text_structure.xml 365 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Macieja Półtoraka i Edwarda Mullera.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Edward Muller.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc za stołem prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 20 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu informuje, że wpłynęły rządowe projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">— o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (druk nr 223),</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">— o policji i Urzędzie Ochrony Państwa (druk nr 224),</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">— o zmianie przepisów o służbie funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej (druk nr 225).</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">Komisje przedstawiły sprawozdanie o projektach ustaw o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym oraz zapowiadają sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianach organizacyjnych w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z tym Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">1) rozpatrzenie rządowych projektów, o których była mowa, w punkcie 2 porządku dziennego;</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">2) dodanie nowych punktów — trzeciego i czwartego — porządku dziennego w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MikołajKozakiewicz">„3. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin (druki nr 174 i 226);</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MikołajKozakiewicz">4. Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianach organizacyjnych w górnictwie węglowym i energetyce (druk nr 215 — jeżeli komisje przedstawią w odpowiednim czasie sprawozdanie)” —</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MikołajKozakiewicz">— oraz dodanie nowego punktu 5 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MikołajKozakiewicz">„5. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 99 i 211)”.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MikołajKozakiewicz">Sprawozdanie to było przedmiotem obrad na poprzednim posiedzeniu Sejmu, ale nie przeprowadzono głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MikołajKozakiewicz">Druki związane z punktem pierwszym, trzecim i czwartym porządku dziennego oraz druki zawierające rządowe projekty ustaw związane z punktem 2 porządku dziennego zostały doręczone obywatelom posłom w dniu dzisiejszym, to jest w terminie późniejszym niż przewiduje artykuł 35 ust. 4 regulaminu Sejmu. Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia w dniu dzisiejszym tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie proponowanego porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzUjazdowski">Panie marszałku, mam prośbę — w porozumieniu z kilku kolegami posłami — czy byłoby możliwe, aby sprawa zmian w przepisach emerytalnych, która zajmie Sejmowi — mam nadzieję — nie więcej niż 15–20 minut, została przesunięta wcześniej? Przewiduje się bowiem bardzo długą chyba dyskusję w sprawie generalnej przebudowy MSW. Prosiłbym rozważyć, czy możliwe jest, abyśmy kwestie emerytalne rozpatrzyli wcześniej, przed tą wielką dyskusją. O to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ma pan poseł jakąś konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzUjazdowski">Jest to formalny wniosek, aby przesunąć sprawę ustawy o zmianie w zaopatrzeniu emerytalnym przed dyskusję o MSW, potraktować ją jako drugi punkt porządku obrad, nie zaś jako trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi formalnemu? Nie słyszę. Wobec tego możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Jeszcze w kwestii porządku dziennego. Chciałbym złożyć wniosek z upoważnienia grupy posłów skupionych w kole Unii Socjaldemokratycznej Rzeczypospolitej Polskiej, by w trybie skróconym, przewidzianym art. 46, rozpatrzyć na dzisiejszym posiedzeniu w drugim czytaniu projekt ustawy o godle i fladze państwowej, bez kierowania tej ustawy do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję. Jest to zgodne z naszą intencją, tak że tutaj nie ma problemu. Pozostaje więc tylko przesunięcie punktu o zaopatrzeniu emerytalnym i potraktowanie go jako punktu 2. Czy są jakieś jeszcze uwagi co do porządku dziennego? Nie widzę. Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie przepisów o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu ministra stanu Piotra Nowinę-Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przedkładam Wysokiej Izbie projekt ustawy zmieniającej przepisy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to pierwsza inicjatywa ustawodawcza prezydenta w obecnej kadencji parlamentu i w obecnej kadencji prezydenckiej. Jest to w ogóle pierwsza inicjatywa ustawodawcza prezydenta przedłożona Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej od z górą 50 lat. Dzieje się akt historycznej sprawiedliwości, akt świadczący o tym, że Polacy potrafią bronić tego, co im się sprawiedliwie należy, co stanowi element narodowej i państwowej tożsamości. Korona na głowie królewskiego ptaka Piastów, Jagiellonów i królów elektów powraca, bo taka była wola narodu, wyrażona przez obecnych tutaj jego przedstawicieli. W ostatnich dniach grudnia ubiegłego roku, wraz z szeregiem ustaw gospodarczych, Wysoka Izba zechciała uchwalić zmiany w Konstytucji, a wśród nich zmianę art. 103 ust. 1 ustawy zasadniczej, stanowiąc zarazem, ze godłem Rzeczypospolitej znów będzie orzeł biały w koronie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Pragnę w tym miejscu podkreślić, że bezpośrednio po uchwaleniu noweli konstytucyjnej w wielu środowiskach, a także instytucjach, wśród których chcę wymienić także Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w spontanicznej reakcji na przywrócenie naszemu państwu jego prawowitego godła zamanifestowana została wola jak najprędszego zastąpienia dotychczasowego wizerunku nowym. Powracano, tam gdzie to było możliwe, do okresu przedwojennego, do wizerunku przedwojennego, lub też po prostu dodawano koronę wizerunkowi dotychczasowemu. Ważny jest tu nie tyle legalistyczny punkt widzenia, ile raczej intencja, jaką wyrażały te spontaniczne reakcje. Uznać mianowicie należy, że zarówno w przekonaniu opinii publicznej, jak i w zamiarach obu Wysokich Izb leżało — a świadczy o tym także przebieg debaty sejmowej i senackiej — przywrócenie korony temu orłowi, któremu została ona w pożałowania godnych okolicznościach odjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Jest to intencja zrozumiała. W świadomości kilku ostatnich pokoleń prawdziwym polskim godłem był bowiem wciąż orzeł biały. Ten, z którym traciliśmy niezawisłość, najpierw pod zachodnią, a potem pod wschodnią przemocą. Ten, który przetrwał tu, tu w Polsce, w polskich domach i rodzinach, jako znak symboliczny, przechowywany do lepszych czasów. Ten, który przetrwał także wśród Polaków rozrzuconych po wielu obczyznach. Był to orzeł biały zaprojektowany przez prof. Kamińskiego i wprowadzony rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej wydanym dnia 13 grudnia 1927 roku. Był to orzeł biały pomyślany jako swoista synteza polskich orłów historycznych, zwieńczony koroną otwartą, otwartą dla różnych obecnych w Rzeczypospolitej narodów i religii. Orłowi temu stawiane były różne zarzuty, mające kontekst zarówno polityczny, jak i historyczny, a wreszcie heraldyczny. Pomimo tych zarzutów utrwalił się on jednak jako znak narodowej i państwowej jedności, jako orzeł Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Już w pierwszych tygodniach stycznia br. zaczęły się pojawiać inicjatywy zmierzające do zaprojektowania niezbędnych zmian w ustawach wykonawczych, zwłaszcza zaś w ustawie z 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie. Dwie takie inicjatywy przejawiły — niezależnie od siebie — sejmowa Komisja Konstytucyjna i sejmowa Komisja Ustawodawcza. Prezydent uznał, że zmiana przepisu Konstytucji obliguje go do zadbania o szybkie przyjęcie nowego obowiązującego wzoru godła. Inicjatywy te udało się złożyć w jedno. Główną troską było bowiem to, aby do Sejmu nie trafiły różne i rozbieżne projekty zmian, co świadczyłoby o naszej narodowej skłonności do swarów, nawet w takiej sprawie, która z istoty rzeczy powinna służyć jedności i jednomyślności. Z tego powodu w Kancelarii Prezydenta powołany został specjalny zespół do opracowania projektu zmian ustaw oraz do opracowania wzoru godła, a do udziału w tych pracach prezydent zaprosił wiele osób, wywodzących się z zainteresowanych środowisk historycznych i heraldycznych, a także pracowników biur prawnych Sejmu, Senatu oraz Urzędu Rady Ministrów. Owocem pracy zespołu jest przedłożony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy wraz z projektem wzoru godła. Projekty zostały zaakceptowane przez wszystkich członków zespołu i przedłożone przeze mnie następnie do konsultacji na forum Konwentu Seniorów Sejmu i Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PiotrNowinaKonopka">Pragnę dziś podziękować obu panom marszałkom Wysokich Izb za stworzenie możliwości takiej konsultacji i z przyjemnością komunikuję, że przyniosła ona wynik pozytywny, upewniając nas w słuszności przyjętych założeń i rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PiotrNowinaKonopka">Uznaliśmy za celowe ograniczenie obecnej nowelizacji do minimum minimorum oraz stworzenie warunków do szybkiego, tam gdzie to jest możliwe i społecznie oczekiwane, zastąpienia dotychczasowego wizerunku orła wizerunkiem nowym. Z lektury projektu i uzasadnienia zorientują się panie i panowie posłowie, że propozycje zmian obejmują kilka zaledwie punktów.