzystuje swoją przewagę i władzę. Rząd, proszę państwa, dał partii, która jest formalną spadkobierczynią Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, dosyć pokaźny zachowek, mówiąc językiem prawa spadkowego. Komisje sejmowe nie przyjęły tej propozycji. To nie jest propozycja rządu a propozycja Sejmu, propozycja posłów. Muszę wyznać, że broniłem tej koncepcji rządu, ale podporządkowałem się decyzji komisji. Broniłem koncepcji rządu jeszcze dzisiaj, jednak uważam, że obowiązuje mnie lojalność wobec komisji, której jestem członkiem; pogodziłem się z wolą większości.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#AleksanderMałachowski">Więc trudno mówić o tym, że rząd chce się odegrać. Nie, rząd poszedł bardzo daleko, bo posłowie uznali, że powinno być inaczej. Dlaczego komisja uznała, że powinno być inaczej? Jeżeli dobrze zrozumiałem intencje moich kolegów, którzy głosili inne zdania niż ja sam, to komisja stanęła na stanowisku, że w rodzącym się nowym życiu politycznym w Polsce wszyscy powinni mieć równe szanse. I tak jak „Gazeta Wyborcza”, czy inne gazety, tak zwane niezależne, powstały własnym przemysłem redaktorów, twórców, tak samo w tej chwili, otwierają się szanse przed wszystkimi partiami politycznymi. Bo przecież, proszę państwa, ciągle mamy zawężone to spektrum, ciągle patrzymy tylko na tę salę, jako na uczestników życia politycznego. A przecież jeśli wyjdziemy na korytarz i spojrzymy przez okno, to zobaczymy, że tam się kłębi tłum ludzi, którzy domagają się też praw, gazet, lokali, ludzi, którzy chcą uczestniczyć w życiu, w przyszłym życiu politycznym Polski. I ta ustawa otwiera przed nimi te szanse, pozwala zespołom redakcyjnym i działaczom na wzięcie udziału w przyszłym obiegu informacji czy systemie informacji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#AleksanderMałachowski">Tak że nie można tutaj oskarżać ani rządu, ani Komisji Kultury i Środków Przekazu o to, że chcemy coś narzucić, zniszczyć, złamać. Rząd nie ma takich intencji, co udowodnił składając taki projekt ustawy do Sejmu, który został przez kolegów w komisjach sejmowych przekształcony większością głosów, tam nie było prawie oponentów. Wyniki głosowania były dla projektu rządowego jednoznacznie niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, proszę państwa, że to wszystko uzasadnia wniosek naszego klubu i inne wnioski, które tu padły na sali do tego, ażeby przyjąć ustawę w tym kształcie, w jakim została zaproponowana przez połączone komisje. I by tę sprawę skończyć — myślę, proszę państwa, że to, co się stało, może być dla wielu ludzi przyczyną dramatu. Musimy sobie z tego zdać sprawę, że każda tu podejmowana przez nas decyzja rodzi jakieś konsekwencje w życiu, nie dla wszystkich przyjemne. Ale to jest opowieść stara jak świat, jak to się mówi, to już jest w Biblii napisane: „zdaj sprawę z włodarstwa twego, bo już więcej włodarzyć nie będziesz” i ten moment wydarzył się ludziom z koncernu RSW. I to nie ma być powód, do jakiegoś triumfu, odegrania się. Zmieniła się po prostu generalnie sytuacja w Polsce i my, posłowie, współczując ludziom, których zmiany dotykają musimy wziąć na siebie jeszcze raz odpowiedzialność. Bierzemy ją od wielu miesięcy, bierzemy odpowiedzialność za reformę kraju. Likwidacja RSW jest kolejnym krokiem w stworzeniu nowego ładu informacyjnego. Musimy to wziąć na swoje barki, bo taka przypadła nam w procesie historycznym rola. To jest reforma Sejmu X kadencji i Sejm musi ją twardo i konsekwentnie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Sławomir Wiatr z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam to szczęście, że występuję po panu pośle Małachowskim, gdyż dostarczył mi jakby trochę wątków do mojego wystąpienia. W związku z tym odłożyłem przygotowaną kartkę i odniosę się do tego, co pan poseł Małachowski powiedział.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SławomirWiatr">A powiedział kilka rzeczy niezwykłej wagi, swoimi słowy bardzo różniącymi się od tych słów, które padały z tej trybuny, a wypowiadane były z tamtej strony sali i to słów nie broniących integralności majątkowej czy organizacyjnej RSW. Przeciwnie, wiele było i z tamtej strony słów krytyki. Dał dowód tego, że istnieje poważne zagrożenie dla ładu informacyjnego, dla realnego pluralizmu, dla realnego przepływu wolnej myśli politycznej w naszym kraju. Użył bowiem pan poseł Małachowski sformułowania, że z łam pism wychodzących w ramach RSW „Prasa — Książka — Ruch” płyną treści zagrażające reformom podjętym przez Sejm PRL czy przez Sejm Rzeczypospolitej. I dlatego ten Sejm ma teraz nie tylko prawne, ustrojowe ale i moralne prawo do tego, żeby zlikwidować ten koncern. Uważam, że ten argument jest akurat, panie pośle, najmniej trafiający. Jest dziesiątki innych argumentów, z którymi bym nie podjął polemiki, nie śmiałbym podjąć polemiki, ale z tym podejmuję, gdyż widzę w nim wielkie słabości. Przede wszystkim słabość dzieła podstawowego, które tu podejmujemy i o którym myślę, że możemy to powiedzieć — cała Izba, jak jest nas tutaj 460, choć często się kłócimy i często nawet zdarza się, że się obrażamy nawzajem — mianowicie słabość dzieła stworzenia stabilnego, praworządnego i demokratycznego ładu. A ten argument akurat jest mało sprzyjający tworzeniu takiego ładu. Czyżby teraz w czasach, kiedy likwidujemy cenzurę Sejm miał z własnej woli być tym wielkim cenzorem, karać tych, którzy myślą inaczej niż my albo niektórzy czy większość spośród Izby tutaj tworzącej dzieło wielkich reform? Słabość jest wielka w tej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SławomirWiatr">Drugi aspekt. Drugi wątek. Pan prof. Geremek, kiedy podejmowaliśmy polemikę w sprawach proceduralnych, wspomniał o Bastylii. Nie wiem, czy sytuacja nasza jest porównywalna do sytuacji francuskiej z okresu wielkiej rewolucji. Mam nadzieję, że jednak nie, że my tworzymy dzieło reform. Ale po Bastylii były jeszcze inne rzeczy, bo były i szafoty.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SławomirWiatr">Ale pan profesor jest znacznie lepszym znawcą historii Francji niż ja, w związku z tym na pewno bym w spory seminaryjne z panem profesorem nie wkraczał.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SławomirWiatr">Wrócę jednak do rzeczy. Otóż nie jest prawdą, że likwidując RSW, dokonujemy tutaj wielkiego dzieła. RSW była skazana na likwidację w takim kształcie, w jakim funkcjonowała przez 40 czy ile lat, nie znam historii tego koncernu. Była ona skazana na dekompozycję i majątkową, i organizacyjną również wolą władz RSW, wolą spóźnioną, wolą ociężałą, ale była skazana. To kwestia trybu i metody. Otóż wybrany został tryb i metoda postępowania ustawodawczego, co tworzy pewien precedens, mianowicie taki oto, że decydujemy się tworząc nie tylko prawo, ale i obyczajowe normy polityczne, rozwiązywać trudne problemy kazuistyką prawniczą. A są inne metody, których już w Polsce spróbowaliśmy w zeszłym roku i — jak widać — z nie najgorszym skutkiem. Metody negocjacyjne, metody poszukiwania consensusu, metody, które przy elementarnej dobrej woli dają dobre efekty i za to zresztą, i przede wszystkim za to, w jakimś sensie zyskaliśmy akceptację Europy czy świata.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SławomirWiatr">I ostatnia sprawa. Zamknę ten wątek taką oto wątpliwością, czy rzeczywiście wyczerpane zostały wszystkie inne metody — niż ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SławomirWiatr">I wreszcie wątek korespondujący z pierwszym, a więc tym polemicznym, który odnosił się do głosu posła Małachowskiego. Otóż jeżeli mówimy, że tworzymy nowy ład informacyjny (lepszy niż ten, który istniał, a ten który istniał był zły i możemy — nie musimy — dyskutować na ten temat), że tworzymy ład, w którym wszystkie siły społeczne i polityczne będą miały dostęp do środków masowego przekazu — a więc tego podstawowego instrumentu, jakim jest komunikacja między władzami państwa, które w dużej mierze my tworzymy, członkowie różnych ugrupowań politycznych — to państwo i jego organy władzy poprzez siły polityczne nabierają określonej barwy. Otóż mam wątpliwość, czy ostatnie miesiące dostarczają dowody na to, że rzeczywiście prowadzimy otwartą, demokratyczną politykę informacyjną. Jeśli spojrzeć na to od strony polityki informacyjnej Polskiego Radia i Telewizji, to nie tylko mam wątpliwości, mam dowody na to. Mogę te dowody tu prezentować na długiej liście, ale wspomnę o jednym, bardzo takim spektakularnym. Otóż kilka dni temu na moście w Słubicach spotkał się Willy Brandt ze społeczeństwem woj. gorzowskiego. Gospodarzem tego spotkania była Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej. Inicjatywa tego spotkania była inicjatywą SPD i Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#SławomirWiatr">Kiedy wracałem ze Słubic do Warszawy i słuchałem relacji radiowych to nie mogłem wyjść z podziwu, jak wielkiego kunsztu manipulacji informacyjnej można dokonać. Od informacji o tym, że Willy Brandt spotkał się ze społeczeństwem gdzieś tam, była jakaś grupka socjaldemokratów, do tego, żeby wreszcie to w ogóle pominąć.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#SławomirWiatr">Otóż jest pewien podtekst tej debaty, paru innych toczących się debat. Ten podtekst nazywa się Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż ktoś zadecydował, że jest wyrok na partię i ma ona trzy miesiące. I teraz ma to się zmaterializować. Otóż, niezależnie od tego, czy będziemy wydawali „Trybunę” metodą powielaczową, czy tak jak teraz, kiedy rozchodzi się w nakładzie 200-tysięcznym, jest rozrywaną, będziemy to robić.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#SławomirWiatr">Tak, jest, jest rozrywana, rozchwytywana.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#SławomirWiatr">Przypominam sobie takie przepowiednie. Kiedyś, ktoś powiedział, w imieniu oficjalnego organu, że ktoś inny jest osobą prywatną, a historia zweryfikowała ten pogląd. Tak samo ja twierdzę, i podchodzę do tych zagrożeń, które tutaj się rodzą, z dystansem i relatywizmem. Jesteśmy partią młodą, na której czele stoją ludzie młodzi.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#SławomirWiatr">Panie pośle Lityński, wielką szkodą dla oglądu telewizyjnego naszych debat jest brak mikrofonów zbierających głosy. Otóż te nasze debaty byłyby dużo raźniejsze i ciekawsze dla telewidzów, gdyby oglądali je trójwymiarowo, tzn. gdyby zbierane były głosy z sali. Dlatego uważam, że jak długo tych mikrofonów nie ma, to nie należy polemizować z mówiącym na trybunie, ponieważ gdybym ja się odnosił do pana w tej chwili, to telewidz czy radiosłuchacz nie wiedzieliby o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#SławomirWiatr">Otóż ma to związek z podejmowaną ustawą, a związek ot taki, że w gruncie rzeczy nie tylko likwidujemy coś, co likwidacji w formie, w jakiej istniało, podlegać powinno jako pewien relikt systemu, z którym już żeśmy się pożegnali i prawdopodobnie takich reliktów kilka jeszcze będziemy musieli likwidować, zmieniać, reformować. Ale my decydujemy również o ładzie informacyjnym i mogę się spotkać z każdym z państwa w debacie publicznej, telewizyjnej, aby dać dowody tego, jak ten ład informacyjny jest niesprawiedliwy, jak wiele jest deformacji informacyjnych i manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#SławomirWiatr">Informacja, jeżeli ma być rzetelna ma odpowiadać staremu, tradycyjnemu ślubowaniu sądowemu: będę mówił prawdę, tylko prawdę i całą prawdę. Jeżeli jednego z tych trzech elementów zabraknie, jest to fałsz.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stefan Niesiołowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko na marginesie tej debaty, którą w głównych wątkach popieram, zarówno pod względem formalnym, jak i merytorycznym, wystąpienie posła Brauna. Wyrażam uznanie dla posłanki Sierakowskiej za jej odważne bronienie swoich poglądów, za jej wypowiedź tak bardzo różną i tak bardzo wbrew powszechnym odczuciom społecznym i wbrew nastrojom tej sali. Moim zdaniem każda odwaga zasługuje na uznanie, może szczególnie kiedy ją prezentuje kobieta.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeszcze kończąc te wątki personalne, panie pośle Wiatr, niepotrzebnie pan chyba wywołuje ducha Maksymiliana Robespierre'a na tej sali, dlatego że jeśli rządowi można postawić różne zarzuty, to myślę, że w kontekście debaty nad mieniem partii, bo w jakimś sensie część debaty nad RSW traktuję jako rezultat tamtej debaty, to naprawdę temu rządowi zarzutu krwiożerczości postawić chyba nie można.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jako poseł, jeden z sygnatariuszy projektu ustawy poselskiej — która nie przeszła przez komisję, a odpowiedź, którą uzyskałem od posła sprawozdawcy tej ustawy mnie nie satysfakcjonuje (do czasu wejścia w życie tej ustawy widzę bowiem możliwość powstania przypadków nieuzasadnionego, po nieuzasadnienie niskich cenach zbywania majątku RSW) — chciałbym zgłosić poprawkę, która sądzę ochroni przed takim niebezpieczeństwem, a sądzę także, że ze społecznego punktu widzenia będzie ważna, ponieważ w jakiś sposób rozproszy te obawy, które — także nie bez pewnych podstaw — ma społeczeństwo. Znajdują one pożywkę w społeczeństwie w kontekście dysponowania, czy rozdysponowywania przez następców byłej PZPR jej majątku.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Czytam, w takim razie, projekt poprawki, który przedłożę oczywiście do Prezydium. Dotyczy ona art. 7 pkt 1: Likwidator spółdzielni może w czasie trwania postępowania likwidacyjnego wnieść do sądu powództwo o uchylenie uchwały organów spółdzielni podjętej po dniu 31 sierpnia 1989 r. niezależnie od terminów przewidzianych w Prawie spółdzielczym dla wniesienia takiego powództwa. Jeżeli uchwała została podjęta z naruszeniem przepisów prawa, postanowień statutu spółdzielni lub niezgodnie z obowiązującymi w spółdzielni zasadami gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pkt 2: W terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy likwidator, komisja likwidacyjna, może wnieść do sądu powództwo o unieważnienie umowy zawartej przez spółdzielnię na podstawie uchwały, o której mowa w ust. 1 oraz umowy wiążącej się z rażącym pokrzywdzeniem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Myślę, że to uzupełnienie plus oczywiście cała ustawa, za którą będę głosował, stanowi to, na co społeczeństwo w znacznej mierze czeka i co powinno dzisiaj otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Adam Michnik z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego: kolejnym mówcą będzie poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamMichnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zacząć od deklaracji, że jeśli istotnie relacja ze spotkania Willi Brandta w Słubicach była tak nieobiektywna, to to powinno być sprostowane i wydaje mi się, że należy stąd zaapelować do radia i do telewizji, żeby tego typu deformacje się nie powtarzały, niezależnie od tego w kogo, w jaką siłę polityczną będą one godzić.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AdamMichnik">Wydaje mi się, że wszyscy teraz uczymy się czegoś, co jest nowe, uczymy się ładu demokratycznego, uczymy się pluralizmu, uczymy się współżycia różnych sił politycznych ze sobą i uczymy się także tego, że w naszym interesie jest troska o to, by było miejsce, uczciwe miejsce dla naszych politycznych przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AdamMichnik">Z pewnym zdziwieniem i nie będę ukrywał, z pewnym zażenowaniem, słuchałem tutaj niektórych głosów kolegów posłów. Pani posłanka Sierakowska jest damą, więc dlatego niech będzie mi wybaczona pewna eufemistyczność sformułowań, którymi się posłużę. Powiem tylko tyle, że pierwszy raz w życiu słyszałem, i to nie tylko z trybuny Sejmu tej kadencji, ale w ogóle z jakiejkolwiek trybuny sejmowej, przemówienie tak jadowicie antykomunistyczne. Ja nigdy jeszcze nie słyszałem tylu...</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AdamMichnik">... gromów rzuconych na bolszewizm, na metody bolszewickie. Wielu moich kolegów za znacznie mniej antybolszewickie przemówienia i wypracowania odpowiadało w trybie karnym. Ja sobie nie przypominam, żeby wtedy to wzbudzało niepokój dzisiejszych obrońców pluralizmu. Zgadzam się z tym, że zagarnianie każdej własności w trybie postanowień okazjonalnych jest rzeczą nieelegancką, ale pozwolę sobie przypomnieć, że panie posłanki, panowie posłowie nie mogą nie pamiętać tego czasu, kiedy w trybie zupełnie innym, bez parlamentarnych debat, konfiskowano całą własność Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AdamMichnik">I kiedy słyszę tu, że Stalin przewraca się w grobie, że my Stalina naśladujemy, to chcę po prostu zaapelować o jakiś cień zdrowego rozsądku, jakiś cień proporcji. No, naprawdę, tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#AdamMichnik">Nie można tego, co mój Klub robi, co mój rząd proponuje, nawet jeśli błędy robimy, nawet jeśli gdzieś się potykamy, nawet jeżeli gdzieś zabraknie nam tego zmysłu pluralizmu, porównywać do Stalina, który był po prostu mordercą, który jest odpowiedzialny za ludobójstwo. Jak panie posłanki i panowie posłowie byście się czuli, gdybyśmy w gniewie, pod wrażeniem powiedzieli, że wy Hitlera naśladujecie. No przecież byście powiedzieli, że chamy jesteśmy. Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#AdamMichnik">Chcę zapowiedzieć, że tutaj za mało zostało powiedziane o tym, skąd się wziął ten tryb nagły. Otóż mnie się wydaje, tutaj popieram zresztą opinię pana posła Niesiołowskiego, że w tej sprawie rząd nasz wykazał wiele cierpliwości i wiele rozsądku. Zresztą, ten projekt naprawdę nie jest projektem, który chce ścinać do ziemi. Mnie się wydaje, że cała intencja, która przyświeca rządowi, która wierzę, że będzie przyświecać komisji likwidacyjnej, nie jest intencją usunięcia z publicznego dyskursu pism, wydawnictw, głosów, idei, opinii wyrosłych z tych sił, które się utworzyły po rozwiązaniu PZPR.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#AdamMichnik">Mnie się wydaje jednak, że może pewne rzeczy trzeba nazwać. Jeżeli w Polsce, która jest w swojej ogromnej, przeważającej większości krajem katolickim, przez 40 parę lat pism katolickich było tyle ile było, a pism z koncernu RSW było tyle ile było, to naprawdę, jakiś minimalny cień sprawiedliwości i rozsądku należy tu wykazać i te proporcje przynajmniej nieco odmienić.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#AdamMichnik">Myślę, że po mojej stronie i po stronie rządu wspólny jest lęk przed jakimkolwiek monopolem, także przed monopolem „Solidarności”, bo to by było ze szkodą i dla Polski i dla „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#AdamMichnik">I teraz, na koniec, jeszcze powiem, że wierzę, że dalej będę miał szczęście czytać i „Trybunę” i „Żołnierza Wolności”...</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#AdamMichnik">... i wydawnictwa „Książki i Wiedzy” i po prostu moje życie bez tych pism, na łamach których tak często się pojawiało nazwisko moich przyjaciół i moje własne, moje życie by było ubogie i szare.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#AdamMichnik">I gdyby rzeczywiście w wyniku postanowień komisji likwidacyjnej miało się okazać, że dla tego głosu, dla tych idei w polskim życiu publicznym, by miało zabraknąć miejsca, to najpierw na początku oferuję łamy „Gazety Wyborczej”, a później nasze schowane powielacze.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Kazimierz Ujazdowski z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego; kolejnym mówcą będzie poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się bardzo mało czasu zająć państwu i twierdzę, że z naszej debaty wynika jedna rzecz — jesteśmy wszyscy w jedności i tego samego zdania. Nikt nie powiedział ani jednego dobrego słowa o RSW.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali i oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KazimierzUjazdowski">Co do tego jesteśmy wszyscy zjednoczeni. Jest tylko problem podziału, tylko ten jest problem.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KazimierzUjazdowski">A pragnę podkreślić, że jeżeli załoga czy grupa jakiejś gazety, w tym i „Trybuny” będzie chciała stworzyć spółdzielnię, to chyba wszyscy się będziemy cieszyli, no i pan poseł Michnik będzie miał co czytać. To jest jedno zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KazimierzUjazdowski">Pragnę powiedzieć, aczkolwiek słyszałem taki głos, że najgorzej jak się historycy biorą do historii, czy prawnicy do prawa, już nie pamiętam, coś w tym guście to było powiedziane, że jeżeli chodzi o Bastylię, to była zburzona kiedy tam było już chyba tylko sześciu więźniów.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KazimierzUjazdowski">Natomiast kwestia podziału RSW jest zupełnie inną historią.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KazimierzUjazdowski">Nadto jestem winien pani poseł Sierakowskiej gratulacje, bo okazało się, że mamy do czynienia z osobą, która walczy o pełną demokrację. Mogę tylko wyrazić żal, że Sejm poprzedniej kadencji wymyślił jakąś dziwaczną ordynację wyborczą. Może niezupełnie demokratyczną. I rozumiem, że ludzie myślący o demokracji w przyszłości będą mieli w pani poseł Sierakowskiej pełnego sojusznika przy opracowywaniu nowej ordynacji wyborczej i przyspieszeniu wyborów, bo wtedy będziemy mieli demokrację. I rozumiem, że to jest ten sojusznik.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#KazimierzUjazdowski">Dlatego też wydaje mi się, że kwestia faktu rozwiązania RSW jest oczywista. Kwestia możliwości powstania najrozmaitszych kierunków, gazet, tygodników. Nikomu nikt nie zabrania, dosłownie za grosze, za nędzne pieniądze, niewielkie te spółdzielnie mogą powstać i wtedy będziemy mieli i równość, i demokrację, i nikt nie będzie mówił o monopolach.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Teresa Liszcz bezpartyjna; kolejnym mówcą będzie poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jako jedna z osób, które podpisały się pod projektem poselskim chciałam się ustosunkować tylko do niektórych kwestii prawnych podniesionych tutaj w formie zarzutów i do propozycji, które padły, a także przedstawić dwie niewielkie propozycje uzupełnień. Aczkolwiek państwo bardzo nie lubią poprawek, myślę, że są w tym przypadku potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TeresaLiszcz">Pierwsza sprawa — zarzut generalny pod adresem tej ustawy, zarzut bardzo poważny, jakoby miała ona naruszać konstytucyjną zasadę ochrony własności ustanowioną w znowelizowanej Konstytucji w art. 7. Były tutaj już głosy, że właściwie ten zarzut jest nieuzasadniony, że są szanse wybronienia się w razie ewentualnej skargi do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym dorzucić pewne argumenty do tego. Uważam, że zarzut, jakoby miało tu miejsce swoiste wywłaszczenie spółdzielni, jest zupełnie chybiony. Po pierwsze — można by powiedzieć, że formalnie nie mamy do czynienia z pozbawieniem własności, tylko z rozwiązaniem podmiotu. Oczywiście można na to odpowiedzieć, że jest to próba obejścia prawa i osiągnięcia tego samego rezultatu na innej drodze likwidacji. Jednakże wtedy nasuwa się kolejny argument, że nie może się powoływać na obchodzenie lub nadużycie prawa ktoś, kto do stanu posiadania lub do własności doszedł drogą nieuczciwą. A tak jest w przypadku RSW. Była już o tym mowa, iż majątek ten jest w istocie w ogromnej części, majątkiem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#TeresaLiszcz">Ale inny jeszcze argument natury formalnej. Otóż likwidacja spółdzielni jest sposobem zakończenia działalności spółdzielni tak starym, jak samo Prawo spółdzielcze. I tutaj nie stosujemy niczego innego, jak likwidację, i to w większości na zasadach przewidzianych w Prawie spółdzielczym. Tyle tylko, że podstawa likwidacji jest szczególna, ze względu na szczególny charakter tej niby spółdzielni i szczególne okoliczności jej powstania oraz potrzebę szybkiego, sprawnego rozwiązania. Ale generalnie zasady likwidacji przewidziane w Prawie spółdzielczym, poza tym co jest odmiennie uregulowane w tej ustawie, stosuje się. M.in, stosuje się zasadę, o której jakby się tu zapomina, że wśród należności, które się zaspokaja w procesie likwidacji są należności udziałowców. W miarę możliwości ekonomicznych wypłaca się udziały. To jest wyraźnie w Prawie spółdzielczym przewidziane. I ten przepis ma tutaj pełne zastosowanie. Udziałowcy w miarę możliwości finansowych otrzymają, we właściwej kolejności, swoje udziały. Reszta majątku spółdzielni, który możemy nazwać jej dorobkowym majątkiem, który nie pochodzi z udziałów członków a został wypracowany w trakcie jej działania, zgodnie z Prawem spółdzielczym, jak zwykle jest przekazywany na cele ogólnospołeczne. W tym przypadku reszta majątku, po nieodpłatnym przekazaniu części majątku spółdzielniom pracy przechodzi na skarb państwa, a więc na cele jak najbardziej ogólnospołeczne.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#TeresaLiszcz">Dlatego naprawdę nie widzę tutaj obawy postawienia skutecznego zarzutu sprzeczności tej ustawy z konstytucyjną ochroną własności przewidzianą w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#TeresaLiszcz">Następnie chciałabym się ustosunkować do wniosku, który padł na tej sali, który zgłosił bodajże pan poseł Niesiołowski. Pobieżnie się mogłam tylko z nim zapoznać, znam go ze słyszenia. Przypomina on bardzo jeden z punktów w programie, w projekcie poselskim, który miał ten sam cel i podobnie brzmiał. Mam wrażenie, że ten projekt jest istotnie ulepszony. Nastąpiło tutaj zwłaszcza rozłączenie możliwości zaskarżenia uchwał organów spółdzielni i umów zawartych ze szkodą dla spółdzielni, co moim zdaniem, jest istotnym ulepszeniem i oznacza pozbycie się w tym przepisie wielu krytykowanych wcześniej wad.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#TeresaLiszcz">Teraz jeszcze te drobne poprawki, które wydają mi się jednak istotnym i potrzebnym uzupełnieniem. Mianowicie w art. 3 jest mowa o powołaniu komisji likwidacyjnej. Nie ma natomiast mowy na temat terminu jej powołania. Moim zdaniem kryję się tu pewne niebezpieczeństwo. Z dniem wejścia w życie ustawy przestają działać organy statutowe spółdzielni, jeśli nie zostanie od razu powołana komisja, to może zaistnieć w RSW stan ogromnie szkodliwego bezkrólewia, kiedy nie będzie komu podejmować decyzji.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#TeresaLiszcz">W projekcie poselskim było powiedziane, że likwidator ma być powołany niezwłocznie, a tu się nie podaję terminu. Więc proponuję, żeby przynajmniej użyć tego słowa „niezwłocznie”. A więc po uzupełnieniu, ten przepis brzmiałby: „obowiązki i zadania likwidatora powierza się komisji likwidacyjnej, powołanej niezwłocznie po wejściu w życie niniejszej ustawy przez prezesa Rady Ministrów, zwanej dalej komisją”.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze do art. 5, to już ostatnia propozycja. Dla wszystkich jest raczej oczywiste i takie było — według mego rozeznania — zdanie połączonych komisji, że przekazanie spółdzielniom pracy następuje, po spełnieniu warunków przewidzianych w ust. 2, nieodpłatnie. Ale nie jest to oczywiste przy obecnym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że dla pełnej jasności należałoby uzupełnić zapis ust. 1 art. 5 o słowo „nieodpłatnie” po słowie „przekazane”, by była jasność, że chodzi o przekazanie nieodpłatne.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#TeresaLiszcz">I tu widzę potrzebę jeszcze jednego uzupełnienia po to, żeby art. 5 był skorelowany z art. 4, ale nie tylko po to, bo chodzi także o większe możliwości organizowania się w przyszłości na przykład zespołów redakcyjnych. Mianowicie w art. 4, który przeszedł z projektu rządowego, jest to ujęte troszeczkę inaczej niż w art. 5, który pochodzi z projektu poselskiego. W art. 4 jest mowa o zakładach, a więc przede wszystkim o wydawnictwach i innych wyodrębnionych jednostkach organizacyjnych lub ich części. W zapisie art. 5 brak tego ostatniego członu „lub ich części”, a to znaczy, że na przykład nie mógłby się wyodrębnić zespół redakcyjny, tylko wydawnictwo — jako całość. Dlatego proponuję uzupełnić art. 5 ust. 1 o ten właśnie zwrot: „Wydawnictwa oraz inne jednostki organizacyjne spółdzielni i ich wyodrębnione części”.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Lityński z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Marek Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy padły tu twarde słowa o monopolu rządowym na informacje, to ja zastanawiałem się — może to prawda. Może rzeczywiście ten rząd zmienił redakcje wszystkich niewygodnych pism i obsadził je dyspozycyjnymi ludźmi, tak jak to zrobiono w latach 1946, 1947, 1948. Czy może wreszcie ten rząd, czy może ten rząd też aresztował redaktorów naczelnych pism tuż przed wyborami i oskarżył ich o szpiegostwo i o współpracę z okupantem, tak jak to się stało z redaktorami pism PSL-owskich w roku 1946.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanLityński">Czy może wreszcie rząd pozbawił mandatów poselskich posłów opozycyjnych i wsadził ich do więzienia, tak jak to się stało z posłami Sejmu Ustawodawczego wybranego w roku 1947.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanLityński">I nie zauważyłem tego, nie zauważyłem, aby posłowie opozycyjni, wygłaszający jak najostrzejsze mowy, rozglądali się z niepokojem i czekali na karetki więzienne, które zawiozą ich do aresztu na Mokotowie.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanLityński">Natomiast zauważyłem, że istnieje prasa — i to prasa zarówno prorządowa, jak i prasa opozycyjna. Zarówno prasa prorządowa jak i prasa opozycyjna atakuje i rząd, i poszczególne decyzje rządu i poszczególne decyzje Sejmu. Odbywa się dyskusja. I jeżeli nawet rzeczywiście istnieją pewne zarzuty w stosunku do telewizji, w stosunku do radia, to wydaje mi się, że jest to ciągle próba wypracowywania jakiegoś ładu pluralistycznego, ładu informacyjnego. A na pewno nie jest to próba zawłaszczenia telewizją, informacją.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JanLityński">I dlatego, w przeciwieństwie do mojej koleżanki klubowej pani poseł Hennelowej, nie czuję się obrażony tymi słowami, które zostały tutaj wypowiedziane. Dlatego, że to przywoływanie ducha bolszewizmu i Stalina przypisuję raczej młodemu wiekowi i zapalczywości polemicznej odbierającej niekiedy jasność widzenia niż temu, co rzeczywiście ci posłowie i pani posłanka sądzą.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JanLityński">Aczkolwiek wydaje mi się, że od członka najwyższych władz partii politycznej, która w tym kraju dzierżyła przez tyle lat monopolistyczną władzę, należałoby wymagać nieco większej dyscypliny polemicznej i dyscypliny umysłowej w momencie, kiedy występuje na trybunie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#JanLityński">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie — dlaczego szybko, tu już było to mówione. Otóż chciałem przypomnieć inną ustawę sejmową, która przez Sejm przechodziła kilkakrotnie. Jest to ustawa o spółdzielniach. I w międzyczasie nastąpiły w tychże spółdzielniach zmiany dosyć nieodwracalne, zmiany, które po prostu polegają na rozdrapaniu majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#JanLityński">Nie posądzam partii Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej o takie zamiary. Niemniej wydaje mi się, że w wypadkach, kiedy zainteresowany może przeciwdziałać w sposób mniej lub bardziej legalny, a raczej często nielegalny, należy prawo wprowadzać szybko. Tym bardziej że o tym, że RSW powinna być rozwiązana, mówiono tutaj od początku.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#JanLityński">I dlatego wydaje mi się, że ta szybkość nie powinna nikogo zaskakiwać. Jest tu pewien monopol, rzeczywiście. I ten monopol zauważyła w jakiś sposób posłanka Sierakowska, ale zauważyła go w dosyć dziwny sposób. Jest to monopol Sejmu w podejmowaniu najważniejszych decyzji dotyczących kraju. Monopol Sejmu, który polega na tym, że Sejm przepracowuje wszystkie ustawy i przepracowuje — wydaje mi się — niezwykle, niekiedy, bardzo krytycznie propozycje rządowe. To samo miało miejsce obecnie, kiedy łagodniejsza propozycja rządowa została zastąpiona, i moim zdaniem słusznie, ostrzejszą propozycją poselską łącznie z poprawką pana posła Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#JanLityński">Chciałem przypomnieć jeszcze jedną rzecz, że ten Sejm został wybrany w pewnej proporcji — 65:35 właśnie po to, aby ten monopol, który był przez tyle lat trzymany, zachować. Między innymi po to, aby zachować RSW.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#JanLityński">Mam ogromny szacunek dla tych posłów, którzy zostali wybrani na te 65%, że oni tego monopolu nie chcieli utrzymać, że dzięki temu mamy w tej chwili nie rząd, który utrzymuje się siłą 65% posłów, a rząd, który utrzymuje się siłą poparcia całego społeczeństwa. To zawdzięczamy nie nam, nie prawej stronie sali, tylko właśnie lewej, że potrafiła zmienić swoje poglądy, potrafiła uznać wolę społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#JanLityński">I dlatego wydaje mi się, że ta decyzja, ten projekt ustawy o RSW zostanie przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Marek Król z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; kolejnym mówcą będzie poseł Wojciech Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Unii Socjaldemokratycznej pragnę oświadczyć, że posłowie Koła Unii będą głosować za ustawą o likwidacji RSW „Prasa — Książka — Ruch”. Stanowisko nasze jest swego rodzaju logiczną konsekwencją wcześniejszych decyzji Unii określających nasz stosunek do majątku PZPR. Kwestię tę precyzyjnie wyłożył dzisiaj poseł Andrzej Bratkowski i w zasadzie nic nie potrzeba tutaj do tego dodać. Jeśli wolno mi jako dziennikarzowi — chciałbym jednak korzystając z okazji parę słów wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekKról">Otóż można, rzecz jasna, ubolewać nad sposobem czy trybem wprowadzenia tej ustawy, rzekomo koniunkturalnym pośpiechem, ale jestem głęboko przekonany, że jest to jedyne rozwiązanie, które w tej chwili można i należy podjąć. Znam osobiście historię, z konieczności historię RSW, różne próby reformowania, a także ciągnące się negocjacje i podejrzewam, które dalej ciągnęłyby się, gdyby nie taki właśnie chirurgiczny zabieg.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekKról">Sądzę, że właśnie taka decyzja Sejmu jest potrzebna, gdyż, nie chcę mówić o słabości komisji rządowej, ale opór struktur biurokratycznych i pewnych osób jest tak duży, iż innego rozwiązania nie możemy tutaj przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarekKról">Krokodyle łzy, które wylewa się nad tym tworem, są, moim zdaniem, troszeczkę nie na miejscu i świadczą niekiedy o tym, że mamy ciągle dość dużo zwolenników moralności Kalego.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MarekKról">Jako dziennikarz nie podzielam obaw, że grozi nam nowy totalitaryzm, wręcz przeciwnie — uważam, że rozwiązanie RSW właśnie stwarza szansę na stworzenie nowego pluralistycznego ładu informacyjnego. Takiego ładu, w którym o pozycji pisma decydować będzie czytelnik, a nie jakiś dysponent polityczny.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MarekKról">Za takim ładem opowiada się większość środowiska dziennikarskiego. I — sytuacja paradoksalna — gdybyśmy przeprowadzili sondaż w środowisku dziennikarskim, także wśród tych 6 tys. dziennikarzy zatrudnionych w RSW, okazałoby się, że ponad 80% dziennikarzy opowiada się za takim rozwiązaniem, jakie dzisiaj chcemy przyjąć. Niektórzy twierdzą, że najwięcej wrogów wyprodukowała RSW właśnie w środowiskach ludzi zatrudnionych, nie myślę tu o dziennikarzach, ale też o innych pracownikach.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#MarekKról">Dotychczasowe metody sterowania tym koncernem, być może posłowie o tym nie wiedzą, doprowadziły na skraj bankructwa wiele pism skądinąd znanych jako pisma niezwykle popularne. Stąd sytuacja w tej chwili jest nieco trudna i w związku z tym chciałbym w imieniu Unii zgłosić pewien wniosek.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#MarekKról">Otóż okres przejściowy może grozić wielu pismom upadkiem. Potrzebne są środki obrotowe, potrzebne są pieniądze na wydawanie pisma. Sądzę, że jest to apel skierowany pod adresem komisji rządowej, że powinniśmy, komisja powinna zapewnić pewne minimum bezpieczeństwa dla tych redakcji w okresie 3-miesięcznym. Oczywiście, w późniejszym okresie o życiu pisma powinien decydować czytelnik, czyli społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#MarekKról">Druga sprawa. Wiele zespołów redakcyjnych podejmowało wcześniej bezskuteczne próby oderwania się od RSW, m.in, także i mój skromny zespół. Niestety, były to próby ustawicznie blokowane, utrudniane, ponieważ dominowała tendencja określana na ogół hasłem: „nie oddamy ani guzika, musi być centralny dysponent polityczny, który steruje działalnością prasy”. Sądzę, że wielu zespołom należałoby dać szansę stworzenia własnych struktur wydawniczych. Zatem proponuję, w imieniu Unii, aby w art. 5 stwierdzenie „mogą być przekazane spółdzielniom pracy” zamienić na następujące sformułowanie: „wydawnictwa oraz inne jednostki organizacyjne spółdzielni przekazuje się spółdzielniom pracy założonym przez co najmniej połowę pracowników tych jednostek, w celu kontynuowania ich działalności na wniosek tych spółdzielni”. Sformułowanie wcześniejsze rodziło obawy, że będzie się podejmować decyzje poza zespołami i że mogą być to decyzje spowodowane innymi czynnikami poza merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#MarekKról">Kończąc, chciałbym stwierdzić, że ta ustawa wbrew pozorom, a być może jest to paradoksalne zjawisko, stwarza właśnie olbrzymie szanse różnorodności na rynku wydawniczym. Nie obawiam się i nie straszyłbym tutaj kolejnym monopolem, ponieważ musimy pamiętać, że mamy inne społeczeństwo. W większości systemów prasowych na Zachodzie społeczeństwo decyduje o funkcjonowaniu danego pisma, a nie podjęte ustawy czy negocjacje na szczycie.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#MarekKról">Taka możliwość i taka szansa jest w tej chwili przed środowiskami dziennikarskimi i przed całym społeczeństwem. I sądzę, że gorzej już być nie może, bo gorzej po prostu już było.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Wojciech Janicki z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę już nawiązywał do potępieńczych swarów nad trumną RSW, ponieważ wydaje mi się, że moi przedmówcy zbliżyli się do wyczerpania tematu. Nie będę też ubolewał nad regulaminem, chociaż znawcy zagadnienia ubolewają nad tym, że w tej kadencji Sejmu regulamin jest zbudowany ze zbyt elastycznego tworzywa, natomiast chciałem się z Wysoką Izbą podzielić refleksją, jaka mnie ogarnęła przy czytaniu projektu ustawy, którą mamy zatwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WojciechJanicki">Oczywiście, refleksja logiczna, nie pierwszy to monopol, który Sejm tej kadencji likwiduje, polityczny, handlowy, wydawniczy i to jest logiczny ciąg naszych działań. Tylko że mnie się marzy nie tylko likwidatorska, w tym jednostkowym wypadku, rola Sejmu, ale chciałbym dostrzec rolę również kreatorską. No bo cóż, tu nam pozostało właściwie wydać decyzję o likwidacji, reszta jest w rękach komisji likwidacyjnej, która — jak czytamy w tekście projektu ustawy — bardzo wiele może, może — nie musi, może sprzedać, może oddać, może przekształcić. Natomiast, Wysoka Izbo, to jest zbyt jednak poważny majątek narodowy, i zbyt wielu żywych ludzi kryję się pod pojęciem koncernu „Prasa — Książka — Ruch”, by, w moim przekonaniu, Sejm mógł tak to zostawić do dosyć enigmatycznych, bo nie określonych przecież w żaden bliższy sposób w tej ustawie, decyzji komisji likwidacyjnej. Mnie osobiście interesuje, co się stanie z „Czytelnikiem”, skądinąd zasłużoną oficyną wydawniczą, czy on nie będzie podzielony? Przecież abstrahując od wszystkich tam struktur, rozwiązań i funkcji politycznych, są tam zespoły ludzi wyspecjalizowanych warsztatowo, pracujących od lat ze sobą, edytorów, korektorów, tłumaczy. Interesuje mnie i sądzę, że także Wysoką Izbę, czy to w jakiś sposób nie będzie zmarnowane. Dlatego chciałem złożyć formalny wniosek o uzupełnienie poselskiego projektu ustawy o punkt, że komisja likwidacyjna szczegółowy projekt rozdysponowania majątku oraz przekształceń instytucji RSW „Prasa — Książka — Ruch” przedstawi Sejmowi do zatwierdzenia Sądzę, że od tego obowiązku nie powinniśmy się tutaj dać zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TadeuszFiszbach">W dyskusji jeszcze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#IrenaChojnacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja wprawdzie nie zamierzałam zabierać dzisiaj głosu, ale ponieważ nie wszystkie wnioski formalne zostały złożone, liczyłam na to, że posłowie wypowiadający się zgłoszą te zastrzeżenia, które ja miałam do tej ustawy. Pozwolę sobie na zakończenie jeszcze złożyć parę takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#IrenaChojnacka">Otóż chciałabym zwrócić uwagę na art. 2 tej ustawy: z dniem wejścia w życie ustawy ulegają rozwiązaniu statutowe organy spółdzielni oraz wygasają udzielone przez nie pełnomocnictwa. Na tym się kończy zapis artykułu. Chciałam zwrócić uwagę na to, że w okresie likwidacyjnym, broniąc interesów tych spółdzielni pracy, które powstaną, nie możemy doprowadzić do jakichkolwiek zakłóceń w pracy, po prostu to wszystko musi funkcjonować (nie tylko prasa, wydawnictwa, drukarnie, ale również i przedsiębiorstwa upowszechniania prasy i książki). Żeby uniknąć tego, trzeba byłoby zastosować jakiś przejściowy zapis. Wszyscy przedstawiciele RSW, ci którzy kierują tą firmą nie działają na zasadzie dyrektora przedsiębiorstwa, tylko na zasadzie pełnomocnika Zarządu Głównego, a więc skoro te pełnomocnictwa wygasną, przedstawiciel danej jednostki, dyrektor będzie ubezwłasnowolniony. On nie będzie nawet mógł czeku do banku podpisać, tak, że bardzo bym prosiła tutaj o jakiś przejściowy zapis. Czy to będzie do czasu wydania nowych pełnomocnictw, bądź ustalenia zarządu komisarycznego, bądź w innej formie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#IrenaChojnacka">Druga uwaga to byłoby poparcie poprawki w art. 5: wydawnictwa oraz inne jednostki organizacyjne spółdzielni — w tekście ustawy jest — mogą być... Proponowałabym wstawić zapis: będą. Oczywiście te wszystkie poprawki jak: przekazane nieodpłatnie spółdzielniom pracy (poprawka wniesiona przez pana posła Króla i panią poseł Liszcz) powinny być również uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#IrenaChojnacka">Ponadto proponuję w art. 5 w ust. 2 w pkt. 1 następującą poprawkę. Tam jest tak: wniesienie przez członków tych spółdzielni udziałów członkowskich w kwocie odpowiadającej co najmniej 3-krotnemu średniemu wynagrodzeniu miesięcznemu, pobieranemu przez pracowników zatrudnionych w wydawnictwach lub jednostkach. Proponuję dodać: w 1989 r. To znaczy proponuję skreślenie przecinka i konkretne określenie, że chodzi o rok ubiegły.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#IrenaChojnacka">Dlaczego jest taka szczegółowa propozycja? Chciałabym zwrócić uwagę, Wysokiej Izby, że przede wszystkim w wielu przedsiębiorstwach upowszechniania prasy i książki zatrudnione tam załogi pracownicze, zarabiają bardzo niewiele i ich nie będzie stać na to, żeby wykupić udziały w tak dużej wysokości, gdybyśmy wzięli, na przykład, wynagrodzenie za ostatnie 12 miesięcy, licząc I kwartał. A są to dość ważne jednostki organizacyjne, bo może być prasa piękna, może być pięknie wydawana, pięknie pisana, a jak nie będzie dobrze rozprowadzana — to po prostu nie trafi do czytelnika.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#IrenaChojnacka">I następna poprawka dotyczy również ust. 2 pkt. 3. Proponuję wykreślenie zapisu: oraz części innych zobowiązań spółdzielni. Pozostawienie: przejęcie przez spółdzielnię pracy zobowiązań związanych z działalnością przekazywanej jednostki organizacyjnej określonej przez likwidatora. Dodanie do tego: oraz innych zobowiązań spółdzielni rodzi naprawdę ogromne obawy załóg pracowniczych. Jakie to będą zobowiązania i kto będzie decydował o tych zobowiązaniach? Dlatego, że zobowiązania RSW są różne i jeżeli jest zrozumiałe przyjęcie zobowiązań starych, które obciążają dawne przedsiębiorstwo, to inne zobowiązania są bardzo niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszFiszbach">Mogę zatem stwierdzić, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł sprawozdawca z uwagi na zgłoszone poprawki, uzupełnienia i sugestie zgłasza potrzebę kilkunastominutowej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam 20-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min. 45 do godz. 17 min. 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Janusza Błaszczyka o złożenie oświadczenia. Pan poseł nie jest obecny na sali?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obywatele Posłowie! Konwent Seniorów przedstawia Wysokiemu Sejmowi dwa projekty uchwał w sprawie Katynia oraz w sprawie Litwy. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje odpowiednie uzupełnienie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm na uzupełnienie porządku dziennego wyraził zgodę.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Projekty uchwał w sprawie Katynia oraz w sprawie Litwy.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu przedstawienia projektu uchwały w sprawie Katynia głos zabierze pan poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku kwietnia br. mija 50 lat od mordu w Katyniu. Polscy oficerowie, którzy w wyniku najazdu na Polskę w dniu 17 września 1939 r. dostali się do niewoli sowieckiej, zostali przez NKWD, na rozkaz Stalina i ówczesnych władz, zamordowani.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Dotychczas znane jest tylko jedno miejsce kaźni — Las Katyński, gdzie spoczywa ponad 4 tys. polskich oficerów, pochodzących z obozu w Kozielsku. Miejsca grobów pozostałych ofiar są nadal nieznane.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Sprawa Katynia była pretekstem, który posłużył Stalinowi do zerwania stosunków dyplomatycznych z polskim rządem emigracyjnym. Potem nastąpiło poddanie Polski brutalnej presji, narzucenie jej obcych wzorów rządów mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Dziś, w dniach historycznych dla Europy Środkowej i Wschodniej, która odzyskuje wolność, musimy pamiętać o tych, którzy za wolność oddali życie. Polscy oficerowie zamordowani w Katyniu są symbolem losów wielu tysięcy Polaków.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Odzyskująca suwerenność Polska powinna utrzymywać dobre stosunki ze wszystkimi sąsiadami. Muszą one jednak być oparte o poszanowanie prawdy i wyjaśnienie wszystkich niewyjaśnionych dotychczas kwestii, wśród których wymordowanie polskich oficerów, jeńców wojennych, należy do najboleśniejszych.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Powinno to stać się niezwłocznie przedmiotem odpowiednich decyzji i deklaracji rządu radzieckiego, a zwłaszcza stwierdzenia, że zbrodnia ta została popełniona przez NKWD. Podanie nieznanych jeszcze szczegółów i okoliczności oraz ujawnienia nazwisk winnych wydania zbrodniczych rozkazów.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Oczekujemy, że odnalezione zostaną groby oficerów polskich z obozów w Ostaszkowie i Starobielsku. Że rodziny ofiar otrzymają zadośćuczynienie i że w Katyniu zostanie wzniesiony, w imię zgody narodów, pomnik dla uczczenia pamięci ofiar.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Parlament Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd pamięci polskich oficerów, którzy padali ofiarą mordu katyńskiego i obejmuje patronat nad uroczystymi obchodami rocznicy katyńskiej, które powinny otrzymać rangę najwyższą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów... Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzUjazdowski">Przepraszam bardzo, ale uważam, że tam trzeba dodać dwa słowa. W tym miejscu, gdzie pan poseł był łaskaw czytać o rozkazodawcach, tam trzeba dodać i wykonawców. Tworzymy niebezpieczny precedens, jakby tylko rozkazodawcy byli winni. Proponuję uzupełnić tym jednym słowem, że potępiamy zarówno rozkazodawców, jak i wykonawców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam bardzo, panie pośle, jest to tekst ustalony pomiędzy klubami poselskimi na Konwencie Seniorów. W związku z czym proszę uprzejmie o przegłosowanie tego tekstu. Jeżeli są ewentualnie uwagi, to wobec tego wycofamy tekst i będziemy nad nim jeszcze dalej pracowali.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechJanicki">Mam redakcyjną uwagę. Tam jest użyty termin „rząd emigracyjny”. Proponuję wprowadzić tylko drobną poprawkę „rządu na uchodźstwie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem... Proszę uprzejmie panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym zaproponować pewien formalny tryb, mianowicie, żeby po prostu wszyscy koledzy, którzy chcieliby zgłosić jakieś poprawki redakcyjne, mogli je przekazać do posła Niesiołowskiego. Być może będą to drobne poprawki, ale udoskonalające tekst, i żeby pan poseł Niesiołowski za jakieś 20 minut jeszcze raz przedstawił nam te poprawki. Może nie będzie trzeba głosować, będzie można przyjąć cały tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi. Uważam, że jest to słuszne.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie wszystkich, którzy mają uwagi do tego tekstu, o przekazanie ich panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu przedstawienia projektu uchwały w sprawie Litwy głos zabierze pan poseł Janusz Onyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jest to również tekst uzgodniony przez przedstawicieli wszystkich klubów w naszym parlamencie. Treść proponowanej uchwały jest następująca.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">„Deklaracja demokratycznie wybranego parlamentu Litwy proklamująca ciągłość i niepodległość państwa litewskiego jest naturalną konsekwencją uznania za nieważny paktu Ribbentrop-Mołotow.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Witamy powrót narodu litewskiego do rodziny wolnych narodów z radością tym większą, że jesteśmy świadomi zarówno wielowiekowych więzów łączących nasze wyzwalające się z totalitaryzmu narody, jak też i tego, że tylko narody wolne będą w stanie ułożyć swe stosunki na zasadzie autentycznego braterstwa, dobrego sąsiedztwa i partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wyrażamy przekonanie, że granice ukształtowane po II wojnie światowej są trwałym elementem europejskiego porządku i bezpieczeństwa. Przez słuszne aspiracje Litwy zostaną uszanowane, a proces odbudowy niezależnej państwowości Litwy będzie przebiegał pokojowo i szybko.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">W tym procesie z pewnością nie zabraknie udziału mieszkających na Litwie Polaków.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wierzymy, że wolna Litwa stworzy historyczną szansę ukształtowania między Polakami i Litwinami stosunków opartych o poszanowanie praw mniejszości oraz na lojalności i przyjaźni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z obywateli posłów zechce zabrać głos w sprawie tego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie Litwy w przedstawionym brzmieniu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uchwałę w sprawie Litwy podjął.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Oklaski, zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Powracamy do punktu 2 porządku dziennego, tj. do rozpatrzenia projektów ustaw o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Przypominam, że poseł sprawozdawca poinformował o wycofaniu wniosku mniejszości, a zatem przechodzimy do głosowania poprawek zgłoszonych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła Tadeusza Dziubę o kolejne przedstawianie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszDziuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponuję głosowania w kolejności artykułów — posługujemy się drukiem nr 292.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszDziuba">Do art. 2 zgłoszono poprawkę w istocie o charakterze porządkowym, która obecnie przybiera następujący kształt. Zamiast: „z dniem wejścia w życie ustawy” — „z dniem powołania komisji likwidacyjnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, przegłosujmy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem poprawki — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszDziuba">Art. 3 ust. 1 — jest to w istocie poprawka o charakterze porządkowym.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TadeuszDziuba">„Obowiązki i zadania likwidatora powierza się komisji likwidacyjnej powołanej” — i tu jest uzupełnienie — „niezwłocznie po wejściu w życie ustawy: przez prezesa Rady Ministrów” itd. Dopisek zatem: „niezwłocznie po wejściu w życie ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy nie ma żadnych wątpliwości co do zgłoszonej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem poprawki — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszDziuba">Poprawka kolejna dotyczy art. 4 i sprowadza się do wniesienia nowego ust. 2, wówczas obecny ust. 2 byłby przenumerowany na ust. 3. Odczytuję propozycję nowego ustępu drugiego. „W planie zagospodarowania majątku Spółdzielni należy uwzględnić roszczenia partii politycznych, organizacji społecznych i osób prawnych” — ja powtórzę potem „których majątek przeszedł we władanie RSW”. A więc: „w planie zagospodarowania majątku Spółdzielni należy uwzględnić roszczenia partii politycznych, organizacji społecznych i osób prawnych, których majątek przeszedł we władanie RSW”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jest jasna, wniesiona poprawka? Czy są jakieś zastrzeżenia do niej? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem poprawki — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że kolejną poprawkę Sejm odrzucił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszDziuba">Następne trzy poprawki wiążą się z art. 5 ust. 1. Będę je zgłaszał po kolei, ale jeśli pani marszałek pozwoli, to najpierw łącznie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszDziuba">Proponuje się, aby ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: „Wydawnictwa oraz inne jednostki organizacyjne spółdzielni i ich wyodrębnione części zostaną przekazane nieodpłatnie spółdzielniom pracy...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">To jest pierwsza część, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszDziuba">To są łącznie trzy oddzielnie zgłoszone poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">To proszę przedstawić wszystkie trzy, a głosować będzie kolejno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszDziuba">Są to co prawda poprawki niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszDziuba">Pierwsza poprawka sprowadza się do dopisania: „i ich wyodrębnione części”, czyli logika tekstu byłaby następująca: „Wydawnictwa oraz inne jednostki organizacyjne spółdzielni i ich wyodrębnione części...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o następne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszDziuba">Następna poprawka sprowadza się do zastąpienia słów: „mogą być” — na „zostaną”. Czyli byłoby tak: „Wydawnictwa oraz inne jednostki organizacyjne spółdzielni i ich wyodrębnione części zostaną przekazane...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego proszę przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem poprawki — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszDziuba">I wreszcie ostatnia poprawka — dopowiedzenie — zostaną przekazane nieodpłatnie, czyli tekst brzmiałby: „Wydawnictwa oraz inne jednostki organizacyjne spółdzielni i ich wyodrębnione części mogą być przekazane nieodpłatnie spółdzielniom pracy” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy nie ma żadnych wątpliwości co do wniesionej poprawki? Nie ma. Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem poprawki — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sejm kolejną poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy to wszystkie poprawki panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszDziuba">O nie. Art. 5 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Zgłasza się poseł Anna Dynowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W czasie głosowania nie jest przewidziana dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! W czasie debaty poselskiej nad przedstawionym przez Komisję projektem ustawy usłyszałam, że do treści art. 5 ust. 1 w sprawie przekazania spółdzielniom pracy majątku wydawnictw innych jednostek organizacyjnych były zgłoszone dwie poprawki. Jedna poprawka — jest to niezwykle istotne z formalnego punktu widzenia, została sprecyzowana w takiej formie, jaką pan poseł był łaskaw odczytać.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AnnaDynowska">Druga, złożona przez pana posła Marka Króla — która pozornie tylko zmierzała do tego samego, niemniej jednak brzmiała zupełnie inaczej i ma inne znaczenie, inne konsekwencje prawne, nie została tutaj poddana pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AnnaDynowska">Pan poseł sprawozdawca nie był łaskaw powiedzieć, czyją poprawkę głosujemy i dlaczego doszło do ustalenia takiej, a nie innej treści poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł. Sądzę, że pan poseł sprawozdawca wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszDziuba">Przepraszam, to rzeczywiście moje przeoczenie. Ponieważ poprawki te były bliskie sobie, po rozmowie z panem posłem Królem ustaliliśmy, że może być głosowana poprawka wniesiona w pierwszej kolejności, czyli przez pana posła Cimoszewicza i na tym stanęło. Powinienem o tym powiedzieć, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję pani poseł Dynowskiej za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TadeuszDziuba">Ustęp drugi tego samego artykułu. Zaproponowano tutaj dopowiedzenie, z którym skojarzono ostatecznie pewną poprawkę redakcyjną. Pkt 1, w którym te poprawki byłyby wniesione brzmiałby zatem tak: „Wniesienie przez członków tych spółdzielni udziałów członkowskich w kwocie odpowiadającej co najmniej trzykrotnemu” — to jest redakcyjna poprawka — „średniemu wynagrodzeniu miesięcznemu pobieranemu przez pracowników zatrudnionych w tych jednostkach lub wydawnictwach w 1989 roku”. W końcówce mieści się uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jest jasność, jeżeli chodzi o tę poprawkę? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem poprawki — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. Proszę uprzejmie, panie pośle, kolejna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszDziuba">Zgłoszono propozycję wprowadzenia nowego art. 7. Wówczas oczywiście obecny art. 7 oraz art. 8 byłyby przenumerowane. Art. 7 zawierałby dwa ustępy, które pozwolę sobie odczytać.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TadeuszDziuba">Art. 7 ust. 1: „Likwidator Spółdzielni może w czasie trwania postępowania likwidacyjnego wnieść do sądu powództwo o uchylenie uchwały organów Spółdzielni podjętej po dniu 31 sierpnia 1989 r., niezależnie od terminów przewidzianych w Prawie spółdzielczym dla wniesienia takiego powództwa, jeżeli uchwała została podjęta z naruszeniem przepisów prawa, postanowień statutu Spółdzielni lub niezgodnie z obowiązującymi w Spółdzielni zasadami gospodarki finansowej”.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TadeuszDziuba">I ust. 2. „W terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy likwidator może wnieść do sądu powództwo o unieważnienie umowy zawartej przez Spółdzielnię na podstawie uchwały, o której mowa w ust. 1 oraz umowy zawartej po dniu 31 sierpnia 1989 r. wiążącej się z rażącym pokrzywdzeniem Spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jest jasność, jeżeli chodzi o tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem poprawki — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszDziuba">W konsekwencji oczywiście art. 7 z druku 292 miałby numer 8, art. 8 zaś numer 9.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TadeuszDziuba">Dla porządku chciałbym poinformować, że dwie inne poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie debaty, wnioskodawcy zechcieli wycofać. Czy mam przypomnieć o jakie to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie, nie ma potrzeby, jeżeli posłowie wycofali.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi. Czy to są wszystkie poprawki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszDziuba">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy zatem do głosowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa — Książka — Ruch” w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu i Komisję Ustawodawczą z już przyjętymi przez Sejm poprawkami — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa — Książka — Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym (druki nr 255 i 285).</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos ma poseł sprawozdawca Wojciech Solarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechSolarewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej z debaty nad rządowym projektem zmian ustawy o prokuraturze oraz zmiany niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WojciechSolarewicz">Projekt rządowy został przygotowany, jak to było już powiedziane z tej trybuny, w czasie pierwszego czytania, bardzo starannie. Tak, że rzetelność tego projektu pozwoliła nam ustosunkowywać się do merytorycznych problemów, które budziły nasze wątpliwości czy zastrzeżenia. A zatem — jak Wysoka Izba mogła się zorientować z naszego sprawozdania, odnosimy się w nim do projektu przedłożonego przez rząd z poprawkami, które komisja uznała za stosowne wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WojciechSolarewicz">Jeśli chodzi o projekt rządowy, tzn. o te zmiany, które rząd proponował w ustawie o prokuraturze, były one przedmiotem szczegółowej analizy w trakcie pierwszego czytania. Dlatego też pozwolę sobie skoncentrować się głównie na tych zmianach, które pozwoliliśmy sobie wprowadzić do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WojciechSolarewicz">Po pierwsze — proszę Izby, są to zmiany redakcyjne. To znaczy takie zmiany, które — powiedziałbym — wyjaśniają lub czynią bardziej jednoznacznymi pewne pojęcia użyte w ustawie, tak, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WojciechSolarewicz">I tak po pierwsze — w zmianie 5 dotyczącej art. 4 ustawy, proponujemy dodanie wyrazów „prawidłowego i”. O cóż tu chodzi? Otóż chodzi o to, że w projekcie rządowym było sformułowanie „jednolitego stosowania prawa”. Naszym zdaniem powinno być sformułowanie „prawidłowego i jednolitego stosowania prawa”. Żeby tu nie było wątpliwości jak powinno przebiegać działanie prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WojciechSolarewicz">Podobnie w zmianie 10, dotyczącej art. 11 ust. 2 ustawy o prokuraturze zaproponowaliśmy dodanie wyrazu „ostatecznie”. A chodzi tutaj o jednoznaczne stwierdzenie, że rozstrzygnięcie w sprawie wyłączenia jest ostateczne na pewnym szczeblu. Żeby już nie było wątpliwości, że nie ma dalszego postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WojciechSolarewicz">Jeśli chodzi — proszę Wysokiej Izby — o zmiany 11 i 21, które Wysoka Izba może w naszym sprawozdaniu zauważyć, na str. 2 i na str. 4, są to zmiany, które mają na celu dostosowanie nazewnictwa, jakie jest używane w ustawie, do tego nazewnictwa, które jest użyte w świeżo uchwalonych przez Wysoką Izbę ustawach o samorządzie terytorialnym i o terenowych organach państwowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#WojciechSolarewicz">I wreszcie ostatnia zmiana natury redakcyjnej, którą pozwolę sobie wnieść. Właściwie jest to — powiedziałbym — zmiana już do druku, który państwo dostali. Otóż to nasza wina, na str. 6 przy zmianie numer 18, który dotyczy art. 3 ustawy nowelizującej w przedostatnim wierszu jest napisane: „i prokuratury Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”. Ta literka „i” jest niepotrzebna, to jest drobiazg, ale z powodów czysto technicznych prosimy o jej skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#WojciechSolarewicz">Teraz, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym przejść do zmian merytorycznych. Otóż po pierwsze — komisje stanęły na stanowisku, że prokuratorzy winni być powoływani przez prokuratora generalnego. Komisje nie znalazły podstaw do podzielenia poglądu rządu, iż prokuratorzy winni być powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#WojciechSolarewicz">Po wtóre — komisje doszły do wniosku i proponują, żeby przewidywane w art. 16 ust. 1 ustawy sformułowanie, że prokuratorzy winni mieć ukończone wyższe studia prawnicze zastąpić sformułowaniem „uniwersyteckie studia prawnicze”.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#WojciechSolarewicz">Następna zmiana merytoryczna, proszę Izby, dotyczy składu kolegium prokuratury wojewódzkiej. Jak być może państwo pamiętają, w projekcie rządowym była propozycja podziału pół na pół, to znaczy połowa składu kolegium pochodziłaby z wyboru, a połowa byłaby mianowana przez prokuratora wojewódzkiego, Naszym zdaniem przewaga powinna być tych osób wybieranych, dlatego proponujemy zmianę w art. 22 ze znaczkiem 2, zmierzającą w tym kierunku, aby zgromadzenie prokuratury wojewódzkiej wybierało 2/3 składu kolegium prokuratury wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#WojciechSolarewicz">I w tym samym artykule, dotyczącym kompetencji zgromadzenia prokuratury wojewódzkiej, proponujemy dodanie punktu 6, może ściślej rzecz biorąc, nadanie nowego brzmienia punktowi 6, który mówi o tychże kompetencjach zgromadzenia. Ten punkt miałby obecnie brzmienie, że zgromadzenie wyraża opinię o kandydatach na prokuratora wojewódzkiego i prokuratorów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#WojciechSolarewicz">Następna istotna zmiana merytoryczna dotyczy zmiany 41 proponowanej w przedłożeniu rządowym. W tym miejscu proponujemy dopisać do ustawy o prokuraturze nowy artykuł, który otrzymałby oznaczenie 78 ze znaczkiem „prim”. Chodzi tu o wzmocnienie pozycji prokuratora, który będzie powołany do niezawodowej służby wojskowej, mianowicie komisje proponują, aby w razie powołania prokuratora do niezawodowej służby wojskowej jego prawa i obowiązki służbowe ulegały zawieszeniu na czas trwania służby. Prokurator zachowuje jednak swoje stanowisko, a czas służby wojskowej wlicza się do okresu stosunku służbowego na stanowisku prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#WojciechSolarewicz">Inne szczególne uprawnienia związane ze stosunkiem służbowym prokuratora powołanego do czynnej służby wojskowej i zwolnionego z tej służby normują przepisy o powszechnym obowiązku obrony lub przepisy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. I wreszcie prokurator powołany do niezawodowej służby wojskowej odbywa ją w sądownictwie wojskowym, w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury lub w wojskowych organach obsługi prawnej. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na ten ostatni zapis, który nam się wydawał bardzo istotny ze względu na kwalifikacje zawodowe tych ludzi. Chodzi po prostu o to, żeby te kwalifikacje nie były, przepraszam za słowo, marnotrawione.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#WojciechSolarewicz">I wreszcie główne, kontrowersyjne zagadnienie w projekcie zmian w ustawie o prokuraturze, to jest sposób powoływania prokuratorów do pracy w tej nowej prokuraturze. Komisje Sprawiedliwości i Ustawodawcza po, trzeba to wyraźnie powiedzieć, burzliwej i długiej dyskusji, przychyliły się do projektu rządowego. Jak sądzę Wysoka Izba zna projekt, więc tylko tytułem przypomnienia. W bardziej ogólnych zarysach projekt rządowy mówi o tym, że do dnia 30 czerwca 1990 r. prokurator generalny (w projekcie rządowym — prezydent, ale w tej chwili konsekwentnie prokurator generalny) powoła prokuratorów, którzy zajmowali stanowiska prokuratorów w dniu wejścia w życie ustawy, na stanowiska prokuratorów odpowiednich prokuratur. Natomiast w stosunku do tych, którzy nie zostaną powołani, stosunek pracy z nimi wygasa z dniem 30 września tegoż roku.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#WojciechSolarewicz">W związku z tym, że komisje większością głosów, jak powiedziałem, po burzliwej dyskusji przyjęły takie rozwiązanie, w sprawie tej został złożony wniosek mniejszości, który proponuje wprowadzenie artykułu 5 ustawy w brzmieniu, które pozwoliliśmy sobie przedstawić Wysokiej Izbie w sprawozdaniu na stronie 9, to jest nowe brzmienie art. 5 i 6. I znów skrótowo pozwolę sobie powiedzieć, że filozofia tego drugiego wniosku mniejszości zasadza się na tym, że ci prokuratorzy, którzy w dniu wejścia w życie ustawy zajmowali swoje stanowiska, niejako automatycznie stają się prokuratorami odpowiednich prokuratur, natomiast to prokurator generalny w terminie do dnia 30 czerwca 1990 r. może ich odwołać, jeśli prokuratorzy ci nie spełniają wymogów określonych w art. 16 ust. 1 ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#WojciechSolarewicz">Zdaniem posłów składających wniosek mniejszości, w tej sytuacji każdemu takiemu prokuratorowi będzie służyć droga sądowa do dochodzenia swoich roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#WojciechSolarewicz">Te uwagi, które pozwoliłem sobie przed stawić, jak powiedziałem, dotyczą tych problemów, w których Komisje Sprawiedliwości i Ustawodawcza uważały, że projekt rządowy należy ulepszyć czy poprawić, w każdym razie wnieść modyfikację.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#WojciechSolarewicz">Jeśli chodzi o pozostałe zmiany w ustawie, w tekście ustawy o prokuraturze, komisje podzieliły stanowisko rządu co do konieczności wprowadzanych zmian w takiej formie, jak to było przedstawione w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Powracamy do punktu 3 porządku dziennego: Projekty uchwał w sprawie Katynia oraz w sprawie Litwy.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Niesiołowski ma już gotowy projekt uchwały w sprawie Katynia, wobec tego proszę o przedstawienie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeszcze raz czytam pełny tekst uchwały.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">„Na początku kwietnia bieżącego roku mija 50 lat od mordu w Katyniu. Polscy oficerowie, którzy w wyniku najazdu na Polskę w dniu 17 września 1939 r. dostali się do niewoli sowieckiej, zostali przez NKWD na rozkaz Stalina i ówczesnych władz ZSRR zamordowani. Dotychczas znane jest tylko jedno miejsce kaźni — las katyński, gdzie spoczywa ponad 4 tys. polskich oficerów pochodzących z obozu w Kozielsku. Miejsca grobów pozostałych ofiar są nadal nieznane. Sprawa Katynia była pretekstem, który posłużył Stalinowi do zerwania stosunków dyplomatycznych z rządem Rzeczypospolitej Polskiej, potem nastąpiło poddanie Polski brutalnej presji, narzucenie jej obcych wzorów i rządów.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Dziś w dniach historycznych dla Europy Środkowej i Wschodniej, która odzyskuje wolność, musimy pamiętać o tych, którzy za wolność oddali życie. Polscy oficerowie zamordowani w Katyniu są symbolem losów wielu tysięcy Polaków. Odzyskująca suwerenność Polska powinna utrzymywać dobre stosunki ze wszystkimi sąsiadami. Muszą one jednak być oparte o poszanowanie prawdy i wyjaśnienie wszystkich niewyjaśnionych dotychczas kwestii, wśród których wymordowanie polskich oficerów, jeńców wojennych, należy do najboleśniejszych. Powinno to stać się niezwłocznie przedmiotem odpowiednich decyzji i deklaracji rządu radzieckiego, a zwłaszcza określenia motywów popełnionej zbrodni, podania nieznanych jeszcze szczegółów i okoliczności oraz ujawnienia nazwisk winnych wydania i wykonania rozkazów.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Oczekujemy, że odnalezione zostaną groby oficerów polskich z obozów w Ostaszkowie i Starobielsku, że rodziny ofiar otrzymają zadośćuczynienie i że w Katyniu zostanie wzniesiony, w imię zgody narodów, pomnik dla uczczenia pamięci ofiar.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Parlament Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd pamięci polskich oficerów, którzy padli ofiarą mordu katyńskiego i obejmuje patronat nad uroczystymi obchodami rocznicy katyńskiej, które powinny otrzymać rangę najwyższą.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w przedstawionym brzmieniu — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uchwałę w sprawie Katynia podjął.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Oklaski, zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Chciałem jeszcze przedstawić bardzo krótki komentarz.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 50 lat temu, jak przed chwilą stwierdziliśmy, dopuszczono się tej zbrodni. Przez bardzo wiele lat uczyniono bardzo wiele, żeby na ten temat nie dyskutowano i nie mówiono, żeby naród polski o tej zbrodni, o tej krzywdzie zapomniał. Słowo Katyń miało być z naszej historii wymazane. Bardzo wielu ludzi wycierpiało i to bardzo wiele wycierpiało po to, aby dzisiaj parlament suwerennej Rzeczypospolitej mógł tego rodzaju uchwałę podjąć. Z tego względu uważam, że to jest także wielki dzień tych wszystkich ludzi, którzy nie doczekali tego dnia i tych, którzy mieli szczęście aby tego dnia doczekać.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie powracamy do punktu 4 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję nad sprawozdaniem o zmianie ustawy o prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Kernowi z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Biliński z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejKern">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przy pierwszym czytaniu projektu ustawy o prokuraturze prezentowałem stanowisko OKP, które dziś — wzbogacone o konsultacje, o szczegółowe rozważania obydwu komisji — ostało się. Chodzi mi głównie o dwa elementy. Mianowicie na podstawie doświadczeń wyniesionych z dyskusji uważamy, że słuszna była proponowana przez nasz klub koncepcja, aby prokuratura była podporządkowana wyłącznie ministrowi sprawiedliwości i pośrednio prezesowi Rady Ministrów, ponieważ odpowiada to obecnym funkcjom i obecnemu kształtowi prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejKern">Uważamy również, że słuszna była zasada dokonania tego, co określamy tutaj w dyskusji jako weryfikację. Na poprzedniej sesji Sejmu prokuratura spotkała się z generalną krytyką ze strony wszystkich klubów poselskich. Wynikała z tego potrzeba głębokiej reformy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejKern">Oczywiście głęboka reforma to przede wszystkim ludzie i ludzie odpowiedni muszą tę reformę wprowadzać w życie. Wśród prokuratorów pojawiły się nastroje niepokoju i jak gdyby zarzuty, że dążymy do przeforsowania zasady o zbiorowej odpowiedzialności. Nie jest to prawda. Formuła, którą proponujemy, ma pomóc tylko wyłonieniu tych spośród prokuratorów, którzy będą w stanie podołać nowym, trudnym zadaniom i obowiązkom stojącym przed tą instytucją.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AndrzejKern">Pragnę podkreślić, że jesteśmy w najwyższym stopniu zainteresowani, aby dobór kadr odbywał się według najbardziej prawidłowych zasad. Jako wiceprzewodniczący Komisji Sprawiedliwości przeprowadziłem na ten temat rozmowy z panem ministrem sprawiedliwości i nie ma między nami żadnych różnic.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AndrzejKern">Pod koniec grudnia 1982 r. generał Jaruzelski w przesłaniu swoim do społeczeństwa powiedział między innymi tak: „Procesu reform nikt nie zatrzyma. Obcy nam jest odwet i niskie porachunki”. Następne miesiące i lata wykazały, że ówczesna ekipa słów tych nie zamierzała dotrzymać i nie dotrzymała. Dziś powtarzamy te słowa po to, aby ich dotrzymać. Taka jest wola Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AndrzejKern">Wysoki Sejmie! Ustawą o prokuraturze kończymy wielkie dzieło reformy wymiaru sprawiedliwości. Klub mój powierzył mi pracę w tym kierunku, ale oczywiście nie jest to wyłącznie zasługa mojego klubu. W komisjach sejmowych, niezależnie od klubów, które reprezentowaliśmy, wszyscy wnieśli swój wielki wkład w to dzieło, włożyli wiele pracy, wiele swojej wiedzy i serca. Pragnę z tego miejsca wszystkim koleżankom i kolegom posłom za tę pracę z całego serca podziękować.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AndrzejKern">I na koniec może troszkę lżej, po tym dniu pełnym napięć i pełnym wzruszeń. Przed paroma godzinami pod przewodnictwem szefa naszego klubu prof. Geremka zdobyliśmy Bastylię, czyli przedsiębiorstwo „Prasa — Książka — Ruch”. Czeka nas kolejna twierdza, prokuratura PRL, która jest prokuraturą PRL, choć wszyscy już żyjemy w Rzeczypospolitej. Allons enfants na tę nową twierdzę!</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego; kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Ujazdowski ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W czasie debaty sejmowej, poświęconej pierwszemu czytaniu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, posłowie podnosili wiele spraw, w znacznej części krytycznie odnosząc się do niektórych regulacji prawnych. Dlatego w swoim wystąpieniu ograniczyłem się tylko do jednego problemu — samorządności, a dokładniej do uprawnień samorządowych dla prokuratorów. Pomijam sprawy, które uważałem za ważne, ale które były już wielokrotnie przez posłów w czasie debaty podniesione. Dzisiaj ponownie zdecydowałem się wystąpić, bowiem mimo wielu krytycznych uwag, wypowiedzi obywateli posłów w czasie poprzedniej debaty sejmowej, nie została zmieniona regulacja artykułu 5. Uważam ją osobiście za bardzo krzywdzącą dla prawie wszystkich prokuratorów, za niesprawiedliwą i — co istotne — za niegodną państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TadeuszBiliński">Globalne wymówienie pracy wszystkim mianowanym dotychczas prokuratorom pozostaje w sprzeczności z zasadą trwałości służbowego stosunku pracy prokuratora. Godzi się podkreślić, że tego typu funkcjonariusz państwowy, jak prokurator, wykonując swe trudne obowiązki musi mieć pewność, że z tytułu wykonywania tych obowiązków nie może być narażony na ujemne konsekwencje, zwłaszcza na zwolnienie ze służby. Tylko wtedy prokurator będzie niezależny w działalności, gdy zostanie mu zagwarantowana instytucjonalna niezależność i pewność, że przy kolejnej krytycznej ocenie działania prokuratury, na przykład za wypełnianie błędnych wytycznych — przepraszam pana ministra Bentkowskiego — jako przykład, kolejnego prokuratora generalnego, prokurator nie będzie poddany weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#TadeuszBiliński">Dotychczasowa treść artykułu 5 projektu ustawy pozostaje w sprzeczności nie tylko z konstytucyjną zasadą nienaruszalności praw nabytych i orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 października 1989 r. o zakazie pozbawiania obywateli praw podmiotowych, ukształtowanych przez ustawy, ale i przede wszystkim z ustawodawstwem międzywojennym (rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 6 lutego 1928 roku) i okresu powojennego (ustawa o prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z 1950 roku), że sędziowie i prokuratorzy, niezależnie od przeprowadzonych zmian organizacyjnych, zachowują nadal swoje stanowiska służbowe.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#TadeuszBiliński">Przyjęcie zasady globalnej weryfikacji, bądź globalnego wymówienia pracy wszystkim mianowanym prokuratorom byłoby — jeśli idzie o regulację prawną — cofnięciem się do lat czterdziestych tego wieku. W założeniu nosiłoby jednak cechę odwetu zastosowanie przepisów, za wydanie których — co chciałbym podkreślić — żadna z odpowiedzialnych osób nie poniosła konsekwencji przed parlamentem i trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#TadeuszBiliński">W takiej sytuacji art. 5 ustawy powinien być skreślony. Skreślenie art. 5 w projekcie ustawy nie stoi, co chciałbym bardzo podkreślić, na przeszkodzie przeprowadzeniu weryfikacji indywidualnej, gdy prokurator generalny dysponował będzie dowodami, iż konkretny funkcjonariusz prokuratury działając nadgorliwie przekraczał swe kompetencje i naruszał, w oczywisty sposób, przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#TadeuszBiliński">W świetle zaprezentowanego stanowiska w pełni opowiadam się za wnioskiem mniejszości przedstawionym na str. 9 i 10 sprawozdania Komisji Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej, zwracając się jednocześnie do Wysokiej Izby z wielką prośbą o poparcie tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#TadeuszBiliński">W przypadku jednak, gdyby Wysoka Izba uznała za nieodzowne utrzymanie zapisu art. 5 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu obu komisji, uprzejmie proszę o rozpatrzenie wprowadzenia na okres przejściowy zapisu uzupełniającego w ust. 5 art. 5, który by z jednej strony ułatwił rozwiązanie spraw życiowych niektórym pracownikom prokuratury, z drugiej strony sprzyjał swobodzie w rozwiązywaniu spraw kadrowych. Mianowicie, proponuję uzupełnienie treści art. 5 w ust. 5 w brzmieniu: „Uprawnienia emerytalne przysługują także prokuratorom, którzy przepracowali w prokuraturze 25 lat w przypadku kobiet i 30 lat w przypadku mężczyzn”.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#TadeuszBiliński">Odpowiedni wniosek w przedmiocie sprawy pozwalam sobie złożyć na ręce posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Ujazdowskiego; kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Boral z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stoję na stanowisku, że projekt rządowy jest słuszny i za tym projektem będę głosował.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KazimierzUjazdowski">Uważam, że skreślenie art. 5 będzie przede wszystkim szkodliwe dla samej prokuratury. Uważam, że wprowadzenie atmosfery, że tego rodzaju postępowanie ma za zadanie wyłącznie odwet polityczny jest oczywiście błędne.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KazimierzUjazdowski">Uczestnicząc w pracach komisji dowiedzieliśmy się od przedstawiciela Prokuratury Generalnej, że w 1990 r. w centralnej Europie jest 51 prokuratorów, którzy nie mają studiów prawniczych. Dowiedzieliśmy się, że cały szereg prokuratorów, i to już jest jakaś wielka liczba, bliżej nieokreślona, nie zdali egzaminu prokuratorskiego z różnych przyczyn, a pełnią obowiązki prokuratorów. Dowiedzieliśmy się, że nagminnie był skracany okres aplikacji prokuratorskiej, nawet poniżej okresu jednego roku, z powodu braków kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KazimierzUjazdowski">Gdybyśmy stali na stanowisku, że trzeba by było ich wszystkich po kolei weryfikować, praktycznie tej weryfikacji by się nie przeprowadziło, bo to są olbrzymie masy ludzkie, a trzeba sprawdzić czy osoba, która, powiedzmy, miała skróconą aplikację, ale może nadaje się do pracy, i dobrze wykonuje zawód. I teraz trzeba sprawdzić 100 czy 200 akt, prawda?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KazimierzUjazdowski">Gdyby każdemu z nich trzeba było udowodnić, że gdzieś coś nawalił, byłby to proces trwający w nieskończoność. Natomiast odrzucam pogląd, że to ma być zemsta z powodów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#KazimierzUjazdowski">Pragnę podkreślić, że nikt tu nie protestował jeżeli chodzi o zmianę na stanowiskach funkcyjnych. To uważamy za naturalne, prawda? A przecież, dlaczego do tego się nikt nie przyczepił, że zmiana na stanowisku funkcyjnym to nie jest zemsta polityczna. Natomiast wypowiedzenie wszystkim i przyjęcie, powiedzmy 85–90, czy 95% to jest zemsta polityczna. W moim przekonaniu argument tylko zemsty politycznej — jest błędny. To również jest kwestia, kto jest dobrym fachowcem.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#KazimierzUjazdowski">Natomiast gdyby przyjąć rozwiązanie przeciwników art. 5, to w prokuraturze nastąpiłyby zmiany personalne za rok, za dwa...</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#KazimierzUjazdowski">I dlatego musimy się zdecydować. Prokuratura ma wielkie braki kadrowe. Do prokuratury wielu młodych ludzi, absolwentów wydziału prawa nie chce iść w tej chwili. Mnie się wydaje, że po takiej zmianie więcej będzie amatorów do tego trudnego, szlachetnego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#KazimierzUjazdowski">Następna sprawa. Nie można porównywać ustawy o ustroju sądów powszechnych z ustawą o prokuraturze. Ja doskonale rozumiem samorząd prokuratorski, widziałem przedstawicieli tego samorządu, młodych, zdolnych ludzi, którzy uważali, że samorząd prokuratorski ma być identyczny jak samorząd sądowy.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#KazimierzUjazdowski">Tak być nie może. Prokuratura musi być zawsze instytucją hieratyczną w jakimś sensie. Nie można równać uprawnień sędziego i uprawnień prokuratura. Jest zrobiony krok naprzód, jeśli chodzi o obowiązek zwierzchnika do przedstawiania na piśmie. Jest to uczłowieczenie prokuratury, którego niejednokrotnie odmawiały władze zwierzchnie prokuratury w stosunku do wykonawców, tych, którzy prowadzili śledztwa, odmawiały prawa do samodzielności. To jest w nowej ustawie dane. Natomiast są to uprawnienia nieco niższe, niż z zasady, że sędzia jest absolutnie niezawisły.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#KazimierzUjazdowski">Dlatego uważam, że w tejże prokuraturze powstanie następnie zdrowy samorząd, który będzie pomagał prokuratorowi generalnemu i uważam, że prokurator generalny bez tego samorządu nie da sobie rady, ale nie można odwracać tej historii. Najpierw trzeba zrobić tak, jak jest w projekcie rządowym, moim skromnym zdaniem, a dopiero następnie, w ramach tej nowej prokuratury, powstaną samorządy i to wszystko, co się łączy z pewną wolnością człowieka.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#KazimierzUjazdowski">Natomiast z przykrością muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z moim szanownym przedmówcą, który wywodzi kwestie praw nabytych. Nie jest to tak, że człowiek w momencie zdania egzaminu ma gwarancję, że będzie tym prokuratorem do końca życia. Takich gwarancji nie ma. Mało tego, uważam, że ci, którzy nie zmieszczą się w prokuraturze, tuszę, że to będzie jakiś minimalny procent, przecież znajdą pracę. W ogóle obecnie żyjemy w kraju, gdzie jest olbrzymi popyt na prawników. Powstają nowe organizacje, spółki, jest nowy sposób myślenia. Wiecznie jest brak prawników. Uświadommy sobie, że nie wyrzucamy ludzi na ulicę. Jest to tylko zmiana wykonywania zawodu. Szczerze mówiąc, to nie wiem, czy ci ludzie nie będą szczęśliwsi w nowych miejscach pracy niż w tym potwornym zagonieniu, jakie dotąd przeżywa cała prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#KazimierzUjazdowski">Reasumując, Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie projektu rządowego w całości.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Marka Borala o zabranie głosu; kolejnym mówcą będzie pan poseł Adam Zieliński z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBoral">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Roli prokuratury i jej pozycji wśród innych organów państwa nie można nie docenić. Instytucja ta w demokratycznym, a tym samym prawnym państwie, jak określa to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej winna posiadać mocne i ściśle określone podstawy działania, a reprezentujący ją prokuratorzy stosowne gwarancje swobodnego wykonywania swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekBoral">Tylko takie usytuowanie zrealizuje skutecznie zasady bezstronności i równego traktowania obywateli. Słuszną zasadą jest zakaz należenia prokuratora w okresie zajmowania tego stanowiska do partii politycznej oraz brania udziału w działalności politycznej. Gorzej jest z realizacją takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarekBoral">Prokuratura w obecnym usytuowaniu stanowić ma agendę rządową, a jak określa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości, który z istoty zajmowanego stanowiska prowadzi działalność polityczną i zawsze będzie reprezentować jakąś opcję polityczną, bądź będzie sam należeć do partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MarekBoral">Nie wierzę, aby obecny prokurator generalny potrafił, zresztą jak każdy inny człowiek w tej sytuacji, z jednej strony prowadzić działalność polityczną jako minister, a z drugiej strony jako prokurator powstrzymywać się od takiej działalności, nawet zakładając, że projektowany zapis nie dotyczy prokuratora generalnego, który jest posłem. Nie można mówić również o zaniechaniu prowadzenia działalności politycznej przez prokuratorów, których przełożony realizuje określone opcje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MarekBoral">Prokuratorzy zobowiązani są wykonywać zarządzenia, wytyczne i polecenia przełożonego prokuratora. Obowiązku tego nie osłabi nawet zapis, który mówi o możliwości uchylenia się od wykonania polecenia przełożonego, ale tylko wtedy, gdy dotyczy treści czynności w postępowaniu, bowiem zależy to również od decyzji prokuratora, który wydał polecenie.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#MarekBoral">Możliwość kształtowania politycznego prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych wzmaga również zasada o powoływaniu i odwoływaniu prokuratorów wojewódzkich i rejonowych przez prokuratora generalnego, zaś zastępców prokuratora generalnego przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#MarekBoral">Wysoka Izbo! W obecnym kształcie konstytucyjnym jest tylko jedna możliwość wzmocnienia pozycji prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych, a mianowicie taka, że prokuratorów wojewódzkich i rejonowych powołuje i odwołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek prokuratora generalnego. Zgodne jest to z zapisem konstytucyjnym zasady stwierdzającej, iż prezydent Rzeczypospolitej Polskiej czuwa nad przestrzeganiem Konstytucji, co z kolei implikuje spełnianie przez niego funkcji arbitra przy ewentualnych konfliktach politycznych. Niewątpliwie da to gwarancję realizowania stałej polityki karnej, niezależnie od tego, jakiej partii przedstawiciel jest prokuratorem generalnym. Przeciwdziałać to będzie wykorzystywaniu prokuratorów w grach politycznych, spowoduje stabilizację i prawidłową realizację zadania prokuratury. Tym samym zostanie wzmocniona pozycja prokuratury jako gwaranta bezstronności i równego traktowania obywateli, niezależnie od ich przekonań i poglądów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#MarekBoral">Wysoka Izbo! Kolejną gwarancją swobodnego wykonywania zadań przez prokuratora winna być zasada trwałości stosunku służbowego, bowiem podyktowane jest to stworzeniem mu pewności, że przy wykonywaniu swych funkcji z tego tytułu nie będzie narażony na ujemne konsekwencje, a zwłaszcza na zwolnienie ze służby. Jest to podstawowa zasada gwarantująca jego bezstronność i niezależność w wykonywaniu zawodu.