text_structure.xml 838 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">‍(Początek posiedzenia o godz. 9 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą: marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach, Teresa Dobielińska-Eliszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Annę Dynowską i Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Anna Dynowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 22 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Obywatele Posłowie! Prymas Polski kardynał Józef Glemp przekazał na moje ręce kopię następującego listu Jego Świątobliwości Papieża Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">„Czcigodny Księże Prymasie! Bardzo proszę o przekazanie wszystkim Posłom i Senatorom Rzeczypospolitej Polskiej, Paniom i Panom, mojego podziękowania za list, jaki wraz z duszpasterzem parlamentu zechcieli podpisać i nadesłać mi na święta Bożego Narodzenia. Jestem Im za to bardzo wdzięczny i życzenia, chociaż już po świętach, gorąco odwzajemniam, myśląc przede wszystkim o odpowiedzialności i historycznym zadaniu obu Wysokich Izb.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Cyprian Norwid piszę, że powodem wielu niepowodzeń Polaków było między innymi to, „że przez długi bez-byt polityczny zatracili sztukę parlamentarną”. Tej sztuki na miarę naszych czasów, na miarę potrzeb Ojczyzny i człowieka, życzę polskiemu parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">Wszystkim Posłom i Senatorom oraz Ich rodzinom przesyłam serdeczne błogosławieństwo i pozdrowienia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">Księdzu Prymasowi będę wdzięczny za przekazanie tego słowa do obu Izb Parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">Watykan, dnia 24 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">Jan Paweł II”.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MikołajKozakiewicz">Komisja Nadzwyczajna nie przedstawiła sprawozdania o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje zdjęcie z porządku dziennego tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego, chociaż wymienione w nim sprawozdania nie zostały doręczone obywatelom posłom w terminach określonych w art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejMiłkowski">Andrzej Miłkowski, OKP. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem prosić o uzupełnienie porządku dziennego naszych dzisiejszych obrad o treść przedstawioną przez posłów w inicjatywie ustawodawczej, zawartą w druku nr 257, dotyczącą regulacji prawnych, samorządowych dla miasta Warszawy. Problem ten może dotyczyć wszystkich wielkich miast w Polsce. My, posłowie województwa stołecznego warszawskiego, występując z propozycją ustawy o Warszawie, kierowaliśmy się tym, że zbyt wielkie aglomeracje miejskie, które miałyby stanowić w obecnie proponowanym układzie jedną gminę, nie zapewnią autentycznej samorządności, na jaką liczyli mieszkańcy i ludność. Ponieważ Warszawa ma 1 750 tysięcy mieszkańców, pewne dzielnice są większe od niektórych województw, sprawa samorządności na szczeblu Warszawy jako jednej gminy byłaby problematyczna.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejMiłkowski">Dlatego proponujemy w swoim projekcie utworzenie gmin, dzielnic i obligatoryjnego związku gmin. Jeszcze raz bardzo proszę o przyjęcie tego do porządku obrad. Stanowiłoby to wzorzec dla innych dużych miast. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MikołajKozakiewicz">Został zgłoszony wniosek formalny. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MikołajKozakiewicz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MikołajKozakiewicz">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MikołajKozakiewicz">Uważam zatem, że Sejm proponowany porządek dzienny obrad wraz z uzupełnieniem — zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MikołajKozakiewicz">Obywatele Posłowie! Informuję Wysoką Izbę, iż Senat nie wniósł zastrzeżeń do następujących ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MikołajKozakiewicz">— do ustawy budżetowej na 1990 rok oraz uchwał finansowych państwa na 1990 r.,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MikołajKozakiewicz">— o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej — Prawo upadłościowe,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MikołajKozakiewicz">— o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej — Kodeks handlowy,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MikołajKozakiewicz">— o likwidacji Wspólnoty Węgla Kamiennego i Wspólnoty Energetyki i Węgla Brunatnego oraz o zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MikołajKozakiewicz">— o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym,</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MikołajKozakiewicz">— o niektórych warunkach funkcjonowania ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych i ich rodzin w 1990 r.,</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MikołajKozakiewicz">— o zmianie ustawy — Prawo o stowarzyszeniach i ustawy o szkolnictwie wyższym,</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MikołajKozakiewicz">— o zmianie Kodeksu karnego i niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MikołajKozakiewicz">— o zmianie Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o sprawozdaniu Państwowej Komisji Wyborczej z wyborów uzupełniających do Sejmu w dniu 11 lutego 1990 r. (druk nr 268).</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł sprawozdawca Emilia Pogonowska-Jucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko tej komisji wobec przedłożonego przez Państwową Komisję Wyborczą sprawozdania z wyborów uzupełniających do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej obecnej kadencji, przeprowadzonych w dniu 11 lutego 1990 r. w okręgu wyborczym nr 22 w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, wypełniając obowiązek płynący z artykułu 3 ust. 1 regulaminu Sejmu, rozpatrzyła sprawozdanie Państwowej Komisji Wyborczej na posiedzeniu w dniu 24 lutego br. i postanowiła zająć stanowisko wyrażone w przedłożonym Wysokiej Izbie druku sejmowym nr 268, mającym formę projektu uchwały. Pragnę przypomnieć, że w treści tej uchwały jest zawarty wniosek komisji o stwierdzenie ważności wyboru posła Mariana Szatybełki w wyborach przeprowadzonych w dniu 11 lutego 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Wnoszę w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o przyjęcie tej uchwały. Pragnę jednocześnie dodać, że pozytywne stanowisko Wysokiej Izby w tej sprawie zakończy bezprecedensowy w naszej powojennej historii proces, który wobec uwzględnienia protestów wyborców doprowadził do stwierdzenia nieważności przez Sejm wyboru posła w obrębie mandatu nr 89 w okręgu wyborczym nr 22 w Gdyni, w czerwcowych wyborach do Sejmu X kadencji. Niech mi wolno będzie wyrazić podziękowanie tym wszystkim, którzy swoją postawą, zaangażowaniem i pracą przyczynili się do zorganizowania i przeprowadzenia ponownych wyborów na terenie wymienionego okręgu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Panu posłowi Marianowi Szatybełce, który z woli wyborców ponownie zasiadł wśród członków Klubu Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, składam gratulacje, życząc jednocześnie, aby z aktywnością i zaangażowaniem, jakie wykazywał w dwukrotnie przeprowadzonej kampanii wyborczej, wypełniał niełatwe przecież obowiązki wynikające ze sprawowania mandatu do Sejmu X kadencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MikołajKozakiewicz">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie stwierdzenia ważności wyborów uzupełniających do Sejmu w dniu 11 lutego 1990 r. — zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie stwierdzenia ważności wyborów uzupełniających do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MikołajKozakiewicz">Do ślubowania poselskiego zgłosił się poseł Marian Szatybełko, wybrany w wyborach uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę obywatela posła o zbliżenie się do Prezydium w celu złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MikołajKozakiewicz">Wszystkich obecnych proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">(Marszałek czyta rotą ślubowania)</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MikołajKozakiewicz">„Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.”</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Marian Szatybełko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarianSzatybełko">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo i gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że poseł Marian Szatybełko złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o przedstawionych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MikołajKozakiewicz">1) o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 193, 264 i 264-A),</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MikołajKozakiewicz">2) o samorządzie terytorialnym (druki nr 195, 265 i 265-A),</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MikołajKozakiewicz">3) Ordynacja wyborcza do organów gminy (druki nr 194, 266 i 266-A).</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MikołajKozakiewicz">Sądzę, że musimy dopisać pkt. 4 w związku ze zgłoszonym wnioskiem formalnym o samorządzie Warszawy, ale będziemy w tej chwili dyskutowali trzy punkty, do których jesteśmy w pełni przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma sprawozdawca projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej poseł Hanna Suchocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz w tej kadencji stajemy przed koniecznością zmiany Konstytucji i kolejny raz rodzą się pytania o zakres tych zmian. Niejednokrotnie już z tego miejsca padało stwierdzenie, że nie będziemy tej Konstytucji doskonalić, lecz jedynie dokonywać niezbędnych zmian. I w tym momencie Komisja Nadzwyczajna stanęła wobec problemu określenia tych właśnie zmian niezbędnych w zakresie materii konstytucyjnej dotyczącej samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#HannaSuchocka">Przedłożony dziś Wysokiej Izbie projekt zmian Konstytucji (druk 264 i 264 A) różni się w dość istotny sposób od projektu senackiego, stanowiącego podstawę prac w komisji sejmowej. Świadczy to o różnej interpretacji pojęcia „zmiany niezbędne”, albowiem Senat również postulował dokonanie tylko takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#HannaSuchocka">W projekcie senackim proponowano skreślenie artykułów Konstytucji od 43 do 51, które dotyczyły problematyki rad narodowych, nie wprowadzając w to miejsce żadnych nowych regulacji. Podstawę konstytucyjną dla samorządu terytorialnego miałby stanowić jedynie ogólny artykuł 5 Konstytucji. Ta propozycja nie uzyskała poparcia w opiniach ekspertów i nie uzyskała także poparcia w dyskusjach w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#HannaSuchocka">Uważano, że nie można odkładać do przyszłej Konstytucji regulacji podstaw samorządu terytorialnego, a nie jest wystarczającą podstawą obecny art. 5, który jedynie wzmiankuje o samorządzie terytorialnym jako pewnej zasadzie ustrojowej, nie zawierając żadnych dalszych uregulowań. Uznano, że likwidacja dotychczasowej, bardzo krytykowanej struktury, jaką są rady narodowe, i wprowadzenie w to miejsce samorządu terytorialnego, jest zmianą zbyt poważną z punktu widzenia ustrojowego, aby mogło się to odbyć bez wprowadzenia regulacji dotyczącej terytorialnych mechanizmów sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#HannaSuchocka">Znamieniem nowej organizacji życia naszej wspólnoty jest rezygnacja państwa z wszechogarniającego działania i ograniczenie władczych form działania państwa. Ta decyzja w sferze życia politycznego ma fundamentalne znaczenie dla ustroju państwa. Jeśli zaś spojrzeć na organizację państwa z punktu widzenia społeczności lokalnych, to właśnie tym zasadniczym elementem ustrojowym jest ustanowienie samorządu terytorialnego. Oznacza bowiem rezygnację z władztwa państwowego oraz metod tego władztwa w stosunku do społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#HannaSuchocka">Biorąc zatem pod uwagę znaczenie ustrojowe tych rozwiązań, ich zakotwiczenie w Konstytucji wydaje się konieczne. Niewprowadzenie do Konstytucji postanowień dotyczących samorządu terytorialnego mogłoby — już z innego punktu widzenia — wydawać się paradoksem. Instytucją konstytucyjną były krytycznie oceniane rady, tymczasem dokonuje się dekonstytucjonalizacji tak ważnej instytucji, jaką jest samorząd terytorialny, który ma stanowić przełom w naszym dotychczasowym myśleniu o władzy lokalnej. Brak takiej regulacji, jak podkreślano w jednej z ekspertyz, prowadziłby do jeszcze innego paradoksu. Mianowicie do tego, że jedynymi konstytucyjnymi organami terenowymi byliby wojewodowie, ponieważ w przedłożonym Sejmowi projekcie proponowano utrzymać, art. 52, jakkolwiek w zmienionej wersji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#HannaSuchocka">Według opinii komisji, do tych zmian niezbędnych należy określenie zasad — najogólniej mówiąc — zawiadywania sprawami lokalnymi. O takim zatem, a nie innym zakresie regulacji obecnych art. 43 do 47 przesądziło dominujące w komisji stanowisko, że powinny być w Konstytucji określone takie elementy, jak: ogólna istota samorządu terytorialnego, zasadnicza struktura organizacyjna, zakres samodzielności oraz prawa majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#HannaSuchocka">Te preferencje komisji znalazły wyraz, w nowej regulacji artykułów 43 do 47. Za punkt wyjścia przyjęto dwa ściśle ze sobą związane założenia, a mianowicie: że formą organizacji społeczności lokalnej jest samorząd terytorialny oraz że podmiotem praw i obowiązków jest gmina.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#HannaSuchocka">Zdając sobie sprawę, że nie zawsze uda się uniknąć zamiennego używania pojęć „samorząd terytorialny” i „gmina” w regulacjach konstytucyjnych wszystkie pozostałe rozwiązania odniesiono właśnie do gminy ze względu na to, że jest ona podmiotem praw i obowiązków oraz że ma osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#HannaSuchocka">Uznano również za celowe podnieść do rangi zasady konstytucyjnej samodzielność gminy i jej ochronę sądową, a także dwa istotne elementy tej samodzielności — mienie komunalne i finanse gminy. Jako zasadę konstytucyjną proponuje się uznanie, że dochody własne gminy są uzupełniane subwencjami i to nie na zasadzie uznaniowości, lecz obligatoryjności.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#HannaSuchocka">Jeśli chodzi o inne propozycje zmian, różniące się od przedłożonego projektu, to komisja sejmowa proponuje inny tytuł rozdziału piątego. Zamiast dotychczasowego brzmienia „Organy administracji państwowej” proponujemy tytuł „Rząd i administracja”, co bardziej odpowiada koncepcji organów państwowych, przyjętej w naszej Konstytucji po kolejnych nowelizacjach.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#HannaSuchocka">W tej sytuacji uznano również, że logiczniej będzie określić pozycję prawną wojewody w tym właśnie rozdziale (jako art. 42 a), niż w rozdziale 52, który w wersji senackiej — po skreśleniu wszystkich przepisów dotyczących rad narodowych — miał pozostać jedynym artykułem rozdziału szóstego.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#HannaSuchocka">Przedstawiona Wysokiej Izbie do aprobaty koncepcja jest, zdaniem komisji, bardziej zwarta i przejrzysta. Proponuje się także dokonanie zasadniczych zmian w rozdziale dziewiątym Konstytucji, dotyczącym zasad prawa wyborczego. Miałby on dotyczyć, po obecnych zmianach proponowanych przez komisję, tylko zasad prawa wyborczego do Sejmu i Senatu. Zasady prawa wyborczego do samorządu terytorialnego proponujemy przenieść całkowicie na poziom ustawy zwykłej.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#HannaSuchocka">Stąd też odpowiednia regulacja art. 45 ust. 1 zdanie drugie, że „zasady i tryb wyboru określa ustawa” w odniesieniu do samorządu terytorialnego oraz będącej wynikiem poprawki w druku 264 przedłożonym posłom w punktach 11 do 15, to jest obejmujące tytuł rozdziału 9 oraz art. 94, 96, 100 i 101.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#HannaSuchocka">Równocześnie ze zmianami rozdziału 9 dotyczącego rad narodowych komisja proponuje zmianę w tym rozdziale o trochę innym charakterze. Polega ona na usunięciu konstytucyjnej zasady odwoływalności przedstawicieli. Istnieje tu bowiem rozbieżność między rozwiązaniami konstytucyjnymi i ustawowymi. Ordynacje wyborcze do Sejmu i Senatu odstąpiły od zasady odwoływalności, co zresztą było słuszne, ponieważ zasada ta nie występuje w żadnym państwie demokratycznym. Istnieje natomiast do tej pory w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#HannaSuchocka">Aby zatem dłużej nie utrzymywać niepotrzebnej instytucji, swego rodzaju fikcji, ani sprzeczności pomiędzy Konstytucją a ustawą zwykłą, proponujemy dokonanie zmiany art. 102, aby nabrał on brzmienia zaproponowanego w druku Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#HannaSuchocka">Pewnego komentarza wymaga również propozycja zawarta w art. 2 w przedłożonym dzisiaj obywatelom posłom w druku 264 A. Artykuł ten ma charakter przepisu przejściowego. Jest to przepis bezwzględnie potrzebny w związku z różnymi terminami wejścia w życie Konstytucji, zmian w Konstytucji, i ustawy samorządowej. Konstytucja wejdzie w życie wcześniej i w tej sytuacji nastąpiłaby utrata konstytucyjnej podstawy do legalności rad narodowych. Przepisy zawarte w art. 2 pozwolą utrzymać jeszcze ustawę o radach narodowych do czasu przeprowadzenia wyborów samorządowych i wejścia w życie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#HannaSuchocka">Przepis zaś ust. 1 art. 2 stanowi podstawę do tego, aby można było przeprowadzić wybory w oparciu o nową ordynację wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#HannaSuchocka">Pozostałe zmiany zawarte w druku 264 pokrywają się ze zmianami zaproponowanymi w projekcie senackim.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#HannaSuchocka">Przedkładając Wysokiej Izbie te propozycje mam świadomość, że mogą one być dyskusyjne zarówno jeśli chodzi o zakres, jak i sposób ujęcia. Pamiętać jednak należy o tym, że przepisy te mają charakter czasowy, a ich sprawdzenie się w praktyce — względnie niesprawdzenie — może stanowić podstawę do innego ujęcia tej problematyki w nowej Konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję obywatelce poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MikołajKozakiewicz">Dokonam małej autopoprawki. Rząd też wprowadza autopoprawki do ustaw. Mianowicie zaproponowana i przegłosowana propozycja posła o rozszerzenie porządku dziennego będzie trzecim punktem porządku dziennego, a nie czwartym, jak powiedziałem. Kwestia tylko przesunięcia, ponieważ dotyczy pierwszego czytania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma sprawozdawca projektu ustawy o samorządzie terytorialnym poseł Antoni Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AntoniPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy, kto podejmuje się funkcji posła sprawozdawcy, chcącego Izbie dokładnie zdać sprawę z trudnych prac komisji, szczególnie Komisji Nadzwyczajnej, staje przed niezwykle trudnym zadaniem. To zadanie na dzisiejszej sesji Sejmu mnie przypadło w udziale. Jest ono trudne z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że nie sposób w tym lakonicznym z konieczności sprawozdaniu zdać szczegółowo relację z kilkudziesięciu godzin pracy komisji i powołanej przez nią podkomisji. Nie jest możliwe odnotowanie w tym sprawozdaniu wszystkich wątków, jakie przewijały się w dyskusji, argumentów, jakie padały za wyborem takiego lub innego rozwiązania, czy wreszcie przedstawienie emocji, jakie towarzyszyły obradom. W swoim wystąpieniu będę więc z konieczności mówił tylko o wybranych problemach, którymi zajmowała się komisja i których rozstrzygnięcia znajdują się w przedłożonym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AntoniPieniążek">Trudna rola sprawozdawcy — po drugie — wynika z tego, że pracom komisji towarzyszyła świadomość, iż zarówno inicjatywa ustawodawcza Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, jak i projekt ustawy o ustroju samorządu terytorialnego przedłożony przez Komisję Nadzwyczajną, powołaną z woli Wysokiej Izby, mają wręcz rewolucyjne znaczenie, ponieważ funkcjonujący przez 40 lat system jednolitych organów państwa proponujemy zastąpić innym rozwiązaniem ustrojowym. Wspólnie więc tworzymy nowe, którego nie znamy, co do którego nasza wiedza jest — ze względu na miejsce i czas — bardzo ograniczona, a doświadczenia innych państw nie dają się przenieść mechanicznie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AntoniPieniążek">Komisja starała się więc objąć wyobraźnią rzeczywistość, która już dzisiaj daje się przewidywać, dla niej właśnie tworzyć w ustawie ramy prawne, w których musi mieścić się także to, czego dzisiaj nie można przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AntoniPieniążek">Ustawa, której projekt komisja przedstawia, jest na tyle dobra lub zła, na ile udało nam się w tak krótkim czasie wizję owej nieznanej, acz pożądanej rzeczywistości stworzyć i na ile jest ona wizją trafną i realną.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AntoniPieniążek">Po trzecie, trudna rola sprawozdawcy wynika również z tego, że na wiele rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy można patrzeć z różnych punktów widzenia, przez rozmaitą skalę wartości, ocen czy preferencji. Dlatego wybór dokonywany przez komisję był niezwykle trudny. W efekcie nierzadko wielogodzinnej dyskusji rozmaicie wypadał ów końcowy bilans argumentacji. Część rozwiązań przyjęto w wyniku głosowania, stąd i kilka wniosków mniejszościowych, co do których wypowiedzieć się musimy podczas debaty plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AntoniPieniążek">Po czwarte, pracowaliśmy pod nieustanną presją czasu, ze świadomością konieczności ukończenia pracy w określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AntoniPieniążek">Komisja była więc pozbawiona komfortu psychicznego, niezbędnego w procesie stanowienia prawa, szczególnie prawa tak istotnego z punktu widzenia tworzonych w nim nowych mechanizmów funkcjonowania społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AntoniPieniążek">Z obowiązku sprawozdawcy pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w pracach podkomisji i Komisji Nadzwyczajnej zostało wykorzystanych około stu ekspertyz, przygotowanych w formie opracowań. Projekt ustawy był poddany ocenie pozaparlamentarnych środowisk politycznych, pozapolitycznych centrów opiniotwórczych, praktyki administracyjnej, a także środowisk naukowych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AntoniPieniążek">Komisja odbyła 10 całodziennych posiedzeń, a nie będzie przesady, jeśli powiem, że i nocnych. Zasięgała opinii ekspertów, reprezentujących różne dziedziny prawa, w sprawie poszczególnych instytucji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AntoniPieniążek">Wyszliśmy z założenia, że samorząd terytorialny jest nie tylko formą obrony obywateli zamieszkujących daną jednostkę terytorialną przed autorytatywnością państwa, a zadania gmin nie są „wydarte” państwu, lecz dlatego tam ulokowane, że w ten sposób lepiej zostaną zaspokojone potrzeby miejscowe, ale również rozumieliśmy samorząd jako akt świadomej rezygnacji państwa ze swego imperium na rzecz społeczności lokalnej, która rozwiązuje swoje problemy posługując się środkami prawnymi należącymi poprzednio do państwa. W ten sposób Komisja Nadzwyczajna podzieliła zdanie Senatu co do filozofii, a więc ogólnych założeń projektu ustawy. Dotyczy to na przykład jednoszczeblowości samorządu terytorialnego, co w praktyce oznacza utworzenie go wyłącznie na szczeblu gminy, odejścia od tradycyjnego podziału gmin na wiejskie i miejskie, podziału zadań na własne i zlecone, poddania rygorom kontroli legalności, a więc jedynie zgodności z prawem zadań własnych, i celowości — w wypadku zadań zlecanych gminom.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AntoniPieniążek">Zdając dzisiaj Wysokiej Izbie sprawę z prac Komisji Nadzwyczajnej nie mogę tylko w sposób ogólny przedstawić tego, co jest wkładem komisji w doskonalenie intencji zawartych w senackim projekcie ustawy. Odwrotnie, z należytą starannością chciałbym przekazać nieco więcej informacji dotyczących tych zagadnień, wokół których ogniskowała się debata w komisji, nie milkły spory i nie obeszło się bez angażowania rozmaitych emocji. Zagadnienia te można by nazwać polami konfliktowymi projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AntoniPieniążek">Przyjęcie przez Komisję Nadzwyczajną, zgodnie z intencjami Senatu, modelowego rozwiązania dotyczącego gminy — bez względu na jej obszar, liczbę ludności, posiadanych urządzeń, czy jest to gmina wiejska czy miejska — wywołało burzliwą dyskusję wokół gmin — dużych miast, jak Warszawa, Kraków, Łódź, Poznań czy Wrocław. Na przykład Kraków i Wrocław chcą pozostać jednym organizmem miejskim, który sam zadecyduje o uprawnieniach i kompetencjach dzielnic czy osiedli wydzielonych w tych miastach. Inne miasta, na przykład Warszawa, dążą do uzyskania szczególnego statusu. Słyszeliśmy już dzisiaj propozycję rozszerzenia z tego właśnie względu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AntoniPieniążek">W dyskusji nad tym problemem ścierały się ze sobą argumenty broniące czystości całej koncepcji ze względami, dla których należało dać pierwszeństwo aspektom praktycznym. Formułowano zarzuty, iż ramy tworzone niniejszą ustawą ustrojową są dla dużych organizmów miejskich zbyt ciasne — wielkie dzielnice tych miast z powodzeniem mogłyby występować w roli odrębnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#AntoniPieniążek">Komisja Nadzwyczajna nie widząc, z wielu powodów, możliwości odrębnego uregulowania statusu prawnego Warszawy bez rozbijania tego, co stanowi kamień węgielny projektu, a więc uniwersalnej gminy, zaproponowała dla ochrony interesów dzielnic wielkich miast szczególną procedurę uzgadniania statutów dla tych jednostek — zawiera to w art. 3 ust. 2 i 3. Jest to procedura uzgadniania treści tych statutów z prezesem Rady Ministrów, a w sprawach spornych ostateczne decyzje podejmowałaby Rada Ministrów. Zabieg ten, naszym zdaniem, ma chronić dzielnice przed centralistycznymi zapędami władz gminy, a więc uniemożliwiać ograniczanie praw dzielnic przez władze miejskie.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#AntoniPieniążek">Godzi się w tym miejscu powiedzieć, że propozycja odrębnego ustawowego uregulowania statusu stołecznego miasta Warszawy, jako inicjatywa poselska, wpłynęła do Komisji Nadzwyczajnej po zakończeniu prac nad projektem, który dzisiaj jest przedstawiany Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#AntoniPieniążek">Drugą sprawą, która — co do samej zasady — wywołała dyskusję, był zakaz, jak stanowił projekt senacki, lub przyzwolenia prowadzenia przez gminę działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#AntoniPieniążek">Senat wychodząc — nie bez racji — z założenia, że gmina może dzięki uprzywilejowanej pozycji prowadzić politykę dyskryminowania na rynku innych podmiotów gospodarczych, zakazał prowadzenia działalności komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#AntoniPieniążek">Komisja biorąc pod uwagę zarówno względy, którymi kierował się Senat, jak i realia społeczno-ekonomiczne, w jakich wprowadzana jest reforma samorządowa w Polsce, a nade wszystko brak zrównoważonego rynku, zaproponowała w przedłożonym projekcie możliwość prowadzenia przez gminę działalności gospodarczej pod pewnymi warunkami. Są one zapisane w art. 9 ust. 2 projektu ustawy. Pierwszym warunkiem jest występowanie pilnych potrzeb publicznych, drugim zaś to, że nikt inny w stopniu wystarczającym nie zaspokaja tych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#AntoniPieniążek">Nie wszyscy członkowie Komisji Nadzwyczajnej uznali — nawet czasowo — takie rozwiązanie za zasadne i stąd wniosek mniejszości w tej sprawie, postulujący całkowity zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#AntoniPieniążek">Przyjęcie wniosku mniejszości oznaczałoby konieczność zmiany zapisu w art. 9 ust. 2, który otrzymałby brzmienie: „Gmina nie może prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#AntoniPieniążek">Kolejną, zasadniczą zmianą dokonaną w senackim projekcie jest usytuowanie kolegium odwoławczego, rozpatrującego — jako druga instancja w indywidualnych sprawach obywateli — te decyzje administracyjne wójta, burmistrza czy prezydenta, które należą do kompetencji gminy.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#AntoniPieniążek">W projekcie senackim kolegium to było usytuowane na poziomie gminy, a więc na tym samym poziomie, na którym będzie podejmowana decyzja administracyjna w pierwszej instancji. Komisja uznała to rozwiązanie za złe, nie gwarantujące obiektywizmu w rozpatrywaniu sprawy jako druga instancja i ograniczające prawa podmiotowe mieszkańców gminy. Z tych względów rozważano możliwość usytuowania drugiej instancji na szczeblu wojewódzkim, mającym dystans potrzebny do sprawowania kontroli instancyjnej. Przyjęcie tego założenia sugerowało rozwiązanie — instancją tą mógł być wojewoda jako przedstawiciel rządu w terenie lub kolegium odwoławcze usytuowane przy sejmiku samorządowym. Zwyciężył ten drugi wariant, a więc kolegium przy sejmiku samorządowym. Stanowi o tym art. 38 ust. 4. O wyborze tym decydowały względy większej bezstronności i także fachowości w rozstrzyganiu spraw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#AntoniPieniążek">Rozwiązanie to nie zostało przez komisję przyjęte jednomyślnie. Także w tej sprawie został zgłoszony wniosek mniejszości, optujący za rozwiązaniem senackim, a więc kolegium odwoławczym działającym w gminie. Przyjęcie tego wniosku oznaczałoby konieczność zmiany w ust. 4 art. 38 oraz dodanie ust. 5 w tym artykule o następującym brzmieniu: „Skład kolegium odwoławczego, sposób powoływania i tryb jego działania określa rada gminy. Jeśli rada gminy nie postanowi inaczej, funkcję kolegium odwoławczego pełni zarząd”.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#AntoniPieniążek">Inne niż w projekcie senackim rozstrzygnięcia dotyczące funkcjonowania gminy zaproponowała komisja w wypadku rozwiązania przez Sejm — na wniosek prezesa Rady Ministrów — rady gminy ze względu na powtarzające się naruszenia Konstytucji i ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#AntoniPieniążek">Z art. 100 ust. 1 projektu senackiego wynikało, że do czasu przeprowadzenia nowych wyborów rady działa zarząd gminy. Nie wydawało się to rozwiązanie najlepsze w razie rozwiązania rady — stąd propozycja zawarta w art. 99 ust. 1, aby prezes Rady Ministrów wyznaczał w takiej sytuacji osobę, która do czasu wyboru nowych organów gminy będzie pełniła ich funkcję.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#AntoniPieniążek">W art. 101 ust. 1 senackiego projektu przewidywano w określonych okolicznościach możliwość ustanowienia zarządu komisarycznego w gminie; czas działania tego zarządu — trzy lata, a po upływie tego czasu — wybory do nowych organów. Komisja proponuje nieco inne rozwiązanie (znajduje się ono w art. 100 ust. 1–4): Zarząd komisaryczny na okres 2 lat, nie dłużej jednak niż do wyboru zarządu przez radę kolejnej kadencji — czego nie przewidywał projekt senacki. Z tego zapisu wynika, że na czas ustanowienia zarządu komisarycznego organy gminy zostają zawieszone, a po ustaniu zarządu komisarycznego ich działalność jest odwieszana, chyba że koniec kadencji powoduje wybór nowych organów.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#AntoniPieniążek">To kompromisowe rozwiązanie także nie zadowoliło wszystkich członków Komisji Nadzwyczajnej. Do rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę pozostanie wniosek mniejszości o skreślenie z ustawy całego zapisu mieszczącego się w art. 100. Przyjęcie tego wniosku będzie zmieniało numerację kilku końcowych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#AntoniPieniążek">Analizując chronologicznie projekt ustawy, z obowiązku sprawozdawcy pragnę zwrócić uwagę, iż w całości projektu określenie „gromada” zastąpiono terminem „sołectwo”, jako częściej obecnie używanym i bardziej adekwatnym do określenia społeczności lokalnej wsi. W całym projekcie ustawy termin „władze gminy” zastąpiono terminem bardziej odpowiadającym przedmiotowi regulacji „organy gminy”.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#AntoniPieniążek">Zmienione zostały, a ściślej mówiąc — zwiększone, wymogi formalne konieczne do postawienia wniosku o referendum w sprawie odwołania rady gminy przed upływem kadencji. Dokonano tego w art. 13 ust. 3. Jednocześnie artykuł ten stanowi, że warunkiem ważności referendum jest udział co najmniej 50% uprawnionych do głosowania. Wymogi te zapewniają bardziej rozważne podejmowanie decyzji o odwołanie rady przed upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#AntoniPieniążek">Zaostrzone zostały przez komisję wymogi formalne związane z odwołaniem zarządu, podyktowane koniecznością zapewnienia minimalnej przynajmniej stabilizacji władz wykonawczych w gminie. Rozstrzygnięcia te zawiera art. 18 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#AntoniPieniążek">W przedstawionym przez Komisję Nadzwyczajną projekcie podwyższone zostały wymogi formalne związane z wyborem wójta lub burmistrza. Dotyczy to bezwzględnej większości głosów w obecności co najmniej 2/3 ustawowego składu rady (art. 28 ust. 3). Chcieliśmy w ten sposób dać wyraz przekonaniu o szczególnej pozycji wójta i burmistrza w strukturze organów gmin.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#AntoniPieniążek">Zdaniem komisji została zapewniona lepsza niż w projekcie senackim ochrona znaczących składników mienia komunalnego. Zgody bowiem sejmiku samorządowego wymaga nie tylko zbycie nieruchomości służącej do powszechnego użytku, ale także nieodpłatne zbycie innych składników mienia komunalnego oraz przedmiotów mających wartość naukową, historyczną, kulturalną i przyrodniczą. Dokonaliśmy tego w art. 44 ust. 2 pkt. 1–3.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#AntoniPieniążek">Wprowadzono do projektu ustawy zapis gwarantujący sołectwom utrzymanie i zachowanie dotychczasowych praw do posiadanego mienia i korzystania z niego. Tylko zebranie wiejskie jest władne w tej sprawie stanowić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#AntoniPieniążek">Komisja proponuje zapis umożliwiający gminom określenie uprawnień sołectw i dzielnic do prowadzenia gospodarki finansowej — art. 50 ust. 3. W innym miejscu projektu — w celu zapewnienia obiektywizmu wyborów — komisja wprowadziła przepis o tajności głosowania przy wyborze delegatów do sejmiku samorządowego oraz zaostrzyła wymogi formalne w razie odwołania tego delegata (2/3 głosów przy obecności co najmniej połowy ustawowego składu rady).</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#AntoniPieniążek">W projekcie ustawy komisja przyznaję Krajowemu Związkowi Gmin osobowość prawna w celu umożliwienia mu uczestnictwa w obrocie prawnym. Na temat obligatoryjnego charakteru związku zdania członków komisji także były podzielone, choć nie został zgłoszony wniosek mniejszości o całkowitą likwidację tego ciała.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#AntoniPieniążek">Ponadto komisja uznała, że administracja rządowa wykonując nadzór nad działalnością komunalną w sprawach zleconych, a więc nadzór celowościowy, nie może — jak proponował Senat — kierować się kryterium zgodności: „zgodności z polityką rządu”, gdyż uznaliśmy, że jest to pojęcie mało precyzyjne i całkowicie pozaprawne.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#AntoniPieniążek">Wątpliwości Komisji Nadzwyczajnej budziło wiele drobnych kwestii, których ze względu na czas wystąpienia nie sposób wymienić. Komisja odniosła się do wszystkich kwestii, proponując odmienne zapisy w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy lub całkowicie pomijając instytucje nie zasługujące na uwzględnienie. Dotyczy to na przykład problematyki gmin uzdrowiskowych, skreślono także art. 40 projektu senackiego, którego przepisy mogły krępować działalność zarządu przez prawo veta jednego z członków.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#AntoniPieniążek">Komisja przedkłada więc Sejmowi projekt ustawy uwzględniający poprawki redakcyjne zawarte w druku 265 A, który obywatele posłowie otrzymali w dniu dzisiejszym. Trudno jednak rekomendować jednoznaczną ocenę tego projektu, odpowiedzieć Wysokiej Izbie wprost, czy jest to projekt dobry czy zły. Jest on — chcę powiedzieć — taki, jaki przy maksimum staranności członków komisji, a także współpracujących z komisją osób mógł powstać w tak krótkim czasie oraz w takich, jak pracowaliśmy, warunkach.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#AntoniPieniążek">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej prosić Wysoki Sejm, aby przedłożony projekt ustawy o samorządzie terytorialnym raczył uchwalić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma sprawozdawca projektu ustawy Ordynacja wyborcza do organów gminy, poseł Stanisław Padykuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławPadykuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej mam zaszczyt przedstawić wyniki prac komisji nad przedstawionym przez Senat projektem ustawy Ordynacja wyborcza do organów gminy. Komisja pracowała nad projektem od 5 lutego niemal nieprzerwanie. Zapoznano się z licznymi opiniami o projekcie, przesłanymi do Sejmu od bardzo szerokiej reprezentacji ugrupowań politycznych, komitetów obywatelskich i organów dotychczasowej administracji terenowej. Dokonano również analizy stenogramu wystąpień posłów w czasie pierwszego czytania tego projektu. Zapoznano się z opiniami zaproszonych ekspertów — znawców prawa wyborczego i socjologii wyborów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławPadykuła">Komisja już na początku prac uznała, że projekt ordynacji przedłożony przez Senat będzie wymagał wielu poprawek i zmian. W związku z tym przyjęto rozwiązanie proceduralne, w myśl którego nie formułuje się poprawek do wniesionego projektu, co oczywiście bardzo utrudniłoby czytanie obu dokumentów, ale przedstawia się nowy jednolity tekst projektu ustawy, traktując ten tekst jako sumę proponowanych przez komisję poprawek. Taka praktyka była już w polskim Sejmie w podobnych wypadkach stosowana.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławPadykuła">Wysoka Izbo! Nie ma idealnych systemów wyborczych spełniających oczekiwania wszystkich potencjalnych wyborców. Przedłożony projekt Ordynacji wyborczej jest rozwiązaniem kompromisowym oczekiwań społeczeństwa zamieszkałego na wsi, w małych miastach, w dużych miastach i wielkich aglomeracjach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławPadykuła">Przechodząc do omówienia najważniejszych elementów konstrukcji tego dokumentu rozpocznę od tytułu. Otóż komisja proponuje jego zmianę na: Ordynacja wyborcza do rad gmin. Zmiana ta jest konsekwencją ograniczenia przedmiotowego ustawy tylko do rad gmin. Uzasadnia ją wyłączenie z ordynacji zapisu o wyborach do rad w sołectwach i do sejmików samorządowych oraz uregulowanie ich w ustawie ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławPadykuła">Przyjęte przez komisję rozwiązania ustrojowe spowodowały określone konsekwencje w prawie wyborczym. Najważniejsze z nich to:</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławPadykuła">— udział prezesa Rady Ministrów w wyborach jako zarządzającego wybory i powołującego generalnego komisarza wyborczego oraz określającego tryb jego pracy;</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#StanisławPadykuła">— powołanie wojewódzkich komisarzy wyborczych jako pełnomocników generalnego komisarza wyborczego;</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#StanisławPadykuła">— zrezygnowanie z powoływania okręgowych komisji wyborczych na rzecz terytorialnych komisji wyborczych dla całej gminy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#StanisławPadykuła">W taki sposób ordynacja odchodzi od kolegialnego systemu sterowania wyborami od samej góry, a rozwija tę kolegialność na poziomie lokalnej władzy, uwypuklając jej samorządowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#StanisławPadykuła">Nowa jakość polityczna proponowanej ordynacji, jej demokratyczny charakter znalazły wyraz w przepisach o zasadach zgłaszania kandydatur i ich rejestrowania. Warunkiem koniecznym jest uzyskanie przez kandydatów poparcia określonej liczby wyborców, wyrażonego ich podpisami. A co najważniejsze, w myśl przepisów projektu ustawy, każdy zgłoszony kandydat musi być rejestrowany przez właściwą terytorialną komisję wyborczą i ma możliwość podjęcia walki o uzyskanie mandatu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#StanisławPadykuła">Kandydat może być zgłoszony w dowolnym okręgu wyborczym gminy, której jest stałym mieszkańcem, ale tylko w jednym i tylko w oparciu o swój elektorat może zostać kandydatem oraz wybrany radnym.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#StanisławPadykuła">Komisja, biorąc pod uwagę zróżnicowanie gmin pod względem urbanistycznym i ludnościowym, postanowiła zaproponować Wysokiej Izbie koncepcję dwóch systemów wyborczych odpowiadających rodzajom więzi społecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#StanisławPadykuła">W gminach do 40 tys. mieszkańców, gdzie mamy jeszcze do czynienia z dość silną i utrwaloną tkanką więzi sąsiedzkich, wzajemnych kontaktów ludzi, którzy nawzajem się znają i często wiele o sobie wiedzą, zaproponowała wybory w okręgach jednomandatowych, a ustalenie wyniku wyborów w systemie większościowym.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#StanisławPadykuła">W gminach — miastach powyżej 40 tys. mieszkańców komisja proponuje wybory w okręgach wielomandatowych, w systemie proporcjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#StanisławPadykuła">We wspólnotach lokalnych większych miast, zwłaszcza wielkich aglomeracji miejskich, więzi społeczno-ekonomiczne kształtują potrzeby wymagające zaspokojenia we wspólnym zbiorowym interesie. Jednocześnie z przyczyn obiektywnych zanikają w stosunkach międzyludzkich więzi sąsiedzkie, których miejsce zajmuje anonimowość. Ludzie się często nie znają, choć od kilku nawet lat żyją w tym samym środowisku, w tym samym osiedlu mieszkaniowym. Dlatego w tym wypadku proponuje się system proporcjonalny z okręgami wyborczymi, w których wybiera się od 5 do 10 radnych.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#StanisławPadykuła">W okręgach jednomandatowych zgłaszanie kandydata musi być poparte przez 15 wyborców, co może się wydawać liczbą niewielką. Jednak gdy weźmiemy pod uwagę liczebność okręgu wyborczego, zwłaszcza liczbę uprawnionych do głosowania, wtedy może się okazać, że często jest to około 200 osób, które zgłaszają przecież kilku kandydatów do jednego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#StanisławPadykuła">W okręgach wielomandatowych wyborcy zgłaszają listy kandydatów; lista musi uzyskać minimum 150 podpisów. I tu również często znaczenie ma wielkość okręgów wyborczych, w których zgłaszanych może być kilka list. Liczba podpisów pod zgłoszeniem nie może być wielkością zaporową. Pamiętamy, jak bardzo była krytykowana ordynacja do Sejmu i Senatu za zbyt wysoko ustawiony próg liczby podpisów pod zgłoszeniami kandydatów, oczywiście, uwzględniając nawet wielkość okręgów w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#StanisławPadykuła">Komisja proponuje, aby wyniki wyborów, czyli system ustalania wyniku podziału mandatów między listy, w okręgu wielomandatowym w systemie proporcjonalnym były ustalane metodą Sainte-Lague. Zasada proporcjonalności jako jeden z elementów systemu wyborczego stanowi kategorię polityczną. Przy stosowaniu tej zasady w praktyce trzeba się w wysokim stopniu podporządkować aksjomatom i regułom matematyki. Takim właśnie aksjomatem jest fakt, że zasadę proporcjonalności można stosować tylko w wypadku organizowania wyborów w wielomandatowych okręgach wyborczych i — jak wynika z doświadczeń — nie mniejszych niż pięciomandatowe.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#StanisławPadykuła">Z istoty zasady proporcjonalności wynika, że podziału mandatów dokonuje się odpowiednio w stosunku, czyli proporcji do liczby głosów oddanych na poszczególne listy kandydatów. Ponieważ nie istnieje taki sposób podziału mandatów w zależności od liczby oddanych głosów na poszczególne listy, który zapewniałby w 100% wierne odwzorowanie proporcji oddanych głosów w dokonywanym podziale mandatów, stosuje się odpowiednie, sprawdzone już wielokrotnie metody, takie jak metoda d'Hondta czy wcześniej wymieniona metoda Sainte-Lague.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#StanisławPadykuła">Metoda d'Hondta premiuje listy partii silniejszych, zwłaszcza przy przekroczeniu pewnego progu 36–40% głosów oddanych na daną partię. Metoda Sainte-Lague daje pewne szanse partiom słabszym otrzymującym zdecydowanie mniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#StanisławPadykuła">Komisja przyjmując metodę Sainte-Lague uznała, że w sytuacji, gdy brak w pełni ukształtowanego programowo i instytucjonalnie życia politycznego, należy stworzyć warunki, w których każde ugrupowanie polityczne ma szansę uzyskania mandatów w radzie gminy. Chodzi o to, aby składy rad były reprezentatywne dla opcji politycznych występujących wśród mieszkańców gminy. Decyzja o wyborze między metodą d'Hondta i metodą Sainte-Lague jest decyzją natury politycznej. Polityczny charakter wyborów podkreśla także zapis ordynacji, który umożliwia oznaczanie listy lub każdego kandydata nazwą lub skrótem nazwy partii bądź ugrupowania politycznego, także komitetu obywatelskiego albo innej organizacji popierającej jego kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#StanisławPadykuła">Wysoka Izbo! Komisja proponuje dość rozwinięte przepisy dotyczące kampanii wyborczej, uregulowane po wojnie po raz pierwszy. Uregulowania te służą kandydatom i ugrupowaniom politycznym. Mają przeciwdziałać zdarzeniom niezgodnym z pojęciem kultury politycznej, mają promować taki sposób walki przedwyborczej, który nie naruszy dobrego imienia rywalizujących stron.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#StanisławPadykuła">Ponadto komisja proponuje uregulowanie kwestii finansowania kampanii wyborczej, poddając je prawu, zwłaszcza poprzez jawność źródeł finansowania kampanii i wielkości kosztów poniesionych przez rywalizujące strony.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#StanisławPadykuła">Wysoka Izbo! Jeszcze kilka zdań na temat niektórych kontrowersji, jakie powstały w trakcie pracy komisji nad tą ustawą. Najwięcej emocji wzbudził w trakcie dyskusji układ list kandydatów i sposób głosowania na nie. Komisja przyjęła zapis, że „nazwiska umieszcza się na liście w kolejności ustalonej przez zgłaszających”. Były głosy za alfabetycznym układem list. Z umieszczeniem nazwisk na liście wiąże się również sposób głosowania. W pierwszym wypadku są dwie możliwości głosowania: wyborcy głosują tylko na listę jako całość i godzą się na preferencje, jakie wyrazili zgłaszający listę ustalając kolejność nazwisk kandydatów, lub druga możliwość, że wyborcy głosują na określoną listę kandydatów, wskazując nazwisko jednego z kandydatów do pierwszeństwa otrzymania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#StanisławPadykuła">Ten sposób głosowania dotyczy również listy z alfabetycznym układem nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#StanisławPadykuła">Komisja proponuje wariant listy, na której umieszczono nazwiska w kolejności ustalanej przez zgłaszających, i głosowanie ze wskazaniem nazwiska na liście. Zostały zgłoszone w tej sprawie dwa wnioski mniejszości. Pierwszy dopuszcza możliwość alfabetycznego układu nazwisk na liście kandydatów do rad i głosowanie na listę ze wskazaniem nazwiska kandydata, drugi zaś proponuje układ nazwisk na liście w kolejności ustalonej przez zgłaszających i głosowanie na całą listę bez wskazywania kandydata. Ten drugi wniosek mniejszości jest wnioskiem dalej idącym.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#StanisławPadykuła">Kolejny wniosek mniejszości dotyczy zastosowania metody d'Hondta do obliczeń mandatów w systemie proporcjonalnym. Jak już mówiłem, metoda d'Hondta premiuje, może nie premiuje, ale wzmacnia partię, która uzyskała przewagę w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#StanisławPadykuła">Czwarty wniosek mniejszości dotyczy obnażenia do 20 tysięcy mieszkańców granicy stosowania systemu większościowego wyborów w okręgach jednomandatowych i systemu proporcjonalnego w okręgach wielomandatowych. Wszystkie te wnioski umieszczone są w druku 266 A, który komisja przedstawi razem z wnioskiem zasadniczym, czyli z drukiem 266.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#StanisławPadykuła">Ponadto wiele kontrowersji wzbudził w dyskusji problem — generalny komisarz wyborczy czy ogólnokrajowa komisja wyborcza. Ostatecznie, jak zaznaczyłem na wstępie, komisja wybrała rozwiązanie powołania przez prezesa Rady Ministrów generalnego komisarza wyborczego. Następny problem dyskutowany dość ostro dotyczył tego, kto gdzie ma prawo głosować. Przyjęto zasadę, że każdy głosuje w miejscu stałego zamieszkania. Pojawił się problem, gdzie mają głosować żołnierze. Ustalono, że tylko w miejscu stałego zamieszkania, jeżeli będą w tym dniu na przepustce w swojej miejscowości. Argumentowano, że niemożliwe jest rozpuszczenie całego wojska do domów w dniu głosowania, a jednocześnie głosowanie w miejscu skoszarowania zakłóciłoby charakter wyborów.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#StanisławPadykuła">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt Ordynacji wyborczej do rad gmin przewiduje, że cały skomplikowany ciąg działań wyborczych zostanie przeprowadzony w ciągu 60 dni. Komisja uważa, że skrócenie tego okresu jest niewskazane ze względów organizacyjnych i technicznych. Jest to nowy system wyborczy, nie stosowany od ponad 40 lat, nowi ludzie będą organizowali wybory, zastosowano dwa systemy wyborcze, które będą wymagały dość gruntownego szkolenia kadry organizującej wybory i stąd nasza prośba i wniosek o pozostawienie tych 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#StanisławPadykuła">W druku 266 A komisja wnosi autopoprawki z których pierwsze trzy dotyczą tylko redakcji tekstu. Natomiast art. 116 a dodany do projektu ustawy przewiduje, że komisarz wyborczy w uzasadnionych wypadkach może zwiększyć lub zmniejszyć liczbę radnych w danym okręgu wyborczym. Uważaliśmy, że ze względu na pierwszy, różny od dotychczasowego, podział okręgów wprowadzenie widełek w odniesieniu do liczby radnych w stosunku do liczby mieszkańców jest konieczne. Zmiana zaś art. 120 przez wprowadzenie ust. 2, jest konsekwencją poprawek w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#StanisławPadykuła">Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna rekomendując projekt ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin — druk 266 i 266 A, ma nadzieję, że prawo wyborcze, które uchwalimy, pozwoli w następstwie wyborów rozpocząć działalność rad gmin obdarzonych pełnym zaufaniem społeczności lokalnych, że urzeczywistni się idea wyzwolenia energii społecznej i przejmowania odpowiedzialności za rozwiązywanie miejscowych problemów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoki Sejm uzupełnił porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia o nowy punkt 3 dotyczący pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o ustroju samorządu Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie punktów 2 i 3 porządku dziennego i łączną dyskusję. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy zatem do punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy (druk nr 257).</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Andrzej Miłkowski w imieniu wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejMiłkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o Warszawie, a może dotyczyć on również innych wielkich aglomeracji miejskich, wynika z różnej filozofii niż przyjęła to Komisja Nadzwyczajna powołana przez Wysoki Sejm. Doszliśmy do wniosku, że właściwie jeden słuszny i skuteczny model systemu samorządowego i administracji państwa ma być zastąpiony drugim jedynie słusznym modelem — modelem jednej gminy jako gminy uniwersalnej do wszystkich rozwiązań. My proponujemy, aby w dużych aglomeracjach miejskich — oczywiście w naszym projekcie dotyczy to tylko Warszawy — było możliwe powoływanie gmin w jednostkach miejskich takich, jakimi są dzielnice, i tworzenie obligatoryjnego ich związku w celu zapewnienia skuteczności funkcjonowania miasta jako całego organizmu. Wśród wielkich miast polskich Warszawa jest miastem wyjątkowym, ponieważ jest stolicą państwa, jest największa liczebnie i tutaj występują niektóre funkcje szczególne o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejMiłkowski">Dlatego w naszej koncepcji nie proponujemy delegowania uprawnień od rady miasta — czyli rady gminy Warszawy — w dół, lecz odwrotnie chcemy tworzyć silne gminy w dzielnicach. Z przedstawicieli tych gmin zostanie stworzona rada Warszawy, która będzie podejmowała decyzje o charakterze ogólnomiejskim, mając dość duże prerogatywy. Chodzi o to, aby działalność miasta jako całości i wszystkie funkcje ogólnomiejskie nie zostały sparaliżowane.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejMiłkowski">Ponadto, ze względu na tę wyjątkowość Warszawy, proponujemy połączenie funkcji wojewody i prezydenta m.st. Warszawy w jeden urząd. Uważamy, że byłoby to niejako przeciwwagą wobec silnego samorządu, który powstanie w terenie ze związku obligatoryjnego z funkcją władczą wojewody, reprezentującego w tym wypadku rząd, a dokładnie prezesa Rady Ministrów. Uważamy, że takie rozwiązanie będzie najskuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejMiłkowski">Przeprowadzaliśmy w tej sprawie konsultacje z mieszkańcami Warszawy, z tymi, do których mogliśmy dotrzeć. Komitety obywatelskie warszawskiego porozumienia popierają w całości nasz poselski projekt i koncepcję. Obecne władze miasta również popierają tę koncepcję. Popiera naszą koncepcję również Zarząd Regionu „Solidarności”, stwierdzając, że niezbędnym warunkiem zbudowania samorządu lokalnego w Warszawie jest przyjęcie koncepcji porozumienia komitetów obywatelskich „Solidarność” województwa warszawskiego. Warszawa powinna być obligatoryjnym związkiem gmin — dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejMiłkowski">Z prośbą o opinię w sprawie ewentualnego dalszego podziału zwróciłem się również do Warszawskiej Kurii Metropolitalnej. Rozmawiałem z ks. kanclerzem Królem. Kuria wyraża tylko jedną prośbę, aby w miarę możliwości dalszy podział nie powodował dzielenia parafii.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejMiłkowski">Społeczeństwo Warszawy, komitety obywatelskie zbulwersowane stanowiskiem wyrażonym w projekcie ustawy, czyli tekstem przyjętym przez Komisję Nadzwyczajną, w dniu wczorajszym — jak panie i panowie posłowie wiedzą — zorganizowało „czarną procesję”. Jest to nawiązanie do procesji, która miała miejsce prawie 200 lat temu w okresie obrad Sejmu Wielkiego, gdy rajcowie m. Warszawy przeszli z ratusza do Sejmu niosąc petycję dotyczącą uszanowania uprawnień miast i rajców miejskich. Wtedy ten wniosek i ta petycja zostały uwzględnione. Nie wiem, czy to ma być sygnałem, że również o nas historia powie jako o Sejmie Wielkim.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejMiłkowski">Niemniej jednak nie można lekceważyć głosów pochodzących od społeczności miejskich, dlatego że jako posłowie reprezentujemy je i jesteśmy obowiązani przyjmować rozwiązania, jakich sobie życzy większość. Odbyły się w Warszawie konsultacje telefoniczne, na ratuszu odebrano bardzo dużo telefonów. Przytłaczająca większość osób, tj. ponad 90%, opowiedziała się za utworzeniem gmin — dzielnic i obligatoryjnego związku. Taki był wynik konsultacji — takie stanowisko społeczne.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejMiłkowski">Ja myślę, że naprawdę nieporozumieniem jest traktowanie wielkiej aglomeracji miejskiej jako jednej gminy, na takiej samej zasadzie, jak gmin, które będą liczyły kilka czy kilkanaście tysięcy mieszkańców. Chodzi o to, by dać mieszkańcom możliwość wpływania na otaczającą rzeczywistość, wprowadzania zmian zgodnie z wielkimi nadziejami społecznymi, rozbudzonymi przez nas wszystkich podczas kampanii wyborczej, gdy zapowiadaliśmy samorządność autentyczną, budowaną od dołu, a nie na zasadzie piramidy, hierarchicznej, przekazującej kompetencje w dół, co w praktyce stałoby się, w moim przekonaniu, atrapą samorządności.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejMiłkowski">Wychodzimy z propozycją alternatywną i w ciągu najbliższego czasu będziemy mieli możliwość stwierdzenia, która koncepcja bardziej przystaje do naszej rzeczywistości, która lepiej spełnia oczekiwania społeczne i jak się sprawdza w praktyce. Być może w następnych wyborach zostanie przyjęty model, który my proponujemy, być może, jeżeli okaże się nieskuteczny trzeba będzie od niego odstąpić i uznać za niezbyt udany.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AndrzejMiłkowski">Nie było intencją posłów warszawskich opóźnienie terminu wyborów choć o jeden dzień. W związku z powyższym mamy również propozycję — jeżeli w tych obradach Sejmu nie zostałaby uchwalona ustawa o Warszawie, bo jeszcze nie mieliśmy dyskusji nie wiadomo, jakie będą propozycje pań i panów posłów w sprawie innych wielkich miast polskich — polegającą na tym, aby art. 5 ust. 3 otrzymał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AndrzejMiłkowski">„W miastach powyżej 300 tys. mieszkańców dzielnice mogą uzyskać status gminy w trybie art. 4 ust. 1 niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AndrzejMiłkowski">Otwierałoby to drogę do prowadzenia skutecznej kampanii wyborczej zgodnie z kalendarzem przewidzianym w proponowanych ustawach, a także spełniałoby oczekiwania tych społeczności dużych aglomeracji miejskich, które chcą samorządności pełnej, czyli gmin na niższych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AndrzejMiłkowski">Wysoki Sejmie! W naszym projekcie ustawy na końcu znajduje się propozycja podziału Warszawy na 14 dzielnic. Dotychczas jest 7 dzielnic. Chciałem zgłosić w związku z tym autopoprawkę bez względu na to, jakie będą dalsze losy naszego projektu poselskiego. Otóż w wyniku przeprowadzonych konsultacji stwierdziliśmy, że większość mieszkańców opowiedziała się za utrzymaniem dotychczasowych siedmiu dzielnic i wprowadzeniem dalszego podziału dopiero później. Większość obawia się, że spowoduje to zbyt duże koszty, choć my zakładaliśmy zmiany organizacyjne bez zwiększenia liczby etatów. Jako posłowie wolelibyśmy również, aby wyłonione już samorządy mieszkańców same decydowały o dalszym podziale, a to odbyłoby się na zasadzie wniosku samorządu Warszawy do prezesa Rady Ministrów, który podjąłby w tej sprawie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AndrzejMiłkowski">Dalsza dyskusja pokaże, która koncepcja przeważy i jakie rozwiązanie przyjmie Wysoki Sejm. W imieniu posłów Warszawy proszę Wysoki Sejm, aby raczył wziąć pod uwagę wnioski posłów Warszawy i wnioski mieszkańców o autentyczną samorządność i uchwalił albo nowelę do ustawy, którą czytałem, albo ustawę o samorządzie Warszawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram łączną dyskusję nad sprawozdaniami o projektach ustaw dotyczących samorządu terytorialnego oraz nad poselskim projektem ustawy o ustroju samorządu m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MikołajKozakiewicz">Pierwszy zabierze głos poseł Walerian Pańko z OKP.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Panie marszałku, czy można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BolesławTwaróg">Bolesław Twaróg, w sprawie formalnej. Ponieważ nasze dyskusje zwykle się przeciągają chciałbym prosić o ustalenie czasu wystąpień, oczywiście, z wyjątkiem posła przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej. Chciałbym, aby czas wystąpień został ograniczony do 7 minut, a także aby przy każdym wystąpieniu było włączane urządzenie do mierzenia czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Sądzę, że to jest dobry wniosek. Myśmy nawet myśleli o ograniczeniu czasu do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Oczywiście, nie dotyczy to wystąpień w imieniu klubów, tylko dyskusji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Walerian Pańko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miesiąc temu mieliśmy przed sobą projekty senackie ustaw samorządowych, dzisiaj mamy sprzed sobą sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, której miałem zaszczyt przewodniczyć, ale nie przemawiam w imieniu tej komisji, lecz jako przedstawiciel Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WalerianPańko">Chciałbym, proszę państwa, przede wszystkim stwierdzić, że wszystkie problemy, które były przedmiotem dyskusji zarówno podczas obrad prezydium klubu, jak i na wczorajszym posiedzeniu oraz na innych posiedzeniach Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, były traktowane jako problemy, które niełatwo jednoznacznie rozstrzygać. I dlatego muszę powiedzieć, że wczorajsza dyskusja w klubie, jak zresztą dyskusje w Komisji Nadzwyczajnej były przesycone odpowiedzialnością i poczuciem pokory wobec problemów, które niesie ze sobą samorządność.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WalerianPańko">Często jestem zaskoczony listami, kierowanymi do klubu, do Komisji Nadzwyczajnej, czy do mnie osobiście, których nadawcy wszystko wiedzą najlepiej, tyle tylko, że inni piszący przedstawiają zupełnie sprzeczne poglądy, ale również uważają, że tylko ich rozwiązanie jest najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WalerianPańko">Myślę, że dobrze byłoby podkreślić to, co cechowało posiedzenia podkomisji i Komisji Nadzwyczajnej oraz wczorajsze posiedzenie prezydium klubu i plenarne posiedzenie klubu, na którym omawiano problem samorządności. Ale nie będę już wracał do problemu komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WalerianPańko">Chciałbym przedstawić pewne stanowiska, które zostały wyrażone na posiedzeniu prezydium klubu i do których skłaniała się większość dyskutantów na wczorajszym posiedzeniu OKP.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WalerianPańko">Jeśli chodzi o problematykę Konstytucji, pani poseł Suchocka przedstawiła racje przemawiające za tym, aby w miejsce, które pozostało puste w projekcie senackim po wyprowadzeniu przepisów o radach narodowych, zamieścić treść określającą istotę samorządu oraz to, co składa się na samodzielność w sferze publicznoprawnej, na samodzielność majątkową, na samodzielność finansową gmin. Wydaje się, że zostało to właściwie ujęte w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WalerianPańko">Można oczywiście dyskutować, czy dzisiaj, kiedy Komisja Konstytucyjna upoważniona przez Wysoką Izbę pracuje nad nową Konstytucją, my powinniśmy formułować ostateczny zapis konstytucyjny dotyczący samorządności terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WalerianPańko">Dlaczego można mieć wątpliwości? Po pierwsze, ponieważ przyrzekaliśmy, że my nie będziemy pisać poza Komisją Konstytucyjną nowej Konstytucji, lecz tylko uzupełniać ją w niezbędnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WalerianPańko">Po drugie, uważaliśmy, że jeżeli mamy tylko ramy ustrojowe samorządu, ale nie są one i nie mogą być wypełnione tym, co dotyczy na przykład gospodarki finansowej, komunalnej czy podziału kompetencji między samorządem i administracją rządową, to nie możemy już dziś pewnych rzeczy przesądzać, bo być może się okaże, że najbliższe doświadczenia, praktyka i rozstrzygnięcia prawne w ustawodawstwie zwykłym mogą postawić pod znakiem zapytania wiarygodność zapisów konstytucyjnych. A dobrze by było, gdyby w Konstytucji nie znalazło się nic takiego, co byłoby fasadą, za którą ustawodawstwo zwykłe robiłoby swoje.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WalerianPańko">W związku z tym przezorność wykazana przez Senat, by nie dawać do Konstytucji na miejsce usuwanych przepisów o radach narodowych innych, nie była taka nadmierna, jak się nam początkowo wydawało w pracach podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WalerianPańko">W każdym razie akceptując rozwiązania, które zostały przyjęte w projekcie zmiany Konstytucji, klub nie upiera się, iż nie mogą one być doskonalsze. Ale myślę, że mamy przed sobą jeszcze prace Komisji Konstytucyjnej, która będzie mogła usunąć wszelkie niedoskonałości w proponowanym przez nas zapisie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WalerianPańko">Przechodzę do ustawy o samorządzie terytorialnym. Problem pierwszy, który dzisiaj pojawił się w dwóch aspektach, to kwestia, kto będzie podmiotem samorządności: czy tylko gminy, miasta istniejące dzisiaj, czy również mogą to być dzielnice, sołectwa, osiedla, bo sprawa nie kończy się na dzielnicach. Powiada się, że wielkie miasta nie mogą być porównywane z małymi gminami. No cóż, małe gminy, na przykład Warpno w województwie szczecińskim liczące 3,5 tys. mieszkańców nie może być porównywane z gminą, która będzie miała 250 tys. mieszkańców, a obie miałyby — zgodnie nawet z propozycją posłów warszawskich — ten sam status.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WalerianPańko">Proszę Wysokiej Izby, chodzi o to, że ma być ten sam kształt ustrojowy, a nie tak samo zorganizowana gmina. Statuty jednostek terytorialnych, statuty gmin ustalą prawa w sensie ustrojowym, publicznoprawnym, w sensie własnościowym co do mienia, i w sensie swobody w gospodarce finansowej.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#WalerianPańko">I jeżeli dzisiaj słyszę, że władze Warszawy są za takim rozstrzygnięciem, to chciałbym postawić pytanie: czy nie powinny raczej zadecydować o tym te władze Warszawy, które zostaną wybrane w najbliższych wyborach. Aby zapobiec zapędom centralistycznym nowo wybranych władz, wprowadzono zapis, iż statuty gmin w miastach powyżej 300 tys. mają być uzgadniane z prezesem Rady Ministrów, a sprawy sporne będzie rozstrzygała Rada Ministrów. Chodziło o to, ażeby ten statut nie ograniczał uprawnień w zakresie mienia, finansów oraz kompetencji publicznoprawnych dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WalerianPańko">Mogę powiedzieć Wysokiej Izbie, gdyby od jednego zapisu, od jednego artykułu mogło zależeć spełnienie życzenia, jakie przedstawili w swojej inicjatywie ustawodawczej posłowie warszawscy, Komisja Nadzwyczajna nie miałaby wątpliwości, iż należy je spełnić.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#WalerianPańko">Po kilkakrotnych dyskusjach Komisja Nadzwyczajna — przy jednym głosie wstrzymującym — bez szczególnych emocji uznała, że przyjmowane rozwiązanie jest słuszne, a o odstępstwach od niego powinny zadecydować właśnie te organy, które będą wybrane w demokratycznych wyborach zgodnie z przygotowywaną Ordynacją.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#WalerianPańko">Gdy dzisiaj mówi się o tym, iż te dzielnice Warszawy, które istnieją, powinny pozostać, to można mieć wiele wątpliwości, czy rzeczywiście te krytykowane i oceniane jako niewłaściwe dzielnice i ich granice miałyby być korygowane później po wyborze rad.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#WalerianPańko">Są jeszcze argumenty dotyczące komunalizacji mienia. Jeżeli bowiem dzielnice zostaną gminami, to komunalizacja mienia, zgodnie z ustawą o przepisach wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym, obejmowała będzie dzielnice, które później dadzą lub nie dadzą części tego mienia miastu. Co jest łatwiejsze, czy skomunalizowanie mienia miasta i ewentualnie później, nawet na drodze ustawy o ustroju, przekazanie części mienia dzielnicom, czy też uwłaszczenie dzielnic i później czekanie na to, by te dzielnice podzieliły się z miastem swoim mieniem.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#WalerianPańko">Twierdzenie, iż schodzenie w dół, a więc decydowanie przez radę miasta o tym, jaki będzie ustrój miasta, jest atrapą demokracji, może odnosić się również do sołectw. Na terenach wiejskich żyje ogromna część mieszkańców Polski i oni też mogliby podnieść problem, że gmina ustali miejsce sołectw w życiu, w ustroju, w strukturze gminy. Uprawnienia sołectw — jak wydaje się — są równie warte obrony.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#WalerianPańko">W moim przekonaniu i w przekonaniu wyrażonym przez prezydium OKP oraz we wczorajszej dyskusji na plenarnym posiedzeniu rozwiązanie przyjęte dla całej Polski daje wszystkim miastom powyżej 300 tys. szansę, o jakiej mówiłem i jaką ustaliła Komisja Nadzwyczajna w gwarancjach przy uzgadnianiu statutów tych miast.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#WalerianPańko">Jeśli chodzi o działalność gospodarczą, to mimo dosyć ostrej, emocjonalnej dyskusji w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym przedstawiano racje bardzo rzeczowe. Klub się przychylił do pierwotnej koncepcji senackiej, ażeby gminy nie mogły prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zakres użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#WalerianPańko">Przytaczano dwa argumenty. Jeden był za tym, aby w związku z brakiem kapitału prywatnego oraz możliwości technicznych i lokalowych, które by pozwalały na prywatną działalność w celu zaspokojenia potrzeb poza użytecznością publiczną, dać jednak gminom szansę prowadzenia działalności gospodarczej. Zwyciężył drugi argument, iż umożliwienie działalności gospodarczej poza sferą użyteczności publicznej stwarzałoby niebezpieczeństwo zduszenia, ograniczenia rodzącego się dopiero ruchu prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#WalerianPańko">Inny problem dotyczył styku samorządu z administracją rządową. Kwestią bardzo istotną było odwołanie od decyzji wojewody w indywidualnych sprawach. Czy ma to być, jak proponował Senat, kolegium odwoławcze przy władzach gminy, a więc rozstrzyganie w ramach gminy, czy wojewoda, nawet jeżeli dotyczyłoby to właśnie spraw własnych gminy, czy też kolegium odwoławcze przy sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#WalerianPańko">Skłaniamy się ku rozwiązaniu kompromisowemu. Za każdym stoją racje za i przeciw. Wydaje się jednak, że gmina w ramach swojej struktury nie powinna decydować o sprawach obywateli i ograniczać ich szans odwołania się do drugiej instancji. Odwołanie do wojewody chyba też jest nie do przyjęcia. Dlatego przeważyło rozwiązanie kompromisowe, iż trzeba tworzyć kolegia odwoławcze przy sejmiku samorządowym. Jest to decyzja bardzo trudna, bo wymagająca tworzenia nowych struktur, ale opowiedziały się za nią Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów i Naczelny Sąd Administracyjny, uznając to rozwiązanie za najbardziej odpowiednie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#WalerianPańko">Problem inny, jeśli chodzi o ustawę o samorządzie terytorialnym, to zagadnienie, w jakim stopniu rząd powinien mieć możliwość ingerencji nadzorczych w wypadku tworzenia związków komunalnych lub w sytuacji, gdy władze gminy niewłaściwie, nieskutecznie działają.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#WalerianPańko">Wydaje się, proszę Wysokiej Izby, iż traktując samorząd terytorialny jako funkcję wypełniania zadań publicznych, nie możemy przyjąć, że dla państwa, a w wąskim znaczeniu dla administracji rządowej, może być obojętne to, że gmina nie wypełnia takich zadań. To jest jej obowiązek wobec mieszkańców. W związku z tym zarówno zarząd komisaryczny, budzący tak wiele kontrowersji, jak i inne ingerencje rządu, przewidziane ustawą o samorządzie terytorialnym, w sytuacji, gdy gmina nie realizuje swych zadań publicznych, mają zapewnić ich wykonanie, bo nie można obywateli pozostawić bez tego rozwiązania. Ustawa o ustroju samorządu terytorialnego powinna stwarzać taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#WalerianPańko">Generalnie rzecz biorąc, przy omawianiu ustawy o samorządzie terytorialnym zwyciężyła koncepcja, by uwzględnić wszystkie interesy — społeczności lokalnej, obywatela i państwa jako całości. Ta ustawa jest wyrazem kompromisu tych trzech płaszczyzn interesów. Musimy z tego sobie zdawać sprawę wtedy, gdy atakujemy rozwiązania, które wydają się sprzeczne z pojęciem autonomii samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#WalerianPańko">Przechodzę do omówienia ordynacji wyborczej. Zdajemy sobie sprawę, że może ona budzić wiele kontrowersji. W klubie skłaniamy się do akceptacji systemu większościowego proporcjonalnego przyjmując pułap 40 tys. mieszkańców. To znaczy wszystkie miasta wojewódzkie, w których się w jakimś sensie koncentruje życie polityczne, byłyby objęte systemem proporcjonalnym. Natomiast tam, gdzie jest poniżej 40 tys. i nie ma podstaw, by mówić, że partie polityczne, grupy polityczne, grupy obywateli w tych jednostkach terytorialnych mogą mieć jakiś program znany społeczeństwu, jednomandatowe okręgi wyborcze są właściwym rozwiązaniem, chociaż rodzi ono wiele niebezpieczeństw i trudności organizacyjnych. Opowiadamy się za nieobniżaniem tego pułapu, jeśli chodzi o wielkość jednostek terytorialnych, które będą wybierały radnych systemem większościowym.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#WalerianPańko">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na inną rzecz. Powiada się, iż grupy, które zgłaszają kandydatów powinny układać listę nazwisk w porządku alfabetycznym. Uważamy, że jeżeli przyjmujemy rozwiązanie, w którym grupy polityczne czy inne grupy obywateli zgłaszają swoich kandydatów na listę przy systemie proporcjonalnym, to niech one mają pełną swobodę ustalania kolejności kandydatów na tej liście. Opowiadamy się za rozwiązaniem, przyjętym przez Komisję Nadzwyczajną, uważając, że wniosek mniejszości ogranicza swobodę tych, którzy — w moim przekonaniu i w przekonaniu Komisji Nadzwyczajnej, ale przede wszystkim przemawiam w imieniu klubu — zgłaszając mają suwerenne prawo — tę kolejność ustalać sami. Jeśli chodzi o głosowanie na listy czy też na listy przez wskazanie jednego z kandydatów, to w moim przekonaniu — i podziela to przekonanie klub — rozwiązanie Komisji Nadzwyczajnej nie powinno być uznane za właściwe. Dlaczego? Dlatego, że utrudnia i komplikuje głosowanie. W systemie, w którym będziemy wybierać tylko przez wskazanie listy, nie będzie problemów, jeśli chodzi o nieważność kart do głosowania. Jeżeli natomiast — i bardzo często dzisiaj spotykamy się z takim zarzutem — głosowanie będzie przez wskazanie jednego z kandydatów, to padają pytania, dlaczego tylko jednego? Dlaczego karta nieważna ma być, jeżeli wskażę dwóch czy trzech kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#WalerianPańko">To rozwiązanie ma jeszcze jeden mankament. Jeżeli na liście będą mierni kandydaci, ale będzie jeden lider, jeden dobry i znany w danym środowisku, to będą głosowali na listę ze względu na niego. I to jest też pewnego rodzaju prowokacja do przypuszczenia, że może być coś manipulowanego w takim rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#WalerianPańko">Również jeśli chodzi o metody d'Hondta czy Sainte-Lague, czyli sposoby ustalania mandatów, uważamy, że powinno być prostsze rozwiązanie. Dotyczy to zwłaszcza metody d'Hondta, od której w praktyce przedwojennej i powojennej polskie systemy wyborcze znały — prostsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#WalerianPańko">Kończąc już wyrażam przekonanie, że żadne z rozwiązań, które przedstawiamy i które przedstawiam i omawiam w imieniu klubu, nie jest idealne i nie może być po wielu latach braku doświadczeń i możliwości przekonania się, jak te rozwiązania mogą funkcjonować w praktyce. Poza tym jest to model otwarty. Dzisiaj nie wiemy i nie możemy wiedzieć, co wykazało posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, jak w szczegółach będą wyglądały rozwiązania gospodarki finansowej, przekształcenia własnościowe i w wielu innych sferach, wprowadzane jednocześnie ze zmianą ustroju samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#WalerianPańko">Apelowałbym w imieniu klubu, aby nasza dyskusja była pozbawiona akcentów demagogicznych, ażeby rzeczywiście dyskutować z pokorą wobec problemów i z pełnym poczuciem odpowiedzialności, tak jak to było na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, gdy po wielu, wielu godzinach jednak zdołaliśmy przekonać się wzajemnie i w zdecydowanej większości spraw być zgodni co do podstawowych problemów. Niestety, część problemów na pewno dzisiaj jeszcze raz będzie musiała być podjęta. Mam nadzieję, że nie będzie to przedłużało debaty. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Chciałam zgłosić, panie marszałku, wniosek formalny. Otóż przebieg dzisiejszej debaty wskazuje, że zarówno wystąpienia posłów sprawozdawców, jak i tych, którzy zabierają głos w dyskusji, będą swoistym komentarzem do ustaw samorządowych. Dlatego też wnoszę, aby przed wyjazdem posłów w dniu jutrzejszym stenogram posiedzenia Sejmu w części odnoszącej się właśnie do kompletu ustaw samorządowych został doręczony obywatelom posłom. Chodzi bowiem o to, że w terenie nie będziemy mieć materiałów, aby wyjaśniać wyborcom bardzo ważne i pilne przecież sprawy z tym związane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MikołajKozakiewicz">Postaramy się to zrobić. Głos zabierze poseł Włodzimierz Cimoszewicz — Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Decyzją Wysokiej Izby byłem powołany do składu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustaw dotyczących samorządu terytorialnego. Dało mi to wyjątkową okazję do dokładnego zapoznania się z projektami ustaw, którymi dzisiaj się zajmujemy. Wnioski, do jakich doszedłem, są krytyczne i pesymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, na zasadniczą krytykę zasługuje tryb przygotowania reformy samorządowej i sposób prowadzenia prac Sejmu nad jej projektem. Reforma ta, przez długi czas dyskutowana jedynie ogólnie, stała się nagle przedmiotem gry politycznej. Wtedy też przystąpiono do intensywnych prac nad odpowiednimi rozwiązaniami prawnymi. Była to pospieszna praca na zlecenie, a nie działania rozważne, stosowne do skali przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Poza dokonaną „w biegu” konsultacją z niektórymi osobami i środowiskami, głównie naukowymi, nie przeprowadzono pełniejszej dyskusji społecznej. Jednym z efektów takiego postępowania są znane już protesty zgłaszane w dużych miastach, w tym w Warszawie. Ten ostatni wypadek świadczy jednocześnie o swoistym doktrynerskim charakterze proponowanej ustawy o samorządzie. Można odnieść wrażenie, że powstała ona według następującej metody: najpierw przyjmuję założenie teoretyczne, a później dostosowuję do niego rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dowodem tego doktrynerstwa była niezwykła niechęć inicjatorów ustawy do wprowadzania w niej jakichkolwiek zmian. Przybiera to szczególnie niestosowny charakter w połączeniu z kilkakrotnym pouczaniem posłów przez przedstawicieli rządu o naszej politycznej odpowiedzialności za sprawne i szybkie wykonanie przypadającej na nas części zadania.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jednak nie to jest najważniejszy zarzut, jaki chcę postawić projektowi. W ostatnich miesiącach stwarzano wrażenie, że powołanie samorządu terytorialnego w miejsce rad narodowych oznacza wyraźne zwiększenie wpływu społeczności lokalnych na rozwiązywanie ich problemów, oznacza umocnienie ich samodzielności, uniezależnienie od państwowej biurokracji. Samorząd to więcej realnej władzy w rękach ludzi, więcej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Twierdzę, że proponowana ustawa nie odpowiada tym wyobrażeniom, że rozmija się ze społecznymi oczekiwaniami. Kompetencje samorządu są określone ogólnikowo i uzależnione od szczegółowych ustaw. W rzeczywistości będą one małe. Dominować będą zadania zlecone przez administrację rządową, co w praktyce podporządkuje samorząd administracji sprawującej nadzór oparty na subiektywnych kryteriach celowości i rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Potwierdzeniem tej tezy mogą być między innymi proponowane w projekcie ustawy o administracji rządowej postanowienia o przejęciu przez nią szeregu dotychczasowych uprawnień wojewódzkich rad narodowych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Finanse na wykonywanie zadań zleconych są uzależnione od rządu. Finanse na zadania własne mają być co prawda uzupełniane subwencjami udzielanymi według zobiektywizowanych kryteriów, jednak nikt nie wie, kiedy to nastąpi. Przedstawiciele rządu gorąco protestowali przeciwko propozycjom, by taki system zastosować od przyszłego roku. Uprawnienia nadzorcze rządu i jego administracji są za to rozbudowane i wszechobecne. Statuty większych miast muszą uzyskać zgodę rządu. Statuty wszelkich związków gmin podlegają zatwierdzeniu przez premiera, który może odmówić zgody z dowolnych powodów. Bieżąca działalność gmin podlega ogólnemu nadzorowi. Szczegółowe przepisy stwarzają podstawę do dalszego rozkwitu wszelkiej sprawozdawczości. Wreszcie, jeżeli rząd zechce, to praktycznie w każdym wypadku — zgodnie z art. 100 — może zaprowadzić w gminie własne porządki, ustanawiając w niej zarząd komisaryczny.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie mam niestety czasu, by kontynuować te wywody, dochodzę jednak do wniosku, że pod hasłem reformy samorządowej dokonuje się wprost niezwykłe umocnienie pozycji i władzy rządu i jego administracji. Być może tak trzeba, ale w takim razie należy nazywać rzeczy po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uważam osobiście, że tak znaczące przesunięcie w układzie władzy wyprzedza w niedopuszczalny sposób prace nad nową Konstytucją i może w przyszłości stanowić argument przesądzający o ustroju politycznym państwa. Zderzenie społecznych oczekiwań z realną zawartością proponowanej ustawy w krótkim czasie doprowadzi do powszechnego poczucia zawodu i rozczarowania. Osłabi to poparcie dla rozwiązywania naszych państwowych i społecznych problemów za pomocą demokratycznych metod i instytucji. Z tego i wcześniej przedstawionych powodów wypowiadam się przeciwko przyjęciu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na wypadek, gdyby Wysoki Sejm nie podzielił mego poglądu, zgłaszam kilka szczegółowych uwag i propozycji poprawek. Uważam, że należy zachować prawo gmin do działalności gospodarczej, nie zgadzam się w tej sprawie z wnioskiem mniejszości, jak przed chwilą słyszeliśmy popartym przez Obywatelski Klub Parlamentarny. W małych i ubogich gminach, takich jak moja gmina Knyszyn w Białostockiem, nie mamy kłopotu z nadmiarem konkurencji inwestowanego kapitału. Niedługo może się okazać, że nie będzie komu prowadzić wiejskich sklepów spożywczych. Czy z powodu nieco akademickich obaw przed niewłaściwym wykorzystywaniem uprawnień gospodarczych gmin trzeba będzie jeździć po kilkadziesiąt kilometrów do większych miast po podstawowe zakupy.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie zgadzam się z przyjętym w projekcie przepisem, zawartym w art. 55 ust. 2, nakazującym gminom spłatę pożyczek krótkoterminowych w roku budżetowym, w którym zostały zaciągnięte. Sparaliżuje to możliwość rozsądnego gospodarowania funduszami i może doprowadzić do poważnych kłopotów w końcu roku budżetowego, także przy najbardziej starannej działalności finansowej. Proponuję skreślenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę potrzeby zatwierdzania przez kogokolwiek statutów związków komunalnych, dlatego proponuję skreślenie art. 67 w całości.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Określony w art. 88 ust. 2 nadzór w sprawach zleconych proponuję ograniczyć do formuły przewidzianej dla nadzoru nad wykonywaniem przez gminy zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Art. 100 w sprawie zarządu komisarycznego proponuję skreślić.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na zakończenie, odnosząc się do projektu Ordynacji wyborczej pozwalam sobie wystąpić przeciwko dwom zgłoszonym wnioskom mniejszości. Pierwszy dotyczy tego, czy w wyborach proporcjonalnych wyborca ma prawo wskazać jedynie listę, na którą głosuje, czy też może udzielić swojego poparcia konkretnym kandydatom. Uważam, że zdecydowanie bardziej demokratyczne i odpowiadające naszej rzeczywistości politycznej jest rozwiązanie proponowane w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przyjmując propozycje mniejszości, oddającą przydzielanie mandatów konkretnym kandydatom w ręce partii i organizacji zgłaszających listę, wrócimy do praktyki decydowania o składach wybieranych ciał w zaciszu gabinetów, a nie przy urnie wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Drugi wniosek dotyczy sposobu rozdzielania mandatów między poszczególne listy. Projekt przewiduje rozwiązanie stosowane na przykład w państwach skandynawskich, w tym w Szwecji i Danii. Nie jest to, proszę państwa, różnica — jak mówił pan poseł Pańko — prostoty czy też stopnia skomplikowania, złożoności projektów. Jest to wybór natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proponowane rozwiązanie dzieli mandaty w sposób najbardziej zgodny z podziałem głosów wyborców. Proponowany przez mniejszość system d'Hondta, znany w praktyce od dziesięcioleci, ewidentnie wzmacnia i preferuje ugrupowania najsilniejsze, a jednocześnie dyskryminuje ugrupowania słabsze. W naszych warunkach prowadziłoby to do zablokowania drogi do samorządu licznym powstającym i rozwijającym się inicjatywom społecznym i politycznym. Naraziłoby to samorząd na natychmiastowe popadnięcie w konflikty z tymi, których odsunięto przez zastosowanie odpowiednich kruczków prawnych w ordynacji. I w ostatnim zdaniu, jeśli panie i panowie posłowie pozwolą, chciałbym jako były warszawiak poprzeć ideę zawartą w projekcie poselskim ustawy o ustroju samorządu w Warszawie, przedstawionym przez pana posła Miłkowskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym się dowiedzieć, czy poseł Cimoszewicz przemawiał w imieniu własnym, czy w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przemawiał w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Dziękuję. Poseł Marian Orzechowski: W imieniu własnym. Poseł Włodzimierz Cimoszewicz: Przepraszam bardzo, przemawiałem w imieniu własnym.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam, jest wyjaśnienie przewodniczącego klubu, że przemawiał w imieniu własnym, ale był zapisany jako przedstawiciel klubu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarPawlak">Po ogłoszeniu przerwy odbędzie się zebranie Konwentu Seniorów — w gabinecie marszałka.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WaldemarPawlak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 11 min. 30.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min. 55 do godz. 11 min. 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Dzień dzisiejszy jest szczególnym dniem. Co prawda rozpoczęliśmy ten dzień — jak zawsze — pracą, kierując nasze myśli, uwagi i propozycje rozwiązań ku sprawom naszej ojczyzny, kraju. Ale jest w tym naszym roboczym dniu miejsce, aby pokłonić się piękniejszej części polskiego parlamentu, naszym paniom, a z myślą o nich — wszystkim Polkom...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszFiszbach">... życzyć wszystkiego, co najlepsze. Są one, zawsze były i będą spoiwem rodziny i narodu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TadeuszFiszbach">Szanowne, Łaskawe Panie, składamy wam najserdeczniejsze życzenia z myślą o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#TadeuszFiszbach">Zgłosiło się do dyskusji 27 mówców. Zwracam się z uprzejmą prośbą o przestrzeganie zasady, którą przyjęliśmy rozpoczynając dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Mazan z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Suchodolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławMazan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione w dniu dzisiejszym Wysokiej Izbie projekty ustaw są wynikiem pracy Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, który z tą inicjatywą wystąpił, ale są również wynikiem pracy sejmowej Komisji Nadzwyczajnej, która z udziałem wielu ekspertów dopracowała, a w niektórych częściach mocno przepracowała przedstawione projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławMazan">Pierwsza ustawa dotyczy zmiany Konstytucji. Było tu już wiele dyskusji wokół tej ustawy. Ja bym to skwitował następująco. Zmiana Konstytucji i ta ustawa jest konieczna dlatego, że jej celem jest wyprowadzenie organów, których funkcjonowanie w najbliższym czasie zaprzestanie, a wprowadzenie do ustawy zasadniczej, jaką jest Konstytucja, nowych organów, uchwalonych przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławMazan">Najwięcej dyskusji i zainteresowania wzbudzają dwa kolejne projekty ustaw, a mianowicie Ordynacja wyborcza i ustawa o samorządzie terytorialnym, często nazywana ustawą ustrojową. Ordynacja, jak zawsze, jest ustawą o odcieniu politycznym — ta obecna również, z tym że w okresie powojennym w Polsce wszystkie ordynacje były ordynacjami jednolitymi dla całego kraju bez względu na to, jakie organy władzy były wybierane. Obecna ordynacja jest ordynacją zróżnicowaną, a różnica polega na tym, najkrócej mówiąc, że w jednostkach do 40 tys. mieszkańców będą odbywać się wybory większościowe, a w okręgach jednomandatowych i w jednostkach powyżej 40 tys. — wybory proporcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławMazan">Jako przedstawiciel terenu, to jest mniejszych miast i gmin, uważam, że w jednostkach do 40 tys. mieszkańców ten projekt ordynacji w pełni zaspokaja aspiracje społeczeństwa. Dlaczego? Dlatego, że — najogólniej rzecz biorąc — będą to wybory, będzie to głosowanie w jednym okręgu na dobrze znanego kandydata przez stosunkowo niewielką grupę ludzi. W jednostkach powyżej 40 tys. mieszkańców większe jest znaczenie, większa rola partii politycznych, organizacji społecznych i ich programów. I ten system dla wielkiej części naszego elektoratu będzie systemem nowym, częściowo obcym.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławMazan">Jest jeszcze jedna rzecz, o której nie było mowy. Przy wszystkich miastach powyżej 40 tys. mieszkańców, na ich obrzeżach, występują prawie wiejskie tereny. Tam również będzie obowiązywał system wyborów proporcjonalnych. Uważam, że będzie to jak gdyby obszar doświadczalny, jak wybory proporcjonalne mogą funkcjonować prawie w wiejskim terenie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#StanisławMazan">Na zakończenie uwag o tej ustawie pragnąłbym podzielić się refleksją, że musimy mieć świadomość, iż jest to ordynacja nowa, nowe zasady i musimy czerpać opinie od wyborców oraz czynić własne obserwacje po to, żeby następna ordynacja w Polsce była już ustawą doskonałą.