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PiotrNowinaKonopka">Po pierwsze — skreślenie nie przystającego do sytuacji wstępu do ustawy z 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PiotrNowinaKonopka">Po drugie — zmianę brzmienia artykułu opisującego godło.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PiotrNowinaKonopka">Po trzecie — zmianę w tej samej ustawie, w artykule wyszczególniającym organy państwowe zobowiązane do podnoszenia flagi państwowej, przy czym obowiązek ten obejmowałby jedynie Sejm, Senat, prezydenta. Radę Ministrów wraz z jej prezesem oraz inne organy państwowe i państwowe jednostki organizacyjne. Te ostatnie podnoszą flagę państwową jedynie z okazji uroczystości oraz świąt i rocznic państwowych. Nie są natomiast związane tym obowiązkiem żadne organizacje polityczne czy też społeczne.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PiotrNowinaKonopka">Po czwarte — aktualizację nazw organów resortowych — w tekście ustawy zastępuje się nie istniejącą już dziś Radę Państwa — prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PiotrNowinaKonopka">Po piąte — regulację ogólną, rezygnującą z wyliczania poszczególnych aktów prawnych jej poddanych, a polegającą na wprowadzeniu zasady, że jeżeli w jakimkolwiek akcie prawnym mowa jest o godle państwowym lub wizerunku ustalonym dla orła, wszędzie tam należy przez to rozumieć godło lub wizerunek określony w przepisach ustawy z 1980 r. Przy czym uszanowana jest, przyjęta przez Wysoką Izbę, 5-letnia karencja ustalona w ustawie nowelizującej Konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PiotrNowinaKonopka">Wreszcie słów kilka o samym wizerunku orła. Jak już wspomniałem, wzór projektu prof. Kamińskiego zawierał pewne usterki heraldyczne i te usterki udało się w większości wyeliminować. W tym miejscu proszę mi pozwolić wyrazić wdzięczność dla znanego grafika, prof. Andrzeja Heidricha, który opierając się na naszej dyskusji wykonał poprawki przywracające godłu walor poprawności heraldycznej. Po pierwsze — usunięto więc bordiurę wokół tarczy, która to bordiura w swoistym heraldycznym kodzie zarezerwowana jest dla nieprawego potomstwa. Po drugie — poprawiono proporcje tarczy, zaokrąglając jej podstawę, skracając występ spodu i rozszerzając ku górze boki, co w efekcie pozwala przybliżyć wpisanie orła w ideał figury geometrycznej, jaką jest koło. Po trzecie wreszcie — przerysowano zwieńczenia tzw. przepaski, unikając niestosownego skojarzenia z pięcioramiennymi gwiazdami i wyraźnie akcentując zoomorficzny charakter tych zwieńczeń, co jest szczególnie dobrze widoczne w rysunku trójwymiarowym, jeszcze lepiej w reliefie, gdzie spostrzec można z łatwością, że mamy do czynienia z układem upierzenia w kształcie klasycznego trójliścia na pierwszym planie, spoza którego wychylają się — ale już w planie głębszym — następne, znacznie mniejsze listki, czy pióra.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PiotrNowinaKonopka">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Przedkładając niniejszy projekt Wysokiemu Sejmowi wyrażam przekonanie, że ta właśnie pierwsza od tylu lat inicjatywa ustawodawcza prezydenta spotyka się ze społecznym oczekiwaniami i ze społeczną potrzebą. Wiele spraw wciąż nas dzieli i zapewne długo jeszcze będzie nas dzieliło, ale przecież orzeł biały odzyskujący należną mu koronę jest właśnie tym znakiem, który nas ponad podziałami łączy. Dlatego też w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej proszę Wysoką Izbę o uchwalenie proponowanej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu ministrowi. Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StefanBieliński">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany projekt ustawy jest konsekwencją uchwalenia 29 grudnia 1989 r. noweli Konstytucji. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że projekt poselski Stronnictwa Demokratycznego dotyczący tej samej materii złożony został we wrześniu 1989 r. (druk nr 25) i nie doczekał się jeszcze pierwszego czytania. Uznając jednak zasadę wyższości materii nad formą, stwierdzam, że rozpatrywany dzisiaj projekt jest zbieżny z naszym. Dlatego posłowie Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego popierają ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StefanBieliński">Nie sposób jednak nie zabrać głosu w omawianej dzisiaj sprawie. Przypomnę, że zgłoszony został wniosek dotyczący przywrócenia nazwy wraz z symbolami, historycznej nazwy państwa wraz z jego symbolami, a więc wniosek o powrót do wzoru orła białego według kanonu prof. Zygmunta Kamińskiego z 1927 r. Kiedy Polska okrzepła w niepodległość po stuletniej niewoli, najtrafniejszym spośród projektów nadesłanych przez czołówkę artystów polskich okazał się projekt prof. Politechniki Warszawskiej, Zygmunta Kamińskiego. Łączył on bowiem w sobie zasadnicze, a więc kluczowe cechy dziejowej tradycji. Co do samej korony autor oparł swój projekt na głębokiej tradycji korony otwartej. Co najważniejsze, ten typ korony miały orły naszych najwaleczniejszych władców: Chrobrego, Łokietka, Kazimierza Wielkiego, Jagiełły, jego dynastii aż po wiek złoty. Także najpotężniejsi królowie elekcyjni: Batory i Sobieski, mieli korony otwarte. Zgodnie z demokratyczną zasadą, dzisiaj określaną pluralizmem, II Rzeczpospolita nie przypisała korony orła określonemu wyznaniu, choćby liczebnie przeważającemu, lecz obejmowała, bo i obejmować powinna, wszelkie światopoglądy, wszystkich rodaków w kraju i za granicą. A więc korona otwarta na całą polskość. Sam prof. Kamiński, będący człowiekiem głęboko religijnym, wzniósł się ponad wyznaniową, ponad doktrynalną zasadę i stworzył symbol uogólniający tożsamość, wszechstronność — dla Piastów, Jagiellonów i czołowych królów obieralnych — symbol będący chwałą Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StefanBieliński">Emigracja polska przechowuje relikwie narodowe w postaci Proporca Prezydenckiego oraz Wielkiej Pieczęci Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Myślę, że teraz relikwie te powrócą na Zamek Królewski, a więc godło na nich widoczne nie może różnić się od godła państwa, które kontynuuje swoją ciągłość. Oznacza to, że koronę należy zwrócić temu orłu, któremu ją zrabowano.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StefanBieliński">Uchwała Sejmu o przywróceniu nazwy Rzeczpospolita Polska wraz z godłem w koronie jest uchwałą wynikłą z oczywistości, zgodną z powszechnym oczekiwaniem, z odruchem serca. Odruch ten najprostszą, najlogiczniejszą drogą kazał automatycznie przywracać orła z taką koroną, jaką mu obca doktryna siłą odjęła. Wystarczy podać za przykład salę posiedzeń Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StefanBieliński">W trakcie tych naturalnych, powszechnych i spontanicznych działań pewne grupy, które nigdy nie uznawały korony otwartej, proponując koronę tak zwaną zamkniętą, zupełnie niepotrzebnie sztucznie wprowadziły zamęt. Sięgnięto po te same heraldyczne chwyty, jakby herb państwa miał być abstrakcyjnym ćwiczeniem z heraldyki, nie zaś sumą dziejów i skarbnicą tradycji narodowej. Kalumnie wysunięto już w 1927 roku przeciw temu akurat, który rozgromił bolszewików, że jest to bolszewik w koronie. Gwiazdy na opasce orła aprobował bowiem sam Marszałek jako odniesienie do gwiazd przydawanych na oficerskich epoletach, gwiazd jaśniejących od dawna oficjalnie w wolnej armii Rzeczypospolitej. Z tego punktu widzenia jeszcze bardziej bolszewickie byłyby sztandar Stanów Zjednoczonych czy flaga Europy, które mają tych gwiazd dużo.