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#MarekBoral">Z tego względu niezrozumiały jest zapis w projekcie ustawy pozwalający, mocą tej ustawy, pozbawić pracy wszystkich prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#MarekBoral">Wprowadzenie odmiennego uregulowania niż w ustawie prawo o ustroju sądów powszechnych, jednoznacznie sugeruje, że chodzi tu o ukrytą weryfikację prokuratorów, którzy w przeszłości, stosując prawo, narazili się z tego tytułu osobom, wobec których je stosowali, a które obecnie posiadają szeroką polityczną możliwość odwetu.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#MarekBoral">Co się tyczy osób, które nadużywały swoich możliwości w przeszłości, należy rozliczyć je tak, jak w każdym demokratycznym i prawnym państwie eliminując ich przy stosowaniu wymogów prawa, nawet gdyby procedura była zawiła i pracochłonna.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#MarekBoral">Dosyć przewrotne wydaje mi się tłumaczenie posła Ujazdowskiego, który sugeruje szybkie odejście pewnej grupy prokuratorów i pozbawia ich prawa obrony, pozbawia prawa wyłożenia swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#MarekBoral">Również odnoszę wrażenie, jakoby minister sprawiedliwości nie miał dostatecznych argumentów do pewnej grupy prokuratorów, których nie chce ponownie zatrudnić na tych stanowiskach. Nie wolno stosować odpowiedzialności zbiorowej, w przeciwnym wypadku będzie to pierwszy krok, aby zmienić nazwę ministerstwa na ministerstwo niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#MarekBoral">Wysoka Izbo! Jedną z ważnych zasad dających gwarancję niezależności postępowań jest zapewnienie stosownego wynagrodzenia prokuratorów przez przyjęcie takiej zasady, jak u sędziów. Wynika to jednoznacznie z kompetencji prokuratora, który ma zachowane pewne funkcje kontrolne, bądź nadzorcze nad postępowaniem prowadzonym przez organy podległe Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#MarekBoral">Kończąc, Wysoki Sejmie, chciałbym zauważyć, że w przedkładanym projekcie brak jest unormowań odnośnie pełnienia funkcji prokuratorów wojewódzkich i rejonowych w okresie przejściowym, do czasu stałego ich powołania.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#MarekBoral">W myśl zasady ciągłości działania instytucji brak ten powinien być naprawiony, bowiem żadna instytucja nie może być nagle pozbawiona kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Adam Zieliński; kolejnym mówcą będzie pani poseł Teresa Liszcz, bezpartyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AdamZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gdyby chcieć tak najbardziej obrazowo przedstawić różnice między wariantem większości a mniejszości w tym projekcie, to trzeba byłoby oczywiście, przy uszanowaniu powagi Wysokiej Izby i powagi zawodu prokuratorskiego, przywołać tutaj tę opowiastkę o zwierzętach. Za egzemplifikację tej opowiastki przyjmę wielbłądy i konie. Jakiś wielbłąd biegnie i woła do innych wielbłądów: uciekajcie, bo koniom ucinają ogony. Na co inne wielbłądy mówią: no to po co mamy uciekać. Na co on odpowiada: bo oni najpierw ucinają, a potem sprawdzają.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AdamZieliński">Otóż chcę powiedzieć, że różnica między tymi wariantami polega na tym, czy najpierw sprawdzić i potem uciąć, czy najpierw uciąć i potem sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AdamZieliński">Proszę Państwa! Obserwuję pewne zjawisko, które jest społecznie bardzo zrozumiałe, ale również niepokojące. Mianowicie polega ono na tym, że ten trójkąt sądowy, który składa się z prokuratora, sędziego i adwokata, próbuje się odcyfrowywać w taki mniej więcej sposób. Adwokat jest to człowiek niesłychanie szlachetny, kierujący się głębokimi ideami humanizmu, niesłychanie spolegliwy, bliski człowiekowi. Prokurator zaś ma w sobie jakiś element diabelski, to znaczy jest to coś bardzo złego. A sędzia — jeden taki, a drugi taki.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#AdamZieliński">W czasach, które szczęśliwie opuszczamy, mówiliśmy sobie często w naszym gronie zawodowym o tym, że właściwie da się to wyrazić w takim powiedzeniu o towarzyszach prokuratorach, obywatelach sędziach i panach adwokatach, w zależności od tego, w jakim stopniu, czy w jakiej bliskości ośrodka władzy stał który z tych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#AdamZieliński">Mówię o tym, po prostu, może w formie — bardzo za to przepraszam — zbyt lekkiej jak na powagę sprawy, ale chcę zwrócić uwagę na to, że oczywiście mamy w tej chwili do wyboru dwie drogi. Drogę pójścia szybkiego, czy jak nieraz się mówi na skróty, i drogę dłuższą i trudniejszą.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#AdamZieliński">Pan poseł Ujazdowski mówił o tym, że przyjęcie wariantu większościowego będzie bardzo trudne w realizacji, bo wariant większościowy zakłada też, przepraszam bardzo, oczyszczenie się środowiska. Otóż to samo powtarza minister sprawiedliwości. Ja doskonale sobie zdaję z tego sprawę, że rzeczywiście tak to jest. Z tym, że ciągle myślę o tym, że wszystkie te rzeczy normalne są bardzo trudne. Bardzo trudna jest w ogóle moralność. Bardzo trudna jest odpowiedzialność. Bardzo trudna jest demokracja. To wszystko jest bardzo trudne. To, co się nasuwa pod rękę, to są właśnie rozwiązania proste. Ot, wziąć siekierkę i łup.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#AdamZieliński">Proszę państwa, myślę, że środowisko prokuratorskie, a przecież głosy z tego środowiska docierają bardzo szeroko, jest świadome tego, że czeka je proces oczyszczenia. Myślę, że ten proces nie czeka tylko środowiska prokuratorskiego. Przejście z totalitaryzmu na system demokratyczny, wymaga właściwie oczyszczenia całego krwiobiegu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#AdamZieliński">Myślę wszakże, że przyjęcie wariantu większościowego, który pozornie będzie rozwiązaniem prostszym, szybszym i łatwiejszym, zostawi pewien cień, nie tylko w tym sensie, że ktoś ucierpi niewinnie, ale zostawi też cień w tym sensie, że ten, kto powinien odpowiedzieć, będzie miał możliwość powołania się na parasol pokrzywdzenia.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#AdamZieliński">Dlatego proszę się nie gniewać, ale z kolei, skoro poseł Ujazdowski deklarował się jako zwolennik wariantu większościowego, ja skromnie przyłączę się do wariantu mniejszościowego.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani poseł Teresa Liszcz; kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Serafin z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Nie ma w tej sali czynnego, przynajmniej w tej chwili, prokuratora. I nie jest słyszalny bezpośrednio głos prokuratorów. Dlatego ja chciałabym przekazać niektóre odczucia, wątpliwości, niepokoje tego środowiska. Zastanawiałam się przez chwilę, czy mój głos będzie potrzebny po znakomitym wystąpieniu pana prof. Zielińskiego, ale mimo to zdecydowałam się, ponieważ są pewne sprawy, które nie zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TeresaLiszcz">W środowisku prokuratorskim uważa się, o ile wiem, za przesądzoną sprawę tej weryfikacji, automatycznego wygaśnięcia stosunku pracy, tego rozwiązania, które zostało przegłosowane w czasie posiedzenia połączonych komisji. Budzi to zrozumiałą frustrację, niepokój i poczucie krzywdy. Nie wszyscy prokuratorzy czują się odpowiedzialni za decyzje prokuratury, które były czasem nawet sprzeczne z prawem, często zbyt rygorystyczne. Mówił o tym pan prof. Zieliński, że prokurator nie jest lubiany, prawie tak, jak milicjant. Wydaje mi się, że w jakimś stopniu wynika to z niezrozumienia zasad funkcjonowania prokuratury. Odium aktu oskarżenia popieranego przez konkretnego prokuratora, które uchodzi za zbyt wygórowane żądanie, niesprawiedliwe, niesłuszne, spada zawsze na niego, podczas gdy obowiązuje tam zasada hierarchicznego podporządkowania. Niejednokrotnie prokurator był zmuszony — wbrew własnemu przekonaniu — popierać akt, o którego treści zdecydował szef. Niestety, zwracam uwagę państwa na to, że właściwie ta podstawowa zasada hierarchicznego podporządkowania w nowej ustawie, niby takiej demokratycznej — została w zasadzie utrzymana. Niezależność prokuratora jest w niej iluzoryczna. I to jest dla mnie jeden z istotnych mankamentów nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#TeresaLiszcz">Ale nie o tym chcę mówić, lecz o weryfikacji. Ja też uważam, że chyba zasada weryfikacji automatycznej jest przesadzona. I zdaję sobie sprawę z tego, że aczkolwiek nie jest ona sprawiedliwa, że ma wiele wad, to chyba dokonanie indywidualnej weryfikacji jest rzeczywiście sprawą ogromnie trudną. I mam nadzieję, że zanim się zdecyduje o tym, że niektóre osoby nie zostaną ponownie powołane na stanowiska, poprzedzi to namysł, dokładne rozeznanie, rozmowy. I właśnie o tym chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#TeresaLiszcz">Nigdzie nie jest zagwarantowane, żeby ten, kto ma odejść, często po wielu latach pracy, miał być przynajmniej wysłuchany. Nie jest przewidziana żadna procedura weryfikacji, lecz automatyczne wygaśnięcie stosunku pracy. Jedni dostają powołanie i ci zostają, inni po prostu odchodzą z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#TeresaLiszcz">Prokuratorzy domagają się przynajmniej tego — i to jest, wydaje się, minimum, które powinniśmy im zapewnić — żeby ten, kto ma odejść, przedtem był wysłuchany. Nie wyobrażam sobie, oczywiście, żeby minister sprawiedliwości, jako prokurator generalny, przeprowadził rozmowy — być może — z paroma tysiącami prokuratorów. Ale może zrobić to wiceminister, może to zrobić inny jego wysłannik czy pełnomocnik w terenie.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#TeresaLiszcz">A więc postulat minimum — wysłuchanie zainteresowanego. I postulat drugi — wysłuchanie również zdania i opinii tworzących się i już funkcjonujących w trzydziestu paru województwach związków zawodowych prokuratorów, które nie mogą być jeszcze do czasu uchwalenia ustawy zarejestrowane, ale są już pewnymi tworami dosyć określonymi. Mają swoje przedstawicielstwa, są związkami w organizacji, które powinny być — moim zdaniem — wysłuchane. I te postulaty minimum kieruję pod adresem pana ministra sprawiedliwości jako prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Serafina; kolejnym mówcą będzie pani poseł Anna Urbanowicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WładysławSerafin">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jak pani poseł zauważyła, brak nam w parlamencie posła prokuratora. Stąd muszą mieć swoich adwokatów wśród rolników i innych jeszcze grup zawodowych. Dlatego zabieram w tej sprawie głos. Świadomie będę mówił o wymiarze sprawiedliwości, chociaż debatujemy nad ustawą o prokuraturze. Ale w odczuciu moich wyborców, prokuratura jest właśnie pierwszym ogniwem wymiaru sprawiedliwości. Szereg spraw, które prokurator umarza, w ogóle nie trafia do sądu. Tak więc dla ludzi, których dotyczą, kontakt z wymiarem sprawiedliwości ogranicza się do kontaktu z prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WładysławSerafin">Jak ten człowiek będzie widział prokuratora, tak będzie oceniał cały wymiar sprawiedliwości. A takich spraw w terenie jest bardzo dużo. Kontakty z sędziami są raczej rzadkie i tylko w budynku sądowym. Kontakt z prokuratorem jest na porządku dziennym. Gdy kogoś zabiją, obrabują, zgwałcą, na miejsce zdarzenia najpierw udaje się prokurator, nie sędzia. I od jego fachowości zależy czy milicja właściwie zabezpieczy wszystkie dowody, czy nic nie będzie przegapione, stracone. Błędy popełnione na tym etapie są potem nie do naprawienia, a wyrok ma być sprawiedliwy, oparty na procesie dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WładysławSerafin">Od czasu, gdy zostałem posłem, wielu wyborców składa u mnie skargi również na wymiar sprawiedliwości. Ludzie kwestionują wyroki, zarzucają adwokatom małe zaangażowanie. Sam prowadziłem w sądzie analizę jednej ze spraw i naprawdę nie wiem za co ci ludzie wzięli olbrzymie pieniądze i są naprawdę panami, tak jak powiedział prof. Zieliński. Dlatego prawnicy, często adwokaci, w sprawie pokrzywdzonych nie robią nic, a główna odpowiedzialność spoczywa na zawodowych obowiązkach prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WładysławSerafin">W czasie kampanii wyborczej moją kontrkandydatką była pani prokurator. Przegrała, więc nie może dziś, w imieniu swojej grupy zawodowej, wyrażać opinii. Co szczególnie utkwiło w naszej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WładysławSerafin">Po pierwsze — prokurator w postępowaniu karnym zawsze działa w ochronie osoby pokrzywdzonej przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WładysławSerafin">Po drugie — trudna i odpowiedzialna jest praca prokuratora. Ile niesie stresów, jak silnej wymaga osobowości, aby naprawdę być niezależnym od czynników zewnętrznych. Mówi się tutaj także o różnych sprawach. Ale jakoś nikt nie chce pamiętać ilu to tych, którzy mają być zweryfikowani rozliczyło, wyczyściło, czy nawet wykończyło prominentów w minionym okresie.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WładysławSerafin">Po trzecie — z jak różnorodnych dziedzin prokurator musi opanować wiedzę, żeby być sprawiedliwym i prawidłową wydać decyzję.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#WładysławSerafin">Przykład — z inicjatywy prokuratorów podejmowane są działania w zakresie, przykładowo, zniszczeń ziemniaków, stosowania procesu karnego w stosunku do winnych jednostek gospodarczych. Również w przypadku wymierzania rolnikom nieprawidłowych podatków, prokuratorzy, z własnej inicjatywy, zaskarżają decyzje do naczelników, na korzyść rolników.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#WładysławSerafin">Po czwarte — nie ma drugiego urzędu, który skutecznie chroniłby nas przed niekompetencją i prywatą urzędników, słabością prawa, siłą władzy szeroko pojętej.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#WładysławSerafin">Dlatego, po przeczytaniu doręczonego projektu rodzi się pytanie — czy to z dniem 1 kwietnia ma nie być w kraju ani jednego prokuratora? Czy to nie jest aby żart primaaprilisowy?</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#WładysławSerafin">Proszę pana ministra sprawiedliwości, aby wyjaśnił jednak, chociaż już wyjaśniał, intencje artykułu 5, gdyż nie tylko w naszym klubie, nie tylko w naszym gronie interpretuje się ten przepis jako powszechną weryfikację. Moi poprzednicy też o tym wspominali.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#WładysławSerafin">Samym ustawodawstwem, Wysoka Izbo — spotykamy się z taką opinią na spotkaniach poselskich — tworzymy coraz większe poczucie braku stabilności w poszczególnych grupach społecznych. Ile wytworzyliśmy poczucia braku autorytetu wśród milicji. Ile wytworzyliśmy niepokojów związanych z amnestią. Jakie jest teraz odczucie, jeżeli słucha się tej debaty powszechnej, telewizyjnej, że każdy prokurator, z założenia Wysokiej Izby, przy podjęciu art. 5 jest kwalifikowanym do zwolnienia przestępcą, no bo tylko tak można go określić.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#WładysławSerafin">W związku z tym jaki jest autorytet prokuratora w trakcie prowadzonych spraw, gdy każdy kryminalista powie: „panie, za 2 miesiące pana nie będzie”. Po prostu takimi elementami, taką grą osłabiamy pozycję sprawiedliwości i praworządności w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#WładysławSerafin">Poza tym zgłaszam zastrzeżenie, że Konwencja MOP nr 111 przewiduje zakaz dyskryminacji w zakresie zatrudnienia, względnie wykonywania zawodu. Przyjęcie art. 5 niewątpliwie wywołuje już u prokuratorów poczucie niestabilności i nietrwałości stosunku pracy w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#WładysławSerafin">Taka weryfikacja kojarzy mi się z działaniem niefrasobliwego gospodarza, Wysoka Izbo, który chcąc zniszczyć chabry w pięknym zbożu, kładzie pokotem całe zboże. Czy prokuratura zdoła się podnieść z takiego pokłosu? I czy społeczeństwo musi być ciągle decyzjami Wysokiej Izby narażane na tego rodzaju eksperymenty? Każda władza musi mieć, i ma, i będzie miała gorących i oddanych realizatorów jej polityki, praworządności i wszelkich innych dziedzin życia. I każda władza będzie starała się to stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#WładysławSerafin">Dlatego bardzo nieprzekonująco, panie pośle Ujazdowski, brzmi pańska argumentacja. Zresztą nie dziwię się, pan jest adwokatem, pan wygrywa wszystkie sprawy, i pan musi,...</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#WładysławSerafin">... to jest pański zawód, ale niech pan tak nie cygani tej Izby do końca. Przecież to, co pan powiedział, to jest wymóg w każdym trybie. Chciałoby się zawołać: czy z mocy artykułu trzeba też powiedzieć, kto się nadaje do powołania czy nie, czy zastosujemy procedurę bez art. 5? Proszę nas nie cyganić, bo trzeba każdemu prokuratorowi udowodnić dlaczego się go nie powołuje lub dlaczego odwołuje. Bardziej demokratycznie będzie, kiedy powiemy: „panie, pan się nie nadajesz, bo, przykładowo, w naszym rejonie, naszego posła ze strony OKP, nasza pani prokurator prześladowała za ulotki i ma, po prostu, na pieńku również”.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#WładysławSerafin">Być może oni działali w warunkach takiego prawodawstwa, ale dziś będzie inne i będą je wykonywać. Prokuratorzy są, po prostu, powiernikami przestrzegania prawa w danym okresie politycznym. Być może następny Sejm powie, że nasza robota była zła i musi być naprawiana.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#WładysławSerafin">Dlatego nie zgadzam się z pańską argumentacją, że ustawowo trzeba im wszystkim wymówić, bo to będzie krócej. Nie, proces rozmowy demokratycznej ze społeczeństwem jest taki sam.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#WładysławSerafin">Stąd też zgłaszam, Wysoka Izbo, formalny wniosek, aby jednak wrócić do autopoprawki rządu i art. 5 nadać brzmienie takie, jak było. Cytuję: „Pkt 1. Dotychczasowi prokuratorzy, wiceprokuratorzy i prokurator rejonowy, wojewódzki stają się prokuratorami tych prokuratur z dniem wejścia w życie ustawy. Pkt 2. W terminie do 30 czerwca 1990 r. prokurator generalny Rzeczypospolitej Polskiej wystąpi o odwołanie prokuratorów z przyczyn określonych w art. 19 ust. 1 bądź sam odwoła z przyczyn określonych w art. 19 pkt 3”.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#WładysławSerafin">Wysoka Izbo! Dajmy szansę ludziom, którzy skarżą i oskarżają za najcięższe przestępstwa, dajmy prawo do samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Kazimierza Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KazimierzUjazdowski">Ja króciutko, jeśli można. Nauczmy się wszyscy szanować swoje poglądy, to nam zostało zagwarantowane w deklaracji paryskiej z 1948 r. Uczmy się również parlamentaryzmu, jako takiego, jak i odpowiednich sformułowań. Oświadczam, że nie wygrywam wszystkich procesów. Jeżeli człowiek rozumie to w ten sposób, że wygram za każdą cenę, to nie ma o tym mowy. Nie chciałem Izby wprowadzić w błąd, a o cyganieniu to już w ogóle nie ma mowy. Jestem o tym przekonany, że tak to wygląda i tego rodzaju epitety są dosyć dziwne, ale człowiek jest młody, to niech sobie mówi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Annę Urbanowicz; kolejnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Zajączkowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AnnaUrbanowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przed sobą odezwę zjazdu prokuratorskiego z 17 lutego 1990 r. Był to pierwszy ogólnokrajowy zjazd delegatów grup inicjatywnych na rzecz powołania związku zawodowego pracowników prokuratury. Jest to uchwała podjęta na tym zjeździe i pozwolę sobie przytoczyć z niej kilka akapitów.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AnnaUrbanowicz">Zgromadzeni prokuratorzy oświadczyli: „Akceptujemy i popieramy zmiany zachodzące w kraju, a których efektem ma być realizacja konstytucyjnej zasady demokratycznego państwa prawnego. Akceptujemy i popieramy zmiany w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące usytuowania prokuratury w strukturze organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AnnaUrbanowicz">Jesteśmy świadomi, że totalna krytyka istniejącego obecnie modelu prokuratury to cena uzależnienia od sił politycznych i stawiania wielokroć interesów politycznych rządzącej partii ponad prawem.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AnnaUrbanowicz">Uważamy za niezbędne przeprowadzenie zasadniczych zmian organizacyjnych i kadrowych w organach prokuratury, które pozwolą na odzyskanie zaufania i autorytetu społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AnnaUrbanowicz">Kończy się ta uchwała następującą uwagą, poza tymi, do których wrócę: „Stwierdzamy, że z zadowoleniem przyjmujemy zawarte w projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze PRL, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym propozycje rozwiązań uznając, że stanowią one gwarancję demokratyzacji działalności prokuratury, poprawy jej struktury organizacyjnej, wzmocnienia pozycji i autorytetu prokuratorów”. Część środkowa tej uchwały dotyczy odniesienia się uczestników zjazdu do poszczególnych punktów projektu ustawy. I jest tutaj oczywiście opowiedzenie się za wariantem pierwszym, który znalazł miejsce w projekcie mniejszości, i jakby z tymi dwoma częściami uchwały pozostaje to w sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AnnaUrbanowicz">Chcę się tutaj podzielić refleksją ze spotkania z prokuratorami, na które zostałam zaproszona, kiedy ukazał się projekt tej ustawy. Jest to refleksja następująca. Prokuratorzy byli wyraźnie podzieleni. Starsi byli zdecydowanie przeciwko weryfikacji, jak to określali. Większość młodych prokuratorów nie zabierała głosu, a jeden z nich powiedział tak — i to jest wyjaśnienie tej sprzeczności, moim zdaniem, zawartej w tej uchwale — że dobremu prokuratorowi żadna weryfikacja nie zaszkodzi i on osobiście jest zadowolony, że prokuratorzy będą poddani takiej ocenie, ponieważ jest to szansa, że zdejmie się z nich odium współpracy ze służbą bezpieczeństwa, a wcześniej organami urzędu bezpieczeństwa, które ciąży na nich praktycznie od powołania prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AnnaUrbanowicz">I wydaje mi się, że stanowisko tego młodego prokuratora należy wziąć pod uwagę, że to właśnie młodzi ludzie, wstępujący do zawodu, niejednokrotnie nie mający nic do powiedzenia wobec prokuratorów zasiedziałych, prokuratorów mających jakby instrumenty przewagi nad tymi młodymi ludźmi, upatrują szansy w tej ustawie, która w ogóle zmieni klimat pracy w prokuraturze i opinię o niej.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AnnaUrbanowicz">I refleksja następująca, która jakby potwierdzała to, że ci młodzi ludzie w obecności prokuratorów funkcyjnych, niestety, nawet dzisiaj nie zabierają głosu. To fakt, że później kilka osób z tego spotkania przyszło do biura i zgłaszało swoje uwagi, ale już indywidualnie. Czyli jest to dowód, że jeżeli nie będzie autentycznej oceny pracy dotychczasowej prokuratury, to w tej prokuraturze się nic nie zmieni, jakiekolwiek ustalenia prawne nie byłyby sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#AnnaUrbanowicz">Na koniec chciałabym się odnieść do pisma pana prokuratora generalnego Józefa Zyty, które był uprzejmy wysłać z odpisem do różnych prokuratur na ręce podsekretarza stanu pana Jerzego Ciemniewskiego. Pan prokurator powołuje się tutaj na sprzeczność między proponowanymi zmianami a artykułami Paktu Praw Człowieka i Obywatela i Trybunału Konstytucyjnego. Pozwolę sobie niektóre akapity przytoczyć. „Proponowane rozwiązania przewidujące ustawowe zwolnienie prokuratorów ze służby pozostają w sprzeczności nie tylko z przedstawionymi wyżej zasadami, ale również naruszają artykuł 26 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który stanowi, iż wszyscy są równi wobec prawa i są uprawnieni bez żadnej dyskryminacji do jednakowej ochrony prawnej oraz że jakakolwiek dyskryminacja w tym zakresie powinna być ustawowo zakazana oraz powinna być zagwarantowana przez ustawę, równa dla wszystkich, i skuteczna, ochrona przed dyskryminacją. Sprzeczne są one także z przepisem artykułu 25 cytowanego paktu, według którego każdy obywatel ma prawo, bez żadnej dyskryminacji, bez nieuzasadnionych ograniczeń, dostępu do służby publicznej w swoim kraju. Pozostają też w kolizji z przepisem art. 7 Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, statuujących prawo każdego do korzystania ze sprawiedliwych i korzystnych warunków pracy” — etc.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#AnnaUrbanowicz">I mam pytanie, jak myślę, retoryczne. Dlaczego pan prokurator wcześniej nie przestrzegał tych paktów.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Wiesław Zajączkowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WiesławZajączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prokuratura w Polsce ma, oględnie mówiąc, opinię nie najlepszą. Pracowała na tę opinię przez 45 lat. Prokuratura jako instytucja, nie poszczególni prokuratorzy. Nie będę państwa bawił opowieściami o tym, jak w 1985 roku prokurator rejonowy w Siedlcach, zarządzając przeszukanie w moim mieszkaniu, podał jako podstawę podejrzenie o handel walutami i złotem. Akurat nie miał sprawy politycznej, dostał polecenie, żeby przeprowadzić przeszukanie, sięgnął na półkę i wpadła mu akurat w rękę sprawa dewizowa. To jest, proszę państwa, tylko śmiesznostką.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WiesławZajączkowski">Natomiast nie jest śmiesznostką to, co wyrabiano z osławionym artykułem 282 ze znaczkiem a § 1 Kodeksu karnego. Gdyby literalnie stosowano prawo z tego artykułu, praktycznie prawie nikt w Polsce nie zostałby skazany, a skazanych było tysiące osób. Prokuratorzy kierowali do sądu akty oskarżenia udając, że nie rozumieją, co oznaczają użyte w tekście tego przepisu określenia „wiadomości”, i czym się różnią od poglądów, a jeśli już przypadkiem mieli do czynienia z wiadomościami rozpowszechnianymi w drukach ulotnych, to udawali, że nie obchodzi ich następne słowo, mianowicie, że wiadomości te muszą być fałszywe, Na takiej podstawie, takimi metodami prokuratora wyrabiała sobie przez wiele lat a przez ostatnie 8 lat w szczególności, opinię w kraju. Można powiedzieć, to już tylko historia. Mam nadzieję, że historia miniona bezpowrotnie. Natomiast historią nie jest to, co działo się w 1989 roku i co dzieje się do tej pory, mianowicie bezwład, apatia, obojętność prokuratury wobec przykładów rozkradania majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WiesławZajączkowski">Mam tutaj przed sobą akta sprawy „Bumaru” w Żelechowie, który zawarł umowę-zlecenia z przedsiębiorstwem wielobranżowym ZSMP w Warszawie. Postępowanie oczywiście umorzono, prokurator w Garwolinie piszę tu, że słusznie postąpiła spółka „Bumar” zlecając pewne roboty w celu uniknięcia podatków należnych państwu. Nie wiem, czy to jest zdanie godne urzędnika państwowego.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WiesławZajączkowski">Być może należałoby przynajmniej do izby skarbowej przekazać tego rodzaju zawiadomienie. Dalej prokurator piszę, że żony dyrektorów zatrudnione na umowie o pracę umieszczane na listach płac jako tzw. martwe dusze są niewinne, ponieważ one wyjaśniły, że te prace wykonywały. Nie wiem skąd takie zaufanie do podejrzanych, czy jest to cecha charakterystyczna wszystkich prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WiesławZajączkowski">Prokurator piszę tu w dalszym ciągu, że to nieważne, że ludziom części pieniędzy nie dopłacono. Ważne, że w trakcie postępowania karnego te pieniądze zostały zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WiesławZajączkowski">Proszę Państwa! To był tylko wstęp, wstęp ilustrujący fakt, że prokuratura, niestety, opinii dobrej nie ma i w tej sytuacji, proszę państwa, prokuratura jako instytucja powinna tę opinię odzyskać. Ale dobrej opinii nie przynosi się, proszę państwa, na złotej tacy, nie przynosi się jej nawet dekretem sejmowym, i nie przywraca się jej opowiadając z trybuny sejmowej dowcipy o wielbłądach i koniach.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WiesławZajączkowski">Proszę Państwa! Dobrą opinię, uwiarygodnienie w społeczeństwie można uzyskać tylko przez rzeczywiste zmiany. Społeczeństwo w tej chwili już nie jest naiwne. Zmiany polegające tylko na czystej reorganizacji i zmianie podległości prokuratury, niestety, nie przekonają ludzi, o czym przekonuję się na swoich spotkaniach wyborczych. Pożądane są tutaj również zmiany kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WiesławZajączkowski">I z tego względu chociażby, ustawa w brzmieniu takim, jakie zostało zaproponowane przez komisję, powinna być uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#WiesławZajączkowski">Proszę Państwa! Jeszcze jedna sprawa. Wyrażano tu różne obawy.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#WiesławZajączkowski">Po pierwsze, weryfikacja — takiego słowa tutaj użyto — w moim przekonaniu na pewno nie przekroczy 10% kadry prokuratorskiej, a prawdopodobnie będzie znacznie mniejsza. Jest po prostu fizyczną niemożliwością, żeby znaleziono nagle w Polsce 4 tysiące nowych wykwalifikowanych prokuratorów. To oczywisty absurd.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#WiesławZajączkowski">Po drugie — mam nadzieję i chciałbym tutaj uzyskać zapewnienie od ministra sprawiedliwości, że jeżeli będzie to weryfikacja, nie będzie ona przebiegała na wzór 1982 roku, to znaczy bez komisji weryfikacyjnych, bez rozmów i w atmosferze polowania na czarownice. I z tym zastrzeżeniem, proszę państwa, wzywam do głosowania przeciwko poprawce mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#WiesławZajączkowski">I na zakończenie. Proszę Państwa! To głosowanie będzie również testem dla nas, będzie również testem dla Sejmu, czy wola dokonania dogłębnych zmian we wszystkich organach państwowych, również i w prokuraturze, w tym Sejmie jest dostatecznie akcentowana. Myślę, że ten sprawdzian przejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pani poseł Anna Dynowska; kolejnym mówcą będzie pan poseł Maciej Bednarkiewicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nikt spośród moich przedmówców nie był przeciwko dokonaniu weryfikacji kadr prokuratorskich. Chodzi tylko o sposób, o metodę — czy zaproponowaną przez podkomisję i przez nią przyjętą, czy metodę, którą w konsekwencji przyjęły połączone komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Sama osobiście składałam ten wniosek mniejszości, optując za weryfikacją dokonywaną przy uwzględnieniu podstawowych zasad praworządności. Bardzo dogłębnie i gruntownie wypytywałam przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości na temat kryteriów, jakimi będzie kierował się prokurator generalny powołując, czy też nie, określone osoby na stanowisko prokuratora. Wyjaśnienia były bardzo lakoniczne. Jak państwo zauważyli, w projekcie ustawy wykreślamy przepis mówiący o tym, że prokuratorzy oceniani są z punktu widzenia tego, czy dają, albo też nie rękojmię należytego wykonywania obowiązków prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AnnaDynowska">Z tego przepisu, proszę państwa, rezygnujemy, więc zapytałam, który z przepisów art. 16 będzie podstawą dokonywanej weryfikacji, poza kwalifikacjami zawodowymi, które tutaj są bezsporne i nie budzą niczyjej wątpliwości, i nie z tego tytułu będzie dokonywana weryfikacja.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AnnaDynowska">Został jeden punkt, który mówi o tym, że prokurator ma być nieskazitelnego charakteru. Wówczas zapytałam przedstawicieli ministerstwa, jak na podstawie akt personalnych będzie można dokonać oceny charakteru prokuratorów poddanych weryfikacji. Nastąpiła konsternacja.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, nie ma się co czarować. Weryfikacja w wersji zaproponowanej w projekcie większości dokonywana byłaby jednoosobowo przez prokuratora generalnego poza jakąkolwiek kontrolą, na podstawie kryteriów jemu tylko wiadomych. Bez jakiejkolwiek kontroli, bez możliwości odwołania się. To nie jest sprawa zdjęcia kogoś z funkcji — takie uprawnienie ma każdy szef, i do tej pory pozostaje to w gestii prokuratora generalnego. To jest sprawa zdjęcia kogoś z urzędu. Dla wielu prawników jest to po prostu śmierć zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, są to zbyt poważne i zbyt bolesne sprawy, ażeby pozostawiać je przypadkowi. Nie chcę państwu przypominać tęgo typu weryfikacji dokonywanych bez jakiegokolwiek podania wstępnie kryteriów. Państwo zwrócą uwagę, w projekcie ustawy nie ma żadnego kryterium, czym będzie kierował się prokurator generalny przy dokonywaniu oceny przydatności, bądź nieprzydatności ludzi do wykonywania tego zawodu. Nie zostało i nie będzie to podane.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#AnnaDynowska">Natomiast proszę państwa, wersja mniejszości przewiduje, że prokurator może odwołać prokuratorów, którzy w jego ocenie nie spełniają wymagań określonych w art. 16, a więc także nie są nieskazitelnego charakteru, ale poddaję możliwość oceny jego decyzji sądom powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#AnnaDynowska">Chciałam państwu powiedzieć, że najgorszy alkoholik w każdym zakładzie pracy, każdy pracownik ma prawo dochodzić roszczeń ze stosunku pracy na drodze sądowej. Prokuratorzy są także pracownikami powoływanymi tylko w określonym trybie. Tymczasem pozbawia się tego prawa bardzo dużą, poważną, zawodową grupę ludzi, którzy pracują w końcu nomen omen w organie ochrony prawnej. Jest to nieporozumienie i nie może być odebrane inaczej przyjęcie tego wniosku, jak akt politycznej zemsty.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, pani poseł Urbanowicz, moja przedmówczyni mówiła o tym, że uchwała podjęta przez prokuratorów pozostaje w sprzeczności z tym jej punktem, który dotyczy weryfikacji. Proszę państwa, projekt ustawy odnośnie do sposobu weryfikacji został przedstawiony prokuratorom i w momencie, gdy oni tę uchwałę podejmowali pracowali nad tekstem, który jest w tej chwili wnioskiem mniejszości. Był to pierwotny tekst opracowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Następnie tekst ten został zmieniony, i proszę państwa, komisje, Wysoka Izba dostała po prostu inny tekst. Stąd też sprzeczność ta może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#AnnaDynowska">Zresztą na posiedzeniu obu połączonych komisji sejmowych obecni byli przedstawiciele tworzonych obecnie związków zawodowych pracowników prokuratury i wypowiedzieli się kategorycznie przeciw — proponowanemu w tej chwili we wniosku większości — rozwiązaniu w zakresie weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#AnnaDynowska">Ustosunkowując się do głosów, które tutaj padły, chciałabym powiedzieć, że ciągle mówimy o tym, że prokuratorzy skazywali. Oni tylko oskarżali. Akt oskarżenia podlega weryfikacji kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#AnnaDynowska">Uważam, że głównie z punktu widzenia praworządności jakakolwiek grupa zawodowa nie może być — bo to już było ćwiczone przez wiele lat — pozbawiona możliwości dochodzenia roszczeń ze stosunku pracy na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#AnnaDynowska">Wniosku większości przyjąć nie powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Maciej Bednarkiewicz a ostatnim mówcą zapisanym do głosu jest pan poseł Jan Rokita z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście sporo, na ten temat dzisiaj powiedziano, ale może i dobrze, może dlatego będziemy mieli większy materiał do rozważania przed głosowaniem. Tylko nie powiedziało się o kilku sprawach, które, w moim przekonaniu, z punktu widzenia czysto prawnego, muszą być powiedziane i muszą być wyjaśnione. I emocje chciałbym odłożyć na bok, tytuły również. Nie chciałbym mówić o wymiarze sprawiedliwości w ogóle, dlatego, że sam osobiście prezentuję pogląd, że wymiar sprawiedliwości przeżywa ogromny kryzys we wszystkich trzech formach sprawowania tego wymiaru. I na pewno to co dzieje się w tej chwili z prokuraturą jest wynikiem tego, że wszyscy z tego sobie zdajemy sprawę. Zdajemy sobie sprawę z tego, że reforma wymiaru sprawiedliwości musi sięgnąć wszystkich trzech podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Niedługo, zapewne za miesiąc, do Sejmu wpłynie projekt zmiany ustawy Prawo o adwokaturze, ale na dziś mamy problem prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Chciałbym, by ci wszyscy, którzy zastanawiają się nad tym, w jaki sposób weryfikować — bo słusznie pani poseł Dynowska mówi, że nie ulega wątpliwości że weryfikować musimy — bardzo dokładnie przeczytali przepis, o którym mówię. Otóż w tym przepisie jest wyraźnie powiedziane, że tryb, który jest proponowany przez rząd, odnosi się do sytuacji likwidacji zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Ta formuła jest w prawie znana, właściwie wszystkim państwu jest ona świetnie znana. Ona jest tak dobrze państwu znana, żeście jeszcze kilka godzin temu podjęli decyzję w przedmiocie ustawy o pracownikach samorządu, gdzieście państwo zaakceptowali identyczną sytuację, o jakiej teraz mówimy w odniesieniu do prokuratury. Art. 33 został przez państwa przegłosowany. Przyjęliśmy założenie, że wszyscy pracownicy dotychczasowi stają się pracownikami samorządu i że ten stosunek pracy wygasa z dniem 31 grudnia. Izba taką koncepcję przyjęła. I nie było sytuacji, że się powoływało, czy przywoływało podmiotowe prawa i robiło się z tego problem, czy wywoływało tego rodzaju dyskusję, jaką przed chwilą słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#MaciejBednarkiewicz">Zapomina się również o jednej rzeczy, że wszystko co się dzieje, jeśli chodzi o tę ustawę, jest prostą konsekwencją. Nie reorganizacji prokuratury jak to tutaj się nazywa, bo to nie jest reorganizacja. To jest zasadnicza zmiana tego organu państwa. Najpierw zmieniliśmy zapis w Konstytucji. I znów się zapomina o tym, że Konstytucja była tu, w tym miejscu uchwalona, że podporządkowano prokuraturę Ministerstwu Sprawiedliwości. I tak jakby to nie miało miejsca, jakby to nie zaistniało, znowu dzisiaj są wnioski, że o składzie personalnym ma decydować prezydent, że powoływać ma prezydent. Przecież idea, koncepcja, którą wówczas zaakceptowaliśmy winna być konsekwentnie realizowana dzisiaj. O tę konsekwencję tylko proszę.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#MaciejBednarkiewicz">I wreszcie kwestia, która, wydaje mi się, jest najważniejsza. Chciałbym prosić o chwilę refleksji. Czy rzeczywiście państwo działacie w imieniu, w dobrze pojętym imieniu prokuratorów? Czy rzeczywiście życzycie sobie w tej chwili sądu nad każdym z prokuratorów? Czy rzeczywiście tak to ma wyglądać? Czy prokuratorom o to chodzi, żeby przywoływać ich dotychczasowe działania? Czy znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że mamy zgodnie z tym projektem mniejszości dokonywać w odniesieniu do każdego prokuratora oceny jego pracy, z powoływaniem wszystkich spraw? To proszę publicznie powiedzieć, że się odbywa sąd nad prokuratorami i zobaczymy, jak społeczeństwo zareaguje odnośnie do poszczególnych prokuratorów. Trzeba powiedzieć — wobec tego dobrze, robimy referendum na temat prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#MaciejBednarkiewicz">A mnie się wydaje, że skoro minister sprawiedliwości dostał uprawnienia tak daleko sięgające, jakie mu w Konstytucji zagwarantowaliśmy, to musi on mieć prawo zorganizowania sobie struktury personalnej. To prawo mu dajemy, stosując znane w prawie, przewidziane w ustawie przepisy określające sytuację kiedy likwiduje się zakład pracy.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#MaciejBednarkiewicz">I na zakończenie jedna uwaga dla tych wszystkich z państwa, którzy jesteście zwolennikami koncepcji mniejszości. Na stronie piątej, bardzo proszę przeczytać punkt czwarty. To jest ten projekt mniejszości. Taka jest wizja tych, którzy nie chcą zgodzić się z koncepcją komisji, rządu. Prokurator, który zajmował to stanowisko w dniu wejścia w życie ustawy nie może być odwołany tylko z tego powodu, że nie spełnia wymagań określonych w art. 16 ust. 1 pkt 3, 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#MaciejBednarkiewicz">Proszę zajrzeć do ustawy. Czytamy: „posiada odpowiednie kwalifikacje moralne” — czyli to nie jest czynnik, który może stanowić podstawę zwolnienia. Pkt 4 — „ukończył uniwersyteckie studia prawnicze” — czyli to nie jest okoliczność, która może stanowić podstawę nie powołania go — i „odbył aplikację prokuratorską i złożył egzamin prokuratorski”. Taką wizję weryfikacji proponujecie państwo. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo — pani poseł Anna Dynowska ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! To wszystko co tutaj powiedział pan poseł Bednarkiewicz jest absolutną nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AnnaDynowska">Art. 33 uchwalonej przez nas dzisiaj ustawy o pracownikach samorządowych to jest zupełnie inna historia. Tutaj rzeczywiście powołujemy nowe urzędy, nową strukturę, natomiast państwo wybaczą, ale nie powołujemy jakichś prokuratur międzyregionalnych, pozostają prokuratury wojewódzkie, prokuratury rejonowe. Zmiana następuje tylko i wyłącznie w Prokuraturze Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#AnnaDynowska">Wobec powyższego uznając, że zmiany w Prokuraturze Generalnej muszą być — nikt nie miał wątpliwości, że w generalnej — do urzędu Prokuratury Generalnej prokurator może sobie dobrać pracowników.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#AnnaDynowska">Natomiast zmiany funkcjonalne nie mają najmniejszego uzasadnienia organizacyjnego, stąd te wszystkie porównania są absolutnie niestosowne, niewskazane i bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#AnnaDynowska">Także powołany na samym końcu, dla wzmocnienia efektu, przez mojego szanownego kolegę przepis miałby miejsce tylko i wyłącznie w wypadku, gdyby ostała się wersja większości. Natomiast przy przyjęciu wniosku mniejszości ta wersja się nie ostaje.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Intencją tego zapisu było tylko i wyłącznie to, ażeby prokuratorzy, którzy wykonywali ten zawód przez bardzo wiele lat, nie posiadający wszystkich kwalifikacji określonych w art. 16 mogli wykonywać nadal zawód, skoro wykonywali go z powodzeniem. Wniosek w tej sprawie złożył właśnie Obywatelski Klub Parlamentarny. Komisje, po prostu, przyjęły ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">I jeszcze głos pana posła Jana Sroczyńskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanSroczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ta pasjonująca dyskusja przypomina mi trochę anegdotę, którą się przypisuje Kutuzowowi. Powiedział mianowicie, że jeżeli kwatermistrz przez 10 lat pełnił swoje obowiązki, to można go bez sądu rozstrzelać. I to przypomina teraz tę dyskusję na temat prokuratorów. Ponieważ ktoś był prokuratorem, to musi być ukarany dochodzeniem i zwolnieniem.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanSroczyński">Przy czym muszę stwierdzić, że panowie prawnicy, którzy byli łaskawi zabierać głos w sposób rzeczywiście bardzo zręczny i nie pozbawiony talentu, odwrócili wszystkie nasze intencje. Przecież intencją jest wykazanie w dyskusji, żeby spokojni i uczciwi prokuratorzy uniknęli tego ciężkiego stresu.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanSroczyński">To nieprawda, proszę państwa, że zwolnienie urzędnika administracji, a zwolnienie prokuratora to jest identyczna sprawa. To jest zupełnie co innego. Prokurator będzie pozbawiony możliwości zatrudnienia w swoim zawodzie, a pracownik administracji znajdzie ją wszędzie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JanSroczyński">A sprawa druga — kwestia wstępnej oceny. Dlaczego mówimy, że trzeba będzie przeprowadzić 4 tys. dochodzeń. Przecież w oparciu o opinie, po które można sięgnąć w prokuraturach wojewódzkich, rejonowych czy innych, można wytypować prokuratorów, którzy są nieodpowiedni na te stanowiska i prokurator generalny będzie mógł ich wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JanSroczyński">Dlatego uważam, że rzeczywiście do tej sprawy nie można podejść w sposób tak uproszczony, a chcę powiedzieć i przypomnieć, że wszyscy uczciwi ludzie sprzed lat kilku czy kilkunastu, kiedy prokuratorów, którzy nie chcieli podejmować się jakiś spraw niezgodnych z ich sumieniem, prześladowano, eliminowano, bo przecież takie przypadki były, wzbudzali ogromne współczucie wśród wszystkich uczciwych ludzi, bez względu na ich przekonania polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Przepraszam panią marszałek, ale zostałem przez panią poseł Dynowską wezwany, a właściwie chyba nie tyle przez panią Dynowską a przez tych wszystkich państwa, którzy zaklaskali w momencie, kiedy pani Dynowska powiedziała, że wszystko co mówiłem, to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Tym z państwa, którzy zaklaskali w tym momencie, dając wyraz głębi swych przemyśleń, tym wszystkim państwu serdecznie gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o wystąpienie pani poseł Dynowskiej. Nie będę właściwie tego komentował, tylko czytał. Strona 11, art. 33, ostatni akapit ustawy o pracownikach samorządowych. „Rozwiązanie stosunku pracy następuje za 3 miesięcznym wypowiedzeniem umowy, według zasad przyjętych przy likwidacji zakładu pracy.” Strona 26 tej ustawy, nad którą pracujemy, pkt 3, ostatni akapit po przecinku: jakie przepisy prawa wiążą się z rozwiązaniem umowy o pracę przez zakład pracy z wypowiedzeniem w związku z likwidacją zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#MaciejBednarkiewicz">Jak państwo pamiętacie, powiedziałem, że posługujemy się instytucją prawną w prawie znaną. Wobec tego wszystkie argumenty, że jesteśmy państwem prawa i że łamiemy to prawo, że zasady związane z ochroną praw podmiotowych są tutaj łamane, po prostu są niesłuszne. Tylko na to się powoływałem, bo korzystamy z instytucji znanej na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#MaciejBednarkiewicz">A jeżeli chodzi o ten cudowny paragraf czy pkt 4 mówiący o tym, które to mankamenty prokuratorów nie mogą podlegać weryfikacji, to ja dokładnie przeczytałem ten punkt. To jest projekt mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#MaciejBednarkiewicz">Państwo tutaj stawaliście przed Sejmem i składaliście wniosek, byśmy wszyscy głosowali za tym wariantem. No więc gratuluję tym, którzy tak czytają.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę, pani poseł Hanna Suchocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#HannaSuchocka">Ja może jeszcze ad vocem głosu pana posła Bednarkiewicza, żeby na tej sali nie pozostały pewne niedomówienia w kontekście wystąpienia pani posłanki Dynowskiej.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#HannaSuchocka">Pan poseł Bednarkiewicz miał stuprocentową rację — tutaj pozwolę się nie zgodzić z panią posłanką Dynowską, że dokonujemy zmian tylko w Prokuraturze Generalnej. Będąc sprawozdawcą przebiegu prac nad projektem zmian do Konstytucji, wiem jakie przesłanki legły u jej zmian. I sądzę, że większość posłów ma tę świadomość, że chcieliśmy dokonać zmiany nie tylko w Prokuraturze Generalnej, ale w ogóle w prokuraturze. I w tej sytuacji nie są to tylko zmiany organizacyjne, ale właśnie zmiany funkcjonalne. Proszę przyjrzeć się bliżej tej ustawie, że pewne istotne funkcje zostały prokuraturze zabrane i w związku z tym zupełnie inaczej musi wyglądać jej usytuowanie i zorganizowanie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#HannaSuchocka">W moim odczuciu, przedłożony projekt ustawy jest za mało idący a nie za daleko idący. Ale jako projekt przejściowy jest do utrzymania. Natomiast sądzę, że oczywiście te zarzuty, które pani posłanka Dynowska postawiła, były zarzutami nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pani poseł Anna Dynowska — proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa nie chciałam po wystąpieniu pana posła Bednarkiewicza zabierać głosu, bo to jest po prostu „pyskówka” prawników, popisywanie się wiedzą i znajomością artykułów. Jest to bez sensu. Absolutnie nie podzielam głosu pani poseł Suchockiej i pana posła Bednarkiewicza, jakoby w projekcie proponowanej przez nas ustawy nie zmieniły się obszary działania prokuratury. W tych samych budynkach będzie się mieścić, pełnić te same funkcje poza tymi, których, tak jak uznaliśmy, prokuratura pełnić nadal nie może. Nie ma więc jakiejkolwiek likwidacji zakładów pracy, ażeby uzasadnić i wprowadzić wersję zaproponowaną w projekcie większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proszę państwa, w zasadzie jestem postawiony w dosyć trudnej sytuacji, ponieważ spoczywa na mnie, z mocy zmiany ustawy, odpowiedzialność za prokuraturę a jednocześnie państwo chcecie mnie obarczyć całą kadrą prokuratorską. Byłoby to dla mnie dosyć wygodne, ponieważ mógłbym zawsze tłumaczyć się, że to nie jest kadra, którą powołałem, tylko mój szanowny poprzednik pan prokurator Żyta. Byłoby to dosyć łatwe tłumaczenie się z tego, co ma być robione w najbliższym czasie w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderBentkowski">Ale tu — wydaje mi się — chodzi o racje wyższe. Tu nie chodzi o to, żeby zasłaniać się tą czy inną osobą. Tutaj chodzi o to, by stworzyć nowy model i obraz prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AleksanderBentkowski">Słuchałem z uwagą wywodów pani poseł Dynowskiej i mam przyjemność spotykać się dosyć często właśnie z panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AleksanderBentkowski">Jest chyba duża sprzeczność między tym, czego pani poseł domaga się, a więc by nie zmieniać nic albo przyjąć wniosek mniejszościowy, jednocześnie z tym, co pani powiedziała wcześniej, że przegląd kadr, bo wolę to tak nazywać — jest konieczny. I tu praktycznie, na tej sali, nie było ani jednej osoby, która by uważała, że jest to niepotrzebne. Mało tego, ja też spotkałem się z przedstawicielami związków zawodowych prokuratorów, ze stowarzyszeniem prokuratorów, które się rodzi. I oni są tego samego zdania. Przegląd kadry jest konieczny. Tylko proponuje się, ażeby robić rzeczywiście sąd nad prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#AleksanderBentkowski">Rząd chciałby przejść nad tym łagodniej. Skoro się włącza prokuraturę do resortu, to minister sprawiedliwości ma mieć prawo wyboru pracowników, których przyjmuje do siebie. Nie musi się tłumaczyć z tego, bądź nie zmusza się go do szukania argumentów przeciwko temu, którego nie chce zatrudnić.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#AleksanderBentkowski">Dzisiaj — proszę państwa — nie mam ani jednego argumentu przeciwko prokuratorowi, chociaż wiem, że było wielu takich, którzy nadużywali prawa. Z tym tylko, że prokurator z tego powodu nie robił notatek, nie zostawiał śladu w aktach. Prokurator to wszystko robił w ramach niby prawa. Tak, jak tutaj przytoczył poseł przykład z rewizją w mieszkaniu. Więc cóż mu można dzisiaj zarzucić? Powie — no miałem takie zgłoszenie, że handluje pan dolarami. To, że powiedzmy, przytrzymał kogoś trzy miesiące w areszcie, no cóż się wielkiego stało, miałem takie podstawy. W jaki sposób to dzisiaj udowodnić. To są marginalne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#AleksanderBentkowski">Ale jeżeli przyjdzie nam robić tę weryfikację według modelu proponowanego przez mniejszość, to trzeba będzie szukać tych dowodów. Ja jestem przerażony, będę się musiał odwoływać. Bo jeżeli powiedzą — prokuratora we Wrocławiu należy zwolnić, to mówię, w takim razie szukajcie dowodów. Do kogo będą się odwoływać — do społeczeństwa, do jakiejś opinii publicznej. Czy państwo zdajecie sobie sprawę, co to się wtedy będzie działo?</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#AleksanderBentkowski">Pan poseł Sroczyński mówi — boję się, że prokuratorzy będą w stresie. Też wiem o tym, że będą w stresie. I oni są w stresie, bez względu na to, czy będzie przegląd kadr według pierwszego, czy według drugiego modelu. Tylko, że pierwszy model pozwala to zrobić możliwie delikatnie, bez konieczności wyciągania tych wszystkich brudów. Czy potrzeba nam teraz istotnie procesów takich, które będą dyskredytować ludzi? Czy potrzebne są te procesy? Nie wydaje mi się.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#AleksanderBentkowski">Dlatego też poddam się, oczywiście, temu co postanowi Sejm, ale przyznam — nie chciałbym w sądach udowadniać złego postępowania prokuratorów. Nie chciałbym tych ludzi dyskredytować teraz publicznie wobec całego społeczeństwa. Bo tak by to się odbywało, byłoby to wysoce, moim zdaniem, niesmaczne.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#AleksanderBentkowski">I pytanie, które mi tu postawiła pani poseł Liszcz, czy będę prowadził konsultację ze związkami zawodowymi pracowników prokuratury. Więc miałem taki zamiar do dzisiaj, kiedy pani poseł Maria Sielicka-Gracka przedstawiła mi pismo „młodego pokolenia prokuratorów województwa stołecznego” (z nazwiskami, to nie jest anonim), gdzie twierdzą, że ci przedstawiciele związków zawodowych, którzy u mnie byli w żaden sposób nie zostali umocowani przez innych prokuratorów szczerze zainteresowanych zmianami. Teraz jestem w kropce — czy tych co u mnie byli, którzy się spotykali w Gorzowie można traktować jako reprezentację związkową prokuratorów, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#AleksanderBentkowski">Obawiam się, że chyba obecnie takich konsultacji z tymi związkami prowadzić bym nie mógł, ponieważ rzeczywiście nie zostali jeszcze demokratycznie wybrani. Chociaż nie widzę przeszkód do tworzenia się związków zawodowych w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, ja optuję za projektem rządowym, ale optuję w imię tego, ażeby te trudne zmiany, jakie muszą nastąpić w prokuraturze, przeszły możliwie delikatnie, bez szczególnego nagłaśniania tego. Optuję za tym, ażeby można było dokonać zmian szybko i żeby ten stres trwał jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W sprawozdaniu Komisji zawarty jest wniosek mniejszości, który będziemy głosować w pierwszej kolejności. Wniosek mniejszości brzmi:</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nowo oznaczone art. 5 i 6 otrzymują brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">„Art. 5.1. Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy:</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">1) Prokuratorzy i wiceprokuratorzy Prokuratury Generalnej stają się prokuratorami Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">2) Prokuratorzy wojewódzcy, prokuratorzy i wiceprokuratorzy prokuratur wojewódzkich oraz prokuratorzy rejonowi, prokuratorzy i wiceprokuratorzy prokuratur rejonowych stają się prokuratorami tych prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">3) Prokuratorzy, wiceprokuratorzy i zastępcy prokuratorów wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury stają się prokuratorami odpowiednich wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">2. Pracowników administracyjnych i obsługi Prokuratury Generalnej z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy prokurator generalny przeniesie do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Prokuraturze Wojewódzkiej w Warszawie lub w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">3. W terminie do dnia 30 czerwca 1990 r. prokurator generalny może odwołać prokuratorów, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, jeżeli nie spełniają wymagań określonych w art. 16 ust. 1 ustawy o prokuraturze, a prokuratorów wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury, o których mowa w ust. 1 pkt 3, jeżeli nie spełniają wymagań określonych w art. 16 ust. 1 i 2 ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">4. Prokurator, który zajmował to stanowisko w dniu wejścia w życie ustawy nie może być odwołany tylko z tego powodu, że nie spełnia wymagań określonych w art. 16 ust. 1 pkt. od 3 do 5 ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Art. 6.1. Prokuratorzy i pracownicy, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1 i ust. 2, mogą w terminie trzech miesięcy od ogłoszenia ustawy złożyć pisemne oświadczenie prokuratorowi generalnemu o odmowie zatrudnienia. W tym wypadku stosunek pracy rozwiązuje się z upływem 3 miesięcy od dnia złożenia oświadczenia, a rozwiązanie stosunku pracy pociąga za sobą skutki, jakie przepisy prawa wiążą z rozwiązaniem stosunku pracy przez zakład pracy za wypowiedzeniem w związku z likwidacją zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">2. Prokuratorzy i pracownicy, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1 i ust. 2 zachowują prawo przez okres 6 miesięcy do wynagrodzenia odpowiadającego stanowisku, które dotychczas zajmowali, gdy obejmą w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Prokuraturze Wojewódzkiej w Warszawie lub w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie albo w innej jednostce organizacyjnej prokuratury lub w innym sądzie stanowiska, na których przysługuje niższe wynagrodzenie zasadnicze, niższy dodatek funkcyjny lub jeżeli dodatek funkcyjny nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">3. Stosunek służbowy prokuratora w wypadkach określonych w art. 5 ust. 3 wygasa po upływie 3 miesięcy od doręczenia zawiadomienia o odwołaniu, chyba że na wniosek zainteresowanego prokuratora określono krótszy termin. W okresie tym prokurator może być zwolniony z pełnienia obowiązków z zachowaniem prawa do wynagrodzenia. Prokuratorowi przysługuje wynagrodzenie, o którym mowa w art. 13 ust. 1 pkt 2 ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">4. Prokuratorów wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury, którzy zostali odwołani w wypadkach określonych w art. 5 ust. 3, wyznacza się na inne stanowiska służbowe w siłach zbrojnych, a w wypadku nie wyrażenia zgody zwalnia się z zawodowej służby wojskowej z zachowaniem wszelkich uprawnień przysługujących żołnierzowi zwolnionemu z tej służby z przyczyn, które nie powodują utraty tych uprawnień”.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">To byłoby tyle. Czy pan poseł sprawozdawca jeszcze chciałby udzielić jakichś dodatkowych wyjaśnień albo może państwo macie jakieś wątpliwości, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie ma żadnych wątpliwości. Czyli przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów... ale ja bardzo proszę państwa o uwagę, jest już bardzo późno, wszyscy jesteśmy zmęczeni, nie chcielibyśmy się tu wszyscy wspólnie pomylić.</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5 i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.20" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-191.21" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-191.22" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-191.23" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WojciechSolarewicz">Pan poseł Tadeusz Biliński na wypadek, gdyby Sejm odrzucił wniosek mniejszości, wniósł poprawkę, która odnosiłaby się do art. 5, to jest jak rozumiem w tej chwili artykułu 6, według nowego oznaczenia, prawda? To jest ust. 5, który mówi o uprawnieniach tych prokuratorów, którzy złożyli oświadczenia o odmowie zatrudnienia lub też którzy nie zostali powołani. I ta poprawka ma brzmienie następujące (byłoby to dodane jako ostatnie zdanie w tym ustępie): „Uprawnienia emerytalne przysługują także prokuratorom, którzy przepracowali w prokuraturze 25 lat w przypadku kobiet i 30 lat w przypadku mężczyzn”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie zgłosić jeśli są jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zgłoszeń nie widzę, przystępujemy wobec tego do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem poprawki — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze były jakieś poprawki, panie pośle? Nie było.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym wraz z poprawkami proponowanymi przez Komisję Sprawiedliwości i Komisję Ustawodawczą — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę teraz o złożenie oświadczenia pana posła Janusza Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanuszBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oświadczenie to składam w imieniu wyborców oczekujących na mieszkania, których przyjmuję w ramach dyżurów poselskich, jak również na podstawie listów obywateli, jakie otrzymuję z całego kraju. Dotyczy ono sytuacji budownictwa mieszkaniowego zarówno jedno, jak i wielorodzinnego i dotyczy ministra budownictwa i gospodarki przestrzennej, jako odpowiedzialnego za politykę mieszkaniową w rządzie, prezesa Narodowego Banku Polskiego, prezesa Banku PKO, odpowiedzialnych za politykę kredytową, oraz ministra finansów jako głównego realizatora reformy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanuszBłaszczyk">Stwierdzam, że dotąd mimo żądań sejmowej Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa, Ministerstwo Budownictwa nie przedłożyło kompleksowego programu budownictwa mieszkaniowego, jak również jego skutków — obciążeń obywatela, a najważniejsze — nie czuje się za te sprawy odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanuszBłaszczyk">System kredytowania budownictwa jest niespójny i w tym zakresie banki, poprzez wewnętrzną politykę kredytową, omijają ustawy stosują swoistą ich interpretację i niejednokrotnie szantaż wobec kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JanuszBłaszczyk">Zapis ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych w art. 1 ust. 2 mówi, cytuję: „Pozostają bez zmiany postanowienia umów kredytowych w zakresie, którego nie dotyczy przepis ust. 1 pkt 2, dotyczącej stopy procentowej. Wynikające z tych postanowień warunki umowy o kredyt udzielony na budownictwo mieszkaniowe nie mogą być w 1990 r. zmienione bez zgody kredytobiorcy, również w razie zwiększenia kwoty kredytu. Rada Ministrów zapewni pokrycie różnic wynikających z tych umów do wysokości nakładów poniesionych w 1990 r.”.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JanuszBłaszczyk">Swoisty szantaż polega na odmowie zwiększania kredytu wymuszonego poprzez ceny, których wzrost jest niezależny od kredytobiorcy, a wynika z rozwiązań reformy gospodarczej, i tym samym, zmuszaniu kredytobiorców do zawierania fikcyjnych nowych umów, aby obejść zapis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JanuszBłaszczyk">Innym działaniem jest zawiadamianie kredytobiorców, że od zwiększonych kwot kredytów bank pobiera 2-procentową prowizję, nie pytając kredytobiorcy, co również narusza wyżej wymieniony zapis ustawy. Dlatego żądam natychmiastowego zaprzestania tych nagannych i społecznie szkodliwych praktyk i jednoznacznego uregulowania tych spraw, gdyż w przeciwnym wypadku zmuszony będę wnieść sprawę do Trybunału Konstytucyjnego oraz Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JanuszBłaszczyk">Następną sprawą o społecznym znaczeniu jest uregulowanie spraw związanych z premią gwarancyjną do mieszkania. Zgodnie z logiką i zasadą sprawiedliwości premie te winny być naliczone do końca 1990 roku, następnie poddane kapitalizacji i realnej stopie procentowej na tej samej zasadzie co kredyty mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#JanuszBłaszczyk">Trzecim problemem jest nierównoprawność w zasadzie kredytowania inwestorów indywidualnych w stosunku do zbiorowych: spółdzielczość mieszkaniowa — zakłady pracy. Dotyczy to czasokresów kapitalizacji odsetek. Obecny system w sposób wyraźny dyskryminuje budownictwo wielorodzinne, gdzie w zdecydowanej większości zaspokajają swoje potrzeby mieszkaniowe ludzie o dużo niższych dochodach, biedniejsi. W budownictwie jednorodzinnym maksymalny okres, w którym następuje kapitalizacja wynosi 36 miesięcy, natomiast w wielorodzinnym 3 miesiące. Powoduje to zwiększenie odsetek o ponad 50% w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#JanuszBłaszczyk">Uważam, że dla budownictwa wielorodzinnego dla ludzi biedniejszych warunki kredytowe powinny być łagodniejsze, a co najmniej równe jak dla budownictwa jednorodzinnego. W poruszonych kwestiach oczekuję pilnego zajęcia stanowiska a wraz ze mną moi wyborcy. Sądzę, że moje oświadczenie z tej trybuny spowoduje rzeczową odpowiedź instytucji, o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#JanuszBłaszczyk">Kończąc stwierdzam, jeżeli sprawy kredytowania budownictwa nie ulegną modyfikacji, w drugim półroczu br. nastąpi totalna zagłada budownictwa mieszkaniowego. Chcę również przeprosić Wysoką Izbę i obywateli, że wprowadziłem ich w błąd, mówiąc w styczniu z tej trybuny, że cena jednego metra kwadratowego powierzchni użytkowej w czerwcu osiągnie cenę ponad 2 miliony złotych. Tę cenę osiągnięto już w marcu.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie proszę o złożenie oświadczenia pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanRzymełka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! Dzisiaj występuję z oświadczeniem nie w sprawie osobistej, ale w sprawie nas wszystkich, w sprawie środowiska, w którym żyjemy, w sprawie matki-ziemi. Za miesiąc, 22 kwietnia, na całym świecie obchodzony będzie dzień ziemi, dzień refleksji filozoficznej nad działalnością cywilizacyjną człowieka i dzień rozpoczynający dekadę działań proekologicznych poszczególnych ludzi, narodów, parlamentów, kultur i systemów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanRzymełka">Proszę Państwa! W założeniu ma to być największa manifestacja pokojowa na świecie, obejmująca 119 państw, ukazująca konieczność zmiany myślenia i działania ludzkości, zmiany hierarchii wartości, będących u podstaw cywilizacji. Polska będzie uczestniczyła w tych działaniach na płaszczyźnie świadomościowej, edukacyjnej, prawnej i technologicznej. W Polsce mamy bardzo wiele do zrobienia. Niechlubnie należymy do czołowych państw zdewastowanych i zanieczyszczonych środowiskowo, gdzie średnia długość życia nie zwiększa się.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JanRzymełka">Niech najbliższy miesiąc będzie przygotowaniem do święta matki-ziemi, do działań proekologicznych i to nie działań na pokaz, ani w stylu dawnych czynów społecznych. Proszę Państwa! Opłaca się chronić środowisko, bo opłaca się być zdrowym i szczęśliwym. Zapraszam wszystkich Polaków do ratowania matki-ziemi. Rozpocznijmy od prostych czynności, umyjmy, wysprzątajmy i zazieleńmy Polskę, ale nie czyńmy tego bezmyślnie. Sadźmy drzewa i krzewy pod fachowym nadzorem i opiekujmy się tymi drzewami do momentu aż będą silne i nic im nie będzie zagrażać. Oczyśćmy nasze rzeki, począwszy od obszarów źródliskowych. Dajmy przykład skutecznego działania, zintegrujmy sąsiadów. Przypatrzmy się również kandydatom do samorządu terytorialnego, czy ich deklaracje w sprawach środowiska poparte są czynami.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JanRzymełka">Gospodarujmy energią, wodą i surowcami racjonalnie. W Polsce marnujemy wiele naszych efektów pracy i dóbr narodowych. Oszczędzajmy więc zarówno w mieszkaniu jak i w zakładzie pracy. To nie są hasła propagandowe, to powinien być nasz konstytucyjny i moralny obowiązek. Zadbajmy sami o naszą polską ziemię, o nasze środowiska, aby nie mówiono na świecie, że Szwedzi czy inni Europejczycy bardziej martwią się o nasze środowisko, niż my sami.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JanRzymełka">Zapraszam posłów i senatorów, aby włączyli się do działań proekologicznych w swoich okręgach wyborczych, by dali przykład. Apeluję do rządu, aby przedstawił skuteczny program naprawy zdewastowanego środowiska w Polsce, a szczególnie w woj. katowickim. Słowa te kieruję nie tylko do ministra ochrony środowiska, ale głównie do ministra przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#JanRzymełka">Pomóżmy matce-ziemi. 22 kwietnia ma ona swoje święto. Szczegółowych informacji na ten temat może dostarczyć też komisja ochrony środowiska naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekRusakiewicz">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie stałej podkomisji do spraw młodzieży Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu — w sali nr 243.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekRusakiewicz">Spotkanie członków Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej odbędzie się po ogłoszeniu przerwy — w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MarekRusakiewicz">Spotkanie posłów i sympatyków koła Unii Socjaldemokratycznej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu — w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MarekRusakiewicz">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MarekRusakiewicz">— wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej — w sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#MarekRusakiewicz">— spotkanie bezpartyjnych posłów, członków Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej — w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#MarekRusakiewicz">W dniu dzisiejszym, o godz. 22 odbędzie się spotkanie posłów, którzy zgłosili się do zespołu zajmującego się losem inwalidów i osób niepełnosprawnych — w nowym Domu Poselskim w pokoju nr 130.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#MarekRusakiewicz">W dniu jutrzejszym, to jest 23 marca, o godz. 8 odbędzie się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Leśnictwa i Zasobów Naturalnych — w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do jutra, czyli do 23 marca, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min. 40)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz i wicemarszałek Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiani posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę obywateli posłów o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Macieja Półtoraka i Krzysztofa Grzebyka.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Krzysztof Grzebyk.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego, Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe (druki nr 236 i 278).</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma sprawozdawca poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TadeuszBiliński">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego, Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Projektowana nowelizacja ustawy Prawo lokalowe, przedłożenia rządowego, dotyczy nowego uregulowania sytuacji prawnej lokali użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#TadeuszBiliński">Aktualnie obowiązujące regulacje prawne sankcjonujące reglamentację obrotu lokalami użytkowymi w zasobach komunalnych, zakładowych i w prywatnych domach czynszowych prowadzą do negatywnych skutków. I tak:</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#TadeuszBiliński">Po pierwsze, jak wiemy, prowadzą do nieefektywnego użytkowania znacznej części lokali użytkowych, bowiem limitowana, na ogół niska stawka czynszowa nie stwarza właściwych bodźców do lepszego wykorzystania powierzchni lokalu, do zwiększenia obrotów.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#TadeuszBiliński">Po drugie — umożliwiają, niestety, oddawanie lokali użytkowych lub ich części w podnajem i to za ceny wolnorynkowe, a zatem do nieuzasadnionego przechwytywania przez najemcę dodatkowego zysku.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#TadeuszBiliński">I po trzecie — prowadzą pośrednio do szybkiej dekapitalizacji budynków, w których znajdują się lokale użytkowe, ze względu na brak odpowiednich środków finansowych na remonty budynków.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#TadeuszBiliński">Ponadto przepisy obowiązującego Prawa lokalowego o szczególnym trybie najmu lokali użytkowych i ochronie ich najemców reglamentują stosunki cywilno-prawne w zakresie najmu i wprowadzają administracyjną ingerencję w sferę praw i obowiązków wynajmujących i najemców. W efekcie przepisy te utrudniają, wręcz uniemożliwiają realizację rynkowej polityki w zakresie handlu i usług, uniemożliwiają lub znacznie ograniczają demonopolizację i prywatyzację, utrudniają w znacznym stopniu wejście na rynek nowych, konkurencyjnych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#TadeuszBiliński">Zasadniczym celem przedłożonej Wysokiej Izbie noweli jest dostosowanie przepisów prawnych dotyczących lokali użytkowych, do wymogów aktualnej polityki gospodarczej państwa, a w szczególności umożliwienie, ułatwienie procesu demonopolizacji i prywatyzacji sfery handlu i usług.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#TadeuszBiliński">Wysoka Izbo! Ten zasadniczy kierunek zmian regulacji prawnych posłowie obu komisji, w imieniu których mam zaszczyt występować, ocenili pozytywnie, stwierdzając przy tym, że zmiany te powinny nastąpić możliwie jak najszybciej. Gospodarka rynkowa nie może się przecież rozwijać w warunkach dość znacznej regulamentacji obrotu lokalami użytkowymi. Obecnie, kiedy zgodnie z Konstytucją i ustawami szczegółowymi, mamy swobodę działalności gospodarczej wszystkich podmiotów — utrzymanie znacznych ograniczeń w obrocie jednym z podstawowych czynników umożliwiających działalność gospodarczą, jakim jest lokal, byłoby wielce szkodliwym anachronizmem.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#TadeuszBiliński">Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe, choć w swojej objętości niewielki, wprowadza wiele zmian rangi ustrojowej, prowadzących do znacznych przeobrażeń gospodarki lokalami użytkowymi. Stąd też wiele kwestii wymagało wnikliwych rozważań, spośród których na cztery chciałbym zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#TadeuszBiliński">Problem pierwszy — czy przekształcenie decyzji administracyjnej, na podstawie której nastąpił najem lokalu użytkowego w umowę cywilno-prawną nie narusza zasady praw nabytych, wyrażonej aktualnie w art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 października 1989 r. ma także zastosowanie do prawa najmu. Rozwiązanie to bowiem spowoduje niewątpliwie pogorszenie sytuacji prawnej aktualnych najemców lokali użytkowych w zasobach budownictwa komunalnego, zakładowego i prywatnego czynszowego. Dotychczasowe przepisy gwarantują najemcom stabilność i trwałość stosunku najmu, stanowią bowiem, że stosunek ten wynajmujący może rozwiązać — poza wyjątkowymi wypadkami — wyłącznie na drodze sądowej. Projekt natomiast ustawy o zmianie ustawy, który Wysoka Izba rozpatruje, przewiduje zniesienie szczególnej ochrony prawnej najemców lokali użytkowych przed rozwiązaniem umowy najmu.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#TadeuszBiliński">Posłowie przychylili się do stanowiska rządu i ekspertów, uważając, że:</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#TadeuszBiliński">Po pierwsze — pogląd wyrażony w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie powinien mieć zastosowania do lokali użytkowych, głównie z uwagi na inny, niż w przypadku lokalu mieszkalnego, społeczno-gospodarczy oraz w swoim rodzaju publiczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#TadeuszBiliński">I po drugie — odniesienie zasady praw nabytych do lokali użytkowych uniemożliwiałoby jakąkolwiek zmianę stosunków społeczno-gospodarczych, prowadziłoby w efekcie do utrwalenia obecnego, wadliwego zagospodarowywania lokali użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#TadeuszBiliński">Problem drugi — czy pełna swoboda w ustalaniu wysokości czynszu, szczególnie w pierwszym okresie przechodzenia do rynkowej gospodarki lokalami użytkowymi, jest rozwiązaniem właściwym, szczególnie w odniesieniu do obiektów służby zdrowia, oświaty, nauki, kultury, do pomieszczeń organizacji i towarzystw, do pracowni artystycznych itp. pomieszczeń. Czy wynajmujący nie będą nadużywali swoich uprawnień? Czy nie powstanie kolejny monopol wobec braku rynku lokalami użytkowymi? Czy nie należałoby, jak to czyni się w wielu krajach, w których ma miejsce gospodarka rynkowa lokalami użytkowymi, powołać specjalne organy o charakterze mediacyjnym? Czy zupełna swoboda w ustalaniu wysokości czynszu i brak podstaw do jakiejkolwiek jego weryfikacji nie doprowadzi do rozwiązań zbyt skrajnych?</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#TadeuszBiliński">Posłowie po rozpatrzeniu wszystkich tych wątpliwości uznali, że:</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#TadeuszBiliński">Po pierwsze — niedopuszczalną, wręcz szkodliwą jest administracyjna ingerencja w gospodarkę rynkową, w ustalanie wysokości czynszu. Strony mają pełną swobodę w ustalaniu wysokości czynszu, a w sprawach drastycznie odbiegających od normy mogą odwołać się do sądu. Pełne odblokowanie stawek wysokości czynszu pozwoli wprowadzić przetargi jako formę ustalenia jego wysokości, a tym samym prowadzić będzie do możliwie najefektywniejszego wykorzystywania lokali użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#TadeuszBiliński">Po drugie — celowe i zasadne jest wprowadzenie czasowej ochrony użytkowników działających w dziedzinie kultury, oświaty, nauki i ochrony zdrowia, także opieki społecznej w szeroko pojętym tego słowa znaczeniu — do 1 stycznia 1991 r. Takie rozwiązanie podyktowane jest wieloma względami, m.in, uznano, że znaczne podwyższenie wysokości czynszów i to jeszcze w bieżącym roku, jak przewidywał projekt rządowy, mogłoby doprowadzić do niewypłacalności jednostek budżetowych. Ponadto przesunięcie terminu do 1 stycznia 1991 r. daje możliwość czynnego włączenia się samorządów terytorialnych w ukształtowanie właściwej dla danego terenu działania polityki lokalnej chroniącej interesy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#TadeuszBiliński">Omawiając ten problem posłowie opowiedzieli się przeciwko wyłączaniu spod gospodarki rynkowej lokalami użytkowymi jakichkolwiek lokali użytkowych, w tym także pracowni artystycznych, uważając, że byłby to precedens wyjątku i to nie najbardziej społecznie uzasadnionego. Wobec takiego stanowiska obu komisji zostały zgłoszone dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#TadeuszBiliński">Pierwszy wniosek, dalej idący, proponuje wyłączenie pracowni artystycznych spod gospodarki rynkowej lokalami użytkowymi i podporządkowanie ich przepisom gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#TadeuszBiliński">Drugi wniosek natomiast proponuje uznać pracownię artystyczną jako powierzchnię mieszkalną, jeżeli ona jest połączona z lokalem mieszkalnym, w którym zamieszkuje twórca lub jeśli twórca w danej miejscowości nie ma samodzielnego mieszkania, umożliwiającego prowadzenie działalności twórczej.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#TadeuszBiliński">Problem trzeci — czy okres 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy nie jest zbyt krótki na przejście z najmu nawiązanego na podstawie decyzji administracyjnej o przydziale — w najem na podstawie umowy cywilno-prawnej. Czy okres ten wystarczy na przeprowadzenie przetargu? Czy okres ten nie jest zbyt krótki na ewentualne przebranżowienie, na zwiększenie obrotu w celu doprowadzenia do efektywniejszego wykorzystania lokalu użytkowego?</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#TadeuszBiliński">Był to dylemat trudny do rozstrzygnięcia, bo z jednej strony występowała konieczność szybkiego urynkowienia gospodarki lokalami użytkowymi, a z drugiej strony — chęć przyznania dłuższego czasu ochrony dotychczasowym użytkownikom tych lokali.</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#TadeuszBiliński">Ostatecznie posłowie dość jednomyślnie opowiedzieli się za rozwiązaniem rządowym, zdając sobie sprawę z utrudnień, jakie mogą wyniknąć ze stosunkowo krótkiego, choć wydaje się wystarczającego okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-201.24" who="#TadeuszBiliński">Problem czwarty — dlaczego zarządy domów, ogólnie rzecz biorąc państwowych, mogą zawierać umowę najmu lokalu użytkowego wyłącznie z osobami skierowanymi przez terenowe organy administracji państwowej. Jest to wyraźna sprzeczność między dyspozycyjnością a odpowiedzialnością. Jest to wyraźna sprzeczność pomiędzy — z jednej strony — zamierzoną swobodą doboru najemców przez wynajmujących i swobodnego ustalania czynszu, a wyraźnym ograniczeniem tej swobody na rzecz najmu dobrze znanej ze swojej „operatywności” administracji państwowej. Zamiast, jak dotychczas starać się o przydział w wydziale lokalowym, przyszły najemca lokalu użytkowego będzie musiał, i to w tym samym urzędzie, uzyskać skierowanie. Mając na uwadze prawne formy działania administracji, takie skierowanie — po całej procedurze — przybiera postać decyzji administracyjnej. Posłowie uznali, że jest to czysto biurokratyczne utrudnienie w obrocie lokalami użytkowymi, stanowiącymi własność państwa i nie podzielili poglądu rządu.</u>
          <u xml:id="u-201.25" who="#TadeuszBiliński">Posłowie przyjęli, że jeżeli terenowy organ administracji państwowej chce prowadzić określoną politykę obrotu państwowymi lokalami użytkowymi, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby bądź jako wynajmujący, reprezentujący skarb państwa, bądź jako organ założycielski przedsiębiorstw państwowych wydał w tym względzie odpowiednie dyspozycje podległym mu jednostkom. Jest więc całkowicie zbyteczna regulacja ustawowa, wystarczy regulacja techniczno-prawna, która może być zawarta na przykład w statucie przedsiębiorstwa państwowego prowadzącego zarząd budynków.</u>
          <u xml:id="u-201.26" who="#TadeuszBiliński">Dla ścisłości składanego sprawozdania czuję się zobowiązany poinformować Wysoką Izbę, że w tej kwestii wystąpiła rozbieżność pomiędzy stanowiskiem komisji a stanowiskiem rządu. Urząd Rady Ministrów przede wszystkim postulował o pozostawienie art. 63 ust. 2 — może w tej chwili byłoby zbyteczne przytaczanie pełnego brzmienia tego ustępu, ale chodzi o to, aby w dyspozycji Urzędu Rady Ministrów była możliwość na przykład na terenie miasta Warszawy — kierowania przyszłych użytkowników garaży.</u>
          <u xml:id="u-201.27" who="#TadeuszBiliński">Ponadto do projektu rządowego wprowadzono kilka znaczących zmian i tak:</u>
          <u xml:id="u-201.28" who="#TadeuszBiliński">— zrezygnowano z regulacji prawnej art. 23a o obowiązku wskazania przez terenowe organy administracji państwowej lokalu zamiennego w wypadku, gdy w trybie o nadzorze budowlanym zostanie stwierdzona konieczność opuszczenia budynku;</u>
          <u xml:id="u-201.29" who="#TadeuszBiliński">— uznano, że w razie opróżnienia samodzielnego lokalu — właścicielowi przysługuje prawo oddania go w najem bądź bezpłatne użytkowanie i to bez względu na to, czy budynek, w którym znajduje się lokal, jest czy też nie jest przejęty w zarząd;</u>
          <u xml:id="u-201.30" who="#TadeuszBiliński">— uznano, że zmiana przeznaczenia lokalu mieszkalnego na użytkowy lub użytkowego na mieszkalny zależy wyłącznie od właściciela, oczywiście w szczególnych wypadkach z uwzględnieniem stanowiska konserwatora zabytków;</u>
          <u xml:id="u-201.31" who="#TadeuszBiliński">— uznano, że najemcy garaży zajmowanych na podstawie decyzji o przydziale, nie będą korzystać ze szczególnej ochrony, to jest, że wynajmujący może wytoczyć powództwo o rozwiązanie stosunku najmu.</u>
          <u xml:id="u-201.32" who="#TadeuszBiliński">Wysoka Izbo! Ocena społeczna dotychczasowej gospodarki lokalami użytkowymi jest krytyczna, powszechnie uważa się, że jest nieracjonalna i niewłaściwa. Wynika to także między innymi z braku odpowiednich do zachodzących procesów przeobrażeń gospodarki, regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-201.33" who="#TadeuszBiliński">Proponowane zmiany w nowelizacji Prawa lokalowego zmierzają do eliminacji negatywnych zjawisk w gospodarce lokalami użytkowymi, do uregulowania i dostosowania statusu prawnego budynków i lokali użytkowych do wymogów aktualnej polityki gospodarczej kraju.</u>
          <u xml:id="u-201.34" who="#TadeuszBiliński">Kończąc składanie sprawozdania z prac komisji, chciałbym podkreślić, że przyjęte ostatecznie rozwiązania prawne były wynikiem wnikliwych rozważań i konstruktywnej współpracy z przedstawicielami rządu.</u>