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#StanisławMazan">Przechodząc do trzeciej ustawy o samorządzie terytorialnym, trzeba stwierdzić, że wzbudza ona najwięcej dyskusji nie tyle na samym dole — w gminach i małych miastach, ile w większych miastach, w większych jednostkach administracyjnych. O takich odczuciach już na tej sali mówiono. Mnie się wydaje, że projekt ustawy o samorządzie terytorialnym wyraźnie określa rolę gminy, rolę jej samorządu, rolę organów samorządu. Tutaj jakichś niedomówień chyba nie ma. Projekt ten wyraźnie mówi, jak powinno wyglądać koordynowanie czy zazębianie się funkcjonowania samorządu i administracji rządowej. Wydaje się, że te problemy są dosyć dobrze rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#StanisławMazan">Jeden z moich przedmówców mówił o dużym zagrożeniu dla samorządów, że administracja rządowa może zdominować samorząd przez zadania zlecone itd. Ja tej obawy nie podzielam, ponieważ w ślad za zadaniami zleconymi będą szły środki finansowe, co dla tych raczkujących samorządów — według mnie — nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#StanisławMazan">Nie zgadzam się również z uwagami, że społeczeństwo na skutek tej ustawy po wyborach będzie bardzo zawiedzione. Dlaczego? Budżety na wszystkich szczeblach mamy już uchwalone. Jeżeli zaś są jakieś obawy, to tylko co do tego, czy po stronie dochodów będą zrealizowane, a to zależy od kondycji przedsiębiorstw, od kondycji naszej gospodarki. Jeżeli ta strona nie zawiedzie, to podstawowe zadania w oparciu o tegoroczne budżety zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#StanisławMazan">Ja natomiast na innej płaszczyźnie widzę niebezpieczeństwo zawodu społeczeństwa. Wszystko bowiem będzie zależało od kampanii wyborczej, jaką rozwiniemy. Jeżeli kampanię wyborczą będziemy prowadzili pod hasłem, że samorządy zapewnią rozstrzygnięcie wszystkich problemów w bardzo szybkim czasie, to popełnimy błąd i zawiedziemy społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#StanisławMazan">Te projekty ustaw były przedmiotem dyskusji w Klubie Poselskim PSL „Odrodzenie”, w imieniu którego występuję, i na zakończenie pragnę oświadczyć, że posłowie mojego klubu będą szanować zdanie wszystkich posłów i brać je pod uwagę, ale odpowiadają się za głównymi celami i kierunkami, jakie te projekty ujmują, i będą prosić o ich przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Suchodolski z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Alfred Wawrzyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławSuchodolski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, który mam zaszczyt reprezentować, traktuje przedstawione projekty ustaw jako propozycje całkowitej zmiany, a nie kolejnej reformy samorządu terytorialnego. Nie chodzi o ulepszenie czy doskonalenie istniejącego systemu, lecz o budowę nowego. Świadczy o tym zakres proponowanych rozstrzygnięć ustawowych, przedstawionych przez posłów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławSuchodolski">Tworzenie rzeczywistego systemu samorządowego w Rzeczypospolitej będzie procesem trwającym lata. Przyjęcie przedstawionych projektów ustaw otwiera drogę do przeprowadzenia wyborów. Jednak musimy mieć świadomość, że sam akt wyborów, choć bardzo ważny, jest tylko fragmentem tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StanisławSuchodolski">Ramy tworzące konstrukcję prawną samorządu terytorialnego muszą być wypełnione siatką rozstrzygnięć ustawowych, gwarantujących samodzielne decydowanie o swoich sprawach przez wspólnoty gminne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#StanisławSuchodolski">Podobnie jak i rząd widzimy potrzebę przyjęcia w ciągu najbliższych miesięcy kolejnych kilkunastu ustaw dotyczących podziału kompetencji między organy samorządu i administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#StanisławSuchodolski">Szczególnie trudne zadanie ma resort finansów. Konieczne jest stworzenie takich zasad gospodarki finansowej gmin, które zagwarantują im samodzielność w decyzjach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#StanisławSuchodolski">Kluczowym problemem jest zapewnienie stabilnych źródeł dochodów. Stanowić je mają dochody własne i subwencje ogólne. Podział podatków na samorządowe i państwowe nastręczy znacznie mniej problemów aniżeli nałożony na ministra finansów w § 54 projektu ustawy obowiązek podziału subwencji ogólnej na rzecz każdej gminy według obiektywnych kryteriów. Stworzenie ich systemu wobec dużego zróżnicowania poziomu gospodarczego gmin jest zadaniem ciężkim, jednak — zdaniem posłów Stronnictwa Demokratycznego — niezbędnym. Bez obiektywnych kryteriów nigdy nie wyeliminujemy uznaniowości w podziale środków.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#StanisławSuchodolski">System finansowy musi gwarantować respektowanie prostej zasady, według której wysokość dochodów gminy będzie proporcjonalna do efektów pracy społeczności lokalnych. Wszędzie, gdzie władze samorządowe potrafią stworzyć lepsze warunki do działalności produkcyjnej czy usługowej, powinna następować wyraźna poprawa sytuacji finansowej gminy, dająca z kolei możliwość lepszego zaspokajania potrzeb zbiorowych. Inaczej mówiąc, uzyskiwanych środków nie powinna zabierać góra ani też gospodarni nie mogą być karani przez pomniejszanie subwencji. Zdaniem naszego klubu, od przyjętych zasad gospodarki finansowej w decydującym stopniu będzie zależeć los samorządności terytorialnej. Nie twórzmy samorządu w kagańcu ograniczeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#StanisławSuchodolski">Wysoki Sejmie! Bez pozbycia się wielu nawyków i przyzwyczajeń, odbudowania wiary w szansę skutecznego działania, nie zbudujemy samorządu terytorialnego. Jednak sama wiara nie wystarczy, potrzebna jest wiedza o regułach gry. W tworzeniu atmosfery aktywności obywatelskiej dużą rolę mają do spełnienia środki masowego przekazu, zwłaszcza tak wpływowe, jak Telewizja Polska. Wyrażamy przekonanie, że dzięki telewizji społeczeństwo pozna rzeczy najprostsze — co to jest samorząd, jak wyglądają jego struktury w innych krajach, jak było kiedyś w Polsce, co przewidują wprowadzane ustawy. Liczymy, że w czasie kampanii wyborczej wszystkie siły polityczne i ugrupowania będą miały równe możliwości prezentowania swoich kandydatów i ich programów.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#StanisławSuchodolski">W związku z tym nasz klub zwraca się do Sejmu z propozycją rozpatrzenia projektu uchwały, złożonej przez klub w lutym bieżącego roku, w sprawie dostępu do środków masowej informacji partii, stronnictw i grup obywatelskich w okresie kampanii wyborczej do samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#StanisławSuchodolski">Wiele dyskusji wywołuje termin wyborów. Nasz klub uważa, że powinny one nastąpić jak najszybciej. Po wyborach będzie dość czasu, aby radni uzupełnili swą wiedzę o stanie finansów gminy, ocenili potrzeby i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#StanisławSuchodolski">Oparcie gospodarki finansowej w gminach w 1990 roku na budżetach ustalonych przez obecne rady pozwoli na rozważne i spokojne przygotowanie się do wdrożenia nowych zasad gospodarki finansowej gmin w następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#StanisławSuchodolski">Wybory samorządowe umożliwią wymianę kadr w radach i administracji samorządowej. Stworzą szansę działania ludziom nowym. Jednak wybory nie przyniosą zwiększenia środków, nie rozwiążą wszystkich problemów społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#StanisławSuchodolski">Podobnie jak mój przedmówca, chcę stwierdzić, że świadomość tego muszą mieć zarówno kandydaci, aby nie obiecywali gruszek na wierzbie, jak i wyborcy — by nie oczekiwali od nowych radnych cudów.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#StanisławSuchodolski">Jednym z problemów do rozstrzygnięcia przez nowe rady w tak zwanych dotychczas miasto-gminach będzie określenie wzajemnych związków. W kraju istnieje ponad 570 miejsko-gminnych jednostek. W wielu z nich ze względu na wielkość, liczne wzajemne powiązania osad wiejskich i miasta, nie zajdą większe zmiany, będzie to po prostu jedna gmina.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#StanisławSuchodolski">Jednak są i takie miasto-gminy, jak na przykład Nysa w województwie opolskim, którą reprezentuję, gdzie miasto ma blisko 47 tys. mieszkańców, a okoliczne wsie wchodzące w skład tej gminy, około 13 tys. mieszkańców. Od wielu lat mieszkańcy Nysy domagają się rozdziału na odrębne gminy — wiejską i miejską. Takich przykładów jest w kraju dużo i te problemy trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#StanisławSuchodolski">Rozstrzygnięć będzie też wymagać poruszona dziś kwestia struktury samorządu wielkich aglomeracji miejskich. Nasz klub udziela poparcia staraniom o uznanie aglomeracji za obowiązkowy związek dzielnic i gmin. Dodam, że podział terytorialny kraju jest powszechnie krytykowany i na wielu poselskich spotkaniach są zgłaszane postulaty szybkiej odbudowy sprawdzonej struktury powiatowej. Dziś nie ma na to i czasu, i środków. Jednak przyszłość musi przynieść właściwe rozstrzygnięcia. Tyle o ustroju samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#StanisławSuchodolski">Równie ważnym tematem dzisiejszej debaty jest Ordynacja wyborcza do organów gminy. Proponowane rozwiązanie stanowi kompromis między dwoma skrajnymi systemami wyborów — większościowym, za którym opowiedział się Senat w swej inicjatywie ustawowej, i proporcjonalnym, za którym opowiadało się wiele ugrupowań politycznych, w tym Stronnictwo Demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#StanisławSuchodolski">Wiele dyskusji wywołuje przyjęcie kryterium 40 tys. mieszkańców gminy, jako granicy różniącej te systemy wyborcze. Skąd te 40 tys., a nie na przykład 100 tys. mieszkańców, a może najlepsze byłoby 20 tys. mieszkańców? My uważamy, że właśnie 20 tys. mieszkańców byłoby najwłaściwszą granicą i potrafimy to umotywować. Właśnie liczba 20 tys. mieszkańców jest granicą tego, co humaniści nazywają socjologiczną więzią sąsiedzką. Dlatego nasz klub udzieli pełnego poparcia zapowiedzianemu wnioskowi mniejszości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#StanisławSuchodolski">Rozwiązania proponowane w projekcie ustawy uważamy za próbę poszukiwania najlepszej w naszych warunkach ordynacji wyborczej — demokratycznej ordynacji, bo przecież nie mamy od pół wieku żadnych doświadczeń i tradycji demokratycznych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#StanisławSuchodolski">Panie i Panowie Posłowie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego w głosowaniu udzieli poparcia przedstawionym dziś projektom ustaw, deklarując wolę aktywnego uczestnictwa w dalszych pracach legislacyjnych. Czynimy to z satysfakcją, gdyż budowa państwa opartego na prawdziwym samorządzie jest od lat kanonem programowym naszego Stronnictwa.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#StanisławSuchodolski">Jednocześnie pragnę złożyć w imieniu klubu oświadczenie. Klub Poselski SD domaga się, by odwlekana od wielu już miesięcy ustawa o partiach politycznych została ostatecznie rozpatrzona przez Wysoką Izbę przed rozpoczęciem kampanii wyborczej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Alfred Wawrzyniak z Klubu Poselskiego „Pax”, kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Hopfer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AlfredWawrzyniak">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata sejmowa dotyczy jednego z problemów najistotniejszych w procesie reformowania ustroju, problemu faktycznie decydującego o zmianie ustroju Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AlfredWawrzyniak">Oto mamy decydować o kształcie i szczegółowych rozwiązaniach prawno-ustrojowych odrodzonego samorządu terytorialnego. Tym samym wychodzimy wreszcie naprzeciw zdecydowanie i mocno wyrażanym dążeniom społeczeństwa do zapewnienia sobie wpływu na sprawy publiczne, w tym zwłaszcza gospodarcze, na obszarach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AlfredWawrzyniak">Dążenia społeczeństwa, o jakich mówię, nabrały w ostatnich miesiącach charakteru roszczenia politycznego w sferze stosunków obywatel — władza państwowa i wyzwoliły w wielu regionach wolę do samorządzenia się społeczności lokalnych. Powoduje to, że oczekiwania społeczne co do konsekwencji odrodzenia samorządu terytorialnego są bardzo daleko idące przy zróżnicowanej, a niekiedy nawet miernej aktywności obywatelskiej tych zwłaszcza środowisk, w których postawy roszczeniowe są najmocniej zakorzenione.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AlfredWawrzyniak">Ten zagmatwany kontekst społeczny, w jakim mamy odbudowywać samorządność terytorialną, musimy brać pod uwagę, aby uniknąć rozczarowań, goryczy nie spełnionych nadziei i łatwiej przebyć wstępny okres budowy i umacniania podstaw prawno-ustrojowych oraz ekonomiczno-finansowych samorządności terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AlfredWawrzyniak">Sama koncepcja ustroju samorządu terytorialnego, w tym przede wszystkim relacje między tym samorządem a państwem oraz między organami samorządu terytorialnego a administracją rządową, została już wybrana i niejako przesądzona w toku przeprowadzonych już prac parlamentarnych. Nie będę więc poruszał problemów związanych z wyborem tej koncepcji. Pragnę tylko ogólnie stwierdzić, że nie jest to jedyna możliwa koncepcja, a w regionach o większych tradycjach samorządowych, takich jak Wielkopolska, którą tutaj reprezentuję, rozwiązania tej koncepcji wydają się nawet nie dość daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AlfredWawrzyniak">Szanowni Posłowie! Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na sposób podejścia w ustawie o samorządzie terytorialnym do określenia przedmiotu działalności gminy. Zachęcająco brzmiący artykuł, obecny art. 6, precyzujący, że do zakresu działania gminy należą wszystkie sprawy publiczne o znaczeniu lokalnym, nie zastrzeżone ustawowo na rzecz innych podmiotów, został osłabiony przez już mniej zachęcająco brzmiący artykuł 7, który zawiera wyczerpujące wyliczenie tak zwanych zadań własnych gminy. Inne ustawy mają określić, które z tych zadań własnych będą miały charakter obowiązkowy. Wydaje się, że intencją ustawodawcy powinno być pozostawienie możliwie daleko idącej swobody samorządom terytorialnym w określeniu przedmiotu swojej działalności, byleby tylko była ona prowadzona zgodnie z interesem lokalnym oraz z poszanowaniem, prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AlfredWawrzyniak">Ścisłe określenie przedmiotu działalności gminy, występujące przecież w przeszłości, także w ustawie o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego, nie musi wcale oznaczać samodzielnego prowadzenia przez gminy tej działalności. O stopniu samodzielności gminy w realizacji poszczególnych zadań własnych w największym stopniu zadecydują rozwiązania prawne odnoszące się do terenowych organów administracji rządowej. Wydaje się przy tym, że enumeratywne wyliczenie tzw. zadań własnych może sprzyjać nadaniu w przyszłości większego znaczenia rozwiązaniom prawnym odnoszącym się do terenowych organów rządowej administracji specjalnej, czyli resortowej, niż terenowym organom rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AlfredWawrzyniak">Pozycja terenowych organów rządowej administracji ogólnej jest — według przekazanego nam rządowego projektu w tym zakresie — silna, żeby nie powiedzieć — za silna. Nie są natomiast w tej chwili jeszcze znane przewidywane do wdrożenia systemy zarządzania oświatą, ochroną zdrowia, transportem publicznym i innymi spośród tzw. zadań własnych gmin, a przede wszystkim nie jest jasna rola ministrów odpowiedzialnych za każdą z tych dziedzin. Nie są znane kompetencje ewentualnych terenowych organów administracji rządowej podległej bezpośrednio każdemu z tych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AlfredWawrzyniak">Dotychczas, niestety, luźno tylko dyskutowane projekty dotyczące ogólnokrajowych systemów zarządzania opieką zdrowotną, pomocą społeczną, oświatą, wychowaniem itp. zakładają zarówno daleko idącą unifikację rozwiązań dla całego kraju, jak i znaczną centralizację systemu regulacji, co pokazuje, jak trudno jest oderwać się od zakorzenionego przez dziesięciolecia resortowego zarządzania wszystkimi dziedzinami życia społecznego i gospodarczego, nawet w zmienionej sytuacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AlfredWawrzyniak">Uważam więc za wskazane zwrócić uwagę na niebezpieczeństwa, jakie mogą pojawiać się ze strony resortowej administracji, dla samodzielnego i zgodnego z lokalnymi preferencjami realizowania przez gminy tzw. zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#AlfredWawrzyniak">Wysoki Sejmie! Opowiadając się za możliwie swobodnym ustalaniem przez gminy zakresu własnej działalności, uważam jednocześnie za uzasadnione, aby gminy miały możliwość prowadzenia działalności gospodarczej w różnych formach organizacyjnych, wykraczającej poza działalność o charakterze użyteczności publicznej. Wypowiadam się więc przeciwko projektowi mniejszości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#AlfredWawrzyniak">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że istnienie samorządowych przedsiębiorstw o charakterze zarobkowym jest w wielu regionach kraju uzasadnione nie tylko, a nawet nie przede wszystkim, znaczeniem dochodów od tych przedsiębiorstw dla budżetów lokalnych, ale głównie potrzebami rynku miejscowego, w tym także rynku pracy. Wysuwany niekiedy argument, jakoby przedsiębiorstwa samorządowe uzyskiwały monopolistyczną pozycję na rynku lokalnym, jest oderwany od realiów gospodarczych naszego kraju. Wydaje się, że to właśnie przedsiębiorstwa samorządowe, jeśli będą przez samorządy terytorialne powoływane, mogłyby przyczyniać się do przeciwdziałania ciągle jeszcze paraliżującej aktywność gospodarczą monopolizacji rynków lokalnych. Przedsiębiorstwa samorządowe mogłyby być poza tym instrumentem aktywizacji terenowej czy też swoistego interwencjonizmu w skali lokalnej. Tego rodzaju przedsiębiorstwa samorządowe reprezentowałyby odrębny od pozostałych przedsiębiorstw, zwłaszcza prywatnych, model przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#AlfredWawrzyniak">Wyrażam pogląd, że problematyka tego rodzaju przedsiębiorstw nie mogłaby być sztywno normowana przez prawodawstwo państwowe, a samorządy terytorialne powinny mieć zasadniczo całkowitą swobodę w ich tworzeniu, likwidacji i finansowaniu. Składniki majątkowe tych przedsiębiorstw powinny stanowić mienie komunalne, co będzie ograniczać samodzielność majątkową i gospodarczo-finansową tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#AlfredWawrzyniak">W gospodarce rynkowej nie należy się obawiać ekspansji przedsiębiorstw samorządowych. Jeżeli będą one istnieć, to raczej z konieczności, przyczyniając się do sprawniejszego osiągania celów społecznych wspólnoty lokalnej. Dlatego też należy stworzyć dla nich ramy prawne.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#AlfredWawrzyniak">Szanowni Posłowie! Odrodzenie samorządności terytorialnej łączy się z wyodrębnieniem własności samorządowej z własności państwowej. Rzeczywiste znaczenie przywrócenia mienia komunalnego będzie jednak zależeć od szczegółowych rozwiązań przyjętych w przyszłych regulacjach prawnych, odnoszących się do zasad i sposobów korzystania przez samorządy terytorialne z praw własności i praw majątkowych. Dopiero odpowiednie do tych rozwiązań wyodrębnienie mienia komunalnego będzie mieć znaczenie dla gospodarki i finansów lokalnych. Nawiasem mówiąc, ustawa o mieniu komunalnym zapewne powinna być jednym ze składników dzisiejszego pakietu ustaw o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#AlfredWawrzyniak">Można odnieść wrażenie, że brak sprecyzowanej koncepcji rozwiązań prawnych, odnoszących się do zasad i sposobów korzystania przez samorządy terytorialne z praw własności i praw majątkowych, zdecydował o tym, że w rządowym projekcie ustawy o przepisach wprowadzających przekształcono mechanicznie w składniki mienia komunalnego — składniki mienia państwowego, pozostającego dotąd w dyspozycji rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego, w zarządzie przedsiębiorstw i innych podmiotów, w stosunku do których terenowe organy administracji państwowej pełnią funkcję organu założycielskiego, lub które są tym organom względnie radom narodowym stopnia podstawowego podporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#AlfredWawrzyniak">Rozwiązanie to ma tę zaletę, że jest stosunkowo proste technicznie, ale rodzi pewne obawy i niebezpieczeństwa na przyszłość. Niewątpliwie bardziej poprawne, jakkolwiek trudniejsze, byłoby sformułowanie i rozpatrzenie przesłanek, jakie przemawiają za lokalnym charakterem poszczególnych przedsiębiorstw, zakładów i instytucji usługowych. Przesłanki te nie mają mieć uniwersalnego charakteru, gdyż odnoszą się w różnym zakresie do poszczególnych przedmiotowych dziedzin działalności samorządowych władz lokalnych. Ogólnie można jednak stwierdzić, że podmiotami państwowymi powinny pozostać spośród przedsiębiorstw, zakładów i instytucji, którymi kierowanie musi być zgodne z interesem ogólnopaństwowym, a więc musi być niezależne od interesów i nacisków miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#AlfredWawrzyniak">Wątpliwe wydaje się także, aby były realistyczne i uzasadnione jednolite w tym zakresie rozstrzygnięcia, jak to przyjęto w przedłożeniu rządowym, w dużych miastach oraz w małych miastach i gminach.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#AlfredWawrzyniak">Wypowiadając się w sprawie mienia komunalnego chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że odrębność własności samorządowej, komunalnej, jeśli ma mieć rzeczywiste znaczenie, musi stać się zasadniczą przesłanką przebudowy resortowych systemów zarządzania poszczególnymi dziedzinami działalności, składającymi się na dotychczasową gospodarkę terenową.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#AlfredWawrzyniak">Jeśli dotąd systemy te odnosiły się do ogółu podmiotów gospodarczych, to utracą one swój dotychczasowy charakter z chwilą oparcia niektórych spośród tych podmiotów gospodarczych na mieniu komunalnym, gdyż nie będzie już można kierować z państwowego szczebla centralnego stanowiącymi odrębną własność przedsiębiorstwami, zakładami i instytucjami, tak jak kierowano dotąd państwowymi przedsiębiorstwami, zakładami i instytucjami. W tym wypadku potrzebne są nie tylko zmiany prawne, ale także zmiany w świadomości, co wymaga czasu.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#AlfredWawrzyniak">Wysoki Sejmie! Musimy mieć świadomość, a wobec rozbudzonych wielkich społecznych nadziei ważne jest również, aby była to świadomość ogólnospołeczna, że przyjmowane dziś przez Wysoką Izbę ustawy nie tworzą prostego automatyzmu, który zapewni szybkie zaspokojenie licznych i złożonych potrzeb społecznych. Jest to raczej początek trudnego i żmudnego procesu, w którym praktyka będzie inspirować nowelizowanie uchwalanych ustaw oraz ujawniać sytuacje wymagające powoływania nowych uregulowań prawnych. Będzie to proces, w którym niezbędna i różnorodna aktywność społeczna musi znajdować warunki i oparcie w rozwiązaniach prawnych, ale jednocześnie nie będzie ona możliwa bez zrozumienia istoty zmiany odwołującej się do woli jednostek i zbiorowości lokalnych rzeczywistego uczestnictwa w życiu publicznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Hopfer.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyHopfer">Danie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej muszę odnieść się do swojego wystąpienia w czasie pierwszego czytania projektów ustaw samorządowych, to jest o ustroju samorządów terytorialnych oraz ordynacji wyborczej do tych samorządów. Wyraziliśmy wówczas szereg zastrzeżeń do przyjętych rozwiązań systemowych i szczegółowych. Jest rzeczą naturalną, że otrzymując nowe projekty ustaw opracowane przez Komisję Nadzwyczajną, nasz klub poselski próbował doszukać się w nich, w jakim stopniu nasze uwagi merytoryczne zostały przez komisję uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyHopfer">Generalnie muszę stwierdzić, że nasze postulaty nie spotkały się z przychylnym przyjęciem komisji. Nadal nie wiemy, jakimi narzędziami będą dysponowały nowo wybrane samorządy terytorialne, aby wykonać postawione im zadania merytoryczne. Mam na myśli przede wszystkim finanse gminy oraz sprawę mienia komunalnego. Wszelkie nasze dociekania w tych sprawach były zbywane przez kompetentne czynniki rządowe stwierdzeniem, że w tym roku nie przewiduje się zmian i system finansowania pozostaje taki jak dotychczas. Dzisiaj, po uchwaleniu budżetu państwa, jesteśmy już mądrzejsi o rysujące się w ciągu 2 miesięcy zjawiska i tendencje. Budżet państwa, podporządkowany jednej podstawowej zasadzie jego zrównoważenia za wszelką cenę zgodnie z tym, co słyszeliśmy w tej Izbie podczas debaty budżetowej, został niemal powszechnie uznany za budżet restrykcyjny, w tym również, a może szczególnie w stosunku do budżetów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyHopfer">Budżet państwa działa jak pompa ssąca o dużej wydajności. Efektem tego jest powszechny sprzeciw rad narodowych przy uchwalaniu budżetów terenowych, sprzeciw tłumaczony przez entuzjastów nowych rozwiązań systemowych w naszym kraju jako łabędzi śpiew rad narodowych wybranych niedemokratycznie, w starym stylu etc., etc.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyHopfer">Abstrahując od tej dyskusji i używanych argumentów politycznych jawi się pytanie, czy i jak będą działały nowe samorządy terytorialne, nie mając dostatecznego zabezpieczenia materialnego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzyHopfer">Podstawową kwestią do jasnego i precyzyjnego określenia już teraz jest kwestia źródeł finansowania się nowych gmin, jakie i przede wszystkim ile podatków dochodowych zostanie w gminach, w jakim stopniu gminy te będą samowystarczalne finansowo. Ideałem byłoby, gdyby mogły w 100% pokrywać wydatki z własnych dochodów. Wiemy doskonale, że nie wszędzie to jest możliwe. Są gminy słabe, które będą musiały być utrzymywane przez budżet centralny. Jak mają się zatem przedstawiać owe przewidziane w art. 54 zobiektywizowane kryteria przydzielania subwencji, które to kryteria ma określić odrębna ustawa? Czy uprawnienia ministra finansów, przewidziane w tymże art. 54 ust. 2, do określania wysokości i rodzaju subwencji ogólnych nie są zbyt daleko idące. Czy nie doprowadzi do już dziś istniejącej sytuacji, że gminy słabe ekonomicznie będą zjadały, obrazowo mówiąc, zyski wypracowane przez gminy silne, lepiej się gospodarzące?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JerzyHopfer">Te i inne pytania pozostają po lekturze projektu ustawy o samorządzie terytorialnym bez odpowiedzi. Być może odpowiedzi na niektóre kwestie należałoby szukać w projekcie ustawy przejściowej, jednak projekt tej ustawy do dziś nie został przedstawiony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JerzyHopfer">Osobnym problemem jest działalność gospodarcza rad gminnych. Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej opowiada się za tym, aby rady gminne takiej działalności nie prowadziły. Mają one inne możliwości, aby na przykład przez aktywną politykę podatkową stymulować pożądane zachowania się przedsiębiorstw i zakładów na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JerzyHopfer">Wysoka Izbo! Kontrowersyjnym zagadnieniem jest nadzór merytoryczny i formalny nad działalnością samorządów terytorialnych. Projekt ustawy przewiduje dwojaki system nadzoru. Po pierwsze, nad działalnością merytoryczną z punktu widzenia zgodności uchwał rad gminnych z prawem i ten rodzaj nadzoru nie powinien budzić zastrzeżeń — naszych zastrzeżeń nie budzi. Zastrzeżenia natomiast musi budzić nadzór sprawowany przez regionalne izby obrachunkowe, nadzór nad działalnością finansową gmin. Przewidziana w art. 52 procedura uchwalania budżetów terenowych daje uprawnienia regionalnej izbie obrachunkowej do ustalania budżetu gminy, jeżeli rada gminna nie uchwali go do 31 marca. W naszym przekonaniu jest to uprawnienie zbyt daleko idące, uprawnienie ograniczające w zasadniczy sposób swobodę działania gminy. Można sobie wyobrazić, w jakich okolicznościach rada nie będzie chciała czy mogła uchwalić budżetu. Będzie to wówczas, gdy zarząd gminy przygotuje niewłaściwy projekt lub nie uwzględni wytycznych rady albo gdy nie będzie znana wysokość subwencji rządowych. W każdym razie będzie to sytuacja, gdy projekt budżetu nie będzie radzie odpowiadał. Zrozumiałe byłoby w takiej sytuacji zaproponowanie regionalnej izbie obrachunkowej sporządzenia prowizorium budżetowego, a nie arbitralne narzucanie budżetu wbrew woli rady.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JerzyHopfer">Podobne wątpliwości budzi możliwość ustanowienia zarządu komisarycznego w wypadkach przewidzianych w art. 100, mimo zachowania procedury określonej w ust. 2–4 tego artykułu. Zdaniem posłów naszego klubu, zarząd komisaryczny jest zbyt daleko posuniętą ingerencją administracji rządowej w suwerenne prawa samorządu.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JerzyHopfer">W opisanych wypadkach należałoby raczej przewidzieć rozpisanie nowych wyborów, a zarząd komisaryczny ograniczyć do niezbędnego minimum czasowego, aby takie wybory przygotować.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JerzyHopfer">Ostatnią sprawą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest wybór organów wykonawczych gminy, szczególnie wójta czy też burmistrza bądź prezydenta miasta. Podczas pierwszego czytania projektu zwracaliśmy Wysokiej Izbie uwagę na to, że art. 29, który obecnie numerowany jest jako 28, nie określa precyzyjnie sposobu wyboru osób na te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JerzyHopfer">Komisja Nadzwyczajna skorygowała tę sprawę tak, że wyboru dokonuje rada ze swojego grona lub spoza rady, ale wybiera rada. Nie można z góry wykluczyć wypadku, że kandydat na wójta lub burmistrza brał udział w wyborach do samorządu terytorialnego i wybory te przegrał. Powołanie takiej osoby na wymienione stanowisko, mimo formalnej zgodności z ustawą, nie będzie jednak akceptowane społecznie, a może być odebrane jako demonstracyjne narzucenie woli ośrodków władzy wyborcom — w domyśle mieszkańcom gminy — wbrew ich wcześniej wyrażonej opinii.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#JerzyHopfer">Wydaje się więc, że wniosek przez nas złożony, aby rozważyć możliwość bezpośrednich wyborów na stanowisko wójta lub burmistrza nadal zachowuje aktualność i jest dostatecznie uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#JerzyHopfer">Konkludując, Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej generalnie popierając ideę powołania samorządów terytorialnych, wyraża jednak przedstawione wyżej zastrzeżenia merytoryczne do projektu ustawy i w tej sytuacji proponuje, aby głosowanie nad projektem ustawy ustrojowej samorządowej przełożyć na następne posiedzenie Sejmu, na którym przyjęto by łącznie ustawę ustrojową i ustawę wprowadzającą.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#JerzyHopfer">Mamy nadzieję, i wyrażamy tę nadzieję, że projekt ustawy wprowadzającej rozwieje nasze wątpliwości. Mam na myśli ustawę przejściową, która będzie obowiązywała w pierwszym okresie po wprowadzeniu samorządu.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#JerzyHopfer">Zwracamy się do innych klubów poselskich o poparcie naszego wniosku i jednocześnie prosimy, aby Wysoka Izba nie traktowała tego, co powiedziałem przed chwilą, jako chęć opóźnienia prac nad ustawą samorządową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Jasiński z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławJasiński">Panie Marszałku! Uprzejmie przepraszam, że jedną minutę swojego wystąpienia poświęcę problemom, jakie Polskie Stronnictwo Ludowe uważa obecnie za najistotniejsze. Na wstępie muszę państwu przekazać kilka dezyderatów, do czego zostałem zobowiązany przez uczestników III Kodrębskiego Spotkania Polskiego Stronnictwa Ludowego, które odbyło się 3 marca. Robię to, bo uważam, że wola wyborców jest najważniejszą wykładnią postępowania posła.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławJasiński">Polskie Stronnictwo Ludowe kolejny już raz z tej trybuny zgłasza wotum nieufności wobec polityki rolnej obecnego rządu. I nie przyjmujemy tłumaczenia, że najważniejszą sprawą jest walka z inflacją, bo okaże się, że kiedy zwalczymy inflację rolnictwo będzie w takim stanie, że już nic mu nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławJasiński">Rząd po prostu nie ma żadnej koncepcji rozwiązania problemu rolnictwa. Mam nadzieję, że z powodu braku świadomości, bo nie ośmielam się twierdzić, że jest to robione świadomie, aktualna polityka eksportowo-importowa jest zabójcza dla rolnictwa polskiego. Z jednej strony kupujemy, czy przyjmujemy towary żywnościowe, których mamy nadmiar, a z drugiej — blokujemy eksport artykułów rolnych. Takim klasycznym przykładem jest masło.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławJasiński">Pan premier nie musi znać się na problematyce rolnej, ale musi sobie dobierać ludzi, którzy potrafiliby znaleźć się w tej trudnej sytuacji i nie dopuścić do niszczenia rolnictwa. Historia wystawi za to rachunek, ale przedtem Polskie Stronnictwo Ludowe wykorzysta wszystkie prawnie dostępne środki, aby ludzie, którzy doprowadzą do rozkładu potencjału rolniczego, zostali pociągnięci do odpowiedzialności — przynajmniej moralnej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StanisławJasiński">I jeszcze druga, krótka sprawa. Telewizja i radio muszą być instytucjami narodowymi, a nie określonej grupy rządzącej. Polskie Stronnictwo Ludowe domaga się umożliwienia przedstawiania naszych spraw w radiu i w telewizji. Polskie Stronnictwo Ludowe jest partią ogólnonarodową z programem agrarystycznym. Dlatego wpychanie nas w audycje rolne jest nieporozumieniem. My chcemy przemawiać do wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#StanisławJasiński">Przechodzę do meritum sprawy. Przystąpiliśmy do przebudowy ustroju. Jednym z etapów tej przebudowy miało być stworzenie samorządów lokalnych, w tym samorządów spółdzielczych. Miało to nastąpić przez powołanie nowych rad nadzorczych, które z kolei powinny doprowadzić do przebudowy struktur. U podstaw takiego założenia legło przekonanie projektodawców, że w społeczeństwie są bogate zasoby ludzi zdolnych podjąć działalność samorządową różnych szczebli i form, ludzi świadomych roli, jaką mają wypełnić i zdolnych jej sprostać.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#StanisławJasiński">Jeszcze raz okazało się, jak daleka jest teoria od praktyki. W praktyce większość tych założeń nie miała pokrycia w rzeczywistości. Do rad nadzorczych, szczególnie na wsi, są wybierani przede wszystkim ci, którzy działali tam w latach poprzednich. Dlaczego tak się dzieje? Jest kilka przyczyn, które sprawiły, że nie udało się wprowadzić do rad nadzorczych sił zdolnych dokonać przebudowy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#StanisławJasiński">Po pierwsze — inicjatywę w kampanii sprawozdawczo-wyborczej przejęła nomenklatura, broniąc w ten sposób swojej pozycji. Manipuluje się nieprecyzyjnym sformułowaniem członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#StanisławJasiński">Po drugie — w społeczeństwie szerzy się stan apatii związany z sytuacją materialną. Stan ten jest podsycany przez przeciwników przebudowy. Polskie Stronnictwo Ludowe jest w opozycji wobec rządu w sprawach gospodarczych, ale jest i zawsze będzie stronnictwem postępowym. I na płaszczyźnie walk o przebudowę spółdzielczości mamy cele zbieżne. Dlatego porażka w przebudowie spółdzielczości jest również naszą porażką.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#StanisławJasiński">Po trzecie — trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że niewielu jest ludzi z predyspozycjami do działania społecznego, a większość tej populacji z różnych powodów zaangażowała się w poprzednie układy.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#StanisławJasiński">Tej krótkiej analizy dokonałem po to, aby wskazać na zagrożenia, jakie staną przed nami w wyborach do samorządów wiejskich, szczególnie w kontekście proponowanego większościowego modelu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#StanisławJasiński">Pomijam fakt, że takie ustawienie spraw jest pewną formą dyskryminacji społeczeństwa wsi i małych miast, sprzeczne z Konstytucją. Nie wiem, czy taki ewenement można znaleźć w innym kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#StanisławJasiński">Znacznie ważniejsze jest to, że ten model wyborczy preferuje ludzi hałaśliwych, umiejących dbać o swoją pozycję. Szczególnie w małych środowiskach wiejskich jest on niebezpieczny. A jak duże jest prawdopodobieństwo realizacji takiego scenariusza, wskazały wybory do rad nadzorczych spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#StanisławJasiński">Jest jeszcze inny powód do obawy przed większościowym modelem wyborczym na wsi. Tak wybrana rada będzie składanką indywidualności, które głównie będą dążyć do załatwienia sołeckich interesów, a przecież funkcja tej rady jest inna. Ma to być samorząd, patrzący przez pryzmat interesów gminy, a nie sołectwa. Sądzę, że twórcy tej propozycji oparli się na przesłankach teoretycznych, a nie uwzględnili polskich realiów. Skutek może być taki, że już na jednym z pierwszych posiedzeń radni się skłócą i rada stanie się bezradna.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#StanisławJasiński">Znacznie inaczej sytuacja wyglądałaby przy głosowaniu proporcjonalnym. Wyborcy głosowaliby na określone programy opracowane dla całej gminy przez lokalne organizacje. Byłoby to jednocześnie referendum lokalne nad treścią i zakresem działań przyszłego samorządu. Byłby to ważny czynnik stabilizujący w przyszłości działania rady gminnej. Dlatego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam formalny wniosek o jednolity model wyborczy dla wszystkich Polaków. Gwarantuje to nam Konstytucja. Wniosek brzmi: Na obszarze całego kraju wybory przeprowadzane są w sposób jednolity. Tym samym zmianie — w wypadku przejścia tego wniosku, uległby artykuł 8 ustawy, który w ordynacji zrównałby prawa mieszkańców małych miast i wsi z prawami mieszkańców dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#StanisławJasiński">Jeżeli spytać przeciętnego Polaka, z czym lub kim kojarzy mu się słowo wójt, to zdecydowana większość odpowie, że z Witosem — wójtem z Wierzchosławic. Tak, ludowcy od dawna widzieli potrzebę działania w samorządach. Teraz proponuje się nam klasyczny model samorządowy kapitalizmu wolnorynkowego.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#StanisławJasiński">Polskie Stronnictwo Ludowe odrzuca model gospodarki kapitalistycznej. My oferujemy społeczeństwu agrarystyczną koncepcję państwa, a więc i samorządy, według nas, powinny wyglądać inaczej. Przede wszystkim nasz samorząd będzie w dużej mierze ciałem integrującym samorządy branżowe i lokalne. Mocniejsze będą funkcje gospodarcze samorządu, głównie w inspirowaniu działania różnego typu spółdzielni, naturalnie nie tych spółdzielni, jakie są teraz, ale prawdziwych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#StanisławJasiński">Kto trochę interesował się problemem samorządu wie, że samorządu nie da się zadekretować. On musi się sam ukształtować, w każdej gminie inaczej, bo w każdej są inni ludzie i inne warunki. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe nie wnosi uwag do legislacyjnej strony problemu. My wiemy, że o samorządach zadecydują nie przepisy, lecz ludzie.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#StanisławJasiński">W ramach prac komisji samorządowej przekonałem się, że zbyt często przedkłada się przepis nad człowieka. Klasyczny przypadek akademickiego podejścia do problemu, dominacja teorii nad praktyką. Powie ktoś, że Sejm jest od ustanawiania przepisów i prawa. Nie, proszę państwa. My jesteśmy przede wszystkim dla ludzi. W nawale prac legislacyjnych, w ferworze walki politycznej gubimy człowieka, przeciętnego obywatela. Nie widzimy strachu w jego oczach, strachu o wszystko, o to, że może stracić pracę, o to, że nie ma za co kupić nawozów, o to, że nie ma komu sprzedać wyhodowanych zwierząt. Z przerażeniem patrzę, jak z tej trybuny padają słowa o potrzebie ofiar, o tym, że wszystko to jest z góry zaplanowane, i z taką obojętnością jakby chodziło o przestawianie klocków, a nie o ludzi.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#StanisławJasiński">Szanowni Państwo! Miliony ludzi przeżywają bardzo trudne chwile i bardziej od zupy potrzebują odrobiny nadziei, tego światełka w tunelu. Będziemy teraz bardzo często spotykać się z wyborcami i co my im mamy powiedzieć? Czym ich pocieszyć? Być może pan Balcerowicz jest dobrym chirurgiem, ale pracuje bez znieczulenia.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#StanisławJasiński">Na wsi polskiej ból osiąga granice wytrzymałości. Dlatego boję się, że w maju do urn wyborczych może iść 10% wyborców. Jak powiedziałem na wstępie, Polskie Stronnictwo Ludowe jest w opozycji wobec koncepcji gospodarczej obecnego rządu, ale bardzo dobrze zdajemy sobie sprawę z tego, że upadek obecnego rządu byłby tragedią dla Polski, że jest to rząd ostatniej szansy. Problem w tym, ilu jeszcze Polaków tak rozumuje. Boję się, że coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#StanisławJasiński">Społeczeństwo do tej pory dawało dowody zrozumienia dla rządu. Wobec takiego wielkiego zagrożenia trzeba, aby rząd próbował zrozumieć społeczeństwo. Dzisiaj jedynym ratunkiem dla Polski jest postawienie na rolnictwo i przetwórstwo rolno-spożywcze. Dziwne, że w trakcie kampanii wyborczej wszyscy zgadzają się z potrzebą dowartościowania rolnictwa, a po wyborach większość z nas zapomniała, co mówiła wyborcom. Jestem pewny, że wyborcy pamiętają, co im mówiliśmy i będą nas z tego rozliczać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Łopuszański z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Bartosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę starał się mówić możliwie najkrócej, ale mam serdeczną prośbę o tolerancję czasową. Na usprawiedliwienie mam może tylko to, że ilekroć występowałem, nikt się tu nie nudził.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanŁopuszański">Proszę Państwa! Żałuję, że nie ma wśród nas w tej chwili pana premiera. Mam nadzieję, że koledzy z ław rządowych przekażą to, co powiem, ponieważ jest to w równej mierze skierowane do Wysokiej Izby, jak i do naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanŁopuszański">Chciałem postawić pytanie, dlaczego społeczeństwo z taką niecierpliwością czeka na pakiet ustaw samorządowych i na wybory do samorządu terytorialnego. To jest to samo pytanie, które stawiałem z tego miejsca podczas pierwszego czytania. Otóż czeka dlatego, że liczy na to, iż poprzez proces wyborów samorządowych weźmie, przynajmniej na podstawowym szczeblu, swoje własne sprawy w swoje własne ręce, czyli doprowadzi do pewnych zmian, przede wszystkim zmian kadrowych. Strukturalne zmiany mają te zmiany kadrowe w przyszłości umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanŁopuszański">Bardzo mi przykro, ale moje wystąpienie będzie czymś w rodzaju kubła zimnej wody na głowy zarówno społeczeństwa, jak i polityków w naszym kraju. Jest tu przed nami kilka ustaw. Jest na przykład ustawa o samorządzie terytorialnym. Samodzielność gminy, według zapisów tej ustawy, podlega ochronie sądowej. Pytam, przeciwko jakiemu atakowi? Jednocześnie w tej ustawie jest napisane, że gminy mogą zawierać porozumienia z organami administracji centralnej odnośnie do zakresów swojego działania. Aby zawierać porozumienia czy umowy potrzebna jest równość partnerów. O czym tu będzie można mówić, jeżeli na gminę mogą być nakładane w innych ustawach inne obowiązki? Oczywiście ustawa wszystko może — powie prawnik. Po co w takim razie to pisać? Co to znaczy „nałożyć na gminę”? To znaczy na kogo? Na wójta, na zarząd, na radę, na obywateli? Na te pytania nie ma odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanŁopuszański">Jest taki punkt w art. 7. Tam jest kilkanaście punktów wyjaśniających zakres działania samorządu terytorialnego. W Polsce jest ogromna, miażdżąca przewaga gmin wiejskich, a w zakresie działania nie ma ani słowa o rolnictwie. Czyżby to pisali ludzie, którzy widzieli wieś tylko z okien pociągu Następna sprawa. Są tam takie kwestie, jak ustosunkowanie się do działalności gospodarczej. Ale ja sądzę, że zanim ustosunkujemy się do prowadzenia działalności gospodarczej przez samorząd, to trzeba rozstrzygnąć kilka bardziej zasadniczych kwestii, w tym statusu mienia komunalnego. O tym powinna być odrębna ustawa, od tego w ogóle powinniśmy zaczynać, a dopiero potem wszystkie inne sprawy. A my zaczynamy budowę domu od dymu z komina. Może to jest dobre w poezji. Pytanie, czy to jest dobre w życiu?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanŁopuszański">Proponuje się referendum. Jestem zwolennikiem referendum. Mnie się referendum jako instytucja podoba. Tylko Zadaję pytanie, czy nasi współobywatele będą chcieli uczestniczyć w referendum na tematy samorządowe, jeżeli stracą w ogóle zaufanie do sensu funkcjonowania samorządu itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JanŁopuszański">Zgłoszono w tej chwili, z ogromnym opóźnieniem, wniosek dotyczący odmiennego statusu, zmian statusu wielkich miast w zakresie samorządu terytorialnego, świadczy o tym, jak głęboko nie dograne są nasze koncepcje. Mało tego. Jest kwestia ordynacji wyborczej. Ja się przychylam do pytań, skąd się wzięło te 40 tys. mieszkańców, dlaczego nie 100, dlaczego nie 20? A dlaczego nie objąć, tak jak proponował kol. Jasiński przed chwilą, całego kraju jednorodną ordynacją proporcjonalną. Co nam przeszkadza? Czy ktoś zna społeczeństwo wiejskie? Ja znam, przyznaję się — jestem mieszczuchem, znam je trochę z zewnątrz, ale na tyle, na ile miałem kontakty przede wszystkim z rolnikami, to poinstruowali mnie o tym, że jeżeli w okręgach wiejskich będą jednomandatowe okręgi wyborcze, to na terenie poszczególnych wsi zacznie się walka o to, żeby moja wioska była reprezentowana, a interes gminy jako całości po prostu upadnie. To jest stymulacja podziałów w gminie. Więc po co nam to?</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JanŁopuszański">Proszę państwa, to jest to, co jest w tych pakietach A przecież za drzwiami stoi pakiet, tzn. ustawa, projekt ustawy, który dzisiaj nie wpłynął na stół. To jest projekt ustawy o pracownikach samorządowych. W tym projekcie jest, generalnie rzecz biorąc, próba przeniesienia pojęcia funkcjonariusza państwowego na pracownika samorządu terytorialnego. A ja się pytam, po co? Kodeks pracy już nie wystarczy? Czy to jest próba budowania nowej nomenklatury?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JanŁopuszański">Proszę państwa, za drzwiami stoi następny projekt, projekt ustawy o zmianie organów administracji państwowej. Mają być budowane regiony, starostwa. To za chwilę. Gdy społeczeństwo to obejrzy, wtedy naprawdę straci ochotę pójścia do tych wyborów samorządowych, bo powie, po co, przecież za chwilę będzie tak rozbudowana sieć terenowej administracji państwowej, że nie będzie w ogóle sensu brać się za samorząd, bo my nie będziemy mieli w swoich rękach nic.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JanŁopuszański">System budżetowy, czyli system zasilania finansowego samorządu terytorialnego, jest stary. Jest bodajże jeszcze bardziej scentralizowany niż w poprzednich kadencjach, niż w poprzednich latach. Jeszcze nie widziałem projektu zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego, a przecież od początku będą musiały być wydawane decyzje administracyjne. Na litość boską, co my prokurujemy?</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JanŁopuszański">Proszę państwa, powiem państwu tak. Ja odczuwam ogromny dyskomfort psychiczny, podobnie chyba jak wszyscy tutaj, gdy muszę zgodzić się z moim politycznym przeciwnikiem, ale zdecydowanie uważam, że w zakresie oceny wartości tego materiału, który nam został przedstawiony, to kolega Cimoszewicz ma rację.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JanŁopuszański">Proszę państwa, w związku z tym uważam, że te ustawy powinny zostać cofnięte do ponownego przepracowania. To jest bubel prawny i polityczny.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#JanŁopuszański">Natomiast — i teraz właśnie są moje słowa skierowane do rządu — natomiast, proszę państwa, dlaczego społeczeństwo tak bardzo naciska na to, żeby szybko były wybory do samorządu terytorialnego, których — moim zdaniem — nie jesteśmy w stanie społeczeństwu zapewnić. Otóż dlatego, że społeczeństwo domaga się zmian kadrowych w administracji państwowej. Ja z tego miejsca apeluję, ja z tego miejsca proszę rząd, ażeby wziął się za zmiany w administracji państwowej, za zmiany kadrowe. Zmiany dokonywane z centrali, z Rady Ministrów będą zmianami o wiele skuteczniejszymi niż zmiany, które my będziemy w stanie wykonać. Jeżeli mój wniosek formalny o odrzucenie projektów, które zostały nam przedstawione, nie zostanie przyjęty przez Wysoka Izbę, to z ogromną przykrością muszę stwierdzić, że będę głosował przeciwko proponowanemu nam kształtowi samorządu terytorialnego, ponieważ nie będę głosował za bublem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Bartosz z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardBartosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy nad ustawą o samorządzie terytorialnym i o Ordynacji wyborczej. Jest więc odpowiedni moment, aby zadać Wysokiej Izbie pytanie, czy wobec panujących powszechnie nastrojów rozczarowania i żalu społeczności wiejskiej ludzie w ogóle wezmą udział w wyborach i czy kolejna próba władzy zaktywizowania obywateli nie okaże się po prostu utopią?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardBartosz">Uchwalona kilka dni temu przez Sejm ustawa o emeryturach dla rolników wywołała kolejną falę chłopskiego niezadowolenia. Przekonał się o tym pan prof. Czesław Janicki, wicepremier i zarazem minister rolnictwa, który 6 marca przebywał na Zamojszczyźnie. Na spotkanie z panem premierem do Piasków Szlacheckich i do Tyszowiec zjechało się kilka tysięcy chłopów ze wszystkich zakątków województwa. Zjechali się tak licznie, gdyż przedstawicielowi swojego rządu mieli bardzo dużo do powiedzenia. Czego więc oczekują od rządu i od parlamentu? Żądają przede wszystkim unieważnienia ustawy o ubezpieczeniach emerytalnych rolników. Uważają, że składki naliczone są na paskarskim poziomie. Dzisiaj wieś jest wyczerpana finansowo i nie ma nawet pieniędzy na zapłacenie podatków. Jest to wynik polityki państwa, które tylko w ostatnim półroczu kilkakrotnie uderzyło wieś po kieszeni. Jeżeli chłop nie ma pieniędzy, to wszelka dyskusja o samorządzie powinna być prowadzona bardzo ostrożnie. Oto fakty.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RyszardBartosz">1. Po żniwach rolnicy sprzedali pszenicę po 14,5 tys. zł, a rzepak po 16 tys. za kwintal. Dzisiaj za te pieniądze mogą kupić 4 bochenki chleba, a za nasiona muszą zapłacić 146 tys. zł za kwintal, to 10-krotnie więcej niż za swoje zboże.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RyszardBartosz">2. Pierwsza i druga rata podatku jest naliczana po cenach obowiązujących w czwartym kwartale ub. roku, a trzecia i czwarta — po cenach drugiego kwartału br., to jest na przednówku, gdy zboże jest najdroższe. W ten sposób rolnik ma zawyżony co najmniej o 100 tys. zł podatek z jednego hektara.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RyszardBartosz">3. Wiele chłopów miało kredyty w bankach. Decyzją prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów zmieniającą zasadę oprocentowania rocznego na miesięczne wiele gospodarstw zbankrutowało. Decyzję tę podjęto w taki sposób, że rolnikom nie dano nawet dwóch — trzech tygodni czasu na wykonanie jakiegokolwiek manewru.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#RyszardBartosz">4. Na jesieni przez kilka tygodni zabrakło w bankach pieniędzy. Wypłacano wszystkim — chłopom na końcu. W tym czasie co tydzień wzrastały ceny maszyn i narzędzi rolniczych o milion, dwa, trzy miliony. W tym samym tempie rosła cena ropy.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#RyszardBartosz">5. Bariera popytu żywności, stworzona sztucznie operacjami finansowymi rządu, sprawiła, że ceny produktów chłopskich są śmiesznie niskie. Nie ma komu skupić dzisiaj grochu, mięsa, zboża, mleka, gryki, włókna i wełny. Od nowego roku...</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach prosi posła, żeby mówił na określony temat.)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#RyszardBartosz">Panie Marszałku, przepraszam. Większość rzeczy, które są na wsi, szkoły, drogi, wodociągi i inne są budowane przez nas w czynie społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszFiszbach">Nie podważam zasadności tych stwierdzeń, nawet się z nimi identyfikuję, ale debata jest poświęcona określonym problemom i pan poseł może złożyć stosowne oświadczenie w innej części obrad, a w tej chwili zachowujemy pewien ciąg myślowy w odniesieniu do spraw także bardzo ważnych. Bardzo proszę o skrótowe ujęcie końcowych kwestii, które nawiązują do problemów poruszanych w tej części obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardBartosz">Dobrze, już tylko kwintesencja.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RyszardBartosz">Bezpośrednia rozmowa pana premiera Janickiego z chłopami nie była ścianą chłopskiego płaczu, lecz ostrzeżeniem dla rządu i parlamentu, że ich zaufanie w społeczeństwie spada i obecnie jest na poziomie pożyczki zbożowej. Spotkanie w Tyszowcach miało odbyć się w szkole, lecz na prośbę rolników zostało przeniesione do kościoła, bo nie było innego miejsca, aby pomieścić tylu rolników. Ból, żal i rozczarowanie zamojskiego chłopa, rozlegające się w dramatycznych okolicznościach w tyszowickiej świątyni, były kierowane wprost do pana premiera i ministra, a tak naprawdę to był skierowany do nas, posłów i senatorów, a także do wszystkich członków rządu. Chłopi przypomnieli, że to właśnie oni zadecydowali o zwycięstwie 4 czerwca, dzisiaj czują się oszukani i opuszczeni przez tych, którzy im tak wiele obiecywali.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RyszardBartosz">Obserwuję niebezpieczne zjawisko; pojawiają się głosy, że odpowiedzialność za ciężką sytuację wsi ponosi minister rolnictwa. Taki zarzut to stalinowski chwyt, prawda jest inna. Odpowiedzialność za politykę rolną ponosi 460 posłów, 100 senatorów i 24 członków rządu. Minister rolnictwa...</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach dzwonkiem sygnalizuje upływ czasu)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#RyszardBartosz">... zbiera jedynie baty za działalność wymienionych gremiów.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#RyszardBartosz">Kończąc, serdecznie dziękuję panu premierowi Janickiemu za to, że w okresie największego niezadowolenia na wsi przyjechał na Zamojszczyznę i spotkał się z chłopami. To świadczy o jego uczciwości i odpowiedzialności za powierzony mu resort. Na takie spotkania powinni wybierać się wszyscy ministrowie i premierzy, do czego gorąco ich zachęcam. Jest dużo szumu w środkach masowego przekazu o „czarnej procesji”...</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach dzwonkiem przerywa wypowiedź)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#RyszardBartosz">(Ogólne poruszenie na sali). Na wsi nastroje są takie, że nawet nie będzie komu taką procesję zorganizować, nie mówiąc już o pozyskaniu pątników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Przyjęliśmy pewne postanowienia i reguły postępowania. Przekroczenie czasu będę wskazywał używając przycisku, a jeśli chodzi o wypowiedzi, to proszę, aby ściśle dotyczyły problematyki, która stanowi przedmiot obrad. Przypominam, że art. 73 pkt 4 traktuje o możliwości przywołania do rzeczy, co starałem się uczynić używając dzwonka. Bardzo proszę nie zmuszać mnie, abym wkraczał wyraźniej, bo mogę także odebrać głos. Niezależnie od zasadności przedstawianych kwestii, przebieg obrad powinien być zgodny z tym, co razem postanowiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Waldemar Pawlak z Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie”. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na oszczędność czasu przystępuję od razu do ustosunkowania się do konkretnych ustaw i przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WaldemarPawlak">W ustawie o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej proponuję, to jest składam wniosek formalny o dopisanie w art. 44 ustępu 4 o następującej treści: „Nadzór nad gminą w zakresie zadań własnych obejmuje zgodność jej działań z prawem”. Konieczność gwarancji konstytucyjnych wynika z kilku przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WaldemarPawlak">Po pierwsze — Europejska Karta Samorządu Lokalnego w art. 8 ust. 2 stwierdza: Wszelka kontrola administracyjna czynności wspólnot lokalnych powinna w zasadzie zmierzać jedynie do zapewnienia i poszanowania praworządności oraz zasad konstytucyjnych. Kontrola administracyjna może wszakże obejmować kontrolę celowości działań władz wyższego szczebla w tym, co dotyczy zadań, do których wykonania delegowane są wspólnoty lokalne.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WaldemarPawlak">Po drugie — na konieczność stworzenia takich gwarancji zwróciły uwagę wszystkie strony uczestniczące w obradach okrągłego stołu, stwierdzając „ograniczenie nadzoru nad samorządem do zapewnienia legalności jego działań”.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WaldemarPawlak">Po trzecie — takich konstytucyjnych gwarancji domagały się środowiska działaczy samorządowych i środowiska opiniotwórcze. Jest to szczególnie istotne wobec przepisów wprowadzających konieczność uzgadniania na przykład statutów związków komunalnych czy statutów wielkich miast i w tym wypadku kryteria powinny być jasne.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WaldemarPawlak">Odnośnie do drugiej ustawy o samorządzie terytorialnym pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WaldemarPawlak">Opowiadam się za wnioskiem mniejszości w sprawie możliwości odwoływania się od decyzji wójta czy burmistrza do kolegium odwoławczego przy radzie gminy. Wniosek zmierza do przywrócenia wersji Senatu i jest uzasadniony tym, że rozpatrywanie odwołań na szczeblu gminy daje społeczności lokalnej możliwość kontroli organów gminy nie tylko pod względem formalnoprawnym, ale także pod względem celowości działania organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WaldemarPawlak">Obawy co do fachowości kolegium odwoławczego na szczeblu gminy uważam za nieuzasadnione, albowiem badania pod względem formalnoprawnym kolegium może dokonywać po zasięgnięciu opinii prawnej. Generalnie wydaje się celowe przywrócenie doradztwa prawnego na szczeblu gminy.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#WaldemarPawlak">Po drugie, przeniesienie odwołań na szczebel wojewódzki nie chroni nas bynajmniej od nieprawidłowości prawnych. Świadczy o tym orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, ponieważ obecnie około 1/3 aktów, mimo że istnieje nadzór czy możliwość odwoływania się do organów wojewódzkich, jest uchylana ze względów czysto formalnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#WaldemarPawlak">Zarzut o brak obiektywizmu kolegium odwoławczego na szczeblu gminy uważam za nieporozumienie, przeczy to wszak w ogóle idei samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#WaldemarPawlak">Działalność rady gminy, w tym kolegium odwoławczego, podlega bezpośredniej, natychmiastowej i surowej ocenie oraz kontroli społeczności gminy. Przeniesienie instytucji odwoławczej na szczebel wojewódzki powoduje, że organy gminy nie są bezpośrednio kontrolowane przez radę gminy i społeczeństwo lokalne, a odwołania są sprawdzane tylko pod względem formalnoprawnym. Przyjęcie zarówno jednego, jak i drugiego rozwiązania zapewnia ostatecznie możliwość odwoływania się do Naczelnego Sądu Administracyjnego jako instancji ostatecznej.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#WaldemarPawlak">Ponadto składam wniosek formalny, aby w art. 77 opisującym zadania sejmiku wojewódzkiego w ust. 1 pkt 7 po słowach: „Ocena działalności administracji rządowej w województwie” dodać słowa: „w tym opiniowanie kandydatów na wojewodę”. Uzasadnienie. Wyrażenie opinii jest oczywiście nie zobowiązujące, daje jednakże możliwość reprezentacji społeczności województwa wyrażenia stanowiska w stosunku do kandydatów na wojewodę. W sytuacji bardzo silnego umocnienia administracji rządowej, nadzorującej działalność gmin, uważam za niezbędne zagwarantowanie reprezentacji samorządu możliwości wyrażenia opinii o osobach proponowanych na stanowiska wojewody.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#WaldemarPawlak">Co do ustawy Ordynacja wyborcza, to oceniając jej poszczególne rozwiązania i wnioski mniejszości, zwracam się do Wysokiej Izby o branie pod uwagę dwu zasadniczych kryteriów:</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#WaldemarPawlak">Po pierwsze — wyborcy powinni wybierać radnych, decydować o składzie personalnym rady.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#WaldemarPawlak">Po drugie — technika wyznaczania wyników wyborów nie powinna deformować woli wyborców, a szczególnie premiować jakiejkolwiek osoby czy organizacji.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#WaldemarPawlak">Dlatego opowiadam się zdecydowanie przeciw wnioskowi o głosowanie tylko na listy, jako rozwiązaniu odbierającemu wyborcy prawo do wybierania radnych, rozwiązaniu przeczącemu idei samorządu komunalnego, wiążącego radnych w pierwszej kolejności z organizacją zgłaszającą a nie z wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#WaldemarPawlak">Podobnie za nieuzasadnione uważam ustalanie kolejności kandydatów przez organizację zgłaszającą. Moim zdaniem, wyłącznie wyborcy powinni mieć prawo do ustalania kolejności otrzymywania mandatów przez kandydatów, szczególnie w wyborach samorządowych, dlatego opowiadam się za wnioskiem dopuszczającym układ alfabetyczny na liście.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#WaldemarPawlak">Jeśli chodzi o metodę ustalania wyników wyborów, to opowiadam się za metodą przyjętą przez Komisję Nadzwyczajną, to jest metodą Sainte-Lague. Jest ona stosowana w Danii, Norwegii i Szwecji od roku 1952. Metoda ta jest udoskonaleniem metody d'Hondta, od strony rachunkowej różni się jedynie przyjęciem innych współczynników do ustalania tablicy ilorazu.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#WaldemarPawlak">Metoda Sainte-Lague wierniej odwzorowuje wyniki głosowania na podział mandatów, o czym przekonują zarówno obliczenia symulacyjne, jak i analiza wyników wyborów w Danii, Norwegii czy Szwecji. Przyjęcie tej metody jest uzasadnione także tym, że wobec dużej polaryzacji politycznej, gdy z jednej strony mamy blok wyborczy, a z drugiej kilka partii politycznych, metoda Sainte-Lague zapewnia podział mandatów bardziej adekwatny do wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#WaldemarPawlak">Należy przy tym zaznaczyć, że organizacje mniej znaczące, otrzymujące poniżej 5–8 proc, głosów, nie będą miały reprezentacji w radzie gminy ze względu na przyjęcie rozwiązań, że okręgi wyborcze są od 5–10 mandatów.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#WaldemarPawlak">Przyjęcie metody d'Hondta natomiast deformuje wolę wyborców i daje organizacjom silniejszym więcej mandatów, niż wynikałoby to z liczby otrzymanych głosów. Organizacje słabsze będą miały znacznie mniejsze szanse, większa część społeczeństwa lokalnego nie uzyska reprezentacji w radzie gminy. Ewidentnym przykładem może być Hiszpania, gdzie jest stosowana metoda d'Hondta, a większość stanowią okręgi 5–10 mandatów. W wyborach w roku 1982 partia socjalistyczna uzyskała tam 46% głosów i otrzymała 52,6% mandatów. Widać więc, że organizacja, która nie uzyskała większości głosów w wyborach, przez zastosowanie procedury ustalania wyników metodą d'Hondta, otrzymała bezwzględną większość w ciałach przedstawicielskich.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#WaldemarPawlak">Podsumowując, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie metody Sainte-Lague do ustalania wyników wyborów, jako lepiej oddającej wyniki głosowania w podziale mandatów.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#WaldemarPawlak">Przepraszam za przekroczenie czasu o pół minuty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Zieliński z Unii Chrześcijańsko-Społecznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie przedstawić parę zdań niejako na marginesie dyskusji o samorządzie i wyborach, czyli o naszej drodze do Polski samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RyszardZieliński">Proszę państwa, mówiąc najogólniej, parlament polski jest obecnie instytucją najwyższego zaufania społecznego. A zatem kto, jak nie parlament, ma powiedzieć społeczeństwu, żeby jeszcze dzisiaj nie liczyło na zbyt wiele i na zbyt — poza samą datą wyborów — szybko. Kto ma przestrzec przed rozczarowaniami? Mamy obowiązek powiedzenia, że budujemy nowe struktury i robimy wybory po to, aby dokończyć przeobrażenia ustrojowe w Polsce, niosące stabilizację polityczną. Ale na razie tylko po to. I aż po to.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RyszardZieliński">Owo natomiast gminne, wiejskie i miejskie samostanowienie o sobie — mimo zmiany, jaka po wyborach nastąpi w istocie władzy w magistratach, radach i urzędach, od Odry do Bugu — to jeszcze jest daleka perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RyszardZieliński">W kampanii wyborczej trzeba o tym wyraźnie mówić, aby zmniejszyć obezwładniające — moim zdaniem — skutki bezsilności, jaka ogarnie nowych radnych zasiadających w nowych radach. Nie otrzymają bowiem materialnych środków działania w ciągu szeregu jeszcze miesięcy. Właściwie nie otrzymają żadnych środków działania poza — oczywiście, też bardzo ważną — zmianą nazw ulic, wymianą niektórych pomników ku satysfakcji wyborców.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RyszardZieliński">Rozpoczynając kampanię wyborczą, właśnie my tu z Sejmu mówmy społeczeństwu otwarcie, że wymiana rad, struktur i ludzi to dopiero wejście na drogę ku społecznemu samostanowieniu, a nie jego magiczne spełnienie zaraz na drugi dzień po inauguracyjnych posiedzeniach rad.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RyszardZieliński">Ani ja, ani moi koledzy z Unii Chrześcijańsko-Społecznej nie sprzeciwiamy się szybkiemu przeprowadzeniu wyborów, mimo wielu jeszcze braków w ich przygotowaniu i pojawiających się w związku z tym przejawów niechęci wśród wielu potencjalnych zainteresowanych do korzystania nie tylko z czynnego, ale także z biernego prawa wyborczego. Niechęć ta jest wyrazem obaw przed bezsilnością, o jakiej mówiłem, bezsilnością nieproporcjonalną do nadziei rozbudzonych nadchodzącymi wyborami.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#RyszardZieliński">Trudno, trzeba wybierać szybko, bo takie jest parcie historii. Jednak właśnie Sejm, nic nie ukrywając, powinien uświadomić obywatelom istniejące niebezpieczeństwa, aby zmniejszyć skutki pośpiechu, mogące zaowocować klęską nowo wybranych rad. Trudno, stan faktyczny jest taki, że stare rady już czują się zwolnione z obowiązków, jakby już była na „zielonej trawce”. Wszelkie zatem opóźnienie wyborów, opóźnienie w imię wyposażenia przyszłych radnych w realne możliwości działania, też miałoby skutki negatywne.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#RyszardZieliński">Tu, w tym miejscu, z pewną nostalgią przypomnę, że jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu poseł Unii prof. Orzechowski z Wrocławia molestował ówczesną Izbę, niestety bezskutecznie, aby reformę samorządową zacząć, a nie kończyć, ustawą o mieniu komunalnym. Niestety, tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#RyszardZieliński">Zaznaczając, że nasza dyskusja o ordynacji i samorządzie jest nieco kaleka ze względu na brak ustawy o partiach politycznych, o pracownikach samorządowych i wielu innych ustaw, uważam, że ordynacja, którą mamy przed sobą, w zgodzie z duchem polskiej rewolucji obala relikty dawnego monopolu politycznego. Także kampania wyborcza powinna być wolna od niespójności haseł demokratycznych z możliwą do wyobrażenia w obecnym klimacie praktyką korzystania z siły przez silnych.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#RyszardZieliński">Ordynacja jest niewątpliwie demokratyczna. Dyskusyjna jest jedynie (widzę, że czas mi mija, skracam się już maksymalnie) owa granica 40 tys. mieszkańców, która z góry przekreśla działanie systemu proporcjonalnego. Dyskusyjny jest też brak w ustawie jakichkolwiek określeń na temat dopuszczalności różnych sposobów argumentowania w kampanii przedwyborczej. Dlatego niepokój budzi przebieg tej kampanii, szczególnie gdy już obserwujemy propagandę zaczynającą się w telewizji, w tym największym przekaźniku, gdzie nawet mimiką agitują spikerzy „Wiadomości”. Tego wszystkiego bardzo się obawiam. Dziękuję bardzo, skoro czas minął.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Czesław Sobierajski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Herbert Gabryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nim przejdę do meritum sprawy, chciałbym zwrócić uwagę na pewną rzecz. Posłowie występujący w dyskusji czasami zapominają, o czym mają mówić, a kampanię wyborczą raczej uprawiają z tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#CzesławSobierajski">Przykład naczelnika gminy, który zarzuca, że rząd nie ma programu, ale do tej pory nikt nie przedstawił programu alternatywnego. Poseł Cimoszewicz mówił m.in, o zadaniach zleconych. Chcę przypomnieć, że te zadania będą ustawowo regulowane. I jeżeli są zlecone, to również środki będą na nie przeznaczone. Tak że to nie jest tak jakby się wydawało na pierwszy rzut oka — powiedzieć hasło i zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#CzesławSobierajski">Przejdę do sprawy gospodarki i finansów gminy. Jest to sprawa, która budzi największe kontrowersje. Jednym z podstawowych problemów, jaki należy rozwiązać dokonując reformy systemu władz lokalnych, jest zapewnienie gminom finansowych podstaw ich działalności. Dotychczasowy bowiem model finansowania wspólnot lokalnych był oparty na praktycznym ubezwłasnowolnieniu gmin na rzecz władzy centralnej. Skutki tego są widoczne niemal na każdym kroku.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#CzesławSobierajski">W moim wystąpieniu nie zamierzam się jednak zajmować historią politycznego i gospodarczego bankructwa tzw. rad narodowych. Dziś ważniejsza jest odbudowa sprawnie funkcjonującego samorządu terytorialnego, w czym finanse odgrywają niepoślednią rolę.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#CzesławSobierajski">Osobowość prawna, jaką uzyskują gminy, oznacza możliwość uczestniczenia w obrocie prawnym na ogólnych zasadach prawa cywilnego. Oznacza to możliwość dysponowania majątkiem, a więc zbywania i nabywania praw oraz zaciągania zobowiązań we własnym imieniu i na własny rachunek. Ponieważ nie ma własności bez odpowiedzialności, gmina będzie odpowiadać za zaciągnięte zobowiązania własnym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#CzesławSobierajski">Wiąże się z tym sprawa mienia komunalnego. Wobec przyznania gminie osobowości prawnej stanie się ona — jak już powiedziano i zapisano w projekcie ustawy — podmiotem praw i obowiązków, a więc również uprawnień do posiadania mienia komunalnego, w tym prawa własności, własności komunalnej i innych praw majątkowych. Do dziś obowiązuje, jak wiadomo, zasada jedności mienia państwowego, co oznacza, że jest ono skupione w jednolitym funduszu własności ogólnonarodowej, zarządzanym przez skarb państwa lub inne państwowe osoby prawne. Wprowadzenie instytucji mienia komunalnego oznacza przeniesienie własności oraz innych praw majątkowych w stosunku do części dotychczasowego mienia ogólnonarodowego na gminy. Powstaje problem, jakie składniki mienia mają być przekazane. Ustawa mówi, że ma to być mienie, które do tej pory było w zarządzie organów administracji państwowej. Należy do tego mienia wiele, m.in, państwowe obiekty szkolnictwa ogólnokształcącego, przedszkola, obiekty służby zdrowia, opieki społecznej, będące w gestii administracji itd.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#CzesławSobierajski">W zasadzie nie budzi wątpliwości potrzeba przejęcia przez gminy mienia należącego do tej grupy, służy ono bowiem realizacji podstawowego zadania gminy, jakim jest zaspokojenie zbiorowych potrzeb wspólnoty. Konieczne jednak wydaje się poczynienie tu dwóch zastrzeżeń. Po analizie ekonomicznej określonej działalności pod kątem ustalenia, czy prywatyzacja nie będzie lepiej służyć dobru wspólnemu, co po kilku dziesięcioleciach kolektywnego zarządzania wydawałoby się oczywiste, jednak niestety z ubolewaniem stwierdzam, że tak nie jest i nie u wszystkich. Nie będzie to dotyczyło oczywiście mienia służącego do zadań obowiązkowych, z których realizacji gmina nie może zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#CzesławSobierajski">Poza tym, należy wystrzegać się prób monopolizowania przez gminy tych rodzajów działalności, w których należałoby oczekiwać konkurencji przedsiębiorstw prywatnych. Jeśli chodzi o mienie należące do grupy drugiej, służące — jak już wspomniałem — dodatkowemu zasilaniu budżetów gminnych, obejmujące przedsiębiorstwa produkcyjne, instytucje turystyczne, banki etc., to jego komunalizacja byłaby nietrafna ze społecznego i ekonomicznego punktu widzenia. Nie chodzi tylko o formalne konsekwencje zapisu ustawy o samorządzie terytorialnym, ograniczającego zakres mienia komunalnego do służącego zaspokojeniu zbiorowych potrzeb społeczności. Celem bowiem takiego rozwiązania jest z jednej strony uruchomienie procesu reprywatyzacji, z drugiej zaś — konstatacja naturalnej niedoskonałości samorządu jako podmiotu gospodarującego.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#CzesławSobierajski">Wydaje się właśnie, że w naszej ojczyźnie, jeszcze raz powtarzam, po 45-leciu takiego zarządzania powinniśmy odchodzić w kierunku normalnej gospodarki rynkowej i normalnego funkcjonowania samorządów terytorialnych, które przecież działają w normalnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#CzesławSobierajski">Powszechnie wiadomo, że gmina ma tendencje do monopolizowania prowadzonej działalności. Często jest zresztą faktycznie monopolistą. Ponadto jako ciało kolektywne, obarczone biurokracją, nie stanowi wzoru menedżera. Cechy takiego zarządzania gminy to nieefektywność (nie trzeba tego udowadniać, bo dowiodły lata), nieuczciwa konkurencja, oczywiście jednoznaczna. Gmina decyduje o przydziale lokalizacji i wielu innych rzeczach. Dlatego o konkurencji nie może być mowy. Groźba korupcji również istnieje. Jeżeli jakaś sitwa dobierze się w gminie, a jest to prawdopodobne również po wyborach, może mianować swoich kuzynów, zięciów itd., i rzeczywiście stworzy klan, który opanuje gminę i zablokuje wszelkie inicjatywy gospodarcze, prywatyzację oraz inne tego typu inicjatywy i co się z tym wiąże, oczywiście, doprowadzi do likwidacji nie chcianej konkurencji. Jak już wspomniano, trzeba będzie jechać do innej gminy kupić chleb (czas mija, rzeczywiście), to rzeczywiście może stać się faktem.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#CzesławSobierajski">Dlatego chcę się w moim wystąpieniu skupić na tym jednym problemie, na prowadzeniu działalności gospodarczej. Usiłowałem przedstawić te zagrożenia, które ona niesie, tym bardziej że naród nasz po dziesięcioleciach nadal patrzy do góry, co spłynie ewentualnie co załatwi się za ludzi, zamiast umożliwiać działanie poszczególnym jednostkom, bo osoby muszą być również podmiotami prawnymi, aby mogły funkcjonować, aby zaczął się normalny rynek, co ustawowo próbuje się zablokować.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#CzesławSobierajski">I dlatego kończąc, stawiam wniosek o uchylenie tego artykułu, który mówi, że gmina może prowadzić działalność gospodarczą, czyli o powrót do senackiego zapisu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź. Obecnie głos zabierze poseł Herbert Gabryś z Koła Unii Socjaldemokratycznej w Parlamentarnym Klubie Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z apelem posła Pańki z pokorą wobec problemu, ale z obowiązkiem uczciwości wobec meritum, zabieram głos.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#HerbertGabryś">Od początku parlamentarnych prac nad problemami samorządowymi zadaję sobie pytanie, czy zatrważający pośpiech legislacyjny nad projektem ustaw samorządowych, wynikający z politycznej potrzeby chwili, nie zniweczy wielkiej historycznej szansy stworzenia samorządu terytorialnego, tak powszechnie oczekiwanego. Trwa intensywny proces systemowych przekształceń gospodarczych, odległy od zwyczajnych nieprofesjonalnych oczekiwań, dotkliwy dla wielu pełnych jeszcze nadziei rodaków.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#HerbertGabryś">Czy powszechne oczekiwanie poprawy bytu codziennego mieszkańców miast i wsi ma szansę spełnienia w regulacji proponowanej ustawy? W popularnym, społecznym rozumieniu nowy samorząd jawi się jako ten, który — po pierwsze — usunie nieuczciwość i nierzetelność w spełnianiu społecznej służby samorządowej i to — jak sądzę — będzie zrealizowane szybko i bardzo skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#HerbertGabryś">Po drugie, nowy samorząd ma sprawić, ze żyć na co dzień w naszych siedliskach będzie łatwiej, ale pojawia się pytanie, w jaki sposób to uczyni i za pomocą jakich pieniędzy? Art. 53 omawianej ustawy stanowi o dochodach gminy. Wymieniono podstawowe z nich: podatki, opłaty i inne wpływy w sposób uogólniony, bez jednoznacznej precyzyjnej deklaracji z odniesieniem do innych regulacji prawnych. Powoduje to, iż wysokość dochodów jest nie znana, a co gorsza, istnieje groźba ich zmienności w krótkich, na przykład corocznych okresach.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#HerbertGabryś">Powstaje zatem konieczność poznania nie tylko intencji, ale także decyzji rządu co do szczegółowych zasad ustalania wysokości składników dochodów w gminnym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#HerbertGabryś">Koło Poselskie Unii Socjaldemokracji, w imieniu którego mam zaszczyt zabierać głos, z racji swoich celów statutowych stawia sobie zadanie tworzenia warunków do zapewnienia interesów regionalnych. Specyfika gospodarcza i uwarunkowania społeczne powodują, że nieco inaczej rozumiane są potrzeby na przykład Wielkopolski, Śląska czy Pomorza. W tym aspekcie z ubolewaniem stwierdzam, że nie została przyjęta koncepcja zasileń budżetów terenowych oparta na zasadzie opodatkowania pośredniego. Moim zdaniem, tylko taki system może w przyszłości zapewnić odpowiednie zasilanie finansowe regionów. Tylko w takiej sytuacji Śląsk — i w końcu nie tylko Śląsk — miałby szansę na powrót do normalności.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#HerbertGabryś">Dobrze się stało, że pozostał w ustawie artykuł 54, określający źródło dochodów gminy w postaci subwencji. Konieczne jednak jest, aby przed wyborami rząd podał publicznie założenia tych zobiektywizowanych kryteriów przydzielania subwencji.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#HerbertGabryś">Stawiam wniosek, aby zobiektywizowane kryteria subwencji były powszechnie znane przed wyborami. W rozumieniu posłów Koła Unii Socjaldemokracji omawiana ustawa o samorządzie terytorialnym ma sporo elementów ograniczających samorządność. Istotne są tu wszak uprawnienia wojewodów w stosunku do organów samorządowych i możliwość wprowadzenia komisarycznego zarządzania gminą w oparciu o nieprecyzyjne kryteria takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#HerbertGabryś">Są to dowody wyraźnej hegemonii władzy ustawodawczej. W szczególności, zdaniem Unii, art. 84, nakazujący z mocy prawa tworzenie krajowego związku gmin, z obowiązkiem finansowego zasilania tegoż, jest rażącym ograniczeniem samorządności. Zbiór zadań tego związku, zawarty w art. 85, kojarzy się z niechlubnymi tradycjami wielu likwidowanych dzisiaj centralnych instancji. Czyż możliwość stowarzyszania się gmin i tworzenia związków nie stanowi wystarczających szans organizowania wspólnych interesów komunalnych? A może uzewnętrzniły się tu osobiste aspiracje matkowania nowym samorządowcom?</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#HerbertGabryś">W imieniu posłów Koła Unii Socjaldemokracji stawiam wniosek formalny o skreślenie z omawianej ustawy w całości rozdziału IX z art. 84, 85 i 86.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! Zmieniająca się rzeczywistość polityczna i gospodarcza stwarza sytuację, w której pozycja socjalna pracownika najemnego będzie coraz trudniejsza. Udział tej grupy społecznej w samorządach stanie się więc wątpliwy, który bowiem z pracodawców pozwoli na to, aby pracownik działał społecznie, czasem w kolizji z obowiązkiem pracy? Konieczne zatem staje się, aby art. 25 uzupełnić zapisem o ochronie stosunku pracy radnego w trakcie kadencji. Pominięcie tego może spowodować, że po dwóch — trzech kadencjach pracownik najemny przestanie istnieć jako radny i stanie się reliktem przeszłości. Chyba, że o to w tej ustawie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! Posłowie Koła Unii Socjaldemokracji z wielką troską oceniają proponowaną ustawę. Naszym zdaniem należy zrezygnować z obowiązku ustawowego tworzenia ogólnokrajowego związku gmin, zrezygnować z zarządu komisarycznego wobec nieprecyzyjnych kryteriów oceny decyzji, jednoznacznie określić dochody gmin, ile, z jakich podatków, podać pod publiczny osąd kryteria subwencji, przygotować docelowo koncepcje podatku pośredniego, wprowadzić ochronę stosunku pracy radnego na czas kadencji.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#HerbertGabryś">Proponowane przekształcenia samorządowe niosą zasadnicze zmiany ustrojowe. Powinny nastąpić szybko, ale przede wszystkim być wprowadzone rzetelnie i skutecznie. Spełnienie społecznych oczekiwań będzie oceną samorządności. Trzeba zatem, aby warunki efektywnego działania samorządów stały się przedmiotem szczególnej opieki Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#HerbertGabryś">Wyrażam przekonanie, że przedstawione w imieniu posłów Unii przemyślenia i wnioski mogą się do tego przyczynić. Wielką stratą byłoby, gdyby budzona obecnie społeczna aktywność po raz kolejny skazana była na niepowodzenie. Obywatel oczekuje od samorządu — w najprostszym rozumieniu — dobrze funkcjonujących szkół i szpitali, czystych i jasnych ulic, naprawy ekologicznej i dobrych urządzeń komunalnych, tanich mieszkań, a nie politycznych dywagacji.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#HerbertGabryś">Posłowie z Koła Unii Socjaldemokracji w intencji służenia idei samorządności, jeśli nie zostaną przyjęte nasze wnioski, wstrzymają się od głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Szczygielski z Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie”. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj w drugim czytaniu, a więc jestem przekonany, że jednak uchwalimy projekty ustaw o samorządzie terytorialnym, często określane jako pakiet ustaw samorządowych. Kończymy w ten sposób dość długi okres oczekiwań na uchwalenie, przygotowań i dyskusji wokół tych aktów prawnych, które mają w sposób istotny zmienić układ sił, system funkcjonowania państwa, zwłaszcza na szczeblu podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanSzczygielski">Muszę powiedzieć, że z dużym niepokojem wysłuchałem tych głosów w dyskusji, głównie pana posła Cimoszewicza, które sugerowały odroczenie czy oddalenie podjęcia decyzji. Uważam, że oczekiwania społeczne, waga zagadnienia, a głównie zapotrzebowanie społeczne na te zmiany, wymagają od nas, aby podczas dzisiejszego posiedzenia czy ewentualnie jutro ostatecznie uchwalić te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanSzczygielski">Myślę, że nie ma potrzeby przypominania wagi tych ustaw. Dał temu wyraz Senat, który wystąpił z inicjatywą ustawodawczą właśnie w tym, a nie w innym obszarze. Podczas pierwszego czytania w Senacie marszałek Stelmachowski podkreślił wyraźnie, że dopiero uchwalenie i wprowadzenie w życie ustaw samorządowych umocni — jak się wyraził — ukorzeni demokrację na dole i gdyby wichry historii chciały ją powstrzymać, zmienić te zachodzące procesy, z pewnością ona się temu przeciwstawi.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanSzczygielski">Są to argumenty, które skłaniają do tego, byśmy dzisiaj mimo tych rozbieżności szukali punktów stycznych. Chciałbym jednocześnie wyrazić osobiście, a myślę, że koledzy posłowie to podzielają, uznanie dla pracy Komisji Nadzwyczajnej. Uważam, że była to jedna z najbardziej pracowitych komisji. Jak mówili koledzy posłowie sprawozdawcy i później niektórzy dyskutanci, przedstawione przez Komisję Nadzwyczajną projekty często w sposób zasadniczy odbiegają od projektów senackich, które — jak pamiętamy — podczas pierwszego czytania spotykały się z wieloma uwagami, zawierały sprzeczności, budziły wiele kontrowersji i mieszanych uczuć.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanSzczygielski">Generalnie rzecz biorąc, uważam, że rozwiązania prawne w proponowanych ustawach są do przyjęcia. Niemniej jednak nie mogę powstrzymać się od szeregu mniejszych czy większych wątpliwości. Na niektóre zwracano już uwagę. Mam takie same obawy, jak kolega poseł Cimoszewicz. Myślę, że zbyt dużo oczekujemy od wprowadzenia w życie czy samego uchwalenia ustaw samorządowych. Często środki masowego przekazu rozbudzają duże nadzieje. Zgadzam się z kolegą posłem Zielińskim, który powiedział, że właśnie z tej trybuny, z tej Wysokiej Izby należy wyraźnie powiedzieć społeczeństwu, że to, co uchwalamy, to dopiero początek drogi, a większość jeszcze przed nami. Wiele zastrzeżeń, na co słusznie już zwracali uwagę moi przedmówcy, budzi gospodarka finansowa.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanSzczygielski">Budziła ona we mnie wiele zastrzeżeń również przed uchwaleniem ustawy budżetowej, a po jej uchwaleniu te obawy jeszcze wzrosły. Musimy pamiętać, że jednostki podstawowe są zróżnicowane pod względem infrastruktury społecznej, pod względem usytuowania tych podmiotów gospodarczych, które będą świadczyły do ich budżetu. Już obecna kampania, która przyniosła uchwalenie budżetów na szczeblu podstawowym i na szczeblu wojewódzkim, to potwierdziła. Potwierdziła to również debata budżetowa w Wysokiej Izbie. Część rad narodowych nie ma środków na swoją działalność. Często posiada, iluzoryczną zresztą, nadwyżkę, ale nie podejmuje uchwał o przekazywaniu ich do budżetu centralnego czy budżetu wojewódzkiego. W związku z tym pojawiają się trudności z finansowaniem tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanSzczygielski">Z dużą aprobatą chcę podkreślić, że Komisja Nadzwyczajna uwzględniła wnioski Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Forum Sportowego w sprawie zapisu o uwzględnieniu obiektów kultury fizycznej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JanSzczygielski">Wiele emocji budził również termin wyborów. Myślę, że kraj stoi przed dylematem. Konieczne jest dobre przygotowanie tej ustawy i całego szeregu ustaw towarzyszących, a jednocześnie trzeba się liczyć z ogromnym ciśnieniem społecznym. Niemniej jednak wydaje mi się, że koniec lutego jest terminem odpowiednim.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JanSzczygielski">I kończąc, dwa słowa chciałbym powiedzieć na temat działalności gospodarczej. Szanowni państwo, w tej Wysokiej Izbie uchwaliliśmy na poprzednim posiedzeniu, że działalność gospodarcza, jeśli zostanie zapisana w statucie, to może również być prowadzona przez organizację społeczną, przykładowo oddział PTTK. Byłoby rzeczą niezrozumiałą, gdyby takiej możliwości nie miała rada gminna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Andrzej Sikora z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić uwagę pań posłanek i panów posłów na niektóre przepisy projektu ustawy o Ordynacji wyborczej, konkretnie — na przepisy dotyczące kampanii wyborczej. Jest to obszar, który do tej pory nie był przez nasze prawo reglamentowany, przynajmniej w takim stopniu, w jakim wymaga tego specyfika kampanii wyborczej. Przepisy te będą obowiązywały tylko przez około 30 dni, tzn. od chwili zgłoszenia kandydatów do terytorialnych komisji wyborczych do dnia poprzedzającego kampanię wyborczą. Niemniej z uwagi na zupełnie nowe uregulowania prawne chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić na nie uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejSikora">Przepis art. 55 wyłącza wszelkie zgromadzenia zwoływane w toku kampanii wyborczej spod reguł ustawy o zgromadzeniach, ustawy, jak państwo wiecie, niesłychanie restrykcyjnej, której uchylenie przewiduje się — jak sądzę — w najbliższym czasie. Jest to zresztą nawiązanie do praktyki, która istnieje, gdyż już poprzednia kampania wyborcza do Sejmu i Senatu praktycznie nie podlegała rygorom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejSikora">Podobnie wszelkiego rodzaju plakaty, napisy lub ulotki wyborcze, również wyłączono spod trybu, który do tej pory obowiązuje, mianowicie od obowiązku uzyskiwania zgody właściciela obiektu na powieszenie plakatu czy ulotki. Przepis, który zostaje wyłączony — art. 63 A Kodeksu wykroczeń — ma swoją niechlubną, można powiedzieć, tradycję, gdyż wywodzi się wprost z przepisów prawa stanu wojennego i po to był uchwalony, ażeby uniemożliwić naklejanie ulotek.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejSikora">Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że obecnie wszelkie plakaty i inne tego typu formy propagandy podlegają ochronie prawa. Mam zatem nadzieję, że nie będzie dochodziło do zrywania plakatów czy innych ulotek.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AndrzejSikora">Najważniejszą sprawą regulowaną w tym dziale — w rozdziale dziewiątym, może poza sprawą finansowania kampanii wyborczej, jest wprowadzenie specjalnego trybu sądowego do spraw polegających na tym, że któryś z kandydatów na radnych zostanie w czasie kampanii obrażony, czy też zostaną podane podczas kampanii propagandowej nieścisłe lub nieprawdziwe dane bądź zajdzie potrzeba sprostowania informacji, które ukazały się o danym kandydacie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AndrzejSikora">Otóż projekt ustawy przewiduje przepisy, które można uznać za zupełne novum w naszych przepisach postępowania cywilnego i w zasadzie można powiedzieć, że ingerują one w zastany tryb sądowy. Przewiduje się mianowicie możliwość wniesienia wniosku do sądu przez każdego zainteresowanego, gdy plakaty i inne formy propagandy zawierają dane i informacje nieścisłe bądź nieprawdziwe, i w tym wypadku sąd wydaje zakaz w postaci zarządzenia tymczasowego. Specyfiką tego rozwiązania jest to, że sąd ma obowiązek rozpoznać ten wniosek w ciągu 24 godzin, a zatem w trybie niesłychanie szybkim.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AndrzejSikora">Podobnie drugi sposób ingerencji, że tak powiem, w dotychczasowy stan prawny, daje możliwość sprostowania, wydania zarządzenia o sprostowaniu w wypadku, gdy wiadomości nieprawdziwe lub nieścisłe znajdą się w gazecie czy w innym ośrodku propagandy. Jeżeli ta wiadomość nie zostanie sprostowana, sąd również wydaje wniosek w ciągu 24 godzin.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AndrzejSikora">Nie wiemy, proszę Izby, jak te przepisy będą w praktyce funkcjonowały. Czy będzie dużo takich wypadków, gdy osoby zainteresowane — bo tak mówi ustawa — będą występowały w trybie specjalnym o to, by sąd wymierzył sprawiedliwość. Uważam, że resort sprawiedliwości musi być do tego przygotowany, gdyż od czasu trybu przyspieszonego, wprowadzonego niesławną ustawą z maja 1985 r., chyba takie zadania przed sądownictwem nie stały. Nawiasem mówiąc, byłem skłonny czy też byłem zwolennikiem bardziej ścisłego reglamentowania tych zagadnień, ale Komisja Nadzwyczajna zdecydowała, by te przepisy obowiązywały w takim kształcie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AndrzejSikora">Nie składam wniosku mniejszości, gdyż uważam, że dopiero życie pokaże, czy rzeczywiście te przepisy będą miały zastosowanie i w jakiej postaci.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#AndrzejSikora">Na koniec chciałem jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwa przepisy czy też na dwie sprawy. Pierwsza z nich to prowadzenie kampanii wyborczej w zakładach pracy. Podczas głosowania w czasie obrad Komisji Nadzwyczajnej były dwa stanowiska. Pierwsze było skrajne i opowiadało się za tym, by tego obszaru w ogóle nie reglamentować. Zwolennicy drugiego stanowiska uważali, że należy wyłączyć wszelkie możliwości prowadzenia kampanii wyborczej do rad na terenie zakładów pracy. Zwyciężyło stanowisko kompromisowe, które zawiera taki zapis, jaki państwo macie w art. 60, który — moim zdaniem — odwołuje się do zasad zdrowego rozsądku i powinien być utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#AndrzejSikora">Jako członek Komisji Nadzwyczajnej chciałbym jeszcze powiedzieć, że z całą mocą popieram wniosek mniejszości dotyczący sposobu liczenia głosów w wypadku wyborów w systemie proporcjonalnym, mianowicie systemu D'Hondta. Otóż niezależnie od podanej tutaj argumentacji uważam, że nie można w sposób prosty przenosić reguł gry parlamentarnej na poziom rad gmin, gdzie należy zapewnić ugrupowaniu, które zdobędzie większość, możliwość przeprowadzenia reform czy też realizacji polityki, jaką zamierza prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#AndrzejSikora">Wzmacnianie systemu ugrupowań centrowych, do którego zmierza system Sainte-Lague, może doprowadzić do swoistego pata, ponieważ kilka ugrupowań, mających taką samą mniej więcej liczbę głosów, będzie po prostu wstrzymywać prowadzenie prac przez radę gminy i w każdej nawet drobnej sprawie będzie wymagany kompromis, co może odbić się na szybkości decyzji i spowodować konieczność podejmowania decyzji w dłuższym trybie. Dlatego jestem za tym, aby wniosek mniejszości, który został zgłoszony, zwyciężył. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Józef Oleksy z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Bolesław Twaróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefOleksy">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Większość refleksji — i tych ogólnych i szczegółowych — została przez kolegów posłów już dziś wyrażona. Nie widzę więc sensu i potrzeby powtarzania tego, co miałem przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JózefOleksy">Są jednak pewne kwestie, których kilka chciałbym wyeksponować, choć nie łączą się z konkretnymi paragrafami, ale mają związek z filozofią całej sprawy i z tym, o czym dziś tak troskliwie tu mówiono, o pośpiechu, o niepełnym zrozumieniu istoty sprawy przez społeczeństwo i o przesadnych, być może, oczekiwaniach społeczeństwa na natychmiastowe efekty. To jest bardzo ważna, nie tylko metodologiczna uwaga. Trzeba podzielić pogląd wyrażony przez posła Cimoszewicza, gdy stwierdza, że przygotowania do rozwiązania tej jakże fundamentalnej dla systemu demokracji w państwie sprawy, jaką jest samorząd, przebiegają bez wcześniejszego umiejscowienia jej w całym systemie nowych przekształceń państwa i społeczeństwa. Nie jest to zarzut, lecz refleksja. Jeśli bowiem nie będziemy tego świadomi, rozchodząc się z tej sali, to będziemy skłonni — bo taka jest natura ludzka — to, co już dokonane, pokazywać jako dokonane do końca. Kryję się w tym wielkie niebezpieczeństwo, a mówię o tym dlatego, że na spotkaniach z obywatelami bardzo często stwierdzam nikłe zainteresowania wyborami oraz systemem samorządowym i nie dziwię się temu specjalnie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JózefOleksy">Reprezentuję okręg wyborczy z województwa bialskopodlaskiego, w którym na 40 gmin tylko trzy są jako tako przygotowane do samodzielności zarysowanej w dyskutowanych aktach prawnych. Cóż zrobi pozostałe 37 gmin?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JózefOleksy">Do końca roku będą miały subwencje i dotacje. Ale czy do końca roku potrafią przygotować się do nowej roli? Nie potrafią.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JózefOleksy">A więc nie można kreślić miraży, że start ku samodzielności ekonomicznej gmin jest sprawą bliską. Dla takich gmin, o jakich mówię, jest szalenie odległą sprawą. Dlatego podzielam opinię, że trzeba to społeczeństwu wyraźnie powiedzieć. Często bowiem popełniamy błąd przeszłości, który wystarczająco skaził w opinii publicznej poprzedni system, mianowicie wizje docelowe traktujemy jak cele już osiągnięte. A ludzie dokonują skrótów i to, co brzmi dalekosiężnie, choć podniośle, szybko przekładają na język oczekiwań bieżących. Jeśli te oczekiwania bieżące nie zostają w krótkim czasie spełnione, następuje załamanie zaufania do całości propozycji dalekosiężnych i chęci współdziałania. To jest wielkie niebezpieczeństwo dla kształtowania docelowego demokratycznego, społeczeństwa obywatelskiego, a to jest ten cel dalekosiężny.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JózefOleksy">I druga uwaga, szanowni państwo. Wszystkie propozycje związane z samorządem, ale nie tylko, cała istota społeczeństwa obywatelskiego ma w swoim założeniu pewność i oczekiwanie, iż gotowość uczestnictwa społecznego obywateli w sprawach publicznych jest wielkim potencjałem. Nikt tego nigdy nie zbadał, a obserwacje ze spotkań obywatelskich potwierdzają raczej tezę, że ta gotowość słabnie. Słabnie z bardzo wielu przyczyn, przede wszystkim dlatego, że ludzie przytłoczeni troskami i sprawami dnia codziennego, których perspektywy rozwiązania w sferze ekonomii nie widzą, nie są gotowi iść za hasłami, nawet najbardziej nośnymi.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JózefOleksy">Dlatego kształtując samodzielność lokalną na dole, musimy pamiętać, że może nie być potencjału gotowości do uczestnictwa publicznego, na co liczymy, a przynajmniej może nie być w takiej skali, w jakiej byłby potrzebny dla tego typu przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JózefOleksy">Chcę powiedzieć, że w kwestii samodzielności gospodarczej za dużo jest iluzji, by dzisiejsza sesja miała nie zakończyć się enumeracją spraw, których Sejm jest świadomy, że są nie załatwione. To jest potrzebne dla nas i dla społeczeństwa. Uważam, że takich spraw jest kilka, nie będę w tej chwili ich omawiał, ale powinny one być jakby rejestrem, towarzyszącym przyjmowaniu dziś ustaw samorządowych. Gdyby bowiem, szanowni państwo, tak jak można spotkać w podtekście różnych rozmów, cały ten doniosły historycznie dla społeczeństwa mandat miał sprowadzać się do szybszego przeprowadzenia wyborów i zmiany ludzi w dotychczasowych radach narodowych, to trzeba pozostałe doniosłe sprawy odłożyć do czasu ich wnikliwego i głębszego niż dziś rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JózefOleksy">I wreszcie zadaję sobie pytanie, czy możliwe było spełnienie tego, co poseł Cimoszewicz nazwał umiejscowieniem systemu samorządów w systemie przemian państwa, społeczeństwa obywatelskiego. Myślę, że nie było możliwe, ponieważ dziś nie mamy określonej w żadnej sferze roli, państwa w systemie demokracji, który kształtujemy. Najwyraźniej to widać w sprawach gospodarczych, a w wielu paragrafach ustawy o samorządzie również widać, w jaką stronę idą przegięcia roli i władzy administracji — ku nadzorom, ku komisarycznym zarządom, czyli tym rozwiązaniom, które mają zastępować brak modelowego określenia relacji między państwem a społeczeństwem, między ogniwami państwa i administracji a samorządem lokalnym jako podstawą obywatelskiej partycypacji.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JózefOleksy">Kończąc chciałbym podkreślić, że w świetle takiego rozumienia potrzeby wyborów samorządowych z wielu względów jest niezmiernie ważny zestaw postulatów, odnoszących się do sposobu przeprowadzenia kampanii. Myślę, że będą pokusy, by powielać różne sprawdzone niedawno wzorce kampanii. Trzeba z nich zrezygnować, bo to naprawdę są sprawy społeczności lokalnych, a nie władzy na szczeblu państwa czy parlamentu. Będzie więc ta kampania — myślę — wielkim sprawdzianem dla wszystkich sił, a dla nowych sił przewodnich w szczególności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Bolesław Twaróg z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; kolejnym mówcą będzie poseł Mieczysław Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana dzisiaj ustawa Ordynacja wyborcza do organów gminy w art. 114 przewiduje, że w wypadku podziału gminy rada gminy ulega rozwiązaniu i przeprowadza się nowe wybory. Takie sformułowanie praktycznie uniemożliwia dokonanie zmian w podziale terytorialnym kraju stopnia podstawowego. Trudno bowiem przypuszczać, aby nowo wybrane rady niezwłocznie po ukonstytuowaniu same się rozwiązały.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BolesławTwaróg">Przełożenie zaś decyzji o podziale aż do następnych wyborów znacznie utrudni jej podjęcie, gdyż w czasie kadencji zajdą tak daleko idące zmiany strukturalne, zwłaszcza własnościowe i finansowe, że przeprowadzenie podziału gminy będzie niezwykle skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BolesławTwaróg">Proszę Państwa! Reprezentuję w Sejmie między innymi leżące na Śląsku miasto Tychy. Miasto to zostało wybudowane najpierw jako sypialnia Katowic, a później w latach siedemdziesiątych, gdy chciano skupić w jednych rękach zarządzanie przemysłem, zwłaszcza największymi w Europie kopalniami węgla kamiennego, przyłączono do Tych okoliczne gminy i miasteczka; tworzą one jeden z terytorialnie największych w kraju molochów administracyjnych, których granice nie mają żadnego merytorycznego, etnicznego, historycznego ani nawet gospodarczego uzasadnienia. Położenie geograficzne poszczególnych części miasta jest takie, że często nie mają one ze sobą żadnego związku. Dość powiedzieć, że w niektórych wypadkach dojazd z centrum Tych do ich peryferyjnych dzielnic jest najdogodniejszy trasą wiodącą przez inne miasto, jak na przykład w wypadku Gostyni czy Wyr, do których najłatwiej dojechać przez sąsiadujący z Tychami Mikołów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BolesławTwaróg">Mieszkam w Tychach od wielu lat, zawsze byłem przekonany, że jest to miejscowość leżąca pod Katowicami, aż nagle, dowiedziałem się, że Tychy leżą nad Wisłą, i co więcej, będą miastem portowym, bo wybuduje się tu największy w Polsce port śródlądowy. Chwała Bogu, że jeden z ówczesnych decydentów nie był miłośnikiem morza, bo wtedy między kopalniami powstałby zapewne port pełnomorski.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#BolesławTwaróg">Mieszkańcy Tych, tego sztucznego zlepku różnych miejscowości, w tym o charakterze rolniczym, bo znajduje się tu także kilkanaście tysięcy hektarów pól uprawnych, wielokrotnie domagali się przywrócenia dawnego podziału administracyjnego. Pisali petycje i wnioski do władz. Niestety, bezskutecznie. Ekonomicznych, społecznych ani innych racjonalnych argumentów nie brano wówczas pod uwagę. Dopiero spodziewana reforma samorządowa zarysowała nadzieję, że już wkrótce, gdy władza przejdzie w prawowite ręce, mieszkańcy Bierunia, Kobióra oraz Lędzin nareszcie sami będą mogli decydować o swoim losie. Społeczności lokalne zaktywizowały się, sporządzono ponowne wnioski o przywrócenie dawnego podziału administracyjnego. Przekazano je m.in, pełnomocnikowi rządu do spraw reformy samorządu terytorialnego. I co się dziś okazuje? Rząd, mimo posiadania wszelkich ku temu uprawnień, nie podjął w tej sprawie żadnej decyzji. Najpierw zwodzono nas informując, że podział będzie się mógł dokonać niezwłocznie po wyborach. Teraz, gdy okazuje się, że nie jest to możliwe, bo społeczny i finansowy koszt przeprowadzenia tej operacji już po wyborach samorządowych, praktycznie ją uniemożliwia, o czym mówiłem na wstępie, informuje się nas, że rząd nie podjął decyzji o podziale Tych, bo nie zezwala na to ustawa o konsultacjach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#BolesławTwaróg">Panowie ministrowie, zwracam się tutaj do kompetentnej w tej sprawie Rady Ministrów, konsultacje społeczne już się dokonały. Świadczą o tym tysiące podpisów złożonych na wasze ręce, a także pisma komitetów obywatelskich, związków zawodowych oraz nas, posłów, którzy jesteśmy pełnoprawnymi przedstawicielami swoich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#BolesławTwaróg">Formalizowanie sprawy przez ścisłe stosowanie się do litery ustawy, i to pochodzącej z poprzedniej epoki, jest zwykłym wykrętem! Przypomnę, że ustawa o konsultacjach społecznych zaczyna się od słów: „w celu urzeczywistnienia demokracji socjalistycznej itd.” w tym stylu. Sądzę, że nic się nie stanie złego, jeśli nasz rząd odstąpi nieco od urzeczywistniania demokracji socjalistycznej, a zajmie się podejmowaniem decyzji przynoszących autentyczny pożytek krajowi i społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#BolesławTwaróg">Dlatego raz jeszcze w imieniu mieszkańców wsi i miasteczek przyłączonych, wbrew ich woli, do miasta Tychy, zwracam się do rządu, aby niezwłocznie podjął decyzję o przywróceniu u nas dawnego podziału administracyjnego, tym bardziej że nie chodzi tu o stworzenie nowych regulacji prawnych, jak na przykład w wypadku podziału Warszawy czy innych dużych miast, lecz o powrót do starego, przez dziesiątki lat pozytywnie wypróbowanego podziału administracyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Mieczysław Czerniawski z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jacek Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma posła, proszę w kolejności — poseł Jacek Kasprzyk — Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Leszek Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Śledząc dyskusję i tok przygotowań do nadchodzących wyborów samorządowych oraz kampanię propagandową prowadzoną wśród naszego społeczeństwa, można odnieść wrażenie, że w 1990 roku spełnimy w zasadzie większość oczekiwań społecznych, jeżeli chodzi o samorządność i samorządy, że nowe rady, nowi radni, zmienią to, co do tej pory było złego, źle funkcjonującego i nagle się wszystko po prostu poprawi. Ja też bym bardzo tego pragnął. Jednak pilnie analizując to, co się w naszym kraju dzieje i jakie zachodzą zmiany, zaczynam mieć coraz więcej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JacekKasprzyk">Jeżeli przeanalizujemy skutki wynikające ze zmian, jakie nastąpiły w naszym życiu gospodarczym, zasady funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego, w którym bardziej zwiększa się rola administracji aniżeli organów samorządowych, jeżeli zauważymy, że nastąpiły pewne zmiany w Konstytucji, które w znacznym stopniu ograniczają obowiązki państwa wobec społeczeństwa, to wówczas nasuwa się wniosek, że bardziej mamy chęć do centralnego sterowania niż rozwijania samorządności.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się z projektem rządowym dotyczącym przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym, dochodzę do wniosku, iż bardziej chodzi o umocnienie administracji, szczególnie szczebla centralnego i wojewódzkiego, aniżeli po prostu zdecydowane scedowanie uprawnień w dół — do gmin i samorządów. Brak jest również wielu podstawowych aktów prawnych dotyczących funkcjonowania prawnego i możliwości decyzyjnych dla ogniw podstawowych. Bez tego po prostu nie możemy ani mówić, ani tworzyć prawdziwego samorządu, gdyż naprawdę przyszłe rady i radni będą, tak jak do tej pory, „bezradni”.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Założone w budżecie państwa bardzo wysokie udziały z budżetów terenowych, znacznie ograniczają i tak już skromne możliwości wobec występujących tam potrzeb. Brak nowych rozwiązań dotyczących budżetów terenowych, gospodarki finansowej gmin, a także zwrocie własności prywatnej, zarządu aglomeracjami miejskimi, postawi nowe rady w bardzo trudnej sytuacji. Oczekiwania społeczne bardzo szybko się rozminą z rzeczywistością. Wiele kontrowersji wzbudza również sprawa mienia komunalnego. W projekcie przewiduje się wyłączenie z niego i spod kontroli gmin mienia tzw. państwowego pozostającego na terenie gminy, a będącego w dyspozycji władz centralnych, przedsiębiorstw administracji państwowej, przedstawicielstw zagranicznych, przedsiębiorstw zagranicznych, związków wyznaniowych itp. Powoduje to, że w rzeczywistości nowe samorządy rozpoczną po prostu od zera, ewentualnie z majątkiem i to częstokroć bardzo niepewnym, a dodatkowo zadłużonym.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JacekKasprzyk">Ze względu na słaby rozwój działalności gospodarczej w terenie i — co się obecnie obserwuje — zawieszenie tej działalności, można sobie postawić pytanie, skąd gminy otrzymają te środki i z czego będą się utrzymywały, oraz jaki autentyczny wpływ będą miały na działalność tych składników mienia, które pracują i funkcjonują na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JacekKasprzyk">Oczywiście będą samorządy, które dzisiaj są dobrze rozwinięte i nadal się będę rozwijały, ale są również pewne gminy bardzo zaniedbane, które w dzisiejszych warunkach i przy tych propozycjach mają bardzo nikłe szanse na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JacekKasprzyk">Na pewno wielką korzyścią z przyspieszenia wyborów będzie wymiana wielu ekip władzy terenowej. Należałoby jednak zwrócić uwagę, aby nie dopuścić do tzw. czystek, ale po prostu zapewnić wybranie ludzi bardzo kompetentnych i dać im możliwość działania.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JacekKasprzyk">Niemniej jednak zastanawia mnie, dlaczego skoro mówimy, że pewne inicjatywy są blokowane przez władze terenowe, rząd nie korzysta ze swoich możliwości i nie wnioskuje o odwołanie osób niekompetentnych i nieodpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Nie jestem przeciwnikiem przyspieszonych wyborów. Uważam, że każda władza powinna mieć akceptację elektoratu, elektorat zaś prawo do normalnych wolnych wyborów. Pragnąłbym jednak, aby nowo wybrany samorząd był samorządem autentycznym, a przyszli radni, którzy zdecydują się na ten krok, mieli warunki i możliwości do funkcjonowania. Jeżeli nie stworzymy tych warunków lub w dzisiejszej sytuacji nie jesteśmy w stanie ich stworzyć, to myślę, że należałoby wyraźnie powiedzieć społeczeństwu, że w okresie najbliższych nie kilku miesięcy, ale kilku lat samorządy będą po prostu w takiej sytuacji, jak do tej pory i przede wszystkim będą realizowały politykę rządową. Dziś sytuacja kraju wymaga sterowania centralnego, a potrzeby lokalne muszą dać pierwszeństwo potrzebom ogólnonarodowym. Samorząd lokalny będzie dysponował tylko skromnymi możliwościami.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę zaangażowanie naszego społeczeństwa, należy stwierdzić, że jednak nie ma dużego zainteresowania działalnością społeczną, na którą w radach narodowych czy w samorządzie trzeba poświęcić wiele czasu. W znacznej mierze przeważają deklaracje i intencje, a nie osobiste zaangażowanie.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#JacekKasprzyk">Chciałbym również zwrócić uwagę, że do przyszłych organów trzeba przynajmniej kilkadziesiąt tysięcy ludzi, ludzi dobrze przygotowanych, a jak do tej pory niewiele w tym celu zrobiono, chociaż na uznanie zasługują działania komitetów obywatelskich w tym zakresie. W innych środowiskach takich przygotowań po prostu brak.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#JacekKasprzyk">Należałoby również podkreślić, że — jeżeli mamy angażować całe społeczeństwo — trzeba stworzyć różnym siłom społecznym możliwość do tego, aby w tych wyborach mogli uczestniczyć i zaistnieć. Dlatego uważam, że najbardziej trafne są wybory proporcjonalne, z tym że powinno się bardziej odpolityczniać wybory samorządowe, a bardziej już upolitycznić parlamentarne, a po prostu dać możliwość najbardziej aktywnym ludziom w terenie.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#JacekKasprzyk">Ponieważ wnioski już w większości zostały zgłoszone, chciałbym tylko powiedzieć, że popieram te wnioski formalne, które zgłosił pan Herbert Gabryś. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Leszek Czerwiński z Klubu Niezależnych Posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LeszekCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Idea wprowadzenia autentycznego samorządu terytorialnego w Polsce cieszy się zdecydowanym poparciem. Z wielką nadzieją ideę tę popiera środowisko służby zdrowia. Dała temu wyraz uchwała Naczelnej Izby Lekarskiej. Przyjęcie dziś dyskutowanej ustawy o samorządzie terytorialnym między innymi zdeterminuje zasady funkcjonowania służby zdrowia i opieki społecznej. Celem tej ustawy jest pełniejsze zaspokojenie oczekiwań społecznych w tych dziedzinach. Projekt ustawy reguluje jednak te problemy przejściowo, o czym świadczy uznanie za niezbędne uchwalenie w najbliższym czasie wielu ustaw, w tym o służbie zdrowia. Źle by się stało, gdyby w okresie przejściowym pewne problemy zostały pominięte lub nie dopowiedziane. Naczelna Izba Lekarska poprzez sejmową Komisję Zdrowia zgłosiła do projektu ustawy o samorządzie terytorialnym kilka poprawek, których część została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LeszekCzerwiński">Pozwalam sobie jednak dodać w imieniu Komisji Zdrowia te, które według opinii środowiska służby zdrowia, wyrażonej przez Naczelną Izbę Lekarską, stworzyłyby lepsze zabezpieczenie spraw ochrony zdrowia w działaniach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#LeszekCzerwiński">Stawiam wniosek, aby w art. 7 ust. 1 pkt. 5 po słowach „ochrony zdrowia” dodać „w tym promocji zdrowia i profilaktyki”. Proponowana zmiana obejmuje zintegrowane działania lecznicze, zawiera w wykazie zadań własnych gminy profilaktykę, dotychczas zaniedbaną, nie docenianą, a będącą najtańszym i skutecznym środkiem poprawy zdrowotności społeczeństwa i ograniczenia wydatków na ochronę zdrowia. Największe możliwości skutecznej profilaktyki zdrowotnej istnieją właśnie na szczeblu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#LeszekCzerwiński">W art. 18 ust. 2 proponuję przyjęcie dodatkowego punktu w brzmieniu: „ustalenie kierunków polityki społecznej w sprawach: ochrony zdrowia, opieki społecznej, oświaty i kultury”. Spis wymieniający w tym artykule zadania rady gminy przewiduje realizację większości zadań własnych gminy, całkowicie natomiast pomija zagadnienia polityki społecznej. Rada gminy powinna mieć wypracowane stanowisko w podstawowych problemach ochrony zdrowia na terenie gminy oraz w innych kierunkach polityki społecznej, do czego zobowiązuje art. 60 ust. 3 niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#LeszekCzerwiński">Stawiam również wniosek o zachowanie w całości art. 37 z projektu senackiego ustawy o samorządzie terytorialnym, mówiącego o odrębności gmin uzdrowiskowych. Zadanie tych gmin jest ogólnokrajowe, o szczególnym charakterze, jako dobro narodu gminy takie muszą być chronione odrębnością właściwej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#LeszekCzerwiński">W art. 39 ust. 2 proponuję po wyrazach: „niniejszej ustawy” dodać: „przy zachowaniu wymogów określonych w odrębnych przepisach”. Wprowadzenie tego zastrzeżenia umożliwi określenie w przyszłej ustawie o ochronie zdrowia zasad organizacji i funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej, będących instytucjami gminnymi lub gminnymi urządzeniami użytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#LeszekCzerwiński">W art. 77 ust. 1 proponuję dodać punkt 12 w brzmieniu: „koordynacja zadań samorządu terytorialnego w sprawach: ochrony zdrowia, pomocy społecznej, oświaty i kultury z działaniami organów administracji państwowej szczebla wojewódzkiego”. Na szczeblu wojewódzkim ma się kończyć działanie administracji państwowej w zakresie ochrony zdrowia. Ochronę zdrowia na niższych szczeblach organizuje samorząd terytorialny. Istnieje więc potrzeba koordynacji tych działań zastrzeżonych ustawowo na szczeblu województwa jako zadanie sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#LeszekCzerwiński">Proszę Wysoką Izbę o przychylne spojrzenie na te poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Irmindo Bocheń prosił o złożenie krótkiego oświadczenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IrmindoBocheń">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Zobligowany rezolucją Wojewódzkiej Rady Narodowej w Legnicy oraz uchwałą Federacji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Budownictwa pragnę złożyć następujące oświadczenie:</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#IrmindoBocheń">Sytuacja w budownictwie mieszkaniowym w woj. legnickim jest katastrofalna. Główną przyczyną takiego stanu rzeczy jest brak środków finansowych na kredytowanie budownictwa mieszkaniowego. Zaistniała sytuacja finansowa uniemożliwia nie tylko rozpoczynanie nowych budów, ale zmusza do natychmiastowego wstrzymania wszystkich kontynuowanych. Budowlani województwa legnickiego podjęli akcję protestacyjną przeciwko zagrożeniom, w wyniku których rysuje się totalne bezrobocie w budownictwie państwowym, spółdzielczym, rolniczym, indywidualnym oraz w przedsiębiorstwach pracujących na rzecz budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#IrmindoBocheń">Odpowiednie stanowisko w tej sprawie sformułowała również Krajowa Federacja Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Budownictwa, która zwróciła się do rządu o podjęcie natychmiastowych działań na rzecz zahamowania kryzysu w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#IrmindoBocheń">Pragnę również przekazać wielkie zaniepokojenie rolników województwa legnickiego, których jestem reprezentantem, aktualną sytuacją w rolnictwie. Rolnicy protestują i ostrzegają rząd, że kontynuowanie obecnego programu gospodarczego doprowadzi do kompletnego załamania się gospodarki żywnościowej państwa. Mieliśmy zresztą dzisiaj okazję obejrzeć protest Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, a wcześniej, w zeszłym tygodniu, rolników indywidualnych „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#IrmindoBocheń">Na tym tle tym bardziej musi budzić zdziwienie uspokajająca i w miarę optymistyczna ocena sytuacji gospodarczej kraju formułowana przez przedstawicieli rządu w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#IrmindoBocheń">Do oświadczenia dołączam odpowiednie dokumenty i zgodnie z wolą wyborców przekażę je na ręce pana premiera, gdy będę miał możliwość, jeżeli będzie na sali.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#IrmindoBocheń">Jednocześnie pana ministra Paszyńskiego i pana ministra Janickiego serdecznie zapraszam, wzorem poprzednich województw, do odwiedzenia województwa legnickiego, do odwiedzenia rolników i budowlanych, którzy mają nieodpartą chęć porozmawiania. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o przeczytanie komunikatów. Proszę panią poseł Annę Dynowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaDynowska">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach w sali nr 113 spotkają się wnioskodawcy dyskutujący w sprawie ustaw samorządowych wraz z posłami sprawozdawcami i przedstawicielami rządu. Według prowadzonej przeze mnie listy, siedmiu posłów złożyło wnioski formalne w tej sprawie, jeżeli któryś z posłów uważa, że złożył wniosek formalny, a nie określił go w sposób kategoryczny, także powinien udać się na to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WaldemarPawlak">W przerwie obiadowej o godz. 15 w sali nr 118 odbędzie się spotkanie posłów Unii Socjaldemokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WaldemarPawlak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się spotkania: Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali nr 67 i posiedzenie stałej podkomisji ds. dzieci, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu — w sali nr 75 przy sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WaldemarPawlak">Posłów członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zainteresowanych udziałem w pracach podkomisji ds. wspierania inicjatyw ekologicznych proszę o zebranie się w dolnej palarni po ogłoszeniu przerwy obiadowej. Podpisał poseł Radosław Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WaldemarPawlak">Informacja: panie i panowie posłowie zainteresowani angażowaniem pracowników obsługi poselskiej przez Kancelarię Sejmu są uprzejmie proszeni o odbiór umów przygotowanych przez Biuro Prezydialne i Spraw Poselskich; wszelkie sprawy z tym związane są załatwiane w pokoju nr 115 w starym Domu Poselskim, I piętro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę obiadową do godz. 15 min. 35.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min. 05 do godz. 15 min, 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Jerzego Modrzejewskiego o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyModrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To, że nie ma posłów, to trudno, ale to, że nie ma rządu, to jest beznadziejnie, bo akurat do rządu mam sprawę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyModrzejewski">Instrumenty gospodarki rynkowej spowodowały, że w spółdzielniach inwalidów i niewidomych, to jest w organizacjach gospodarczych, których nadrzędnym celem nie powinien być zysk, lecz rehabilitacja zawodowa i społeczna osób ciężko poszkodowanych na zdrowiu, od ponad 2 miesięcy spółdzielcy inwalidzi przeżywają horror. Są przerażeni możliwością utraty pracy, brakiem pieniędzy na wypłaty, groźbą odejścia poza margines życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyModrzejewski">Apele i obietnice pana ministra Jacka Kuronia nie poprawiają sytuacji inwalidów, ponieważ nie powodują zwiększenia popytu na wyroby inwalidów, odchodzenia przedsiębiorstw od zrywania umów kooperacyjnych ze spółdzielniami, realizowania umów handlowych przez handel, zmniejszenia zatorów płatniczych, obniżenia obciążeń finansowych od kredytów zaciąganych przez spółdzielnie inwalidów. Brak pracy — podstawa procesu rehabilitacji — dla inwalidów jest faktem. Widmo bankructwa spółdzielni inwalidów i spółdzielni niewidomych oraz masowego bezrobocia wśród załóg inwalidzkich zbliża się szybkimi krokami.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyModrzejewski">Konieczne są zdecydowane decyzje przeciwdziałające tym wysoce niehumanitarnym skutkom gospodarki rynkowej dla inwalidów. Zwracam się do pana ministra Jacka Kuronia, żeby skorzystał z uprawnień art. 15 ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o zwolnieniach grupowych. Mówi się tam, że w uzasadnionych wypadkach minister pracy i polityki socjalnej w porozumieniu z ministrem finansów może wstrzymać na okres 3 miesięcy wykonanie zamierzonych decyzji kierownika zakładu pracy w sprawie zmniejszenia zatrudnienia w zakładzie w sytuacji określonej w art. 1 oraz że wynagrodzenie tych pracowników może być finansowane z funduszu pracy.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JerzyModrzejewski">Jeśli to zostanie przyjęte na 3 miesiące, a to znaczy na czas przygotowania innej koncepcji rehabilitacji, w innym modelu gospodarczym kraju, jest szansa przerwać dramat, jaki rozgrywa się wśród upośledzonych psychicznie chorych i ponad 170 tysięcy inwalidów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JerzyModrzejewski">Zwracam się do ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego, aby spłaty odsetek od kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie inwalidów i niewidomych, na wniosek spółdzielni lub pełnomocnika rządu, który został zatwierdzony przez Wysoką Izbę, przełożyć na rok 1991. Zwracam się również, aby załogi inwalidzkie, tak jak w wypadku pracowników budżetu, mogły otrzymać kredyt płatniczy przy wypłacie.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JerzyModrzejewski">Do koleżanek i kolegów posłów, zainteresowanych środowiskiem osób niepełnosprawnych, zwracam się z propozycją zorganizowania ponadklubowego zespołu poselskiego, który przygotowałby poselski projekt funkcjonowania spółdzielni inwalidów w gospodarce rynkowej oraz bronił spraw tego środowiska w różnego rodzaju ustawach i rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JerzyModrzejewski">Proszę koleżanki i kolegów, jeśli są tym tematem zainteresowani, o spotkanie podczas najbliższej przerwy w dolnej palarni lub gdyby nie było to możliwe, proszę o zgłoszenie do pokoju nr 130 w hotelu sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JerzyModrzejewski">Raz jeszcze zwracam się do rządu o podjęcie decyzji, ponieważ to środowisko przeżywa olbrzymie stresy, a nie chcę mówić o sytuacjach już absolutnie dramatycznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniami o projektach ustaw dotyczących samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Wożniak z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kolejnym zabierającym głos będzie pan poseł Franciszek Rusnarczyk, również z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TeresaWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiem, że trudna jest sytuacja dwudziestego mówcy, ale temat jest tak ważny i pasjonujący, że nie mogę ograniczyć się do przekazania państwu tylko wniosków dotyczących ustawy ustrojowej. Mianowicie chcę podkreślić, że może nie wszyscy, ale wielu z nas niecierpliwie obserwuje, jak wolno wychodzimy z systemu arbitralnych preferencji, gabinetowych decyzji, układów, protekcji, które przecież uznaliśmy za istotną przyczynę bezsilności naszego państwa oraz apatii i bezsilności społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TeresaWoźniak">Nie wiemy dziś, jak na pewno będzie funkcjonować nasze nowe rozwiązanie ustrojowe. Bezwzględnie jednak musimy być świadomi, że nie tylko akt wyborczy, lecz przede wszystkim autentyczny samorząd może stać się impulsem, na który czekamy, a który wyzwoli aktywność członków samorządu. Jeśli chcemy własne sprawy wziąć we własne ręce, tak jak dziś już mówiliśmy, to może to nastąpić wyłącznie w wyniku takich rozwiązań prawnych, w których samodzielność nie stanie się kolejną nie spełnioną obietnicą ustawodawcy, bo to może grozić — jak sobie zdajemy z tego sprawę — katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TeresaWoźniak">Wielką trudność w porządnym i precyzyjnym opracowaniu tej ustawy ustrojowej sprawia brak nowych uregulowań prawnych prawa budżetowego, finansów, podatków, stąd zbyt liczne odesłania w ustawie ustrojowej do innych ustaw. Miałam zaszczyt uczestniczyć i dalej pracuję w Komisji Nadzwyczajnej i stwierdzam, że nawet w tych warunkach ustawa ustrojowa, którą tworzymy, nie może doprowadzić do sytuacji, że nie będzie wątpliwości, gdy padnie pytanie, które dzisiaj często stawiają ludzie, mianowicie kto rzeczywiście rządzi w gminie — administracja, tym razem rządowa, czy rada gminy. W gruncie rzeczy w naszych warunkach jest to pytanie o system nadzoru, czyli o samodzielność w podejmowaniu decyzji w sprawach publicznych o znaczeniu lokalnym, czyli zadaniach własnych samorządu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#TeresaWoźniak">Europejska Karta Samorządu Lokalnego, której art. 8 przytoczył niedawno kolega Pawlak, mówi — jeszcze chcę przytoczyć dalszą treść — że kompetencje powierzone wspólnotom lokalnym powinny być pełne i całkowite, przez inną władzę mogą być kwestionowane lub ograniczane jedynie w ramach prawa. Dlatego popieramy wniosek, który zgłosił poseł Pawlak, o uzupełnienie noweli konstytucyjnej o artykuł mówiący o nadzorze, jako bardzo istotny i zgodny z Kartą Europejską. Chcę zaproponować pewne zmiany do ustawy ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#TeresaWoźniak">Mianowicie, pierwsza część ustawy w sposób prawidłowy konstytuuje organy i zadania gminy, ale rozwinięcia zawarte w jej dalszej części znacznie osłabiają nasz optymizm, jak gdyby sugerując, że nasza początkująca demokracja nie stwarza prawdopodobieństwa pełnej odpowiedzialności. A więc pytam, czy jest to obawa władzy przed demokracją, równa niedawnym obawom, że jednoczący się ludzie będą antysocjalistyczni? Czy jest to przekonanie, że samodzielnie nie potrafią podjąć najprostszych decyzji, czy też jest to dalszy opór administracji — z pełnym jej bagażem europejskich wzorów monarchii feudalnej, bo tak przecież europejska administracja jest skonstruowana.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#TeresaWoźniak">Wojewodzie przysługuje prawo do badania legalności uchwał. Organy nadzoru mają prawo żądania danych i informacji, dosłownie dokonywania wizytacji, przecież nie dla gromadzenia dokumentów, lecz sprawowania nadzoru. Elementem ważności uchwał może być ich zatwierdzanie, uzgadnianie, opiniowanie. Ściśle nadzorowana jest procedura budżetu, o roli izby obrachunkowej mówiliśmy dzisiaj, a kompetencje sejmiku, zwłaszcza prezydium sejmiku również budzą wątpliwości i niedobre skojarzenia, szczególnie w artykule 77 ust. 3 punkty 8 i 9 (o tym powiem za chwilę), wreszcie art. 99 i 100, stanowiące o możliwości rozwiązania rady gminy przez Sejm, zarządu gminy przez sejmik i instytucji ustanowienia zarządu komisarycznego przez prezesa Rady Ministrów, to jest powołania komisarza rządowego na wniosek wojewody.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#TeresaWoźniak">W tym miejscu przedstawiam bardziej szczegółowo, niż uczynił to mój kolega, wniosek mniejszości posłów Koła Unii Socjaldemokracji Rzeczypospolitej, zgłoszony podczas obrad Komisji Nadzwyczajnej, o skreślenie w całości proponowanego artykułu 100. Stanowi on o powołaniu zarządu komisarycznego w oparciu o bardzo nieprecyzyjne i subiektywne kryteria. Zapis ten uważamy za próbę ustawowego zabezpieczenia niedemokratycznej ingerencji rządu w sferę jednoznacznej samodzielności lokalnej. Inne zaś regulacje w proponowanej ustawie, szczególnie zawarte w artykułach 98, 94, 12, zawierają wystarczające mechanizmy społecznej kontroli i interwencji w wypadku niespełniania przez radę gminy społecznych oczekiwań. W uzasadnieniu dodam: art. 12 ust. 1 mówi — „do wyłącznej właściwości — pragnę zwrócić państwa uwagę na to: do wyłącznej właściwości referendum lokalnego należy odwołanie rady przed upływem kadencji”.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#TeresaWoźniak">Art. 18 ust. 2 pkt 2 stwierdza: do wyłącznej właściwości rady należą wybór, odwołanie zarządu i stanowienie o kierunkach jego działania.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#TeresaWoźniak">Jeśli więc dzisiaj przyjmiemy, że nie godzimy się, choć wyraźnie — podkreślam to po raz wtóry — zapisujemy to w wymienionych artykułach, na danie wyłączności kompetencji w tej sferze samorządowi i jego organom i widzimy z uwarunkowań ogólnych oraz politycznych zasadność ustanowienia zabezpieczenia porządku publicznego i sprawności działania gminy na szczeblu centralnym, to w pełni wyczerpuje tę ideę art. 99. Stanowi on, że naruszenie Konstytucji i ustaw, a więc prawa w szerokim pojęciu, stwarza podstawę do rozwiązania rady przez Sejm, funkcje rady wykonuje wtedy osoba wyznaczona przez prezesa Rady Ministrów, lub rozwiązania zarządu przez sejmik z powierzeniem funkcji osobie wyznaczonej przez prezydium sejmiku. Tutaj też będę wnosiła o poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#TeresaWoźniak">Wymienione częściowo przeze mnie formy nadzoru legalnego zawierają przecież nieodłącznie elementy nadzoru celowego. Powołane kompetencje referendum i rady w zupełności wystarczą do tego, by nie doszło do przytaczanej w art. 100 sytuacji braku skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych, a jeśli taka sytuacja powstanie, to śmiem zaproponować, aby raczej zastanowić się nad odwołaniem wojewody i badać ustawy resortowe, które być może właśnie paraliżują aktywność gminy.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#TeresaWoźniak">Ponieważ wnosimy o skreślenie art. 100, mam jeszcze wniosek formalny o zmianę — wynikającą z przedłożonego przeze mnie uzasadnienia — zapisu w powoływanym art. 99 ust. 2 w ostatnim zdaniu — o zmianę słów: prezydium sejmiku na sejmik. Sprawa wyboru osoby pełniącej obowiązki, wykonującej funkcję dotychczasowego zarządu lub rady gminy, jest bardzo poważna i powinna być, naszym zdaniem, rozpatrywana przez sejmik, a nie jego prezydium.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#TeresaWoźniak">Poza tym wnoszę o wyłączenie z kompetencji prezydium sejmiku możliwości rozstrzygania o zakresie spraw — art. 77 ust. 1 pkt 8 i 9 przez uzupełnienie ust. 3 o taką formułę, iż sprawy poszczególnych gmin lub województwa, sprawy publiczne, dziejące się w województwie, powinny być rozpatrywane z udziałem delegatów sejmiku zainteresowanych gmin.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#TeresaWoźniak">Chcę powiedzieć, że rezygnując z tej zmiany konstytuowalibyśmy sejmik, a w szczególności jego prezydium, na wzór obecnych prezydiów wojewódzkich rad narodowych, a w tym ujęciu oczywiste jest dla nas, że kilka osób, członków prezydium, nie zapewni obiektywnych decyzji w spornych sprawach dotyczących gmin, które w tym prezydium nie są reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#TeresaWoźniak">Nie mam czasu, niestety, na dalsze uzasadnienie, ale mamy jeszcze jeden wniosek. Mianowicie, wnosimy o zmianę w art. 67 ust. 1 w jego treści dotyczącej instytucji zatwierdzania przez rejestrację; ustęp ten brzmiałby następująco: „Statut związku komunalnego rejestruje prezes Rady Ministrów”. Wówczas ust. 2 proponowalibyśmy w wersji: „Zatwierdzenie Statutu powinno nastąpić w ciągu 2 miesięcy od dnia jego przedstawienia. Odmowa rejestracji może być zaskarżona w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i decyzja ta jest ostateczna”. Wyjaśnię tylko, że proponowana zmiana zmierza do ustawowego zapewnienia możliwości regionalizacji związków gminy.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#TeresaWoźniak">Wnoszę o poparcie dla wniosków posłów Unii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Franciszek Rusnarczyk. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Czesław Kosiński z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#FranciszekRusnarczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Urodziłem się i mieszkam na wsi. Od dwudziestu paru lat pracuję na wsi i w małych ośrodkach miejskich. Dlatego właśnie pragnę opowiedzieć się za przyznaniem samorządom prawa do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#FranciszekRusnarczyk">Do argumentów ogólnych i szczegółowych, jakie już za taką propozycją padały, pragnę dołączyć kilka swoich. Istotą zmian dokonujących się w gospodarce oraz organizacji życia społecznego na szczeblu podstawowym powinno być tworzenie warunków do rozwijania ludzkiej inicjatywy, bez względu na to, w jakiej ta inicjatywa przejawia się formie, czy przedsiębiorstwa prywatnego, czy zorganizowanej działalności zbiorowej. To jest sprawa najpierwsza.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#FranciszekRusnarczyk">Za przyjęciem takiego rozwiązania przemawiają również dotychczasowe doświadczenia rad narodowych i samorządów w organizowaniu się do rozwiązywania problemów środowiska oraz istnienie dużej liczby ludzi, którzy na rzecz środowiska taką działalność gotowi są podjąć. Znam takie gminy i takich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#FranciszekRusnarczyk">Przy rozstrzyganiu tej sprawy trzeba uwzględnić zróżnicowanie infrastruktury gospodarczej i społecznej przyszłych gmin, ogromną nierówność w tym zakresie między dużymi ośrodkami miejskimi a wiejskimi czy małomiasteczkowymi.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#FranciszekRusnarczyk">Ogólne trudności w rozwijaniu prywatnych przedsiębiorstw w małych miejscowościach, zasięg ich działalności ograniczony do małych zbiorowisk mogą powodować, że taka działalność przez prywatnych przedsiębiorców nie będzie podejmowana ze względu na jej przewidywaną niską opłacalność. Samorządy zaś taką działalność mogą prowadzić nie tylko dla osiągnięcia zysku, ale także ze względów społecznych — dla zaspokojenia określonych potrzeb mieszkańców gminy. Dotyczy to zwłaszcza usług, szczególnie tych, których świadczenia nikt nie chce się podjąć.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#FranciszekRusnarczyk">Gminy dysponują już obecnie majątkiem do prowadzenia działalności gospodarczej, który nie będzie mógł być wykorzystany dopóty, dopóki ktoś tego majątku nie przejmie i wykorzysta do celów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#FranciszekRusnarczyk">Zauważyć również trzeba, że jest sporo gmin, które taką działalność prowadzą, w ramach istniejących — niewielkich wprawdzie w tej chwili — możliwości. I ta zostanie im odebrana. Nie bez znaczenia są możliwości finansowe. W małych ośrodkach nie ma zbyt dużej liczby ludzi dysponujących większymi środkami, które mogliby zaangażować w działalność gospodarczą, a jeżeli już są, to nie zawsze musi ona odpowiadać najpilniejszym potrzebom gminy. Samorządy natomiast mogą takimi środkami dysponować.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#FranciszekRusnarczyk">Istotnym argumentem jest również stworzenie możliwości optymalnego wykorzystania środków budżetowych, których gminy nigdy nie będą miały w nadmiarze, a przez prowadzenie działalności gospodarczej te środki mogą być pomnożone. Należy stworzyć warunki do wykorzystania przez samorządy naturalnych zasobów, jakimi dysponują gminy. Myślę tu o turystyce, materiałach budowlanych, źródłach wód mineralnych i termalnych, drewnie z lasu gminnego.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#FranciszekRusnarczyk">Nie podzielam poglądu, że przyznanie samorządom prawa do działalności gospodarczej może stać się niebezpieczne dla inicjatywy prywatnej. Gdyby nawet tak było, to przecież celem nie są doktrynalne rozwiązania, ale dobro mieszkańców. Sposób, w jaki to dobro będzie zapewniane, jest sprawą drugorzędną.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#FranciszekRusnarczyk">Podejmujemy sprawy nowe, nie przesądzajmy więc o tym, które rozwiązanie będzie lepsze, a które gorsze, nie tworząc możliwości ich sprawdzenia w praktyce. Trudno przyjąć uzasadnienie, że samorząd stanie się monopolistą, skoro jeszcze nic nie ma. Uwzględniając to, co powiedziałem, będę głosował za propozycją przedstawioną przez komisję, to jest za przyznaniem samorządom prawa do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#FranciszekRusnarczyk">Wysoka Izbo! Losy reformy samorządowej rozstrzygną się tam, gdzie toczy się życie, to znaczy w gminie, a o jej powodzeniu lub niepowodzeniu zadecydują ludzie, których wybierzemy. Dlatego uważam, że wybory nie powinny stać się poligonem politycznym istniejących partii politycznych i innych sił. Najgorszą przysługę przyszłym samorządom wyrządzilibyśmy wtedy, gdyby w wyniku wyborów powstały podziały i postawa typu: wygraliście, to sobie rządźcie. Tam naprawdę musi być jedność działania, bo inaczej ucierpią wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#FranciszekRusnarczyk">Oczywiste jest, że w nowych radach potrzebni są nowi ludzie, nowy sposób myślenia, ale potrzebne jest również doświadczenie i kontynuacja tego, co dobre.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#FranciszekRusnarczyk">Jestem przekonany, że najlepszego wyboru dokonają sami mieszkańcy gmin. Myślę zwłaszcza o małych ośrodkach, w których wszyscy się dobrze znają i wiedzą, kto jest dobry w gadaniu, a kto w robocie. Dlatego uwzględniając obecną sytuację polityczną, rozwiązanie zaproponowane w projekcie ordynacji wyborczej uważam za optymalne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Czesław Kosiński. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Stefan Bieliński ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CzesławKosiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pakiet ustaw dotyczących wyborów, wprowadzenia samorządów terytorialnych jest kolejnym olbrzymim i odpowiedzialnym zadaniem na trudnej drodze naprawy Rzeczpospolitej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#CzesławKosiński">W debacie przejawia się troska o skuteczność przyjętych rozwiązań, lecz przecież przeniesienie sprawdzonych w innych krajach modeli, z uwagi na odmienność naszej sytuacji społeczno-gospodarczej, nie daje gwarancji tej skuteczności. Jednocześnie dalsze odwlekanie nie jest możliwe ze względu na oczekiwania społeczeństwa, jego wiarę w możliwość poprawy swojego losu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#CzesławKosiński">Zasadnicze obawy co do skuteczności tych ustaw osobiście widzę w tym, co ma być dalej po ich wprowadzeniu, a konkretnie po ogłoszeniu wyników wyborów.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#CzesławKosiński">W wielu wypadkach w projektach występuje odwoływanie się do przepisów szczegółowych lub ustaw, których treść lub chociażby ogólne zarysy jeszcze nie są znane. Tylko pełny zestaw podstawowych zasad wykonywania funkcji samorządowych może dać obraz faktycznej wartości ustawy o samorządzie. Zanim jednak gminy okrzepną, zanim samorządy będą mogły realizować samodzielnie swoje zadania, podstawowego znaczenia nabiorą zobiektywizowane, przejrzyste zasady ich subwencjonowania przez państwo. Zasady te, jeśli będą uznane za sprawiedliwe społecznie, mogą mieć duże znaczenie dla zaakceptowania przez społeczeństwo gmin przyjętego kierunku przemian.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#CzesławKosiński">W obecnej sytuacji gospodarczej widzę dwa zasadnicze obszary działań, które nie mogą być pominięte przy ustalaniu kryteriów subwencjonowania: po pierwsze — dla gmin wiejskich rozwój rolnictwa, po drugie — dla gmin miejskich budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#CzesławKosiński">Uważam, że problem budownictwa mieszkaniowego był dotychczas traktowany marginesowo. Przyjmuję, że ustalenia dokonane przy okrągłym stole nie mogą być niezmiennym dogmatem wobec przemian zachodzących w naszym kraju. Jednak trudno nie zgodzić się, że zawierają one wiele wartości ciągle aktualnych. Taką wartością jest zapis dotyczący budownictwa mieszkaniowego. Obecny program zakłada urynkowienie również w tej dziedzinie, lecz na pewno nie przesadzę, jeżeli powiem, że początek tego procesu, wzrost czynszu i innych opłat wzbudził przestrach wśród znacznej części społeczeństwa. Ceny jednego metra kwadratowego nowo wybudowanego mieszkania odbierają zupełnie nadzieję, szczególnie młodzieży, na założenie własnej rodziny w godziwych warunkach. Jeszcze 20 lat temu za około stu średnich płac miesięcznych można było zbudować jednorodzinny domek o przeciętnym standardzie. Obecnie trzeba na to przeznaczyć około 300 średnich płac. Przy aktualnym, kursie dolara w materiałach budowlanych osiągnęliśmy poziom cen krajów wysoko rozwiniętych, lecz w płacach zostajemy na poziomie krajów bardzo nierozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#CzesławKosiński">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że obecnie mieszkań nie mają ludzie biedni, niezaradni i młodzież, która po ukończeniu służby wojskowej lub studiów dysponuje bogactwem wiary, nadziei, tylko nie środkami finansowymi, a pierwsze jej płace są dalekie od średnich. Próby zaangażowania środków własnych ludności lub oferty kredytu na obecnych warunkach są — najdelikatniej mówiąc — nieporozumieniem, a młodzieży nie wolno skazywać na beznadziejność.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#CzesławKosiński">Wielkość i standard dotychczas budowanych mieszkań stwarzają przeciętne warunki wegetacji jednej rodzinie, z chwilą pojawienia się dwu rodzin życie w tych mieszkaniach jest wegetacją, a niekiedy gehenną.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#CzesławKosiński">Być może optymistycznie rozważając za ponad 10 lat mieszkania mogą być towarem rynkowym, ale nasuwa się pytanie, co będzie przez te 10 lat. Otóż uważam, że należy powrócić do ustaleń okrągłego stołu dotyczących budownictwa. Jest ku temu najstosowniejsza pora. Społeczeństwo musi zdać sobie sprawę z konieczności ponoszenia kosztów budownictwa mieszkaniowego przez wszystkich, a jak ten problem rozwiązać organizacyjnie i technicznie, niech decydują nowo wybrane rady gminne, wspierane racjonalnym interwencjonizmem państwa zarówno przez subwencje, jak i stosowne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#CzesławKosiński">Rady gminne powinny mieć na swoim, terenie prawnie zagwarantowaną możliwość koordynacji sił i środków obywateli oraz wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#CzesławKosiński">System opodatkowania przedsiębiorstw znajdujących się na terenie gminy powinien zawierać przejrzystą formułę świadczeń na korzyść mieszkańców, w tym przecież pracowników tych przedsiębiorstw, niezależnie od tego, kto jest ich organem założycielskim. Te świadczenia, wsparte subwencjami, mogą zapewnić gminom rozwiązanie tego najbardziej palącego problemu, oczywiście do czasu, gdy będzie można zaliczyć mieszkanie do towarów rynkowych, lecz na pewno dopiero w ostatniej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#CzesławKosiński">Dlatego posłowie Koła Unii Socjaldemokratycznej będą stanowczo domagać się opracowania kompleksowego programu uzdrowienia budownictwa mieszkaniowego, z uwzględnieniem subwencjonowania i własnych środków gminy, poddania tego programu pod dyskusję na jednym z kolejnych posiedzeń Wysokiej Izby, lecz nie później niż do 30 czerwca bieżącego roku — nowo wybrane rady muszą wiedzieć, z czym i za ile mogą dysponować w tym wypadku, a ponadto uwzględnienia potrzeb mieszkaniowych w kryteriach ustalania subwencji oraz szybkiego opracowania dalszych przepisów szczegółowych, by założony program przemian dawał samorządom szansę realizacji, szansę przetrwania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Bielińskiego, kolejnym mówcą będzie pani poseł Janina Kuś z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako rzemieślnik pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby i rządu na sytuację rzemiosła polskiego. Rzemiosło wkroczyło w bardzo trudny okres, jest to stan recesji, daleko głębszy, niż wynika to ze statystyki.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StefanBieliński">Fala zawieszenia oraz likwidacji działalności wytwórczej i usługowej jest bardzo niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StefanBieliński">Zwracam się z prośbą i apeluję do rządu o uruchomienie mechanizmów korygujących w celu uratowania rzemiosła polskiego. Tylko pozornie sprawa ta nie łączy się z omawianą dzisiaj materią.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#StefanBieliński">Wysoka Izbo! Budżety terenowe są zasilane głównie przez ten sektor gospodarczy. Niektóre jednostki administracyjne są zasilane w 80% i więcej. Jaki będzie wpływ recesji na budżety terenowe w roku 1990, nie potrafię określić. Wyrażam głęboki niepokój.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#StefanBieliński">Projekt ustawy o samorządzie terytorialnym sprowadzający stolicę Rzeczypospolitej Polskiej do gminy jest w moim przekonaniu niedobry. Warto sięgnąć do rozwiązań stosowanych w innych wielkich stolicach europejskich, aby dostrzec, jak ogromne znaczenie ma przybliżenie społecznościom lokalnym ich najbliższej władzy, której podstawowym zadaniem jest rozwiązywanie spraw codziennych ważących na sprawnej obsłudze i organizacji życia mieszkańców. Szczególnie dziś jest to niezwykle ważne. Pamiętajmy bowiem, że słuszne oburzenie ludności, w tym w ogromnej mierze ludności Warszawy, na arogancję władzy, wywodziło się z nieprawidłowego podziału terytorialnego stolicy, z wielkości siedmiu dzielnic, z których każda jest w istocie przeciętnym miastem wojewódzkim. Z oddalenia obywatela od tych ludzi, których podstawowym zadaniem było zaspokajanie codziennych potrzeb mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#StefanBieliński">Teraz ustawodawca chce jeszcze dalej tę władzę odsunąć. Wydaje się, że argumenty, iż podział Warszawy na mniejsze organizmy municypalne przyczyni się do trudności z wypełnianiem jej funkcji społecznych, nie są słuszne. Wszak, jak już powiedziałem, w innych stolicach, choć istnieją silne organizmy terytorialne, w sposób harmonijny rozwiązywane są takie sprawy, jak na przykład transport ogólnomiejski.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#StefanBieliński">Nie żyjemy już chyba za „żelazną kurtyną”, aby nie móc zapoznać się z tymi rozwiązaniami i z dobrych wzorów skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#StefanBieliński">Związanie władz lokalnych z ludnością zmusi władzę do dbałości o sieć handlowo-usługową, usługi komunalne, zdrowotne, łącznościowe i inne, z których składa się tkanka codziennego życia.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#StefanBieliński">Pragnę poprzeć projekt ustawy o ustroju samorządu m.st. Warszawy — miasta, które na przestrzeni dziejów wykazało swój hart i bohaterstwo, które przygarnęło wszystkich wyrzuconych z różnych stron Polski w czasie ostatniej wojny, które zapłaciło najwyższą cenę za wolność narodu, które wreszcie stało się domem i miejscem pracy Polaków z różnych części naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#StefanBieliński">Niech będzie ono stolicą naszej ojczyzny, godną tej nazwy także ze względu na organizację jej wewnętrznego samorządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kuś. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Ujas z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JaninaKuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najdroższą dla człowieka rzeczą jest życie. Dane jest człowiekowi raz i trzeba je tak przeżyć, aby nie płonąć ze wstydu za lata przeżyte bez celu. Przed nami cel jeden — nowy ustrój. Wspólnie tworzymy nowe i nieznane. Zastanawiam się, dlaczego w takim pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JaninaKuś">Pozwólcie, że wskażę artykuły projektu ustawy o samorządzie terytorialnym i dodam komentarz.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JaninaKuś">Art. 9 dotyczący działalności gospodarczej. Moim zdaniem powinna być pozostawiona w tym względzie samodzielność.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JaninaKuś">Art. 54 — subwencje ogólne są ustalone dla gmin według zobiektywizowanych kryteriów. Jestem za tym, aby były one podane do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JaninaKuś">Art. 55 — pożyczki krótkoterminowe w wysokości 5% wydatków, które trzeba spłacić w tym samym roku kalendarzowym. Czy jest możliwe spłacenie pożyczki pobranej w listopadzie lub październiku, a mogą być zadania pilne, nie pozwalające na odłożenie do następnego roku. Sprawy finansowe są jednak najważniejsze, by można realizować zadania. Tegoroczny budżet daje dużo do myślenia. Obecnie terenowe organy administracji państwowej co miesiąc zaciągają kredyty z upoważnienia rady narodowej na płace dla sfery budżetowej, nie mówiąc o braku środków na realizację podstawowych zadań gospodarczych. Dlatego też dyskusja dotycząca kryteriów subwencji względnie dochodów przyszłych rad zmierza do wcześniejszego ich ustalenia i podania do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JaninaKuś">Art. 100 — jestem również za skreśleniem tego artykułu. Nie mogę zrozumieć, w jaki sposób jeden człowiek narzucony może rozwikłać sprawy lokalne, których nie było w stanie załatwić grono kilkudziesięciu ludzi związanych na co dzień z tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JaninaKuś">Proszę państwa, korzystając z okazji udziału w dyskusji jestem zobowiązana poinformować Wysoką Izbę po ostatnich spotkaniach poselskich o ogólnym niezadowoleniu rolników z wysokości składek emerytalnych. Tegoroczne obciążenia finansowe gospodarstw rolnych wpływają na wyraźne obniżenie stopy życiowej mieszkańców wsi. Wnioskuję, aby rząd zajął odpowiednie stanowisko w sprawie skupu interwencyjnego płodów rolnych oraz przyznania niskoprocentowych kredytów i uruchomienia dotacji na działalność związaną z postępem biologicznym.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JaninaKuś">Problem, który przewija się w dyskusjach już kilkumiesięcznych, powinien chyba znaleźć w końcu rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Ujasa. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Niesiołowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EugeniuszUjas">Proszę państwa, chciałem odnieść się do rozdz. 4 ustawy o samorządzie terytorialnym, zatytułowanego „Przepisy gminne”. Uważam, że jeżeli chodzi o ten rozdział, istnieje pewne nieprawidłowe uregulowanie tej kwestii, na co chciałem zwrócić uwagę. W art. 39 mówi się, że: „na podstawie upoważnień ustawowych gminie przysługuje prawo stanowienia przepisów powszechnie obowiązujących”. Chodzi więc o przepisy powszechnie obowiązujące na terenie danej gminy. Jest to po prostu prawo lokalne, prawo jakby ustawowe dla danej gminy. Jest to bardzo ważna sprawa, ponieważ prawidłowe korzystanie i wydawanie przepisów lokalnych świadczy o samorządności i właśnie o kompetencji rad gminnych. W art. 39 podkreślono, że przepisy powszechnie obowiązujące na terenie gminy zwane są przepisami gminnymi. Natomiast w tym samym artykule w ust. 2 mówi się o przepisach porządkowych. To są również przepisy powszechnie obowiązujące. W tym rozdziale jest — moim zdaniem — nieprawidłowe rozróżnienie przepisów gminnych i porządkowych, ponieważ i jedne i drugie są powszechnie obowiązujące. Różnica polega na tym, że przepisy gminne to są upoważnienia wynikające z ustaw do wydawania właśnie przepisów normatywnych dla gminy. A więc musi być konkretne upoważnienie, z którego by wynikało, że dana gmina może wydać taki czy inny przepis, gminny przepis normatywny.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#EugeniuszUjas">O jakie tu chodzi sprawy? Między innymi o upoważnienie do ustalania opłat terenowych, targowych, ustalania planów zagospodarowania przestrzennego itd., a więc o to, że gminy mogą i powinny mieć kompetencje w zakresie regulowania tych spraw. Przepisy te — jak powiedziałem — są przepisami normatywnymi, które w sposób ogólny regulują pewne sprawy, nadają uprawnienia, względnie nakładają obowiązki, poszczególnym osobom, tylko właśnie w tej gminie lub w części tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#EugeniuszUjas">A więc w ust. 1 chodzi o przepisy gminne takie, które są wydawane w oparciu o upoważnienia ustawowe, a w ust. 2 mowa jest o przepisach porządkowych. Dotyczy to spraw, które nie są uregulowane w przepisach ogólnych, centralnych, w ustawach, w przepisach normatywnych, a mogą być regulowane w konkretnej sytuacji na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#EugeniuszUjas">Przepisy porządkowe to takie przepisy, które są wydawane przez gminy, wyjątkowo przez zarządy gmin, jeśli jest to niezbędne dla ochrony życia lub zdrowia obywateli oraz dla zapewnienia porządku, spokoju, bezpieczeństwa publicznego, a więc w pewnych nadzwyczajnych sytuacjach, które powstaną w zakresie naruszenia spokoju, w razie klęski żywiołowej. Wydawane wtedy konkretne przepisy są to przepisy porządkowe i powszechnie obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#EugeniuszUjas">Zastrzeżenie polega na tym, że jeśli chodzi o ust. 1, przepisy opierają się na upoważnieniach ustawowych, a w ust. 2 wymienia się właśnie, jakie to są przepisy. Jest to sprzeczność, ponieważ mówi się, że takimi przepisami będą przepisy wewnętrzne, określenie wewnętrznego ustroju gminy, organizacja urzędu itd. Moim zdaniem, to nie są przepisy z zakresu prawa powszechnie obowiązującego, to są przepisy wewnętrzne. One wynikają z ogólnego usytuowania i z zadań, jakie są wymienione w szczególności w art. 8 i 18 ustawy, lecz to nie są przepisy powszechnie obowiązujące. Dlatego ich wymienienie w ust. 2, moim zdaniem, jest nieprawidłowe, ponieważ z jednej strony wydawałoby się, że one w jakiś sposób rozszerzają kompetencje gminy, ale tak nie jest, bo właśnie z przypadków przewidzianych w ust. 2 wynika, że są to przepisy wydawane na podstawie upoważnień ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#EugeniuszUjas">Dlatego wymienienie przypadków, w których mogą być wydawane przepisy, jest nieprawidłowe. Nie było tego w dotychczasowych przepisach, dotyczących rad narodowych z 1958 r. i z 1983 r. ani w ustawie z 1964 r. o wydawaniu przepisów prawnych, ani w przepisach przedwojennych, w szczególności w rozporządzeniu prezydenta z 19 stycznia 1929 r., w którym rozróżnia się właśnie przepisy porządkowe i przepisy wydane na podstawie upoważnień.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#EugeniuszUjas">Uważam zatem, że zupełnie niepotrzebnie został zamieszczony ustęp 2 i składam formalny wniosek o skreślenie ustępu 2, ponieważ zawarte w nim przypadki ograniczają kompetencje rad narodowych, a z drugiej strony dotyczą w zasadzie wewnętrznych przepisów w zakresie ustroju gminy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Stefan Niesiołowski. Następnie zabierze głos pan poseł Mieczysław Czerniawski z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym wyrazić żal z tego powodu, że nie jest dzisiaj omawiany projekt ustawy o administracji publicznej, tak ona się nazywa, ponieważ jest on integralnie związany z projektami ustaw samorządowych, a konstrukcja ustawy o administracji, moim zdaniem zaczerpnięta ze wzorów francuskich, bardzo zbiurokratyzowanych, w istotnym stopniu rzutuje na dzisiejszą debatę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Chciałem także wyrazić swój sprzeciw wobec rozwiązań proponowanych przez rząd w tamtym projekcie i zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo, jakie kryje się w daleko idących kompetencjach rządu w sprawach administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Nie będę się rozdrabniał, tylko bardzo krótko. Z szeregu artykułów wynika bardzo poważne rozbudowanie administracji na przykład w przypadku wojewody — koordynacja działalności wszystkich organów administracji, zapewnienie harmonijnych działań terenowych organów administracji, w urzędzie wojewódzkim tworzy się wydziały oraz, inne równorzędne komórki organizacyjne do wykonywania rodzajowo zbliżonych zadań, wojewoda tworzy delegatury, filie jako komórki organizacyjne. Zapytuję rząd, jak to się ma do zapewnień i deklaracji, że walczymy o ograniczenia administracji, o to, żeby jej było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Przy tej okazji mam także pytanie do posłów z Warszawy. Rozumiem w pełni sytuację, w jakiej koledzy się znajdują, rozumiem, że jesteście pod presją wyborców, ale pomijając wszystkie inne względy, tworzenie siedmiu urzędów gminnych dla dzielnic oznacza, moim zdaniem, również ogromne rozbudowanie administracji.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Cała ta konstrukcja, takie podwajanie spraw, wydziałów, różnych instytucji rządowych i samorządowych w konsekwencji może samorząd ubezwłasnowolnić, ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Dlatego solidaryzując się z uwagami posła Zielińskiego, także przestrzegam przed nadmiernym optymizmem co do tego, że w wyniku ustawy znikną te wszystkie plagi, które krótko nazywamy nomenklaturą. Przed tym złudzeniem chciałbym z tego miejsca przestrzec.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeszcze parę spraw szczegółowych. W pełni popieram poprawkę mniejszości, proponującą, aby granicą Okręgów, poniżej której stosujemy system większościowy, było 20 tys. wyborców, a nie 40 tys. wyborców, jak jest w projekcie. Główny argument — oczywiście, jak każda granica, jak każda tego rodzaju linia, i ta granica jest subiektywna. Mam tego świadomość. Mimo to uważam — a potwierdzają to konsultacje z wyborcami, częściowo przynajmniej, i konsultacje z socjologami, którzy twierdzą, że 20 tys. to jest granica, poza którą więzi społeczne już nie sięgają albo są rozluźnione — że społeczność do 20 tys. mieszkańców jest na tyle zintegrowana, iż można tam przeprowadzać wybory w okręgach jednomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Sprawa następna: w odniesieniu do ordynacji wyborczej popieram w pełni stanowisko mniejszości, zaprezentowane przez posła Pańkę. Rozumiem oczywiście, że jesteśmy przyzwyczajeni do głosowania na nazwiska, ale w tym wypadku cała filozofia polityczna tej ordynacji — mówię o okręgach, gdzie są wybory proporcjonalne — zakłada zupełnie nową konstrukcję, zakłada oddanie tej sprawy w gestię partii, stronnictw, ruchów lokalnych, grup zorganizowanych. I wtedy — bądźmy już konsekwentni — istota wyboru sprowadza się do wyboru listy. To nic, że społeczeństwo jest nieprzygotowane, tak głosuje się w wielu krajach, tak się głosowało przed wojną. Od tego trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Konsekwencją wybierania jednego nazwiska jest to, że bardzo dużo głosów będzie nieważnych. Ludzie w takim wypadku, w wypadku wybrania jasnej opcji, stawiania znaku przy liście, wybierają listę, czyli kampania wyborcza siłą rzeczy koncentruje się na programach, a nie na nazwiskach. Jest to także argument na rzecz tej opcji.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I sprawa ostatnia, czy wybieramy sposób liczenia głosów metodą Sainte-Lague, czy metodą d'Hondta? Oczywiście jest to wybór polityczny. Ludzi nie obchodzi, który z tych sposobów jest bardziej skomplikowany. Argument, że metoda Sainte-Lague jest bardziej skomplikowana, nie jest poważny. Ludzie, wyborcy wchodzący do kabiny nie interesują się, w jaki sposób komisja będzie później liczyła głosy. Jeżeli jest to utrudnienie, to tylko dla komisji, która przecież może być przeszkolona, otrzymać odpowiednie instrukcje, natomiast interesuje nas, czy wyborca sobie z tym poradzi. On ma postawić krzyżyk przy liście, jeżeli przyjęta zostanie ta koncepcja, którą w imieniu mniejszości zgłaszam i koniec — i wyborca wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Decyzja polityczna polega na tym, według jakiej filozofii odbudowujemy demokrację. Różnica około 7%, moim zdaniem, jest istotna. Mniej więcej wygląda to tak, że w systemie d'Hondta trzeba dostać 15–17% głosów, aby uzyskać 1 mandat w okręgach 5–10-mandatowych, a w systemie Sainte-Lague wystarcza około 10% głosów. Jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Partia, która otrzymuje 10% głosów, zasługuje na to, żeby jej przedstawiciele zasiadali w każdym zgromadzeniu, w każdym parlamencie, w każdej radzie. Z tego względu uważam, że jeżeli decydujemy się, zgodnie z czytaną tu ustawą o partiach politycznych, odbudowywać Polskę według takiego modelu, to nie boję się tego, że jest wiele grup. Myślę, że innej drogi nie ma, to jest przejściowe, to się zawsze kończy w Europie trzema, czterema silnymi partiami, tak będzie i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Z tego względu głosuję za systemem Sainte-Lague jako bardziej demokratycznym i odpowiadającym tej zasadzie, którą tutaj przedłożyłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła, ad vocem — pan poseł pierwszy. Potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WaldemarPawlak">Chciałbym sprostować, że przed wojną w wyborach komunalnych głosowało się na osoby, pomimo tego, że przyjęto pewne rozwiązania z metody proporcjonalności przy ustalaniu wyników. Łatwo się o tym przekonać, oglądając ordynację wyborczą do rad miejskich z roku 1938.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejMiłkowski">Andrzej Miłkowski, OKP. Chciałbym się ustosunkować krótko do tego, co powiedział pan poseł Niesiołowski w odniesieniu do rozbudowy administracji w tej chwili, ponieważ decydujemy się na 7 gmin miejskich, czyli 7 dzielnic. Istniejące urzędy dzielnicowe będą dalej działały jako delegatury wojewody warszawskiego, jeżeli nie będzie tych samorządów. Taki efekt będzie we wszystkich miastach, które decydują się tylko na samorząd miasta. Trzeba sobie zdawać sprawę, że obecne urzędy dzielnicowe będą działały wszędzie jako delegatury administracji państwowej i rządowej. My tutaj absolutnie nic nie zwiększamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Trelkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Wyrowiński, również z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszTrelka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Naprawa Rzeczypospolitej od samych, a ściślej — do samych jej podstaw to zadanie, które ma być zapoczątkowane wejściem w życie „małej Konstytucji”, ustawy o samorządzie terytorialnym. Nie jest to zadanie łatwe, o czym świadczy burza wokół przyszłego kształtu Polski samorządnej. Zapatrzeni w zbliżające się pierwsze wolne wybory samorządowe nie zapominajmy jednak, że taki będzie samorząd, jacy będą w nim ludzie i taka będzie ich samodzielność, na jaką prawo zezwoli, a tym podstawowym prawem ma być ramowa ustawa, nad której projektem dziś obradujemy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TadeuszTrelka">Wychodząc z tych założeń, a także kierując się opiniami moich wyborców i swoimi — czyli wiejskiego działacza samorządowego — odczuciami, pragnę zaniepokoić Wysoką Izbę wątpliwościami, a są one w moim przekonaniu godne rozpatrzenia. Dotyczą wsi polskiej, a ściślej tych regionów, w których resztki przedwojennej samorządności przetrwały w formie tak zwanego mienia gminnego. Czy gospodarka tym mieniem w pełni zasłużyła na miano samorządnej — ocenią historycy. Ocenią też wszyscy mieszkańcy wsi polskich, w których mienie jeszcze występuje, a według mojego rozeznania jest ich niemało. Zaliczam się do tych przedstawicieli rolników, którym dane było mieć mienie gminne. Co mnie niepokoi? Głównie to, że autorzy dyskutowanego projektu, w imię szeroko rozumianej samorządności, stracili z pola widzenia to mienie i tysiące ludzi tym mieniem władających. Narzekamy dziś — i słusznie — na stalinowski model fasadowych rad narodowych, na ich niekompetencje i nieefektywność, na obowiązujące do dziś ustawodawstwo. Ale ten ostatni ginący ślad samorządności — prawo chłopa do mienia gminnego — przetrwał przez te wszystkie lata i utrzymała go nawet lipcowa ustawa o radach narodowych i samorządzie terytorialnym. Pytam z tej wysokiej trybuny, czy dzisiaj, kiedy mamy własny rząd, kiedy hasło „samorządna Polska” stało się narodowym programem przemian społecznych, ekonomicznych i prawnych, ta ocalona cudem resztka wiejskiej samorządności ma być zniszczona?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#TadeuszTrelka">Wysoki Sejmie! W kolejnych ustawach o radach narodowych prawo do samorządności na najniższym szczeblu gospodarczym, niżej od gminy, bo w sołectwie było oparte na następującym zapisie: „Wszystkie przysługujące mieszkańcom wsi prawa własności, użytkowania lub inne prawa rzeczowe i majątkowe pozostają nienaruszone. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia ureguluje sprawy zarządu mieniem gminnym oraz tryb jego zbywania”.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#TadeuszTrelka">Zapisy te, mimo wielu prób ich wdrożenia w życie, funkcjonowały różnie w różnych środowiskach. Nie sprzyjała też lokalnej samorządności poprzednia Rada Ministrów, która ustawowe prawa tak potrafiła formami samoistnych, czyli bezprawnych, uchwał i rozporządzeń tak zwanych wykonawczych zagmatwać, że jeszcze dzisiaj podejmowane przez zebrania wiejskie uchwały dotyczące majątku wsi nie mogą być realizowane zgodnie z wolą właścicieli tego majątku. Powstaje nowy stan prawny, który prawomocnych uchwał samorządu wiejskiego nie pozwala uchylić, na przykład w trybie nadzoru, ale też uniemożliwia ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#TadeuszTrelka">W województwie przemyskim, bogatym zarówno w mienie wiejskie, jak i autentycznych działaczy samorządowych, konfliktów na tym tle nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#TadeuszTrelka">Wysoki Sejmie! Senacka Komisja do Spraw Samorządu Terytorialnego proponuje nam — według oceny wielu ludzi — niezły projekt ustawy o samorządzie lokalnym. Ale projekt ten zakłada brak samorządu na szczeblu wojewódzkim, jak też na szczeblu sołectwa czy dzielnicy (osiedla), a więc tam, gdzie naturalne więzi społeczne są najsilniejsze z racji terytorium jednoczącego mieszkańców i wspólnych dla nich problemów. Co prawda projekt stanowi, że rady gminne czy miejskie mogą podjąć decyzje o utworzeniu sołectwa czy dzielnicy, ale nie jest to ustawowy obowiązek ani też nie ma kryteriów zmuszających rady do tego. Tym samym z mocy prawa ocalone przez poprzednie komunistyczne rządy mienie, będące w dyspozycji mieszkańców wsi, zostanie przejęte przez mieszkańców całej gminy. To tak samo jak byśmy chcieli majątek najbogatszego mieszkańca wieżowca dać do dyspozycji wszystkich mieszkańców, z tym, że faktyczny i prawny właściciel miałby w tym cząstkę udziału lub zostałby przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#TadeuszTrelka">Takie rozwiązanie — w ocenie moich wyborców — byłoby nową formą nacjonalizacji majątku samorządowego na rzecz samorządu gminnego. Proponuję zatem pod rozwagę następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#TadeuszTrelka">1) W artykule 6 ust. 1 proponuję zastąpić zwrot „mogą być” wyrazem „są”. Zapis taki pozwoli na zlikwidowanie uznaniowości rady, co do tego, czy tworzyć sołectwo, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#TadeuszTrelka">Drugi wniosek dotyczy wprowadzenia do projektu ustawy nowych ustępów 3 i 4 w artykule 46 o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#TadeuszTrelka">Ust. 3: „Wszystkie przysługujące dotychczas mieszkańcom wsi prawa własności, użytkowania lub inne prawa rzeczowe i majątkowe, zwane dalej mieniem gminnym, pozostają nienaruszone”.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#TadeuszTrelka">Ust. 4: „Do mienia gminnego mają zastosowanie z zastrzeżeniem ust. 3 przepisy dotyczące mienia komunalnego”.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#TadeuszTrelka">Uwzględnienie tej propozycji pozwoli dotychczasowym właścicielom i użytkownikom zachować prawa majątkowe i rzeczowe do obrotu, stosować stosowne przepisy dotyczące mienia komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#TadeuszTrelka">Wysoka Izbo! Panowie Posłowie i Senatorowie! Wyrażam przekonanie, że w imię szeroko rozumianej samorządności ogniw najniższych, a więc sołectw, wnioski moje zostaną z życzliwością przyjęte, rozpatrzone i — w co wierzą chłopi — uwzględnione. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#komentarz">(O klaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Dowgiałło z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku dzisiejszej debaty pan poseł Cimoszewicz sformułował szereg zasadniczej natury zarzutów dotyczących trybu powstawania ustaw, nad którymi dzisiaj debatujemy, jak również istoty tych ustaw. Pragnę w związku z tym w imieniu własnym powiedzieć, iż reforma samorządowa jest w obecnej chwili — czy tego chcemy, czy nie chcemy — koniecznością polityczną — koniecznością w jednakowy sposób odczuwaną przez aktywną część społeczeństwa na tak zwanym dole i przez rząd, który niejednokrotnie, również ustami premiera, dawał temu wyraz.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanWyrowiński">Ten stan konieczności właśnie wymusił taki a nie inny tryb pracy nad projektami ustaw, szczególnie od końca listopada ubiegłego roku. To, co zaproponowała Wysokiej Izbie Komisja Nadzwyczajna, nie jest oczywiście produktem ze znakiem najwyższej jakości. Z tym się trzeba zgodzić. Nie jest to jednak, jak chciałby pan poseł Łopuszański, bubel. Myślę, że to, co dzisiaj najprawdopodobniej uchwalimy, będzie naturalną koleją rzeczy modyfikowane przez życie samorządowe. W konsekwencji tego procesu weryfikacji być może my, być może nasi następcy, dokonają stosownych zmian w tej ustawie i ustawach jej towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanWyrowiński">Czy nie było konsultacji? Proszę państwa, bezpośrednio po tym, gdy Senat sformułował założenia dotyczące zasadniczych kierunków reformy samorządu terytorialnego, na życzenie ówczesnego przewodniczącego komisji senackiej oraz przewodniczącego komisji sejmowej samorządu terytorialnego, napłynęły do Komisji Samorządu Terytorialnego liczne opinie i wnioski dotyczące sposobu reformowania instytucji samorządu terytorialnego. Napływały one również w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej. Oczywiście, nie była to konsultacja w sensie założeń ustawy o konsultacji referendum, ale myślę, że ogromna, ogromna liczba ludzi była zaangażowana w to, aby przedstawić swoje opinie, swoje wnioski; każdy z członków Komisji Samorządu Terytorialnego ma na swoim biurku stos opinii, wniosków, ekspertyz dotyczących samorządu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanWyrowiński">W trakcie obrad Komisji Nadzwyczajnej nie czułem się pouczany przez rząd. Rząd rzeczywiście naciskał, niekiedy w bardzo dramatyczny sposób, ale nie pouczał. Jeżeli w czasie prac tej komisji ktokolwiek nas „pouczał”, to może jest złe słowo, nauczał, to pan senator Stępień, który z wielkim zapałem i zaangażowaniem niekiedy wręcz przeprowadzał swoistą katechezę samorządności. To było nam bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanWyrowiński">Proszę państwa, podzielam obawy tych wszystkich posłów, którzy dzisiaj wyrażali troskę o to, czy nowi radni, w nowych instytucjach samorządowych nie znajdą się przypadkiem w sytuacji, że nie będą mogli decydować o pewnych sprawach i nie będą mieli środków, aby w sposób właściwy sprawować swą władzę.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JanWyrowiński">Otóż rzecz jest w tym, aby w momencie gdy znajdą się nowi ludzie w nowych radach, wiedzieli oni dokładnie, o czym będą decydowali. O tym, ile władzy otrzyma samorząd, jego organy przedstawicielskie, o tym w ostateczności rozstrzygną przepisy rozdzielające kompetencje między organy samorządu i organy administracji rządowej. Precyzyjne określenie zadań i kompetencji jest koniecznością chwili i musi być wykonane przez rząd jak najszybciej. Od tego rozdzielenia zależy liczba zadań własnych, które będzie wykonywała gmina, a tym samym zakres jej władzy, który nie powinien być zakresem iluzorycznym, ponieważ — tutaj jako trzeci powołam się na Europejską Kartę Samorządu Lokalnego — w art. 3 mówi się o samorządzie lokalnym, że jest to prawo i rzeczywista zdolność. A rzeczywista zdolność to są kompetencje i pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JanWyrowiński">I teraz rzecz następna, czyli finanse. Proszę państwa, rzeczywiście w czasie obrad komisji przedstawiciele Ministerstwa Finansów boczyli się na pewne rozwiązania, które proponujemy. Jeżeli jednak zostaną one zawarte w ustawie, to wówczas będzie to już po prostu nakaz dla Ministerstwa Finansów, aby postępować tak a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#JanWyrowiński">Chcemy również, aby Konstytucja wyraźnie stwierdzała, że działalność samorządu będzie w jakiś sposób subwencjonowana przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#JanWyrowiński">I na końcu sprawa „czarnej procesji” i Warszawy. Uważam, że strojenie się w obecnym czasie w pewne historyczne kostiumy jest chyba nie na miejscu, bo przecież ani ten Sejm nie jest Sejmem Wielkim, ani te mocarstwa wokół nas nie są takie, jak były wtedy, ani — proszę państwa — nie posiadamy króla.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#JanWyrowiński">Uważam, że w tej chwili potrzebne są procesje rozsądku. Wydaje mi się, że to, co zaproponowała Komisja Nadzwyczajna, pewne rozwiązanie kompromisowe, które sprowadza się do tego, że statuty wielkich miast powyżej 300 tys. mieszkańców będą powstawały w uzgodnieniu z prezesem Rady Ministrów, zabezpieczy również interes mieszczan krakowskich, przepraszam warszawskich, bo krakowscy nieco inaczej na te sprawy patrzą. Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#JanWyrowiński">Dlatego uważam, że przecież to nie blokuje dalszego sposobu debatowania nad tym problemem, ale otwiera takie możliwości. Przecież sami przedstawiciele gmin warszawskich, jeżeli tak można powiedzieć, nie są w tej chwili zdecydowani, ile ich ma być, czy 7, czy 14.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#JanWyrowiński">Rozpocznijmy od pewnego momentu, a potem cała rzecz się, mam nadzieję, rozstrzygnie w sposób satysfakcjonujący, również tych, którzy mieszkają w wielkim stołecznym mieście Warszawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Dowgiałło z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wilhelm Wolnik z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofDowgiałło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opowiadając się za wnioskiem mniejszości, dotyczącym metody obliczania głosów w miastach powyżej 40 tys. mieszkańców, tzn. za metodą d'Hondta, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na rodzaj politycznej decyzji związanej z wyborem tej metody.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrzysztofDowgiałło">Nie wchodząc w szczegóły można powiedzieć, że zaproponowana nieznaczną większością głosów przez Komisję Nadzwyczajną metoda Sainte-Lague odbiera liście, która otrzymała największą liczbę głosów, część mandatów, a więc karze ją za zwycięstwo i poparcie społeczne. Premiuje zaś listy, które otrzymają mniej głosów, choć nie do tego stopnia, aby listy poniżej granicy 5% czy nawet 10% poparcia miały jakąkolwiek szansę na zdobycie mandatów.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrzysztofDowgiałło">Może się natomiast zdarzyć, na co zwrócił już uwagę poseł Andrzej Sikora, że przy tej metodzie druga z kolei lista otrzyma taką samą liczbę mandatów, jak pierwsza. Z punktu widzenia stabilności i konsekwencji polityki rady gminnej takie rozwiązanie wydaje się niepożądane. Może bowiem prowadzić do nieprzewidywalności wyników głosowań w obrębie rady i do zmienności jej linii postępowania w zależności od zmiennej koniunktury politycznej, a nawet od zmiennych powiązań i układów między członkami rady.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KrzysztofDowgiałło">W wielu systemach wyborczych do rady gminnej, na przykład w systemie francuskim, premiuje się listę wygrywającą, oddając jej 50% mandatów, a pozostałe dzieląc proporcjonalnie między wszystkie listy.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KrzysztofDowgiałło">Nie idąc tak daleko, proponowałbym jednak przyjęcie do obliczania wyników głosowania metody d'Hondta, pozostawiającej liście wygrywającej przewagę mandatów pozwalającą na prowadzenie przez radę gminy polityki zgodnej z programem, na który głosowała większość mieszkańców gminy. Nie eliminuje ona opozycji, co jest ważne, bo obecność opozycji w radzie ma kolosalne znaczenie dla prawidłowości podejmowanych decyzji, w szczególności w zakresie polityki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KrzysztofDowgiałło">Opowiadając się więc za systemem premiującym listę wygrywającą, chciałbym również prosić Wysoką Izbę o uwzględnienie poprawki do ordynacji wyborczej w art. 97 ust. 1, polegającej na dzieleniu liczby głosów ważnych odpowiednio przez 1, 2, 3, 4 i dalej przez ciąg kolejnych liczb całkowitych, aż do chwili, gdy z otrzymanych w ten sposób ilorazów da się uszeregować tyle kolejno największych liczb, ile jest mandatów w okręgu wyborczym do podziału. Metoda taka, stosowana również w Polsce w okresie międzywojennym, ma tę zaletę, że jako prosta do zastosowania eliminuje możliwość popełnienia błędów przez komisje wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KrzysztofDowgiałło">Zwracając się o uwzględnienie tej poprawki pragnę jednak podkreślić, że najważniejszą decyzją, jaką mamy podjąć, jest decyzja o przyjęciu proponowanych ustaw dzisiaj, co umożliwi zachowanie kalendarza wyborczego. Moment bowiem wyborów będzie początkiem, a nie realizacją reformy samorządowej i wszelkie ulepszenia będą w oparciu o doświadczenia najbliższych lat możliwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wilhelma Wolnika, kolejnym mówcą będzie pan poseł Bohdan Osiński ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WilhelmWolnik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę czas i zmęczenie posłów, nie chciałbym wracać do spraw, które już były poruszane, lecz jedynie ustosunkować się do tych problemów, których dotychczas z tej mównicy jeszcze nie podejmowano.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WilhelmWolnik">W procesie reformowania całej gospodarki ważne miejsce musi zająć proces odnowy samorządności terytorialnej. Uważam, iż od składu osobowego nowych rad na poszczególnych szczeblach, od organów gmin, dzielnic i sołectw oraz od uwarunkowań prawnych w dużej mierze będzie zależeć przyszłość tych jednostek terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WilhelmWolnik">Zainteresowanie przyszłymi wyborami do samorządów jest różne; może większe jest w miastach, niewiele natomiast mówi się na ten temat na wsi. Sceptycyzm występujący na wsi można tłumaczyć dwoma zasadniczymi powodami.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WilhelmWolnik">Po pierwsze — coraz większe przygnębienie, jakie ogarnia wieś ze względu na aktualną sytuację w rolnictwie, czego nie trzeba tłumaczyć, czego w komisji rolnictwa oraz w dniu dzisiejszym mieliśmy pełen obraz.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WilhelmWolnik">Po drugie — niedocenianie pracy dotychczasowych samorządów, szczególnie na szczeblu gmin i wielu sołectw, co przejawia się tym, iż w środkach masowego przekazu informuje się, że po roku 1950 do chwili obecnej nie mieliśmy w Polsce samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WilhelmWolnik">Pomijając istnienie dokumentów prawnych w tym zakresie, chociażby ostatnia ustawa o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego z 1983 roku, chcę podkreślić, że jednak w wielu wsiach i gminach pracował autentyczny samorząd wiejski, na czele z sołtysem i radą sołecką.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WilhelmWolnik">Padały dziś słowa, że właśnie na wsi nie pracował samorząd wiejski. Chcę powiedzieć, mimo iż jest to przyjęte z jakąś wzgardą, chociaż nie wiem dlaczego, jako naczelnik gminy pracujący przez 16 lat z tym samorządem wiejskim, że ten samorząd między innymi miał swój program, budował i przebudował wieś. Mogę to mówić z całą odpowiedzialnością, nie tylko o swojej gminie, zresztą koleżanki i koledzy, którzy są naczelnikami gmin, z województwa katowickiego mogą to potwierdzić. Chciałbym serdecznie zaprosić, do zobaczenia, jaką pracą, jakim trudem te organizacje pracowały. Mówię o tym, by z jednej strony im podziękować za żmudną i oddaną pracę, a po drugie — co jest chyba najistotniejsze — by o tych ludziach nie zapomnieć w zbliżającej się kampanii wyborczej. Mam na uwadze, by zaproponować im kandydowanie do przyszłych samorządów poszczególnych szczebli, a o wynikach przecież będą decydować sami mieszkańcy.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WilhelmWolnik">Chcę powiedzieć również, że w tej sytuacji terenowe organy administracji państwowej wiele zrobiły, by pomóc i zachęcać do pracy te jednostki, które właśnie z takim zaangażowaniem przebudowywały swoje wsie i osiedla.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WilhelmWolnik">Wreszcie chciałbym wnieść wniosek formalny, by w art. 28 ust. 4 projektu ustawy o samorządzie terytorialnym uzupełnić o możliwości powołania również zastępcy wójta czy burmistrza spoza rady, z ewentualnym zastrzeżeniem, aby powołani spoza rady stanowili mniejszość w zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#WilhelmWolnik">Wniosek swój uzasadniam następująco. Skład zarządu wyłonionego z wybranej rady może spowodować, że nie będzie osoby kompetentnej merytorycznie do kierowania sprawami gospodarczymi. W takim wypadku powołanie takiej osoby, na przykład wybitnego fachowca, byłoby właściwym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#WilhelmWolnik">Chcę powiedzieć, że nie traktuję mojego wystąpienia jako kampanię wyborczą, ponieważ posiadam decyzję o emeryturze i na pewno nie będę kandydował w wyborach, swoim społecznikostwem będę chciał służyć środowisku wiejskiemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Osińskiego, jako kolejny zabierze głos pan poseł Ryszard Bugaj z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BohdanOsiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony nam projekt ustawy o samorządzie terytorialnym został już przez wielu moich przedmówców skrytykowany. W związku z tym nie będę wracał do tych punktów, z którymi jestem zgodny.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BohdanOsiński">Jest dla mnie wielką tajemnicą, jak nasz Senat mógł nam proponować projekt, w którym samorządy będą w dużej mierze zmajoryzowane przez urzędy państwowe. Musimy mieć większe zaufanie do działaczy terenowych i dać im możliwie dużą swobodę działania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#BohdanOsiński">Szczególnie jest — moim zdaniem — niedopuszczalne, aby samorząd nie miał znaczącego wpływu na mianowania i odwoływanie wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#BohdanOsiński">Jednocześnie zgłaszam wniosek, który proszę traktować jako formalny, zmiany art. 17 ustawy o samorządzie terytorialnym, dotyczącego liczby radnych. Liczba radnych, moim zdaniem, szczególnie w średnich i dużych miastach, jest według projektu zdecydowanie za niska. Na przykład miasto, które reprezentuję, Łódź ma milion mieszkańców, a według projektu miałoby być 85 radnych.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#BohdanOsiński">Zgłaszam następującą treść art. 17: Do 100 tys. mieszkańców — bez zmian, następnie 60 w gminach do 200 tys. mieszkańców oraz po 20 na każde dalsze rozpoczęte 100 tys. mieszkańców, nie więcej jednak niż 200 radnych. Chciałem podać Wysokiej Izbie, że na przykład 500-tysięczne miasto miałoby wówczas 120 radnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja, kolejnym mówcą będzie pan poseł Jarosław Barańczak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wobec już długo trwającej dyskusji poczuwam się do obowiązku zwięzłości, rezygnuję z wypowiedzi szerszej i przedstawiam tylko dwa projekty poprawek.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RyszardBugaj">Otóż chciałbym zaproponować poprawkę do art. 5, mianowicie dodanie ust. 4 w brzmieniu następującym: „W miastach, w których istnieją wyodrębnione administracyjnie dzielnice, mogą one uzyskać status gminy. Decyzję w tej kwestii podejmie premier po zasięgnięciu opinii zainteresowanych środowisk. Dzielnice stanowiące gminy tworzą obligatoryjny związek gmin”.