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StefanBieliński">Zaznaczmy zresztą, że dany do aprobaty dzisiaj parlamentowi wzór orła, wykonany przez autora banknotów pana prof. Andrzeja Heidricha, jest kanoniczną powtórką wzorcowego rysunku prof. Kamińskiego, gdzie gwiazdy mają promienie asymetryczne, a wygląd pierzasty lub — jak kto woli — liściasty. Złote obrzeże tarczy jest znakiem tarczy herbowej bastardów, bękartów. Byłby więc bękartem orzeł na tarczy obrzeżonej złotą bordiurą. Występuje taki już na Szczerbcu i na niezliczonych innych tarczach wielu królów polskich. W istocie nieślubne pochodzenie zaznaczano głównie pasem kreślącym tarczę, co z czasem zmniejszono do znaku rombu. Wzór przedstawiony dzisiaj parlamentowi nie ma więc żadnej bordiury. Problem jak gdyby przestaje istnieć.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StefanBieliński">Następny stawiany zarzut, że jest to eklektyczny wizerunek orła. Epitet ten ma barwę pejoratywną, a wynika ze złej woli i z udawania, że się nie wie, o co naprawdę chodzi. Chodzi zaś o graficzne streszczenie chluby dziejowej Polski, o wizualne pokrewieństwo godła porozbiorowej, niepodległej z pocztem godeł najznakomitszych władców. Nie jest to więc eklektyzm, ale synteza. Inaczej każde przedstawienie będzie eklektyczne. Raz jeszcze można przekonać się o prawdzie powiedzenia francuskiego filozofa: „jeden głupiec potrafi zamieszać tyle, że i stu filozofów tego potem nie odwróci”.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StefanBieliński">Konkludując, chcę stwierdzić, że Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego wnosi o zatwierdzenie wizerunku orła zgodnie z przedstawionym wzorem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi. Czy możemy zakończyć dyskusję? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzCzerwiński">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Herb Rzeczypospolitej Polskiej, godło państwa wolnego narodu, to z pewnością sprawa intelektualnego racjonalizmu, chłodnej politycznej kalkulacji, ale także i potrzeba serca. Powodowany obowiązkiem sumienia i potrzebą serca czuję się zmuszony wyrazić publicznie swój niepokój, swoje rozterki wobec decyzji wyboru, przed którą stawiają mnie dzisiaj okoliczności, wyboru godła Rzeczypospolitej Polskiej. Zdaję sobie sprawę, że może to niektórych dziwić i wielu irytować. Tyle trosk codzienności jest udziałem obywateli naszego państwa — głębokie zatroskanie o materialny byt nawet dnia dzisiejszego — a ja mimo wszystko o białym orle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzCzerwiński">Powie ktoś, że wszystko jest już gotowe, że barwne wzory godła leżą na poselskich pulpitach i skłaniają do zadumy nad historycznością chwili, że rzecz cała wszelkim autorytetem została poparta. Heraldyk powie, że główne wady z jego punktu widzenia zostały usunięte. Historyk zapewnia, że w zasadzie racje tej nauki zostały uwzględnione. Z pewnością jest to prawda, ale, Wysoka Izbo, różne okresy polskiej państwowości znaczone były charakterystycznym dla siebie obrazem graficznym orła białego. Był orzeł I Rzeczypospolitej, były orły II Rzeczypospolitej, miała go również PRL, która dla swych potrzeb skorzystała z wzorów z 1927 roku. Będzie również orzeł III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KazimierzCzerwiński">Dzisiaj otrzymujemy propozycję prostej kontynuacji wzoru PRL, peerelowskiego. Nie chcę w tym miejscu wywodzić, że rzeczywistość Polski Ludowej została narzucona z zewnątrz, że władza w tym państwie pochodziła nie z woli narodu, ale z obcego nadania. Wie o tym dzisiaj każdy, nawet ten, kto wiedzieć nie chciał, bo prawdę tę ogłosili światu i nam wszystkim ci, którzy z tego nadania władzę wykonywali. Dla jakich racji proponujemy III Rzeczypospolitej w symbolice państwa prostą kontynuację tego czasu, czasu minionego?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KazimierzCzerwiński">Chcę być dobrze zrozumiany. Chylę czoło przed orłem mijającego czasu, przed takim, jakim był, bo był biały i był znakiem historii Polaków, historii momentami przecież tragicznej. W tamtych latach mój ojciec nie potrafił inaczej, nie potrafiłem później i ja, lecz dzisiaj, kiedy Najjaśniejsza Rzeczpospolita jest naszym realnym zadaniem, to musi ona łączyć świetność suwerennej państwowości, bo taka Rzeczpospolita jest pragnieniem i tęsknotą narodu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KazimierzCzerwiński">Zauważy ktoś na swój użytek, że godło PRL w szeregu orłów polskich okaże się wkrótce „sympatycznym” łącznikiem II Rzeczypospolitej i tej III, którą mamy zamiar tworzyć. Tak będzie wizualnie. Ale czy nie będzie to pewnym historycznym fałszem? Dlaczego godło III Rzeczypospolitej nie może odzwierciedlać tradycji suwerenności I i II, i być jednocześnie symbolem zamierzonych przemian? Dlaczego nie może to być orzeł, który nosicie panie i panowie w sercu z potrzeby serca? Ten, którego kształt zrodził się z autentycznych pragnień, nie z chłodnej, politycznej kalkulacji?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KazimierzCzerwiński">Jeśli mocą decyzji Wysokiej Izby godłem będzie ten orzeł, którego wzór macie państwo w swoich rękach, będzie on zawsze wzbudzał szczególną refleksję. Będzie w istocie rzeczy także przypomnieniem orła jaśniejącego w minionym czasie na czapce poniewierającego najlepszych synów narodu milicjanta. Dlaczego myśl o przemocy i okrucieństwie ma kłaść się cieniem refleksji na nowej rzeczywistości, którą wspólnym wysiłkiem, jak tu wszyscy jesteśmy, budować mamy zamiar?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KazimierzCzerwiński">Wysoka Izbo! Nie mam odwagi wnosić o przekazanie projektu ustawy o godle Rzeczypospolitej do rozpatrzenia w odpowiednich komisjach Sejmu. Nie mam odwagi wobec zamiaru uchwalenia tej ustawy w dniu dzisiejszym. Jeżeli jednak ktoś z obecnych trud takiego wniosku podejmie, będę mu z serca wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy możemy zakończyć dyskusję na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekJurek">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekJurek">Proszę Państwa! Każdy historyk zawodowy wie, a intuicyjnie wie chyba także każdy człowiek, czym różni się dziedzictwo od tradycji. Dziedzictwem jest całe zło i dobro, jakie po prostu po naszym życiu zostaje w życiu narodu, w jego zbiorowym trwaniu. Tradycję stanowią natomiast te wartości i te dobra, które zmieniając swoje formy są z pokolenia na pokolenie świadomie przechowywane jako coś istotnego, jako wartość najbardziej szczególna.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekJurek">Wiemy dobrze, że tradycja naszych symboli narodowych nie zawiera się w tej czy innej formie, nie zawiera się w tym czy w innym ich kształcie. Wystarczy zajrzeć do każdej encyklopedii. Nie trzeba być historykiem, żeby wiedzieć, że niemal każdy z naszych władców z pokolenia na pokolenie wprowadzał do kształtu godła państwowego drobne zmiany odpowiadające kulturze jego czasów. Ale były pewne motywy stałe, motywy świadczące właśnie o naszej tożsamości narodowej. Te motywy to korona — symbol suwerenności — i krzyż na tej koronie. Krzyż nie tylko jako znak wyznaniowy. Dla nas, chrześcijan — a w tej Izbie większość z nas to ludzie ochrzczeni, którzy ustami swoich rodziców chrzestnych i własnymi ustami podczas chrztu swoich dzieci mówili, że ten krzyż jest największą chlubą ich życia — krzyż jest symbolem ofiary Chrystusa, ofiary największej, która zbawia każdego człowieka, nie tylko chrześcijanina. Ale i dla każdego człowieka krzyż jest symbolem ofiary: Krzyż Walecznych, krzyż Virtuti Militari, Czerwony Krzyż. Krzyż jest symbolem, znakiem istnienia wartości, za które warto coś w życiu dać, za które warto poświęcić siebie. I dlatego nie powinniśmy rezygnować z krzyża na naszym narodowym godle.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekJurek">Krzyż, wieńczący symbol suwerenności — koronę, był znakiem jeszcze czegoś innego. Korona symbolizowała suwerenność władzy zwierzchniej, krzyż zaś przypominał, że ponad władzą państwową, ponad władzą ludzką, jest pewien wyższy porządek moralny. I powinniśmy o tym pamiętać szczególnie my — mówię to jako poseł z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego — którzy tyle razy walczyliśmy z poglądem, że istnieje suwerenność absolutna, że w obronie prawa moralnego świat nie ma prawa mieszać się do wewnętrznych spraw jakiegoś państwa. Nie ma żadnych wewnętrznych spraw żadnego państwa, które można regulować wyłącznie arbitralną wolą władzy suwerennej. Jest pewien wyższy porządek moralny. I symbolem tego wyższego porządku moralnego jest krzyż. To nie jest abstrakcja, to jest prawda, którą zachowywały wszystkie w czasach nowożytnych wzory historycznego godła narodowego. Krzyż na koronie, przekazywany z pokolenia na pokolenie, przekazywany przez władcę władcy, krzyż na koronie przyjęty przez Polskę niepodległą w 1919 roku.