          <u xml:id="u-201.35" who="#TadeuszBiliński">Komisje: Ustawodawcza oraz Samorządu Terytorialnego, Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej wyrażają przekonanie, że przedłożona Wysokiemu Sejmowi ustawa o zmianie ustawy Prawo lokalowe stanowi właściwą drogę do urynkowienia gospodarki lokalami użytkowymi. Z tym przekonaniem obie komisje wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył przedłożony projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję nad sprawozdaniem o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe. Mam 9 posłów na liście dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy zabierze głos poseł Krzysztof Dowgiałło z OKP, przygotuje się poseł Jan Błachnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofDowgiałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy Prawo lokalowe jest pierwszym krokiem w dziedzinie poddania gospodarki lokalami prawom rynku, jest wyłomem w tej ustawie, która, czyniąc instrumentem władzy dysponowanie lokalami, przyczyniła się równocześnie do zniszczenia substancji mieszkaniowej oraz do zahamowania jej przyrostu. Ustawa dotyczy tylko części problemu, a mianowicie lokali użytkowych. Ich cena będzie odtąd regulowana prawem popytu i podaży, pozwoli to na lepsze wykorzystanie istniejących lokali i na zdobycie funduszy na ich odbudowę i remonty. Przez zniesienie ograniczenia stawki czynszu, znosi się dysproporcję między wartością rynkową lokali a dotychczasowymi stawkami bazowymi czynszu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KrzysztofDowgiałło">Rząd zdecydował się na rozwiązanie etapowe z uwagi na pilne potrzeby w dziedzinie handlu i usług oraz demonopolizacji i prywatyzacji tej sfery. Sprawy lokali mieszkalnych zostaną uregulowane w terminie późniejszym, gdy powstanie instrument dotowania i kredytowania podmiotowego mieszkalnictwa tzn. przede wszystkim Bank Gospodarki Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KrzysztofDowgiałło">W toku prac podkomisji Komisji Samorządu Terytorialnego, Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej oraz Komisji Ustawodawczej dokonano złagodzenia przepisów ustawy w stosunku do lokali użytkowych zajmowanych na cele oświaty, nauki, kultury i ochrony zdrowia, przesuwając wejście w życie ustawy dla tej grupy użytkowników do 1 stycznia 1991 r. To przesunięcie terminu pozwoli nowo powstałym samorządom oraz instytucjom budżetowym na uwzględnienie w przyszłorocznym budżecie środków na pokrycie ewentualnych różnic w koszcie lokali użytkowych tej sfery.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#KrzysztofDowgiałło">Obywatelski Klub Parlamentarny po dyskusji opowiedział się za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami podkomisji i obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#KrzysztofDowgiałło">W odniesieniu do wniosków mniejszości, z których jednego jestem współautorem, a które dotyczą potraktowania pod pewnymi warunkami lokali zajmowanych przez pracownie artystyczne, tak jak lokali mieszkalnych, a więc nie wyłączania ich spod działania dotychczasowej ustawy lokalowej — w klubie zaistniała różnica zdań. Z jednej strony — argumentowano, że twórczości artystycznej nie można traktować, tak jak działalności rzemieślniczej i że twórczość artystyczna nie może obejść się bez mecenatu, nie jest bowiem działalnością dochodową a działalnością kulturotwórczą, niezbędną dla duchowego rozwoju społeczeństwa. Z drugiej strony — twierdzono m.in., że tworzenie wyjątków rozbija zwartą i logiczną konstrukcję ustawy i że może prowadzić do wymuszania innych wyjątków, a także do nadużyć. W głosowaniu sondażowym większością głosów OKP ustosunkował się negatywnie do poprawki mniejszości, pozostawiając do indywidualnej decyzji ostateczny sposób głosowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MikołajKozakiewicz">Udzielam głosu posłowi Janowi Błachnio z UChS, przygotuje się poseł Alicja Bieńkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanBłachnio">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! W dobie następujących zmian i przeobrażeń społeczno-ekonomicznych i politycznych dziś na wokandzie Sejmu staje nowela ustawy Prawo lokalowe. Tak jak wszystkie sfery naszej gospodarki, tak również i ta wymaga daleko idących reform. Dotychczasowe programy uzdrowienia sytuacji w budownictwie i zaspokajaniu potrzeb lokalowych napotykały trudności realizacyjne, ponieważ polityka państwa charakteryzowała się niespójnością między deklarowanym zapewnieniem każdej rodzinie samodzielnego mieszkania na dogodnych warunkach, a ograniczonymi możliwościami w dziedzinie przeznaczenia na ten cel środków finansowych i materiałowo-technicznych. Jednocześnie miała miejsce daleko idąca ingerencja administracyjna w dziedzinie gospodarki gruntami budowlanymi, pozyskiwania i utrzymywania mieszkań oraz odpłatności za ich zajmowanie. Szeroko pojęta problematyka lokalowa, szerzej mieszkaniowa i budownicza wymaga podjęcia prac w zakresie stworzenia systemowych rozwiązań w sferze organizacyjno-prawnej i ekonomicznej. Sądzę, że zarówno resort, jak i Sejm czeka podjęcie tych prac, w ramach których należy dostosować regulacje prawne do aktualnych potrzeb polityki lokalowej. W moim przekonaniu powinny znaleźć rozwiązania takie problemy jak:</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanBłachnio">— założenia polityki mieszkaniowej;</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanBłachnio">— prawne i ekonomiczne przesłanki budownictwa we wszystkich formach własności;</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JanBłachnio">— ograniczenie do niezbędnych, społecznie uzasadnionych wypadków ingerencji państwa w najem budynków i lokali;</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JanBłachnio">— stworzenie rynku mieszkaniowego, przy utrzymaniu systemu ochrony socjalnej dla rodzin najuboższych;</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JanBłachnio">— stworzenie prawnych podstaw do powstania i rozwoju spółek, zrzeszeń i ajencji zarządzających budynkami.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#JanBłachnio">Tak nakreślone cele charakteryzują działanie obecnego rządu, czego świadectwem jest dzisiejsza propozycja zmiany Prawa lokalowego. Rząd, uzasadniając proponowane rozwiązania, podkreśla, że występujące mankamenty obecnych rozwiązań w tej dziedzinie uniemożliwiają realizację rynkowej polityki w zakresie handlu i usług oraz demonopolizacji i prywatyzacji tej sfery, iż obecne prawo blokuje wprowadzenie na rynek nowych, konkurencyjnych podmiotów gospodarczych w miejsce obecnie wadliwie funkcjonujących. Przedmiotem uregulowań jest z jednej strony — wyłączenie lokali i budynków użytkowych spod przepisów Prawa lokalowego oraz zniesienie limitu stawek czynszu za lokale użytkowe i garaże.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#JanBłachnio">Po przeanalizowaniu argumentów przedstawionych w toku pracy komisji opowiadam się za wnioskiem mniejszości, bowiem pracownie artystów i plastyków powinny podlegać innym obciążeniom aniżeli lokale produkcyjne i handlowe.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#JanBłachnio">Obywatelki i Obywatele Posłowie! Nikt z nas nie odrzuca i nie neguje tego ze wszech miar słusznego kierunku zmian, które dziś inicjujemy. Jednak budzi u mnie obawy faza realizacji tego celu, zwłaszcza w świetle doświadczeń urynkowienia artykułów spożywczych. Także w toku realizacji programu stabilizacyjnego było wiele przypadków tragedii, czego wymownym przykładem jest ów rolnik, który przed gmachem Sejmu przykuł się łańcuchem, a także ta rodzina, która wczoraj protestowała przed Sejmem. To tylko symbol, przykład. Takich tragedii było więcej. Dziś, stanowiąc nowe Prawo lokalowe uruchamiamy podobną lawinę problemów. Sygnały, przestrogi przed samowolą stanowienia zbyt wysokich stawek za wynajmowany lokal już płyną także ze strony obywateli. Obawiam się, czy rząd i administracja, mimo deklaracji, będą reagować skutecznie na sygnały o zaistniałych zagrożeniach. Omawiana problematyka jest przedmiotem zainteresowania całego społeczeństwa. Zmiany w tej materii dotyczą bowiem nas, wszystkich obywateli. Stąd potrzebna jest rozwaga, dalekowzroczność, aby nie pogorszyć, aby nie zniszczyć tego co funkcjonuje. Nie sądzę, aby ta szeroka problematyka w dniu dzisiejszym została przez nas wyczerpana. Stąd ukazując potrzeby, także zagrożenia musimy wrócić do tego problemu w najbliższym czasie, bo przecież w innych sferach pilne są również nowe uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#JanBłachnio">Pragnę na zakończenie, w imieniu posłów Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej zapewnić, że głosować będziemy za nowelą w wersji przedstawionej przez komisję sejmową, z wyjątkiem, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#JanBłachnio">Wysoka Izbo! Na kanwie dzisiejszej problematyki pragnę poinformować, iż w odpowiedzi na interpelację posłów ziemi bydgoskiej, minister Aleksander Paszyński napisał, iż w konstruowaniu rozwiązań problematyki mieszkaniowej: „punktem wyjścia powinno być określenie, jaki procent dochodu narodowego oraz nakładów inwestycyjnych może wyasygnować na ten cel budżet państwa”. I z tej wysokiej trybuny pragnę skierować pytanie do ministra finansów — ile budżet państwa przeznaczy na tę sferę życia w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#JanBłachnio">I jeszcze druga sprawa — zwracam się do ministra finansów o przedłożenie Sejmowi treści listu intencyjnego wysłanego do Banku Światowego. Sejm powinien być zapoznany z tym, co rząd w nim zawarł i do czego się zobowiązał. Krążą już bowiem w tej materii wielorakie domysły i nowinki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Alicja Bieńkowska, bezpartyjna, przygotuje się poseł Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AlicjaBieńkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana ustawy Prawo lokalowe, dotyczy bardzo ważnej części lokali, jak tu już wspominali moi poprzednicy przeznaczonych m.in, na warsztaty rzemieślnicze czy też pracownie artystyczne.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AlicjaBieńkowska">Chciałam nadmienić i przypomnieć, że ustawa Prawo lokalowe, ogłoszona w Dzienniku Ustaw nr 30 z 1987 r. daje możliwość zniesienia szczególnego trybu najmu lokali użytkowych i mogą tego dokonywać terenowe rady narodowe, po zatwierdzeniu przez wojewódzkie rady narodowe. Z takiej możliwości właśnie skorzystały już niektóre miasta województwa włocławskiego, np. Ciechocinek, Lipno czy Rypin.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AlicjaBieńkowska">Zgadzam się z tym, że obecnie obowiązująca, limitowana stawka czynszu za metr kwadratowy lokalu użytkowego jest rażąco niska w porównaniu ze stawką wolnorynkową. Sytuacja ta nie sprzyja ani oszczędnej, ani racjonalnej gospodarce lokalami, ponadto brak pieniędzy nie pozwala na przeprowadzenie remontów. Niemniej proponowana zmiana ustawy Prawo lokalowe budzi pewne moje wątpliwości, ponieważ stwarza niebezpieczeństwo dla rzemiosła, zwłaszcza dla drobnych warsztatów usługowych, dla pracowni artystycznych, czy jakichś drobnych wytwórców — może przyczynić się do częściowej likwidacji jakże potrzebnych dla ludności placówek. Powodem tego stanu rzeczy może być fakt, że proponowane przepisy nie zapewniają stabilności najmu ani jego trwałości, a dowolne ustalanie czynszów, niekiedy nadmiernie wygórowane, może stać się barierą nie do pokonania, np. dla drobnych rzemieślników.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AlicjaBieńkowska">Zapytuję więc, czy nie należałoby stworzyć jakichś mechanizmów ochronnych, gdyż likwidacja takich placówek pożytecznych społecznie byłaby dużą stratą.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AlicjaBieńkowska">Uważam również, że dobrze się stało, że zrezygnowano z faktu zobowiązania administracji państwowej do podejmowania decyzji w wypadkach, na przykład bardzo złego stanu technicznego budynku i zagrożeń, gdyż myślę, że mogłoby to sprzyjać mniejszej dbałości o stan techniczny lokali czy budynków.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#AlicjaBieńkowska">Pragnę zaznaczyć, że zmiana ustawy Prawo lokalowe jest tylko częściową regulacją, gdyż nie obejmuje lokali użytkowych, które są własnością skarbu państwa i w tej dziedzinie właściwie nie ulega zmianie stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#AlicjaBieńkowska">Reasumując, chciałam stwierdzić, że chyba celowe byłoby, zobowiązanie pana ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa do ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy Prawo lokalowe, którego brakuje, a proponowane zmiany są tylko częściowe.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos obecnie zabierze poseł Jerzy Wuttke z OKP, przygotuje się poseł Tadeusz Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku rozwiązania Związku Polskich Artystów Plastyków w 1983 r. i pozbawienia go majątku wypracowywanego przez kolejne pokolenia jego członków, społeczność polskich artystów plastyków znalazła się w trybach reformy gospodarczej bez właściwego stanu organizacji i bez żadnego zaplecza gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JerzyWuttke">Artyści plastycy nie otrzymują zasiłków chorobowych, opiekuńczych i rodzinnych oraz innych dodatkowych świadczeń socjalnych, przysługujących osobom zatrudnionym z tytułu umowy o pracę; nie mają także prawa do przejścia na wcześniejszą emeryturę ani nie są objęci działaniami osłonowymi w postaci zasiłku dla bezrobotnych. Mimo to środowisko plastyczne z pełnym zrozumieniem przyjęło działania rządu wprowadzające w drugiej połowie ubiegłego roku zasady gospodarki rynkowej, chociaż koszty, jakie musi ponieść, są wyjątkowo wysokie. Wynikają one z drastycznego zmniejszenia się rynku zakupu dzieł sztuki, wyrobów artystycznych i zamówień na projektowanie plastyczne oraz na skutek wielokrotnego wzrostu cen materiałów i narzędzi niezbędnych do twórczości plastycznej.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JerzyWuttke">Jednym z kolejnych czynników powodujących dalsze zubożenie i degradację środowiska plastycznego było ustalenie czynszów za pracownie twórcze, tak jak za sklepy czy za lokale rzemieślnicze.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JerzyWuttke">Wysoka Izbo! Aktualnie obowiązujące przepisy Prawa lokalowego stanowią, że pracownia twórcy jest lokalem użytkowym o szczególnym charakterze, co polega na tym, że wysokość czynszu najmu za pracownię ustala się w wysokości stawek jak za lokale mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JerzyWuttke">Pozbawienie pracowni twórczej szczególnego charakteru, a więc zrównanie opłat z tytułu czynszu za pracownię z czynszami za lokale użytkowe wykorzystywane na prowadzenie działalności gospodarczej, jest bezprecedensową próbą uniemożliwienia artystom plastykom pracy w dotychczasowych warunkach, znacznie przecież odbiegających od zadowalających.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JerzyWuttke">Projekt nowelizacji Prawa lokalowego w ramach urynkowienia zrównuje status pracowni twórcy ze statusem sklepu czy warsztatu rzemieślniczego. Jestem przeciw temu zrównaniu. Wierzę, że to tylko nieznajomość specyfiki wykonywania tego zawodu może podsuwać urzędnikom projekt regulacji prawnej powodującej poważne zagrożenie dla całego środowiska twórczego.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JerzyWuttke">Artysta plastyk organizuje sobie warsztat pracy we własnym zakresie, ponosząc olbrzymie koszty związane z utrzymaniem pracowni i wyposażeniem jej w narzędzia i materiały.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#JerzyWuttke">Ponieważ nie sposób utożsamiać twórczości z wytwórczością, występuję stanowczo przeciwko lokalizowaniu plastyki w sferze produkcyjnej. Można urynkowić handel sztuką, natomiast samej twórczości urynkowić nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#JerzyWuttke">Wysoka Izbo! Artyści plastycy są nieliczną procentowo grupą społeczną, a ich pracownie stanowią niewielką część zasobów lokali, które nowelizacja Prawa lokalowego nazywa użytkowymi. Nie wydaje się możliwe, aby korzyść dla skarbu państwa uzyskana w rezultacie odebrania twórcom pracowni, a następnie ich urynkowienia, była we właściwej proporcji do skutków, to jest reakcji społecznych, katastrof zawodowych i życiowych, niepowetowanych strat dla sztuki współczesnej i kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#JerzyWuttke">Chcę wierzyć, że zechce zrozumieć to rząd, świadomy jak inne rządy europejskie, zobowiązań zawartych w „Rekomendacjach” IX Sesji Konferencji Generalnej UNESCO oraz w postanowieniach Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczących twórców i lokali, w których pracują.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#JerzyWuttke">Wnoszę zatem w imieniu Związku Polskich Artystów Plastyków i całego krajowego środowiska plastycznego w uzgodnieniu z Ministerstwem Kultury i Sztuki, o wprowadzenie do projektu nowelizacji Prawa lokalowego zapisów dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#JerzyWuttke">— wysokości opłat za pracownie według rzeczywistych kosztów ich utrzymania,</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#JerzyWuttke">— możliwości wymówienia pracowni przez właściciela tylko w wypadku naruszenia norm współżycia społecznego przez użytkownika.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#JerzyWuttke">Postuluję stosowanie tych zasad niezależnie od formy własności, np. spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#JerzyWuttke">Popieram wniosek mniejszości dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#JerzyWuttke">Wysoka Izbo! Zgłoszone poprawki nie stanowią wyłomu w systemie reformy, są natomiast uzasadnioną korektą tego systemu, gdyż sprawy kultury podlegają innym uwarunkowaniom niż prawa produkcji czy handlu.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#JerzyWuttke">Poparcie udzielone przez Wysoką Izbę zgłoszonym postulatom i korektom uchroni rząd i parlament przed zarzutem lekceważenia wartości kultury w całokształcie reformy państwa.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Tadeusz Bień z SD, przygotuje się poseł Andrzej Bondarewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy Prawo lokalowe to kolejny krok ku normalności. Uważam, że należy go poprzeć, choć niewątpliwie wprowadzi pewne perturbacje, dezorganizacje wielu dziedzin życia w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TadeuszBień">Ten projekt w wersji przedstawionej nie rozwiązuje jednej istotnej kwestii, która w praktyce może stworzyć problemy w procesie zmiany umów najmu lokali użytkowych. Chodzi mi o prawo dotychczasowych użytkowników tych lokali do ekwiwalentu za uzasadnioną potrzebą poprawę funkcjonalności, estetyki, a czasami wprost odbudowę lokalu. Projekt zmian w ustawie nie przewiduje prawa do takiego ekwiwalentu. Ten ekwiwalent mógłby być wprowadzony w formie bezpośredniego zwrotu poniesionych nakładów bądź przez przedłużenie na zasadach nieodpłatnych okresu najmu aż do czasu wyrównania różnic.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#TadeuszBień">Dla uzasadnienia pozwolę sobie zacytować jeden z wielu listów, jakie w tej sprawie wpłynęły do Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Fragmenty tego listu są najbardziej reprezentatywne, pozwolę sobie je przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#TadeuszBień">„Państwa, które przydzielało lokale, nie stać było na uchronienie przed stopniową ruiną mieszkań komunalnych. Lokale użytkowe były w tych samych zasobach, a jednak były one i są zadbane. Dodajmy, że wiele z nich oprócz czynszu wymagało wielomilionowych nakładów. Rzemieślnika czy kupca, który zwróciłby się o remont do PGM, po prostu by chyba wyśmiano. Ze środków własnych, nierzadko własnymi rękoma, odbudowano przydzielane nieraz rudery. W nieco lepszych suterenach kwaterowano rodziny.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#TadeuszBień">Nakłady poniesione na ulepszanie lokali użytkowych lub ich odbudowę w odniesieniu do znacznej części najemców, szczególnie kupców i rzemieślników, nie zostały przez państwo uwzględnione jako ulgi inwestycyjne przy określaniu wymiarów podatkowych. Na to są dowody. Co oprócz przydziałów chroni dzisiaj takich najemców? W praktyce nic. Kodeks cywilny stanowi, że wynajmujący może według własnego wyboru albo zatrzymać ulepszenia za zapłatą sumy odpowiadającej ich wartości w chwili zwrotu albo żądać przywrócenia stanu poprzedniego. Znając tradycyjny stosunek wielu instancji do tej sprawy, na dobrą wolę nie można zbyt często liczyć. Jeżeli zatem dotychczasowy użytkownik przegra licytację czynszu ze spółką lub firmą zagraniczną, lub wreszcie nie zechce płacić po prostu wysokiego czynszu, a nowy najemca zapłacić mu nie zechce, to musi, bo nie ma innej alternatywy, dokonać demontażu, czyli czasami zburzyć niejako przystosowany do tych celów obiekt. Byłoby to po prostu podejście niegospodarskie. W związku z tym domagamy się — piszą tutaj zainteresowani — aby w znowelizowanej ustawie znalazł się zapis gwarantujący dotychczasowym najemcom, którzy odstąpią od przetargów czynszów zwrot nakładów poniesionych na odbudowę, remonty i ulepszanie zajmowanych lokali.”</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#TadeuszBień">W związku z tym, uznając zasadność wniosków zgłaszanych do nas, zgłaszam w tej chwili wniosek formalny o wprowadzenie poprawki. Do art. 2 proponuję dopisać ust. 3, który brzmiałby następująco: W przypadku rozwiązania umowy najmu lokalu z powodu nieprzyjęcia przez najemcę nowych warunków najmu, najemcy przysługuje prawo wyboru sposobu odzyskania dokonanych nakładów na odbudowę, remonty i modernizację lokalu, o ile nie były one objęte ulgami podatkowymi. Tyle do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#TadeuszBień">Ponadto, wracając na chwilę do innego punktu dotychczas obowiązującej ustawy Prawo lokalowe, wydaje się konieczne uzupełnienie art. 33 o ust. 3a. Uzupełnienie to wynika z proponowanej w dzisiejszym projekcie ustawy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#TadeuszBień">Ustęp 3a brzmiałby następująco: — może przeczytam najpierw punkt 3 w wersji proponowanej, żeby było logiczne uzasadnienie mojej propozycji: W razie opróżnienia samodzielnego lokalu w domu, o którym mowa w ust. 1 i 2, właścicielowi przysługuje prawo oddania go w najem bądź bezpłatne użytkowanie. Zaproponuję teraz punkt 3a: Skorzystanie z tego prawa nie może podwyższać kosztów eksploatacji obiektu ponoszonych przez zarządcę. Chodzi po prostu o to, żeby właściciel budynku, korzystając z prawa bezpłatnego odnajmu nie obciążył tymi kosztami dotychczasowego zarządcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Andrzej Bondarewski — SD, przygotuje się pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejBondarewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem absolutnym entuzjastą, bym powiedział, zmian, które niesie ze sobą nowela Prawa lokalowego, jestem absolutnie przekonany, że od dawna, w zasadzie już od kilku lat, można było z powodzeniem wykorzystywać art. 27 dotychczasowego Prawa lokalowego, który pozwalał na tego rodzaju interpretację, że tylko częściowo można było znosić szczególny tryb najmu lokali a szczególnie właśnie dotyczy to lokali użytkowych. Nikt jak dotychczas, mimo że rozwiązanie problemu jest konieczne, nie chce dotykać spraw szczególnego trybu najmu lokali mieszkalnych, zdając sobie sprawę, jaką rewolucję byśmy wprowadzali, jak niebezpieczną rewolucję do obyczajów i prawa trwających przez lat blisko 40.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejBondarewski">Otóż z całą pewnością jedno jest zastanawiające — dlaczego przez tyle czasu tak mało miejscowości, o tym sygnalizowała tutaj moja przedmówczyni, wprowadzało zniesienie szczególnego trybu najmu lokali użytkowych. Rady narodowe nie potrafiły zdecydować się na radykalne zmiany w trybie najmu lokali użytkowych, a przecież wszystkie te problemy, które nas nurtują, nurtowały lokalne społeczności.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AndrzejBondarewski">Nawiasem mówiąc, podczas ostatniej sesji stołecznej rady narodowej, która odbyła się przed tygodniem także już miało dojść do podjęcia uchwały o zniesieniu szczególnego trybu najmu lokali użytkowych niemniej z uwagi na to, że do Sejmu wpłynęła niniejsza nowela, rada uznała, że byłoby to co najmniej nieeleganckie i niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AndrzejBondarewski">Mając na uwadze wszystkie te problemy, które tutaj poruszano odnośnie do pracowni artystycznych, odnośnie do tego co dostrzegła komisja, nowelizując art. 4 projektu ustawy, w którym wyłączyła na rok bieżący funkcjonowanie tej ustawy wobec jednostek budżetowych, chciałbym stwierdzić, że nie tylko te problemy mogą spowodować prawdziwą rewolucję — a obym nie miał racji — ale czasem pustynie także w sferach, które są niezbędne do życia lokalnych społeczności. Myślę tutaj o handlu i o tych drobnych usługach, o których była mowa. Mnie nie chodzi o to, żeby wyłączyć te lokale na czas dłuższy spod działania ustawy, ale uważam, że mamy pełne prawo i powinniśmy rozszerzyć uprawnienia społeczności lokalnych czyli rad gmin do przedłużenia okresu wypowiedzenia umowy najmu, gdyż można w ciągu trzech miesięcy zlikwidować najsłabsze jednostki gospodarcze, niezbędne dla funkcjonowania choćby wsi.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#AndrzejBondarewski">Proszę państwa! Są miasteczka i wsie, gdzie praktycznie rzecz biorąc, te lokale usługowe znajdują się wyłącznie w zasobach prywatnych. Jeżeli zostawimy tylko 3 miesiące na wypowiedzenie normalnej umowy najmu czyli w ramach kodeksowych przepisów, to praktycznie rzecz biorąc istnieje groźba, że szereg ułatwiających sobie życie geesów, szereg ułatwiających sobie życie drobnych, bym powiedział, jednostek administracyjnych, czy mniejszych jednostek administracyjnych, może zaprzestać przynajmniej okresowo funkcjonowania. W związku z tym proponuję także formalną zmianę do projektu już opracowanego przez komisje, przez dodanie jednego zdania, w moim przekonaniu w jakimś sensie kumulującego także niektóre wnioski być może także dotyczące pracowni artystycznych, choć nie w pełni. Art. 4 ust. 2 mówi o niestosowaniu jeszcze przez rok możliwości rozwiązania umowy na dotychczasowych warunkach. Proponuję do treści tego ustępu dodać następujące zdanie: Rady gmin mogą objąć niniejszym przepisem także innych najemców. Absolutnie nie będziemy tutaj ingerowali w sprawy lokalnych społeczności. Przepis ten pozwoli im, w zależności od sytuacji w danym terenie, w danej wsi, w danym maleńkim miasteczku, uregulować — dać czas na znalezienie form zastępczych, aby ochronić najemców przed tymi — bądź co bądź czasem być może zbyt pazernymi właścicielami — którzy mogą postawionymi warunkami uniemożliwić funkcjonowanie podstawowych usług służących ludziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pani poseł Józefa Hennelowa z OKP. Przygotuje się pani poseł Maria Sielicka-Gracka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Właściwie większość spraw związanych z tą proponowaną ustawą już została poruszoną. Uważam jednak, że wymaga to postawienia kilku bardzo mocnych kropek nad „i”. Dyskutowana przez nas ustawa należy do tych, które zmieniają radykalnie zasady gospodarowania dobrami materialnymi, ale muszą mieć właśnie dlatego wbudowane ze szczególnym pietyzmem mechanizmy łagodzenia doraźnych skutków swojego działania, ponieważ wkraczają nie na wolny plac, na którym dopiero zaczną po swojemu kształtować rzeczywistość, lecz na teren, na którym już toczy się życie i zderzają się interesy ludzkie całkowicie nieraz ze sobą sprzeczne. Chodzi o to, by w dążeniu do przyszłego optimum gospodarczego nie dokonać po drodze spustoszeń, które mogą zniweczyć spodziewane dopiero wyniki.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JózefaHennelowa">Problem lokalowy, jak mało który, zawiera w sobie sprzeczne z natury interesy właścicieli nieruchomości i użytkowników. Dyskutowana dziś ustawa zmieniająca samą zasadę gospodarowania lokalami użytkowymi opowiedziała się zdecydowanie po stronie tych pierwszych, w imię oczywiście — rozumiem to doskonale — przyszłego dobra wszystkich, wykorzystania lokali źle gospodarowanych, lepszego zadbania o nie, zgromadzenia środków itd. Docelowo ma to przynieść te wszystkie wymierne efekty, ale mnie interesuje i myślę, że nie tylko mnie, mych wyborców również interesuje, okres przejściowy i sytuacja części przynajmniej użytkowników obecnych. Zmiana trybu najmu, pozbawienie ochrony użytkowników obecnych, możliwość rozwiązania każdej umowy w trybie natychmiastowym wraz z pełnym prawem do wyznaczenia stawek czynszowych według woli właściciela nieruchomości zaowocuje, bo musi zaowocować w tym przejściowym okresie, znikaniem wielu punktów i miejsc usługowych społecznie potrzebnych.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JózefaHennelowa">Była tutaj mowa o lokalach użytkowych drobnego rzemiosła. Nie będę tego powtarzać, w pełni się zgadzam z panią poseł. I jeszcze ważniejsze sprawy związane z opieką społeczną. Tutaj pozwolę sobie być odrębnego zdania niż pan poseł Bondarewski. Na razie nie ufam tak bardzo zmysłowi społecznemu przyszłych samorządów, bo pokusa doraźnego zysku materialnego nad dobrem społecznym bardzo łatwo może przeważyć, jeżeli ofertą na dworek, w którym w tej chwili są ludzie umysłowo chorzy, czy narkomani, będzie oferta interesującego biznesmena, który chce tam założyć np. hotel. W okresie przejściowym grozi to po prostu bardzo szybkim zlikwidowaniem, zniknięciem z powierzchni życia społecznego różnych tego typu placówek.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JózefaHennelowa">Gorączkowe dążenie właścicieli lokali do spodziewanych, albo może tylko wymarzonych zysków, może kazać im wymawiać najem świetlicom osiedlowym, bibliotekom, właśnie takim domom pomocy społecznej, prywatnym przedszkolom, czy poradniom.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JózefaHennelowa">Zanim uregulują się i dopasują wszystkie interesy, możemy mieć nową falę recesji i dławienia różnych tak szalenie potrzebnych inicjatyw społecznych i gospodarczych, które wielkiego zysku w sensie materialnym nigdy nie będą przynosić. Jest za mało, a właściwie prawie nie ma tego rodzaju zabezpieczeń osłonowych. Mam nadzieję, że zgłoszone tu poprawki trochę sytuację polepszą, zwłaszcza chodzi o ten wyjątek stworzony przez komisje — pkt 2 art. 4. Moim zdaniem należałoby przesunąć termin na okres dłuższy niż tylko do 1 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#JózefaHennelowa">I jeszcze kilka słów w związku z kwestią poruszoną przez pana posła Wuttke. Dążenie reformatorów gospodarki, by wszystko co wiąże się z dobrami wyższego rzędu w naszym życiu polskim, traktować wyłącznie w optyce praw ekonomicznych, bez najmniejszego względu, tutaj znowu daje o sobie znać w sposób, który nie waham się nazwać żenującym. Przecież nowelizowanie ustawy o lokalach użytkowych polega na tym m.in. — proszę to sobie sprawdzić — że starannie powykreślano z niej to właśnie, co dotyczyło kilku tysięcy pracowni twórczych, a traktowanych dotąd według specjalnych praw. W imię tego, że było dużo przywilejów, przerzucamy się teraz na drugi kraniec i usiłujemy uratować substancję mieszkaniową w Polsce, zdzierając czynsze z twórców, których notabene można będzie także dowolnie wyrzucać z pracowni, gdy komuś na to przyjdzie ochota.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#JózefaHennelowa">Nie jest dla naszego Sejmu chwalebne, że komisje rozpatrujące projekt, w którym zgłaszane były wnioski osłonowe, odrzuciły je i trzeba je było ulokować we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze obecnie pani poseł Maria Sielicka-Gracka z OKP, przygotuje się poseł Jerzy Orzeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MariaSielickaGracka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Hennelowa powiedziała już wiele z tego, o czym chciałam mówić. Zasygnalizuję więc tylko problem, który, moim zdaniem, w ustawie nie został zauważony, albo nie dość mocno postawiony. Otóż ta zmiana ustawy Prawo lokalowe dotyczy tylko niewielkiej liczby właścicieli, bo nie rozprawiamy się z Prawem lokalowym w ogóle. I zamierzamy uszczęśliwić tylko wąską grupę właścicieli, a pozostawiamy niezałatwionych tych wszystkich, którzy są właścicielami domów mieszkalnych. I to jest właściwie problem. Natomiast w tej chwili nikomu nie przyjdzie na myśl ruszanie tego problemu ze względu na dobro społeczne.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MariaSielickaGracka">Otóż z punktu widzenia interesów społecznych, moim zdaniem, także jest niemożliwa zmiana w stosunku do tych lokali, które są użytkowane przez pomoc społeczną, ochronę zdrowia, oświatę i kulturę. I tak jak w odniesieniu do oświaty, kultury, czy nawet ochrony zdrowia problem dotyczy tylko niektórych obiektów, to jeśli chodzi o pomoc społeczną, dotyczy prawie wszystkich obiektów, bo domy opieki, domy starców są to przeważnie domy wolno stojące, niezwykle atrakcyjne, które mogą przynieść wielkie zyski jako motele, restauracje, czy jakieś hotele i trzeba chronić tych ludzi, którzy sami nie potrafią się bronić w tych ciężkich i trudnych prawach wolnego rynku. Ten obowiązek musi spocząć na nas.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MariaSielickaGracka">Myślę, że nawet mimo buntów ekonomistów, że takimi wyłomami w ustawach burzymy spójne pomysły na budowanie takiego czy innego programu gospodarczego, muszą w tych ustawach być takie wyłomy ochraniające, jakie są stosowane w całym cywilizowanym świecie.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MariaSielickaGracka">Nie oznacza to, jak mówiła tu pani Hennelowa, braku zaufania do samorządów, ale musimy zdać sobie sprawę, że te samorządy organizują się od zera i zanim uszereguje się potrzeby samorządne na najniższym szczeblu według istotnych potrzeb obywateli, musimy w jakiś sposób prawnie zagwarantować, żeby z dnia na dzień ci, którzy są uciążliwi społecznie — bo musimy zdać sobie sprawę, że i hałasujące dzieci, i domy starców, i narkomani, to są ludzie nie tylko obciążający gospodarkę wydatkami, ale jeszcze dodatkowo uciążliwi społecznie — nie byli pozbawieni pomocy i przepisy ochraniające ich powinny się znaleźć we wszystkich ustawach ekonomicznych i w ustawie Prawo lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MariaSielickaGracka">Nie uzasadniając szczegółowo, wnoszę poprawkę do art. 4, żeby zamiast pkt. 2 w obecnym brzmieniu zapisać to tak: „ustawa nie ma zastosowania do lokali użytkowych zajmowanych przez najemców wyłącznie na cele pomocy społecznej i ochrony zdrowia, oświaty, nauki i kultury. W odniesieniu do tych lokali stawki czynszowe zostaną ustalone według obowiązujących cen rynkowych od dnia 1 stycznia 1991 roku”. Żeby już tak bardzo nie krzywdzić tych właścicieli, ale żeby jeszcze w jakiś sposób chronić te grupy społeczne, które tego wymagają.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Jerzy Orzeł, OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyOrzeł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W zasadzie wiele tu już zostało powiedziane na temat tych grup społecznych, które miałyby być wyłączone spod przepisów tej ustawy, stosownie do wniosku mniejszości zgłoszonego do projektu ustawy. Chciałbym jednak, abyśmy byli w pełni świadomi i chciałbym wskazać na aspekty takiego rozwiązania które nie zostały tu poruszone.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JerzyOrzeł">Nie wiem, czy uchwalając wnioski mniejszości nie robimy tym, którzy z tych ulg mieliby korzystać, po prostu niedźwiedziej przysługi. Otóż w momencie, kiedy ustalimy, że pracownie artystyczne, czy inne obiekty mają płacić czynsze mniejsze niż inne podmioty, to zgodnie z art. 2 uchwalanej dzisiaj ustawy, w którym mówimy, że od dnia wejścia w życie ustawy najem podlega przepisom Kodeksu cywilnego — a w szczególności chodzi o sposób jego rozwiązania — może dojść do tego, że w ogóle artyści zostaną pozbawieni lokali użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JerzyOrzeł">Proponowane we wniosku mniejszości rozwiązanie jest typowym przykładem dotowania przedmiotowego, które tu spotkało się wielokrotnie z krytyką. Zdaję sobie oczywiście z tego sprawę, że nie można traktować na równi urynkowienia gospodarki, handlu i pracowni artystycznych, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#JerzyOrzeł">Natomiast opowiadałbym się za dotowaniem przedmiotowym bądź przez Ministerstwo Kultury i Sztuki bądź przez samorządy terytorialne, które będą miały nowe budżety od 1 stycznia następnego roku, a do tego czasu, te grupy społeczne są chronione na mocy art. 4.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#JerzyOrzeł">I chciałbym powiedzieć jeszcze jedno, że w obydwu wnioskach mniejszości proponuje się, aby te lokale były traktowane na podstawie prawa o lokalach mieszkalnych. Jak wiadomo, w niedługim czasie oczekiwana jest następna nowelizacja prawa lokalowego w zakresie właśnie lokali mieszkalnych i dzisiaj przyznane przywileje mogą być utracone wraz z tą nowelizacją, która ma nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MikołajKozakiewicz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie głos ma minister Aleksander Paszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli państwo pozwolą, chciałem się odnieść do kilku spraw szczegółowych poruszanych w dyskusji, ale także do kilku spraw ogólnych, które wiążą się z rozpatrywanym dzisiaj projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AleksanderPaszyński">Po pierwsze — zgadzam się całkowicie z panem posłem Dowgiałłą, który występując jako pierwszy określił tę ustawę jako pierwszy krok, czy nawet kroczek tylko, w porządkowaniu Prawa lokalowego czy, szerzej mówiąc, polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AleksanderPaszyński">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż w ciągu najbliższych dni trafi do Sejmu kolejna nowelizacja Prawa lokalowego dotycząca całego obszaru gospodarki mieszkaniowej a także, że zaawansowane są prace nad przygotowaniem generalnej ustawy, którą chcemy nazwać Prawem mieszkaniowym i która wyrażać powinna, czy jakby stanowić, konstytucję polityki gospodarki mieszkaniowej państwa. Mam nadzieję, że to Prawo mieszkaniowe także w stosunkowo szybkim czasie trafi pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#AleksanderPaszyński">Na marginesie chciałbym prosić o zwolnienie z realizacji słusznego skądinąd postulatu — możliwie szybkiego wydania jednolitego tekstu Prawa lokalowego. Chcielibyśmy to zrobić, jest to oczywiście potrzebne, ale po uchwaleniu tej generalnej nowelizacji tego prawa. To jedna istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#AleksanderPaszyński">Po drugie — sprawa, którą poruszył pan poseł Błachnio. Zgadzam się, że potrzebny jest generalny program budownictwa mieszkaniowego, którego punktem wyjścia muszą być decyzje o partycypacji państwa w nakładach niezbędnych dla tworzenia warunków rozwoju tego budownictwa. Jaka ta partycypacja jest dzisiaj, acz pytanie skierowane było do Ministerstwa Finansów, odpowiem wprost — Wysoka Izba wie najlepiej, uchwalając budżet, że środki, które budżet mógł w tym roku przeznaczyć na gospodarkę mieszkaniową, niestety nie upoważniają i uniemożliwiają przedstawienie dzisiaj rzeczywistego, długofalowego programu rozwiązania kwestii mieszkaniowej. Aczkolwiek, jak państwo dobrze wiecie, akurat gospodarka mieszkaniowa w tym budżecie uzyskała preferencje właściwie drugie co do wielkości, poza ochroną środowiska, następnie — mimo że utrzymane zostały podstawowe ulgi inwestycyjne związane z rozwojem produkcji materiałów budowlanych, to wszystko razem nie pozwala na przedstawienie optymistycznego programu rozwoju budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#AleksanderPaszyński">Zatem potrzebne są dwa programy jednocześnie tworzone: program opierający się na przyszłych, większych możliwościach partycypacji budżetu państwa, ale także program doraźny, łagodzący te wszystkie trudności, które szczególnie na początku tego roku ważą na sytuacji i budujących, i eksploatujących mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#AleksanderPaszyński">Chciałbym zakomunikować państwu, iż w pierwszych dniach kwietnia Rada Ministrów rozpatrzy sytuację, jaka wytworzyła się w budownictwie mieszkaniowym i mam nadzieję, że podejmie decyzje łagodzące skalę napięć, jakie występują.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#AleksanderPaszyński">Myślę też, że zgodnie z zapowiedzią, czy też planem prac sejmowej komisji, zapewne odbędzie się w połowie roku generalna debata sejmowa nad problematyką mieszkaniową kraju.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#AleksanderPaszyński">I teraz przechodzę na tym tle do pewnych elementów szczegółowych, dotyczących owego pierwszego kroku zmierzającego w kierunku może nie tyle urynkowienia, nie jest to może najlepsze słowo, ile oparcia gospodarki mieszkaniowej, gospodarki lokalowej na racjonalnych podstawach ekonomicznych. Wiąże się to z sugestiami rozmaitych, licznych ulg czy wyłączeń lokali użytkowych z obszaru działania tej noweli ustawowej, jaką rozpatrujemy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#AleksanderPaszyński">Jestem tutaj w bardzo trudnej sytuacji, bo oczywiście każdy z wysuwanych argumentów broni się w jakimś stopniu, ale jednocześnie chciałbym powiedzieć, że jest ogromnie niebezpieczną rzeczą tworzenie w pewnym systemie wyjątków zostawiających swobodę działania zarządcom, czy dysponentom, czy też władzom zarządzającym zasobem lokalowym. Myślę, że podstawową sprawą jest stworzenie takich warunków, w których samorządy terytorialne potrafią uruchomić tego typu politykę, która zapewni obiekty tym niezbędnym rzemiosłom, umożliwiając im funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#AleksanderPaszyński">I na tym tle sprawa najbardziej i najgoręcej dyskutowana — pracowni plastycznych, którą prosiłbym, aby potraktować jako pewien przykład, czy też istotną ilustrację problemu. Powiem wyraźnie — jestem w bardzo trudnej sytuacji, bo któż ma odwagę występowania przeciwko postulatom związanym z tworzeniem dogodnych warunków rozwoju kultury.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#AleksanderPaszyński">Ale proszę pamiętać, że po pierwsze — ta ustawa, którą rozpatrujemy, dotyczy tylko części zasobu mieszkaniowego, tego umownie nazwanego państwowego czy kwaterunkowego. Nie dotyczy na przykład spółdzielczości mieszkaniowej. Czyli nawet gdybyśmy tę poprawkę przyjęli to i tak nie rozwiązuje ona problemu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#AleksanderPaszyński">Po drugie proszę zwrócić uwagę, że określenie plastycy jest bardzo wieloznaczne. Obejmuje ono rzeczywistych twórców kultury, których dzieła, czy wyroby ważyć będą nawet na przyszłym poziomie życia. Ale także oznacza bardzo dużą grupę plastyków wykonujących, w istocie rzeczy, rzemiosło artystyczne. Czasami, nie zawsze, ale czasami dochodowe. Nie sposób jednolicie, ustawowo określić, o jaką grupę tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#AleksanderPaszyński">Po trzecie — ta zasada łamie pewną, jakby oczywistą konstrukcję prawną. Ustawa rozróżnia dwie kategorie lokali: lokal mieszkalny i lokal użytkowy. Pracownia może być częścią lokalu mieszkalnego, ale często jest lokalem samodzielnym.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#AleksanderPaszyński">Po czwarte — część pracowni plastycznych została wykupiona, wobec tego w ogóle nie wchodzi w rachubę. Krótko mówiąc, jest ogromnie trudne, a powiedziałbym formalnie mało uzasadnione przedmiotowe traktowanie takiego wyjątku. Natomiast — i takie jest stanowisko Rady Ministrów, bo problem ten dyskutowany był także wtedy kiedy Rada Ministrów uchwalała propozycje noweli — niezbędna jest tutaj pomoc podmiotowa, kierowana przez wydziały kultury, czy inne instytucje kultury. Pomoc podmiotowa w postaci stypendiów mieszkaniowych czy w innej formie umożliwiająca czy ułatwiająca tej kategorii plastyków, których dochody z twórczości są niewielkie — utrzymanie swoich pracowni.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#AleksanderPaszyński">Natomiast na zakończenie, zupełnie na marginesie, ale wydaje mi się, że sprawa jest ogromnie istotna, chciałbym jeszcze wskazać na problem następujący: w istocie rzeczy każda forma dotowania, zwłaszcza w sferze kultury, oznacza realizację jakiegoś mecenatu. Otóż, o ile w wypadku kultury zasadny jest postulat mecenatu społecznego, państwowego, to w wypadku szczególnego potraktowania pracowni mielibyśmy do czynienia z przymusowo narzuconym mecenatem indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#AleksanderPaszyński">Chcę zwrócić uwagę, że projektowane zmiany w Prawie lokalowym, te dotyczące funkcjonowania całej gospodarki mieszkaniowej, zmierzać będą do tego, iżby przybliżyć czynsz do miejsca jego powstawania, to znaczy, żeby kalkulować te czynsze na podstawie rzeczywistych kosztów eksploatacji poszczególnych domów mieszkalnych, czy niewielkich zespołów domów mieszkalnych; jest to punkt wyjścia rozbicia owych ADM itd.</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#AleksanderPaszyński">Otóż co oznacza wprowadzenie tego typu ulg? Oznacza przerzucenie kosztu utrzymania, czy tej części zmniejszonego czynszu za lokale wyłączone spod normalnych reguł gry na te grupy ludzi, którzy ponosić będą pełne koszty utrzymania swoich mieszkań, czy domów mieszkalnych. Krótko mówiąc rozsądniejsze, logiczniejsze z każdego punktu widzenia — wydaje się utrzymanie w tym zakresie mecenatu państwowego, czy społecznego, realizowanego w formie podmiotowej pomocy, niż te rozstrzygnięcia, które proponują wnioski mniejszości. Dotyczy to — jak sądzę — także większości innych wyłączeń, ale jest to sprawa odrębna.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#AleksanderPaszyński">I jeszcze jedna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę państwa i prosić o ponowne jej rozważenie. Mianowicie chodzi o pozornie mało istotny, czy nie warty szerszej dyskusji skreślony w toku prac komisji art. 63a projektu, dający rzeczywiście Urzędowi Rady Ministrów możliwość dysponowania lokalami dla administracji centralnej w Warszawie. Nie warto byłoby o sprawie w ogóle mówić, gdyby nie to, że przecież znajdujemy się w fazie kształtowania naczelnych organów administracji państwowej. Niewątpliwie w najbliższym czasie te centralne organy ulegać będą najrozmaitszym metamorfozom. W każdym przypadku Wysoka Izba decydować będzie o tworzeniu, likwidacji, przekształceniach rozmaitych urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-221.19" who="#AleksanderPaszyński">Wydaje się więc, że nie warto pozbawiać możliwości tworzenia bazy lokalowej dla tych organów, nie mówiąc o tym, że wycofanie tego zapisu może nawet postawić Wysoki Sejm w takiej sytuacji, że będzie, że tak powiem, negocjował warunki wynajmu tej sali. Powiadam — nie jest to sprawa ważna, nie jest to sprawa zasadnicza, ale może istotna dla sposobu funkcjonowania administracji państwowej. I dlatego w imieniu Rady Ministrów zostałem zobowiązany do ponownego poddania pod rozwagę celowości, czy niecelowości raczej, wykreślenia art. 63a rządowego projektu noweli ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MikołajKozakiewicz">O głos poprosił jeszcze minister Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JacekKuroń">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Nie ulega żadnej wątpliwości, że powinno być tak, jak jest zapisane. Co do tego nie ma wątpliwości. Właściciel musi mieć prawo do swojego lokalu — ma prawo wymówić, wynająć, wyznaczyć czynsz. Jednak robimy to z dnia na dzień. Z punktu widzenia budowy nowych budynków, to termin — 1 stycznia przyszłego roku nie jest realną propozycją dla kogoś kto miałby zainwestować i zbudować dom.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JacekKuroń">Dla mnie nie ulega wątpliwości, że od zasady ustalania czynszów nie należy robić wyjątków. Bo co to znaczy? To znaczy, że dotacje zamiast na przykład z budżetu, każę się płacić właścicielowi domu. Natomiast wyjątek, który trzeba zrobić koniecznie odnosić się powinien — na podstawie Kodeksu cywilnego — do wymówień lokali zajmowanych przez — mówię to jasno — domy pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JacekKuroń">W pełni popieram poprawkę pani poseł Sielickiej-Grackiej, która przyjmuje, że jest cena rynkowa za metr kwadratowy powierzchni, ale proponuje ograniczenie działania ustawy w stosunku do pewnych obiektów — wymienia obiekty: kultury, służby zdrowia, oświaty i pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JacekKuroń">Chciałbym zwrócić uwagę, że w stosunku do oświaty wypadki wymówienia najmu lokali, jeśli czynsz będzie godziwy, będą rzadkie. To samo dotyczy kultury. Natomiast — na co już tutaj wskazywano — domy pomocy społecznej przestaną istnieć z dnia na dzień. Ze środków finansowych budżetu państwa nie jesteśmy w stanie wybudować ich do 1 stycznia. I będziemy mieli absolutnie dramatyczną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JacekKuroń">Już mi tu mówiono, żeby przekazać na ten cel wszystkie obiekty partyjne, postpartyjne. Zwracam uwagę, że już są gospodarze i to po kilku na każdy obiekt, a ponadto, że wymagają one remontów, przebudowy i 100 tysięcy innych rzeczy, na które w tak wielkiej skali w tym roku w budżecie pieniędzy nie przewidzieliśmy. Na taką wielką, dodatkową operację.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JacekKuroń">Dlatego opowiadając się w całości za projektem, który skądinąd jest rządowy, proszę panów posłów żeby uwzględnili tę szczególną sytuację nie w odniesieniu do czynszu, ale do możliwości wymówienia najmu lokalu. Jest to oczywiście tymczasowa sytuacja, powiedzmy sobie — w ciągu dwu lat należy do tej sprawy wrócić. Ale tę tymczasowość w tym momencie trzeba utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zgłaszali się dyskutanci, proszę bardzo — poseł Maciej Bednarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam tylko pytanie do pana ministra Paszyńskiego, w związku z jego komentarzem dotyczącym wniosku drugiego, tego mniejszościowego, który jest na stronie 2, a dotyczy on pracowni plastycznych wykorzystywanych również na cele mieszkalne. Jak pan minister sobie wyobraża wykonywanie tego rozwiązania umowy? Jak ma wyglądać eksmisja ludzi z tych lokali — czy tak jak w stosunku do lokali mieszkalnych, czy jak w stosunku do lokali użytkowych. Przypominam, że przy eksmisji z lokali użytkowych nie ma obowiązku wskazania lokalu zastępczego, a w wypadku lokali mieszkalnych jest obowiązek dania pomieszczenia zastępczego. Czy wyobraża sobie pan minister możliwość rozwiązania tej umowy, a co zatem idzie, wyeksmitowania ludzi z tych pracowni w trybie takim, jaki stosuje się do lokali użytkowych? To jest podstawową sprawą, dlatego ta poprawka musi być wprowadzona, bo tu po prostu zabrakło pewnej prawnej konstrukcji, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderPaszyński">Powtarzam, problem jest tylko pozorny, jeżeli bowiem po prostu część lokalu mieszkalnego, jest wykorzystywana, np. pokój jest wykorzystywany na pracownię — to znaczy na wykonywanie działalności artystycznej — i jest ona w obrębie lokalu mieszkalnego, jest to nadal lokal mieszkalny. Przecież lokal użytkowy, bardzo wyraźnie określa prawo budowlane, jest to lokal wydzielony. Tak, że problemu tu naprawdę nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę. Przepraszam bardzo — udzielam głosu wg kolejności zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Przepraszam bardzo, panie ministrze, ale to jest jakieś totalne nieporozumienie. Gros pracowni plastycznych znajdujących się na strychach jest równocześnie wykorzystywanych przez plastyków jako mieszkania i ludzie ci są tam zameldowani, panie ministrze. I nie może pan potraktować tych lokali jako lokali użytkowych, i powiedzieć, że im się żaden inny lokal nie należy i ich usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo — w kolejności zgłoszeń — poseł Anna Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AnnaUrbanowicz">Mam pytanie do pana ministra. Jak pan minister widzi rozwiązanie problemu wynikającego z art. 2, mówiącego właśnie o wypowiedzeniu warunków najmu lokali, w których mieszczą się szkoły? Jest mi z autopsji znany przypadek właściciela budynku, który wiedząc o tym, że będzie nowelizacja prawa, że będzie w ogóle nowe Prawo lokalowe już sygnalizuje, że wypowie szkole najem lokalu, nie obchodzi go wysokość czynszu, on po prostu nie chce mieć szkoły w tym budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Andrzej Łapicki. Może pan minister zbierze te pytania i odpowie na wszystkie łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejŁapicki">Mam pytanie pod adresem resortu kultury, jeżeli wolno prosić o odpowiedź, bo interesuje mnie stanowisko resortu w sprawie pracowni plastycznych. To jest sprawa tak paląca i nabrzmiała — mam tyle interwencji w Komisji Kultury i Środków Przekazu związanych z tym problemem — że byłbym wdzięczny za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanuszBłaszczyk">Chciałbym wyjaśnić jeszcze, że jeśli w lokalu — zgodnie z prawem budowlanym — ktoś został zameldowany, czyli musiał być ten lokal uznany jako lokal mieszkalny i wtedy ten lokal będzie traktowany jako lokal mieszkalny a nie lokal użytkowy. Jeśli lokator dostał zgodę na zameldowanie, to zgodnie z prawem budowlanym lokal musi być przystosowany do celów mieszkalnych, bo inaczej nie zamelduje się tego człowieka. I wtedy jest to lokal mieszkalny i podlega prawu odnoszącemu się do lokali mieszkalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zechce pan minister odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksanderPaszyński">Myślę, że zostało wyjaśnione co to jest lokal mieszkalny i lokal użytkowy. Naprawdę prawo budowlane bardzo precyzyjnie rzecz formułuje. I jeżeli, powiadam jeszcze raz, pracownia jest częścią strukturalną lokalu, który jest lokalem mieszkalnym, w którym mieszka plastyk, to wtedy jest to po prostu lokal mieszkalny. To samo odnosi się do strychów adaptowanych na cele mieszkalne i także na potrzeby pracowni. Jeżeli uznana została, zgodnie z prawem, ta przebudowa za stworzenie lokalu mieszkalnego, to jest to lokal mieszkalny, wobec tego nie podlega tym wszystkim restrykcjom.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AleksanderPaszyński">Trudniejsza znacznie jest sprawa w przypadku szkoły. Otóż rzeczywiście ten projekt, który rozpatrujemy, przywraca właścicielowi prawo dysponowania swoim budynkiem. Czy mogą się zdarzyć tego typu konflikty, o jakich była mowa? Mogą. Myślę jednak, że i samorządy terytorialne i władze terenowe będą dysponować odpowiednimi instrumentami, aby eliminować tak rażące przypadki naruszania interesu społecznego. Prawnie tego uregulować jasno przecież się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, kto jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BohdanKopczyński">Panie Ministrze! Jeżeli chodzi o definicję lokalu mieszkalnego, to nie prawo budowlane daje tę definicję, a pozwolę sobie zacytować art. 5 Prawa lokalowego: „Za lokal mieszkalny uważa się samodzielny lokal mieszkalny, jak też jego część obejmującą co najmniej jeden pokój o powierzchni nie mniejszej niż 10 m², jeżeli jest ona odrębnym przedmiotem najmu”. I ust. 2 tego artykułu 5: „Samodzielnym lokalem mieszkalnym jest wydzielony trwałymi ścianami w obrębie budynku zespół izb łącznie z pomieszczeniami pomocniczymi, w którym zamieszkiwanie nie wymaga korzystania z pomieszczeń znajdujących się w innym lokalu”. A ust. 3 mówi o lokalu użytkowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy chce pan minister jeszcze odpowiadać? Nie?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pani minister będzie łaskawa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrystynaMarszałekMłyńczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł Łapicki pytał o interpretację Ministerstwa Kultury i Sztuki pojęcia „pracownie artystyczne”. Proszę państwa, cały spór polega na nieporozumieniu. Pracownia artystyczna to nie jest tylko pracownia plastyków, to jest pracownia również literata, filmowca, architekta czy też kompozytora i pracownia nie jest lokalem użytkowym do wykonywania zawodu, czy też zarobkowania. Jest pracownią przeznaczoną dla twórcy do pracy koncepcyjnej na rzecz kultury. I z tego też względu w poprzednim zapisie pracownia mieściła się w definicji lokalu mieszkalnego. Natomiast jeżeli rozstrzygniemy sprawę pracowni związanych z lokalem mieszkalnym nie znaczy to, że załatwimy problem pracowni w ogóle, dlatego że wiele pracowni absolutnie nie wiąże się z dodatkową powierzchnią mieszkalną, lecz jest lokalami zupełnie samodzielnymi, gdzie właśnie artyści wykonują swoją pracę. Nie wyobrażam sobie połączenia pracowni rzeźbiarskiej z lokalem mieszkalnym. Proszę to sobie wyobrazić. Przecież jest to nie do pomyślenia. Wiele poza tym prac wykonywanych jest w bardzo trudnych warunkach, szkodliwych dla zdrowia i w związku z tym pracownia nie może być połączona z mieszkaniem. I z tego też względu bardzo bym popierała wniosek mniejszości, który tu został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, poseł Walerian Pańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WalerianPańko">Proszę Państwa! Chciałem wyjaśnić pewne nieporozumienie, bo zbyt często odwołujemy się — w takich sytuacjach, które dzisiaj rozstrzygamy — do jakichś możliwości samorządu terytorialnego rozwiązania problemu lokali użytkowych. Otóż proszę państwa — jeżeli, w wypadku szkoły, szkoła będzie musiała opuścić lokal użytkowy, za który nie będzie w stanie płacić czynszu, bądź też wynajmujący nie będzie życzył sobie obecności szkoły, to wówczas pozostaną rozwiązania takie: albo samorząd znajdzie dla szkoły pomieszczenie w lokalach użytkowych mienia komunalnego, co będzie bardzo trudne; albo wybuduje tej szkole nowy budynek; albo będzie dotował oczywiście tę różnicę w wysokości czynszu, która będzie musiała ze względu na życzenie wynajmującego być pokryta. Nie będzie samorząd miał żadnych innych możliwości poza tymi trzema. I to jest oczywiste. Dzisiaj łatwo nieraz jest odsyłać do tych możliwości, jakie będzie miał samorząd. Przy okazji tego przykładu szkoły i domu pomocy społecznej, o czym mówił pan minister Kuroń, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. My tutaj bardzo eksponujemy pracownie artystów. Otóż pracownie artystów na pewno mają ogromne znaczenie z punktu widzenia życia duchowego społeczeństwa, ale pamiętajmy o tym — zwrócono mi na to uwagę — że po pierwsze — jest wiele lokali użytkowych zajmowanych przez różnych użytkowników, czy to apteki, czy służbę zdrowia czy właśnie domy pomocy społecznej, szkoły, które realizują pewne zadania publiczne na rzecz całego społeczeństwa. Szkody społeczne byłyby o wiele większe aniżeli w wypadku pracowni. Poza tym jest jedna rzecz, lokalizacja pracowni artystycznych — wiem, że się narażam — jest tego rodzaju, że ten, który wypędza artystę, będzie mógł przyjąć tylko artystę. W tych lokalach nie będzie mógł być komis, bądź agencja biura turystycznego, która zapłaci czterokrotnie więcej. Dlatego wołałbym, ażeby nie eksponować w tej ustawie, którą dzisiaj nowelizujemy, pracowni artystów — jest to ujęte we wnioskach mniejszości — wobec faktu, że zagrożenie innych interesów publicznych jest o wiele większe na skutek tej zmiany, którą my omawiamy. Ta troska towarzyszyła nam kiedy omawialiśmy ten problem i myślę, że trzeba było to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarianJanicki">Pozwolę sobie tylko dwa zdania powiedzieć. My sobie z wielu spraw i reperkusji nie zdajemy sprawy. Chciałem zwrócić uwagę, że w skali kraju, proszę państwa, są setki, tysiące filii bibliotecznych na wsi, w budynkach prywatnych. Na terenie miasta i gminy Abramów jest osiem takich filii. Nie mówiąc już o kosztach takich zmian, dotyczą one każdego środowiska wiejskiego. Reperkusje decyzji, które dzisiaj podejmujemy mają istotny wpływ nie tylko na finanse, ale przede wszystkim grożą likwidacją tysięcy filii bibliotecznych na wsi. Chciałem więc zwrócić uwagę na taką drobną subtelność, o której się z punktu widzenia praktyki zapomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MikołajKozakiewicz">Sądzę, że będziemy finalizować dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Błaszczyk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatni, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanuszBłaszczyk">Biorąc pod uwagę przebieg dyskusji oraz fakt, że jeszcze tegoroczny budżet jest bardzo napięty, jeszcze nie wiemy co będzie w przyszłorocznym budżecie — proponuję, żeby w tym ust. 2 art. 4 ustawy przedłużyć ten okres — nie z dniem 1 stycznia 1991, a z dniem 1 stycznia 1992 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ponieważ zgłoszono bardzo dużo wniosków i propozycji, zarządzę obecnie przerwę, w czasie której w tym saloniku obok sali plenarnej zbiorą się wszyscy posłowie, którzy zgłosili swoje wnioski, poseł sprawozdawca, przewodniczący komisji samorządu i przewodniczący Komisji Ustawodawczej, żeby przygotować klarowne dla nas wnioski.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę jeszcze nie opuszczać sali. Panie pośle Stasiak — proszę jeszcze zaczekać chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MikołajKozakiewicz">Komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MaciejPółtorak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MaciejPółtorak">— posiedzenie Komisji Zdrowia i podkomisji do spraw reformy opieki zdrowotnej — w saloniku przy sali kolumnowej,</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MaciejPółtorak">— spotkanie posłów członków Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej — w sali nr 118,</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MaciejPółtorak">— zebranie członków Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej — w górnej palarni,</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MaciejPółtorak">— posiedzenie Polsko-Izraelskiej Grupy Unii Parlamentarnej — w sali nr 102,</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MaciejPółtorak">— spotkanie półsłów członków Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych — w sekretariacie komisji w pokoju nr 245.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MaciejPółtorak">Natomiast w sobotę, dnia 24 marca po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Ustawodawczej w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min. 40 do godz. 11 min. 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym poinformować obywateli posłów o ciągle jeszcze trwającej pracy powołanej przez nas komisji do rozpatrzenia wniosków i propozycji do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe — pkt 5 porządku dziennego. A zatem zwracam się z propozycją, abyśmy przystąpili do pkt. 6 porządku dziennego, a po jego wyczerpaniu kontynuowalibyśmy debatę związaną z punktem piątym — chodzi o usprawnienie przebiegu obrad.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#TadeuszFiszbach">A zatem przystąpimy do kolejnego punktu porządku dziennego. Przedtem jednak dwóch obywateli posłów prosiło o udzielenie głosu w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła Norberta Łyska, a następnie posła Jerzego Slezaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#NorbertLysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłem ziemi opolskiej. Niedawne wybory uzupełniające do Senatu sprawiły, że o Opolszczyźnie mówiono w całym kraju, także i w stolicy, i w politycznych gremiach, które jakoby dopiero przy tej sposobności uświadomiły sobie, że istnienie mniejszości narodowych i kulturowych nie jest tylko pojęciem teoretycznym. Jako poseł Opolszczyzny i autochton znam tę złożoną problematykę nie od wczoraj i wiem, jaką dziś cenę trzeba płacić za manipulowanie historią i doktrynalne przemilczenia, uporczywe lansowanie nieprawdziwego poglądu o integracji żyjących tu obywateli. Jednakże fakty od zakończenia wojny nie uległy zmianie. Zmieniły się jedynie możliwości otwartego mówienia o nich. Stąd też niektórzy dopiero niedawno skonstatowali, że Śląsk Opolski zamieszkują zarówno ludzie przesiedleni tu ze wschodnich terenów dawnej Rzeczypospolitej, ale także ludność miejscowego pochodzenia, która jak każda społeczność pogranicza w części kultywuje do dziś pewne emocjonalne związki z tradycjami kultur, w kręgu których kształtował się jej zbiorowy los.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#NorbertLysek">Ostatnio zarejestrowane, po wcześniejszych perypetiach, Towarzystwo Kulturalno-Oświatowe Mniejszości Niemieckiej na Śląsku Opolskim jest więc pewnego rodzaju odczarowaniem tego śląskiego tabu. Rejestracja ta, to początek trudnej lekcji współżycia, utrudnianej historycznymi zaszłościami, żywotnością propagandowych stereotypów i niedostatkami kultury politycznej, na którą składa się również niedostatek tolerancji wobec wszelkiej inności — także wobec inności kulturowej i mniejszościowej. Tylko tolerancja i zrozumienie tej pewnej inności uchroni nas wszystkich, jak to akcentował w swym ostatnim liście pasterskim biskup opolski, ks. Alfons Nosol, od niebezpiecznego uwalniania demona niezdrowego nacjonalizmu i zgubnego szowinizmu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#NorbertLysek">Mniejszości w Polsce, także na Śląsku Opolskim, muszą i chcą działać w zgodzie z polskim porządkiem prawnym. Kierunkowo regulują te kwestie normy prawa międzynarodowego, jednakże kształtująca się sytuacja i jej rozwój, zwłaszcza na początku trudnej drogi praworządnego koegzystowania, wymagają, moim zdaniem, rychłego opracowania i wprowadzenia w życie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Wnoszę więc o przyspieszenie prac nad tą ustawą. Jest ona zwłaszcza z perspektywy Śląska Opolskiego czymś niezbędnym i może pomóc w praktycznym wytyczeniu drogi do wspólnego europejskiego domu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła Jerzego Slezaka z Białegostoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzySlezak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do dyskusji, która toczyła się przed przerwą w sprawach lokalowych dotyczących kultury, chciałbym zatrzymać państwa uwagę na bardzo ważnej ze społecznego punktu widzenia kwestii, jaką jest obecnie tendencja likwidacji placówek kultury, administrowanych i utrzymywanych finansowo przez spółdzielczość mieszkaniową. Wprawdzie moje obserwacje dotyczą białostockich spółdzielni mieszkaniowych, ale mam prawo przypuszczać, że zjawisko to może być lub jest znacznie szersze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JerzySlezak">Powodowany obecnymi skutkami ożywionej działalności nowo powstających samorządów mieszkańców spółdzielni mieszkaniowych zastanawiam się, co zdołamy uratować, a co już niechybnie spisane jest na straty w życiu kulturalnym w osiedlach. W poszukiwaniu łatwych rozwiązań w tzw. wojnie czynszowej, likwidatorskie zapędy i tendencje części mieszkańców wobec spółdzielczych placówek kultury prezentowane dość demagogicznie, bez uzasadnienia racji społecznych, napawają mnie przerażeniem.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JerzySlezak">Prawo spółdzielcze z 1982 r. w art. 208 w § 1 mówiło: „Członkowie spółdzielni obowiązani są uczestniczyć w kosztach budowy, eksploatacji i utrzymania nieruchomości do działalności społeczno-wychowawczej itd. oraz uiszczania innych opłat zgodnie z postanowieniami statutu”. I „zgodnie” z tym działacze samorządowi podejmują takie statutowe ustalenia, jak — cytuję fragment z jednego projektu białostockiej spółdzielni „spółdzielnia może prowadzić ponadto inną działalność społeczno-wychowawczą, jak np. domy kultury, świetlice, kluby, czytelnie, biblioteki, zespoły artystyczne, pracownie specjalistyczne, kółka zainteresowań na zasadach samofinansowania się tej działalności”.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#JerzySlezak">Trzeba być nie lada ignorantem, aby proponować takie poprawki, wypaczać i lekceważyć idee i postanowienia zapisu prawa spółdzielczego a jednocześnie zwalniać ogół mieszkańców ze współodpowiedzialności za poziom wychowania młodzieży, zachowania się i kultury mieszkańców osiedla. Tu muszę jednoznacznie stwierdzić, że sieć placówek społeczno-wychowawczych w spółdzielczości mieszkaniowej znakomicie uzupełniała naszą państwową działalność kulturalną, finansowaną z Funduszu Rozwoju Kultury i środków terenowej administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#JerzySlezak">W sytuacji, kiedy cała sfera kultury przeżywa niezwykle trudny okres, pragnę z tej wysokiej trybuny zaapelować:</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#JerzySlezak">— po pierwsze — do wyobraźni i wrażliwości członków nowych samorządów, aby bez głębokiego rozpoznania a jednocześnie bezkrytycznie wobec siebie, nie doprowadzić do likwidacji placówek kultury w osiedlach, gdyż szkodliwość społeczna tego zjawiska przyniesie koszty ogromne;</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#JerzySlezak">— po drugie — do pani Izabelli Cywińskiej — ministra kultury i sztuki i całego resortu kultury o zbadanie skali tego problemu i podjęcie natychmiastowych działań przeciwdziałających sygnalizowanym przeze mnie zagadnieniom.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#JerzySlezak">Kończę pytaniem — czy bardziej opłaca się nam mieć czy być, oraz ostrzeżeniem — nie lekceważmy problemów kultury.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji (druki nr 85 i 279).</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#TadeuszFiszbach">Głos ma sprawozdawca poseł Wiesław Zajączkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WiesławZajączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat, który mam omówić nawet przy najbardziej dobrej woli trudno naprawdę zaliczyć do tematów pasjonujących, zwłaszcza w zestawieniu z tymi sprawami, którymi Wysoka Izba zajmowała się na wczorajszym i dzisiejszym posiedzeniu. Wiele spośród osób w naszym kraju nawet nie orientuje się, że obok bardziej znanego pionu egzekucji sądowej wykonywanej przez komorników sądowych istnieje również pion egzekucji administracyjnej wykonywanej przez skarbowe urzędy komornicze, stanowiące część urzędów skarbowych i podległe ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WiesławZajączkowski">Podstawą działania skarbowych urzędów komorniczych jest ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, pochodząca z 1966 r. Ustawa ta trzykrotnie nowelizowana do tej pory spełniała w zasadzie swoje funkcje. Nie było większych trudności przy jej stosowaniu. Na podstawie tej ustawy ściągane są zaległe, nie uiszczone w terminie należności podatkowe, stanowiące, jak wiadomo, podstawę budżetu państwa i tym samym podstawę funkcjonowania państwa w ogóle, a także około 20 innych, wymienionych w rozporządzeniu wykonawczym, należności ściąganych również od osób prywatnych. W tej liczbie takie należności, jak np. za elektryczność, za wodę, za przejazd środkami komunikacji, należności nie uiszczone w terminie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WiesławZajączkowski">Proszę Państwa! W ściąganiu należności podatkowych, zwłaszcza od jednostek gospodarki uspołecznionej, od tak zwanych do tej pory przedsiębiorstw państwowych, wystąpiły duże trudności pod koniec 1989 roku i o ile mi wiadomo, do tej pory trudności te nie zostały przezwyciężone. Wiązało się to z tym, że podatkowe należności budżetu mogły być ściągane tylko z kont jednostek gospodarki uspołecznionej, natomiast konta te często były ogołocone, bez środków płatniczych, a należności między tymi jednostkami a i kontrahentami były regulowane w jakimś innym trybie. Z tego powodu wystąpiły zaległości płatnicze wobec budżetu państwa i zaległości te narosły do bardzo pokaźnych kwot. W tej sytuacji Ministerstwo Finansów opracowało, a Rada Ministrów skierowała do laski marszałkowskiej w listopadzie ubiegłego roku projekt nowelizacji przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Losy tej ustawy opracowanej przez Ministerstwo Finansów były trochę w przyjętym przez Sejm trybie prac nietypowe, mianowicie zmiany w ustawie dotyczyły zarówno postępowania egzekucyjnego w administracji, jak też i nowelizacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych i część dotycząca zobowiązań podatkowych została uchwalona przez Wysoką Izbę wraz z pakietem ustaw gospodarczych 29 grudnia 1989 roku, a pozostała część, ta dotycząca już tylko postępowania egzekucyjnego w administracji jest w tej chwili przedmiotem obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WiesławZajączkowski">Zmiany proponowane przez Ministerstwo Finansów w ustawie z 1966 roku o postępowaniu egzekucyjnym w administracji zostały zweryfikowane na dwóch posiedzeniach połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych, jak również w trakcie posiedzenia powołanej podkomisji z udziałem ekspertów prof. Służewskiego z Uniwersytetu Warszawskiego i doc. Barbary Adamiak z Uniwersytetu Wrocławskiego, którym z tej trybuny chciałem wyrazić podziękowanie za udział w pracach nad tą dosyć trudną i hermetyczną ustawą. Zmiany te idą, proszę państwa, w pięciu kierunkach, z tym że jeden z kierunków tych zmian ma znaczenie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WiesławZajączkowski">Proszę państwa, uwaga porządkowo-redakcyjna, powiedźmy natury technicznej — jeżeli ktoś chciałby przy omawianiu tych wszystkich zmian posługiwać się drukiem, to polecam raczej druk nr 85, a nie druk nr 279, w którym są tylko poprawki podkomisji. Znacznie bardziej treściwy i dający szerszy pogląd na sprawę jest druk nr 85.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WiesławZajączkowski">Pierwsza z tych zmian, mająca zasadnicze znaczenie, polega na zniesieniu uprzywilejowania w postępowaniu egzekucyjnym w administracji jednostek gospodarki uspołecznionej, w szczególności przedsiębiorstw państwowych. Wynika to ze zmian wprowadzonych w art. 109 i 110 omawianej ustawy, jest to strona 15 i 16 druku nr 85. Do tej pory była przewidziana ochrona mienia jednostek gospodarki uspołecznionej, polegająca na tym, że tylko rachunki bankowe podlegały egzekucji administracyjnej za zaległe podatki. W tej chwili ochrona ta została zniesiona i egzekucji administracyjnej podlega również inne mienie.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WiesławZajączkowski">Projekt ustawy przewiduje pewną gradację ściągania należności skarbu państwa z przedsiębiorstw państwowych i z innych jednostek gospodarczych, gospodarki tak zwanej uspołecznionej, mianowicie najpierw egzekucja odnosi się do rachunków bankowych, później do tak zwanych środków nietrwałych, a w ostateczności również do środków trwałych, czyli w fabryce na przykład do maszyn.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#WiesławZajączkowski">Trzeba przy tym zaznaczyć, że dotychczasowe uprzywilejowanie jednostek budżetowych i zakładów budżetowych w postępowaniu egzekucyjnym w administracji zostało utrzymane. I to byłaby ta pierwsza zasadnicza zmiana. Dodam jeszcze tylko tyle, że, jak wiadomo, postępowanie egzekucyjne w administracji do nieruchomości się nie odnosi, nie stosuje się w ogóle trybu egzekucji do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#WiesławZajączkowski">Drugą taką zmianą istotną w tejże ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji jest wprowadzenie specjalnej opłaty pobieranej od wierzyciela w wysokości 5% ściągniętej sumy. Opłata ta przeznaczona jest w zamyśle projektodawców na finansowanie działalności skarbowych urzędów komorniczych, które do tej pory finansował w całości budżet państwa. Obecnie będą one finansowane ze środków ściągniętych od dłużników i przekazanych wierzycielom.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#WiesławZajączkowski">Następna zmiana wprowadza pewne złagodzenie dolegliwości przepisów egzekucyjnych wobec osób prywatnych. Złagodzenia te są niewielkie, ale warto podkreślić, że między innymi już w trakcie obrad komisji zostały wyłączone spod egzekucji takie dobra, jak na przykład jedna obrączka na osobę, kożuchy, futra ze skór nieszlachetnych oraz zamrażarki. Według projektu ustawy nie podlegają one egzekucji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#WiesławZajączkowski">Czwarta zmiana związana jest z postępującym procesem inflacji, mam nadzieję, że już opanowanym, ale trzeba podkreślić, że grzywny stosowane wobec dłużników — jest to ustawa represyjna — ustanowione zostały w 1966 roku i są rażąco nieadekwatne do obecnej wartości pieniądza. Proponuje się zatem w tym projekcie podwyższyć dwa rodzaje grzywien: mianowicie do 60 tys. zł grzywnę wymierzaną przez komornika pracownikowi instytucji lub organu państwowego za nieudzielenie informacji o sytuacji majątkowej dłużnika. I tu zaznaczyć należy, że już w trakcie prac komisji wykluczono możliwość stosowania tego rodzaju grzywny wobec osób nie uczestniczących w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#WiesławZajączkowski">I po drugie — proponuje się podwyższyć grzywny, tak zwane grzywny w celu przymuszenia do wykonania obowiązków niepieniężnych. Do tej pory zresztą egzekucje tych obowiązków niepieniężnych prowadziły nie urzędy skarbowe, a terenowe organy administracji państwowej. I grzywny te proponuje się podwyższyć w sposób następujący: grzywny od osób fizycznych — jednorazową do 300 tys. zł, a sumę tych grzywien — mogą być one ponawiane — do 1,5 mln zł; grzywny od osób prawnych — jednorazową do 1,5 mln zł, a łączną sumę do 15 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#WiesławZajączkowski">I ostatnia zmiana przewidziana w nowelizacji tej ustawy dotyczy dostosowania treści przepisów ustawy, jak również nazewnictwa organów państwowych do aktualnie obowiązujących ustaw, do obowiązujących przepisów prawnych. Wymienić tutaj należy nowelizację art. 9, wprowadzenie art. 9a i 75a w druku nr 85, wynikające z tego, że w międzyczasie została również dopuszczona egzekucja administracyjna ze świadczeń zaopatrzenia emerytalnego oraz z ubezpieczenia społecznego. I porządek prowadzenia egzekucji z tych świadczeń określają właśnie znowelizowane artykuły 9a i 75a. Projektuje się wprowadzić również nowe przepisy artykułów 34a i 34b, które mają zbliżyć uprawnienia komornika skarbowego do komornika sądowego.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#WiesławZajączkowski">Wszystkie wymienione zmiany znalazły uznanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych i tym samym komisje te rekomendują Wysokiej Izbie zmiany zawarte w druku nr 85 i wymienione w druku nr 279 do uchwalenia w formie ustawy nowelizującej ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#WiesławZajączkowski">I na zakończenie jeszcze jedna uwaga — być może będziemy mieli jeszcze jedną nowelizację tejże ustawy związaną z uchwalonymi ustawami o samorządzie. W ustawie o terenowych organach administracji ogólnej jest jedno postanowienie, które mówi, że wojewoda może na określony czas zawiesić każdą egzekucję administracyjną prowadzoną na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#WiesławZajączkowski">Natomiast druga zmiana, której w dniu dzisiejszym wprowadzić nie możemy, ponieważ nie wszystkie ustawy samorządowe, w tej liczbie najbardziej skomplikowana ustawa kompetencyjna, nie zostały jeszcze uchwalone — będzie prawdopodobnie dotyczyła egzekucji należności niepieniężnych. Konieczne będzie ustalenie — kto egzekucję tych należności będzie prowadził — czy samorządy, czy też organy administracji szczebla podstawowego. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnąłby zabrać głos w dyskusji na ten temat? Zgłoszeń nie mam. Chwilę poczekam, może po zastanowieniu decyzja zostanie podjęta. Nie ma zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy są zapytania do posła sprawozdawcy? Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji wraz z poprawkami proponowanymi przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#TadeuszFiszbach">Otrzymałem informację, że komisje ciągle pracują i musimy poczekać do chwili zakończenia ich prac. Przystąpimy zatem do kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#TadeuszFiszbach">1) o szkolnictwie wyższym (druk nr 280)</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#TadeuszFiszbach">2) o tytule naukowym i stopniach naukowych (druk nr 281).</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej prof. Henryka Samsonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#HenrykSamsonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić dwie ustawy, które w sposób dosyć istotny zmieniałyby status wyższych uczelni i tryb działania w sferze objętej działalnością wyższych uczelni, w sferze nauki i dydaktyki. Chciałbym przedstawić tutaj parę punktów, które wydają się najbardziej zasadnicze dla treści przedstawianych tutaj projektów.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#HenrykSamsonowicz">Ustawa o szkołach wyższych nawiązuje do tradycji uniwersyteckiej opartych na bolońskiej wielkiej karcie uniwersytetów Europy. Co za tym idzie — i chciałbym od tego zacząć Wysoka Izbo — jest to bardzo istotny krok w kierunku zjednoczenia Polski z Europą, z dzisiejszą cywilizacją, z tymi wartościami, którym chcielibyśmy być wierni; chcielibyśmy być sprzymierzeńcem w tworzeniu wspólnoty kulturalnej i naukowej, wspólnoty działającej na bazie deklaracji praw człowieka i tych wartości uniwersalnych, które są powszechnie uznawane przez naszą cywilizację.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#HenrykSamsonowicz">Ustawa, którą mam zaszczyt przedstawiać, zakłada, że szkoły wyższe są częścią składową systemu nauki polskiej i edukacji narodowej. Wynika z tego dosyć zasadniczy wniosek a mianowicie: uczelnie muszą być traktowane jako stały człon, ostateczny człon systemu edukacji narodowej. Tym samym uczelnie mogą prowadzić szkoły, powinny prowadzić szkoły, powinny współdziałać z systemem szkół podstawowych i przede wszystkim szkół średnich. Uczelnie muszą, rzecz prosta, działać wspólnie z tworzonymi koncepcjami generalnymi dotyczącymi organizacji nauki.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#HenrykSamsonowicz">I projekt ustawy, który tutaj referuję i którego tekst jest w posiadaniu państwa, oparty jest na tych założeniach, które w tej chwili są przez środowiska uniwersyteckie, przez środowiska naukowe w Polsce aprobowaną i znajdują się w trakcie wstępnej jeszcze, ale dyskusji już konkretyzującej. Podobnie musi być spójna z ustawą o szkołach wyższych ustawa o tytule i stopniach naukowych. Dlatego pozwalamy sobie przedstawić razem obie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#HenrykSamsonowicz">To, że uczelnie są częścią składową nauki polskiej wymaga szczególnego uzasadnienia. Blisko 80% potencjału naukowego w Polsce jest zachowane w wyższych uczelniach, dysponujących kadrą zdolną, głęboko w to wierzę, do reprodukcji przyszłych kadr naukowych, tych, które będą w stanie wprowadzić Polskę do grona narodów, krajów, państw o wysokim poziomie cywilizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#HenrykSamsonowicz">Nie ma szkoły wyższej bez nauki. Tym różni się dydaktyka szkoły wyższej od dydaktyki szkół średnich czy podstawowych. Jest to założenie, z którego wychodzą legislatorzy i które znajduje swoje odbicie w przepisach, które tutaj zostały zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#HenrykSamsonowicz">Ustawa opiera się na następujących założeniach: szkoły wyższe są instytucjami samorządowymi i samodzielnymi. Uprawnienia wybieralnych ciał kolegialnych dają im prawo kształtowania kierunku badań naukowych, form badań naukowych i programów studiów. Ustawa daje możliwość zarządzania majątkiem szczególnie tym majątkiem, który w wielu wypadkach może być i powinien być wypracowany przez same uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#HenrykSamsonowicz">Finansowanie badań naukowych, jak również finansowanie dydaktyki pochodzić będzie z trzech źródeł:</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#HenrykSamsonowicz">— po pierwsze — z budżetu państwa, który uchwalany jest przez Wysoką Izbę;</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#HenrykSamsonowicz">— po drugie — z tych środków, które przeznaczone będą na naukę, a które przewidziane będą na realizację badań naukowych wyłonionych w ramach konkursów organizowanych tak przez instytucje rządowe, komisję ds. nauki — która prawdopodobnie w przyszłości zmieni nieco swój charakter i swoją nazwę — jak również w ramach konkursów organizowanych przez uczelnie, a dających możliwość badań naukowych tym, którzy w sposób zasadny przedstawią swoje propozycje badawcze;</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#HenrykSamsonowicz">— po trzecie — uczelnie mogą i niekiedy powinny zawierać umowy z gospodarką narodową, z przemysłem, handlem, usługami po to, aby mogły zarabiać te kwoty, które w sposób właściwy opodatkowane byłyby następnie podstawą do samodzielnej działalności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#HenrykSamsonowicz">Istotną rzeczą, którą chciałbym tutaj podkreślić, jest stwierdzenie, że różnorodność dyscyplin, różnorodność kierunków badawczych, różne sposoby realizacji celów podstawowych wymagają bardzo różnych rozwiązań. Stąd ustawa ma charakter ramowy. Strukturę wewnętrzną uczelni, formy działań dydaktycznych, ustalanie nowych kierunków badań — wszystko to regulowane będzie przez statuty, które uczelnie uchwalają same i które regulować będą życie wewnętrzne poszczególnych typów uczelni.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#HenrykSamsonowicz">Nie muszę tutaj mówić, iż istnieje bardzo istotna różnica między wyższą uczelnią techniczną i wyższą uczelnią artystyczną, między akademią medyczną i akademią teologiczną, między akademią ekonomiczną i wyższą uczelnią rolniczą. Wydaje się zatem zasadne, ażeby nie wrzucać do jednego worka — poddawać działaniu jednej wszechogarniającej zasady — struktury wewnętrzne, formy działania, formy nauczania, jak również formy zarządzania tymi instytucjami. Wszystko to będzie regulowane przez samorządnie stworzone statuty uczelniane.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#HenrykSamsonowicz">Ustawa gwarantuje reprezentację różnych grup, z których składa się społeczność akademicka we władzach kolegialnych. Wrócę jeszcze do tego zagadnienia, ponieważ budzi ono najrozmaitsze kontrowersje. Czy wszystkie grupy biorące udział w życiu uczelni są równoprawne? Otóż wydaje się, że nie. Wydaje się, że grupą, która musi mieć najwięcej do powiedzenia, grupą odpowiedzialną za tryb działania uczelni, jest grupa profesorska. Nie znaczy to, by inne grupy, przede wszystkim najliczniejsza, a więc grupa studentów, mogła być pozbawiona prawa współdecydowania o sprawach obchodzących całość społeczności akademickiej. Pytanie, które stawiano często w dyskusjach nad projektem nowej ustawy, brzmi: czy mamy zagwarantować studentom udział proporcjonalny do ich liczebności na uczelni? Czy mamy zagwarantować studentom udział, który by równy był udziałowi profesorów i młodszych pracowników naukowych? Otóż wydaje się, że tutaj czysta arytmetyka niewiele by zmieniła i wprowadziłaby tylko dużo zamieszania i chaosu. Natomiast ustawa przewiduje, że o pewnych dziedzinach życia akademickiego nie będzie można decydować bez głosu studentów. Dziedzinami życia akademickiego, w których studenci byliby tym czynnikiem, bez którego nie można by się obejść przy podejmowaniu zasadniczych decyzji — jest cała rozległa sfera działań socjalnych, sfera kształtowania władz akademickich odpowiedzialnych za kontakty ze studentami. Państwo mają w tekście ustawy, w rozdziale o studentach wyszczególnione te zagadnienia, których bez udziału studentów nie można rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#HenrykSamsonowicz">Ustawa przewiduje istnienie stanowiących decyzji Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. W tej wersji, która jest przedstawiona Wysokiemu Sejmowi, jest to Rada Główna Szkolnictwa Wyższego bez dodatku „i Nauki”. Rzecz była dyskutowana, kontrowersyjna, jeśli w imieniu Rady Ministrów przedstawiam tutaj tego rodzaju propozycję, wiąże się to z założeniem, które pozwoliłem sobie już tutaj sformułować, że nie ma szkoły wyższej, w której nauka nie byłaby czynnikiem kształtującym i sposoby i formy dydaktyki. Jednym słowem, że szkoły wyższe są placówkami, w których zawiera się również treść badań, treść naukowa, zawiera się również zakres działania w sferze nauki.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#HenrykSamsonowicz">Rada Główna ma kompetencje bardzo szerokie, kompetencje stanowiące; stanowi jak gdyby sejm wyższych uczelni, bez decyzji którego działalność i legislacyjna i organizacyjna nie jest możliwa. Rola ministra sprowadza się właściwie tylko do dwóch dziedzin: minister ma obowiązek sprawdzać zgodność działań wyższych uczelni z obowiązującym prawem, przy czym jeśli powstanie jakakolwiek kontrowersja, to w drodze postępowania przyjętego w naszym życiu społecznym, w przypadkach spornych rozstrzyga postępowanie administracyjne, rozstrzyga sąd administracyjny; ponadto minister — co jest obowiązkiem przedstawiciela rządu — kontroluje działalność finansową, szczególnie tę część finansów, która pochodzi z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#HenrykSamsonowicz">Uzupełnieniem tej ustawy o szkołach wyższych jest ustawa o tytule i stopniach naukowych. Chodzi tutaj o rzecz następującą: struktura zatrudnienia w wyższych uczelniach nie jest w Polsce dobra, budzi ona najrozmaitsze kontrowersje. Bardzo wolno przebiega proces awansów naukowych. Istnieje bardzo poważne zbiurokratyzowanie działań dających możliwość uzyskiwania samodzielnej pozycji w szkołach wyższych. Ustawa przewiduje uproszczenie systemu, w miejsce 8 stanowisk naukowo-dydaktycznych proponuje 4, proponuje tylko 4 stanowiska dydaktyczne, proponuje możliwość znacznego przyspieszenia awansu, proponuje wprowadzenie jednego tylko tytułu — profesora, który byłby tą jedyną i ostatnią funkcją sprawowaną w hierarchii nauki i dydaktyki wyższej.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#HenrykSamsonowicz">Istnieje propozycja wprowadzenia tytułu profesora nadzwyczajnego określonej szkoły wyższej, która wiąże się z zawarciem kontraktu z adiunktem, który ma stopień naukowy doktora habilitowanego, aczkolwiek tutaj dopuszczalne są wyjątki, kontraktu, który przewidywałby na określony czas pełnienie funkcji profesorskich — profesora nadzwyczajnego, profesora — mówiąc inaczej — kontraktowego, który by mógł samodzielnie realizować swoje cele badawcze, swoje propozycje dydaktyczne, tworzyć kierunki badań, tworzyć szkoły.</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#HenrykSamsonowicz">Instytucją, która sprawdzałaby i regulowała prawidłowość awansów, nie byłoby ministerstwo, nie byłaby administracja państwowa. Byłaby to pochodząca z wyboru Centralna Komisja do Spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych, wybierana przez środowiska naukowe, której przewodniczący, też pochodzący oczywiście z grona tych wybrańców, powoływany byłby przez premiera rządu Rzeczypospolitej. Tym samym uproszczona by została procedura nadawania tytułu naukowego i przyspieszona byłaby, jak sądzimy, możliwość awansów na poszczególne stopnie i stanowiska uczelniane.</u>
          <u xml:id="u-258.19" who="#HenrykSamsonowicz">Ustawa przewiduje dwa stopnie naukowe: doktora i doktora habilitowanego. Były też kontrowersje, które sprowadzały się do tego, czy potrzebne są dwa stopnie naukowe. Otóż odwołuję się do pierwszego punktu, który pozwoliłem sobie tutaj zreferować. Na całym świecie istnieją dwa stopnie. Jest natomiast w projekcie ustawy przewidziana możliwość, a mianowicie w przypadkach szczególnych, które byłyby uzasadnione szczególnym dorobkiem, czy szczególną sytuacją pracownika naukowego — przeskoczenia przez któryś z tych progów tak, ażeby nie doznała uszczerbku, bądź dyscyplina, czy gałąź wiedzy, bądź działalność naukowa na uczelni, czy w instytucie badawczym.</u>
          <u xml:id="u-258.20" who="#HenrykSamsonowicz">Jest kilka spraw, które wymagają przedstawienia może bardziej szczegółowego, ponieważ budzą one kontrowersje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-258.21" who="#HenrykSamsonowicz">Wysoka Izbo! W Polsce istnieje 117 szkół wyższych. Jest to liczba bardzo duża, ale trzeba powiedzieć, że szkoły te reprezentują bardzo różny potencjał naukowy. Zresztą stopień scholaryzacji w zakresie szkolnictwa wyższego jest w Polsce bardzo niski, jest zdecydowanie za niski. Pytanie, które stawiano przed zespołami pracującymi nad tą ustawą, brzmiało: czy wszystkie te szkoły wyższe mają mieć równe prawa? Wychodzimy tutaj z założenia, że jest rzeczą niemożliwą, ażeby administracyjnie dzielić szkoły na różne kategorie. Szkoły są różne, reprezentujące różny poziom, ale każda szkoła ma możliwość wzbogacenia swojej kadry naukowej, rozwinięcia badań, rozwinięcia kierunków działania. To jest zjawisko zmienne. Małe szkoły mogą i powinny się rozwijać. Może być sytuacja, której na pewno wszyscy byśmy chcieli uniknąć, że duże, renomowane szkoły stracą swoje znaczenie. Dlatego też nie wydaje się rzeczą słuszną i powiem więcej — nie wydaje się rzeczą możliwą, ażeby można było w sposób zdecydowany podzielić szkoły na dwie lub więcej grup o różnych prawach. Wszystkie szkoły są równe. Jeśli wolno tutaj powiedzieć, że niektóre są równiejsze, to tylko dlatego, że mają większe możliwości w zakresie reprodukcji kadry naukowej; że mają taki potencjał kadry, który umożliwia prowadzenie przewodów habilitacyjnych, przewodów doktorskich, rozwijanie nowych czy dotychczasowych kierunków badań. I tylko pod tym kątem wydaje się, że można wprowadzić pewne rozróżnienie, które nie odbiera żadnych praw, a daje tylko na podstawie opinii ciał kolegialnych możliwość przyjrzenia się niektórym działaniom ośrodków mniejszych bez uszczuplania — chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie — bez uszczuplania ich suwerenności w zakresie kształtowania form swojej działalności. Stąd propozycja, ażeby statuty uchwalone przez szkoły mniej liczne, młodsze, mniejsze nie były weryfikowane, ale sprawdzane pod względem ich prawidłowości przez ciała kolegialne i w ostatecznej instancji przez administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-258.22" who="#HenrykSamsonowicz">Jakie są tutaj kryteria tego podziału? Liczba profesorów jest wymierna i może ulegać zmianie, a więc liczba tych kierunków czy tych wydziałów, tych jednostek podstawowych, które mają prawo do habilitacji nie może to być traktowane łącznie, tak sądzimy. Istnieją uczelnie liczebnie małe, które nie mają wymaganej w ustawie liczby profesorów, ale które są uczelniami bardzo silnymi. Mogę tutaj powołać się na przykład akademii medycznej, wielu akademii medycznych, które na pewno należą do tych mocniejszych uczelni, ale siłą rzeczy muszą być podciągane do tych kategorii w których większość jednostek podstawowych ma prawo do nadawania stopni naukowych.</u>
          <u xml:id="u-258.23" who="#HenrykSamsonowicz">Druga sprawa, która budzi kontrowersje, czy też która jest na pewno dyskusyjna, jest skład tego sejmu uczelni polskich, jakim jest Rada Główna. Ustawa, której projekt został przedłożony Wysokiej Izbie, przewiduje ograniczenie liczebności Rady Głównej do 50 członków. Rada Główna aprobowała projekt, który przewidywał skład Rady Głównej w liczbie 80 paru członków. Nie jest to tylko kosmetyka arytmetyczna. Jest to dosyć istotna zmiana, na którą czuję się zobowiązany zwrócić uwagę Wysokiej Izby, mianowicie projekt, który był zaaprobowany przez radę główną obecnie działającą zakładał, że niemal każda uczelnia wybierze swojego przedstawiciela. W poprawkach, które nastąpiły w trakcie uzgodnień międzyresortowych z instytucjami naukowymi i na posiedzeniu Rady Ministrów uznano, że ta równość, ten stosowany parytet nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem dla spraw nauki. Stąd propozycja położenia nacisku na udział w radzie delegatów reprezentujących mocniejsze, silniejsze środowiska naukowe. Czuję się w obowiązku zwrócenia uwagi Wysokiej Izby na tę właśnie różnicę w stosunku do projektu zaaprobowanego przez radę główną nie tylko ze względu na lojalność wobec rady głównej, ale również ze względu na dosyć istotną merytoryczną różnicę. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście merytorycznie wydaje się, że poprawka przedstawiona tutaj, którą zgłaszam w imieniu Rady Ministrów ma swoje uzasadnienie merytoryczne, a co ważniejsze daje większą możliwość sprawniejszego działania rady głównej.</u>
          <u xml:id="u-258.24" who="#HenrykSamsonowicz">Kolejna sprawa dotyczy instytucji związków, organizacji działających w wyższych uczelniach. Ustawa stoi na stanowisku następującym: uczelnia stanowi pewną wspólnotę akademicką, w której istnieją różne człony wybierające swoich przedstawicieli. Jeśli w uczelni istnieją partie polityczne, a będą istniały na pewno, jeśli istnieją rozmaite związki studenckie, a istnieją i będą się na pewno mnożyć, jeśli istnieją związki zawodowe, to mogą i powinny one działać w ciałach kolegialnych uczelni jedynie przez swoich przedstawicieli, wybranych w drodze głosowania powszechnego na uczelni, a nie działających w charakterze wirylistów, tak jak miało to miejsce dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-258.25" who="#HenrykSamsonowicz">Abstrahując już od racji merytorycznych, wydaje się, że w perspektywie udział przedstawicieli kilkudziesięciu partii politycznych, kilku związków zawodowych, bardzo wielu organizacji studenckich doprowadziłby do utrudnienia pracy ciał kolegialnych, takich jak senaty, czy rady wydziałów. Studenci reprezentowani będą przez samorząd studencki, który jest przedstawicielstwem wszystkich studentów danej uczelni. Jeśli jakiś związek studencki, czy organizacja studencka zdobędzie w tym samorządzie większość, to jest już wewnętrzna sprawa uczelni, natomiast przedstawiciele tych organizacji nie powinni wchodzić z urzędu w skład ciał kolegialnych.</u>
          <u xml:id="u-258.26" who="#HenrykSamsonowicz">Kolejna sprawa dotyczy sytuacji trudnej, ale którą wydaje się, że ustawa powinna rozwiązać, a mianowicie okresu przejściowego. Ustawodawcy wychodzą z założenia, jak się wydaje jak najbardziej słusznego — żadne prawa nabyte nie mogą być cofnięte. Wszyscy ci, którzy dotychczas byli na stanowiskach docentów, wszyscy ci, którzy posiadali jakiekolwiek przywileje akademickie, czy prawa akademickie, powinni te przywileje utrzymać w okresie przejściowym, czy też w trakcie wdrażania projektu ustawy. Stąd przez czas jakiś będą docenci, których w nowej ustawie się nie przewiduje, będą rozmaite przywileje, ale również będzie też pewien automatyzm, mianowicie wszyscy profesorowie nadzwyczajni powinni uzyskać tytuły profesorskie, podobnie jak wszyscy adiunkci powinni, pozostać na stanowiskach adiunktów, wszyscy asystenci na stanowiskach asystentów. Jest to w przepisach przejściowych wyraźnie określone.</u>