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RyszardBugaj">Kilka słów uzasadnienia. Po pierwsze, w tej dyskusji padło już wiele argumentów, iż nie jest dobrym rozwiązaniem to, które dominuje w przyjmowanej ustawie, iż konstrukcja samorządu jest taka sama dla jednostek mających po kilka tysięcy obywateli i dla jednostek, tak jak w wypadku Warszawy, która ma blisko 1700 tys. Wydaje się, że powinniśmy zrobić jakiś wysiłek, by uznać fakt, iż istnieją bardzo zróżnicowane jednostki pod względem wielkości.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#RyszardBugaj">Po drugie, wydaje mi się, iż poprawka taka ma tę zaletę, iż stwarza sytuację elastyczną. Stwarza tylko pewną możliwość, nie przesądzając bynajmniej, że musi ona być przyjętą, ale możliwość taką rezerwuje.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#RyszardBugaj">Po trzecie, wydaje mi się, iż przyjęcie tej poprawki w takim brzmieniu nie będzie hamowało terminów, które są bardzo krótkie, że między innymi przyjęcie tej poprawki dałoby czas na ewentualną pracę nad ustawą, którą dzisiaj przedstawiał pan poseł Miłkowski. Nie jest koniecznością, by wszystkie te ustawy były zakończone w jednym czasie.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#RyszardBugaj">I po czwarte, chciałbym podkreślić, iż ta poprawka jest skonstruowana w taki sposób, że wyklucza ona spory o podziały administracyjne, o to ile ma być dzielnic, jakie dzielnice. Przyjmuje się założenie, że to jest w tej chwili w punkcie wyjścia rozstrzygnięte i że nie wywołuje się tej niesłychanie gorącej i spornej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#RyszardBugaj">Druga poprawka, którą chciałbym zgłosić, dotyczy art. 9 ust. 2. Ta sprawa była już dzisiaj dyskutowana. Chciałbym zaproponować, by w ust. 2 art. 9 skreślić dwa krótkie fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#RyszardBugaj">Proszę pozwolić, że zacytuję najpierw w całości ust. 2, a potem te słowa, które uważam, iż należałoby skreślić. Cały ust. 2 art. 9 ma brzmienie następujące.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#RyszardBugaj">„Gmina oraz inna komunalna osoba prawna może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza zadania o charakterze użyteczności publicznej, jeżeli wymagają tego pilne potrzeby społeczne i nie czyni tego nikt inny w sposób wystarczający”.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#RyszardBugaj">Proponuję skreślić słowo „pilne” oraz końcówkę zdania, mianowicie: „i nie czyni tego nikt inny w sposób wystarczający”.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#RyszardBugaj">Trzy argumenty na uzasadnienie tego wniosku. Po pierwsze, wydaje się, iż zapis W obecnym brzmieniu niewiele rozstrzyga, a jest nieprecyzyjny. Określenie, co to znaczy „pilne” i co to znaczy, że „,nie czyni tego nikt inny w sposób wystarczający” jest tak ogólne, że — jak mi się wydaje — nie stanowi żadnej normy i może być tylko przyczyną istotnych sporów.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#RyszardBugaj">Po drugie, wydaje mi się, iż przyjęcie tej poprawki umacniałoby zasadę, która chyba jest zasadą w tej Izbie podzielaną, mianowicie, iż naszym celem jest stworzenie warunków do efektywnej konkurencji między podmiotami ze wszystkich sektorów — obojętne, czy jest to sektor prywatny, komunalny, czy państwowy. Zatem jeżeli nie ma bardzo ważnych powodów, dla których należy ograniczyć aktywność i możliwości działania podmiotów z jakiegokolwiek sektora, to czynić tego nie należy.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#RyszardBugaj">Argument trzeci wiąże się z sytuacją finansową gminy. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, iż w najbliższym okresie — w roku 1990 i w roku następnym — sytuacja finansowa gmin także w świetle budżetu państwa, który niedawno uchwaliliśmy, będzie wyjątkowo trudna. Dlatego trzeba gminom stworzyć wszelkie możliwości, aby mogły one pozyskać niezbędne środki dla swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#RyszardBugaj">Twierdzi się tu, iż dopuszczenie działalności gospodarczej wykraczającej poza sferę użyteczności publicznej mogłoby ograniczyć stosunki konkurencyjne. Wydaje mi się, że to podejrzenie nie jest istotne i nie jest dostatecznie uzasadnione. Na straży stosunków konkurencyjnych w wystarczającym stopniu stoją te instytucje prawne, które niedawno uchwaliliśmy m in. o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Wydaje się więc, że nie ma takiego realnego zagrożenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Głos ma pan poseł Jarosław Barańczak. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Jerzy Orzeł z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławBarańczak">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jestem już jednym, prawdopodobnie, z ostatnich mówców. Dlatego też pozwolę sobie na kilka uwag o charakterze ogólnym. Wydaje mi się, że w dyskusji, która się toczy dziś, która się toczyła w czasie pierwszego czytania, i podczas prac komisji, nie ma sporu o samą ideę samorządności. I bardzo dobrze. Powstają zaś dość poważne różnice, jeśli chodzi o zakres tych zmian, które są obecnie proponowane, o zakres demokracji w działalności samorządów.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JarosławBarańczak">Z tej mównicy padło wiele słów próbujących wykazać, iż ta samorządność będzie w sposób dość zasadniczy ograniczona przez ingerencję administracji państwowej. Myślę, proszę państwa, że te obawy są mocno przesadzone i w dużym stopniu są wynikiem pewnych kompleksów, które w nas wszystkich narosły, jako rezultat życia przez wiele lat w państwie zawłaszczonym. Powoli musimy się przyzwyczajać do tego, że to państwo jest naszym państwem i ta administracja to jest administracja państwa, w którym my jesteśmy podmiotami, i że to państwo musi i może mieć pewien wpływ na organizację życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JarosławBarańczak">Tak więc, jak sądzę, nie ma obawy, iż państwo będzie spełniało w sposób totalitarny zarząd nad powoływanymi samorządami, a zabezpieczeniem przed tym jest zawsze możliwość odwoływania się, zapewniona w ustawie, do suwerennych niezależnych sądów.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JarosławBarańczak">Kolejna kwestia to sprawa, o której mówił tuż przede mną pan poseł Bugaj, mianowicie kwestia praw do prowadzenia działalności gospodarczej, wychodzącej poza zakres użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JarosławBarańczak">Otóż nie zgadzam się z poglądami, które kolega przed chwilą przedstawiał. Sądzę, że to jest także kwestia pewnej filozofii myślenia o przyszłości systemu gospodarczego w kraju. Myślę, że jednak powinniśmy coraz bardziej zdążać do tego, że każdy obywatel powinien mieć pełne prawo i pełną swobodę podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej. Ta swoboda nie może być w żaden sposób ograniczana przez samorząd terytorialny, który posiadając taką możliwość, mógłby prowadzić do pewnych wynaturzeń. Te wynaturzenia mogłyby polegać m.in, na tym, iż w obszarze zarządu gminnego czy też rady gminnej mogłoby się tworzyć coś na kształt lobby, które rościłoby sobie racje do pierwszeństwa w podejmowaniu takich czy innych działań gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JarosławBarańczak">Jest rzeczą całkowicie oczywistą, że samorząd w interesie mieszkańców powinien mieć i będzie miał prawo do stymulowania określonych dziedzin życia gospodarczego i do wspomagania ludzi żyjących na tym terenie w podejmowaniu takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JarosławBarańczak">Z filozofią myślenia o gospodarce wiąże się także, proszę państwa, problem, czy sprawa samorządu to jest sprawa wchodząca w zakres życia politycznego w kraju, czy też nie. To z kolei wiąże się ściśle z przyjętymi czy z przyjmowanymi propozycjami dotyczącymi ordynacji wyborczej. Chciałbym powiedzieć, że przychylam się do głosów moich przedmówców, mówiących o tym, iż należałoby ograniczyć zakres wyborów z mandatów, z okręgów jednomandatowych do grup ludności poniżej 20 tysięcy. Praktycznie bowiem o sprawności działania samorządów będzie decydowała i powinna decydować pewna wspólna myśl, która tym radnym będzie przyświecać. Na pewno nie będzie to groziło monopolem określonego ugrupowania politycznego, ale będzie pomagało wyborcom wybrać taki kierunek myślenia o życiu społecznym i gospodarczym danej społeczności lokalnej, który będzie im bardziej odpowiadał, a nie wybierać pojedyncze osoby, które w rezultacie mogą tworzyć gremium z trudnością dochodzące do jakiegoś consensusu i grono ludzi kierujących się czysto partykularnymi interesami określonej bardzo wąskiej społeczności, która ich będzie wybierać.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JarosławBarańczak">Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć, że wizja samorządu, jaką przed sobą dzisiaj mamy, jest w pewien sposób ograniczona przez to, że nie dyskutujemy ustawy o przepisach wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym i nie dyskutujemy ani nie mamy jeszcze całego szeregu ustaw, które będą nadawały tym samorządom określone prawa. Nie mówimy tutaj o tym, w jaki sposób i z jakich źródeł będą finansowane samorządy, jaki będzie zakres własności komunalnej, czyli tego wszystkiego, co o samodzielności w istocie będzie stanowić.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JarosławBarańczak">Niemniej, jak sądzę, czas między wyborami, które miałyby być w maju, a wejściem w życie całego kompletu tych ustaw, powinien być okresem, w którym nowo wybrane samorządy będą oswajały się z nową sytuacją, będą przyzwyczajały się do swojej roli i systematycznie będą przejmowały wszystkie obowiązki, tak aby z początkiem przyszłego roku osiągnąć stan gotowości do spełniania swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#JarosławBarańczak">Dlatego popieram przedłożone projekty, z tymi poprawkami, o których tutaj mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#JarosławBarańczak">Myślę, że ich przyjęcie dzisiaj jest czymś, na co oczekują nasi wyborcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Ale przypominam o limicie czasu wypowiedzi. Proszę uprzejmie mieścić się w tym limicie czasu, bo będę musiała odbierać głos.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pan poseł Jerzy Orzeł. Następnie zabierze głos pan poseł Andrzej Miłkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyOrzeł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem kilka słów powiedzieć o tym, co w ustawie nie znalazło się, a znaleźć się powinno. Na początku małe wyjaśnienie, ponieważ jako członek Komisji Nadzwyczajnej mogłem to zgłosić, a nie zgłosiłem, gdyż po prostu w trakcie prac komisji tego problemu nie dostrzegłem. Dopiero wczoraj w trakcie dyskusji z inicjatorami ustawy o samorządzie gminy Warszawa zwrócono mi uwagę na ten problem, w związku z czym pragnę do niego dzisiaj powrócić.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyOrzeł">Od czasu do czasu w prasie, radiu i telewizji można słyszeć o wypadkach, gdy naczelnik sprzedaje sobie działkę budowlaną, gdy sprzedaje sobie samochód, wchodzi do spółki z gminną radą narodową. Oczywiście, jeżeli chodzi o sprzedaż, jest to sprzedaż po cenach znacznie różniących się od cen wolnorynkowych, Po wejściu w życie ustawy o samorządzie terytorialnym możliwość tego typu nadużyć będzie znacznie większa. Po pierwsze, gminy dysponują własnym mieniem i mogą nim dowolnie rozporządzać, a po drugie w momencie, gdy następuje prywatyzacja gospodarki, takie zjawiska mogą być częstsze.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JerzyOrzeł">W związku z tym proponuję w ustawie samorządowej umieścić zapis, podobny jak w ustawie przedwojennej z 1938 r. o samorządzie Warszawy, który zabezpieczał przed korupcją władze gminne. Zapis ten brzmiałby następująco: 1. Członkowie organów gminy nie mogą wchodzić w stosunki cywilnoprawne z gminą. 2. Jeżeli członek organów gminy w czasie sprawowania mandatu wszedł w stosunki, o których mowa w ust. 1, jego mandat ulega zawieszeniu z mocy prawa. 3. Przepisy ustępów 1 i 2 stosuje się odpowiednio do organów związku i członków tego związku”.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JerzyOrzeł">Uważam, że umieszczenie tego przepisu w ustawie samorządowej jest konieczne i chciałbym poinformować państwa, że tekst ten uzgadniałem z przedstawicielami Senatu i jest on znany przewodniczącemu Komisji Nadzwyczajnej oraz przedstawicielowi rządu, którzy nie mieli do niego istotnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JerzyOrzeł">Podobne rozwiązanie znajdowało się w Konstytucji marcowej i dotyczyło wtedy posłów, a także w ustawie, o której mówiłem, z 1938 r. o samorządzie gminy, znajduje się też w projekcie ustawy o samorządzie Warszawy, który dzisiaj był tu już dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JerzyOrzeł">Kończąc, chciałbym prosić o przyjęcie tej poprawki, a tekst tego artykułu — moim zdaniem, powinien on mieć nr 39 i znajdować się na końcu rozdziału dotyczącego organów gmin — przekazuję posłowi sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Głos ma pan poseł Andrzej Miłkowski, kolejnym mówcą będzie pan poseł Marian Janicki z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejMiłkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć wniosek o dokonanie niewielkiej poprawki w ustawie ordynacja wyborcza do rad gmin. Mam cztery strony uzasadnienia, lecz powiem krótko. Koszt obwieszczeń urzędowych, drukowanych na dużym formacie AO i Al podczas wyborów do Sejmu (oczywiście bez kosztów kampanii poszczególnych osób), wyniósł w cenach ubiegłego roku 92 mln zł. Drukowanie tego w mniejszym formacie i rozlepianie na klatkach schodowych, w bramach budynków, w innych miejscach widocznych kosztowałoby w ubiegłym roku 3 mln 850 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejMiłkowski">Biorąc pod uwagę stan ekonomiczny i gospodarczy państwa oraz brak papieru, proponuję następującą poprawkę do projektu ustawy ordynacja wyborcza do rad gminy. W art. 27 w ust. 1, w art. 44 w ust. 3, w art. 52 ust. 3 skreślenie słów: „przez rozplakatowanie obwieszczeń” i zastąpienie ich: „podaję się do wiadomości wyborców”. Będą to koszty dużo, dużo niższe.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AndrzejMiłkowski">Jeśli zaś chodzi o ustawę, którą rano państwu proponowałem, proszę Wysoką Izbę po pierwszym dzisiejszym czytaniu o przekazanie jej do komisji do rozpatrzenia w trybie normalnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Głos ma pan poseł Marian Janicki, kolejnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Grzęda z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarianJanicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić poprawkę do druku nr 266, dotyczącą projektu ustawy o ordynacji wyborczej do organów gminy, rozdz. X — karty do głosowania. W art. 63 proponuję skreślić: wraz z ewentualnymi oznaczeniami kandydatów w sposób określony w art. 40 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarianJanicki">Uważam, że w związku z tym, iż w art. 63 mówimy o karcie do głosowania w okręgach jednomandatowych, a w tych okręgach wszyscy dobrze się znają, na kartach do głosowania nie powinno być dodatkowych oznakowań kandydatów. Jest to dopuszczalne na obwieszczeniach, ale na kartach niepotrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Głos ma pani poseł Krystyna Grzęda, jako kolejny zabierze głos pan poseł Wiesław Kowalski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaGrzęda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do bardzo wielu uwag zaprezentowanych w dyskusji nad projektami ustaw dotyczących samorządu terytorialnego ośmielam się, mimo wielkiego zmęczenia państwa, zaproponować następujące poprawki do projektu ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrystynaGrzęda">W art. 53 w ust. 2 w tekście: „dochodami gminy mogą być” proponuję wyrazy: „mogą być” zastąpić wyrazem „są”. Taki zapis eliminowałby możliwość przechwycenia przez organy nadrzędne nadwyżki budżetowej bez naruszania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KrystynaGrzęda">Ponadto proponuję w art. 52 dokonać skreślenia ust. 3. Doświadczenie pozwala sądzić, że do 31 marca roku budżetowego budżety ze względu na naciski z zewnątrz mają szanse uchwalenia, a powoływanie izby obrachunkowej jako nowego ciała z zewnątrz byłoby zbyt daleko idącą ingerencją.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#KrystynaGrzęda">Ponadto w kontekście art. 56, który wyraźnie mówi: wydatki budżetu nie mogą przekraczać dochodów budżetu proponuję skreślenie art. 57. Została tu wyraźnie zakamuflowana sprawa funduszy celowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Głos ma pan poseł Wiesław Kowalski, jako kolejny mówca zabierze głos pan poseł Mieczysław Czerniawski z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiesławKowalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym, ponieważ prawie wszystkie sprawy zostały omówione, jeszcze raz zaakcentować bardzo istotną sprawę, na którą zwrócił uwagę poseł Krzysztof Dowgiałło.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WiesławKowalski">Otóż uważam, że proporcje radnych o różnych orientacjach politycznych, jakie będą wchodzić do rady, jest bardzo istotną sprawą. Przedstawiony przykład Francji wydaje się bardzo pouczający i mnie osobiście bardzo przekonuje. Otrzymane przez listę wygrywającą ponad 50% pozwoli stworzyć radę ustabilizowaną, która może prowadzić długofalową politykę w swoim regionie czy w swojej gminie. Gwarantuje to stabilizację i brak koniunkturalności, eliminuje podatność na wpływy małych orientacji politycznych, często bardzo krzykliwych i szermujących hasłami populistycznymi, skłonnych do często nieodpowiedzialnych wystąpień, walczących jakby o swój byt, a nie o sprawy gminy, tak że sprawy polityczne wkraczają w sprawy gospodarcze gminy.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WiesławKowalski">Układ zdecydowanej większości zapobiegałby polityce takich zygzaków i niekonsekwencji rady, która może w niektórych okolicznościach prowadzić do katastrofy w gminie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WiesławKowalski">W każdym razie układ większościowy, zdecydowanie większościowy, zapobiegnie rozgrywkom politycznym, których już teraz jesteśmy świadkami, gdy niewielkie grupki z hasłami populistycznymi są bardzo hałaśliwe i wykorzystują do walki politycznej argumenty, w gruncie rzeczy bardzo płytkie. Jeżeli się spokojnie zastanowić nad tym, co oni proponują, to okazuje się, że po prostu to jest tylko pod publiczkę, pod telewizję, pod wyborców często, ale w zderzeniu z realiami, z możliwościami budżetu i w ogóle naszej gospodarki, to są rzeczy nierealne. Po prostu często się mówi stąd do telewizji do swoich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WiesławKowalski">Składam wniosek, żeby lista wygrywająca wybory otrzymywała 60% miejsc w radzie, a pozostałe listy proporcjonalnie do uzyskanych głosów w ramach pozostałych 40%. Właśnie taki układ będzie mógł zapewnić radzie spokojną pracę i realizację programu, jaki przyjmie. 40% pozostałe dla opozycji daje jej wgląd w to, co się dzieje w radzie i pozwala za pomocą opinii społecznej i innych mechanizmów korygować i krytykować działalność rady, gdyby była ona niezgodna z interesami gminy. To jest liczba zupełnie wystarczająca i gwarantująca kontrolę nad tym, co się dzieje w gminie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Wilhelm Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MieczysławCzerniawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mieczysław Czerniawski -to moje imię i nazwisko. Przepraszam, wcześniej sygnalizowałem, iż rezygnuję z zabrania głosu, ale jeżeli po raz trzeci zostałem poproszony, więc chcę tylko powiedzieć, aby nie powtarzać wypowiedzianych już tutaj uwag, że jeżeli chodzi o projekt ustawy o samorządzie, w pełni solidaryzuję się z drugą częścią uwag posła Cimoszewicza. Również uważam, iż projekt ustawy jest robiony na poczekaniu, rzeczywiście pod pistoletem czasu, że gdybyśmy teoretyczne rozstrzygnięcia, które są zawarte w projekcie ustawy, skonfrontowali z rzeczywistością, z aktualnymi możliwościami materialnymi i ludzkimi, to okazałoby się, że rozbieżności są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MieczysławCzerniawski">Wreszcie, po drugie, jeżeli tak głośno rozpropagowaliśmy, iż samorządy rozstrzygną wszystkie dylematy w tych najmniejszych, najbiedniejszych gminach, w tych województwach, a mówiłem o tym, przypomnę Wysokiej Izbie, podczas debaty nad programem wicepremiera Balcerowicza, iż najbardziej przegranymi mogą być województwa rolno-przemysłowe — ta tak zwana ściana wschodnia, to jeżeli dziś jeszcze raz przeanalizujemy wszystkie procesy i zjawiska, jakie nastąpiły po pierwszym stycznia, to te zjawiska nie tylko potwierdzą się — mówię o zjawiskach negatywnych — lecz okaże się, że mają one, niestety tendencję do stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MieczysławCzerniawski">Po trzecie, jeżeli rzeczywiście jesteśmy przekonani, iż dzisiejsza decyzja będzie początkiem zmian systemowych, ustrojowych, to moje pytanie musi brzmieć, dlaczego aż tak bardzo spieszymy się? Dlaczego dzisiaj dokonujemy w zasadzie reformy politycznej, nagłośnionej propagandowo, gdy nie daliśmy praktycznie żadnych instrumentów realizacyjnych, mam na myśli przede wszystkim sferę finansową?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MieczysławCzerniawski">Nie wyobrażam sobie, aby idea samorządności mogła potwierdzić się w najbliższych miesiącach, jeżeli samorządy nie będą mogły konkretnie i praktycznie rozstrzygać i rozwiązywać problemów danej gminy, danego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MieczysławCzerniawski">Oczywiście, rozumiem i opowiadam się za wszelkimi zmianami i reformami. Ale, Wysoka Izbo! Raz jeszcze pragnę powiedzieć, że każdy pośpiech będzie miał bardzo negatywne skutki dłużej, nim nam się dziś wydaje. Dlatego raz jeszcze chciałbym prosić, abyśmy podejmując decyzje w sprawie konkretnych poprawek w ustawie o samorządzie, kierowali się przede wszystkim racjonalizmem, a nie emocjami, oceną rzeczywistości, a nie podziałami politycznymi, abyśmy przede wszystkim pamiętali, że od czerwca w każdej gminie te kilkadziesiąt osób będzie decydować o losach danej społeczności i albo będzie przyspieszać rozwój swojego środowiska, rejonu czy regionu, albo będzie tylko wyposażone w teoretyczne elementy i argumenty, w zapisy papierowe, a 40 parę lat nauczyło nas, iż zapis papierowy niewiele ma wspólnego z codziennym życiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Waldemar Pawlak z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WaldemarPawlak">Przepraszam najmocniej, że zabieram cenny czas, ale uważam za niezbędne zabrać głos, aby nie pozostawić bez odpowiedzi argumentów rozmijających się z prawdą. Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Dowgiałły i pana posła Kowalskiego. Pan poseł Dowgiałło stwierdził, że metoda Sainte-Lague odbiera listom część mandatów. Nigdy ta metoda nie odbiera listom mandatów, nigdy nie otrzymuje lista wygrywająca poniżej liczby głosów otrzymanych czy oddanych przez wyborców na daną organizację.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WaldemarPawlak">Stwierdzenie drugie, że metoda d'Hondta jest prosta, a więc unika się błędów rachunkowych. W metodzie d'Hondta liczbę głosów dzielimy przez liczby 1, 2, 3, 4 i dalej liczby całkowite, w metodzie Sainte-Lague dzielimy przez liczby 1, 3, 5, 7 i dalej przez liczby całkowite nieparzyste. Jeżeli przyjmiemy, że umiejętność dzielenia i odróżnienia liczby większej od mniejszej ma każdy po ukończeniu 4 klas szkoły podstawowej, to myślę, że nie będziemy mieli problemu z ustaleniem wyników wyborów, a obawa o błędy rachunkowe jest całkowicie nie na miejscu, ponieważ po obliczeniu głosów przez odpowiednią komisję obwodową wszelkie błędy rachunkowe są bardzo łatwe do weryfikacji i naprawienia, albowiem — jak pisano na plakatach wyborczych — dwa plus dwa zawsze musi się równać cztery. Względy natury technicznej nie decydują i takie zastrzeżenia nie powinny być podnoszone. Jest to decyzja czysto polityczna, czy technika rozdziału mandatów ma wzmacniać organizacje wygrywając dzięki metodzie d'Hondta i tu był przykład, że 44% głosów i 52% mandatów, czy też dążymy do podziału mandatów zbliżonego do woli wyborców, wyrażonej w głosowaniu, a więc metodą Sainte-Lague. Decyzja należy do Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ad vocem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofDowgiałło">Korzystając z prawa do repliki, chciałem tylko powiedzieć, że istotnie chodzi o decyzję polityczną. Pomijając szczegóły, właśnie o to chodziło, żeby grupa wygrywająca, lista wygrywająca, mogła prowadzić politykę stabilną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana prof. Jerzego Regulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyRegulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po całodziennym dniu ciężkiej debaty, a właściwie po paru tygodniach ciężkiej pracy prowadzonej przez komisje sejmowe, dochodzimy do momentu, w którym Wysoka Izba podejmie decyzję o przyszłym kształcie samorządu terytorialnego, decyzję o kluczowym znaczeniu, o wielkiej wadze dla przyszłego przebiegu reform Polski. Do tej reformy, jak Wysoka Izba dobrze wie, rząd przywiązuje ogromną wagę. Rząd jest głęboko zainteresowany tym, aby stworzyć autentycznie działające samorządy terytorialne, aby ludność miast i wsi przejęła w swoje ręce, swoje sprawy o charakterze lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyRegulski">Obecnie przedłożony projekt ustaw jest logiczną kontynuacją tych zapisów, które zostały przyjęte przy okrągłym stole, które później były podnoszone w kampanii wyborczej, potem przyświecały w pracy Senatowi i organom rządowym.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzyRegulski">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wszyscy, i premier osobiście, i cały skład rządu, nie mówiąc już o mnie, jesteśmy naprawdę zainteresowani tym, żeby samorządy były. I chyba nikt z państwa, tak naprawdę chyba nie myśli, że ja jestem zainteresowany tym, żeby rząd za mordę trzymał samorządy. Przecież przez ostatnie miesiące walczymy o to, żeby odtworzyć te samorządy.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JerzyRegulski">I jeżeli uzgodniliśmy z komisją sejmową, że pewne elementy muszą być kontrolowane, to dlatego że każdy w państwie musi być kontrolowany, choćby najbardziej samorządnie i demokratycznie wybrany samorząd. Nikt nie może być wyłączony spod kontroli.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JerzyRegulski">Wynika to, proszę państwa, stąd, że premier i rząd czują się odpowiedzialni za stabilność państwa, za płynne przeprowadzenie tej głębokiej reformy i dlatego pewne elementy kontroli muszą być. Nikomu natomiast nigdy nie będzie zależało na tym, aby te samorządy, które z tak wielkimi trudnościami chcemy stworzyć, w zarodku utracić. Przecież dużo prościej byłoby w ogóle nie podejmować tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JerzyRegulski">Proszę państwa, przedwczoraj referowałem założenia tej ustawy na forum Rady Europy w Strasburgu, na Radzie Konferencji Samorządów Lokalnych, która po zapoznaniu się z tezami, już wcześniej przetłumaczonymi, stwierdziła, że ta ustawa w pełni odpowiada Karcie Autonomii Lokalnej i że uchwalenie jej otworzy nam drogę do Rady Europy i do nawiązania bezpośrednich kontaktów między miastami, gminami i regionami, w momencie kiedy zostaną demokratycznie wybrane rządy.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JerzyRegulski">Proszę państwa, jedyna rzecz, na którą mi zwracano uwagę, to było pytanie: czy wy Polacy, którzy macie kilkudziesięcioletnią przerwę w samorządności lokalnej, czy naprawdę nie obawiacie się dawać tak duże uprawnienia samorządom, ludziom, którzy będą w najlepszej woli wybrani, ale jeszcze nie mają doświadczeń. I podkreślano to cały czas, a ja cały czas mówiłem, że wierzę polskim ludziom i że wierzę, że stworzone nowe ramy umożliwią samorządność działania i efektywność działań.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JerzyRegulski">Wracając do opinii rządu, trzeba podkreślić, że biorąc pod uwagę wyniki współpracy z komisjami sejmowymi, rząd popiera w pełni zestaw ustaw przedstawionych pod dzisiejszą debatę przez Komisję Nadzwyczajną. Uważamy, że te ustawy stworzą ramy do autentycznej samorządności, a w najbliższym czasie pod obrady Wysokiej Izby wpłyną: ustawa wdrożeniowa, która określi, jak to co państwo dzisiaj ustalą, wprowadzić w życie; ustawa o administracji państwowej oraz ustawa kompetencyjna, która, uprzedzam będzie bardzo długa, bo będzie liczyła blisko sto stron tekstu i będzie obejmować ogromną liczbę aktów prawnych, które trzeba dopasować do obecnego stanu.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JerzyRegulski">Aby zapewnić płynne wprowadzanie tej reformy, Rada Ministrów postanowiła powołać we wszystkich województwach delegatury biura pełnomocnika rządu ds. samorządu terytorialnego do wspomagania nowo powstających samorządów w rozwiązywaniu tych spraw, które będą w najbliższym czasie występować.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#JerzyRegulski">Chciałem, proszę państwa, w pełni podtrzymując propozycje, skoncentrować uwagę na trzech punktach.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#JerzyRegulski">Pierwszym jest sprawa działalności gospodarczej. Stoimy na stanowisku, że byłoby niedobrze, gdyby zakazać w sposób jednoznaczny działalności gospodarczej samorządom. Jesteśmy za tym, żeby ją dopuścić, pod tymi warunkami, które określa ustawa sejmowa. Uważamy, że w chwili obecnej ludzie oczekują, że samorządne gminy będą mogły rozwiązywać własne sprawy również przez zwiększenie dochodów, a więc odjęcie im tej możliwości a priori, z góry, byłoby zahamowaniem motywacji. Przecież ludzie by powiedzieli, po co mamy ten samorząd, jeżeli nic nam nie wolno robić. A trzeba sobie zdać sprawę, że zakaz działalności gospodarczej oznacza, że miejska kwiaciarnia nie może sprzedawać kwiatów, że gmina nie może odzyskać starej cegielni, że gmina nie może wybudować pawilonu za swoje pieniądze i wynajmować go miejscowym sklepom.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#JerzyRegulski">Proszę państwa, nie można na wszystko patrzeć z punktu widzenia, że dana gmina ma mieć tylko fabrykę. Fabryki mieć nie będzie, ale niech sprzedaje kwiaty, niech produkuje cegły, niech buduje pawilony, w których by mogła zaopatrywać się miejscowa ludność.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#JerzyRegulski">Nie można ochronić kapitału prywatnego, którego jeszcze w wielu miastach nie ma i prędko nie będzie, a z góry zakazywać działania podejmowanego po to, aby zaspokoić bieżące potrzeby ludzi w oczekiwaniu, że się znajdzie jakiś prywatny, który to zrobi. A jak nie przyjdzie? To mają czekać?</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#JerzyRegulski">Uważamy, że nie można zakazywać automatycznie. Zresztą co mamy zrobić z przedsiębiorstwami, które w tej chwili są w zarządzie rady gminnej, i z tymi, które powinny być przejęte, nawet z niektórych województw, jak na przykład przedsiębiorstwa turystyczne.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#JerzyRegulski">Wobec tego, jeżeli Sejm powie, że nie wolno prowadzić działalności gospodarczej, to te wszystkie przedsiębiorstwa pozostaną przedsiębiorstwami państwowymi, bo co z nimi zrobić, i zamiast przyspieszyć prywatyzację, zablokujemy ją na dłuższy czas. Chciałbym na te elementy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#JerzyRegulski">Proszę Państwa! Jesteśmy za tym, aby statuty związków gminnych były zatwierdzane przez prezesa Rady Ministrów. Dlaczego? Trzeba rozróżnić stowarzyszenia gminne, które mogą być stworzone w ramach ustawy o stowarzyszeniach i wtedy są całkowicie wolne. Związki zaś są tworzone do realizacji zadań o charakterze publicznym. Jeżeli stworzymy związek, który przyjmie niewłaściwy statut, może być to ze szkodą dla interesów publicznych. Przykładowo, jeżeli dwie gminy odmówią przyjęcia trzeciej do zrobienia wspólnego wodociągu, to ta trzecia gmina może być pozbawiona wody.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#JerzyRegulski">I w związku z odpowiedzialnością za funkcjonowanie państwa, za zaspokajanie interesów publicznych konieczne jest, aby rząd odpowiedzialny za całość spraw o charakterze publicznym w kraju mógł w pewnym zakresie ingerować — i to tylko w fazie zatwierdzania statutu.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#JerzyRegulski">Jesteśmy, proszę państwa, za tym, aby stworzyć izby obrachunkowe. Koncepcja izb obrachunkowych, która powstała przy okrągłym stole, to przecież jest koncepcja wyjęcia z administracji państwowej uprawnień do kontroli budżetów lokalnych i bilansów. Bo ktoś musi bilans zatwierdzić, albo to będzie musiał robić wojewoda, albo niezależne ciało. Przed wojną istniały komunalne związki rewizyjne, które były stowarzyszeniami, po to żeby zrzeszały biegłych księgowych, którzy przyjmowali bilanse gminne. I uważamy, że stworzenie niezależnych od rządu, bo zatwierdzanych wspólnie przez związek miast gminnych i ministra finansów, organów biegłych, jest niezbędne, żeby kontrolować wydatkowanie pieniędzy publicznych, podkreślam mocno — pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#JerzyRegulski">Premier, jak państwo wiedzą, skierował do Sejmu list, uchwałę Rady Ministrów w sprawie ochrony uprawnień sołectw. Jesteśmy zainteresowani zachowaniem tego dorobku sołectw, dorobku dzielnic, który wytworzyły elementy samorządności. Tego zniszczyć nie wolno, dlatego chcemy zabezpieczyć ustawowo te uprawnienia, które dotychczas sołectwa uzyskały.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#JerzyRegulski">Na tym tle wydaje mi się, że wniosek posła Bugaja dotyczący wpisania w tej ustawie możliwości uznania dzielnic miejskich za samorządne gminy, chyba wychodziłby naprzeciw różnym alternatywnym modelom dostosowanym do warunków lokalnych, no bo Warszawa i gmina wiejska to nie jest jednak to samo i konieczna jest pewna specyfika rozwiązań. Wydaje mi się, że to dawałoby możliwość kompromisu wobec narastającego zróżnicowania poglądów w sprawie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#JerzyRegulski">Proszę Państwa! Kończąc swoją wypowiedź i dziękując za uwagę, chciałem prosić Wysoką Izbę o rozpatrzenie możliwości przyjęcia ustaw dzisiaj, w czasie obecnego posiedzenia tak, aby wyborów, do których przyspieszenia premier wzywał, jednak nie odkładać. Obawiam się, że odłożenie ich spowodowałoby ogromny zawód społeczny, że w poszukiwaniu czegoś lepszego, może bardziej wypracowanego, zgubimy to, co najważniejsze — możliwość utrzymania tempa i dynamiki reform w Polsce. Postulowałbym zatem, aby Wysoka Izba zechciała na bieżącej sesji przyjąć ustawy, które umożliwią rządowi rozpoczęcie prac związanych po pierwsze — z wyborami, po drugie — z dostosowaniem aktów wykonawczych do zasad ustalonych tutaj. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyStępień">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie jestem w stanie ustosunkować się do wszystkich problemów, które zostały poruszone w tej debacie, trwałoby to zbyt długo, ale do niektórych zagadnień muszę się odnieść, szczególnie do tych, które w projekcie sejmowej Komisji Nadzwyczajnej zostały przedstawione inaczej niż w projekcie senackim.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyStępień">Na początku chciałbym powiedzieć, że praca sejmowej Komisji Nadzwyczajnej doprowadziła do znacznego poprawienia projektów senackich, co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości. W wielu miejscach poprawiono zapisy, które w pośpiechu niezupełnie dobrze rozwiązaliśmy pod względem legislacyjnym. Cała jednak koncepcja samorządu jako taka, którą przedstawiliśmy w tych projektach, została zachowana. Powiedziałbym, że uroda tych ustaw została poprawiona z zachowaniem istoty rzeczy, takiej na przykład jak koncepcja samorządu na stopniu podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JerzyStępień">Nie jest prawdą jakoby w ogóle koncepcja samorządu terytorialnego, którą Senat przygotowywał, rodziła się w pośpiechu. Mówił tu pan prof. Regulski, że właściwie podstawowe sprawy zostały wypracowane już w czasie obrad okrągłego stołu i od tamtego momentu pewna grupa ludzi, którzy później znaleźli się w Sejmie i w Senacie, ale którzy brali udział w obradach okrągłego stołu, właściwie cały czas nieprzerwanie pracowała nad koncepcją samorządu. Trwało to długo. Sam proces pisania ustaw rzeczywiście trwał około dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JerzyStępień">Należy także zwrócić uwagę na to, że nie pisaliśmy tych ustaw na czyjekolwiek zlecenie. Sami niejako zaproponowaliśmy twórcom okrągłego stołu, aby zająć się tą właśnie problematyką. To, co zaproponowaliśmy w zapisach okrągłego stołu w gruncie rzeczy nie zostało zmienione w naszych koncepcjach senackich, mimo że zmieniło się bardzo wiele od tamtego czasu w Polsce, no rząd się zmienił.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JerzyStępień">Chciałbym także panu posłowi Hopferowi powiedzieć, że odraczanie głosowania nad tą ustawą dzisiaj po to, aby ją przyjąć razem z przepisami wprowadzającymi, niczego nie poprawi, wręcz przeciwnie. Łatwiej właśnie będzie dyskutować i uchwalać przepisy wprowadzające, gdy już będzie się wiedziało dokładnie, jaki jest kształt wprowadzanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JerzyStępień">Chciałbym odnieść się do kilku szczegółowych zagadnień poruszonych w czasie debaty. Pierwsza sprawa to działalność gospodarcza. Proszę państwa, Senat ma jasną koncepcję — władza publiczna, a taką władzą przecież będzie władza w gminie, nie powinna zajmować się działalnością gospodarczą wykraczającą poza zadania użyteczności publicznej. Od robienia pieniędzy powinny być inne podmioty gospodarcze, a nie urzędnicy gminy. Naprawdę żadnego bilansu, żadnego budżetu gminy nie uratuje kwiaciarnia prowadzona przez gminę. Nie ma dotąd w Polsce ani jednej chyba kwiaciarni prowadzonej przez urząd gminy, tak samo jak nie ma żadnej piekarni prowadzonej przez urząd gminy. Przecież tym się zajmują spółdzielnie albo inne wyspecjalizowane przedsiębiorstwa. Natomiast tu przedstawia się koncepcję obciążenia gminy bezpośrednią działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JerzyStępień">Moim zdaniem, koncepcja Senatu powinna uzyskać państwa akceptację, jeśli zaś w okresie przejściowym rząd widziałby potrzebę rozszerzenia działalności gospodarczej także poza sferę użyteczności publicznej, to niech to zostanie wpisane do przepisów przejściowych, tak aby sama koncepcja gminy jako władzy publicznej nie została naruszona.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#JerzyStępień">Mamy także inne zdanie i inaczej uregulowaliśmy sprawę możliwości odwoływania się obywateli od indywidualnych decyzji wydawanych przez urzędników gminy. W tym wypadku akurat mamy takie zdanie, jak posłowie, którzy formułują w tej sprawie wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, jeśli obywatel będzie miał możliwość odwoływania się wyłącznie do organu usytuowanego poza gminą, to tak naprawdę rada gminy merytorycznie nigdy nie skontroluje działalności urzędnika. Każdy natomiast organ, który będzie usytuowany poza gminą, zawsze będzie miał tendencje do badania wydanej wcześniej decyzji pod kątem legalności, a nie merytorycznej zasadności. Dlatego bronię koncepcji Senatu. Oczywiście, każda prawomocna decyzja, wydana niejako w drugiej instancji przez organ rady, może być skontrolowana przez sąd, co zostało wyraźnie zapisane w jednym z ostatnich artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, koncepcja usytuowania w sołectwie własności, z wszystkimi tego konsekwencjami, jest złą koncepcją. Wtedy musi pojawić się sołectwo jako podmiot, jako właściciel, wyposażony w budżet, co jest oczywiste. W związku z tym nie będziemy mieli samorządów gminnych, lecz samorządy gromadzkie. Nie będzie tyle gmin, tyle samorządów na szczeblu podstawowym, ile gmin, tylko będziemy mieli tyle samorządów, ile gromad, ile sołectw właściwie. Będziemy mieli taki koszmar, jak we Francji, gdzie jest 37 000 gmin i sami Francuzi się z tego śmieją, bo wyliczyli, że w pozostałych krajach dwunastki jest mniej gmin niż w samej Francji. Więc do tego, wydaje mi się, dopuścić absolutnie nie można.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#JerzyStępień">Wielokrotnie podkreślano także, że gmina w najbliższej przyszłości nie będzie miała odpowiednich instrumentów. Proszę państwa, jeśli mielibyśmy czekać na stworzenie tych finansowych instrumentów do momentu, aż zostanie zreformowany cały system finansów państwa, to całą reformę samorządów musielibyśmy odłożyć chyba na półtora albo co najmniej dwa lata. Tak długo nie możemy czekać z wprowadzaniem samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#JerzyStępień">Jeśli idzie o zarząd komisaryczny, to prawo powinno być pisane z myślą o czasach najgorszych, o sytuacjach najgorszych, a nie najlepszych. I z tą myślą wprowadziliśmy tę instytucję, znaną zresztą wszystkim ustawodawstwom zachodnim. Myślę, że z całym zaufaniem dla doświadczenia samorządów w innych krajach możemy podtrzymać tę koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#JerzyStępień">I na koniec chciałbym podzielić się jeszcze jedną refleksją. Samorząd to wolność, czyli możliwość podejmowania decyzji na własną odpowiedzialność. W związku z tym jestem optymistą co do tego, jak będą działały rady przyszłych gmin w Polsce, ponieważ w Polsce jesteśmy bardzo przywiązani do ideałów wolności, pojmowanej jako odpowiedzialność za podejmowane decyzje, dokonywane wybory. Dlatego myślę, że powinniśmy być optymistami.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#JerzyStępień">Gdy badałem samorząd francuski w malutkiej gminie w Charon, zauważyłem na tablicy marmurowej wmurowanej w ścianę merostwa, że pierwszy mer został wybrany w Charon w 1790 roku, a zatem w drugim roku Rewolucji Francuskiej. Francuzom się to udało, samorząd się bardzo mocno zakorzenił we Francji. Teraz jest przecież 200 lat później, jesteśmy bogatsi o wszystkie doświadczenia krajów zachodnich i także nasze doświadczenia z okres międzywojennego.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#JerzyStępień">A zatem, proszę państwa, więcej optymizmu. Nam się też uda. W Polsce, jak napisał nieoceniony Antoni Słonimski, wszystko jest możliwe, nawet zmiany na lepsze. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo pana posła przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WalerianPańko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie wtrącając już żadnych problemów merytorycznych, chciałem tylko w kilku dosłownie zdaniach odnieść się do niektórych przynajmniej zarzutów, jakie padły w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WalerianPańko">Otóż byłoby w pewnym stopniu nieuczciwe, chociaż jest to nieskromne ze strony Komisji Nadzwyczajnej, gdyby nie powiedzieć, że nie było dotąd żadnej ustawy ani pakietu ustaw, które byłyby tak rozpowszechnione jak te, które dzisiaj rozpatrywaliśmy i które będziemy rozpatrywali w przyszłości. Nie było tak szerokiej konsultacji przy żadnych innych ustawach. Administracja terenowa i wszystkie środowiska, na przykład urbanistów czy NOT-owskie i wiele innych współpracowały z nami; nadesłano do nas wielką liczbę opinii i ocen. Żadna ustawa nie była poddana tak wnikliwej ocenie środowisk naukowych. Nieporównywalny był zakres konsultacji, rozpowszechniania, opiniowania tych ustaw, które dzisiaj omawiamy. Ja rozumiem, że i to za mało, ale mogę powiedzieć z czystym sumieniem, że Komisja Nadzwyczajna, którą przecież Sejm zobowiązał powołując ją, a Konwent Seniorów określając terminy również zobowiązał ją do tego, ażeby przedstawiła swoje sprawozdanie. Pracowaliśmy z wszystkimi ekspertami, z którymi tylko mogliśmy pracować, i przy pomocy wielu posłów, którzy wchodząc do Komisji Nadzwyczajnej, pracowali w większości z niezwykłym poświęceniem. W związku z tym byłoby nieuczciwe, gdybym tego nie powiedział, że swoje zadanie wykonywaliśmy dokładając wielkiej staranności, aby istotnie zrobić to jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WalerianPańko">Nie padł na tej sali, poza jednym wnioskiem pana posła Orła, żaden wniosek, żadna krytyczna ocena, o których byśmy nie wiedzieli wcześniej w podkomisji, w ramach procesu opiniowania, że taka sprawa istnieje. Proszę mi wierzyć, że wiele dyskutowanych tu spraw było dyskutowanych w podkomisji. Odchodzili posłowie, przychodzili następni, znowu rozpoczynała się dyskusja na nowo. Podobnie było w Komisji Nadzwyczajnej. Oczywiście to nie jest powód do tego, aby twierdzić, że wybraliśmy najlepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WalerianPańko">Chciałbym też powiedzieć, że żadna z wyrażonych tu obaw, przynajmniej mnie nie jest obca. Uważam, że zbyt wielkie nadzieje my łączymy i społeczeństwo z tym, że samorząd terytorialny będzie panaceum. Mówiłem o tym wszędzie i stawiano mi zarzut, że jest to lanie wody na głowę, że reforma samorządowa jest rzeczywiście za często traktowana jako gest polityczny i akcja polityczna. Ale to są fakty, obok których my, jako Komisja Nadzwyczajna nie możemy przechodzić obojętnie. Racją jest także, że zbyt mało mieliśmy czasu na wykonanie tak ogromnego zadania i że brak rozwiązań systemowych potrzebnych do tego, abyśmy mogli z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że w te ramy ustrojowe, które stworzymy, wejdą dobre zasady gospodarki finansowej, dobre zasady uwłaszczania mienia, dobre inne zasady, których dzisiaj nie znamy. Pan poseł Zieliński słusznie dzisiaj powiedział, że dobrze by było, gdyby była ustawa o partiach politycznych. Ktoś nawet powiedział, pan poseł Oleksy, że to bardzo dobrze, że nie mamy umiejscowienia w systemie przekształceń, ale jak można mieć takie umiejscowienie, jeżeli to wszystko biegnie. Musielibyśmy wszystkie ustawy mieć przed sobą, żeby dobrze zlokalizować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WalerianPańko">Dlatego chciałem państwu przedstawić te moje tłumaczenia. Nasza komisja, Komisja Samorządu Terytorialnego, Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej z tymi wszystkimi obawami podzieliła się z posłami, zanim jeszcze została powołana Komisja Nadzwyczajna, tak że zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że wszystkim posłom, którzy uczestniczyli w pracach, bliska była sprawa odpowiedzialności za to, co robimy.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WalerianPańko">Mam nadzieję, że rzeczywiście doświadczenie i praktyka wypełnią ramy ustrojowe, podobnie jak ustawy, które w Sejmie będziemy tworzyli, jako uzupełnienie do ustawy ustrojowej o samorządzie terytorialnym. Być może, gdybyśmy pracowali jeszcze dwa lata, byłoby to doskonalsze. Ale nic oprócz praktyki i doświadczenia tak nie wypełni i nie sprawdzi rozwiązań tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Bożennę Urbańską o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BożennaUrbańska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako członek sejmowej Komisji Kultury pragnę publicznie wyrazić głębokie ubolewanie i żal z powodu sposobu rozstania się z panem prof. Bogdanem Suchodolskim, przewodniczącym Narodowej Rady Kultury, po upływie drugiej kadencji działalności tej Rady.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#BożennaUrbańska">O fakcie tym pan profesor zastał powiadomiony po powrocie z lecznicy, suchym, zdawkowym pismem pana premiera, przekazanym przez posłańca z Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#BożennaUrbańska">Nikogo nie trzeba przekonywać, jak wielkie zasługi dla polskiej nauki i kultury ma ten wybitny umysł i wspaniały człowiek. Swoją wszechstronną działalnością zyskał niekłamany autorytet w kraju i na świecie. Szkoda, że należymy do tych narodów, które mając swoich wielkich mędrców nie potrafią ich uszanować.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Andrzeja Błocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejBłoch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś opublikowano dane dotyczące stanu gospodarki w lutym. Obok zjawisk pozytywnych zarejestrowano również sygnały niepokojące. Jednym z nich jest spadek produkcji sprzedanej w przemyśle o blisko 30%.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejBłoch">To, co jest niepokojące w skali kraju, w skali Łodzi jest alarmujące, spadek bowiem produkcji sprzedanej w naszym przemyśle wyniósł ponad 45%, a w podstawowym przemyśle naszego miasta 54%. Są branże przemysłu lekkiego, w których spadek osiągnął 70%.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AndrzejBłoch">Jednocześnie w Łodzi w wyniku tego z dnia na dzień wzrasta bezrobocie. Zjawiska te mają miejsce w województwie, gdzie zarobki nigdy nie były wysokie. Łódzcy robotnicy, których znaczną część stanowią kobiety-matki, niewiele mają odłożonych pieniędzy i żeby godnie żyć oraz wychowywać dzieci, muszą pracować. W marcu w dalszym ciągu zakłady wygaszają produkcję. Jeżeli ta tendencja się utrzyma, to w kwietniu pojawią się na dużą skalę masowe grupowe zwolnienia. Sytuacja Łodzi staje się już skrajnie trudna, wymaga więc natychmiastowych i skutecznych działań, nawet — a właściwie przede wszystkim — wtedy, gdy to, co dzieje się w Łodzi, jest elementem rządowego programu przekształceń w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AndrzejBłoch">O te działania kolejny raz z tej trybuny wnoszę i oświadczenie to kieruję na ręce pana wicepremiera Leszka Balcerowicza. Oświadczenie to popierają łódzcy posłowie z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję za uwagę, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę sekretarza poseł Annę Dynowską o podanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, spotkanie posłów, którzy wnosili poprawki do pakietu ustaw samorządowych, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach — w sali nr 101. Obecni będą także posłowie sprawozdawcy poszczególnych ustaw, przedstawiciele rządu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana sekretarza posła Waldemara Pawlaka o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WaldemarPawlak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się zebranie Klubu Poselskiego „Pax” w lokalu klubu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WaldemarPawlak">Zebranie OKP odbędzie się w czasie przerwy — w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WaldemarPawlak">Na 30 minut przed zakończeniem przerwy odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej — w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WaldemarPawlak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej — w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przeze mnie przerwy w obradach odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 do godz. 18 min. 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! W dniu 8 marca mija kolejna rocznica wydarzeń, jakie miały miejsce w 1968 roku. W związku z tym Senat podjął uchwałę, której tekst został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#TadeuszFiszbach">Oświadczam w imieniu Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej solidaryzuje się z intencjami oświadczenia Senatu w sprawie wydarzeń w marcu 1968 roku. Również Sejm, podobnie jak Senat, widzi potrzebę dokonania politycznej i moralnej oceny podłoża oraz przebiegu wydarzeń. Oczekujemy od rządu podjęcia działań, które spowodują naprawienie krzywd doznanych wówczas przez tak wielu obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Komisja Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy z dnia 24 lutego 1990 r. o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#TadeuszFiszbach">W związku z tym Prezydium Sejmu — w porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje uzupełnienie porządku dziennego o nowy punkt 6: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy z dnia 24 lutego 1990 r. o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych (druki nr 269 i 271).</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#TadeuszFiszbach">Odpowiedniej zmianie ulegnie oznaczenie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie wicepremier Jan Janowski prosi o głos w związku z oświadczeniem posłanki Bożenny Urbańskiej.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku ze złożonym przed przerwą oświadczeniem pani poseł Bożenny Urbańskiej pragnę w imieniu Rady Ministrów ustosunkować się do skomentowanej w tym oświadczeniu sprawy. Otóż kadencja Narodowej Rady Kultury wygasła w ostatnich miesiącach 1989 roku. W związku z tym, że jej przewodniczący, pan prof. Bogdan Suchodolski przebywał w ostatnim okresie w szpitalu, natychmiast po jego wyjściu ze szpitala prezes Rady Ministrów czuł się w obowiązku podziękowania panu profesorowi Suchodolskiemu za jego wieloletnią działalność jako przewodniczącego rady. Pan profesor Suchodolski nie opuszcza mieszkania i wyznaczył audiencję dla osobistego przedstawiciela prezesa Rady Ministrów, którym był dyrektor gabinetu premiera, pan Ryszard Wojtkowski. Został on przyjęty przez pana profesora Bogdana Suchodolskiego i jego małżonkę w obecności byłego sekretarza rady na półgodzinnej audiencji, na której zostało przekazane panu profesorowi pismo nie odwołujące go z tego stanowiska, lecz wyrażające mu podziękowanie za działalność jako przewodniczącego Narodowej Rady Kultury.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanJanowski">Jeżeli chodzi o oświadczenie grupy posłów, wyrażone przez pana posła Andrzeja Błocha, rząd udzieli odpowiedzi w dniu jutrzejszym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, pani poseł Bożenna Urbańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BożennaUrbańska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałam przyjemność w dniu wczorajszym...</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#BożennaUrbańska">... przepraszam nie wiem, czy tu jest potrzebny lekarz?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#BożennaUrbańska">Miałam przyjemność w dniu wczorajszym brać udział w spotkaniu z panem profesorem Bogdanem Suchodolskim w Zamku Królewskim. A więc nie jest prawdą, że nie opuszcza swojego mieszkania. Moje oświadczenie nie miało nic wspólnego ze stwierdzonym przez pana premiera faktem upływu kadencji Narodowej Rady Kultury. Chodziło mi tylko o sposób odwołania, o sposób właściwie rozstania się, bo takie było zdanie zawarte w moim oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#BożennaUrbańska">Proszę mi wierzyć, że nie przemawia przeze mnie małostkowość i nie na moje ręce, czy nie pod moim adresem żalił się pan profesor. Ale myślę, że przykro było wczoraj patrzeć na człowieka, naprawdę zasłużonego dla naszej kultury, który nie otrzymał przez pół roku oczekiwanej audiencji, a był przyjęty w tym czasie przez papieża, prymasa i przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Obecnie przechodzimy do głosowania projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym obywatelom posłom przypomnieć, że zgodnie z art. 78 regulaminu Sejmu, po zamknięciu dyskusji marszałek Sejmu oznajmia, że Sejm przystępuje do głosowania. Od tej chwili można zabierać głos tylko w celu zgłoszenia lub uzasadnienia wniosku formalnego o sposobie lub porządku głosowania i to jedynie przed wezwaniem posłów przez marszałka do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#TadeuszFiszbach">Oświadczaliśmy wielokrotnie, że stanowiło to często o krótkich debatach na określone tematy, zwracam się więc z uprzejmą prośbą do obywateli posłów, aby tego wymagania regulaminu przestrzegali.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszej kolejności będziemy głosować projekt ustawy o zmianie Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z artykułem 106 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm dokonuje zmiany Konstytucji większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#TadeuszFiszbach">Zgodnie z art. 78 ust. 3 regulaminu Sejmu w wypadku głosowania zmiany Konstytucji marszałek Sejmu zarządza obliczanie głosów przez sekretarzy Sejmu. Głosujemy więc tylko przez podniesienie ręki, bez użycia elektronicznego urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę zatem posłów sekretarzy: Stefana Mleczkę, Jacka Piechotę, Adama Grabowieckiego, Romualdę Matusiak, Ziemowita Gawskiego, Marka Rutkowskiego, Radosława Gawlika, Marka Rusakiewicza, Macieja Półtoraka, Krzysztofa Grzebyka, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie ustalonych miejsc na sali w celu obliczenia głosów w poszczególnych sektorach. Obywateli posłów proszę o trzymanie podniesionych rąk przez czas umożliwiający posłom sekretarzom obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#TadeuszFiszbach">W trakcie debaty poseł Waldemar Pawlak zgłosił poprawkę do art. 1 do zmiany 7 projektu ustawy o zmianie Konstytucji w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#TadeuszFiszbach">W art. 44 dodaje się ustęp 4 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#TadeuszFiszbach">„4. Nadzór nad gminą w zakresie zadań własnych obejmuje zgodność działań jej organów z prawem”.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#TadeuszFiszbach">Czy jest potrzeba, aby poseł sprawozdawca się wypowiedział? Nie widzimy potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawki posła Waldemara Pawlaka do art. 44 Konstytucji, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#TadeuszFiszbach">W międzyczasie sprostuję drobną sprawę, wskażę na konieczność pewnej drobnej poprawki. Mianowicie w druku nr 264-A art. 1 ppkt 2 widnieje data: dnia 19 czerwca 1989 r., powinno być 1988, wybory do rad narodowych.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam wyniki głosowania. W głosowaniu wzięło udział 341 posłów, większość 2/3 stanowi 228. Za projektem głosowało 206 posłów. Przeciwko projektowi głosowało 86 posłów, wstrzymało się od głosowania 49 posłów.</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę posła Waldemara Pawlaka oddalił.</u>
          <u xml:id="u-141.20" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-141.21" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-141.22" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-141.23" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-141.24" who="#TadeuszFiszbach">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów, większość 2/3 stanowi 234 posłów.</u>
          <u xml:id="u-141.25" who="#TadeuszFiszbach">Za projektem głosowało 325 posłów.</u>
          <u xml:id="u-141.26" who="#TadeuszFiszbach">Wstrzymało się od głosowania 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-141.27" who="#TadeuszFiszbach">Nikt z obywateli posłów nie głosował przeciw projektowi.</u>
          <u xml:id="u-141.28" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.30" who="#TadeuszFiszbach">Następne projekty ustaw będziemy głosować w trybie zwykłym, a więc przez podniesienie ręki i użycie urządzenia do obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-141.31" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania projektu ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-141.32" who="#TadeuszFiszbach">W toku debaty poseł Jerzy Hopfer zgłosił wniosek formalny w sprawie ponownego odesłania projektu ustawy o samorządzie terytorialnym do Komisji Nadzwyczajnej. Przystępujemy zatem do przegłosowania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-141.33" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku w sprawie ponownego odesłania projektu ustawy o samorządzie terytorialnym do Komisji Nadzwyczajnej?</u>
          <u xml:id="u-141.34" who="#TadeuszFiszbach">Przepraszam, głos ma pan poseł Jerzy Hopfer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyHopfer">Panie Marszałku! Chciałbym sprostować. Mój wniosek dotyczył odłożenia głosowania nad ustawą samorządową do następnego posiedzenia Sejmu, ale bez odsyłania do komisji, ponieważ uznaliśmy jako klub, że dyskusja dzisiaj mogła się odbyć, a głosowanie miało być łączne z głosowaniem nad ustawą wprowadzającą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TadeuszFiszbach">Przyjmuję poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę obywateli posłów, aby zwracali uwagę na dokładność ujęcia propozycji, którą uprzednio zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania wniosku posła Jerzego Hopfera w brzmieniu przez niego podanym.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego posła Jerzego Hopfera w sprawie odłożenia głosowania nad ustawą samorządową, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek posła Jerzego Hopfera oddalił.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! W pierwszej kolejności zatem będziemy głosować wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek pierwszy brzmi: W art. 9 ust. 2 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#TadeuszFiszbach">„2. Gmina nie może prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł sprawozdawca? Nie ma potrzeby? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 9, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze raz)</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze raz? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#TadeuszFiszbach">Ale prosiłbym wcześniej sygnalizować niejasność. Ja może będę mówił wolniej. Powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek pierwszy brzmi: W art. 9 ust. 2 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#TadeuszFiszbach">„2. Gmina nie może prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#TadeuszFiszbach">Możemy głosować? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 9, zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 9 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#TadeuszFiszbach">Drugi wniosek mniejszości brzmi: W art. 38: a) ust. 4 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#TadeuszFiszbach">„4. Od decyzji administracyjnych wydawanych przez wójta lub burmistrza w sprawach należących do zadań własnych gminy służy odwołanie do kolegium odwoławczego, a w sprawach zleconych — do wojewody.</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#TadeuszFiszbach">b) dodaje się nowy ustęp 5 w brzmieniu: „5. Skład kolegium odwoławczego, sposób powoływania i tryb jego działalności określa rada gminy. Jeżeli rada gminy nie postanowi inaczej, funkcję kolegium odwoławczego pełni zarząd”.</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#TadeuszFiszbach">Będziemy głosować łącznie proponowane brzmienie ust. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#TadeuszFiszbach">Poseł sprawozdawca podpowiada — na przedostatniej stronie, tak? Proszę?</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Na ostatniej stronie)</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#TadeuszFiszbach">Na ostatniej stronie.</u>
          <u xml:id="u-143.30" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania wniosku mniejszości do art. 38.</u>
          <u xml:id="u-143.31" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 38, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-143.32" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.33" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-143.34" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 38 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-143.35" who="#TadeuszFiszbach">Następny wniosek mniejszości brzmi: „Art. 100 skreśla się”. Przypominam brzmienie tego artykułu:</u>
          <u xml:id="u-143.36" who="#TadeuszFiszbach">„Art. 100.1. W razie przedłużającego się i nie rokującego nadziei na szybką poprawę braku skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych przez organy gminy, prezes Rady Ministrów może ustanowić zarząd komisaryczny na okres do dwóch lat, nie dłużej jednak niż do wyboru zarządu przez radę kolejne kadencji.</u>
          <u xml:id="u-143.37" who="#TadeuszFiszbach">2. Ustanowienie zarządu komisarycznego może nastąpić, po uprzednim przedstawieniu zarzutów organom gminy i wezwaniu ich do niezwłocznego przedłożenia programu poprawy sytuacji gminy oraz po wysłuchaniu opinii sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-143.38" who="#TadeuszFiszbach">3. Komisarza rządowego powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek wojewody zaopiniowany przez sejmik.</u>
          <u xml:id="u-143.39" who="#TadeuszFiszbach">4. Komisarz rządowy przejmuje wykonywanie zadań i kompetencji organów gminy”.</u>
          <u xml:id="u-143.40" who="#TadeuszFiszbach">Jest niejasność? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-143.41" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.42" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości w sprawie skreślenia art. 100, zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.43" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.44" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-143.45" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości...</u>
          <u xml:id="u-143.46" who="#komentarz">(Głosy z sali: Aparatura!)</u>
          <u xml:id="u-143.47" who="#TadeuszFiszbach">Funkcjonuje dobrze,...</u>
          <u xml:id="u-143.48" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.49" who="#TadeuszFiszbach">... jest w porządku, proszę nie odwracać mojej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-143.50" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości w sprawie skreślenia art. 100 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-143.51" who="#TadeuszFiszbach">W trakcie dzisiejszej debaty zgłoszono liczne dodatkowe poprawki. Obecnie przechodzimy do głosowania tych poprawek. Proszę posła sprawozdawcę obywatela Antoniego Pieniążka o kolejne przedstawienie treści tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AntoniPieniążek">Jest to, proszę państwa, niełatwe zadanie, nie ukrywam, ponieważ tych poprawek i wniosków było zgłoszonych ponad 20, aby się nie wiązać liczbowo. I w tych dwudziestu kwestiach musimy dokonać rozstrzygnięcia. Mam nadzieję, że skoro już dokonaliśmy stosownych zapisów w ustawie konstytucyjnej, to i w tej ustawie, którą teraz będziemy głosować, Sejm nie odmówi poparcia. Taką nadzieję wyrażając, widzę perspektywę doprowadzenia sprawy do finału.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AntoniPieniążek">Proszę Wysokiej Izby, do artykułów 1, 2, 3 i 4, nie zgłoszono żadnych poprawek. Pierwsze poprawki, jeśliby chronologicznie analizować tekst, aktu normatywnego, rozpoczynają się dopiero w art. 5. Pan poseł Tadeusz Trelka kwestionuje sformułowanie w ust. 1 „w gminie mogą być tworzone jednostki pomocnicze” i proponuje, aby zastąpić to sformułowaniem: „w gminie są tworzone jednostki pomocnicze”.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AntoniPieniążek">Komisja obstaje przy zapisie proponowanym. Wysoka Izba musi to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Czyli: kto jest za przyjęciem sformułowania „są” zamiast „mogą być” tworzone. I dalej będziemy głosowali według kolejności zgłoszonych wniosków.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#TadeuszFiszbach">Czy jest niejasność w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jasne)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, kto jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę oddalił.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Podsumowanie)</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, podsumowanie się zgadza, ale jest uwaga, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Panie marszałku, zgłaszam wniosek formalny. Uważam, że popsuło się urządzenie do obliczania głosów. Prosiłbym o przeliczenie głosów przez posłów sekretarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę mi znaleźć odpowiedni punkt regulaminu, o tej sprawie stanowi marszałek.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym uniknąć... Czy w kwestii formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AdamBabul">Wniosek formalny o sprawdzenie quorum, bo po prostu jakieś dziwne rzeczy się dzieją. Przed chwilą mieliśmy 374, przy głosowaniu ręcznym było 350, a w tej chwili mamy też poniżej 350. Po prostu chodzi o ustalenie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AdamBabul">Stawiam jeszcze raz wniosek o powtórzenie ręcznego głosowania nad art. 100.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszSzymański">Przepraszam, ale zabiorę głos w sprawie regulaminowej. Chcę przypomnieć obywatelom posłom brzmienie art. 73 ust. 5, że wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji. Bardzo proszę, żeby Wysoka Izba była uprzejma uszanować to postanowienie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszFiszbach">Sprawa jest oczywista. Proszę bardzo o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AntoniPieniążek">Drugą poprawkę także do art. 5 zgłosił pan poseł Miłkowski i pan poseł Bugaj. Aby nie było rozbieżności, obaj panowie posłowie uzgodnili jednolity tekst, bowiem w pierwotnej wersji on się różnił, i proponują, aby do art. 5 wprowadzić ust. 4, którego nie ma, o następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AntoniPieniążek">„W miastach, w których istniały w dniu 1 stycznia 1990 r. wyodrębnione dzielnice, mogą one uzyskać status gminy. Decyzję w tej kwestii podejmuje prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii zainteresowanych środowisk. Dzielnice stanowiące związek gminy, dzielnice stanowiące gminy (przepraszam, źle zapisałem) tworzą obligatoryjny związek gmin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie wnioskodawcy podtrzymują decyzję ujęcia tej poprawki. Proszę bardzo, głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki posłów Andrzeja Miłkowskiego i Ryszarda Bugaja? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawka posłów Andrzeja Miłkowskiego i Ryszarda Bugaja została przez Sejm zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AntoniPieniążek">Następną poprawkę — do art. 7 ust. 1 pkt 5 — zgłosił pan poseł Leszek Czerwiński, proponując następujące brzmienie: „5) ochrony zdrowia, w tym promocji zdrowia i profilaktyki”; „w tym promocji zdrowia i profilaktyki” jest uzupełnieniem zapisu pierwotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę posła Leszka Czerwińskiego oddalił.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, kolejno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AntoniPieniążek">Wysoka Izbo! Następna poprawka będzie dotyczyć przyjętego przed chwilą w głosowaniu nad wnioskami mniejszości art. 9. Poprawkę tę w odniesieniu do ustępu 2 zgłaszał pan poseł Ryszard Bugaj, który proponuje, aby z obecnego tekstu ust. 2 skreślić słowo „pilne”, więc tekst by brzmiał: „jeżeli wymagają tego potrzeby społeczne”, bez terminu pilne. Następnie, aby od „i” cały koniec tego zdania „i nie czyni tego nikt inny w sposób wystarczający” skreślić. Byłaby to formuła, jeśli wolno tak powiedzieć, znacznie szersza jeszcze niż proponuje komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Ryszarda Bugaja?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzani, że poprawka zgłoszona przez posła Ryszarda Bugaja została przez Sejm przyjęta. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AntoniPieniążek">Następna poprawka została zgłoszona do art 11, zgłosił ją pan poseł Bohdan Osiński, który proponuje, aby w tym artykule dopiero w ostatnim zapisie, gdzie jest 45 w gminach do 200 tys. mieszkańców dokonać zapisu 60 w gminach do 200 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale artykuł? 11 pan mówił. 17 artykuł.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AntoniPieniążek">Tak, 17 artykuł, który mówi o ilościowym składzie rady, mam przed sobą. Przepraszam, jeśli się pomyliłem w podaniu numeru. „Sześćdziesięciu w gminach do 200 tys. mieszkańców oraz po dwudziestu na każde dalsze rozpoczęte 100, nie więcej jednak niż 200 radnych”. Tak chyba brzmiała propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję posła Bohdana Osińskiego. To jest precyzyjne ujęcie? Tak?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę zgłoszoną przez posła Bohdana Osińskiego oddalił. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AntoniPieniążek">Następna poprawka dotyczy art. 18. Zgłosił ją pan poseł Leszek Czerwiński, który proponuje uzupełnienie ustępu 2 art. 18, choć propozycja była mało precyzyjna, bo nie wskazywała, w którym miejscu tych wyliczeń ma się znaleźć uzupełnienie. Proponujemy, aby był to punkt 13d, aby pewna logika tego wyliczenia mogła być zachowana, a tekst tego uzupełnienia w punkcie 13d brzmiałby: „ustalanie kierunków polityki społecznej w sprawach: ochrony zdrowia, opieki społecznej, oświaty i kultury”.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali. Poseł Jan Rokita: 13 punkt jest bez literek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o podanie artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AntoniPieniążek">13a, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Jeszcze raz, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AntoniPieniążek">Byłby to numer 13a, przepraszam, 13a, jako drugi numer 13 powtórzony, bo chcieliśmy go w kolejności tego wyliczenia stosownie umieścić. Poseł nie wnioskował miejsca, w którym umieścić trzeba ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale czego dotyczy?)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AntoniPieniążek">Ja czytałem.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AntoniPieniążek">W oryginale, gdyby wniosek posła przyjąć, wtedy ten zapis otrzymałby punkt 14, a pozostałe zmieniłyby swoją kolejność, jeśli wolno czytelniej przedstawić. Ja to określiłem. Czytałem.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AntoniPieniążek">Jeszcze raz podam, ta propozycja zapisu brzmi następująco: „ustalanie kierunków polityki społecznej w sprawach: ochrony zdrowia, opieki społecznej, oświaty i kultury”. Ja już czytałem ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszFiszbach">Możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Leszka Czerwińskiego, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę zgłoszoną przez posła Leszka Czerwińskiego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, kolejna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AntoniPieniążek">Następna poprawka została zgłoszona do art. 25. Pan poseł Gabryś proponuje zamieszczenie ust. 2 w tym artykule, oczywiście, gdyby Sejm przyjął ten tekst, wtedy pozostałe ustępy otrzymałyby nową kolejność. Proponuję, aby ust. 2 brzmiał następująco: „Rozwiązanie z radnym stosunku pracy wymaga uprzedniej zgody rady gminy, której jest członkiem. Rada gminy odmówi zgody na rozwiązanie stosunku pracy z radnym, jeżeli podstawą rozwiązania tego stosunku są zadania związane z wykonywaniem przez radnego mandatu”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AntoniPieniążek">Byłby to wtedy, gdyby Wysoka Izba przyjęła, ust. 2 art. 25, a drugi otrzymałby numer 3, 3–4, 4–5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy poseł wnioskodawca chciałby zabrać głos? Nie. Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę zgłoszoną przez posła Herberta Gabrysia przyjął. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AntoniPieniążek">Następna poprawka dotyczy art. 28. Zgłosił tę poprawkę pan poseł Wolnik, który proponuje, aby nie tylko wójt i burmistrz mogli być wybierani spoza składu rady, ale także ich zastępcy, czyli ust. 2 byłby uzupełniany słowami: „wójt, burmistrz i ich zastępcy mogą być wybierani spoza składu rady gminy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszFiszbach">Możemy przystąpić do głosowania? To był wniosek zgłoszony przez posła Wilhelma Wolnika.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę zgłoszoną przez posła Wilhelma Wolnika przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AntoniPieniążek">Następna poprawka dotyczy nie istniejącego zapisu w projekcie Komisji Nadzwyczajnej, ponieważ poseł Leszek Czerwiński proponuje utrzymanie zapisu z projektu senackiego, dotyczącego gmin uzdrowiskowych. Proponuję zatem, aby z numerem 37a, formułując wniosek pana posła Czerwińskiego, mógł być następujący zapis po art. 37, oczywiście wtedy pozostałe zmieniłyby kolejność: „Odrębność ustroju gmin, które wykonują zadania o szczególnym charakterze określają właściwe ustawy. Dotyczy to w szczególności gmin uzdrowiskowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Leszek Czerwiński? Ujęcie jest precyzyjne? Dobrze, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę zgłoszoną przez posła Leszka Czerwińskiego zaakceptował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SzczepanBalicki">W kwestii konsekwencji ustawowej, jeszcze do poprzedniej poprawki, mianowicie w art. 28 — w wyniku poprzedniego głosowania — należy skreślić ustęp 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AntoniPieniążek">Tak, tak. To było robione w przerwie w dużym pośpiechu i nie zdołaliśmy jeszcze wyczyścić wszystkiego. Uwaga jest słuszna, pan dyrektor zaraz zaproponuje stosowne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę zgłaszać takie uwagi, które będą pomocne, bardzo proszę kolejno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AntoniPieniążek">Następna poprawka, jak uzgodniliśmy z wnioskodawcą, w numeracji przepisów z zachowaniem numerów poszczególnych artykułów otrzymałby numer 38a. Jest to nowy artykuł zaproponowany przez pana posła Jerzego Orła, który proponuje, aby zapisać w ustawie następujący trzyustępowy artykuł:</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AntoniPieniążek">„1: Członkowie organów gminy nie mogą wchodzić w stosunki cywilnoprawne z gminą.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AntoniPieniążek">2: Jeżeli członek organów gminy w czasie sprawowania mandatu wszedł w stosunki, o których mowa w ust. 1, jego mandat ulega zawieszeniu z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AntoniPieniążek">3: Przepisy ustępów 1 i 2 stosuje się odpowiednio do organów związku i członków organów tego związku”.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#AntoniPieniążek">Nie będę podawał uzasadnienia, pan poseł Orzeł je podawał. Myślę, że jest ono zbędne, tylko przedstawiam propozycje pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WojciechSolarewicz">Chciałem prosić pana posła sprawozdawcę, aby ewentualnie po tym głosowaniu powrócić do art. 28 i aby pan poseł sprawozdawca był uprzejmy się zastanowić, czy przegłosowane przez nas nowe brzmienie ust. 2 nie koliduje z ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AntoniPieniążek">Przed chwilą mówiłem, że mam taką świadomość. Pan dyrektor Biura Prawnego pracuje w tej chwili nad tekstem i wrócimy do tego zapisu. Takie oświadczenie przed chwilą składałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo prosiłbym o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejKern">Andrzej Kern — OKP. Proszę państwa, rozumiem intencje wnioskodawcy, ale zapis jest bardzo niebezpieczny, bo stosunek cywilnoprawny może polegać po prostu na wywiezieniu śmieci. W takim kształcie to nie może znaleźć się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Ja tylko referuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła wnioskodawcę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyOrzeł">Swój wniosek konsultowałem ze znawcami cywilistami i ten wniosek nadal podtrzymuję. Jest on słuszny, moim zdaniem. Jego treść była również uzgadniana z przedstawicielami Senatu i rządu. Tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł wnioskodawca swój wniosek podtrzymuje, swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#TadeuszFiszbach">Można, panie pośle — zapytuję posła sprawozdawcę, czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Można)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Jerzego Orła? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę zgłoszoną przez posła Jerzego Orła oddalił.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę kolejno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AntoniPieniążek">Zgodnie z prośbą panów posłów wracam do artykułu 28, bo rozumiem ów niepokój, że sprawa nie została zamknięta, ponieważ przyjęcie poprawki w ust. 2 musi wywołać następstwa w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AntoniPieniążek">Propozycja jest taka, aby ust. 4 brzmiał w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AntoniPieniążek">„4. Zastępcę albo zastępców wójta lub burmistrza wybiera rada gminy na wniosek wójta lub burmistrza”.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AntoniPieniążek">Skreślić: spośród członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TadeuszFiszbach">Możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AntoniPieniążek">Następna poprawka dotyczy artykułu 39 ust. 2 w rozdziale: Przepisy gminne. Pan poseł Ujas proponuje skreślenie całego ustępu 2, czyli czterech punktów wymieniających, jakie rodzaje przepisów gminnych mogą wydawać organy gminy.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AntoniPieniążek">Ja tego nie komentuję, bo nie miejsce tu na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Eugeniusza Ujasa?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę zgłoszoną przez posła Eugeniusza Ujasa oddalił.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AntoniPieniążek">Chciałbym zapytać pana posła Sobierajskiego, on bowiem zgłosił poprawkę na wypadek, gdybyśmy odmówili gminie prawa prowadzenia działalności gospodarczej, która wykracza poza zakres użyteczności publicznej i zgłosił także pan poseł Sobierajski ust. 2 do art. 42. Czy to jest współgrające, czy też ta poprawka jest niezależna, w ust. 2–42, że mienie komunalne służy do realizacji zadań publicznych gminy. Myślę, że to było współgrające z art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, pan poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#CzesławSobierajski">Muszę powiedzieć, że rzeczywiście było współgrające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AntoniPieniążek">Czyli pan poseł wycofuje ten wniosek, tak? Tamten bowiem wniosek 9 jest w tej chwili już przegłosowany i nieaktualny jest ten.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: tak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WalerianPańko">Proszę Państwa! Nawet gdyby gminie nie wolno było prowadzić działalności gospodarczej, a raczej nie wolno było prowadzić działalności gospodarczej poza sferą użyteczności publicznej, to mogłoby być mienie, które do tego służy. Wtedy oczywiście gmina nie mogłaby tego mienia w takiej działalności, poza użytecznością publiczną, wykorzystywać, ale mogłaby takie mienie posiadać. Myślę, że to wycofanie byłoby i tak, i tak zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem, że poseł Czesław Sobierajski poprawkę wycofuje. Bardzo proszę, kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AntoniPieniążek">Wysoka Izbo! Następna poprawka dotyczy art. 47. Poprawkę proponuje pan poseł Trelka, który przy zapisie — pozwolę sobie na to zwrócić uwagę, bo była nad tym dyskusja — w ust. 2 w projekcie komisji: rada gminy nie może uszczuplić dotychczasowych praw sołectw do korzystania z ich mienia bez zgody zebrania wiejskiego, proponuje takie zapisy jako ust. 3 i 4: „Wszystkie przysługujące dotychczas mieszkańcom wsi prawa własności, użytkowania lub inne prawa rzeczowe i majątkowe, zwane dalej mieniem gminnym, pozostają nienaruszone.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AntoniPieniążek">4. Do mienia gminnego mają zastosowanie, z zastrzeżeniem ust. 3, przepisy dotyczące mienia gminnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszFiszbach">Słucham — co na to poseł Tadeusz Trelka?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Trelka: Precyzyjne ujęcie.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Tadeusza Trelkę?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę zgłoszoną przez posła Tadeusza Trelkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AntoniPieniążek">Następna poprawka dotyczy art. 52 w jego ust. 3. Pani posłanka Krystyna Grzęda wnioskuje skreślenie ust. 3, który traktuje o kompetencjach regionalnej izby obrachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AntoniPieniążek">Ust. 3 art. 52.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszFiszbach">To wszystko?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy pani poseł Krystyna Grzęda zgadza się? Tak.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłankę Krystynę Grzędę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę zgłoszoną przez posłankę Krystynę Grzędę oddalił.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AntoniPieniążek">Pani posłanka Krystyna Grzęda miała również wątpliwości do art. 53 ust. 1 i 2, chodzi o podział dochodów gminy, w jednym wypadku dochodami gminy są dochody stałe, w drugim dochodami gminnymi mogą być dochody niestałe.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AntoniPieniążek">Czy pani posłanka podtrzymuje wniosek, chciałbym zapytać, bo rozstaliśmy się i nie wiem, tak? Zlikwidować ten podział? Tylko jak by to brzmiało? Bez wyliczenia? I wtedy wymienienie wszystkiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę powtórzyć. Przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej, pan poseł Walerian Pańko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WalerianPańko">Wysoka Izbo! Ja tylko wytłumaczę, że w pierwotnym zapisie było powiedziane w art. 53, że dochodami są i dochodami mogą być. Jest to po prostu system klasyfikacji dochodów i w żadnym stopniu nie ogranicza w niczym zakresu samodzielności w gospodarce finansowej. Jest to po prostu sposób klasyfikacji dochodów gminy.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WalerianPańko">Tłumaczyłem także, że mieliśmy ponad 3-godzinną rozmowę na temat tej klasyfikacji z ekspertami prawa finansowego, którzy przekonali nas, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa, jeśli nawet nadwyżki budżetowe z lat ubiegłych są dochodami, które mogą być tylko z tego tytułu, a nie jest powiedziane, że każda gmina będzie tą nadwyżkę miała. Jeśli będzie miała, to na pewno zostaje ona na rok następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TadeuszFiszbach">Chciałem zapytać posłankę Krystynę Grzędę, czy podtrzymuje swój wniosek? Podtrzymuje. Poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posłankę Krystynę Grzędę — zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę zgłoszoną przez posłankę Krystynę Grzędę oddalił.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AntoniPieniążek">Następna poprawka dotyczy art. 55 ust. 2. Pan poseł Cimoszewicz proponuje skreślenie ust. 2, według którego pożyczki krótkoterminowe spłacone być muszą w roku budżetowym, w którym zostały zaciągnięte. Uzasadnienie podawał zabierając głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszFiszbach">Nie komentujemy. Przystępujemy do głosowania. Można? Decyzja jest, tak?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Włodzimierza Cimoszewicza?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez posła Włodzimierza Cimoszewicza została przyjęta przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AntoniPieniążek">Artykuł 55 nie będzie miał ust. 1, tak że tylko będzie jednoustępowy, bez jedynki.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AntoniPieniążek">Poprawki do art. 56 pani posłanka Grzęda wycofała, przepraszam do 5? — wycofała, tak że nie ogłaszam ich Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AntoniPieniążek">Następne poprawki dotyczą art. 67 i są propozycjami wykluczającymi się, ponieważ pan poseł Cimoszewicz zgłosił poprawkę, aby w całości skreślić art. 67 ust. 1 i ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AntoniPieniążek">Natomiast pani posłanka Teresa Woźniak proponuje zmiany redakcyjne. Ponieważ wnioskiem dalej idącym jest skreślenie, może w pierwszej kolejności przegłosujmy wniosek posła Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AntoniPieniążek">Art. 67 brzmi: 1. Statut związku komunalnego podlega zatwierdzeniu przez prezesa Rady Ministrów, który jednocześnie prowadzi rejestr związku.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#AntoniPieniążek">2. Zatwierdzenie statutu winno nastąpić w ciągu dwóch miesięcy od dnia jego przedstawienia. Po bezskutecznym upływie tego terminu statut uważa się za zatwierdzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek posła Włodzimierza Cimoszewicza zmierza do wykreślenia tego ujęcia, tak?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej propozycji poprawki?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AntoniPieniążek">W związku z tym, że art. 67 ulega skreśleniu, nie przedstawiam wniosku pani posłanki Teresy Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AntoniPieniążek">Następna poprawka dotyczy art. 77.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WalerianPańko">Chciałbym zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, jakie są konsekwencje, jeżeli skreślimy art. 67, gdy art. 68 mówi o tym, że związek nabywa osobowość prawną z datą ogłoszenia statutu, a o statucie mowa jest w art. 67, więc trzeba się ewentualnie zastanowić. Poddaję to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Jak nie będzie miał statutu, to...)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanWyrowiński">Takie same są konsekwencje w wypadku ust. 2 art. 68, zmiana statutu następuje w trybie przewidzianym dla jego ustanowienia. Ponieważ nie ma tego trybu, w związku z tym i zmiana nie może zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł wnioskodawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, nie było moją intencją wszczynanie w tej chwili dyskusji. Ponieważ została już ona rozpoczęta, proszę łaskawie zwrócić uwagę na treść art. 66, w którym jest mowa o przyjęciu statutu związku przez radę zainteresowanych gmin bezwzględną większością głosów i to wystarcza. Odpowiada to po pierwsze, dyspozycji ust. 2 art. 68, mówiącej o zmianie statutu w trybie przewidzianym dla jego ustanowienia, a więc właśnie przez rady zainteresowanych gmin. Ja osobiście nie mam nic przeciwko temu, żeby statut uchwalany przez rady zainteresowanych gmin był publikowany w trybie i na zasadach określonych przez prezesa Rady Ministrów. Przeciwko temu nie protestowałem, więc wydaje mi się, że nie trzeba niczego więcej zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Wyjaśnienie wystarczy. Poseł Walerian Pańko przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WalerianPańko">Czy nie powinno być zapisane, kto rejestruje związki komunalne? Jeżeli to już zostało przegłosowane, należałoby wprowadzić zapis, kto prowadzi rejestr.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WalerianPańko">Może pan poseł wnioskodawca zaproponowałby jakieś rozwiązanie co do prowadzenia rejestru związków komunalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TadeuszFiszbach">Może poseł Cimoszewicz zastanowi się chwilę nad tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zaproponować, aby zatwierdzał sejmik na terenie województwa, rejestrował statuty związków na terenie województwa sejmik wojewódzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym uprzejmie zwrócić pani poseł uwagę na art. 78 regulaminu. Jesteśmy w toku głosowania zgłoszonych wcześniej wniosków, niestety wniosku pani poseł obecnie nie możemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#HenrykMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo przepraszam, ale prosiłbym — i to już nie po raz pierwszy na tej sali pada ten apel — aby posłowie wnioskodawcy zdawali sobie sprawę z konsekwencji prawnych, które wynikają z ich wniosków. Jeżeli nie potrafią przedstawić wniosku z konsekwencjami, to takiego wniosku nie powinni przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Wbrew pozorom to, co się stało, jest ze szkodą dla rolników, dlatego że najczęściej chodzić tu będzie o gminy wiejskie. Jeżeli na przykład wspólnie postanowią wybudować wodociąg i powołają w tym celu związek kilku gmin, to w konsekwencji tego, co tu się stało, wobec niemożliwości zastosowania art. 68, ten związek nie będzie miał osobowości prawnej i żadnej umowy, z żadnym wykonawcą nie będzie mógł zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AndrzejKern">Zdając sobie sprawę, że pracujemy wszyscy bardzo zmęczeni, bo to jest wynik naszego zmęczenia, prosiłbym pana marszałka abyśmy jeszcze raz przegłosowali i rozważyli możliwość reasumpcji art. 67. Nie bawimy się przecież w rozwiązania, które kogoś satysfakcjonują, tylko w czyimś interesie podejmujemy uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszFiszbach">Prosiłbym obywateli posłów, aby na ten temat dyskusji nie prowadzić. Mieliśmy czas zgłosić, uzasadniać, występować, a w tej chwili już jest po prostu po fakcie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BohdanKopczyński">Poseł Kopczyński.