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekJurek">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że chociaż jestem historykiem, nie jestem historykiem polskiej emigracji. Ale podzielę się jedną drobną uwagą. Bogu dzięki, można już dostawać pisma z Zachodu normalną pocztą. Otrzymałem po śmierci świętej pamięci Kazimierza Sabata, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wychodźstwie, numer „Rzeczypospolitej Polskiej”, gdzie orzeł z 1927 roku, orzeł zachowujący wszystkie cechy tamtego symbolu, ma krzyż na koronie. Proszę państwa, jeszcze nie tak dawno cała Polska śpiewała: „Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską a Polak Polakiem”. Ta Izba jest najwyższym wyrazicielem suwerenności narodu, ale tylko wyrazicielem. Chciałbym, abyśmy okazali się godnym wyrazicielem, tego nastroju i tego ducha, z którego wyrasta sama możliwość dzisiejszej dyskusji. Dlatego podobnie jak pan poseł Czerwiński, także i ja prosiłbym o dokładniejsze, pełniejsze skonsultowanie ze społeczeństwem, z opinią publiczną, wszystkiego co dotyczy godła narodowego. Godło narodowe powinno jednoczyć, nie różnicować. Dlatego nie powinno być wprowadzane metodą faktów dokonanych, ani nie powinno być poddawane niepotrzebnym — być może — głosowaniom. Chociaż nie nazywałbym rzeczników takiego czy innego wzoru godła narodowego głupcami, jak to sformułował — czy może inaczej — jeden z przedmówców. Nie nazywałbym. Uważam natomiast: pracujmy trochę dłużej, to nie jest zmiana kosmetyczna. Ustaliliśmy, że zmianę godła narodowego będziemy — ze względu na koszty, z jakimi się to wiąże — przeprowadzać przez pięć lat. Tego nie można zmieniać co chwila. Przygotujmy więc zmianę solidnie, przygotujmy ją dobrze i nie rezygnujmy z tego, co stanowi tradycję. A tradycja, raz jeszcze powtórzę, to nie ten czy inny wzór, który mija. Każdy czas ma swoją kulturę, ale tradycja to zasadnicze motywy przekazywane z pokolenia na pokolenie, zasadnicze motywy, które świadczą o naszej tożsamości. „Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską a Polak Polakiem”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy możemy zakończyć dyskusję i prosić ministra Nowinę-Konopkę o ustosunkowanie się do wypowiedzi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na jedną kwestię, która jest, jak mi się wydaje, kluczowa i zawiera w sobie odpowiedź także i na inne pytania czy zarzuty, formułowane z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Wzór orła zaproponowany przy przedkładanej dzisiaj Sejmowi inicjatywie ustawodawczej jest wzorem, który w żadnym stopniu nie stanowi kontynuacji godła PRL. Cała idea przywrócenia orłowi korony, tak jak można było śledzić debatę w tej Izbie, zasadzała się na tym, żeby przywrócić koronę temu orłowi, któremu — jak to powiedziałem w swoim wystąpieniu — w pożałowania godnych okolicznościach została odebrana. Proszę mieć to na uwadze, że w świadomości pokoleń już Polaków tęsknota za wolnym krajem, za suwerenną Rzeczypospolitą, uzewnętrzniała się w pewnym nawet kulcie — to słowo jest tutaj na miejscu — narodowego godła, które zostało nam odebrane. Można oczywiście dyskutować nad tym, czy w II Rzeczypospolitej godło według wzoru z roku 1927 było godłem na miarę aspiracji tej Rzeczypospolitej. Ale skoro z tym właśnie godłem weszliśmy w II wojnę światową i w utratę potem suwerenności, to chyba warto pamiętać, że w wymiarze znaku symbolicznego, jakim jest godło narodowe, jest to powrót jednak do suwerennej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Nie chcę podejmować dyskusji na temat, który zawiódłby nas z powrotem do 1927 roku. Chcę tylko przypomnieć tym z państwa, którzy mają kontakt z polską emigracją obecną: ta emigracja żyje pod godłem II Rzeczypospolitej. I jeżeli dzisiaj przyjmowalibyśmy inny wzór godła, nastąpiłoby znowu kolejne pęknięcie. Mamy dość tych pęknięć. Trzeba próbować te pęknięcia jakoś zasypywać.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Podtrzymując propozycję zgłoszoną w inicjatywie ustawodawczej prezydenta, proszę Wysoką Izbę ponownie o przyjęcie tego orła, tej korony, tej tarczy, tego godła, które stanie się znakiem naszej narodowej i państwowej jedności ponad podziałami, ponad dzielącymi nas granicami.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę nadawać tej dyskusji charakteru sporu o krzyż. Nie chcę z różnych powodów o tym mówić, chociaż w pełni popieram to wszystko, co zostało tutaj powiedziane przez posła Marka Jurka. Nie mogę się, niestety, zgodzić z argumentacją, że przyjęliśmy z góry niejako zasadę, że przywrócony zostanie ten orzeł, któremu korona rzeczywiście w niegodny sposób została odebrana. Takiego ustalenia tu nie było. Tu było tylko ustalenie, że orłu polskiemu zostanie przywrócona korona. I to jest bezsporne. A w tej chwili dyskutujemy nad tym, jaka korona. Oczywiście, jak zawsze, mówię tylko w swoim imieniu i mówię subiektywnie. Każda tego rodzaju argumentacja i każdy tego rodzaju spór jest zresztą subiektywny z natury rzeczy, bo nie można wykonać eksperymentu, ani nie można przedstawić argumentów, które jednoznacznie rozstrzygną, jaki orzeł powinien być przywrócony, jaka korona, jaki wzór.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Chcę tylko powiedzieć jedno: jeżeli sięgamy do tradycji orła z 1927 roku, który przeprowadził Polskę przez II wojnę światową, to chciałbym się opowiedzieć za tradycją państwa polskiego od Zygmunta Starego. Nie dlatego abym był przeciwko prof. Kamińskiemu, przeciwko tradycji, którą ten orzeł wyraża, ale orzeł z zamkniętą koroną to jest orzeł od Zygmunta Starego. Oczywiście były różnego rodzaju zmiany, ale generalnie ten orzeł towarzyszył Polsce w czasach świetności Jagiellonów, Wazów, w czasach upadku państwa i z tym orłem Polska zmartwychwstała. Z tym orłem dokonało się coś takiego, co zadziwia jeszcze dzisiaj historyków i nas, Polaków: cud, którego nikt nie przewidział, cud listopada, kiedy się wydawało, że Polska zmartwychwstać nie może, bo przecież przystępują do siebie dwa bloki i co najwyżej zmieni się forma niewoli, albo — jak marzyli niektórzy — scalą się nasze ziemie pod berłem jednego z zaborców, ale to wszystko. Tymczasem myśmy zmartwychwstali.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Ten orzeł towarzyszył Polsce w zmartwychwstaniu i ten orzeł towarzyszył nam w wojnie w 1920 r. Opuszczam tę całą retorykę o bolszewickich gwiazdach, chociaż gwiazdy mi się na skrzydłach nie podobają, i w takiej wersji, w jakiej były do tej pory, i w tej złagodzonej. I chociaż wiem, że nie są to gwiazdy bolszewickie, uważam, że nie powinno tam być tych gwiazd i nie przekonują mnie argumenty o reliefie, panie ministrze, bo my nie reliefy będziemy oglądać, tylko wizerunki płaskie. Płaskie wizerunki. A na nich to jest po prostu gwiazda. Z tego powodu, a także z powodów zasadniczych — takich, że ten orzeł towarzyszył nam w 1920 r., kiedy myśmy pierwszą od czasów odsieczy Wiednia, samodzielnie prowadzoną wojnę, potrafili wygrać; wojnę, dzięki której nasza niepodległość tak się utrwaliła, że w ogóle ta debata może się dzisiaj odbywać, to tamto zwycięstwo nas w tym upewniło — stawiam wniosek formalny o przywrócenie orła z 1919 r., orła niepodległości, jedności, z zamkniętą, zwieńczoną krzyżem koroną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czyli mamy jeden wniosek formalny, ponieważ w poprzednich wypowiedziach nie formułowano formalnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś jest przeciw temu wnioskowi formalnemu, bo możemy mieć jedną wypowiedź przeciw? Słucham? Nie słyszę. Ktoś chce zabrać głos? W takim razie słucham, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekJurek">Chciałem nadać formalny charakter temu wnioskowi, który przedstawiłem w swoim przemówieniu, to znaczy wnioskowi o przekazanie ustawy w normalnym trybie do komisji w celu przeprowadzenia konsultacji parlamentarnych i społecznych, dlatego że nie jest to rzecz specjalistów, ale rzecz narodu. Naród przeprowadził swój plebiscyt już od lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Obejrzyjcie państwo orły, jakie ludzie opozycji, ludzie walczący o wolność nosili w klapach. To są różne orły: jagiellońskie, piastowskie, nowoczesne — zawsze z krzyżem. Spójrzmy na nasze klapy i na te orły, które wielu z nas nosi. Z całym respektem dla projektu, stawiam formalny wniosek o odesłanie go do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Musimy poddać wniosek formalny pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za wnioskiem posła Jurka... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Wydaje mi się, że jeśli odchodzimy od normalnego trybu postępowania, a normalnym trybem jest przekazanie projektu ustawy do komisji, powinniśmy głosować nad przyspieszeniem trybu.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MikołajKozakiewicz">Ale pański wniosek dotyczy skierowania do komisji?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MikołajKozakiewicz">I ten wniosek poddaję pod głosowanie. Kto jest za tym wnioskiem... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Przepraszam najmocniej, panie marszałku, ale o ile rozumiem, to raczej należałoby głosować, wniosek przeciw regulaminowi. Wniosek posła, nie pamiętam nazwiska...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bratkowskiego)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">... zgłoszony na początku, żeby od razu dzisiaj odbyło się drugie czytanie — niejako wbrew regulaminowi — nie był przegłosowany, czyli jeżeli już, to raczej tamten należałoby głosować. Wniosek posła Marka Jurka natomiast dotyczy poddania wniosku prezydenckiego normalnej procedurze parlamentarnej, czyli przesłania do komisji. Wobec tego jeżeli już mamy głosować, to głosujmy tamten wniosek jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli chodzi o wniosek posła...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bratkowskiego)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MikołajKozakiewicz">... to jak powiedziałem — przeprowadzenie obu czytań dzisiaj odpowiadało intencji Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów. Nie jest to sprzeczne z regulaminem, bowiem jest możliwe przeprowadzanie, za zgodą Sejmu, obu czytań na jednym posiedzeniu. To jest postępowanie regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MikołajKozakiewicz">I zostało przyjęte bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Polak: Panie Marszałku! Przekazanie projektów ustaw w trybie normalnym do komisji nie wymaga głosowania, tylko akceptacji Sejmu. Tak że nie trzeba tego, moim zdaniem, głosować. Jeśli nie ma sprzeciwu, to przekazuje się do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek, który był sformułowany na początku — podkreślam raz jeszcze — przez posła Bratkowskiego, podobnie jak propozycja Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, był wnioskiem o przeprowadzenie dzisiaj dwóch czytań. Zapytałem, kto jest przeciw, nie było żadnego sprzeciwu, czyli wniosek ten został przez Sejm przyjęty. Obecnie mamy wniosek o przekazanie projektu ustawy do komisji. To jest w zasadzie zupełnie nowy wniosek i ten wniosek chcę przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, pani pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefaHennelowa">Józefa Hennelowa, OKP. Korzystając z prawa wypowiedzenia głosu przeciw wnioskowi posła Jurka, chciałam powiedzieć zdecydowanie, że będę głosowała za odrzuceniem tego wniosku. Rozumiem doskonale, że większość posłów Wysokiej Izby znalazła się w położeniu bardzo trudnym, ponieważ sprawa została przeniesiona na „najwyższe piętro” dyskusji merytorycznej. Otóż wydaje mi się to zabiegiem, którego absolutnie nie mogę zaaprobować. Jestem przeciwko temu, i sprzeciw ten wypływa z moich najgłębszych przekonań, żebyśmy zaczęli się tu spierać o wygłoszone przez posła Jurka hasło i jego meritum, a także o to — przeciw temu albo za tym — czy chcemy mieć krzyż na koronie orla polskiego, czy nie, mimo że podzielam w pełni światopogląd mojego kolegi posła. Nie muszę chyba tego uzasadniać. Po trosze uważam to za sprawę całkowicie nieproporcjonalną i w ogóle nieadekwatną do tego, czego mieliśmy dokonać. Jestem zaskoczona tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefaHennelowa">Chcę też powiedzieć z perspektywy mojej pozycji, to znaczy pozycji jednego z seniorów Sejmu, że jestem przerażona perspektywą zadań, jakie nas dzisiaj czekają, zadań, z którymi absolutnie się nie uporamy. A mamy do załatwienia sprawy bardzo ważne. I oto wobec zadań, które mają Polskę po prostu ulepszać, my — w tych warunkach — otrzymujemy propozycję, żebyśmy zaczęli debatować na temat tego, czy nasz symbol narodowy ma być symbolem z krzyżem czy bez. Jestem kategorycznie przeciwko i pozwalam sobie to zapowiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wyrażając zdziwienie, że wniosek formalny został użyty do uzasadnień merytorycznych, proszę pana marszałka, ażeby przeprowadził pan swój zamiar głosowania nad wnioskiem posła Marka Jurka. To jest mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Zadaję pytanie, kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku zwrócenia projektu ustawy do komisji, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje wobec tego, aby Sejm nad podstawie art. 46 regulaminu przystąpił, zgodnie z wnioskami, które tutaj padły i zostały przez Sejm przyjęte, do natychmiastowego drugiego czytania projektu ustawy o zmianie przepisów o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy zatem do drugiego czytania. Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tym drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MikołajKozakiewicz">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy o zmianie przepisów o godle... Przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Za długo profanowaliście to godło, żeby teraz...)</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MikołajKozakiewicz">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Przepraszam. Ja przypominam, że zgłosiłem wniosek o przegłosowanie jako godła Rzeczypospolitej Polskiej orła z 1919 roku. Tego wniosku nie wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MikołajKozakiewicz">Nie odebrałem tego jako wniosku formalnego, tylko jako wyrażoną opinię.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Ja mówiłem z trybuny, że jest to wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy drugi wniosek formalny — o dodanie krzyża na...</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">(Poseł Marian Orzechowski: Nie, całego godła z 1919 r.)</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#MikołajKozakiewicz">Może pan powtórzy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie stawiam tej sprawy w kategoriach walki o krzyż i nie chcę, żeby tak to było odebrane, chociaż w pełni rozumiem i podzielam argumentację posła Marka Jurka. Po prostu jest wzór orła z koroną zamkniętą, o innym kształcie, bez gwiazdek na zwieńczeniach skrzydeł, z roku 1919 i ten wizerunek orła zgłaszam Wysokiej Izbie do rozpatrzenia jako wzór godła państwa polskiego. Rozumiem, że zostało przegłosowane i już nie wracam do tego, chociaż moim zdaniem źle się stało, że musimy w tym trybie rozpatrzyć sprawę godła — ale takie było głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Mój wniosek nie jest wnioskiem o dodanie krzyża do korony z roku 1927, tylko o koronę zamkniętą, o inny kształt całego orła, orła wskrzeszenia państwa polskiego, orła niepodległości, konkretnie o wzór z roku 1919.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy pan chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszSzymański">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Rozumiem intencje pana posła Niesiołowskiego, ale — panie pośle — chcę powiedzieć, że zgodnie z procedurą parlamentarną pan powinien zgłosić formalną poprawkę do tego projektu, który został wniesiony z inicjatywy prezydenta. Należy sformułować treść poprawki do zmiany drugiej i gdyby pan był uprzejmy sformułować tę treść poprawki, to wtedy Sejm będzie mógł się do niej ustosunkować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Proszę o przerwę w związku z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MikołajKozakiewicz">To oczywiście przedłuża jeszcze nasze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychylam się oczywiście do tego wniosku o przerwę, bo w tej sytuacji wydaje się ona konieczna. Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym się z tego miejsca zwrócić jeszcze z apelem do naszych kolegów posłów z lewej strony sali, w pewnej kwestii moralnej. Sądzę, że głosowanie to powinno się odbyć bez państwa. Uważam, że w zasadzie zrobilibyście państwo dobrze, gdybyście się wstrzymali od głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski, posłowie z lewej strony sali wstają z miejsc z zamiarem opuszczenia sali. Głosy z sali: Wobec tego wychodzimy!