          <u xml:id="u-258.27" who="#HenrykSamsonowicz">Sprawą kolejną, którą tutaj chciałbym zasygnalizować, jest specyfika poszczególnych dyscyplin. Mówiłem tutaj o statutach uczelni. Niektóre uczelnie będą miały swoje własne przedstawicielstwa, np. uczelnie artystyczne. I nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby te przedstawicielstwa delegowały do rady głównej w tej czy innej formie swoich przedstawicieli. Nowa ustawa przewiduje dla nich miejsce w radzie głównej.</u>
          <u xml:id="u-258.28" who="#HenrykSamsonowicz">Bardziej skomplikowana, ale niezbędna, wydaje się reforma centralnej komisji do spraw stopni naukowych, która musi działać w zespołach dyscyplin, jako że w tej chwili specyfika poszczególnych dziedzin wiedzy jest tak duża, iż jest trudne do pomyślenia, żeby jednolite ciało kolegialne mogło rozstrzygać sprawę awansów, oceny działalności i badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-258.29" who="#HenrykSamsonowicz">Wysoka Izbo! Sejm tej kadencji podejmuje dzieło przebudowy naszej Rzeczypospolitej; tworzy nową jakość i to jakość, która nie znajduje dotychczas wzorów. My te wzory, Wysoka Izba te wzory tworzy. Wzory ważne, jak sądzę, nie tylko dla Polski. Wzory ważne w skali globalnej, w skali całego świata. Na pewno w wielu wypadkach te wzory tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, demokratycznego są niedoskonałe.</u>
          <u xml:id="u-258.30" who="#HenrykSamsonowicz">Zdaję sobie sprawę, że wobec innych ustaw, które były podejmowane, nad którymi w tej chwili pracują komisje sejmowe, ta ustawa zawiera bardzo wiele niedostatków. Jest ustawą wstępną. Chciałbym tu powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że nikt nie może traktować tej ustawy jako ostatecznej formy regulacji prawnej bardzo ważnego odcinka naszego życia społecznego. Jest to wstęp. I chciałbym powiedzieć, że jest to wstęp do prac, które w drodze weryfikacji praktycznej, w drodze działań będą musiały być kontynuowane, które za czas jakiś wrócą tutaj na forum sejmowe, może jeszcze nawet na forum tej Izby, może przyszłej Izby. Życie to pokaże. Zdajemy sobie sprawę, że jest to pierwsza próba zmierzająca w kierunku społeczeństwa obywatelskiego, że jest to jak gdyby nowelizacja, ale nowelizacja tak daleko posunięta, że wprowadza już nową jakość w zakresie nauki i szkolnictwa wyższego w naszym kraju. Jest to krok konieczny. Środowiska naukowe, środowiska studenckie czekają na to, ażeby móc podjąć prace nad budową nowej, znacznie ulepszonej wersji naszej nauki, naszego modelu naukowego. I jeśli wolno, nie przedłużając tego zagajenia, chciałbym zakończyć pewną autopoprawką. A mianowicie autopoprawką, która powinna znaleźć się w uzasadnieniu do ustawy. Ta ustawa jest ustawą przejściową. Za jakiś czas będzie musiała być poddana weryfikacji i ulec zmianom. Ale chciałbym tutaj powiedzieć, że nauka podlega stałym zmianom i wymaga stale nowych form organizacyjnych. Nie jest to więc zjawisko, które powinno budzić niepokój. Zmieniamy się my, zmienia się nasze społeczeństwo, zmienia się cały świat. Nauka powinna iść w pierwszym szeregu tych zmian. I dlatego też w pełni świadomy tego, iż będzie ta ustawa zmieniana, chciałbym jednak wnosić o przyjęcie tych założeń i tych zasad, które tutaj pozwoliłem sobie Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-258.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Mam już 17 zgłoszeń do dyskusji. Chciałbym zwrócić się do występujących z uprzejmą prośbą, aby mieli w swojej życzliwej uwadze to, co jeszcze mamy do rozpatrzenia w dniu dzisiejszym i jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Zdrada z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Marek Bartosik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione nam projekty ustaw w tym kształcie znamy wszyscy właściwie od kilku dni, ale przecież nie są to sprawy dla nas całkowicie nowe. Środowiska naukowe od wielu lat dopominały się o takie rozwiązania prawne, które prowadziłyby do odzyskania autonomii oraz swobody badań naukowych i procesu dydaktycznego.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JerzyZdrada">W ostatnich miesiącach bardzo energicznie dopominano się reformy całego systemu nauki, w tym przede wszystkim reformy szkolnictwa wyższego. Od jesieni zeszłego roku przeprowadzono na ten temat wiele dyskusji, w których wyrażano opinie o kierunkach niezbędnych zmian, zarówno systemowych w całej nauce, jak zwłaszcza tych, które dotyczą procesu dydaktycznego w szkole wyższej.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JerzyZdrada">W dyskusjach toczonych także na posiedzeniach sejmowej i senackiej komisji edukacji i nauki podkreślano, że należy unikać przygotowywania projektów, jak mówiono wówczas epizodycznych lub doraźnie tylko regulujących działalność instytucji naukowych. Zgodnie wyrażano przekonanie, że najkorzystniejsze byłoby przygotowanie łączne projektów ustaw odnoszących się do całej nauki i rozpatrywanie tego w jednym procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JerzyZdrada">Charakter nauki, jej dobro wymaga by proponowane i wprowadzane zmiany ustawowe przygotowywane były z dostatecznie dużym wyprzedzeniem w czasie, by instytucje naukowe właściwie zreformowane, uzyskały stabilne warunki działania i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JerzyZdrada">Wszystkie te założenia i poglądy generalnie słuszne skonfrontowane zostały w końcu zeszłego roku z realnymi potrzebami i możliwościami. Okazało się, że z trzech głównych działów nauki, najbardziej przygotowane do reformy są szkoły wyższe. I nie ma zresztą w tym nic dziwnego, jeśli przypomnimy sobie, że 10 lat temu, w latach 1980/1981 właśnie szkolnictwo wyższe przeprowadziło reformę, która wyprzedzała to, co było przygotowywane w dwóch dalszych pionach nauki, mianowicie w Polskiej Akademii Nauk i w jednostkach badawczo-rozwojowych. Podobną sytuację mamy obecnie, kiedy reforma szkół wyższych wyprzedza pozostałe działy nauki.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#JerzyZdrada">Pan minister przedstawiając ustawy określił je jako mające charakter uregulowań nie tyle tymczasowych co przejściowych, próbujących pogodzić to, co odziedziczyliśmy i czym dysponujemy obecnie, z tym, do czego aspirują środowiska naukowe szkół wyższych i do czego powinna zmierzać reforma szkolnictwa wyższego w ramach ogólnie reformowanych struktur wszystkich działów nauki.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#JerzyZdrada">W środowiskach naukowych dyskutowany jest model szkolnictwa wyższego, model, który kształtował się w ostatnich 40 latach i doprowadził w pierwszym zwłaszcza okresie do parcelacji dużych uczelni, kiedy to z niektórych wydziałów powstawały samodzielne organizmy szkolne, takie chociażby, jak akademie medyczne, czy wyższe szkoły rolnicze. Z drugiej zaś strony — od lat sześćdziesiątych mamy proces, obecnie nieco przyhamowany, tworzenia nowych szkół wyższych bez należytego przygotowania ich zaplecza. Toteż obecnie mamy ponad 100 wyższych uczelni, co daje złudzenie dużego potencjału naukowego, a faktycznie mamy jeden z niższych w Europie wskaźnik liczby studentów w stosunku do ogółu mieszkańców. Ustawa ten stan utrzymuje. Ale przecież świadomość poważnych różnic między szkołami wyższymi jest powszechna, a zatem fakt ten nie mógł być również pominięty na tym etapie reformy. Mamy więc w ustawie próbę wyodrębnienia dwu typów uczelni. Pierwszy — szkoły wyższe spełniające dwa kryteria dotyczące liczby profesorów lub wydziałów z prawem habilitowania otrzymują pełny zakres autonomii. Drugi — wewnętrzne regulacje statutowe uczelni podlegać będą kontroli i zatwierdzeniu przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Jest to bez wątpienia krok we właściwym kierunku, satysfakcjonujący duże liczebnie i silne naukowo szkoły wyższe. Skoro faktem jest istnienie bardzo dużych różnic w poziomie naukowym szkół wyższych, to ukrywanie tego pod formalną zasłoną jednakowego statusu szkoły nie jest konieczne i nie jest korzystne.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#JerzyZdrada">Projekty, które dzisiaj pan minister Samsonowicz przedstawił z tej trybuny, zostały już poddane ocenie różnych środowisk naukowych. Otrzymaliśmy pisemne, szczegółowe opinie. Będą one wykorzystane wraz z innymi materiałami w pracy komisji sejmowej. Spodziewamy się, że i obecna dyskusja plenarna oraz jej pokłosie przyniosą opinie, które komisji ułatwią ocenę projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#JerzyZdrada">Do pozytywów, o których mówił tutaj pan minister, zaliczyć należy przede wszystkim istotne rozszerzenie samorządności, autonomii szkół wyższych, następnie sprawę wyboru władz uczelni przez grono elektorów, co było powszechnym żądaniem większości wyższych uczelni w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#JerzyZdrada">Projekty zawierają również rozwiązania, które nadal wywołują niemało krytycznych uwag. Do takich dla przykładu należy sprawa Centralnej Komisji do Spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych (dawniej Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej). Samo istnienie centralnej komisji jest kwestionowane, a wynika to z doświadczenia w niejednym wypadku bardzo negatywnego, jakie środowisko naukowe miało z centralną komisją kiedy na przewlekanie procesu zatwierdzania stopni i tytułów naukowych wielokrotnie wpływ miały czynniki pozamerytoryczne. Takie doświadczenie ma właściwie każde ze środowisk naukowych i nie jeden przykład można przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#JerzyZdrada">Obecnie Centralna Komisja do Spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych będzie kształtowana inaczej: pochodzić będzie z wyborów, a więc zapewni to wpływ środowiska naukowego na jej kształt i wpływ na cały proces działania tej komisji, działania jawnego. Tym niemniej są głosy i nad tym będzie się trzeba w przyszłości zastanowić, czy nie należałoby oddać sprawy zatwierdzania stopni naukowych wyłącznie władzom szkół wyższych, zwłaszcza tych, które mają pełny zakres autonomii.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#JerzyZdrada">Oceniając ogólnie pozytywnie ten etap przygotowań do reformy szkolnictwa wyższego, chcę jednocześnie zaznaczyć, że w niejednym ze środowisk utrzymuje się przekonanie, że obecna wersja projektów ustaw nie spełnia wszystkich oczekiwań, że jest to wprawdzie bardzo ważny krok na drodze reformowania nauki, ale traktować to należy tylko jako okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#JerzyZdrada">Jeśli tak potraktujemy proponowane nam obecnie zmiany systemowe i Organizacyjne, to wcale nas to nie zwalnia od bardzo uważnego przyjrzenia się, czy to, co teraz wprowadzamy rzeczywiście zbliży nas do przewidywanej, pełnej reformy całej nauki, która przecież będzie miała na długie lata decydujący wpływ na nasz rozwój gospodarczy oraz na nasze życie kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#JerzyZdrada">Obywatelski Klub Parlamentarny, w imieniu którego występuję, wnioskuje o przekazanie do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego obu projektów ustaw i ma nadzieję, że w toku prac komisji te życzenia środowiska naukowego, które są wyrażane w prowadzonych obecnie dyskusjach, znajdą właściwie odbicie w projektach, które zostaną przedstawione do drugiego czytania Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Marek Bartosik z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekBartosik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po kompleksowych wystąpieniach przedmówców, ja mogę się ograniczyć jedynie do konkretnych uwag. Ale przed tym mały kamyczek do ogródka Prezydium Sejmu i rządu. Jest to dziesiąta wersja ustawy, odbyło się wiele konsultacji środowiskowych i chwała za to. Ale jest to 115 stron, 213 artykułów i dwa dni posłowie mieli na zapoznanie się z tymi dokumentami. Ten alarmowy tryb i w tym wypadku utrudnia niewątpliwie pierwsze czytanie. Ażeby osłodzić ten kamyczek, zwłaszcza na tle wczorajszej dyskusji o neototalitaryzmie reżimu, chciałem powiedzieć, że gdyby stopień totalitaryzmu nowego reżimu mierzyć ustawą o szkolnictwie wyższym, to nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że jest to reżim demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekBartosik">I dlatego popieram ogólną filozofię obydwu ustaw, a za szczególne wyróżniki tej filozofii uważam: deklarowaną wolność badań, nauczania i twórczości, zwiększenie samorządności uczelni, wyłanianie wszystkich władz wyłącznie w drodze wyborów, respektowanie zasady, że o akademickości uczelni decydują akademicy tj. samodzielni pracownicy nauki z udziałem przedstawicieli wszystkich grup zawodowych, zwiększenie wagi głosu studentów w sprawach studenckich, ograniczenie liczby stopni i tytułów naukowych oraz stanowisk nauczycieli akademickich, zasady niezależności od resortu Centralnej Komisji do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych i wprowadzenie trybu odwołań od decyzji centralnej komisji. Tutaj, mimo wątpliwości przedstawionych przez przedmówców, uważam istnienie centralnej komisji w obecnej sytuacji za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarekBartosik">Wreszcie najważniejsza sprawa — respektowanie zasady zachowania praw nabytych. Z tego punktu widzenia zwłaszcza, ustawa została zrobiona rzetelnie i odpowiada poglądom środowisk akademickich.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MarekBartosik">Pewną znaczącą niedogodnością może nie tych aktów prawnych, których projekty mamy do rozważenia, a sytuacji, jest pewna pustka wokół tych ustaw. Nie są bowiem znane szerzej w środowisku propozycje kompleksowych rozstrzygnięć ustawowych w sferze nauki. Ustawa o PAN jest u panów z PAN, czyli leży w lodówce od dłuższego czasu. Podobnie ustawa o instytutach badawczo-rozwojowych. Istnieje co prawda tzw., w żargonie środowiskowym, projekt Findeisena, ale jest to wstępna koncepcja, pewne założenia do aktów prawnych. A tym samym nie jest możliwe osadzenie ustaw w całości problematyki sfery nauki. Stwarza to określone trudności w środowisku akademickim.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MarekBartosik">Przechodząc do konkretnych rozstrzygnięć proponowanych w projektach ustaw, chciałem zwrócić uwagę na pewne wątpliwości dotyczące zresztą tylko kilku procent z tych ponad 200 artykułów zawartych w obydwu ustawach.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MarekBartosik">Pierwsza sprawa to jest problem liczebności rady głównej. Pan minister wspominał o tym, ale jest tam podstawowa sprzeczność między artykułem 21 ustawy a innymi artykułami, z których wynika, że rada główna 50-osobowa istnieć nie może, ponieważ proponuje się 8 grup co najmniej po 7 osób. 7 razy 8 jest 56. Mam natomiast, mimo uzasadnienia przedstawionego przez pana ministra, pewne zasadnicze wątpliwości dotyczące usytuowania rady głównej jako jedynego i najwyższego reprezentanta szkół wyższych w całym systemie nauki. Wątpliwości te wynikają z niedoinformowania, jakie są koncepcje rozstrzygnięć systemowych w całej sferze nauki.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#MarekBartosik">Druga sprawa, która budzi wątpliwości to jest podział uczelni na kategorie. Nie kwestionuję zasady tego podziału. Takie jest również stanowisko środowiska, które reprezentuję. Niemniej jednak kryteria określone w art. 10 ustawy są nie do przyjęcia, ponieważ łatwo można wykazać, że uczelnia 2-wydziałowa o 20 samodzielnych pracownikach nauki jest bardziej akademicka od uczelni 4-wydziałowej o 40 pracownikach samodzielnych. W związku z tym ta sprawa wymaga szczegółowej ekspertyzy i rozstrzygnięcia w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#MarekBartosik">Zastrzeżenia środowiskowe budzi także — zdaniem wielu — nadmierny wzrost kompetencji ministra w sprawie współpracy uczelni z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#MarekBartosik">W sferze bazy materialnej uczelni zaszły w stosunku do projektów pewne zmiany — jeśli chodzi o pierwszą z nich, to wydaje mi się, jest wynikiem pewnego nieporozumienia. Bowiem możliwości uzyskiwania środków przez uczelnie z tytułu udziału w spółkach i spółdzielniach, niesłusznie ograniczają liczebność tych podmiotów gospodarczych, np. wyklucza to sformułowanie udziały w bankach, fundacjach itp. instytucjach. Jest to nie do przyjęcia — sformułowanie powinno być ogólne i po prostu należy tutaj uwzględnić podmiot gospodarczy jako pojęcie nadrzędne. Było także w projektach sformułowanie o tym, iż środki dewizowe uzyskiwane przez uczelnie pozostają w dyspozycji uczelni. To zostało z obecnego projektu wycofane. Budziło to zasadnicze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#MarekBartosik">W tymże rozdziale ustawy brak jakiegokolwiek powiązania systemu finansowego uczelni z budżetami samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#MarekBartosik">Jeśli chodzi o sprawy związane z organizacją uczelni, to ustawa stanowi, iż podstawową jednostką uczelni jest wydział, o ile statut nie stanowi inaczej, ale wprowadza to pewną sugestię, mimo istnienia możliwości statutowych, wynikającą z zupełnego pominięcia w ustawie istnienia w ogóle instytutów i katedr. A zatem proponowana jest tutaj zmiana, by określić wydziały jako podstawowe jednostki pracy dydaktycznej a katedry i instytuty jako jednostki podstawowe, organizacyjne w zakresie pracy naukowej.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#MarekBartosik">W art. 41 dotyczącym składu senatu, w punkcie, który mówi o nauczycielach akademickich zatrudnionych na stanowiskach profesora zwyczajnego i profesora nadzwyczajnego, istniejący zapis wprowadza swoistą „wolną amerykankę”, ponieważ wybory dokonywane są w skali uczelni. Jest propozycja, żeby ci profesorowie byli po prostu delegatami rad wydziałów. Wyklucza to wszelki automatyzm i przypadek, natomiast stwarza po prostu zasadę zdrowej, demokratycznej reprezentacji w senacie wszystkich wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#MarekBartosik">Wątpliwości pewne budzi art. 106 ust. 6, wprowadzający zasadę odpłatności za egzaminy wstępne. Pozostawiam tę sprawę bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#MarekBartosik">Natomiast za bardzo zasadniczą sprawę uważam pominięcie w projekcie ustawy w art. 121, w którym mówi się, iż organy samorządu studenckiego są jedynym reprezentantem ogółu studentów, sprawy osobowości prawnej samorządu. Uważam, że niezależnie od wątpliwości prawnych, które z tym się wiążą, eksperci są od tego, żeby znaleźć właściwe sformułowanie. Jest to sprawa bardzo istotna ze względu na prowadzenie przez samorządy między innymi działalności gospodarczej. Natomiast oczywiście istnieje możliwość zastosowania technik obejściowych tzn. tworzenie przez samorząd instytucji mających osobowość prawną, ale jest to po prostu uczenie młodych ludzi obchodzenia prawa, co wydaje mi się, ze względów wychowawczych i dydaktycznych nie najbardziej wskazane.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#MarekBartosik">Jeżeli samorząd jest traktowany ponadto jako jedyny reprezentant ogółu studentów, to wątpliwości budzi nadanie uprawnienia do ostatecznej formy protestu, jaką jest strajk studencki, także wszelkim stowarzyszeniom i organizacjom studenckim, o czym stanowi art. 125. Zatem albo samorząd nie jest jedynym reprezentantem ogółu studentów, albo jeżeli utrzymamy w dalszych pracach zasadę jedynego reprezentanta, to powinien tylko on mieć to uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#MarekBartosik">I wreszcie, proszę państwa, art. 126 w bardzo niebezpieczny sposób stanowi o tym, iż wszelkie decyzje władz uczelni traktuje się jako decyzje administracyjne, a zatem przysługuje normalny przewidziany prawem tryb odwoławczy, zgodnie z zasadami Kodeksu postępowania administracyjnego. Sformułowanie, iż od decyzji podjętych przez organy uczelni w indywidualnych sprawach studenckich krok do rozpraw sądowych za postawioną dwójkę, wydaje mi się, że wymaga sprecyzowania, mimo iż w takich sprawach, jak nieprzyjęcie na studia, skreślenie z listy studentów, czy rejestracja organizacji studenckich, tryb odwoławczy do Naczelnego Sądu Administracyjnego jest rzeczą oczywistą i konieczną. Opowiadam się zatem za wprowadzeniem pewnych ograniczeń w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#MarekBartosik">W art. 29 ustawy o tytule i stopniach naukowych istnieje również niebezpieczny zapis, który upoważnia do postępowania o nadanie tytułu naukowego wyłącznie rady wydziałów posiadające uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego. Łatwo przewidzieć straszne konsekwencje praktyczne takiej propozycji. Po prostu rady wydziałów, których jest niewiele, a które takie uprawnienia mają, będą organizacyjnie — gwarowo mówiąc — zatkane dużą liczbą wniosków i z tego tytułu wynikną określone trudności praktyczne. Należy zatem odpowiednio zmodyfikować ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#MarekBartosik">I wreszcie ostatnia sprawa, dotycząca pierwszych wyborów rektora na najbliższą kadencję, i to jest jedyne zastrzeżenie, która ma pewien podtekst polityczny, moim zdaniem, zresztą zupełnie niepotrzebny, bowiem skład kolegium elektorów do pierwszych wyborów rektora w najbliższym czasie odbiega w sposób zasadniczy od normalnego składu senatu i kolegium elektorów przewidzianego w innych artykułach ustawy. Uzasadnienia merytorycznego takiego postępowania obecnie nie widzę, uważam, że powinniśmy dążyć do normalności.</u>
          <u xml:id="u-262.18" who="#MarekBartosik">Na wniosek wszystkich związków zawodowych, działających w środowisku akademickim, chciałbym ponadto zgłosić propozycję, iż należy uzupełnić odpowiednimi sformułowaniami przepisy ustawy, które dotyczą praw i obowiązków związków zawodowych uczestniczenia w procesie decyzyjnym lub opiniodawczym. Odwołanie się w projekcie ustawy tylko do ustawy o związkach zawodowych, zdaniem wielu, jest to zbyt mało. Chodzi zwłaszcza o skład organów kolegialnych.</u>
          <u xml:id="u-262.19" who="#MarekBartosik">Popieram wniosek ogólny przedstawiony przez przedmówcę.</u>
          <u xml:id="u-262.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym poinformować obywateli posłów, że naszym obradom przysłuchują się w tej chwili sekretarze generalni Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy oraz parlamentów Austrii, Finlandii, Francji, Włoch, NRD i RFN. Powitajmy naszych gości serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Aleksander Łuczak z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”. Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezadowolenie z obecnego stanu i kształtu szkolnictwa wyższego jest duże. Zastygłe w ubiegłowiecznych schematach, nie dostrzegające rewolucji edukacyjnej, która dokonuje się już nie tylko w krajach rozwiniętych, ale także rozwijających się, kształcące nie najlepiej i mało młodzieży, ubogie, gdy spojrzeć na substancję materialną. Listę niedostatków można wydłużać w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AleksanderŁuczak">Dyskusja na dzisiejszym posiedzeniu nad ustawą o szkolnictwie wyższym, tytule naukowym i stopniach naukowych dotyka czubka góry lodowej problemów. Daleki jestem od przekonania, że tylko poprawne rozwiązania instytucjonalne, zmiany legislacyjne w obszarze nauki są nieodzownym lekarstwem na jej choroby. Za wiele ważniejsze uważam pilną poprawę sytuacji materialnej szkolnictwa, poziomu zaopatrzenia w aparaturę, dostępu do światowej literatury i wymiany naukowej.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AleksanderŁuczak">Jestem natomiast pewny, że źle pomyślane rozwiązania — a za takie należy uznać obowiązującą obecnie ustawę o szkolnictwie wyższym, o stopniach i tytułach — w obecnej rzeczywistości nie mogą już funkcjonować i że nadchodzące wybory do władz uczelni powinny się odbyć zgodnie z nowymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AleksanderŁuczak">Wysoki Sejmie! Od wielu lat w środowisku akademickim dyskutowana była sprawa zróżnicowania szkół wyższych. Wydaje mi się, że choć propozycja ta napotyka opór, to jest ona pożyteczna. Ustawa wprowadza rozróżnienie na dwa typy szkół uzależnione od liczby samodzielnych pracowników nauki i uprawnienia do nadawania stopni naukowych. Konsekwencją tego będzie istnienie dwóch jednak typów szkół wyższych. Pierwszy z nich to uczelnia o pełnym zakresie gałęzi i dyscyplin naukowych z ukierunkowaniem badań i studiów przede wszystkim na dziedziny podstawowe teoretyczne i ogólnozawodowe, przygotowująca kadry do przyszłej pracy koncepcyjnej i naukowo-badawczej. Mimo formalnej dzisiaj równości takie szkoły funkcjonują, wyraźniej zaznaczając swoją odrębność i tradycje, a przede wszystkim siłę wyrażającą się w licznej i dobrze przygotowanej kadrze naukowej, w wyposażeniu technicznym i bazy materialno-bytowej.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#AleksanderŁuczak">Pozostałe szkoły wyższe o mniejszych możliwościach kadrowych, materialnych będą zmierzać do ukierunkowania bardziej profesjonalnego, nastawiając się na badania stosowane oraz kształcenie ogólnozawodowe i specjalistyczne. Ich ewolucja zmierzać będzie do ukształtowania szkół wyższych typu wyraźnie zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#AleksanderŁuczak">Sprawa rozróżnienia szkół jest o tak wielkiej wadze, że nie powinna być, użyję tutaj tego określenia — przemycona w postanowieniach dotyczących uchwalenia statutu uczelni, o czym mówili przed chwilą i pan minister, i moi poprzednicy. Jest to sprawa o tak zasadniczym znaczeniu dla przyszłości, że powinna ona zostać wyraźnie ujęta w oddzielnym rozdziale ustawy i obudowana odpowiednimi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#AleksanderŁuczak">Wysoki Sejmie! Znane są trudności materialne uczelni, ale jednocześnie ciągle rodzi się pytanie, czy w tak trudnej sytuacji jest możliwe lepsze, bardziej celowe wykorzystanie posiadanych środków? W odpowiedzi na tak postawione pytanie trzeba stwierdzić, że wiele zależy od ludzi kierujących placówkami. Jak nigdy w przeszłości, potrzebni będą szkołom wyższym prężni, dynamiczni, perspektywicznie myślący administratorzy, potrafiący wesprzeć nauczycieli nie tylko znajomością przepisów, ale koncepcją działania.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#AleksanderŁuczak">W tym kontekście można rozpatrywać dylemat dotyczący możliwości i celowości kierowania uczelniami przez profesurę wybieraną na poszczególne funkcje na stosunkowo krótki okres. Wypowiadam się za wprowadzeniem do ustawy przepisów przewidujących mocne usytuowanie w życiu uczelni dyrektorów-menedżerów. Ich kompetencje nie mogą być w żadnym stopniu porównywane do kompetencji obecnych dyrektorów administracyjnych. Dyrektor byłby odpowiedzialny nie tylko za sprawną organizację życia uczelni, ale przede wszystkim ponosiłby odpowiedzialność za prowadzenie uczelni jako zakładu, który uzyskuje środki finansowe. Dyrektor powinien również tak pokierować pracą zakładu, aby zarobić pieniądze na potrzeby uczelni. Dyrektor, który uzyskałby swoje stanowisko w drodze konkursu, odpowiedzialny przed senatem, zapewniałby fachowość, ciągłość administracji. Podobne stanowiska powinny być przewidziane w instytutach i wydziałach. W takiej sytuacji do obowiązków rektorów, dziekanów nie wchodziłyby różnorodne zadania, na których na ogół się nie znają i które niepotrzebnie pochłaniają ich czas.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#AleksanderŁuczak">Jest to propozycja, która powinna zostać uwzględniona, choć być może na początku nie we wszystkich uczelniach znajdą się kandydaci odpowiednio przygotowani do funkcji dyrektorów. Takie usytuowanie dyrektora w uczelniach stwarzałoby gwarancję, że i w dziedzinie administrowania dokonamy przybliżenia do normalności.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#AleksanderŁuczak">Wysoki Sejmie! Kryzys polityczny i gospodarczy w państwie wpłynął w istotny sposób na osłabienie aktywności naukowej i dydaktycznej. Dramatyczna sytuacja w zakresie możliwości wydawniczych stwarza niechęć do wysiłku twórczego i w istotny sposób będzie ograniczała zdobywanie stopni i tytułów. Ważne są postanowienia, które przekreślają kryteria pozanaukowe, ale też istotne jest to, w jakim stopniu, zwłaszcza młodzi pracownicy, będą mogli ujawniać swoje osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#AleksanderŁuczak">Pogorszenie poziomu życia relatywnie większe niż w innych grupach osłabiło i tak nie największą aktywność, nasiliło poszukiwanie ubocznych dochodów, aż do dramatycznego pytania, czy być Polakiem czy być pracownikiem naukowym? Przeciętna płaca miesięczna pracowników akademickich była niższa od przeciętnej płacy w gospodarce uspołecznionej. Podwyżki uposażeń w niepełnym stopniu rekompensowały w ostatnim okresie wzrost cen i płac. Szukanie dodatkowych źródeł zarobku musi odbijać się na efektach naukowych. Choć wiele było deklaracji, to jednak wbrew nim w ostatnich latach nastąpiła stopniowo znaczna pauperyzacja stanu nauczycielskiego. Dlatego wspierając zamierzenia upraszczające drogę awansu naukowego, chcę mocno podkreślić, że bez systemu bodźców materialnych, zachęcających najzdolniejszych do pracy, bez wytworzenia konkurencji, rywalizacji, wyraźnego kryterium opłacania wybitnych osiągnięć trudno sobie wyobrazić rzeczywisty postęp i perspektywy rozwoju nauki.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#AleksanderŁuczak">Uważam, że w ustawie omawiającej tak wiele kwestii aż nazbyt szczegółowo — chociażby fakt, żeby płacić z góry, sądzę, że jest to szczegół — należy znaleźć miejsce na zapis gwarantujący minimum zarobków nauczyciela akademickiego. Tu nie chodzi o obwarowanie się przywilejami, ale stworzenie podstawy, na której należałoby budować motywacyjny system płac, wynagradzający za rzeczywiste efekty pracy i konkretne dzieła.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#AleksanderŁuczak">Wysoki Sejmie! Napływ „nowej krwi” do nauki to nie tylko kwestia pokoleniowa. Nadal szkoły wyższe zatrzaskują swoje bramy przed młodzieżą wywodzącą się ze środowisk małomiasteczkowych i wiejskich, tak jak gdyby talenty i zdolności rodziły się według granic miast. Jest to sytuacja wręcz alarmująca. Na pewno powodem jest wspomniana degradacja materialna absolwentów wyższych szkół. Młodzież to widzi. Nic dziwnego, że powoduje to osłabienie aspiracji młodego pokolenia, ale są też powody inne. Poziom szkół wiejskich, mała liczba liceów w miasteczkach, internatów, wysokie koszty utrzymania stwarzają progi nie do przebycia. Wypowiadam się za rozszerzeniem dostępu do szkół wyższych między innymi przez stworzenie szans i możliwości dla młodzieży mieszkającej w oddaleniu od wielkich miast. Daleki jestem od wprowadzenia jakichkolwiek preferencji. Natomiast konieczne jest rozwiązanie systemowe, które stwarzać będzie młodzieży równe szanse.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#AleksanderŁuczak">W tym miejscu chcę wyrazić ogromną radość z faktu, że pod obrady Sejmu obecnej kadencji po raz pierwszy weszły sprawy związane z kształceniem, natomiast należy żałować, że sprawy te rozpatruje się jak gdyby od góry, od rozpatrywania szkolnictwa wyższego, a nie jego podstaw.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#AleksanderŁuczak">Trzeba wreszcie rozstrzygnąć problem, czy nauka ma być całkowicie bezpłatna. Dotychczas wychodziliśmy z założenia, że społeczeństwo powinno świadczyć pomoc umożliwiającą studiowanie każdemu kto zechce. Niezależnie od warunków materialnych, odpłatność za studia traktowana była jako relikt niesprawiedliwości społecznej, nie biorąc pod uwagę faktu, że pomoc ta i brak odpłatności może też działać demoralizująco.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#AleksanderŁuczak">Projekt przewiduje wprowadzenie obok państwowego systemu stypendialnego uczelnianego, uzupełniającego systemu stypendialnego. Jest to wydaje mi się bardzo ważna sprawa, stwarzająca dalsze możliwości znalezienia systemu kredytowego, odpłatności za drugoroczność z powodów subiektywnych, pomocy dla najbiedniejszych i dla najzdolniejszych, powiązania zdobywania kwalifikacji z sytuacją materialną. Wzorem mogą być tu również sprawy związane z zaciąganiem pożyczki na okres studiów i spłacania jej po ukończeniu tych studiów.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#AleksanderŁuczak">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy upraszcza organizację szkoły wyższej, przede wszystkim w całkowitym stopniu uwalnia ją od skrępowania politycznego i ocen pozamerytorycznych. W zakresie umacniania zasad samorządności i samodzielności szkół wyższych jest to niekwestionowany nowy rozdział.</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#AleksanderŁuczak">Najpoważniejszą jednak obawą jest fakt, że nowa ustawa w małym stopniu narusza istniejący układ powiązań szkoły wyższej z gospodarką. Przede wszystkim trudno sobie wyobrazić, że w najbliższym czasie na mocy tej ustawy nastąpi przejęcie inicjatywy innowacyjnej w uczelniach i w całym systemie kształcenia. Jeśli to nie nastąpi to kontynuacja obecnego stanu grozi powolnym wzrostem dochodu narodowego, niezaspokojeniem uzasadnionych ambicji cywilizacyjnych naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#AleksanderŁuczak">W kategoriach zabiegów kosmetycznych a nie reformy będzie oceniana ta ustawa, jeśli nie doprowadzi ona do rekonstrukcji warsztatów pracy twórczej, rozwoju przedsiębiorstw, dopływu konkurencji, wykształconych pracowników, głównie w dziedzinach nauk ścisłych, ekonomicznych, rolniczych i zarządzania; jeżeli ona nie doprowadzi do zbudowania i rekonstrukcji systemu informacji wszelkiego rodzaju, jeżeli nie doprowadzi do znacznego rozbudowania i wzrostu środków na tworzenie nowoczesnych laboratoriów, reformy programu kształcenia, a przede wszystkim jeżeli nadal nauka będzie korzystała z tak małych środków, a których zwiększenie jest niezbędne dla jej uzdrowienia.</u>
          <u xml:id="u-264.19" who="#AleksanderŁuczak">Na zakończenie chciałbym wyrazić w imieniu swojego klubu stanowisko, że wypowiadamy się za odesłaniem ustawy do komisji i dalszymi pracami.</u>
          <u xml:id="u-264.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Tadeusz Dziuba z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszDziuba">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Jedną z najbardziej głośnych w roku 1981 propozycji zmian legislacyjnych była propozycja zmiany ustawy o szkołach wyższych. Zainteresowane środowiska włożyły wtedy wiele wysiłku w przygotowanie projektu ustawy na miarę swoich ówczesnych możliwości i wyobrażeń. Ostatni szlif tamtemu projektowi, który wówczas wpłynął do laski marszałkowskiej, nadała specjalna podkomisja sejmowa w dniu 12 grudnia 1981 roku. W dzień później ogłoszono wprowadzenie stanu wojennego i wydawało się, że wykonana praca zostanie zmarnowana.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TadeuszDziuba">O dziwo, pół roku później, 4 maja 1982 roku uchwalono ustawę o szkołach wyższych w postaci bliskiej projektowi — jak to się wówczas mówiło — społecznemu. Niestety, ustawa ta w pełnym wymiarze nie obowiązywała — z czego niewielu chyba zdaje sobie sprawę — ani jednego dnia. Już w chwili uchwalenia jej postanowienia były ograniczone przepisami stanu wojennego. Później bodajże kilkakrotnie nowelizowana w pojedynczych przepisach, została wreszcie w roku 1985 poddana radykalnej nowelizacji. Stało się to na wyraźne życzenie politycznego hegemona.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TadeuszDziuba">Uważam za celowe przypomnienie, że rolę promotora tych zmian wziął na siebie ówczesny minister nauki i szkolnictwa wyższego, rolę zaś samotnego bodajże obrońcy ustawy na szczeblu centralnym wzięła na siebie Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, kierowana przez prof. Romana Ciesielskiego. Była ona zresztą wyrazicielem miażdżącej większości środowisk akademickich w kraju.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#TadeuszDziuba">Ze wspomnianymi osobami, które los wysunął na front ówczesnej sceny, ten sam los obszedł się w sposób charakterystyczny. Minister, gdy zakończył swoje urzędowanie, z rekomendacji PZPR zajął wpływowe i stosunkowo wygodne stanowisko przewodniczącego Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej Kadr Naukowych, ciała odgrywającego kluczową rolę w realizacji polityki kadrowej w odniesieniu do środowisk naukowych, polityki w sposób jawny nomenklaturowej. Prof. Roman Ciesielski zaś nieco później z rekomendacji ruchu społecznego „Solidarność” został wybrany na odpowiedzialną funkcję senatora Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#TadeuszDziuba">Ustawa o szkołach wyższych w postaci z 1985 roku nawet po zmianach dokonanych w roku 1989 nie może dłużej obowiązywać. W punkcie wyjścia — to jest po powołaniu rządu premiera Mazowieckiego, a wraz z tym prof. Samsonowicza na funkcję ministra edukacji narodowej — były, generalnie rzecz biorąc, dwie możliwości: bądź ponowna nowelizacja, bądź też uchwalenie nowej ustawy. Dokonano wyboru tej drugiej możliwości, wyboru z kilku powodów ryzykownego. Osobiście jestem zdania, że w ostatecznym bilansie wybór ten jest trafny.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#TadeuszDziuba">Zadaniem ustawodawcy w pierwszym czytaniu jest krytyczne spojrzenie na projekt ustawy. Pragnę zwrócić uwagę na cztery dość przypadkowo wybrane kwestie.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#TadeuszDziuba">Po pierwsze — projekt wyposaża uczelnie w narzędzia dokonywania znacznych reform wewnętrznych. Uczelnie muszą zreformować się wewnętrznie, i to głęboko, i to w każdej sferze, zarówno w sferze dydaktyki, jak i nauki, jak i wreszcie organizacji. Przede wszystkim otrzymują one szeroki zakres autonomii. Trzeba jednak pamiętać, że reforma uczelni zależy nie tylko od czynników wewnętrznych, ale również zewnętrznych. A warunki zewnętrzne nie sprzyjają reformom wewnętrznym. Np. podmioty gospodarcze ciągle nie są zainteresowane działalnością innowacyjną. Nie ma odpowiedniej liczby atrakcyjnych miejsc pracy dla absolwentów uczelni. Możliwości atrakcyjnego zarobkowania przez pracownika z cenzusem są ciągle ograniczone itd. Istnieje więc pewne niebezpieczeństwo, że możliwości reformy uczelni, jakie stwarza sam projekt nie zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#TadeuszDziuba">Po drugie — zakres autonomii przy podejmowaniu decyzji ma być wedle projektu zróżnicowany. Ma być pełny dla uczelni zatrudniających 60 nauczycieli mających tytuł profesora, lub dla uczelni, w których co najmniej połowa jednostek organizacyjnych ma uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego, a nieco bardziej ograniczony dla uczelni pozostałych. W odniesieniu do uczelni artystycznych te progi liczbowe są inne.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#TadeuszDziuba">Idea rozróżnienia uczelni na te o wyższym potencjale naukowym i pozostałe jest godna wdrożenia. Powstaje jednak problem kryterium i problem klarowności tego kryterium. Pragnę wyrazić obawę, że w tej kwestii może zapaść rozstrzygnięcie będące wynikiem kompromisu między sprzecznymi tendencjami.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#TadeuszDziuba">Po trzecie — przy tworzeniu ustawy Powstaje problem wzajemnych relacji między głównymi podmiotami, tj. ministrem edukacji narodowej, organem przedstawicielskim szkół wyższych zwanym obecnie radą główną oraz uczelniami. Przede wszystkim interesująca jest relacja między ministrem edukacji a radą główną. Odnosi się wrażenie, że w projekcie relacje te nie do końca zostały przemyślane. Z tekstu projektu np. wynika możliwość prowadzenia w pewnym zakresie samodzielnej polityki naukowej właśnie przez radę główną, podczas gdy w odniesieniu do centralnego organu administracji państwowej, czyli ministra edukacji narodowej, powiedzieć tego, w każdym razie w sposób wyraźny, nie można.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#TadeuszDziuba">I wreszcie sprawa czwarta dotycząca drugiego z projektów, które wpłynęły do laski marszałkowskiej. Projekt ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych zawiera szereg rozwiązań stawiających awansującego w sensie naukowym pracownika w znacznie dogodniejszej sytuacji niż dotychczas. Choćby z tego powodu proponowane rozwiązania instytucjonalne można przyjąć przychylnie.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#TadeuszDziuba">Jedna sprawa wymaga jednak przemyślenia. Chodzi o uprawnienia tzw. Centralnej Komisji do Spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych. Otóż dotąd jej dotychczasowy odpowiednik wykonywał dwie główne funkcje: w odniesieniu do indywidualnych habilitacji i profesur oraz w odniesieniu do uprawnień naukowych przyznawanych jednostkom organizacyjnym uczelni. Przy tym funkcja pierwsza — sądu nad sprawami indywidualnymi — była dominująca. Zachodzi pytanie, czy nie nadszedł czas odwrócenia tych proporcji i eksponowania funkcji konstytucyjnej nowej centralnej komisji, tj. w zakresie nadawania i odbierania uprawnień naukowych placówkom, kosztem zajmowania się sprawami indywidualnymi, zwłaszcza habilitacjami. Chcę przy tym dodać, że nie jestem bynajmniej zwolennikiem likwidacji centralnego organu kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#TadeuszDziuba">Katalog problemów wartych omówienia jest grubo dłuższy. Sądzę, że w wielu następnych wystąpieniach zostanie on wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Rogowski z Unii Chrześcijańsko-Społecznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Wnuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dawno zapowiadane i długo oczekiwane projekty omawianych obecnie ustaw znalazły się wreszcie w Sejmie. Niestety, kolejny już raz zbyt późno w stosunku do terminu pierwszego czytania. W związku z tym chciałbym na wstępie złożyć na ręce pana marszałka zdecydowany protest przeciwko nieprzestrzeganiu zasad regulaminu przez Prezydium Sejmu. Żadne naciski i uzasadnienia wyższymi racjami, które być może obiektywnie istnieją, nie powinny bowiem decydować tam, gdzie chodzi o wnikliwą i merytorycznie umotywowaną dyskusję nad tak ważnymi projektami ustaw. Dyskusję taką trudno prowadzić bez szerokiego skonsultowania projektów w środowiskach akademickich. Na zarzut, którego mogę się spodziewać, że takie konsultacje toczyły się wcześniej odpowiem, iż owszem, toczyły się, ale nie nad obecną wersją projektu, toczyły się w dość krótkim czasie i to w dodatku, przynajmniej w niektórych środowiskach w okresie sesji egzaminacyjnej, czy przerwy semestralnej, co nie sprzyja szerokiemu rozkolportowaniu.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#StanisławRogowski">Większość pracowników wyższych uczelni i studentów, a i tej ostatniej grupy ustawa również przecież dotyczy, wie niewiele o założeniach ustawy, a szczegóły są im zupełnie obce.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#StanisławRogowski">W związku z tym zwracam się do Prezydium Sejmu, aby przynajmniej w stadium pracy nad projektami w komisjach, o ile tam trafią, nie dążyło do maksymalnego przyspieszenia prac, aby chociaż w części — przez uzyskanie przez posłów konkretnych opinii środowisk w stosunku do tego właśnie projektu — naprawić skutki przedstawionych niewłaściwych działań.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#StanisławRogowski">Zdaję sobie oczywiście sprawę z uwarunkowań czasowych, związanych z upływającą kadencją władz uczelni. Ale tu właśnie uwidacznia się błędny, naszym zdaniem, wybór drogi postępowania, w tym właśnie momencie. Lepiej było bowiem ze względu na ten krótki czas znowelizować dotychczas obowiązującą ustawę, usuwając z niej pewne przepisy o charakterze ogólnym, brzmiące dziś anachronicznie, oraz odpowiednio zmodyfikować zasady regulujące powoływanie organów uczelni i kierowników jednostek organizacyjnych, a zasadnicze ustawy odpowiednio przygotowane i skonsultowane później uchwalić, np. jeszcze w jesieni. Podobnie działamy przecież w bardzo wielu innych ważnych przypadkach. Tak się, niestety, nie stało. Podjęto ambitny zamiar stosunkowo szybkiej zmiany całych ustaw. U podstaw przyjętych w projektach rozstrzygnięć stały i stać powinny, jak to wynikało z rozmaitych wypowiedzi, dwie zasady — dostosowania nader tradycyjnego kształtu funkcjonowania szkolnictwa wyższego w Polsce do reguł panujących na świecie i demokratyzacja systemu, polegająca przede wszystkim na zasadniczym zwiększeniu autonomii szkół wyższych, ale również zagwarantowaniu praw i udziału w decydowaniu o losach uczelni różnym grupom pracowników oraz studentom. Celem ostatecznym powinna tu być ogólna poprawa wyników działalności uczelni tak w zakresie nauki, jak i dydaktyki.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#StanisławRogowski">Niestety, naszym zdaniem, założenia te nie znalazły w projekcie pełnej konkretyzacji. Uważamy, iż autorzy projektów zatrzymali się w połowie drogi. Wydaje się, że chcieli zadowolić wszystkich, od zwolenników radykalnych przemian do grup reprezentujących, łagodnie mówiąc, stanowisko konserwatywne. I jak się często zdarza w takich razach, nie zadowolą nikogo.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#StanisławRogowski">Chciałbym zwrócić uwagę na najistotniejsze kwestie uzasadniające ten pogląd. Otóż twierdzę, że ustawa tylko z pozoru i tylko częściowa wprowadza szeroką autonomię uczelni mimo wielu pozytywnych i istotnych zmian. Oddając uczelni prawo decyzji w wielu sprawach, kontroluje bowiem pewne newralgiczne dla jej życia płaszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#StanisławRogowski">Jedną z najważniejszych, jeżeli w ogóle nie najważniejszą dla uczelni sprawą jest kwestia kadr i ich awansu oraz ich naboru. Brak pełnej samodzielności w tej kwestii podważa samodzielność uczelni w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#StanisławRogowski">Tymczasem w ustawie o tytule naukowym i stopniach naukowych znajdujemy w art. 21 zapis o prawomocności nadania stopnia doktora habilitowanego dopiero z chwilą zatwierdzenia uchwały rady wydziału przez dawną instytucję o nowym tytule i pewnym nowym kształcie Centralną Komisję do Spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych. Takie samo zatwierdzenie uprawomocniające nadanie tytułu doktora konieczne jest w wypadku części uczelni posiadających tak zwane ograniczone uprawnienia do nadawania stopnia doktora.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#StanisławRogowski">Nie trzeba chyba uzasadniać szerzej, że takie rozwiązanie osłabia samodzielność uczelni i poddaję w wątpliwość, czy to kwalifikacje, czy też uczciwość członków rady wydziału. Brzmi to ostro, ale trzeba wreszcie szczerze i jasno powiedzieć, że taki jest sens obowiązku zatwierdzania uchwal tych rad:</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#StanisławRogowski">Samodzielna uczelnia powinna mieć prawo samodzielnego kształtowania swych kadr, ze wszystkimi dobrymi i złymi skutkami. Inne rozwiązanie rozwadnia odpowiedzialność za stan kadr i wcale nie wpływa na podwyższenie ich kwalifikacji, a może wręcz odwrotnie, ponieważ uczelnia nadając pewne stopnie ma jeszcze zawsze pewien luz psychiczny, że jak będzie źle, to komisja zweryfikuje tytuł.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#StanisławRogowski">Tu chciałbym przypomnieć liczne słowa krytyki pod adresem dotychczasowej CKK i trybu jej funkcjonowania. Dostrzegamy zmiany w powoływaniu członków nowej komisji oraz w zasadach jej funkcjonowania, ale i tu widać pozostałości dawnych czasów i dawnego trybu myślenia nie do przyjęcia. Mam tu na myśli pozostałą instytucję tajnych recenzji, tajnych zarówno dla zainteresowanych rad wydziałów, jak i dla osób.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#StanisławRogowski">Wysoki Sejmie! Wydaje się, że nie trzeba szerzej uzasadniać poglądu, że pod każdym, bez wyjątku dokumentem, czy opinią powinien widnieć jawny dla wszystkich podpis autora i żadne argumenty nie są w stanie usprawiedliwić innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#StanisławRogowski">Centralna komisja ma również cały szereg innych istotnych uprawnień — odsyłam tu do tekstu ustawy, żeby nie przedłużać mego wystąpienia — ograniczających w istotny sposób autonomię uczelni. Uważam, że bez rezygnacji z tego typu instytucji wyposażonych w tak szerokie kompetencje, nie można mówić o istnieniu prawdziwej autonomii.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#StanisławRogowski">Przy omawianiu uprawnień komisji wypłynęła sprawa habilitacji. Chcę tu zwrócić uwagę, że istnienie komisji spowodowane jest w dużej mierze właśnie pozostawieniem tego stopnia. Habilitację pozostawiono mimo wielu krytycznych uwag, eksponujących między innymi fakt, iż powoduje ona rzadko spotykane gdzie indziej przedłużanie drogi awansu naukowego, formalizując przy tym w znacznym stopniu tę drogę. Habilitacja przy tym w bardzo wielu wypadkach w nieskończenie małym stopniu w stosunku do włożonej pracy owocuje istotnymi wynikami naukowymi, za to powoduje wraz z innymi wymogami stawianymi na tej drodze, iż w większości wypadków w Polsce tytuł profesora osiąga się gdzieś około 50-ki, a z reguły już po ukończeniu tego wieku, czyli o około 10–15 lat później niż w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#StanisławRogowski">Niemal wszędzie na świecie istnieje tylko jeden podstawowy stopień stricte naukowy — doktor nauk, a rzeczą uczelni jest dobór pracowników, ich promowanie, nadawanie im funkcji profesorskich lub pozbawianie ich tego właśnie stanowiska — w tym realizuje się ich samodzielność i odpowiedzialność. I muszę jeszcze dodać, że poziom nauki w owych państwach jakoś na tym nie cierpi.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#StanisławRogowski">Chcę dodać jeszcze, że również kilka konkretnych rozwiązań w ustawie o stopniach i tytułach naukowych budzi sprzeciw. Tak na przykład tekst art. 15. Jest tam właściwie powtórzona, prowadzona od lat procedura i wypracowana w tym zakresie filozofia, pełna wewnętrznych sprzeczności. I tak w ust. 2 wymaga się, aby rozprawę habilitacyjną stanowiło specjalnie napisane dzieło, a następnie wymienia się szereg odstępstw od tej zasady, które powodują, że w niektórych dyscyplinach naukowych będzie to zupełnie łatwe, łatwiejsze znacznie, niż na przykład w dyscyplinach humanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#StanisławRogowski">Druga sprawa. W art. 10 przewiduje się postępowanie habilitacyjne tylko na wniosek zainteresowanego. Natomiast w art. 29 przy tytule naukowym proponuje się postępowanie na wniosek zainteresowanego lub właściwej rady wydziału, za zgodą zainteresowanego. Uważam, że przy habilitacjach powinno być tak samo, tym bardziej, że ustawodawca przewiduje habilitację z dorobku, a kto, jak nie środowisko powinno to oceniać. Właściwie sam delikwent ma tutaj, wydaje się, dość niewielkie możliwości obiektywnej oceny swego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#StanisławRogowski">Sporo krytycznych uwag można wypowiedzieć także o niektórych rozwiązaniach proponowanych w ustawie o szkolnictwie wyższym. Generalnie zamiast oczekiwanego zwiększenia demokracji w zarządzaniu uczelnią, projekt oferuje raczej rządy arystokratyczno-oligarchiczne. Chcę tu wyraźnie podkreślić, iż uznaję trwałą w tradycji uniwersyteckiej i wynikającą z oczywistych względów pozycję profesorów uczelni, ale nie można tu nie dostrzegać faktu, że świat od czasu kształtowania się tych tradycji poszedł naprzód, zmianie uległy realia funkcjonowania wyższych uczelni, ich dość anachroniczny w sumie na świecie układ mistrz — uczniowie.</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#StanisławRogowski">Procent profesorów nie tylko u nas nie przekracza często 10–15% ogółu pracowników i jest to w wielu państwach uznawane za relację właściwą. Rośnie udział wysoko kwalifikowanych i niezbędnych kadr naukowo-technicznych, laboratoryjnych, bez których żadne badania, szczególnie w dyscyplinach niehumanistycznych, nie byłyby w ogóle możliwe. One decydują często o poziomie uczelni. Ogromną większość zajęć dydaktycznych, także wykładów i seminariów, prowadzą pracownicy bez tytułu profesora, adiunkci.</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#StanisławRogowski">I wreszcie studenci. Naprawdę nie wystarczy zezwolić na działanie NZS i innych organizacji politycznych na uczelniach, a także uznać istnienie samorządu, aby ten problem rozwiązać. Jest to raczej tylko formalne potraktowanie. Należy przede wszystkim wszystkim tym grupom nieprofesorskim dać istotnie możliwość udziału w ciałach kolegialnych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#StanisławRogowski">Proszę zwrócić uwagę, że w przypadkach, gdy uchwała musi zapaść nawet większością głosów w ciałach kolegialnych, w Senacie na przykład, może być podjęta wyłącznie głosami profesorów, którym przyznaję się 2/3 miejsc właśnie w tymże senacie.</u>
          <u xml:id="u-268.21" who="#StanisławRogowski">Inny przykład. Art. 50 przewiduje wybory dziekana jedynie przez radę wydziału, poza pierwszym wyborem w tym roku. Dlaczego sposobu wyborów nie może rozstrzygać, jak to jest w przypadku wyborów do senatu — statut, przewidując tu oprócz rady wydziału kompetencję ewentualną kolegium elektorów.</u>
          <u xml:id="u-268.22" who="#StanisławRogowski">I wreszcie zasady tworzenia kolegium elektorów i relacje między poszczególnymi grupami pracowników. Znów ponad miarę, wydaje się, preferuje się tu grupę profesorską. Chciałbym przy okazji przypomnieć, że jego skład, szczególnie w uczelniach mniejszych powstałych w latach siedemdziesiątych, spotykał się często z poważną krytyką środowisk, wskazujących często na pozanaukowe kryteria awansu.</u>
          <u xml:id="u-268.23" who="#StanisławRogowski">Przyjęcie proponowanego w ustawie modelu utrwali ten układ i powierzy kierowanie uczelniami nie całym jej społecznościom, lecz tylko wąskim, na ogół jednak konserwatywnie ukierunkowanym grupom.</u>
          <u xml:id="u-268.24" who="#StanisławRogowski">Proszę Państwa! Są tu jeszcze pewne konkretne szczegóły, nie chcę mówić o wszystkich, chciałbym zwrócić uwagę tylko na jeszcze jedną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-268.25" who="#StanisławRogowski">Ustawodawca powinien wyraźnie wypowiedzieć się o pozostałych stanowiskach kierowniczych uczelni — nie tylko o dziekanach i o rektorach — o sposobie powoływania na stanowisko dyrektora instytutu, kierownika katedry lub zakładu. Odsyłanie do statutu nie może być okazją do uchylenia się w tak ważnej sprawie od zasadniczych decyzji. Nie chodzi oczywiście o wskazywanie procedury, ale tylko o zapis, iż wszystkie stanowiska kierownicze w zakresie działalności naukowej i dydaktycznej mają być obsadzane w drodze wyborów, tajnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-268.26" who="#StanisławRogowski">Trzeba też przeredagować, wydaje się, zapisy o konkursach.</u>
          <u xml:id="u-268.27" who="#StanisławRogowski">Proszę Państwa! Senat może bowiem postanowić w statucie, iż będzie zatrudniał na okresy nawet jednoroczne, czy dwuletnie i co dwa lata przeprowadzać konkurs na stanowiska. Stanie się to bardzo szybko groteską, ale też i groźnym zjawiskiem dla zatrudnionych, rzutując na poziom i nauki, i dydaktyki. Jak się można zaangażować naprawdę w pracę naukową, a nawet i dydaktyczną, skoro za dwa lata można konkursu takiego nie wygrać. Może to rzutować również na stosunki międzyludzkie, bowiem zwiększy pozamerytoryczny wpływ kierowników na personel. Będziesz grzeczny i uczynny, to ci nic nie grozi, konkurs wygrasz. Skrytykujesz — twój los na uczelni może być wątpliwy. Niestety, takie są realia. I biorąc pod uwagę całokształt realiów na uczelniach, należy się spodziewać i takich sytuacji, oczywiście nie wszędzie, nie jest to wcale generalna krytyka poszczególnych osób.</u>
          <u xml:id="u-268.28" who="#StanisławRogowski">Reasumując, niedobrze się stało, że wpłynął projekt tak tradycyjny w wielu swoich postanowieniach. Oba projekty zresztą. Ta tradycyjność osłabia bowiem w sposób istotny znaczenie zmian pozytywnych i konkretnych, których jest sporo, właśnie w tych projektach zawartych.</u>
          <u xml:id="u-268.29" who="#StanisławRogowski">Uważamy, że w tej sytuacji najkorzystniej byłoby ograniczyć się do niezbędnej nowelizacji, tak jak to już powiedziałem — ustawy o szkolnictwie wyższym, przygotowując gruntowne zmiany rzeczywiście likwidujące pewne zaszłości i zbliżające model naszego szkolnictwa do modeli światowych.</u>
          <u xml:id="u-268.30" who="#StanisławRogowski">O ile ustawy zostaną przekazane do komisji, z tym się liczę, wnoszę, aby zawarte w moim wystąpieniu uwagi zostały uznane jako wnioski i propozycje odmiennych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-268.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Jan Wnuk zrezygnował z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MaciejPółtorak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MaciejPółtorak">— posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w sali nr 217,</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MaciejPółtorak">— posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o ustroju samorządu m. st. Warszawy w sali nr 212,</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MaciejPółtorak">— posiedzenie Polsko-Włoskiej Grupy Unii Parlamentarnej w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godziny 15.15.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13 min. 40 do godz. 15 min. 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoki Sejmie! Uprzejmie informuję, że w Sejmie przebywa delegacja parlamentu Litwy...</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">... z wiceprzewodniczącym parlamentu Litwy panem Kazimierasem Motieką,...</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">... którą to w imieniu pana marszałka Sejmu Mikołaja Kozakiewicza, swoim własnym oraz Wysokiej Izby serdecznie witam...</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">... i której chciałabym wręczyć uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, podjętą przez Sejm w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Równocześnie wicemarszałek Senatu pan Andrzej Wielowieyski przekaże uchwałę Senatu w sprawie Litwy podjętą dnia 16 marca br.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#komentarz">(Następuje wymiana dokumentów między wicemarszałkami Sejmu i Senatu a wiceprzewodniczącym parlamentu Litwy)</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoki Sejmie! Informuję, że otrzymałam od przedstawicieli parlamentu Litwy pierwsze dokumenty odrodzonej Litwy.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy obecnie dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Wojciecha Polaka z PZKS, kolejnym mówcą będzie pan poseł Henryk Szarmach z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WojciechPolak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ustrój szkolnictwa wyższego, obok kwestii wynagrodzeń, wywierał zawsze zasadniczy wpływ na postawy członków społeczności akademickiej. Stąd przedłożone projekty ustaw i debata sejmowa nad kształtem poszczególnych rozwiązań projektów ustaw są żywo obserwowane w szkołach wyższych. Zdania na ten temat są jak zwykle podzielone. Przedstawię je krótko, choć będę tu wyrażał poglądy części środowiska akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WojciechPolak">Pierwsza dyskutowana sprawa to zakres samodzielności szkół wyższych. Dla wielu nauczycieli akademickich samodzielność szkół wyższych kojarzy się może nie tyle z systemem wyborczym lub z możliwością samodzielnego sporządzania statutów uczelni co z zakresem centralizacji lub decentralizacji decyzji w całym systemie szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WojciechPolak">Przykładem decentralizacji systemu szkolnictwa wyższego może być wymieniana niekiedy propozycja nadania osobowości prawnej wydziałom uczelni, zwłaszcza w większych uczelniach. Natomiast przyznane w projekcie ustawy o szkolnictwie wyższym uprawnienia stanowiące dla Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego zmierzają w odwrotnym kierunku, to jest do centralizacji decyzji ponad szczeblem szkół wyższych. Jest to rozwiązanie poddające w wątpliwość stanowisko resortu edukacji narodowej o zwiększeniu samodzielności szkół wyższych i kosztowne, biorąc pod uwagę zakres zadań rady i jej sekcji oraz koszty obrad dość licznego grona członków, którzy będą potrzebni dla wykonania takiej ilości zadań.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WojciechPolak">Druga sprawa wiąże się z zamierzonym uproszczeniem tzw. kariery akademickiej. Pomimo próby pewnych zmian, projekt ustawy o szkolnictwie wyższym zachowuje istniejącą piramidę stanowisk powiązaną poziomo z układem stopni naukowych, a więc ułożonej według sztywnej relacji stopień naukowy — stanowisko i tytuł naukowy. Uproszczenie tejże kariery akademickiej ma polegać na skróceniu listy stanowisk, przy czym w projekcie ustawy najistotniejszym skrótem jest tylko likwidacja stanowiska docenta, które to stanowisko obecnie zajmuje się bezpośrednio po uzyskaniu II stopnia naukowego.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WojciechPolak">W tym miejscu, a jest to istotny fragment projektu ustawy, chciałbym poruszyć problem, który nurtuje część społeczności akademickiej, a mianowicie: czy I stopień naukowy, opieram się zresztą na jego definicji, nie jest dostatecznie wystarczający dla prowadzenia samodzielnej pracy naukowej i dydaktyki, czy tym warunkiem jest dopiero II stopień naukowy? W tej sprawie powinniśmy podjąć jednoznaczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WojciechPolak">Przyjmując za wystarczające dla rozpoczęcia samodzielnej pracy naukowej i dydaktycznej uzyskanie I stopnia naukowego, rozprawa habilitacyjna stałaby się jedną z dróg dalszej kariery akademickiej, ale nie drogą wyłączną. Mówiąc o uproszczeniu kariery akademickiej, powinniśmy brać pod uwagę nie tylko możliwość zmniejszenia liczby stanowisk, ale i liczby szczebli kariery naukowej.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WojciechPolak">Problem kariery akademickiej łączy się również ściśle z systemem zatrudniania nauczycieli akademickich. Powstają tu bowiem pytania, czy nauczyciele akademiccy powinni być zatrudniani, czy mianowani na stanowiska i na jaki okres? Jeśli zaś mianowani, to czy koniecznie na wszystkie stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WojciechPolak">W tym miejscu chciałem wypowiedzieć się w sprawie systemu okresowego zatrudnienia nauczycieli akademickich, zwłaszcza w drodze konkursów. Sądzę, że ma to swoje uzasadnienie jedynie wtedy, a nie dotyczy to tylko szkół wyższych, gdy z konkretnym stanowiskiem pracy łączy się jednocześnie pewien porównywalny poziom wynagrodzenia za pracę i co ważniejsze, gdy występuje konkurencja. W przeciwnym razie taki system staje się w wielu przypadkach fikcją.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#WojciechPolak">Sytuacja kadrowa szkół wyższych jest dość skomplikowana. Otóż o ile liczba nauczycieli akademickich w grupach: profesorowie, docenci, adiunkci w latach 1980–1988 wzrosła od 15% do 25%, to równocześnie liczba asystentów zmniejszyła się o takie same 25%, tj. z około 18,5 tys. do około 13,5 tys. Wielu potencjalnych kandydatów na asystentów, którzy rezygnują z kariery akademickiej, odpowiada, że droga do samodzielności zawodowej nauczycieli akademickich na uczelni jest zbyt długa i zbyt niepewna.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#WojciechPolak">Jest również charakterystyczne, że pomimo obowiązku habilitacyjnego dla adiunktów, przyrost liczby nauczycieli akademickich na stanowiskach docenta w latach 1980–1988 był dwukrotnie niższy niż na stanowiskach adiunkta. Widać więc wyraźnie zahamowanie zainteresowania zdobywaniem następnego stopnia naukowego w sposób obligatoryjny na szczeblu adiunkta i to zjawisko ma charakter naturalny.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#WojciechPolak">I wreszcie trzeci problem, to przyjęte mechanizmy wyborcze do ciał uczelni i do rady głównej. Są one zbyt rozbudowane i zaciemniają obraz wyborczy, jak na przykład pośrednia instytucja elektorów. Mam także wątpliwości, czy instytucja elektorów może być organem uczelni, bowiem może prowadzić ona do ubezwłasnowolnienia ciał uczelni i organów jednoosobowych które wybiera.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#WojciechPolak">Na tym kończę ogólne uwagi do przedłożonych przez rząd projektów ustaw i proponuję następujące poprawki szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#WojciechPolak">W ustawie o szkolnictwie wyższym: w art. 20 ust. 1 dotyczącym rady głównej proponuję skreślić słowo „stanowiące” i wpisać słowo „doradcze”.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#WojciechPolak">W art. 21 zaczynając od ust. 3 proponuję taką zmianę systemu wyborów do rady głównej, aby składała się ona z przedstawicieli wybranych przez senaty uczelni w liczbie określonej statutem rady.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#WojciechPolak">W art. 23 proponuję skreślić treść ust. 4 i w jego miejsce wpisać „Zakres i tryb działania rady określa status nadany przez ministra edukacji narodowej”. Pozostałą treść artykułu proponuję skreślić.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#WojciechPolak">Art. 25 proponuję skreślić.</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#WojciechPolak">W art. 38 ust. 1 dotyczącym kolegium elektorów proponuję skreślić drugie zdanie zaczynające się od słowa: „Jeżeli...”. W art. 41 ust. 1 dotyczącym składu senatu proponuję następującą treść punktu 4: „Wybrani przedstawiciele rad wydziałowych zatrudnieni na stanowiskach profesora zwyczajnego i nadzwyczajnego w liczbie określonej przez statut uczelni”. Ustępy 2, 3, 4 i 5 tego artykułu proponuję skreślić.</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#WojciechPolak">Proponuję następującą treść art. 44 ust. 1: „Rektor wybierany jest przez senat” oraz art. 45: „Prorektora lub prorektorów, w liczbie określonej przez statut uczelni, wybiera senat na wniosek rektora”.</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#WojciechPolak">W art. 59 proponuję następującą zmianę dotyczącą ust. 2 i 3: „Na stanowisku profesora nadzwyczajnego i adiunkta można zatrudnić osobę, która posiada stopień naukowy”.</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#WojciechPolak">W treści art. 63 ust. 2 proponuję zastąpić słowa: „po zasięgnięciu opinii senatu” słowami: „za zgodą senatu” oraz w art. 64 ust. 5 skreślić słowa: „posiadający stopień naukowy doktora habilitowanego”.</u>
          <u xml:id="u-273.20" who="#WojciechPolak">W art. 100 po słowach: „Pracownikom uczelni państwowych” proponuję dodać słowa: „oraz Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego”.</u>
          <u xml:id="u-273.21" who="#WojciechPolak">Przechodzę do ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-273.22" who="#WojciechPolak">Tu proponuję jednak zmianę. W art. 15 ust. 2proponuję zmianę początkowej treści tego ustępu następująco: „Rozprawę habilitacyjną może stanowić samodzielne dzieło opublikowane w całości lub w zasadniczej części lub opublikowany w czasopismach naukowych monotematyczny cykl samodzielnych, oryginalnych publikacji”. Dalsza część ustępu 2 bez zmian. Proponuję zastanowić się również nad utrzymaniem w dalszym ciągu tytułu naukowego profesora.</u>
          <u xml:id="u-273.23" who="#WojciechPolak">To są wszystkie zasadnicze uwagi szczegółowe, które zgłaszam do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-273.24" who="#WojciechPolak">Wysoka Izbo! Klub Poselski Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, w imieniu którego przemawiam, wnioskuje o przekazanie przedłożonych projektów ustaw wraz z propozycjami poprawek do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-273.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Henryka Szarmacha o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Kaczmarek z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#HenrykSzarmach">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ogólnie należy zgodzić się z tym, co tu już dzisiaj do tej pory powiedziano, mianowicie to, iż polskie szkolnictwo wyższe, a szerzej także i nauka polska, wymaga pilnych reform, nade wszystko zdemokratyzowania, odpolitycznienia i usamodzielnienia. Obydwa omawiane projekty ustaw zawierają jednakże tyle wad, że uzasadniona jest obawa, czy procesy takie zostaną należycie zapoczątkowane.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#HenrykSzarmach">Generalny zarzut środowisk akademickich dotyczy przede wszystkim niedostatków autonomii uczelni wyższych. Projektodawca wprawdzie ją deklaruje, lecz zarazem czyni w niej wyłomy takie, że w znacznym stopniu ją ogranicza, nie wnosząc zdecydowanego i oczekiwanego postępu wobec dotychczasowych, krytykowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#HenrykSzarmach">Oto niektóre przykłady, żeby nie być gołosłownym. Art. 4 ustawy o tytule i stopniach naukowych kreuje prawo nadawania stopnia doktora habilitowanego przez jednostki zatrudniające co najmniej 12 osób mających tytuł lub stopień naukowy, natomiast art. 21 określa wymóg zatwierdzenia tego nadania przez Centralną Komisję Kwalifikacyjną. W środowiskach akademickich takie sformułowanie odbiera się jako zabieranie cząstki samodzielności, a jest i druga strona tej sprawy, mianowicie — i to trzeba mocno zaakcentować — iż niezbędny jest właściwie usytuowany organ weryfikacyjny, dbający o wysoki poziom kadry naukowej, jak i prac badawczych.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#HenrykSzarmach">Art. 17 projektu ustawy o szkołach wyższych oddaje ministrowi prawo określania zasad i warunków oddelegowania za granicę pracowników i studentów uczelni, a przecież to uczelnia wie najlepiej, w jakim celu chce posyłać swego pracownika, czy studenta do ośrodka zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#HenrykSzarmach">Dyskusyjne są także propozycje nie związane wprost z autonomią, lecz wpływające na jej zakres. Nie jest bowiem demokratyczne prawo, wedle którego regulamin wyboru określa ta sama jednostka, która właśnie ma być wybierana, a tak jest przy wyborze elektorów i członków Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#HenrykSzarmach">Zastrzeżenia budzi także próba zastosowania przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego wobec tak suwerennych postanowień, jak uchwały dotyczące stopni i tytułów naukowych. Próbę taką zawiera art. 38 ustawy o tytule i stopniach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#HenrykSzarmach">Niejasności występują w kwestii sposobu i podstawy zatrudniania pracowników szkół wyższych. Jest kilka kategorii, i praktycznie dla każdej z nich podstawę tę określa kto inny, albo co innego, między innymi sama ustawa, umowa o pracę, warunki ustalone przez resort, czy nawet przez Radę Ministrów. Tylko w jednym wypadku warunki te określa senat uczelni, mianowicie wobec nauczycieli akademickich nie będących profesorami mianowanymi na stałe. W pozostałych wypadkach czynią to instytucje zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#HenrykSzarmach">Wydaje się, że nad obu projektami przeważył punkt widzenia środowisk uniwersyteckich. Widać to w proponowanej strukturze i roli organów uczelni, nie uwzględniających specyfiki innych szkół wyższych. Przykładowo — w politechnikach podstawowe funkcje naukowe spełniają nie wydziały, lecz wyspecjalizowane instytuty. Akademie medyczne natomiast słusznie zwracają uwagę na ogrom obciążenia młodszej kadry z jednoczesnym zdobywaniem stopnia naukowego i stopnia specjalizacji zawodowej. Są to dość różne nurty kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#HenrykSzarmach">Szczególnego uwzględnienia wymaga także problem usytuowania Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. Projekt obecny nie stwarza podstaw prawnych działania centrum, a tym samym krajowego systemu medycznego kształcenia podyplomowego. Pan minister edukacji narodowej, rozumiejąc tę sytuację, w jednym z poprzednich projektów wprowadził sformułowanie przyznające centrum status szkoły wyższej. To bardzo dobrze i tak być powinno w odczuciu środowisk akademickich. Natomiast pominięcie tej sprawy w aktualnie omawianym projekcie uważać należy za wysoce niekorzystne, a powiedziałbym nawet dosadniej, zgubne, zwłaszcza dla tak ważnego problemu, jakim jest kształcenie podyplomowe w służbie zdrowia. Pewnych spraw nie trzeba udowadniać, one mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#HenrykSzarmach">Wydaje się też, że nad wadami obu projektów zaciążył i kalendarz, bo oto zbliżają się wiosenne wybory do władz uczelni i powinny być one wybrane w pełni demokratycznie. Dlatego stosowniejsza byłaby w tym momencie nowelizacja aktualnej ustawy w tym fragmencie — przy odłożeniu na pewien czas regulacji kompleksowej. Pośpiech zamiast rzetelnej dyskusji w środowiskach naukowych może doprowadzić do uchwalenia kolejnego, niedoskonałego prawa, które niebawem trzeba będzie znowu nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#HenrykSzarmach">Wysoki Sejmie! Powszechny w kręgach nauki brak zgody na naruszanie autonomii uczelni trzeba widzieć w płaszczyźnie szerszej, historycznej. Autonomia ta to silna tradycja akademicka, jak to dzisiaj ładnie powiedział pan minister Samsonowicz, a w Polsce mierzona przecież wiekami. Długo broniła się ona przed zamachami aktualnie panujących doktryn władzy politycznej. Nie do końca jednak się obroniła i w minionych dziesięcioleciach doszło do paradoksalnego zaprzeczenia zasadzie, że to ośrodki naukowe wypracowują myśl i doktrynę na użytek władzy państwowej, torując drogę humanitarnym systemom.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#HenrykSzarmach">Tę tradycję i tę postępową funkcję po kilkudziesięciu latach ideologicznego zakłócania trzeba dziś pilnie przywracać. Jedynie bowiem w warunkach swobodnego działania środowiska akademickie staną się znów kręgiem prawdziwej, nieskrępowanej nauki. Tak właśnie, jak sądzę, należałoby widzieć uzasadnienie opinii środowisk akademickich o konieczności, nawet nie potrzebie, a konieczności dłuższej i głębszej dyskusji nad bardziej udoskonalonymi projektami obu ustaw. Na dziś wystarczająca byłaby nowelizacja ustawy w części dotyczącej wyborów władz uczelni.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Wiesława Kaczmarka, kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Sroczyński z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może odmiennie w stosunku do niektórych mówców, którzy krytykowali, wskazywali różne wadliwości tej ustawy, zapisy niezgodne z życiem, a następnie tradycyjnie stwierdzali, że popierają i wnioskują o przesłanie tych dwóch ustaw do komisji — chciałbym stwierdzić, żeby nie było niespodzianek, że jestem przeciwny kierowaniu tych dwóch projektów ustaw do komisji po pierwszym czytaniu. A teraz dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WiesławKaczmarek">Otóż dzisiejsze zmiany, które dokonują się w kraju, oparte są, moim zdaniem, i tak być powinno, na dwóch zasadniczych kanonach: demokracja parlamentarna i gospodarka rynkowa. I większość ustaw, które uchwalaliśmy w Sejmie — chociaż ostatnio mam pewne wątpliwości — opierały się na wymienionych przeze mnie regułach bądź uwzględniały elementy czy zawarte w nich mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WiesławKaczmarek">Po przeczytaniu obu projektów ustaw stwierdzam, że autorzy projektów nie uwzględniają tych mechanizmów, traktując teren uczelni jako pewien mikroświat rządzący się zgoła innymi prawami. Stwierdzenie to postaram się uzasadnić i całą wypowiedź podzielić na 4 bloki tematyczne.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WiesławKaczmarek">Pierwszy — struktura szkolnictwa wyższego. Projekt stwierdza w art. 3, że szkoła jest elementem systemu nauki polskiej i systemu edukacji narodowej. Nie czarujmy się, zapis tego artykułu, ustęp 1, jest zapisem pustym, zapisem na wyrost. Dzisiaj taki system nie istnieje. Czytając ustawę nie znalazłem klarownej wizji celów i środków, które mają być przeznaczone dla realizacji w ogóle systemu szkolnictwa wyższego. Projekt ustawy sankcjonuje obecny stan szkolnictwa wyższego, bo, moim zdaniem, nie jest systemem oddanie wielu kompetencji senatom szkół wyższych, tj. lobby profesorskiemu.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym być właściwie zrozumiany. Nie jestem przeciwko autonomii szkół, żeby później nie było relacji w prasie, że wystąpił poseł i mówił, że jest przeciwko autonomii. To nie o to chodzi. Natomiast twierdzę, że postawienie na pełną autonomię szkół to nie jest panaceum na polskie szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WiesławKaczmarek">Oczekiwałem od projektu ustawy rozstrzygnięcia co najmniej dwóch zasadniczych problemów strukturalnych szkolnictwa wyższego: pierwszy — to uczelnie akademickie i nieakademickie oraz drugi — usankcjonowanie pojęcia szkoły naukowej.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#WiesławKaczmarek">W przypadku pierwszym zastosowano wyjście kompromisowe, pewien półśrodek, czyli podzielono uczelnie według kategorii — w zależności od liczby pracowników samodzielnych nauki — do 60 i powyżej. Mówi o tym art. 10. Co rozumiem przez uczelnie akademickie i nieakademickie? Mnie jest wygodniej mówić o uczelni technicznej, ponieważ jestem pracownikiem tej uczelni. Oczekiwałem od ustawy, że wprowadzimy chociażby pojęcie takie, że szkoła techniczna będzie miała możliwość przyznawania tytułu magistra nauk technicznych — inżyniera. Idąc dalej, wprowadzimy szkoły wyższe zawodowe np. pracujące w cyklu 3-letnim, które wykształcą w tym okresie inżynierów i uniwersytety techniczne, których absolwenci otrzymają wyższe wykształcenie bardziej o charakterze teoretycznym. Dzisiaj wiemy, że inżynierów, magistrów-inżynierów zatrudnia się na stanowisku majstrów, brygadzistów do obsługi tzw. ruchu, utrzymania ruchu. Dzisiaj jesteśmy w zupełnie innej sytuacji i musimy w pewnym sensie gonić ten proces polaryzacji, np. nie mamy takich szkół jak Fachhochschule w RFN i w tym projekcie w strukturze szkół wyższych nie przewidujemy takiego systemu kształcenia wyższego kadr technicznych. Czyli jest to moim zdaniem, półśrodek, i nie rozstrzyga problemu. Zresztą odsyłam do artykułu prof. P. Murza-Muchy pt. „Inżynier — konieczna inwestycja” zamieszczonego w 5 numerze „Przeglądu Technicznego”.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WiesławKaczmarek">W przypadku drugim, jeżeli chodzi o szkoły naukowe, muszę przypomnieć, że na wielu spotkaniach przedstawiciele ministerstwa — tego poprzedniego ministerstwa — mówili zawsze o realizacji tej słynnej idei, tego kanonu szkoły wyższej, czyli relacji mistrz — uczeń. Natomiast w żadnej regulacji prawnej szkolnictwa wyższego nie udało się tego zrealizować, dać temu gwarancje ustawowe. Dlatego parę słów komentarza.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#WiesławKaczmarek">Dzisiaj trzeba dać sobie odpowiedź na pytanie, jak kształcić, aby być na poziomie wiedzy światowej. Przy różnicy poziomu technologicznego polskiego przemysłu jesteśmy opóźnieni o około 15–20 lat — przeciętnie oznacza to od 4 do 5 generacji urządzeń. Ze względu na stan gospodarki, nauki ścisłe możemy tylko rozwijać przez rozwój teoretyczny. Wprowadzenie systemu decyzji kolegialnych w szkole prowadzi do uśredniania efektów. Trzeba pamiętać, że środowisko akademickie jest znane z systemu krzyżujących się interesów, odwzajemnianych zawiści naukowych itd. Skutek tego stanu jest taki, że wybitne, początkujące jednostki samodzielne naukowo, podkreślam, mające szanse stworzyć własną szkołę naukową nie mają szans, właściwie są bez szans w starciu ze sprawdzoną profesurą.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#WiesławKaczmarek">Z filozofią szkoły naukowej, a więc tej relacji mistrz — uczeń wyraźnie kłóci się idea konkursu, a taka jest zasada przyjmowania do pracy na uczelni.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#WiesławKaczmarek">W wypowiedzi jednego z profesorów politechniki znalazłem takie stwierdzenie, że to mu przypomina kojarzenie małżeństwa na zasadzie doboru partnerów w ramach konkursu. Jeśli ma być to szkoła naukowa, to lider tej szkoły musi mieć dwie gwarancje: swobody doboru kadry, jak też metod finansowania tej szkoły. Wobec krzyżujących się interesów w senacie czy w radzie wydziału zawsze nastąpi proces uśredniania. Inaczej ta idea powinna być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#WiesławKaczmarek">Blok drugi — zarządzanie uczelnią. W uczelniach obowiązuje zasada demokracji profesorskiej, to znaczy zdecydowana mniejszość ma ustawowo zagwarantowaną bezwzględną większość. Prawdziwe jest więc twierdzenie, że na uczelniach panuje ustrój feudalny. I tak jak powiedziałem wczoraj na spotkaniu z panem ministrem Samsonowiczem, że zgadzam się z tą zasadą, ale pod jednym warunkiem, że władza — w tym przypadku senat — będzie władzą oświeconą. Jest to podstawowa zasada. Sam nie mam pomysłu, jak to zrealizować, natomiast spędziłem trochę czasu jako asystent i student w senacie i wiem, jak to wygląda od kuchni.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#WiesławKaczmarek">To ostra ocena, muszę stwierdzić, ale czasy dzisiaj, to czasy bardzo dynamiczne. Uczelnia nie może być w sferze na przykład działalności gospodarczej zarządzana z pozycji senatu. W myśl zapisu tej ustawy, senat ma prawo i wydaje zgodę na przystąpienie uczelni do spółek, spółdzielni, przyjmowanie darowizn, rzecz bardzo istotna. Przyjmowane darowizny czasami mogą być podstawą funkcjonowania szkoły naukowej, o której mówiłem wcześniej. Jakie gwarancje ma dzisiaj lider naukowy, który załatwia darowiznę, że w wyniku aprobaty senatu otrzyma te środki? Dlatego popieram tutaj opinię pana posła Łuczaka, że trzeba dokonać ewidentnego rozdziału w sprawowaniu władzy w sferze naukowej i dydaktycznej od zarządzania uczelnią jako klasycznym przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#WiesławKaczmarek">Projekt ustawy moim zdaniem, wadliwie również rozstrzyga zasady systemu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#WiesławKaczmarek">Po pierwsze — dominuje jednak zasada finansowania z budżetu centralnego. Nam się wydaje, że wiele problemów finansowania rozstrzygniemy dzięki ustrojowi samorządów terytorialnych, natomiast dotychczas praktyka była taka, że owszem, lokalne władze pomagały na etapie zakładania szkoły, ale jak już szkoła powstała, to niech się już centrala martwi o finansowanie. Tę zasadę trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#WiesławKaczmarek">Po drugie — zasady rozdziału środków centralnych. Myślę, że trzeba wprowadzić system dotowania nieautomatycznego, czyli taki który zależy często od liczby pracowników, studentów, wielkości zajmowanej powierzchni itd. Musi być wprowadzone zasilanie finansowe tych uczelni w sposób parametryczny, zależny chociażby — też nieładne sformułowanie — ale od przydatności produktów uczelni dla kultury, czy gospodarki. Przez produkty rozumiem opracowania naukowe, realizowane programy badawcze, jak też jakość i przydatność absolwentów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#WiesławKaczmarek">Nie rozumiem też tej idei superparlamentu — rady głównej, zresztą w ogóle to jest jakieś krzyżowanie się struktury władzy w samym resorcie. Tak to po prostu wygląda.</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#WiesławKaczmarek">Minister — w myśl tych zapisów — właściwie nie określa zasad finansowania, określa je rada główna, która jest z kolei wybierana z bardzo wąskiej grupy, przez samodzielnych pracowników nauki. Już nie wiem, jakie będą relacje pomiędzy resortem a Sejmem, który powinien określać pewne kierunki rozwoju szkolnictwa i finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-277.18" who="#WiesławKaczmarek">I rzecz bardzo istotna, myślę o zapisie art. 26, mówiącym o mieniu uczelni. Zgodnie z tym zapisem mienie uczelni obejmuje własność i inne prawa majątkowe dotyczące nieruchomości, ruchomości, dóbr niematerialnych itd. Stawiam pytanie, w jakich granicach samorząd profesorski może zarządzać mieniem ogólnospołecznym, czyli inaczej — jak ma wyglądać społeczna kontrola nad powierzonymi uczelni dobrami. Mam pełną świadomość, że poprzednia regulacja była po prostu złą regulacją, ten mechanizm rad społecznych szkół po prostu nie sprawdził się w życiu. Natomiast myślę, że tę kwestię należy rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-277.19" who="#WiesławKaczmarek">Tytuły i stopnie naukowe, awans naukowy. Projekt ustawy sankcjonuje zastałe stany, zwłaszcza dotyczy to stanowisk bez habilitacji, z drugiej strony — nie gwarantuje żadnych praw kadrom robiącym habilitację, bo wszędzie jest formuła „może”. W tym moim stwierdzeniu jest zawarte w podtekście sformułowanie dotyczące problemu docentów marcowych — a więc tych wszystkich stanowisk, które zostały uzyskane bez habilitacji — a później w konsekwencji profesorów marcowych. To pokazuje, w jaki sposób środowisko jest tak zintegrowane, że broni się przed ruszeniem tego tematu. Jeżeli robimy porządki, to spróbujmy i w tej sferze też je przeprowadzić. Jeżeli ktoś z samodzielnych pracowników „nie popełnił” habilitacji przez ostatnie 20 lat, to przypuszczam, że już tego nie uczyni, a jeżeli to uczyni, to tylko przyklasnąć. Myślę, że nie należy wprowadzać regulacji, która będzie polegała na odbieraniu stanowisk, natomiast sądzę, że można rozważyć problem taki, czy nie należałoby odebrać pewnych praw, na przykład do decydowania w sprawach awansów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-277.20" who="#WiesławKaczmarek">W dobie powszechnej konkurencji profesorowie są z mocy ustawy z niej wyłączeni. Nie widzę nic zdrożnego, aby również z mocy ustawy zostali zobowiązani do okresowych sprawozdań z pracy naukowej po otrzymaniu tytułu naukowego. Myślę, że miałoby to wiele pozytywnych skutków, zwłaszcza dla studentów, ponieważ uniknęliby wykładów głoszonych z tak zwanych pożółkłych kartek.</u>
          <u xml:id="u-277.21" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym też postawić pytanie, dlaczego uczelnia nie jest jedynym miejscem, gdzie można się doktoryzować. My szukamy pewnych mechanizmów, w jaki sposób podnieść rangę uczelni. Jeżeli uczelnia będzie jedynym miejscem, gdzie można się doktoryzować, to automatycznie spowoduje to, że jej ranga będzie rosła.</u>
          <u xml:id="u-277.22" who="#WiesławKaczmarek">Trochę jestem zaskoczony też pewną filozofią, ponieważ z tej ustawy właściwie wynika, że i tym możesz zostać profesorem — tak powinno być. Ale formuła i utworzone furtki na to pozwalają właściwie wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-277.23" who="#WiesławKaczmarek">Na zakończenie tych spraw dot. tytułu i stopni naukowych — dygresja, a właściwie pytanie: czy nie można wprowadzić instytucji profesora kontraktowego — profesora w sensie stanowiska, nie tytułu naukowego — stanowiska dla realizacji konkretnego programu badań bądź projektów, a tytuł profesora niech się zdobywa drogą awansu naukowego.</u>
          <u xml:id="u-277.24" who="#WiesławKaczmarek">I ostatnia część mojej wypowiedzi dotyczy studentów. W rankingu zadań uczelni, chociaż nie należy pewnie tak to rozumieć, kwestia kształcenia studentów jest postawiona na miejscu trzecim. Proszę zajrzeć do art. 3 pkt 2 — w przeciwieństwie do tej słynnej ustawy kagańcowej, czyli projektu społecznego profesora Rezicha, w której kwestia kształcenia studentów postawiona była na miejscu pierwszym. Ale nie od tego właściwie chciałem zacząć.</u>
          <u xml:id="u-277.25" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem zacząć od pewnej sentencji, którą wygłosił na spotkaniu z młodzieżą studencką jeden z samodzielnych pracowników nauki w środowisku krakowskim. Zapytany, jak widzi udział studentów w zarządzaniu uczelnią, odpowiedział: drzewo nie dyskutuje nad tym, jak ma być obrabiane. Znane jest też powszechnie twierdzenie, że uczelnia byłaby znakomitym miejscem pracy, gdyby nie było tam studentów.</u>
          <u xml:id="u-277.26" who="#WiesławKaczmarek">Parę uwag o miejscu studentów w uczelni. Z istotnych zmian pozytywnych w tej ustawie w stosunku do poprzedniej, trzeba podkreślić zapis o konieczności wyrażenia aprobaty przez przedstawicieli studentów dla kandydatów na prorektorów lub prodziekanów, a także drugi zapis mówiący o prawie do strajków.</u>
          <u xml:id="u-277.27" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast co widzę tutaj negatywnego. Stwierdzam, że nie wiem, jak przebiegał tryb konsultacji tej ustawy w środowisku studenckim, ale osobiście chciałbym poznać tych, którzy w imieniu środowiska studenckiego zgodzili się na dwa zapisy:</u>
          <u xml:id="u-277.28" who="#WiesławKaczmarek">Art. 122 ust. 2 to jest: „Ogólnopolskiemu przedstawicielstwu samorządów studenckich przysługuje prawo opiniowania projektów aktów normatywnych dotyczących studentów...”. Podkreślam — prawo opiniowania, panie ministrze, to nie jest współudział w zarządzaniu uczelnią. I tu następuje wyliczenie różnych aktów normatywnych: regulamin studiów, system pomocy materialnej. W poprzedniej ustawie był zapis, który mówił o porozumieniu z organem samorządu studenckiego. Więc inna kategoria prawna. Nie można było tych aktów normatywnych wprowadzić w życie do momentu, gdy strony, czyli przedstawiciele studentów — samorząd bądź organizacja — i minister nie doszli do porozumienia. Traktuję ten zapis jako istotny krok wstecz, jeżeli chodzi o współudział środowiska studenckiego w kształtowaniu warunków życia, warunków studiowania itd.</u>
          <u xml:id="u-277.29" who="#WiesławKaczmarek">Oraz drugi zapis: art. 124 ust. 2 i ust. 5. W ust. 4 mówi się o tym, że „rektor może uchylić uchwałę organizacji studenckiej, jeżeli jest niezgodna ze statutem szkoły bądź ze statutem organizacji”, czyli mało tego, że każda organizacja ma swój sąd koleżeński, czy komisję rewizyjną, które powinny czuwać nad zgodnością uchwał ze statutem, to rektor decyduje arbitralnie, czy uchwała jest zgodna ze statutem, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-277.30" who="#WiesławKaczmarek">Art. 124 ust. 5 — „Senat na wniosek rektora rozwiązuje organizację studencką, jeżeli jej działalność wykazuje rażące lub uporczywe naruszanie przepisów prawa, w tym statutu uczelni lub statutu organizacji”. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-277.31" who="#WiesławKaczmarek">Inny zapis mówiący, że organizacje studenckie dbają o dobre imię uczelni trochę, moim zdaniem, pachnie starzyzną, to jak gdyby zapis nie z tej epoki i jest wyrazem pewnej nadtroskliwości władz uczelni. A ponadto taki zapis powinien dotyczyć wszystkich, a nie tylko organizacji studenckich.</u>