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#BohdanKopczyński">W związku ze skreśleniem art. 67 i wątpliwościami, które się zrodziły, wnioskuję dla rozstrzygnięcia tego problemu, ażeby dodać do art. 66 ust. 3 o treści: Prezes Rady Ministrów prowadzi rejestr związków. I sprawa jest rozstrzygnięta, bo tamto jest skreślone.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Ale to były intencje art. 67, przegłosowane na nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszFiszbach">Przegłosowaliśmy już tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BohdanKopczyński">Chodzi tylko o przerejestrowanie. Tamten artykuł mówi, że statut związku komunalnego podlega zatwierdzeniu przez prezesa Rady Ministrów, to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#BohdanKopczyński">Rejestr prowadzi też prezes Rady Ministrów, w związku z tym wszystko jest dobrze. Tamta treść jest skreślona, chodzi tylko o prowadzenie rejestru i dlatego uważam, że takie rozwiązanie jest legislacyjnie poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Ryszarda Bugaja, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Ponieważ grupa przygotowująca poprawki miała bardzo mało czasu i nie mogła — jak rozumiem — ustalić wszystkich konsekwencji ewentualnego przyjęcia niektórych poprawek formalnych, proponuję, abyśmy w tej chwili wszystkie poprawki przegłosowali, a potem żeby jeszcze było 15 minut przerwy, w ciągu których przewodniczący komisji, zgłaszający poprawkę i poseł sprawozdawca sprawdzą, czy nie ma kolizji przed ostatecznym głosowaniem nad całą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TadeuszFiszbach">Dobrze. Rozumiem, że po wyczerpaniu wszystkich zgłoszonych poprawek zrobimy przerwę przed głosowaniem nad całością, tak.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę kolejne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AntoniPieniążek">Kolejne poprawki zostały zgłoszone do art. 77. Trzech posłów dyskutantów zgłosiło te poprawki. Pierwszą w kolejności chronologicznej zgłosił pan poseł Pawlak, który proponuje, aby w pkt. 7 ust. 1, który brzmi: 7. Ocena działalności administracji rządowej i w województwie, dodać: w tym opiniowanie kandydatów na wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszFiszbach">Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posła Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez posła Waldemara Pawlaka została zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AntoniPieniążek">Następna jest poprawka zgłoszona w dyskusji do tego samego artykułu przez pana posła Leszka Czerwińskiego, proponującego w ust. 1 dodać pkt 12, który brzmiałby w sposób następujący: „Koordynacja zadań samorządu terytorialnego w sprawach: ochrony zdrowia, pomocy społecznej, oświaty i kultury z działaniami organów administracji państwowej i szczebla wojewódzkiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Leszek Czerwiński — zgoda.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TadeuszFiszbach">Poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawkę Sejm oddalił.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AntoniPieniążek">Następna, trzecia poprawka do tego samego artykułu, dotyczy ust. 3. Pani posłanka Teresa Wożniak proponuje, aby do tekstu w ust. 3 dopisać: W sprawach czynności określonych w punktach 8 i 9 prezydium obraduje z udziałem delegatów zainteresowanych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo. To jest poprawka zgłoszona przez posła Woźniaka?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Przez panią poseł Teresę Woźniak)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#TadeuszFiszbach">Panią poseł Woźniak, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o przeczytanie.)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AntoniPieniążek">Ustęp 3 w art. 77 na stronie 25 brzmiałby:</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Głos z sali: strona 24)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#AntoniPieniążek">Ja mam dwudziestą piątą, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#AntoniPieniążek">Ustęp 3 brzmi dotychczas: Czynności określone w ust. 1 pkt 2 do 4 oraz w pkt 8 i 9 wykonuje między sesjami sejmiku jego prezydium, a pani posłanka proponuje dopisać: W sprawach czynności określonych w punktach 8 i 9 prezydium obraduje z udziałem delegatów zainteresowanych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TadeuszFiszbach">Poddaję pod głosowanie poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Wcześniej były punkty 8 i 9.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki? Proszę już nie komentować.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#TadeuszFiszbach">Poseł sprawozdawca jeszcze sprostuje.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Są ustępy i punkty.)</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#TadeuszFiszbach">Czy jest sprostowanie, jeśli idzie punkt, podpunkty, bardzo proszę. To można zrobić, proszę bardzo. Poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanRokita">Przepraszam bardzo, jeśli jestem w błędzie, to bardzo proszę posła sprawozdawcę o wyprowadzenie mnie z niego.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanRokita">Odnoszę wrażenie, że został uchwalony absurd, ponieważ w tej poprawce, którą Sejm w tej chwili uchwalił, jest mowa, iż udział gmin, udział delegatów zainteresowanych gmin jest wymagany w sprawach wyszczególnionych w pkt. 8 i 9 ustępu 1 artykułu 77.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JanRokita">Punkt 8 mówi o wyrażaniu opinii w istotnych sprawach województwa.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JanRokita">Jak zatem przedstawiciele zainteresowanych gmin mają brać udział w wyrażaniu opinii o istotnych sprawach województwa?</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Ogólne poruszenie na sali, pojedyncze oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszFiszbach">Sprawę tę przegłosowaliśmy. Prosiłbym o interpretację później, po przerwie, po zastanowieniu, bo jest bliższy szczegół, może organizacyjny — miejmy nadzieję, organizacji współpracy, bo w tym kierunku moja myśl zmierza.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy w tym miejscu może pan poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#TadeuszFiszbach">Nie, potem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, kolejna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AntoniPieniążek">Następna poprawka, czy też propozycja dotyczy całego rozdziału IX, który nosi nazwę: Krajowy związek gmin. Pan poseł Gabryś zaproponował, aby cały rozdział IX, a więc artykuły od 84 do 86 skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszFiszbach">Poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, przepraszam, zgłoszenie w sprawie formalnej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RadosławGawlik">Mam wrażenie, że w tej chwili tworzymy prawo na kolanie. W związku z tym prosiłbym jednak teraz o jeden głos przeciw. Uzasadnienie po prostu. Jest wniosek formalny i głos przeciw temu wnioskowi, żeby to było jednak uzasadnione z sali. Albo jeden głos „za”, jeden głos „przeciw”. Dlatego, że część posłów na sali naprawdę nie wie, za czym głosuje, takie odnoszę wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AntoniPieniążek">Panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę, że alternatywą dla zgłaszanych wniosków są propozycje komisji, o których mówiono dzisiaj wiele. Dyskutowaliśmy wiele godzin, padało wiele argumentów i sądziłem, że Wysoka Izba powołanej przez siebie komisji zawierzy, że nie w pośpiechu ani na kolanie, lecz jakieś argumenty decydowały o wyborze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AntoniPieniążek">Powielanie w tej chwili argumentów mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TadeuszFiszbach">Ponadto są to wnioski formalne, zgodne z regulaminem. Proszę bardzo posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AntoniPieniążek">Jest wniosek o skreślenie całego rozdziału dziewiątego.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AntoniPieniążek">Proszę państwa, jest prośba, nie wiem czy zasadna, bo to będzie wydłużać obrady, abym odczytał postanowienia tego rozdziału. Jeśli tak — to proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszFiszbach">Każdy z obywateli posłów ma tekst przed sobą i przed głosowaniem proszę sobie przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AntoniPieniążek">Powiedziałem, ten rozdział dotyczy krajowego związku gmin, a nade wszystko przymusowego charakteru przynależności gmin do tego związku. Prawdopodobnie to jest motywacją pana posła Gabrysia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł wnioskodawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#HerbertGabryś">Intencją wniosku było to, iżby z mocy ustawy gminy nie miały nakazu tworzenia związku krajowego, lecz wspólne interesy komunalne regulowały czy reprezentowały przez pozostałe zawarte w ustawie formy organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Herberta Gabrysia?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o następną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AntoniPieniążek">Następna zgłoszona w dyskusji poprawka dotyczy art. 88. Pan poseł Cimoszewicz proponował skreślenie ust. 2 tego artykułu, uzasadniając, że tylko nadzór o charakterze nadzoru legalnego ma być i także dotyczy zadań zleconych. To skreślenie wyklucza możliwość nadzoru celowościowego odnoszącego się do zadań zlecanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Panie marszałku, jest prośba, żeby raz jeszcze powtórzyć wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#TadeuszFiszbach">Ale prosiłbym w porę zgłaszać uwagi.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Następna poprawka dotyczy art. 88. Ja powtarzam jeszcze raz to, nad czym głosujemy. Jest prośba panów posłów.)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#TadeuszFiszbach">Ale rozpoczęliśmy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw poprawce?</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Była prośba, więc starałem się...)</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#TadeuszFiszbach">Poseł przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WalerianPańko">Proszę państwa, jeżeli ktoś chce głosować przeciw logice, to oczywiście może, jestem zmuszony to stwierdzić, nawet gdy regulamin Sejmu na to nie pozwala. Ust. 2 brzmi: „w sprawach zleconych nadzór sprawowany jest ponadto na podstawie kryteriów celowości, rzetelności i gospodarności”. Chyba zdajemy sobie sprawę, że zlecone czynności są przez ustawę. Jeżeli ktoś zleca, to ma prawo sprawdzać, nie tylko z punktu widzenia legalności, na Boga.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WalerianPańko">Ja rozumiem, że można wiele złośliwości chcieć zrobić Wysokiej Izbie, ale takich nie róbmy.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł wnioskodawca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo przepraszam, oczywiście można różnie oceniać merytoryczną wartość tego wniosku. Jednak bardzo proszę pana posła Pańkę o niezarzucanie mi chęci czynienia tutaj jakiejkolwiek złośliwości.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Poseł Walerian Pańko: Przepraszam bardzo, ale po prostu to jest obiektywne.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TadeuszFiszbach">W jakim stadium jesteśmy? Proszę o włączenie...</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Czy mam jeszcze raz zreferować?)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy jest taka potrzeba? Nie ma potrzeby. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#TadeuszFiszbach">Myśmy przegłosowali. Proszę o włączenie urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Nie głosowaliśmy. Głosujemy wniosek o skreślenie ust. 2.)</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#TadeuszFiszbach">Dobrze. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Głosy: Wyłączone urządzenie.)</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#TadeuszFiszbach">Zaraz chwileczkę, chwileczkę. Zapytuję posłów sekretarzy. W trakcie było skasowanie.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję przegłosować sprawę raz jeszcze. Proszę pomóc także nam prowadzącym.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#komentarz">(Głosy: Wyłączone urządzenie.)</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#TadeuszFiszbach">Jest włączone, urządzenie funkcjonuje. Proszę nie podnosić...</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawka pana Włodzimierza Cimoszewicza została oddalona. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AntoniPieniążek">Następna poprawka dotyczy art. 99. Ma ona charakter wręcz kosmetyczny, ale pani poseł Woźniak proponuje, aby ostatnie dwa słowa ust. 2 tego artykułu brzmiące: „prezydium sejmiku” zastąpić słowem „sejmik”.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AntoniPieniążek">Art. 99 ust. 2 ostatnie dwa słowa tego ustępu brzmią: „prezydium sejmiku”. Propozycją wnioskodawczyni jest, aby zastąpić te dwa słowa jednym „sejmik”. Nie prezydium, lecz sejmik.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AntoniPieniążek">W referowaniu poprawka kosmetyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Józefa Hennelowa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefaHennelowa">Hennelowa, OKP. Prosilibyśmy posła sprawozdawcę, by nie sugerował rodzaju poprawki. Zastąpienie słowa „prezydium sejmiku” przez słowo „sejmik” nie jest poprawką kosmetyczną.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JózefaHennelowa">Więc lepiej bez komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Słusznie, bardzo przepraszam. Rzeczywiście zdarzyło mi się to opatrzyć komentarzem po raz pierwszy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak, prosiłem o to wcześniej. I bardzo proszę o uwagę i udzielanie pomocy posłowi sprawozdawcy. Jest to naturalne, można się pomylić.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję przegłosować. Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#TadeuszFiszbach">Poprawka została oddalona.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AntoniPieniążek">Ostatnia poprawka dotyczy art. 106, który brzmi: „Ustawa wchodzi w życie w terminie i na zasadach określonych ustawą. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym, z wyjątkiem... „obecnie jest art. 17”, ale w związku z przyjęciem w art. 5 ust. 4 poprawki pana posła Bugaja, tekst ten powinien brzmieć następująco: „z wyjątkiem art. 5 ust. 4 i art. 17, które wchodzą z dniem ogłoszenia”. Chodzi o Warszawę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zastanowienie się nad sprawą. To jest wniosek posła...</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: To jest konsekwencją przyjęcia wniosku pana posła Bugaja.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Głosowaliśmy art. 5 i to jest konsekwencja.)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#TadeuszFiszbach">Ale czy jest potrzeba głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AntoniPieniążek">Informuję, chronologicznie rozpatrując tekst, także tę poprawkę, że jest to konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła Ryszarda Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RyszardBugaj">Jeśli rozumiem dobrze, proszę państwa, to teoretycznie można sobie wyobrazić istnienie artykułu obecnie uchwalonej treści. Gdyby jednak nie poprawić art. 106, to nie przyniósłby on oczekiwanych konsekwencji w najbliższych wyborach, czyli należy go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TadeuszFiszbach">Dobrze, dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawka została przez Sejm zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Panie marszałku, to była ostatnia poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#TadeuszFiszbach">Teraz chciałbym zapytać przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej, jeśli idzie o wcześniejszą propozycję, aby przed głosowaniem nad całością ogłosić kilkunastominutową przerwę, aby można było pewne kwestie jeszcze uściślić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WalerianPańko">Panie Marszałku! Jeżeli dobrze rozumiem, to zdaje się pani poseł Woźniak miała na myśli, zgłaszając wniosek, swoją poprawkę do art. 77 ust. 3. Być może, nie trzeba już tej 15-minutowej przerwy. W sytuacji, gdy byłaby wyrażana opinia województwa, dotycząca danej gminy i byłby w ust. 9 problem występowania z wnioskami o uchylenie zarządzeń wojewody naruszających interesy lokalne danej gminy, to wówczas czynności określone tutaj wykonuje między sesjami prezydium sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WalerianPańko">W związku z tym, że to dotyczy gmin, pani poseł uważała, że prezydium sejmiku powinno wspólnie obradując z delegatami z danej gminy o tym stanowić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TeresaWoźniak">Przedstawiłam swoje uzasadnienie w przemówieniu poprzedzającym wnioski przeze mnie zgłoszone. W tej chwili, wybaczcie państwo, nie skorzystam z tego głosu. Ubolewam, iż odrzuciliście państwo wszystkie moje wnioski, zatem zaistnieją te fakty, na które wskazałam. Wiem, że jest wiele spraw istotnych dla województwa, którymi zainteresowane są poszczególne gminy. Będzie takich spraw teraz więcej, ponieważ częścią swej władzy administracja dzieli się z organami podstawowymi. Takie sprawy, jak ochrona środowiska, nader istotne, zwykle będą dotyczyły przede wszystkim jednej gminy, ale będą miały znaczenie dla całego województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Sprawa o której pani poseł mówiła została uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WalerianPańko">I tak to będzie interpretowane, jak stwierdziłem. Natomiast jeśli chodzi o związki i porozumienia komunalne, to chyba tak trzeba będzie zrobić, jeśli już jest po głosowaniu, w którym uznano, że nie należy zatwierdzać statutów gminy i nie będzie tego czynił prezes Rady Ministrów, jak to zaproponował poseł Kopczyński, ale ktoś musi rejestrować, więc to sformułowanie należy już do Biura Prawnego, iż rejestr prowadzi prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WalerianPańko">Ale to jest konsekwencja, która uzupełnia tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TadeuszFiszbach">Dobrze, dziękuję. Chciałbym, żeby poseł sprawozdawca wypowiedział się w sprawie koniecznej przerwy. Nie ma potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Poseł Walerian Pańko: Takiej potrzeby nie ma, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Obecnie przechodzimy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AntoniPieniążek">Wracam do swojej poprzedniej wypowiedzi. Mianowicie, w związku ze skreśleniem art. 67 w całości, aby zachować harmonię, do art. 66 wnioskuję dodanie ust. 3 o treści: „Prezes Rady Ministrów prowadzi rejestr związków”. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TadeuszFiszbach">Poproszę posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Taki był wniosek do przegłosowania tej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę w takim razie może podejść i zaproponować, żebyśmy słyszeli.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprawka pana posła Kopczyńskiego po skreśleniu art. 67, tak to rozumiem, brzmiałaby w sposób następujący: „ust. 3. Prezes Rady Ministrów prowadzi rejestr związków”. Jeśli byłaby zgoda Wysokiej Izby, to wtedy moglibyśmy głosować.)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#TadeuszFiszbach">Jest kilka zgłoszeń, bardzo proszę, poseł Herbert Gabryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#HerbertGabryś">Ze strony wnioskujących dziękujemy za propozycję, przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Tadeusz Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! W związku z poprawką, której dokonaliśmy w art. 67, to, o czym mówił pan poseł Kopczyński, występuje niespójność w projekcie ustawy, gdyż w art. 4 wyraźnie powiedzieliśmy, że nadanie statusu miastu następuje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. W tej chwili statut z kolei związku komunalnego pozostaje poza wszelkimi rejestracjami, więc zostaje ponad, prawem w jakimś sensie. I jeżeli ustaliliśmy, że gminie status miasta nadawany jest w drodze rozporządzenia, to tym bardziej miastu, które jest związkiem gmin, jak Warszawa, ktoś powinien ten status formalnie nadawać i zatwierdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WalerianPańko">Proponuję jednak 15-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszFiszbach">Właśnie chciałem to zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam 15-minutową przerwę. W tym czasie proszę posła sprawozdawcę, przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej i przedstawiciela Biura Prawnego Sejmu do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 do godz. 21 min. 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę obywateli posłów o naciśnięcie przycisku — sprawdzimy frekwencję. Wiem, że przychodzą, ale moglibyśmy już pewnie zacząć. Bardzo proszę o sprawdzenie frekwencji. Proszę o naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę jeszcze o spowodowanie przybycia posłów, którzy są poza salą obrad i włączenie urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posłów sekretarzy. Proszę jeszcze o chwilę cierpliwości, zaraz zaczniemy.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o kolejne naciśnięcie przycisków.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o szybsze zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#TadeuszFiszbach">Widzę, że posłowie jeszcze wchodzą na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#TadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#TadeuszFiszbach">Głos ma poseł sprawozdawca, poseł Antoni Pieniążek. Bardzo proszę. Sekretarze już przychodzą.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: W restauracji nie słychać gongu, w ogóle nie słychać gongu. Trzeba jeszcze podzwonić. Nie ma prawie setki posłów.)</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o uwagę. Urządzenia sygnalizujące konieczność przybycia na salę obrad zostały włączone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AntoniPieniążek">Wysoka Izbo! Propozycja jest następująca: aby artykuł 66 w zakresie ustępu 3 rzeczywiście uzupełnić, ale nie tym zapisem, który pan poseł Kopczyński był uprzejmy proponować, przynajmniej w tym momencie. Ustęp 3 art. 66 brzmiałby: „Zmiana statutu następuje w trybie przewidzianym dla jego ustanowienia”, jest to przeniesiony ust. 2 art. 68. Natomiast art. 63 po skreśleniu 67 brzmiałby w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AntoniPieniążek">„1. Rejestr związków prowadzi prezes Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AntoniPieniążek">2. Związek nabywa osobowość prawną po zarejestrowaniu z datą ogłoszenia statutu, w trybie i na zasadach ustalonych przez prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#AntoniPieniążek">Chciałem powiedzieć, że rejestracja jest czynnością wyłącznie porządkową, a nie jak gdyby jakościowo weryfikującą. Chciałbym uspokoić tych, którzy protestowali kreśląc artykuł 67, iż po zarejestrowaniu i ogłoszeniu statutu związek nabywałby osobowość prawną. Takie są propozycje, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TadeuszFiszbach">Wnioskodawcy poprawek zgodni są co do sposobu ujęcia tych propozycji i — jak rozumiem — głosujemy łącznie nad...</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Najpierw nad tą poprawką.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#TadeuszFiszbach">... tą pierwszą. Nie, ja nie mówię o łącznym głosowaniu nad całością, tylko nad tymi poprawkami, które w tej chwili pan poseł sprawozdawca... proszę bardzo pan poseł Bohdan Kopczyński — wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BohdanKopczyński">Poprawka przedstawiona przez pana posła sprawozdawcę jest prawidłowa, ponieważ tylko technicznie przenosi z art. 68 do ust. 3 i tutaj normuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez posła sprawozdawcę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#TadeuszFiszbach">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#TadeuszFiszbach">To jest ostatnia poprawka, czyli możemy w tej chwili przystąpić do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zajęcie miejsc, jeszcze posłowie przybywają.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, kto z obywateli posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy o samorządzie terytorialnym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania projektu ustawy ordynacja wyborcza do organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#TadeuszFiszbach">Komisja Nadzwyczajna przedstawiła w sprawozdaniu cztery wnioski mniejszości, zawarte w druku nr 266 A, które będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek pierwszy przewiduje stworzenie możliwości umieszczania nazwisk kandydatów na liście w kolejności alfabetycznej lub innej kolejności ustalonej przez zgłaszających.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek przewiduje odpowiednie poprawki w artykułach 47 i 98. Czy poseł sprawozdawca chciałby się wypowiedzieć w tej części?</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Padykuła: Sprawa jest oczywista.)</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#TadeuszFiszbach">Poseł sprawozdawca uznaję sprawę za oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 47 i art. 98, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Można prosić o powtórzenie wniosku?)</u>
          <u xml:id="u-282.20" who="#TadeuszFiszbach">O powtórzenie wniosku? Dobrze, powtórzymy.</u>
          <u xml:id="u-282.21" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek pierwszy przewiduje stworzenie możliwości umieszczenia nazwisk kandydatów na liście w kolejności alfabetycznej lub w innej kolejności, ustalonej przez zgłaszających. Wniosek przewiduje odpowiednie poprawki w art. 47 i 98.</u>
          <u xml:id="u-282.22" who="#TadeuszFiszbach">Możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-282.23" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 47 i art. 98, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-282.24" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-282.25" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-282.26" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-282.27" who="#TadeuszFiszbach">Drugi wniosek mniejszości przewiduje przyjęcie zasady głosowania na listę, a nie na poszczególnych kandydatów. Przyjęcie tej zasady wymaga dokonania poprawek w art. 8, 72, 85, 87, 96, 98 i 102.</u>
          <u xml:id="u-282.28" who="#TadeuszFiszbach">Czy poseł sprawozdawca? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławPadykuła">Jeszcze w trakcie dyskusji nad tymi wnioskami doszły poprawki, które są poprawkami skutkującymi ten zapis. Mianowicie w art. 85 w ust. 3 jest nowe brzmienie. Po prostu ust. 3 otrzymuje nowe brzmienie. Jeżeli na karcie do głosowania wyborca nie umieścił znaku X przy żadnej liście lub wypełnił kartę w sposób niezgodny z postanowieniami art. 72 ust. 3, jego głos uznaję się za ważny bez dokonania wyboru. To jest jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StanisławPadykuła">Następna w artykule...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Poseł Walerian Pańko: Ewentualna poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#StanisławPadykuła">Oczywiście, to jest ewentualna poprawka, gdy zostanie przegłosowana, to sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#StanisławPadykuła">Kolejny skutkujący punkt dotyczy art. 100, tzn. pkt 4 skreśla się. Jeszcze art. 112 jest konsekwencją tego wniosku, który brzmi w sposób następujący: w ust. 1 wyrazy, „który w wyborach uzyskał kolejno największą liczbę głosów”, zastępuje się wyrazami, „który umieszczony jest na liście bezpośrednio po kandydatach, którzy uzyskali mandaty” oraz skreśla się zdanie drugie. W ust. 2 wyrazy: „kandydata z tej samej listy, który uzyskał kolejno największą liczbę głosów” zastępuje się wyrazami: „następnego z kolei kandydata z tej samej listy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania. Drugi wniosek mniejszości, jeszcze raz powtarzam, przewiduje przyjęcie zasady głosowania na listę, a nie na poszczególnych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Padykuła: Ponieważ padają pytania o cel wniosku, może ja powtórzę.)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StanisławPadykuła">W tym wniosku chodzi o to, aby głosowanie odbywało się w systemie proporcjonalnym, nie na kandydata wskazanego na określonej liście, ale na całą listę. To znaczy, jeżeli będziemy głosować na listę, mandaty zostaną przyznane w takiej kolejności, w jakiej dana partia ten układ przekazała do rejestracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o uwagę. Zapytuję posła sprawozdawcę, czy możemy po tych wyjaśnieniach przystąpić do głosowania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8 ust. 2; art. 72 ust. 3; art. 85 ust. 1 i 3; art. 87 ust. 2; art. 96 ust. 1; art. 98, art. 100, art. 102 ust. 3 oraz art. 112 — zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 8 ust. 2; art. 72 ust. 3; art. 85 ust. 1 i 3; art. 87 ust. 2; art. 96 ust. 1; art. 98; art. 100; art. 102 ust. 3; art. 112 — oddalił.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#TadeuszFiszbach">Trzeci wniosek mniejszości dotyczy art. 97, który ma brzmienie: W art. 97 w ust. 1 pkt 1 liczby: 1; 4; 5; 7... zastępuje się liczbami: 1; 2; 3; 4; 5... Poprawka dotyczy sposobu rozdziału mandatów według uzyskanej liczby głosów.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StanisławPadykuła">Może ja wyjaśnię. Poprawka dotyczy głosowania, to znaczy ustalania wyników głosowania w systemie proporcjonalnym. Jest to zmiana systemu Sainte-Lague na system d'Hondta.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#StanisławPadykuła">Jeszcze mogę wyjaśnić, że jest tutaj dodatkowa zmiana, mianowicie w tym samym zdaniu skreśla się wyraz „nieparzystych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#TadeuszFiszbach">Możemy przystąpić do głosowania? Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 97, zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek mniejszości do art. 97 został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#TadeuszFiszbach">Czwarty wniosek mniejszości przewiduje, że radni wybierani są w wielomandatowych okręgach wyborczych w gminach (miastach) do 20 tys. mieszkańców, a nie 40 tys. mieszkańców, jak proponuje komisja. Wymaga to wprowadzenia poprawek do art. 8 ust. 1 i 2; art. 12 ust. 1 i 2; art. 15 ust. 2 i art. 115.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#TadeuszFiszbach">Poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławPadykuła">Wniosek, który mówi o obniżeniu granicy rozdziału głosowania na system większościowy czy proporcjonalny, w art. 115 wymaga sprecyzowania redakcyjnego, ale tak jak został przeczytany, oddaje mniej więcej treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8 ust. 1 i 2; art. 12 ust. 1 i 2; art. 15 ust. 2 i art. 115 — zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości oddalił.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#TadeuszFiszbach">W trakcie dzisiejszej debaty zgłoszono liczne dodatkowe poprawki. Obecnie przechodzimy do głosowania tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę Stanisława Padykułę o kolejne przedstawienie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławPadykuła">Tutaj będzie wymagana technika zgłaszania, poddania poprawek pod głosowanie, począwszy od najdalej idących.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławPadykuła">Otóż pierwszym wnioskiem, który zgłosił pan poseł Stanisław Jasiński, jest wniosek, aby wybory do rad gmin były we wszystkich gminach przeprowadzone w systemie proporcjonalnym. W zasadzie dotyczy to ustępu artykułu 8 pkt 1, jednak gdyby ten wniosek uzyskał zgodę większości wówczas konieczna będzie dłuższa przerwa na dopracowanie tej ordynacji. Nie byliśmy w stanie w tak krótkim okresie zmienić prawie całej ordynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#TadeuszFiszbach">Poprawka została oddalona.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StanisławPadykuła">Kolejnym wnioskiem jest wniosek pana posła Mariana Janickiego, który w art. 63 proponuje skreślić wyrazy: „wraz z ewentualnymi oznaczeniami kandydatów w sposób określony w art. 40 ust. 4”. Chodzi o to, żeby na kartach do głosowania były w tym zapisie możliwe informacje o pochodzeniu danego kandydata, to znaczy jego... Może odczytam dokładny zapis, że w rejestrze kandydata — kandydat na radnego może wnosić o oznaczenie jego kandydatury w rejestrze kandydata, a w tym wypadku na karcie do głosowania, nazwą lub skrótem nazwy partii bądź ugrupowania politycznego, komitetu obywatelskiego albo innej organizacji popierającej jego kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarianJanicki">Mówiłem, że dotyczy to tylko okręgów jednomandatowych. Na obwieszczeniach można. Chodzi o to, żeby na kartach do głosowania w okręgach jednomandatowych była tylko liczba porządkowa, imię i nazwisko, bez oznaczenia kandydata.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarianJanicki">W okręgach jednomandatowych. A na obwieszczeniach, proszę bardzo, dlatego tylko zmieniam art. 63. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy to wyjaśnienie posła wnioskodawcy zostało zrozumiane? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#TadeuszFiszbach">Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StanisławPadykuła">Ostatnia zgłoszona poprawka jest wnioskiem pana posła Wiesława Kowalskiego, który proponuje w art. 8 w ust. 2 skreślić drugie zdanie i dodać następne w brzmieniu: Lista wygrywająca w okręgu otrzymuje 60% mandatów przypadających na okręg wyborczy. Pozostałe 40% mandatów dzieli się proporcjonalnie do otrzymanej liczby głosów pomiędzy pozostałe listy kandydatów. Odczytuję wniosek, jaki złożył pan poseł Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł wnioskodawca? Jest zgłoszenie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#HenrykMichalak">Przepraszam bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chociaż nie jestem wnioskodawcą, ale chciałbym zwrócić uwagę, a właściwie prosić pana posła wnioskodawcę, aby podał wszelkie konsekwencje w poszczególnych artykułach związanych z wniesieniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TadeuszFiszbach">Pytanie poważne. Proszę bardzo posła wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WiesławKowalski">Proszę Państwa! Szanowni Posłowie! Kierowałem się przede wszystkim tym — i to uzasadniłem na trybunie — o jakie zasady mi chodziło, przede wszystkim co powinno być preferowane przy ustalaniu składu rady. A konsekwencje to są następstwa, które należy po prostu uregulować zgodnie z tym, co proponowałem.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WiesławKowalski">Ta moja propozycja nie jest pełna, bo ja proponowałem, że jeżeli skład rady będzie wybrany tak, że co najmniej 60% otrzyma jakaś lista, to wyniki będą uznane i policzone proporcjonalnie, a jeżeli żadna z list nie uzyska 60%, wtedy, dopiero lista, która otrzymała najwięcej, powinna uzyskać te 60%, a 40% do podziału.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Ogólne poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#HenrykMichalak">Przepraszam, panie marszałku. Choć mnie to wyjaśnienie nie satysfakcjonuje, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w wypadku przyjęcia tego wniosku Izba zaprzeczy poprzednim głosowaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zachowanie powagi.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw poprawce?</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izba poprawkę oddaliła.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję posła sprawozdawcę, czy to były wszystkie poprawki, czy jeszcze są. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StanisławPadykuła">To znaczy, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Był jeszcze zgłoszony wniosek pana Andrzeja Miłkowskiego, który proponuje, aby ten wniosek wycofać. Tak, odnośnie do obwieszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejMiłkowski">Na posiedzeniu komisji prosiłem o skierowanie go przez Kancelarię Sejmu do Komisarza Wyborczego, bo chodzi po prostu o mniejsze koszty. Ja nie chcę nic w ustawie burzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł wnioskował, aby to przekazać do Komisji Nadzwyczajnej, tak?</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Miłkowski: Do Komisarza Wyborczego, panie marszałku, bo po prostu będą dużo mniejsze koszty w skali kraju.)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o powtórzenie. Wycofał wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławPadykuła">Panie Marszałku! Jeszcze jest konsekwencja przegłosowanego wniosku, zgłoszonego przez pana Miłkowskiego i przez pana Bugaja do ustawy ustrojowej o samorządzie terytorialnym. Tą konsekwencją jest zapis w projekcie ustawy o ordynacji wyborczej do organów gminy, a brzmi on następująco: „W art. 116 na końcu zdania po przecinku dopisuje się: chyba, że zgodnie z obowiązującymi przepisami dzielnice w danym mieście stanowią samodzielne gminy. W takim wypadku rady gmin w dzielnicach wybiera się według zasad określonych w art. 3 ust. 2 i w innych przepisach niniejszej ustawy odnoszących się do wyborów w wielomandatowych okręgach wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#TadeuszFiszbach">W tym miejscu trzeba poddać tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Padykuła: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. To są wszystkie cząstkowe poprawki?</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Padykuła: Tak, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#TadeuszFiszbach">Zatem możemy przejść do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy ordynacja wyborcza do organów gminy w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną wraz z przyjętymi poprawkami — zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę ordynacja wyborcza do organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje skierowanie poselskiego projektu ustawy o ustroju samorządu m.st. Warszawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Zbigniew Mierzwa prosił o udzielenie głosu w celu złożenia oświadczenia, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym odbyła się manifestacja prawdziwych chłopów ziemi polskiej,...</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#ZbigniewMierzwa">... w tym dużej rzeszy członków kółek rolniczych. W manifestacji...</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Głosy: Ooo)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#ZbigniewMierzwa">Nie przeraża mnie wcale to: „Ooo”, przepraszam za stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#ZbigniewMierzwa">W manifestacji rolnicy wyrazili swój sprzeciw wobec pogarszającej się sytuacji ekonomiczno-produkcyjnej na wsi. Rolnicy żądają natychmiast decyzji zmieniających obecny stan.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#ZbigniewMierzwa">Wzięło w niej udział ponad 1000 rolników ze wszystkich rejonów kraju. Rolnicy protestujący zażądali: poprawy warunków produkcji, praktycznego pluralizmu w dostępie do środków masowego przekazu, partnerstwa między związkiem a rządem. Przedstawicieli protestującej grupy przyjął i rozmawiał z nimi marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polski Mikołaj Kozakiewicz, wicepremier, minister rolnictwa Poseł Mierzwa Czesław Janicki oraz około 100 posłów prowadziło rozmowy z protestującymi rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#ZbigniewMierzwa">Pełne teksty stanowisk zostaną obywatelom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#ZbigniewMierzwa">Dając wyraz głębokiego poczucia patriotyzmu, przekazano premierowi oświadczenie popierające działania rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie udziału Polski w rokowaniach na temat zjednoczenia Niemiec. Tekst oświadczenia został poparty podpisami.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#ZbigniewMierzwa">Wysoki Sejmie! Myślę, że chyba nie trzeba będzie po raz drugi z tej trybuny składać podobnej treści lub innej treści oświadczenia. Pomóżmy tym chłopom wreszcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele posłowie, na tym kończymy obrady w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Waldemara Pawlaka o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WaldemarPawlak">W związku z przedłużającymi się obradami Sejmu w dniu dzisiejszym, przesuwa się na dzień jutrzejszy posiedzenie podkomisji ds. przekształceń własnościowych. Podpisała poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WaldemarPawlak">Spotkanie sekcji rolnej OKP odbędzie się jutro o godz. 8 — w sali nr 56.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę do jutra do godziny 9. Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą: marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Ziemowita Gawskiego i Romualdę Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców będzie prowadziła poseł Romualda Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#MikołajKozakiewicz">Przechodzimy do punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich (druki nr 79 i 222).</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł sprawozdawca Elżbieta Seferowicz. Proszę bardzo. Proszę obywateli posłów o spokój na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza wnoszą: „Wysoki Sejm raczy uchwalić projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich. Komisja proponuje tułaj zmianę następującą: w art. 2 zapis „ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1990 r.” zastąpić wyrazami: „ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 1 stycznia 1990 r.”. Projekt ustawy wpłynął do laski marszałkowskiej 16 listopada i ustalenie terminu ważności ustawy od dnia 1 stycznia jest zgodne z oczekiwaniami środowiska.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Proszę państwa! Izby lekarskie mają w Polsce wieloletnią tradycję, sięgającą XIX wieku. Ich likwidacja nastąpiła po raz pierwszy w 1951 r. w Polsce Ludowej i miała na celu dezintegrację środowiska, podobnie jak innych środowisk inteligenckich, obniżenie prestiżu lekarza oraz poddanie go władzy administracji. W okresie każdej odwilży i usiłowania naprawiania błędów i wypaczeń środowisko lekarskie próbowało odtworzyć swój samorząd. Szczególnie silne były dążenia w tym kierunku po roku 1980. Opublikowano kilka projektów ustaw. Niestety już wtedy w ustawach, które były publikowane przez oficjalne środowiska, zarysowały się dążenia, ażeby lekarze MSW, MON i więziennictwa nie podlegali władzy dyscyplinarnych sądów izb lekarskich, nie ponosili odpowiedzialności za swoje czynności służbowe.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Ostatecznie ustawa o izbach lekarskich została uchwalona przez Sejm 17 maja 1989 r. i faktycznie nastąpiło to dopiero pod wpływem postanowień podzespołu ds. zdrowia okrągłego stołu. Szczególnie środowisko „Solidarności” domagało się uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Jednakże pod wpływem nacisków ośrodków decyzyjnych tego okresu został utrzymany zapis o wyodrębnieniu resortowych izb lekarskich MON i MSW oraz zupełnie niespodziewanie kolejowej izby lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Istotą samorządu lekarskiego, a więc izb lekarskich, jest dbałość o prestiż zawodu lekarza, przede wszystkim dbałość o etykę i wiedzę fachową lekarza, jak również współdecydowanie izb lekarskich w tak ważnych problemach, jak polityka zdrowotna państwa, wydawanie opinii o stanie zdrowia społeczeństwa i podejmowanie decyzji w sprawach organizacji opieki zdrowotnej, profilaktyki i promocji zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Wyodrębnianie resortowych izb lekarskich jest zaprzeczeniem idei samorządu lekarskiego. Wprowadzenie decyzji o kolejowych izbach lekarskich nastąpiło zupełne niespodziewanie tuż przed uchwaleniem ustawy o izbach lekarskich, właściwie tuż przed drugim czytaniem, mimo iż ustawa znajdowała się w pracach komisji przez 8 miesięcy. Wprowadzenie tego zapisu nastąpiło pod naciskiem władz resortowych zarówno kolei, jak i kolejowej służby zdrowia. Nie było konsultowane ze środowiskiem i wywołało natychmiast sprzeciwy lekarzy kolejowej służby zdrowia. W listopadzie ub.r., na pierwszym zjeździe lekarzy kolejowych, wybranych już w sposób demokratyczny, podjęto decyzję o nieutworzeniu w ogóle okręgowej izby kolejowej lekarskiej i o zwróceniu się do sejmowej Komisji Zdrowia z prośbą o wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą o dokonanie odpowiednich zmian w ustawie o izbach lekarskich. Stanowisko to poparł I zjazd krajowy lekarzy polskich w grudniu ub. r.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#ElżbietaSeferowicz">W związku z tak zdecydowaną postawą środowiska lekarzy kolejowych, i z ich poparciem przez krajowy zjazd lekarzy, Komisję Zdrowia oraz przez „Solidarność” sekcji branżowej kolejarzy, wnosimy prośbę do Wysokiej Izby, ażeby poprawki, które proponuje środowisko lekarzy i Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Zdrowia, zostały przyjęte. Chciałam zaznaczyć jednak, że nie są to jedyne poprawki, które będą w przyszłości wniesione do tej ustawy. Zgodnie z opinią całego środowiska lekarskiego przygotowano szereg zmian tej ustawy, ale projekty tych zmian dopiero są opracowywane przez Naczelną Radę Lekarską. W związku z tym musi upłynąć jeszcze pewien czas, natomiast lekarze kolejowej służby zdrowia nie posiadają w tej chwili w ogóle — zgodnie ze swoją wolą — okręgowej izby lekarskiej i ich status prawny jest jak gdyby nie do końca określony. Dlatego jest tak pilna konieczność uchwalenia tej pierwszej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję. Głos ma poseł Zbigniew Kostrzewa z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewKostrzewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił krótko. Zabieram głos z tej trybuny po raz drugi. Tym razem nie tyle z zawodowego obowiązku, ile raczej z pewnego branżowego sentymentu do izb lekarskich, w których swoje miejsce będą mieli także lekarze kolejowej służby zdrowia. Jestem jej, tak się złożyło, jedynym reprezentantem w tym parlamencie. Zaszczyt to i chwała, ale nie o osobiste akcenty tutaj chodzi. Rzecz bowiem dotyczy niezmiernie ważnej sprawy dla całego środowiska lekarskiego, jaką są profesjonalne izby lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#ZbigniewKostrzewa">Jak powiedziała przed chwilą poseł sprawozdawca, pani dr Seferowicz, ubiegłoroczny Zjazd Lekarzy Kolejowych w Muszynie opowiedział się w zasadzie jednoznacznie, bodajże przy jednym tylko głosie sprzeciwu, za taką właśnie integracją. Formowanie własnej, izolowanej kolejowej izby lekarskiej Zjazd uznał za rzecz niepotrzebną i niekorzystną dla środowiska lekarskiego, w gruncie rzeczy nawet szkodliwą dla interesów tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#ZbigniewKostrzewa">Nie był to, jak może niektórzy sądzili, gest czy akt braku lojalności ze strony lekarzy kolejowych wobec własnego resortu czy wobec, przyznają państwo, porządnej firmy, jaką są Polskie Koleje Państwowe. Zresztą tak ważna dziedzina naszej narodowej gospodarki, jaką są w Polsce koleje z własną służbą medyczną, niestety, rozproszoną, wymaga właśnie takiej integracji.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#ZbigniewKostrzewa">I dobrze się dzieje, że się nie izolujemy, że się nie dzielimy, nie zamykamy hermetycznie, a jak powiedział dość lapidarnie jeden z delegatów Zjazdu w Muszynie, nikt z nas lekarzy w Polsce na szczęście nie kończył kolejowej akademii medycznej. Zresztą, tak naprawdę chodzi o coś innego. Chodzi o izby lekarskie, te reaktywowane w pewnym sensie samorządy, chodzi o tę grupę zawodową, która dzisiaj, ale przede wszystkim jutro będzie współdecydować o czekającej nas przecież bardzo ważnej — i powiedziałbym z dużą wyobraźnią kreowanej — reformy służby zdrowia i jej nowego modelu. Więcej, reformy nie tylko samej służby zdrowia i nie tylko nawet systemu opieki zdrowotnej w Polsce, ale szerzej rozumianej, szerzej pojętej polityki zdrowotnej z jej wszelkimi uwarunkowaniami, w której izby lekarskie będą musiały mieć swoje miejsce i swoje usytuowanie. Sądzę, że nie przeceniam roli izb lekarskich. Zresztą, co by o nich powiedzieć, jedno wydaje się niewątpliwe i oczywiste — idea tej samorządności będzie musiała iść w parze przede wszystkim z zawodową odpowiedzialnością. To jest chyba w ogóle to, o co nam w tych izbach chodzi. Życie pokaże, jak my lekarze w tych izbach się znajdziemy, życie pokaże — to jest może enigmatycznie powiedziane — to pokażą po prostu nasi jutrzejsi potencjalni pacjenci i podopieczni. To oni będą nas i naszą działalność na co dzień oceniać i weryfikować. Dlatego także izby lekarskie są i będą dla nas tak ważne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MikołajKozakiewicz">Lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich, z poprawką proponowaną przez Komisję Zdrowia i Komisję Ustawodawczą — zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 99 i 211).</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo! Sejm... Proszę o spokój na sali! Sejm na posiedzeniu w dniu 1 lutego, jak obywatele posłowie pamiętają, nie zakończył rozpatrywania wyżej wymienionego sprawozdania komisji. Jak pamiętamy, sprawozdanie ustne przedstawił poseł Michał Zbylut. Komisje wystąpiły z wnioskiem o odrzucenie poselskiego projektu ustawy. Odbyła się również debata, w której wzięło udział 9 posłów. Jednak Sejm nie przeprowadził głosowania z uwagi na brak quorum. W związku z tym Prezydium Sejmu zaproponowało zamieścić w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia sprawozdanie komisji, którego rozpatrzenie może ograniczyć się jedynie do głosowania wniosku komisji. Przypominamy, że komisje wnioskują o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy wobec tego do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zgodnie z wnioskiem Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy zmieniającej ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę Państwa! Proszę o spokój na sali. Ożywienie jest bardzo duże, nie wiem dlaczego po męczącym wczorajszym dniu, ale to przeszkadza pracować.</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy z dnia 24 lutego 1990 r. o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych (druki nr 269 i 271).</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma sprawozdawca poseł Jerzy Koralewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko dwóch komisji — Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JerzyKoralewski">Wczoraj na wspólnym posiedzeniu tych komisji podjęto decyzję o poparciu poprawek Senatu, dlatego obie komisje wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie obu poprawek zgłoszonych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JerzyKoralewski">Wyjaśnię, że dotyczy to skreśleń w dwóch artykułach — w artykule ustawy pod poprawką 15, trzeciego zdania w artykule 39 ust. 1. Jest to zapis o nieobligatoryjności konkursu w wypadku ponownego powoływania dyrektora. Senat proponuje poprawkę, aby wrócić do zapisu rządowego i aby konkurs był obligatoryjny zarówno w wypadkach normalnej procedury, jak i procedury dotyczącej dyrektorów, którzy są dotychczas powoływani według starych przepisów. Zmiany są w tymże artykule, a więc 39 ze znaczkiem 1 oraz odpowiednia zmiana w art. 2 polega na skreśleniu ustępu 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MikołajKozakiewicz">Do dyskusji zgłosiła się poseł Barbara Blida. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BarbaraBlida">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszałam poprawki, które zostały zakwestionowane przez Senat, w związku z tym czuję się w obowiązku w dalszym ciągu o te poprawki walczyć.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#BarbaraBlida">Uważam, jak argumentowałam to półtora tygodnia temu, że w wypadku przedsiębiorstw, które funkcjonowały prawidłowo, które dalej funkcjonują prawidłowo i w związku z tym należy sądzić, że również dyrektorzy tych firm prawidłowo nimi kierują, że nie ma potrzeby wprowadzania na siłę obligatoryjnego konkursu dla dyrektorów, którzy zostali wybrani nie w drodze konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#BarbaraBlida">Wyłożyłam półtora tygodnia temu jasną, logiczną argumentację i Wysoka Izba po wysłuchaniu tej argumentacji, przyjęła ją i przegłosowała zgłaszane przeze mnie poprawki. Uważam, że nie ma potrzeby, abym tę argumentację powtarzała w tej chwili i w związku z tym wnoszę o odrzucenie poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy w powyższej sprawie ktoś z obywateli posłów pragnie jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejMiłkowski">Andrzej Miłkowski, OKP. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na ten temat dyskutowaliśmy dość długo. Myślę, że jeżeli rzeczywiście dyrektor jest dobry — jak pani poseł Blida mówiła — nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wygrał w następnym konkursie. Jeżeli konkurs mamy określać miarą krytyki, to jak mówi fraszka: „Prawdziwa cnota krytyk się nie boi”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanKról">Jan Król, OKP. Ja tej dyskusji i argumentów przeciw poddaniu dyrektorów działających konkursowi, nie rozumiem. Osobiście byłem zwolennikiem, aby wszyscy dyrektorzy po objęciu przez nowy rząd władzy zostali odwołani ze swoich funkcji po to, aby stworzyć im nowe warunki działania, aby potwierdzili swoją przydatność i swoje kompetencje. Znamy sytuację w przedsiębiorstwach, w których w wielu wypadkach dyrektorzy czują się niepewnie, właśnie ci dobrzy dyrektorzy, o których państwo mówicie i zabiegacie. Wydaje mi się, że poddanie tych dyrektorów normalnemu trybowi konkursu jest dla nich sprawą szalenie ważną i potrzebną. Dlatego wnoszę o uwzględnienie stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi w dyskusji? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BarbaraBlida">Chciałam mojemu przedmówcy wyjaśnić, że poprawka, która została wprowadzona, nie zwalnia i nie pozostawia dyrektora bez konkursu. Daje możliwość decyzji radzie pracowniczej, która decyduje, czy należy tego dyrektora, wybranego czy mianowanego na stanowisko dyrektorskie, poddać konkursowi w ciągu najbliższych dwóch lat, czy odstąpić od tego konkursu i dać mu votum zaufania na kadencję 5-letnią. To tylko o to chodzi. Naprawdę nie odstępujemy od konkursu. Ja nie twierdzę, że wszyscy dyrektorzy są bardzo dobrzy i należy ich pozostawić. Naprawdę tego nie twierdzę, ale dajmy możliwość decydowania o tym, czy dyrektor ma zostać czy nie radzie pracowniczej, organom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy dalsza dyskusja jest potrzebna? Proszę bardzo,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MichałChałoński">Chałoński, OKP. Nie chciałbym przedłużać tej dyskusji, ale przecież konkurs ma być weryfikacją, dlatego że jednak zmieniły się trochę warunki, w jakich dyrektorzy pracują.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MichałChałoński">Dyrektorzy, którzy byli bardzo dobrzy w warunkach poprzednich, w tej chwili niekoniecznie muszą być bardzo dobrzy. Pani poseł Blida pracuje w przedsiębiorstwie, gdzie rada pracownicza, z jej wypowiedzi to wynika, jest bardzo rozsądna i potrafi dobrze ocenić. Ale znamy przecież przedsiębiorstwa, w których rady pracownicze nie są tak mocne i dyrektorzy mają na nie duży wpływ. Nie możemy o tym zapominać, bo przecież chodzi nam o to, żeby we wszystkich tych przedsiębiorstwach zmienić sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BogdanDerwich">Derwich. Wydaje mi się, że mimo wszystko trochę demagogiczne są wystąpienia kolegów po lewej stronie... po prawej stronie. Przepraszam..., ale ja nikomu nie przeszkadzałem. Na przykład operowanie pojęciem, że rada pracownicza jest akurat taka, jaka ma być, że dobrze wybiera, że źle wybiera, jest po prostu podważaniem zasady samorządności, o której tak ładnie wczoraj opowiadaliśmy. W ciągu najbliższych dwóch lat, a taki jest przecież okres dawany dyrektorom mianowanym, wszystkie rady pracownicze, praktycznie rzecz biorąc, się wymienią, dlatego, że taki jest zapis w ustawie o samorządzie pracowniczym. Praktycznie nowe rady będą mogły ustosunkować się nawet do starego dyrektora, czy on się sprawdza, czy nie sprawdza. Natomiast wydaje się celową zasadą danie radom pracowniczym możliwości decydowania, czy trzeba, czy nie trzeba. Dlaczego my się tak bardzo przejmujemy tą weryfikacją dyrektorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Czy możemy kończyć dyskusję? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Głosować będziemy przedstawione przez komisje wnioski dotyczące poprawek Senatu. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MikołajKozakiewicz">Komisje proponują przyjęcie proponowanych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Proponuję przegłosowanie łącznego wniosku o przyjęcie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#MikołajKozakiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawek Senatu do ustawy z dnia 24 lutego 1990 r. o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym (druk nr 255).</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu pana ministra sprawiedliwości Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładany przez rząd projekt ustawy o prokuraturze pozostaje w ścisłym związku z nowelą konstytucyjną z dnia 29 grudnia 1989 r. która zmieniła podstawy ustroju politycznego i gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej. Według nowych unormowań konstytucyjnych prokuratura podlega ministrowi sprawiedliwości. Ma ona strzec praworządności oraz czuwać nad ściganiem przestępstw w Rzeczypospolitej Polskiej, która jest demokratycznym państwem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#AleksanderBentkowski">Przypomnę, że w art. 2 powołanej noweli konstytucyjnej postanowiono, iż do czasu wejścia w życie ustawy określającej tryb powołania i odwołania prokuratorów oraz zasady organizacji i postępowania prokuratury, nie dłużej jednak niż do dnia 31 marca 1990 r., prokuratura działa na dotychczasowych zasadach. W związku z tym rząd przedkłada Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy zawierający nowe zasady działania prokuratury w formie nowelizacji ustawy o prokuraturze z 1985 r., a nie zupełnie nową ustawę. Za przyjęciem takiego rozwiązania przemawiają następujące względy merytoryczne i organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#AleksanderBentkowski">Unormowania dotyczące organizacji i postępowania prokuratury są zależne od regulacji z zakresu prawa karnego oraz od rozstrzygnięć dotyczących docelowej struktury organizacyjnej sądownictwa. Prace nad kompleksową reformą prawa karnego są już bardzo zaawansowane, ale trzeba jeszcze czasu na ich zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#AleksanderBentkowski">Przed określeniem ostatecznego kształtu projektów regulacji karnych, w tym zwłaszcza nowego kodeksu postępowania karnego, nie byłoby słuszne wydawanie zupełnie nowej ustawy o prokuraturze, opierającej się na rozwiązaniach prawa karnego, które wkrótce mają ulec zasadniczej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#AleksanderBentkowski">W niedługim czasie zmianie ma również ulec organizacja sądownictwa, zwłaszcza sądów powszechnych. Konieczne jest gruntowne uporządkowanie właściwości pierwszoinstancyjnej z uwagi na powierzanie sądom coraz to nowych kategorii spraw.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#AleksanderBentkowski">W aktualnej strukturze organizacyjnej sądownictwa powszechnego nadmierne obciążanie sprawami pierwszoinstancyjnymi sądów wojewódzkich powoduje zalew Sądu Najwyższego środkami odwoławczymi od orzeczeń tych sądów, nadając Sądowi Najwyższemu w dużej mierze charakter sądu rewizyjnego. W konsekwencji rozważane jest wprowadzenie trójszczeblowej, a nie trójinstancyjnej struktury organizacyjnej sądownictwa powszechnego, co usprawniałoby funkcjonalność sądów.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje się, że suma oczekiwanych zmian prawa i organizacji sądów przemawia za przystąpieniem do opracowania nowej ustawy regulującej ustrój i działanie prokuratury po zakończeniu prac nad reformą prawa karnego i sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrywany projekt ustawy z przyczyn, o których już mówiłem, zakłada utrzymanie dotychczasowych jednostek organizacyjnych prokuratury — prokuratur wojewódzkich i prokuratur rejonowych, a także prokuratur wojskowych. Takie rozwiązanie zapewnia płynne przejście prokuratury do wypełniania zadań w nowym usytuowaniu i w warunkach odmiennych rozwiązań ustrojowych prokuratury. Nie wyklucza to w przyszłości włączenia prokuratur do sądów. Ulega natomiast zniesieniu Prokuratura Generalna, jako osobna jednostka organizacyjna. Jeżeli bowiem według nowych rozwiązań prokuratura podlega ministrowi sprawiedliwości, który sprawuje funkcję prokuratora generalnego, to nie ma uzasadnienia tworzenie obok Ministerstwa Sprawiedliwości odrębnej jednostki organizacyjnej na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#AleksanderBentkowski">Urzeczywistniając ideę integracji prokuratury z urzędem ministra sprawiedliwości na szczeblu centralnym zakłada się, że zadania prokuratora generalnego będą wykonywać, obok niego, podlegli mu zastępcy prokuratora generalnego, a także prokuratorzy w Ministerstwie Sprawiedliwości i prokuratorzy delegowani do pełnienia czynności w Ministerstwie Sprawiedliwości, zgrupowani w różnych komórkach organizacyjnych Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#AleksanderBentkowski">Projekt przewiduje spłaszczenie rozbudowanej obecnie struktury stanowisk służbowych w prokuraturze. Zostaną utrzymane stanowiska prokuratorów prokuratur rejonowych oraz prokuratorów prokuratur wojewódzkich, a jednocześnie zniesione stanowiska wiceprokuratorów odpowiednich prokuratur oraz — w konsekwencji likwidacji Prokuratury Generalnej — stanowiska prokuratorów i wiceprokuratorów tej prokuratury. Odpowiednikiem tego ostatniego, trzeciego szczebla prokuratorów będą prokuratorzy w Ministerstwie Sprawiedliwości powoływani i odwoływani z tych stanowisk przez prokuratora generalnego. Ta grupa prokuratorów będzie wykonywała czynności procesowe w zastępstwie prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#AleksanderBentkowski">Przedstawione zmiany organizacyjne będące następstwem nowego usytuowania prokuratury i stanowią punkt wyjścia do zdecydowanie odmiennego — w porównaniu z obecnym — określenia statusu zawodowego prokuratora, na które pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#AleksanderBentkowski">Wiodącym motywem tych rozwiązań jest stworzenie prokuratorom takiej niezależności, która jest niezbędnym atrybutem organów mających w procesie stosowania prawa, przede wszystkim, ale nie tylko karnego, strzec praworządności. Pierwszym gwarantem tej niezależności ma być system nominacji na stanowiska prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#AleksanderBentkowski">W obecnym stanie prawnym tylko część prokuratorów jest powoływana i odwoływana przez prezydenta. Znakomitą zaś większość korpusu prokuratorskiego tworzą nominacje prokuratora generalnego. W projekcie ustawy proponuje się przyjąć zasadę, że nominacje na stanowiska prokuratorów mogą pochodzić tylko od prezydenta, podejmującego tę decyzję na wniosek prokuratora generalnego. Dotyczy to także prokuratorów wojskowych, z tym że z wnioskiem tym będzie występował prokurator generalny wspólnie z ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#AleksanderBentkowski">Do kompetencji prokuratora generalnego należałoby powoływanie prokuratorów do pełnienia określonych funkcji w jednostkach organizacyjnych prokuratury oraz w Ministerstwie Sprawiedliwości, z wyłączeniem określonych stanowisk funkcyjnych w prokuraturze wojskowej, na które będzie powoływał prezydent na wspólny wniosek prokuratora generalnego i ministra obrony narodowej. Odrębności dotyczące prokuratorów wojskowych wynikają z faktu, że prokuratury wojskowe są nie tylko częścią prokuratury, ale także częścią sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#AleksanderBentkowski">Umocnieniu rangi zawodowej prokuratorów służyć mają także zmiany wymagań, jakie ma spełniać kandydat na prokuratora oraz zmiany w zakresie praw i obowiązków prokuratorów. W szczególności zrezygnowano z dotychczasowego kryterium, że kandydat powinien dawać rękojmię należytego wykonywania obowiązków prokuratora oraz zdecydowanie ograniczono przesłanki mogące uzasadnić odwołanie prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#AleksanderBentkowski">W sferze praw i obowiązków prokuratorów przyjęto rozwiązanie analogiczne do unormowań dotyczących sędziów. Proponuje się więc wprowadzenie zakazu przynależności prokuratorów do partii politycznych oraz brania udziału w działalności politycznej, nową rotę ślubowania dla prokuratorów a także nowe i już w ustawie określone zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej i postępowania dyscyplinarnego za przewinienia służbowe i uchybienia godności urzędu prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-332.16" who="#AleksanderBentkowski">Kolejnym nowym rozwiązaniem gwarancyjnym są projektowane przepisy przyznające prokuratorom niezależność od przełożonych przy podejmowaniu czynności w toku postępowania. Nie rezygnując z zasady hierarchicznego podporządkowania służbowego prokuratorów, stosownej do funkcji prokuratury, w art. 11 projektu zostały określone wyczerpujące środki prawne, które może uruchomić prokurator, jeżeli nie zgadza się z poleceniem prokuratora przełożonego dotyczącym takiej czynności.</u>
          <u xml:id="u-332.17" who="#AleksanderBentkowski">Rozwiązanie to eliminuje groźbę konfliktu sumienia i ma na celu z jednej strony zwiększenie osobistej odpowiedzialności prokuratora za podejmowane decyzje, z drugiej zaś — nie wyłącza odpowiedzialności prokuratorów przełożonych w ramach służbowego podporządkowania prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-332.18" who="#AleksanderBentkowski">Ważnym novum w płaszczyźnie gwarancji niezależności jest wprowadzenie samorządu prokuratorskiego. Projekt przewiduje utworzenie w prokuraturach wojewódzkich zgromadzeń prokuratorów składających się z prokuratorów prokuratury wojewódzkiej oraz równej im liczby prokuratorów prokuratur rejonowych, a także kolegiów prokuratur wojewódzkich składających się z prokuratorów wybieranych przez wojewódzkie zgromadzenie prokuratorów oraz powoływanych przez prokuratora wojewódzkiego. Ponadto projekt przewiduje powołanie rady prokuratorów przy prokuratorze generalnym.</u>
          <u xml:id="u-332.19" who="#AleksanderBentkowski">Wymienione organy samorządu prokuratorskiego miałyby przede wszystkim kompetencje o charakterze opiniodawczym zarówno w sprawach dotyczących działania prokuratury, jak i w sprawcach kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-332.20" who="#AleksanderBentkowski">Uważam za swój obowiązek stwierdzić, że prokuratorzy, z którymi w różnych formach konsultowany był projekt ustawy, postulowali znacznie dalej idące kompetencje organów samorządu prokuratorskiego na wzór rozwiązań w sądach powszechnych. Wydaje się jednak, że te względy, które legły u podstaw obowiązującej koncepcji samorządu sędziowskiego nie mogą być w każdym razie przy obecnym stanie rozwiązań ustrojowych, dotyczących prokuratorów, odnoszone do prokuratury, działającej na odmiennych zasadach niż sądy i mającej do spełnienia inne funkcje i zadania.</u>
          <u xml:id="u-332.21" who="#AleksanderBentkowski">Kolejny ważny problem, będący przedmiotem rozstrzygnięć projektu, pozostaje w związku z instytucją tak zwanej prokuratorskiej kontroli przestrzegania prawa. Wywołała ona wiele kontrowersji już w toku sejmowej debaty towarzyszącej uchwaleniu poprawki do Konstytucji w grudniu 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-332.22" who="#AleksanderBentkowski">Wychodząc naprzeciw upatrującym w kontroli przestrzegania prawa niebezpieczną fikcję odciągającą prokuraturę od wykonywania jej podstawowego zadania, to jest od ścigania przestępstw, projektowana ustawa zakłada uchylenie dotychczasowych przepisów w tym zakresie, akcentując tym samym główny cel prokuratury, to jest ściganie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-332.23" who="#AleksanderBentkowski">Rezygnując z dotychczasowych form prokuratorskiej kontroli przestrzegania prawa, należy jednak mieć na uwadze, że obok ścigania przestępstw konstytucyjnym zadaniem prokuratury jest szerzenie praworządności. Dlatego też projekt przewiduje utrzymanie obowiązków i uprawnień prokuratora w poszczególnych rodzajach spraw i postępowań ściśle uregulowanych ustawowo. Dotyczy to w szczególności udziału prokuratora w postępowaniu administracyjnym oraz w postępowaniu sądowym we wszystkich sprawach, a nie tylko w sprawach karnych. Zostały również zachowane uprawnienia prokuratora generalnego związane z kontrolą legalności aktów normatywnych oraz uprawnienia prokuratorów do kwestionowania sprzecznych z prawem uchwał organów samorządu terytorialnego, a także rozporządzeń terenowych organów organizacji rządowej, administracji rządowej — jako minimum obowiązków prokuratury w sferze dbałości o praworządność.</u>
          <u xml:id="u-332.24" who="#AleksanderBentkowski">Zmiana zasad działania prokuratury i statusu prokuratorów oraz nowe rozwiązania organizacyjne pociągają za sobą konieczność unormowań przejściowych działania na nowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-332.25" who="#AleksanderBentkowski">Jednym z najtrudniejszych problemów jest uregulowanie statusu prawnego dotychczasowych prokuratorów, zwłaszcza prokuratorów Prokuratury Generalnej, która ma być zniesiona z dniem wejścia w życie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-332.26" who="#AleksanderBentkowski">Przyjęcie zasady, że wszyscy prokuratorzy są powoływani przez prezydenta przemawia za przedstawionym w projekcie rozwiązaniem przewidującym szczególnie przyspieszony tryb ponownego powołania prokuratorów przez prezydenta spośród dotychczasowej kadry prokuratorskiej. Jako warunek konieczny powołania przewiduje się spełnienie wymagań do powołania na to stanowisko, określonych w art. 16 ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-332.27" who="#AleksanderBentkowski">Należy wyraźnie stwierdzić, że to rozwiązanie nie gwarantuje automatycznie powołania na stanowisko prokuratorów wszystkim osobom, które obecnie są prokuratorami. Znam krytyczne głosy środowiska prokuratorskiego, które w rozwiązaniu takim upatrują weryfikację całej kadry prokuratorskiej. Uważamy jednak, że liczne zastrzeżenia i zarzuty co do zgodnego z prawem funkcjonowania części prokuratorów w przeszłości nie mogą pozostać bez wpływu na dobór kadr prokuratorskich. Dlatego projekt ustawy przewiduje, że prokurator generalny może nie wystąpić z wnioskiem o powołanie, a i prezydent może uznać nominację konkretnej osoby za nieuzasadnioną z uwagi na niespełnienie przez prokuratora określonych ustawą wymogów.</u>
          <u xml:id="u-332.28" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że ci prokuratorzy, którzy nie podołali obowiązkom albo rozumieli je opacznie muszą odejść, po to, by ci, którzy pozostaną, mogli tworzyć nowy obraz prokuratury polskiej, odpowiadający ich aspiracjom zawodowym i będący immanentną częścią państwa prawa. Myślę, że tę nową prokuraturę zechcą budować również ci, którzy po roku 1981 z powodu przekonań politycznych, działalności społecznej czy niechęci stosowania niesprawiedliwego prawa z prokuratury musieli odejść.</u>
          <u xml:id="u-332.29" who="#AleksanderBentkowski">Dzisiaj zwracam się do nich z propozycją powrotu, przepraszając za doznaną krzywdę i upokorzenia.</u>
          <u xml:id="u-332.30" who="#AleksanderBentkowski">Jestem głęboko przekonany o tym, że obecny system polityczny i prawny pozwoli wszystkim prokuratorom wypełniać ich trudny i odpowiedzialny zawód w zgodzie z prawem, w zgodzie z ich sumieniem dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję, w której pierwszy zabierze głos poseł Andrzej Kern z OKP, a przygotuje się poseł Stanisław Babiński z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek może szczypta historii. Równo 5 lat temu, 17 marca 1985 roku, odbywało się pierwsze czytanie ustawy o prokuraturze, tej ustawy, którą dziś zamierzamy nowelizować. Był to projekt Rady Państwa, referował go pan Kazimierz Secomski i wprowadzając przed Wysoką Izbę ten projekt między innymi tak mówił: „Przedstawiony projekt ustawy o prokuraturze ma stanowić kolejne istotne ogniwo całości systemu prawnego tworzonego w okresie VIII kadencji Sejmu, zgodnie z założeniami socjalistycznej odnowy. Ustalenia IX Nadzwyczajnego Zjazdu PZPR wytyczyły wyraźnie drogę dla budowy silnego państwa i wzmacniania jego autorytetu” itd., itd. W tym stylu było to wprowadzenie. Ale trzeba powiedzieć, że na tej samej sesji przebił go zdecydowanie argumentacją w tym stylu ówczesny minister sprawiedliwości pan Lech Domeracki, który referując przed Wysoką Izbą projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych powiedział wręcz, że impulsem ożywiającym prace nad projektem były dokumenty IX Zjazdu partii i uchwały XVII Plenum KC PZPR. Chciałoby się dodać — i krótki kurs historii WKP(b).</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AndrzejKern">Jeżeli dzisiaj mówiąc o przemianach, których jesteśmy świadkami, i z których zdajemy sobie sprawę, przypominamy sobie takie dokumenty, to musimy zdawać sobie sprawę, że wszyscy mówimy dzisiaj innym językiem. I to jest miernikiem przemian, których jesteśmy świadkami.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#AndrzejKern">Na moment jeszcze wrócę do tamtego dnia sprzed pięciu lat. Projekt ustawy nie wywołał większego zainteresowania wśród posłów. Głos zabrała jedynie ówczesna pani prezes Związku Literatów PRL, pani Halina Auderska, która nieśmiało wyraziła pytanie pod adresem referenta, czy nie należałoby wprowadzić takiego zapisu, aby generalny prokurator miał co najmniej 30 lat, bo z zapisu wynika, że mógłby ktoś zostać prokuratorem generalnym, mając 25 lat. Referent uspokoił panią poseł, że nim ktoś zdobędzie doświadczenie, które go kwalifikuje do objęcia funkcji generalnego prokuratora, no to na pewno mu te 25 lat dawno minie. Takie to były czasy.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#AndrzejKern">Dzisiaj podzielam, klub nasz podziela, stanowisko ministra sprawiedliwości, że ustawa ta wymaga nowelizacji ze względu na inne zadania, jakie stawiamy przed prokuraturą. Nie tamte wydumane, nie tamte, które się nie sprawdziły. Od prokuratury wymagamy ścigania przestępstw i zapewnienia nam życia w warunkach spokoju.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#AndrzejKern">Prace nad projektem były poprzedzane konsultacjami ze środowiskami prokuratorskimi, w których — jest to zjawisko optymistyczne — podobnie jak wśród funkcjonariuszy milicji obywatelskiej, pojawiły się bardzo duże siły odnowicielskie, które w trosce o rzetelność i prawidłowe wykonywanie zawodu prokuratora podjęły określone działania. Wysłuchaliśmy tych głosów, otrzymaliśmy szereg listów. Oczywiście uwagi kolegów prokuratorów uwzględniamy w pracach nad projektem nowelizacji ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#AndrzejKern">Głównie chcemy zwrócić uwagę, w tej wstępnej jak gdyby dyskusji, na cztery zagadnienia. Po pierwsze, uważamy, wbrew stanowisku projektu, że nie ma powodów, aby nominacji prokuratorów, czyli jak gdyby powoływania ich do wykonywania zawodu, dokonywał prezydent Rzeczypospolitej. Ta koncepcja jest mimo wszystko jakimś przeniesieniem dawnego układu prokuratury, która podlegała Radzie Państwa. Dziś prokuratura pomaga rządowi w wypełnianiu określonych ustawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#AndrzejKern">Wydaje nam się w związku z tym, że prawidłowe byłoby takie ujęcie, aby nominacji prokuratorskich, czyli powoływania do wykonywania zawodu, dokonywał prokurator generalny, którym — jak wiemy — jest zgodnie z projektem minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#AndrzejKern">Uważamy ponadto, że zastępców prokuratora generalnego, w tym naczelnego prokuratora wojskowego, który jest jednym z zastępców, powinien powoływać — na wniosek prokuratora generalnego — prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#AndrzejKern">Uważamy również, że powoływania do określonych funkcji, a więc stanowisk funkcyjnych, prokuratorów wojewódzkich, prokuratorów rejonowych, powinien dokonywać prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#AndrzejKern">Pragnę zwrócić uwagę, że zgodnie z zasadami kontradyktoryjności, a więc równości stron przed sądem, funkcja prokuratora jest trochę podobna do funkcji adwokata. Adwokat jest pełnomocnikiem bądź obrońcą osoby fizycznej, a prokurator jest pełnomocnikiem, reprezentantem interesów państwa. Jeżeli więc złoży ślubowanie przed generalnym prokuratorem, będzie to ślubowanie o randze wystarczającej do wykonywania tych zadań, które ustawa mu zleca.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#AndrzejKern">Drugi problem jest taki, że podzielamy uwagi prokuratorów, iż skład — jak gdyby — tych kolegiów prokuratorskich, powinien być nieco inny niż proponowany w ustawie. Uważamy, że 2/3 członków kolegium powinno pochodzić z wyboru, to znaczy prokuratorzy sami by dokonali wyboru, a 1/3 wyznaczałby prokurator wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#AndrzejKern">Trzecim problemem, na który chcemy zwrócić uwagę komisjom pracującym nad projektem, jest to, by poszerzyć nieco kompetencje kolegiów prokuratorskich, wyposażając je w możliwość opiniowania kandydatów do stanowisk funkcyjnych w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#AndrzejKern">Wreszcie, jeśli chodzi o czwarte zagadnienie, to podzielamy te uwagi projektu, które dają prezydentowi Rzeczypospolitej, a według naszych poglądów prokuratorowi generalnemu, pewien okres na dokonanie oceny przydatności prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#AndrzejKern">Członkowie naszego klubu mają możliwość spojrzenia na prokuraturę z wielu punktów widzenia, a więc z punktu widzenia zwykłych obywateli, którzy zetknęli się z pracą prokuratury, z punktu widzenia adwokatów, bo część z nas wykonuje ten zawód i z przyczyn profesjonalnych stykali się z działalnością prokuratury. Wreszcie wielu z nas było w cudzysłowie klientami prokuratur, jako podejrzani i oskarżeni, następnie w procesach politycznych i to nie tylko okresu stanu wojennego, ale w dużo wcześniejszych latach. Jest to więc wieloraki punkt widzenia i trzeba powiedzieć, doceniając trud, oddanie i zaangażowanie bardzo wielu prokuratorów, którzy wykonywali swój zawód w bardzo trudnych warunkach w sposób budzący uznanie i szacunek, że pojawiła się jednak i była przez cały czas pewna grupa prokuratorów, którzy z powodów politycznych w sposób nadgorliwy wykonywali swoje obowiązki. Nie musieli w niektórych procesach powoływać się na rzeczy nieprawdziwe, nie musieli zarzucać działaczom związku stającym przed sądem w okresie stanu wojennego, że chcieli mordować komunistów, kobiety i dzieci, bo to była nieprawda. Nie musieli tolerować łamania prawa, co w wielu wypadkach miało miejsce. Nadchodzi taki czas, że budując podstawy nowego państwa z niektórymi z tych ludzi nie będzie nam po drodze.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#AndrzejKern">Mamy również do wielu prokuratorów pretensje o to, że nie robili nic, aby uwolnić się (cały czas mówię o procesach, o przestępstwach tzw. politycznych), nie próbowali uwolnić się w najmniejszym stopniu od dominacji ze strony dawnej służby bezpieczeństwa. Na tym tle czasami zdarzały się rzeczy dziwaczne, o jednej z nich opowiem z własnej praktyki. W grudniu 1981 r. internowano 7 działaczy „Solidarności” — doradców, mam na myśli Grzegorza Palkę, Jaworskiego, Gwiazdę, Rozpłochowskiego, Modzelewskiego, Jurczyka, Rulewskiego. I następnie po około roku internowania aresztowano ich i toczył się przeciwko nim proces. Byłem obrońcą pana Grzegorza Palki. Sprawę prowadziła Naczelna Prokuratura Wojskowa. Trzeba powiedzieć, że my obrońcy byliśmy tam zawsze przyjmowani z pełną rewerencją i absolutnie naszych praw obrończych w niczym nie ograniczano.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#AndrzejKern">Chcę opowiedzieć państwu o zabawnym przypadku. Mianowicie w 1983 r. dowiedziałem się z audycji „Głosu Ameryki”, że mają toczyć się rozmowy między moimi klientami a przedstawicielami Episkopatu i rządu. To było w okresie, kiedy pan Urban, ówczesny rzecznik prasowy, sugerował, aby niektórych obywateli polskich deportować z kraju. Gdy dowiedziałem się o tym, natychmiast przyjechałem do Warszawy i poprosiłem prokuratora, który prowadził tę sprawę, o widzenie z moim klientem, bo życzenie mojego klienta było takie, że jeżeli takie rozmowy będą prowadzone, ma mu towarzyszyć obrońca. Pan prokurator oczywiście udzielił mi od razu widzenia. Gdy to pozwolenie już miałem w ręku mówię — panie prokuratorze, ale czy na pewno ten mój klient przebywa w więzieniu przy ulicy Rakowieckiej? Prokurator mówi: oczywiście. Ja mówię: panie prokuratorze, bo wczoraj wieczorem w radiu „Głos Ameryki” podano, że toczą się rozmowy pod Warszawą. Prokurator mówi: niemożliwe, ale zaraz sprawdzę. Zatelefonował do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i okazało się, że informacja z radia „Głos Ameryki” była prawdziwa. Prokurator powiedział parę brzydkich słów, których dzisiaj nie wypada mi przed państwem powtarzać, zadziwiła go tak samo ta decyzja, jak nas, i powiedział parę gorzkich słów, że niestety, czasami tak się zdarza, że nie prokurator decyduje o pewnych sprawach, ale ktoś poza nim. Były to więc sprawy i sytuacja nienormalna i nienormalne warunki stwarzano prokuratorom.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#AndrzejKern">Myślę więc, że ten proces oceny przydatności do wykonywania zawodu musi się odbyć, ale chodzi o to, aby odbywał się w sposób sprawiedliwy, aby nie umknęły uwadze decydenta rzeczywiste kwalifikacje i przydatność do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#AndrzejKern">Mam jeszcze jedną uwagę. Jest pewna niewielka grupa prokuratorów, którzy nie ukończyli studiów wyższych, z różnych przyczyn, albo byli delegowani z różnych stanowisk, albo życie im się tak ułożyło. Okazuje się jednak, co wynika z naszej oceny i oceny zebrań prokuratorskich, że ludzie ci przez lata swojej pracy osiągnęli tak wysoki poziom, iż nie tylko niweluje, ale nadrabia z naddatkiem ten brak wynikający z nieukończenia studiów.</u>
          <u xml:id="u-334.18" who="#AndrzejKern">Nie chcemy, żeby ci prokuratorzy tylko ze względu na to podlegali jakiejś dyskryminacji. Chcemy, aby byli oni tak samo, jak ich koledzy prawidłowo oceniani i w razie tej pozytywnej oceny mogli wykonywać swój zawód.</u>
          <u xml:id="u-334.19" who="#AndrzejKern">Tyle słów klub nasz wnosi pod rozwagę Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej, które będą pracowały nad projektem ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-334.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Stanisław Babiński, przygotuje się pani poseł Emilia Pogonowska-Jucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#StanisławBabiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym jest nowelizacją niezbędną w świetle uchwalonych przez Wysoką Izbę zmian w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#StanisławBabiński">Przyszły kształt prokuratury, jej struktura, zadania, status prokuratorów będą zapewne przedmiotem trwałych uregulowań ustawowych, skorelowanych z przyszłym modelem sądownictwa, reformą prawa karnego, materialnego i procesowego, a przede wszystkim nowej Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#StanisławBabiński">Zmiany zaproponowane w noweli zmierzają w kierunku ustawowych gwarancji praworządności. Gwarancje te są następujące: zniesienie Prokuratury Generalnej jako pozarządowego naczelnego organu państwa, zniesienie uprawnień prokuratora w zakresie dotychczasowej prokuratorskiej kontroli przestrzegania prawa, i słusznie, ponieważ funkcjonują już inne, głównie sądowe, gwarancje ochrony przed naruszaniem prawa. Prokuratorowi projekt przyznaję prawo, do udziału w innych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#StanisławBabiński">Taką gwarancją jest także sprowadzenie zadań prokuratury do strzeżenia praworządności i czuwania nad ściganiem przestępstw, określenie statusu prokuratora, wymagań kwalifikacyjnych i moralnych, pewnych gwarancji niezależności, zasad powoływania i odwoływania prokuratorów, a także samorząd prokuratorski, apolityczność prokuratorów, czyli zakaz przynależności do partii politycznych i zakaz brania udziału w działalności politycznej, oddzielna struktura organizacyjna prokuratury wojskowej ze względu na jej specyficzne odrębności.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#StanisławBabiński">Wysoki Sejmie! Projektodawca stanął przed dylematem, w jaki sposób już w noweli pogodzić zasady bezstronności, równego traktowania wszystkich obywateli i niezależności prokuratora z hierarchiczną strukturą prokuratury i obowiązkiem, jak piszę się w noweli, wykonywania zarządzeń, wytycznych i poleceń przełożonego (art. 10 i 11).</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#StanisławBabiński">Z brzmienia tych artykułów trudno wywieść niezależność prokuratora, choć projekt taką niezależność podkreśla. Ta niezależność jest osłabiona dodatkowo przez zapis art. 64, dający uprawnienie prokuratorowi generalnemu do delegowania prokuratora do innej prokuratury, co wydaje się oczywiste, ale budzi wątpliwości zapis o możliwości delegowania do innych jednostek podległych ministrowi sprawiedliwości, na przykład do zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#StanisławBabiński">Następna kwestia, którą uważam za bardzo ważną, to problem trwałości rozwiązań zawartych w noweli pod kątem przyszłych rozwiązań instytucjonalnych. Nie można traktować nowelizację jako rozwiązania tymczasowego, które będzie można dowolnie zmienić w zależności od okoliczności. Nowelizacja ustawy jest również ustawą i rozwiązania w niej zawarte tworzą również pewne zasady, których nie można się będzie wyzbyć w przyszłych regulacjach prawnych, dotyczących prokuratury. Taką zasadą jest utrwalona w dotychczasowych ustawach o prokuraturze zasada trwałości pełnienia funkcji prokuratora, przejawiająca się w powoływaniu przez właściwy organ na czas nieokreślony i ustawowe przyczyny skutkujące możliwość odwołania. Zasada ta, jakkolwiek przewidziana w projekcie, jest w dalszej jego części złamana, przewiduje się bowiem generalne odwołanie z mocy ustawy wszystkich prokuratorów, mimo iż nie zachodzą okoliczności wymienione jako przyczyny odwołania. Wskazuje to, moim zdaniem, na pogłębiony kurs WKP(b). Projekt bowiem zawiera jeszcze dodatkowe komplikacje warunkujące ponowne powołanie, a mianowicie miejsce zamieszkania, co może nastręczać wiele trudności w miastach podzielonych na dzielnice czy też w prokuraturach rejonowych położonych w pobliżu dużych ośrodków miejskich.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#StanisławBabiński">Trzeci problem, to sprawa organów kolegialnych samorządu i działalności związków zawodowych. Projekt przewiduje następujące organy kolegialne: radę prokuratorów, wojewódzkie zgromadzenie prokuratorów, kolegia prokuratorów wojewódzkich oraz zebrania prokuratur rejonowych — te ostatnie tylko w celu wyboru delegatów na wojewódzkie zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#StanisławBabiński">Normy przedstawicielstw w poszczególnych organach kolegialnych są według projektu zróżnicowane i wynoszą: w radzie prokuratorów pięciu wyznaczonych, pięciu wybranych spośród prokuratorów z Ministerstwa Sprawiedliwości i wybranych przez wojewódzkie zgromadzenia prokuratorów; w wojewódzkim zgromadzeniu prokuratorów w równej liczbie z prokuratorów prokuratur wojewódzkich i delegatów prokuratur rejonowych; w kolegium prokuratury wojewódzkiej z czterech do dziesięciu w połowie powoływanych i w połowie mianowanych.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#StanisławBabiński">Dla rady i kolegiów wojewódzkich nie przewiduje się żadnych uprawnień opiniodawczych co do obsadzania stanowisk, co już zostało przez mojego przedmówcę podkreślone. Rada pracownicza może działać w jednostkach powszechnych prokuratur wśród pracowników nie zrzeszonych w związkach zawodowych. Uprawnienia tych rad są skromne. Projekt nie zakazuje expressis verbis działalności związków zawodowych w jednostkach powszechnych prokuratury. Ze względu na minimalne uprawnienia organów kolegialnych i rad pracowniczych pojawiła się wśród pracowników prokuratur inicjatywa utworzenia związków zawodowych pracowników prokuratury. Inicjatywa taka zrodziła się w Gorzowie Wielkopolskim, z przedstawicielami projektodawców miałem możliwość spotkać się. Otóż stajemy tutaj przed problemem, że poszczególne grupy zawodowe, na przykład policjanci, upominają się, ażeby dać im ustawowe uprawnienia do zrzeszania się w związkach zawodowych. Wszystko wskazuje na to, iż takie uprawnienie będzie przyzwolone. Podobnie rzecz się ma z następną grupą osób, to jest prokuratorami. Istnieje obawa, że sprawę przynależności do związków zawodowych parlament będzie regulował oddzielnymi uregulowaniami ustawowymi co do poszczególnych pragmatyk. Jest to, moim zdaniem, nie dość jasna sprawa. Uważam, że powinna ona być uregulowana generalnie w ustawie o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#StanisławBabiński">Inicjatorzy wnioskują, aby ustawa uprawniła wojewódzkie zgromadzenia prokuratorów do: wypowiadania się o kandydatach na prokuratorów wojewódzkich i rejonowych, zgłaszania votum nieufności wobec tych osób, aby normy przedstawicielstwa w kolegiach wojewódzkich wynosiły — 2/3 z wyboru i — 1/3 z mianowania, ustalenia wynagrodzeń dla prokuratorów przez prezydenta oraz ustawowego zagwarantowania prawa do zrzeszania się w związki zawodowe pracowników prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#StanisławBabiński">Wnoszę więc, by powyższe propozycje i wnioski wysokie komisje zechciały rozważyć podczas prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Emilię Pogonowską-Juchę z Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie”. Przygotuje się poseł Andrzej Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezentowany dziś w pierwszym czytaniu projekt ustawy zmieniającej dotychczasową ustawę o prokuraturze jest kolejnym świadectwem tempa zmian prawnych, w jakich przyszło nam uczestniczyć. Uczestnicy obrad okrągłego stołu, gdy trwał ostry spór o miejsce prokuratury wśród organów ochrony prawnej, nie przewidywali — jak się wydaje — że kilka miesięcy później z woli Wysokiej Izby problem ten drogą zmian w Konstytucji zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Dziś nowelizując ustawę o prokuraturze zajmujemy się niejako aktem wykonawczym do wspomnianego już zapisu konstytucyjnego. Omawiany projekt zawiera propozycje zmian w trzech zasadniczych grupach zagadnień, a mianowicie: określenie zadań prokuratury, jej organizacji i statusu prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Czy te propozycje określają model prokuratury na miarę współczesnych wymagań i oczekiwań? Odpowiedź na tak postawione pytanie nie może być pozytywna. Jednak uzasadnienie projektu zarówno to pisemne, jak i dziś przedstawione przez pana ministra sprawiedliwości wskazuje — moim zdaniem — przekonująco na to, że obecnie zakres tych zmian może być utrzymany na prezentowanym w projekcie poziomie.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Postępowanie w pierwszym czytaniu każdego projektu ustaw jest połączone z jego oceną, z podkreśleniem pozytywnych stron proponowanych rozwiązań oraz wniesieniem ewentualnych uwag czy propozycji poprawek. Projekt w zakresie zadań prokuratury trafnie kładzie w art. 3 główny akcent na podstawowy obowiązek tego organu, a mianowicie strzeżenie praworządności i czuwanie nad ściganiem przestępstw. Ograniczona zostaje tym samym tak zwana prokuratorska kontrola przestrzegania prawa, na co wskazują zapisy art. 4 pkt 3 i 12, oraz art. 6 pkt 3 projektu ustawy. Kontrola ta, co pragnę zauważyć, będzie jednak nadal mogła być wykonywana tam, gdzie inne organy nie mają prawa ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#EmiliaPogonowskaJucha">W zakresie organizacji prokuratury na pozytywną ocenę zasługuje przede wszystkim wprowadzenie do ustroju wewnętrznego prokuratury instytucji o charakterze samorządowym, podobnych do tych, jakie zostały wprowadzone w sądach powszechnych, jednak o odmiennym charakterze uprawnień. Opiniodawcze kompetencje, bo takie właśnie kompetencje otrzymują organy samorządowe, obejmują wszystkie w zasadzie istotne sprawy personalne prokuratorów, asesorów i aplikantów prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Analiza omawianego projektu nie pozwala pominąć tych rozwiązań, które wzmacniają rangę i pozycję prokuratora, a należą do nich: Po pierwsze, powoływanie prokuratorów wszystkich szczebli przez prezydenta Rzeczypospolitej oraz odwoływanie przez prezydenta prokuratorów w tych wypadkach, gdy podstawą decyzji są elementy oceny wymienione w art. 19 pkt 1 i 2 projektu. Środowiska prokuratorów postulują jednak, aby decyzja o odwołaniu w każdym bez wyjątku wypadku była zastrzeżona dla prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Po drugie, stworzenie w art. 11 ograniczeń w bezwzględnie na ogół dotychczas realizowanej zasadzie hierarchicznego podporządkowania. Ograniczenia będą polegać na stworzeniu prokuratorowi wykonującemu polecenie przełożonego możliwości domagania się doręczenia polecenia na piśmie wraz z uzasadnieniem, zmiany polecenia lub wyłączenia prokuratora od wykonania tej czynności albo od udziału w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Tocząca się publicznie dyskusja na temat zmian w funkcjonowaniu prokuratury, co z satysfakcją trzeba podkreślić, wywołana głównie przez samych przedstawicieli tego środowiska, dostarcza wielu przykładów świadczących o tym, że bezwzględne stosowanie zasady hierarchicznego podporządkowania prowadziło do pozbawienia prokuratorów samodzielności — jak określają to niektórzy z zainteresowanych — do całkowitego ich ubezwłasnowolnienia.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Po trzecie, w tej publicznej dyskusji dość dużo powiedziano na temat skutków, jakie łączyły się z przynależnością partyjną prokuratorów, przy czym — co charakterystyczne — były to przede wszystkim głosy samych prokuratorów. Ponieważ apolityczność prokuratorów jest obecnie oczywista, dyskusja na ten temat byłaby równoznaczna ze stratą jednej z najcenniejszych wartości, również dla Wysokiej Izby, a mianowicie ze stratą czasu.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Konsultacja omawianego projektu w środowisku prokuratorów daje podstawę do zgłoszenia propozycji kilku poprawek do poszczególnych rozwiązań ustawy, albo też propozycji zmian. Należałoby rozważyć wprowadzenie w art. 43 ustawy zapisu dopuszczającego wniesienie przez prokuratora wystąpienia, czyli sygnalizacji, w razie stwierdzenia uchybień nie dających podstaw do wniesienia sprzeciwu czy skargi. Wydaje się, że prokuratorowi nie wolno przejść obojętnie obok stwierdzonych przez niego naruszeń prawa.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Zdaniem przedstawicieli środowiska prokuratorskiego, należałoby — analogicznie jak w ustawie o ustroju sądów powszechnych — wprowadzić kadencyjność prokuratorów wojewódzkich i rejonowych oraz wybór kandydatów na te stanowiska przez zgromadzenia prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Proponuje się także, aby w ust. 2 artykułu 76 przyjąć uregulowanie, że wynagrodzenie prokuratora określa prezydent po uzgodnieniu z prokuratorem generalnym. Skoro w projekcie przyznaję się prezydentowi prawo powoływania prokuratorów, zainteresowani twierdzą, chyba nie bez racji, że ten organ powinien decydować o ich uposażeniu. Artykuł 90 ustawy obecnie obowiązującej powinien być uzupełniony o dodatkowy zapis, na przykład w formie paragrafu 1 w brzmieniu następującym: Aplikant może w toku postępowania przygotowawczego przesłuchiwać świadków, dokonywać oględzin, zaznajamiać podejrzanego z materiałami postępowania. Wydaje się bowiem, że nie jest właściwa dotychczasowa sytuacja, która polega na tym, że aplikant nie ma żadnych uprawnień do dokonywania czynności procesowych. Z uwagi na główny cel aplikacji, jakim jest należyte przygotowanie się do zawodu, odpowiednia praktyka w procesie ma pierwszorzędne znaczenie. Zważyć też należy, że ci funkcjonariusze milicji, którzy nie mają prawniczego wykształcenia już po krótkim przeszkoleniu uzyskują pełne uprawnienia procesowe, nie ma ich natomiast absolwent wydziału prawa odbywający aplikację prokuratorską. Proponowana zmiana zlikwidowałaby również paradoks polegający na tym, że aplikant prokuratorski jest uprawniony do samodzielnego oskarżania w niektórych sprawach przed sądem, nie ma natomiast prawa do dokonywania jakichkolwiek czynności w postępowaniu przygotowawczym. Wydaje się także, że w ustawie o prokuraturze powinien znaleźć się zapis nakładający na prokuratorów obowiązek podejmowania działań profilaktycznych, to jest działań zapobiegających popełnianiu przestępstw i innych naruszeń prawa, w oparciu o poczynione przez nich ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Powszechnie zgłaszany jest postulat, aby w ustawie znalazł się zapis, zezwalający prokuratorom na tworzenie związków zawodowych. Chciałabym tutaj wspomnieć, że również do Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” napływają pisma ze środowisk prokuratorskich, które aprobując rozwiązania zawarte w projekcie, wskazują na potrzebę między innymi zezwolenia im na tworzenie związków zawodowych. Jednym z najbardziej dyskutowanych rozwiązań projektu ustawy jest zapis artykułu 5 ust. 1 przewidujący w istocie weryfikację kadr prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Otóż jeśli ta weryfikacja miałaby nastąpić, wyrażam, pogląd, że powinna być przeprowadzona przy otwartej kurtynie. W środowiskach prokuratorskich prezentowany jest bowiem pogląd, że przed podjęciem decyzji o powołaniu prokurator generalny powinien być zobowiązany do zasięgnięcia opinii organów samorządowych prokuratury. Ci natomiast, co do których prokurator generalny nie wystąpi z wnioskiem o powołanie, powinni uzyskać prawo zapoznania się z motywami takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-338.14" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Skoro prokuraturze zarzuca się dzisiaj podejmowanie działań nie zawsze takich, jakie powinny być przedtem przedmiotem kontroli, dyskusji przynajmniej, to powinniśmy być konsekwentni i gdy chcemy zweryfikować kadrę prokuratorską, należałoby umożliwić działanie — jak powiedziałam — zupełnie jawne i wypowiadanie się na ten temat samych zainteresowanych. Wydaje się, że groźby tutaj nie ma. Prokuratorskie środowiska — jak powiedziałam — głęboko tkwią już w procesie odnowy i należy im powierzyć również podejmowanie w tym zakresie określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-338.15" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Wysoki Sejmie! Proponowana ustawa wychodzi naprzeciw konieczności przeprowadzenia w organizacji i funkcjonowaniu prokuratury szeroko zakrojonych reform. Klub Poselski PSL „Odrodzenie”, w imieniu którego zabieram głos, aktywnie włączy się do dalszych prac nad ostatecznym kształtem prezentowanej dziś ustawy.</u>