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę. Ogłaszam półgodzinną przerwę, ale przedtem są komunikaty. Jedną chwileczkę. Proszę o spokój na sali. Poseł sekretarz poda komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPółtorak">Komunikat Polsko-Austriackiej Grupy Parlamentarnej: spotkanie bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu 9 lutego 1990 r. w sali nr 212.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPółtorak">Wydawnictwo „Interpress” prosi o pilne odesłanie dostarczonych na poprzednim posiedzeniu Sejmu ankiet personalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MaciejPółtorak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy, około godziny 11, odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MaciejPółtorak">Komunikat Rady Duszpasterstwa Parlamentarnego: „Rada Duszpasterstwa Parlamentarnego zaprasza wszystkich posłów i senatorów na modlitewne spotkanie, które odbędzie się w kościele parlamentarnym pod wezwaniem św. Aleksandra na Placu Trzech Krzyży w dniu 22 lutego, tj. w czwartek. Początek spotkania o godzinie 19. Za Radę Duszpasterstwa Parlamentarnego poseł Bronisław Wilk”.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MaciejPółtorak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 222. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TeresaCzarnikSojka">Panie Marszałku! Proszę pozwolić mi wyrazić głębokie ubolewanie, że nie zajął pan stanowiska w stosunku do posłów, którzy obrazili całą grupę posłów siedzących po tamtej stronie. Jest mi tym bardziej przykro, że na sali siedzi pan premier, który dwukrotnie na tej sali podkreślał...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prezydent)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TeresaCzarnikSojka">... pan premier, który dwukrotnie na tej sali podkreślał, że grubą kreską odkreślona będzie przeszłość. Posłowie siedzący po tej stronie sali w ciągu swojej półrocznej działalności dali wiele dowodów dobrej woli i poparcia. Przykro mi bardzo, że zostali tutaj obrażeni.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MikołajKozakiewicz">Mnie również jest ogromnie przykro. Ale chcę powiedzieć, że po prostu nie słyszałem tej wypowiedzi posła, bo w tej akurat chwili pan z Kancelarii Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MikołajKozakiewicz">.... dostarczał mi różne papiery.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min. 05 do godz. 11 min. 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsca za stołem prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiamy obrady. Proszę posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego o przedstawienie zapowiedzianej propozycji poprawki do projektu ustawy o zmianie przepisów o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 43 ust. 1 pkt. 2 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zgłaszam poprawkę polegającą na tym, by w miejsce proponowanego opisu zawartego w art. 2 pkt 1 proponowanej ustawy umieścić opis następujący:</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">„Za herb Rzeczypospolitej Polskiej uznaję się znak orła białego, z głową zwróconą w prawo, dla patrzącego w lewo, ze skrzydłami wzniesionymi do góry, ze złotymi szponami i dziobem, koroną zamkniętą zwieńczoną krzyżem, w czerwonym polu prostokątnym, według wzoru zawartego w Dzienniku Ustaw nr 69 poz. 416 z 1919 r.”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jednocześnie wnoszę o skreślenie z proponowanej ustawy punktu 6 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Myślę, że uzasadnienie w tym stanie debaty jest zbyteczne. Podtrzymuję wszystkie przytoczone tu argumenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie zgłoszonej poprawki? Mam jedno zgłoszenie pana posła Włodzimierza Wiertka. Proszę uprzejmie o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Wiertek: Ja nie w tej sprawie, pani marszałek, ale skoro jestem wywołany, to zabiorę głos.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie, jeżeli nie w tej sprawie, to w tej chwili nie udzielam głosu. W tej sprawie kto chce zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechPolak">Wojciech Polak — PZKS. Na podstawie art. 43 pkt. 3 regulaminu Sejmu zgłaszam formalny wniosek o przekazanie projektu ustawy wraz z poprawkami odpowiednim komisjom sejmowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi. Czy ktoś z państwa jeszcze zechciałby zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego przystępujemy do przegłosowania formalnego wniosku pana posła o skierowanie...</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Było głosowanie)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">... projektu do komisji. Proszę uprzejmie. Nie było głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Było, było...)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie było. Proszę powtórzyć, panie pośle, wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechPolak">To jest drugie czytanie ustawy. Powtarzam wniosek. Na podstawie art. 43 pkt. 3 regulaminu Sejmu zgłaszam formalny wniosek o przekazanie projektu ustawy wraz z poprawkami odpowiednim komisjom sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, przystępujemy do głosowania proponowanej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła — proszę podnieść...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wniosku formalnego)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">... przepraszam najmocniej — nie poprawki tylko wniosku formalnego — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze raz wniosek)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głosujemy w tej chwili wniosek formalny pana posła o skierowanie projektu ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Formalny wniosek pana posła nie został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy zatem do głosowania poprawki pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Stefana Niesiołowskiego do projektu ustawy o zmianie przepisów o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poprawka pana posła Stefana Niesiołowskiego do projektu ustawy o zmianie przepisów o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej nie została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie przepisów o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie przepisów o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StefanBieliński">Chciałem złożyć krótkie oświadczenie, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StefanBieliński">My, zespół ludzi z różnych środowisk — naukowego, konserwatorskiego, heraldycznego, rzemieślniczego i publicystycznego: architekt Feliks Dzierżanowski, historyk sztuki Zbigniew Jankowski, artysta plastyk Szymon Kobyliński, historyk sztuki Lech Krzyżanowski, heraldyk Stefan Kuczyński, generał-pilot Stanisław Skalski, artysta plastyk konserwator Edward Śluzak, pozwalamy sobie ofiarować wzorzec godła Rzeczypospolitej Polskiej w postaci spiżowej płaskorzeźby, pierwszy egzemplarz zrewindykowanego orła białego, muzeum tego parlamentu Rzeczypospolitej, który godność emblematu Polski narodowi przywrócił. Wzorzec wykonała pracownia Edwarda Śluzaka.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Wręczenie wzorca godła)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Może pan sekretarz zechce pokazać, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego — sprawozdanie... Przepraszam, w jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzWiertek">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nawiązując do dyskusji, jaka odbyła się przed przerwą, nie sposób nie ustosunkować się do niektórych głosów. Proszę pozwolić mi w krótkiej sentencji wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WłodzimierzWiertek">Nie jestem historykiem. Jestem chłopem, reprezentuję polską wieś. I całym sercem byłem i jestem za przywróceniem orłowi korony. Ale przerażają mnie te targi, które jako żywo przypominają mi przysłowiowe rwanie sukna Rzeczypospolitej i wygrywanie partykularnych interesów w czasie, kiedy tysiące rodzin polskich, wyrażając poparcie dla przemian, jakie dokonują się w naszym kraju i rozumiejąc je, zaciska pasa, żyjąc na krawędzi ubóstwa. A my w Sejmie dyskutujemy w sposób przypominający czasy Polski szlacheckiej i liberum veto. Dziwne i niezrozumiałe jest dla mnie i to, że te dyskusje wywołują ci, którzy w kampanii wyborczej posługiwali się hasłami pluralizmu i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WłodzimierzWiertek">Wysoka Izbo! Wszystkim tym, którzy na tej sali powołują się na symbole religijne i nie tylko, chciałbym przypomnieć o nadrzędności przykazania miłości bliźniego. Przyszłość Polski tylko w duchu wzajemnej zgody budować możemy. Czyżbyśmy zapomnieli słowa Prymasa Tysiąclecia: „Kto nienawidzi, ten już przegrał”? Chyba Wysoka Izbo, że chodzi o coś innego. Namiastkę tego mieliśmy we wczorajszym dzienniku telewizyjnym na przykładzie oszczerstw i ataków na kolegę prezesa Olesiaka, mających definitywnie rozbić ruch ludowy. Ale to osobny temat. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin (druki nr 174 i 226).</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma sprawozdawca poseł Kazimierz Ujazdowski. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony Izbie projekt ustawy jest niesłychanie krótki. Dlatego, aby być dobrze zrozumianym, muszę zająć chwilę czasu Wysokiej Izbie, czytając art. 59 obowiązującej do dziś ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Ten przepis jest świadectwem czasów, których się wstydzimy. Jest świadectwem czasów, kiedy byliśmy wobec prawa „równi i równiejsi”. Nie ma żadnych powodów, abyśmy go do tej pory i w przyszłości utrzymali. Chodzi o przepis, który daje szczególne uprawnienia emerytalne osobom pracującym na kierowniczych stanowiskach w partiach politycznych i w centralnych związkach spółdzielczych. Pragnę podkreślić, że w odniesieniu do centralnych związków właśnie przyjęliśmy rozwiązanie ustawodawcze, które te związki likwiduje. Gdybyśmy utrzymali szczególne uprawnienia dla pracowników partii politycznych na kierowniczych stanowiskach, mogłoby się zdarzyć w naszej historii już niebawem, że będzie tych partii 20.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzUjazdowski">Przepis ten mówi o stosowaniu szczególnych uprawnień wobec osób zajmujących kierownicze stanowiska w naczelnych i wojewódzkich statutowych organach Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i stronnictw politycznych oraz w naczelnych wykonawczych organach tej partii i stronnictw politycznych. I punkt drugi mówi, że odnosi się to również do osób zatrudnionych w centralnych organach organizacji spółdzielczych. Uprawnienia dotyczą możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę, po krótszym okresie zatrudnienia i jeszcze przy zastosowaniu mnożnika w wysokości półtora procent podstawy wymiaru renty bądź emerytury.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KazimierzUjazdowski">Pragnę podkreślić, że ludzie ci korzystają z tego samego funduszu, z którego są płatne wszystkie emerytury. Inaczej mówiąc, jeżeli ktoś wcześniej niż my wszyscy, przejdzie na emeryturę, jeżeli wcześniej zostanie mu naliczona wyższa emerytura, to w ten sposób umniejsza się ten jakże skromny nasz fundusz emerytalny, z takim trudem dzielony i niewystarczający dla wszystkich tych, którzy uczciwie przepracowali w naszym kraju odpowiedni okres zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KazimierzUjazdowski">Zdaję sobie również sprawę z tego, że jest to projekt zmiany ustawy bardzo wycinkowy, bardzo maleńki, bo likwidujący tylko ten jeden przepis. I pragnę poinformować Izbę, że projekt generalnej zmiany ustawy o emeryturze już do Sejmu wpłynął. Ale będzie załatwiany zapewne przez parę miesięcy. Będzie to projekt niesłychanie trudny, niesłychanie dokładny, bo będziemy tworzyli ustawę kompleksową, mającą działać przez wiele lat. Dlatego też tutaj unikamy tylko niesprawiedliwego naliczania świadczeń w stosunku do osób, które wobec likwidacji centralnych związków spółdzielczych i wobec zmian zachodzących w organizacjach politycznych mogłyby ten fundusz troszeczkę pomniejszyć. Stąd tak szybkie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KazimierzUjazdowski">Następna rzecz, która może budzić wątpliwości szanownych państwa, to kwestia daty wejścia ustawy w życie. Projektodawcy proszą, aby z dniem ogłoszenia. Wiem, że mogą być głosy, aby wprowadzić ustawę z mocą działającą wstecz, powiedzmy od 1 stycznia — zdaję sobie z tego sprawę. Niemniej jednak chodzi o szybkość legislacyjną. W tym generalnym projekcie, jaki wpłynął do Sejmu i będzie przedmiotem rozważań, możemy wprowadzać datę taką jak zadecydujemy czy złamiemy zasadę lex retro non agit, czy nie. Tutaj natomiast, żeby uniknąć przedłużania sprawy zdecydowaliśmy w toku prac naszych połączonych komisji, aby zaproponować datę z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KazimierzUjazdowski">Dlatego popierając wniosek połączonych komisji, proszę uprzejmie Wysoką Izbę o uchwalenie projektowanej ustawy. Jestem przekonany, że ze zmianą treści poprzednich przepisów, tych ustanawiających szczególne apanaże dla ludzi, którzy przepracowali 15 lat w aparacie — co oznacza, że musieli zacząć najpóźniej w 1975 roku, i musimy sobie powiedzieć, możliwe, że częściowo zawinili, odpowiadają za ten tragiczny stan gospodarczy i stan naszego państwa — musimy się pospieszyć i o taką ustawę uprzejmie proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">1) o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz bezpieczeństwa obywateli i organach właściwych w tych sprawach (druk nr 202),</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">2) o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (druk nr 200),</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">3) o zmianie niektórych przepisów ustawy z 31 lipca 1985 roku o służbie funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej (druk nr 201).</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">A także pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">1) o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (druk nr 223),</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">2) o policji i Urzędzie Ochrony Państwa (druk nr 224),</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">3) o zmianie przepisów o służbie funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej (druk nr 225).</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRokita">Fani Marszałek! Szanowni Państwo! Przystępujemy do debaty nad nowym prawem policyjnym. Prawem policyjnym, które ma uchylić — niechlubnej w moim przekonaniu pamięci — ustawę z lipca 1983 roku, którą Sejm VIII kadencji uchwalił, nie przeprowadzając nawet nad nią po referacie posła sprawozdawcy jakiejkolwiek dyskusji. Próbujemy, myślę, wraz z wejściem w życie tego nowego prawa policyjnego zerwać dość jednoznacznie w tej materii z tradycją państwa totalnego. Wiem, ze to określenie bywało z tej trybuny przy różnych okazjach nadużywane. W tej jednak materii i przy tej dyskusji wydaje się bardzo właściwie zastosowane. Dotąd bowiem ta tradycja opierała się bądź to — w pierwszym okresie — na braku jakiejkolwiek regulacji prawnej, ustawowej, zwłaszcza działania policji politycznej, i stwarzała taką sytuację, w której aparat bezpieczeństwa stanowił w zasadzie zbrojne ramię partii, jedynej partii, partii komunistycznej; bądź to — jak próbowano uczynić w roku 1983 — na zamykaniu uprawnień aparatu bezpieczeństwa w ramach prawa. Próbowano niejako wprowadzić pewną praworządność w działaniu aparatu bezpieczeństwa, przyznając mu jednak takie szerokie uprawnienia, jakie właściwe są systemom państw policyjnych. Ale ta próba, wtedy w 1983 roku, jak można to dzisiaj z perspektywy czasu powiedzieć, skończyła się niepowodzeniem. Nawet ograniczona próba wprowadzenia pewnej praworządności w działaniu aparatu bezpieczeństwa zakończyła się niepowodzeniem wynikającym stąd, iż nawet przepisy uchwalone wówczas w 1983 roku w takim właśnie trybie przez Sejm VIII kadencji okazały się przepisami niemożliwymi dla tegoż aparatu do respektowania. Niemożliwymi dlań do zastosowania. I były przez lata przepisami — mimo wszystko — po prostu łamanymi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanRokita">Dziś przystępujemy do debaty nad nowymi projektami, projektami trzech ustaw. Te trzy ustawy są jakby pewną całością, pakietem, który całościowo regulować ma sprawy ustawodawstwa policyjnego w nowy sposób. Przyświecają temu ustawodawstwu trzy, w moim przekonaniu, najważniejsze zasady.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanRokita">Pierwsza z nich to zasada radykalnego, konsekwentnie przeprowadzonego rozdziału aparatu policyjnego, służącego ściganiu przestępstw, od aparatu policji politycznej, służącego ściganiu pewnego specyficznego typu przestępstw, przestępstw przeciwko państwu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanRokita">Druga to zasada wprowadzenia do tego ustawodawstwa międzynarodowych standardów w dziedzinie ochrony praw obywatelskich, zwłaszcza w dziedzinie ochrony ludzkie i prywatności przed zamachami ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanRokita">I wreszcie trzecia — zasada apolityczności działania służb policyjnych, apartyjności służby, niepodporządkowywania służb policyjnych jakiejkolwiek organizacji politycznej, jakiejkolwiek partii — zasada podporządkowania jej generalnie państwu i tylko państwu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanRokita">Muszę jednak powiedzieć, że przedstawiam Wysokiej Izbie projekty tych ustaw z pełną świadomością, iż uchwalenie nowych, dobrych, czy bardzo nawet dobrych praw w tej sprawie nie wystarcza, nie załatwia społecznego problemu związanego z działaniem aparatu bezpieczeństwa. Ponad uchwalenie tego prawa potrzeba pewnej woli dostosowania sposobu działania aparatu bezpieczeństwa do sytuacji państwa odzyskującego suwerenność i rozpoczynającego zarazem budowanie ustroju demokratycznego. Sądzę, że dzięki tylko takiej woli reforma Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i reforma służb policyjnych może stać się rzeczywistością polityczną i rzeczywistością społeczną tego kraju, nie zaś pewnego rodzaju, stworzoną przez nas na parlamentarnym terenie, fikcją prawną.