          <u xml:id="u-277.32" who="#WiesławKaczmarek">Reasumując tę swoją wypowiedź, chciałem stwierdzić tak. Pan poseł Dziuba długo mówił o warunkach politycznych itd. jak to w ogóle było w przeszłości. I potwierdzam — było źle. I opinia w środowisku akademickim była taka, że ustawa, zwłaszcza nowelizacja z roku 1985 miała charakter kagańcowy. A dzisiaj analizując ten projekt mogę stwierdzić, że ta ustawa owszem, przestaje mieć charakter kagańcowy. Kaganiec nałożony na sferę profesorską bardzo się poluzował, natomiast w sferze studenckiej to trochę, moim zdaniem, się zacisnął.</u>
          <u xml:id="u-277.33" who="#WiesławKaczmarek">Uważam, że uchwalenie ustaw teraz, to przedwczesny akt tworzenia prawa w szkolnictwie wyższym. Stanowić mamy ustawy — jeżeli stwierdzimy, że to należy robić — które nie wyznaczają nowego miejsca uczelniom w systemie edukacji, a przede wszystkim nie lokują uczelni w nowych warunkach gospodarczo-finansowych w kraju. Tego typu akty stanowiące o przyszłości kraju, bo dotyczą młodzieży i przyszłej inteligencji, muszą być wynikiem rozstrzygnięć nie emocjonalnych, a racjonalnych, mających trwały, systemowy charakter, nie mogą być obarczone koniunkturalizmem. Poza tym jedna uwaga — pan minister powiedział, że ta ustawa ma charakter przejściowy i badając jej zastosowanie i skutki w środowisku akademickim, będziemy dalej ją zmieniać. Trzeba mieć świadomość, że uczelnie kształcą, przykładowo, absolwentów w cyklu 5-letnim. To nawet, jeżeli wprowadzimy tymczasową nowelizację, bo to jest właściwie nowelizacja ustawy, to efektów nie zobaczymy tak szybko. Nie mówię o systemie awansów naukowych, pisaniu doktoratów, habilitacji itd. To tego nawet nie da się zauważyć. Będzie trzeba tu robić po prostu dalej od nowa.</u>
          <u xml:id="u-277.34" who="#WiesławKaczmarek">Jeden ze złośliwych komentatorów, i podzielam tę uwagę, stwierdził, że jest to właściwie poprzednia ustawa wprowadzona do pamięci komputera i dokonano na niej edycji tekstu przy pomocy normalnego edytora tekstu. I państwo wybaczą, ale naprawdę nie zamierzam się pod tym podpisywać.</u>
          <u xml:id="u-277.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sroczyńskiego, Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Niesiołowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanSroczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po tym bardzo obszernym, analitycznym, ale nacechowanym pesymizmem i myślę, że ideą nienaprawialności tego świata wystąpieniu mego poprzednika, z którym ja nie mogę się w pełni zgodzić, sądzę, że to zagadnienie, które tak szeroko omówił kolega, wymagałoby chyba sympozjum naukowego na temat działalności nauki w świecie w ogóle, a szkolnictwa wyższego w szczególności — pozwalam sobie wypowiedzieć pogląd, że w jednym punkcie zgadzam się bez zastrzeżeń, mianowicie że istotnie uczelnią musi kierować menedżer, który powinien dbać o warunki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanSroczyński">Wysoki Sejmie! Ze względu na ograniczenie czasu wystąpienia pozwolę sobie tylko podzielić się pewnymi uwagami, które nasuwają mi się przy uważnym czytaniu ustawy. I ja tu chciałem się ustosunkować do wypowiedzi jednego z moich przedmówców, który twierdził, że w ostatniej chwili otrzymaliśmy tę ustawę. Rzeczywiście posłowie otrzymali bardzo niedawno projekt ustawy, ale ta ustawa była, może nie w tym ostatecznym brzmieniu, ale w bardzo zbliżonym, przesłana do uczelni przed dwoma miesiącami. I ona była poddana analizie. I tu znowu bym się chciał nie zgodzić z opinią kolegi o bardzo wielkim zaangażowaniu młodszych pracowników uczelni i studentów. Osobiście zwracałem się zarówno do moich asystentów, jak i do studentów z prośbą, by chcieli się zapoznać i wypowiedzieć uwagi krytyczne odnośnie do tej ustawy. Muszę powiedzieć, że nie spotkałem się z chęcią analizy i pomocy w tym zakresie, mimo że moi współpracownicy są naprawdę dobrymi pracownikami. I pod względem zarówno działalności fachowej, jak i działalności naukowej nie można im postawić żadnych zarzutów. Natomiast kierownictwo uczelni — muszę z ubolewaniem powiedzieć, że dużego zainteresowania nie przejawiało, co z kolei rzutuje na pewne punkty, o których tutaj będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JanSroczyński">Otóż oceniam tę ustawę jako na pewno krok naprzód, zwłaszcza w stosunku do ustawy, która obowiązywała dotychczas. I dlatego generalnie biorąc, oceniam ją pozytywnie i uważam, że o ile nie nadaje jeszcze pełnej autonomii, to jednak oznacza bardzo znaczny postęp. Na pewno trzeba będzie ją jeszcze doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#JanSroczyński">Jako pracownik akademii medycznej, a więc uczelni o pewnej specyfice, która odchodzi od schematu uniwersytetu, chciałbym wskazać na pewne problemy specyficzne, które — wydaje się — że powinny być uwzględnione w ustawie, bo przecież nią się będziemy kierować. Otóż w Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego uczelnie medyczne nie będą dostatecznie reprezentowane, a ze względu na ich złożoną strukturę, muszą mieć tę reprezentację. Poprzednio była Rada Szkolnictwa Medycznego przy ministrze zdrowia. Obecnie, zdaje się, że od tej zasady odstąpimy. Albo musi być większa reprezentacja, albo również rada przy ministrze szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#JanSroczyński">Poza tym ustawa nie gwarantuje w pełni finansów na całokształt funkcjonowania akademii medycznych, przede wszystkim na ich działalność kliniczną. Znowu spodziewam się odpowiedzi, że przecież jest ministerstwo zdrowia. I na pewno tak jest, ale w jakiejś ustawie to musi być expressis verbis zaznaczone.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#JanSroczyński">Również zgadzam się tutaj z wypowiedzią moich przedmówców, że jeśli mówimy o finansach uczelni, to nauczyciele akademiccy nie należą do tych priorytetowych zawodów, i dlatego jest jednak w dalszym ciągu pewna negatywna selekcja.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#JanSroczyński">Odnośnie do struktury kadrowej uczelni. Z zadowoleniem należy przyjąć eliminację docentów z mianowania. To jest relikt, który po przyjęciu tej ustawy zostanie wyeliminowany. Natomiast mam pewne wątpliwości co do tytułu profesor. Moje środowisko z zadowoleniem przyjęło skrócenie awansu naukowego i dążność do odmłodzenia kadry samodzielnych pracowników nauki. Niemniej obecny stan wprowadza pewne zamieszanie, mianowicie jest profesor, który uzyskał ten tytuł naukowy, podkreślam — tytuł naukowy, z nadania przez prezydenta i jest to tytuł naukowy dożywotni, jednocześnie w tym samym zakładzie są dwa inne stanowiska profesorskie — profesora nadzwyczajnego i profesora zwyczajnego. W rezultacie trzy różne tytuły profesorów i nie bardzo wiadomo, jak z tego wybrnąć, zwłaszcza w katedrach klinicznych, gdzie istnieje pewna hierarchizacja także i zawodowa, nastręcza to pewne trudności.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#JanSroczyński">Wreszcie kwestia wyboru władz: rektora uczelni i dziekana. Naszym zdaniem rektora uczelni i dziekana powinno wybierać kolegium elektorów, w którego skład wchodzi proponowane 2/3 stałych pracowników uczelni, bo przecież tylko profesorowie są w zasadzie stałymi pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#JanSroczyński">Nie chcę tutaj jakiegoś konserwatywnego stanowiska prezentować tylko na podstawie tego przykładu, o którym wspomniałem, chcę stwierdzić, że zarówno studenci, jak i młodsi koledzy — asystenci czy adiunkci w mniejszym stopniu interesują się losem uczelni. Z tego powodu uczelnia staje się niestabilna. I tylko dlatego optuję za większością w tych kolegiach rektorskich stałych pracowników np. profesorów.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#JanSroczyński">Z powyższych względów stawiam formalny wniosek o wprowadzenie pewnych poprawek:</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#JanSroczyński">Po pierwsze — do art. 21 i 22 ustawy — zwiększyć liczbę przedstawicieli akademii medycznych w radzie głównej, tworząc odpowiednią komisję.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#JanSroczyński">Po wtóre — do art. 29 ustawy — zabezpieczyć w pełni budżet akademii medycznych umożliwiający całokształt ich funkcjonowania, w tym szpitali klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#JanSroczyński">Po trzecie — do art. 56 — utrzymać stanowisko docenta zamiast profesora nadzwyczajnego z tym, że musiałby to być nauczyciel akademicki, legitymujący się stopniem naukowym doktora habilitowanego.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#JanSroczyński">I po czwarte — z art. 158, dotyczącego pierwszych wyborów władz rektorskich, wykreślić zapis dotyczący procentowego składu elektorów kolegiów wybierających władze uczelni, pozostawiając decyzje komisjom wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Stefana Niesiołowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Chmielewski z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Solidaryzując się z uwagami posła Bartosika na temat trybu przedkładania projektów ustaw przez rząd, chciałbym wyrazić zdumienie, że w tak ważnej sprawie posłowie nie mieli możliwości w gruncie rzeczy poważnie się nad tą ustawą zastanowić. Ponieważ o tym już mówiono, chciałbym tylko przy tej okazji naprawdę bardzo serdecznie poprosić rząd o to, żeby posłowie więcej w takiej sytuacji nie byli stawiani, bo to już jest nie pierwszy raz. Rozumiem doskonale, że plan Balcerowicza musiał być wprowadzany w takim trybie i w takim pośpiechu. Podzielam, chociaż nie do końca, rozumowanie rządu, którym kierował się przy wprowadzaniu ustaw o samorządzie, były to względy przede wszystkim polityczne, mówiliśmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Nie do końca jest dla mnie jasne, co powoduje konieczność uchwalenia w takim trybie i w takim pośpiechu tej akurat ustawy, skoro sam minister edukacji narodowej mówił o niedoskonałościach, o potrzebie ulepszania, kontrolowania w jakiś sposób funkcjonowania tej ustawy. Mówił o tym wyraźnie, że jedynym chyba czytelnym i jasnym powodem, dla którego ta ustawa jest w takim pośpiechu omawiana i wprowadzana, są wybory na uczelni. Wybory na uczelni muszą się odbyć — rozumiem — już według tej ustawy, która jest oczywiście lepsza. Zgadzam się w pełni z posłami, tymi wszystkimi, którzy mówili, że ta ustawa oczywiście jest postępem, tyle tylko, że w stosunku do represyjnej, narzuconej środowisku ustawy z 1985 r. to naprawdę każda ustawa oczywiście będzie lepsza i będzie postępem, natomiast ja tych ustaw nawet nie porównuję, bo to nie ma czego porównywać. Tamta to po prostu była ustawa typowo represyjna i środowisko akademickie w swojej większości nigdy jej nie uznało.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Biorąc pod uwagę ten argument, że wybory muszą się odbyć na nowych zasadach, to czy nie dałoby się rozwiązać tego inaczej, a mianowicie znowelizować ustawę tylko w tym zakresie, w którym ona dotyczy wyborów, a resztę zmian spokojnie w innych nieco warunkach, po prostu spokojniej i wolniej przedyskutować i omówić. Ale to jest tylko apel — widzę, że pan minister przecząco kręci głową — oczywiście przy tym też upierać się nie będę.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeśli chodzi o sprawy szczegółowe, to ten projekt jest anty związkowy. I jest mi trochę przykro z tego powodu, bo to przecież środowiska związków, a przede wszystkim związku zawodowego „Solidarność” doprowadziły w jakimś stopniu do tego, że po pierwsze — ustawa z 1985 r. była mniej represyjna niż jej założenia, i po drugie — że w ogóle ta ustawa dzisiaj jest nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Rozumiem też ten punkt widzenia, że jeżeli w uczelni powstanie kilkanaście, czy nawet kilkadziesiąt, chociaż nie sądzę, ale kilkanaście partii politycznych, to jasne, że nie mogą te wszystkie partie mieć przedstawicieli w ciałach kolegialnych, w senacie i w radach wydziału. To jest jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Związki zawodowe natomiast to będą najwyżej dwa i to już jest tradycja utrwalona i ci przedstawiciele funkcjonują i tych zmian po prostu zrozumieć nie mogę. Jestem za tym, żeby przedstawiciele związków tych dwóch — bo innych związków w uczelniach nie ma — tak jak to jest do tej pory, jeżeli nie z głosem stanowiącym, skoro są jakieś poważne powody, to w każdym razie byli obecni w ciałach kolegialnych nie tylko w jakiejś sprawie konkretnej, jak to jest w projekcie, ale na zawsze i na stałe.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Art. 3, mówiący o zadaniach uczelni, moim zdaniem, jest artykułem, w którym w wymienionych zadaniach brak jakichkolwiek wątków czy elementów etycznych, elementów podkreślających także, że uczelnia ma nie tylko kształcić, ale także formować, że uczelnia ma także tworzyć pewną formację intelektualną i moralną. Bez tego uczelnie były tym, czym były w Polsce w okresie 45 lat rządów komunizmu. Nie widzę powodu, żeby z tych elementów zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jest parę rzeczy szczegółowych, ale te rzeczy szczegółowe może są mniej interesujące, mniej ważne. Minister deklarował zresztą, że w tych szczegółach jeszcze oczywiście ustawa będzie poprawiana. Na przykład nie jest jasne w art. 16, kto ostatecznie rozstrzyga spór senatu uczelni z Ministerstwem Edukacji Narodowej, lub art. 42 — dlaczego senat ma określać plany studiów dla poszczególnych kierunków, a nie rady wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Ale jeszcze dwie sprawy bardziej ważne. W art. 66 pkt 2 jest takie sformułowanie: „nauczycielem akademickim może być także osoba nie będąca obywatelem polskim. Przy zatrudnieniu osób, o których mowa w ust. 1, czyli nie obywateli polskich, można odstąpić od warunków określonych w art. 59 ust. 1 i 2”. Chodzi o to, że można zatrudniać cudzoziemców bez tytułów naukowych, bez kwalifikacji. To nie jest pierwszy taki wypadek, to jest kierunek, moim zdaniem, niedobry. Rozumiem, że powody ekonomiczne, że sytuacja Polski jest tak zła, że musimy się godzić na tworzenie ulg, żeby napływał do nas obcy kapitał, i to rozumiem. Podobne przepisy są zawarte w ordynacji wyborczej, która czynne i bierne prawa wyborcze daje ludziom, którzy przebywają w kraju tylko 2 lata, tego chyba nie ma w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I to jest kolejny przykład jakiejś nieuzasadnionej czołobitności wobec cudzoziemców. Będą mogli przyjeżdżać do nas ludzie, którzy nie mając żadnych kwalifikacji będą na naszych uczelniach wykładać tylko dlatego, że są cudzoziemcami.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Przywoływano w tej Izbie, w dyskusji o liczebności klubów parlamentarnych brygadiera Piłsudskiego. Wczoraj przesunęło się widmo deputowanego Robespierre'a. Mówiąc o tym przypomnę Józefa Beka, który tu, w tej Izbie mówił o honorze i z tego względu także może o tym pamiętać warto.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeszcze sprawa ostatnia, to jest docentów. W kwestii docentów pozwolę sobie przeczytać niewielkie fragmenty stanowiska docentów rady Wydziału Biologii i Nauk o Ziemi Uniwersytetu Łódzkiego, z którym się w pełni zgadzam. Mianowicie w tej opinii są takie stwierdzenia: Naszym zdaniem jest nie do przyjęcia ten projekt pełen niejasności w części obejmującej docentów, nielogiczności, które muszą powodować konieczność tworzenia i odwoływania się do przepisów dodatkowych, co w pewnych okolicznościach może stwarzać sytuacje represyjne. Stanowiska docenta nie przewiduje się w projekcie ustawy, a faktycznie docenci istnieją i istnieć będą w uczelniach przez długie lata wobec zapewne nieuchronnych ograniczeń w liczbie przydzielanych przez ministrów etatów. Trzeba w tym miejscu zwrócić uwagę na sprawę może mniej istotną, lecz bardzo przykrą. Otóż środki masowego przekazu przy okazji dyskusji nad projektem ustawy wymieniają likwidację stanowiska docenta. Uwagi w rodzaju: „społeczeństwo ma dosyć starszych asystentów i mianowanych docentów”, tworzą wokół tej grupy pracowniczej atmosferę społecznej nieprzydatności. Przez co doktorzy habilitowani zasłużyli sobie na tak negatywną ocenę? Czy w sytuacji, gdy znosi się stanowisko docenta w sensie prawnym — w ustawie o szkolnictwie wyższym — pozostawienie tej grupy nadal w uczelniach, chociaż mniej licznej, nie będzie odbierane przez ogół jako swego rodzaju kara dla tych osób? Obniżenie znaczenia wartości habilitacji. Obecne uzyskanie stopnia naukowego doktora habilitowanego zapewnia stabilność zatrudnienia w uczelniach na stanowisku docenta. W projekcie ustawy habilitacją czynić ma stabilnym stanowisko adiunkta, bowiem mianowanie na stanowisko profesora nadzwyczajnego ma być ograniczone do 5 lat. Stanowisko profesora nadzwyczajnego, podobnie jak profesora zwyczajnego, powinno oznaczać mianowanie na stałe. Jak bowiem można wyobrazić sobie w szkole wyższej, a więc w placówce o rozbudowanych funkcjach wychowawczych, degradację pracownika ze stanowiska profesora na stanowisko adiunkta?</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Solidaryzując się w pełni z tym listem apeluję o zmianę ustawy w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Henryka Chmielewskiego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Marianna Borawska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#HenrykChmielewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Utarte i obiegowe powiedzenia w środowiskach naukowych i uczonych, iż tam gdzie spotka się dwóch naukowców, tam dwa lub więcej poglądów na jeden problem, potwierdza się i tym razem w dyskusjach nad projektem ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#HenrykChmielewski">Pan minister w sposób skondensowany i wyczerpujący przedstawił interpretacje zmian o szkolnictwie wyższym. Także moi przedmówcy poruszyli już wiele ważkich problemów, zatem panie i panowie posłowie, że jako nauczyciel akademicki, przedstawiciel świata medycznego zwrócę uwagę na kilka spraw, które nasunęły się już w trakcie czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#HenrykChmielewski">Po pierwsze — właściwe wydaje się rozwiązanie, iż doktor habilitowany może być zaangażowany — na podstawie kontraktu — na stanowisku kierownika kliniki czy zakładu. Nie jest to nowość w akademiach medycznych. Od dawna korzystały one z możliwości powoływania doktorów habilitowanych na stanowiska kierownicze. Ludzie, którzy piastowali je sprawdzili się, a więc wpływali na rozwój młodych kadr lekarskich, wnieśli znaczący wkład w specjalności przez siebie reprezentowane, stawali się kandydatami do tytułu profesora nadzwyczajnego. Po uzyskaniu tego tytułu nadal rozwijali działalność badawczą i dydaktyczną, a często tworzyli własne szkoły. Taki też był wymóg, aby uzyskać tytuł profesora zwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#HenrykChmielewski">Liczące się osiągnięcia naukowo-badawcze, dydaktyczne i w rozwoju młodych kadr medycznych były podstawą uzyskania kolejnych awansów naukowych, aż do tytułu profesora zwyczajnego włącznie.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#HenrykChmielewski">Obecny projekt ustawy o szkolnictwie wyższym i stopniach naukowych przewiduje tylko jeden tytuł profesorski. Obawiam się, że rozwiązanie to może jednak wpłynąć hamująco na rozwój nauki i kadr naukowych. Zakładając, iż w wielu przypadkach można będzie uzyskać tytuł profesora już w trzeciej dekadzie życia, w okresie najbardziej twórczym, że nowo kreowani profesorowie na pewno będą nadal pracować naukowo, nabywać nowe doświadczenia medyczno-zawodowe, nie można wykluczyć, iż proponowane rozwiązanie może także wpłynąć hamująco na osiąganie stopni i tytułów naukowych młodych ludzi. Niektórzy z nich po prostu tym nie będą zainteresowani. Co zatem trzeba będzie czynić, aby rozwój naukowy młodych ludzi był właściwy? Projekt ustawy nie proponuje żadnych w tym zakresie rozwiązań, chociaż są one znane w wielu krajach.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#HenrykChmielewski">Po drugie — każda akademia medyczna musi przygotować nauczycieli akademickich do procesu dydaktycznego. Wymaga to między innymi stałego dopływu literatury fachowej. Z projektu ustawy dowiadujemy się, iż uczelnie mogą otrzymać dewizy z Ministerstwa Finansów a nie z Ministerstwa Edukacji Narodowej czy Ministerstwa Zdrowia. Już teraz akademie medyczne odczuwają boleśnie brak czasopism medycznych, zwłaszcza z drugiego obszaru płatniczego. Obecnie przy tej zmianie finansowania dopływ nowych pozycji piśmiennictwa, a więc możliwości zapoznania się z nowymi osiągnięciami naukowymi w świecie znacznie się pogorszy. Pogorszy się zatem przygotowanie nauczycieli akademickich do procesu dydaktycznego, a przecież jakie ich własne przygotowanie, takie nauczanie i przygotowanie studentów do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#HenrykChmielewski">Po trzecie — sprawa kontaktów zagranicznych. W ostatnim okresie były one sporadyczne. Przy obecnych trudnościach finansowych będzie jeszcze gorzej. Na pewno odbije się to negatywnie na rozwoju nauki, badań naukowych. Akademie medyczne mają bardzo duży i dobry potencjał intelektualny. Trzeba go właśnie spożytkować. Nowe ustawowe uregulowania powinny temu służyć. Sądzę, iż projekt ustawy te zagadnienia uwzględni.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Mariannę Borawską. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Iwona Lubowska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MariannaBorawska">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Po znakomitym rewolucjonizującym wystąpieniu pana posła Wiesława Kaczmarka zagadnienia dotyczące bibliotek uczelnianych będą bardzo przyziemne. Po pierwsze — pewnie dlatego, że póki nastąpią te pożądane zmiany biblioteki na co dzień zaspokajać muszą potrzeby studentów i pracowników naukowych. Po drugie — spraw bibliotek dziś nikt nie poruszał i po trzecie — mimo trudności finansowych — nie ma środków na prenumeratę, nie ma pomieszczeń do magazynowania zbiorów — nie będę mówić o potrzebach materialnych bibliotek, a jedynie wskażę na zasadność bardziej logicznego i spójnego zapisu w ustawie, co nie spowoduje, co chcę podkreślić, żadnych absolutnie następstw finansowych.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MariannaBorawska">Ustawa w wielu kwestiach porządkuje to, o co bezskutecznie dopominało się od roku 1980 wielu przedstawicieli społeczności akademickich, na przykład nareszcie wyodrębniono poszczególne grupy pracowników szkoły wyższej, w tym naukowo-technicznych, bibliotekarzy i innych. Jednakże bardzo proszę o uwzględnienie jeszcze kilku kwestii, na które wskażę, a które dotyczą miejsca i funkcji, jaką spełniają w uczelniach biblioteki i bibliotekarze, a które wynikają z usługowych, dydaktycznych i badawczych zadań bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MariannaBorawska">Chcę zaznaczyć również, że uwagi zaprezentowane opracowane zostały na podstawie nie wykorzystanych wniosków komisji wydawnictw i informacji Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego z 17 stycznia tego roku, komisji organizacyjnej Rady Bibliotecznej i komisji wydziałowej „Solidarności” biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego z 27 lutego tego roku i uchwały konferencji dyrektorów bibliotek szkół wyższych w Toruniu w listopadzie 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MariannaBorawska">Trafny i zgodny z opiniami wszystkich środowisk bibliotekarskich jest zapis art. 35 dotyczący biblioteki głównej z wyeksponowaniem jej zadań usługowych, naukowych i dydaktycznych. Jest bowiem biblioteka podstawowym warsztatem pracy studentów, nauczycieli akademickich, a także tej części administracji, która potrzebuje na bieżąco śledzić kierunki działań w szkolnictwie, czy też aktualną politykę naukową. Biblioteka ponadto dysponować musi całością literatury dydaktycznej niezbędnej w okresie studiów, czasopiśmiennictwem naukowym krajowym i zagranicznym, czuwać nad właściwym profilem gromadzonych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MariannaBorawska">Współcześnie jedną z podstawowych funkcji biblioteki naukowej jest jej działalność informacyjna — chcę to bardzo mocno podkreślić — o zbiorach własnych, o możliwości uzyskania dokumentów z zewnątrz, pomoc w sposobie i metodach korzystania ze skomputeryzowanych banków informacji, z katalogów centralnych, z różnych rodzajów dokumentów źródłowych i materiałów informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#MariannaBorawska">Współczesne biblioteki naukowe, dysponując największymi zasobami źródeł informacji przetwarzają je, oczywiście odpowiednio do swoich możliwości i potrzeb i w zależności do tego, w jakim stopniu są skomputeryzowane, udostępniają te informacje i przekazują określone dane o nich. Stąd zgodnie z zapisem art. 35 o tym, że biblioteka jest ogniwem ogólnokrajowej sieci bibliotecznej i sieci informacji naukowej, wnoszę o uzupełnienie w art. 35 w wersie 4: „pełni funkcję ogólnodostępnej biblioteki naukowej i centrum informacji naukowej” — dalej bez zmian — „jest ogniwem ogólnokrajowej sieci bibliotecznej, sieci dokumentacji i informacji naukowej”.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#MariannaBorawska">Wnioskuję natomiast w związku z tym, o skreślenie w art. 36 pkt 1, że „uczelnia może posiadać ośrodek dokumentacji i informacji naukowej. W przypadku jego powołania odpowiedniej zmianie ulega zakres biblioteki głównej”.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#MariannaBorawska">Dlaczego wnioskujemy o niedopuszczenie do tworzenia tych sztucznych tworów jakimi wyobrażamy sobie, że mogą się stać ośrodki informacji. W latach siedemdziesiątych wzorować się zaczęliśmy w organizacji informacji i dokumentacji bibliotek. Większość tych ośrodków (ointe, zointe) zresztą wymarła, bo sztucznie oderwano je od zbiorów bibliotecznych. Dla tych z pań i panów, którzy na co dzień nie mają z tym do czynienia wyjaśniam, że zupełnie czym innym są ośrodki informatyki, czy centrum informatyki dydaktyki. Są to bowiem zautomatyzowane, skomputeryzowane ośrodki służące przetwarzaniu danych, przygotowaniu do tworzenia programów często, przy instytutach matematyki, statystyki itp. Natomiast ośrodki dokumentacji i informacji w bibliotekach uczelnianych istniały i funkcjonują na bazie dokumentów, materiałów, zbiorów, katalogów bibliotecznych i tam łącznie mogą funkcjonalnie działać, żeby zaspokajać potrzeby użytkowników. Na zachodzie największe, najpoważniejsze biblioteki naukowe, łącznie z ośrodkiem informacji stanowią absolutnie jednolite organizmy.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#MariannaBorawska">Znając nasze ciągoty narodowe do rozbudowywania administracji i wyłączania coraz to nowych komórek, boimy się po prostu, że zapis ten spowodować może sztuczne wyodrębnianie ośrodków informacji i dokumentacji z wybieraniem z bibliotek bardzo nielicznych specjalistów informacji, dokumentalistów, uszczuplanie przez podział środków, rozbijanie jednolitości pracy. Biblioteki się komputeryzują, przetwarzają dane o zbiorach i to jest słuszny kierunek prac, a nie dopuszczanie do dublowania działań i sztucznego wyodrębniania danych.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#MariannaBorawska">Tak więc wnioskuję o skreślenie ust. 1 w art. 36. Obecne ustępy 2 i 3 otrzymałyby numerację 1 i 2; i w ust. 3 — skreślenie słowa „ośrodka”.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#MariannaBorawska">Kolejna proponowana zmiana dotyczy art. 41 ust. 1, aby: „W skład senatu wchodził obok rektora, prorektorów, dziekanów”, uzupełnić pkt 4 „dyrektor biblioteki głównej”, który kieruje przecież największą jednostką międzyuczelnianą, spełniającą zadania już wymienione, na co dzień jest ściśle związany z procesem dydaktycznym, gdyż profiluje odpowiednio kompletowanie zbiorów, koordynuje badania nad stopniem zaspokajania potrzeb studentów i nauczycieli, odpowiada za funkcjonowanie wypożyczeń międzybibliotecznych, organizuje prace badawcze związane z czytelnictwem i stopniem wykorzystywania zbiorów, i z całą pewnością jest w sposób pełniejszy zorientowany w całokształcie naukowego życia uczelni niż studenci czy pracownicy nie będący nauczycielami. Stąd zgłoszona poprawka, a jej konsekwencją byłoby w pkt. 5 art. 41 skreślenie przy „dyrektor administracyjny — kwestor” skreślenie wyrazów „dyrektor ośrodka informacji naukowej i dyrektor biblioteki”. Zaznaczyć należy, że do roku 1982 w ustawach o szkolnictwie wyższym dyrektorzy bibliotek głównych zawsze wchodzili w skład senatu z głosem stanowiącym.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#MariannaBorawska">Kolejną poprawkę wnoszę do działu III „Pracownicy uczelni”. Myślę, że nastąpiło tutaj niedopatrzenie, gdyż w ust. 2 art. 56 nauczycielami akademickimi są... pominięto bibliotekarzy dyplomowanych. W sposób logiczny należy tutaj uzupełnić: po pkt. 1 dopisać pkt 2:</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#MariannaBorawska">„Bibliotekarze dyplomowani oraz dyplomowani pracownicy dokumentacji i informacji naukowej zatrudnieni na stanowiskach:</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#MariannaBorawska">a) starszego kustosza i starszego dokumentalisty dyplomowanego,</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#MariannaBorawska">b) kustosza i dokumentalisty dyplomowanego,</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#MariannaBorawska">c) adiunkta bibliotecznego i adiunkta informacji i dokumentacji,</u>
          <u xml:id="u-285.16" who="#MariannaBorawska">d) asystenta bibliotecznego i asystenta dokumentacji lub informacji naukowej”.</u>
          <u xml:id="u-285.17" who="#MariannaBorawska">Obecny pkt 2 — pracownicy dydaktyczni, otrzyma numer 3. Jest to zgodne z zapisem, który znajduje się na str. 32 w rozdz. 2 dotyczącym nawiązania stosunku pracy nauczycieli akademickich. Jest to logiczne, że ten zapis powinien się znaleźć, ponieważ są to dość znaczne grupy zatrudnionych — np. w bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego 34 bibliotekarzy dyplomowanych — którzy na stałe prowadzą zajęcia ze studentami, prace naukowo-badawcze, są uznani w tej grupie i wymienieni na str. 32, jak powiedziałam, w grupie nauczycieli akademickich w kwestiach dotyczących nawiązania stosunku pracy. Natomiast zostali pominięci wśród grup wymienionych na str. 31, jakby zaginęli, czy nie istnieli, co jest po prostu nielogiczne i niespójne.</u>
          <u xml:id="u-285.18" who="#MariannaBorawska">Widzę natomiast duże niebezpieczeństwo zapisu pkt. 5 na str. 33 i proponuję jego skreślenie, bowiem dotychczas pracownicy służby bibliotecznej nigdy nie byli w grupie pracowników dydaktycznych, nie mieli tych uprawnień, mają inny wymiar czasu pracy — 40-godzinny, i są dotychczas w innej siatce płacowej. Chyba że Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowuje inny system płac i ujmie wówczas pracowników bibliotecznych do grupy dydaktycznej.</u>
          <u xml:id="u-285.19" who="#MariannaBorawska">W art. 95 niewielka poprawka: pracowników uczelni, nie będących nauczycielami akademickimi zatrudnia się na podstawie umowy o pracę. Umowy o pracę zawiera stosownie do postanowień statutu uczelni rektor, dziekan, dyrektor biblioteki lub dyrektor administracyjny, dalej bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-285.20" who="#MariannaBorawska">Uważam także, że podobnie jak to było dotychczas dla lepszego samopoczucia dyrektorów bibliotek powinni być oni wybieralni, aby nie dopuszczać do sytuacji, jak to kiedyś miało miejsce, że w jednej z uczelni w latach chyba siedemdziesiątych mianowano na stanowisko dyrektora biblioteki głównej puzonistę, przy czym nie była to wcale biblioteka muzyczna.</u>
          <u xml:id="u-285.21" who="#MariannaBorawska">W odniesieniu natomiast do uwag pana posła Niesiołowskiego, jeśli chodzi o cudzoziemców, byłabym tu ostrożna, szczególnie ostrożna, szczególnie mając na uwadze zakładany napływ nauczycieli języków obcych w planowanych przy wielu uczelniach 3-letnich college'ach.</u>
          <u xml:id="u-285.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pani poseł Iwona Lubowska. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Teresa Liszcz, bezpartyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#IwonaLubowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie będzie już bardzo krótkie, ponieważ moi znakomici przedmówcy, zresztą prawie wszyscy reprezentujący polską naukę powiedzieli jeżeli nie wszystko, to prawie wszystko na temat proponowanego projektu ustawy o szkolnictwie wyższym i stopniach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#IwonaLubowska">Pozwólcie państwo, że dodam do tego tylko kilka refleksji osobistych i uwagę, o przekazanie której Wysokiemu Sejmowi zostałam poproszona przez grono naukowców filii Politechniki Łódzkiej pracującej w Bielsku-Białej.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#IwonaLubowska">Zacznę od refleksji osobistej. Mówiliście państwo o niedoskonałości prawa, tym razem na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym. Była tutaj mowa o tym, że poprzednie ustawy nie były ustawami pozwalającymi na swobodny rozwój polskich uczelni. Co więcej, dowiedzieliśmy się również, że ustawa, nad którą debatujemy, jeżeli zostanie uchwalona, będzie również tylko ustawą na czas przejściowy. Jest to dla mnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#IwonaLubowska">Ale nie padły tu słowa mianowicie uznania dla ludzi polskiej nauki, które, wydaje mi się, w dzisiejszej debacie powinny znaleźć wyraz. Myślę, że zabrakło tych słów uznania dlatego, iż jak powiedziałam, w debacie brali udział ludzie wywodzący się ze środowiska nauki, a więc trudno im było pod swoim adresem tego rodzaju hołdy składać.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#IwonaLubowska">Chciałabym to uczynić ponieważ absolwent polskiej wyższej uczelni cieszy się nie tylko w kraju, ale i za granicą określoną renomą. Myślę więc, że jest to zasługa tych, o których pan profesor Samsonowicz, mówił dzisiaj, iż stanowią 50% kadry, która pracuje na polskich wyższych uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#IwonaLubowska">Wydaje mi się natomiast, że poza tymi sprawami strukturalno-organizacyjnymi, o których była mowa i których zmianie służyć będzie ustawa, którą ewentualnie przyjmiemy, jak będzie gotowa, należałoby zwrócić uwagę na inny problem polskich uczelni, który zresztą doskwiera nie tylko uczelniom, ale całej naszej gospodarce i wszystkim instytucjom. Myślę o problemie finansowym. I dlatego pozwólcie państwo, że przedstawię tutaj prośbę pracowników nauki Politechniki Łódzkiej filia w Bielsku-Białej, która jest prośbą skierowaną do ministra edukacji narodowej pana profesora Samsonowicza i do pana ministra finansów. Dotyczy ona sprawy uznania szkół wyższych za klasyczny podmiot budżetowy w rozumieniu zarządzenia ministra finansów z dnia 30 grudnia 1989 roku w sprawie ulg i zwolnień od podatku od płac i objęcie zwolnieniem od podatku od płac.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#IwonaLubowska">Jako uzasadnienie podaję się następujące stwierdzenie. Uczelnie wyższe na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 25 kwietnia 1983 roku, z późniejszymi zmianami w sprawie szczegółowych zasad gospodarki finansowej państwowych szkół wyższych, płacą podatek od płac od wszystkich rodzajów działalności naukowo-dydaktycznej i wychowawczej, działalności umownej i prac rozpoznawczych, tak jak pozostałe podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#IwonaLubowska">Wprowadzane obecnie zmiany w sposobie finansowania działalności naukowo-dydaktycznej i wychowawczej szkół wyższych na poziomie 70–80% kosztów powodują, że uczelnie płacą zwrotnie do budżetu podatek od płac od tej działalności, otrzymują faktycznie dotacje budżetowe na znacznie niższym poziomie. Biorąc pod uwagę, że w praktyce dotacje te są najczęściej przekazywane z opóźnieniem, uczelnie narażone są na dodatkowe koszty związane między innymi z karami za nieterminowe wywiązywanie się z zobowiązań wobec budżetu z tytułu podatku od płac.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#IwonaLubowska">Wprowadzenie podatku od płac w pozostałych rodzajach działalności uczelni, to znaczy badawczej i prac rozpoznawczych powoduje, że usługi uczelni stają się relatywnie drogie dla zleceniodawców. Obniża to zainteresowanie usługami uczelni, które w ten sposób tracą źródła finansowania pozostałych 20–30% kosztów działalności. Dlatego też w imieniu grupy osób, z którymi na ten temat rozmawiałam, bardzo proszę o przyjęcie wniosku o rozszerzenie zarządzenia, które tu cytowałam na wstępie, z 30 grudnia 1989 roku w sprawie ulg i zwolnień od podatku od płac także na uczelnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#IwonaLubowska">Jeżeli prawdą byłoby to, czego niestety nie sprawdziłam, nie mając na to czasu, że w projekcie rządowym ustawy ma znaleźć się tego rodzaju regulacja, ale dopiero od 1 stycznia 1991 roku, prosiłabym bardzo, ażeby uznać za zasadne wprowadzenie tego przepisu również w roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Teresę Liszcz, kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Jurek z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Na początek chciałam powiedzieć ogólnie, że projekt ustawy o szkolnictwie wyższym i towarzyszący mu projekt ustawy o tytułach i stopniach naukowych generalnie oceniam pozytywnie. Mówię o tym dlatego, że w dalszej części będę mówiła raczej o nim krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#TeresaLiszcz">Ponieważ padły tutaj zdania, że projekt nie zasługuje nawet na odesłanie do komisji, podkreślam to, że moim zdaniem w pełni zasługuje. I chciałabym się przeciwstawić twierdzeniu, że dyskusja była krótka, niewyczerpująca, że środowisko akademickie nie miało okazji zapoznać się z projektem.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#TeresaLiszcz">W istocie dyskusja nad kształtem szkół wyższych, nad kształtem polskiej nauki trwa nieprzerwanie co najmniej od 1981 roku, od czasu sporządzenia pierwszych, tak zwanych społecznych projektów, przygotowania i uchwalenia ustawy z 1982 roku, potem wyrażała się w wojnie przeciwko noweli z 1985 roku i następnie o uchylenie tej noweli. A więc permanentnie przez lat około 10 dyskutuje środowisko akademickie nad nowym kształtem szkoły wyższej. Jednocześnie społeczeństwo jest także o tych problemach dosyć szeroko informowane. Wydaje mi się, że dalsza dyskusja mogłaby zaowocować tylko hipertrofią pomysłów, przemęczeniem i wynikami gorszymi znacznie niż te, które mamy.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że projekt, który mamy obecnie jest o niebo lepszy także pod względem legislacyjnym od tego praprojektu, który w styczniu tego roku trafił do szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#TeresaLiszcz">Jest natomiast jeden dział w tej ustawie, który, moim zdaniem, jest zdecydowanie krokiem wstecz, który jest znacznie gorszy od ustawy z roku 1982 wydanej przecież w stanie wojennym, a gorszy nawet od noweli z roku 1985. Chodzi mi o ukształtowanie stosunku pracy nauczycieli akademickich, a ściślej mówiąc nauczycieli akademickich z wyłączeniem profesorów z tytułem naukowym profesora.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#TeresaLiszcz">Pozostali nauczyciele akademiccy, w tym ta grupa najliczniejsza, na której spoczywa główny ciężar dydaktyki, to jest asystenci i adiunkci, została w tym projekcie maksymalnie zdestabilizowana zawodowo, w stopniu nie spotykanym dotąd w naszym prawie pracy, w stopniu znacznie większym, aniżeli to czyniła krytykowana powszechnie nowela z roku 1985. Otóż ci ludzie mają być zatrudniani na tak zwane cząstkowe okresy, okresy krótkie. Przy tym ustawa tych okresów nie ustala, lecz odsyła do statutu, a więc w różnych uczelniach może to wyglądać różnie, prawdopodobnie będzie to rok lub dwa, jak już o tym była mowa. I co potem? Mija rok lub dwa, ustaje stosunek pracy i powstaje problem zatrudnienia na nowo, przy czym organ, który o tym decyduje i przełożony, który wnioskuje lub nie o dalsze zatrudnienie w ogóle nie musi się tłumaczyć dlaczego dalej nie zatrudnia. Po prostu mówi: dziękuję panu, albo i nie mówi, jeśli nie jest kulturalny. Trzeba szukać pracy gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#TeresaLiszcz">Padło tutaj stwierdzenie, że stałą grupą pracowników uczelni są tylko profesorowie, a cała przeważająca masa nauczycieli akademickich, to jest „element przejściowy” w tym ujęciu, bardziej nawet płynny niż studenci, bo studenci normalnie 4–5 lat są na uczelni. A pracownik naukowy z wyłączeniem profesora, ma zagwarantowany rok albo dwa. Jest mniej stabilnym elementem na uczelni aniżeli student. Rzecz zupełnie niesłychana według mnie. Przy czym jest to sytuacja, oczywiście, wygodna dla kierownictwa, dla szefa, który może liczyć na pełną dyspozycyjność, posłuszeństwo wręcz feudalne młodszego pracownika, bo właściwie tylko od jego swobodnej oceny, niekoniecznie merytorycznej, zależy, czy dalej zatrudni człowieka, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#TeresaLiszcz">Tutaj część z państwa i słusznie protestowała przeciwko drastycznym rozwiązaniom w odniesieniu do prokuratorów i urzędników podstawowych ogniw administracji państwowej, z którymi jednorazowo kończy się stosunek pracy bez tłumaczenia dlaczego i od nowa wręcza się angaże. To jest jednorazowa akcja weryfikacji. Tymczasem nauczyciel akademicki co rok lub dwa, takiej właśnie weryfikacji bez podawania przyczyn ma podlegać.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#TeresaLiszcz">Dlaczego była lepsza, chociażby ustawa z 1982 r.? Ona też przewidywała zatrudnienia na okresy cząstkowe, ale po pierwsze — te okresy były w ustawie wskazane, a po wtóre — należało powiedzieć temu kogo się dalej nie zatrudnia, dlaczego. Mógł się odwołać od stanowiska rady wydziału w tej sprawie do senatu. Miał środki obrony.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#TeresaLiszcz">Już słyszę głosy, że w uczelniach w krajach zachodnich nie ma stabilności pracowników naukowych, są kontrakty. Tylko proszę zwrócić uwagę na zupełnie inne warunki funkcjonowania szkół i nauczycieli akademickich w tamtych krajach. Nie chodzi mi tutaj głównie o ekonomiczne i społeczne warunki, o to, że my jesteśmy przywiązani do mieszkań i przez to mało mobilni, że nie jest rzeczą prostą zmienić miejsce zamieszkania, a rzadko istnieje wybór miejsca pracy dla pracownika naukowego w tej samej miejscowości, że stosunkowo ubogi jest rynek pracy dla byłych naukowców, nie ma zwyczaju na szeroką skalę zatrudniania doradców, konsultantów. Chodzi mi o co innego przede wszystkim. W tamtych warunkach inna jest zasada i inne metody oceniania pracowników. Są to przede wszystkim zasady merytoryczne. Funkcjonuje sprawdzony system ocen. Między innymi jednym z kryteriów jest np. częstotliwość cytowania prac danego pracownika naukowego w światowej literaturze. I tam pracownik może mieć za długie włosy, lub pstre ubranie, ale to nie może być powodem do niezatrudnienia, bo jeśli jest merytorycznie świetny to się go zatrudni i nie przeszkodzi mu w tym sposób bycia, ubrania, czy jakieś dziwactwa.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#TeresaLiszcz">U nas natomiast żadnych takich kryteriów nie ma, oceny są raczej grzecznościowe, pozamerytoryczne, wynikają z różnego rodzaju powiązań. I nie to zadecyduje zwykle o przyjęciu lub nieprzyjęciu na dalszy okres cząstkowy pracownika, czy on jest merytorycznie dobry, tylko zupełnie inne sprawy często zadecydują. A wręcz przeciwnie, jak jest świetny, to może nie zostać zatrudniony, bo szef widzi w nim konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#TeresaLiszcz">Dlatego protestuję stanowczo przeciwko takiej destabilizacji. Proszę mnie dobrze zrozumieć, ja nie żądam tutaj dla nauczycieli akademickich stabilizacji takiej, jaką żeśmy niedawno zagwarantowali sędziom, a więc nieusuwalności. To byłoby nieporozumienie. Ja proszę tylko, żeby Wysoka Izba wzięła pod uwagę to, że pracownicy naukowi nie powinni być w gorszej sytuacji pod tym względem niż przeciętny urzędnik, robotnik, pracownik obsługi, który jest zatrudniony na czas nieokreślony. Jego umowę można wypowiedzieć jeśli się źle sprawuje, jeśli jest niepotrzebny — ze swojej winy lub bez winy. To samo doskonale mogłoby funkcjonować w stosunku do pracownika naukowego, który jest zatrudniony na czas nieokreślony. Moim zdaniem, z powodzeniem mogłaby być to umowa i można by mu było zawsze wypowiedzieć tę umowę, jeśli by nie spełniał należycie swoich obowiązków. Oczywiście mógłby wtedy odwołać się do sądu i polemizować z tą oceną.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#TeresaLiszcz">O ironio, pracownik naukowy jest zatrudniany na podstawie mianowania. Jest to swoiste naigrywanie się z instytucji nominacji, która normalnie kojarzy się ze stabilizacją właśnie. A tu jest nominacja na rok lub dwa i absolutna destabilizacja stawiająca pracowników mianowanych w sytuacji znacznie gorszej niż pracownicy umowni normalnie zatrudniani według Kodeksu pracy. Zwracam uwagę państwa na to, że również umowni nauczyciele akademiccy, np. niepełno zatrudnieni, albo zatrudnieni w uczelni jako w dodatkowym miejscu pracy, są w istocie w lepszej sytuacji niż ci mianowani, bo z umownymi uczelnia rozstaje się na zasadach Kodeksu pracy, czyli wypowiedzenia, od którego się można odwołać. To też jest swoisty paradoks.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#TeresaLiszcz">Ewenementem dla mnie i jakąś wręcz złośliwością pod adresem ludzi z habilitacją jest destabilizacja doktorów habilitowanych, których się z jednej strony niby awansuje, bo mogą być zatrudnieni jako profesorowie nadzwyczajni, ale na pięć lat. A po pięciu latach można powiedzieć w ogóle „dziękuję”, albo cofnąć na stanowisko adiunkta.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#TeresaLiszcz">Dziwactwem jest też pozostawienie swoistego rezerwatu z docentami, skoro tego stanowiska nie przewiduje się na przyszłość. Przy czym w jednym worku są docenci z habilitacją i docenci tzw. marcowi, co tych pierwszych także postponuje. A więc w tym zakresie absolutnie z tą regulacją nie mogę się zgodzić. W każdej pracy, a uważam, że w pracy naukowej w szczególności, jest potrzebne minimum komfortu psychicznego, którego elementem jest względna pewność zatrudnienia, względna — powtarzam, nieabsolutna, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#TeresaLiszcz">A jeśli już kontrakt, konkurencja, to niech obejmuje wszystkich, profesorów na równi z asystentami. Tymczasem jeśli się uzyska tytuł profesora w wieku około 50 lat, to do lat 70 przez dwadzieścia lat można nic nie zrobić i jest się praktycznie poza wszelką oceną, poza rotacją.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze jedna sprawa pensum, czyli wymiaru obowiązkowych, dydaktycznych zajęć nauczycieli akademickich. Pensum ustalane było dotąd w ustawie, i słusznie. To jest istotny element statusu pracowników naukowych, jeden z elementów decydujących o rozmiarach ich obciążeń. Teraz przekazuje się to do właściwości statutów uczelni, ustalając jedynie minimum pensum. Propozycja znów odwrotna niż normalnie się reguluje. Zasadą w prawie pracy jest regulowanie górnej granicy obciążeń, górnej granicy czasu pracy. Tutaj mamy mieć uregulowane minimum, a górna granica pozostawiona do uznania statutów. Przy czym statuty uchwalają przede wszystkim profesorowie. Istnieje poważna obawa, że profesorowie zafundują sobie znów minimalne pensum, do tej pory też mieli znacznie niższe niż asystenci i adiunkci. A ci młodzi pracownicy, którzy są obciążeni obowiązkiem wykonywania pracy naukowej na stopień i głównym ciężarem zajęć dydaktycznych, prawdopodobnie otrzymają dużo większe pensum niż tzw. samodzielni pracownicy. Taka sprawa bezpośrednio decydująca o rozmiarze obciążeń pracownika nie powinna być odsyłana do statutu uczelni. To jest materia ściśle ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Marka Jurka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do sprawy szczegółowej, ale uważam ważnej. Chodzi mi mianowicie o sprawę uczelni niepaństwowych w kontekście finansowania wszystkich uczelni, a więc artykuły 28, 29 i przede wszystkim 30 tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekJurek">Uczelnie niepaństwowe w Polsce w tej chwili to przede wszystkim uczelnie prywatne i uczelnie kościelne. Ustawa nie powinna być programem politycznym, nie powinna być pisana z myślą o społeczeństwie, którego chcemy, ale z myślą o tych konkretnych warunkach, w jakich jesteśmy. I w związku z tym, jeżeli posługujemy się pojęciem uczelni niepaństwowej bądź uczelni prywatnej, powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, co pojęcie to oznacza w warunkach społeczeństwa, takiego jak nasze.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarekJurek">Być może na Zachodzie czy w Stanach Zjednoczonych uczelnie prywatne, to uczelnie bogatsze i uczelnie dla bogatszych, ale w Polsce tak nie jest. W Polsce uczelnie prywatne, przede wszystkim jedyny uniwersytet prywatny tzn. Katolicki Uniwersytet Lubelski, nie jest ani uczelnią bogatszą, ani uczelnią dla bogatszych. Nie jest uczelnią bogatszą dlatego, że na opłacenie swoich pracowników ma bardzo niewiele pieniędzy. Pensje profesorów KUL w porównaniu z analogicznymi pensjami profesorów drugiego uniwersytetu lubelskiego tzn. UMCS są o wiele niższe, czasem wręcz stanowią 2/3 pensji profesorów sąsiedniego uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#MarekJurek">Stypendia naukowe, jakie KUL przydziela, są po prostu śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#MarekJurek">Jeżeli chodzi o skład socjalny studentów uczących się w KUL, to reprezentacja warstw ludowych jest o wiele szersza niż w innych uczelniach. Przez długi czas cenzura nie pozwalała pisać, że w KUL studiuje więcej młodzieży pochodzenia chłopskiego, czy młodzieży pochodzenia robotniczego, niż na innych uczelniach. I w tej sytuacji art. 30 tego projektu ustawy pozostawia kwestię opieki państwowej nad uczelniami niepaństwowymi, w tym nad Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, uznaniu ministra.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#MarekJurek">Bardzo się cieszę — wczoraj słyszałem wypowiedzi pana ministra wieczorem w telewizji — z zapewnienia, że póki mamy prof. Samsonowicza jako ministra dla KUL znajdą się pieniądze. Ale ustawę opracowujemy nie dla ministra tylko dla państwa i ustawa ma obowiązywać przez dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#MarekJurek">Wiadomo, że w tym budżecie znalazły się dla KUL pieniądze. Ale chodzi o to, żeby ta uczelnia i inne uczelnie niepaństwowe miały jakieś większe gwarancje. Naprawdę w KUL nie pracują ludzie zamożni, KUL nie ma pieniędzy, żeby dobrze opłacać. Czasami dochodzi wręcz do tego, że część kadry profesorskiej rezygnuje z trzynastej pensji po to, żeby pomóc uczelni. To się nie zdarza na innych uczelniach, czy w innych zakładach pracy. I studenci też studiują w bardzo trudnych warunkach. KUL nie przydziela stypendiów finansowych, przydziela stypendia żywnościowe. Jest inaczej niż gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#MarekJurek">Po wojnie Katolicki Uniwersytet Lubelski doznał bardzo wielu krzywd. Pozbawiono go jego majątku. O tym się publicznie nie wie dlatego, że o tym publicznie nie pisano. KUL zabrano w latach czterdziestych fundację Potulickiej, KUL zabrano spółkę, z której się utrzymywał. Jeszcze w czasach gomułkowskich, w czasach popaździernikowych, w czasach względnej wolności KUL pod pretekstem nie płacenia zawyżonych podatków, zabierano jego własność. Zabrano kilka budynków. W pewnym momencie zabrano wszystkie pieniądze, jakie miał na koncie.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#MarekJurek">W tych warunkach musimy sobie zdać sprawę z tego kto tam studiuje i jaka to jest uczelnia. Tymczasem w moim przekonaniu i jak sądzę w przekonaniu wielu ludzi w Polsce, KUL przez minione 40-lecie był uczelnią bardziej uspołecznioną, uczelnią w większym stopniu należącą do narodu niż uczelnie państwowe. Dlatego, że gdy z uczelni państwowych wyrzucano studentów za to, że się właśnie upominali o prawa społeczeństwa, KUL tych studentów przyjmował.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#MarekJurek">Dlatego uważam, że komisja, która będzie rozważać sprawę tego projektu, powinna rozważyć dwie następujące, wariantowe propozycje: albo w postanowieniach końcowych powinno zostać zapisane, że KUL do czasu naprawienia przez państwo strat finansowych, niesprawiedliwie poniesionych, będzie na równi z innymi uczelniami, na tych samych prawach, wspierany finansowo przez państwo, albo po prostu ustawa ta opieką finansową państwa powinna objąć wszystkie uczelnie niepaństwowe, jakie w Polsce obecnie istnieją. Skłaniałbym się do tego drugiego rozwiązania, chociaż pierwsze uważam za niezbędne minimum. Dlaczego? Dlatego, że jest to kwestia filozofii, z jaką podchodzimy do zagadnienia szkolnictwa. Można uważać, że jeżeli rodzina z naprawdę ciężko zapracowanych pieniędzy utrzymuje swoje dzieci studiujące na przykład na uczelniach katolickich, czy w seminarium duchownym, to jest luksus. Ale to proszę państwa nie jest luksus. Każda inicjatywa społeczna w dziedzinie szkolnictwa w naszym biednym społeczeństwie jest dla państwa. I ludzie, którzy decydują się na wysłanie swoich dzieci, czy to do uczelni prywatnej na przykład kościelnej, czy do uczelni państwowej, ci ludzie nie powinni być dyskryminowani, a tymczasem jest to sytuacja dyskryminacji, w której z pieniędzy wypracowanych w przemyśle uspołecznionym na przykład, czy z podatków od obywateli, utrzymywane jest szkolnictwo państwowe, w tym szkolnictwo wyższe, natomiast z przywileju pomocy państwa dla szkolnictwa prywatnego uczniowie tych szkół nie korzystają. Dlatego sugerowałbym objęcie pomocą finansową państwa przynajmniej tych szkół, które obecnie istnieją — być może w przyszłości jakaś fundacja, czy jacyś biznesmeni będą w Polsce zakładać bogate, dostatnie uniwersytety prywatne dla bogatych — ale te uczelnie niepaństwowe, które istnieją, moim zdaniem, powinny być objęte opieką finansową państwa na równi z innymi uczelniami.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#MarekJurek">Natomiast szczególnie podkreślam sprawę Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, który w minionym 40-leciu padł ofiarą wielu krzywd.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#MarekJurek">Jeszcze jedna sprawa szczegółowa. Art. 100 tego projektu ustawy przewiduje, że tylko nauczyciele akademiccy uczelni państwowych mogą korzystać z ulg w komunikacji publicznej. Oczywiście, że tak właśnie nie można. W ustawie o stosunku państwa do Kościoła jest uregulowana sprawa uczelni kościelnych, uczelni prywatnych i w tej ustawie expressis verbis jest powiedziane, że studenci mogą korzystać z ulg w komunikacji publicznej, nie ma tego wyraźnego stwierdzenia odnośnie do kadry nauczającej w tych uczelniach. Dlatego w sposób wyraźny powinniśmy stwierdzić, że ten przywilej dotyczy wszystkich uczelni, dlatego że KUL jest jeden w całej Polsce i zatrudnia o wiele więcej profesorów pracujących poza Lublinem niż jakakolwiek inna uczelnia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę teraz panią poseł Marię Dmochowską o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej pracuje obecnie nad nowelizacją ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym. W tym celu powołana została podkomisja z przedstawicielami Komisji Ustawodawczej, której mam zaszczyt przewodniczyć. Problem emerytur i rent interesuje bez mała całe społeczeństwo. Otrzymaliśmy opinie ze wszystkich central związkowych, stowarzyszeń emerytów i rencistów, przedstawicieli różnych grup zawodowych, osób prywatnych, zakładów pracy, niezależnych doradców. Wszystkie te dokumenty stały się przedmiotem naszej analizy, tak jak i wnioski zebrane przez nas z pierwszego czytania w tej Izbie i z licznych spotkań z emerytami w okręgach wyborczych. Również Senat przesłał podkomisji bardzo cenne uwagi. Pragnę wszystkim wymienionym złożyć w imieniu podkomisji serdeczne podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MariaDmochowska">Do pań posłanek i panów posłów zwracam się z prośbą o przekazanie podkomisji swoich uwag, wniosków i poprawek i zapraszam zainteresowanych na nasze posiedzenia. Będziemy pilnie pracować nad tym materiałem, badać skutki społeczne, prawne, finansowe proponowanych poprawek i ustosunkujemy się do nich przy drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MariaDmochowska">Proszę państwa, zgłaszanie a vista poprawek w drugim czytaniu przy tak ważnej i niosącej wielkie skutki finansowe ustawie tuż przed głosowaniem nie jest dobrą metodą działań legislacyjnych. Zwracam się więc o wzięcie tego pod uwagę, apeluję jeszcze raz o wcześniejsze zgłaszanie uwag. A panią marszałek bardzo proszę o zarządzenie wydrukowania mego apelu, oczywiście w skróconej formie, i zalecenie Kancelarii Sejmu by został on umieszczony w skrytkach poselskich. Na sali jest bowiem niewiele osób, a chciałabym dotrzeć z apelem do wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W pełni popieram apel, proszę złożyć go u sekretarza, wydrukujemy i rozdamy posłom.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MaciejPółtorak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MaciejPółtorak">— podkomisji Komisji Zdrowia ds. reformy opieki zdrowotnej w sali nr 102;</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MaciejPółtorak">— Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali nr 222;</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MaciejPółtorak">— spotkanie członków i sympatyków Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#MaciejPółtorak">— wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 217;</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#MaciejPółtorak">— posiedzenie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej w sali nr 212.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#MaciejPółtorak">15 minut po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#MaciejPółtorak">W dniu jutrzejszym, to znaczy 24 marca o godz. 8 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Społecznej, Zdrowia i Ustawodawczej w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godz. 17.50 i proszę uprzejmie o przybycie na salę punktualnie, abyśmy mieli quorum i mogli przyjąć ustawę.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min. 20 do godz. 18 min. 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi szkolnictwa wyższego, tytułu naukowego oraz stopni naukowych.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym na początku nawiązać do wypowiedzi pana posła Jurka, z którą generalnie się zgadzam. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że uregulowania dotyczące dotacji dla Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego muszą być bardzo precyzyjnie przemyślane, by przy tej okazji nie zatracić tej wielkiej wartości, jaką jest dotychczasowa całkowita niezależność tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JuliuszBraun">Art. 117 ustawy mówi o tym, iż studentom mogą być przyznawane państwowe świadczenia. Jeśli dobrze rozumiem, ten artykuł już umożliwia przyznawanie także studentom KUL państwowych stypendiów. Myślę, że to jest bardzo ważne rozwiązanie, bo przecież KUL kształci swoich absolwentów dla polskiej kultury, dla polskiej gospodarki. Nie widzę powodu, by w odniesieniu do studentów tej uczelni stosować system stypendialny inny niż w uczelniach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JuliuszBraun">Chciałbym teraz zwrócić uwagę na trzy sprawy szczegółowe związane z ustawą. Wiadomo, że faktem jest zróżnicowanie uczelni, faktem jest istnienie uczelni słabych i mocnych — co wcale nie zawsze pokrywa się z wielkością uczelni. Trzeba pamiętać, że słabsze uczelnie były słabsze nie tylko pod względem naukowym. Dotąd często brakowało im sił, żeby opierać się naciskom lokalnych komitetów partyjnych, często wręcz naciskom, służby bezpieczeństwa. Teraz miejmy nadzieję tej sytuacji nie będzie, ale nie byłoby dobrze, gdyby słabsze uczelnie ulegały zbyt daleko idącym naciskom władz lokalnych, władz samorządowych. One powinny mieć poczucie siły, wynikającej z siły całego środowiska naukowego.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#JuliuszBraun">Wydaje mi się, że ustawa z faktu tego zróżnicowania wyciąga prawidłowe wnioski i że rozwiązania, jakie są proponowane są zgodne także z interesem małych uczelni. Większa samodzielność związana jest nie tylko z graniczną liczbą 60 profesorów, ale także połową wydziałów z prawem habilitacji. Daje to możliwość uzyskania większej samodzielności także ośrodkom małym, a silnym w określonych specjalnościach.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o interes małych uczelni, to bardzo dyskusyjną sprawą jest nowy kształt rady głównej. Mniejsze ośrodki niepokoi fakt odejścia od dotychczasowej zasady, że każda uczelnia dysponowała jednym głosem. Nie wiem, jak należy to rozwiązać, by rady nie rozbudowywać w jakieś ciało monstrualne, ale obecna propozycja nie wydaje się prawidłowa. Bardzo skomplikowany jest system wybierania tej rady.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#JuliuszBraun">I jeszcze jedna kwestia szczegółowa — dotycząca najbliższych wyborów rektora uczelni. To zrozumiałe, że ustawa musi tę sprawę regulować, bowiem wybory będą prowadzone zanim jeszcze uczelnie będą mogły przyjąć własne statuty. Chciałbym zaproponować, by w tych pierwszych wyborach mogli być wybierani na stanowisko rektora nie tylko profesorowie, ale także docenci ze stopniem doktora habilitowanego. Ci docenci tuż po wejściu w życie ustawy będą mogli starać się o stanowisko profesora nadzwyczajnego, kontraktowego.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#JuliuszBraun">Jest w interesie małych uczelni, mniejszych ośrodków, aby w tych pierwszych wyborach już poszerzyć możliwości wyboru: żeby w tych pierwszych wyborach sięgnąć do szerszego grona kandydatów; pracowników młodszych, bardziej dynamicznych. Oczywiście tych, którzy mają stopień doktora habilitowanego, to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Mokrego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WłodzimierzMokry">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę ustosunkować się do dwóch zasadniczych kwestii dotyczących uprawnień i kompetencji Centralnej Komisji do Spraw Tytułów i Stopni Naukowych, oraz uprawnień Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, którą w projekcie ustawy określono jako najwyższy, wybieralny organ przedstawicielski szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WłodzimierzMokry">Zacznę od zestawień liczbowych. Otóż, jeżeli w Polsce jest — o ile sobie dobrze przypominam — 117 wyższych uczelni, a rada ma liczyć 50 członków, w tym 35 profesorów, to z tego wynika, że co trzecia uczelnia może mieć w radzie głównej swojego przedstawiciela w randze profesora i co druga uczelnia może mieć w ogóle przedstawiciela w radzie głównej.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WłodzimierzMokry">A teraz popatrzmy przykładowo, jakie uprawnienia ma rada główna i na czyj wniosek zapadają decyzje rady głównej? Art. 24 ust. 1 mówi: „Rada Główna na wniosek ministra edukacji narodowej lub z własnej inicjatywy:</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WłodzimierzMokry">— pkt 1 — wskazuje kierunki rozwoju szkolnictwa wyższego w zakresie badań naukowych, kształcenia kadr i dydaktyki oraz bazy materialnej uczelni;</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WłodzimierzMokry">— pkt 3 — określa warunki, jakim powinna odpowiadać uczelnia niepaństwowa, aby na jej utworzenie można było uzyskać zezwolenie;</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WłodzimierzMokry">— pkt 5 — ustala kryteria określające dla poszczególnych kierunków studiów liczbę stanowisk profesorów zwyczajnych, nadzwyczajnych” itd.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#WłodzimierzMokry">W tym kontekście chcę zapytać, czy przy tak daleko idącej centralizacji będzie możliwe zapewnienie danej uczelni autonomii, a tym bardziej niezależności, której pragniemy, gdyż kultura, a tym bardziej nauka mogą być tylko niezależne i tylko wtedy mogą mieć wartość samą w sobie i służyć dochodzeniu do prawdy w każdej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#WłodzimierzMokry">Poza tym, czy nie ma niebezpieczeństwa, że nie zostanie zaakceptowany przez radę główną na przykład postulat wysunięty przez daną uczelnię, zaakceptowany przez senat uczelni i przekazany przez członka-delegata do zatwierdzenia przez radę główną, gdzie jednak może nie uzyskać zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#WłodzimierzMokry">I tu chciałbym przytoczyć głośny przykład z Uniwersytetu Jagiellońskiego, gdzie przez długie lata nie można było reaktywować wydziału teologicznego, którego ostatnim habilitantem był ksiądz kardynał Wojtyła.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#WłodzimierzMokry">Problem drugi — dotyczy kompetencji i uprawnień centralnej komisji do spraw tytułów. Dawniej nazywała się Centralną Komisją Kwalifikacyjną. Można zastanawiać się, kto ma największe kompetencje do oceny merytorycznej. Jeżeli w projekcie ustawy o stopniach naukowych na stronie 5 w art. 12 ust. 1 czytamy, iż „Rozprawa doktorska, pisana pod opieką promotora, powinna stanowić samodzielne rozwiązanie przez autora zagadnienia naukowego oraz wykazywać jego ogólną wiedzę teoretyczną w danej dyscyplinie naukowej i umiejętność samodzielnego prowadzenia pracy naukowej”; W art. 15 ust. 2: „Rozprawę habilitacyjną powinno stanowić specjalnie napisane dzieło, opublikowane w całości lub w zasadniczej części”; ust. 3: „Rozprawę habilitacyjną może stanowić oryginalne i zrealizowane osiągnięcie projektowe, konstrukcyjne lub technologiczne, jeśli łączy się z rozwiązaniem istotnego problemu naukowego i spełnia wymogi określone w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#WłodzimierzMokry">Z tego wynika, że najbardziej kompetentną osobą w danej dziedzinie jest sam doktorant-odkrywca lub habilitant, potem jego promotor i recenzenci. Dodam, że obrona habilitacyjna odbywa się w obecności rady wydziału danej uczelni. Czy jest zatem potrzebna jeszcze jedna ocena, czy raczej akceptacja innego, mniej kompetentnego ciała i w ogóle po co jest potrzebna komisja kwalifikacyjna.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#WłodzimierzMokry">Skąd — można stawiać dalsze pytania — skąd bierze się zatem ten brak zaufania do ocen dokonywanych przez specjalistów profesorów danej uczelni oraz recenzentów — często spoza uczelni — prac tak doktorskich, jak i habilitacyjnych. Nie jest to też, jak wierzę, lęk przed zbyt daleko idącą autonomią czy uniezależnieniem się danej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#WłodzimierzMokry">Wnoszę zatem o:</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#WłodzimierzMokry">— po pierwsze — ograniczenie kompetencji rady głównej tak, by pełniła ona rolę bardziej koordynacyjną i doradczą niż decyzyjną, gdyż obecnie nie ma takiej potrzeby obarczania rady głównej obowiązkami, jakie pełniła na początku lat osiemdziesiątych, kiedy ratowała dobre imię nauki polskiej;</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#WłodzimierzMokry">— po drugie — zniesienie centralnej komisji do spraw tytułów;</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#WłodzimierzMokry">— po trzecie — umożliwienie nadawania tytułów profesorskich poszczególnym uniwersytetom czy uczelniom, co jest praktykowane na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Henryka Samsonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#HenrykSamsonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo pokrótce ustosunkować się do kilku zespołów problemów, jako że nie miejsce, nie pora, nie czas na to, żeby ustosunkować się do wszystkich, zresztą w wielu przypadkach bardzo słusznych uwag pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#HenrykSamsonowicz">Pierwsza sprawa — kiedy i jak powstawał ten tekst i czy rzeczywiście jest możliwość odroczenia tej ustawy. Otóż proszę państwa, po pierwsze — nie jest zgodne z prawdą twierdzenie, że ten tekst powstawał w ciągu ostatnich tygodni, miesięcy, czy nawet lat. Uczelnie, jak tutaj ktoś bardzo słusznie powiedział, mają tradycje wielu, wielu setek lat, a polskie uczelnie mają tradycje i doświadczenia, którymi żyją teraz przynajmniej od ostatnich lat 50. I od ostatnich lat 50 trwa dyskusja na temat przyszłego kształtu uczelni polskiej; dyskusja, która owocowała w roku 1980 i 1981, dyskusja, która owocowała w roku 1985 w czasie narzucenia nam tej kagańcowej, jak słusznie tutaj nazwano, ustawy wycofującej zdobycze pierwszej „Solidarności”, dyskusja, która trwała w podziemiu. Wszyscy, którzy interesowali się losem szkół wyższych brali udział w tej dyskusji i wszyscy na ten temat, nie tylko wypowiadali się, mieli swoje zdanie, swoje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#HenrykSamsonowicz">Czy dyskusja ta doprowadziła do stanowiska jednolitego? Nie, i nie mogła doprowadzić, dlatego że nauka nie może być jednolicie traktowana. Poszczególne dyscypliny muszą zachować swoją specyfikę. I jeśli ktoś tutaj mówi — proszę mi wybaczyć ponowie posłowie — że środowisko naukowe jest zdania, to proszę dodać, jakie środowisko naukowe, które środowisko naukowe, jakiej szkoły, jakiej dyscypliny. Reprezentuję też środowisko naukowe, przynajmniej reprezentowałem do czasu od kiedy zajmuję się edukacją i moje środowisko naukowe jest całkowicie odmiennego zdania niż to, które tutaj było prezentowane jako środowiska naukowego.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#HenrykSamsonowicz">Proszę wobec tego powiedzieć, czy to jest środowisko uniwersyteckie, czy politechniczne, akademii ekonomicznych, czy akademii rolniczych. I czy Warszawy, Krakowa, czy mniejszych ośrodków, czy ośrodków, które są młodymi i też zasługują na to, żeby stworzyć im możliwie wygodne warunki działania.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#HenrykSamsonowicz">Jednym słowem, żeby zakończyć tę część wywodu — dlaczego teraz ta ustawa musi wejść w życie? Projekt ustawy jest wynikiem doświadczeń, przemyśleń wielu lat, ażeby nie być gołosłownym, chcę powiedzieć, że na temat tych zasad, które są dyskutowane w tej chwili przez Wysoką Izbę, wypowiedziało się ponad 400 pracowników nauki z całej Polski i 70 senatów różnych uczelni. Wszystkie te uwagi w miarę możliwości zostały do projektu ustawy wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#HenrykSamsonowicz">Słusznie pan poseł Kaczmarek stwierdził, że jest to pewien kompromis — a czy to niedobrze? Czy mamy narzucać model małej szkoły wielkim uczelniom? Czy mamy narzucać model wielkich uczelni małym szkołom? Wydaje się, że jeśli ma istnieć wolność uprawiania nauki w różnych środowiskach i w różnych dyscyplinach, to musimy pójść na pewien kompromis, który zagwarantuje podstawowe interesy wszystkich szkół.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#HenrykSamsonowicz">I dlaczego w tej chwili należy podjąć to dzieło wprowadzenia tej — mogę się zgodzić — nie nowej ustawy, nowelizacji, rozszerzonej nowelizacji. Nieważne, jak my to nazwiemy.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#HenrykSamsonowicz">Odwołam się znowu do mojego głównego adwersarza, do pana posła Kaczmarka, który powiedział — zresztą paru innych panów posłów proponowało to samo — że lepiej przeprowadzić jest nowelizację, która będzie uwzględniała tylko sposób wyboru nowych władz. Bardzo przepraszam, ale pan poseł Kaczmarek bardzo słusznie zabiegał o interesy studentów. Student w uczelni jest, proszę państwa, w ciągu kilku lat, przejściowo. Czy mamy zrezygnować z tych pokoleń studentów, które teraz są w uczelniach? Czy mamy czekać — ile kolejnych lat dziesięć, piętnaście? Ile mamy roczników jeszcze tracić? Ile lat mamy jeszcze czekać na to, żeby rozwiązać ku zadowoleniu zainteresowanych sprawę adiunktów, sprawy szybszego awansu poszczególnych pracowników naukowych? Ile lat trzeba czekać, „aż się przedmiot świeży, jak figa ucukruje, jak tytuń uleży?” Nie jestem pewien, czy rzeczywiście byłoby to w interesie tych wszystkich, którzy reprezentują szeroko rozumiane środowiska naukowe w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#HenrykSamsonowicz">Czy rzeczywiście moglibyśmy zmienić tylko i wyłącznie przepisy dotyczące wyborów? Nie możemy w ten sposób działać, nie narażając się na zarzut, słuszny zarzut, że teraz kiedy potrzeba nam możliwie szybko i możliwie skutecznej kadry intelektualistów, my odsuwamy na dalszy termin realizację zmian, komunikując to, co było niedobre, o czym wszyscy tutaj państwo mówili. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#HenrykSamsonowicz">Sprawa druga. Tu generalna pewna uwaga: jaka jest — nie lubię tego określenia, ale nie mam lepszego w tej chwili — filozofia konstruowania zasad regulujących działalność naukową. Jak szeroko te zasady mogą być ujęte w ramy paragrafów? Czy my możemy rzeczywiście wprowadzić ustawę, która by zapewniła, że wszyscy pracownicy naukowi będą pracować dobrze, solidnie, że będą uczciwi. My możemy tego domagać się tylko na zasadzie wewnętrznej kontroli środowiskowej. Nauka powinna być samoweryfikowalna, samooczyszczająca się, a nie mogą te kwestie być regulowane ustawowo, bo to jest fikcja, to właśnie będzie pusty zapis.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#HenrykSamsonowicz">I dziękuję chyba też posłowi Kaczmarkowi, że zwrócił uwagę na puste zapisy. Otóż tego rodzaju stanowisko byłoby zapisem pustym. Jeśli tak, to w jaki sposób mamy wprowadzać do ustawy oceny działalności młodego pracownika naukowego, starego pracownika naukowego. W jednej sprawie osobiście jestem przekonany, mianowicie pani poseł Liszcz była łaskawa zwrócić uwagę na to, że asystenci podlegają ocenie, a profesorowie nie i że profesorowie też powinni podlegać ocenie. Może zgodzimy się na co innego. Niech i profesorowie podlegają ocenie. Na to zgoda, ale ocenie czyjej, przecież nie urzędników państwowych, nie ministerstwa. Środowiska, własnego środowiska, jak to środowisko ma tę ocenę przeprowadzać to jest inna sprawa. Ale jeśli tak, jeśli my stawiamy na czystość środowiska naukowego, to nie możemy zakładać — co w dyskusji niekiedy się pojawiało — że oto profesorowie są źli i oni się sami nie oczyszczą. Natomiast młodsza kadra jest w stanie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#HenrykSamsonowicz">Myślę, że my pewnymi miazmatami, bardzo niedobrymi, pochodzącymi z przeszłości wszyscy jesteśmy trochę zarażeni. Kto jest tu niewinny, niech pierwszy rzuci w winnego kamieniem. Ja rzucać na pewno nie będę. Ale jeśli tak, to dlaczego akurat jedna grupa ma być uważana za lepszą niż druga grupa, która być może nie zawsze słusznie postępowała, ale jednak dała i nauce polskiej i edukacji polskiej liczące się osiągnięcia. Bo nie jest tak proszę państwa, że nauka polska w ciągu ostatnich lat 50, 60, czy 70 była nauką zaściankową, zacofaną, konserwatywną, złą. Owszem, bywa i tak, i często bywa, i wiem o tym bardzo dobrze, ale mamy również pozycję i osiągnięcia liczące się w skali światowej. Służę w razie czego dowodami.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#HenrykSamsonowicz">Kolejna sprawa. Rola uczelni w gospodarce narodowej. Padł tutaj zarzut, że nie ma koncepcji wizji, jak zdobywać środki na działalność naukowo-badawczą. A czy państwo macie pełną wizję, jak będzie działała polska gospodarka? Jaki my model stworzymy? Czy mamy czekać aż do momentu, kiedy plan rządowy, słusznie nazywany planem Balcerowicza, będzie już zrealizowany w 100% i wtedy dopiero będziemy dostosowywać działalność naszych uczelni do możliwości i potrzeb społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#HenrykSamsonowicz">W tym projekcie, który został przedłożony Wysokiej Izbie, tworzymy możliwość działania, otwieramy furtkę przez współpracę z gospodarką narodową, przez działalność własną. Być może w zapisie są rozmaite niedostatki, to jest zupełnie inna sprawa, ale my musimy już teraz przewidzieć — póki co musimy stawiać na to — że budżet państwa, budżet społeczny będzie tę naukę finansował.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#HenrykSamsonowicz">Rozumiem doskonale zastrzeżenia kolegów z politechnik, może z akademii rolniczej, że to są instytucje, które muszą współpracować na co dzień z rolnictwem, z przemysłem i słusznie, i tak być powinno. Ale są działy naszej nauki i działy sławne, bez których nie byłoby nas jako narodu, że wspomnę o swojej dyscyplinie, o historii, które naprawdę nie mają bezpośredniego wpływu na gospodarkę narodową — czy dlatego one mają być pozbawione możliwości działania? W podobnej sytuacji jest większość innych dyscyplin, łącznie z takimi, których efekty wykorzystywane są i w gospodarce i w pracy społeczeństwa, jak biologia, jak geologia, czy fizyka. Można przykłady mnożyć. Oczywiście jest wiele spraw otwartych, ale właśnie ta ustawa zawiera pewne możliwości otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#HenrykSamsonowicz">Mówiono tu bardzo słusznie na temat — i zgodziłbym się z tym — opłat za egzaminy wstępne. Ale ta ustawa tworzy pewne możliwości regulacji w przyszłości innego zupełnie problemu — czy studia wyższe powinny być w każdej sytuacji i do końca bezpłatne? Czy państwo, społeczeństwo zatem — państwo traktuję jako emanację społeczeństwa — jest rzeczywiście w stanie płacić za to, że ktoś studiuje 2, 3, 4 fakultety przez lat nie 5, a 10, czy 15. Czy mamy płacić tak samo tym, którzy powtarzają rok studiów nie dlatego, że mieli jakieś przypadki losowe, tylko dlatego, że się źle uczą? Zastanówmy się na tym i stwórzmy taką możliwość elastycznego działania, a to jest w ustawie zawarte, żeby można było do tego w stosownym momencie wrócić i ulepszyć.</u>
          <u xml:id="u-302.16" who="#HenrykSamsonowicz">Sprawa kolejna, już może drobniejsza, sprawa mianowania na lat 5 profesora nadzwyczajnego, tego właśnie kontraktowego. Już tu mówiłem, kiedy przedstawiałem tę ustawę, że sprawa nazwy nie jest taka istotna. Czy to jest rzeczywiście degradacja doktora habilitowanego? Czy to jest degradacja, jeśli ktoś po 5 latach, kto się nie sprawdził, nie będzie dalej miał kontraktu? Dlaczego? Na całym świecie tak jest. Jeśli mamy zmierzać do zrównania z kulturą, z cywilizacją światową, to musimy mieć podobne instrumenty działania.</u>
          <u xml:id="u-302.17" who="#HenrykSamsonowicz">Zgadzam się tutaj z wyrażaną troską o to, żeby młodzi naukowcy mogli mieć ułatwiony start, żeby mogli startować szybko i działać niezależnie od długo trwającego postępowania formalnego. Ustawa tworzy możliwości omijania habilitacji, omijania doktoratu, ale muszą być spełnione jakieś warunki, bo jaką będziemy mieli pewność, że mamy do czynienia z rzeczywistym osiągnięciem naukowym. Jeśli to się sprawdzi, to nie przypuszczam, żeby nie było uznane przez środowisko naukowe, jeśli dzieło rzeczywiście jest wybitne. Mamy znakomite doświadczenia w tym zakresie Stefana Banacha — światowej sławy matematyka; Ludwika Sawickiego — światowej sławy archeologa. Mówiąc między nami, nie jestem pewien, czy mieli oni ukończone studia średnie, a byli wielkimi, uznanymi sławami.</u>
          <u xml:id="u-302.18" who="#HenrykSamsonowicz">Sprawa kolejna, już krótko. Była tutaj podawana w wątpliwość możliwość postępowania administracyjnego, kierowania sprawy do sądu administracyjnego. Oczywiście, że nie chodzi tutaj o wiedzę, nie chodzi tutaj o osiągnięcia badawcze. Nikt nie będzie stawiał zarzutu fizykowi i kierował sprawę do sądu administracyjnego, że jego dowód nie zawsze, czy nie w każdych warunkach sprawdza się w procesie doświadczalnym. Ale jeżeli nie byłyby przestrzegane pewne prawne przepisy, np. przy profesurze, to dlaczego mamy bać się sądu. Jeśli okoliczności wskazują na to, że nastąpiło uchybienie, to dlaczego nie dać tego do rozstrzygnięcia instancji niezależnej, instancji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-302.19" who="#HenrykSamsonowicz">Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy zwracali uwagę na najrozmaitsze niedostatki. Jestem zobowiązany w imieniu tych wszystkich, którzy pracowali nad tą ustawą — a powiadam, to jest kilkuset pracowników naukowych i kilkadziesiąt zespołów — podziękować za wskazanie na możliwości ulepszenia tego, co jak mówiłem, jest pierwszym krokiem w stworzeniu właściwej, wielkiej karty wolności polskich uczelni wyższych.</u>
          <u xml:id="u-302.20" who="#HenrykSamsonowicz">Mógłbym tutaj polemizować, czy zgadzać się, a z niektórymi postulatami, mówiąc między nami, zgadzam się całkowicie. Mógłbym tutaj wiele jeszcze argumentów przytaczać, ale myślę, że Wysoka Izba da mi szansę obrony tych tez na komisjach, które na pewno przygotują lepsze dzieło, które umożliwi od nowego roku akademickiego start w nowych, lepszych warunkach pracy wyższym uczelniom.</u>