          <u xml:id="u-338.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Andrzej Konopka z SD. Przygotuje się poseł Urszula Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejKonopka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ustrojach opartych na tradycyjnej teorii trójpodziału władzy państwowej prokuratura wchodzi w skład władzy wykonawczej i organizacyjnie podlega zazwyczaj ministrowi sprawiedliwości. W Polsce w okresie międzywojennym prokuratura była związana organizacyjnie z sądami i podlegała ministrowi sprawiedliwości, który był zarazem naczelnym prokuratorem. Taki stan utrzymywał się również w pierwszych latach po wojnie. Wyodrębnienie prokuratury z resortu sprawiedliwości i utworzenie z niej samodzielnego pionu organów państwowych nastąpiło dopiero w drugiej połowie 1950 r. i trwało do czasu wejścia w życie zapisu art. 64 ust. 2 Konstytucji, uchwalonego przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AndrzejKonopka">Projekt ustawy, który stanowi przedmiot dzisiejszej debaty, jest konsekwencją tego konstytucyjnego rozstrzygnięcia. W imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego pozwolę sobie przedstawić kilka problemów dotyczących rozstrzygnięć proponowanych w projekcie. Projekt ten zakłada skreślenie art. 2 dotychczasowej ustawy o Prokuraturze PRL, który zawierał zadania organów prokuratury, a z którego treści wynika jednoznacznie, że działalność tego organu ma na celu ochronę i umacnianie ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego PRL, co kierunkowało tę działalność w stronę polityczną i tak było odbierane przez dużą część społeczeństwa. Proponowana treść artykułu 3 ustawy zadania prokuratury formułuje jednym zdaniem wyczerpującym społeczne oczekiwania: „Zadaniem prokuratury jest strzeżenie praworządności oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw”.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AndrzejKonopka">Chcę przy tym zwrócić szczególną uwagę na brak w dotychczasowym zapisie tego końcowego sformułowania, a przecież powinno to być naczelnym zadaniem każdego organu o tym profilu działalności. Ochrona własności społecznej, umacnianie praworządności ludowej były też dotychczas eksponowane w pkt. 8 i 12 art. 4 ust. 1. Pierwszy z tych przepisów ma zostać skreślony, a drugi w sposób istotny zmodyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#AndrzejKonopka">Zasługującej na uwagę zmiany doznają przepisy art. 10 i 11. W myśl słusznych założeń projektu prokurator jest obowiązany do podejmowania działań określonych w ustawach, kierując się zasadą bezstronności i równego traktowania wszystkich obywateli. Zasada ta była wprawdzie zawarta w drugiej części art. 11, jednak art. 10 stanowił wprost o podległości prokuratorom przełożonym. Podległość tę projektowany art. 11 znacznie łagodzi, dając możliwość żądania doręczenia polecenia na piśmie i to z uzasadnieniem, a nawet zmiany polecenia lub wyłączenia prowadzącego postępowanie prokuratora od wykonywania czynności albo od udziału w sprawie. Niewątpliwie rozstrzygnięcie to wpłynie w sposób zasadniczy na niezależność prokuratorów, która w minionym okresie była bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#AndrzejKonopka">Wiele kontrowersji musiała budzić i budziła dyspozycja art. 18 ustawy o prokuraturze PRL, według której prokurator generalny mógł w wyjątkowych wypadkach zwolnić kandydata na prokuratora od odbycia aplikacji i złożenia egzaminu prokuratorskiego, od wymaganego okresu zatrudnienia, jeżeli taki kandydat miał przygotowanie konieczne do wykonywania obowiązków na stanowisku prokuratora. Zapis ten nie precyzował, co należy rozumieć przez określenie „wyjątkowy wypadek”, ani też nie wskazywał, jakie to „konieczne przygotowanie” predestynowało przyszłego prokuratora do podjęcia tej pracy. Umożliwiał natomiast za wolą prokuratora generalnego mianowanie prokuratorem osoby o innych predyspozycjach niż czysto fachowe. Projekt zakłada skreślenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#AndrzejKonopka">Podobnie słuszne rozwiązanie jest zawarte w projekcie co do brzmienia art. 19. Szczególnie pkt 2 ust. 1 tego przepisu nakazywał zwolnienie prokuratora — użyto zwrotu „zwolnienie następuje”, jeżeli nie dawał on rękojmi należytego wykonywania obowiązków. Sprawa tzw. rękojmi była podnoszona przed Wysoką Izbę w trakcie debaty nad ustawą o ustroju sądów, dlatego nie ma potrzeby ustosunkować, się do niej ponownie. Zapis ten powinien zniknąć z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#AndrzejKonopka">Należy zwrócić także uwagę, że w myśl projektu następuje zawsze odwołanie, a nie zwolnienie. I jest ono fakultatywne, nie obligatoryjne, z wyjątkiem ust. 3. Rozwiązanie to oprócz faktu, że zbliżone jest do rozwiązań zawartych w ustawie o ustroju sądów, wzmacnia pozycję prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#AndrzejKonopka">W art. 22¹ projektu zakłada się powołanie nowego ciała o charakterze samorządowym, działającego w prokuraturach wojewódzkich, mianowicie wojewódzkiego zgromadzenia prokuratorów o zadaniach zbliżonych do zadań zgromadzeń ogólnych sędziów. Zdaniem członków Klubu Poselskiego SD jest to organ ze wszech miar pożądany, a jego opinie będą w sposób zasadniczy wpływały na pracę prokuratury w ogóle, podobnie jak działalność kolegium prokuratury wojewódzkiej, które to gremium działało dotychczas jedynie w Prokuraturze Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#AndrzejKonopka">Nie bez powodu zwracam uwagę w niektórych momentach na zbieżność rozwiązań zawartych w dyskutowanym projekcie z ustaleniami odnoszącymi się do sądownictwa, bowiem od kwietnia br. obydwie te instytucje będą skupione w jednym resorcie i należy dążyć, z zachowaniem koniecznych odrębności zadań, do zbliżenia form ich organizacji.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#AndrzejKonopka">Jak zakłada art. 22⁵ i 22⁶ projektu, przy prokuratorze generalnym będzie działała rada prokuratorów, której niektóre zadania są zbliżone do zadań Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#AndrzejKonopka">Pod kątem reorganizacji milicji i służby bezpieczeństwa jest skonstruowany projekt art. 23 A, ponieważ wykreślony zostaje zapis o możliwości zlecenia wszczęcia lub prowadzenia postępowania przygotowawczego m.in, przez te służby. Oprócz tego wzmacnia to rolę prokuratora i zapobiega wielu nieprawidłowościom.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#AndrzejKonopka">Jako rozszerzenie uprawnień prokuratora generalnego należy odczytać rozwiązanie proponowane w art. 27-A, bowiem pod rządami nowej redakcji ministrowie nadzorujący MSW, WOP, MO i SB również będą składali prokuratorowi corocznie informacje o działalności tych organów. Nie chodzi tu oczywiście jedynie o rozszerzenie uprawnień, lecz o taką koordynację wspólnych działań, która zapewni społecznie oczekiwane wyniki pracy tych wszystkich organów.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#AndrzejKonopka">W świetle nowego usytuowania prokuratury zasadne jest również zlikwidowanie nadzorowanego obecnie przez prokuratora generalnego instytutu naukowo-badawczego, ponieważ jego zadania i działania nie powinny iść równolegle, lecz razem z podobnymi instytucjami naukowymi wspierającymi resort sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#AndrzejKonopka">Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dotychczasowy zapis art. 58 ust. 1 ustawy o Prokuraturze PRL i niezmiernie istotną zmianę zawartą w projekcie. W myśl tego przepisu prokurator zobowiązany jest m.in, „stale podnosić poziom swej świadomości społecznej i wiedzy zawodowej”. Wynika z tego, że poziom świadomości społecznej miał priorytet przed zawodową wiedzą. Nie może ulegać wątpliwości, iż taki obowiązek mógł przynosić więcej szkody niż pożytku w codziennej pracy. W myśl projektu „prokurator jest obowiązany postępować zgodnie ze ślubowaniem prokuratorskim oraz stale podnosić kwalifikacje zawodowe”.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#AndrzejKonopka">Klub Poselski SD, za moim pośrednictwem, wskazuje na główne i — wydaje się — konieczne zmiany ustawy, wnosi o skierowanie projektu do odpowiednich komisji, w pracach których deklaruje swój udział i wsparcie, aby doprowadzić do rozwiązań, które w szczegółach będą miały wpływ na praworządność w państwie.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#AndrzejKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić jeszcze na kilka zdań z mojej strony, a jestem nie tylko zobligowany, ale robię to z całą przyjemnością, występując w imieniu grupy inicjatywnej na rzecz powołania związków zawodowych pracowników prokuratury, o której to grupie już dzisiaj była mowa. Nie będę w szczegółach dotykał rozwiązań tam proponowanych, ponieważ koleżanka i koledzy posłowie już o tym wspominali.</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#AndrzejKonopka">Najistotniejszą sprawą jest, moim zdaniem, propozycja dotycząca art. 15, a postulat idzie w tym kierunku, aby prokuratorów wojewódzkich powoływał prokurator generalny i rejonowych również — spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez wojewódzkie zgromadzenie prokuratorów. Jest to zapis zbliżony do uregulowania w ustawie o ustroju sądów powszechnych i gdyby komisje pracujące nad tymi zagadnieniami podzieliły wyrażany przeze mnie i przez tych inicjatorów pogląd, musiałby oczywiście ulec modyfikacji art. 22 ze znaczkiem 2 pkt 8, bo trzeba by było dodać to do harmonogramu zadań, jakie są określone dla zgromadzenia prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-340.17" who="#AndrzejKonopka">Proszono mnie również i uważam, że bardzo celna jest uwaga, aby w pkt 3 art. 16 ust. 1 wprowadzić dodatkowy zapis, że chodzi o studia prawnicze uniwersyteckie. Zapis ten brzmi w projekcie: Ukończył wyższe studia prawnicze, ten kto może być prokuratorem. Chodzi o dodanie słowa: uniwersyteckie. Nie będę szerzej tego komentował, bo prawdopodobnie wszyscy państwo wiecie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-340.18" who="#AndrzejKonopka">Zwracano z tej trybuny dzisiaj uwagę na pewne kwestie związane z osobistymi sprawami, dotyczącymi prokuratorów, między innymi z miejscem ich zamieszkania, ale jeszcze zwrócę uwagę na punkt 3 art. 15, mówiący o tym, że prokurator, który zawarł związek małżeński z osobą wykonującą zawód adwokata, która nie zaprzestała wykonywania go, w terminie 3 miesięcy, nie ma prawa wykonywać tego zawodu, a prokurator generalny odwołuje go.</u>
          <u xml:id="u-340.19" who="#AndrzejKonopka">Otóż postulowany jest zapis, aby ta przeszkoda dotyczyła tylko małżonka adwokata wykonującego zawód w danym okręgu. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w ustroju sądów powszechnych jest taki zapis, jaki istnieje w projekcie, to znaczy, że współmałżonek będący adwokatem nie może wykonywać zawodu, sędzia nie może być współmałżonkiem adwokata wykonującego swój zawód na terenie całej Polski, Jeszcze prosiłbym komisje, które będą się tym zajmowały, aby wzięły pod rozwagę proponowaną zmianę do art. 22⁸ Już była o tym mowa, aby w 2/3 zgromadzenia prokuratorów były wybierane, a w 1/3 powoływane. Absolutnie przyłączam się do tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-340.20" who="#AndrzejKonopka">Kolejną uwagę należy odnieść do delegowania, o którym jeden z panów posłów mówił, że prokurator generalny może delegować prokuratora do innej jednostki prokuratury. Istnieją wśród prokuratorów obawy, że na podstawie tego zapisu prokurator generalny będzie mógł delegować na przykład do zakładów karnych prokuratora, nie zawsze na stanowisko ściśle związane z jego kwalifikacjami. Jest zatem propozycja, aby dokonać zapisu, że na co najmniej równorzędne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-340.21" who="#AndrzejKonopka">Będę nieco innego zdania co do propozycji, która tu padła, mianowicie moim zdaniem prokuratorów powinien mianować prezydent. Do tej pory mianowanie prokuratorów następowało przez decyzję Rady Państwa. Nie widzę powodów, dla których by obecnie obniżać rangę tego stanowiska przez taki zapis. Jednocześnie proszono mnie, żebym przekazał i zgadzam się z tym, iż wynagrodzenie prokuratorów określa w drodze rozporządzenia nie Rada Ministrów, jak jest w proponowanym zapisie, lecz prezydent, tak jak jest to stosowane w odniesieniu do sędziów.</u>
          <u xml:id="u-340.22" who="#AndrzejKonopka">Dużo kontrowersji wzbudził też artykuł 101 ustawy dotychczasowej o Prokuraturze PRL, który mówi o związkach zawodowych. Nie będę rozwijał tego tematu, ponieważ już był on poruszony. Zwrócę jednak uwagę, że moim zdaniem, obecny zapis art. 101 nie przeszkadza w tym, aby doszło do zorganizowania związku zawodowego pracowników prokuratury. Zapis ten mówi, że prokuratorzy, asesorzy, aplikanci, pracownicy administracyjni, obsługi nie zrzeszeni w związkach zawodowych wybierają rady pracownicze, czyli a contrario, jeżeli ktoś był zrzeszony w związkach zawodowych, to nie należy do rady pracowniczej i problem się rozstrzyga. Ale są to moje osobiste przemyślenia, nie wiem, czy będą podzielone.</u>
          <u xml:id="u-340.23" who="#AndrzejKonopka">Najwięcej kontrowersji wśród wszystkich prokuratorów, z którymi się spotykałem zanim pozwoliłem sobie te uwagi państwu zaprezentować, wzbudza art. 5 dotyczący weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-340.24" who="#AndrzejKonopka">Prokuratorzy stoją na stanowisku, że powiało tu rozliczeniami, nie zawsze słusznymi, bo nie wiadomo, nie są pewni, kto jakie kryteria będzie stosował. Jest to w części niezgodne z prawem międzynarodowym, jest to nieetyczne, ich zdaniem jest generalnie nie zasłużone.</u>
          <u xml:id="u-340.25" who="#AndrzejKonopka">Nie będę rozwijał tego tematu, ponieważ wiem, iż świetnie zrobią to koledzy z Klubu Poselskiego SD, między innymi koleżanka poseł Dynowska i kolega poseł Świtka, z których stanowiskiem (które już znam) utożsamiam się.</u>
          <u xml:id="u-340.26" who="#AndrzejKonopka">Łączy się z tym jeszcze, wydawałoby się drobiazg, problem tak zwanych wcześniejszych emerytur, to jest możliwość przejścia prokuratorów na wcześniejszą emeryturę po wysłużeniu odpowiedniej liczby lat. Zdaniem prokuratorów, art. 64 ustawy o emeryturach tego problemu nie rozstrzyga i zapis na ten temat powinien być zawarty w proponowanym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-340.27" who="#AndrzejKonopka">Przepraszając państwa za zbyt długie zajmowanie tego miejsca, dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-340.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Urszula Jarosz; przygotuje się poseł Wojciech Solarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#UrszulaJarosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już na wstępie pragnę podkreślić, że posłowie Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej w całości popierają przedstawiony projekt zmiany ustawy o prokuraturze. Mało tego, chcę powiedzieć, że jedyne kłopoty, jakich dostarcza ten projekt, to kłopoty uzasadniania potrzeby tych zmian. Są one tak bardzo oczywiste, tak obiektywnie racjonalne i niezbędne w kraju mającym być rządzonym przez prawo. Przecież jak sprawą bezsporną była konieczność wyjęcia sądownictwa spod władzy ministra sprawiedliwości, tak jest sprawą bezsporną konieczność podporządkowania mu — i tylko mu, czyli rządowi — właśnie prokuratury — prokuratury, która przez całe lata nie podlegała ani rządowi, ani Sejmowi, która często — jakże często — ponosi współodpowiedzialność za łamanie prawa, za oszukiwanie prawa, za podporządkowanie prawa celom politycznym partii, rzekomej budowie socjalizmu i chronienia go przed narodem, bo często wroga PRL miał prawo pan prokurator dopatrzyć się w każdym obywatelu.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#UrszulaJarosz">Czy tę właśnie prokuraturę mamy mocą ustawy podporządkować ministrowi, rządowi? Otóż na szczęście nie!</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#UrszulaJarosz">Jak wiemy, głównym przedmiotem sporu podczas dyskusji rządowej był zapis w sprawie wpływu ministra na kadrową obsadę prokuratury po wejściu ustawy w życie. Zwyciężyła zasada powoływania wszystkich prokuratorów na wszystkie stanowiska. Dzięki temu od razu powstanie możliwość niepowołania wielu z dotychczasowych prokuratorów. Których? To jasne, tych, którzy okazali się niepowołani do pełnienia tych funkcji. To nie jest tylko gra słów, to jest także gra polityczna. Z gry politycznej musimy wyeliminować tych właśnie, którzy prawo do gry politycznej bezpardonowo wykorzystywali. Bardzo często bezpardonowo i bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#UrszulaJarosz">Wnioskiem do prezydenckiej nominacji będzie można powołać takich ludzi, którzy nie będą członkami żadnej partii, którzy nie będą — jak dotąd — kontrolowali prawa, ale będą ścigali przestępców. Nad ich pracą, jakością ich pracy, będzie czuwał nie tylko rząd i urząd, ale prokuratorski samorząd i własna komisja dyscyplinarna.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#UrszulaJarosz">Niektórzy obecni prokuratorzy kwestionują zawarte w ustawie zasady powoływania prokuratorów, obawiając się weryfikacji. Podzielam zdanie, jakie ma na ten temat pani poseł Pogonowska-Jucha. Mam nadzieję, że ta weryfikacja nie będzie przynajmniej krwiożercza. Właśnie niektórzy prokuratorzy powiadają, że jedynym kryterium powoływania na te stanowiska powinno być kryterium stażu pracy i kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#UrszulaJarosz">Zastanówmy się, gdyby to miało być jedyne kryterium, to być może mogliby z powodzeniem pracować prokuratorzy z okresu stalinizmu. Trzeba być chyba pozbawionym realizmu nie tylko politycznego, ale także historycznego, aby w obronie dzisiejszych prokuratorów powoływać się głównie na ich staż pracy, długi i wypróbowany. Przecież chodzi nam właśnie o to, aby wielu prokuratorom skrócić, przerwać ich i tak zbyt długi staż pracy. Także po to jest ta ustawa i także dlatego posłowie Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej upatrują w niej instrument do uzyskania pełnej godności dla tego zawodu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przeproszę na razie posła Solarewicza, ponieważ nie zauważyłem, że opuściłem jeszcze przedstawiciela Klubu Poselskiego „Pax”. Przestawimy kolejność, jeśli można? Poseł Szczepan Balicki, proszę bardzo. I przygotuje się poseł Solarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SzczepanBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zamierzona reforma prokuratury stanowi integralną część ogólnej reformy organów wymiaru sprawiedliwości, zapoczątkowanej zmianą ustroju sądów i powołaniem Krajowej Rady Sądownictwa. Można nawet zaryzykować twierdzenie, że jest ona zadaniem relatywnie najpilniejszym. Jeśli bowiem padło na tej sali wiele ciężkich a uzasadnionych słów na temat dyspozycyjności niektórych sędziów w minionych latach, to trzeba jednoznacznie stwierdzić, że niezależność prokuratorów w tym okresie była już całkowicie iluzją. Projektowana ustawa odrzuca niepotrzebny balast frazeologiczny, jak np. art. 2 czy 3, oraz dostosowuje ustrój i działalność prokuratury do zmian w strukturze organów państwowych, dokonanych w ubiegłych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SzczepanBalicki">Wśród zagadnień merytorycznych na podkreślenie zasługują ustawowe gwarancje niezależności prokuratora przy wykonywaniu czynności określonych w ustawach. Przeszło więc do niesławnej historii wymaganie dawania rękojmi należytego wykonywania obowiązków prokuratora PRL. Zniknęło pojęcie porzucenia służby. Przepisy artykułów 19 i 20 w projektowanym brzmieniu, gwarantują daleko idącą stabilizację stanowiska prokuratora, ściśle określając warunki rozwiązywania stosunku służbowego i chroniąc przed arbitralnymi decyzjami przełożonych. Istotnym novum, godnym bardzo pozytywnej oceny, będzie powstanie samorządu prokuratorskiego na szczeblu wojewódzkim i centralnym o stosunkowo szerokich kompetencjach, zwłaszcza w odniesieniu do składu komisji dyscyplinarnych. Oczywiście zakres kompetencji tego samorządu będzie może jeszcze dyskusyjny i może ulec, jak już kilkakrotnie wspomniano, pewnemu rozszerzeniu. To jest jednak kwestia dalsza. W ten sposób prokuratura przestaje być Kopciuszkiem wśród zawodów prawniczych, pozbawionym samorządu. No, bo adwokaci mają, sędziowie mają, radcowie prawni mają, a prokuratura była go — praktycznie biorąc — pozbawiona.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#SzczepanBalicki">Wreszcie mocnym atutem w ręku każdego prokuratora pragnącego wykonywać swe czynności w postępowaniu sądowym czy administracyjnym rzeczywiście tylko w oparciu o ustawę i sumienie, staje się przepis art. 11 ust. 2, dający prokuratorowi możność żądania doręczenia polecenia przełożonego na piśmie wraz z uzasadnieniem, zmiany polecenia, a nawet wyłączenia prokuratora od wykonania danej czynności albo od udziału w sprawie. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na obosieczność tego przepisu. Z jednej strony zapewnia on prokuratorowi ochronę przed odgórnymi naciskami, lecz z drugiej strony wyłącza możliwość zapewnienia sobie moralnego alibi przez chowanie się za plecami zwierzchników i tłumaczenie się ich poleceniami przy rozliczaniu za bezprawne posunięcia. Gwarantując niezależność, wymagamy odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#SzczepanBalicki">Wysoka Izbo! Najtrudniejszym bez wątpienia problemem, związanym z omawianym projektem, jest tzw. weryfikacja kadr prokuratorskich, określona w uzasadnieniu projektu eufemicznym zwrotem — ponowne powołanie. Każdy przejaw zbiorowej odpowiedzialności budzi naturalny odruch dezaprobaty, tym bardziej że prawnicy praktycy, do których sam się zaliczam, bez trudności mogą wskazać sporą grupę prokuratorów zasługujących na jak najbardziej pozytywną ocenę zarówno z uwagi na wiedzę zawodową, jak i postawę etyczną.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#SzczepanBalicki">Nie wolno jednak zapominać, że w minionym 40-leciu prokuratura jako całość, należała do instytucji najbardziej chyba obciążonych w opinii publicznej. Polityka kadrowa i system pracy panujący w organach prokuratury potrafił łamać nawet jednostki obdarzone najlepszymi intencjami. W tej sytuacji odnowa w aparacie prokuratorskim musi przebiegać w sposób szczególnie rzetelny, dający społeczeństwu możliwie najpełniejszą gwarancję, że prokuratura Rzeczypospolitej będzie się składała z ludzi godnych powierzonego im zaufania. Dlatego wydaje się słuszne udzielenie aprobaty ponownemu powołaniu prokuratorów, aczkolwiek z ciężkim sercem i z zastrzeżeniem, że procedura taka ma charakter wyjątkowy i nie powinna stanowić precedensu dla innych dziedzin naszego aparatu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#SzczepanBalicki">Ustawa w projektowanym brzmieniu nie zawiera kryteriów, którymi ma się kierować prokurator generalny przy kierowaniu wniosków o ponowne powołanie. Można to uznać za słuszne, gdyż wymienienie takich kryteriów byłoby mimowolną dyskryminacją osób, wobec których nie wystąpiono o ponowne powołanie. Trzeba jednak gorąco apelować, co zresztą już powtórzyła moja przedmówczyni, by akcja weryfikacyjna nie stała się „polowaniem na czarownice” i by prokuratorskie szeregi opuściły jedynie te osoby, które swą dotychczasową działalnością zdyskwalifikowały się w sposób niewątpliwy i których pozostawanie na stanowiskach byłoby obrazą dla społecznego poczucia sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#SzczepanBalicki">Wysoki Sejmie! Zadania prokuratury w zakresie kontroli przestrzegania prawa zostały w omówionym projekcie znacznie zawężone z intencją skupienia działalności prokuratury na realizacji jej podstawowego zadania, jakim jest ściganie przestępstw. Wydaje się, że ta słuszna tendencja zasługuje na konsekwentną kontynuację w toku prac komisji, zwłaszcza w odniesieniu do postępowania cywilnego. Specjalizacja prokuratorów, jako prawników, jest z natury rzeczy typowo karnistyczna. Ich erudycja w dziedzinie prawa cywilnego nie zawsze bywa najwyższej klasy. Dotychczasowa praktyka nie wykazuje szczególnie korzystnych skutków włączania się prokuratorów w procesy cywilne. Dlatego znaczne ograniczenie roli prokuratora w tej dziedzinie wydaje się godne uwagi komisji, do których projekt zostanie skierowany.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#SzczepanBalicki">Jesteśmy świadkami bardzo niepokojącego wzrostu przestępczości w Polsce, słabą pociechą jest stwierdzenie, że tendencje te występują też w innych krajach. Miejmy nadzieję, że zreformowana prokuratura stanie się mocnym, skutecznym czynnikiem poszanowania prawa przez obywateli i wzmocnienia praworządności w działalności organów państwowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Wojciech Solarewicz z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WojciechSolarewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak już zostało powiedziane kilkakrotnie z tej trybuny, projekt rządowy zmian w ustawie o prokuraturze i w innych ustawach powinien być postrzegany jako pierwszy krok we właściwym kierunku, a nie jako rozwiązania docelowe. Miejsce prokuratury i prokuratorów w systemie organów ochrony prawnej zapewne będzie ulegać dalszym modyfikacjom, choćby w związku ze zmianą przepisów postępowania karnego, postępowania cywilnego czy organizacji sądownictwa w kraju.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WojciechSolarewicz">Przyjmując takie założenie myślę, że generalnie należy zaakceptować projekt rządowy z jednoczesnym zaakcentowaniem tych spraw, które budzą wątpliwości czy sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WojciechSolarewicz">Wielokrotnie również zostało już powiedziane, że główną kontrowersją jest moment przejścia prokuratorów do nowego pracodawcy, przy czym kontrowersje te były już na etapie prac przygotowawczych, ponieważ wersja, która została nam przedstawiona, różni się nieco od wersji poprzednich, co samo w sobie już świadczy o tym, że jest to problem kontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WojciechSolarewicz">Pan minister sprawiedliwości był uprzejmy mówić o tzw. weryfikacji osób, które są niegodne zajmowania stanowiska prokuratora. Myślę, że to jest sprawa poza sporem. Jest oczywiste, że te osoby muszą odejść, natomiast owa weryfikacja dokonana w sposób, jaki przewiduje projekt ustawy, który został nam przedstawiony, budzi pewne niebezpieczeństwo, jak sądzę. Otóż jeśli chodzi o art. 16, Wysoka Izbo, o czym mówił pan poseł Kern, są prokuratorzy, którzy pracują przez kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, są świetnymi fachowcami i nie skończyli studiów. Ja myślę, że nie tylko w tym jest problem. Są tacy prokuratorzy, którzy na przykład mieli skróconą aplikację czy asesurę. Jeśli w Ministerstwie Sprawiedliwości czy w resorcie ministerstwa sprawiedliwości to były wypadki wyjątkowe czy wręcz niespotykane, o tyle skrócenie aplikacji, zwłaszcza asesury w organach prokuratury było powszechne. Wobec permanentnych braków kadrowych po prostu trzeba było ludzi do roboty.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#WojciechSolarewicz">Sądzę, że wyrządzilibyśmy dużą krzywdę, gdybyśmy potraktowali ten zapis jako dotyczący wszystkich prokuratorów, to znaczy także tych, którzy już pracują w prokuraturze, i tych, którzy mają przyjść. Wydaje mi się, że obowiązek odbycia aplikacji prokuratorskiej lub sądowej i co najmniej rocznej pracy jako asesor może dotyczyć tylko osób, które dopiero będą przychodziły do prokuratury, nie powinien natomiast odnosić on się do osób, które pracują w prokuraturze od lat. Należałoby wprowadzić zapis wyjaśniający, że przepis ten będzie odnosił się do osób, które dopiero przychodzą do prokuratury. Sam ten zapis popieram, ponieważ jeżeli mówimy o dosyć swobodnym w przyszłości przepływie między sądem a prokuraturą, skoro to będzie jeden resort, to oczywiście prokuratorzy, którzy będą chcieli przejść do sądu, powinni odpowiadać tym wymogom, jakie stawia się sędziom. To jest naturalne, ale ci, którzy chcą przejść do prokuratury, którzy chcą pracować w prokuraturze, a już nie pracują, myślę, że nie muszą odpowiadać tym wszystkim wymaganiom, tym bardziej że — proszę zwrócić uwagę, Wysoka Izbo — mogą na przykład zostać prokuratorami radcowie prawni, którzy — mogło tak się zdarzyć — nie mieli ani aplikacji sądowej, ani prokuratorskiej i ich znajomość prawa karnego jest zupełnie znikoma. Nawiązuję do tego, o czym mówił pan poseł Balicki, że domeną rzeczywistą prokuratorów jest prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#WojciechSolarewicz">Następna sprawa, proszę Wysokiej Izby, jeżeli przyjmiemy takie założenie, jakie nam zaproponowano, że wszyscy prokuratorzy nowej prokuratury muszą być powołani do dnia 30 czerwca 1990 r., to powiem uczciwie, że mam pewne wątpliwości, jaka będzie podstawa prawna działania prokuratora w okresie między 1 kwietnia tego roku a dniem powołania. Czy on w ogóle będzie miał jakąś podstawę prawną do działania, na przykład do stosowania aresztu? Czy jego działania nie będą bezprawne? Myślę, że to jest problem, na który również trzeba będzie zwrócić uwagę w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#WojciechSolarewicz">Oczywiście, nie istniałby ten problem, gdyby przyjęto wersję powoływania prokuratorów niejako automatycznie, co zresztą autopoprawka rządowa przewidywała, ale z tego się wycofano. Ja myślę, że jest to kwestia do przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#WojciechSolarewicz">Przyłączam się do głosów, które kwestionowały rację przepisu, mówiącego o powołaniu prokuratorów do prokuratur terenowych właściwych ze względu na miejsce zamieszkania. Być może, chodzi o stan docelowy, który byłby pożądany, ale stan w dniu dzisiejszym jest taki, że wielu prokuratorów po prostu dojeżdża i nie da się im zapewnić miejsc pracy tam, gdzie mieszkają, z różnych zresztą powodów. Myślę, że ten przepis chyba nie ma specjalnego uzasadnienia i nie jest specjalnie ważny, można by go usunąć.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#WojciechSolarewicz">Jeżeli mówię o tych przyczynach formalnych, Wysoka Izbo, które dotyczą prokuratorów już wykonujących zawód, a nie mających aplikacji w ogóle, albo skróconą lub asesurę, to myślę, że warto postawić pytanie, ilu prokuratorów przy utrzymaniu takiego zapisu, mówiąc slangowo, nie załapie się do nowej prokuratury z przyczyn tylko formalnych, ja cały czas pomijam problemy polityczne, moralne i dotyczące charakterów. A co się stanie, jeżeli się okaże, zdaje się, że nikt nie przeprowadzał takich badań, że spośród tych niespełna 4 tys. prokuratorów z dnia na dzień kilkuset nie będzie mogło wykonywać zawodu? Proszę państwa, ma to znaczenie niebagatelne, jeżeli zważyć, że proponuje się w nowych przepisach Kpk przejęcie przez prokuratorów części zadań, które do tej pory wykonywali funkcjonariusze MO, części zadań procesowych, zresztą słusznie. Będzie, czy też może to być problemem. Myślę, że pod tym kątem należy tę sprawę rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#WojciechSolarewicz">Wreszcie problem, o którym mówił pan poseł Kern, dotyczący powoływania prokuratorów przez prezydenta. Nie wiem, czy powinni być powoływani przez prezydenta, czy nie, ja tu widzę pewną niekonsekwencję. Otóż proszę państwa, jeżeli są czy mają być powoływani przez prezydenta, a wynagrodzenie ma określać Rada Ministrów, to jest to niekonsekwencja, bo albo prezydent powinien i powoływać, i określać wynagrodzenie, albo powoływanie i określanie wynagrodzenia powinno należeć do naczelnego organu administracji państwowej. Myślę, że to byłby układ bardziej konsekwentny. Albo jedno, albo drugie.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#WojciechSolarewicz">Chciałem się również odwołać do tego, o czym mówił pan poseł Konopka, do zakazu pracy prokuratora, który zawarł związek małżeński z adwokatem. Zdaję sobie sprawę, że jest to pewne powtórzenie zapisu z usp, niemniej sytuacja prokuratorów i sędziów jest trochę inna, a ponadto — jeszcze raz powtórzę to, o czym mówiłem przy okazji dyskusji nad usp na posiedzeniu komisji — że przy tym zapisie nie można zawrzeć małżeństwa również z adwokatem, który na przykład jest obywatelem amerykańskim i wykonuje zawód w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#WojciechSolarewicz">Kolejna sprawa, o której była już mowa, ale chciałbym to podkreślić, bo to jest bardzo ważne. Wydaje mi się, że jest nieporozumieniem nowe brzmienie art. 64 ust. 1 ustawy o prokuraturze. Oczywiście, nie może tak być, że prokurator może być delegowany do jakiejkolwiek jednostki organizacyjnej podległej ministrowi sprawiedliwości, bo to nawet już nie to, że do zakładu karnego, ale przy tym brzmieniu może być delegowany na przykład do ośrodka wczasowego, który podlega ministrowi sprawiedliwości. Więc chyba nie taka jest intencja tego przepisu. Myślę, że to również powinno być tu rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#WojciechSolarewicz">Zgadzam się z postulatami kolegów prokuratorów, którzy domagają się utworzenia związków zawodowych pracowników prokuratury, przy czym pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem Konopką. W moim przekonaniu art. 101 musi być jednak zmieniony, by mogli tworzyć związki, ale rzeczywiście jest to kwestia do dyskusji. Mnie się wydaje jednak, że ten przepis powinien być zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#WojciechSolarewicz">I wreszcie kwestia szczegółowa, ale myślę, że bardzo ważna, do art. 7 ustawy nowelizującej. Otóż art. 7 przewiduje, że w okresie 14 dni od wejścia w życie niniejszej ustawy zostaną zwołane wojewódzkie zgromadzenia prokuratorów. To jest chyba niemożliwe technicznie, a gdyby przyjąć, Wysoka Izbo, wersję, która jest w tej chwili w formułowanej ustawie, że prokuratorzy mają być powoływani od nowa do dnia 31 czerwca, to nie wiem w ogóle, czy jest sens organizowania tych wojewódzkich zgromadzeń, skoro nie wiadomo, kto będzie powołany, a kto nie. Mogą brać udział w zgromadzeniu na przykład prokuratorzy, którzy następnie nie zostaną powołani. Myślę, że ten termin należy wydłużyć, tym bardziej że w pierwszej wersji rządowej był termin trzymiesięczny, jeśli dobrze pamiętam, i chyba on jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#WojciechSolarewicz">Wysoki Sejmie! Na koniec chciałbym jeszcze wrócić do sprawy weryfikacji, która budzi najwięcej emocji. Podzielam zdania kolegów posłów, którzy zwracali uwagę na atmosferę wokół prokuratury. Oczywiście jest ona fatalna i to, co nazywa się weryfikacją, może służyć poprawie tej atmosfery. Prawdą jest, że prokuratorzy obawiają się weryfikacji, a jednocześnie to samo środowisko prokuratorskie wielkim głosem domaga się weryfikacji pracowników prokuratorskich, którzy zajmują stanowiska funkcyjne. Generalnie rzecz biorąc, wszyscy są zdania, że powinna być jakaś weryfikacja, spór dotyczy tylko tego, w jaki sposób ma być przeprowadzona i kogo ma dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#WojciechSolarewicz">Myślę, że należy podzielić pogląd pani poseł Jarosz i pana posła Balickiego, że nie ma to być sztuka dla sztuki, ale ma służyć pewnym konkretnie określonym celom, głównie właśnie poprawieniu atmosfery. Pozwolę sobie powiedzieć, że problem niedobrej atmosfery wokół organów ścigania, zwłaszcza wokół prokuratury, nie jest problemem tylko polskim, ani tylko współczesnym. Wystarczy przypomnieć słynne Gogolowskie „W naszym miasteczku jedyny porządny człowiek to prokurator, a i on, prawdę powiedziawszy, świnia”.</u>
          <u xml:id="u-346.16" who="#WojciechSolarewicz">Wyrażam nadzieję, że zmiany, jakich dokonamy, przyczynią się do tego, że ta druga część stwierdzenia pozostanie już tylko na łamach literatury pięknej.</u>
          <u xml:id="u-346.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZiemowitGawski">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#ZiemowitGawski">— posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 222;</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#ZiemowitGawski">— posiedzenie Polsko-Japońskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej w sali nr 102;</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#ZiemowitGawski">— wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej dla pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw o służbie wojskowej w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#ZiemowitGawski">— inauguracyjne posiedzenie Polsko-Izraelskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej odbędzie się dzisiaj około godziny 13, to znaczy w czasie przerwy obiadowej, w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 11.35.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min. 05 do godz. 11 min. 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady. Proszę koleżanki i kolegów posłów o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo panią poseł Zofię Wilczyńską o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZofiaWilczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ na tej sali w lożach goszczą dzieci i młodzież, przeto w ich imieniu i w swoim chciałabym dzisiaj do Wysokiej Izby się zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#ZofiaWilczyńska">Wobec pogarszających się warunków życia i rozwoju dzieci, grupa posłów oraz działaczy organizacji społecznych zajmujących się sprawami dzieci widzi pilną potrzebę określenia przez najwyższe władze naszego państwa założeń polityki społecznej i gospodarczej wobec młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#ZofiaWilczyńska">W tym celu grupa posłów wychodzi z inicjatywą powołania forum zajmującego się sprawami dzieci. Jego celem byłoby zapewnienie sprawom młodego pokolenia w okresie zachodzących w naszym kraju zmian zarówno ustrojowych, społecznych, jak i gospodarczych należytej rangi i wagi. Powinno ono przyczynić się do stworzenia dzieciom odpowiednich warunków do życia i rozwoju, określić obowiązki w tym zakresie państwa, rodziny i społeczeństwa. Odbycie debaty w sprawach dzieci jest wskazane także ze względu na: zapowiedź konferencji szczytu państw i rządów na rzecz dzieci we wrześniu 1990 r. i koniecznej stąd potrzeby przygotowania się naszego kraju do udziału w tej debacie; zapowiedź konferencji państw Europy Wschodniej w sprawach dzieci, przygotowanej przez UNICEF w czerwcu 1990 r.; konieczność podejmowania w naszym kraju działań służących upowszechnianiu i wprowadzeniu w życie postanowień konwencji praw dziecka, której inicjatorem i współautorem jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#ZofiaWilczyńska">Do uczestnictwa w obradach Sejmu, które odbędą się w drugiej dekadzie maja 1990 r. zapraszamy wszystkich, którym na sercu leżą sprawy młodego pokolenia i młodych Polaków. Zapraszamy posłów i senatorów, działaczy organizacji społecznych, przedstawicieli rządu i jego agend, przedstawicieli Kościoła rzymskokatolickiego i innych wyznań, naukowców, twórców kultury, działaczy związków zawodowych i organizacji młodzieżowych. Forum powinno odnieść się do następujących grup problemów: ochrona zdrowia dzieci, w tym profilaktyka, lecznictwo, stan szpitalnictwa dziecięcego, wypoczynek, rekreacja dzieci i młodzieży, opieka nad dziećmi niepełnosprawnymi, opieka nad dziećmi specjalnej troski, oświata, wychowanie i działalność kulturalna na rzecz dzieci, w tym opieka przedszkolna, stan szkolnictwa, książka, film i teatr dla dzieci, samorządy i organizacje dziecięce, problematyka dziecięca w polityce społeczno-gospodarczej państwa, w tym działalność społeczna na rzecz dzieci, i to co zapowiadałam, promocja konwencji praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#ZofiaWilczyńska">Wypracowane w ten sposób przez uczestników forum wnioski, opinie i postulaty powinny stanowić ważny przyczynek do kształtowania i realizacji polityki społeczno-gospodarczej i działań społecznych wobec dzieci i młodzieży naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#ZofiaWilczyńska">Za wysłuchanie niniejszego oświadczenia serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Mariana Żenkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarianŻenkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dokładnie za dwa miesiące od dnia dzisiejszego mija 45 rocznica ostatecznej kwestii Trzeciej Rzeszy i jej butnych przywódców. Rzeszy, która w sposób brutalny i podstępny, w haniebnej zmowie z ówczesną ekipą rządzącą Związku Radzieckiego, dokonała napaści na bezbronne państwo polskie, przerywając proces jego tworzenia.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarianŻenkiewicz">Rocznica ta w świetle dzisiejszej sytuacji międzynarodowej, w świetle niejednoznacznych oświadczeń kanclerza Kohla, ma szczególną wymowę. Naród nasz zapłacił w minionej wojnie najwyższą cenę. To właśnie nasi ojcowie i bracia walczyli na wszystkich frontach świata. To oni przez piaski Iranu i Tobruku, przez Monte Cassino, Holandię, przez fiordy Norwegii, przez stepy Ukrainy i błota Białorusi, pod różnymi sztandarami walczyli o naszą wolność. Walczyli również w kraju, na ulicach Warszawy, w lasach Kampinosu, na Kielecczyźnie. Po wojnie wielu z nich spotkał los tragiczny, i tych, którzy pozostali w kraju, i tych, którzy obawiali się do niego powrócić. W stosunku do tych, którzy zostali w kraju, czynimy dzisiaj różne gesty. W stosunku do tych, którzy są na obczyźnie, żadnych gestów dotychczas nie uczyniliśmy. Ludzie ci stanowią obecnie nieliczną grupę. Być może niewiele lat życia już im zostało. Ludzie ci złożyli największą ofiarę, ofiarę swego życia, zdrowia, swojej egzystencji po to, by naród polski mógł być wolny, by nadeszła chwila, w której każdy obywatel, bez względu na status majątkowy, wykształcenie i pochodzenie, mieć będzie równe prawa. Dlatego jesteśmy ich dłużnikami. Powinniśmy okazać im nasz stosunek i cześć, nie tylko za to, czego dokonali, ale również za to, co w tym okresie wycierpieli.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MarianŻenkiewicz">Uwzględniając to wszystko, czuję się w obowiązku złożyć z tej trybuny następujący wniosek adresowany do naszego rządu i Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#MarianŻenkiewicz">Pani Marszałek! Proponuję, aby z inicjatywy Sejmu władze Rzeczypospolitej Polskiej zorganizowały latem br. spotkanie byłych żołnierzy Polaków, którzy walczyli na wszystkich frontach drugiej wojny światowej, a którzy pozostają jeszcze poza jej granicami. Chociaż nasza sytuacja gospodarcza jest trudna, proponuję, alby wszystkim tym, którzy wyrażą wolę udziału w tym spotkaniu, a których nie będzie na to stać ze względów finansowych, udzielić odpowiedniej pomocy, tak aby mogli może po raz ostatni w swoim życiu odwiedzić ojczyznę.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#MarianŻenkiewicz">Jestem w posiadaniu oświadczeń obywateli, w tym mojego ojca, uczestnika ruchu oporu, że taka inicjatywa spotka się ze społecznym poparciem finansowym. Sam, jeśli inicjatywa taka zostanie podjęta, deklaruję na ten cel jedną miesięczną dietę poselską.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#MarianŻenkiewicz">Proszę panią marszałek, o podjęcie tej inicjatywy, która będzie dla wielu naszych żołnierzy świadectwem, że Polska nie zapomniała o nich, że wszyscy Polacy, a przynajmniej znaczna ich część, mają poczucie długu, jaki na nich wobec tych ludzi ciąży.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#MarianŻenkiewicz">Proszę również Wysoką Izbę o poparcie mojego wniosku, jego akceptację i zobowiązanie rządu do jego zrealizowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Proszę pana posła o złożenie tego oświadczenia do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o zmianach w prokuraturze. Obecnie głos zabierze pan poseł Jacek Kasprzyk z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Świtka że Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JacekKasprzyk">Pani Marszałek! Jeżeli można, ponieważ większość spraw została już przekazana w dotychczasowej dyskusji, pozwolę sobie swój głos oddać do protokołu, nie zakłócając tak sprawnego porządku dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie wobec tego pana posła Świtkę. I jako kolejna zabierze głos pani marszałek Olga Krzyżanowska z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanŚwitka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożony Sejmowi rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze nasuwa szereg uzasadnionych wątpliwości, które z obowiązku sumienia przedstawiam. Po pierwsze, projekt znacznie ogranicza działalność prokuratury, wiążącą się ze stosowaniem innego prawa niż karne. Nie udziela też odpowiedzi, jaki organ państwowy przejmie te obowiązki, pozostające dotychczas w zakresie prokuratorskiej kontroli przestrzegania prawa. Jest to zabieg niezrozumiały, zwłaszcza że działalność ta nie jest dotychczas kwestionowana. Kontrolę tę cechuje wysoki stopień fachowości i niezależności, jest na nią duże społeczne zapotrzebowanie. Kontrole prokuratorskie wykazały liczne naruszenia prawa i skuteczną nań interwencję urzędu prokuratorskiego. Zawężenie zakresu kontroli sprawowanej przez prokuraturę może stanowić znaczące osłabienie ochrony interesów obywateli i państwa.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JanŚwitka">Po drugie, projekt słusznie zakłada, że warunkiem koniecznym, aczkolwiek niewystarczającym, powołania na urząd prokuratorski jest odbycie aplikacji prokuratorskiej lub sądowej i złożenie egzaminu. Zakłada też, że z mocy prawa, z dniem 30 września 1990 roku stosunek pracy ze wszystkimi prokuratorami wygasa, jeżeli prokurator generalny nie przedstawi prezydentowi wniosku o powołanie na urząd prokuratorski.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#JanŚwitka">W tym stanie prawnym wielu prokuratorów nie będzie powołanych ze względu na brak wymaganej aplikacji i złożonego egzaminu. Nie będzie zatem miejsca dla osób, które wprawdzie nie mają wymaganej prawem aplikacji, ale w pracy prokuratorskiej sprawdzili się jako prokuratorzy znający dobrze swoje trudne rzemiosło. Łatwo odczytać intencję tego rozwiązania, którą można, a nawet należy niekiedy akceptować, ale nie wolno akceptować drogi jej realizacji. Cel nie może uświęcać środków. Wnoszę przeto o zmianę niniejszego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#JanŚwitka">Po trzecie, projekt przewiduje ustawowe pozbawienie stanowisk wszystkich prokuratorów. Jest to rozwiązanie, nad którym należy się zatrzymać i dokonać głębszej refleksji, narusza bowiem ono normy moralne i prawne. W życie społeczności prokuratorskiej wnosi uzasadniony niepokój. Społeczność ta ma duże poczucie zawodowej wartości i godności, której w ustawie naruszyć nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#JanŚwitka">Projektowana weryfikacja prokuratorów, u podstaw której leży krytyczna ocena stosowania przez nich prawa, jest zabiegiem szkodliwym nie tylko dla wymiaru sprawiedliwości, ale także dla interesów państwa. Będzie ona odczytana jako akt politycznych rozliczeń, na które w państwie naszym, państwie prawa, w państwie demokratycznym miejsca być nie powinno. Nie należy walczyć z kimś, lecz o coś. Nie należy walczyć z ludźmi, lecz z systemem i jego niewłaściwymi instrumentami.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#JanŚwitka">Ustawowym obowiązkiem prokuratury jest strzeżenie prawa, a nie jego stanowienie. Za jakość prawa odpowiada Sejm, a nie organy stosujące to prawo.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#JanŚwitka">Obowiązkiem prokuratury jest strzeżenie takiego prawa, jakim ono jest, a nie jakim być powinno, jakie załamuje się w świadomości innych, może nie zawsze w najlepszym guście postrzegane. Nie jest możliwe, by w państwie prawa, w państwie praworządnym sędzia, prokurator, funkcjonariusz policji czy urzędnik mógł stosować prawo wybiórczo, to znaczy stosować tylko te przepisy i w taki sposób, które akceptuje, inne zaś nie, bo nie odpowiadają jego poczuciu sprawiedliwości i praworządności. Dlatego też nie mogą oni ponosić odpowiedzialności za to, że rzetelnie stosują obowiązujące prawo, które może być, a nawet jest — i to nierzadko — złe. Poglądu takiego obronić się nie da ani na gruncie etyki zawodowej, ani na gruncie dobrego prawa, chyba że będziemy je rozumieli jako instrument politycznego oddziaływania, co jest zupełnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#JanŚwitka">Nie rozbijajmy przeto lustra, które ukazuje naszą brzydotę, i termometru, który wskazuje wysoką temperaturę, bo one naprawdę są niewinne.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#JanŚwitka">Rozrachunek ustawy ze środowiskiem prokuratorskim to zła metoda naprawy wymiaru sprawiedliwości i jego urządzeń. W takiej sytuacji nigdy nie będzie funkcjonować tak bardzo potrzebne poczucie zawodowego bezpieczeństwa i gwarancji, że kolejne ugrupowanie polityczne sprawujące władzę nie uzna za konieczne rozliczenie tych, którzy stosują obowiązujące prawo. Może to się stać społeczno-politycznym nałogiem, którego skutki są społecznie groźne i wysoce naganne. Ugrupowania polityczne przychodzą i odchodzą wraz ze swoimi rządami, a zawód prokuratorski chroniący bezpieczeństwo trwa zgodnie z paremią „dłużej klasztora niż przeora”.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#JanŚwitka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zamierzona weryfikacja w intencjach swych przypomina treść niechlubnej rezolucji podjętej na naradzie aktywu partyjnego PPR w roku 1948, cytuję: „Oczyścić aparat administracyjny z elementów klasowo wrogich i obcych, zdemoralizowanych, stojących na usługach wszelkiego rodzaju wyzyskiwaczy i spekulantów. Wprowadzić do tego aparatu ludzi związanych z klasą robotniczą i masami biednego i średniego chłopstwa” (koniec cytatu).</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#JanŚwitka">Realizując te dyrektywy usunięto ze stanowisk wielu znakomitych sędziów i prokuratorów, których następnie w latach 1956–1958 przywracano do pracy jako ofiary stalinizmu. Niech te słowa będą groźnym memento dla rozwiązań proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#JanŚwitka">Proponowana weryfikacja pozostaje w sprzeczności z utrwaloną zasadą trwałości stosunku służbowego prokuratora, która podyktowana jest tym, by prokurator przy wykonywaniu swych funkcji miał pewność, że z tego tytułu nie będzie narażony na ujemne konsekwencje, zwłaszcza na zwolnienie ze służby. Jest to podstawowa zasada gwarantująca jego bezstronność w wykonywaniu prokuratorskich powinności. Tylko enumeratywnie wskazane w ustawie okoliczności uzasadniały zwolnienie prokuratora ze służby. Wyjątek od tej zasady stanowił dekret z dnia 14 maja 1946 roku o tymczasowym unormowaniu stosunku służbowego funkcjonariuszy państwowych, ale i on nie przewidywał rozwiązania stosunku służbowego z mocy prawa. Zgodnie bowiem z art. 4 i 10 tego dekretu zwolnienie ze służby sędziów i prokuratorów mogło nastąpić jedynie na podstawie indywidualnej decyzji naczelnej władzy służbowej. Zasada ta znajdowała jeszcze pełniejsze odzwierciedlenie w okresie międzywojennym. W myśl rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 6 lutego 1928 roku Prawo o ustroju sądów powszechnych prokurator, podobnie jak sędzia, mógł być przeniesiony w stan spoczynku jedynie z powodu stanu zdrowia oraz w wyniku orzeczenia organu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#JanŚwitka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zauważam, że projektowany art. 5 projektu pozostaje w sprzeczności z konstytucyjną zasadą nienaruszalności praw nabytych. Na obowiązek przestrzegania tej zasady zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 4 października 1989 roku, stwierdzając, że cytuję: „Zasada ta w rozumieniu Trybunału Konstytucyjnego polega na zakazie pozbawienia obywateli praw podmiotowych i ekspektatyw, ukształtowanych przez ustawy wydane w wyniku realizacji praw podstawowych lub na zakazie ich ograniczania w stopniu naruszającym istotę danego prawa bez pełnego ekwiwalentu praw utraconych” (koniec cytatu).</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#JanŚwitka">Proponowane rozwiązania naruszają również art. 26 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który stanowi, cytuję: „Wszyscy są równi wobec prawa i są uprawnieni bez żadnej dyskryminacji do jednakowej ochrony prawnej oraz że jakakolwiek dyskryminacja w tym zakresie powinna być ustawowo zakazana oraz powinna być zagwarantowana przez ustawę równą dla wszystkich i skuteczną ochroną przed dyskryminacją”.</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#JanŚwitka">Pozostaje też projektowany przepis w kolizji z art. 7 Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych statuujących prawo każdego do korzystania ze sprawiedliwych i korzystnych warunków pracy, obejmujących w szczególności równe dla wszystkich możliwości awansu w pracy na odpowiednie wyższe stanowisko w oparciu o jedynie kryteria stażu pracy i kwalifikacji, a także z postanowieniami Konwencji nr 111 MOP z dnia 21 czerwca 1958 roku, dotyczącej dyskryminacji w zakresie zatrudnienia i wykonywania zawodu. Przewiduje ona zakaz dyskryminacji polegającej między innymi na zniweczeniu albo naruszeniu równości szans lub traktowania w zakresie zatrudnienia względnie wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#JanŚwitka">Jest groźne i niebezpieczne, że w projekcie ustawy znalazł się przepis, który może być kwestionowany jako naruszający normy konstytucyjne i normy wynikające z Międzynarodowych Zobowiązań Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-357.16" who="#JanŚwitka">Państwo nasze jest państwem prawa, państwem demokratycznym. Zobowiązuje to do przestrzegania konstytucyjnego porządku prawnego, również, a może w szczególności, w procesie stanowienia prawa jako sumienia publicznego narodu.</u>
          <u xml:id="u-357.17" who="#JanŚwitka">Stawiam przeto wniosek o skreślenie art. 5 projektu i modyfikację jego intencji, które zasługują na podtrzymanie. Dla zerwania chorego jabłka nie należy ścinać całego drzewa.</u>
          <u xml:id="u-357.18" who="#JanŚwitka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W naprawie Rzeczypospolitej stosujmy filozofię pokoju, wynikającą z ewangelicznego nakazu szacunku i miłości do każdego człowieka, a nawet do nieprzyjaciół. Jest to droga pewna, sprawdzona i bezpieczna, jest to skuteczne społeczne budowanie na trwałym gruncie, jest to krok we właściwym kierunku czyniący bardziej czytelną perspektywę poprawy naszej polskiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-357.19" who="#JanŚwitka">Tylko na gruncie prawdy, w klimacie szacunku dla godności człowieka i jego praw, w duchu tolerancji, wzajemnego zrozumienia i przebaczenia, z zachowaniem mądrych praw, otwierając się na nadejście wielkiego renesansu wartości moralnych, aby etos towarzyszył naszym wysiłkom, aby zbiorowa mądrość narodu ocaliła wartości, zbudujemy wspólnie Polskę śnioną przez wieki, Polskę sprawiedliwości społecznej, Polskę szlachetną i twórczą, obfitą w chleb, Polskę szczęśliwych ludzi, wielką Polskę.</u>
          <u xml:id="u-357.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właśnie przed chwilą ze zdumieniem dowiedziałem się od prawnika, że istnieje jakieś prawo nabyte do bycia prokuratorem. Chciałem zabrać głos dlatego, że wydaje mi się, iż niektóre tezy, które tutaj stawiano w związku z komentarzem do propozycji weryfikacyjnych, są precedensowe i trzeba je wyraźnie rozstrzygnąć co do zasady. Przy weryfikacji nie ma problemu odpowiedzialności. Bo gdybyśmy rozmawiali o problemie odpowiedzialności, to musielibyśmy rozmawiać na płaszczyźnie ustaw karnych. A kwestia weryfikacji jest tylko kwestią zabezpieczenia przyszłego aparatu wymiaru sprawiedliwości przed elementami, które mogłyby właśnie tę praworządność naruszać.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanŁopuszański">I w ostatnim zdaniu pozwolę sobie stanowczo zaprotestować przeciwko stawianiu na jednej płaszczyźnie tych, którzy ewentualnie — nie twierdzę, że wszystkie, ale znaczna liczba spośród obecnych prokuratorów — powinny zostać zweryfikowane, i tych, którzy byli usuwani z urzędów państwowych tylko dlatego, że byli dobrymi Polakami.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanŚwitka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przypomnę słowa Hegla znanego również panu posłowi, który powiedział: „zrozumiał mnie jeden i to źle”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo mi miło, że okazało się, że tylko jeden zrozumiał, bo więcej nie daliśmy rady. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani marszałek Olga Krzyżanowska. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Ujas z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ja chciałam w związku z tą ustawą zadać pytanie panu ministrowi sprawiedliwości. Na początku chciałam powiedzieć, że to jest jedna z tych ustaw, które są może dlatego takie ważne i takie dla Wysokiej Izby istotne, że w tego typu ustawach wiążą się te rzeczy, które są dla nas najtrudniejsze. To znaczy — chcemy i po to tu jesteśmy, żeby ustanowić czytelne i jasne prawo. We wszystkich natomiast dyskusjach na temat stosowania tego prawa dotychczas, ze zrozumiałych dla wielu z nas względów, wchodzą w grę dramatyczne emocje. Można z tych emocji się wyśmiewać, można ich nie uznawać, można ich nie odczuwać, ale one są jakąś częścią naszego życia publicznego. I myślę, że rzeczywiście ta ustawa będzie wymagała od komisji, która ją opracowuje, i od nas wszystkich głębokiej rozwagi, rozwagi ze względu na to, że nie możemy zapomnieć, co robiła prokuratura w Polsce. I nie jest to kwestia szukania rachunków, to jest pamięć narodu, którą trzeba brać pod uwagę, proszę państwa. Tego nie można traktować tylko jako emocje pewnej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W stanowieniu prawa powinniśmy wziąć pod uwagę takie zabezpieczenia, które nie pozwolą na — delikatnie mówiąc — wypaczenia, które tak pięknie nazywamy w naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, za tymi wypaczeniami prokuratury wszyscy wiemy, co się kryję — śmierć wielu osób, długoletnie więzienia. Tylko dlatego, że prawo było albo niezbyt czytelne, albo źle stosowane. I myślę, że w pracach nad tą ustawą powinniśmy te dwa względy bardzo precyzyjnie brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#OlgaKrzyżanowska">A teraz wracając do mego pytania do pana ministra. Chciałam zapytać, jak w nowelizacji tej ustawy wygląda sprawa prokuratury wojskowej. Jakie są jej uprawnienia, do jakich spraw prokuratura wojskowa będzie mogła się wtrącać. Bo znowu muszę wrócić do historii, która wielu z państwa jest znana. To, co dotychczas wyprawiały prokuratury wojskowe, w sensie prawnym, ja nie mówię o stronie politycznej, zabranianie widzeń, niedopuszczanie adwokatów, wybieranie sobie adwokatów, z których jedni byli obrońcami wojskowymi, drudzy nie byli, jest dla nas niedopuszczalne. Chciałam prosić, żeby pan minister był uprzejmy nam wszystkim to precyzyjnie przypomnieć. Może nie nam na tej sali, dlatego że wielu z nas tę sprawę prawnie zna, ale słuchają nas ludzie w Polsce, którzy te sprawy pamiętają. Myślę, że byłoby cenne dokładnie rolę prokuratury wojskowej, jak ona jest w tej chwili przewidziana w ustawie o prokuraturze, wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Eugeniusz Ujas. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zenon Kułaga z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#EugeniuszUjas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę państwa, proponowane zmiany w ustawie o prokuraturze są zmianami dosyć ważkimi. W moim odczuciu, powinny one z jednej strony uwiarygodnić prokuraturę w społeczeństwie, uwiarygodnić w takim stopniu, jak to będzie możliwe, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że prokuratura może w mniejszym stopniu niż milicja, ale jednak w pewnym stopniu przez pewną grupę osób jest nie lubiana. I dlatego generalnie, jeśli chodzi o miłość do prokuratury, to nie będziemy o tym mówić, ale musi jednak być pewne uwiarygodnienie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#EugeniuszUjas">Po drugie, ponieważ mają być wiarygodni, dlatego również prokuratorzy, wszyscy prokuratorzy, także wojskowi, muszą mieć zapewnione odpowiednie warunki pracy, odpowiednią samodzielność do wykonywania obowiązków. A więc chodzi o takie usytuowanie tego zawodu, o takie usytuowanie prokuratora, by rzeczywiście to stanowisko było stanowiskiem poważnym, kompetentnym i rzeczywiście budziło pełną wiarygodność. W tym kierunku właśnie idą zmiany. Już pierwszy zawarty warunek w Konstytucji — podporządkowanie ministrowi sprawiedliwości, moim zdaniem, jest bardzo ważkim warunkiem, który doprowadza do tej wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#EugeniuszUjas">Następna kwestia. Odpolitycznienie prokuratury w tym sensie, że nie tylko chodzi o realizowanie polityki pewnej partii, wyznawanie pewnej ideologii, ale również o to, by bezpośrednio, w konkretne sprawy prowadzone przez prokuraturę w postępowaniu przygotowawczym nie było bezpośrednich interwencji, bo takie były. I nie tylko takie były, ale także pewne ustalenia pozaprawne w stosunku do niektórych osób. Na przykład prokurator w stosunku do osób partyjnych musiał uzgadniać — powiedzmy areszt — z komitetem partyjnym. To była sprawa oczywista. Najpierw trzeba było uzgodnić, czy tego podejrzanego można przesłuchać jako podejrzanego, czy można go aresztować. Dopiero wtedy, gdy odpowiednia instancja uznała, że przestępstwo jest bardzo duże i rzeczywiście już nie zasługuje na aprobatę, wówczas był wydalany z partii i dopiero mógł być aresztowany.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#EugeniuszUjas">Dlatego prokuratura musi być od tego uwolniona. Sami prokuratorzy są również tego zdania. Miałem wcześniej i ostatnio spotkania z prokuratorami, którzy również są zdania, żeby rzeczywiście to była profesja, a nie jakieś upolitycznienie.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#EugeniuszUjas">Następna sprawa — usamodzielnienie prokuratury. To wiąże się z odpolitycznieniem, ale również chodzi o usamodzielnienie w sensie procesowym, nawet w sensie instancji. To, że prokuratura została podporządkowana resortowi sprawiedliwości, jest już usamodzielnieniem. I tak to widzą prokuratorzy. Zresztą przed zmianą Konstytucji większość prokuratorów opowiadała się za tym, by rzeczywiście byli podporządkowani temu resortowi. W samym dotychczasowym aparacie prokuratorskim stosunki międzyludzkie były nie bardzo prawidłowe. Była nawet wzajemna podejrzliwość, nadmierna podejrzliwość. Na przykład jeden z szefów prokuratury rejonowej mówił mi, że gdy była wizytacja z Prokuratury Generalnej i chodziło o kontrolę pewnych akt, to kiedy prokurator chciał te akta przynieść z archiwum, nie pozwolono mu, bo może po drodze z tych akt coś usunie itd. Więc to jest bardzo z punktu widzenia moralnego krzywdzące dla tej kadry. Dlatego prokurator musi być samodzielny.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#EugeniuszUjas">W proponowanych zmianach również podkreśla się samodzielność w zakresie czynności procesowych. Rzeczywiście prokurator nadzorujący dochodzenie, prowadzący śledztwo musi być traktowany przez swoich przełożonych podmiotowo. Jego zdanie powinno się liczyć zarówno w odniesieniu do aresztu, jak i innych czynności czy wystąpień w sądzie. Przecież nie raz są w sądzie naprawdę upokarzające sytuacje, kiedy w wyniku procesu stan dowodowy uległ znacznemu osłabieniu i można liczyć na wyrok uniewinniający, a prokurator wbrew dowodom w związku ze stanowiskiem szefa popiera akt oskarżenia lub w najgorszym wypadku wnosi o zwrot akt do prokuratury, by uniknąć wyroku uniewinniającego, jako że to ma być hańba dla prokuratora, w szczególności wyrok uniewinniający w sprawie aresztanckiej.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#EugeniuszUjas">Samodzielność również przejawia się w tym, by prokurator sprawując swój urząd, wykonując pewne czynności, nie tylko formalnie był samodzielny. Bo, proszę państwa, często zdarzały się takie wypadki i chyba się zdarzają, że kiedy należy przesłuchać podejrzanego przez zastosowanie aresztu, takie przesłuchanie musi być dokonane przez prokuratora. Pan prokurator idzie do milicji i tam w komendzie, w tych warunkach przesłuchuje. Dlatego później są uwagi co do bezstronności, bo podejrzany, w tych warunkach milicyjnych, i obok prokurator, nie czuje się psychicznie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#EugeniuszUjas">Podobnie przesłuchania podejrzanych. Ile razy niektórzy funkcjonariusze celowo uważali, szczególnie w sprawach politycznych, by w przesłuchaniu podejrzanego uczestniczył również odpowiedni funkcjonariusz.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#EugeniuszUjas">Prokurator musi być samodzielny, ponieważ — jak powiedziałem — musi być wiarygodny. Rzeczywiście to jest zawód trudny, nawet w kategoriach ściśle profesjonalnych; trzeba mieć odpowiednie wykształcenie, kwalifikacje, doświadczenie życiowe, nie raz nawet dużo intuicji przy wybieraniu, postępowaniu przygotowawczym, odpowiedniej wersji itd.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#EugeniuszUjas">Dlatego tak usytuowana prokuratura będzie wiarygodna i oczywiście za tym powinna podążać sprawa odpowiedniego uposażenia za wykonywane obowiązki. Dobrze się stało, że jeśli chodzi o uposażenie, podobnie potraktowano tę sprawę jak sprawę uposażenia sędziów.</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#EugeniuszUjas">Wracając jeszcze do tej niesamodzielności czy w ogóle do prokuratury, trzeba powiedzieć, że rzeczywiście duża liczba prokuratorów, szczególnie w okresie stanu wojennego, zresztą wcześniej także, odchodziła z prokuratury, była duża fluktuacja kadr. W tej chwili jest taka sytuacja, że prokuratury są bardzo odmłodzone. Nie tylko sytuacja finansowa na to wpływa, ale właśnie warunki pracy, ta nadmierna dyspozycyjność itd.</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#EugeniuszUjas">Właśnie w tej chwili przypomniała mi się jedna ze spraw, jaką prowadziłem w stanie wojennym, gdy młoda dziewczyna odpowiadała za to, że znaleziono w jej domu ulotkę. Wyrok zapadł uniewinniający w tej sprawie, bo rzeczywiście nie było dowodów nawet na rozpowszechnianie, ponieważ tylko tę jedną ulotkę znaleziono w domu pod dywanem. Lecz kiedy już wszystko wskazywało, że będzie wyrok uniewinniający, a odpowiadała ta osoba już 6 czy 7 miesięcy i siedziała w areszcie na wniosek uchylenia aresztu prokurator w okolicznościach wiadomo jakich, w obecności sali, stwierdził, że nie oponuje przeciwko uchyleniu aresztu — to się rozpętała cała burza, akta do prokuratury, ktoś to „nie oponuje” wykreślił, wkrótce ta osoba przestała pełnić obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-367.12" who="#EugeniuszUjas">Dlatego trzeba wiedzieć, że rzeczywiście w tych organach pewne osoby były narażone na takie czy inne szykany.</u>
          <u xml:id="u-367.13" who="#EugeniuszUjas">Jeśli chodzi o sam tekst ustawy, jeśli chodzi o art. 3, uważam i to jest chyba zgodne, że jednak podstawowym zadaniem prokuratury jest ściganie przestępstw. To musi być, moim zdaniem, wyraźnie wyartykułowane. Nie wystarcza określenie „czuwanie”, proszę państwa, co znaczy: czuwać nad? To jest jakiś bardzo znikomy nadzór. Przecież prokurator ściga przestępstwa, nie tylko czuwa, sam bezpośrednio prowadzi śledztwa, przesłuchuje, daje wytyczne milicji, nadzoruje, występuje przed sądem. To są przecież wszystkie czynności w zakresie ścigania przestępstw, procentowo to by stanowiło 80 czy więcej procent działalności prokuratury. Dlatego, moim zdaniem, na pierwszym miejscu powinna być wyeksponowana, tak jak jest w rzeczywistości, sprawa ścigania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-367.14" who="#EugeniuszUjas">Uważam, że ten artykuł powinien określać, że zadaniem prokuratury jest: ściganie przestępstw, strzeżenie praworządności i dodałbym również — ochrona praw obywateli. To ma o tyle uzasadnienie, mówiąc o tym obiektywizmie, który ma cechować prokuratora, i w postępowaniu przygotowawczym, że przecież występują osoby pokrzywdzone, powody, pełnomocnicy i trzeba czuwać i również, bronić praw tych obywateli, zresztą i samego podejrzanego, trzeba dbać o prawa, a nie ich nadużywać. Dlatego uważam, że w takim brzmieniu powinien być ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-367.15" who="#EugeniuszUjas">Jeszcze tylko jedna kwestia odnośnie do tzw. prokuratorskiej kontroli przestrzegania prawa, bo tutaj pan poseł Świtka uważał, że to należy pozostawić. Proszę państwa, w zakresie tej prokuratorskiej kontroli przestrzegania prawa, w zasadzie większość tych uprawnień pozostała, przecież chodzi o kontrolę aktów administracyjnych, decyzji administracyjnych, to nie ulega zmianie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-367.16" who="#EugeniuszUjas">Druga sprawa to nadzór nad organami samorządowymi, dotyczący nie tylko decyzji administracyjnych, ale i aktów normatywnych i przepisów gminnych itd., itd. Tutaj będzie możliwość działania prokuratury, badania tych aktów prawnych, indywidualnych, ogólnych, pod kątem zgodności z prawem. Może to być przedsiębrane z własnej inicjatywy, względnie na skutek sygnału czy żądania obywateli. Uważam, że to jest zapewnione, bo z czego się rezygnuje? Były w prokuraturze tzw. badania pewnych instytucji, a więc prokurator rejonowy czy wojewódzki z własnej inicjatywy czy na skutek zaleceń Prokuratury Generalnej pewne dziedziny badał, z zakresu bhp, wynalazczości, prawa lokalowego itd. Więc były z góry te kontrole kierowane. To była jeszcze jedna z kontroli, na których wielość narzekamy. Niejednokrotnie te kontrole w ogóle nie dawały pożądanych efektów, a nie raz kwestionowano tylko uchybienia formalne i oczywiście tym się prokurator nie powinien zajmować. W czasie spotkania z prokuratorami w sprawie sprawdzania pewnych obiektów w zakresie bhp prokurator powiedział, że ma ważne, podstawowe zadania ścigania, i nie będzie, dosłownie powiedział, sprawdzał śmietników, jakie tam są zabezpieczenia. Od tego są służby komunalne.</u>
          <u xml:id="u-367.17" who="#EugeniuszUjas">Dlatego uważam, że to, co odpadło, bo to w zasadzie odpadło, te badania kierowane, jeszcze jedna kontrola, są niepotrzebne, zbędne.</u>
          <u xml:id="u-367.18" who="#EugeniuszUjas">Niektórzy z państwa wiedzą, jeśli chodzi o prawników, że w zasadzie do powołania Trybunału Konstytucyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, również nadzór prokuratorski kiedyś w zasadzie ograniczał się, jeśli chodzi o środki prawne, do poziomu województwa. Mogły być zaskarżane decyzje organów administracji wojewódzkich, podstawowych, miejskich, natomiast nie miał żadnych środków prawnych, powtarzam — prawnych przewidzianych w Kodeksie postępowania administracyjnego, w stosunku do organów naczelnych, do ministerstw. Były tylko stosowane tzw. wystąpienia, jeśli prokurator uznał, że dana decyzja jest nieprawidłowa i jeśli pan minister sobie życzył uchylić decyzję, to uchylił, jeśli nie — to nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JózefOleksy">Pani marszałek nie zauważyła mojej ręki podniesionej, a ja do głosu pani marszałek Krzyżanowskiej chciałem się odnieść w replice, a właściwie w refleksji. Pani marszałek apelując o to, by bez emocji stanowić prawo, co w pełni podzielam, jednocześnie użyła sformułowania, iż są w Polsce prokuratorzy winni śmierci ludzi. Jeśli my przyjmiemy proponowane w ustawie rozwiązanie, to oni unikną kary. Jedyną karą będzie dla nich pozbawienie pracy i właściwie w zbiorowym akcie. Uważam, że trzeba do tego bardzo wnikliwie podejść i jeśli są takie wypadki, to na pewno rozwiązanie ustawowe nie załatwia sprawy. A generalnie uważam, że demokratyczne rozwiązywanie spraw i rozliczanie ludzi powinno być imienne. Takie rozwiązanie, że całą formację służbową zwalnia się z pracy, nie mówiąc imiennie, z imienia i nazwiska, kto za co ma być zwolniony, dalekie jest od ideałów, które tu często przywołujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, widocznie niezbyt precyzyjne było moje sformułowanie. Ja nie mówiłam z tego miejsca, że są w Polsce w tej chwili obecnie działający prokuratorzy winni śmierci kogokolwiek. Dlatego rzeczywiście zgadzam się z panem posłem, trzeba konkretnej osobie dowieść, może żyją tacy ludzie, którzy byli prokuratorami, odpowiadają za te śmierci, ale z punktu widzenia prawnego pewnie te sprawy ulegną przedawnieniu i tych ludzi nie będzie można ścigać. Więc moje zdanie się odnosiło do losów prokuratury w ciągu 40 lat istnienia Polski Ludowej, a nie do konkretnych osób, bo rzeczywiście z tego miejsca nie śmiałabym nikogo, nie podając konkretnie nazwiska i sprawy, o takie rzeczy posądzać. Tak że przepraszam, widocznie zostałam źle przez pana posła zrozumiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pan poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KazimierzUjazdowski">Najmocniej przepraszam, ale jeżeliby trzeba było wykazać osobę winną śmierci, to można to wskazać przy pomocy akt w sprawie świętej pamięci generała Lina. Osoba, która skazała go na karę śmierci, jest znana, mieszka w Warszawie, rewizja nadzwyczajna nawet obecnej prokuratury wskazała, że nie było żadnych podstaw prawnych do skazania tego człowieka na karę śmierci, wszyscy musimy się tego wstydzić, a wyrok wykonano. Tak że jeżeli chodzi o osoby, to z dowodów obecnie zgromadzonych możemy dowody winnych śmierci znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Zenona Kułagę o zabranie głosu. Jako kolejna zabierze głos pani poseł Anna Dynowska ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZenonKułaga">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zabierałem już głos z tej trybuny w sprawie prokuratury. Prosiłem wówczas Wysoką Izbę, by utrzymała podporządkowanie prokuratury prezydentowi Rzeczypospolitej bądź Sejmowi. Oczywiście bezskutecznie. Wychodziłem wówczas z zasady Monteskiuszowskiej, która mówi: „Trzeba czynić wszystko, iżby władza powstrzymywała władzę”. Ona jest dalej aktualna. Skrócę swoje wystąpienie, ponieważ koledzy przede mną powiedzieli to, co chciałem w swoim wystąpieniu przekazać Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#ZenonKułaga">Budzi emocje ta dyskusja nad ustawą o prokuraturze, a szczególnie jej piąty artykuł. Te emocje bardzo mocno są odczuwalne w środowisku prokuratorów, najbardziej zainteresowanych. Wielu z nich ma świadomość, że traci pracę w trudnym rynku dzisiejszym chyba bez możliwości znalezienia zatrudnienia. Dla nas jest rzeczą ważniejszą jeszcze coś innego, a mianowicie to, że dzieje się to w sytuacji wielkiego zagrożenia przestępczością w kraju.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#ZenonKułaga">Dlatego pytam Wysoki Sejm, jakie będą decyzje tych ludzi, którzy do czerwca będą żyli w niepewności? Jaka ostrość ferowania wyroków będzie właśnie u tych ludzi w sytuacji tak postawionej sprawy, zwalniania systemowego z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#ZenonKułaga">Chcę przedstawić swój punkt widzenia, ponieważ spodziewam się, że systemowe zwolnienia prokuratorów są jedną z pierwszych akcji, jaką zamierzamy podjąć, i dlatego krótko, ale szerszą refleksję chcę przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#ZenonKułaga">Na przestrzeni ostatnich miesięcy na tej sali przedstawiono i uchwalono wiele ustaw. Większość z nich w sposób jednoznaczny zmieniła nasz porządek społeczno-polityczny. W tę minioną, przemijającą przeszłość wrośliśmy wszyscy, choć niejednakowo głęboko, i różne były przyczyny tego wrastania. Nie czas i nie miejsce teraz o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#ZenonKułaga">W czasie tych wspólnych prac — sądzę, że przyznacie, drodzy państwo — wspólnie przeszliśmy długą i potrzebną drogę edukacji. Niezwykle ważną dla naszego wspólnego zbliżenia. Ogromna większość posłów, zasiadających tu po lewej stronie, wykazała szerokie i szczere poparcie dla procesu przemian, choć czasem nie byliśmy wolni od dylematów, ale mieliśmy świadomość, że uczestniczymy w bardzo ważnym dziele narodowym, w dziele przebudowy naszego ustroju na ustrój demokratyczny, ustrój prawny, na państwo praworządne, wolne od błędów przeszłości. Chcielibyśmy — sądzę — wszyscy, by państwowi funkcjonariusze tego demokratycznego ustroju wybrani przez ten właśnie Sejm, bogatsi o swoją czasem nie najszczęśliwszą przeszłość, stanęli ponad linią podziałów na my, oni czy tamci. Taką nadzieję i taką filozofię myślenia, Wysoki Sejmie, prezentuje ogromna większość polskiego społeczeństwa, dająca właśnie temu rządowi nieograniczony kredyt zaufania. W to zaufanie wkalkulowana jest właśnie i ta nadzieja, ta pewność, że tak właśnie już teraz będzie w tym kraju — bardzo praworządnie i demokratycznie.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#ZenonKułaga">Nie jestem obrońcą starego ładu, nie chcę bronić wszystkich ludzi tamtego czasu. Wiem, że są źli i dobrzy, mierni i wspaniali, jak wszędzie po prostu na świecie. Mam pełną świadomość, że wielu prokuratorów należy zwolnić, ale należy to uczynić z ludzką twarzą, no prostu powiedzieć tym ludziom za co i dlaczego są zwalniani, a nie zwalniać ich systemowo, z mocy prawa. Oni muszą się dowiedzieć o swoich błędach, przy pełnej aprobacie środowisk prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#ZenonKułaga">Artykuł 5 wprowadza tryb nadzwyczajny, tryb generalnej weryfikacji. Zachodzi pytanie, czyżby przyczyną zwolnień było podłoże polityczne? Prokuratorzy dzisiaj są już apolityczni, a więc może chodzi o przekonania? Chcę Wysokiej Izbie przypomnieć, że nie tak dawno na tej sali uchwaliliśmy ustawę, przywracającą prawa pracy ludziom zwalnianym wcześniej właśnie za przekonania polityczne, chociaż w minionym okresie systemowych zwolnień nie było. Kieruję to do pana posła Łopuszańskiego w szczególności, to właśnie przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#ZenonKułaga">Ustawa ta ma właśnie dzisiaj moc obowiązującą, ona jest jeszcze ciepła. Wiem, że proponując wymianę funkcjonariuszy państwowych w trybie roboczym opowiadam się za procesem trudnym i rozłożonym w czasie. Ale przecież na tym polega demokracja, takie są właśnie reguły jej gry. W niezwykle złożonym procesie przebudowy naszego życia społeczno-politycznego, naszego porządku prawnego nie wolno dopuszczać do uproszczeń i pośpiechu. Społeczeństwo co prawda zaaprobowało tak zwaną drogę na skróty, ale tylko w odniesieniu do przebudowy gospodarczej. To wicepremier Balcerowicz otrzymał taki kredyt zaufania.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#ZenonKułaga">W społeczno-politycznych przemianach droga na skróty jest niemożliwa i kojarzyć się będzie Polakom z nie najlepszymi praktykami z przeszłości. Tą lekcję, Wysoki Sejmie, już przerabialiśmy. Nie chciałoby jej przerabiać powtórnie polskie społeczeństwo. Jak sądzę, nie chciałby jej przerabiać również Sejm X kadencji. Podtrzymuję w pełni wniosek o wykreślenie art. 5 z ustawy o prokuraturze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani poseł Anna Dynowska. Jako kolejna zabierze głos pani poseł Irena Chojnacka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jestem w tej znakomitej sytuacji, że będę pracować w obu sejmowych komisjach, które będą rozpatrywały projekt omawianej dzisiaj ustawy, więc szczegółowe uwagi pozwolę sobie tam wnieść. Dla mnie ocena tej ustawy w debacie parlamentarnej w pierwszym czytaniu ma charakter polityczny i tylko do tego chciałbym się ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AnnaDynowska">Chciałabym tutaj, z tego miejsca, powiedzieć, co nie zostało jeszcze powiedziane, że jest to bardzo dobrze przygotowany projekt ustawy i podkomisja oraz komisje nie będą miały zbyt wiele pracy z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#AnnaDynowska">Pragnę się ustosunkować tylko do jednego tematu, do propozycji rozwiązań przedstawionych w projekcie ustawy odnośnie do weryfikacji kadry prokuratorskiej. Proszę Państwa! To, co tutaj zaproponowano, według mojej oceny powoduje, że atmosfera wokół zawodu prokuratorskiego zaczyna być przykra. Zdaję sobie sprawę, dlaczego tak jest, ale bardzo się dziwię, że taką ocenę zaproponowało Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Do podstawowych zadań prokuratury należy ochrona praworządności, ściganie przestępstw. Ponad 90% kadry prokuratorskiej niczym innym się nie zajmowało w swojej praktyce zawodowej. Proszę Państwa! Ja nie wiem, czy państwo wiedzą, na czym polega praca prokuratora? Bo naprawdę ta praca nie polega na tym, ażeby zajmować się czyjąś działalnością polityczną, ta praca polega przede wszystkim — okropna praca przyznaję, o czym świadczy fakt, że niewielu prawników do tej pracy się garnie, fluktuacja kadr i ruch kadrowy jest tam olbrzymi, co też wyraźnie na to wskazuje — na zajmowaniu się kontaktami i zwalczaniem przestępczości, popieraniu oskarżenia w sądach przeciwko przestępcom, proszę państwa. I tym zajmowała się większość kadr sędziowskich, które dzisiaj będą zgodnie z projektem ustawy podlegały weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#AnnaDynowska">Przyznam się państwu szczerze, że ja jestem za weryfikacją, ale nie szeregowej kadry prokuratorskiej, lecz prokuratorów funkcyjnych Proszę państwa, nikt nie wie, jak się czuł prokurator, który kilka miesięcy prowadził postępowanie przeciwko jakiejś grupie przestępczej i któremu prokurator rejonowy kazał umorzyć postępowanie. Ta namiastka niezależności prokuratorskiej, która jest w tej ustawie, to jest zwiastun tego, że tak nie będzie. Ale obecna ustawa obowiązująca dotychczas, pozwalała na to, że prokurator rejonowy mógł zrobić wszystko. Niewielu prokuratorów miało odwagę, proszę państwa, wnosić o uniewinnienie, nie popierać aktu oskarżenia. Bardzo wielu prokuratorów na znak protestu przeciwko takim praktykom opuszczało zawód. Bardzo wielu moich kolegów, bardzo predestynowanych do pracy w prokuraturze, do pracy, której celem podstawowym, jak mówię, jest ściganie przestępstw, odchodziło z tej pracy. To, że były wieczne braki kadrowe i są nadal, o tym świadczy.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, to nie szeregowy podprokurator czy wiceprokurator chodził do Białego Domu. Tam chodzili prokuratorzy funkcyjni. I ja uważam, że weryfikacja powinna objąć ewentualnie, przy oczywiście pełnej odpowiedzialności i ocenie indywidualnej, tylko kadry funkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, pełna, powszechna weryfikacja to jest brak szacunku dla jakże trudnego, ciężkiego i jednego z najbardziej niewdzięcznych zawodów prawniczych. To jest ocena pracy ludzi, proszę państwa, pracujących w jednym z najpoważniejszych organów ochrony prawnej. To także ocena ich rzetelności zawodowej i podawanie tej rzetelności zawodowej w wątpliwość. To także, proszę państwa, naruszenie w wielu wypadkach godności osobistej tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#AnnaDynowska">Ja osobiście uważam, że najbardziej, nieszczęśliwe są rozwiązania projektu ustawy, które mówią o tym, że sami prokuratorzy nie mają wpływu na wybór swoich przełożonych, prokuratorów rejonowych, prokuratorów wojewódzkich. Uważam, że zmiany w tej ustawie powinny być dokonane i propozycję odpowiednich rozwiązań przedłożę w podkomisji, w której będę pracować.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, brakuje mi w tym projekcie... tzn. jeszcze bym chciała powiedzieć jedno zdanie na temat tej powszechnej weryfikacji. W projekcie ustawy przewiduje się wykreślenie przepisu, który mówił o tym, kto się nadaje do zawodu, i wykreślono zapis mówiący o rękojmi należytego wykonywania obowiązków prokuratorskich. Ta weryfikacja, proszę państwa, to jest nic innego jak ocena, czy prokuratorzy dają rękojmię w chwili obecnej należytego wykonywania tego zawodu. Nie czarujmy się, w procesach politycznych orzekali głównie prokuratorzy wojskowi, a powszechni najczęściej w sprawach doraźnych. Natomiast 0% prokuratorów nie miało nic wspólnego nawet z oskarżeniami wnoszonymi do sądów.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, chciałabym jeszcze powiedzieć, że uzasadnienie tej powszechnej weryfikacji zarówno w projekcie ustawy przedstawionym Wysokiej Izbie, jak i w wystąpieniu pana ministra, jest żadne. Nie ma ani jednego słowa, dlaczego — skoro nie zmienia się struktury organizacyjnej. Zauważmy, że pozostają prokuratury rejonowe i prokuratury wojewódzkie. Natomiast nic się tutaj nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#AnnaDynowska">Nabór kadry, nie czarujmy się, będzie spośród tych ludzi. Kto będzie dokonywał tej oceny? Jeżeli wpływ na wybór prokuratora rejonowego i prokuratora wojewódzkiego, a więc tych przełożonych, tych którzy mogli decydować o wszystkim, co robi prokurator, zmieniać mogli spokojnie, umarzać postępowania w wypadkach ewidentnych przestępstw, kto będzie się tym zajmował?</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#AnnaDynowska">I jeszcze chciałam powiedzieć, że w wystąpieniu pana ministra sprawiedliwości brakowało mi, mimo że pan minister przeprosił prokuratorów zwolnionych z pracy w prokuraturze oraz tych, którzy odeszli z tej pracy na znak protestu przeciwko zarówno ustawie z 1985 r. którą nowelizujemy, jak i na znak protestu przeciwko praktykom prokuratorów funkcyjnych, brakowało mi zaproszenia ich do podjęcia pracy w prokuraturze. Uważam, że bardzo wielu ludzi na to czeka. Oni zasilili szeregi radcowskie, adwokackie. Ja uważam, że wielu z nich Chciałoby wrócić do zawodu i uważam, że ten zawód i nowe oblicze prokuratury bardzo ich będzie potrzebować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani poseł Irena Chojnacka. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Ujazdowski ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#IrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiele już na temat prokuratury, na temat ustawy, na temat funkcjonowania zostało powiedziane. Ja chciałabym tylko zaznaczyć przy dzisiejszym, pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, iż cieszy nas fakt, że termin, który jest zapowiedziany w przepisach przejściowych konstytucyjnych, został utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#IrenaChojnacka">Chciałam przypomnieć, że występowałam w debacie nad zmianą Konstytucji, gdzie optowałam za usytuowaniem prokuratury jako organu oddzielnego, podporządkowanego Sejmowi. Miałam wtedy bardzo wiele wątpliwości co do tego, jak będzie ten organ działał — minister sprawiedliwości jednocześnie jako prokurator generalny. Wątpliwości moje zostały rozwiane i w trakcie debaty konstytucyjnej, i po wystąpieniu telewizyjnym pana ministra Bentkowskiego, który oświadczył, że prokuratura w tej postaci podporządkowana rządowi będzie tylko zajmowała się ściganiem przestępstw. I to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#IrenaChojnacka">Ale są jeszcze pewne rozwiązania — bo generalnie zgadzam się z panią poseł Dynowską, że ustawa jest naprawdę dobra, idzie w bardzo dobrym kierunku — które należałoby przedsięwziąć. Tutaj popieram propozycję pana posła Ujasa, który mówi, że jednak to nie czuwanie nad ściganiem przestępstw, tylko ściganie przestępczości powinno być przede wszystkim wyeksponowane, a strzeżenie praworządności postawione na drugim miejscu, bo tutaj prokuratura powinna się specjalizować.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#IrenaChojnacka">Następnie uważam, że należałoby zmienić sprawy dotyczące w ograniczonym zakresie, jak to zostało, ujęte w tej ustawie, tzw. prokuratorskiej kontroli przestrzegania prawa, która w tym projekcie została w jakiś sposób ograniczona. Nie ulegają bowiem zasadniczej zmianie uprawnienia prokuratorskie przewidziane w Kodeksie postępowania administracyjnego, a zatem rozstrzygnięcia ministrów w indywidualnych sprawach będą mogły być skutecznie kwestionowane przez ministra sprawiedliwości — prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#IrenaChojnacka">Poza tym nie ulegają zmianom obowiązki prokuratora generalnego w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Wprawdzie ulega pewnemu ograniczeniu, co jest zrozumiałe, swoboda kierowania skargi konstytucyjnej odnoszącej się do zgodności aktu normatywnego naczelnego lub centralnego organu administracji państwowej, jednak nie usuwa to wątpliwości co do roli, jaką minister sprawiedliwości ma odgrywać jako prokurator generalny przed Trybunałem Konstytucyjnym. W jakim charakterze i w czyim imieniu stawać będzie wtedy przed Trybunałem Konstytucyjnym, zgodnie z wymogami ustawy, minister sprawiedliwości i jednocześnie prokurator generalny? Ustawa powinna być sformułowana w taki sposób, by tego typu wątpliwości nie było.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#IrenaChojnacka">Poza tym uważam, że w projekcie ustawy powinien być zawarty zapis regulujący zasady współpracy prokuratora z policją kryminalną. Zgodnie z niepisaną zasadą, że każdy podwładny powinien mieć jednego przełożonego, powinno być — moim zdaniem — wyraźne oddelegowanie policjanta do dyspozycji prokuratora na czas prowadzenia śledztwa lub dochodzenia. Wydaje się, że w dotychczasowych przepisach prokurator nie ma możliwości skutecznego oddziaływania na milicjanta, oddelegowanego do prowadzenia śledztwa lub dochodzenia. Może wnioskować ukaranie, ale nie od niego zależy ukaranie. Realizacja wniosku zależy od tego przełożonego, do którego prokurator wnioskuje ukaranie milicjanta prowadzącego śledztwo. To również powinno być w ustawie rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#IrenaChojnacka">Poddaję też pod rozwagę Wysokiej Izby propozycję dotyczącą enumeratywnego wyliczenia ograniczeń niezawisłości prokuratora, zapisanych ogólnie w art. 11 ust. 2 projektu ustawy. Pani poseł Dynowska bardzo wyraźnie powiedziała, jakie były mankamenty pracy prokuratury, a one przede wszystkim wynikały z wyjątkowo pionowego podporządkowania prokuratorów. Praktycznie prokurator niewiele miał do powiedzenia, bo każdą jego decyzję musiał zatwierdzić szef. Jeżeli ta ustawa w pewnym sensie zmierza do zapewnienia niezawisłości prokuratora, to należałoby iść dalej niż ust. 2 art. 11, po ust. 1 dającym niezawisłość prokuratorowi, który podlega tylko ustawom. W pkt. 2 jest zapisane, że przełożony ma prawo dać polecenie. Jeżeli prokurator uznaję, że jest to polecenie niezupełnie zgodne z tym, co powinien zrobić, może zażądać od swojego szefa przedstawienia tego polecenia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#IrenaChojnacka">Uważam, że jest to bardzo niebezpieczne, bo w tym wypadku powinno być wymienione, w jakich sprawach prokurator przełożony może dać prokuratorowi określone dyspozycje, poza szkoleniowymi, do wykonania w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#IrenaChojnacka">Ostatnia uwaga w sprawie, do której praktycznie wszyscy przedmówcy się ustosunkowali, to jest uwaga dotycząca art. 5 proponowanej ustawy. Na mocy tego artykułu wszyscy prokuratorzy otrzymują automatyczne wypowiedzenia z pracy w okresie trzech miesięcy i do czerwca zostaną ponownie na te stanowiska powołani lub nie zostaną powołani.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#IrenaChojnacka">Chciałem poprzeć tych wszystkich, którzy o tym mówili, a prawie wszyscy o tym mówili, że mamy w tej chwili w Polsce niewiele ponad 4 tys. prokuratorów. Średnia ich wieku nie przekracza 40 lat. Czy naprawdę musimy w taki sposób prowadzić tę weryfikację.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#IrenaChojnacka">Koło Poselskie Unii Socjaldemokratycznej zobowiązało mnie do tego, abym powiedziała, że my się opowiadamy za selekcją najwartościowszych kadr, ale nie tą metodą. Każdy z nas zdaje sobie sprawę, że weryfikacja jest potrzebna, ale weryfikacja nie może upokarzać człowieka. A metoda zaproponowana w ustawie jest metodą upokarzającą dla każdego człowieka. Wiele osób, praktycznie wszyscy prokuratorzy są tym dotknięci.</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#IrenaChojnacka">Szczerze mówiąc, reprezentuję województwo ciechanowskie i mam kontakty z prokuratorami, ale nie mogę powiedzieć, że to prokuratorzy mnie zobowiązali do wypowiedzenia tej opinii, ponieważ oni są zbyt dotknięci upokorzeniem, którego doznali ze strony ich przyszłego resortu.</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#IrenaChojnacka">Sądzę, że wniosek o uchylenie art. 5 proponowanej ustawy powinien być poparty przez Wysoką Izbę, a weryfikacja powinna być przeprowadzona w sposób rozważny i humanitarny; proponowany projekt ustawy zawiera szereg zapisów, które pozwolą weryfikację przeprowadzić. Można w tę weryfikację włączyć radę pracowniczą, można włączyć organy kolegialne, bo właśnie projekt ustawy to umożliwia.</u>