          <u xml:id="u-302.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Pan poseł Wiesław Kaczmarek zgłosił wniosek o zwrócenie projektów ustaw rządowi do ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Musimy przegłosować ten wniosek. Przystępujemy do głosowania wniosku o zwrócenie projektów ustaw rządowi do dalszego rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku posła Wiesława Kaczmarka zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Wiesława Kaczmarka oddalił.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, by Sejm skierował projekty ustaw o szkolnictwie wyższym oraz o tytule naukowym i stopniach naukowych do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz do Komisji Ustawodawczej do wspólnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do punktu 5 porządku dziennego, tj. do głosowania projektu ustawy o zmianie ustawy — Prawo lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#OlgaKrzyżanowska">W sprawozdaniu komisji zawarte są dwa wnioski mniejszości, dotyczące tego samego przepisu, które będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek pierwszy brzmi:</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 5 ust. 3 w zdaniu drugim po wyrazach: „kultury i sztuki” — kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje wyrazy: „podlega on przepisom o lokalach mieszkalnych”. Zdanie trzecie skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie jeszcze raz tej poprawki przed przystąpieniem do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego, Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej przedkładają dwa wnioski mniejszości. Chciałbym podkreślić, że oba wnioski dotyczą tej samej materii, postulują przyznanie preferencji użytkownikom lokali użytkowych wykorzystywanych do prowadzenia działalności twórczej w dziedzinie kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#TadeuszBiliński">Pierwszy wniosek jest dalej idący — postuluje, aby lokale użytkowe, wykorzystywane przez twórców do prowadzenia działalności w dziedzinie kultury i sztuki podlegały przepisom o lokalach mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#TadeuszBiliński">Drugi natomiast, co chciałbym, jeżeli pani marszałek pozwoli, scharakteryzować — postuluje, aby nie uznać za lokale użytkowe tych pracowni, które są w jakiś sposób w strukturze mieszkania lub jeśli twórca nie ma mieszkania na terenie danej miejscowości i nie może tym samym tego mieszkania na ten cel wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#TadeuszBiliński">Ponieważ pierwszy wniosek został in extenso przeczytany, czułbym się zobowiązany przedłożyć od razu drugi, aby Wysoka Izba mogła przez porównanie określić swój stosunek do jednego i drugiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#TadeuszBiliński">Drugi wniosek przedstawiony na str. 2 sprawozdania obu komisji brzmi: (dotyczy oczywiście także art. 5 ust. 3): „Za lokal użytkowy uważa się samodzielny lokal lub jego część, wykorzystywane na cele inne niż mieszkalne. Nie uważa się za lokal użytkowy pracowni wykorzystywanej przez twórcę do prowadzenia działalności twórczej w dziedzinie kultury i sztuki, jeżeli jest ona połączona z mieszkaniem twórcy, albo jeżeli twórca nie ma w danej miejscowości samodzielnego mieszkania, umożliwiającego prowadzenie działalności twórczej. Do pracowni, o których mowa w zdaniu drugim, stosuje się przepisy dotyczące lokali mieszkalnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi. To są wnioski dotyczące tej samej materii, ale wniosek pierwszy jest wnioskiem dalej idącym i będziemy go głosować w pierwszej kolejności. Natomiast wniosek drugi będziemy głosować w tym wypadku, jeżeli nie przyjmiemy wniosku pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania pierwszego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości do art. 5 zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszy wniosek mniejszości nie został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy treść drugiego przeczytanego przez pana posła-sprawozdawcę wniosku mniejszości jest dla Wysokiej Izby jasna?</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Głosy: Tak)</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli tak, przystępujemy do głosowania drugiego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i z panów posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości do art. 5 zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm drugi wniosek mniejszości do art. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#OlgaKrzyżanowska">W toku debaty zgłoszono szereg dodatkowych poprawek do projektu ustawy. Obecnie przystępujemy do głosowania tych poprawek. Proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę o kolejne przedstawianie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TadeuszBiliński">W czasie dyskusji posłowie zgłosili bezpośrednio wiele wniosków, niektóre z nich wynikały z licznych wypowiedzi. Nieodzowne zatem było przeprowadzenie bardzo wnikliwej analizy ich poprawności i zgodności z Prawem lokalowym, jak również poprawności z obowiązującym ustawodawstwem. Poświęciliśmy także trochę uwagi symulacji skutków wprowadzenia poszczególnych zmian, o które Wysoka Izba wielokrotnie postulowała.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#TadeuszBiliński">W imieniu zespołu redagującego serdecznie przepraszam za dość znaczne opóźnienie w prezentowaniu ostatecznego brzmienia poszczególnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#TadeuszBiliński">Wnioski dotyczą różnych problemów i różnych regulacji. Nie wszystkim wnioskom, co chciałem powiedzieć, można było jednoznacznie przypisać autorstwo. Stąd też będę się powoływał niekiedy na wypowiedzi kilku posłów. Wszystkie wnioski zostały podzielone na dwie grupy: pierwsza grupa wniosków dotyczy nowelizacji samej ustawy, druga grupa wniosków dotyczy nowych regulacji prawnych. W pierwszej grupie zanotowaliśmy trzy wnioski, w drugiej grupie — sześć. W takiej też kolejności pozwolę sobie Wysokiej Izbie je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#TadeuszBiliński">Pierwsza grupa wniosków — wniosek pierwszy dotyczy art. 33 z propozycją dodania ust. 5. Pozwolę sobie przeczytać ten wniosek i bardzo szybko skomentować, bo komentarz będzie bardzo istotny i chyba spotka się z pełną aprobatą. Wniosek zgłosił pan poseł Tadeusz Bień. Wniosek dotyczy dodania ust. 5 w art. 33 i w ogóle zmiany dziesiątej w sprawozdaniu komisji, a brzmi następująco: „Właściciel domu przyjętego w zarząd jednostki organizacyjnej, o której mowa w art. 25 ust. 1 może skorzystać z uprawnienia wymienionego w ust. 3 tylko pod warunkiem ustalenia czynszu w wysokości nie niższej od dotychczasowej; nie służy mu prawo oddania opróżnionego lokalu w bezpłatne używanie”. Ponieważ w najbliższym czasie do Sejmu wpłynie nowela Prawa lokalowego w zakresie lokali mieszkalnych, poseł Tadeusz Bień w ostatnim momencie rezygnuje z tej propozycji i prosi o rozpatrzenie przy projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe w zakresie pomieszczeń mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#TadeuszBiliński">Drugi wniosek złożyła pani poseł Józefa Hennelowa. Dotyczy art. 43 ustawy. Jest ten art. 43 na stronie 14 wydruku komputerowego. Pani poseł Józefa Hennelowa proponuje przywrócenie art. 43. Chciałbym wspomnieć, że w sprawozdaniu obu komisji art. 43 został zaproponowany do skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#TadeuszBiliński">Art. 43, zgodnie z treścią, pozwala tylko i wyłącznie na dokonanie jakiejkolwiek zmiany przeznaczenia pomieszczeń mieszkalnych na użytkowe i odwrotnie po uzyskaniu odpowiedniego zezwolenia terenowego organu administracji państwowej, wydanego po zasięgnięciu opinii wynajmującego, w trosce, jak zrozumieliśmy, o dotychczasowych użytkowników, którzy prowadzą szkoły, ośrodki kultury, w obawie, aby nie nastąpiła szybka zamiana sposobu użytkowania lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy sprawa jest dla państwa jasna? Możemy przystąpić do głosowania tego wniosku? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawki, którą przed chwilą przedstawił pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm proponowaną poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TadeuszBiliński">Wniosek trzeci, wynikający także z mojego sprawozdania, dotyczy art. 63-a przedstawionego w przedłożeniu rządowym na str. 3.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#TadeuszBiliński">W sprawozdaniu komisje przedstawiają decyzję o skreśleniu tego artykułu, kierując się względami, aby w gospodarce rynkowej nie było jakiejkolwiek ingerencji administracyjnej. W świetle dalszych dyskusji okazało się, że w zakresie gospodarki tymi lokalami na terenie Warszawy istnieją pewne zasady, stąd ten wniosek został tu wprowadzony. Ponieważ nie wszyscy mają zapewne ten tekst, chciałbym przeczytać brzmienie tego artykułu: „Najem lokali użytkowych i budynków oraz garaży przez państwowe instytucje centralne na terenie m. st. Warszawy następuje na podstawie umowy po uzyskaniu skierowania ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy treść tej poprawki jest jasna dla państwa?</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu podanym przez posła sprawozdawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm proponowanej poprawki nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TadeuszBiliński">Przedstawiam teraz kolejną grupę wniosków, dotyczących nowych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#TadeuszBiliński">Wniosek pierwszy złożony przez pana posła Tadeusza Bienia, dotyczy art. 2 noweli ustawy na str. 2 sprawozdania komisji. Proponuje się wprowadzić dodatkowo ust. 3 w brzmieniu: „W przypadku rozwiązania umowy najmu lokalu, o którym mowa w ust. 1, najemcy przysługuje prawo wyboru sposobu odzyskania nakładów na odbudowę, remonty i modernizację lokalu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy treść tej poprawki jest dla państwa jasna? Słyszę szum, ale nie słyszę żadnego konkretnego głosu.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm proponowaną poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, następna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TadeuszBiliński">Kolejny wniosek, wynikający z kilku wystąpień: pani posłanki Marii Sielickiej-Grackiej, pani posłanki Józefy Hennelowej i pana posła Jacka Kuronia, do art. 4 ust. 2, na str. 3 sprawozdania obu komisji, dotyczy rozszerzenia grupy lokali użytkowych, korzystających z preferencji wydłużonego okresu karencji, o obiekty zajmowane przez najemców, także na cele pomocy społecznej, z uzupełnieniem proponowanym wyłącznie na wymienione cele. Brzmienie art. 4 ust. 2 zgodnie z wnioskiem byłoby następujące: „W odniesieniu do lokali użytkowych zajmowanych przez najemców wyłącznie na cele oświaty, nauki, kultury, ochrony zdrowia — łącznie z aptekami — i pomocy społecznej”, i dalej, jak w tekście. Czyli uzupełnienie o opiekę społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy treść poprawki jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek proponowanych przez pana posła sprawozdawcę — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm proponowaną poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TadeuszBiliński">Kolejne trzy wnioski dotyczą tego samego problemu, stąd też uprzejmie proszę o pozwolenie przedstawienia ich i ewentualnie komentarza, żeby można było podjąć właściwą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#TadeuszBiliński">Pierwszy wniosek pani posłanki Marii Sielickiej-Grackiej. W art. 4 zamiast dotychczasowej treści proponuje się następujące brzmienie: „Ustawa nie ma zastosowania do lokali użytkowych zajmowanych wyłącznie na cele pomocy społecznej, ochrony zdrowia, oświaty, nauki i kultury. W odniesieniu do tych lokali stawki czynszowe zostaną ustalone według obowiązujących cen rynkowych od dnia 1 stycznia 1991 roku”. Jest to wniosek najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Znowu nie ma tego w tekście, który mamy.)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#TadeuszBiliński">To jest zupełnie nowe brzmienie art. 4. Jest nowy zapis art. 4, traktujący zupełnie inaczej powierzchnie użytkowe wykorzystywane na cele działalności oświaty, kultury, ochrony zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale przed chwilą znowelizowaliśmy art. 4.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Może pan poseł Biliński będzie uprzejmy wyjaśnić i potem uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TadeuszBiliński">Przed chwilą Wysoka Izba raczyła rozszerzyć zapis dotyczący lokali użytkowych wykorzystywanych również na cele opieki społecznej jako lokale preferencyjne i nic więcej. W związku z tym do tych lokali są zaliczane lokale wykorzystywane na cele działalności kultury, oświaty, nauki, ochrony zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#TadeuszBiliński">A teraz są propozycje dotyczące karencji wejścia w życie odpowiednich przepisów lub dalszej ochrony prawnej tych lokali.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Posługujemy się po prostu innymi drukami i stąd całe nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#TadeuszBiliński">I tego zapisu też nie ma, bo to jest zupełnie nowy zapis, zamiast art. 4.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#TadeuszBiliński">Pozwolę sobie przedstawić wniosek drugi i trzeci dotyczący tego samego problemu. Wniosek drugi został zgłoszony przez pana posła Janusza Błaszczyka, dotyczy art. 4, ust. 2 — przedstawionego w sprawozdaniu obu komisji — o przedłużenie terminu wejścia w życie przepisów art. 2 ust. 1 i art. 3 konkretnie do dnia 1 stycznia 1992 roku.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#TadeuszBiliński">Brzmienie tego ust. 2 art. 4 byłoby następujące: „W odniesieniu do lokali użytkowych zajmowanych przez najemców na cele oświaty, nauki, kultury, ochrony zdrowia, łącznie z aptekami, opieki społecznej — przepisy wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1992 roku. Jest to ta zmiana, w projekcie drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, czy zdaniem pana posła sprawozdawcy mamy głosować to razem, czy osobno, bo jednak to są poprawki różne, tylko pan je omawia razem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TadeuszBiliński">Zwróciłem się do Wysokiej Izby, czy jest celowe przedstawienie trzech wniosków w tej samej materii, żeby rozstrzygnąć przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pozwolę sobie to uporządkować: są trzy poprawki, różniące się od siebie, ale dotyczące tego samego problemu i pan poseł sprawozdawca przedstawił Wysokiej Izbie wszystkie trzy poprawki po kolei. Głosować je będziemy osobno, bo znając treść trzech wniosków wiemy, że są one inne.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś ma jeszcze wątpliwości na ten temat przed przystąpieniem do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o ciszę i o zabieranie głosu tylko tych posłów, którzy proszą o wyjaśnienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Jak zrozumiałam wniosek pani poseł Sielickiej-Grackiej, który przed chwilą pan poseł sprawozdawca przedstawił, jest to wniosek najdalej idący, który powoduje, że poprawki, które już przegłosowaliśmy i poprawka wniesiona przez pana posła Błaszczyka są bezprzedmiotowe, albowiem zgodnie z treścią tego wniosku, przepisy noweli Prawa lokalowego, którą dokonujemy, przestałyby mieć w ogóle zastosowanie do lokali użytkowanych wyłącznie na cele oświaty, nauki, kultury, ochrony zdrowia i pomocy społecznej. Był to najdalej idący wniosek. Wobec powyższego on powinien być głosowany jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TadeuszBiliński">Przepraszam, nie mogę podzielić tego stanowiska. W pierwszym wniosku, który przedstawiłem jest propozycja wyłączenia spod gospodarki rynkowej lokali użytkowych zajmowanych na cele oświaty i kultury, nauki, ochrony zdrowia — w tym dosłownym tego słowa znaczeniu — z jednoczesną propozycją, że w odniesieniu do tych, lokali stawki czynszowe zostaną ustalone według obowiązujących cen rynkowych od dnia 1 stycznia 1991 roku. Natomiast propozycja pana posła Janusza Błaszczyka polega wyłącznie na tym, żeby ten okres karencji przedłużyć do 1992 r., bez zmiany zapisu ust. 2 art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BohdanKopczyński">Panie pośle sprawozdawco, mam do pana taką prośbę, ponieważ mam z Kancelarii Sejmu jeden druk, pełny tekst, drugi druk nr 278 i trzeci druk 236 — może pan ma jeszcze jakiś jednolity tekst — pan raz z jednego druku cytuje numerację, raz z drugiego, raz z trzeciego i my się gubimy i bardzo bym prosił pana sprawozdawcę, żeby pan był uprzejmy podawać numer druku, żeby można było kontrolować pana wywody w sensie zrozumienia tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym zatem zaakcentować, że druga grupa poprawek dotyczy nowych regulacji prawnych i jest związana wyłącznie ze sprawozdaniem obu komisji, a zatem...</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan poseł pozwoli panu posłowi sprawozdawcy dokończyć, a potem pan poseł zabierze głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TadeuszBiliński">A zatem tylko i wyłącznie podstawą rozważań jest sprawozdanie obu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BolesławTwaróg">Bolesław Twaróg.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#BolesławTwaróg">Nic się nie stanie, jeśli te wnioski przegłosujemy jutro rano. Proponuję, aby je wydrukować, bo napotykamy trudności. Wielu posłów nie rozumie treści. Proponuję wydrukować te trzy wnioski dotyczące ostatnio przedłożonych poprawek i przegłosujemy je jutro rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że jest to wniosek formalny, muszę go poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek formalny pana posła brzmi w ten sposób — ze względu na to, że nie mamy przed sobą tekstu poprawek, nad którymi głosujemy — a nie możemy go mieć, bo były to poprawki zgłoszone z sali — żeby wydrukować teksty proponowanych poprawek i jutro rano przegłosować te poprawki i całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle czy tak ten wniosek brzmi?</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Tak)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest jakiś głos przeciwny? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JózefWójcik">Pani Marszałek! Szanowne Posłanki i Posłowie! Przed głosowaniem tego wniosku chciałem zwrócić uwagę, że ustawa jest całością integralną łącznie z tymi poprawkami i powinny te poprawki — łącznie z głosowaniem nad całością ustawy — być rozpatrzone w podobnym składzie izby. Nie można dzielić i szatkować pracy nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#OlgaKrzyżanowska">To był głos przeciwny temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddaję wniosek formalny pana posła Twaroga pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za tym, żeby przerwać głosowanie nad ustawą o Prawie lokalowym i wydrukować — proszę państwa proszę o ciszę — i wydrukować dokładne teksty proponowanych poprawek i głosowanie przenieść na rano na dzień jutrzejszy — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła wniosku formalnego pana posła Twaroga.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy więc głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przepraszam, ponieważ sprawa jest trudna i niejasna — mimo że jest głosowanie bardzo proszę jeszcze o zabranie głosu, jeżeli ktoś chciałby wyjaśnić tę sprawę. Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Proszę Państwa! Ta sprawa pozornie jest tylko trudna. Pan poseł sprawozdawca bardzo precyzyjnie określa o co chodzi w tym głosowaniu, może rzeczywiście trzeba by było tylko udzielić jednej informacji, że w tej chwili pracujemy nad przepisem art. 4 znajdującym się na str. 3 w druku nr 278. Art. 4 ma ust. 2 i ten ust. 2 — zakres tego przepisu jest przedmiotem naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Pan poseł sprawozdawca był łaskaw zaprezentować państwu informację, że ta komisja która pracowała, przygotowywała te wnioski, przedstawia państwu trzy wnioski, które były zgłoszone, i które chcielibyśmy byście państwo przegłosowali zgodnie z regulaminem Sejmu według kolejności począwszy od tych, które są najdalej idące, a później ewentualnie te, które najmniej zmieniają przepis. Tylko pan poseł sprawozdawca nie był łaskaw poinformować państwa o trzecim wniosku. Cały czas mówiło się o dwóch wnioskach. Przypominam, że jest jeden wniosek, który zgłosiła pani poseł Sielicka-Gracka i ten był przekazany państwu. Drugi wniosek, który dotyczy tylko ust. 2 proponuje zmianę terminu wejścia w życie przepisu — z dniem 1 stycznia 1991 r. jest propozycja z dniem 1 stycznia 1992. Jest jeszcze trzeci wniosek, który za chwilę pan poseł sprawozdawca nam przedstawi. I dopiero po uzyskaniu informacji o treści tych trzech wniosków przystąpimy do głosowania w tej kolejności, jak pan poseł będzie je referował. I naprawdę tu nie ma żadnych skomplikowanych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy przedstawić wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TadeuszBiliński">Przepraszam, jeśli powiedziałem dwa wnioski, ale koncentrowałem się na trzech. Jest także trzeci, dotyczy tego samego problemu — dokładnie ust. 2 art. 4 — mianowicie przedłużenia terminu wejścia w życie przepisu art. 2 ust. 1 i art. 3 do dnia 1 stycznia 1992 r., z tym, i tu jest zmiana, że do dnia 1 stycznia 1991 r. najemcy opłacają czynsz w dotychczasowej wysokości ustalonej wg rzeczywistych kosztów utrzymania lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy sprawa jest w tej chwili jasna? Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby uzyskać jakieś wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MariaSielickaGracka">Jako wnioskodawca chciałam powiedzieć, że pan poseł sprawozdawca był łaskaw dołożyć do tego artykułu dwa słowa, właściwie trzy. Jedno „wyłącznie”, a drugie „pomoc społeczna”. Natomiast mój wniosek, który został sformułowany na piśmie dotyczy wyłączenia z ustawy tego art. 4 w tym brzmieniu. I tak to ustaliliśmy. I to jest wniosek najdalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł jest w stanie wyjaśnić, czy musimy zrobić przerwę?</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TadeuszBiliński">Jednak wydaje mi się, że gdyby wszyscy mieli przed sobą te propozycje, które ja mam, naprawdę nie byłoby problemu. Odczytywana treść nie zawsze jest w pełni przejrzysta.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#TadeuszBiliński">Pierwszy wniosek z tej grupy trzech, prezentowałem, że to jest wniosek pani posłanki Marii Sielickiej-Grackiej. Dotyczy art. 4, całkowicie nowej wersji art. 4 i brzmienie ma następujące: „Ustawa nie ma zastosowania do lokali użytkowych zajmowanych wyłącznie na cele pomocy społecznej, ochrony zdrowia, oświaty, nauki i kultury. W odniesieniu do tych lokali stawki czynszowe zostaną ustalone wg obowiązujących cen rynkowych od dnia 1 stycznia 1991 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarianKowal">Chciałem zaprotestować przeciwko pisaniu na kolanie w czasie posiedzenia ustawy i paragrafów. Z grupą posłów żeśmy wyszli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę w takim razie o wniosek formalny, bo w tej chwili rozpatrujemy poprawki do tej ustawy. Natomiast Wysoka Izba przed chwilą zadecydowała, że mimo wszystko głosujemy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Kowal: Ale widać dalej w dyskusji, że jest bałagan. Zgłaszam jeszcze raz wniosek formalny o jej przerwanie i przedstawienie poprawek na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, Wysoka Izba zadecydowała i głos pana posła nie odnosi się do poprawek. Uwagę przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Kowal: Można zrobić przerwę, żeby jeszcze przedyskutować te poprawki, żeby było to zrozumiałe.)</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę. Wysoka Izba przed chwilą podjęła decyzję — sprawa jest przegłosowana — kontynuujemy rozpatrywanie poprawek i głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Może chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Kowal: Zgłosiłem wniosek o przerwę, a nie o przerwanie dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, panie pośle, może proszę spokojnie, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JuliuszBraun">Ponieważ tamten wniosek już został przegłosowany, ale z przebiegu wydarzeń na sali jest jasne, że przynajmniej dla części posłów, ja się do nich zaliczam, nie są jasne te sformułowania. Wydaje mi się więc, że w ciągu pół godziny jest możliwość wydrukowania tych propozycji, zwłaszcza jeśli są trzy różne propozycje, jest to bardzo odpowiedzialna decyzja. Sądzę, że to jest kilka kartek i Kancelaria Sejmu jest w stanie w pół godziny wydrukować przynajmniej po jednej kartce wyłożyć na ławy. Stąd mój wniosek jest taki, żeby w tej chwili ogłosić godzinną przerwę i przygotować wnioski do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, rzeczywiście sprawa jest trudna i poważna. W związku z tym, że część posłów ma zastrzeżenia do jasności sformułowań i część z nas nie bardzo będzie wiedziała jak głosować — mimo późnej pory ogłaszam półgodzinną przerwę i bardzo proszę o punktualne zgłoszenie się na swoje miejsca.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min. 10 do godz. 20 min. 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do przerwanego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy wszyscy państwo otrzymaliście tekst poprawek, które będziemy głosować? Zostały rozłożone, mam nadzieję, że wszyscy państwo macie.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę o przedstawienie pierwszej poprawki i proszę państwa o zapoznanie się z jej treścią zawartą w druku, który państwo otrzymaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Obywatele Posłowie! Powracając do przedłożonych trzech wniosków, dotyczących art. 4 albo art. 4 i ust. 2 można teraz zapewne zaobserwować zasadnicze różnice występujące między poszczególnymi projektami nowej regulacji art. 4, i w tej kwestii dokonać pewnego uzupełnienia, porównania, które byłoby podstawą do lepszego zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#TadeuszBiliński">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli w wielkim skrócie, to pierwszy wniosek można by scharakteryzować następująco. Jest to wyłączenie tych lokali użytkowych na wymienione cele spod rygorów gospodarki rynkowej lokalami użytkowymi, przy jednoczesnym zaznaczeniu, że wprowadza się czynsz według obowiązujących cen rynkowych. Czyli zmiana przeznaczenia, zmiana podmiotów gospodarczych w zasadzie jest bardzo utrudniona lub niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#TadeuszBiliński">Drugi wniosek prezentuje pogląd, że ochrona dotychczasowych najemców w przedłożeniu rządowym ustalona na trzy miesiące, a w przedłożeniu obu komisji do 1 stycznia 1991 roku jest zbyt krótka i proponuje się przedłużenie tej ochrony do dnia 1 stycznia 1992 roku. Chciałbym jednak uzupełnić, że w tym przypadku będą obowiązywać warunki, jakie są w dniu dzisiejszym, a zatem stałość czynszu.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#TadeuszBiliński">Wniosek trzeci ma dwa elementy: wydłuża czas ochronny do 1992 roku, a zatem w tym czasie musi nastąpić zmiana wszelkich decyzji administracyjnych na umowy cywilno-prawne, które będą podstawą do wszelkich uzgodnień między wynajmującym a najemcą, i aby uniknąć zbyt długotrwałego przetrzymywania ważności decyzji administracyjnych proponuje ten wniosek, aby do 1 stycznia 1991 roku najemcy opłacali czynsz według dotychczasowych stawek, a w przyszłym roku ustalony według rzeczywistych kosztów utrzymania lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma wątpliwości w stosunku do tych poprawek przed przystąpieniem do kolejnego głosowania? Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#LeonardSzymański">Mam jeszcze takie pytanie — jeżeli nie przegłosujemy żadnej z tych poprawek, jest jeszcze jedna możliwość, czyli propozycja komisji.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Biliński: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#LeonardSzymański">Tak, o to mi chodziło. Jeżeli przegłosujemy negatywnie wszystkie poprawki, zostaje tekst podany przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Biliński: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze przed przystąpieniem do kolejnego głosowania ma wątpliwości? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Czarnik-Sojka: Która z poprawek jest najdalej idąca?)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł sprawozdawca odpowie, która z poprawek jest najdalej idąca i tę będziemy głosować w pierwszej kolejności. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TadeuszBiliński">Na podstawie wymiany poglądów w zespole redagującym doszliśmy jednomyślnie do wniosku, że kolejność zaprezentowana Wysokiej Izbie odpowiada ogólności formułowanych wniosków. Chociaż nie jest to tak jednoznaczne, bo to nie jest w tej samej skali. Są dwa parametry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Najdalej idącą poprawką jest pierwsza poprawka. Jedne dotyczą terminu wejścia w życie przepisów i wysokości czynszów, a drugie dotyczą tylko terminu, jak państwo widzą w tekście, w pewnym sensie nie można ich ściśle porównywać. Ale pierwsza poprawka jest najdalej idąca. Jeżeli ona uzyska aprobatę Wysokiej Izby nie będziemy głosować następnie drugiej i trzeciej. Natomiast, jeżeli pierwsza poprawka nie uzyska aprobaty Wysokiej Izby, będziemy kolejno głosować drugą, albo trzecią.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze są jakieś niejasności proszę państwa. Proszę o ciszę, bo sprawa jest trudna i brak spokoju na sali nie ułatwia pracy.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa prosi o wyjaśnienia pana posła sprawozdawcę? Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JacekKrzekotowski">Pani Marszałek! Chcę zauważyć, że przyjęcie pierwszej poprawki nie wyklucza zasadności poprawki drugiej, która odnosi się tylko do terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy tę wątpliwość wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TadeuszBiliński">Zostały zgłoszone trzy wnioski. Oczywiście istnieje możliwość kompilacji...</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali. Wicemarszałek przywołuje salę do porządku)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#TadeuszBiliński">... poszczególnych wniosków. Może się okazać, że Wysoka Izba zaakceptuje przedłużenie okresu ochronnego, ale to będzie kolejny wniosek po przegłosowaniu pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Nie przestrzegamy ściśle regulaminu Sejmu — jest głosowanie, a nie wysuwanie nowych poprawek. Proszę bardzo zapoznać się dokładnie z poprawkami — albo nie będziemy w stanie ich przegłosować dlatego, że nie rozumiemy dokładnie, albo dlatego, że one są ze sobą sprzeczne, ale nowych poprawek w trakcie głosowania nie można wysuwać.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze w sprawie tych poprawek chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania pierwszej poprawki do art. 4 ust. 2. Proszę państwa, proszę o ciszę. Ustęp ten otrzymuje brzmienie: „Ustawa nie ma zastosowania do lokali użytkowych zajmowanych wyłącznie na cele pomocy społecznej, ochrony zdrowia, oświaty, nauki i kultury. W odniesieniu do tych lokali stawki czynszowe zostaną ustalone według obowiązujących cen rynkowych od dnia 1 stycznia 1991 roku”.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki w brzmieniu odczytanym przed chwilą przeze mnie — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm proponowanej poprawki nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania drugiej poprawki. W art. 4 w ust. 2 wyrazy: „z dniem 1 stycznia 1991 r.” zastępuje się wyrazami: „z dniem 1 stycznia 1992 r.”.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem poprawki w odczytanym przed chwilą brzmieniu — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania trzeciej poprawki. W art. 4 ust. 2 wyrazy: „z dniem 1 stycznia 1991 roku najemcy opłacają czynsz w dotychczasowej wysokości” zastępuje się wyrazami: „z dniem 1 stycznia 1992 r., z tym że do dnia 1 stycznia 1991 r. najemcy opłacają czynsz w dotychczasowej wysokości, a po tej dacie w wysokości ustalonej według rzeczywistych kosztów utrzymania lokalu”. Kto jest za przyjęciem odczytanej przed chwilą poprawki — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-356.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-356.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-356.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czy mogę jeszcze poprosić pana posła, bo tu jeszcze jest uwaga, że w razie przyjęcia wariantu drugiego lub trzeciego, ale nie przyjęliśmy tego wariantu. W związku z tym czy jest ten zapis bezpodstawny, ale proszę, żeby pan poseł był uprzejmy wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TadeuszBiliński">Tak byliśmy zafascynowani, że któryś z wariantów Wysoka Izba przyjmie, że został wprowadzony taki zapis: w razie przyjęcia wariantu drugiego lub trzeciego. Wydaje mi się, że jest on również aktualny w przypadku przyjęcia wariantu przedłożonego w sprawozdaniu obu komisji — rozszerza kompetencje rad narodowych, w przyszłości zapewne samorządów terytorialnych, aby mogły w tym zakresie podejmować odpowiednie dla danego terenu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czyli, panie pośle, jest to wniosek do przegłosowania — dodatkowe zdanie w art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Łupina: Jeszcze rady narodowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TadeuszBiliński">Wniosek oryginalny rzeczywiście brzmiał „rady gmin, rady miejskie”, ale niestety odnosi się do aktualnego stanu prawnego i można użyć tylko określenia „rady narodowe stopnia podstawowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku w proponowanym brzmieniu odczytanym przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czy to są wszystkie poprawki?</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Biliński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy głosowanie poprawek do nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego, Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętymi poprawkami — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MaciejPółtorak">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie posłów członków Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MaciejPółtorak">Posiedzenie Klubu Niezależnych Posłów odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych Sejmu w sali nr 75, przy sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MaciejPółtorak">Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej przewidziane w dniu 28 marca zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#MaciejPółtorak">Przypominam, że w dniu jutrzejszym tzn. 24 marca o godzinie 8 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Społecznej, Zdrowia i Ustawodawczej w sali kolumnowej. Również jutro po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Ustawodawczej w celu złożenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jeszcze trwa posiedzenie. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła w celu złożenia oświadczenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wczoraj z tej trybuny padało wiele słów o ładzie informacyjnym i o wartościach, które w jego ramach są nienaruszalne. Dyskusja była ostra i żywa. Wczoraj przyjęliśmy uchwałę w sprawie Litwy. Była to dyskusja żywa w zespole redagującym ten tekst. I niezależnie od tego kto, jakie miał zdanie na temat trafności momentu podejmowania tej uchwały, tekst uchwały był przez pana posła Onyszkiewicza zaprezentowany Izbie.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#JózefOleksy">Nie rozumiem więc i muszę to powiedzieć przed całą Izbą co powoduje, że rządowa gazeta „Rzeczpospolita” dokonała radykalnej cenzury tekstu uchwały Sejmu. Mam przed sobą tekst uchwalony przez Sejm i mam tekst opublikowany w organie rządowym. I muszę z tej trybuny zadać pytanie — co to oznacza, kto podjął taką decyzję i jak to się ma do reguł głoszonych przez nas wszystkich w tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9 rano. Bardzo przepraszam — podałam godzinę poprzednio ustaloną — do godz. 9.30 ze względu na zebranie komisji.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min. 35)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 35)</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Teresa Dobielińska-Eliszewska, Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na sekretarzy powołuję posłów Adama Grabowieckiego i Romualdę Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Romualda Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Udzielam głosu pani poseł Wiesławie Ziółkowskiej, przewodniczącej Poselskiego Klubu Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Państwo! Dwa miesiące temu nieco wzruszona, zmęczona tak, jak my wszyscy na tej sali, po 4 dniach ciężkiej pracy, stanęłam przed państwem informując, że posłowie postanowili utworzyć samodzielne koło Unii Socjaldemokratycznej. Już wówczas zasygnalizowałam, iż być może, że wkrótce stanę przed państwem i poinformuję o utworzeniu samodzielnego klubu. Chcę więc powiedzieć, że fakt ten miał miejsce 22 marca; utworzony został Klub Poselski Unii Socjaldemokratycznej, grupujący posłów i sympatyków.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WiesławaZiółkowska">Zdajemy sobie sprawę, że decyzja ta obciążona jest brzmieniem dużej odpowiedzialności, związanej z rozpoczęciem procesu zmian na mapie politycznej Sejmu. Zmian, które, w gruncie rzeczy, odzwierciedlają nowy, obecny układ, nową sytuację. Zmian, których, myślę, nawet w najśmielszych oczekiwaniach autorzy okrągłego stołu nie byli w stanie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WiesławaZiółkowska">Drodzy Państwo! 9 miesięcy wspólnej pracy w Sejmie zaowocowało prawnymi zrębami nowego kształtu Rzeczypospolitej. Mamy poczucie, że wnieśliśmy w to dzieło swój własny wkład. Że mieliśmy w tym swój własny udział, stawiając do dyspozycji nasz profesjonalizm, nasze umiejętności zawodowe i wyczucie rytmu życia społecznego. Klub nasz chciałby nadal ten profesjonalizm, właśnie profesjonalne podejście naszych członków spożytkować w sposób zorganizowany, tym bardziej że rozpoczęty dwa miesiące temu ruch Unii Socjaldemokratycznej pozwala nam oczekiwać i liczyć na szersze poparcie kręgów naukowych, kulturalnych, gospodarczych, ludzi przedsiębiorczych i zaangażowanych w proces przemian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WiesławaZiółkowska">Sądzimy, że start naszego klubu, związanego z grupą 40 osób, ze względu na otwartość programową i koleżeński klimat współpracy, który chcielibyśmy stworzyć, będzie skłaniał, być może, innych kolegów z byłego klubu poselskiego PZPR do wspólnej pracy z nami. Oczywiście bylibyśmy również zadowoleni i byłoby nam miło, gdyby koleżanki i koledzy posłowie zasiadający nie po lewej stronie sali zechcieli z nami bezpośrednio współpracować.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#WiesławaZiółkowska">Szanowni Państwo! Jesteśmy przygotowani do dalszej wytężonej pracy w Sejmie. Już dzisiaj wnosimy kapitał w postaci 9 ekonomistów, 6 lekarzy, 4 dziennikarzy, 5 pracowników nauki, oświaty, 6 rolników, 4 inżynierów. Mamy pełną świadomość tego, że Sejm X kadencji nie wypełnił jeszcze swojej misji. Ale mamy również pełną świadomość tego, że nie można nadmiernie wydłużać tejże kadencji Sejmu. O wszystkim jednak zadecyduje przyszłość, sytuacja polityczna, gospodarcza i społeczna.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#WiesławaZiółkowska">Już dzisiaj chcielibyśmy jednoznacznie, zdecydowanie poprzeć inicjatywę grupy poselskiej o ustanowienie ordynacji wyborczej dla wyborów uzupełniających do Sejmu X kadencji,...</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#WiesławaZiółkowska">... która zapewniałaby w pełni wolny i demokratyczny tryb wyboru na opróżnione losowo mandaty.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#WiesławaZiółkowska">Informując Wysoką Izbę o zawiązaniu naszego klubu, chciałabym równocześnie, w imieniu kolegów i koleżanek oraz własnym, serdecznie podziękować przyjaciołom, z którymi zasiedliśmy na ławach sejmowych z lewej strony 9 miesięcy temu. Przyszedł jednak czas, gdy każdy z nas wybiera własną drogę. Mimo że nie wszystkim wydaje się ona równie prosta i oczywista.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#WiesławaZiółkowska">Drodzy Państwo! W przedwczorajszej debacie sejmowej dotyczącej RSW wyraziliśmy swoją opinię na temat definitywnego zamknięcia dróg jakimkolwiek partiom państwowym, partiom, które z natury rzeczy prowadzą do totalitaryzmu. Wielu z nas od dawna postrzegało ten problem i przyczyniło się do zakończenia tego etapu historii Polski. Pomni właśnie tych doświadczeń stać będziemy na straży demokracji parlamentarnej i przeciwdziałać będziemy wszelkim zakusom zmierzającym do jej unicestwienia — bez względu na to z czyjej inicjatywy, z lewej czy z prawej strony, z lewicowych czy prawicowych ruchów będą one pochodzić.</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#WiesławaZiółkowska">W dalszym dziele budowy samorządnej Rzeczypospolitej oferujemy więc swoją współpracę wszystkim tradycyjnym klubom parlamentarnym, licząc na ich życzliwość i zrozumienie. Jesteśmy przekonani, że tylko we wspólnym dziele, wspólnym wysiłkiem — spokojniejszym, troszkę wolniejszym i mam nadzieję troszkę precyzyjniejszym — Sejm może osiągnąć sukces, posłowie oprócz przemęczenia — satysfakcję, natomiast obywatele naszego kraju — oczekiwane korzyści.</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wczoraj posłanki i posłowie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej wybrali mnie na przewodniczącego klubu. Te niezwykle trudne obowiązki powierzono mi w okolicznościach potęgujących ich złożoność. Grupa naszych koleżanek i kolegów wystąpiła z klubu. Jest to wydarzenie bolesne i budzące uczucie żalu. Łączyło nas bardzo wiele, łączyły nas nasze życiorysy, w tym ten ich element, którego przypominanie dzisiaj jest nieomal nietaktem — nasza wieloletnia przynależność partyjna.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kilka miesięcy pracy w Sejmie dostarczyło wielu praktycznych przykładów daleko posuniętego podobieństwa w naszym myśleniu o problemach państwa i społeczeństwa, o wyzwaniach teraźniejszości i przyszłości. Dlatego trudno pogodzić się z tym, co się stało. Jest to, być może, ślad poważniejszych procesów zachodzących w Polsce, jest to na pewno pokłosie kunktatorstwa i politycznego egoizmu ludzi, kierujących PZPR w ostatnim okresie jej istnienia.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Z klubu odeszli posłowie należący do Unii Socjaldemokratycznej marszałka Tadeusza Fiszbacha, odszedł również z niektórymi innymi posłami dotychczasowy przewodniczący poseł Marian Orzechowski. Z tego miejsca chcę podziękować wszystkim tym koleżankom i kolegom za dotychczasową współpracę w klubie i w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bieg wydarzeń jest nieubłagany i choć byśmy najbardziej tego nie chcieli, musimy się liczyć z faktami. Klub lewicy określi w najbliższym czasie swoje obecne stanowisko w najważniejszych sprawach życia publicznego. Jednak już dzisiaj mogę zadeklarować naszą jednoznaczną wolę konstruktywnego współdziałania w rozwiązywaniu problemów, z jakimi boryka się nasz naród. Ludzie lewicy społecznej, za jakich się uważamy, mają nie tylko moralny obowiązek, ale i moralne prawo do udziału w naprawie Rzeczypospolitej. Na miarę naszych możliwości intelektualnych i zdolności politycznych chcemy przyczynić się do stworzenia prawdziwie wolnego i demokratycznego państwa, łączącego a nie dzielącego swoich obywateli. Będziemy również wspierać wszelkie działania rzetelnie służące pomyślności gospodarczej narodu, łącząc to z dążeniem do poszanowania elementarnych praw społecznej sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie złoży oświadczenie pan poseł Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JacekPiechota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę uprzedzić, że moje oświadczenie nie dotyczy przynależności klubowej i barw nie zmieniam.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JacekPiechota">Natomiast proszę o wybaczenie Wysoką Izbę, iż w takiej formie zwracam się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, uznałem jednak, iż sprawa jest dostatecznie pilna, aby nie czekać na formę interpelacyjną.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#JacekPiechota">Od pewnego czasu mieszkańcy i władze Świnoujścia z niepokojem obserwują wzrost liczby uchodźców z krajów afrykańskich i arabskich przybywających do tego miasta. Są to uchodźcy z Etiopii, z Somalii, Iraku i innych krajów Afryki i Azji. Pogarszająca się sytuacja od kilku dni opisywana jest na łamach „Głosu Szczecińskiego”. Nasze służby dyplomatyczne w wymienionych krajach wydają wizy wjazdowe bądź tranzytowe do Polski. Akcja przyjazdów sprawia wrażenie bardzo dobrze zorganizowanej. Grupy imigrantów przyjeżdżają do Świnoujścia jako miejsca przerzutowego do Szwecji, oczekując tu na przepłynięcie promem Polskiej Żeglugi Bałtyckiej do Ystad. Władze szwedzkie odmawiają obecnie przyjmowania posiadających fałszywe wizy szwedzkie uchodźców, grożąc nawet deportacją ich z powrotem do Polski na koszt armatora. Pierwsze grupy uchodźców już odesłano z powrotem do Świnoujścia.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#JacekPiechota">W Świnoujściu przebywa obecnie około 500 uchodźców. Blokują oni wejście na prom innym pasażerom, czyniąc nasze linie coraz mniej atrakcyjnymi w stosunku do połączeń na przykład z Rostocku. Stanowią oni coraz większe zagrożenie dla mieszkańców miast. Część z nich nie posiada bowiem środków na własne utrzymanie. Wkrótce może dojść do tragedii.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#JacekPiechota">Zwracam się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie pilnych działań, aby narastający problem rozwiązać. Jak rząd zamierza ograniczyć napływ uchodźców do Polski? Trzeba doprowadzić do uzgodnienia z władzami szwedzkimi sposobu rozwiązania problemu uchodźców znajdujących się dziś praktycznie między Świnoujściem a Ystad i zapewnić bezpieczeństwo mieszkańcom Świnoujścia oraz środki na pomoc humanitarną, dla wzrastającej wciąż, grupy uchodźców. Podobno szwedzki Czerwony Krzyż zamierza nam zaoferować pomoc w budowie ośrodka dla uchodźców. Kto wreszcie jest organizatorem przejazdów zorganizowanych grup uchodźców do Polski, bo krąży po Świnoujściu wieść, że ktoś na tym nieźle zarabia.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego (druk nr 274).</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Czesława Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#CzesławJanicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność, z tej trybuny, ponownie mówić o tym dziale naszej gospodarki, który jest najbardziej newralgiczny, bowiem kwestia produkcji żywności zawsze najbardziej denerwuje całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#CzesławJanicki">Jeśli chodzi o rolnictwo, we wszystkich krajach jest ono otaczane jakąś opieką. W naszym kraju musi stanowić jeden z najważniejszych kierunków produkcji, mianowicie choćby z tego względu, że wśród europejskich krajów jesteśmy najbardziej predysponowani do rozwoju rolnictwa. Tylko trzy kraje europejskie, tj. Dania, Francja i Polska posiadają, w stosunku do liczby mieszkańców, areał ziemi sięgający blisko pół hektara.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#CzesławJanicki">Co jest potrzebne rolnictwu, to wiemy. Dobre środki produkcji i dobre możliwości zbycia swoich produktów, szczególnie zapewniających rentowność temu rolnictwu. Żeby to osiągnąć muszą działać stymulatory do tej produkcji. Czy w tej chwili stać nasz kraj na te stymulatory? Z jednej strony tak, dlatego że w każdym czasie, każdy Polak musi spożywać produkty wytworzone przez rolnictwo, musi jeść, jak to prosto mówimy, ale możliwości stymulowania, szczególnie finansowego — są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#CzesławJanicki">Nie dziwię się, że sala jest rozdyskutowana na tematy polityczne, po tych dwóch, a także trochę i po trzecim oświadczeniu, ale bym jednak prosił o chwilę uwagi przy omawianiu spraw gospodarczych, bo bez nich i polityka nie będzie iść we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#CzesławJanicki">Co było, czy co jest największą przeszkodą stymulacji środków zwiększających produkcję rolniczą i jej opłacalność. To inflacja najbardziej dotyka rolników z racji cykliczności ich produkcji. Przemysł, który produkuje — na który 45 lat narzekaliśmy, bo faktycznie nie dostarczał, i dziś jeszcze w pełni nie dostarcza — środków produkcji, także wpadł z powodu inflacji w recesję i tych środków do produkcji nadal nie wytwarza w dostatecznej ilości. Powstała, co prawda, pozorna nadprodukcja tych środków z racji niemożliwości ich kupna. Co robi państwo w takich oto sytuacjach kryzysowych, inflacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#CzesławJanicki">Możemy być względnie zadowoleni, że największy okres inflacji mamy już za sobą. Najbardziej bowiem bulwersował problem kredytowania — jeden z podstawowych warunków stymulujących produkcję. W styczniu stopa oprocentowania wynosiła 40%, w lutym 20, dziś już 10, a wiemy, że Narodowy Bank Polski zaoferował 9-miesięczne kredyty na środki obrotowe na poziomie 30%, a na 6-miesięczny okres na poziomie 24%.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#CzesławJanicki">Wreszcie i banki zaczynają właściwie odczuwać swoją misję. Bank Gospodarki Żywnościowej, nie chciałbym uprzedzać jeszcze faktów, bo na pewno dowiemy się o tym wkrótce, także wysuwa propozycję dość znacznie obniżonych kredytów obrotowych dla rolnictwa, nie przekraczających 15–20-kilku procent.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#CzesławJanicki">Znany jest nam fakt pozostawienia dotacji na postęp biologiczny, nawozy mineralne, środki ochrony roślin, a także obniżone o 20% kredyty inwestycyjne na niektóre działy gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#CzesławJanicki">Na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów podjęto także decyzje o wolnym eksporcie produktów, których mamy nadwyżki, łącznie z mięsem wołowym, a także o bezcłowym imporcie tych środków, które będą stymulować produkcję rolniczą. Chodzi tu o wszystkie koncentraty paszowe czy komponenty do środków ochrony roślin, które są bez ceł sprowadzane do Polski.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#CzesławJanicki">Jednym ze środków, które mają chronić rolnictwo jest zaproponowana ustawa o Agencji Rynku Rolnego. Czy ustawa doskonała? Na pewno nie. Mimo że była dyskutowana trzykrotnie przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, 2-krotnie na posiedzeniu Rady Ministrów zdaję sobie sprawę, że nie jest to ustawa doskonała. Skąd by taką miała być? Nie mamy swoich wzorów w tym zakresie, a więc szukaliśmy wzorów, także zagranicznych, i na tej podstawie powstała, proponowana Wysokiemu Sejmowi, ustawa.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#CzesławJanicki">Projekt tej ustawy ma być znaczącym czynnikiem stabilizacji rynku rolnego i żywnościowego oraz przeciwdziałania występującym zakłóceniom w skupie produktów rolnych, które stanowią poważne zagrożenie dla tendencji produkcji żywności.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#CzesławJanicki">Wiemy, że powstanie agencji jest oczekiwane szczególnie przez rolników, którzy żądają stworzenia im stabilnych warunków zbytu, wytwarzanych w ich gospodarstwach produktów, po cenach zapewniających rentowność czy opłacalność.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#CzesławJanicki">W naszym kraju zaszły głębokie zmiany w funkcjonowaniu gospodarki. Urynkowienie gospodarki żywnościowej, zapoczątkowane właśnie w rolnictwie, spowodowało, że w tej sferze produkcji materialnej zrobiony został decydujący krok w kierunku gospodarki wolnorynkowej. Nie może ona jednak funkcjonować bez żadnych ograniczeń i jej wprowadzenie nie zwalnia państwa, z tego sobie w pełni zdajemy sprawę, z odpowiedzialności za przebieg procesów w tak ważnej dziedzinie, jaką jest produkcja żywności i wyżywienie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#CzesławJanicki">Wykorzystaliśmy, jak już powiedziałem, doświadczenia krajów o gospodarce rynkowej, a także dotychczasowe nasze doświadczenia związane z urynkowieniem gospodarki żywnościowej. Wskazują one, że w tym obszarze konieczny jest system interwencji państwa, a jego rola będzie szczególnie duża w obecnych przekształceniach systemowych, polegających przede wszystkim na rozbijaniu monopolistycznych struktur i stwarzaniu warunków do powstawania konkurencji podmiotów uczestniczących na rynku.</u>
          <u xml:id="u-372.14" who="#CzesławJanicki">Wiele wątpliwości, czy przeciwstawnych ocen, budziło wprowadzenie wolnego rynku, a nie rozbicie monopoli. Ale czy możliwe byłoby rozbicie monopoli bez wprowadzenia wolnego rynku? Na pewno nie. Było to konieczne i myślę, że przyczyni się do rozbicia tych właśnie monopolistycznych struktur. Przykłady tego mamy obecnie — choćby podejmowanie działalności eksportowej przez różne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-372.15" who="#CzesławJanicki">Rozważając potrzebę utworzenia wnioskowanej przez rząd, Agencji Rynku Rolnego nie tylko z punktu widzenia obecnej sytuacji w rolnictwie, co do czego nie powinno być najmniejszych wątpliwości, ale z punktu widzenia długofalowej polityki rolnej, należy mieć na uwadze cykliczny charakter produkcji rolniczej oraz konieczność zapewnienia rolnikom w miarę stabilnych warunków gospodarowania, jak również równomiernego poziomu zaopatrzenia rynku w artykuły żywnościowe. Z tego punktu widzenia, jak również mając na uwadze to, że procesy odbudowy spadku produkcji w rolnictwie są procesami, ze względu na ich biologiczny charakter, z reguły długotrwałymi, rząd widzi potrzebę i celowość funkcjonowania na stałe instytucji, której zadaniem będzie prowadzenie działań interwencyjnych na rzecz stabilizacji sytuacji na rynku rolnym i żywnościowym. Konieczność taka zaistniała zresztą już w trakcie prac zmierzających do utworzenia Agencji Rynku Rolnego. Dla koordynacji działań — w tym zakresie, do czasu powstania agencji, powołana została, jak wszyscy wiedzą, przez prezesa Rady Ministrów Tymczasowa Rada Rynku Rolnego, w skład której wchodzi 5 resortów.</u>
          <u xml:id="u-372.16" who="#CzesławJanicki">Zahamowanie skupu zwierząt rzeźnych — jak wszyscy wiemy, związane było przede wszystkim z barierą popytową. To ona była powodem zmniejszenia spożycia produktów rolnych o około 30%, a niektórych nawet o 50%. Podjęta została przez tę Tymczasową Radę decyzja o skupie żywca. Oczywiście, wszyscy wiemy, że realizowana ona była z nie najlepszymi skutkami, bowiem wykonanie decyzji powierzono w największej mierze dotychczasowym strukturom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-372.17" who="#CzesławJanicki">Możliwości kontroli były jednak znikome i dopiero teraz zaczynamy kontrolować czy prawidłowo zostały te pieniądze wykorzystane. A było to 440 mld zł. Obecnie jeszcze 200 mld przeznaczone jest na wykup niektórych produktów, myślę, że już tylko w niewielkim procencie dotyczy to mięsa.</u>
          <u xml:id="u-372.18" who="#CzesławJanicki">Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego ma na celu instytucjonalne umożliwienie działalności państwa na rynku rolnym i żywnościowym. Cele tego interwencjonistycznego działania państwa na rynku rolnym wyznaczają podmiot i zakres działania instytucji państwowej powołanej do realizacji tych zamierzeń, zwanej agencją. I proszę pamiętać, że agencja powoływana jest przez rząd, że prezesa agencji powoływał będzie prezes Rady Ministrów, że agencja jest związana z budżetem państwa i nie zagraża tu żadne, tak zwane, monopolistyczne działanie. Bo wiem, że już w komisjach i w kuluarach sejmowych dyskutowano, że jest to jeszcze jeden z monopolistycznych podmiotów gospodarczych. Agencja zawsze jest kontrolowana przez rząd i każde ewentualne nawet nadwyżki, jakie zdołałby ten podmiot gospodarczy osiągnąć, będą odprowadzane do budżetu państwa. Budżet państwa gwarantuje uzupełnienie ewentualnych niedoborów na rynku. W zależności od sytuacji budżet będzie musiał, niestety, gwarantować swoimi funduszami zwiększenie interwencyjnego skupu, a w wypadku nadmiaru pieniędzy będzie oczywiście budżet wzbogacony poprzez nadwyżki, jakie agencja zdoła wypracować.</u>
          <u xml:id="u-372.19" who="#CzesławJanicki">Podstawowy formą działalności agencji będzie interwencyjna transakcja skupu, zakupu, sprzedaży, eksportu i importu, usługowe składowanie i przetwórstwo realizowane na zlecenie, koszt i ryzyko agencji przez samodzielne podmioty obrotu i przetwórstwa rolno-spożywczego, w tym także i podmioty zagraniczne. W pierwszej fazie swej działalności agencja nie będzie dysponować własnym zapleczem technicznym. Być może w przyszłości agencja zechce mieć własne na przykład chłodnie, żeby potanić koszt przechowywania. Ale na razie nie, jej działalność gospodarcza będzie realizowana przy wykorzystaniu potencjału handlowego, przechowalniczego i transportu oraz przetwórstwa stale działających na rynku jednostek gospodarczych, przy bezwzględnym przestrzeganiu zasady równych ich praw w dostępie do zleceń agencji. Przedmiotem kontrowersji było, że większość funduszy powierzono niestety, do tej pory jedynym na przykład zakładom mięsnym. W dwóch przypadkach tylko były to prywatne instytucje, które podjęły się skupu i uboju, ze schłodzeniem włącznie, mięsa wieprzowego.</u>
          <u xml:id="u-372.20" who="#CzesławJanicki">Każda decyzja w sprawie działań interwencyjnych tworzyć będzie złożony układ powiązań gospodarczych, na przykład skup lub import, przechowalnictwo i przetwórstwo do detalu lub eksportu włącznie. Dlatego rolą agencji będzie przeprowadzanie nie tyle pojedynczych transakcji, co ich pełnego łańcucha pozwalającego na zagospodarowanie zakupów interwencyjnych lub zabezpieczenie dostaw dla sprzedaży interwencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-372.21" who="#CzesławJanicki">Jednym z podstawowych, co zresztą w uzasadnieniu piszemy, warunków skuteczności interwencyjnych działań agencji na rynku jest prawidłowy wybór momentu podjęcia tych działań. Wymaga to stworzenia niezbędnej bazy informacyjnej o przebiegu procesów rynkowych, o reakcji na nie samodzielnych podmiotów gospodarczych, a przede wszystkim bieżących informacji o poziomie cen rynkowych. Dlatego ważnym obszarem działalności agencji będzie prowadzenie ciągłych badań rynku rolnego i żywnościowego oraz tworzenie systemu szybkiej informacji o zaniechaniu rynkowych i detalicznych cen skupu żywności.</u>
          <u xml:id="u-372.22" who="#CzesławJanicki">Wysoka Izbo! Ze względu na specyficzny, a z drugiej strony bardzo pilny charakter wprowadzenia w życie tych rozwiązań, aby już nie trzeba było za pośrednictwem instytucji zapasów państwowych, tak zwanego „Intermatu” dokonywać po raz kolejny interwencyjnego skupu, który tu i ówdzie wymyka się i przebiegał nieprawidłowo, jest pożądane, aby jak najszybciej agencję powołać. Myślę, że komisje sejmowe wprowadzą wartościowe poprawki do ustawy o Agencji Rynku Rolnego i będzie ona mogła być w drugim czytaniu uchwalona, o co Wysoką Izbę szczególnie gorąco proszę. Dla dobra naszego rolnictwa, aby jak najszybciej można działać interwencyjnie, nie dopuszczając do obniżenia cen poniżej rentowności, a także w jakimś małym stopniu dysponować zapasami produkcji, które by zabezpieczały także rynek, a więc konsumenta przed zbytnim wzrostem cen produkcji żywnościowej na naszym rynku. Dziękuję bardzo za uwagę i proszę o konstruktywną dyskusję i o przekazanie do komisji sejmowej proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-372.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z PSL „Odrodzenie”; kolejnym mówcą będzie pan poseł Antoni Furtak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan premier Janicki rozpoczął swoje wystąpienie od stwierdzenia, iż rząd ma świadomość, że skierowany do Sejmu projekt ustawy o Agencji Rynku Rolnego jest niedoskonały. To dobrze, że rząd ma taką świadomość, bo przynajmniej nie będzie dla niego zaskoczeniem krytyczny stosunek do tego projektu mojego klubu. A źle dlatego, że mając taką świadomość nie dopracował jednak projektu, co postaram się wykazać.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przedłożony przez rząd projekt ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego może być rozpatrywany tylko i wyłącznie w całokształcie działań na rzecz gospodarki żywnościowej, w tym rynku rolnego, przy uwzględnieniu obecnej trudnej sytuacji. Z uzasadnienia projektu omawianej ustawy wynika, że rządowi chodzi o stabilizowanie rynku rolnego i żywnościowego oraz o zapobieganie zakłóceniom, które mogą być zagrożeniem dla tendencji rozwojowych oraz interesów podstawowych warstw społeczeństwa, rolników, konsumentów lub polityki społeczno-gospodarczej kraju. Wynika to z uzasadnienia. Jeżeli tak — to należy sobie odpowiedzieć na pytanie — czy dzisiaj chodzi o stabilizowanie czy też o zbudowanie rynku żywnościowego, w tym rolnego — jako podstawy do zapewnienia wyżywienia narodu.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JózefZych">Twierdzę, że dziś mówić możemy o potrzebie zbudowania rynku żywnościowego z wszystkimi wynikającymi stąd konsekwencjami, a dopiero w przyszłości o jego stabilizowaniu. Nie ulega wątpliwości, że sytuacja gospodarcza, w tym także sytuacja materialna podstawowych grup społeczeństwa jest trudna. Na te trudności nakładają się nie tylko kwestie płacowe i postępujące bezrobocie, ale coraz realniej kształtujące się zagrożenie na rynku żywnościowym, mające swe źródło w niewłaściwej polityce w stosunku do rolnictwa. Przy minimalnej dozie rozsądku i realizmu, można było przyjąć program gospodarczy rządu i — w jego ramach — program polityki rolnej zabezpieczający rynek żywnościowy na dziś i na jutro.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JózefZych">Na potrzebę prowadzenia takiej polityki oraz kierunek niezbędnych działań w rolnictwie, niejednokrotnie zwracał uwagę Klub Poselski PSL „Odrodzenie”. Nadal uważa, iż konieczne są korekty w programie gospodarczym rządu. PSL „Odrodzenie” opracował i przedłożył rządowi korekcyjny program gospodarczy w części dotyczącej rolnictwa. Oczekujemy, że rząd rozważy go z należytą uwagą i starannością, mając na względzie tragiczną sytuację w rolnictwie i wynikające stąd zagrożenia dla wyżywienia narodu.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#JózefZych">Istnieje wiele przesłanek wskazujących na to, iż do rządu oraz społeczeństwa dociera świadomość realnych zagrożeń dla gospodarki żywnościowej, w tym rolnej. Podejmowane przez rząd w stosunku do rolnictwa decyzje, o których również mówił dziś premier Janicki, należy dostrzec. Nie rozwiązują jednak żadnego z podstawowych problemów rolnictwa. Przed sobą mamy realne widmo dalszego zamykania fabryk produkujących nawozy sztuczne i sprzęt rolniczy. Że oznacza to zagrożenie dla rolnictwa, o tym nie trzeba przekonywać przynajmniej samych rolników.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#JózefZych">Jeżeli dziś niektórzy przedstawiciele sfery finansowej podnoszą, iż następują obniżki cen niektórych produktów rolnych, czy żywnościowych, to warto aby zadali sobie pytanie — za jaką cenę tak się dzieje i czy jest to prawidłowy proces. Nie zawsze bowiem obliczenia i prognozy finansowe zgodne są z potrzebami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Rząd zakłada, że utworzenie Agencji Rynku Rolnego jest niezbędne dla stworzenia systemu interwencji państwa w sferze gospodarki żywnościowej oraz obrotu produktami rolnymi i artykułami żywnościowymi. A więc chodzi tu o podaż i o ceny. W tym miejscu godzi się przypomnieć, że rola interwencyjna państwa mogła być dawno uskuteczniona w interesie zarówno konsumentów, jak i rolników, gdyby rząd wprowadził chociażby minimalne, gwarantowane ceny, oczywiście ceny opłacalne. Rząd jednak, zamiast gwarantowanych cen minimalnych, zademonstrował rozbieżność stanowisk w tej sprawie ministra rolnictwa i ministra finansów. Na skutki takiej polityki nie trzeba było długo czekać. Założenie wprowadzenia Agencji Rynku Rolnego, generalnie rzecz biorąc, jest słuszne, przy czym sam projekt budzi wiele istotnych zastrzeżeń i jest spóźniony o kilka miesięcy. Wydaje się, że w tym projekcie nastąpiło pomieszanie wielu pojęć i koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#JózefZych">W projektowanym art. 4 określa się, że celem agencji jest prowadzenie działań interwencyjnych na rzecz stabilizacji rynku rolnego i żywnościowego. Natomiast w art. 5 określa się, w jaki sposób agencja będzie realizować wyznaczone jej zadania interwencyjne. Rząd podkreśla przy tym, że interwencja państwa nie będzie polegać na bezpośredniej regulacji procesów gospodarczych środkami administracyjnymi, lecz wyłącznie na regulacjach pośrednich, a więc instrumentami ekonomicznymi. Agencja zatem będzie prowadziła skup interwencyjny produktów rolnych, zlecała przechowywanie, składowanie produktów zakupionych w systemie interwencyjnym, realizowała interwencyjne dostawy żywności na rynek krajowy, prowadziła eksport i import produktów rolnych oraz półproduktów i artykułów żywnościowych, a także prowadziła działalność handlową i maklerską.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#JózefZych">Klub Poselski PSL „Odrodzenie” jest zdania, że do ustawowych zadań agencji należeć powinien także obowiązek — w sytuacjach możliwych finansowo — skupu tzw. sezonowych, podstawowych środków, niezbędnych dla produkcji rolnej. Tytułem przykładu podaję, że obecnie nikt nie chce kupować sznurka. Zaprzestanie jego produkcji doprowadzić może do tego, że w czasie żniw sznurka zabraknie, podstawowego przecież środka do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#JózefZych">Skoro w omawianym zakresie rząd jednoznacznie odżegnuje się od oddziaływania środkami administracyjnymi, to czy tego chcemy, czy nie, powstaje zagadnienie — czy nie wyrasta nam nowy monopolista, których to skądinąd nie chcemy, i to możliwe, że w formie spółki. Zgodnie z projektowanym art. 10 agencja może bowiem utworzyć spółkę. I tutaj rodzą się wątpliwości zasadnicze co do charakteru tej spółki. Może ona bowiem realizować nieco inne zadania niż oczekują tego rolnicy i zacząć pracować na zysk. Zresztą ustawa nawet taką działalność zakłada. Wobec tego pytanie — po co chłopu taka spółka?</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#JózefZych">Podniesiony przed chwilą zarzut nie jest wcale zarzutem formalnym. Rząd twierdzi, że agencja będzie prowadziła działalność na zasadach racjonalnej gospodarki oraz rachunku ekonomicznego, umożliwiających pokrycie kosztów z osiąganych dochodów, a więc prowadzić będzie działalność nastawioną na zysk. Rząd zakłada, że jedynie w 1990 r. środki finansowe niezbędne do prowadzenia działalności gospodarczej agencji będą zapewnione w rezerwie budżetu. Nie wiadomo tylko — jak dotychczas — w jakiej wysokości, Skoro do tego nie określa się, że agencja będzie prowadzić np. skup po cenach minimalnych, gwarantujących przynajmniej minimalną opłacalność i to jednolitych dla całego kraju, to całe przedsięwzięcie sprowadzić się może rzeczywiście do monopolistycznej działalności gospodarczej popieranej przy tym dotacjami państwa.</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#JózefZych">Wystarczy także zwrócić uwagę na projektowany art. 11 ustawy, który stanowi, że agencja prowadzi gospodarkę finansową na zasadach określonych w ustawie z dnia 31 stycznia 1989 r. o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, aby mieć dalsze wątpliwości czy chodzi o agencję, na którą oczekuje rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli agencja ma rzeczywiście działać na rzecz stabilizacji rynku rolnego, w tym ustalać tendencje produkcji rolnej, to w skład rady, o której mowa w art. 7 ust. 2 powinni wchodzić przedstawiciele branżowych związków producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-374.13" who="#JózefZych">Klub Poselski PSL „Odrodzenie” uważa, że — po pierwsze — projektowana ustawa nie stwarza gwarancji dla ochrony podstawowych interesów rolnika jako warunku dalszego rozwoju produkcji rolnej. Po drugie, przy określeniu w art. 9, iż przychodami agencji są wpływy z działalności gospodarczej, zbywanie obligacji oraz inne wpływy, w tym dotacje budżetowe, stwarza realne zagrożenie dążenia do osiągnięcia zysku, a więc podejmowania tych zadań w ramach art. 5, które będą najdogodniejsze i najkorzystniejsze dla agencji czy też utworzonej spółki, a nie odpowiadające interesom rolnika i gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-374.14" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zdaniem Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” przedłożony projekt ustawy wymaga gruntownej przebudowy, stosownie do aktualnych potrzeb gospodarki rolnej przy uwzględnieniu przedłożonych przez mój klub zastrzeżeń. W tym względzie zgadzam się z premierem Janickim, iż wymaga gruntownych prac komisji. Na własne ryzyko dodam, że w obecnej trudnej sytuacji dla rolnictwa, w sytuacji, w której należy podejmować konieczne decyzje już tylko ratujące rolnictwo, kierowanie projektu ustawy o Agencji Rynku Rolnego w obecnym kształcie organizacyjno-prawnym uznać należy za daleko niewystarczające. Przyjmując za punkt wyjścia możliwości tworzenia przez agencję spółki, nie zdziwiłbym się, gdyby do Sejmu — jako kolejny — wpłynął projekt ustawy przewidujący możliwość przekształcenia na przykład niektórych ministerstw w spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-374.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Furtaka; kolejnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Nowakowski ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AntoniFurtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego był oczekiwany przez środowisko rolnicze od dłuższego czasu Rolnicy oczekują, że Agencja Rynku Rolnego będzie instrumentem, za pomocą którego rząd będzie prowadził politykę interwencjonizmu na rynku artykułów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#AntoniFurtak">Powstaje tutaj zasadnicze pytanie, czy przedstawiony nam projekt ustawy gwarantuje spełnienie założonych celów? Odpowiedź byłaby twierdząca, gdyby na naszym rynku istniały już dzisiaj giełdy artykułów rolnych. Tak jednak nie jest i nie wiadomo, czy będzie w ciągu najbliższych 2–3 lat. A agencja winna spełnić swoje zadania już dzisiaj. Tymczasem powstaje niebezpieczeństwo, że agencja, według obecnego projektu, może jednak stać się monopolistycznym przedsiębiorstwem, z tym, że korzystającym z dotacji budżetowych. Dotacji, powiedzmy sobie otwarcie, bardzo ograniczonych, skoro już dzisiaj przed formalnym utworzeniem agencji wydatkowano ponad 70% kwoty przewidzianej w budżecie państwa na dotacje dla tejże agencji. Istnieje więc niebezpieczeństwo, że zanim zatwierdzimy tę ustawę, pieniędzy na działalność agencji już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#AntoniFurtak">Projekt ustawy przewiduje również utworzenie organu doradczego, jakim ma być Rada Agencji, z tym, że już w projekcie przewiduje się, że większość w radzie będą mieli przedstawiciele administracji państwowej. Uważam, że w skład rady winni wejść — z głosem opiniodawczym i doradczym — przedstawiciel związków zawodowych rolników, w liczbie co najmniej 50% członków rady, oraz przedstawiciele organizacji konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#AntoniFurtak">Wysoka Izbo! Można by tu przytoczyć więcej uwag krytycznych na temat projektu tej ustawy. Ale z uwagi na to, że jest to pierwsze czytanie, wnoszę w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o przekazanie projektu ustawy do sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w celu szczegółowego dopracowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Mirosława Nowakowskiego; kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Marchlik z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MirosławNowakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego ma kapitalne znaczenie dla naszego życia gospodarczego, ma bowiem powołać do życia przedsiębiorstwo, tzw. państwową jednostkę organizacyjną, ukierunkowane na stabilizowanie w naszym kraju rynku rolnego i żywnościowego. Wchodzenie w coraz większym stopniu gospodarki w wolną grę rynkową, gdzie działa z całą bezwzględnością prawo popytu i podaży, i gdzie nasze struktury rolne są za słabe, na tę walkę nieprzygotowane, wywołuje określone skutki społeczno-ekonomiczne zarówno dla producentów żywności, jak i dla nas, konsumentów. Ceny stają się nieopłacalne, powstaje zjawisko odchodzenia od produkcji.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MirosławNowakowski">Zadaję pytanie, czy rolnik jest dziś w stanie narzucić swoją cenę na rynku? Odpowiedź brzmi: nie. Aby zapobiec perturbacjom zagrażającym dalszemu rozwojowi produkcji rolnej, co ma obecnie miejsce w rolnictwie, istnieje potrzeba interwencji państwa w skupie nadwyżek żywności. Notabene agencja powinna była powstać i działać już z chwilą wprowadzenia wolnego rynku rolnego, to jest w sierpniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MirosławNowakowski">Przedmówcy szerzej zobrazowali działanie agencji, zatem ograniczę się do kilku refleksji. Pojęcie rynku rolnego jest bardzo szerokie. Zjawiska wymagające interwencji agencji będą występować w różnych jego obszarach, na przykład na rynku zbóż, mięsa, nabiału, drobiu itp., a nawet poza nimi w sferze wytwarzania środków produkcji, o czym również mówili przedmówcy. Zatem postanowienie, który obszar i w jakim rozmiarze zostanie objęty działaniem, należeć będzie do polityki państwa względem rynku i ten fakt uzasadnia podporządkowanie agencji bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów, o czym mówi art. 1 pkt 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#MirosławNowakowski">Działania agencji wymagają zaangażowania przez państwo ogromnych środków finansowych, czego przykładem jest przewidywana w budżecie państwa na rok bieżący kwota 878,6 mld zł, moim zadaniem niewystarczająca, gdyż dotychczasowe skutki uruchomienia w bieżącym roku 440 mld przez Tymczasową Radę Rynku Rolnego i „Intermat” na skup mięsa na rezerwy państwowe i dalszych 200 mld na zakup zboża są na rynku mało widoczne. Dla odciążenia budżetu państwa uważam za słuszne, by system finansowy agencji, o czym mówi art. 9 projektu ustawy, oparty był w większej mierze na działalności komercyjnej, w powiązaniu z siecią dobrze działających giełd towarowych w różnych regionach kraju, z Bankiem Rolnym oraz szeregiem spółek o kapitale mieszanym, zajmujących się przetwórstwem i przechowalnictwem produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#MirosławNowakowski">W działaniu agencji jest znaczące miejsce dla rzemiosła, drobnego prywatnego przemysłu na wsi i w małych miastach. W związku z tym należy zwrócić się do rzemiosła polskiego o skierowanie jego zainteresowania i kapitałów na współpracę z tworzoną agencją. Ma to szczególne znaczenie w obliczu zaistniałej bariery popytowej na wyroby i usługi tej sfery działalności gospodarczej. Włączenie się w działalność agencji może pozwolić podnieść dochodowość zakładów rzemieślniczych i uczynić ich produkcję w miarę stabilną.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#MirosławNowakowski">Jednocześnie stawiam wniosek, aby równolegle z pracami legislacyjnymi w komisjach sejmowych był opracowywany statut agencji i przed drugim czytaniem przedstawiony Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#MirosławNowakowski">Członkowie Stronnictwa Demokratycznego, widząc dużo zalet w tworzonej agencji, włączają się w działania legislacyjne nad projektem ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Marchlika; kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Stolzman z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TadeuszMarchlik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wszyscy zainteresowani przyszłością naszego rolnictwa i perspektywami gospodarki żywnościowej długo czekali na skonkretyzowanie się idei Agencji Rynku Rolnego. Przedłożony projekt ustawy jest konsekwencją logiczną, wynikającą z przyjętego modelu gospodarki rynkowej. Chciałbym zauważyć, że celowość powołania takiej agencji była widoczna już znacznie wcześniej, przed wprowadzeniem przez poprzedni rząd gospodarki rynkowej w sferze rolnictwa. Brak takiego organizmu, a także odpowiednich działań przez tego rodzaju organizacje spowodował m.in. wiadome i trwające do dziś zaburzenia rynkowe o wzajemnych skutkach produkcyjno-społecznych. Przestał działać system nakazowo-rozdzielczy, a w to miejsce nie wprowadzono innych form, poprzez to powstała swoista pustka. Dezorganizacja rynku potęgowana była woluntaryzmem podmiotów gospodarczych, uczestników rynku rolnego. Rynek rolny jest rynkiem wybitnie złożonym, zmiennym w czasie, współzależnym od wzajemnych powiązań w relacjach krajowych i międzynarodowych. Pomiędzy produkcją rolną a różnego rodzaju rynkami mają miejsce sprzężenia zwrotne. To rynek kształtuje kierunek i wielkość produkcji rolnej i odwrotnie — produkcja ta ma wpływ na rynek. Mechanizm ten w sferze produkcji rolniczej wpływa na diametralne różne decyzje i kierunki produkcji. Zmienność taka może doprowadzić do anomalii rynkowych a z drugiej strony rynek może spowodować tragiczne w skutkach deformacje, to jest zaniżanie na przykład hodowli zwierząt i pustki w sklepach mięsnych, co nam obecnie ponownie zagraża.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#TadeuszMarchlik">Zjawiska i warunki przyrodnicze powodują też wahania w zbiorach poszczególnych upraw. W sumie często mamy w rolnictwie to, co popularnie określamy klęska urodzaju i klęska nieurodzaju. A właśnie to popularne określenie — klęska urodzaju — jest nieszczęściem naszym. Produkcję rolniczą cechuje ponadto cykliczność i nasilenie podaży rynkowej. Jest to wynik rytmu produkcyjnego, jak też limitowane jest zobowiązaniami płatniczymi rolników na rzecz skarbu państwa. Stąd rynek musi być przygotowany na zdjęcie całej masy towarowej i jej zagospodarowanie w okresach nasilonej podaży, aby następnie w okresach zaniżonych dostaw uzupełniać w pełni rynek odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#TadeuszMarchlik">Krytyczna sytuacja w rolnictwie i w całej gospodarce żywnościowej jest doświadczana przez nas wszystkich praktycznie codziennie. Z jednej strony mamy warunki powodujące ograniczanie produkcji rolniczej, a z drugiej problemy zbytu tej zmniejszającej się masy towarowej. W bardzo krótkim czasie winny zapaść decyzje kompleksowe, które pozwolą wyrwać naszą gospodarkę żywnościową z potęgującej się zapaści.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#TadeuszMarchlik">Wysoki Sejmie! To, co powyżej powiedziałem pokazuje tło, złożoność celów i zagadnień, jakie przesądzają o celowości powołania Agencji Rynku Rolnego. Są one wymienione w artykułach 4 i 5 projektu ustawy. Nie wnikając w szczegóły, agencja dla realizacji swoich celów i zadań prowadzić będzie musiała działalność w trzech głównych płaszczyznach, tak to rozumiem: polityki ekonomicznej, rynku rolnego, zbioru danych rynkowych, operacyjnej, szeroko rozumianej z inwestycyjną włącznie. W konsekwencji agencja będzie musiała być wielofunkcyjną złożoną strukturą organizacyjną z odpowiednią liczbą agend krajowych i zagranicznych. Tym samym agencja winna przejąć znaczną część zadań aparatu państwowego wszystkich szczebli, z centralnymi jednostkami włącznie, powodując tym samym, ograniczenie administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#TadeuszMarchlik">Należy się liczyć, że agencja i jej pracownicy będą musieli wystrzegać się stylu pracy polegającego na urzędowaniu, zastępując tę niesprawną formę, efektywną pracą operacyjną, realizowaną znacznie mniejszym potencjałem ludzkim poprzez wprowadzanie i szerokie stosowanie umów agencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#TadeuszMarchlik">Występując w imieniu Klubu Poselskiego „Pax” chciałbym stwierdzić, że powołanie Agencji Rynku Rolnego jest konieczne i bardzo pilne. Sprawne jej działanie jest niezbędne w warunkach urynkowienia gospodarki rolnej oraz kontaktów i współpracy z zagranicą. Tym zadaniom nie są w stanie nawet w części sprostać zbiurokratyzowane struktury administracyjne. Stąd widać pilność uchwalenia dyskutowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani poseł Maria Stolzman. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Wiesław Kondracki z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MariaStolzman">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Długo i za długo czekamy na ustawę o Agencji Rynku Rolnego, którą dzisiaj pan premier określił jako niedoskonałą, natomiast ja chcę postawić kropkę nad „i” i powiedzieć, że ona jest zła a nie niedoskonała.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MariaStolzman">Dokonano tutaj jakiejś dziwnej kombinacji zarówno prawniczej, jak i logicznej, tworząc dokument, który w zasadzie z interwencjonizmem państwowym, na który rolnictwo oczekuje, ma niewiele wspólnego. Uważam, że agencja powinna być zakładem budżetowym, a nie instytucją mającą cechy przedsiębiorstwa, o czym wyraźnie mówią artykuły tej ustawy. W działalności agencji nie powinien się liczyć rachunek ekonomiczny, ale skuteczność działania interwencyjnego, do którego ona jest powołana.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#MariaStolzman">Jeżeli ma być ta agencja przedsiębiorstwem i kierować się zasadami przedsiębiorstwa, to wiadomo, że tym zadaniom będzie podporządkowana działalność rynkowa. Trzeba się przecież liczyć z tym, że działalność agencji będzie przynosiła częściej straty niż zyski i dlatego ma ona otrzymywać z budżetu państwa dotacje.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#MariaStolzman">Jeżeli agencja ma bezpośrednio podlegać rządowi, to ma realizować jego politykę, a statut tej agencji powinien określić tryb podejmowania decyzji. Niezrozumiałe jest określenie zawarte w artykule 2 mówiące o tym, że agencja nie odpowiada za zobowiązania skarbu państwa i odwrotnie. Moim zdaniem — może troszkę innym niż przedmówców — zakres działania agencji powinien się ograniczać tylko do niektórych produktów. Mam tu na myśli przede wszystkim zboże, inne rośliny ziarniste, czy ziarno roślin oleistych.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#MariaStolzman">Z produktów żywnościowych do zainteresowań agencji powinno się zaliczać takie towary, jak cukier, spirytus, mięso w półtuszach, masło, czy proszek mleczny, czyli towary, które można przechowywać. Podstawowym jednak zadaniem tej agencji powinno być skupienie swojej działalności na rynku zbożowym. Należy, moim zdaniem, sprzeciwić się, aby jednym z celów agencji była działalność handlowa i maklerska. Agencja ta nie może podejmować działań handlowych wykraczających poza działania interwencyjne. Takie sformułowania zawarte w projekcie ustawy świadczą o niezrozumieniu, przez autorów, funkcji interwencjonizmu państwa. Podzielam obawy moich kolegów przedmówców, że tak pojęta agencja, jaką przedstawiono nam w projekcie ustawy — może przerodzić się w monopol państwowy, z którym tak ostro teraz walczymy.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#MariaStolzman">Nie należy się godzić na zapis artykułu 10 mówiący o tym, że agencja będzie tworzyć spółki i do nich wchodzić. Myślę, że w sposobach działania agencji brak jest w ogóle mowy o tym, że agencja powinna mieć możliwość udzielania wsparcia finansowego, na przykład na refundacje części odsetek płaconych przez przedsiębiorstwa dla stymulacji działania stabilizującego rynek, podejmowanego przez uczestników rynku rolnego i rynku żywnościowego.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#MariaStolzman">Wydaje się, że jeżeli głównym polem działania agencji byłby rynek zbożowy, to w przyszłości należałoby dążyć do reorganizacji zakładów zbożowych i młynarskich: część ich pojemności przechowalniczej powinna być w dyspozycji agencji. Myślę, że agencja ta może tylko wtedy dobrze służyć polskiemu rolnictwu, jeżeli będzie ona służyła polityce stabilizacyjnej w rolnictwie i na rynku żywnościowym, a nie będzie się rządziła własnymi celami ekonomicznymi. Muszę tu powiedzieć, że szczególnie mnie zaniepokoiło stwierdzenie pana premiera, że nadwyżki uzyskane z różnych działalności handlowych będą przekazywane do budżetu państwa. Znaczy to, że agencja właściwie staje się przedsiębiorstwem państwowym nastawionym na zysk. Myślę, że całe rolnictwo nie na taką agencję czeka, gdyż nie ma ona cech interwencjonizmu państwowego, tak bardzo w tym rolnictwie potrzebnego.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Wiesława Kondrackiego o zabranie głosu; kolejnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Pawlak z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WiesławKondracki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po wielu zapowiedziach, długim oczekiwaniu, funkcjonowaniu organu zastępczego w postaci Tymczasowej Rady Rynku Rolnego, wpłynął pod obrady Wysokiej Izby — i jest dzisiaj rozpatrywany w pierwszym czytaniu — rządowy projekt ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego. Na skutek wielu oficjalnych wypowiedzi, publikacji prasowych, dyskusji telewizyjnych, już przed czasem oprawiono agencję, jak to się mówi, w ramki i wzbudzano nadmierne, według mnie, apetyty, jeśli chodzi o zakres jej funkcjonowania i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WiesławKondracki">Najwięcej nadziei wiąże się z jej rolą w zakresie interwencyjnego skupu przez państwo produktów rolnych i wraz z jej powstaniem liczy się, że od rolnika i ze wsi kupi się wszystko i w każdej ilości. Efekty działania wykaże przyszłość. Oby nie było na wsi kolejnego zawodu! Trzeba zrobić więc wszystko, Wysoki Sejmie, by agencja przyczyniła się poprzez swoje czytelne kompetencje do uporządkowania rynku rolnego i żywnościowego. By nie stała się jeszcze jednym organem, przybudówką, czy dekoracją. Czy aby w tym przypadku nie znalazło uzasadnienia obiegowe powiedzenie, że w każdym kraju gdy istnieje problem, to szybko jest rozwiązywany, a u nas powołuje się wówczas komisję czy radę, następuje kolejne ich posiedzenie, pisanie sprawozdań, a problem pozostaje nadal i ma się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WiesławKondracki">Projekt ustawy jest lapidarny, bardzo oszczędny w sformułowaniach i zbyt ogólnikowy, nawet jak na tekst prawniczy. Według mnie, nie precyzuje wielu ważnych zadań agencji, o kilku za chwilę przykładowo powiem. Wiadomo, że ustawa to nie szczegółowa instrukcja, ale pracując nad jej kształtem, tym bardziej należy zadbać o precyzyjne określenie zadań agencji i dążyć do eliminacji luk prawnych, które powodują zaniechanie lub niepodejmowanie niezbędnych działań. Jest to szczególnie ważne, jeśli się zważy, że projekt ustawy ma tylko jedno odesłanie — do jednej ustawy dotyczącej zasad prowadzenia gospodarki finansowej przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#WiesławKondracki">Jest też zrozumiałe, że agencja nie jest urzędem centralnym, lecz państwową jednostką organizacyjną, powołaną do określonych zadań. Dobrze się stało, że agencja ma podlegać premierowi. To jakby nawet z racji ustawowych i jej usytuowania daje szerokie możliwości działania, których nie mógłby zagwarantować minister rolnictwa. Premier powołuje jej prezesa, nadaje statut radzie agencji, wysłuchuje sprawozdań raz w roku z jej działalności. Do tych rocznych sprawozdań odnoszę się bardzo sceptycznie. To taki urzędowy obowiązek, a nie żadna przydatna forma nadzoru czy wglądu w bieżącą działalność. Proponuję to zastąpić zapisem: „Premier wysłuchuje sprawozdań w zależności od potrzeb i sytuacji, może to zawsze określać sam albo na wniosek prezesa agencji”.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#WiesławKondracki">W projekcie ustawy brakuje mi również roli ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, aktualnie wicepremiera. Ma on prawo delegować dwóch przedstawicieli do rady agencji i opiniuje tworzenie przez agencję spółek. Oczywiście minister, jako naczelny organ administracji państwowej w zakresie rolnictwa, ma swoje kompetencje, ale obawiam się, że szczególnie w świetle art. 5 projektu ustawy może dojść do dublowania działań, sporów kompetencyjnych, czy też oglądania się jednego urzędu na drugi. Niczego gorszego ani ministrowi, ani agencji nie trzeba życzyć.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#WiesławKondracki">W zadaniach agencji w art. 5 należy mocno powiązać pkt 1 i 3. Chodzi mi o obowiązek badania rynku rolnego i żywnościowego również w zakresie eksportu i importu. Mam na myśli rozpoznanie tendencji i wahań popytowych, podażowych i cenowych na rynkach zagranicznych, szczególnie w zakresie możliwości zbytu określonych produktów, uzyskania korzystnych cen, informowania o okresowo pojawiających się trudnościach bądź możliwościach bardzo opłacalnego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#WiesławKondracki">Agencja usytuowana jest przy premierze, więc moje uwagi mogą być skierowane do różnych resortów, tym bardziej że rada agencji ma też charakter międzyresortowy. Z całą odpowiedzialnością pragnę stwierdzić, że w zakresie penetracji rynków zagranicznych panuje w naszych odpowiedzialnych urzędach i firmach nieudolność, stare nawyki, dogmatyczne myślenie. Dla wielu instytucji i jednostek zajmujących się handlem zagranicznym, szczególnie biur radców handlowych, dynamiczne działanie, własne inicjatywy i pomysły — w celu robienia dobrych interesów, wyprzedzające decyzje to ciągle propozycje rodem z księżyca.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#WiesławKondracki">Nie mamy dobrze zorganizowanych i wyspecjalizowanych służb rozpoznawania trendów na rynkach światowych, i to w ich zmiennej dynamice, w całej gamie napięć zmian i wahań. Nic albo niewiele robimy, by te służby stworzyć, czy też nauczyć pracować w nowych warunkach. Nie mamy wywiadu gospodarczego. Nie dosłownie tego, którym zajmuje się MSW, ale takiego, który w porę odbiera i przesyła informacje z tego zakresu. Trzeba tworzyć, i to szybko, instrumentarium ekonomiczne, prawne, celne, fiskalne dla efektywności naszego handlu, szczególnie produktów rolnych. Potrzebne są szybkie decyzje, informacje o warunkach transakcji, ukazywanie rynków najkorzystniejszych. W takim rozumieniu widzę potrzebę w kontekście art. 4 i 5 pkt 1 i 3 bardziej szczegółowego rozpisania zadań ustawowych agencji. I nad tym należy pracować w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#WiesławKondracki">A teraz kilka przykładów, jak przegrywamy i finansowo, i jako potencjalni kontrahenci do wejścia na zagraniczne rynki zbytu, właśnie z braku szybkich decyzji i rozeznania służb specjalizujących się jakoby w promocji eksportu.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#WiesławKondracki">O naszych nadwyżkach na rynku żywnościowym — czasowych, jestem o tym przekonany — informujemy we wszystkich środkach masowego przekazu, opowiadamy, gdzie się da i komu się da. Tymczasem na Zachodzie takie informacje stanowią tajemnicę gospodarczą, której firma pilnie chroni, wiedząc, że często od tego zależy, czy interes ubije się dobrze, czy się straci. Tę naszą otwartość informacyjną, to lanie się strumieniami wiadomości, np. o górach masła, o zamrożonych owocach, o zapasach koncentratów owocowych, o nadwyżkach mleka w proszku, o podaży cieląt — skrzętnie wykorzystują kontrahenci zagraniczni, brutalnie niekiedy dyktując ceny i często w oparciu o takie informacje, zniżając je z dnia na dzień. Notujemy skokowy spadek cen zbytu na kazeinę, mleko w proszku i inne produkty spożywcze.</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#WiesławKondracki">Z chwilą powstania agencja powinna przeciwdziałać takim nieudolnym praktykom, brakowi rozeznania rynku zachodniego, jakimi była np. decyzja o eksporcie masła po 1700 dolarów za tonę, gdy tymczasem cena wynosiła wtedy 1350 dolarów. Obecnie oferty z Polski kształtują się na poziomie 1080 dolarów. Każdy szukał ceny i nabywcy, aby towar sprzedać, powodowało to niepotrzebny chaos i duże straty finansowe. Dlaczego więc od razu nie ustalono ceny takiej, jaka obowiązywała?</u>
          <u xml:id="u-384.11" who="#WiesławKondracki">Przespanie tak ważnej sprawy dla rolnictwa to klasyczny przypadek kosztów spowodowanych nieudolnością administracji handlu. Słono trzeba za takie omyłki płacić ze wspólnej kasy naszego społeczeństwa. Kto pokryje spowodowane w ten sposób straty? A przecież wynikły one z niepodjęcia w odpowiednim czasie decyzji o eksporcie i ustalenia wysokości ceny bez znajomości rynku. Nie chcę używać dosadnych określeń, bo nie pasują one i nie przystoją do wypowiedzi w tej Izbie. Niech mi jednak nikt nie udowadnia, że wynikają te straty z reguł gry rynkowej, czy ryzyka handlowego. Jest tu do spełnienia przez agencję doniosła rola i powinna być normatywnie określona bądź przypisana innym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-384.12" who="#WiesławKondracki">Jeszcze jedno zagadnienie w aspekcie art. 4 projektu ustawy. O dobrodziejstwie darów zagranicznych wypisano już morze atramentu i zrealizowano kilometry taśmy telewizyjnej. Trzeba jednak w końcu uświadomić wszystkim prawdę i nie mydlić oczu szczodrością czy wielkodusznością obdarowujących nas firm zagranicznych. Pożywieniem dla każdego biznesu nie jest dobrodziejstwo, lecz interes i zysk. Czy nas spotyka wyróżnienie? Nie. Te dary niszczą rynek krajowych producentów. Płyną do nas czasami stare już i z radością do nas upychane produkty spożywcze, z których my się cieszymy. To prawda, że dary nasycają rynek, obniżają ceny, ale niszczą też rodzimych producentów rolnych. Właśnie w wypełnianiu tych wynaturzeń, często dyktowanych politycznymi racjami, widzę pierwszoplanowe zadanie zaraz na starcie agencji. Żeby uniknąć w przyszłości kuracji, jaką zaaplikowano ostatnio rolnictwu, agencja powinna sporządzić rachunek zysków i strat, jaki poniósł rynek rolny i żywnościowy na skutek gilotyny stopy procentowej kredytu bieżącego roku. Ten raport powinien być sporządzony nie do szuflady, ale na biurka tych, którzy uważają, że rolnik wszystko wytrzyma, i że na jego plecach zahamuje się inflacja, a potem jakoś tam będzie. Raport ten powinien być przedstawiony także tu, w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-384.13" who="#WiesławKondracki">O tym, że źle jest na wsi, że spada produkcja, że nastroje są podłe nie będę mówił, bo wszystkim o tym wiadomo. Pragnę tylko na zakończenie dodać, że nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że agencja, z chwilą powstania, zdynamizuje program naszego rolnictwa ani też z tymi, którzy krytykują program. Dlaczego? Z prostej przyczyny, bo takiego programu nie ma. Jak więc krytykować to, czego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-384.14" who="#WiesławKondracki">W tym pewnym żarcie, w pewnej przewrotności słów kryję się gorzka prawda. W rolnictwie podejmuje się dalej tylko doraźne decyzje i wycinkowe interwencyjne działania. Nie ma programu ani jasno postawionych celów. Ciągle jedzie się nie znając drogi i pyta o nią przypadkowych przechodniów lub zmienia się kurs na skróty, na skutek na przykład demonstracji przed Sejmem. Albo inaczej — choroba unicestwia cały organizm, a lekarz z uporem leczy tylko jeden organ, nawet nie ten, z którego choroba brała początek. Wypisuje się też całą masę recept, tylko nie ma ani zapisanych lekarstw w aptece, ani pieniędzy, aby je wykupić. Nie ma czym i za co leczyć.</u>
          <u xml:id="u-384.15" who="#WiesławKondracki">Wyrażam nadzieję, że ustawa o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego będzie jednym z lekarstw ratujących organizm chorego. Agencja powinna bardzo odpowiedzialnie traktować swoje zadania i rzetelnie się z nich wywiązywać. Sama nie wyleczy rolnictwa, ale niech w tej kuracji mu pomaga. Myślę też, że czas najwyższy by postawić trafną diagnozę rolnictwu i wiemy jaka ona być powinna. Dłużej czekać nie można.</u>
          <u xml:id="u-384.16" who="#WiesławKondracki">Ostatnie decyzje rządu dotyczące rolnictwa, mam na myśli decyzje kredytowe, to tylko wypisz, wymaluj forma leczenia chorego, o której mówiłem, a przecież nie o to chodzi z tym, że jest to odrębny temat.</u>
          <u xml:id="u-384.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka; kolejnym mówcą będzie pan poseł Ignacy Guenther z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po upływie trzech miesięcy od debaty rolniczej, kiedy to posłowie PSL „Odrodzenie” zwracali uwagę na słabość polityki rolnej rządu, zaczynamy obserwować pierwsze posunięcia rządu zmierzające do potraktowania spraw rolnictwa podobnie jak w krajach o gospodarce rynkowej, choć nadal są to rozwiązania cząstkowe.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WaldemarPawlak">Czas płynie nieubłaganie i obawiam się, czy zdążymy, czy nie będziemy zmuszeni do przyjmowania, oczywiście w trybie nadzwyczajnym, ustawy korygującej kalendarz i przesuwającej wiosnę w roku 1990 na maj.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WaldemarPawlak">Rozpatrywany dzisiaj projekt utworzenia Agencji Rynku Rolnego jest, moim zdaniem, niepełny, i mam nadzieję, że posłowie komisji rolnej uzupełnią ten projekt o kilka niezbędnych elementów interwencji państwa na rynku rolno-spożywczym.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WaldemarPawlak">Po pierwsze — obok badania i ustalania tendencji i organizowania systemu szybkiej informacji wskazane byłoby działanie Agencji zmierzające do kreowania produkcji rolnej w tych dziedzinach, w których — wynika to z badań — mogą pojawić się niedostatki podaży.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WaldemarPawlak">Po drugie — oprócz skupu, zbytu i składowania agencja powinna mieć obowiązek tworzenia rezerw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#WaldemarPawlak">Przedstawiciele rządu, w styczniu, na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów poinformowali, że praktycznie nie ma rezerw państwowych ani masła, ani wołowiny, są jedynie u producentów w wysokości bliżej nieokreślonej. Dziś podejmujemy decyzje o eksporcie, choć przypuszczam, że stan rezerw jest taki sam, jak w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#WaldemarPawlak">Po trzecie — Agencja Rynku Rolnego powinna zajmować się również prognozowaniem produkcji rolniczej i bilansowaniem żywności.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#WaldemarPawlak">Po czwarte — wątpliwości budzi sposób finansowania agencji; z przedstawionych projektów i uzasadnienia wynika, że będzie to jeszcze jeden supermonopolista działający na rynku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#WaldemarPawlak">Trudno sobie wyobrazić w takiej sytuacji miejsce na interwencję, albowiem na rynkach, gdzie jest nadprodukcja, trudno zarobić, chyba że proponuje się bardzo niskie ceny.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#WaldemarPawlak">Uruchomieniu Agencji Rynku Rolnego powinno więc towarzyszyć wprowadzenie cen minimalnych.</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#WaldemarPawlak">Uzasadniając zapisy odnoszące się do kreowania produkcji rolnej, tworzenia rezerw państwowych i bilansowania żywności, przedstawię przykład zboża. Jesienią ubiegłego roku ogłoszono pożyczkę zbożową. Wówczas to na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów proponowałem rozwiązanie ekonomiczne polegające na zapłaceniu stosownej ceny — 35 tys. za kwintal pszenicy. Uzasadniając, wskazywałem na konieczność ekonomicznego rozwiązywania problemów. Słabe efekty pożyczki zbożowej można było przewidzieć, albowiem w chwili jej wprowadzania ceny na zboże spadały.</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#WaldemarPawlak">W roku 1939 zebrano około 9% zboża więcej niż w 1988, produkcja zwierzęca była mniejsza, a więc mieliśmy wystarczająco dużo zboża w kraju. Jednakże brak było danych, a nasi decydenci opierali się na danych z amerykańskich satelitów.</u>
          <u xml:id="u-386.12" who="#WaldemarPawlak">W styczniu prawie zupełnie brak było zboża w magazynach państwowych, stąd konieczne były rozpaczliwe poszukiwania go i wędrówki po prośbie. Ostatecznie otrzymywaliśmy zboże z Zachodu po 180 tys. za kwintal. Efekty są oczywiste. Chłop jesienią nie zarobił, a miasto miało w styczniu chleb z 5-krotnie droższego zboża.</u>