          <u xml:id="u-379.13" who="#IrenaChojnacka">Chciałam jeszcze przypomnieć o niebezpieczeństwie, na które zwraca uwagę pan poseł Solarewicz, że 1 kwietnia nie będzie prokuratorów, bo wszyscy automatycznie zostaną zwolnieni ze stanowisk i kto będzie ścigał prawo? Kto będzie to egzekwował?</u>
          <u xml:id="u-379.14" who="#IrenaChojnacka">Bardzo bym prosiła, ażeby... przepraszam, nie ścigał prawo, lecz stał na straży praworządności i ścigał przestępstwa, kto będzie to egzekwował?</u>
          <u xml:id="u-379.15" who="#IrenaChojnacka">Uważam, że nie możemy sobie w obecnej sytuacji pozwolić na to, aby w ciągu trzech miesięcy trzymać w niepewności osoby, które ścigają przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-379.16" who="#IrenaChojnacka">Chciałabym jeszcze do swojego wystąpienia dodać jeden element, na który zwracał uwagę jeden z moich przedmówców, nie zapamiętałam który. Chodzi o to, aby tym wszystkim prokuratorom, którzy z różnych względów nie zostaną powołani na stanowiska prokuratorskie albo sami nie Zechcą pracować, dać możliwość przejścia na emeryturę: dla kobiet, które ukończyły 25 lat, to znaczy, przepraszam, które mają 25 lat pracy w zawodzie, i dla mężczyzn, którzy mają przepracowane 30 lat w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-379.17" who="#IrenaChojnacka">Wysoka Izbo! Kończąc, zwracam się z apelem o uwzględnienie powyższych wniosków. Przebudowa ustroju Rzeczypospolitej powinna być przeprowadzona bez wzbudzania niepokoju i w sposób nie uwłaczający godności człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-379.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Kazimierz Ujazdowski, następnie pani poseł Iwona Lubowska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zostałem sprowokowany do zabrania głosu przez pana posła Świtkę, który przeczytał parę przepisów, ale nie całych, tylko fragmenty. Całe szczęście mam te przepisy przy sobie, więc chciałbym je Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#KazimierzUjazdowski">Pan Poseł Świtka mówił o art. 26, który brzmi: Wszyscy są równi wobec prawa i są uprawnieni bez żadnej dyskryminacji do jednakowej ochrony prawnej. Jakakolwiek dyskryminacja w tym zakresie powinna być ustawowo zakazana... i zagwarantowana jest przez ustawę równa dla wszystkich, skuteczna ochrona przed dyskryminacją z takich względów jak: rasa (nie wiem, prokuratorzy są jednej rasy?), kolor skóry (to samo), płeć (nikt nie ma pretensji do pań czy panów prokuratorów), język, religia, poglądy polityczne lub inne, pochodzenie narodowe lub społeczne.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#KazimierzUjazdowski">Zupełnie nie rozumiem, dlaczego inaczej traktujemy sytuację prokuratorów czy prokuratury jako instytucji niż sytuację pracowników służby bezpieczeństwa jako instytucji.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#KazimierzUjazdowski">Jeżeli Wysoka Izba przyjęła do wiadomości, że Urząd Ochrony Państwa powstanie przez zakończenie stosunku pracy ze wszystkimi funkcjonariuszami służby bezpieczeństwa i w zasadzie Wysoka Izba uznała, że to nic złego, to dlaczego do prokuratorów stosunek jest inny?</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#KazimierzUjazdowski">Mówimy ciągle, że to jest niesprawiedliwość, a przecież tu chodzi o jakieś 2–3%. To samo mówiliśmy o przyszłej policji państwowej, że każdy uczciwy funkcjonariusz dobrze wykonujący swój zawód nie ma się czego obawiać, bo przejdzie do policji państwowej. A tutaj cały czas słyszę takie głosy, jakby ktokolwiek miał zamiar 50% prokuratorów pożegnać. Przecież chodzi o 2–3%. Chyba nie więcej. Pięć? Dobrze, no pięć procent.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#KazimierzUjazdowski">I teraz jest następna rzecz. Ja twierdzę, że prokuratura jest niereformowalna przez siebie. Dlaczego tak twierdzę, to jeśli państwo pozwolą, przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#KazimierzUjazdowski">Prokuratura lat stalinowskich nie zreformowała się sama w roku 1956 i w latach następnych. Pan generał Zarakowski spokojnie mieszka w Warszawie, nic mu się nie stało. Jego następcy zapomnieli wytoczyć mu proces, prawdopodobnie miał tylko proces z art. 130 kodeksu karnego Wojska Polskiego, a więc pod zarzutem, że nienależycie pilnował śledztwa. Proszę sobie wyobrazić, sam się nie przypilnował i o to mu zrobili proces.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#KazimierzUjazdowski">A więc prokuratura lat 1956–1960 nie zreformowała prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#KazimierzUjazdowski">Jeżeli pójdziemy dalej i weźmiemy pod uwagę oświadczenie pana marszałka w sprawie wypadków 1968 roku, to można pogratulować Prokuraturze Generalnej, że już minęły 22 lata, że tak długo czekała, aby nikomu nie można było wytoczyć procesu, także prokuraturze z lat siedemdziesiątych czy sprzed trzech lat ze względu na dwuletnie przedawnienie. Jeżeli były tam przestępcze działania przedstawicieli organów władzy, to dożyli oni szczęśliwie tego, że obecna Prokuratura Generalna tych procesów nie wytoczyła.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#KazimierzUjazdowski">Jeżeli będziemy rozważali dalej, pamiętajmy, w jakich warunkach został ogłoszony stan wojenny. Jest rzeczą absolutnie oczywistą, że ogłoszenie dekretu o stanie wojennym było niezgodne z prawem, bo Rada Państwa mogła wydać dekret tylko wówczas, gdy nie było sesji Sejmu. A więc dekret został wydany niezgodnie z prawem, niezgodnie z Konstytucją. Gdzie zatem jest nadzór prokuratorski nad ochroną prawa? Czy ktoś w prokuraturze to zauważył, że dekret o stanie wojennym jest wbrew prawu? Czy się temu sprzeciwili ci, co tak chronią prawo i tutaj się tym szermuje stale. Przecież oni się temu nie sprzeciwiali.</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#KazimierzUjazdowski">Powiedzmy, co się dalej dzieje, uważam, że również nieomal wczorajsza działalność prokuratury też była zła, nie mówiąc już o karczemnych historiach w okresie stanu wojennego, co jest rzeczą absolutnie oczywistą i łatwą do udowodnienia.</u>
          <u xml:id="u-381.11" who="#KazimierzUjazdowski">Teraz, jeżeli zostałem tu wywołany do tablicy w sprawie skazania na śmierć generała Fieldorfa, to przecież tutaj przed Wysoką Izbą wskazywałem, że osoba, która skazała go na śmierć, pani sędzia Maria Górecka, mieszka spokojnie w Warszawie. Oskarżał w tym procesie pan prokurator Beniamin Weissberg, który figuruje w książce telefonicznej miasta Warszawy, nie wiem, czy jest, czy go nie ma, od razu powiadam.</u>
          <u xml:id="u-381.12" who="#KazimierzUjazdowski">Czy ktokolwiek w prokuraturze zajął się tymi sędziami i tymi prokuratorami, którzy sądzili w sekcjach tajnych. Bo te okrzyki, że tak powiem, kilkanaście wypadków, które, powiedzmy, pod publiczkę zostały zrobione, nie wyczerpują absolutnie zagadnienia. Przecież żaden z tych ludzi, którzy sobie doskonale zdawali sprawę, że popełniają przestępstwo, skazują niewinnych ludzi... Oni są między nami do tej pory. Czy Prokuratura Generalna coś w tym przedmiocie zrobiła lub usiłowała zrobić?</u>
          <u xml:id="u-381.13" who="#KazimierzUjazdowski">Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć, jeszcze była wówczas „Trybuna Ludu”, to było w 1987 r. Ukazał się taki nekrolog w „Trybunie Ludu”, który jednych ucieszył, a innych zmartwił. Przepraszam bardzo, nie mam go w tej chwili. W każdym razie dotyczyło to wysokiego funkcjonariusza Urzędu Bezpieczeństwa, skazanego, pogłaskanego po głowie w procesie karnym, wielokrotnie winnego śmierci wielu ludzi. A w grudniu 1987 r. „Trybuna Ludu” wydrukowała nekrolog, podkreślając jego wszystkie zasługi, medale itd. I podpisani byli pod tym towarzysze pracy. Mam wrażenie, że jeszcze te trzy lata przeżyli i są wśród nas. A taki nekrolog był.</u>
          <u xml:id="u-381.14" who="#KazimierzUjazdowski">Ja się pytam, czy w ogóle kiedykolwiek następne ekipy prokuratorskie pociągnęły do odpowiedzialności tych, którzy poprzednio popełnili przestępstwo? Przecież nie. To były drobiazgi tylko pod publiczkę i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-381.15" who="#KazimierzUjazdowski">Pragnę podkreślić, że art. 19 Deklaracji Paryskiej ONZ stanowi, że każdy człowiek ma prawo do posiadania swoich poglądów i do ich rozpowszechniania. Takie dziwactwo. Nawet rozpowszechniać wolno, już od 1948 r. Wprawdzie wtedy była, wedle najlepszej propagandy tzw. „amerykańska maszynka do głosowania”, tak się wtedy mówiło o ONZ. Ale wtedy już było jasne. Pytam się, co się działo przez wiele lat w naszej ojczyźnie, jeżeli człowiek wypowiedział głośno swoje poglądy? To właśnie prokuratura za to, że człowiek miał swój pogląd, ścigała go i potrafiła wielu ludzi za wyrażanie poglądów wsadzić na wiele lat do więzienia. Oczywiście, było to sprzeczne ze wszystkimi prawami, uznanymi przez rządy i poszczególne ekipy, z uznanymi za słuszne międzynarodowymi deklaracjami czy przepisami, a tylko wtedy, kiedy chodziło o Pinocheta. U nas już te przepisy nie obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-381.16" who="#KazimierzUjazdowski">Ja się pytam, na czym polegał nadzór obecnej prokuratury nad wykonywaniem prawa? Dlatego mówiłem, że do dziś uważam za wadliwe działanie Prokuratury Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-381.17" who="#KazimierzUjazdowski">Wysoka Izbo! Niedawno, 27 czy 28 lutego, podczas pożegnalnego zjazdu PZPR, zostały dokonane akty sadyzmu ze strony ZOMO. Przecież o tym wiemy wszyscy, są zdjęcia. Przyznam się, że nie wiem, czy wobec szefa tych ugrupowań ZOMO, za które powinien odpowiadać — bo szef, dowódca musi przewidzieć, że ktoś się wyłamie z szeregu i za to odpowiada — wszczęto postępowanie przygotowawcze, nie polegające na głaskaniu po głowie, tylko na zabezpieczeniu dowodów.</u>
          <u xml:id="u-381.18" who="#KazimierzUjazdowski">Zastanawiam się nad następującą rzeczą, czy jeżeli uzbrojeni strzelają do bezbronnych, to jest normalne. A przecież w kopalni „Wujek” zostali zastrzeleni bezbronni ludzie. W aureoli prawa. I nie słyszałem, żeby urząd prokuratorski jakiś akt oskarżenia wniósł w stosunku do tych, którzy zabili ludzi. Jeżeli opierać się na wyniku kontroli „Igloopolu”, złożonej przez NIK z podpisem pana generała Hupałowskiego, to doszło do roztrwonienia majątku, uszczuplenia skarbu państwa. Ta kontrola była dosyć dawno. Jestem ciekaw, jak wygląda śledztwo w tej sprawie, bo nic o tym nie wiadomo. Albo pan generał Hupałowski nie ma racji, albo pan prokurator nie chce nic robić.</u>
          <u xml:id="u-381.19" who="#KazimierzUjazdowski">Twierdzę, że są setki uczciwych prokuratorów, ale są tacy, którzy nie powinni dalej być w prokuraturze. To jest jakiś nikły procent.</u>
          <u xml:id="u-381.20" who="#KazimierzUjazdowski">Gdy upada przedsiębiorstwo i robotnik może stracić pracę, to jest w porządku, to się nie zastanawiamy, czy prawa człowieka zostały naruszone. A jeżeli się nie zaangażuje od nowa kogoś, to w takim razie jest to łamanie prawa. Przecież to nie jest inna historia.</u>
          <u xml:id="u-381.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.22" who="#KazimierzUjazdowski">Dlatego uważam, że projekt rządowy wraz z poprawkami proponowanymi przez pana posła Kerna jest uzasadniony. Twierdzę również, że nic nie groziło wielu prokuratorom, którzy odeszli, bo można było nie wykonywać brudnej roboty. W ogóle nikomu w najmniejszym stopniu nic nie groziło.</u>
          <u xml:id="u-381.23" who="#KazimierzUjazdowski">Był taki prokurator generalny, który odszedł, a w 1978 roku oddał legitymację. Napisał wyraźnie, dlaczego. Dlatego, iż uznał, że nie ma już praw człowieka, że prokuratura jest narzędziem władzy, a nie ochrania ludzi.</u>
          <u xml:id="u-381.24" who="#KazimierzUjazdowski">Dlatego uważam, szanowna Izbo, że nie ma wad w tym proponowanym rozstrzygnięciu. Głęboko chcę w to wierzyć, że ci wszyscy, którzy będą w przyszłej prokuraturze, mieli czyste ręce, są dobrymi Polakami. Natomiast ci, którzy nie zostaną zaangażowani, to na pewno nie z odwetu, tylko dlatego, że po prostu z dokumentów wynikało, że nie powinni dalej tej funkcji pełnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani poseł Iwona Lubowska. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Biliński z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#IwonaLubowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem przekonana, że panie posłanki i panowie posłowie zdają sobie sprawę z tego, jak czuję się mówca, który występuje jako dwudziesty na temat, co prawda, bardzo interesujący nie tylko prawników, ale także całe rzesze społeczne, lecz występuje po specjalistach, prawnikach, którzy mieli bardzo wiele do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#IwonaLubowska">Chciałabym więc prosić Wysoką Izbę, aby potraktowała mój głos, moje wystąpienie jako vox populi — głos człowieka, który obserwuje prawo, który korzysta z prawa, który chciałby, żeby prawo było przestrzegane i żeby więcej tego typu debat, jak dzisiaj, z jakimi na temat prawa mieliśmy już do czynienia, w taki sposób, jak to przedstawiamy — nie było.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#IwonaLubowska">Szanowni państwo, nie będę powtarzała tych spraw, o których tutaj mówili moi przedmówcy, ale nie mogę się też zachować tak spektakularnie, jak pan poseł Kasprzyk i oddać swoje wystąpienie do protokołu, ponieważ po prostu już go nie mam. Muszę wykreślać to, o czym panie posłanki i panowie posłowie mówili.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#IwonaLubowska">Chciałabym więc zwrócić uwagę na parę spraw, które mnie, jako zwykłego czytelnika projektu ustawy, po prostu poruszyły, zainteresowały i kierując się własnymi refleksjami zebrałam również informacje od grup związanych z prawem, a także szerokich rzesz społecznych.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#IwonaLubowska">Chciałabym więc najpierw zwrócić uwagę na to, co — nie kryję — budzi moje zdziwienie, zostało podjęte dzisiaj właśnie podczas pierwszego czytania projektu rządowego. Mianowicie w pierwszej prawie kolejności refleksją osobistą wzbudził we mnie artykuł, określający, kto może pełnić funkcje prokuratora, a w którym to artykule przeczytałam, że ma to być człowiek nieskazitelnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#IwonaLubowska">Rozumiem, że jest to pojęcie nieostre, że takich pojęć w prawie może występować wiele, ale wydaje mi się, że jeżeli są sprawy niedefiniowalne, to może dobrze byłoby albo je przeredagować, by stały się bardziej czytelne, albo w ogóle usunąć, aby po prostu nie było tzw. pustych frazesów, pod które można rzeczywiście podłożyć wszystko albo ewentualnie tak zinterpretować, jak osobie interpretującej będzie wygodnie.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#IwonaLubowska">Druga sprawa, którą poruszył już pan poseł Kern, a którą chciałabym tylko poprzeć, dotyczy ustępu 2 art. 14. Zastanawiam się, czy skoro zastępców prokuratora generalnego powołuje premier, to może także premier powinien powoływać naczelnego prokuratora wojskowego, który jest jednym z zastępców prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#IwonaLubowska">Wątpliwości u przeciętnego obywatela budzi również art. 16 ust. 4, dotyczący powoływania notariuszy na stanowisko prokuratora. Przyznam, że rozważałam w różnych kręgach tę tematykę. Z jednej strony w odczuciu społecznym uznaję się równość prawa dla każdego człowieka, który jest magistrem wydziału prawa, ale z drugiej strony spotkałam się z takimi opiniami fachowców prawników, że rzeczywiście funkcja notariusza nie za bardzo kojarzy się w odczuciu społecznym z praktyką sądową i znajomością jej funkcjonowania. Czy zatem ust. 4 art. 16 musi pozostać w takiej wersji, w jakiej zaproponowano?</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#IwonaLubowska">W art. 19 ust. 3 punkt 2 proponuje się zmianę zapisu dotyczącego spraw emerytalnych. Ja proponuję następującą zmianę: zapis „przekroczył 65 lat życia” zastąpić słowami „uzyskał uprawnienia emerytalne”. Chodzi mi o to, że prokuratorami są również kobiety i — nie muszę Wysokiej Izby przekonywać — takie sformułowanie po prostu jest bardziej zręczne.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#IwonaLubowska">Chciałabym poprzez projekt czy intencję, która wynikała z tego, co mówił pan poseł Konopka. Dotyczy to dalszego ciągu zapisu art. 19 ust. 6. Chodzi o to, aby zastanowić się nad stworzeniem możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę dla mężczyzn i kobiet w zawodzie prokuratorskim, argumentując, że jest to rzeczywiście, jak jeden z przedmówców mówił, zawód wielce odpowiedzialny, stresogenny, zawód bardzo trudny, a więc może warto byłoby to poddać pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#IwonaLubowska">Problem kolejny, na który zwróciłam uwagę, wynikający z zapisu w art. 22 ze znaczkiem 1 ust. 1 był poruszany przez wielu posłów; mówiła o tym pani poseł Jucha-Pogonowska, mówił o tym pan poseł Babiński. Ja również podzielam pogląd, że wkroczenie jak gdyby organów samorządowych, chociaż jeszcze nieśmiało, do struktury prokuratury zapowiada postęp w tej dziedzinie. Myślę, że warto byłoby się zastanowić nad takim sformułowaniem. Wspomniany artykuł określa skład wojewódzkich zgromadzeń prokuratorów i przewiduje równą liczbę prokuratorów wojewódzkich i delegatów prokuratorów prokuratur rejonowych. Czy nie należałoby, zważywszy na fakt, że przewodniczącym zgromadzenia jest prokurator wojewódzki, zwiększyć reprezentacji terenu do 2/3. Nie wiem, może to jest nierealne, ale prosiłabym o rozważenie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-383.11" who="#IwonaLubowska">Popieram, jak większość posłów, którzy również wyrazili tutaj swoje zdanie, art. 58 ust. 3, który dotyczy apolityczności prokuratora. Chciałabym powiedzieć, że — podobnie jak pan poseł Solarewicz — uważam, iż jest to chyba pierwszy krok działania prawa w obrębie prokuratury. Widzę jednak pewną sprzeczność na razie w tym, co pozostaje, to znaczy z jednej strony dyktuje się apolityczność prokuratora, a potem pada stwierdzenie, że zakaz działalności politycznej nie dotyczy posła i senatora. Rozumiem, jakie były intencje tego zapisu i jeżeli ma on funkcjonować tylko w okresie przejściowym, a celem tego jest uzyskanie nominacji prokuratorskich przez aktualnych posłów i senatorów, to myślę, że w sytuacji, gdy ustawicznie dokonujemy zmian, można się z tym zgodzić. Jeżeli inaczej, byłabym przeciw.</u>
          <u xml:id="u-383.12" who="#IwonaLubowska">Inną refleksję budzi art. 61 ust. 1, który — moim zdaniem — ogranicza swobody pracownicze prokuratora, a zawarty w ust. 3 tego samego artykułu obowiązek zawiadamiania przełożonego o udziale prokuratora, jako osoby prywatnej, w postępowaniu sądowym powinien być ograniczony tylko do postępowania karnego, a nie powinien mieć zastosowania do postępowań rodzinnych czy cywilnych. Zaproponowane w projekcie uregulowanie narusza prawnie chronioną sferę prywatności człowieka, nawet jeżeli jest nim prokurator. Uwagi również nasuwa zapis art. 76 ust. 2, który mówi o wynagrodzeniu. Wynagrodzenie bowiem prokuratorów, co było już tutaj podkreślane, podobnie jak sędziów, powinno być określane nie przez Radę Ministrów, lecz przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-383.13" who="#IwonaLubowska">Nie będąc fachowcem, proszę Wysokiego Sejmu, zastanawiam się również, czy usytuowanie obu instancji postępowania dyscyplinarnego przy Prokuraturze Generalnej nie kłóci się z samą istotą dwuinstancyjności. Myślę, że warto również ponownie rozpatrzyć to, co zapisano w art. 85, ze znaczkiem 14, ust. 2, bo zawarte tam terminy zatarcia skazań na kary dyscyplinarne są — moim zdaniem — zbyt długie. Pragnę sprecyzować swoją myśl, bo wołałabym, żeby prokuratorzy, podobnie jak sędziowie, adwokaci i ludzie innych zawodów, wysoko społecznie ocenianych, nie byli w ogóle karani, ale ponieważ są tylko ludźmi i może to czasem być niemożliwe do uniknięcia, to wydaje mi się, że warto byłoby rozważyć, czy w szczególności najłagodniejsza z katalogu kar, zawarta w art. 80 ust. 1 pkt. 1, czyli karą upomnienia nie powinna podlegać zatarciu na wniosek zainteresowanego już po upływie 6 miesięcy od uprawomocnienia się orzeczenia skazującego, zaś z urzędu po upływie roku.</u>
          <u xml:id="u-383.14" who="#IwonaLubowska">I wreszcie, proszę Wysokiej Izby, na koniec dosłownie dwa słowa na temat art. 5, który ze zrozumiałych powodów wzbudził nasze emocje i który wzbudza określone emocje społeczne. Popieram moich przedmówców, którzy wystąpili do Wysokiej Izby, a właściwie do komisji, które będą rozpatrywały ten projekt z prośbą, aby nad tym artykułem rzeczywiści popracować, tak aby nie było konsekwencji o jakich mówiłam na początku swojego wystąpienia, byśmy nie musieli ciągle czegoś naprawiać. Myślę, że sprawa godności prokuratora jako człowieka jest warta podkreślenia Zapewne wszyscy prokuratorzy, którzy wsłuchiwali się w dzisiejszą debatę, będą wdzięczni Wysokiej Izbie, bo wielu mówców na ten aspekt zwróciło uwagę. Nie będę mówiła sprzeczności postanowień tego artykułu z Konstytucją czy z prawem międzynarodowym, bo moi przedmówcy zrobili to znakomicie o wiele bardziej fachowo.</u>
          <u xml:id="u-383.15" who="#IwonaLubowska">Dlatego też reasumując chciałabym powiedzieć, że popieram projekt nowelizacji ustawy o prokuraturze, uważam, iż jest to niezbędne i potrzebne. Popierając kierunki tych zmian, o jakich mówiłam, zwracam się do komisji, a zapewne wezmą one na swój warsztat zgłaszane tutaj nie tylko przeze mnie, ale przez wszystkich mówców uwagi, i proponuję zapisy, które w konsekwencji złożą się na prawo stanowione, jak powiedział jeden z moich znakomitych przedmówców, przez Sejm, aby kierowały się pewną administracyjną obyczajnością, która przez odpowiednie propozycje zaprowadzi tę obyczajność w szeroko pojętych kręgach społecznych. Cóż bowiem po ustawach, jak mawiał Horacy, bez obyczajności w narodzie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-383.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma... Proszę bardzo pan poseł Konopka ad vocem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejKonopka">Nie tylko dziękuję pani poseł za powołanie się na moje wystąpienie, ale również za to, że nie zechciała podnieść sprawy etyki zawodowej i tej idealności sylwetki prawnika przy debacie na temat sędziów, a tylko na temat prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Tadeusza Bilińskiego. Ostatni zapisany do głosu jest pan poseł Stefan Kozłowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uwzględniając dotychczasową dyskusję, ograniczę się tylko do jednego problemu, choć i ten w pewnym stopniu został już tutaj przedstawiony, dla przykładu w części przez posłankę Lubowską.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#TadeuszBiliński">Projekt ustawy o prokuraturze w zakresie organizacji prokuratury powszechnej zmierza w kierunku większej demokratyzacji, w kierunku zwiększenia uprawnień samorządowych dla prokuratorów. Potwierdzeniem tego stwierdzenia jest przewidywanie powołania takich I instytucji samorządowych, jak wojewódzkie zgromadzenie prokuratorów, kolegium prokuratury wojewódzkiej i rada prokuratorów przy prokuratorze generalnym.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#TadeuszBiliński">Jest to zapewne odzwierciedlenie oczekiwań społecznych, a także — co chciałem podkreślić — tendencji przeobrażeń ustrojowych. W świetle dotychczasowej dyskusji te rozwiązania nie budzą żadnych wątpliwości. Chodzi więc teraz o to, aby wzmocnić te instytucje odpowiednimi uprawnieniami, na przykład wyrażeniem stanowiska w sprawach nominacji prokuratorów wojewódzkich i rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#TadeuszBiliński">Tymczasem w świetle artykułu 15 i 22 prokurator generalny bez żadnej konsultacji powołuje i odwołuje prokuratorów wojewódzkich i prokuratorów rejonowych. Mając więc na uwadze podniesienie rangi instytucji samorządowych celowe byłoby — moim zdaniem — wprowadzenie następujących zmian w projekcie ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#TadeuszBiliński">I tak: art. 15 ust. 2 projektu ustawy powinien otrzymać następujące brzmienie: Do pełnienia funkcji prokuratora wojewódzkiego i prokuratora rejonowego, a także do pełnienia pozostałych funkcji w prokuraturze — z zastrzeżeniem ust. 3 i 4 oraz art. 106 — powołuje spośród prokuratorów i odwołuje z pełnienia tych funkcji prokurator generalny — i uzupełniam: po uzyskaniu opinii wojewódzkiego zgromadzenia prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#TadeuszBiliński">Dalej proponuję uzupełnienie art. 22 o ustęp 8 w brzmieniu: Wojewódzkie zgromadzenie prokuratorów wyraża opinię o przedmiocie mianowania prokuratora wojewódzkiego i rejonowego oraz w przedmiocie wniosku prokuratora generalnego o odwołanie prokuratora z przyczyn, o których mowa w art. 19 ust. 1 punkt 1.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#TadeuszBiliński">Ponadto w konsekwencji powyższych zmian proponuję, aby art. 7 punkt 2 przepisów przejściowych do projektu ustawy brzmiał następująco: wojewódzkie zgromadzenia prokuratorów na pierwszym posiedzeniu dokonują wyboru członków kolegiów prokuratur wojewódzkich i członków rady prokuratorów przy prokuratorze generalnym oraz wyrażą opinię o przedstawionym przez prokuratora generalnego kandydacie na prokuratora wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#TadeuszBiliński">Tego rodzaju rozwiązanie będzie korespondowało z uregulowaniem w art. 22 proponowanego ust. 8 projektu ustawy. Powołany prokurator wojewódzki będzie miał możliwość przedstawienia prokuratorowi generalnemu kandydatów na prokuratorów rejonowych. Kandydatury te — po zaakceptowaniu przez prokuratora generalnego — w myśl art. 22 ust. 8 powinny być przedstawione wojewódzkiemu zgromadzeniu prokuratorów do zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#TadeuszBiliński">Kończąc to krótkie wystąpienie, chciałbym podkreślić, że zaproponowane przeze mnie zmiany w projekcie ustawy o prokuraturze spełnią oczekiwania prokuratorów i będą wyrazem większej demokratyzacji i samorządności w prokuraturze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Stefan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#StefanKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mówimy dzisiaj o prokuraturze, która ma zmienić swoje oblicze i pełnić inną funkcję niż dotychczas. Chcę państwu zilustrować tę sprawę na przykładzie stosunku do przyrody, do ochrony środowiska. Dotychczas prokuratura z zasady umarzała sprawy wnoszone przez działaczy, uważając, że ze względu na tak zwaną znikomą szkodliwość społeczną, są to sprawy, którymi w ogóle nie warto i nie należy się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#StefanKozłowski">To właśnie prokuratora doprowadziła do systematycznego łamania prawa, pogorszenia sytuacji środowiskowej i zagrożenia zdrowia i życia człowieka w Polsce. To postawa prokuratury uniemożliwiała nam prowadzenie procesów sądowych; na przykład mec. Kwiatkowski w Szczecinie od wielu lat próbował prowadzić proces z zakładami chemicznymi w Policach i sprawa do dziś nie została rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#StefanKozłowski">Nagminnemu łamaniu prawa w zakresie ochrony środowiska sprzyjało takie właśnie stanowisko prokuratury. Prokuratura doprowadziła do tego, że zwolniła z odpowiedzialności tych, którzy łamali to prawo.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#StefanKozłowski">W związku z tym sądzimy, że w nowym usytuowaniu prokuratury ta sytuacja powinna być zasadniczo zmieniona. Dotychczas w Prokuraturze Generalnej funkcjonował wydział do spraw ochrony środowiska. Od niedawna zaczął już prowadzić bardzo systematyczną i prawidłową działalność. W związku z tym, że Prokuratura Generalna ulega likwidacji, powstaje pytanie, w jaki sposób te sprawy będą rozwiązane w przyszłej strukturze prokuratury? Proponujemy, ażeby w prokuraturach rejonowych były utworzone zespoły prokuratorskie zajmujące się zwalczaniem i zapobieganiem przestępczości przeciw środowisku w skali kraju. Ze względu na to, że w tej zupełnie nowej dziedzinie nie mamy tradycji, nie mamy umiejętności i istnieje potrzeba stworzenia odrębnych zespołów, które by zajęły się nagminnym w tej chwili i coraz bardziej powszechnym łamaniem prawa w zakresie ochrony środowiska. Stąd postulujemy o utworzenie takich zespołów na szczeblu prokuratur rejonowych, a być może i wojewódzkich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana ministra Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dziękuję uprzejmie posłom za życzliwe przyjęcie projektu rządowego, za bardzo wspierające oceny pani poseł Chojnackiej czy pani poseł Dynowskiej, również za uwagi, które zostały tutaj przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#AleksanderBentkowski">Niemniej jednak wydaje mi się, że istnieje pewne niezrozumienie intencji rządu. Może zbyt pobieżnie przedstawiałem pewne problemy, ponieważ niemal wszyscy posłowie dzisiaj występujący są zdania, że weryfikacja jest konieczna. Nie słyszałem, no może poza posłem Świtką, który jest nieco innego zdania, ale do tego wrócę później. Więc jesteśmy wszyscy przekonani, że — ja tego słowa nie używałem celowo — weryfikacja (państwo byliście uprzejmi to słowo już tak spopularyzować, więc używam go również), jest konieczna, tylko mówicie państwo, że nie można tego zrobić tak, jak proponuje rząd. Jednocześnie nie podajecie ani jednej propozycji, w jaki sposób to zrobić. Warto zwrócić uwagę, że projekt ustawy wykreśla pewne sformułowanie, a więc to, że prokurator może być zwolniony, jeżeli nie daje rękojmi, co było swoistym kluczem, który pozwalał rozstać się z prokuratorem w każdej sytuacji. Wykreśla i daje bardzo mocne gwarancje pracy prokuratora. W oparciu o tę ustawę, praktycznie rzecz biorąc, nie można się rozstać z żadnym z prokuratorów, chyba że w ciągu roku popełni co najmniej dwa wykroczenia dyscyplinarne i trzecie, które będzie dawało podstawy, i to jedno z najsurowiej karanych. Bardzo bym prosił w pracach nad ustawą, ażeby przedstawić rozwiązanie lepsze. Proponując to rozwiązanie mieliśmy na uwadze, że rozstanie się z tymi prokuratorami powinno być w miarę spokojne. Uważamy, że w ciągu trzech miesięcy minister wystąpi o wnioski nominacyjne.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#AleksanderBentkowski">Padł zarzut dotyczący rozliczeń. Przecież nie prowadzimy rozliczeń prokuratorów. Nie chcielibyśmy też robić, jak tutaj powiedziano, sądu czarownic. Właśnie w ten sposób, bo jeżeli będziemy musieli uzasadniać w każdym wypadku, dlaczego się z prokuratorem rozstajemy, to będzie to swoisty sąd czarownic. Jeden się obroni, drugi się nie obroni. I ile zniesie upokorzeń ten, co się obroni, nie wiem, czy warte to jest tego, by wdawać się w to całe postępowanie. Więc proszę bardzo, możemy przyjąć inne rozwiązanie, tylko powiedzcie państwo, jakie to rozwiązanie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, były przekroczenia dyscyplinarne, które uległy zatarciu. Są jednak pewne postępowania, których nie da się ująć w odpowiedzialność dyscyplinarną. Już nie idę tak daleko, jak poseł Świtka, który powiedział, że złe prawo usprawiedliwia w całości postępowanie prokuratora. Więc w jego przekonaniu, jeżeli jest złe prawo, to w takim razie żaden z prokuratorów nie może odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#AleksanderBentkowski">Dam państwu taki przykład. Niedawno w procesie, który odbył się w Warszawie, skazany na karę śmierci pan Najder, został uwolniony od zarzutu i winy. Proszę państwa, jestem głęboko przekonany, że ani prokurator, który sporządził akt oskarżenia i prowadził postępowanie w tej sprawie, ani sędziowie nie powinni być dłużej sędziami i prokuratorem. W oparciu o tę ustawę ja nie mogę czegoś takiego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#AleksanderBentkowski">Proszę mi powiedzieć, jaki zarzut mógłbym postawić temu człowiekowi, skoro pan Świtka twierdzi, że przecież postępował zgodnie z prawem. Jestem przekonany, że postępował zgodnie z prawem. Tylko czy postępował słusznie? Czy może być nadal prokuratorem wobec takiej bezmyślności z jego strony?</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#AleksanderBentkowski">Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób ma być prowadzona weryfikacja, bo proszę mi wierzyć, że nie jest to przyjemna czynność. Jestem przekonany, że spadną na mnie gromy, że kogoś tam pominąłem, że ktoś powinien być zweryfikowany, a nie został..., a został i dalej pracuje. Będzie mnóstwo najróżniejszych zastrzeżeń. My te wszystkie listy rzucamy do kosza, bo nie chcemy prowadzić w ten sposób weryfikacji, nie chcemy robić jakiegoś społecznego sądu nad prokuratorami.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#AleksanderBentkowski">Ale powtarzam raz jeszcze, jest to zło konieczne, przez które trzeba przejść. Jeżeli to zrobimy w sposób bardziej elegancki, mniej rozdmuchując tę sprawę, to będzie lepiej właśnie dla środowiska prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#AleksanderBentkowski">Było też szereg uwag dotyczących pozornie drobnych spraw, ale ważkich, jak sprawa samorządu. Proszę państwa, rząd mógł przedstawić projekt ustawy, który by zaadaptował do obecnego stanu, zmieniając nieznacznie tylko strukturę prokuratury, przystosowując jej nowy kształt, a więc departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Wtedy prawdopodobnie na tej sali by proponowano, żeby może jakiś samorząd zrobić, bo przecież nie było żadnego, może by dać jakieś uprawnienia kolegialne, bo przecież nie było żadnych.</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#AleksanderBentkowski">Teraz dajemy bardzo dużo i mówicie państwo, jeszcze za mało. A ja bym proponował, żeby spróbować, może na rok, bo to dłużej nie potrwa, bo my przygotowujemy nowy Kodeks postępowania karnego, który w zasadniczym stopniu będzie wpływał na kształt pracy prokuratora i sądu. Więc może trzeba spróbować w takim kształcie, jaki jest, a nie od razu pełne uprawnienia. Jeżeli szukamy analogii, to i na Wschodzie i na Zachodzie te uprawnienia prokuratorskie bardzo często są dużo mniejsze, niż my proponujemy. Więc nie wiem, czy tak od razu należy stwarzać szerokie uprawnienia prokuratorskie. Nie zapominajmy, że prokuratorzy mają inny status prawny niż sędziowie i nigdy nie będą tak samodzielni, niezależni, jak są sędziowie. Więc nie można jedną miarą mierzyć jednych i drugich.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, jednak jeżeli Wysoki Sejm uzna, że istotnie w kolegiach ma być nie połowa lecz dwie trzecie składu z wyboru, nie jest to istotna zmiana. Nie mniej istotna była uwaga pana posła Kerna. Nie można jednak przed powołaniem prokuratorów przeprowadzić wyborów do tych samorządów. Może bowiem okazać się, że niektórzy z tych prokuratorów nie zostaną powołani i co z tymi samorządami robić? Więc najpierw muszą być powołania w tym szczególnym trybie, a potem — moim zdaniem — tworzone te samorządy, żeby nie doszło do paradoksu.</u>
          <u xml:id="u-391.12" who="#AleksanderBentkowski">Mówiono tu często, że jeżeli nominacje daje prezydent, to i wynagrodzenia powinien określać prezydent. Proszę państwa, chodźmy po ziemi. To ani nie prezydent, ani nie premier, ani nie minister, to najpewniej pan premier Balcerowicz. Jestem przekonany, że przy takim czy innym rozwiązaniu, jeżeli tylko będą możliwości, to zostanie zapewniony odpowiedni byt prokuratorów. Jest to bardzo ważne. Uważam, że prokuratorzy nie mogą być wynagradzani gorzej niż sędziowie, bo jest to ten specyficzny zawód, że nie można nic zarobić z boku, nie można wziąć dodatkowego etatu, nie można pracować po godzinach. On może pracować wyłącznie jako prokurator. Dlatego preferencje finansowe muszą być i są przewidziane. Myślę, że co do tego państwo nie macie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-391.13" who="#AleksanderBentkowski">Wiele osób miało uwagi, m.in, pani poseł Lubowska, jak należy rozumieć nieskazitelny charakter? Proszę państwa, istnieje takie pojęcie, funkcjonuje już w ustawie sędziowskiej. Myśmy je przenieśli również do tej ustawy, ponieważ wszystkie inne wymagania, jakim powinien sprostać prokurator, są bardzo jednoznaczne, bo to czy aplikacja, czy studia, czy wiek, a to jedno określenie pozwala zastanawiać się, czy ten człowiek ma predyspozycje do tego, aby być prokuratorem, mimo że skończył studia, że skończył aplikację, że ma skończone 25 lat, że zdał egzamin prokuratorski. Musi być jakiś miernik, który pozwoli tym, którzy będą przyjmować do pracy prokuratora, stwierdzić: ty mimo swoich kwalifikacji formalnych, do tego zawodu się nie nadajesz.</u>
          <u xml:id="u-391.14" who="#AleksanderBentkowski">I na koniec uwaga do pani poseł Dynowskiej, która zarzuciła mi, że tylko przeprosiłem tych prokuratorów, którzy zostali skrzywdzeni w okresie po 1981 r., a rzekomo nie zwróciłem się do nich o powrót do pracy. Skoro pani poseł Dynowska nie usłyszała tego na tej sali, to być może nie usłyszeli tego również ci, do których kierowałem ten apel. Pozwolę sobie przeczytać jeszcze raz ten fragment.</u>
          <u xml:id="u-391.15" who="#AleksanderBentkowski">Myślę, że tę nową prokuraturę zechcą budować również ci, którzy po roku 1981 z powodu przekonań politycznych, działalności społecznej czy niechęci stosowania niesprawiedliwego prawa z prokuratury musieli odejść. Dzisiaj zwracam się do nich z propozycją powrotu, przepraszając za doznaną krzywdę i upokorzenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obywatele Posłowie! Prezydium Sejmu proponuje aby Sejm skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym do Komisji Sprawiedliwości oraz do Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła Aleksandra Małachowskiego o złożenie osobistego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim powiem to, co mam do powiedzenia, chciałem pod adresem pana ministra sprawiedliwości ad vocem taką uwagę przekazać.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#AleksanderMałachowski">Wydaje mi się, panie ministrze, że trzy były haniebne procesy w stanie wojennym w Polsce, zakończone karą śmierci, bo także zostali skazani ambasadorzy Rurarz i Spasowski. Nie wiem, może w świetle pragmatyki służbowej opuszczenie przez ambasadora stanowiska jest karalne, ale na pewno kara śmierci była absurdem. Ta sprawa chyba powinna być, panie ministrze, w jakiś sposób rozważona, bo tak wstydliwie nie mówimy o tym, bo to jakby nie nasi ludzie. Wydaje mi się, że im też i sprawiedliwości wyrządzono krzywdę tym wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Kilka słów o sprawach naszej Izby i nie tylko. Przepraszam, że na początek będą duże słowa, ale dopiero w świetle tych dużych słów wyjdzie to, co chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#AleksanderMałachowski">Obserwatorzy polskiej sceny politycznej z coraz większym podziwem patrzą na wręcz wzorcowy polski sposób przechodzenia od ustroju totalitarnego do ustroju demokratycznego. Jesteśmy dopiero na początku drogi zmian, ale już dokonaliśmy bardzo dużo, co jest niekwestionowaną zasługą obu Izb naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#AleksanderMałachowski">Co charakterystyczne, prawie cała Izba poselska bez względu na rodowód polityczny, popiera zachodzące zmiany, uchwalając olbrzymią większością głosów ustawy zasadnicze, a różnice normalne i pożądane dotyczą zazwyczaj spraw nie pierwszorzędnej wagi.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#AleksanderMałachowski">Przy okrągłym stole został wynegocjowany „sejmokratyczny” system rządów i nasz Sejm ponosi teraz główną odpowiedzialność za bieg wydarzeń. Różne zarzuty stawiane są naszej Izbie. Mówi się często, że nie wszyscy mamy dostatecznie demokratyczne zaplecze wyborcze, ale to nie zmienia faktu, że ten właśnie zespół dokonuje bez jakichkolwiek groźnych zahamowań skuteczną reformę kraju. Bo to jest nasza reforma — Sejmu X kadencji. Reforma kraju, za którą możemy się nie bać sądu historii, ale musimy się bać małej codziennej śmieszności naszych poczynań. Co mam na myśli? Oto komisje, reprezentujące nas wszystkich, opracowują mozolnie i długo projekty ustaw. Wtedy pojawiają się poprawki. Każdy z nas na gorąco próbuje wrzucić do tekstu ustawy swoje trzy grosze i zaczyna się nieco śmieszne widowisko. Izba zgodna co do generalnych idei naszych nowych ustaw, poprawki głosuje wedle strony sali, z której zostały te poprawki zgłoszone, nie wnikając w ich zasadność. Poprawki z lewej — cała lewa strona za nią. Poprawki z OKP — to sarno.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#AleksanderMałachowski">Doszło wczoraj do incydentu, kiedy 160 osób z lewej strony jakby odruchowo i mechanicznie poparło jakąś poprawkę, a gdy poseł Pańko zwrócił uwagę na prawną absurdalność tej poprawki, która to absurdalność widoczna była gołym okiem, po ponownym głosowaniu, było już tylko 25 głosów za. A Polska patrzy na tę lekkomyślność Izby i mówi, dziwne, bardzo dziwne.</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#AleksanderMałachowski">Coś jeszcze śmieszniejszego zaszło wczoraj po stronie OKP. Oto młody i zapalczywy poseł rzucił Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Samorządowych wyzwanie dość obraźliwe, mówiąc o ustawie samorządowej: to jest bubel, zawyrokował przed Izbą, i przed całą Polską, bo przecież słowa, jakie ten poseł wypowiada na tej sali, trafiają — jak mniemam są adresowane — do Polski, może głównie do Polski.</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#AleksanderMałachowski">No cóż, poseł Łopuszański, jaki jest, każdy widzi, i takiego musimy kochać, bo nie chce się zmienić. Ale na całą Izbę pada odium śmieszności po takim oświadczeniu, że oto fundamentalny dla przyszłości naszego narodu akt prawny wprowadzający w życie ideę samorządnej Rzeczypospolitej, za którą to ideę oddało życie sporo ludzi, jest bublem, z czego wynika, że Izba to stado baranów, które nie umie się na tym poznać, i tylko jeden poseł to przejrzał i obwieszcza zdumionemu narodowi.</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Szanujmy Sejm X kadencji, oszczędźmy mu śmiesznostek.</u>
          <u xml:id="u-393.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-393.12" who="#AleksanderMałachowski">Ale jest w naszym życiu politycznym coś groźniejszego niż śmiesznostki, o jakich mówię. Oto za sprawą różnych ludzi w Polsce zmieniamy wszystko, co przeszkadza. Zmienił się Sejm, naczelne władze kraju i zmieniły radykalnie swoje postępowania i oblicze polityczne stare partie. Oczekujemy z nadzieją na powstawanie nowych. Zmieniła się telewizja i radio. Mamy nowe gazety. Ale jak skała trwa na posterunku starych czasów koncern RSW.</u>
          <u xml:id="u-393.13" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! 75% nakładów prasy polskiej jest nadal w rękach tego samego koncernu, z którego wydawnictw szły do narodu przez kilkadziesiąt ostatnich lat najbardziej przychylne dla ustroju totalitarnego treści i hasła polityczne. I za trwanie tej skały, tej opoki systemu totalitarnego, nasza Izba też ponosi odpowiedzialność, zaś działania owej skały są jakże często wymierzone w naszą reformę Polski.</u>
          <u xml:id="u-393.14" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nałożyliśmy na społeczeństwo polskie gigantyczny ciężar reformy i musimy nieustannie wyrażać naszemu narodowi słowa podziękowania i uznania za godność i spokój, z jakim znosi konsekwencje naszych decyzji. Ale nie powinniśmy spokojnie przyglądać się ustawicznemu wzmaganiu poczucia rozżalenia, rozgoryczenia i lęku o przyszłość, jakim część prasy koncernu RSW osłabia wielkie dzieło Sejmu odradzającej się Rzeczypospolitej. Tego zbijania kapitału politycznego na ciężarze reformy nie brakuje i w naszej Izbie, ale pomówimy o tym kiedy indziej.</u>
          <u xml:id="u-393.15" who="#AleksanderMałachowski">O jedną czy drugą decyzję personalną łagodnego i wyrozumiałego wobec ludzi Andrzeja Drawicza toczą się natychmiast zacięte boje i toczą się dyskusje w komisjach Senatu i Sejmu. A tu 75% nakładu prasy polskiej jest nadal w rękach tych samych ludzi, którzy wczoraj zapisali się w naszej historii równie źle, jak ci nieszczęśni moi koledzy z radia i telewizji. I nic.</u>
          <u xml:id="u-393.16" who="#AleksanderMałachowski">Trwanie większości prasy polskiej w starych grzechach jest przemilczane. Nie chcę, aby to, co mówię, było odebrane jako atak na wszystkie pisma wydawane przez RSW. Nie! Są i były zawsze znakomite, mądre zespoły redakcyjne, i z łamów wielu pism koncernu szły w naród, mądre, uczciwe słowa, których oddziaływaniu też zawdzięczamy część tego polskiego fenomenu politycznego, jakim jest nasza reforma ustrojowa.</u>
          <u xml:id="u-393.17" who="#AleksanderMałachowski">Ale wiele gazet i wielu ludzi w tej prasie spod znaku RSW budzi zdumienie i protest milionów ludzi w kraju.</u>
          <u xml:id="u-393.18" who="#AleksanderMałachowski">Musimy prosić rząd premiera Mazowieckiego o podjęcie zdecydowanych działań. Działa wprawdzie komisja rządowa, do spraw majątku partii politycznych, ale tą najważniejszą sprawą zajmuje się nie dość energicznie. Tymczasem stara nomenklatura, nomenklaturowa struktura władzy w koncernie blokuje skutecznie inicjowane w dotychczasowych zespołach redakcyjnych zmiany kadrowe i programowe. Dochodzi tu także do niekorzystnych dla dobra całego społeczeństwa przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-393.19" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Dla naszych sejmowych reform i poczynań, to zjawisko jest groźniejsze i ważniejsze niż sprawa mienia. Tyle uwag i niepokojów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W ramach repliki chciał zabrać głos pan minister Aleksander Bentkowski, Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przepraszam bardzo, że po raz drugi zabieram głos, ale zapomniałem o bardzo ważnej sprawie, poruszanej także przez wielu posłów, mianowicie o związkach zawodowych w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, więc jestem za tym, ażeby istniały związki zawodowe w prokuraturze i to nie jest moje koniunkturalne zachowanie się, ponieważ z chwilą, kiedy znalazłem się w Ministerstwie Sprawiedliwości zainicjowałem niejako tworzenie się związków zawodowych w więziennictwie, uważając, że właśnie istnienie związków zawodowych w służbie więziennej pozwoli mi nawiązać bliższy kontakt z tymi szeregowymi pracownikami służby więziennej.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#AleksanderBentkowski">Podobnego zdania jestem i tutaj, w prokuraturze również powinny istnieć związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#AleksanderBentkowski">Ale mam pewne wątpliwości, czy związki zawodowe, czy stowarzyszenie prokuratorów polskich. Może jedno i drugie. Powiem tylko tyle, że z chwilą, kiedy można było tworzyć związki zawodowe w sądownictwie, powstała taka inicjatywa. Gdy jednak zorientowano się, że samorząd jest dosyć szeroki, zrezygnowano z tego i tworzy się obecnie Stowarzyszenie Sędziów Polskich. Być może, prokuratorzy zechcą stworzyć sobie Stowarzyszenie Prokuratorów Polskich, albo jedno i drugie, jak powiedziałem wcześniej. Nie mam nic przeciwko temu, zapraszam ich do siebie, gdyby mieli jakiekolwiek problemy z tworzeniem tych nowych struktur. Chociaż istotnie ustawa tego jeszcze tak jednoznacznie nie określa. Myślę, że minister Kuroń w najbliższym czasie przedstawi nowy projekt ustawy o związkach zawodowych i wszelkie tego rodzaju wątpliwości zostaną rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#AleksanderBentkowski">I odpowiadając panu posłowi Małachowskiemu. Tak, panie pośle, też jestem zdania, że zbyt chyba lekką ręką orzekano karę śmierci wobec ludzi, którzy zdecydowali się pozostać za granicą. Ale nie tylko o tych ludzi mi chodzi. Uważam, że powinny być poddane ponownej kontroli sądowej wszystkie procesy, w których orzeczono karę śmierci, bo było ich więcej, wobec ludzi, którzy pozostali za granicą, a także te procesy, w których ludzie zostali skazani na wyroki więzienia i odbywali te kary pod zarzutem szpiegostwa. Nie zawsze te zarzuty były właściwie uargumentowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka izbo! Dwa słowa repliki na wystąpienie pana posła Małachowskiego. W swojej działalności parlamentarnej staram się kierować dobrem ogólnym, a nie solidarnością grupową wyłącznie. Wydaje mi się jednak, że każdy z nas ma prawo do wypowiadania w tej Izbie swoich poglądów. Poseł Łopuszański wypowiedział wczoraj swoje poglądy i zgodnie z nimi głosował nad ustawą, którą wczoraj przyjęliśmy. Ja głosowałem inaczej od niego. Wydaje mi się, że pan poseł Małachowski mógł z panem posłem Łopuszańskim polemizować wczoraj, replikując bezpośrednio po jego rzeczywiście ostrej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MarekJurek">Jeżeli zaś chodzi o mienie RSW i faktyczny monopol w tej dziedzinie, to chciałbym zauważyć, że pan poseł Małachowski ogranicza się do składania nam oświadczeń i wylewania krokodylich łez nad sytuacją, która jest taka, jaka jest. Tymczasem pan poseł Łopuszański zaprezentował w styczniu projekt ustawy, do której wszyscy mogliśmy, również poseł Małachowski, przyłączyć się. Znając tok pracy obu naszych Izb, dzisiaj już w dziedzinie monopolu prasowego „RSW-Prasa-Książka-Ruch” byłoby po problemie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MichałCaputa">Ja nie w sprawie repliki, ale po prostu chciałem w związku z debatą nad sprawami prokuratury i sądownictwa złożyć prośbę do ministra sprawiedliwości w sprawne zabezpieczenia archiwów prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MichałCaputa">Jestem po spotkaniu z żołnierzami Armii Krajowej, którzy o to prosili. Jestem również po lekturze książki pana Niekrasza „Z dziejów AK na Śląsku”, w której to książce pracownik prokuratury ze Śląska Wyznaję, iż napisał ją na podstawie archiwów prokuratury wojewódzkiej w Katowicach. Stąd niezbicie wynika, że prokuratorzy wojewódzcy posiadają dawne archiwum albo archiwum Armii Krajowej z czasów okupacji.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#MichałCaputa">Jest zatem rzeczą bardzo ważną, aby to archiwum zostało zabezpieczone i przekazane tam, gdzie mogliby z niego wszyscy korzystać. To jest sprawa historii. Historii często pisanej krwią najlepszych synów naszej ojczyzny. I o to bardzo proszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ZiemowitGawski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#ZiemowitGawski">— zebranie Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego w sali nr 106,</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#ZiemowitGawski">— posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali nr 67,</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#ZiemowitGawski">— posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w sali nr 75 przy sali kolumnowej,</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#ZiemowitGawski">— inauguracyjne posiedzenie Polsko-Izraelskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#ZiemowitGawski">Posłowie z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej proszeni są o zebranie się w sali nr 118 w piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu sekretarzowi. Zarządzam przerwę do godziny 15.15.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min. 50 do godz. 15 min. 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Janusz Byliński prosi o głos w sprawie oświadczenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanuszByliński">Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w porozumieniu z Prezydium Sejmu i Konwentem Seniorów w związku z narastającą złą sytuacją na rynku masła, do dnia dzisiejszego nie rozwiązaną, a pociągającą za sobą zablokowanie skupu mleka, wyzbywanie się bydła mlecznego oraz pogrom cieląt, oczekuje od rządu podjęcia natychmiastowych działań rozwiązujących te problemy i poinformowanie Wysokiej Izby o sposobie ich rozstrzygnięcia na plenarnym posiedzeniu Sejmu w dniu 22 marca 1990 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TadeuszFiszbach">Przyjmujemy oświadczenie do aprobującej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych (druk nr 252).</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek Konwentu Seniorów w tej sprawie został obywatelom posłom doręczony. Jednocześnie proponuję dokonanie w druku nr 252 następujących zmian.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#TadeuszFiszbach">Zgodnie z wnioskiem Konwentu Seniorów proponuje się wyłączyć propozycje dotyczące Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie 8 dotyczącym Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych — skreśla się propozycję odwołania ze składu komisji posła Lesława Lecha ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie 10 dotyczącym Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odwołuje się ze składu komisji posła Alfreda Bielewicza ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie 15 dotyczącym Komisji Sprawiedliwości odwołuje się ze składu komisji posła Janusza Trzcińskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie 17 dotyczącym Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa skreśla się propozycję odwołania ze składu komisji posła Kazimierza Czerwińskiego ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie 19 dotyczącym Komisji Zdrowia odwołuje się ze składu komisji posła Józefa Gutowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#TadeuszFiszbach">Dodaje się punkt 21 w brzmieniu: „Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego” i wybiera się do składu komisji posłów Andrzeja Miłkowskiego — OKP; Lecha Paprzyckiego — PSL „Odrodzenie” i Andrzeja Sidora — Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JerzyJózefiak">Jerzy Józefiak. Prosiłbym, ażeby w punkcie 16 dopisać w punkcie „b” nazwisko Jerzy Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo. O jaką komisję chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JerzyJózefiak">To jest Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszenie indywidualne posła. Tak poprawimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy są jeszcze inne zgłoszenia? Innych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm proponowane zmiany w składzie komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#TadeuszFiszbach">Informuję Wysoką Izbę, że do Prezydium Sejmu wpłynęły interpelacje poselskie, które Prezydium Sejmu skierowało do adresatów. Zanim przystąpimy do odpowiedzi na interpelacje, chciałbym polecić życzliwej uwadze obywateli posłów odpowiedni punkt naszego regulaminu, mianowicie na str. 28 art. 63, który traktuje o czasie poświęconym interpelacjom: na odpowiedź do 10 minut, dodatkowe wyjaśnienia do 5 minut; oraz na fakt, że Sejm może wskazać na konieczność dopełnień i przesunąć niepełną w dniu dzisiejszym odpowiedź na interpelację na kolejne posiedzenie Sejmu. Ale polecam też uwadze podpunkt 2, który traktuje o ewentualności dyskusji nad zgłoszoną interpelacją. Z racji oczywistych. To, co po dwudniowym posiedzeniu Sejmu jest już poza nami, a także prace poszczególnych komisji, było możliwe dzięki temu, że obywatele posłowie odpowiednio życzliwie do tej kwestii się odnieśli, umożliwiając szybkie i sprawne przeprowadzenie obrad w tej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#TadeuszFiszbach">A zatem przystępujemy obecnie do odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Halina Suskiewicz w swojej interpelacji stwierdza, że obowiązujące aktualnie zasady waloryzacji świadczeń powodują znaczne różnice w wysokości naliczanych emerytur nauczycieli, dochodzące w niektórych wypadkach nawet do 100 tys. zł. Zdaniem środowiska nauczycielskiego, tak wysoka różnica, wynikająca z waloryzacji, jest krzywdząca i budzi uzasadnione rozgoryczenie osób zainteresowanych. Sprawa ta wymaga zmiany uregulowań prawnych, zmierzających do zmniejszenia drastycznych różnic w wymiarze świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#TadeuszFiszbach">Powyższy sposób naliczania emerytur dotyczy całej sfery budżetowej. Autorka interpelacji zapytuje, czy rząd przewiduje zmianę tego krzywdzącego sposobu naliczania emerytur w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze minister pracy i polityki socjalnej poseł Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JacekKuroń">Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że tej sprawie nie poświęcimy wiele uwagi, sama bowiem sprawa waloryzacji emerytur i rent poruszana niedługo będzie w Sejmie, ponieważ projekt ustawy jest rozpatrywany. Należy zauważyć, że tu jest nieporozumienie. Emerytury nauczycielskie, całej sfery budżetowej są waloryzowane dokładnie tak samo, jak waloryzowane są inne renty i emerytury. W waloryzacji nie ma różnic. Różnica, o której pani poseł wspomina, miała miejsce i rzeczywiście dotyczyła w pierwszym rzędzie nauczycieli. Wynikało to z faktu, że w ubiegłym roku ani rząd ani poprzednia Wysoka Izba nie przyjęli żadnych rozwiązań stałych, tylko co pewien czas rząd wydawał zarządzenia. Tamto zarządzenie waloryzujące wypadło na przełomie wakacji, co szczególnie uderzyło nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JacekKuroń">Zarządzenie to zmieniliśmy, wszystkie tamte sprawy będą powtarzane, ale wszystkie i tak ulegną zmianie w związku z zasadą stałej waloryzacji cokwartalnej. W tym momencie jesteśmy w okresie waloryzacji właśnie, to jest miesiąc marzec, wszystkie renty i emerytury zostaną podwyższone o 102%, najniższe o 150%; ta najniższa będzie wynosiła 256 tysięcy. Generalnie ta decyzja — to jest zarządzenie Rady Ministrów, a cała sprawa waloryzacji, rozwiązanie całego problemu z tym związanego dokonuje się w tej chwili. Jest ona w komisji i myślę, że zainteresowani posłowie powinni się tam zwracać i tam wnosić swoje poprawki i uwagi. Niedługo ta sprawa wróci i będziemy nad nią dyskutować na posiedzeniu plenarnym. Tak że mam wrażenie, że w tej chwili me ma sensu tego tematu dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać posła, który wnosił... Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#HalinaSuskiewicz">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałam podziękować wprawdzie za bardzo krótką, wręcz lakoniczną odpowiedź, która — z przykrością stwierdzam — nie zadowala mnie z następującego powodu. Konkretny przykład, który ja rozpatrywałam ze sfery budżetowej — ja nie różnicowałam nauczycieli i pozostałych pracowników sfery budżetowej — wzbudził powszechne zainteresowanie w mieście, w którym mieszkam, z którego również do pana ministra padła interpelacja w telewizji, z tego samego zakresu, ja bowiem interpelację składałam na początku listopada, a dziś w tak krótkim i bardzo skromnym omówieniu uzyskałam odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#HalinaSuskiewicz">W konkretnym przykładzie, którym się posługiwałam, naliczenie różniące emerytury dwóch osób odchodzących na emeryturę na przestrzeni jednego miesiąca — jedna osoba uprawnienia uzyskiwała w końcu czerwca, druga w końcu lipca — tylko różnica uprawnień, odchodziły w jednakowym czasie, z końcem roku szkolnego, a więc koniec sierpnia, a różnica w naliczeniu emerytury wynosiła aż 63% i nie o to chodzi. Stało się, było. Pan minister mówi, że teraz waloryzacja będzie już cokwartalna, o czym wiemy, i że nie będzie tej krzywdy. Tylko czy to rozwiązuje sytuację w tych przypadkach? Wiem, że waloryzacja obejmująca osoby z uprawnieniami odchodzące w grudniu i odchodzące w styczniu w dalszym ciągu powoduje wielkie różnice i stąd moje niezadowolenie z odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JacekKuroń">Przepraszam, ale muszę powtórzyć. Zjawisko, o którym mówiłem wystąpiło właśnie na przełomie wakacji — czerwca i lipca ze szczególną mocą. W dniu 12 stycznia wprowadziliśmy niezbędne zmiany i one będą działały wstecz. W tym momencie, w marcu, dokonujemy jednolitej rewaloryzacji, która będzie obejmować wszystkich, od dnia 1 stycznia poczynając, a więc rzeczywiście pani poseł ma rację, wciąż występują te różnice, dlatego, że w tym celu trzeba by dokonać radykalnej zmiany, którą wprowadziliśmy i która jest w tym momencie w Sejmie. W marcu wszystkie renty i emerytury od dnia 1 stycznia będą rewaloryzowane i odtąd stale co kwartał, za każdym razem za cały miniony kwartał, oczywiście, jeśli Wysoka Izba tę ustawę przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#JacekKuroń">Problemy związane z ustawą proponuję teraz zgłaszać do komisji i przyjrzeć się tej sprawie w komisji, żeby uniknąć błędu, bo tam były ewidentnie błędne rozwiązania, które powodowały takie skutki, o jakich pani poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy ta uzupełniająca wypowiedź zadowala panią poseł?</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Poseł Halina Suskiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#TadeuszFiszbach">A zatem stwierdzamy, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację poseł Haliny Suskiewicz za wystarczającą na tym etapie biegu spraw, jako że sprawa jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Alfred Bielewicz w swej interpelacji stwierdza, że szybko następujące zmiany w gospodarce i życiu społecznym wywołują niepokój wśród ludzi z ograniczoną możliwością przystosowania, zwłaszcza wśród inwalidów i ludzi niepełnosprawnych. W związku z tym poseł zapytuje, jakie działania podejmie rząd dla poprawy zaopatrzenia inwalidów w sprzęt rehabilitacyjny, wózki inwalidzkie ręczne, akumulatorowe i motorowe. Jest to szczególnie ważne w sytuacji, gdy wysokie ceny samochodów uniemożliwiają większości inwalidów ich zakup, oraz po drugie, urynkowienie gospodarki stawia w bardzo trudnej sytuacji spółdzielczość inwalidów. Jedyny przywilej podatkowy może nie wystarczyć do utrzymania się niektórych spółdzielni. Czy rząd planuje podjęcie innych działań, ochronnych, w stosunku do spółdzielni inwalidów? Inwalidzi chcą zarabiać, przynajmniej częściowo na swoje utrzymanie. Teraz po trzecie: wiele nieporozumień wywołuje orzecznictwo komisji do spraw inwalidztwa i zatrudnienia, zwłaszcza w zakresie orzekania III grupy inwalidztwa. Czy przewiduje się wprowadzenie zmian w tym zakresie i w jakim kierunku? Pilnego rozwiązania wymaga sprawa renty socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelacje głos zabierze minister Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JacekKuroń">Przepraszam panie marszałku, ponieważ jest tu równocześnie zapytanie pana posła Jerzego Slezaka, dotyczące spółdzielni inwalidzkich, czy nie wskazane byłoby, abym odpowiadał na te zapytania łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo. Tak, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JacekKuroń">Wysoka Izbo! Sprawa jest niesłychanie poważna i groźna, trzeba to sobie powiedzieć jasno i wyraźnie, sprawa spółdzielni inwalidzkich i nie tylko sprawa spółdzielni inwalidzkich, w ogóle problem zatrudnienia inwalidów przez normalne zakłady pracy. Obserwujemy z jednej strony postępującą upadłość spółdzielni inwalidzkich, z drugiej strony — postępujące zwalnianie inwalidów i osób niepełnosprawnych w warunkach redukcji. Oni idą na początek.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#JacekKuroń">Jak Wysoka Izba wie, istnieje w tej sprawie szereg przepisów chroniących zarówno inwalidów, jak i spółdzielnie inwalidzkie. Tych przepisów jest bardzo wiele, one są bardzo różnorodne i dość skomplikowane. Przy czym istnieje z jednej strony obawa, że być może zakłady pracy nie zdają sobie sprawy z faktu, że jeśli chodzi o zatrudnianie inwalidów, to oni są zwolnieni zarówno z podatku — mają znaczną ulgę w podatku od płac i zwolnieni są z podatku od wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#JacekKuroń">Składka ubezpieczeniowa jest tu utrzymana w wysokości 43%. Wynika to być może z pewnej niewiedzy zakładów, po drugie istnieje możliwość, że ten system ulg jest płytki i nieskuteczny. Tej sprawie musimy się przyjrzeć, przy czym chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że według dotychczasowych zasad działania w sprawach inwalidzkich, one były starannie rozdzielone między ministerstwo zdrowia i mój resort. Obecnie przyglądamy się, to znaczy badamy całą sprawę zatrudniania inwalidów w zwyczajnych zakładach pracy, a także rozpatrujemy w drodze wyjątku możliwość sfinansowania z Funduszu Pracy inwalidy jeszcze nie zwolnionego.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#JacekKuroń">Jak państwo wiecie, Fundusz Pracy przewiduje znaczne preferencje dla tworzenia miejsca pracy dla inwalidów i zatrudniania inwalidów. Fundusz Pracy także przewiduje możliwość tworzenia miejsc pracy dla ludzi, którzy inwalidami nie są. W związku z tym różne zakłady pracy zgłaszają się w tej chwili do urzędów zatrudnienia z propozycją: my nie zwolnimy, a wy nam dajcie pieniądze, zamiast my zwolnimy, a wy będziecie ich zatrudniać. Otóż tej zasady generalnie przyjąć nie możemy, bo wszyscy rozumieją, że byśmy ten Fundusz wydali w przeciągu pierwszych trzech miesięcy, bo zgłosiłyby się wszystkie zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#JacekKuroń">Chcemy natomiast rozpatrzyć możliwość zrobienia w tej dziedzinie wyjątku dla inwalidów w zakładach pracy, tzn. żeby tę sprawę zbadać, żeby stwierdzić, czy rzeczywiście mamy tu do czynienia z realną sytuacją zwolnienia z pracy, ale żeby z takim sfinansowaniem inwalidy jeszcze zatrudnionego już wystąpić. Takie zarządzenia już naszym urzędom wojewódzkim wydaliśmy. Powtarzam, przyglądamy się tej sprawie, badamy ją i jeśli będzie trzeba wystąpimy o dalsze jakieś ulgi w sprawach inwalidzkich, preferencje w sprawach inwalidów w zwyczajnych zakładach pracy. O spółdzielczości będę mówił za chwilę osobno.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#JacekKuroń">Sprawa jest poważna, nie chcemy jednak i bylibyśmy przeciwni, aby zmniejszać składkę ubezpieczeniową. Bo chodzi o to, że w spółdzielniach inwalidzkich inwalidzi mają 5% składki ubezpieczeniowej, a w normalnych zakładach — tak jak normalni pracownicy. To rozwiązanie byłoby oczywiście najłatwiejsze, tylko ten fundusz ZUS już drży, już ledwo się trzyma i my go nie chcemy psuć. Niszczenie funduszu jest szkodliwe, bo to państwo dopłaca, potem państwo zabiera, potem się już nie bardzo można z tego rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#JacekKuroń">Dlatego nie chcemy ruszać funduszu, a chcemy szukać być może innych dróg. Pracujemy nad tym i mam nadzieję, że dość szybko znajdziemy rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#JacekKuroń">Sprawa spółdzielni inwalidzkich jest po wielekroć trudniejsza i gorsza. Nasze doświadczenia, polskie doświadczenia w tej sprawie. Jesteśmy jednymi z pionierów, być może nawet pierwsi na świecie, myśmy wymyślili tę formułę spółdzielni inwalidzkiej, rehabilitacji przez pracę w zakresie spółdzielni niewidomych. Wciąż jeszcze stanowimy tu jakiś wzór dla świata. Może się okazać, że za chwilę już nie będziemy stanowili wzoru, a ja będę symbolem człowieka, który rozbił spółdzielczość inwalidzką, bo Wysoka Izba była łaskawa mi ten cały interes na plecy niedawno wrzucić.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#JacekKuroń">Sprawa wygląda tak. Podstawową trudnością spółdzielni inwalidzkich są trudności zbytu. Zasadnicze zupełnie, przy czym w części jest to wynik ogólnej sytuacji, trudności zbytu wszystkich innych zakładów, trudności zbytu związanych z drogim kredytem, związanych z tym, że w styczniu, a jeszcze częściowo w lutym powstrzymywano zakupy. W tej dziedzinie sytuacja się zmienia, nastąpił pewien wzrost płac, nastąpił wzrost zakupów, nastąpiło pewne uruchomienie rynku i ta sytuacja może się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#JacekKuroń">Druga grupa spraw, ale to jest powiedzmy sobie szczerze, niewielki procent. Druga grupa spraw to są zakłady, które produkują artykuły na rynek, ale takie, których ze względu na trudności gospodarcze nikt teraz kupować nie będzie, np. bombki choinkowe itp. rzeczy. I to jest znowu niewielki procent.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#JacekKuroń">Olbrzymi procent to są spółdzielnie, które pracują, które były kooperantami dużych przedsiębiorstw państwowych. Teraz w związku z trudnościami w tych zakładach państwowych one po prostu w pierwszej kolejności odmówiły przyjmowania tych zamówień, przerwały te więzi kooperacyjne. Znajdujemy się teraz w niesłychanie trudnej sytuacji, dlatego że — tu jeszcze muszę państwu powiedzieć jedną sprawę. Odpowiadam na zapytanie i na interpelacje, przez to powinienem mieć trochę dłuższy czas. Mianowicie na samym początku tej całej imprezy myśmy spotkali wszystkich prezesów centralnych związków inwalidzkich i niewidomych i zapytali ich, ile im trzeba pieniędzy na przetrwanie. Oni policzyli i powiedzieli, ja to dodałem, jeszcze zaokrągliłem i wyszło 34 mld. Uznałem w porozumieniu z Ministerstwem Finansów, że taką sumę z budżetu, z tego funduszu ratowania zakładów upadających, można uzyskać. Przyjąłem przy tym, i powtarzałem to wielokrotnie, ja mogę centralne związki o różne rzeczy podejrzewać, ale nie będę ich podejrzewał, że oni mi zaniżają sumę zapotrzebowanych pieniędzy. I na tym opierała się moja deklaracja, że w żadnym razie inwalidów zwalniać nie wolno. Tymczasem rozpoznanie sprawy przez naszego pełnomocnika i likwidatorów wykazało, że ta suma jest dziecinnie mała w stosunku do potrzeb. Nasze obecne rozeznanie sytuacji w spółdzielniach inwalidzkich jest także, że musielibyśmy — żeby je uratować w tej chwili — wypłacać im pieniądze na płace, wziąć je po prostu na garnuszek, co kosztowałoby — według skromnych szacunków — sto kilkadziesiąt miliardów. Przy czym, proszę państwa, tu jest jeszcze sprawa kredytowania zapasów. Te spółdzielnie muszą się przeprofilować i przystosować swoją produkcję do rynku, a pieniędzy na to byśmy już nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#JacekKuroń">W tej sytuacji postanowiliśmy co następuje. Po pierwsze, spośród pracowników dawnych centralnych związków powołaliśmy zespół, który pracuje bez przerwy nad rozpoznaniem sytuacji każdej spółdzielni indywidualnie. Chciałbym z tej trybuny powtórzyć swoją prośbę, z którą zwróciłem się do ministra przemysłu, do ministra rynku zagranicznego, do ministra handlu wewnętrznego, czy rynku wewnętrznego, o to, aby oddelegowani przez nich do tych komisji pracownicy rozumieli, że to nie jest urząd i nie 8 godzin tu pracujemy, o to, żeby pracownicy pracowali na okrągło, abyśmy to rzeczywiście szybko mogli zrobić. Jest to sprawa niesłychanej pilności — rozpoznanie sytuacji zakładów.</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#JacekKuroń">Zwróciliśmy się do spółdzielni o przedstawienie pełnej ich oferty, do wszystkich spółdzielni o przedstawienie pełnej oferty tego, co oni mają w magazynach. W części będzie to mogło być kupione przez zapasy państwowe, dotyczy to ubrań ochronnych, a także bombek na choinkę itp. rzeczy. Można to zakupić, prawdopodobnie w kwietniu można za to zapłacić, bo w tym momencie na zapasy kupuje się mięso. Dalej, w części spróbujemy to sprzedać za granicę. Bliższych szczegółów w tej ostatniej sprawie nie chciałbym podawać z przyczyn, no nazwijmy to sobie, żeby ta operacja mogła się udać. A więc jest to operacja sprzedania tego, co oni mają. Z tym, że części sprzedać się nie da, to znaczy tego, co miało stanowić zaopatrzenie kooperacyjne dla różnych zakładów, to jest specyficzny produkt, którego my nie sprzedamy.</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#JacekKuroń">W związku z powyższym przyjmujemy, że nie należy zwalniać inwalidów, ale można ich urlopować, urlopować tych, którzy otrzymują rentę inwalidzką, która w tym momencie, ta najniższa, zostanie znacznie podniesiona — ja już mówiłem do 256 tys. W tej sytuacji urlopowanie jest najmniejszą szkodą. Równocześnie zdaję sobie doskonale sprawę, że operacje, które w tej chwili podejmują poszczególne spółdzielnie, polegają na tym, że najgłębsze zwolnienia dotyczą inwalidów, płytsze dotyczą zdrowych tam zatrudnionych, a najpłytsze administracji. Ale również państwo zdajecie sobie sprawę, że tej kontroli z centrali się zrobić nie da.</u>
          <u xml:id="u-417.14" who="#JacekKuroń">W związku z tym apeluję do posłów, do związków zawodowych, i nie tylko o to, żeby chodzić i krzyczeć na spółdzielnie, bo na pewno jest dużo takich, ale o to przede wszystkim, aby się nimi zająć z punktu widzenia tego, co one produkują, co one mogą produkować, jakich środków trzeba na to, aby one przetrwały, aby w ten sposób udzielić pomocy temu naszemu biuru, które w tej sprawie pracuje. To jest sprawa niesłychanie pilna i tego bez pomocy na miejscu zrobić się nie da w żaden sposób. Chodzi o to, żeby te zwolnienia, urlopowanie inwalidów było rzeczywiście ostatecznością.</u>
          <u xml:id="u-417.15" who="#JacekKuroń">Zwróciliśmy się do wojewodów z prośbą, aby spółdzielnie czasowo zwolnić od podatku od wartości posiadanej. Dalej, będziemy myśleć o innych krokach, z tym, że te inne kroki można dopiero podjąć w momencie uproszczenia systemu ulg i wprowadzenia jednolitego, w którym będziemy mieli rozeznaną sytuację spółdzielni. Powtarzam raz jeszcze, jest to sprawa najwyższej wagi. Jeśli bowiem miałoby się okazać, że to, co było do tej pory naszą dumą, jest pierwszą ofiarą reformy, byłby to wstyd i nie tylko dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-417.16" who="#JacekKuroń">Jest to wyzwanie dla rządu, jest to wyzwanie dla Wysokiej Izby, jest to wyzwanie dla działaczy związkowych i innych. Mam nadzieję, że w przeciągu najbliższych dwóch tygodni będziemy posiadali plan udzielenia pomocy. Tyle w sprawie spółdzielni inwalidzkich.</u>
          <u xml:id="u-417.17" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o sprawę wózków i samochodów. KERM, to znaczy na mocy ustawy budżetowej przyznano nam kredyty i będziemy ich udzielali.</u>
          <u xml:id="u-417.18" who="#JacekKuroń">Istnieje problem rozmiaru tych kredytów i różnicowania możliwości, myślę, że trzeba tutaj także przyjąć zasady różnicowania możliwości, a więc żeby różnicować wysokość kredytów w zależności od sytuacji tego, kto nabywa.</u>
          <u xml:id="u-417.19" who="#JacekKuroń">Całą tą sprawą będziemy, będę się zajmował, jeśli Wysoka Izba przyjmie ustawę, poprawkę do ustawy o ministrze pracy i polityki socjalnej. Jeśli nie przyjmie, będzie się nią zajmował minister zdrowia i myślę, że będzie się zajmował w tym właśnie kierunku, dlatego, że mamy do czynienia z ograniczonymi środkami, a nie ulega żadnej wątpliwości, że pomoc powinna być udzielona.</u>
          <u xml:id="u-417.20" who="#JacekKuroń">Przepraszam, że to trwało zbyt długo, ale ta sytuacja jest poważna, a moje w niej rozeznanie jeszcze wciąż słabe. Im się mniej wie, tym się oczywiście zawsze więcej mówi.</u>