          <u xml:id="u-386.13" who="#WaldemarPawlak">Myślę, że zgodnie z sugestią premiera Balcerowicza, także w odniesieniu do rolnictwa, powinniśmy stosować sprawdzone rozwiązania z gospodarki rynkowej a nie poszukiwać trzeciego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-386.14" who="#WaldemarPawlak">Bardzo obrazowym przykładem jest zamiar likwidacji WOPR. Od czasu wizyty amerykańskiego ministra rolnictwa, który stwierdził, że nie wyobraża sobie rolnictwa bez sprawnego doradztwa, WOPR zyskały prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-386.15" who="#WaldemarPawlak">Ponieważ wizytujący ostatnio Polskę przedstawiciele amerykańskiego biznesu, zajmujący się obrotem rolnym, wypowiadają się za istnieniem cen gwarantowanych myślę, że już wkrótce doczekamy się i tego rozwiązania choć ani w pierwszym, ani w drugim przypadku szukanie porady za Atlantykiem nie było potrzebne, bo znacznie wcześniej przedstawiono je na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-386.16" who="#WaldemarPawlak">Na zakończenie pragnąłbym pogratulować dobrego samopoczucia przedstawicielom Ministerstwa Finansów w ocenie sytuacji rolnictwa. Ostatnio skutecznie polemizują nawet z liczbami przedstawionymi przez GUS. Przypomina mi to sytuację człowieka, który postanowił odzwyczaić konia od jedzenia i prawie mu się udało. Obyśmy nie odnieśli tak połowicznego sukcesu w rolnictwie lub co gorsza, w całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-386.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Ignacy Guenther; kolejnym mówca będzie poseł Józef Pilarczyk z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#IgnacyGuenther">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście na projekt ten oczekiwaliśmy z upragnieniem i — mimo opóźnień — jest on naprawdę potrzebny. Może nie tak doskonały, ale można go poprawić.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#IgnacyGuenther">Wczoraj w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej powołano podkomisję, już jakby przyspieszając tok prac nad projektem. Myślę, że komisja, która dzisiaj zbierze zgłoszone tu wnioski, w najbliższym czasie przystąpi do prac nad projektem ustawy o Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#IgnacyGuenther">Trzeba tu powiedzieć sobie szczerze, co ta Agencja Rynku Rolnego właściwie ma robić. Według stosownego artykułu ma skupować produkty rolne. W pierwszej chwili musielibyśmy się zastanowić, czy wszystkie produkty rolne, czy nie należałoby określić, o jakie produkty tu chodzi. Czy budżet państwa zapewni nam pieniądze na wszystkie te produkty.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#IgnacyGuenther">Jeżeli mówimy o wszystkich artykułach rolnych, to będzie to rzeczywiście wykup sezonowy, bo taki dotyczy rolnictwa. Za miesiąc będzie nadmiar ziemniaków, za półtora, czy dwa — nadmiar truskawek, potem zboża, może jeszcze w międzyczasie będzie masło, sery i inne towary. Potem będą: żywiec, cebula, jabłka. Tak to jest w rolnictwie, że produkcja rolna, odbywa się w pewnym cyklu, który zaczyna się w określonym czasie i trwa aż do jesieni. Zwracam się do rządu, lub Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Sejmu, aby określić — na miarę pieniędzy, jakimi dysponujemy — pewne produkty rolne, o których tu już przedmówcy mówili, że albo jest ich za dużo, drugi raz za mało.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#IgnacyGuenther">Ponadto wnioskowałbym, aby Agencja Rynku Rolnego przede wszystkim przejęła magazyny. Jeżeli ma wykupywać wszystkie produkty rolne, musi mieć magazyny, chłodnie, oczywiście przetwórnie. Jest to poważna sprawa. Bo co z tym produktem rolnym jak truskawki, maliny, jabłka, zrobić? Nie da się ich przechować. To nie zboże czy mięso, które się zamrozi głęboko, a zboże może poczekać. Ziemniak, półprodukty z ziemniaka (spirytusu dzisiaj mamy za wiele), na to trzeba mieć po prostu magazyny.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#IgnacyGuenther">Jest mowa w projekcie ustawy o tym, że agencja ma być przedsiębiorstwem. Jeżeli przedsiębiorstwem, to musi mieć odpowiednie zaplecze. To znowu będzie jakiś monopolista, z administracją, bo ktoś musi zarządzać. Agencja musi mieć swoje odpowiedniki w terenie, nie tylko w Warszawie będzie funkcjonowało to przedsiębiorstwo. Będą one różnie rozlokowane, w zależności od rodzaju produkcji na danym terenie. Uważam, że jeśli wiele wniosków zgłoszonych zostanie do komisji, to komisja wspólnie z przedstawicielami rządu ustali, co i jak będzie miało być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#IgnacyGuenther">Handel zagraniczny, nie wiem, czy agencja ma mieć tylko rozeznanie w handlu zagranicznym, czy też sama ma handlować. Byłbym raczej temu przeciwny. Chyba, że przejmie wszelkie magazyny i usamodzielni się jako przedsiębiorstwo. Wtedy jednak musi zatrudnić odpowiednich ludzi, żeby mogli przetworzonym produktem handlować. Jeśli nie będzie na niego zbytu na rynku krajowym, to agencja musi ten produkt wyeksportować. Tak bym to widział. Prosiłbym dyskutantów, żeby takie wnioski kierować do komisji.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#IgnacyGuenther">Broniłbym się przed jednym — przed pena minimalną na produkty rolne. Bo proszę państwa, jest to dla rolnictwa chyba nie najlepszy sygnał. Jeżeli cena minimalna, to musimy ją określić, czy ona ma być w ciągu roku, czy sezonowa. Żeby znowu nie było tak jak w zeszłym roku, że rolnik sprzeda zboże w sierpniu po ileś tam, a w styczniu to zboże będzie 10-krotnie droższe. I znowu będziemy mieli to samo, co w zeszłym roku. Bo nie da się przy wolnym rynku dzisiaj ustalić ceny, która będzie obowiązywała za 10 czy 5 miesięcy. I brońmy się przed tą ceną minimalną, bo to znowu nas, rolników i wszystkich producentów uderzy po kieszeni. Musimy czuwać, żeby cena minimalna była wyważona, przeliczona na hektar i równa w ciągu całego roku. Bo jeżeli nie będzie równa, to odbędzie się to kosztem rolników.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Józefa Pilarczyka; kolejnym mówcą będzie pan Jacek Soska z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JózefPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w grudniowej debacie rolniczej wnioskowałem o utrzymanie minimalnych cen gwarantowanych na produkty rolne. Z takimi wnioskami występowali też i inni posłowie. Argumentacje nasze zostały skutecznie odparte przez stronę rządową oferującą — w bliskiej perspektywie — powołanie Agencji Rynku Rolnego. Zarówno Wysoka Izba, jak i rolnicy i mieszkańcy wsi zostali przekonani, że ta nowa instytucja zapobiegnie niekorzystnym zjawiskom w zakresie kształtowania się podaży i popytu na rynku żywnościowym oraz w zakresie kształtowania się opłacalności produkcji rolniczej. Ja takiego optymizmu nie podzielałem i również dzisiaj, po zapoznaniu się z projektem ustawy o Agencji Rynku Rolnego, nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JózefPilarczyk">Wielu rolników wyraża nadal nadzieję, że agencja zastąpi to, co można byłoby nazwać interwencjonizmem państwowym w stosunku do produkcji rolniczej. Moim zdaniem istnieje zagrożenie, że będzie to instytucja bardziej reprezentująca interesy handlu i konsumentów niż rolników. Powołanie Agencji Rynku Rolnego jest częściowym rozwiązaniem problemu, z którym borykają się obecnie producenci rolni. Do prawidłowego funkcjonowania agencji i do spełnienia nadziei, jakie wiążą z jej powstaniem rolnicy, potrzeba szybkiego opracowania i przyjęcia programu interwencjonizmu państwowego w zakresie produkcji rolniczej, który będzie częścią składową jasnej i przekonywającej polityki rolnej rządu.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#JózefPilarczyk">Projekt ustawy zakłada, że agencja podlegać będzie prezesowi Rady Ministrów i kierowana ma być przez prezesa agencji — jako organ zarządzający i wykonawczy, powoływany i odwoływany przez premiera. Rada agencji, składająca się głównie z przedstawicieli rządu, ma być tylko organem opiniodawczym i doradczym prezesa agencji. Należy więc rozumieć, że będzie to jeszcze jeden organ centralny, mający bezpośredni wpływ na losy naszego rolnictwa. Dlatego też uważam, że zanim zacznie działać Agencja Rynku Rolnego, powinna być skorygowana, a może nawet opracowana na nowo, polityka rolna z elementami koniecznego interwencjonizmu państwa. Obecne działania rządu są niekorzystne dla rolnictwa i jeżeli agencja będzie realizować dalej taką politykę, to faktycznie nastąpi całkowita ruina tego podstawowego działu gospodarki narodowej. Bo jakże inaczej oceniać zakupy pszenicy na Zachodzie po 165 dolarów za tonę i spowodowane tym obniżenie cen w kraju do poziomu poniżej 70 tys. za kwintal. Jakże inaczej oceniać kilkumiesięczne, bezskuteczne działanie w celu zagospodarowania nadwyżek masła przy wcześniejszym ustaleniu przez Ministerstwo Współpracy z Zagranicą barier cenowych nie do osiągnięcia na rynkach światowych. Dalszymi przykładami mogą być pozorne nadwyżki wełny, produktów drobiarskich, spirytusu czy nawet żywca wołowego i wieprzowego.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#JózefPilarczyk">Dlatego samym faktem powołania Agencji Rynku Rolnego osobiście się nie zachwycam. Potrzebna jest treść, którą będzie klarowna polityka rolna, a tej z kolei, jako rolnik, na razie nie widzę. Przyjęcie projektu ustawy i powołanie Agencji Rynku Rolnego jest — moim zdaniem — formalnością, która powinna być załatwiona przynajmniej już w styczniu. Dziwi mnie tylko tryb pracy nad tym projektem ustawy. Dziwi mnie dlaczego pierwsze czytanie projektu nie odbyło się już w komisjach. Dlaczego w tym przypadku rząd nie zadbał o dotrzymanie terminu powołania agencji zgodnie ze swoimi deklaracjami?</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#JózefPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Składam wniosek, ażeby tryb pracy nad tym projektem przyspieszyć poprzez przyspieszenie pracy komisji tak, aby na najbliższym posiedzeniu Sejmu odbyć już drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#JózefPilarczyk">Do rządu wnioskuję o pilne zweryfikowanie swej polityki w stosunku do rolnictwa, w której zawarte będą elementy interwencjonizmu, pozwalające na spełnienie nadziei rolników związanych z powstaniem Agencji Rynku Rolnego. Cennym — moim zdaniem — jest przedstawiony przez PSL „Odrodzenie” program korekcyjny, z którego rząd powinien głównie skorzystać. Mając świadomość, że Agencja Rynku Rolnego będzie tylko organem wykonawczym rządu w zakresie interwencjonizmu państwowego na rynku rolnym i nie zastąpi polityki rolnej, wyrażam przekonanie, że powołanie agencji jest pilne, ale jeszcze pilniejsza jest korekta polityki rolnej rządu.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Jacek Soska; kolejnym mówcą będzie pan poseł Edward Baścik z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JacekSoska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jestem rolnikiem z województwa katowickiego i reprezentuję tutaj przede wszystkim 4-milionową rzeszę konsumentów. Z wielkim zadowoleniem należy odnotować fakt, iż wpłynął do Sejmu i jest wprowadzony na porządek obrad, przyjęty 26 lutego przez Radę Ministrów, projekt ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego. Wiele ustaw ważnych i mniej ważnych było wprowadzanych na porządek obrad w iście ekspresowym tempie, i wbrew regulaminowi sejmowemu.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JacekSoska">Nawiązuję do tego dlatego, iż w założeniach polityki rolnej rządu z grudnia 1989 r. było wyraźnie powiedziane, iż rząd ma powołać Agencję Rynku Rolnego i jest to jego zadanie pierwszoplanowe. Od tego czasu minęło 3 miesiące i mam prawo sądzić, iż rząd celowo ociągał się z powołaniem tej agencji. Nie tylko rząd, ale i Prezydium Sejmu projekt ten prawie przez miesiąc wstrzymywało do podania do pierwszego czytania. Jest to wysoce szkodliwe dla społeczeństwa i nie do przyjęcia, aby tak poważną sprawę traktować w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JacekSoska">Wysoka Izbo! Chyba wszyscy posłowie zgodzicie się ze mną, że wyżywienie narodu, społeczeństwa polskiego jest rzeczą pierwszoplanową i strategiczną dla każdego rządu. Nie chcę odwoływać się tu do historii. Przy urynkowieniu rolnictwa i przejęciu wszystkich praw rynkowych, jakie zaczęły działać po prawie 45-letniej przerwie, należało wyprzedzić i powołać organizację odpowiedzialną za łagodzenie i niwelowanie wszelkich niekorzystnych zjawisk dotyczących rynku, podaży i popytu Powinno to być zadanie nadrzędne dla rządu i upomnieć się o to powinien minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Podkreślam, gospodarki żywnościowej. A tego nie mogliśmy zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#JacekSoska">Analizując wszystkie za i przeciw stwierdzam, iż rząd obecny nie przywiązywał wagi do swoich zobowiązań. Co było tego powodem, mogę tylko zadać pytanie i oczekiwać odpowiedzi. Działająca do chwili obecnej Tymczasowa Rada Rynku Rolnego była wielkim nieporozumieniem, jakiego można było się spodziewać. Pomimo niewielkich środków budżetowych te, które otrzymano z budżetu, zatwierdzonego przez Wysoką Izbę, wydano naprawdę bezmyślnie i nie poszły te środki tam, gdzie powinny, czyli do kieszeni rolnika za sprzedane produkty rolne. Poszły do wielkich monopolistów, zakładów mięsnych i pokryto ich zaległe zobowiązania pieniężne, a zamiast skupienia nadwyżki żywca, opróżniono zapasy zakładów mięsnych.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#JacekSoska">Zmuszony jestem zapytać i prosić o wyjaśnienie oraz szczegółowe rozliczenie z dotychczas wydanych pieniędzy, kto był personalnie odpowiedzialny za działalność Tymczasowej Rady Rynku Rolnego. Posłowie powinni domagać się wreszcie od rządu inicjatyw na miarę oczekiwań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#JacekSoska">Mam wiele istotnych uwag do projektu rządowej ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#JacekSoska">Po pierwsze — agencja nie powinna podlegać prezesowi Rady Ministrów, a tylko i wyłącznie ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#JacekSoska">Po drugie — organem opiniodawczym dla Agencji Rynku Rolnego powinny być branżowe związki rolnicze i inne oraz organizacja reprezentująca konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#JacekSoska">Po trzecie — celem agencji nie powinno być tylko prowadzenie działań interwencyjnych na rzecz stabilizacji rynku rolnego i żywnościowego, ale przede wszystkim, ze względu na posiadane środki, kształtowanie polityki rolnej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#JacekSoska">Po czwarte — do zadań agencji oprócz wymienionych w art. 5 należy dodać, iż powinna mieć wpływ na politykę celną w zakresie produktów rolnych importowanych i eksportowanych.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#JacekSoska">Po piąte — w art. 6 proponuję zapis, iż agencję nadzoruje minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej i w jego gestii jest dobranie prezesa i składu rady agencji.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#JacekSoska">Po szóste — proponuję skreślić całkowicie art. 10 mówiący o przystępowaniu przez Agencję Rynku Rolnego do spółek. Nie powinno być żadnych wątpliwości co do ograniczania możliwości działań agencji, kiedy będzie ona podlegała tylko ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ale tylko wówczas, kiedy środki finansowe będą na koncie agencji z góry ustalone przez budżet, bo obecnie jest to łaskawe dawkowanie, żebranie o każde 100 mld zł, kiedy są wyraźne, naglące potrzeby na interwencję rynkową.</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#JacekSoska">Wysoka Izbo! Nie możemy tworzyć trzeciego ministerstwa w sferze rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Po pierwsze — zmniejszy to wpływ i kompetencję obecnego ministerstwa, i ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, utworzy się konkurencyjna firma; po drugie — rządowy projekt precyzuje odrębność agencji, co nie wpłynie pozytywnie na współpracę wszystkich ministerstw w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-392.13" who="#JacekSoska">Pani Marszałek! W wyniku wielu zastrzeżeń co do treści popieram wniosek posła z OKP i proszę o skierowanie projektu ustawy o Agencji Rynku Rolnego do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w celu rozpatrzenia w trybie bardzo pilnym.</u>
          <u xml:id="u-392.14" who="#JacekSoska">Proszę o przyspieszenie odpowiedzi premiera na dezyderat Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, którego punkt 1 dotyczy opóźnienia powołania Agencji Rynku Rolnego i wynikających z tego konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-392.15" who="#JacekSoska">Wysoka Izbo! Być może nie wszyscy tu obecni jesteśmy zorientowani i występują błędne opinie na temat finansowania agencji. Stwierdzam, że nie jest to dotacja do rolnictwa i rolników czy producentów, jest to kapitał na kredyt, na start instytucji, która w warunkach rynkowych działa w każdym kraju zachodnim. I w najbliższej przyszłości będzie mogła istnieć jako instytucja handlowa, skupująca i sprzedająca.</u>
          <u xml:id="u-392.16" who="#JacekSoska">Jeśli nie można dzisiaj zapewnić środków finansowych, należałoby rozważyć przeznaczenie środków kredytowych na przykład z Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Agencja na starcie musi mieć określone środki, im większe — tym sprawniej będzie działać. 800 mld zł zatwierdzonych w budżecie jest to znikomy procent, jakim ma dysponować. Suma na dzisiejsze warunki powinna wynosić około 4 do 5 bln zł, czyli 400 do 500 mln dolarów USA. Jest to 1/3 wartości importowanych w roku 1989 produktów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-392.17" who="#JacekSoska">Osobiście wyrażam przekonanie, iż tylko sprawnie działająca agencja podległa ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej jest w stanie w najbliższym czasie zniwelować import artykułów i produktów rolnych oraz ustabilizować rynek i produkcję rolną, co doprowadzi do samowystarczalności kraju.</u>
          <u xml:id="u-392.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Edwarda Baścika; kolejnym mówcą będzie pan poseł Roman Bartoszcze z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#EdwardBaścik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś projekt ustawy, która powinna mieć wpływ na kształtowanie warunków ekonomicznych produkcji rolniczej, na warunki życia rodzin chłopskich, a co najważniejsze, na równowagę rynkową oraz poziom struktury spożycia ludności w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#EdwardBaścik">Ma to być, jeżeli dobrze rozumiem, jeden z głównych instrumentów interwencjonizmu państwowego w sferze produkcji rolniczej. Tak zresztą formułuje się to w uzasadnieniu do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#EdwardBaścik">Jeżeli takie cele stawia się w projekcie ustawy, to należy się zastanowić, czy zawarte w nim zapisy spełnią w praktyce i w pierwszej kolejności oczekiwania rolników, a w dalszej konsekwencji nadzieje społeczeństwa na poprawę wyżywienia płodami rolnymi wytwarzanymi w kraju.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#EdwardBaścik">Jako rolnik stykający się codziennie z problemami związanymi ze sprzedażą produktów rolnych i protestami rolników przeciw pozbawianiu ich warunków do produkcji rolnej, oraz ich trudnościami finansowymi i kredytowymi, uważam że przyjęcie ustawy, w przedłożonej wersji, zadania tego nie spełni.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#EdwardBaścik">Wysoki Sejmie! Grzechem głównym projektu ustawy jest to, że mimo deklaracji w uzasadnieniu do ustawy uregulowania rynku rolnego instrumentami ekonomicznymi w treści projektu rozwiązania te są ogólnikowe. Nie ma przede wszystkim zapewnienia opłacalności produkcji rolnej i instrumentów, które miałyby ją zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#EdwardBaścik">O jakie instrumenty tu chodzi? Sądzę, że na to pytanie uzyskamy szerszą informację od rządu. Uważam, że bez wprowadzenia gwarantowanych cen skupu produktów rolnych, zapewniających opłacalność produkcji rolniczej, działania agencji byłyby zabiegiem jałowym. Chyba nie jest celem działania agencji doprowadzenie do takiej sytuacji, aby chłop sprzedawał swoje produkty poniżej kosztu, poniżej minimalnej opłaty swojej pracy. Trzeba zatem określić kiedy, w jakiej sytuacji i na jakich warunkach ma być prowadzony interwencyjny skup. Nie można się ograniczać tylko do hasłowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#EdwardBaścik">Nawiasem mówiąc, do tak ważnego, trudnego tematu uzasadnienie powinno być bardziej przekonujące. Odczytuję to, jako brak szczegółowej koncepcji w organach opracowujących projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#EdwardBaścik">Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym podkreślić, że projektodawca skoncentrował nadmiernie swoją uwagę na formie organizacyjnej agencji, a zbyt mało miejsca poświęcił problematyce, którą miałaby się ona zajmować. W dalszych pracach nad projektem ustawy, jeżeli Wysoka Izba skieruje go do komisji sejmowych, uwaga powinna być skoncentrowana na następujących sprawach:</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#EdwardBaścik">1) wprowadzić, o czym już wspomniałem, gwarantowane ceny skupu produktów rolniczych na wzór wielu wysoko rozwiniętych rolniczo krajów;</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#EdwardBaścik">2) określić bliżej warunki interwencyjnego działania agencji, chodzi tu o wykaz produktów rolnych objętych skupem interwencyjnym;</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#EdwardBaścik">3) określić zasadę funkcjonowania agencji jako jednostki gospodarczej w ten sposób, aby nie przekształciła się w nowy monopol;</u>
          <u xml:id="u-394.11" who="#EdwardBaścik">4) do władz agencji powinni wchodzić przedstawiciele związków zawodowych;</u>
          <u xml:id="u-394.12" who="#EdwardBaścik">5) powołać przy agencji rolnej sprawnie działający wywiad gospodarczy, obejmujący swym zasięgiem nie tylko kraj.</u>
          <u xml:id="u-394.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Roman Bartoszcze; kolejnym mówcą będzie poseł Józef Gutowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RomanBartoszcze">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Patrząc jeszcze tam z góry, doszedłem do wniosku, że sprawy dotyczące rolnictwa, gospodarki żywnościowej są — po raz któryś z kolei — doceniane, czego dowodem jest frekwencja na sali obrad Sejmu. Ale to tak nawiasem.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#RomanBartoszcze">Wracając natomiast do dyskusji na temat Agencji Rynku Rolnego. Otóż projektodawca ustawy o utworzeniu tej agencji, jak się wydaje z treści samej ustawy, jak również przedłożonego uzasadnienia, podjął próbę skierowania naszej polityki społeczno-gospodarczej we właściwym kierunku. Mówiąc prościej, nie ma dla Polski lepszego interesu, jak podjęcie docelowo produkcji żywności dla 100 milionów ludzi. I to jest możliwe i takiemu celowi, między innymi, służyć winna agencja. O takiej, a nie innej polityce mówi się w przychylnych nam kręgach zagranicznych, ale również jest ona zbieżna z ocenami naszych gremiów społeczno-ekonomicznych, a co najważniejsze — z szeroko rozumianą opinią społeczną kraju. Tak więc, Wysoki Sejmie, po raz pierwszy doszło do zbieżności interesów naszych i projektodawcy, że polski agrobiznes jest tym najważniejszym czynnikiem, który stanowi kamień węgielny naszych reform społecznych, politycznych i gospodarczych. I w tym jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#RomanBartoszcze">Co nas różni? Wydaje mi się, że nieporozumieniem jest zrzucenie przez projektodawcę całej odpowiedzialności za ewentualne zagrożenia i zakłócenia tendencji rozwojowych oraz interesów podstawowych warstw społeczeństwa lub polityki społeczno-gospodarczej kraju na Agencję Rynku Rolnego. Gdyż taka, a nie inna odpowiedzialność spoczywa z mocy Konstytucji na rządzie Rzeczypospolitej Polskiej. Chyba, że mówiąc metaforycznie, rząd chciałby się udać na spacer i wypoczynek z pełnym psychicznym komfortem, że agencja wykona za nas tę najtrudniejszą pracę i ewentualnie zbierze gromy i odpowiedzialność za nas.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#RomanBartoszcze">Uważam, że poza słuszną zasadą racjonalnej gospodarki agencji, opartej na rachunku ekonomicznym, konieczne jest zapewnienie z budżetu niezbędnych subwencji dla działalności gospodarczej, przyznawanych co roku. Tak się bowiem składa, że gospodarka żywnościowa nie jest wyłącznie zagadnieniem tylko rolniczej grupy zawodowej. Jest to sprawa narodowa, sprawa całego państwa. Aby agencja mogła stać się promotorem narodowego agrobiznesu, pisanego przez duże A i duże B winna być, moim zdaniem, organizacją podległą Wysokiej Izbie. Uważam, że rządowi nie jest potrzebny kolejny, trzeci resort zajmujący się sprawami rolnictwa, skoro obecnie istniejących dwóch rząd nie potrafił wyposażyć ani w kompetencje, ani też w odpowiedni skład osobowy. Wynika to choćby z niewłaściwego wykorzystania znacznych środków z budżetu przeznaczonych na tak zwany interwencyjny skup w ostatnim czasie. Dlatego dołączając do głosów wcześniejszych, aby komisja rolna, i jak sądzę nie tylko komisja rolna, naniosła niezbędne poprawki czy też przepracowania całej ustawy, chcę wnieść kilka uwag do treści przedstawionego tu dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#RomanBartoszcze">Otóż, moim zdaniem i Klubu Poselskiego PSL, agencja powinna podlegać Sejmowi. Istnieje również, po raz pierwszy możliwość ustalenia tak zwanych cen minimalnych, których powinna być promotorem właśnie Agencja Rynku Rolnego. Ponadto agencją powinien kierować prezes w randze ministra, powoływany przez Sejm. Prezes agencji co najmniej dwa razy w roku powinien składać sprawozdanie Wysokiej Izbie z działalności agencji. Uważamy również, że zarówno przewodniczącym, jak i w składzie rady agencji nie powinno być urzędników państwowych. Winien być to organ społeczny, to znaczy przedstawiciele związków zawodowych i organizacji: konsumenckich, społecznych i politycznych. Organizację tej agencji powinien określić statut nadany przez marszałka Sejmu. Ponadto, aby zabezpieczyć przed tym, by agencja nie stała się monopolem, na przystąpienie do spółki czy też zmianę formuły jej działalności prezes agencji czy też agencja powinni otrzymać zgodę od marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#RomanBartoszcze">Tyle moich uwag dotyczących proponowanej ustawy o agencji i rynku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AdamGrabowiecki">Kwiecień w tradycji polskiej zapisany jest jako Miesiąc Pamięci Narodowej. Tegoroczne obchody zainaugurowane zostaną w dniu 1 kwietnia 1990 r. o godzinie 18 przed Grobem Nieznanego Żołnierza w Warszawie mszą połową oraz apelem poległych w intencji ofiar zbrodni popełnionych na narodzie polskim w okresie II wojny światowej. W uroczystości przewidziany jest udział najwyższych władz państwowych, duchowieństwa, środowiska rodzin katyńskich, kombatantów, przedstawicieli organizacji politycznych i społecznych, młodzieży, wojska.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#AdamGrabowiecki">Proszę członków zespołu międzykomisyjnego do spraw finansów i samorządu o krótkie spotkanie się w czasie przerwy — w sali obrad Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godziny 12.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min. 25 do godz. 12 min. 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad rządowym projektem ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest czterech mówców. Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Jungiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Następnie pana posła Andrzeja Bajołka z PSI, „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JózefJungiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wiele tu już słów powiedziano na temat fundacji, na temat agencji. Pierwszy raz w grudniu, na posiedzeniu komisji rolnej zaprotestowałem, aby do interwencyjnego skupu zaliczać spirytus.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#JózefJungiewicz">Chciałem powiedzieć, że ja i moi koledzy z sekcji rolnej OKP, z PSL „Solidarność”, wiele nadziei łączyliśmy ze skupem interwencyjnym. I nie ukrywam, że nadzieje zostały tylko nadziejami. Nie ukrywam, że na spotkaniach w gminach, wtedy, kiedy nie mógł rolnik sprzedać swojej produkcji robiliśmy mu nadzieję, że będzie poprawa. To taka ogólna moja refleksja.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#JózefJungiewicz">Przechodząc natomiast do meritum chciałem powiedzieć, że aby interwencyjny skup mógł prawidłowo funkcjonować, należałoby najpierw ustalić cele agencji. Widzę dwa takie cele. Pierwszy z nich to skup nadwyżek, a drugi pomoc w zorganizowaniu eksportu tychże nadwyżek. Podkreślam nadwyżek, żeby ktoś mnie nie posądził, że zapominam o kraju, o tym, że również nasze sklepy i półki muszą być pełne.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#JózefJungiewicz">Jeżeli określam cel, a tak go widzę, to do zrealizowania tego celu, potrzebne są środki. Uważam, że na tym etapie będą to środki budżetowe. Potrzebny jest też aparat, który będzie dynamicznie funkcjonował. W tym wypadku nie interesuje mnie, czy będzie to aparat związany z tym, czy tamtym ministerstwem, czy też będzie to jakiś inny aparat.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#JózefJungiewicz">Co do celów i środków uwagi przekazałem. Postaram się natomiast zilustrować przykładem, jak pieniądze, które w budżecie, jak państwo wiedzą, wyasygnowano w granicach 900 mld zł, zostały dotychczas rozdysponowane.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#JózefJungiewicz">Pan premier wspomniał, że 440 mld zł już zostało rozdysponowane przez Ministerstwo Rynku Wewnętrznego. W swoim województwie nowosądeckim starałem się dowiedzieć, czy z tych pieniędzy cokolwiek zostało wykorzystane na skup. Z wszystkich informacji, jakie uzyskiwałem wynikało, że nie. W związku z tym, razem z panem posłem Czerwińskim postaraliśmy się dowiedzieć, czy w Polsce południowej część tych pieniędzy została wykorzystana. Tak. Z sumy 440 mld zł, na skup interwencyjny przekazano 28 mld zł i w ramach tych pieniędzy zostało wykupione... co? Podam państwu przykład. Z tych pieniędzy w styczniu i lutym w Zakładach „Igloopol” w Dębicy, Krakowie, Tarnowie i Rzeszowie zakupiono 2347 ton towaru z chłodni na ogólną kwotę 27,7 mld zł. Nietrudno podzielić te dwie liczby przez siebie, żeby otrzymać cenę kilograma; 12 tys. złotych.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#JózefJungiewicz">Rozeznałem bardziej szczegółowo co jeszcze z tych pieniędzy kupiono. Kupiono 338 ton konserw, wieprzowinę — 418 ton, wołowinę — 1395 ton i jakieś elementy, tak to jest scharakteryzowane. To wyjaśnia fakt, dlaczego na skup nic z tych środków nie zostało wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#JózefJungiewicz">Szanowni państwo, nie będę dyskutował na temat poszczególnych punktów projektu rządowego. To sądzę, będzie przedmiotem dyskusji w komisjach. Jeśli natomiast mój udział w tej komisji będzie się liczył, to będę akcentował sprawę celów agencji, które powinny być jasno sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#JózefJungiewicz">I przy okazji jeszcze inna rzecz. Jeśli wspomniałem, że celem powinien być skup nadwyżek i pomoc w zorganizowaniu eksportu, to z tej trybuny dziś mogę powiedzieć, że na przełomie roku, jeśli chodzi o jabłka w Polsce, a na tym się znam, wystąpi nadwyżka ok. pół miliona ton. I uważam, że już dziś agencja powinna o tym myśleć, bo my, indywidualni producenci, rolnicy, nie jesteśmy w stanie, nie mając środków, szczególnie chodzi o opakowania, rozwiązać tego problemu. A jest to, bądź co bądź, gra warta świeczki.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#JózefJungiewicz">Dlatego z tej trybuny o tym mówię, i chciałbym, żeby agencja brała pod uwagę tego typu konkretne informacje. Nie będę przedłużał swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bajołka z PSL „Odrodzenie”, a następnie pana posła Waleriana Pańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejBajołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Daleko idąca zbieżność opinii i postulatów niemal wszystkich szanownych moich przedmówców pozwala mi mieć nadzieję, że inicjatywa ustawodawcza rządu zmierzająca do powołania Agencji Rynku Rolnego rychło nabierze walorów oczekiwanych przez społeczeństwo, któremu ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#AndrzejBajołek">Nie wiem, czy w swoim wystąpieniu uda mi się wnieść dodatkowe elementy do proponowanych rozwiązań na temat Agencji Rynku Rolnego, niemniej jednak pozwolę sobie, w krótkim wystąpieniu, sprawy te przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#AndrzejBajołek">Rozeznanie trendów produkcyjnych, zagospodarowanie i zbyt płodów rolnych, racjonalne wykorzystanie potencjalnych możliwości produkcyjnych polskiego rolnictwa, zatrzymanie i odwrócenie niekorzystnych zjawisk antymotywacyjnych w produkcji rolnej, związanych z przejściem od systemu nakazowo-rozdzielczego do rynkowego modelu gospodarki wymaga zdecydowanego zastosowania interwencjonizmu państwowego. Ale czy Agencja Rynku Rolnego gwarantuje wyeliminowanie niekorzystnych zjawisk w rolnictwie, takich jak: zachwianie proporcji między cenami produkcji, które w znacznej mierze osiągnęły poziom cen światowych, a cenami płodów rolnych, dalekimi od cen światowych, uzyskiwanymi w skupie na nieśmiało demonopolizowanym rynku płodów rolnych. Znaczne rozchwianie cen, wynikające z perturbacji podażowo-popytowej, dających o sobie znać w krótkim czasie. Niechęć do gromadzenia rezerw w jednostkach zajmujących się skupem, przetwórstwem i magazynowaniem żywności i to w formie przetworzonej, jak i nie przetworzonej. Niechęć związana z wszech obowiązującym — jak na razie — modelem przedsiębiorstwa bazującego w sferze obrotu na kredycie, a nie własnych zasobach kapitałowych. Lichwiarskie odsetki rodzące zrozumiałą niechęć do zaciągania kredytu na działalność gospodarczą. Oto najlepsze przykłady tych niekorzystnych zjawisk w rolnictwie. Bezrobocie, spadek płacy realnej, a szerzej siły nabywczej ludności, związane z tym bardzo słabe lub wręcz żadne rozeznanie popytowe rynku żywnościowego, a szerzej rynku płodów rolnych — te czynniki powstające w nowej sytuacji rynkowej przemawiają niewątpliwie za koniecznością powołania Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#AndrzejBajołek">Konieczność powołania Agencji Rynku Rolnego nie może jednak oznaczać braku zastrzeżeń, co do proponowanych przez ustawodawcę rozwiązań. Obawa o skuteczność oraz ewentualną niedoskonałość działania jest co najmniej z kilku powodów uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#AndrzejBajołek">Przede wszystkim szczupłość, a w zasadzie brak kapitału założycielskiego. Ewentualność nierozsądnego gospodarowania w ramach zakupów interwencyjnych, wynikająca z braku funkcjonowania cen minimalnych, o czym było tutaj już parokrotnie mówione.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#AndrzejBajołek">Nie ma społecznej kontroli poczynań Agencji Rynku Rolnego chociażby przez Wysoką Izbę. Całkowita dyspozycyjność Agencji Rynku Rolnego względem premiera i rządu, co stawia agencję, trzeba to powiedzieć przed faktem jej powołania, w roli supermonopolisty ze wszystkimi wynikającymi z tego tytułu konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#AndrzejBajołek">I jeszcze jedno. Agencja Rynku Rolnego powinna być jednym, ale nie jedynym ze sposobów kształtowania rynku rolnego, a nade wszystko nie może zastępować konkretnej, powszechnie akceptowanej i realizowanej polityki rolnej. Polityki, której, póki co, w oczekiwanym kształcie nie ma. W każdym bądź razie trudno ją dostrzec w województwie krakowskim, które reprezentuję. Poświadczyć to mogą rolnicze protesty, jakie miały miejsce ostatnio w Krakowie. Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Waleriana Pańkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Andrzeja Pomirskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WalerianPańko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jedną z największych słabości procesów legislacyjnych, które toczą się w naszym Sejmie, jest to, że bardzo często dyskutujemy nad jakąś ustawą, już formułą prawną, kiedy nie jest jasna koncepcja i idea, której ta formuła prawna ma służyć. W moim przekonaniu tak trochę jest z dzisiejszym projektem ustawy. Otóż ta filozofia, czyli funkcja agencji, cele i metody jej działania muszą być w pełni uświadomione, jasno określone i temu podporządkowana formuła prawna. Jak dalece są różne przekonania, to widać od razu, bo jedni twierdzą: sama interwencja, drudzy twierdzą, że jednak działanie takie, jakie cechuje podmiot gospodarczy. W związku z tym padały określenia „zakład budżetowy”, czy „spółka z ograniczoną odpowiedzialnością”. Trzeba więc mieć jasność, czego chcemy, żeby móc temu podporządkować formułę prawną.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WalerianPańko">I tutaj chyba widać, że będzie jeszcze czas w komisji i podkomisji, żeby pomyśleć o tej formule prawnej, natomiast pierwsze czytanie służyć ma, w moim przekonaniu, temu, żebyśmy sobie jasno uświadomili, czym się powinna kierować komisja i podkomisja powołana w celu przygotowania tego projektu już do obróbki przy drugim czytaniu. W związku z tym, że widzieliśmy przy innych ustawach, czym grozi to, że nie dogadujemy się przy pierwszym czytaniu co do idei (świadectwem tego wczoraj było przecież prawo lokalowe i ustawa o samorządzie terytorialnym), więc lepiej, żeby przedyskutować to — tak jak się dzieje to dzisiaj — przy dosyć dużej liczbie dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WalerianPańko">Z tego punktu widzenia, jak ja patrzę na samą ideę. W art. 4 cel określono w taki sposób: stabilizacja rynku rolnego. Ale ja nie wiem, czy to jest tylko działanie na stabilizację rynku. Różnie sobie można to wyobrażać. Czy wspomaganie producentów w momentach, w których rynek uderza w nich w ten sposób, że oni nie mogą i nie są zainteresowani w tym, ażeby produkcję prowadzić, tylko ją ograniczają. Czy stabilizacja rynku, a więc tylko w takim zrozumieniu, że bez wspomagania tego producenta w chwili jego złej sytuacji wobec rynku. Tu muszę powiedzieć, że w uzasadnieniu cały czas podkreślona jest interwencyjna funkcja agencji, natomiast w samym projekcie ustawy w art. 5 jest jednak bardzo podkreślona funkcja takiego oddziaływania, jakie cechuje podmiot gospodarczy, a więc skup, zbyt i składowanie, eksport i import, działalność handlowa i maklerska. Tu mogę mieć zastrzeżenia, proszę państwa, bo sformułowania są takie, jakby organizowanie dostaw, jakby eksport i import, jakby skup i zbyt nie był działalnością handlową. W art. 5 formy działania agencji są określone jakby wedle różnych kryteriów. To tak, jak niekiedy mówimy, spotkałem dwóch kolegów, jeden szedł do pracy, a drugi w kapeluszu. Można też kwestionować pozycję prezesa i rady agencji. Sądzę, że w tego typu instytucji określeń nie funkcji jako wyłącznie tylko opiniodawczo-doradczej nie jest chyba najlepszym rozwiązaniem. Przede wszystkim chodzi tutaj o art. 9, który powiada: przychodami agencji są wpływy, w tym dotacje budżetowe. Kiedy się czyta ten art. 9 z uzasadnieniem, gdzie się wyraźnie podkreśla, iż chodzi o działalność na zasadach rachunku ekonomicznego, to zaczynają się rodzić obawy, czy to jest tylko działalność typowo interwencyjna, czy to jednak nie będzie istotnie bardzo silny podmiot, uzależniony tylko od rządu, który będzie jednak brał dotacje budżetowe, a jednocześnie będzie prowadził działalność, która, jak powiada się, będzie też miała charakter dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WalerianPańko">Chciałbym więc mieć pewność, kończąc moje wystąpienie, że formuła prawna, która będzie budowana dla tej ustawy, będzie wcześniej miała jasną koncepcję. Żebym był pewien, o jaką interwencję chodzi, czyli jaka jest funkcja tej agencji i żeby do tego dostosowana była konstrukcja normatywna.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pomirskiego z PSL „Odrodzenie”, a następnie pana posła Irmindo Bochenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MironPomirski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Jest takie polskie przysłowie, które wszyscy znamy, iż Polak jest mądry po szkodzie. Ale nie jest jeszcze najgorzej, kiedy ten Polak jest na tyle mądry, iż nie dopuści do następnej szkody. Czyżby jednak nasze polskie przysłowia, które są mądrością narodu, już straciły na wartości? Bo rzeczywiście tych wniosków żeśmy nie wyciągnęli. Spustoszenie, jakie dokonało się w rolnictwie w styczniu i lutym jest tak ogromne, iż wszyscy je widzą doskonale. Zauważa je także rząd. Na szczęście zauważa również Ministerstwo Finansów. To dobrze, ale to, co w tej chwili się dzieje jest tylko drobnym retuszem. Jest tylko kosmetyką, która dodaje urody, ale nie przysparza zdrowia. A niektóre pociągnięcia jeszcze to zdrowie pogarszają.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MironPomirski">Na temat agencji nie będę dużo mówił, bowiem szanowni posłowie, koleżanki i koledzy wnieśli tyle istotnych uwag, iż moje by się tylko powtarzały. Wypowiedź chcę skoncentrować na jednym zagadnieniu. Inicjatywa powołania agencji jest ideą wspaniałą, zresztą myśmy o nią walczyli. To, że opóźniona, na pewno. To, że jej kształt ma charakter bardziej fiskalny i jest jak gdyby produktem bardziej Ministerstwa Finansów niż Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, to też jest widoczne. W związku z tym bardzo mi się podobało tutaj wystąpienie jednego z kolegów, który cel działania agencji sprowadził do dwóch spraw. Dodałbym tu jeszcze jedną — szeroko pojęty interwencjonizm państwowy. I jeżeli na tym zostanie zbudowana cała konstrukcja formalnoprawna i merytoryczna, agencja zda na pewno egzamin. Ale póki co, proszę państwa, jest dzisiaj jeden problem zasadniczy, który trzeba rozwiązać, żeby jeszcze uratować to, co jest.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#MironPomirski">Pan premier, jako wybitny znawca genetyki, wie, że w tej chwili, jeżeli chodzi o produkcję zwierzęcą, straty są ogromne. Szczególnie nie do odrobienia są straty stada podstawowego bydła, a pozostałych gatunków, jeżeli chodzi o stado podstawowe, również.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#MironPomirski">Pamiętajmy również o tym, że mleko i przetwory mleczne to ponad 50% żywności. I tę żywność utracimy. Proszę państwa, nie łudźmy się, że są w tej chwili góry masła. Chcę państwu powiedzieć, że te góry masła stopnieją przez zmarnowanie części masła, które przeznaczymy na masło techniczno-przerobowe, wcale nie konsumpcyjne. Część zmarnujemy wysyłając za granicę, o czym była mowa, bo za tysiąc dolarów to jest marnowanie towaru. Część zmarnujemy na rynku własnym, bo kiedy kilogram masła jest tańszy od kaszanki (6 tys. zł), to jest marnowanie. Nie doceniamy w ogóle wartości masła. I zaraz dojdziemy do tego, że nie będzie masła i nie będzie przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#MironPomirski">Proszę państwa, ostatnia zadziwiająca operacja, która zresztą się nie dokonała, miała bardzo słuszną ideę. Podchodzę do tego jak fachowiec. Mówiłem również, że trzeba rzeczywiście wnieść dotacje do wyrobów tłustych. Ale nie tak, żeby zdjąć je z mleka, przenieść do wyrobów tłustych i na tej operacji jeszcze zaoszczędzić w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#MironPomirski">A w ogóle jestem przeciwny dotacjom w sferze przetwórstwa. Ten interwencjonizm powinien być skierowany na dotowanie produkcji bezpośrednio u rolnika, to i wyroby na rynku będą o wiele tańsze.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#MironPomirski">I ostatnia sprawa, ogólna, bo w zasadzie zostało wszystko powiedziane. Poseł Bartoszcze powiedział, jak duże jest na sali zainteresowanie rolnictwem. Chcę powiedzieć, że padają tu wnioski bardzo spokojne. Jestem bardzo zadowolony z dyskusji kolegów. Myślę, że rząd inaczej je odbierze niż debatę grudniową, która ponoć była napastliwa, płaczliwa i przesadnie troskliwa. To się wszystko jakoś dokładnie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#MironPomirski">Tym razem może rząd weźmie nasze postulaty pod uwagę, zaś posłowie którzy tak bardzo są zainteresowani tematem (patrząc na salę), też wyciągną wnioski. A jeszcze chyba bardziej prawidłowe wnioski wyciągną nasi wyborcy, niekoniecznie na wsi, ale w całej Polsce, przy następnych wyborach, które — mam nadzieję — szybko nastąpią.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę ad vocem, proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JerzyŻurawiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, że zabieram głos ale chciałem panu posłowi przypomnieć, że panu się albo kartki w kalendarzu skleiły, albo pan 45-lecie polskiego rolnictwa odnosi do dwóch miesięcy — stycznia i lutego. Pomylił pan przyczyny ze skutkiem, określając to w ten sposób, że oto krwiożerczy Balcerowicz przyszedł ze swoim programem i zniszczył polskie rolnictwo. Pan głosował za tym programem pod koniec grudnia.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pan poseł będzie uprzejmy w ramach repliki, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MironPomirski">Panie pośle, nie jestem historykiem i nie ma potrzeby analizować całej historii, natomiast widzę jakie są skutki w rolnictwie. Te skutki póki co trzeba leczyć. Czy chce pan rzeczywiście doprowadzić do zagłady narodu? Jeśli tak, to ja osobiście jestem przeciwny temu.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatni ze zgłoszonych do dyskusji zabierze głos pan poseł Irmindo Bocheń z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#IrmindoBocheń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ostatni, to może nie najgorszy. Zacznę od tego, że gdybyśmy w takim tempie załatwili sprawę Agencji Rynku Rolnego, panie ministrze, jak żeśmy planowali to w grudniu, i tak, jak podeszliśmy do ustawy o likwidacji RSW, to byłby to temat piękny i na czasie.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#IrmindoBocheń">Interwencjonizm, który zakładamy przy agencji państwowej, uruchomiony raz, wywołuje potrzebę a nawet konieczność następnych ingerencji i to w sposób coraz głębszy i bardziej totalny.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#IrmindoBocheń">Pretekstem jest zawsze, zresztą tak ogólnie określane, zracjonalizowanie gospodarki, tworzenie rezerw państwowych. Działania ingerencyjne rozregulowują subtelne zresztą na dziś instrumenty, o których mówił poseł nawiązując do tak misternie budowanego programu rządowego, który zakładał niestosowanie tego typu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#IrmindoBocheń">Próba opanowania chaosu na rynku rolnym i w gospodarce żywnościowej interwencjami doraźnymi lub dalszymi przewidzianymi na dziś i na najbliższy rok. No po prostu na dziś nie mają one sensu. Bo proszę sobie, proszę państwa, wyobrazić taką sytuację, że na 1990 r. planujemy spadek produkcji, tzn. przewidujemy spadek produkcji mleka ok. 20%, spadek skupu, sprzedaży i przerobu żywca w wysokości ok. 30–40%, zboża (jeszcze mamy dzisiaj straszną sytuację w rolnictwie jaką jest susza) na ok. 20%. Generalnie, pogłowie bydła i trzody chlewnej — w ogóle inwentarza — ma spaść ok. 15–20%. Zadaję pytanie — jaki jest sens powoływania Agencji Rynku Rolnego, skoro nie będzie co kupować. Uważam, że zobowiązane do tego instytucje powinny skup i obrót prowadzić w sposób naturalny, bez dodatkowych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#IrmindoBocheń">Agencja, jako państwowa biurokratyczna machina zakłada kupowanie nie za swoje pieniądze i nie zawsze z uzasadnieniami ekonomicznymi. Tak dalece rozluźni to rynek, że spowoduje spadek opłacalności produkcji, a w końcu ją kompletnie załamie. Istota tkwi w zapewnieniu, zresztą tutaj koledzy posłowie wcześniej mówili — cen gwarantowanych. Jeżeli byśmy te ceny gwarantowane w listopadzie, grudniu, wysłuchując gniewu rolników indywidualnych ustalili nie spowodowalibyśmy stworzenia większej dziury w budżecie, jaka była w tym czasie. A dzisiaj możemy się chlubić, że jej nie mamy. Także nie mamy tych cen. Zapis w ustawie indeksacyjnej z 1989 r., w tej drugiej, mówił wyraźnie o parytecie opłacalności produkcji rolnej do czego Sejm zobowiązał, o kwartalnych regulacjach itd. Nie został ten temat załatwiony. Zresztą z tego powodu różne były perturbacje na linii Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej — Ministerstwo Finansów, dyskusje nocne, wotum nieufności itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#IrmindoBocheń">Niestety, trzeba powiedzieć jednoznacznie, że rząd nie zrealizował, i w pewnym sensie zignorował te decyzje, które zostały zagwarantowane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#IrmindoBocheń">Dzisiaj nam się proponuje super-hiper-monopol, który nie będzie się nikogo pytał i będzie kupować najczęściej nie w Polsce, od rolników, a za granicą. Projekt ustawy, z którym tutaj żeśmy się zapoznali, został opracowany przez grupę ekspertów ministerstwa pod kierownictwem najlepszego rolnika, wśród elektroników, pana Wojtczaka.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#IrmindoBocheń">Dokument ten jest nie do przyjęcia i jestem za odrzuceniem projektu ustawy. Zgadzam się całkowicie z tymi kolegami posłami, którzy proponują odesłanie go do podkomisji, do komisji, w celu przekształcenia i dopracowania. Na dziś jest on bowiem nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#IrmindoBocheń">Jeżeli rządowi zależy na rolnictwie w takim stopniu, jak to się odczuwa i najprawdopodobniej pan wicepremier Janicki tutaj za chwilę wystąpi i będzie nas, rolników przekonywał o tym. To przede wszystkim zapiszmy sobie w pamięci następujące tematy, które muszą być podjęte i na które czekają rolnicy w całej Polsce i o które walczą i „Solidarność” Rolników Indywidualnych i Związek Kółek i Organizacji Rolniczych, i o których wszyscy mówią w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#IrmindoBocheń">Są to tematy następujące jest ich 6. Króciutko: ceny minimalne gwarantowane; równe traktowanie sektorów rolnictwa nie tak, jak w propozycjach kredytowania; stałe wprowadzenie bonifikat okresowych nie tak jak dziś, że rolnicy nie wiedzą, kogo w GS dotyczy ta bonifikata, a najczęściej rolnikowi nie sprzedaje się z bonifikatą nawozu. Jeżeli już mówimy o nawozie tu pan minister mówił, że na postęp biologiczny, nawozy, środki ochrony roślin mamy pieniądze. Jakie pieniądze, skoro cena tych produktów wzrosła 40 razy, a z drugiej strony daje się 20% dotacji. Rolnicy śmieją się z tego. Z drugiej strony udziela się dzisiaj kredytu w wysokości 10 mln na jednego gospodarza. Co on za 10 mln może kupić? Jedno koło do ciągnika? Stałe więc wprowadzenie bonifikat, o czym mówiłem; generalna poprawa łączności na wsi; spływ środków finansowych z kar za degradację środowiska naturalnego. Przecież do rolnictwa nie wracają te pieniądze. Co nam zrobiono z ziemią? Mówię posługując się przykładem województwa legnickiego, gdzie potężny przemysł miedziowy „załatwia” rolnictwo, z jednej strony dziwnymi płacami w sferze, powiedzmy sobie, tej wielkoprzemysłowej, a z drugiej — zatruwaniem środowiska. Te pieniądze nie wracają. I problem wody; mam tu na myśli sprawę kanalizacji, wodociągowania i melioracji terenów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-413.10" who="#IrmindoBocheń">I na koniec mam pytanie do pana ministra, a może nie tak do pana ministra rolnictwa jak do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych — do pana ministra Pudysza. Sprzedano 133 ha ziemi obcemu kapitałowi. To potwierdzono w komisji rolnictwa. Bardzo proszę odpowiedzieć jak to się stało, że sprzedano tę ziemię bez zgody ministra rolnictwa kapitałowi obcemu?</u>
          <u xml:id="u-413.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym wyczerpaliśmy listę zgłoszonych mówców. Jeszcze ktoś? Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanuszByliński">Ja jeszcze krótko do jednej sprawy, gdyż na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu mieliśmy otrzymać odpowiedź, jak rząd rozwiązał problem masła. Do tego został zobligowany postanowieniem sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jak również Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów i na ten temat jeszcze w wypowiedzi pana ministra nic nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rolnictwa, pana Czesława Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#CzesławJanicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że uzasadniona gorąca dyskusja była wyrazem troski o właściwe spełnienie roli Agencji Rynku Rolnego, jaką w projekcie ustawy przedstawiliśmy. Na wstępie powiedziałem, że ustawa nie jest doskonała i myślę, że w komisji czy w komisjach sejmowych będzie dopracowana, i do tych komisji zgłaszamy swój akces.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#CzesławJanicki">Do ostatnich słów pana posła, kto ją opracowywał. Myślę, że wykorzystaliśmy niezłych ekspertów zachodnich, przede wszystkim z Francji. Nie znaczy to, że nie powinno być uwag. A więc nie sądzę, aby uszczypliwość elektroniczna była na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#CzesławJanicki">Jeśli chodzi o równe traktowanie rolnictwa, to historia mówiła ciągle o czymś innym. Jeśli chodzi o bonifikaty to nie była to moja decyzja, a decyzja banku. Nie chcę tu ustosunkowywać się ale muszę powiedzieć, że nie może być stałych bonifikat i nigdzie nie ma stałych bonifikat. Bonifikaty są wprowadzane sezonowo.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#CzesławJanicki">Wiele tu słów padło o programach. Proszę państwa, nie jest prawdą, że nie było minimum programu, uwarunkowań, nad którymi dyskutowaliśmy. I w tej chwili jesteśmy w trakcie opracowania długofalowego programu, i z tej trybuny już raz wspominałem, że do końca kwietnia przedstawimy go Wysokiej Izbie, przynajmniej do dyskusji w komisjach. Proszę sobie wyobrazić, że w tej sytuacji inflacyjnej i finansowej kraju każdy taki program, jakich mamy już pełne szafy, jest tylko papierowym zapisem zamiast wynikiem działań ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#CzesławJanicki">Najbardziej podobał mi się wniosek jasnego, prawnego ukierunkowania celów agencji. Być może, że w tym zapisie, w którymś paragrafie poświęconym regulacji rynku rolnego, za mało wypunktowano, że głównie chodzi o obronę producenta — żeby wykupem nadwyżek czy niekoniecznie nadwyżek zabezpieczać obniżanie cen, które by tę rentowność zapewniały — ale w jakimś sensie także konsumenta, żeby nie dopuścić do bardzo wysokich cen.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#CzesławJanicki">Co do udziału w agencji związków i rolników spoza ministerstwa — nie mamy nic przeciwko temu. Jest tylko 11 osobowa rada i 5 stałych członków. Taka jest propozycja. Jeśli będzie w komisji wynegocjowana większa liczba osób, ja nie mam nic przeciwko temu. Chciałbym, żeby to było ciało jak najlepiej służące rolnictwu i o brak takiej intencji chyba mnie nikt, z Wysokiej Izby, nikt z posłów i posłanek nie posądza.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#CzesławJanicki">Co do obawy o... supermonopolistę. Założenie było, że jest to agenda państwowa, jest to dysponent rządu, nadzorowany przez rząd. A więc nie ma obawy o jakieś supermonopolistyczne traktowanie, chociaż — jak pani posłanka Stolzman powiedziała — zboże najważniejsze i agencja powinna skupić i mieć całe zboże w swoim ręku. To by miało charakter trochę, myślę, monopolistycznego działania. A z drugiej strony pani poseł rozszerzała listę towarów jakie powinna objąć agencja. Myślę, że być może potrzebne jest tu większe uszczegółowienie. Unikaliśmy jednak zbyt szczegółowych określeń, gdyż życie wykaże, jakie artykuły rolne i spożywcze będą podlegały działalności tak skupu interwencyjnego, jak i sprzedaży agencji. Być może znajdzie się tu jeszcze inny asortyment, o czym będzie decydował rząd.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#CzesławJanicki">Padały tu pytania: komu agencja ma podlegać. Pierwsze propozycje ustawy były, że nadzorującym jest minister rolnictwa. Oczywiście trudno tu mówić czy to słuszne. Mnie się wydawało, że jeśli minister rolnictwa, to w większym stopniu ma on możliwość działania proprodukcyjnego. A jeśli nie, to działanie to powinno być bardziej rozłożone na proprodukcję i konsumpcję, a więc ceny sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#CzesławJanicki">Może jeszcze na koniec chciałbym powiedzieć o wykorzystaniu tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#CzesławJanicki">Wysoka Izbo! Do tej pory wykorzystanie ich było regulowane w dużej części przez Tymczasową Radę Rynku Rolnego, ale przekazywane tylko i wyłącznie na instytucję rezerw państwowych; rezerwy państwowe kupowały z tych pieniędzy także i pozarolnicze produkty.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#CzesławJanicki">Tymczasowa rada była tym ciałem, które mówiło, że trzeba w danej chwili „wchodzić” i wywieraliśmy — jako ta rada — jakiś nacisk na Ministerstwo Finansów, aby przekazać na „Intermat” — czyli instytucję zapasów państwowych — pieniądze i kupić żywiec, którego chwilowy nadmiar wszyscy obserwowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#CzesławJanicki">I na ten cel przekazanych było te 440 mld zł. Z przewidywanej sumy 860 mld nie było przeznaczonych na agencję, bo agencja jako taka nie ma konta i nie rozpoczęła działalności. Pieniądze te były przeznaczone na zapasy państwowe i, być może, wykupiono zbyt wiele produktów pozarolniczych.</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#CzesławJanicki">Druga sprawa — kto kupował. Padł zarzut, że najczęściej zakłady mięsne, np. „Igloopol”. Faktycznie, w niektórych przypadkach były to zapasy, głównie półtusze zmagazynowane w poszczególnych zakładach mięsnych, oddane do dyspozycji zapasów państwowych. A powinien być kupiony żywiec. Było to bardzo złe. Ale teraz (nawet z punktu widzenia prawnego badana jest ta sprawa) jeśli dojdziemy, że na zapasy państwowe zakłady mięsne przekazały odpowiednią pulę półtusz w takiej cenie, jak została ustalona, nie kupując żywca tylko ze swoich zapasów, a pieniądze przeznaczyły, naszym zdaniem w bardzo zły sposób — na spłacenie na przykład kredytów, czy prawnie jesteśmy w stanie wyciągnąć z tego konsekwencje i ukarać winnego, skoro de facto fakturowo przekazane były pieniądze na zapasy państwowe. Jest to właśnie takie, a nie inne działanie firm, które kupowały. I niestety, nawet instytucja zapasów państwowych nie miała możliwości przeciwdziałania temu. Teraz dopiero sprawa ta będzie prawdopodobnie badana i — być może, do odpowiedzialności pociągnięci będą winni.</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#CzesławJanicki">Jeśli chodzi o „Igloopol”, to już dzisiejsza prasa doniosła, że z tą spółką została wczoraj wypowiedziana umowa, z wejściem tego wypowiedzenia w życie do końca czerwca. W tym czasie może być ewentualnie podjęta działalność nad sprecyzowaniem nowej umowy, z nową wyceną majątku itd.</u>
          <u xml:id="u-417.14" who="#CzesławJanicki">Ponieważ poseł Byliński tutaj już mówił o maśle, a więc ja tylko krótko, ewentualnie Ministerstwo Rynku Wewnętrznego mogłoby się ustosunkować do tego zagadnienia. Proszę Państwa! Wiadomo, że w styczniu Rada Ministrów podjęła uchwałę, ponieważ masło było zawsze reglamentowane, ponieważ przez 45 lat żeśmy więcej masła importowali, aniżeli eksportowali, w związku z tym eksport masła był limitowany. Zwolniono eksport masła w ilości 20 tysięcy ton, a na przedostatnim posiedzeniu Rady Ministrów podjęto decyzję o wolnej sprzedaży masła.</u>
          <u xml:id="u-417.15" who="#CzesławJanicki">Skąd się wzięły ceny? Nie chcę tu zabierać głosu w imieniu Ministerstwa Rynku Wewnętrznego, ale podmioty zgłaszające chęć eksportu nie na 20 a na 50 kilka tysięcy ton informowały, że są w stanie wyeksportować po 1700 dolarów za tonę. Zatem ministerstwo zaproponowało, że wszystkim, którzy zgłoszą taką cenę udziela zezwolenia na wywóz masła.</u>
          <u xml:id="u-417.16" who="#CzesławJanicki">Ale na ten temat już tu mówiono, że prasa może zrobić zarówno wiele dobra, jak i wiele zła. Ogłoszono bowiem nadmiar masła, firmy zagraniczne się zorientowały, że pewnie będzie można kupić masło po 1000 dolarów za tonę. Ale to nie wyszło. W międzyczasie powołano się na międzynarodową instytucję do spraw cen, która wyznacza ceny poniżej których nie wolno wyjść, bo posądzeni jesteśmy o dumping. A więc jest cena 1350 dol. W tej chwili wszyscy otrzymują pozwolenia na eksport i wyeksportowano dziś około 3 tysięcy ton, ale kontraktów zawarto na chyba dwadzieścia kilka tysięcy ton i myślę, że część z tego będzie wyeksportowana. Część jednak — z tej trybuny chciałbym powiedzieć — masła bliskiego przeterminowaniu muszą mleczarnie, nawet z pewnymi stratami sprzedać na rynku lub będzie przerobione na techniczne — o czym poseł tu już mówił. Na eksport jest bowiem masło w dużych balotach i świeże eksportowe.</u>
          <u xml:id="u-417.17" who="#CzesławJanicki">Reasumując, chciałbym zapewnić, że wszystkie uwagi, które tu dzisiaj padły, skrzętnie zapisaliśmy. Włączamy się także w dyskusje w komisjach, aby wypracować jak najlepszą formę Agencji Rynku Rolnego, która by potrafiła, być może przy udziale, jeśli będzie taka wola Wysokiej Izby, związków branżowych i związku konsumentów, wypracować najlepszą ustawę, która by przede wszystkim zabezpieczała rynek rolny a więc produkcję i dobry zbyt płodów rolnych, a także i w jakimś sensie konsumpcję.</u>
          <u xml:id="u-417.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pytania do pana ministra, tak? Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RyszardSmolarek">Chciałem wyjaśnić, że intencją posła Bochnia jak również i intencją rolników są stałe bonifikaty na nawozy w określonych terminach. Z ust wicepremiera — ministra rolnictwa usłyszeliśmy, że nie mogą być one stałe. Uważam, że jest to błąd polityki rolnej, bo chodzi o to, żeby w okresach kiedy rolnicy nie wysiewają, w okresach zimy — zawsze tak było, to były może stare czasy polityki rolnej, ale one były dobre i sprawdzone i trzeba do nich wrócić — rolnicy wiedzieli że będzie bonifikata i wtedy te nawozy kupowali. Nie było kupowania nawozów w spółdzielniach. GS na kredyt i przetrzymywania ich, podwyższania ceny. O taką intencję chodziło i takiej, po naszej myśli jako rolnicy, oczekujemy od ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#RyszardSmolarek">Następna sprawa. Chciałbym trochę jednak popolemizować z panem wicepremierem i ministrem rolnictwa w sprawach zboża. Sądzę, że pani doktor Stolzman miała intencje dobre, ponieważ od zboża zaczynają się nadwyżki lub niedobory produkcji zwierzęcej wszelkiego rodzaju. Jeżeli bardzo skutecznie z interwencjonizmem w sferę produkcji zbożowej nie wkroczymy, to będziemy mieli właśnie to, co w tej chwili mamy.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#RyszardSmolarek">I już ostatnia sprawa. Rząd w dalszym ciągu błędnie sądzi, że Agencja Rynku Rolnego ma być agendą rządową. To nie może być trzeci resort. Nie może być możliwości kreowania drugiej polityki rolnej. Przecież ministerstwo rolnictwa pozostanie w sferze haseł kierowania i w ogóle kreowania polityki rolnej, a Agencją Rynku Rolnego będzie... — przepraszam, ktoś tutaj jednak chce mnie wyłączyć. To będą dwie różne polityki z dwóch różnych resortów, które wcale nie muszą być zbieżne. To tyle, co chciałbym uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł prosiła o głos.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Czesław Janicki: Można zaraz odpowiadać?)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister chciał odpowiedzieć na to pytanie; potem pani poseł będzie uprzejma zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#CzesławJanicki">Jeśli chodzi o bonifikaty. Powstało niezrozumienie — wyraźnie powiedziałem, że chodzi o bonifikaty sezonowe a nie stałe. I takie miałem na myśli. Jest tylko kwestia kto ich udziela. W tej chwili bonifikaty sezonowej udzielił budżet państwa, mam wrażenie, że w przyszłości powinien udzielać przemysł. Ale to jest sprawa do rozstrzygnięcia. I jeśli zostałem źle zrozumiany, to przepraszam, ale tylko o takich sezonowych bonifikatach mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#CzesławJanicki">Jeśli chodzi o zboże, to jestem za tym, żeby od interwencji na rynku zbożowym agencja rozpoczęła swoją działalność i uznała to za najważniejszy swój problem. Z ust pani poseł usłyszałem że agencja powinna przejąć zakłady zbożowe i regulować rynek zbożowy. Wydawało mi się, że to byłaby,...</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Agencja rządowa)</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#CzesławJanicki">... bo w agencji zakładamy, że nie jest ona jedynym czynnikiem regulującym rynek. Z wypowiedzi posłów też wynikało, że agencja jest jednym z poważnych czynników regulujących, ale nie jedynym. Inne podmioty także będą miały wpływ na kształtowanie się rynku artykułów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#CzesławJanicki">I trzecie, było? Ach, że to agenda rządowa. Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że taki był cel ustawy i takie było postanowienie, że to jest właśnie agenda rządowa do regulowania rynku rolnego i żywnościowego w kraju. Jeśli wola Izby będzie inna, że to ma być agenda sejmowa, to przecież Sejmowi wszystko wolno zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł będzie uprzejma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MariaStolzman">Może źle się wyraziłam, i pan premier dlatego źle interpretuje moją wypowiedź. Uważam, że zboże jest podstawowym artykułem, na którym się będzie opierało działanie Agencji Rynku Rolnego, i powiedziałam, że w przyszłości widzę, że część magazynów zbożowych w Polsce, należących dzisiaj np. do pezetzetów będzie w dyspozycji agencji. Natomiast nie twierdziłam, żeby zboże miało być kupowane tylko i wyłącznie przez agencję, a nie przez inne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#MariaStolzman">I jeżeli już jestem przy głosie, pani marszałek pozwoli. Chciałam zaapelować, żeby do prac nad tą ustawą — która będzie trudną pracą, a przypuszczam, że rząd by chciał, żeby była zrobiona szybko — rząd był uprzejmy zapewnić w pełni kompetentnych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#CzesławJanicki">Jeśli źle się zrozumieliśmy, bardzo przepraszam. Co do zboża sprawa jest jasna. Jeśli jestem już przy głosie, chciałem powiedzieć jeszcze o jednym. Pani poseł powiedziała, że niezrozumiałe jest odprowadzanie nadwyżek do budżetu państwa. W rządzie dyskutowaliśmy nad tym i myślę, że jednak nadwyżki jeśli będą, będą w pierwszym rzędzie na poszerzenie zdolności operacyjnej na rynku. Ale jeśli będą nadwyżki, to przecież nikt inny, bo to nie jest spółka, która podzieli zyski pomiędzy swoich udziałowców, to będą odprowadzone do budżetu państwa. Nie będzie to spółka osób fizycznych. Agencja może być członkiem spółki i wtedy zyski ze spółki, z jakiejś jej działalności, wpływają do agencji. Jeśli agencja miałaby nadmiar środków, musi je odprowadzić do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#CzesławJanicki">Jeśli chodzi o ekspertów. W miarę naszych możliwości zapewniamy ich w całej pełni do pracy w komisjach, żeby uchwalić jak najlepszą ustawę o Agencji Rynku Rolnego. I jak najszybciej agencję uruchomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł jeszcze prosił o głos — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JacekSoska">Jacek Soska, PSL „Odrodzenie”. Pragnąłbym zobowiązać pana ministra, w obecności pani marszałek, ażeby — nie mnie — ale na najbliższe posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, o czym mówiłem w wystąpieniu, przedstawił szczegółowe rozliczenie z pieniędzy, które zostały wydane przez Tymczasową Radę Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JacekSoska">Druga sprawa. Prosiłbym, żeby pan minister odpowiedział dziś, kto był personalnie odpowiedzialny za dotychczasowe poczynania tej Tymczasowej Rady Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JacekSoska">I po trzecie, dziwię się panie ministrze, panie wicepremierze, że broni się pan od przyjęcia pod swoje skrzydła Agencji Rynku Rolnego. Przecież to jest jedyny instrument, na którym pan może opierać kierowanie całym rolnictwem. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#CzesławJanicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie wiem, jaka moja wypowiedź pozwoliła przypuszczać, że bronię się od przyjęcia odpowiedzialności za Agencję Rynku Rolnego. Jeśli tak się stało, to zostałem źle zrozumiany. Absolutnie nie bronię się od tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#CzesławJanicki">Jeśli chodzi o osoby odpowiedzialne, to powiedziałem już w swoim wystąpieniu, że korzystano z zapasów państwowych istniejących przy Ministerstwie Rynku Wewnętrznego. Dysponowały. Tymczasem Rada Rynku Rolnego była tylko tym ciałem złożonym z 5 ministerstw, które mówiło, że trzeba natychmiast wchodzić z wykupem interwencyjnym, dlatego że jest nadmiar żywca na rynku, i gdzie należy przesyłać pieniądze, żeby ten nadmiar żywca rozładować. Rada jako taka nie ma konta, nie prowadzi księgowości, nie dokonuje operacji finansowych. A więc wszystko to było przeprowadzone przez Ministerstwo Rynku Wewnętrznego, dział zapasy państwowe „Intermat”.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#CzesławJanicki">Jeszcze jedno słowo. Jeśli chodzi o szczegółowe rozliczenie, dziś nie dysponuję nim, poprosimy „Intermat”, aby podał co, za ile pieniędzy i jakie produkty zostały wykupione na zapasy państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo — pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JacekSoska">Czyli rozumiem, panie ministrze, że 5-osobowa rada jest odpowiedzialna za dotychczasowe poczynania. 5 osób jest odpowiedzialnych za dotychczasowe poczynania rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, może pan poseł będzie uprzejmy powtórzyć, bo tu było źle słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JacekSoska">Postawiłem konkretne pytanie. Kto jest personalnie odpowiedzialny za Tymczasową Agencję Rynku Rolnego. Pan minister powiedział, że to jest 5-osobowa rada złożona z przedstawicieli pięciu ministerstw. Czyli rozumiem, że 5 osób w tej radzie jest odpowiedzialnych za działania dotychczasowej Agencji Rynku Rolnego. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#CzesławJanicki">Tymczasowej Rady Rynku Rolnego, której przewodnictwo powierzył premier wiceministrowi Wojtczakowi. Ale są osoby z Ministerstwa Rynku Wewnętrznego, z Ministerstwa Współpracy z Zagranicą, z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej i Ministerstwa Finansów. Tymczasowa Rada Rynku Rolnego jest kilkuosobowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JacekSoska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JacekSoska">Czyli ja teraz wiem, że minister Wojtczak był przewodniczącym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Czesław Janicki: Tak, przewodniczącym Tymczasowej Rady Rynku Rolnego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł, proszę bardzo — pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WojciechMojzesowicz">Wojciech Mojzesowicz — PSL „Odrodzenie”. Czy nazbyt lekko nie przechodzimy nad pewnymi rzeczami. Nie mam tu akurat pytania do ministra rolnictwa, tylko do ministra współpracy z zagranicą. Sprawę masła stawialiśmy już w październiku a decyzje podjęto po 5 miesiącach. Uważam, że takie błędy kosztują społeczeństwo i złe odium spada na nasz Sejm. Uważam, że naszym obowiązkiem jest mówić o pewnych beznadziejnych dziś poczynaniach rządu.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WojciechMojzesowicz">Uważam, że w Ministerstwie Współpracy z Zagranicą powinien za tę sprawę ktoś odpowiedzieć. Nie może być sytuacji — gdy państwo jest w tak dużym kryzysie finansowym, gospodarczym — żeby nikt za nic nie odpowiadał. Jest to naprawdę nie do przyjęcia. Uważam, że odbieranie tu na tej sali uwag, powinno być na zasadzie pozytywnego, konstruktywnego działania, a nie na zasadzie, co by się nie powiedziało krytycznego — złego odbioru. Prosiłbym o to, żeby tak to odbierać. Sygnały dawaliśmy, taki jest nasz obowiązek, bo po to społeczeństwo nas wybrało.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#OlgaKrzyżanowska">O ile rozumiem, to było wystąpienie skierowane do rządu jako całości, panie pośle, tak? Do ministra rynku?</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest ktoś? Proszę bardzo — pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanWróbel">Wróbel, Polska Unia Socjaldemokratyczna. Przy okazji chciałbym zadać pytanie panu ministrowi odnośnie do terenów w dolinie Potoku Wołosatego. Jest to obszar, z którym ścisły związek ma Bieszczadzki Park Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale to nie jest związane z tematem obrad. Bardzo uprzejmie proszę zgłosić to w formie interpelacji. Natomiast my mówimy dziś o Agencji Rynku Rolnego. Bardzo proszę o pytania odnoszące się do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JanWróbel">To się właściwie z tym wiąże. Chodzi po prostu o to, czy jest możliwe ustalenie, z jakich środków inwestycyjnych budowano obiekty, czy z zysku „Igloopolu”, czy z dotacji inwestycyjnych na rzecz rozwoju rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy złożyć interpelację w tej sprawie i zobowiązujemy pana ministra, do odpowiedzi na to pytanie, ale nie jest ono związane z tematem dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WiesławKondracki">Wiesław Kondracki.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WiesławKondracki">Nie jestem przekonany o celowości wchodzenia agencji w spółki. Jak wiadomo, spółka i interes wspólników jest taki, ażeby osiągać zyski. Celem agencji jest interwencyjny, przede wszystkim wykup, po określonych cenach, cenach przynajmniej minimalnych, gwarantujących opłacalność produkcji rolniczej i teraz jest tutaj sprzeczność interesów. Celem udziałowca w spółce będzie osiąganie zysku, a ten zysk przecież musi pokryć producent. Nie widzę tu zbieżności interesów, a szczególnie nie widzę w ogóle jakichkolwiek zysków, które pan premier tu przewiduje — odprowadzenie do budżetu państwa. Ja mam wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#WiesławKondracki">I jednocześnie moje pytanie — czy budżet państwa będzie miał środki na interwencyjny wykup produktów po gwarantowanych cenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#CzesławJanicki">Przepraszam. Proponuję nie wchodzić w merytoryczną dyskusję, bo to już jest dyskusyjna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#CzesławJanicki">Myślę, że sprawa czy wolno agencji wchodzić w spółki, czy nie — będzie dyskutowana w komisji. Jednak przykład. Gdyby chłodnia państwowa czy innej własności chłodnia była w spółce z agencją i to potaniło koszty przechowania na przykład mięsa, to nic nie stoi na przeszkodzie. A każdorazowo zgodę na wejście w spółki, według tej propozycji ustawy, musi wydać premier. A więc tu żadnego niebezpieczeństwa, uważam, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#CzesławJanicki">Skoro budżet zapewnia pieniądze na wejściu i gwarantuje pieniądze na skup interwencyjny, to w wypadku uzyskania większych sum z zysku, chyba budżet ma prawo do zabrania tych pieniędzy i nie widzę w tym nic złego. Nie chciałbym jednak wchodzić w meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o wstawanie, bo ja ręki mogę nie widzieć i ktoś z posłów może nie uzyskać głosu.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JanuszByliński">Janusz Byliński z OKP. Myślę, że rzeczywiście nie powinniśmy już w tej chwili dyskutować merytorycznie, ale chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#JanuszByliński">Myślę, że Agencja Rynku Rolnego powinna mieć dwie sfery działalności. Tam, gdzie jest interwencjonizm państwowy i to określa rząd, w które artykuły wchodzimy z interwencją; a druga sfera, to jest normalna działalność gospodarcza, jak każdego innego podmiotu gospodarczego. I z tamtej działalności można uzyskiwać zyski na pomnożenie pieniędzy dla potrzeb interwencjonizmu państwowego w sferze Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#JanuszByliński">Miałbym jeszcze gorący apel do Prezydium Sejmu. W związku z tym, że posłowie z Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej deklarują maksymalne przyspieszenie prac nad tą ustawą i jedyną barierą jest to, że Komisją Ustawodawcza jest bardzo mocno obciążona, prosiłbym aby umożliwiono wprowadzenie tej ustawy na najbliższe posiedzenie Sejmu, a w tym czasie Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej jest w stanie tę ustawę opracować. I prosiłbym, żeby Prezydium Sejmu zwolniło z jakiejś ustawy w tej chwili Komisję Ustawodawczą, żeby mogła uczestniczyć w pracach nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu przekaże ten wniosek Komisji Ustawodawczej i myślę, że komisja zajmie stanowisko pozytywne. Z tym, że proszę państwa, sytuacja jest taka, że znowu chodzi o to, żeby komisja się zebrała na tyle wcześniej i zajęła stanowisko, żeby Wysoki Sejm i posłowie mogli otrzymać to stanowisko nie w ostatniej chwili. Właśnie tu jest cały problem. Komisja może zdążyć, natomiast problemem jest przesyłanie druków. Praca poczty jest taka, że mamy czasami stanowisko komisji 5 czy 6 dni przed posiedzeniem Sejmu, wysyłamy je i często druki się mijają z posłami. Prezydium będzie musiało wziąć to pod uwagę, czy zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zamykam dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej do wspólnego rozpatrzenia Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Rzecznika Praw Obywatelskich ze swej działalności w roku 1989 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw i wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu Rzecznika Praw Obywatelskich panią Ewę Łętowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#EwaŁętowska">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Sprawozdanie Rzecznika Praw Obywatelskich za drugi rok kadencji zostało państwu doręczone, nie chcę go tu streszczać.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#EwaŁętowska">Zgodnie z ustawą o rzeczniku (art. 17) jestem zobowiązana zdać sprawę nie tylko z tego, co rzecznik robił i zrobił, ale mam także przedstawić uwagi o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Temu głównie zamierzam poświęcić dzisiejsze wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#EwaŁętowska">Sprawozdanie zostało złożone 16 grudnia, minęło bez mała 4 miesiące, a więc 1/3 roku kolejnej kadencji, kiedy dzisiaj przed państwem przemawiam. Dlatego wszystkie dane liczbowe, które są podane w sprawozdaniu wyglądają na dzisiaj zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#EwaŁętowska">Pierwsza część pisemnego sprawozdania, mniej niż 1/10 objętości, zawiera dane informacyjno-liczbowe. Mówią one o wpływie spraw: w 1989 roku 30 tys., w 1988 r. — 53 tys. Z tej liczby załatwiono w ciągu dwóch lat, na koniec roku sprawozdawczego — około 35 tys., w tej chwili jest to 41 tys.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#EwaŁętowska">Wskazuję w sprawozdaniu, jak liczny jest personel biura rzecznika, o 1/3 mniej liczebny niż personel biura hiszpańskiego ombudsmana, który dostaje rocznie 12 tys. wniosków. Podano też dokładnie w sprawozdaniu, w liczbach, sposoby załatwienia wniosków, sprawy kierowane do Trybunału Konstytucyjnego, na dziś — 19, mówię od początku kadencji; rewizji nadzwyczajnych do Sądu Najwyższego było 48; wystąpienia generalne na dziś, stan 320.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#EwaŁętowska">Starałam się podać także dane porównawcze, aby mogli sobie państwo wyrobić pogląd na temat aktywności i wydajności polskiego ombudsmana. Mam nadzieję, że pozwala to na czytelną ocenę czysto ilościowych efektów pracy rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#EwaŁętowska">Reszta, 9/10 sprawozdania, to właśnie uwagi o stanie praw i wolności obywatelskich. Przedstawiam je nie od biurka, abstrakcyjnie, lecz tylko i wyłącznie na podstawie materiałów, z którymi się stykam, realnie, na tle konkretnych, oznaczonych sygnaturą kazusów i podjętych środków, jakie ustawa daje rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#EwaŁętowska">Sprawozdanie poprzedza spis treści celowo ujęty nader drobiazgowo. Ma to ułatwić wyszukanie materiału czytelnikowi zainteresowanemu czy to naruszeniem określonych typów praw obywatelskich — część trzecia sprawozdania, strony 10–46, czy też zainteresowanemu określonym rodzajem spraw napływających do rzecznika, część 4 str. 45, 99. Część 5 — strony 99 do 110 to obraz, smutny zresztą, reakcji na działania rzecznika ze strony adresatów i jego poczynań. Na stronie 100 przedstawione są relacje między rzecznikiem i parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#EwaŁętowska">Muszę z ubolewaniem zauważyć, że prace rzecznika znane są w nikłym stosunkowo zakresie posłom, co ujawnia się choćby w związku z treścią interpelacji. Mało też wiedzą o przedmiocie działań rzecznika komisje parlamentarne. Bardzo tego żałuję. Niektóre spośród wystąpień generalnych zawierają chociażby w warstwie faktograficznej dane, które mogłyby być — jak sądzę — z pożytkiem wykorzystane przy pracach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-449.9" who="#EwaŁętowska">W części drugiej sprawozdania, w zwięzły sposób, przedstawiłam zasady działania rzecznika. Jest to o tyle konieczne, że wobec braku tradycji ombudsmańskiej ciągle przypisuje się rzecznikowi role nie wyznaczane mu przez ustawodawcę. Nadal bowiem dość rozpowszechnione jest przekonanie, fałszywe, że rzecznik dubluje poczynania społecznych i politycznych grup nacisku. Albo że wręcz zastępuje działania aparatu państwowego. W rzeczywistości jest przecież kontrolerem. Czy wreszcie, że jest super adwokatem interesów pojedynczych czy grupowych. Zdarzyło mi się na przykład niedawno otrzymać formalny wniosek jednego z posłów o to, abym przez URM umożliwiła mu uzyskanie większego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-449.10" who="#EwaŁętowska">Oczywiście wszystkie trzy wskazane role są ombudsmanowi obce i nie z ich odegrania powinien być rozliczany. Zadaniem rzecznika jest ochrona praw obywatelskich, nie znaczy każdego rodzaju prawa, środkami wskazanymi przez ustawę o rzeczniku, a nie prowadzenie spraw obywateli, wyręczanie obywateli w prowadzeniu tych spraw, działanie ponad głową organów administracji, sądów czy ZUS. Bardzo mnie martwi, że ciągle się spotykam z tego rodzaju oczekiwaniami i — rzecz jasna — tym oczekiwaniom sprostać nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-449.11" who="#EwaŁętowska">Bieżąca praktyka rzecznika, obserwacja wpływających doń wniosków ujawnia kilka prawidłowości. Maleje, i to znacznie, liczba bieżących naruszeń praw i wolności o charakterze politycznym: kwestie paszportów, służby wojskowej, wolności zrzeszania się, stowarzyszeń. Fakt ten rzeczywiście cieszy. Niepokoić może co innego. Oto zmiany te wynikają z ewolucji nastawienia działających organów, bardziej ze zmiany praktyki, niż ze zmiany przepisów. Inaczej mówiąc, zmiany te nie mają za sobą dostatecznej gwarancji merytorycznej. Zmiana, nawet radykalna i zadowalająca, a na przykład praktyki paszportowej, na tle tej samej — podkreślam to z naciskiem — ustawy, jest zmianą kruchą. I dlatego w pełni satysfakcjonować nie może.</u>
          <u xml:id="u-449.12" who="#EwaŁętowska">Jak złudne może być pozorne zwycięstwo rządów prawa, świadczy płytkość humanistycznego nastawienia funkcjonariuszy służby więziennej, którzy transportując więźniów ze zniszczonych, w wyniku buntów zakładów karnych, urządzili spontanicznie ścieżki zdrowia, ku zażenowaniu kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Opracowałam w tej kwestii stosowny raport. Dodam, że przed kilkoma dniami, już w marcu, przedstawiłam temu resortowi własną, uzupełniającą ocenę podłoża buntów w zakładach karnych. Mam nadzieję, że wzbogaca ona pewnymi, nowymi faktami i elementami to, co ustaliła komisja resortowa.</u>
          <u xml:id="u-449.13" who="#EwaŁętowska">Gdy mówimy o korzystnej zmianie klimatu politycznego, niepokoić może rozbieżność pomiędzy werbalnymi, deklarowanymi intencjami mocnego postanowienia poprawy i szarą rzeczywistością, widoczną na tle pojedynczych, konkretnych rozstrzygnięć. Czasem bowiem decyzje zapadają na dole, a praktyka nie jest skłonna brać pod uwagę deklaracji składanych na górze. Dotyczy to kwestii służby wojskowej, zwłaszcza służby wojskowej rolników, poziomu niezmiennie słabego orzecznictwa w sprawach wykroczeń, czy — i to zjawisko przybiera w tej chwili na sile — manipulanckiego posługiwania się prawem wobec obywatela, kontrahenta banków, agend państwowych i instytucji ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-449.14" who="#EwaŁętowska">Charakterystyczne. W mej praktyce nie było ani jednej sprawy dotyczącej zatrzymania, pod rządem nowych, obowiązujących od kilku miesięcy przepisów, przewidujących tu sądową kontrolę. Zwiększa się natomiast, i to jest druga prawidłowość, liczba spraw roszczeniowo-rewindykacyjnych, czysto majątkowych. Jest to oczywiście konsekwencja kryzysu ekonomicznego z jednej strony i radykalnej zmiany klimatu politycznego. To właśnie wszystko skłania do postawienia wyraźnych żądań majątkowego naprawienia oficjalnie uznanych błędów historii. Powstaje jednak pytanie — i nie Rzecznik Praw Obywatelskich powinien na nie odpowiedzieć — o realność tego rodzaju zadośćuczynienia, zwłaszcza w obecnej dobie.</u>
          <u xml:id="u-449.15" who="#EwaŁętowska">Trzecia prawidłowość. Rośnie, także stopniowo, lecz wyraźnie, liczba spraw, których indywidualne prowadzenie przez rzecznika nie jest możliwe. Są to sprawy, gdzie zarzucane naruszenie jest wiązane nie z jednostkową dyskryminacją, lecz z błędem systemowym, wadliwą regulacją prawną lub wadliwą praktyką w szerszej skali. Ta kategoria spraw jest dla rzecznika dość kłopotliwa. Nie dysponuje on (poza czysto perswazyjnymi wystąpieniami i z natury rzeczy nielicznymi, do tej pory jak wspomniałam, było ich 19, były to wnioski do Trybunału Konstytucyjnego), środkami, którymi mógłby usatysfakcjonować wnioskodawców. W ocenie rzecznika bynajmniej przy tym nie wszystkie zgłaszane doń wnioski tego typu, rzeczywiście uzasadniają zarzut naruszenia praw obywatelskich. Otrzymuję także sporo, zwłaszcza ostatnio, także od parlamentarzystów, różnych grup obywateli, komitetów, organizacji, stowarzyszeń, a także pojedynczych osób, wezwań do zaskarżenia przed Trybunałem Konstytucyjnym rozmaitych aktów. Niestety, z czysto profesjonalnego punktu widzenia te wezwania są często niewykonalne. Już jako profesor prawa, nie jako Rzecznik Praw Obywatelskich, muszę stwierdzić, że wiedza o przedmiocie i zakresie działania tak podstawowej instytucji państwa prawnego, jaką jest Trybunał Konstytucyjny, jest zastraszająco nikła. Co gorzej, także pośród zawodowo czynnych prawników.</u>
          <u xml:id="u-449.16" who="#EwaŁętowska">W sprawach, które wymagają zmian systemowych, w zakresie zmian prawa lub praktyki, indywidualne prowadzenie czy załatwienie pojedynczego wniosku jest po prostu niemożliwe. Przykładowo: odszkodowania za szkody wojenne najrozmaitszego typu, przedpłaty samochodowe, wyrównawcze renty wypadkowe, rewindykacje historyczne, kryteria opłat za ciepłą wodę, wykup mieszkań i wiele, wiele innych spraw. Te wszystkie sprawy tworzą materię wystąpień generalnych rzecznika i nie mogą być prowadzone indywidualnie, mimo że listów w tych sprawach jest, bywa często, po kilkaset.</u>
          <u xml:id="u-449.17" who="#EwaŁętowska">Sygnalizuję już teraz, a sprawa ta powróci w sprawozdaniu następnym, to już widzę wyraźnie, wadliwości w tworzeniu i posługiwaniu się obecnie tworzonym prawem. Stosunki kredytowe i kwestie mieszkaniowe przede wszystkim. W wyraźny sposób te kwestie już dziś odbijają się w liczbie i przedmiocie spraw kierowanych i podejmowanych przez rzecznika. I są to właśnie sprawy generalne, systemowe, nie dające możliwości indywidualnego prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-449.18" who="#EwaŁętowska">Czwarta prawidłowość zaobserwowana na tle wpływających wniosków. Polski Rzecznik Praw Obywatelskich ma prawo wnoszenia rewizji nadzwyczajnych. Jest to uprawnienie, którym bardzo rzadko dysponują ombudsmanowie. Jest to w rękach rzecznika środek mający zniwelować następstwa naruszonych praw obywatelskich. Nie jest to więc ani zwyczajny, ani nadzwyczajny środek sądowego nadzoru instancyjnego. I choć ogólna liczba wniosków o rewizje nadzwyczajne spada, nadal jest bardzo znaczna, tworząc ok. 12% całości wpływu. Proszę to przeliczyć na liczby bezwzględne. Co gorzej, zaczynają przeważać prośby o rewizje w sprawach spadkowych, działowych, sąsiedzkich, majątkowo-rodzinnych, nawet rozwodowych, miałam wczoraj taką propozycję. Niekiedy chodzi o wyroki sprzed kilkunastu lat. Wskazana kategoria spraw w ogóle nie zawiera z zasady naruszenia praw obywatelskich. I dlatego nie powinna być przez rzecznika podejmowana. Wspominam o tym niejako w obronie koniecznej, w obronie własnej, ponieważ bywam poddawana częstym, silnym i dość nieprzyjemnym w formie naciskom, aby wnosić te rewizje na zamówienie. Nie zamierzam tego robić.</u>
          <u xml:id="u-449.19" who="#EwaŁętowska">Na odpowiedź u rzecznika czeka się długo. I jest to przedmiotem niezadowolenia. Jest mi oczywiście z tego powodu bardzo przykro, ubolewam nad tym, ale nie obiecuję poprawy, gdy chodzi o sprawy rewizji nadzwyczajnych, rewindykacji historycznych i w ogólności sprawy dotyczące nieruchomości. Są to sprawy niezwykle skomplikowane i pracochłonne, o zagmatwanym stanie faktycznym i prawnym, przesyłane nam niekiedy po prostu jako zwykłe, czyste, niczym nie poparte żądania. Natomiast na pewno w ciągu bieżącego roku zlikwidujemy garb zaległości pochodzących z pierwszego okresu działania. Przypominam: w roku 1988 — 53 tys. spraw. Są to sprawy wszystkie te, które leżą i czekają na odpowiedź: przejrzane, posortowane, zakwalifikowane jako nierzecznikowskie, wymagające tylko odpowiedzi, że sprawy nie podejmujemy. Odpowiedzi te ekspediujemy w miarę posiadanych rezerw czasowych.</u>
          <u xml:id="u-449.20" who="#EwaŁętowska">Około 80% listów w ogóle nie dotyczy praw obywatelskich. Są to apele, wypowiedzi na tematy ogólne, protesty, prośby o udzielenie pomocy życiowej, zapytania o kwestie prawne i quasi prawne, zapotrzebowanie na działania adwokackie. Część dotyczy jawnie niezasadnych żądań i roszczeń, zapotrzebowania na działania interwencyjne w czyimś interesie, a nie z uwagi na naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-449.21" who="#EwaŁętowska">Chciałabym mocno podkreślić, że długotrwałość oczekiwania na odpowiedź nie jest wynikiem lekceważenia ani nie oznacza naruszenia prawa przez samego rzecznika. Rzecznik korzysta w tym zakresie z ustawowej prerogatywy doboru spraw podejmowanych.</u>
          <u xml:id="u-449.22" who="#EwaŁętowska">Spotkałam się niedawno z przyganą ze strony jednego z posłów, który stwierdził, że powinnam mieć tyle personelu, aby działać w tempie dyktowanym miarą oczekiwań. Odpowiedziałam, że z ponad 85 tys. listów „przerobiłam” na dzisiaj ponad 40 tys. Personel mój liczy 75 osób ze sprzątaczkami włącznie. Mogę więc chyba żywić nieśmiałą nadzieję, że lenistwo nie jest moim grzechem głównym. Gdybym zaś miała spełnić ten postulat, musiałabym dysponować zespołem ok. 400 osób. Ani to realne, ani celowe.</u>
          <u xml:id="u-449.23" who="#EwaŁętowska">Mam nadzieję, że moi krytycy zechcą być w tym warunkach orędownikami mej sprawy w Prezydium Sejmu, ponieważ apeluję o uzyskanie 3 dodatkowych etatów.</u>
          <u xml:id="u-449.24" who="#EwaŁętowska">Dodam, że urząd rzecznika jest tani. Budżet roczny wyniósł w 1989 r. niecałe 0,5 mld zł, budżet całej Kancelarii Sejmu około 17 mld. A także, że od dłuższego czasu, bezskutecznie ubiegam się o polepszenie warunków biurowych, pracujemy, z moim wyjątkiem, w pokojach 5- do 9-osobowych. Nie przewiduję jednak dokonywania zajazdów, aby sytuację tę zmienić w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-449.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-449.26" who="#EwaŁętowska">Wiele, nazbyt wiele spraw w praktyce rzecznika dotyczy różnego rodzaju rewindykacji, żądań odszkodowawczych z tytułu utraconej własności, doznanych krzywd w czasie wojny i w okresie po niej następującym. Systematyzację tych roszczeń, ich sytuację prawną, a także stanowisko wobec nich rzecznika zawarto na stronach 68–81 sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-449.27" who="#EwaŁętowska">Nowy rok przynosił nowe sprawy, nie ujęte w sprawozdaniu. Są to: rewindykacje odstępców od polskiej narodowości — volksdeutsch'ow, rewindykacje majątków opuszczonych i poniemieckich. Niezależnie od czysto moralnej oceny zasadności tych roszczeń, czy ich słuszności, z punktu widzenia obecnej polityki gospodarczo-społecznej, należy mocno podkreślić, iż z punktu widzenia Rzecznika Praw Obywatelskich brak jest podstaw do żądania od polskich władz zadośćuczynienia za zło wyrządzone obywatelom przez niepolskie władze czy niepolskich funkcjonariuszy. Brak jest też podstaw do roszczeń odszkodowawczych czy rewindykacyjnych, które byłyby popierane właśnie i przede wszystkim przez Rzecznika Praw Obywatelskich, co innego polityków czy grupy nacisku, w wypadkach, gdy chodzi o zaszłości dokonane illo tempore legalnie, zgodnie z ówczesnymi obowiązującymi ustawami. Niezależnie bowiem od tego, jak obecnie możemy ocenić te ustawy, z punktu widzenia czy to etycznego, czy obecnej polityki gospodarczej, były one wiążące. Rzecznik Praw Obywatelskich, podobnie jak inne instytucje tego typu, musi mieć nastawienie legalistyczne i ewolucjonistyczne. Nie jest trybunem ludowym, rewolucjonistą, lecz strażnikiem porządku prawnego, dlatego niezależnie od tego, jaką ma osobistą opinię o dawnym ustawodawstwie czy jego częściach, musi w ramach piastowanego urzędu honorować prawny porządek, i wykonywać swe obowiązki tylko środkami legalistycznymi, wskazanymi przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-449.28" who="#EwaŁętowska">Nie brak u mnie wniosków domagających się od rzecznika działań np. na rzecz obalenia reformy rolnej. Odmawiam podejmowania takich spraw i będę odmawiała zajęcia się nimi w przyszłości. Wystarczy bowiem, choćby cytowany przykład reformy rolnej, aby zrozumieć, że to, co jedni byliby dziś skłonni uważać za roszczenia umożliwiające zatarcie historycznej niesprawiedliwości, dla innych osób, choćby dziś władających ziemiami z reformy rolnej, byłaby to kolejna niesprawiedliwość. Prywatyzacja polegająca na odejściu od tego, co dawniej znacjonalizowano, mam na myśli nacjonalizację dokonaną w zgodzie z ówcześnie obowiązującym prawem, nie jest kwestią obrony praw obywatelskich, nie może się nią zajmować rzecznik. To sprawa parlamentu i rządu, ponieważ jest to sprawa polityki gospodarczej i polityki w ogólności.</u>
          <u xml:id="u-449.29" who="#EwaŁętowska">Dodam, że w praktyce rzecznika zaczynają się pojawiać także roszczenia rewindykacyjne pochodzące z zagranicy, z Litwy, Ukrainy, Izraela, RFN. Chodzi tu o byłych właścicieli nieruchomości uznanych po wojnie za majątki opuszczone i poniemieckie. I tych spraw rzecznik nie podejmie, a to dlatego, że dotyczą one odjęcia własności dokonanej w okresie powojennym i w zgodzie z ówczesnym prawem.</u>
          <u xml:id="u-449.30" who="#EwaŁętowska">Rzecznik angażuje się natomiast, i tu notuję pewne sukcesy, na rzecz rewindykacji mających u swego podłoża ekscesywne stosowanie prawa, nadużycie prawa, gdy np. upaństwowieniami objęto obiekty mu nie podlegające na mocy ówcześnie obowiązującego prawa. Ale i tu trzeba mieć świadomość, że upływ czasu powoduje zasiedzenie, to jest nabycie własności przez nowych posiadaczy. Gdyby zaś chcieć z takimi instytucjami jak przedawnienie czy zasiedzenie zerwać, a przecież instytucje te są powszechnie znane i honorowane w państwach cywilizowanych, musiałoby się nieuchronnie także zerwać z zasadą tak powszechnie aprobowaną jak niedziałanie ustawy wstecz. Szkoda byłaby większa, niż jakikolwiek pożytek.</u>
          <u xml:id="u-449.31" who="#EwaŁętowska">Ze smutkiem i z profesjonalnym zażenowaniem odnotować jednak muszę opór ministrów przemysłu, rolnictwa i może, w słabszej mierze handlu — wyrażający się w odmowie rozpatrzenia, skierowanych do nich w sumie kilkuset wniosków o weryfikację decyzji dotyczących nacjonalizacji małych obiektów gospodarczych upaństwowionych w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Nie przesądzam wyników tej weryfikacji, i z góry się na nie godzę, niezrozumiałe jest dla mnie jednak nie wszczynanie postępowania tam, gdzie jest to obowiązkiem organu administracji.</u>
          <u xml:id="u-449.32" who="#EwaŁętowska">Wkraczanie w politykę jakiegokolwiek rodzaju, także gospodarczą, a nawet socjalną, nie jest działaniem właściwym ombudsmanom, dlatego rzecznik tymi sprawami zajmować się nie powinien. Dotyczy to także poziomu cen czy rozmiarów świadczeń socjalnych. W tym zakresie działanie rzecznika nie odpowiada, o czym wiem ze skierowanych do mnie listów, oczekiwaniom obywateli, ale jest zgodne z ustawę o rzeczniku i z tradycją ombudsmańską.</u>
          <u xml:id="u-449.33" who="#EwaŁętowska">Polska ratyfikowała pakt ekonomicznych praw człowieka. Wszelkie ratyfikowane umowy międzynarodowe są częścią obowiązującego w Polsce porządku prawnego. Istnieje jednak różnica między paktem praw politycznych i paktem praw ekonomicznych. Uchybienie tym pierwszym zawsze oznacza naruszenie praw obywatelskich i w razie rozbieżności z przepisami wewnętrznymi te ostatnie powinny podlegać derogacji, a sprzeczna z paktami praktyka zawsze będzie wymagała rzetelnych działań korygujących. Natomiast pakty praw ekonomicznych mają charakter prospektywny i zależny od bogactwa kraju, mówią o uznawaniu prawa do mieszkania, do ochrony zdrowia, do właściwego poziomu życia. Ten mniej imperatywny charakter paktów ekonomicznych musi, zwłaszcza w obecnej sytuacji kraju, decydować o większej powściągliwości w ocenie zauważonych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-449.34" who="#EwaŁętowska">Rzecznik z uwagą i zrozumieniem odnosi się do gospodarczych zamierzeń rządu przyjmując do wiadomości, że jest to wyrazem tendencji, co do której istnieje polityczna aprobata. Proszę jednak pamiętać, że fundamentem działania administracji w każdym państwie cywilizowanym, we współczesnym demokratycznym państwie prawa nie jest ani zysk ani zarobek, ale prawo i interes publiczny, Nie są to bowiem pojęcia ani tożsame ani zawsze zgodne, zaś kierownicza rola partii nie może tu automatycznie, bez reszty, zostać łatwo zastąpiona kierowniczą rolą pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-449.35" who="#EwaŁętowska">Historycy pouczają nas, że z administracją kierującą się tylko zyskiem, np. powierzającą urzędy tym, którzy gotowi są za nie zapłacić najwięcej, skończyła już Rewolucja Francuska i zostało to powszechnie uznane za dziejowy przełom. Absolutyzm miał zostać zastąpiony demokracją. Dziś obserwujemy tu i ówdzie nawroty tych uwodzicielskich, ale przecież anachronicznych tendencji. Działkę budowlaną lub mieszkanie dostanie tylko ten, kto da najwięcej. Przestrzegam przed upowszechnianiem się tego typu postaw. Państwo, jako prywatny spekulant, podkopie powoli fundamenty własnego istnienia, a więc praworządność i sprawiedliwość. Sejm jako najwyższy organ władzy, ucieleśniający suwerenność narodu, nie powinien pozostawać wobec takich tendencji obojętny.</u>
          <u xml:id="u-449.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-449.37" who="#EwaŁętowska">Wyrażam zatem zaniepokojenie brakiem czytelnych programów zapobiegawczo-ochronnych w sferach prywatyzowanych. Komercjalizacja rynku mieszkaniowego bez takich programów musi doprowadzić do załamania się ekwiwalentu za mienie zaburzańskie, niedotrzymania słowa, jakie ongiś dano studentom-prymusom zapewniając im priorytet przy otrzymaniu mieszkania, musi pogłębić krach przy realizacji wyroków eksmisyjnych orzekanych przecież w imieniu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-449.38" who="#EwaŁętowska">Najbardziej bolesne jest jednak to, że nie mogę dostrzec spójnych działań mających na celu umożliwienie zaspokojenia elementarnych potrzeb mieszkaniowych osób, a raczej nawet grup osób słabych socjalnie. Na moich oczach powstaje zjawisko, gdy spółdzielczość mieszkaniowa staje się — z ekonomicznych przyczyn — niedostępna dla obywateli. Sygnały, jakie tu otrzymuję, są po prostu groźne. Reakcje organów administracji, do których się zwracam, cechuje bezradność i brak klarownych koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-449.39" who="#EwaŁętowska">Z tego miejsca chcę przypomnieć, każda decyzja i każdy akt prawny mają nieuchronnie swe negatywne następstwa. Mądry ustawodawca i administrator to nie tyle ten, co maksymalizuje przyszłe zyski — ja mam na myśli zysk bynajmniej nie ekonomiczny — ale ten, który przewiduje i stara się zminimalizować nieuchronne straty społeczne. Tymczasem odnoszę ciągle wrażenie, że fascynacja pozytywami, które ma przynieść nowa decyzja, a za nią każda nowa ustawa, powodują, że nie poświęca się im minimum uwagi w celu wyszukania i neutralizowania ubocznych, ujemnych następstw wyboru.</u>
          <u xml:id="u-449.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-449.41" who="#EwaŁętowska">Przypomnę drobiazgi: fatalnie zorganizowaną, a właściwie wcale nie zorganizowaną obsługę rent zagranicznych po wejściu w życie Prawa dewizowego. Był to prawdziwy „skok w ciemność” o wyraźnie złych skutkach. A odpowiedzialność za to ponosi nie kto inny, jak odpowiedni resort administracji. I trzeba naprawdę dużej prawnej dezynwoltury, aby sądzić, że brak odpowiednich posunięć organizacyjnych, harmonizacji działań banków i ZUS — da się usunąć dzięki serii indywidualnych procesów emerytów z bankami i ZUS.</u>
          <u xml:id="u-449.42" who="#EwaŁętowska">Mówię o tym z goryczą. Sprawozdanie przynosi wiele przykładów podobnych skoków w ciemność. Choćby źle zorganizowana, bez wstępnego ilościowego rozeznania zjawiska, akcja pomocy dla ofiar eksperymentów pseudomedycznych. Wybiórczość działań przy postępowaniu z przedwojennymi papierami wartościowymi, należącymi do obywateli. Czy przykład z ostatnich miesięcy: brak planu organizacyjnego w zakresie pomocy dla beneficjentów amnestii. Hasło czy zamiar, choćby najpiękniejsze, wymagają zaplecza organizacyjnego, jak je wdrożyć, aby uniknąć nieuchronnych złych ubocznych skutków. Prywatyzacja wielu sfer, zmiany strukturalne w gospodarce nie tylko mogą, ale już się stają okazja do „skoków w ciemność” jeżeli nie będzie im towarzyszyło opracowanie konkretnych programów, mających uchronić przed negatywnymi następstwami zmian w sferze ekonomiczno-socjalnych praw obywateli. W najbliższej przyszłości Rzecznik Praw Obywatelskich zwróci zatem szczególną uwagę na te właśnie kwestie, mając na uwadze prawa obywatelskie uznawane na tle Paktów Praw Ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-449.43" who="#EwaŁętowska">Każda administracja reaguje w sposób dla niej najłatwiejszy, wymagający najmniejszego wysiłku. Dlatego tak trudno jest oddziaływać na zmiany praktyki. Wymaga to bowiem wielokierunkowych, czasem drobnych, czasem poważniejszych korektur w działaniach rozmaitych funkcjonariuszy i struktur. Jest to jak wychowanie dziecka, proces a nie zdarzenie. Łatwiej jest zmienić pojedynczy przepis, obiecać „radykalną i kompleksową” zmianę ustawy, i to w nieograniczonej bliżej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-449.44" who="#EwaŁętowska">Rzecznik ma do swej dyspozycji tylko środki perswazyjne, nie władcze. Otóż reakcje na te perswazje są dość powierzchowne i nie świadczą o istnieniu w postawach administracji ani „żalu za grzechy”, ani — tym bardziej — „mocnego postanowienia poprawy”. Nie wspominając już o „zadośćuczynieniu Panu Bogu i bliźniemu”.</u>
          <u xml:id="u-449.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-449.46" who="#EwaŁętowska">Techniki „odpychania spraw”, z jakimi się do tej pory zetknęłam przedstawiłam dość szczegółowo w części piątej sprawozdania na stronach 99 do 110.</u>
          <u xml:id="u-449.47" who="#EwaŁętowska">Rzecznik dobrze zdaje sobie sprawę z trudnych warunków, w jakich dzisiaj pracować musi rząd i podległa mu administracja centralna i terenowa. Ta ostatnia stoi teraz zresztą w obliczu zasadniczych zmian. Jednak nie może nie stwierdzić, że często i to stanowczo zbyt często powodem naruszeń praw obywatelskich w Polsce nie jest żadna wielka polityka, ani szczególnie trudne warunki działania administratorów. Bardzo często leżą u podłoża takich naruszeń zwyczajne, czysto ludzkie niedostatki i słabości, lenistwo, niekompetencja, zarozumialstwo, przekonanie o własnej nieomylności, a wreszcie bardzo często wręcz fatalna organizacja pracy w urzędach i zaniedbania w zakresie podstawowych wymogów przyzwoitej pracy biurowej. Mogę powiedzieć nawet więcej. Zbyt często zdarza się, że nawet ministrowie gotowi są tolerować te zjawiska w swym najbliższym otoczeniu, sądząc, jakże nietrafnie, że ich osobisty wysiłek, dobra wola, szlachetny zapał wystarczą, aby urząd funkcjonował dobrze. Gdyby tak miało być, rzecznik nie otrzymywałby często pism z wyjaśnieniami świadczącymi głównie o niewiedzy i niekompetencji profesjonalnej projektodawców, a podpisywanych przez osoby często uznane przez opinię publiczną za gwarantów nowej sytuacji na centralnym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-449.48" who="#EwaŁętowska">Zechciejcie więc panowie pamiętać: to tylko w XIX-wiecznych powieściach minister był Bogiem dla swej administracji. Dzisiejsi urzędnicy bardzo łatwo manipulują swoimi ministrami, często wmawiając im, że proponowane rozwiązanie wynika wprost z ustawy, podczas gdy w rzeczywistości wynika tylko z ich własnej nieudolności. Ale zgodnie z prawem tylko ministrowie odpowiadają przed parlamentem. Ich urzędnicy pozostają w cieniu i zawsze znajdą dla siebie usprawiedliwienie. Gorąco zatem apeluję i proszę panów ministrów, aby z uwagą zechcieli przestudiować piątą część sprawozdania rzecznika, gdzie przedstawiono reakcje na wystąpienia. Są tam wystarczające dane, by ocenić poziom pracy co poniektórych ministerialnych komórek. Kto mądry, sam wyciągnie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-449.49" who="#EwaŁętowska">Administracji ciężko jest zdobyć się na przeprosiny czy wyrazy ubolewania, a przecież takie niekonwencjonalne, gdy rzecz oceniać w kategoriach tradycyjnych, sposoby działania, zwłaszcza tam gdzie „normalnymi” środkami prawnymi zaszłości odwrócić się nie da, uczłowieczają stosunki władza-obywatel i nie wiem dlaczego tak skąpo z tych możliwości się u nas korzysta.</u>
          <u xml:id="u-449.50" who="#EwaŁętowska">Polska jest krajem agnostycyzmu konstytucyjnego. To główna teza sprawozdania rzecznika. Tak ustawa zasadnicza, jak ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe, zwłaszcza Pakty Praw Człowieka, nie są na tyle zakorzenione w umysłach tworzących i stosujących prawo organów, działających na co dzień w naszym kraju, aby były one świadomym czynnikiem zawsze wpływającym na zachowanie się aparatu państwowego, tak w makro-, jak i mikroskali.</u>
          <u xml:id="u-449.51" who="#EwaŁętowska">Agnostycyzm konstytucyjny, może nawet gorzej — nihilizm, jest faktem. Tak jak molierowski pan Jourdain ze zdziwieniem przyjął wiadomość, że na co dzień mówi prozą, tak funkcjonariusze państwowego aparatu nie orientują się, że to co czynią codziennie, projektując przepisy, wydając decyzje, stosując prawo, wybierając konkretne metody jego interpretacji, to w rzeczywistości „mówienie prozą”, a więc stosowanie Konstytucji i Paktów. A bywa często (i to jest, właśnie pożywką sprawozdania rzecznika), że wcale ich nie stosują, lecz ignorują, w nieświadomy zresztą sposób. Funkcjonariusze służby więziennej transportujący w grudniu, po fali buntów, więźniów do innych zakładów karnych i dopuszczający się przy tym ekscesów, nie tylko dają w ten sposób upust własnym frustracjom i prymitywizmowi cywilizacyjnemu, nie tylko przekraczają swoje uprawnienia. Ich działanie decyduje o tym, że to Polska narusza art. 7 i 10 Politycznych Paktów Praw Człowieka. I pewno ci funkcjonariusze byliby bardzo zdziwieni, gdybyśmy im o tym powiedzieli. I zdziwiłby się prawdopodobnie lekarz, który wydał polecenie ujawniania rodzaju schorzeń dzieci w przedszkolu, gdybyśmy mu powiedzieli, że narusza konstytucyjnie chronioną zasadę prywatności. A także prawnicy przygotowujący w organach wymiaru sprawiedliwości elaborat o dopuszczalności przepadków — w postępowaniu przed kolegium — mieszkania, gdzie sporządzano bezdebitowe druki jako narzędzia Wykroczenia, bo przecież zdziwili się, kiedy im rzecznik zarzucił w tym wypadku naruszanie Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-449.52" who="#EwaŁętowska">Dziwili się niedawno urzędnicy dwóch ministerstw, gdy wywodziłam, że odmowa zatrudnienia kobiety tylko dlatego, że jest kobietą, na stanowisku, gdzie nie obowiązuje wyraźny, mający swe źródło w powszechnie obowiązujących przepisach prawa o ochronie pracy kobiet zakaz, jest dyskryminacją i naruszeniem Konstytucji. Jest nią, nawet gdyby najszlachetniejsze pobudki, bo tak było w rzeczywistości, mówiono, że ta praca jest za ciężka, i intencje ową odmowę dyktowały. Bo nie intencja czy głębokie poczucie słuszności sprawy, lecz wyraźna dyspozycja ustawowa są wyznacznikiem ograniczenia praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-449.53" who="#EwaŁętowska">Przykłady tego rodzaju, konkretne, opatrzone sygnaturą, wypełniają trzecią część sprawozdania, gdzie w systematyczny sposób dokonano przeglądu naruszeń poszczególnych praw obywatelskich, wynikających tak z paktów, jak i Konstytucji. Ta część sprawozdania to egzemplifikacja szerokości i głębokości niewiedzy demonstrowanej przez funkcjonariuszy państwowych. To miara dystansu, jaki nas dzieli od państwa prawdziwie prawnego, gdzie zgodność prawa i praktyki z ustawą zasadniczą i paktami jest czymś nie tylko tak oczywistym, jako kryterium poprawności działania państwa, ale i czymś tak naturalnym i automatycznym, jak oddychanie, przynajmniej dla dużej warstwy światłych i odpowiedzialnych sług państwa. Sądząc po reakcjach, z jakimi się spotykam na swe poczynania, ta grupa usług państwa w naszym kraju nie jest ani tak liczna, ani tak świadoma, aby wywierać dobroczynny wpływ na całość aparatu. W każdym razie to, co trafia codziennie na moje biurko, o tym wcale nie świadczy. Destrukcja świadomości obywatelskiej dotyka jednak niestety także społeczeństwo. Zbyt długo traktowane paternalistycznie, niezbyt się orientuje „do czego ma mieć prawo”, gdzie się kończą roszczenia oparte na prawie i zeń wynikające, a gdzie zaczynają się roszczenia dyktowane tylko zagrożonym egoistycznym interesem.</u>
          <u xml:id="u-449.54" who="#EwaŁętowska">Aparat państwowy interesuje się najniższą podstawą legitymizującą jego działanie. Dotyczy to, co smutne, także sądów powszechnych, niezbyt chętnie odwołujących się do Konstytucji czy Prawa międzynarodowego. W większej zaś mierze, częściej, to właśnie jest groźne, organów administracji, zainteresowanych już nie tylko „podstawą prawną”, lecz wręcz „podkładką prawną”, prawem powielaczowym, aktami najniższego rzędu. Sprzyja to Utrwalaniu postaw, które w poprzednim sprawozdaniu nazwałam biurokratycznym, wręcz „płaskim” legalizmem. Wyraża się on w tworzeniu i stosowaniu prawa po to, aby legitymizować doraźne, polityczne cele. Jest to działanie w imię przebrzmiałego historycznego hasła, a padło ono tutaj na tej sali i to dziś, „ustawodawcy wszystko wolno”.</u>
          <u xml:id="u-449.55" who="#EwaŁętowska">Płaski legalizm przechodzi do porządku nad uniwersalnymi historycznie i geograficznie zasadami prawa, których wyrazicielami są w świecie cywilizowanym, ustawa zasadnicza i Pakty Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-449.56" who="#EwaŁętowska">Domeną „płaskiego legalizmu” jest niewiedza o tym, do czego służy wiedza o przepisach przejściowych i jak należy posługiwać się technikami prawa tranzytywnego. Sprawa ta ma wręcz wymiar polityczny. Socjologa i politologa mogłyby zainteresować reakcje społeczne na sytuacje, mające swe źródło w braku vacatio legis, w wadliwym posługiwaniu się zasadą bezpośredniego działania ustawy nowej w stosunku do będącej w toku, dopuszczanie do sytuacji, jaka miała miejsce niedawno, gdy pobiera się świadczenie o cechach podatku 2 miesiące wcześniej zanim opublikowano prawną podstawę legitymizującą, zresztą w wątpliwy sposób, jego działanie.</u>
          <u xml:id="u-449.57" who="#EwaŁętowska">W sprawozdaniu pisemnym i dziś, występując przed państwem, mocno podkreślam konieczność i potrzebę szacunku dla Konstytucji i ratyfikowanych przez Polskę aktów Prawa międzynarodowego dotyczących Praw Człowieka. W ostatnich dniach 1989 r. dokonano w Polsce zasadniczych zmian konstytucyjnych. Zostały one przyjęte olbrzymią większością głosów, co oznacza, że mimo zróżnicowanego politycznie składu parlamentu, uznano je powszechnie za nieodzowne i odpowiadające nastrojom społecznym. Że tak jest w istocie, nie można wątpić. I jako rzecznik, i jako człowiek, ze szczególną radością witam art. 1 w znowelizowanej Konstytucji, normatywne wyrażenie idei demokratycznego państwa prawnego. Sama wierzę bardzo mocno w sens tej właśnie idei i jej dobroczynne oddziaływanie na układ realnych stosunków w społeczeństwie. Ale właśnie dlatego, że jest to idea wielka i piękna, nie mogę nie wyrazić zaniepokojenia atmosferą, w jakiej doszło do jej zmiany, a w szczególności nerwowym pośpiechem jej przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-449.58" who="#EwaŁętowska">Komponentem państwa prawnego jest także poszanowanie dla reguł i zasad dobrej roboty przy stanowieniu prawa. Sądzę, że właśnie Rzecznik Praw Obywatelskich powinien — z całym szacunkiem dla miejsca i audytorium — o tym przypomnieć. Byłoby niepowetowaną stratą, gdyby w ferworze politycznych sporów, usprawiedliwiających erystyczną przesadę ocen, doprowadzono do pogłębienia nihilizmu konstytucyjnego. Polityk ma pełne prawo, żądając zmian obowiązującego ustawodawstwa, uwypuklać jego złe, godne potępienia i zmiany strony. W Polsce jednak niezbyt wyrafinowana kultura polityczna i zaniedbana kultura prawna powodują, że szerokie kręgi, a także mass media, niezbyt precyzyjnie odróżniają programy polityczne od obowiązującego prawa. Środki i metody politycznego działania są ustawicznie mieszane z prawnymi, i to niestety w sytuacji, gdy wszyscy głośno (i słusznie) domagają się depolityzacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-449.59" who="#EwaŁętowska">Politykowi przystoi, godzi się uznawać obowiązującą ustawę zasadniczą za zbiór znaków w imię nadania jej doskonalszej treści. Ale biada słudze prawa, sędziemu czy rzecznikowi, gdyby ów program chcieli przyjąć za wytyczną własnego praktycznego działania. Jeżeli bowiem idee państwa prawnego traktujemy serio, jeżeli niezbędne zmiany, niezależnie od ich doniosłości i głębokości mają się dokonać ewolucyjnie, to słudzy prawa muszą właśnie Konstytucję traktować jako miarę i zasadę, do której się odwołują. Mówię o tym dlatego, że czekają nas przyszłe, na pewno konieczne i mam nadzieję pożyteczne, zmiany Konstytucji. Boję się, aby tymczasowość i niedoskonałość jej obecnego kształtu, także w okresie przygotowywania zmian i towarzyszących im politycznych sporów, nie stała się pretekstem dla hasła: przecież takiej Konstytucji nie warto szanować. Hasła pogłębiającego zły stan przestrzegania praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-449.60" who="#EwaŁętowska">Niepokoją także pojawiające się od czasu do czasu głosy, żądające — w imię przyśpieszenia tempa zmian, ograniczeń czy wyłączeń w funkcjonowaniu demokratycznych instytucji, stwarzania stanów wyjątkowych w pewnych sferach, odejścia od pryncypiów państwa prawnego w takich zakresach, jak niedziałanie prawa wstecz, czy porzucenie zasady, że umowa wiąże także tych, którzy ją zawarli. Stan wyjątkowy w prawie bowiem, to zawieszenie zasad państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-449.61" who="#EwaŁętowska">W drodze do demokratycznego państwa liczy się nie tylko cel, bo ten jest tak naprawdę nigdy niemożliwy, nie jest do osiągnięcia. Ale może, i przede wszystkim głównie sama droga, a raczej styl w jakim się ją przebywa. Ta właśnie droga, codzienna walka o demokrację, o prawo, także z własnymi autokratycznymi zapędami, decyduje o świadomości obywatelskiej i prawnej zarówno establishmentu, jak i społeczności, o ich kulturze politycznej i prawnej.</u>
          <u xml:id="u-449.62" who="#EwaŁętowska">Prawo jest bardzo wartościowym czynnikiem państwowo twórczym. Taki jest czysto pragmatyczny sens idei państwa prawnego. Ale państwo prawne to coś, co istnieje w umysłach funkcjonariuszy i obywateli, coś, czego się nie da narzucić, albo zadekretować. Dlatego taki ogromny nacisk kładę na potrzebę zmian w świadomości prawnej nas wszystkich. Bez tego państwo prawne będzie u nas czczym, wyprutym z treści sloganem, bez wpływu na codzienną praktykę. Formułką, którą zastąpiono inną, dawną, równie czczą, ale nieaktualną.</u>
          <u xml:id="u-449.63" who="#EwaŁętowska">Fakt, że uległa zmianie formuła art. 1 Konstytucji nie oznacza sam w sobie, że staliśmy się państwem prawa. O tym co decyduje o tym, że coś jest państwem prawnym można mówić długo i uczenie. Przypomnę tylko kilka fundamentalnych założeń. Chodzi o demokratyczne państwo prawne, a więc takie, w którym prawo jest demokratycznie stanowione. Prawo a nie siła są życiowym eliksirem takiego państwa. Prawo odzwierciedla humanistyczny system wartości, poszanowania godności człowieka, wolności, równości, bezpieczeństwa prawnego. Także stanowienie prawa jest podporządkowane tym wartościowym. W tym sensie także ustawodawca doznaje ograniczeń. Wątpię zatem, czy do pogodzenia z zasadami państwa prawnego jest, czy byłby model oceny obywatela jako pracownika, niezależnie od tego jaki typ pracy, zawód lub stanowisko zajmuje, gdzie postępowanie oceniające opiera się o czysto inkwizycyjny tryb postępowania, nie dopuszczający jakiegokolwiek odwołania, nie dający szansy obrony i oczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-449.64" who="#EwaŁętowska">W szczególności, i tą kwestią chciałabym państwa tu zebranych zainteresować, ustawodawcy nie wolno używać narzędzi władczych tam, gdzie sam, dobrowolnie poddał aparat państwowy działaniu umów, gdzie zobowiązał się wobec partnera. Manewrowanie własnym statusem, raz administracja jest wobec obywatela partnerem, raz nieoczekiwanie chce ułożyć stosunki na zasadzie imperium, jest jednym z podstawowych grzechów przeciw zasadzie państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-449.65" who="#EwaŁętowska">Mówię o tej kwestii, ponieważ w ciężkich czasach przebudowy ekonomicznej pokusa łatwej korzyści z takiego „manewrowania” prawem i jego narzędziami jest ogromna, ale ulegnięcie tej pokusie to nic innego, jak otwarty powrót do zasady podległości prawa polityce.</u>
          <u xml:id="u-449.66" who="#EwaŁętowska">Najsmutniejsze są jednak dla mnie sytuacje, gdy manipulacje prawne i odejście od standardów prawa w państwie prawnym wynikają nawet nie z twardych racji politycznych czy ekonomicznych, lecz z niedostatku wiedzy i finezji prawniczej. Złe operowanie przepisami przechodnimi daje w społecznym odbiorze efekt arogancji władzy: „zrobią co chcą”. Od błędu tego nie był wolny pakiet ustaw, uchwalony w przeddzień (doceniam tę elegancję!) zmiany konstytucyjnej deklarującej, że Polska stała się państwem prawnym, ale przecież ma być inaczej. Nie można mieć i rewolucji i ewolucji — jednocześnie. W szczególności zaś rewolucja i państwo prawne są nie do pogodzenia.</u>
          <u xml:id="u-449.67" who="#EwaŁętowska">Ustawodawca i administrator powinni być wobec obywateli spolegliwymi partnerami. Stwarzanie pułapek prawnych, brak uczciwej informacji, wykorzystywanie niewiedzy partnera, polowania na potknięcia, wynikające ze schematycznie stosowanej zasady ignorantia iuris nocet — nie przystoi sługom państwa prawnego. Wiele spraw gospodarczych i socjalnych jest u nas uregulowanych we wręcz odmienny sposób.</u>
          <u xml:id="u-449.68" who="#EwaŁętowska">W państwie prawnym nie toleruje się stanu, w którym silniejszy łatwo uzyskuje niesprawiedliwe korzyści kosztem słabszych. Wobec prawa i przed obliczem władzy wszyscy są równi. Prawa są stabilne, bez pułapek i hipokryzji.</u>
          <u xml:id="u-449.69" who="#EwaŁętowska">Państwo kształtuje stan pewności i zaufania wobec władzy. Co oznacza, że każdy łatwo otrzyma to, co mu się w świetle prawa należy, ale też i nikt nie dostanie tego, co mu się w świetle prawa nie należy, mimo że dysponuje mocarnym poplecznikiem. Wedle art. 1 Konstytucji mamy być państwem prawnym urzeczywistniającym zasadę sprawiedliwości społecznej. Mamy więc być socjalnym państwem prawnym. To nie tylko przymiotnik, to zobowiązanie. Mówiłam już o problemie praw obywatelskich wiążących się z Paktem Praw Ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-449.70" who="#EwaŁętowska">Rzecznik Praw Obywatelskich w każdym kraju jest i powinien być strażnikiem praw obywatelskich wyznaczanych przez legalny porządek prawny. Im ten porządek jest gorszy, im bardziej powierzchownie realizowany, na tym większy opór natrafia rzecznik i tym skromniejsze są efekty jego działań.</u>
          <u xml:id="u-449.71" who="#EwaŁętowska">W chwili obecnej w wielu punktach sam porządek prawny w Polsce jest przedmiotem politycznej kontestacji. Nie ułatwia to rzecznikowi działania. W tej jednak sytuacji musi działać na rzecz obrony stabilnych zasad dobrego prawa i musi tym pilniej baczyć, by w ferworze rewolucyjnych zmian nie dokonywano manipulacji prawnej i nie nadużywano prawa w sposób nierozsądny. Władza bowiem, która to czyni, podcina gałąź, na której siedzi, destabilizuje państwo i podważa wiarę w jego uczciwy, wewnętrzny porządek. Grzeszy przeciw państwu prawnemu. Wszystkie działania rzecznika dotychczasowe i zamierzone — także te, które starałam się czytelnie przedstawić w sprawozdaniu — są inspirowane myślą, aby manipulacji tych było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-449.72" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłoszę teraz przerwę półgodzinną. Proszę tylko o punktualne przybycie na salę, bo następnie będzie — w imieniu Komisji Sprawiedliwości — wystąpienie pana posła Józefa Zycha w związku ze sprawozdaniem pani rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o komunikaty przed ogłoszeniem przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AdamGrabowiecki">Po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Poselskiego PSL — w siedzibie Klubu.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#AdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się posiedzenie podkomisji i Komisji Konstytucyjnej do Spraw Ustroju Gospodarczo-Społecznego — w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 14 min. 30 — punktualnie.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min. 00 do godz. 14 min. 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu, w imieniu Komisji Sprawiedliwości, posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uwaga, z jaką Sejm przyjął wystąpienie pani prof. Łętowskiej Rzecznika Praw Obywatelskich, a następnie jakże gorące uznanie dla wygłoszonych tez świadczą o trafności spostrzeżeń pani profesor i troski o to, aby Polska zawsze i w każdych okolicznościach była państwem praworządnym, aby nadrzędnym celem Sejmu, rządu, każdego organu państwa było prawo ponad wszystkim, prawo trwałe i sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JózefZych">Jest to szczególnie ważne w obecnym, trudnym okresie przebudowy, okresie wielu wewnętrznych rozdarć i koncepcji. Sądzę, że to wystąpienie powinno być zalecone przez premiera jako obowiązkowa lektura dla ministrów i całej administracji, szczególnie w aspekcie stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#JózefZych">Nam posłom uzmysłowiło po raz kolejny, że tworzenie prawa o najwyższej randze w naszym kraju, a więc ustaw, powinno dokonywać się w interesie całego narodu, przy najwyższej rozwadze i warunkach najwyższego spokoju. Tak mocno akcentowana przez Rzecznika Praw Obywatelskich służebna rola państwa i jego organów wobec obywatela, powinna być naczelną dewizą na dziś i na jutro. Prawnicy polscy, w tym członkowie Komisji Sprawiedliwości, z najwyższą uwagą i szacunkiem przyjęli jakże trafne uwagi profesor Łętowskiej, odnoszące się do procesu legislacyjnego, a zwłaszcza wzywające do poszanowania uświęconych zasad obowiązujących w całym cywilizowanym świecie, przy tworzeniu prawa. Sądzę, że na tle dotychczasowej działalności legislacyjnej Sejmu, mocno zabrzmiało wezwanie, aby w naszym kraju nikt i w żadnych okolicznościach nie został pozbawiony prawa do obrony, prawa do obrony własnej czci i godności, aby powszechna była możliwość odwołania się do niezawisłego sądu.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Proszę wybaczyć, że nawiązałem do wystąpienia i poglądów wyrażonych dziś przez panią prof. Łętowską. Uczyniłem tak dlatego, gdyż tak jak i większość tu obecnych uznałem je za bardzo ważne. Obecnie przejdę do sprawozdania, gdyż mam świadomość, iż zadaniem Komisji Sprawiedliwości jest ustosunkowanie się do jego treści a nie poglądów pani rzecznik, ściśle zresztą związanych ze sprawozdaniem i wynikających z niego.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przedłożone w dniu dzisiejszym przez prof. Ewę Łętowską Rzecznika Praw Obywatelskich sprawozdanie z działalności w 1989 r. wskazuje na trzy znamienne fakty:</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#JózefZych">Po pierwsze — jak często w subiektywnym odczuciu skarżących się obywateli naszego państwa następuje naruszenie praw obywatelskich przez organy państwa oraz instytucje powołane do ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#JózefZych">Po drugie — na liczną grupę stwierdzonych przypadków naruszeń praw obywatelskich, w wielu dziedzinach życia politycznego, społecznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#JózefZych">Po trzecie — na stosunkowo dużą ilość spraw kierowanych do Rzecznika Praw Obywatelskich, w tym także takich, które wykraczają poza kompetencje rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-454.9" who="#JózefZych">Podejmowane przez Rzecznika Praw Obywatelskich działania na rzecz ochrony praw obywatelskich, dają podstawę do twierdzenia, że wprowadzona instytucja Rzecznika Praw Obywatelskich była uzasadniona w przeszłości i konieczna jest obecnie. Zachodzące w Polsce istotne przemiany nie likwidują bowiem automatycznie ani zagrożeń dla praw obywatelskich, ani naruszeń tych praw. Można nawet sądzić, że liczne i zasadnicze zmiany w naszym prawie mogą przejściowo doprowadzić do naruszeń praw obywatelskich w niektórych dziedzinach, wskutek ich błędnej interpretacji i niewłaściwego stosowania, a więc niekoniecznie na skutek złej woli.</u>
          <u xml:id="u-454.10" who="#JózefZych">Rozpatrując sprawozdanie Rzecznika Praw Obywatelskich Komisja Sprawiedliwości doszła do przekonania, że działalność rzecznika przyczyniła się w sposób istotny do likwidacji wielu ujemnych zjawisk w życiu społeczno-gospodarczym oraz umocnienia praworządności. Z punktu widzenia praworządności, na szczególną uwagę zasługuje działalność rzecznika o charakterze ogólnym, a więc stosowania prawa i jego prawidłowej wykładni w aspekcie naruszenia praw jednostkowych. Mam tu na myśli wnioski do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie wykładni prawa, wnioski o spowodowanie zadania pytania prawnego Sądowi Najwyższemu a także wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-454.11" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zdaniem Komisji Sprawiedliwości sprawozdanie Rzecznika Praw Obywatelskich wskazuje na wiele dziedzin, w których naruszenie praw jest szczególnie niebezpieczne. Przy omawianiu naruszenia niezawisłości sędziowskiej rzecznik stwierdza m.in.: „Niepokojącym, masowo występującym zjawiskiem jest żądanie ingerencji w postępowanie sądowe. Szczególnie groźne jest to wówczas, gdy żądania te pochodzą od organizacji społecznych lub osób pełniących funkcje publiczne. Świadczy to bowiem o czysto werbalnym poszanowaniu niezawisłości sędziowskiej i prestiżu sądów”. W tym miejscu godzi się przypomnieć, że Sejm X kadencji uczynił już wiele dla umocnienia niezawisłości sędziowskiej oraz podniesienia rangi sądów, przyjmując m.in, ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-454.12" who="#JózefZych">Niepokojącym, powszechnie znanym zjawiskiem jest powolność postępowania sądowego. Co prawda w sprawozdaniu jest mowa o powolności postępowania w sprawach karnych, sięgających nawet okresu 5-letniego, Komisja Sprawiedliwości zwraca uwagę na inny, niepokojący fakt przewlekłości postępowania w sprawach gospodarczych. Ta grupa spraw ze względu na przekształcenia własnościowe oraz ogólnie znaną sytuację gospodarczą, powinna być przedmiotem szczególnego zainteresowania ministra sprawiedliwości oraz sądów.</u>
          <u xml:id="u-454.13" who="#JózefZych">Dziedziną, w której — według rzecznika — często dochodzi do naruszenia praw obywatelskich, jest prawo pracy. Szczególnie niebezpieczne są praktyki, gdy zakłady pracy nie honorują wyroków przywracających pracownika do pracy. Oprócz przykładów powołanych przez rzecznika można podać wiele innych, odnoszących się nie tylko do kobiet ciężarnych, ale także na przykład radców prawnych, którzy stali się dla kierowników niektórych zakładów pracy przeszkodą w dowolnym interpretowaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-454.14" who="#JózefZych">Innym, trafnie zasygnalizowanym zagadnieniem jest uchylanie się od wykonania wynikającego z przepisów obowiązku nawiązania stosunku pracy, na przykład obowiązku przyjęcia do pracy osoby uniewinnionej, jeżeli uprzednio umowa o pracę wygasła na skutek tymczasowego aresztowania. Dotyczy to także gwarantowanej w Kodeksie pracy trwałości stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-454.15" who="#JózefZych">Ważną dziedziną, w której naruszenia prawa są niebezpieczne i liczne, to ubezpieczenia społeczne. Rzecznik Praw Obywatelskich zwraca uwagę na przypadki, które dotyczyły niewłaściwego zaliczania okresów zatrudnienia, stwierdzania chorób zawodowych itd. Ważnym wciąż problemem jest prawna kwalifikacja wypadków jako wypadków przy pracy, w drodze do pracy, wypadków więźniów, osób odbywających służbę wojskową oraz uczniów. Zdaniem Komisji Sprawiedliwości prace nad powszechnym systemem zaopatrzenia emerytalnego oraz Kodeksem cywilnym powinny doprowadzić do nowego ujęcia według zasad prawa cywilnego, odpowiedzialności za wypadki przy pracy i choroby zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-454.16" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przedstawione przez rzecznika sprawozdanie w części dotyczącej skarg więźniów niezależnie od przyjętych już rozwiązań w Kodeksie karnym wykonawczym, a więc niwelujących pewne sytuacje prowadzące do naruszeń prawa, powinno być inspiracją do podjęcia kompleksowych prac nad problemem wykonywania kary pozbawienia wolności w Polsce, w tym także szczegółowego określenia praw i obowiązków więźniów.</u>
          <u xml:id="u-454.17" who="#JózefZych">Na uwagę zasługuje także ta część sprawozdania, która omawia problemy naruszeń praw obywatelskich w ubezpieczeniach majątkowych i osobowych, które do niedawna na zasadzie wyłączności prowadzone były przez Państwowy Zakład Ubezpieczeń. Na odcinku tych ubezpieczeń następują ważne zmiany. Oczekiwać należy, że nowa ustawa o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych, której projekt już znajduje się w Sejmie, przyniesie dalsze rozsądne i korzystne dla ubezpieczonych zmiany.</u>
          <u xml:id="u-454.18" who="#JózefZych">Za w pełni uzasadnione uznać należy zastrzeżenia rzecznika co do dalszej celowości prowadzenia niektórych obowiązkowych ubezpieczeń, jak na przykład ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej rolników czy też prawie obowiązkowych ubezpieczeń komunikacyjnych w części dotyczącej autocasco. Szczególnie ważne jest zasygnalizowanie nieprawidłowego i krzywdzącego ustalania odszkodowań za budynki, pojazdy mechaniczne przy ubezpieczeniu autocasco, gdzie na przykład pomija się wartość rynkową samochodu, czy też w ubezpieczeniu koni i bydła oraz trzody chlewnej. Należy zgodzić się z rzecznikiem, gdy twierdzi, że za naruszenie zasad uczciwego obrotu należy uznać stosowane przez PZU obliczanie odszkodowań przy samochodach według byłych przeliczników tabel kursów Narodowego Banku Polskiego. Dotyczy to głównie marek samochodów pochodzenia zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-454.19" who="#JózefZych">Na uwagę zasługują także twierdzenia i uwagi odnoszące się do tak niekorzystnych społecznie ubezpieczeń prowadzonych przez PZU, jak ubezpieczenie rent, rent z tytułu ubezpieczenia następstw nieszczęśliwych wypadków dzieci i młodzieży szkolnej, grupowych ubezpieczeń oraz generalnej uwagi o nieprzestrzeganiu zasady traktowania obywatela jako kontrahenta umowy ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-454.20" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Obowiązują jeszcze w Polsce przepisy rangi ustawowej, które uzależniają prawo od wykonywania zawodu, wcześniej wpisu na określoną listę, od rękojmi należytego wykonywania zawodu. Tak jest m.in. w przypadku adwokatów i radców prawnych. Zdarza się, że przepisy te, jak wykazuje rzecznik, są opacznie interpretowane, zachodzi zatem potrzeba ramowego określenia, co w odniesieniu do określonego zawodu uważać należy za rękojmię należytego wykonywania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-454.21" who="#JózefZych">W przedłożonym Sejmowi sprawozdaniu Rzecznik Praw Obywatelskich trafnie zwracał uwagę na bezwzględną konieczność przestrzegania tak uświęconych zasad prawnych jak obowiązek przestrzegania zawartych umów, w tym swobody umów, przestrzegania zasady, że prawo nie działa wstecz itd. To przypomnienie jest ważne także dla Wysokiej Izby, gdyż często jeszcze są próby przedkładania projektów ustaw, które zmierzają do naruszenia tych zasad, co więcej, mamy bolesne przykłady ich pominięcia na przykład w ustawie o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-454.22" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Doceniając ogrom zadań, jaki Rzecznik Praw Obywatelskich wykonała w okresie sprawozdawczym, należy podkreślić, że wiele podnoszonych kwestii zostało rozwiązanych w przyjętych przez Sejm ustawach, czy też aktach prawnych przyjętych przez Radę Ministrów oraz niektórych ministrów. Wyrazić należy przekonanie, że w przyszłości nie będą one już przedmiotem skarg czy wniosków. Wymienić tu można, tytułem przykładu, chociażby sprawy paszportowe, praw więźniów w zakresie zatrudnienia, kredytów uprzywilejowanych, przedpłat na samochody, rozdziału maszyn rolniczych, nadmiernej dotkliwości kar itd.</u>
          <u xml:id="u-454.23" who="#JózefZych">W czasie dyskusji w Komisji Sprawiedliwości posłowie wyrażali zaniepokojenie, iż duża ilość spraw, jakie wpływają do Rzecznika Praw Obywatelskich, uniemożliwia często ich terminowe załatwienie z przyczyn zupełnie zrozumiałych, o czym mówiła zresztą pani profesor, a więc stosunkowo mała obsada kadrowa, konieczność wnikliwego badania akt itd. W celu usprawnienia załatwiania spraw indywidualnych, a tym samym udzielenia pomocy Rzecznikowi Praw Obywatelskich, Komisja Sprawiedliwości proponuje Wysokiej Izbie rozważenie, czy nie byłoby celowym powołanie w przyszłości więcej niż jednego Rzecznika Praw Obywatelskich, względnie ośrodków zamiejscowych. Komisja Sprawiedliwości podnosi także, iż w jej ocenie niezbędne jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w kierunku zmiany ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-454.24" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Komisja Sprawiedliwości wnosi o przyjęcie do akceptującej wiadomości sprawozdania Rzecznika Praw Obywatelskich. Uważa przy tym, że określone ustawą zadania wykonała z najwyższą starannością i rzetelnością.</u>
          <u xml:id="u-454.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#TadeuszFiszbach">Mam trzy zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Jana Czaję z Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanCzaja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród praw i wolności człowieka prawa obywatelskie są w każdym cywilizowanym społeczeństwie tymi, w których realizuje się idea zwierzchnictwa narodu — jako ogółu obywateli — nad państwem, nad instytucją zrodzoną i kształtowaną z woli tych obywateli. Są to prawa ustrojowe, konstytucyjne. Doskonałym byłoby takie państwo, w którym prawa te funkcjonowałyby w sposób naturalny jako niezbywalne, święte prawa jednostek wobec władzy i funkcjonowanie to byłoby niezależne od jakichkolwiek organów kontroli lub egzekucji. Jak daleko jesteśmy od tego ideału, świadczy przedłożone Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#JanCzaja">Sprawozdanie to jest wzorem rzetelności, wzorem jasności wywodu i kultury prawniczej, w ogóle kultury, zwłaszcza to co pani rzecznik zaprezentowała tutaj z trybuny Wysokiego Sejmu. Tworzy ono jednak, to sprawozdanie, niepokojący obraz stanu poszanowania praw obywatelskich przez organy państwa. Świadczą o tym zarówno formy i rodzaje naruszeń, jak i ich skala i ilość.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#JanCzaja">Najbardziej bulwersujący w swojej wymowie jest agnostycyzm konstytucyjny, czyli — jak piszę rzecznik — brak wizji i przekonania, że z treścią Konstytucji należy się liczyć, tworząc prawo i stosując je na co dzień. Można zapytać, jakaż może być praworządność w kraju, w którym organy państwowe bywa iż nie tylko, że nie respektują Konstytucji, ale nie mają nawet niekiedy takiej świadomości. To samo dotyczy przyjętych przez Polskę paktów Praw Człowieka, a także innych aktów prawnych, co w sumie tworzy dość szerokie, niestety, zjawisko nihilizmu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#JanCzaja">Obywatele coraz bardziej świadomi swych praw, a także ich naruszeń muszą mieć odpowiednie środki instytucjonalne i proceduralne do wyegzekwowania praw, które zostały naruszone. Przemiany w naszym kraju objęły i tę sferę życia. Stworzenie takich instytucji jak Trybunał Konstytucyjny czy Naczelny Sąd Administracyjny jest tego potwierdzeniem. Służy temu w wysokim stopniu również stworzenie instytucji ombudsmana, czyli znanego w większości cywilizowanych narodów rzecznika praw obywatelskich. Rola ombudsmana polega jednak bardziej na wskazywaniu naruszeń i braniu w pewnym sensie w obronę praw obywateli wobec organów państwa niż na egzekwowaniu tych praw. Bywa jednak, że wskazane przez rzecznika naruszenie prawa lub uprawnienia napotyka na brak procedury wyegzekwowania należnych praw obywatelskich, jak np. to co bardzo często pojawiało się w sprawozdaniu, brak możliwości odwołania się do Naczelnego Sądu Administracyjnego w przypadku odmownej decyzji paszportowej. Nie jest to w tej chwili może już w Polsce problemem, ale obywatel taki środek prawny mieć powinien.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#JanCzaja">Niepokojące są wskazane przez rzecznika, liczne jeszcze niestety, naruszenia prawa do nietykalności osobistej, wolności, także bezpieczeństwa, tym bardziej że prawa te należą do podstawowych wśród przyjętych przez Polskę praw politycznych. Odnotować należy starania rzecznika na rzecz wyeliminowania negatywnych zjawisk działania milicji, służby bezpieczeństwa, nawet jeśli starania te są tylko w niewielkiej części adekwatne do skali problemu, jakim jest konieczność uzdrowienia sytuacji na tym odcinku, co jest zresztą robione również przy udziale naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#JanCzaja">Kapitalna jest rola rzecznika w zakresie wskazywania na żenujące naruszenia prawa lub wręcz nihilizm prawny popełniane i wykazywane przez kolegia do spraw wykroczeń. Wśród spraw, które wywołują słuszny niepokój rzecznika są sprawy związane z prawnym statusem wojska i służby wojskowej, rzecznik, jak się wydaje, odnosi wrażenie, że w wojsku nadal panuje psychologiczny stan oblężenia. Założenie, że wszystko co wojskowe podlega utajnieniu, rodzi z kolei jakąś psychozę tegoż utajniania. Mam nadzieję, że przy wielu zmianach, które zachodzą w naszym państwie, również w wojsku one będą i tam zniknie ta psychoza.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#JanCzaja">Niepokoją naruszenia dotyczące zastępczej służby wojskowej. Rzecznik zakłada dobrą wolę administracji sugerując, że powodem naruszeń jest brak właściwego przygotowania administracji do nowej roli. Z podanych przykładów nie zawsze, jak się wydaje, ta dobra wola wynika.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#JanCzaja">Sprawą, która szczególnie bulwersuje rolników, choć na szczęście są to w tej chwili już jednostkowe przypadki, jest kwestia odraczania lub zwalniania z zasadniczej służby wojskowej w przypadkach gdy rolnik jest jedyną osobą w rodzinie, która może prowadzić gospodarstwo rolne. Interes społeczny, którym jest kwestia utrzymania gospodarstwa lub jego upadku, co już interesem nie jest, jest tutaj chyba oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#JanCzaja">Mieszane uczucia budzi cały zestaw spraw ujętych w punkcie rewindykacje historyczne. Są to szczególnie powikłane sprawy, będące spuścizną smutnej w sumie polskiej historii ostatnich 50 lat. Nie wdając się w szczegóły — rzetelnie, niezwykle rzetelnie powiedziałbym przeprowadzonej przez rzecznika analizy — trzy co najmniej grupy spraw wymagają rozwiązań. Nie znaczy to, że finansowych rozwiązań, choć te też powinny w niektórych przypadkach wchodzić w grę.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#JanCzaja">Po pierwsze — przyjęcie zasady, że jeśli przepisy przewidują uprawnienia dla poszkodowanych w czasie i w związku z działaniami wojennymi lub mającymi charakter wojny, to z uprawnień takich mogą korzystać wszystkie osoby bez względu na geograficzne położenie miejsca ich pobytu lub działalności. Powtarzam — bez względu na geograficzne położenie. Jeśli przepisów takich nie ma, to należałoby je stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#JanCzaja">Po drugie — należy znaleźć właściwe rozwiązanie rozdziału pozostałych jeszcze kwot dla ofiar pseudo-medycznych eksperymentów prowadzonych przez nazistowskie Niemcy, ponieważ w naszej działalności poselskiej, w spotkaniach jest to niezwykle i ciągle bardzo społecznie czuły punkt.</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#JanCzaja">Osobną sprawą jest wsparcie prywatnych niestety już roszczeń z tytułu niewolniczej pracy w III Rzeszy, a także z tytułu pobytu w obozach pracy w Związku Radzieckim. Rozwiązać trzeba wreszcie sprawę uprawnień wynikających z wywłaszczeń niektórych gruntów, w tym na przykład tak zwanych warszawskich, a także przejęcia przez państwo pod zarząd małych zakładów przemysłowych w 1959 roku, o czym mówiła pani rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-456.12" who="#JanCzaja">Wysoka Izbo! Omawiane sprawozdanie Rzecznika Praw Obywatelskich ukazuje jak potrzebną jest instytucja ombudsmana. Sprawozdanie to ma kapitalne znaczenie dla procesu budowania państwa prawa, choć ukazuje jednocześnie jak długa jeszcze przed nami droga do zbudowania społeczeństwa obywatelskiego. Ma jednocześnie rację rzecznik gdy mówi, że obywatel posiada prawo nie tylko do państwa działającego legalnie, ale wręcz rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-456.13" who="#JanCzaja">Widzę potrzebę, zgodnie zresztą z postulatem zawartym w sprawozdaniu rzecznika, a także w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości, do zmiany ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Ustawa ta choć przyjęta stosunkowo niedawno, niespełna 3 lata temu, jest jednak ustawą z innej epoki, z innej epoki politycznej, a niektóre jej postanowienia są już całkowicie nieaktualne. Byłaby to jednocześnie okazja do skonkretyzowania lub rozszerzenia uprawnień rzecznika, a także przedyskutowania i uregulowania innych kwestii, które zasygnalizował rzecznik w aneksie.</u>
          <u xml:id="u-456.14" who="#JanCzaja">Uregulowania i przedyskutowania wymagają również sprawy współpracy rzecznika z parlamentem. Dzisiejsze, powiedziałbym pełne tak kultury prawnej i osobistej wystąpienie rzecznika ukazuje jednocześnie, jak wiele Wysoka Izba może, zwłaszcza w procesie tworzenia prawa, nauczyć się ze sprawozdania rzecznika i w ogóle ze znajomości i solidności prawnej, które to sprawozdanie prezentuje. Wsparcia, jak myślę, wymaga również ta bardzo skromna prośba o te trzy etaty, które wszak w powodzi spraw, które napływają do rzecznika są w gruncie rzeczy kroplą w morzu.</u>
          <u xml:id="u-456.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Zieliński z Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RyszardZieliński">Panie Marszałku! Ta absolutna cisza, która w Wysokiej Izbie panowała w czasie wystąpienia pani profesor mówi sama za siebie. Mówi zarówno o jakości i stylu tego wystąpienia, jak i o naszej, Sejmu zdolności do wyczucia tego, co arcyważne. Wraz z kolegami z mojego klubu od dawna śledzimy ze wzrastającym uznaniem działalność Rzecznika Praw Obywatelskich. Raport, jaki Sejm otrzymał od pani profesor, raport za rok 1989, jest dokumentem wyróżniającym się w zalewającej nas papierowej rzece. Ale nie tylko. On wzbudza uznanie zarówno dla osoby, jak i dla instytucji rzecznika, a ponadto wywiera ogromne wrażenie bezlitosnym obrazem stanu administracji i jakości stosowania prawa. Ukazuje jak ogromny dystans dzieli nas jeszcze — nas, to znaczy Polskę, od państwa prawa, którego stworzenie założyliśmy sobie.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#RyszardZieliński">Wiem, raport dotyczy roku 1989, roku, w którym dopiero druga jego połowa liczy się do obecnej epoki, ale Wysoka Izba oceni zapewne, czy szereg zjawisk opisanych w raporcie istotnie w bieżącym 1990 roku odeszło już w przeszłość. Pracująca Komisja Konstytucyjna, która obraca się w sferach idei prawnych, zapewne zechce zwrócić uwagę na te fragmenty raportu, które mówią o wspominanym tu już agnostycyzmie konstytucyjnym, czyli nie o czym innym, jak o tym, że — czy Konstytucja jest lepsza czy gorsza — w naszej rzeczywistości ma bardzo ograniczony wpływ na praktykę życia. Ograniczony, bowiem idea nadrzędnej normy prawnej w ogóle dotąd nie zdołała zakorzenić się w umysłach ludzi stosujących prawo na co dzień, a niekiedy także i tworzących je. Przykładów nie brakuje w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#RyszardZieliński">Podobnie dokument ten wskazuje na bardzo twardy żywot nihilizmu prawnego, wyrażającego się zdolnością, nie tylko administracji, zdolnością do naginania rygorów prawa tak, że praktyki zadość czynią zasadzie: cel uświęca środki. Przykład też się znajdzie w raporcie. Wciąż żywy jest również czysty formalny legalizm, względnie nihilistyczny stosunek administracji do podjętych przez siebie zobowiązań. Przywara ta, niestety, zahacza nawet o obecny Urząd Rady Ministrów, przykład na str. 40 raportu.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#RyszardZieliński">W sumie z raportu wynika powierzchowne realizowanie przyjętego porządku prawnego przez niemal wszystkie powołane do tego organy. Uważam, że Sejm nie może nad tym raportem spokojnie przejść do porządku. Rzecznik nie został powołany jako jeden więcej interwent przeciw krzywdom. Rzecznik ujawnia zjawiska, zajmuje się sprawami, których nagminność urasta do rangi problemu w zakresie praw obywatelskich. Ujawnia, po czym domaga się, a najczęściej molestuje o wyrugowanie zjawisk negatywnych z naszego życia zbiorowego. We władzę nie jest wyposażony, zresztą zgodnie z istotą swej misji.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#RyszardZieliński">Urząd rzecznika powstał u schyłku minionego okresu. Powstał jako jedna z wcześniejszych jaskółek przewrotu nadchodzącego do Polski. Zdawałoby się, że po ubiegłorocznej polskiej rewolucji w kwiatach, obecnie rzecznik powinien kroczyć drogą usłaną różami. Nie kroczy nią, bo taki jest opór zastanej materii. Cierniowa nieraz droga Rzecznika Praw Obywatelskich jest odpowiednikiem cierniowej drogi społeczeństwa do ideału państwa prawnego. Cierniowej w zetknięciu się obywatela z państwem.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#RyszardZieliński">Wśród różnorodnie reagujących adresatów wystąpień Rzecznika Praw Obywatelskich znajdujemy się, proszę państwa, jednak również i my, Sejm. W tym wypadku rzecznik jest niezwykle uprzejmy, jakby tylko mimochodem notuje pewne fakty. Pozwolę sobie powiedzieć otwarcie. Posiadamy zupełnie bezcenne narzędzie naprawy Rzeczypospolitej w postaci polskiego ombudsmana. Stoi on przed ogromnymi zadaniami, a jest słabo uzbrojony. My zaś nie spieszymy z okazaniem mu pomocy, mimo że jesteśmy jedyną instytucją w kraju, która może mu pomóc. Tymczasem Sejm nie zareagował na — wyprzedzający tragiczne bunty — raport Rzecznika Praw Obywatelskich o stanie rzeczy w więzieniach. Pamiętamy to. Cząstkę winy Sejmu oczywiście bierzemy na siebie. Koledzy z mojego klubu i ja, ale jest to maleńka tylko cząstka. Po drugie, o ile wiem, tylko Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych raz zareagowała na inny raport Rzecznika Praw Obywatelskich, uchwalając dezyderat w sprawie warunków panujących w aresztach milicyjnych. To mało. A nawet Prezydium Sejmu na dwa wymienione w raporcie rzecznika wnioski, skierowane wprost do Wysokiego Prezydium, nie zareagowało. Przykłady na stronach 34 i 72 raportu. Nie zauważyliśmy również, my Sejm, delikatnie wypomnianej w raporcie sprawy uprawnienia ombudsmana do występowania z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Uprawnienie istnieje w ustawie o rzeczniku, ale nie doczekało się nigdy żadnego rozporządzenia wykonawczego. Warto, by Sejm poprosił o takie rozporządzenia rząd.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#RyszardZieliński">Tyle naszych grzechów. Aby nie czytać tutaj większości raportu nam przedłożonego, pozwolę sobie tylko na bardzo niewiele dalszych pytań. Chciałbym zapytać pana ministra sprawiedliwości, co się zamierza, to wiemy, ale co już zrobiono aby zatamować negatywne skutki w zakresie kultury prawa, jakie rodzi działalność kolegiów ds. wykroczeń, oraz po drugie, co już zrobiono, aby ostatecznie przełamać zasadę nominalizmu przy zasądzaniu należności w różnych postępowaniach, np. spadkowych, ale wcale nie tylko o takie postępowania chodzi. Zaś pana ministra obrony narodowej zapytam, co już zmieniło się w rozpatrywaniu spraw zrodzonych stosowaniem obowiązku służby wojskowej do młodych rolników.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#RyszardZieliński">Szanując wytrzymałość Izby, pominę szereg dalszych, możliwych pytań, wynikających z raportu. Zaznaczę jedynie, że Rzecznik Praw Obywatelskich, tak to wynika z tekstu, zalicza do najtrudniejszych adresatów swoich wystąpień Ministerstwo Spraw Wewnętrznych oraz — Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. W wypadku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych rzecznik lojalnie przyznaję, że niemal zaniknęło zjawisko masowych skarg na bezzasadne zatrzymania i związaną z nimi brutalność. Natomiast pozostała konieczność wyszarpywania reakcji pozytywnych w różnych innych kategoriach spraw.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#RyszardZieliński">W aneksie do raportu pani profesor zaznacza co do siebie samej, iż sposób wyłaniania rzecznika, wyłonienie go dokonane w minionym okresie już nie przystaje do obecnej rzeczywistości. No i ma głęboką rację. Dziś legitymacją pani profesor jest znakomita jakość pracy Rzecznika Praw Obywatelskich i jej skutki w zakresie przybliżania nas, choćby małymi kroczkami, do ideału państwa prawa. Niemniej postulat pani profesor o opracowanie nowego sposobu wyboru następnego rzecznika, gdy upłynie jej kadencja, jest słuszny i należy do naszych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#RyszardZieliński">Nieboszczyk PRON, który współdziałał przy wyborze obecnego rzecznika, w tym wypadku dokonał jednak wyboru, za który — w obecnym niebycie PRON — należy mu się skrawek nieba. Trudno sobie wyobrazić szczęśliwszy wybór. Żeby jednak nie ograniczać się wyłącznie do komplementów,...</u>
          <u xml:id="u-458.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-458.11" who="#RyszardZieliński">... zgłoszę również jedną pretensję do rzecznika. Otóż pani profesor z góry wyrzeka się wkraczania w sprawy sądowe między dwoma podmiotami w kwestiach majątkowych. Proszę państwa, do praw obywatelskich należy również prawo do dobrej sprawiedliwości. Zatem jeżeli rzecznik spostrzeże, że w którymś, gdzieś tam sądzie powtarzają się w takich czy innych sprawach wyroki naruszające poczucie sprawiedliwości, co stoi na przeszkodzie, aby Rzecznik Praw Obywatelskich zwrócił na nie uwagę ministrowi sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-458.12" who="#RyszardZieliński">Wysoki Sejmie! Kończę powtórzeniem. Rzecznik może ujawniać schorzenia i molestować o ich leczenie, ale sam leczyć nie może. To my, parlament, możemy. Niestety nasz kontakt z rzecznikiem jest, pozwolę sobie wyrazić taką opinię, nazbyt skromny. Stawiam wniosek. Proszę o powołanie przez Sejm zespołu posłów do stałych kontaktów z Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Zespołu bądź wybranego, bądź wyłonionego drogą delegowania posłów przez odpowiednie komisje. Bardzo nielicznego zespołu, który uwrażliwiłby Wysoką Izbę i jej komisje na głos rzecznika warty przebicia się przez szum informacyjny w jakim pracujemy. Dziękuję za cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-458.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Aleksander Małachowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Jan Beszta-Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem bardzo wdzięczny pani profesor za ten piękny esej wypowiedziany niezwykłą, wykwintną polszczyzną, już nikt prawie w naszym kraju nie mówi taką polszczyzną, a pani profesor przedstawiła nam tutaj dzieło rzeczywiście o dużych walorach literackich.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#AleksanderMałachowski">Brakuje mi w tym dziele jednak pewnego rozgraniczenia. Ja rozumiem, że jest to sprawozdanie za rok sprawozdawczy, ale myślę, że nam posłom Sejmu X kadencji byłoby potrzebne bardziej szczegółowe rozliczenie z naszych niedostatków, bo myślę, że nie będę osamotniony, i wyrażę myśli wielu kolegów z tej sali, że jest w nas poczucie pewnego niedosytu, czy braku zadowolenia z naszej własnej pracy w dziedzinie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani rzecznik, pani profesor w końcowej partii w sposób bardzo elegancki przedstawiła nam wiele zarzutów, ale myślę, że było to zbyt eleganckie, zbyt łagodne. Myślę także, że ten nadmiar elegancji wobec władzy naraził panią w poprzednim okresie na wiele zarzutów, bo trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że pracowała pani w dwu epokach, i że ta epoka obecna, zapoczątkowana w lecie tego roku jest jakby korzystniejsza i dla pani pracy i dla oceny tej pracy. To jest chyba niewątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, chciałem przy okazji tej dyskusji zwrócić uwagę na pewną, o tym była mowa w sprawozdaniu pani profesor, w sprawozdaniu drukowanym, na pewną charakterystyczną cechę zarówno poprzedniej formacji ustrojowej, jak i tej naszej przejściowej epoki. Mianowicie sprawiedliwość pojawia się u nas na wezwanie. Sprawiedliwość nie jest u nas czymś automatycznym, może to być wezwanie dokonane przez rzecznika, ale mamy także drugą instytucję i o tej instytucji chciałbym powiedzieć — jest to sprawiedliwość na wezwanie prasy.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, obok instytucji rzecznika, tego organu władzy parlamentarnej działa u nas — zresztą od bardzo dawna — drugi rzecznik, którym jest prasa polska, radio i telewizja. Tak się złożyło przez przypadek, że zostałem wkręcony w tę maszynę drugiego rzecznika, słucham z olbrzymią zazdrością, gdy pani profesor mówi, że otrzymuje kilkanaście tysięcy listów rocznie — 30 tys. Do „Telewizji nocą”, w zeszłym roku nadchodziło tysiąc listów dziennie, a w tej chwili nadchodzi nieco mniej niż 500, a więc są to liczby wielokrotnie większe. Z tym, że nie mamy żadnego biura, nie mamy żadnych możliwości sprawdzania. Pani profesor prosi o trzy dodatkowe etaty, byśmy byli szczęśliwi, gdybyśmy mieli w ogóle trzy etaty dla ludzi, którzy chcieliby analizować i czytać te skargi. Mamy kilka pań, które w większości z dobrej woli to robią, nie mamy pieniędzy. Ale coś wynika z tego. Wynika z tego, proszę państwa to, że nasz kraj, tak jak Żydzi określają się jako naród księgi, Polacy mogą określać jako naród krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#AleksanderMałachowski">Krzywda występuje u nas znacznie częściej niż gdzie indziej, jesteśmy społeczeństwem skrzywdzonym przez historię, przez ciemne siły gestapo, NKWD, bezpieki. Właściwie w każdej rodzinie jest jakaś wielka krzywda polityczna z dawnej bądź najbliższej przeszłości, albo jakaś szykana, ktoś został bez pracy, bez dachu nad głową. W naszym kraju źle działają instytucje, źle pracuje administracja i sądy. Wszędzie, dokąd się pójdzie, doznaje się czegoś przykrego. Krzywdzenie jest powszechne. Ale też jest to społeczeństwo krzywdzone wzajemnie przez najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#AleksanderMałachowski">I tu parę słów o tej krzywdzie, która nie trafia ani do rzecznika, ani do sądów, albo rzadko, w niedostatecznej mierze, a która jest jak gdyby krzywdą najgłębszą. Dociera do mnie gigantyczna ilość skarg żon na mężów, mężów na żony, rodziców na dzieci, dzieci na rodziców, za różnego rodzaju krzywdy wyrządzane sobie wzajemnie w rodzinach. Zdarza się, że są to zbrodnie. W naszym społeczeństwie wyrządzanie krzywdy drugim, jest powszechnym doświadczeniem. I tutaj mamy do czynienia z tą niezwykłą rolą prasy, radia i telewizji, z tą niezwykłą odpowiedzialnością, która realizuje tę sprawiedliwość na zamówienie.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, jest rzeczą zdumiewającą, i mówię to pod adresem rządu, że wiele spraw oczywistych, w których urzędy państwowe powinny wkraczać z urzędu da się realizować w momencie dopiero wtedy, kiedy „Telewizja nocą” czy jakiś inny organ prasowy wskaże palcem — temu człowiekowi dzieje się krzywda, temu człowiekowi trzeba pomóc.</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#AleksanderMałachowski">Pamiętam taką dziewczynę, której spalono twarz w czasie wypadku w szpitalu. Szpital ją bez mała wyrzucił na ulicę, dając jakieś groszowe odszkodowanie, wina była po stronie szpitala. Kiedy pokazałem tę piękną, nadpaloną buzię w telewizji, z tych samych instytucji podległych Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej posypał się grad pomocy. Znalazły się pieniądze, operacja, ale trzeba było palcem wskazać — Małgosia jest skrzywdzona. Przedtem nikt Małgosi nie widział, kiedy ona dochodziła swoich praw pracownika, który uległ wypadkowi przy pracy i którym się należy zaopiekować. To jest bardzo bolesna sprawa wymykająca się jak gdyby temu wszystkiemu, o czym mówiła pani rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#AleksanderMałachowski">I na koniec parę słów z naszego podwórka. Wydaje mi się, że ta ostatnia część przemówienia pani profesor Łętowskiej dotyczyła w dużej mierze nas. Braki prawa, to jest ten problem, który staje przed nami co dzień. Od wielu miesięcy musimy, właściwie na każdym posiedzeniu rozstrzygać, czy mamy prawo stanowić szybko, czy dobrze.</u>
          <u xml:id="u-460.10" who="#AleksanderMałachowski">Wczorajszy dzień był klasycznym przykładem tego, jak się stanowi prawo na kolanie. To jest jakby specjalność Sejmu X kadencji, że prawo stanowi się na kolanie, że każdy ma prawo wnieść poprawkę, że ocenia się tę poprawkę albo z uwagi na klub, do którego należy wnoszący, albo z uwagi na siłę przebicia wnoszącego. Nie ma jednak czasu na zastanowienie się, czy wniesiona poprawka nie jest przypadkiem sprzeczna z prawem obowiązującym w Polsce. Myślę, że dorobimy się bardzo złych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-460.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, mówimy ciągle, że potrzebne nam jest szybko nowe prawo, że potrzebne są nowelizacje. Ale musimy mieć świadomość, że już wprowadziliśmy do obrotu prawnego kilkadziesiąt ustaw dotkniętych poważnymi brakami z punktu widzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-460.12" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli tak dalej pójdzie, jeśli Sejm X kadencji nie zaprzestanie tej praktyki, jeżeli będziemy ją uprawiać, to czkawka po tej naszej gorączce prawnej będzie się przez polski system prawny odbijała przez najbliższych 20 lat. Za chwilę będziemy uchwalać niezliczone poprawki, sądy będą zawalone sprawami nie do rozstrzygnięcia, ponieważ będą braki w prawie. Myślę, że musimy się poważnie zastanowić nad tym, czy te poprawki mogą być w ogóle, czy tu nie są potrzebne jakieś zmiany regulaminowe. Tu apel do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich czy to może być tak, ażeby normy prawne były stanowione na tej sali na kolanie, bez chwili zastanowienia się.</u>
          <u xml:id="u-460.13" who="#AleksanderMałachowski">Musimy się także zastanowić, czy można tak poważne akty, jak Kodeks postępowania cywilnego poddawać nowelizacji w jakimś przyśpieszonym terminie. Czy rzeczywiście szkody, które dziś są niewidoczne, a które muszą być tym systemem spowodowane, nie będą większe w perspektywie czasowej od doraźnych korzyści jakie osiągamy, że oto wreszcie mamy nowe, wspaniałe prawo. Nie! Stanowimy nader często bardzo złe prawo. Myślę, że pani profesor mogła nam to powiedzieć w formie brutalnej — powiedziała nam to w formie eleganckiej, ale ja nie jestem elegancki, ja dopowiadam brutalnie — stanowimy złe prawo i kiedyś zostaniemy z tego rozliczeni i gorzko wspomniani.</u>
          <u xml:id="u-460.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedz.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Beszta-Borowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Pozwolę sobie mieć trochę inne zdanie akurat na ten temat, nieco inne, choć podziwiałem elokwencję, rzeczowość, a nawet racje merytoryczne sprawozdania pani rzecznik. A jednak wstrzymałem się od euforycznych oklasków. Podziw miałbym daleko większy, gdyby powiedziała to pani rzecznik przed dwoma, a nawet przed rokiem. Ale teraz? O tym wszyscy dziś wiemy, jak było, i jeszcze jest niemało bezprawia. Kiedy to się mówiło, dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie. Bo o losie człowieka decydowało UB, SB oraz monopartia. Pani, jako rzecznik wiedziała o tym, bo musiała wiedzieć doskonale z tysięcy listów, jak niszczono ludzi inaczej myślących. I tylko dzięki temu, że wielu z członków tego narodu trwało i wytrwało w obronie praw narodu i człowieka, to też i pani rzecznik mogła dziś tak pięknie mówić. Ale będę szczery, nie jest to dla mnie dowód wiarygodności pani — jako rzecznika naszych praw.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JanBesztaBorowski">Na koniec. Pani rzecznik udowodniłaby może choć w części swoją wiarygodność, gdyby zwróciła uwagę, że działa na podstawie ustawy, której niektóre przynajmniej artykuły są niezgodne z Konstytucją, a szczególnie jej wstęp do tejże ustawy. Otóż cytuję: „W celu umacniania socjalistycznej praworządności i stworzenia dalszej gwarancji ochrony itd. ... stanowi się co następuje”. Otóż socjalistycznej praworządności nie ma już nawet w Konstytucji. A pani rzecznik działa jeszcze na zasadzie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#JanBesztaBorowski">I art. 2: „rzecznika powołuje Sejm na wniosek Prezydium Sejmu, zgłoszony po zasięgnięciu opinii Rady Krajowej Patriotycznego Ruchu Odrodzenia Narodowego”. Otóż tego tworu już, jak wiadomo, nie ma. I dlatego widzę konieczność powołania w województwach, i zgłaszam tu wniosek, autentycznych ombudsmanów, a nie mianowanych przez nie istniejący PRON.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#TadeuszFiszbach">Jest kolejne zgłoszenie — poseł Dobrochna Kędzierska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić uwagę na jeden fakt. Pan Beszta-Borowski, cytując tak dokładnie artykuły ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, zapomniał zwrócić uwagę Wysokiej Izby na sam fakt, że rzecznik ten działa od 1 stycznia 1988 r. I z taką samą klarownością i elegancją wygłosił poprzednie sprawozdanie na tej sali sejmowej do innych posłów, wyrosłych z innych układów politycznych. I z taką samą elegancją mówi o tych sprawach do nas. Myślę, że należałoby przynajmniej to uszanować.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">I jeszcze jedna rzecz. Chciałabym zwrócić państwa uwagę, że w tymże samym sprawozdaniu, ten sam Rzecznik Praw Obywatelskich — to sprawozdanie zostało przekazane koleżankom i kolegom posłom — sam sugeruje zmianę ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#TadeuszFiszbach">Mogę uznać listę mówców za wyczerpaną.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią profesor, Rzecznika Praw Obywatelskich, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#EwaŁętowska">Proszę Państwa! Chciałam przede wszystkim podziękować za zrozumienie intencji. To była rzecz, którą jakoś najbardziej miło odebrałam, dlatego że zdaję sobie sprawę, że urząd rzecznika i moja funkcja jest funkcją przeraźliwie samotną. Z natury rzeczy, jako rzecznik, muszę być niechętna establishmentowi niezależnie od tego, jaki on jest. I z uwagi...</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#EwaŁętowska">... na mój obowiązek wynikający z art. 17...</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#EwaŁętowska">... muszę być — przepraszam bardzo — odgrywam moją funkcję do której tak naprawdę jestem przygotowana, funkcję nauczyciela akademickiego, w zakresie prawa oczywiście. Przepraszam za to, bo rozumiem, że to może czasami razić. Ale nie jest to wywołane ani moją chęcią wystąpienia jako besserwisser, tylko po prostu taka jest funkcja. Rozmawiałam z ombudsmanem hiszpańskim, który właśnie mi mówił, że jest w parlamencie, w Kortezach, specjalna komisja, czy grupa do łączności z ombudsmanem. Właśnie wymienialiśmy uwagi na ten temat. On też jest zresztą profesorem prawa, tyle tylko że administracyjnego, i jakoś bardzo podobne były nasze doświadczenia może dlatego, że akurat Hiszpania i jej ombudsman zaczął funkcjonować w podobnym okresie jak w Polsce — przejścia jednej epoki do drugiej. I miał zupełnie te same problemy.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#EwaŁętowska">Rzeczywiście zaczęłam funkcjonować od 1 stycznia 1988 r. i dlatego pokornie przepraszam, ale nie mogłam wcześniej zaprodukować się gdziekolwiek i na jakimkolwiek forum, ale jeżeli by ktoś sięgnął do moich publikacji, zachęcam, może kogoś co zainteresuje, to myślę, że to i owo by znalazł. I chyba akurat ta przygana, która mnie dzisiaj spotkała na tej sali, jest chyba nie całkiem zasadna. Ale ja nie wiem, czy ja pana posła namówię na czytanie akurat moich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#EwaŁętowska">Proszę Państwa! Pierwsza uwaga generalna. Z natury rzeczy Rzecznik Praw Obywatelskich jest krzywym zwierciadłem rzeczywistości. Powiedziałam na tej sali rok temu — szczęśliwi do rzecznika nie piszą. I dlatego właśnie ten obraz jest czarny, ale proszę zauważyć pewien paradoks. To jest obraz, ja świecę światłem odbitym, dlatego że to co do mnie trafia, dotyczy bardzo często dawnych zaszłości.</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#EwaŁętowska">I muszę na nie reagować. Państwo może nie zdają sobie sprawy, i sądzę że czasami informacja jest tak przytłoczoną informacjami o wystąpieniach generalnych, ale przecież te wystąpienia powstają po prostu na bazie indywidualnych spraw. No więc, z tym co wpłynęło do mnie, a co dotyczy nawet zaszłości sprzed kilku czy kilkunastu lat coś muszę zrobić. Czasami mówię, że trudno jest znaleźć dowody. Tu, nawet na tej sali siedzą ludzie, z którymi korespondowaliśmy i mieliśmy właśnie kłopoty z dowodami. Od strony dowodowej nie dało się niektórych spraw rozwiązać. I to tak musi być. W związku z tym dlaczego mówię, że to jest czarny obraz. Żeby być również sprawiedliwym wobec establishmentu. Dlatego że na pewno obraz wynikający ze sprawozdania rzecznika jest obrazem przeczernionym. Ale z tego, po prostu, trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-466.9" who="#EwaŁętowska">Kilka uwag czysto technicznych. Ośrodki zamiejscowe — przyznaję, że mam negatywny do tego stosunek. I wyjaśniłam to w jednym z wystąpień jeszcze z 1988 r. Powiem zupełnie prosto. Przyznam, że sama nie chciałabym brać odpowiedzialności za funkcjonowanie ośrodków, gdzie z natury rzeczy nie miałabym wpływu na dobór personelu. Całkiem zwyczajnie. To byłoby dla mnie i za trudne i chyba troszkę zbyt ryzykowne, Tym bardziej, że te ośrodki stałyby się sitami cedzącymi to, co dopływa do rzecznika w centrali. Dlatego jestem temu przeciwna i jeżeli kogoś z państwa interesuje ten problem, odsyłam do materiałów, do biuletynu Materiały nr 1, strona, o ile dobrze pamiętam, 110. Zdaje się, że tam jest dokładnie wszystko wyłożone.</u>
          <u xml:id="u-466.10" who="#EwaŁętowska">Proszę Państwa! Wspomniałam już, że byłabym bardzo wdzięczna, gdyby inicjatywa jakiegoś związku między rzecznikiem i parlamentem jakoś się uzewnętrzniła, nawet w nieformalny sposób, przyznam — naprawdę bardzo mi zależy na przejrzystości działania urzędu. Tym są wywołane różne moje akcje dotyczące informacji, publikacji prasowych, kontaktów z mass-mediami, dlatego, że inaczej nie można tego po prostu wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-466.11" who="#EwaŁętowska">Ale muszę powiedzieć, że jestem państwu naprawdę bardzo głęboko wdzięczna za zrozumienie intencji. Tych intencji, które mi przyświecały przy pisaniu sprawozdania. Cały czas się bałam, że obraz wychodzi za czarny, że to przecież dostaje nie ten establishment, który dostać powinien, że są kłopoty związane z odniesieniem pewnych relacji do odpowiednich momentów czasowych. A co się tyczy sprawozdań? No cóż, w przyszłym roku będę znowu składała sprawozdanie, proszę państwa, zobaczymy jak ono wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-466.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Proponuję, zgodnie z wnioskiem Komisji Sprawiedliwości, przyjęcie przez Sejm sprawozdania Rzecznika Praw Obywatelskich z działalności w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#TadeuszFiszbach">Sejm przyjął sprawozdanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#TadeuszFiszbach">Niech mi będzie wolno dołączyć wyrazy uznania i najlepsze życzenia na przyszłość. Szczęśliwi do rzecznika nie piszą, niech następstwem pracy Rzecznika Praw Obywatelskich i naszej współpracy będzie choć trochę szczęścia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#TadeuszFiszbach">Informuję Wysoką Izbę, że do Prezydium Sejmu wpłynęły interpelacje poselskie, które Prezydium Sejmu skierowało do adresatów.</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie przystępujemy — mając na uwadze czas przez nas przyjęty i wyznaczony, godz. 16 — do odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-467.11" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Mirosława Grabarkiewicz w interpelacji stwierdza, że decyzjami ministra finansów z maja i lipca 1989 r. przedłużono terminy płatności podatku dochodowego od „Społem” i „Samopomocy Chłopskiej” na rzecz rad narodowych, w ten sposób zmniejszono dochody tych rad. W tej sytuacji, zdaniem posła, minister finansów zmniejszając na określony czas wpływy do budżetów terenowych...</u>
          <u xml:id="u-467.12" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Grabarkiewicz: Przepraszam, panie marszałku, uważam, że treść tej interpelacji już jest nieaktualna, sprawa już jest załatwiona.)</u>
          <u xml:id="u-467.13" who="#TadeuszFiszbach">To pani poseł wnioskowała?</u>
          <u xml:id="u-467.14" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Grabarkiewicz: Tak, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-467.15" who="#TadeuszFiszbach">Czyli możemy interpelację uważać za załatwioną.</u>
          <u xml:id="u-467.16" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do kolejnej interpelacji. Poseł Lucjan Śliwa w swej interpelacji stwierdza, że zaległości we wzajemnych zobowiązaniach płatniczych przedsiębiorstw dochodzą obecnie do kilku miesięcy. Jedynym działaniem podjętym przez rząd w tym zakresie było zdyscyplinowanie wpływów do budżetu przez wprowadzenie egzekucji należności. Zdaniem posła sytuacja ta stanowi wynik prowadzenia przez bank polityki trudnego pieniądza bez uwzględnienia realiów życia. W rezultacie inflacji wzrosła wartość zapasów i należności. Tymczasem banki w niewielkim stopniu zwiększyły limity kredytowe uznając, że wzrost zapasów winien być finansowany własnymi środkami, jednakże takie rozwiązanie wymaga radykalnego podniesienia cen, co prowadziłoby do dalszej inflacji i wykraczało poza obowiązujące wskaźniki wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-467.17" who="#TadeuszFiszbach">Autor interpelacji zapytuje, co rząd i bank zamierzają uczynić, aby rozładować zaistniałą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-467.18" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Lucjan Śliwa jako przyczyny złej kondycji finansowej przedsiębiorstw wymienił ograniczenie limitów kredytowych, ograniczenia w stanowieniu cen przez przedsiębiorstwa, wreszcie konieczność odprowadzania do budżetu wpłat z tytułu podatku dochodowego jeszcze przed realnym osiągnięciem dochodu, to znaczy przed momentem, kiedy pieniądze uzyskane z działalności rzeczywiście wpłyną na konto przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WojciechMisiąg">Interpelacja skierowana była do prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów. Jeśli Wysoka Izba pozwoli, w mojej dzisiejszej odpowiedzi ograniczę się do tych spraw, które wiążą się z działalnością rządu i z tymi działaniami, które rząd mógł i podjął, żeby sprawy relacji między budżetem a finansami przedsiębiorstw w pewien sposób regulować.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym również zwrócić uwagę, że interpelacja pana posła Śliwy nosi datę 30 listopada 1989 r. Została więc skierowana do Sejmu ponad 3 miesiące temu, od tego czasu sytuacja uległa również istotnym zmianom i m.in. o tych zmianach chciałbym również dzisiaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze — chciałbym wyraźnie stwierdzić, że wymienione przyczyny nie są jedynymi przyczynami, dla których polskie przedsiębiorstwa i polska gospodarka stoją źle. Podstawowe przyczyny to przecież i mała wydajność, niska efektywność wyrażająca się w dużym zużyciu energii, w dużym zużyciu materiałów. To fakt, że nawet w tak kryzysowym roku jak 1989, kiedy były widoczne narastające objawy pewnych zatorów finansowych, rosły jednak w statystycznym ujęciu płace realne. To sprawy jakości, to również są przecież wszystko przyczyny, które kształtują sytuację finansową, które powodują, że zyski osiągane przez przedsiębiorstwa są mniejsze w stosunku do produkcji niż można by było się tego spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#WojciechMisiąg">Nie są to oczywiście jedyne przyczyny. Trzeba powiedzieć również wyraźnie, że i budżet w 1989 roku był poważnym źródłem trudności finansowych przedsiębiorstw. Lawinowo narastający deficyt budżetu — a przypomnę, że po połowie roku prawie 1/3 wydatków budżetowych była pokrywana pustym kredytem — powodowały, że były opóźnienia w wypłatach dotacji i w innych płatnościach na rzecz przedsiębiorstw. To również sytuację finansową komplikowało.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#WojciechMisiąg">Bardzo ważną przyczyną, również silnie wpływającą na powstawanie opóźnień w płatnościach, a więc i na sytuację finansową przedsiębiorstw była kwestia bardzo niskiej dyscypliny finansowej, nieegzekwowania swoich należności, długiego cyklu docierania pieniędzy od odbiorców do dostawców.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#WojciechMisiąg">Jakie zostały podjęte kroki w ostatnich miesiącach 1989 roku i na początku tego roku, by te przyczyny, o których poseł Śliwa mówił, usunąć? Po pierwsze, nastąpiły bardzo poważne zmiany w systemie kształtowania cen. Można powiedzieć, że zasadnicza większość dotychczasowych ograniczeń, dotyczących kształtowania cen przez przedsiębiorstwa została usunięta. Kilkakrotnie i na przestrzeni 1989 r. i już w 1990 r. ograniczano listę towarów objętych cenami urzędowymi. Jeszcze w ubiegłym roku, 11 grudnia minister finansów anulował wszystkie tzw. porozumienia cenowe między ministrem finansów a przedsiębiorstwami. Przypomnę, że były to porozumienia, które w największym skrócie, biorąc pod uwagę zróżnicowanie poszczególnych umów, polegały na tym, że zakłady zobowiązywały się do utrzymania pewnego poziomu dostaw rynkowych i za to uzyskiwały zezwolenie na przekroczenie ogólnie obowiązujących pułapów cenowych. Te pułapy cenowe również jeszcze w grudniu, w połowie grudnia zostały wszystkie zniesione.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#WojciechMisiąg">Również w grudniu raz i w tym roku po raz drugi dokonano bardzo zdecydowanej weryfikacji listy towarów i przedsiębiorstw objętych tzw. obowiązkiem informowania izb skarbowych o zamiarze podniesienia cen.</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#WojciechMisiąg">Pozostają naprawdę nieliczne wyjątki, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa. Lista przedsiębiorstw objętych tym obowiązkiem, dotyczy tylko takich przedsiębiorstw, które można powiedzieć, spełniały dwa kryteria: po pierwsze, dysponują monopolistyczną pozycją, po drugie, już w przeszłości stwierdzono nadużywanie przez te zakłady pozycji monopolisty. W stosunku do ich produkcji utrzymano ceny, o zmianach których należy zawiadamiać izby skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-468.9" who="#WojciechMisiąg">Niezależnie od zmian w regulacjach cenowych, to co się stało w roku ubiegłym i w roku bieżącym, powinno mieć duże znaczenie, jeżeli chodzi o egzekwowanie należności przez przedsiębiorstwa. Mówię tu o takich pociągnięciach, jak wielokrotne już podwyższanie stopy oprocentowania przeterminowanych należności. Mówię również o tym, że całe przekształcenie stosunków kredytowych i podniesienie oprocentowania kredytów bankowych powinno zachęcać przedsiębiorstwa do utrzymywania środków na własnych rachunkach, tym bardziej, że wprowadzone zostało oprocentowanie rachunków bieżących, a wobec tego skłonić do bardziej energicznego egzekwowania swoich należności. Jest to pewne działanie pośrednie, jest to coś, co wynika z całej logiki systemu, ale dla tych rozliczeń między przedsiębiorstwami znaczenie mieć powinno.</u>
          <u xml:id="u-468.10" who="#WojciechMisiąg">Muszę przy tym powiedzieć, i tu przejdę do następnej kwestii, o której poseł Śliwa piszę w swojej interpelacji, że budżet nie może brać na siebie pełnych skutków nieterminowego płacenia sobie nawzajem pomiędzy przedsiębiorstwami. Postawiony został zarzut wymagania od przedsiębiorstw płatności podatku dochodowego przed uzyskaniem dochodu. Otóż chcę przypomnieć, że w świetle obowiązujących przepisów sytuacja dziś jest taka, że podatek dochodowy od dochodu uzyskanego za dany miesiąc ma być wpłacony do 28 dnia następnego miesiąca. Wobec tego jest to co najmniej okres 4 tygodni pomiędzy memoriałowym uzyskaniem pewnego dochodu a terminem, w którym od tego zaliczonego do rachunku wyniku przedsiębiorstwa, dochodu — należy zapłacić podatek. To jest ten termin, w którym przedsiębiorstwo swoją należność powinno wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-468.11" who="#WojciechMisiąg">Chcę przy tym powiedzieć, że zaległości w płatnościach obciążają nie tylko przedsiębiorstwa. Obciążają również budżet. W ubiegłym roku w skrajnym momencie nawarstwienia się tych zaległości nie zapłacone zobowiązania przedsiębiorstw wobec budżetu, było to na przełomie października i listopada, wynosiły około 1,2 biliona złotych. Jest to mniej więcej połowa miesięcznych przychodów budżetu.</u>
          <u xml:id="u-468.12" who="#WojciechMisiąg">W tej chwili sytuacja jest nieco inna. Te środki, które zostały już podjęte i dla których wprowadzono nowe regulacje prawne, takie jak nowelizacja ustawy o upadłości, czy zmiana ustawy o egzekucji w administracji powinny być również czynnikami, które te trudności rozładują. Wyniki za pierwsze miesiące roku wskazują, że sytuacja — w sensie płynności finansowej większości przedsiębiorstw — mimo obserwowanego spadku produkcji jednak się poprawia. I na koniec. Problem właściwej kondycji finansowej przedsiębiorstw jest jednym z kluczowych problemów dla całej gospodarki, również i dla budżetu państwa, dla finansowania jego wydatków. I dlatego jestem przekonany, że te regulacje, które zostały wprowadzone i program stabilizacyjny prowadząc z jednej strony do pogorszenia sytuacji finansowej przedsiębiorstw niesprawnych i nieefektywnych, równocześnie dają szanse na rozwiązanie globalnego problemu i poprawy sytuacji finansowej większości przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy poseł wnioskodawca wnoszący interpelację pragnie zabrać głos? Nie zgłasza się.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Lucjana Śliwy za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie proszę o przedstawienie komunikatów jako że czas wyznaczony na posiedzenie przez nas zbliża się. Kolejne interpelacje — jest ich kilka łączących się ze sobą — przesunięte zostaną, obok zapytań, na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AdamGrabowiecki">Posiedzenie podkomisji rolnictwa i gospodarki żywnościowej na temat Agencji Rynku Rolnego odbędzie się 28 marca o godz. 9 min. 15. W posiedzeniu mogą wziąć udział wszyscy zainteresowani posłowie lub zgłosić uwagi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#AdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się posiedzenie podkomisji Komisji Konstytucyjnej do spraw ustroju gospodarczo-społecznego — w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Informuję, że otrzymałem pismo od pana Tadeusza de Virion zawierające rezygnację z funkcji członka sędziego Trybunału Stanu — w związku z powołaniem go na stanowisko ambasadora. Złożenie rezygnacji oznacza, zgodnie z ustawą, utratę stanowiska sędziego Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#TadeuszFiszbach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#TadeuszFiszbach">Informacja o treści zgłoszonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym obywatelom posłom druku sejmowym nr 295.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#TadeuszFiszbach">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że następne posiedzenie Sejmu odbędzie się w dniach 5 i 6 kwietnia, kolejne zaś 18 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#TadeuszFiszbach">O tematach poinformujemy obywateli posłów za pośrednictwem środków społecznej informacji, jako że prace komisji sejmowych będą warunkowały ich umiejscowienie na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-471.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 15 min. 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>