          <u xml:id="u-417.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Czyżbym przeoczył, panie ministrze, jeśli idzie o trzecią grupę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JacekKuroń">Tak. Proszę państwa, rzeczywiście, jeśli chodzi o trzecią grupę, to prawda, że tam dokonano wielu nadużyć. Proszę sobie zdać sprawę z faktu, że rozwiązać tego administracyjnie nie można, bo likwidacji trzeciej grupy jesteśmy absolutnie przeciwni. Proszę sobie uświadomić, że ponad 50% to są kobiety i to w dodatku w wieku powyżej 45 lat. Są to zwykle pracownicy fizyczni, którzy na skutek dolegliwości układu krążenia, nadciśnienia i tym podobnych utracili możliwość pracy fizycznej, a nie nadają się do żadnej innej. W tej sytuacji pozbawienie ich tego byłoby krzywdą absolutną.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JacekKuroń">Natomiast myślimy z ministerstwem zdrowia nad reformą systemu przyznawania grup. Tylko że z góry powiadam, na nieuczciwość jeszcze nikt nie wymyślił żadnej rady i o takim pomyśle, żeby wyeliminować fałszywe przyznawania, to nawet nie ma co marzyć. Są, były, i będą. Zależą od ogólnego poziomu, uczciwości społeczeństwa i odpowiedzialności za swoją pracę, ale na to w krótkim okresie żadne zarządzenia nie poradzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów w poruszonej sprawie chciałby zabrać głos? Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MariaDmochowska">Chciałam zabrać głos ad vocem. Co do trzeciej grupy inwalidzkiej, to jestem tego samego zdania, co pan minister, ale wydaje mi się, że różnica między świadczeniami dla trzeciej grupy inwalidzkiej, której definicja brzmi, że jest to ograniczona zdolność do zatrudnienia i drugiej grupy powinna być znacznie większa niż jest obecnie. Ta różnica wynosi niewiele procent, bodajże osiem, ale ja tu się mogę mylić, po prostu jest za mała. Bardzo się opłaci być w trzeciej grupie inwalidztwa. Tutaj zmniejszyłabym troszkę stawkę, albo podniosła w drugiej, co jest lepsze.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#MariaDmochowska">A teraz co do spółdzielni inwalidów. Jako działacz związkowy, społeczny bardzo się zajęłam spółdzielniami inwalidów w Łodzi i widzę takie rozwiązanie, które pragnę może nawet podpowiedzieć panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#MariaDmochowska">Mianowicie towar ze spółdzielni inwalidzkiej jest specyficzny, jest to towar nazwałabym go zgrzebny. Rzeczywiście, chyba trudno go będzie sprzedać za granicę, nawet do mało wymagającej strefy. Ale przecież spółdzielnie inwalidzkie mają duże odpusty w podatku dochodowym, obrotowym. Okazuje się, że będą miały i w dywidendzie, jest tylko 5% składki ubezpieczeniowej. A więc trzeba zrobić wszystko, żeby ten towar był znacznie tańszy, relatywnie od wszystkich innych towarów tego samego rodzaju, jakie są w mieście. I to już było kiedyś, żeby towar ze spółdzielni inwalidów po prostu był znacznie tańszy, żeby to było z korzyścią dla kupującego zakładu pracy, kooperującego czy prywatnego nabywcy. Wtedy ten towar pójdzie, a spółdzielnie będą istnieć. Przecież one są mniej obciążone podatkami, cena towaru może być niższa.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#MariaDmochowska">Nawet po to, żeby utrzymać inwalidę przy pracy, to jest tak szalenie ważne nie tylko ze względów finansowych, ale i społecznych, rehabilitacyjnych, można na okres przejściowy nieco zmniejszyć tak zwany funduszu rehabilitacyjny, który zostanie w zakładach pracy. Inwalidzi się zgodzą, jeśli im się powie, że na rok, dwa, a nawet trzy lata fundusz rehabilitacyjny się zmniejszy. I ten towar o 50% taniej sprzedamy, panie ministrze, wtedy te spółdzielnie nie będą się zamykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#TadeuszFiszbach">Zapytam jeszcze, czy może ktoś z państwa... Poseł Slezak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JerzySlezak">Jerzy Slezak z Białegostoku. Dziękuję za wyjaśnienia i podzielam poglądy w większości spraw, o których pan minister mówił.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JerzySlezak">Zabieram głos również dlatego, że przed wyjazdem do Sejmu odbyłem sondę telefoniczną z kilkudziesięcioma inwalidami w ramach takiego dyżuru telefonicznego Towarzystwa Walki z Kalectwem.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#JerzySlezak">Jest prośba, jest to uzupełnienie i wnioski do tej interpelacji. Ludzie wyrażają obawę, na szczęście w moim wypadku nie potwierdzoną zwolnieniami fizycznymi, tylko obawę, że mogą być zwolnieni lub są — w kilku wypadkach otrzymali wypowiedzenie, ale prezes tej spółdzielni, której pan minister chciał pomóc i pomógł, powiedział, że on te wypowiedzenia cofnie. Więc jest to obawa i niepewność.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#JerzySlezak">Druga sprawa, która podczas tego dyżuru się ujawniła — samochody dla inwalidów, o czym pan mówił, sposób i zasady przydziału tych samochodów. Dotychczas było tak, że ministerstwo rokrocznie przyznając samochody, dawało pewne preferencje dla ludzi młodych, pracujących, ale są ludzie niemłodzi, nie pracujący, którzy tych samochodów nigdy nie mieli i chcieliby z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#JerzySlezak">Dwa wnioski wynikają z tego dyżuru.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#JerzySlezak">Podzielam pogląd, że istnieją preferencje, ale uzgodniliśmy w rozmowie z panem ministrem, że te preferencje trzeba zwiększyć, że one na dziś są za małe. Tutaj prośba, żeby nie przypatrywać się sprawie, panie ministrze zbyt długo, bo większe preferencje są potrzebne w tym roku. W przyszłym roku, podejrzewam, sprawa może być nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#JerzySlezak">I drugi wniosek — sprawa bardzo istotna, którą pan również poruszył w odpowiedzi, dotyczy polityki zatrudniania ludzi niepełnosprawnych, bo tak chciałbym ich nazywać, w zakładach normalnych.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#JerzySlezak">Był wniosek jednego z inwalidów, który do mnie dzwonił, aby pan minister zabronił zatrudniać na niektórych stanowiskach, na przykład w centralach telefonicznych, nie inwalidów. Jest to chyba pogląd słuszny. W czasach dzisiejszych można wyłączyć stanowiska wyłącznie dla ludzi niepełnosprawnych. Dziękuję jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów jeszcze chciałby coś powiedzieć? Nie widzę. Jeszcze jedno zgłoszenie. Bardzo proszę pani Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#GrażynaStaniszewska">Grażyna Staniszewska. Myślę, że jeszcze jedną osobę warto byłoby tym zająć, bo ministerstwo i posłowie, to trochę za mało. Mianowicie wydaje mi się, że lekarz wojewódzki powinien w jakimś sensie patronować i kontrolować sprawy zatrudnienia czy też zwalniania inwalidów. Niestety, lekarze wojewódzcy w ogóle się tym nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#GrażynaStaniszewska">Rozumiem, że to nie jest resort pana ministra, ale warto byłoby zainteresować tych właśnie urzędników tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TadeuszFiszbach">Panie ministrze, może ja dorzucę też swoją uwagę, jeśli można w tej części.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#TadeuszFiszbach">Obserwujemy w wielu krajach, tych szczególnie, gdzie możliwości opieki socjalnej nad inwalidami są większe, wyraźną pomoc społeczeństwa, instytucji państwowych, państwa. Oczywiście trudno się porównywać. Ale czy nie byłoby słuszne w perspektywie, dającej się określić, przedstawić ludziom niepełnosprawnym to, co im należne tytułem wypadków losowych, zasług w pracy w minionych trudnych latach, aby można było stworzyć pewną politykę resortu w kategorii zamierzeń, intencji na początek nawet, obok szeregu specyfikacji, które pan minister był uprzejmy dzisiaj wskazać, też kierując się możliwościami. Może też słów parę i na ten temat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JacekKuroń">Zgadzam się ze wszystkim co tu zostało powiedziane. Po pierwsze, pozwolę sobie zapowiedzieć Wysokiej Izbie, że w najbliższym czasie złożę tezy o polityce socjalnej i chciałbym wystąpić w tej sprawie generalnie, pokazując perspektywy polityki społecznej w Polsce we wszystkich dziedzinach, nie tylko w tej, o której mówił słusznie pan marszałek. Uważam, że we wszystkich należy ludziom dziś powiedzieć co dalej. Rzeczywiście borykamy się wciąż z tym, co nas przytłacza, co sprawia, że widzimy bardzo blisko, ale potrzebny jest szerszy oddech. Kończymy taki dokument w ministerstwie. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JacekKuroń">Druga sprawa. Chciałbym tylko poinformować, co pominąłem, że jest idea, aby całą rehabilitację wziąć na garnuszek państwowy. Z góry chciałbym z tego miejsca właśnie zwrócić się z prośbą do Funduszu Daru Narodowego, że może on by się do tego przyłożył, ponieważ ta rehabilitacja, która była na przykład dotąd dźwigana przez spółdzielnie „wywróci” się od razu.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JacekKuroń">Dalej — ponieważ podatek dochodowy jest częściowo przeznaczany na rehabilitację, a w tym momencie jest propozycja, żeby to pominąć właśnie, zwróciłbym się do Funduszu Daru Narodowego i do premiera, aby przynajmniej część Funduszu, jeżeli nie całość, zwłaszcza w tym momencie przeznaczyć na ten cel. Ja się zgadzam, tu chodzi o te pół roku. Jak ja mówię — przyglądamy się, to w żadnym razie nie chodzi o jakieś studia, to chodzi o te pół roku, najbliższe miesiące, najbliższe dni. Mam świadomość, że jeszcze miesiąc, dwa i już nie będziemy mieli o czym gadać. Sprawa przestanie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#JacekKuroń">To właśnie chciałem dodać. Oczywiście, ceny wyznacza spółdzielnia. Można co najwyżej myśleć o ulgach w podatku obrotowym czy nawet ich zwolnieniu.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#JacekKuroń">Powtarzam — cały kompleks tych spraw chcemy zobaczyć. Co więcej? Chcemy uprościć te ulgi i wzmocnić je, być może na pierwsze półrocze tego roku na przykład, na obecne miesiące. Cały pakiet propozycji przygotowujemy. Rzecz w tym, aby je ocalić teraz. Oczywiście wojewodowie przede wszystkim, nie ministerstwo i posłowie, mnie chodziło, żeby zajęli się tym ludzie od dołu, dlatego przywołałem posłów, ludzie na miejscu, oczywiście wojewodowie i po drodze wszystkie inne służby wojewódzkie, gdyż — jak powiedziałem — to może być nieszczęście narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Możemy uznać odpowiedź ministra za wystarczającą. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Zofia Wilczyńska w interpelacji do prezesa Rady Ministrów, złożonej w imieniu Podkomisji ds. Dzieci, Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, stwierdza, że w związku ze stale pogarszającymi się warunkami życia polskiej rodziny szczególne znaczenie ma ochrona dziecka przed skutkami kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#TadeuszFiszbach">Posłanka zapytuje: jakie działania doraźne i perspektywiczne przewiduje rząd w zakresie ochrony sytuacji polskiego dziecka oraz jakie jest stanowisko prezesa Rady Ministrów w sprawie ewentualnego powołania pełnomocnika rządu ds. dzieci.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#TadeuszFiszbach">Odpowiedzi na interpelację udzieli minister pracy i polityki socjalnej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JacekKuroń">Pozwolę sobie poinformować Wysoką Izbę, że pełnomocnik ds. rodziny i dzieci zostanie powołany. Wystąpiłem z wnioskiem do premiera, aby jako tego pełnomocnika mianował podsekretarza stanu w moim ministerstwie panią Joannę Staręgę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#JacekKuroń">Po drugie, nie ulega wątpliwości, że w tej akurat sprawie mamy wyjątkowe rozproszenie sił i w związku z tym wyjątkowe zaniedbania. Z inicjatywy sejmowej Komisji Polityki Społecznej, tak się ta komisja nazywa, podjęliśmy już pewne kroki integracyjne i takie, jakby naprawiające różne sprawy, które były zaniedbane, sprawę rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka, głównie rodzin zastępczych. Obecnie na wniosek Ministerstwa Edukacji Narodowej Rada Ministrów postanowiła radykalnie zwiększyć stawkę przyznawaną na dziecko w rodzinach zastępczych, zgodnie z wnioskiem, który w tej sprawie był składany przez zainteresowane strony. Podjęliśmy działania integrujące w sprawie sieroctwa społecznego i wszystkiego co z tym związane. Przystąpiliśmy wspólnymi siłami różnych ministerstw, a przede wszystkim różnych organizacji społecznych, do masowej akcji żywienia dzieci i na ten cel przeznaczymy część pieniędzy związanych z podwyżką cen mleka chudego. Całą sprawą żywienia moje ministerstwo interesuje się od początku naszej działalności. Dość powiedzieć, że myśmy na ten cel przeznaczyli ok. 90 mln z funduszu SOS. To jest oczywiście kropla w morzu potrzeb, ale rzecz polega na tym, aby tutaj integrować te działania.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#JacekKuroń">Wystąpiłem z takim apelem, aby gminne ośrodki pomocy społecznej lub ktokolwiek inny, kto może, integrowały wszystkie siły. Pominąłem Koła Gospodyń Wiejskich, które bardzo energicznie działają w sprawie żywienia dzieci w szkołach na wsi, to właśnie teraz niniejszym to naprawiam. Koła Gospodyń Wiejskich odgrywają tu bardzo dużą rolę. A więc od parafii po Koła Gospodyń Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#JacekKuroń">Chcielibyśmy w najbliższych kilku tygodniach osiągnąć taki stan, aby nie było dziecka nie karmionego w szkole. Pod tym względem stan jest bardzo zły, bo tylko ok. 11% ogółu dzieci je obiady. Chodzi tu o to, że przyjęliśmy minimum, którym jest szklanka mleka czy kakao i bułka z masłem dla tych, którzy nie przynoszą śniadań. Od tego minimum jak najszybciej trzeba odchodzić w stronę obiadów, co oczywiście jest trudne, ponieważ bazy stołówkowe ma niewiele szkół w Polsce, ale działania w tej sprawie lokalne, środowiskowe trzeba podejmować.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#JacekKuroń">Jest jeszcze cały szereg spraw. Mam nadzieję, że był tu apel, aby sprawie dziecka poświęcić specjalną sesję sejmową. Popieram ten apel pod warunkiem, że potrafimy się do niego w komisjach sejmowych we właściwy sposób przygotować. To znaczy, że przygotujemy kompleksowy plan działań i uchwałę Sejmu, która tę sprawę wzmocni i nada jej rangę.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#JacekKuroń">Nie chodzi o to, aby odbierać jakimkolwiek resortom jakiekolwiek sprawy. Z tego powodu, że istnieją stołówki w szkołach, którymi ja się zajmuję, nie należy zabierać szkół do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Ale nie ma takiego powodu, Polska nie jest resortowa, tylko centralna. Chodzi o to, abyśmy umieli integrować cały ten wysiłek na szczeblu województwa i na szczeblu gminy. Liczę bardzo na wojewódzkie ośrodki opieki społecznej i gminne. One są po to, ale nim one jeszcze zostaną zbudowane, to każdy, kto się do tej sprawy przyłączy, jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#JacekKuroń">Wiem, że w tym, co powiedziałem jest wiele luk i wiele spraw pominąłem, ale rzecz idzie o to, abyśmy ten cały program działań, jednolity program działań, podjęli i realizowali i takie próby już podjęliśmy i w tym kierunku działamy. To tyle, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Składając swą interpelację do rządu, miałam nadzieję, iż uzyskam odpowiedź w zasadzie, powiedziałabym, konkretną. Owa odpowiedź mnie nie zadowala.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nic nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#ZofiaWilczyńska">Nacisnęłam przycisk, czy teraz słychać?</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#ZofiaWilczyńska">Składając ową interpelację do prezesa Rady Ministrów czy do Prezydium Rządu, miałam nadzieję, że po długim czekaniu, trwającym prawie 1,5 miesiąca otrzymam odpowiedź zdecydowanie lepszą, ponieważ sytuacja, o czym pan minister zresztą powiedział w swoim wtorkowym wywiadzie, jest rzeczywiście tragiczna, z różnych względów. Z 52% dzieci objętych opieką przedszkolną, w tej chwili dane statystyczne mówią, iż w przedszkolach jest tylko 36,6% i procent ów maleje. Ze względu na to, że podwyżka za przedszkole jest znaczna i o pieniądze nawet na wypłatę dla nauczycieli czy personelu tych placówek trzeba zabiegać albo nieraz czekać jeden miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#ZofiaWilczyńska">Nie w tym jednak rzecz, żeby mówić tylko o przedszkolach czy o opiece żłobkowej, czy o szkołach. Propozycja pana ministra, aby robić wspólny kosz, że tak powiem, na kanapki i kto z tego kanapkę będzie wyjmował lepszą nie jest rozwiązaniem z kolei w przypadku dzieci wiejskich. A te dzieci są w szczególnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Ministrze! Zniesienie dotacji do mleka, nawet tego chudego, przyniesie totalną klęskę, nie będzie nawet owej jednej szklanki mleka. Ja pomijam tutaj taką kwestię, jak zdrowie. W tej chwili dane statystyczne mówią, iż znaczny procent niemowląt — a mam tu dane z Komisji Zdrowia, jako że od dawna organizowałam takie forum, o którym dzisiaj oświadczenie odczytałam z trybuny sejmowej do Wysokiego Sejmu — po prostu umieralność bardzo wzrasta, a zatem na skutek niedożywiania i bardzo złego jakościowego i ilościowego żywienia dzieci wzrasta liczba zachorowań dzieci. Powiększa nam się, używając bardzo złego słowa, baza dzieci niepełnosprawnych, dzieci specjalnej troski i z różnymi mikrodeficytami rozwojowymi. I mnie chodziło o po prostu bardzo konkretne zadania.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#ZofiaWilczyńska">Przedstawiłam dzisiaj Wysokiej Izbie oświadczenie Podkomisji ds. Dzieci przy tej komisji we współdziałaniu z innymi posłami i mam ogromną nadzieję, iż takie poparcie dla tej inicjatywy otrzymamy i takie działanie na rzecz naszych Polaków i młodej Polski ze strony Wysokiej Izby otrzymamy.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#ZofiaWilczyńska">Chciałam jeszcze powiedzieć Wysokiej Izbie jedną rzecz i wrócić do przeszłości. 24 sierpnia Anno Domini 1989 z tej trybuny, przed panem ministrem Kuroniem zwróciłam się do Wysokiej Izby o zorganizowanie wspólnego spotkania trzech komisji: Komisji Młodzieżowej, Komisji Zdrowia i Komisji Edukacji Narodowej, poświęconego sprawom dzieci niepełnosprawnych, specjalnej troski. Ponieważ na realizację tych wniosków czekać musiałam do chwili obecnej, tak że z tym oświadczeniem pozwoliłam sobie wyjść dzisiaj w imieniu grupy posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, kolejne zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JacekKasprzyk">Jacek Kasprzyk, Częstochowa. Panie Ministrze! Pan bardzo fajnie mówi o kwestii pomocy społecznej, jeżeli chodzi o dziecko i nie tylko, zresztą słowa uznania dla pana, ale interesuje mnie jedna kwestia, kto będzie finansował wyżywienie w tych szkołach, jeżeli nie ma zapewnionej na to formy w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#JacekKasprzyk">Druga kwestia, panie ministrze, jeżeli pan by się mógł do tego odnieść, to jak pan by widział pomoc, bo mówimy dziś o dzieciach zdrowych, ale jest również i bardzo liczna grupa dzieci niepełnosprawnych, po prostu dzieci chorych, gdzie rodziny wymagają jakiejś określonej opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#JacekKasprzyk">Trzecia kwestia, bardzo króciutko, kwestia wypoczynku dziecka. Panie ministrze my dzisiaj mamy tak ciężkie warunki, że po prostu wiele rodzin nie jest stać na to, aby przynajmniej raz w roku dziecko wypoczęło. To też jakiś problem.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#JacekKasprzyk">I czwarta, ostatnia kwestia, jest wiele instytucji poza granicami naszego kraju, które w jakiś sposób chcą włączyć się na pana apel w sprawy społeczne. Czy resort pana przygotowuje koncepcję współpracy z tymi instytucjami zagranicznymi dotyczącą pomocy dziecku? Wiem, że w Szwecji jest instytucja zainteresowana dziećmi ze Śląska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JacekKuroń">Wysoka Izbo! Z wszystkim, co zostało tu powiedziane absolutnie się nie zgadzam. I nie będę próbował Wysokiej Izbie tłumaczyć także tego, co jest oczywiste, że po pierwsze, nie odrobimy zaległości wieloletnich w ciągu roku, a w dodatku pogarszamy tę sytuację, bo zmieniamy z systemu na system. Praktyka, że zgłasza się apel do budżetu, z budżetu, przydziela i załatwia sprawę, należy do przeszłości. Jakąś część, ograniczoną, może na siebie budżet brać i powinien brać, ale to rozwiązywanie metodą apeli, sesji i posiedzeń... Ja już w sprawach dzieci widziałem tyle sesji i tyle posiedzeń i jeśli po nich się nie pogarszało, chyba nie, ale żeby się coś polepszało, to się nie polepszało.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#JacekKuroń">Natomiast, Wysoka Izbo, tu trzeba coś robić. Ja jestem minister pracy i dlatego rozumiem, że muszę pracować. Rzeczywiście to prawda, dość późno uznałem, że trzeba się zająć sprawą dzieci, przedszkoli, żłobków. Sprawa przedszkoli to jest odrębna sprawa, bo tam rzeczywiście jest — tylko według danych Ministerstwa Edukacji Narodowej — 14% spadek, z tym że znowu według tych danych ministerstwa zawsze po podwyżkach cen następował pewien spadek, a potem się wyrównywało. Niemniej nie ulega żadnej wątpliwości, że w sprawie przedszkoli trzeba podjąć energiczne działania.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#JacekKuroń">Powołaliśmy komisję od spraw przedszkoli, która się tą sprawą ma zająć i wyobrażamy sobie, że w jakimś momencie materiał przedszkolny stanie na Komisji Polityki Społecznej Sejmu. Powołaliśmy też cały zespół od spraw żywienia i liczymy na to, że znowu w jakimś momencie Komisja Polityki Społecznej Sejmu samą sprawą żywienia się zajmie, bo tu trzeba uruchomić rzeczywiście pospolite ruszenie. Apele do rządu tu nic nie zmienią.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#JacekKuroń">Po trzecie wreszcie, sprawa żłobków wymaga osobnego rozważenia i osobnego rozstrzygnięcia. I też w tej sprawie są prowadzone prace.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#JacekKuroń">Jeszcze wyobrażam sobie, i na to bym chciał położyć największy nacisk, jest potrzebna rzeczywiście aktywna działalność, w której posłowie są bardzo potrzebni. Ale niech nikomu się nie zdaje, że zgłaszając apele i wznosząc okrzyki cokolwiek w tej sprawie załatwi, dlatego że budżet państwo już uchwalili. Może trzeba było przy uchwalaniu budżetu odpowiednio wysoką sumę na to przeznaczyć, nie byłbym entuzjastą, bo twierdzę, że tego się tak nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#JacekKuroń">Powtarzam, przypuszczam, że na żywienie potrafimy w szkołach przeznaczyć sporą sumę z budżetu, z tym że ta spora suma się zmarnuje, jeżeli nie zorganizujemy się do działania, aby tę sumę uzupełniać. Dlaczego ja mówię o szklance mleka i koszu? Bo w szkołach wiejskich nie ma bazy stołówkowej, więc mówienie, że tam się tego nie załatwi, to jest oferta, żebyśmy zbudowali przy wszystkich szkołach wiejskich bazę stołówkową. Nawet gdybyśmy byli w stanie to zrobić, to też nam nie załatwi tego problemu teraz, a trzeba go rozwiązać teraz.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#JacekKuroń">W związku z tym musimy przyjąć ten poziom minimum właśnie dla szkół wiejskich, gdzie są i takie umowy, że sąsiad grzeje mleko i przywozi je do szkoły. Jeżeli stać nas będzie, żeby za to mleko zapłacić, a stać nas będzie, jeżeli przyjrzymy się tej mapie potrzeb zbudowanej na dole... Na przykład w dzielnicy Żoliborz w ciągu najbliższych 4 tygodni będziemy we wszystkich szkołach dawali obiady i to jest obowiązek posła, żeby w swoim okręgu takie rzeczy robił. Do władzy państwowej natomiast zwracać się trzeba wtedy, kiedy trzeba uzupełnić lub gdy jest przepis, który trzeba znieść. Zresztą przepis jest też na ogół sprawą Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#JacekKuroń">Zgadzając się więc ze wszystkim, co tu zostało powiedziane, apeluję o zmianę podejścia do sprawy, i w sprawie dzieci, i w sprawie inwalidów, i we wszystkich tych sprawach, które musimy załatwiać, a nie mieć pretensję, że ktoś nie załatwił.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ad vocem można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, ad vocem, tak? Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#IzabellaSierakowska">Szanowny Panie Ministrze! Izabella Sierakowska. Wiele rzeczywiście można postawić zarzutów temu, co było, ale Szanowny Panie Ministrze! Jeszcze półtora roku temu nie było tego, co jest. Nie było takiego problemu z wypoczynkiem dzieci, nie było takiej tragedii w przedszkolach, nie było dzieci niedożywionych i nie było dzieci kradnących bułki. A w tej chwili mamy taką sytuację. I musimy, naprawdę coś musimy zrobić. I te rezerwy, które są, przeznaczone m.in, na żywność, uważam, że w większości powinny być przeznaczone właśnie dla młodego pokolenia, bo powtarzam, staniemy przed trudnym problemem, będziemy płacić renty inwalidzkie młodym ludziom w wieku 30 lat. Tak że bardzo pana proszę o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jedno zgłoszenie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#DanutaGrabowska">Przepraszam bardzo, Danuta Grabowska. Przekraczam regulamin Sejmu, nie składałam interpelacji, ale przy okazji tej odpowiedzi — konkretne pytanie. Rozumiem, że jeżeli będziemy chcieli organizować żywienie w szkołach, w przedszkolach, no, organizujemy, ale dożywianie dla dzieci chorych, specjalnej troski, dla sierot społecznych itd. Jest rezerwa budżetowa, możemy to uczciwie zbilansować, organizując wszystkie inne formy pomocy plus tę konieczną sprawę i zwracać się poprzez resort edukacji narodowej do resortu pana ministra, żeby bałaganu, że tak powiem, nie czynić. Ja bym bardzo chciała jedno — utrzymać tę szklankę mleka w szkołach, w przedszkolach, to jest oczywiście sprawa ważna. Ta bułka i szklanka mleka, myślę, że rzeczywiście przy dobrej organizacji można to zrobić i byłabym wielce usatysfakcjonowana, gdyby nam się to udało.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#DanutaGrabowska">I proszę, panie pośle i ministrze jednocześnie, zwolnić nas posłów z obowiązków, że my to musimy zrobić, ja nawet jako kurator oświaty w swoim okręgu wyborczym, w całości, z różnych względów, nie z niechęci, nie jestem w stanie tego zrobić. Postaramy się jednak robić wszystko, co można, choćby dlatego, by mój ideowy przeciwnik pan Korwin-Mikke, nie opowiadał, że w takiej bogatej Szwecji to się dzieciom mleka nie daje. Więc może my jednak będziemy bardziej humanitarni i dzieciom mleko będziemy dawać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JacekKuroń">W Szwecji się karmi dzieci. Rzeczywiście daje im się obiady w szkole za darmo. One strasznie narzekają, że są niedobre. Ja się z panią zgadzam, to znaczy wyobrażam sobie tak, na szczeblu wojewódzkim sprawdzimy, kto jakie ma pieniądze i żeby wszystkie one zostały wygospodarowane i dopiero wtedy, kiedy stwierdzimy, że wszystkie wygospodarowaliśmy, proszę się zwracać oczywiście do nas. Celowo nie chcę powiedzieć, że damy na wszystkie dzieci szklankę mleka i bułkę, dlatego, że jest już dziś taka sytuacja, że w jednych szkołach są dary i wszystko co trzeba, obiady i wszystko jest w porządku, a w innych szkołach nie ma nic. Zasada taka, że będziemy rozdzielać — zmarnuje środki. Dlatego proszę o liczenie środków i sprawdzanie.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JacekKuroń">Nie wdam się w dyskusję na temat, czy w Lublinie głodowały dzieci w czasach, kiedy pani miała władzę, droga pani posłanko, bo ja je wtedy widziałem głodne. Ja w Lublinie na Starówce Lubelskiej zajmowałem się tymi dziećmi jako opozycjonista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#TadeuszFiszbach">Panie ministrze, jeszcze jedna sprawa uszła uwagi, jeśli chodzi o przykład Szwecji i Śląska. Może wiadomo, czy chodzi o pomoc, czy fundacje zagraniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JacekKuroń">Tak, przepraszam bardzo. Ta sprawa pomocy jest w złym stanie, jest w złym stanie dlatego, że są różne oferty, a my tych ofert nie umiemy przyjmować. Są liczne dowody na to, że marnujemy oferty. To jest integrowane na zasadzie pomocy, cała pomoc jest integrowana, obojętnie, czego ona dotyczy. Muszę powiedzieć, że w tej sprawie ja nic mądrego powiedzieć nie potrafię, poza tym, że istnieją takie oferty, że sam mam kontakty z różnymi instytucjami, które udzielają różnego rodzaju pomocy. W Łodzi właśnie Szwedzi chcą budować ośrodek dla dzieci niepełnosprawnych, trwa to strasznie długo, trudno zgadnąć, z czyjej winy, ale trwa to strasznie długo, sam przygotowawczy proces. Takich przygotowawczych procesów znam parę, przeciągają się nie wiadomo jak długo i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#JacekKuroń">W sprawie dzieci niepełnosprawnych nic sensownego w tym momencie nie umiem powiedzieć, poza tym, że nie ulega dla mnie wątpliwości, że potrzebny jest osobny program, osobno widziany, nie zajmowałem się tym dotąd w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jest jedno zgłoszenie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JacekSoska">Poseł Jacek Soska, PSL. Ja do pana ministra Kuronia w sprawie związanej właśnie z tym tematem. Czy pan minister dostał coś w ogóle z darów żywnościowych, które nadeszły do Polski z zagranicy z EWG, czy z drugiego obszaru płatniczego? I czy w ogóle pan zabiegał o te dary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JacekKuroń">Proszę Pana! Bez przerwy. Tylko że to się nie da zrobić, ponieważ te dary są przewidziane — one mają taki program, że idą ciągiem komercyjnym, są sprzedawane, a pieniądze są przeznaczane na fundusz rozwoju rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#JacekKuroń">Moje wszystkie próby, ja wielokrotnie podejmowałem różne próby, żeby taniej sprzedać, okazywało się zawsze, że to się jakoś nie da. Ostatnio na przykład arcybiskup Dąbrowski przekazał mi pismo, że ileś tysięcy ton ryżu są gotowi dać Włosi. Myśmy nawet zrobili rozdzielnik, gdzie ten ryż wyślemy. Okazało się, że to jest w kolejnej turze pomocy żywnościowej, w związku z tym idzie do sklepów i stamtąd pieniądze idą na fundusz rolny.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#JacekKuroń">I jeszcze jedno chciałbym powiedzieć, bo ja się uniosłem, więc chciałbym po pierwsze przeprosić panią posłankę Sierakowską, po drugie chciałbym powiedzieć, że ja mam świadomość, że jakkolwiek wówczas też była nędza i ludzie głodowali, niemniej zmiana systemu z jednego na drugi wepchnęła mnóstwo ludzi w bardzo trudne warunki i na przykład na dzieciach mogą się odbić szczególnie źle. Z tego punktu widzenia to jest prawda i nie ma co jej zaprzeczać i ona wymaga od nas szczególnej aktywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Pan poseł rezygnuje, tak?</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem, że wniosek zmierzałby do tego, aby... Jeszcze zgłoszenie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Przepraszam, tylko dwa słowa. Chciałam powiedzieć, że jesteśmy po prostu w trudnej sytuacji, bo jesteśmy w wyniku wielu lat... Chciałam do państwa apelować, że nie zawsze trzeba zwracać się jedynie do budżetu państwa i do tych funduszy centralnych. W moim mieście powstał zespół na zasadzie dobrej woli tych wszystkich ludzi, którzy zajmują się pomocą społeczną urzędowo, którzy tworzą organizacje społeczne, już działające, i ludzi dobrej woli, jak komitety obywatelskie i Kościół. Ten zespół wspólnie działa i ten zespół również ma fundusz, na który składają się ludzie dobrej woli i zakłady pracy w naszym mieście Zabrzu. I ten fundusz w tej chwili wspomaga właśnie dożywianie dzieci w mieście.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Wiem, że nie jest to polityka państwowa, ale w tej chwili jest taka konieczność, więc myślę, że można iść i tą drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Minister chce i mówi, co może, posłowie również pragną, a problem jest dużej wagi. Myślę, że w myśl intencji naszej podkomisji i poglądu wyrażonego przez poseł Zofię Wilczyńską, powinniśmy zbiorowym wysiłkiem uruchomić łańcuch dobrej woli, aby ten podstawowy i zasadniczy problem życia rozwiązywać w większej skali przy tych nawet ograniczonych możliwościach. Prosiłbym naszą komisję, aby przygotowała pewne sugestie, które by wysiłek zbiorowy ogniskowały. Będziemy w tej mierze zgodni i we współpracy, i w intencjach.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#TadeuszFiszbach">Na tym możemy tę część odpowiedzi na interpelacje uznać za wystarczającą. Obecnie kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Piotr Lenz i sześciu posłów w interpelacji skierowanej do ministra ochrony środowiska i zasobów naturalnych stwierdza, że po ostatnich jesiennych sztormach ponownie wzrasta zaniepokojenie mieszkańców Półwyspu Helskiego zagrożonego od lat całkowitym przerwaniem. Działania społecznego ruchu ratowania Półwyspu Helskiego i władz lokalnych mają charakter z natury zachowawczy, doraźny. Tymczasem półwysep wymaga działań ratunkowych szerzej zakrojonych, prowadzonych systematycznie i planowo aż do całkowitego unormowania sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#TadeuszFiszbach">Poseł podnosi również kwestię zagrożonej budowy Stacji Oceanograficznej na Helu. Autor interpelacji zapytuje: Po pierwsze, czy resort zamierza w pełni zrealizować ustalenia dokonane ze społecznym ruchem ratowania Półwyspu Helskiego (ustalenia z dnia 2 lutego 1989 r.), jak i uchwały Rady Ministrów, zabezpieczając realną wartość przewidywanych nakładów? Po drugie, czy rząd zamierza angażować w ramach tego przedsięwzięcia środki pochodzące z konwersji zadłużenia polskiego w krajach skandynawskich bądź innych fundacji zagranicznych? Po trzecie, czy resort byłby gotów wesprzeć finansowo dokończenie budowy i wyposażenie Stacji Oceanograficznej Uniwersytetu Gdańskiego w Helu, biorąc pod uwagę, że przeznaczeniem tej stacji jest współdziałanie w badaniach zagrożeń środowiska naturalnego Bałtyku i szkolenia specjalistów z tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa obywatel Henryk Słota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#HenrykSłota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pierwsze pytanie posłów pragnę wyjaśnić, że zagadnieniami związanymi z ochroną brzegów Półwyspu Helskiego zajmuje się według właściwości Urząd Morski w Gdyni, nadzorowany przez ministra transportu i gospodarki morskiej. Ponieważ interpelacja grupy posłów oraz pisma z dnia 1 grudnia 1989 r. pana marszałka Sejmu skierowane zostały do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w porozumieniu więc z ministrem transportu i gospodarki morskiej odpowiadam na pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#HenrykSłota">Dla przypomnienia, pytanie dotyczyło, czy resort zamierza w pełni zrealizować zarówno ustalenia dokonane ze społecznym ruchem ratowania Półwyspu Helskiego, jak i uchwały Rady Ministrów, zabezpieczając realną wartość przewidywanych nakładów? Odpowiedź brzmi: zdecydowanie tak. Podjęta w dniu 30 czerwca 1989 r. uchwała nr 101/89 Rady Ministrów w sprawie usunięcia szkód wyrządzonych przez sztormy na przełomie 1988 i 1989 roku na Półwyspie Helskim zobowiązała ówczesnego ministra transportu, żeglugi i łączności między innymi do zapewnienia warunków usunięcia szkód wyrządzonych przez sztormy na przełomie 1988/1989 roku na Półwyspie Helskim oraz do podjęcia w latach 1989–1995 równolegle do rutynowych działań zabezpieczających działań nadzwyczajnych zmierzających do likwidacji ostatnich szkód posztormowych i docelowo zabezpieczenia Półwyspu Helskiego.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#HenrykSłota">Równocześnie Rada Ministrów przyznała na sfinalizowanie zadań przewidzianych do realizacji w 1989 r. kwotę półtora miliarda złotych z rezerwy budżetu centralnego, a minister ochrony środowiska i zasobów naturalnych przekazał na ten cel kwotę 300 milionów złotych z centralnej części funduszu ochrony środowiska. Dotacje te zostały w pełni wykorzystane. M.in. narzucono na brzeg morski półwyspu Zatoki Puckiej w rejonie Hałbi i Kuźnicy ok. 1 mln m³ piasku.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#HenrykSłota">Niezależnie od tego na półwyspie były prowadzone przez Urząd Morski rutynowe działania zabezpieczające w ramach programu ochrony brzegu morskiego ze środków finansowych Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Wydatkowane środki przyczyniły się do uzyskania już znacznego efektu.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#HenrykSłota">Na mocy powołanej wyżej uchwały Rady Ministrów minister finansów, na wniosek ministra transportu i gospodarki morskiej, zapewnił w projekcie budżetu na rok 1990 niezbędne dalsze środki budżetowe w wysokości 20 mld zł na pokrycie wydatków związanych z realizacją nadzwyczajnych zadań zabezpieczających Półwysep Helski przed niszczącym działaniem morza. Środki te zapewniają realizację planowanego zakresu rzeczowego.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#HenrykSłota">W nawiązaniu do pytania drugiego, uprzejmie informuję, że zaangażowanie środków pochodzących z konwersji polskiego zadłużenia w krajach skandynawskich, bądź innych fundacji zagranicznych, zależy od gotowości sponsora zagranicznego albo fundacji przeznaczenia środków na ten właśnie cel. W dotychczasowych rozmowach potencjalni sponsorzy kierują swoją uwagę głównie na inwestycje związane z ochroną wód w dorzeczu Wisły.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#HenrykSłota">Zarówno te zainteresowania, jak i skala konwersji nie rokują dużych nadziei na finansowanie zabezpieczenia Helu z tych środków. Niemniej jednak doceniając w pełni wagę zagadnienia, w negocjacjach z partnerami zagranicznymi będziemy występować z inicjatywą objęcia wsparciem finansowym prac związanych z ratowaniem Helu.</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#HenrykSłota">Odpowiadając na trzecie pytanie, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Ministerstwo Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych prowadzi ocenę zanieczyszczeń i zmian w systemie ekologicznym Bałtyku przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Uważamy bowiem, że program takich badań jest konieczny. Środki na Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska w wyniku inflacji będą w 1990 r. ograniczone w cenach porównywalnych o ok. 5 do 6 razy mniej w stosunku do roku 1987, pomimo corocznej waloryzacji stawek opłat i kar. Nie pozwoli to nawet na realizację priorytetowych przedsięwzięć służących zmniejszeniu ładunków zanieczyszczeń wprowadzanych do środowiska, co uniemożliwia angażowanie się mego ministerstwa w finansowanie innych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#HenrykSłota">Zadania Stacji Oceanograficznej Uniwersytetu Gdańskiego, zgodnie z przedłożoną informacją, są ukierunkowane głównie na cele dydaktyczno-wychowawcze i szkoleniowe. Z tych powodów finansowanie budowy stacji powinno być rozpatrywane w odpowiedniej kolejności ze środków skierowanych na edukację narodową.</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#HenrykSłota">Podsumowując odpowiedź na trzecie pytanie można by było stwierdzić w ten sposób, że ministerstwo byłoby gotowe wspierać tego rodzaju inwestycje, gdyby miało takie możliwości i gdyby nie miało innych zadań, bardziej priorytetowych od tych w zakresie ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Piotr Lenz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PiotrLenz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 10 lutego tego roku w trakcie przepięknej, notabene pominiętej przez prasę, radio i telewizję prawie że całkowitym milczeniem uroczystości 70-lecia zaślubin Polski z morzem, nad uroczystym tłumem Kaszubów na rynku puckim, falował na morskim wietrze transparent wystawiony tam przez społeczny ruch ratowania Półwyspu Helskiego z napisem: SOS — rodacy pomóżcie.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PiotrLenz">Półwysep Helski, unikat przyrodniczy na skalę europejską, jest śmiertelnie zagrożony. Katastrofa może nastąpić przy każdym sztormie, jaki wiosną i jesienią tak często jest na polskim wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PiotrLenz">Ustosunkowując się do odpowiedzi na moją interpelację, chciałbym Wysokiej Izbie przede wszystkim przedstawić, jaki był cel interpelacji. Otóż interpelujący postawili sobie za cel przede wszystkim zadbanie o to, żeby w momencie tworzenia budżetu państwa na ten rok temat ten, bardzo ważny, nie został pominięty. Aby w momencie prowadzenia rozmów z kontrahentami zagranicznymi w sprawie konwersji długów, również i Półwysep Helski znalazł się w centrum zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PiotrLenz">I wreszcie, jeśli chodzi o trzecie pytanie, dotyczące Stacji Oceanograficznej na Helu, mieliśmy tutaj na celu zrealizowanie myśli, która padła w tej sali, w sali sejmowej, 10 lutego 1920 z ust posła de Rose, który wtedy złożył wniosek nagły o zbudowanie w miejscowości Hel stacji do badań oceanologicznych na Helu. Sądziliśmy, że przyczynimy się do tego, aby po 70 latach, właśnie w tę piękną, wspaniałą rocznicę zaślubin, i ten cel został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PiotrLenz">Chcę przy tej okazji serdecznie podziękować za bardzo rzeczowe i konkretne podejście do ostatniego tematu, do Stacji Oceanograficznej resortu edukacji, gdzie niezależnie od interpelacji podejmowałem osobiste działania i gdzie spotkałem się z dużym zrozumieniem, życzliwością i mam nadzieję, z konkretną pomocą, która zapowiedziana, myślę, że zostanie również zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#PiotrLenz">Chciałbym może w ten sposób zamknąć tę sprawę. W takim zakresie, w jakim planowaliśmy uzyskać pewne efekty naszej interpelacji, uważam odpowiedź pana ministra za wyczerpującą, satysfakcjonuje mnie. Również zwracam się tutaj do tych wszystkich ofiarnych, żarliwych ludzi, którzy na Półwyspie Helskim ratują nie tylko swój własny dobytek, nie tylko własny skrawek ziemi, ale ratują jeden z najpiękniejszych zakątków naszego kraju. Chciałem się zwrócić z apelem o dalszą żarliwość i ofiarność i z zapewnieniem, że jest w tym Sejmie grupa posłów kochających morze, grupa posłów, która spowodowała właśnie w trakcie prac w komisjach — pan poseł Nowak, pan poseł Kowalczyk, pan poseł Szymański, pan poseł Furtak, że właśnie znalazły się środki w budżecie na ten rok. Chcę zapewnić Kaszubów z mojego okręgu, rybaków helskich, że będziemy nad tym tematem czuwali, a Wysokiej Izbie chciałbym zapowiedzieć, że interpelację uważam za satysfakcjonującą, natomiast temat Półwyspu Helskiego, temat w ogóle ochrony wybrzeża morskiego naszego kraju, uważam że powinien na tę salę wrócić i powinien być rzetelnie, w bardzo wnikliwej debacie przeanalizowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#StefanKozłowski">Panie Marszałku! Mnie się wydaje, że przedłożone tutaj propozycje stanowią tylko bierną ochronę i nie mogą uratować Helu. Hel jest śmiertelnie zagrożony, bo odcięliśmy dostawę piasku przez niefortunną budowę portu we Władysławowie. Obecnie rysuje się możliwość naprawienia tego przez prawidłowe ukierunkowanie eksploatacji kruszywa z ławicy słupskiej. Zrzucanie piasku na wysokości Jastarni wydaje się najbardziej racjonalnym rozwiązaniem kłopotów helskich.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#StefanKozłowski">Wymagałoby to jednak stworzenia szybko koncesji dla „Percipu”, aby mógł tę eksploatację podjąć. A po drugie należy zablokować chęć wejścia spółek zagranicznych, szczególnie holenderskich, które chcą zabrać kruszywo niby na dogodnych warunkach poza granice Polski. Interes polski jest taki, aby przede wszystkim kruszywo było dla nas i do ratowania Helu. W tym celu, w tym roku już, można podjąć konkretne działania przez zmianę koncesji, tzn. odebranie koncesji „Kruszgeo”, które się słabo wywiązuje z tych zadań, i stworzenie takiego mechanizmu eksploatacji, o którym przed chwilą mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę. Ponieważ byłem jednym z tych, którzy podpisywali tę interpelację, bardzo proszę, panie ministrze, może słów parę na temat możliwości współpracy trzech wspomnianych resortów, zgodnej opinii co do udziału Ministerstwa Edukacji Narodowej, także transportu oraz ochrony środowiska, w przedmiocie poruszanym w interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#HenrykSłota">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lenz wyjaśnił cele swojej interpelacji i stwierdził, że one zostały osiągnięte. Jest to prawdą, ponieważ faktycznie w planie budżetu zostały przewidziane środki, które gwarantują, co podkreślałem, pełną realizację zakresu rzeczowego mimo inflacji i wzrostu kosztów tego rodzaju przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#HenrykSłota">Jeśli zaś chodzi o współdziałanie pomiędzy Ministerstwem Ochrony Środowiska i Ministerstwem Transportu i Gospodarki Morskiej, to uważam, że w tym zakresie nie możemy mieć do siebie żadnych uwag, tego wynikiem jest nasza wspólnie przygotowana interpelacja i w zasadzie została ona uzgodniona bez żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#HenrykSłota">W związku ze zgłoszoną zmianą sytuacji, jeśli chodzi o stację Uniwersytetu Gdańskiego na Helu, jest pewne zainteresowanie ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej, które nie wyklucza pewnego udziału dodatkowego ze strony ministerstwa, ale nie jako zadania inwestycyjnego, bo ministerstwo nie ma możliwości dofinansowania inwestycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Piotr Lenz raz jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PiotrLenz">Dziękuję panie ministrze za to niewykluczenie pomocy, tym bardziej że z tego, co mi wiadomo, ma się odbyć sympozjum naukowe antarktyczne właśnie w tej Stacji Oceanograficznej i sądzę, że potrafimy pokazać jako Polska, że stać nas na to, żeby po 70 latach od nagłego wniosku posła oddać tę stację w tym roku. Dziękuję. Bardzo mnie usatysfakcjonowała pańska wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Podzielamy to przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Piotra Lenza i sześciu posłów za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Jerzy Slezak i czterech posłów ziemi białostockiej w interpelacji podnoszą kwestię odszkodowań przysługujących repatriantom za mienie pozostawione za granicą.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie stwierdzają, że istniejące przepisy nie w pełni tworzą warunki do uzyskania odszkodowania. Niewłaściwa jest forma rozliczeń za nabywane nieruchomości. Posłowie postulują, aby odszkodowanie mogło być realizowane przez przyznanie na przykład obligacji państwowych, które by stanowiły przedmiot obrotu, jak papiery wartościowe i byłyby przekazywane przy nabyciu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#TadeuszFiszbach">Ostateczny termin realizacji roszczeń powinien być, zdaniem posłów, ustalony na dłuższy termin lub czas nieokreślony, przy czym repatriantom powinno przysługiwać pierwszeństwo w nabywaniu także działek budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#TadeuszFiszbach">Przepisy powinny jednoznacznie stwierdzać, że przeznacza się nieruchomości do sprzedaży w stanie wolnym.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#TadeuszFiszbach">Przeanalizowanie wymaga tryb ogłaszania sprzedaży działek i lokali.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie postulują wreszcie nałożenie na urzędy obowiązku rejestracji wniosków. Obecnie, jeżeli w danym momencie urząd nie posiada lokalu lub nieruchomości na sprzedaż, a taka możliwość pojawi się na przykład za kilka miesięcy, repatriant musi w danym urzędzie składać ponowny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#TadeuszFiszbach">Autorzy interpelacji zapytują ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, czy podziela pogląd odnośnie do zmian przepisów w sprawie odszkodowań dla repatriantów za mienie pozostawione za granicą, a jeżeli tak, to w jakim terminie i w jakim kierunku zmiany te zostaną przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze w imieniu prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa obywatel Lucjan Mieczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#LucjanMieczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Sejmu w dniu 8 grudnia ubiegłego roku minister gospodarki przestrzennej i budownictwa przedstawił Wysokiej Izbie z tej trybuny odpowiedź na interpelację pana posła Józefa Bąka, dotyczącą spraw związanych z rekompensatami dla osób, które pozostawiły mienie nieruchome na dawnych terenach polskich, należących obecnie do Związku Radzieckiego. Stwierdził on wówczas, że prawne usankcjonowanie składanych w tej sprawie wniosków i interpelacji wykraczających poza uregulowania wynikające z dotychczas obowiązujących przepisów wymagałyby podjęcia inicjatywy ustawodawczej poprzedzonej głęboką analizą skutków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#LucjanMieczkowski">Pan minister Paszyński informował także Wysoką Izbę, że podjęte zostały w porozumieniu z zainteresowanymi organami i instytucjami prace nad oceną możliwości dalszych działań, nie wykluczając ewentualności nowelizacji przedmiotowej ustawy. Działania te są nadal w toku.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#LucjanMieczkowski">Interpelacja posłów Ziemi Białostockiej panów Jerzego Slezaka, Janusza Szymańskiego, Włodzimierza Cimoszewicza, Eugeniusza Czykwina i Aleksego Siemieniuka dotyczy wprawdzie tej samej dziedziny, zawiera jednak szereg konkretnych wniosków. Można je podzielić na dwie grupy, kwalifikując do grupy pierwszej te wnioski, których realizacja wymagałaby nowych uregulowań ustawowych; do grupy drugiej zaś wnioski, które mogą być zrealizowane w ramach obowiązujących przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#LucjanMieczkowski">Ustosunkowując się do zgłoszonych w interpelacji wniosków przedstawiam następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#LucjanMieczkowski">Odnośnie do wniosków najpierw zaliczanych do grupy pierwszej, to jest tych, które wymagałyby nowych rozstrzygnięć ustawowych:</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#LucjanMieczkowski">Po pierwsze — wprowadzenie obligacji państwowych jako dodatkowej formy realizacji uprawnień do ekwiwalentów, nie przesądzając w tym momencie możliwości wydania takich obligacji, uważamy w ministerstwie za rozwiązanie, które bezspornie mogłoby doprowadzić do przyspieszenia zrealizowania roszczeń zainteresowanych osób.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#LucjanMieczkowski">Po drugie — wprowadzenie zasady pierwszeństwa w nabywaniu przez repatriantów stosownych obiektów w ramach ekwiwalentu straciłoby przynajmniej po części znaczenie w wypadku wprowadzenia obligacji jako jednej z form realizacji uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#LucjanMieczkowski">Zrealizowanie tych dwóch wniosków uzależnione jest jednak od możliwości finansowych państwa. Będzie zatem wymagać rozstrzygnięcia, w oparciu o ocenę skutków i możliwości, czy obecna sytuacja finansowa państwa pozwala na ich realizację i czy niewątpliwie racje także etyczne, w imię których wnioski te zostały zgłoszone, mogą być w tym wypadku uznane jako decydujące.</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#LucjanMieczkowski">Rozstrzygnięcie to wymaga szeregu konsultacji, których inicjatywę minister gospodarki przestrzennej i budownictwa już podjął.</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#LucjanMieczkowski">Ze względu na zainteresowanie sprawą Biura Interwencji Senatu minister Paszyński podjął konsultacje z panem marszałkiem Stelmachowskim, z Rzecznikiem Praw Obywatelskich panią Łętowską i przewiduje dalsze konsultacje na ten temat z kierownictwem Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-460.10" who="#LucjanMieczkowski">Po trzecie — przeznaczenie pewnej puli wolnych lokali do sprzedaży repatriantom w trybie przepisu o zasięgu ogólnokrajowym nie wydaje się możliwe ze względu na to, że po przewidywanym wprowadzeniu mienia komunalnego państwo nie będzie dysponowało lokalami na ten cel. Stosowne ustalenia w tym zakresie będą natomiast mogły być podejmowane przez samorządy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-460.11" who="#LucjanMieczkowski">Przechodząc teraz do drugiej grupy wniosków, to jest tych, których realizacja jest możliwa w ramach wykładni aktualnie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-460.12" who="#LucjanMieczkowski">I tak wniosek panów posłów dotyczący bardzo istotnej, jeśli nie najważniejszej z podniesionych tu kwestii, to jest ustalenia terminu realizacji uprawnień do ekwiwalentu na czas nieokreślony jest już obecnie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-460.13" who="#LucjanMieczkowski">Przepisy bowiem określają tylko termin składania wniosków do dnia 31 grudnia, jak mówi ustawa, 1990 roku. Osoby, które złożą wnioski w tym terminie zachowują uprawnienia bezterminowo.</u>
          <u xml:id="u-460.14" who="#LucjanMieczkowski">Zgodnie z wnioskiem interpelujących termin realizacji roszczeń nie został przez ustawodawcę określony, ograniczony w czasie. Kwestię tę rozstrzyga jednoznacznie zapis zawarty w ust. 5 art. 88 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w brzmieniu znowelizowanym 13 lipca 1988 roku.</u>
          <u xml:id="u-460.15" who="#LucjanMieczkowski">Wniosek dotyczący przeznaczenia do sprzedaży repatriantom domów i lokali w stanie wolnym, oprócz przypadków, w których repatriant sam jest najemcą lokalu oferowanego do sprzedaży, jest w praktyce realizowane.</u>
          <u xml:id="u-460.16" who="#LucjanMieczkowski">Do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie napłynęły dotąd żadne interwencje dotyczące konkretnych spraw z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-460.17" who="#LucjanMieczkowski">Dalej, jeśli chodzi o tryb ogłaszania sprzedaży działek i lokali, to wykazy działek i lokali przeznaczanych do sprzedaży są wywieszane do publicznego wglądu na okres sześciu tygodni w siedzibie urzędu administracji państwowej stopnia podstawowego. Jest to tryb utrwalony w wieloletniej praktyce i jak dotąd nie budził zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-460.18" who="#LucjanMieczkowski">Ponieważ w interpelacji nie wskazano, na czym polegałyby zastrzeżenia do tego sposobu, zwrócono jedynie uwagę na celowość jego przeanalizowania, a także nie przedstawiono innych konkretnych propozycji, do których mógłbym się w tej chwili odnieść, ministerstwo nie proponuje rozwiązań, które odbiegałyby od dotychczasowych — jak podkreśliłem — utrwalonych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-460.19" who="#LucjanMieczkowski">I wreszcie wniosek dotyczący rejestrowania wszystkich wniosków składanych przez repatriantów i sporządzania w urzędach wojewódzkich list osób ubiegających się o ekwiwalenty. Wniosek ten ministerstwo uważa za ze wszech miar słuszny i zasadny.</u>
          <u xml:id="u-460.20" who="#LucjanMieczkowski">Podzielając pogląd panów posłów, iż powinny być stosowane w praktyce zasady jednorazowego składania wniosków, załatwiania ich w miarę możliwości, w miarę kolejności umieszczania na listach oraz powiadamiania zainteresowanych osób o możliwościach załatwiania tych wniosków, minister gospodarki przestrzennej i budownictwa skierował w tej sprawie na piśmie odpowiednie zalecenia do wojewodów. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy ktoś z obywateli posłów w poruszonej sprawie chciałby zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm, uznał odpowiedź na interpelację posła Jerzego Slezaka i czterech posłów ziemi białostockiej za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Ziemowit Gawski w swej interpelacji stwierdza, że osoby zainteresowane wykupem zbudowanych z własnych środków garaży na gruntach skarbu państwa obowiązane są wnieść opłaty nie tylko za działkę zajmowaną przez garaż, lecz także za sam garaż. Poseł zapytuje: czy w imię sprawiedliwości społecznej nie jest wskazana zmiana aktualnie obowiązującego rozporządzenia Rady Ministrów w ten sposób, by użytkownik garażu przy jego wykupie ponosił tylko koszty działki pod garażem bez karania go dodatkowymi kosztami za to, że sam pobudował garaż z własnych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#TadeuszFiszbach">Odpowiedzi na interpelacje udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa obywatel Lucjan Mieczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#LucjanMieczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pana posła Ziemowita Gawskiego, dotyczącą garaży wybudowanych na gruntach skarbu państwa ze środków własnych ludności, trzeba wyjaśnić na wstępie, że przed dniem 13 lipca 1988 r., to znaczy przed dokonaniem przez Wysoką Izbę nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, przepisy nie zezwalały na przekazywanie osobom fizycznym gruntów skarbu państwa w użytkowanie wieczyste w celu budowy garaży. Osoby te podejmowały zatem budowę garaży ze środków własnych na gruntach dzierżawionych. Garaże po wybudowaniu stawały się własnością skarbu państwa, bowiem zgodnie z przepisami ustawy Kodeks cywilny, własność rzeczy stale związanych z gruntem, nie mogła być odłączona od własności gruntów. Tak więc pomimo sfinansowania budowy garażu osoba, która go wybudowała, nie stawała się wówczas jego właścicielem, lecz dzierżawcą. Po dokonaniu przez Sejm w 1988 r. nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości przepisy zezwalają na oddawanie gruntów skarbu państwa osobom fizycznym w użytkowanie wieczyste w celu budowy garaży.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#LucjanMieczkowski">Ponieważ w myśl przepisów Kodeksu cywilnego budynki wzniesione na gruncie oddanym w użytkowanie wieczyste stają się własnością użytkownika wieczystego, problem ten został rozwiązany w stosunku do garaży, których budowę podjęto po nowelizacji ustawy. Natomiast osobom, które wybudowały garaże przed nowelizacją ustawy i nie stały się ich użytkownikami, z przyczyn wymienionych na wstępie, zagwarantowano pierwszeństwo w ich nabyciu. Na poczet ceny nabycia nalicza się zrewaloryzowane kwoty, wydatkowane na ich wybudowanie z uwzględnieniem postanowień umów o dzierżawę gruntów i garaży.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#LucjanMieczkowski">Rozwiązanie to można by uznać za zadowalające, gdyby nie wypadki zawierania w latach ubiegłych umów o dzierżawę gruntu i garażu na bardzo tzw. ostrych warunkach. Dotyczy to zwłaszcza umów, które przewidywały, że cala kwota wydatkowana na budowę garażu będzie zaliczona na pokrycie opłaty dzierżawnej za okres 10 lat. Po upływie bowiem tego okresu kwota wydatkowana na budowę została zamortyzowana i nie można było jej obecnie zaliczyć na poczet należności za nabycie garażu od państwa. Budziło to uzasadnione niezadowolenie i było przyczyną licznych skarg i interwencji.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#LucjanMieczkowski">Wychodząc z przesłanek, o których mowa w interpelacji pana posła Gawskiego, w opracowanym projekcie kolejnej zmiany ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zaproponowało zapis, który umożliwia nieodpłatne nabywanie garaży przez osoby, które je wybudowały ze środków własnych na gruntach skarbu państwa i są nadal ich dzierżawcami.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#LucjanMieczkowski">Projekt ten został przyjęty w dniu 9 lutego br. przez Radę Ministrów i w najbliższym czasie zostanie skierowany do Sejmu. W wypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę tej nowelizacji problem będzie mógł być zatem uregulowany w myśl wniosku zawartego w interpelacji pana posła. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy ktoś w przedstawionej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#komentarz">(Poseł Ziemowit Gawski: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie. Poseł wnioskodawca również nie.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#TadeuszFiszbach">Uważam zatem, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Ziemowita Gawskiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie Kazimierz Jaworski, Jan Wyrowiński i Krzysztof Żabiński w swojej interpelacji stwierdzają, że Toruń stanął w obliczu braku terenów nadających się do wykorzystania przez budownictwo mieszkaniowe. Rozbudowę blokują tereny wykorzystywane przez Armię Radziecką i Wojsko Polskie. Bez ich uzyskania rozwój Torunia ulegnie zatrzymaniu albo będzie obejmował obszary lasów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie uważają, że w tej sytuacji konieczne jest uzyskanie w pierwszej kolejności terenów zajmowanych przez jednostki Armii Radzieckiej, a w następnej kolejności części poligonu zajmowanego przez Wojsko Polskie.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie informują, że powyższy problem wielokrotnie podnosiły bezskutecznie władze miejskie i województwa.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie zapytują: po pierwsze, czy i kiedy nastąpi dyslokacja jednostek Armii Radzieckiej w Toruniu; po drugie, czy i kiedy nastąpi przesunięcie strefy uciążliwości poligonu z granic administracji Torunia oraz czy istnieje możliwość przekazania miastu części poligonu.</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze wiceminister obrony narodowej generał Jasiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AntoniJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpienie posłów Kazimierza Jaworskiego, Jana Wyrowińskiego i Krzysztofa Żabińskiego o przekazanie terenów poligonowych w Toruniu jest jednym z wielu tego rodzaju wystąpień kierowanych do ministra obrony narodowej przez posłów, senatorów, władze administracyjne, organizacje społeczne i instytucje.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#AntoniJasiński">Jest to zrozumiałe wobec niewątpliwych potrzeb występujących w całym kraju, jeśli chodzi o tereny pod budownictwo mieszkaniowe, o obiekty kwaterunkowe dla oświaty i służby zdrowia z jednej strony, i szerokiej, obejmującej całość sił zbrojnych, restrukturyzacji z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#AntoniJasiński">Rozumiemy intencje osób i instytucji zwracających się z tymi prośbami i staramy się w maksymalny sposób uwzględniać potrzeby społeczne.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#AntoniJasiński">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że wojsko przekazało już władzom administracyjnym, głównie na potrzeby oświaty i służby zdrowia 85 budynków o łącznej powierzchni użytkowej prawie 42 tys. m². Podjęto też decyzje o przekazaniu dalszych 212 budynków o łącznej powierzchni użytkowej blisko 142 tys. m².</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#AntoniJasiński">Na marginesie chciałbym dodać, że zagospodarowanie wojskowych obiektów wymaga zazwyczaj znacznych nakładów finansowych na remont i adaptację, z czego nie zawsze zdają sobie sprawę kandydaci na nowych użytkowników. Mógłbym tu przytoczyć przykład kompleksu koszarowego w Krakowie przy ulicy Rajskiej, które przekazane przed ponad dwu laty na rzecz Uniwersytetu Jagiellońskiego, do dziś nie zostały zagospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#AntoniJasiński">Restrukturyzacja naszych sił zbrojnych to proces rozłożony na lata. W bieżącym roku kończymy pierwszy etap tego procesu, uzależnionego w dużej mierze od rozwoju sytuacji międzynarodowej, od wyników rokowań rozbrojeniowych. Jest również oczywiste, że Polska powinna mieć siły zbrojne takie, jakie są jej niezbędne, by zgodnie z interesem ogólnonarodowym tworzyły fundament suwerenności i nienaruszalności granic naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#AntoniJasiński">Znana jest też ograniczoność środków, które mogą być wydzielone na potrzeby obronne w najbliższych latach. Oznacza to dla Ministerstwa Obrony Narodowej potrzebę najbardziej racjonalnego gospodarowania tymi środkami, a zatem i przekazywania na użytek społeczeństwa tych obiektów i terenów, które stają się dla wojska zbędne. Odciąża to po prostu budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, a na tym nam szczególnie zależy.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#AntoniJasiński">Jest to ogólne tło, na którym rozpatrywać należy każde wystąpienie o przekazanie obiektów i terenów, a zatem i terenów poligonowych w Toruniu. Jest to poligon pozostający we władaniu wojska od 1918 r. Jego część północna znalazła się obecnie w granicach administracyjnych miasta. Poligon jest użytkowany przez stacjonujące w Toruniu jednostki artylerii, zwłaszcza zaś przez Wyższą Oficerską Szkołę Wojsk Rakietowych i Artylerii, dla której jest podstawowym warsztatem pracy, a także przez jednostki artylerii wszystkich rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#AntoniJasiński">Jak każdy poligon, na którym odbywają się ostre strzelania, ma strefę ochronną i robocze pole ogniowe. Jeśli wkroczylibyśmy z budownictwem mieszkaniowym w pozornie nie użytkowaną strefę ochronną poligonu, jak postulują interpelujący posłowie, musielibyśmy stworzyć nową strefę ochronną kosztem pola roboczego. Niestety, rozmiary poligonu nie pozwalają na taki zabieg. Ograniczony obszar pola roboczego nie zapewniałby warunków bezpieczeństwa, możliwości odbywania strzelań wymaganych programem szkoleniowym.</u>
          <u xml:id="u-464.9" who="#AntoniJasiński">Dotychczasowa strefa ochronna ma przy tym bogatą infrastrukturę w postaci magazynów, instalacji elektrycznych i wodnych, obiektów i urządzeń szkoleniowych zabezpieczającą pobyt wojsk na poligonie, których wartość szacowana jest na wiele miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-464.10" who="#AntoniJasiński">Odpowiedzią swą zatem, mimo pełnego zrozumienia potrzeb społeczeństwa miasta Torunia, nie mogę usatysfakcjonować posłów wnoszących interpelację, przynajmniej w perspektywie najbliższych lat. Obecnie zaś sprawę można traktować jako na tyle otwartą, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie wykluczałoby możliwości zlokalizowania w północnej części poligonu komunalnego budownictwa magazynowego, technicznego. Można bowiem pogodzić infrastrukturę techniczną wojska z podobną infrastrukturą cywilną.</u>
          <u xml:id="u-464.11" who="#AntoniJasiński">Sądzimy, że dałoby to z kolei szansę odciążenia określonych terenów miejskich, które można by przeznaczyć pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-464.12" who="#AntoniJasiński">O dobrej woli wojska i zrozumieniu potrzeb społecznych może również świadczyć przekazany w latach poprzednich władzom administracyjnym Torunia plac ćwiczeń Rubinkowo, na terenie którego powstało największe osiedle miejskie o tej nazwie.</u>
          <u xml:id="u-464.13" who="#AntoniJasiński">Sprawa stacjonowania jednostek radzieckich w Polsce wykracza poza kompetencje naszego resortu. Znana jest natomiast Ministerstwu Obrony Narodowej treść rozmów, jakie toczyły się w sprawie przemieszczania materiałów magazynowanych na obszarze Torunia przez wojska radzieckie, jako warunku zwolnienia zajmowanych terenów.</u>
          <u xml:id="u-464.14" who="#AntoniJasiński">Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło stosowne działania i przedstawiło konkretne propozycje mające dopomóc w rozwiązaniu tego problemu, aby tym samym przyczynić się do pozyskania przez miasto tak niezbędnych mu terenów. Można spodziewać się, że decyzje podjęte przez ministra obrony narodowej ułatwią pełnomocnikowi rządu ds. pobytu wojsk radzieckich w Polsce pomyślne zakończenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-464.15" who="#AntoniJasiński">Panów posłów, którzy wnieśli interpelację, prosiłbym o wyrozumiałość za zbyt lakoniczny ton odpowiedzi udzielonej im pisemnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posłów Kazimierza Jaworskiego, Jana Wyrowińskiego i Krzysztofa Żabińskiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy obecnie do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Jerzy Slezak w sprawie przyspieszenia prac nad zmianą ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Bardzo proszę obywatela posła o przedstawienie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Slezak: Nie mam uwag, rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł rezygnuje, w takim razie wycofujemy, bo na poprzednie zapytanie minister Jacek Kuroń odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę? Czy w sprawie zapytań? Jest jeszcze jedno zgłoszenie posła Kazimierza Ujazdowskiego. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#TadeuszFiszbach">Przepraszam bardzo, może chwileczkę, bo nie dosłyszałem. Poseł Jerzy Slezak podtrzymuje zapytanie i ograniczył się do tego, co przedstawiłem, tak?</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Slezak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie ministrze — zwracam się do pana ministra Lucjana Mieczkowskiego o udzielenie odpowiedzi — przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#LucjanMieczkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Jerzy Slezak wnosi o udzielenie odpowiedzi na pytanie dotyczące zmiany przepisów ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w kierunku zastąpienia przepisu art. 58 ust. 2, na mocy którego odszkodowania za wywłaszczane nieruchomości są wypłacane w formie ratalnej, przepisem, który zobowiązywałby do wypłaty jednorazowej.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#LucjanMieczkowski">Pragnę uprzejmie poinformować Wysoką Izbę, że opracowany przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa projekt nowelizacji przedmiotowej ustawy przewiduje m.in., że odszkodowania za wywłaszczane nieruchomości wypłacane będą jednorazowo w terminie nie dłuższym niż 3 miesiące od uprawomocnienia się decyzji o wywłaszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#LucjanMieczkowski">Projekt ten został przyjęty w dniu 19 lutego przez Radę Ministrów i będzie w najbliższym czasie skierowany do Sejmu. Działania rządu w tej kwestii były zatem zgodne z sugestią zawartą w zapytaniu pana posła Jerzego Slezaka, któremu dziękuję za zwrócenie się w tej sprawie do ministra. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Czy byłoby dodatkowe zapytanie ze strony autora?</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Slezak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Kazimierza Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu 24 listopada zadałem dość obszerne pytania dotyczące zbrodni popełnionych przez byłych funkcjonariuszy z informacji wojskowej, Naczelnej Prokuratury Wojskowej, sądów wojskowych w latach stalinowskich. Otrzymałem odpowiedź na piśmie niepełną i dlatego proszę o uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#KazimierzUjazdowski">Pytania, na które nie ma odpowiedzi zawarte są na stronach 252 i 253 stenogramu z tamtego posiedzenia, 13 posiedzenia z 24 listopada. Pytałem, czy ci, którzy odeszli z wojska w różny sposób, z tych organizacji, otrzymali emerytury i renty wojskowe? Nie mam na to odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#KazimierzUjazdowski">Drugie pytanie zadałem, czy Ministerstwo Obrony Narodowej uważa, że informacja wojskowa, Naczelna Prokuratura Wojskowa i sądy wojskowe z tamtego okresu były organizacjami zbrodniczymi? Nie otrzymałem na to odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#KazimierzUjazdowski">Pytałem, czy nastąpiły degradacje? Nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#KazimierzUjazdowski">Następnie pytałem, czy zostanie przedstawiony Izbie schemat organizacyjny informacji wojskowej, chodziło mi o nazwiska ludzi tam pracujących, nie mam na to odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#KazimierzUjazdowski">Pytałem, czy gdyby ktokolwiek z posłów życzył sobie, czy otrzymałby zgodę na wgląd do akt procesów rehabilitacyjnych, które były po 1956 r., a przez te akta do akt pierwszej instancji, wtedy gdy ci ludzie byli skazywani, czy ministerstwo umożliwi to, gdyby ktoś z posłów chciał zajrzeć w te akta spraw. Nie otrzymałem na to odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#KazimierzUjazdowski">Przyznaję natomiast, że otrzymałem odpowiedź, z której wynika, że 11 oficerów byłego Głównego Zarządu Informacji miało sprawy karne, że 55 pociągnięto do odpowiedzialności służbowej, jak się tutaj pan minister wyraził — aż do zwolnienia dyscyplinarnego z wojska.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#KazimierzUjazdowski">Inaczej mówiąc, wynika z tego, że 66 funkcjonariuszy informacji, bo tylko co do informacji mam odpowiedź, nie mam odpowiedzi co do sądów, że część została skazana, nie wiem jaka, ilu. W informacji było 66 oficerów i nie wiem, czy zostali oni zdegradowani, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#KazimierzUjazdowski">Mam przykre doświadczenie Wysoka Izbo... przykład nekrologu, o czym dzisiaj wspominałem, to nie obchodzi ministra obrony narodowej, to jest pion MSW, jak zmarł w 1987 roku niejaki Radkiewicz, to ukazał się olbrzymi nekrolog jeden podpisany przez ZBoWiD, a drugi przez towarzyszy pracy. Wymienia się w nim między innymi: odznaczony Orderem Odrodzenia Polski. Oczywiście, nie wiem, jakie ordery otrzymał kiedykolwiek Zarakowski, ale uważam, że należałoby wiedzieć, czy jakiekolwiek ordery zostały mu odebrane, czy został zdegradowany. Wyobrażam sobie, że istnieje coś w rodzaju listy generałów Wojska Polskiego i proszę sobie wyobrazić, że na tej liście możliwe jest, że sąsiadują — bo taki jest alfabetyczny układ — koło siebie generał Florian Siwicki, generał Stanisław Tatar, generał Stanisław Zarakowski.</u>
          <u xml:id="u-468.9" who="#KazimierzUjazdowski">Dlatego pytam, czy konkretni ludzie zostali zdegradowani? I dlatego na te pytania, które były postawione i wynikają z protokołu sejmowego, a na które nie otrzymałem odpowiedzi, uprzejmie proszę, jeżeli jest możliwość — o odpowiedź dzisiaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan wiceminister generał Antoni Jasiński?</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#komentarz">(Wiceminister Antoni Jasiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#TadeuszFiszbach">Zabierze głos generał Antoni Jasiński wiceminister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AntoniJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy potrafię zadość uczynić wszystkim pytaniom pana posła Ujazdowskiego. Pozwolę sobie jednak na podstawie tej wiedzy, jaka istnieje w Ministerstwie Obrony Narodowej, nieco szerzej zatrzymać się nad sprawą.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#AntoniJasiński">Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że osoby, które osiągnęły wiek emerytalny, przeszły w stan spoczynku, w ewidencji Ministerstwa Obrony Narodowej nie figurują. Można natomiast uzyskać o nich informacje w Centralnym Archiwum Wojskowym. Tam są ich akta.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#AntoniJasiński">I moja odpowiedź w głównej mierze opiera się na tych aktach, które są w posiadaniu Centralnego Archiwum Wojskowego. Przeprowadziliśmy tutaj dość żmudną kwerendę, aby odpowiedzieć na pytanie pana posła Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#AntoniJasiński">Jeśli nie potrafię odpowiedzieć w pełni, zgłaszamy gotowość do dalszego wyjaśniania i poszukiwania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#AntoniJasiński">Przechodząc do rzeczy, pan poseł Kazimierz Ujazdowski swoim zapytaniem, a właściwie szerszym wystąpieniem w październiku ubiegłego roku w sprawie łamania prawa przez niektórych sędziów i prokuratorów wojskowych oraz oficerów Głównego Zarządu Informacji Wojska Polskiego w okresie stalinowskim przywołał bardzo bolesny i jakże tragiczny w skutkach fragment naszej najnowszej historii, tragiczny zarówno dla Wojska Polskiego jak i całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#AntoniJasiński">Na zapytanie to zgodnie z decyzją podjętą na posiedzeniu plenarnym Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 9 lutego Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiło pisemną odpowiedź, w której omówiono fakty skazań osób odpowiedzialnych za naruszenie prawa w latach pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#AntoniJasiński">Ponieważ ta odpowiedź nie zadowoliła pana posła Ujazdowskiego, pragnę raz jeszcze z całą mocą podkreślić z tej wysokiej trybuny, że po ujawnieniu licznych przypadków łamania praworządności żołnierze Wojska Polskiego zdecydowanie i jednoznacznie potępili te barbarzyńskie praktyki. Represje, jakim poddano wielu niewinnych obywateli naszego kraju, w tym również żołnierzy, naszych towarzyszy broni, już wtedy spotkały się ze zdecydowanym protestem w wojsku. Świadczą o tym dokumenty i artykuły publikowane w prasie wojskowej w roku 1956 i w latach późniejszych.</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#AntoniJasiński">Problem odpowiedzialności za te tragiczne wydarzenia Naczelna Prokuratura Wojskowa i Najwyższy Sąd Wojskowy podejmowały już od połowy 1953 roku. Uważam też za celowe powołać się na niektóre fakty z przeszłości, w swoim czasie mało rozpowszechnione, a nawet świadomie przemilczane, a dziś znane tylko w niewielkim stopniu. Przypomnę zatem, ze większość osób, przeciwko którym preparowano tak zwane procesy polityczne, została zrehabilitowana już blisko 35 lat temu, to jest w latach 1954–1956. Dotyczy to także 92 oficerów skazanych w następstwie domniemanego spisku w wojsku. Zrehabilitowano między innymi generałów Tatara, Kirchmayera, Mossora, by wymienić tylko te najbardziej znane opinii publicznej postacie.</u>
          <u xml:id="u-470.8" who="#AntoniJasiński">Równocześnie ujawniono inspiratorów, reżyserów i bezpośrednich realizatorów tych procesów, którzy wywodzili się ze wszystkich organów represji — cywilnych i wojskowych. Odpowiedzialność pracowników Głównego Zarządu Informacji, Naczelnej Prokuratury Wojskowej i Najwyższego Sądu Wojskowego, i to nie tylko tych, których w zapytaniu wymienił pan poseł Ujazdowski, badała wnikliwie specjalna komisja powołana w grudniu 1956 roku wspólnie przez ministra obrony narodowej, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Tak zwana komisja Mazura. W skład tej komisji wchodzili: zastępca prokuratora generalnego Marian Mazur, prezes Sądu Wojewódzkiego w Warszawie sędzia Stanisław Kotowski, sędzia Sądu Najwyższego Mieczysław Szerer oraz dwaj przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej pułkownik Mieczysław Majewski i pułkownik — późniejszy generał Adam Uziębło, który przeszedł blisko 5-letnie śledztwo. Po kilku tygodniach prokuratora Mazura w pracach komisji zmienił zastępca prokuratora generalnego Jan Wasilewski.</u>
          <u xml:id="u-470.9" who="#AntoniJasiński">Istotne jest to, że powołujący komisję ministrowie oraz prokurator generalny byli już nowymi ludźmi na tych stanowiskach. Jak pamiętamy, ówczesny minister obrony narodowej Marian Spychalski był również jednym z represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-470.10" who="#AntoniJasiński">Obszerne ustalenie i wnioski komisji zawarte są w protokole komisji Mazura i raporcie powszechnie szanowanego sędziego Szerera, o uznanym autorytecie moralnym i naukowym. Materiały te opublikowano między innymi w 1981 roku w „Tygodniku Solidarność” i w paryskich „Zeszytach Historycznych” nr 49 oraz w „Prawie i Życiu” w 1988 r. — w 11 odcinkach.</u>
          <u xml:id="u-470.11" who="#AntoniJasiński">Na podstawie ustalonych w toku procesów rehabilitacyjnych oraz materiałów wymienionej komisji odpowiedzialność niektórych oficerów Głównego Zarządu Informacji oraz prokuratorów i sędziów była wyjaśniana również w latach 1956–1957. W dwóch odrębnie wdrożonych śledztwach. Pierwsze z nich prowadzone było przez Naczelną Prokuraturę Wojskową, drugie przez Prokuraturę Generalną PRL.</u>
          <u xml:id="u-470.12" who="#AntoniJasiński">Naczelna Prokuratura Wojskowa przekazała zarazem władzom radzieckim materiały obciążające byłego szefa Głównego Zarządu Informacji płk Dymitra Wozniesieńskiego i jego zastępcy, byłego Naczelnego Prokuratora Wojskowego płk Antoniego Skulbaszewskiego — oficerów radzieckich odwołanych w 1954 r.</u>
          <u xml:id="u-470.13" who="#AntoniJasiński">W sumie w wyniku prac komisji, jak również w rezultacie przeprowadzonych śledztw, zebrano materiały i dowody pozwalające bezspornie stwierdzić, że przestępcza działalność inspiratorów i bezpośrednich realizatorów spreparowanych procesów politycznych jest niewątpliwa. Dotyczy to w szczególności właśnie osób wymienionych przez pana posła Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-470.14" who="#AntoniJasiński">Chcę zaznaczyć, że Naczelna Prokuratura Wojskowa i Najwyższy Sąd Wojskowy na przestrzeni lat 1954–1956 uchyliły prawomocne wyroki i umorzyły postępowanie karne z powodu niepopełnienia zarzucanych przestępstw wobec kilkuset osób. Oznaczało to ich pełną rehabilitację. Między innymi w ten sposób zrehabilitowano wszystkich skazanych w sprawie tzw. „spisku w wojsku” oraz w sprawach tzw. bydgoskiej i lubelsko-zamojskiej.</u>
          <u xml:id="u-470.15" who="#AntoniJasiński">Równolegle z postępami rehabilitacji prawno-moralnej osobom niesłusznie represjonowanym i ich rodzinom przyznano stosowne odszkodowania i zadośćuczynienia, tak jak bezzwrotne zapomogi, mieszkania. Organizowano odpowiednią pomoc lekarską, przyznawano renty, przywracano stopnie wojskowe, awansowano, przywracano do pracy lub służby w wojsku. Realizowały to specjalnie powołane komisje przy Urzędzie Rady Ministrów oraz sądy wojskowe i powszechne, przez wyroki w procesach odszkodowawczych prowadzonych na podstawie wydanej wówczas ustawy z dnia 15 listopada 1956 r. o odpowiedzialności państwa za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy państwowych.</u>
          <u xml:id="u-470.16" who="#AntoniJasiński">Dla przykładu podam, że wspomniana komisja do końca 1956 r. przydzieliła kilkuset osobom, ponad 600, bezzwrotne zapomogi pieniężne w wysokości do 100 tys. zł. Przyznała ponad 200 osobom właściwe mieszkania i renty niezdolnym do pracy. Sądy wojskowe zasądziły odszkodowania dla ok. tysiąca osób.</u>
          <u xml:id="u-470.17" who="#AntoniJasiński">Niezależnie od tego przy departamencie kadr działała w tym okresie komisja rehabilitacyjna, która represjonowanym przywracała utracone stopnie wojskowe. Wnioskowała o awanse, o ponowne powołanie do służby wojskowej, weryfikowała emerytury i renty wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-470.18" who="#AntoniJasiński">Mam oczywiście pełną świadomość, że rehabilitacje te i odszkodowania nie wyrównują wyrządzonych krzywd. Nikt bowiem nie zdoła przywrócić utraconego zdrowia ani życia tym, których dotknęły okrutne represje okresu stalinowskiego. Nikt nie zmaże winy z ludzi, którzy w brutalny sposób łamali praworządność. Wojsko potępiło moralnie i oczyściło swoje szeregi z tych, którzy tak bardzo splamili honor munduru.</u>
          <u xml:id="u-470.19" who="#AntoniJasiński">Mówiąc dzisiaj na forum Sejmu o tych bolesnych sprawach naszego narodu pragnę zapewnić, że ciążą one również w pamięci żołnierzy Wojska Polskiego. Zobowiązują do ukazywania prawdy kolejnym pokoleniom i upamiętniania postaci niewinnie prześladowanych, jakże nieraz znanych i zasłużonych osób.</u>
          <u xml:id="u-470.20" who="#AntoniJasiński">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że niedawno Rada Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa wespół z Ministerstwem Obrony Narodowej podjęła starania o upamiętnienie w stosowny sposób na Cmentarzu Powązkowskim nazwisk straconych żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-470.21" who="#AntoniJasiński">Wysoka Izbo! Na tle tego, co powiedziałem niezwykle istotna jest kwestia odpowiedzialności, jaką ponieśli sprawcy łamania prawa. Postępowaniem karnym i dyscyplinarnym objęto wszystkie osoby obciążone zarzutami, i tak: w stosunku do grupy 11 oficerów Głównego Zarządu Informacji w latach 1956–1957 wdrożono postępowanie karne, wszyscy zostali aresztowani. Przeciwko dwom z tej grupy skierowano do Najwyższego Sądu Wojskowego akt oskarżenia o przestępstwa z art. 130 § 1 ówczesnego Kodeksu karnego Wojska Polskiego. Paragraf ten mówił o przekroczeniu uprawnień i niedopełnianiu obowiązków w zakresie nadzoru nad śledztwem. Obydwaj wyrokiem tego sądu z 28 marca 1959 r. zostali skazani na 5 i 3 lata pozbawienia wolności. Wymierzone im kary odbyli.</u>
          <u xml:id="u-470.22" who="#AntoniJasiński">Najwyższy Sąd Wojskowy uznał również winę pozostałych 9 aresztowanych oficerów. Postępowanie karne przeciwko nim umorzono na podstawie ustaw o amnestii. Ponadto wobec 55 dalszych oficerów Głównego Zarządu Informacji, wymienionych w protokole komisji Mazura, wyciągnięto surowe wnioski służbowe. Do zwolnienia dyscyplinarnego z wojska włącznie.</u>
          <u xml:id="u-470.23" who="#AntoniJasiński">Postępowaniem karnym objęto również niektórych prokuratorów i sędziów wojskowych. Uznano ich winnymi przestępstwa z cytowanego wyżej artykułu, z tym że popełnione czyny podlegały wspomnianej ustawie amnestyjnej.</u>
          <u xml:id="u-470.24" who="#AntoniJasiński">W stosunku do oficerów Głównego Zarządu Informacji, prokuratorów i sędziów obciążonych zarzutami o popełnieniu przestępstwa z art. 130 § 1 ówczesnego Kodeksu karnego Wojska Polskiego (przekroczenie uprawnień i niedopełnienie obowiązku — jak wspomniałem), wdrożono postępowanie karne. Część z nich została skazana na karę pozbawienia wolności. Wymierzone im kary odbyli. Wobec pozostałych postępowanie karne umorzono na podstawie przepisów ustawy o amnestii.</u>
          <u xml:id="u-470.25" who="#AntoniJasiński">I wreszcie kwestia odpowiedzialności karnej osób obciążonych w sposób szczególny: Wozniesieńskiego i Skulbaszewskiego. W oparciu o materiały dowodowe przekazane organom prokuratorskim Związku Radzieckiego Wozniesieński skazany został przez sąd radziecki na karę 10 lat pozbawienia wolności. Czy i jaką karę poniósł drugi z wymienionych, Skulbaszewski, trudno dziś o uzyskanie konkretnych i sprawdzonych informacji.</u>
          <u xml:id="u-470.26" who="#AntoniJasiński">Wysoki Sejmie! Ponieważ wyczerpałem czas przewidziany na odpowiedź, proszę mi jeszcze pozwolić na pewną osobistą refleksję, której nie mogę się oprzeć, odpowiadając na zapytanie dotyczące tamtych tragicznych wydarzeń. Minęło od nich blisko 40 lat. Dziś należę do starszego pokolenia, wtedy zaś ja i moi koledzy, podporucznicy, porucznicy, kapitanowie, mieliśmy po dwadzieścia kilka lat. Pełniliśmy służbę tak, jak ją pojmowaliśmy najlepiej. Zgodnie z poczuciem żołnierskiego honoru i patriotyzmu. Gdy w połowie lat pięćdziesiątych dowiedzieliśmy się o tym bezprawiu i wyrządzonych krzywdach, osądziliśmy jednoznacznie te przestępcze czyny, dając temu wielokrotnie stosowny wyraz. Mam więc prawo i obowiązek podkreślić, że to moje żołnierskie pokolenie było wśród tych, którzy dali zaczyn osądu moralnego popełnionych zbrodni. Inicjowali protest i naprawienie krzywd wyrządzonych także kolegom, żołnierzom Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-470.27" who="#AntoniJasiński">Dziś sprzeciw ów i potępienie jeszcze raz wyrażam z tego wysokiego miejsca. Pozostaję w przekonaniu, że dramat bezprawia, jakiego świadkiem był nasz kraj przed 40 laty, nigdy się więcej nie powtórzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pan minister był łaskaw odczytać to wszystko, co ja wiedziałem wcześniej. Jeżeli natomiast chodzi o te pytania, które były zawarte w protokole posiedzenia Sejmu, dalej nie ma odpowiedzi. Natomiast jeżeli chodzi o ocenę, to pan minister stoi na stanowisku, że komisja Mazura wykonała wspaniałą pracę, a ja uważam — i to na podstawie właśnie odpowiedzi ministerstwa — że zrobiła czystą kpinę.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#KazimierzUjazdowski">Proszę sobie wyobrazić, że na 66 oficerów informacji jeden został skazany na 5 lat, a drugi na 3 lata. I nic więcej. Jednocześnie pan minister wymienia ok. 900 osób represjonowanych, które sobie posiedzieli jakąś niesłychaną ilość lat. Dla mnie praca komisji Mazura było to mydlenie oczu społeczeństwu i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#KazimierzUjazdowski">W ocenach jesteśmy zupełnie sprzeczni, ale te fakty podaję pan minister. Jeden skazany na 5 lat, drugi na 3 lata, a 900 ludzi niszczonych przez wiele lat. Niepoważne w ogóle załatwienie sprawy przez tę komisję, w moim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#KazimierzUjazdowski">Dlatego też, skoro już różnimy się poglądami tak szalenie, to powtórzę tylko jedno pytanie z tych, które dzisiaj zadałem: czy Ministerstwo Obrony Narodowej udostępni któremukolwiek posłowi, który sobie będzie życzył, akta spraw rehabilitacyjnych i akta spraw tamtych, to my to sami zrobimy. Czy mogę liczyć na okazanie tych akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AntoniJasiński">Panie pośle, Centralne Archiwum Wojskowe jest powszechnie dostępne. To, czym dysponuje Centralne Archiwum Wojskowe, jesteśmy zawsze gotowi udostępnić. Jeśli są dokumenty w innych instytucjach, również nie czynimy z tego tajemnicy. Protokół komisji Mazura jest ogólnie dostępny, jest po prostu w naszym posiadaniu i może być udostępniony.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#AntoniJasiński">Pan poseł wkracza tutaj w ocenę działań komisji Mazura, ja się nie czuję kompetentny do dokonywania takich ocen. Po prostu zrelacjonowałem to, do czego mogliśmy sięgnąć w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#KazimierzUjazdowski">Przepraszam bardzo, zostałem sprowokowany do oceny, bo pan generał najpierw oceniał pracę komisji Mazura jako świetną i powszechnie szanowaną. Gdyby panu generałowi tego rodzaju opinie się nie wyrwały, to musiałbym mówić o swojej ocenie na podstawie faktów podanych przez pana generała, to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#KazimierzUjazdowski">Druga rzecz. Ja doskonale rozumiem pokolenie młodych podporuczników czy kapitanów z tamtego okresu i wiem, że oni w tym nie brali udziału. I nikt nie ma zamiaru oskarżać obecnie wojska.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#KazimierzUjazdowski">Mam natomiast pretensje, że nie otrzymuję odpowiedzi, sam będę musiał gdzieś z ZUS wyciągnąć, bo nie wiem, czy ci zabójcy byli na przykład zdegradowani, czy nie. I na to ministerstwo nie chce odpowiedzieć. Po prostu nie otrzymuję odpowiedzi na protokół sejmowy. To jest niechęć odpowiedzenia i nic więcej. Te pytania były już zadane i to uważam za błąd ministra. W moim przekonaniu minister jest niewiarygodny po prostu. Bo tu chodzi właśnie o naszych żołnierzy i o młodych ludzi, którzy chcą iść do wojska i chcą iść do czystej armii, a na tak proste pytania nie mogę uzyskać odpowiedzi. Dziękuję. Po prostu jest niewiarygodna odpowiedź ministerstwa. Mnie jest bardzo przykro i mnie jest wstyd. Sam będę starał się dojść, jeśli oczywiście materiały zostaną mi udostępnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AntoniJasiński">Panie pośle, jeszcze raz pozwolę sobie zauważyć, że ja zrelacjonowałem to, co istnieje w dokumentach. Pan wymienił natomiast w swoim wystąpieniu konkretne nazwiska. Ja oczywiście tymi nazwiskami dysponuję również na podstawie dokumentów archiwalnych. Nie przyjmuję oczywiście pańskich zarzutów o niewiarygodności Ministerstwa Obrony Narodowej, ponieważ Ministerstwo Obrony Narodowej posługuje się dzisiaj tymi dokumentami, jakie są w jego posiadaniu. I to po prostu jest tylko relacja, to jest po prostu wydobycie tego, co figuruje w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#AntoniJasiński">Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja te nazwiska odczytam, z konsekwencjami, jakie ci ludzie ponieśli.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#AntoniJasiński">A więc płk Antoni Fejgin — zastępca szefa Głównego Zarządu Informacji, następnie w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, odpowiedzialny przede wszystkim za stosowanie za pośrednictwem podległego mu aparatu niedozwolonych metod śledztwa, sądzony wraz z Romkowskim i Różańskim za przestępstwa popełnione w związku z działalnością w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, skazany na karę 12 lat pozbawienia wolności, zdegradowany do stopnia szeregowca.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#AntoniJasiński">Płk Władysław Kochan — szef Zarządu Śledczego Głównego Zarządu Informacji, skazany na karę 5 lat pozbawienia wolności, zdegradowany do stopnia szeregowca.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#AntoniJasiński">Ppłk Mieczysław Notkowski — zastępca szefa Zarządu Śledczego Głównego Zarządu Informacji, skazany na karę 3 lat pozbawienia wolności, zdegradowany do stopnia szeregowca.</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#AntoniJasiński">Mjr Czesław Markiewicz — oficer śledczy, był aresztowany przez rok i 4 miesiące, uznany winnym popełnienia przestępstw, został zwolniony od kary na zasadzie amnestii, w lipcu 1956 roku, przeniesiony do rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#AntoniJasiński">Mjr Zbigniew Krauze — oficer śledczy, zwolniony z wojska w czerwcu 1957 roku do rezerwy z obniżeniem stopnia do kapitana.</u>
          <u xml:id="u-477.7" who="#AntoniJasiński">Kpt Czesław Peszel — komendant Aresztu Głównego Zarządu Informacji, w 1957 roku zawieszony w czynnościach służbowych, w lipcu 1959 roku zginął w wypadku samochodowym.</u>
          <u xml:id="u-477.8" who="#AntoniJasiński">Oficer o nazwisku Kolie nie figuruje w ewidencji personalnej.</u>
          <u xml:id="u-477.9" who="#AntoniJasiński">Co do płk. Kazimierza Michalaka i por. Wacława Bednarka oficerów śledczych, nie byli oni objęci śledztwem i wyjaśnieniami w ramach prac komisji. Można wnioskować, że wówczas nie wysuwano w stosunku do nich konkretnych zarzutów. Pierwszy z nich został zwolniony do rezerwy w 1957 roku; drugi pełnił służbę wojskową do czasu śmierci w 1968 roku.</u>
          <u xml:id="u-477.10" who="#AntoniJasiński">Wymienieni przez pana posła Kazimierza Ujazdowskiego oficerowie radzieccy: Woźniesieński, Skulbaszewski, o tym mówiłem, płk Andruszkiewicz — oficer śledczy i Iwan Paszkiewicz również oficer śledczy zostali odwołani po latach 1953–1954 do Związku Radzieckiego; obciążające ich materiały zostały przekazane stronie radzieckiej.</u>
          <u xml:id="u-477.11" who="#AntoniJasiński">Co do płk Woźniesieńskiego, to wspomniałem o karze 10 lat pozbawienia wolności; co do pozostałych brak konkretnych i sprawdzonych informacji.</u>
          <u xml:id="u-477.12" who="#AntoniJasiński">Postępowaniem karnym objęto również niektórych prokuratorów i sędziów wojskowych, ponieważ zarzucane im czyny zostały objęte ustawą amnestyjną, nie zostali skazani. Dotyczyło to w szczególności osób zajmujących stanowiska kierownicze w Prokuraturze Wojskowej, w tym jej szefa gen. Stanisława Zarakowskiego oraz sędziów wymienionych przez pana posła — Feliksa Aspisa i Piotra Parzenieckiego. Sędzia Świątkowski był oficerem radzieckim i został odwołany do Związku Radzieckiego w 1954 roku.</u>
          <u xml:id="u-477.13" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Dziękuję panu generałowi. Dziwię się, dlaczego dopiero teraz.)</u>
          <u xml:id="u-477.14" who="#AntoniJasiński">Dlatego, panie pośle, że nie chciałem przedłużać czasu i cytować.</u>
          <u xml:id="u-477.15" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Przepraszam, ale nie dosłyszałem, czy generał Zarakowski miał jakąś sprawę, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-477.16" who="#AntoniJasiński">Zarakowski nie. Jest pozbawiony stopnia generalskiego, jest w stanie spoczynku, jest to niedołężny starzec, chyba ma ponad 80 lat, otrzymuje rentę, nie potrafię powiedzieć w jakiej wysokości, wypłaca to bowiem ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#KazimierzUjazdowski">Dziękuję panu generałowi, że nareszcie się czegoś dowiedzieliśmy. Podejrzewam, że w 1956 roku pan generał Zarakowski miał o 30 lat mniej i nic nie stało na przeszkodzie, aby go pociągnąć do odpowiedzialności, ale to już nie jest sprawa pana generała.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#KazimierzUjazdowski">Jednocześnie chciałbym przeprosić wszystkich tych, którym jeszcze nie odpowiedziałem na serię pism tylko dlatego, że oczekiwałem na wyjaśnienia. Mam nadzieję, że wszystkie następne nazwiska, których już nie będę musiał wymieniać na forum sejmowym, wspólnie jakoś sobie wyjaśnimy. O tym, co ludzie piszą, co ludzi boli i co ciekawi — przede wszystkim naszych żołnierzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem, że uzyskujemy takie potwierdzenie na wyrażoną przez posła prośbę, sugestię, na potrzeby i wymogi czasu.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#komentarz">(Wiceminister Obrony Narodowej Antoni Jasiński: Jesteśmy zawsze gotowi, jeśli posłowie będą się zwracali z tego typu pytaniami.)</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#TadeuszFiszbach">Wysoki Sejmie! Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#TadeuszFiszbach">Informacja o treści złożonych interpelacji...</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Sroczyński: Proszę o głos w sprawie zapytań jeszcze. I odpowiedzi, które uzyskałem.)</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#TadeuszFiszbach">Więcej zapytań Prezydium Sejmu na dzisiaj nie przewidywało. Ale bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otrzymałem odpowiedzi na dwa moje zapytania, odpowiedzi na piśmie, ale niestety, nie zostałem usatysfakcjonowany tymi odpowiedziami i w związku z tym, zgodnie z procedurą chciałem zadać dodatkowe pytania ustne.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#JanSroczyński">Otóż jeden problem dotyczył pytania zgłoszonego do pana ministra Syryjczyka w sprawie zanieczyszczeń metalami ciężkimi nawozów przygotowywanych z kopalin z bytomskiego zagłębia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma ministra Syryjczyka, panie pośle. Może na kolejnym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JanSroczyński">To na kolejne w takim razie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#JanSroczyński">Następne moje pytanie dotyczyło problemu utrzymania dróg publicznych w okresie zimy. Nie wiem, czy jest przedstawiciel ministra transportu? Jest pan minister Wielądek. Moje pytanie brzmiało, jaki jest stan zabezpieczenia dróg w okresie zimy. Wprawdzie zadałem to pytanie jeszcze na początku grudnia, obecnie zima już się kończy, ale mamy przed sobą kilka tygodni wiosny, która jest kapryśna w naszym klimacie, a ponadto pytanie dotyczy nie jednego sezonu zimowego, ale w ogóle polityki utrzymywania dróg w stanie zagrożenia zimowego także i w następnych sezonach.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#JanSroczyński">Otóż otrzymałem odpowiedź od pana ministra, za co bardzo uprzejmie dziękuję. Odpowiedź jest obszerna, dotyczy liczby pojazdów mechanicznych, które są wprowadzone i przygotowane do odśnieżania dróg, również ilości przygotowanych substancji zarówno ułatwiających komunikację, jak i rozpuszczających lód, z komentarzem, że czyni się to, co można w określonej sytuacji ekonomicznej kraju. Ja o tym wiedziałem od dawna, że tak jest. Chciałem natomiast wyeksponować, że my świadomie z mniejszym lub większym stopniem świadomości zezwalamy na to, aby obywatele naszego państwa narażani byli na utratę zdrowia i życia oraz na bardzo poważne straty materialne. Chcę powiedzieć, że w czasie tego krótkiego okresu zimowego, który był tylko na początku grudnia, wydarzyło się bardzo wiele wypadków drogowych i również ja osobiście z moją rodziną uniknąłem — tylko dzięki bardzo wielkiej ostrożności i szczęśliwemu zbiegowi okoliczności — groźnego wypadku. Na 4-pasmowej jezdni nagle znalazłem się na przeciwnej stronie kierunku ruchu, przeskoczywszy wraz z samochodem zaśnieżony pas zieleni. Takie pole lodowe nagle mnie zaskoczyło.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#JanSroczyński">Chciałem zapytać panie ministrze, czy istnieje jakaś polityka, która ma na celu ochronę tych dróg? O czym ja myślę, zgodnie... już kończę, ostatnie dwa zdania, zgodnie z założeniami posypuje się tylko łuki i podjazdy, a nie zabezpiecza się innych części dróg. Mam propozycję, aby do wydatków włączyć PZU, może także ZUS, ponieważ miliardy złotych wydaje się z powodu tych poniesionych strat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#TadeuszFiszbach">Pan minister ma do dyspozycji 5 minut. Taki jest regulamin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#FranciszekAdamWielądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko, rzeczywiście. Zapytanie pana posła było złożone w listopadzie i ja byłem gotów odpowiedzieć nawet w następnym tygodniu na nie, wiedzieć na nie nawet w następnym tygodniu, pozwoliła mi wcześniej tego uczynić. Po pierwsze, jeśli idzie o politykę. Polityka w zakresie drogownictwa, w tym utrzymania zimowego zależy od Wysokiej Izby. Nakłady na drogownictwo są określane w ustawie budżetowej. Mając na uwadze środki, jakimi w ogóle mógł dysponować budżet i te środki, jakie mogły być przeznaczone na drogi, rzeczywiście założyliśmy mniejsze nakłady niż w poprzednich latach, na szczęście zima była taka, jaką oglądaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#FranciszekAdamWielądek">Niemniej na zapewnienie bezpiecznego przejazdu na podstawowym układzie dróg, to tak jak przekazywałem panu posłowi informację liczbową, wszystkie środki były zapewnione, zarówno chemiczne, jak i piasek, a także sprzęt na utrzymanie przejezdności tych dróg. Oczywiście, zdarzały się kilka razy wypadki — mimo zapewnienia patrolowania, nawet dyżurów na tych drogach — gwałtownych zmian atmosferycznych, w których przez parę godzin droga była niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#FranciszekAdamWielądek">Jeśli wziąć pod uwagę statystykę wypadków drogowych, to podstawową przyczyną nieszczęśliwych wypadków, w tym najtragiczniejszych, jest alkohol, a nie stan dróg. Tak że myślę, iż mimo wszystko, w zakresie zagwarantowania warunków do bezpiecznego poruszania się po tych drogach, większa wina leży po stronie użytkowników dróg niż tych, którzy je utrzymują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi. Nie ma zgłoszenia dopełniającego. Raz jeszcze powracam do formuły końcowej.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#TadeuszFiszbach">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje jest zawarta w doręczonym obywatelom posłom druku sejmowym nr 272.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ZiemowitGawski">Bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się spotkanie członków Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#ZiemowitGawski">Jutro, w sobotę 10 marca o godz. 9 w sali nr 118 w Sejmie odbędzie się zebranie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#ZiemowitGawski">Wcześniej, o godzinie 8 zbiorą się w sali nr 102 posłowie członkowie Socjaldemokracji Rzeczypospolitej. Przepraszam, członkowie Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 101, a w sali nr 102 członkowie Socjaldemokracji Rzeczypospolitej. Skomplikowane jest to jednak bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#ZiemowitGawski">I jeszcze jeden komunikat, mianowicie rekolekcje wielkopostne dla parlamentarzystów odbędą się w kościele św. Aleksandra w Warszawie w dniach 20, 21 i 22 marca (wtorek, środa i czwartek o godzinie 20). Rekolekcje będzie prowadził ks. bp. Władysław Miziołek. Za Radę Duszpasterską podpisał poseł Bronisław Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Na tym kończymy 23 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#TadeuszFiszbach">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#TadeuszFiszbach">O terminie następnego posiedzenia zostaną obywatele posłowie poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min. 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>