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JanRokita">Wola dokonania tej zmiany w rzeczywistości potrzebna jest rządowi, potrzebna jest parlamentowi, ale zwłaszcza potrzebna jest tym wszystkim, którzy będą w najbliższym czasie bezpośrednio ponosić odpowiedzialność za kształt resortu spraw wewnętrznych, pracując w tym resorcie i kierując jego działalnością.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JanRokita">Pragnę wymienić kilka — w moim przekonaniu — najważniejszych warunków, które muszą być spełnione, ażeby to dyskutowane przez nas prawo, ażeby to prawo, które zamierzamy wprowadzić, nie stało się ową fikcją prawną. Żeby stało się rzeczywistością i doprowadziło do zmiany rzeczywistości działania służb policyjnych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JanRokita">Po pierwsze — ów rozdział policji, policji kryminalnej i Urzędu Ochrony Państwa — bo służbę bezpieczeństwa, dotychczasową policję polityczną proponuje się w tych projektach rozwiązać — że ów rozdział musi być rozdziałem bardzo daleko idącym, bardzo zasadniczym i bardzo konsekwentnym. Tu nie wystarczy samo rozwiązanie prawne proponowane w ustawie: rozwiązanie dotychczasowej służby bezpieczeństwa. Nie wystarczy likwidacja wojewódzkich urzędów spraw wewnętrznych, które łączyły do tej pory pion policyjny z pionem policji politycznej. Trzeba bowiem dokonać tego rozdziału na poziomie praktyki działania aparatu bezpieczeństwa, trzeba dokonać rozdziału, radykalnego rozdziału pionu techniki operacyjnej. Tych pionów techniki operacyjnej, które — z punktu widzenia zagrożenia praw obywatelskich, zagrożenia ludzkiej prywatności — są najważniejsze w całym aparacie bezpieczeństwa. Chcemy nawet doprowadzić do tego, ażeby pewne zaplecze o charakterze techniczno-gospodarczym zostało również rozdzielone odpowiednio pomiędzy Urząd Ochrony Państwa i strukturę policyjną.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JanRokita">Społeczeństwo po prostu potrzebuje pewności, że żadna komórka Ministerstwa Spraw Wewnętrznych ani żadna komórka nowej policji nie przejęła ani nie przejmie dotychczasowej roli, dotychczasowych zadań służb policji politycznej, że na przykład nowo powstające biuro studiów i analiz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest rzeczywiście tworem nowym, nie zaś tworem, który będzie prowadził działalność likwidowanych nie tak dawno departamentów policji politycznej, takich jak III czy IV departament. Trzeba pewności, że Urząd Ochrony Państwa nie powstanie w każdym mieście wojewódzkim, że jego struktura zostanie bardzo radykalnie ograniczona, że jego oddziały zostaną zbudowane najwyżej, jak powiadam, najwyżej w tych ośmiu województwach, w których do tej pory istniały wojewódzkie urzędy spraw wewnętrznych tzw. pierwszej kategorii, w województwach najważniejszych, w których państwo może mieć jakieś szczególne względy dla ochrony swych interesów i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#JanRokita">Ważna jest wreszcie nawet strona praktyczna tego podziału. Chodzi po prostu o to, żeby na przykład budynki odpowiednich wojewódzkich urzędów spraw wewnętrznych przejęła policja, żeby w żadnym wypadku tych budynków nie przejmował nowo tworzony Urząd Ochrony Państwa. Jednym słowem, ów rozdział nie może zostać dokonany tylko w ustawach. I na to chcę Wysoką Izbę uczulić: my go możemy oczywiście zadeklarować w ustawach, my możemy stworzyć pewne normy, które pobudzą jakby proces rozdzielania tych dwóch instytucji. Sam jednak rozdział będzie należał do praktyki działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#JanRokita">Po drugie — konieczna jest zmiana funkcji samego ministerstwa. Ono musi stać się koordynatorem wielu podporządkowanych mu urzędów centralnych, takich jak Komenda Główna Policji, jak Urząd Ochrony Państwa, jak Komenda Główna Straży Pożarnej i inne jeszcze urzędy. Musi przestać być — w przekonaniu społecznym — jakimś takim potężnym mózgiem, centralą sieci rozbudowanej tajnej policji. Te 8,5 tys. etatów samych funkcjonariuszy, jakie w tej chwili znajdują się w centrali Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, w ramach tej nowej koncepcji, jak się wydaje, może zostać zredukowane co najmniej o 90%. Te 90% powinno zostać przeniesione do rzeczywistej pracy policyjnej w terenie, do pracy polegającej na efektywnym zwalczaniu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#JanRokita">Oczywiście pozostaje otwarty problem, czy projektowana na przykład przez Radę Ministrów zamiana wszystkich dotychczasowych funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na urzędników państwowych jest rzeczą, którą można wprowadzić już dzisiaj, czy też nie. Jest to kwestia dyskusyjna, którą należy pozostawić komisji sejmowej. Ale kierunek generalnej zmiany funkcji urzędu ministerialnego z centrali policji politycznej na koordynatora wielu centralnych urzędów, wydaje się być kierunkiem niezbędnym w dalszych pracach samego ministerstwa, po wprowadzeniu nowego prawa policyjnego.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#JanRokita">Po trzecie — konieczna jest, i wynika ona jakby z tych projektów, ale znów niezbędne jest wprowadzenie jej w praktyce, zmiana dotychczasowych metod pracy operacyjnej aparatu bezpieczeństwa. Oczywiście projekty ustaw wprowadzają daleko idące gwarancje ustawowe. Wprowadzają gwarancje, jeśli chodzi o sposoby zyskiwania przez aparat policyjny tajnych czy prywatnych informacji o obywatelu; wprowadzają bardzo drastyczne ograniczenia, jeśli chodzi o możliwość stosowania szantażu w pozyskiwaniu agentów policyjnych; wprowadzają daleko idące zakazy, jeśli chodzi o możliwość kompromitowania ludzi dla celów policyjnych czy dla celów aparatu bezpieczeństwa, kompromitowania ich w zakładzie pracy, w ich środowisku; wprowadzają daleko idące zakazy i normy karne, jeśli chodzi o stosowanie przymusu fizycznego, bicie ludzi dla uzyskania od nich jakichkolwiek oświadczeń. Ale znów chcę podkreślić — bo jest to jakby naczelna myśl tego, co chcę Wysokiej Izbie w tej sprawie przekazać — że nic nie zdziała w tej materii ustawa, jeśli nie zmienią się odpowiednie instrukcje w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych; jeśli nie zmienią się programy szkolenia funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa; jeśli nie zmienią się wreszcie zwyczaje, które zostały przyjęte w dotychczasowym funkcjonowaniu samej policji. Jeśli wreszcie nie zmieni się szczelny, jak dotąd, system ukrywania nawet przed organami śledczymi informacji o przestępczej czy niezgodnej z prawem działalności samych funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa. Jeśli nie znikną odpowiednie jednostki policyjne w urzędach pocztowych, kontrolujące korespondencję i zakładające podsłuchy. Jeśli to wszystko się nie zmieni, sama ustawa znów pozostanie martwym prawem. I na tę właśnie sprawę chcę szczególnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#JanRokita">Wreszcie — po czwarte, ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć — musi zostać dokonany ów proces upaństwowienia resortu. W moim przekonaniu musi on oznaczać dwie rzeczy. Owo upaństwowienie resortu musi oznaczać, że resort stanie się organem państwa odzyskującego swoją suwerenność państwową. Istnieje w opinii publicznej przekonanie, że resort spraw wewnętrznych nie jest, czy nie był przez bardzo wiele lat, resortem działającym tylko w interesie państwa polskiego, że mógł działać również w interesie państw obcych. Ta rzecz wymaga bardzo radykalnego przesądzenia i bardzo radykalnej zmiany w sposobie funkcjonowania ministerstwa. Owo upaństwowienie resortu musi też oznaczać jego apolityczność i apartyjność. Przy tym znów nie wystarczy to, co oczywiście ustawa robi: formalne zakazanie funkcjonariuszom przynależności do partii politycznych. Chodzi bowiem nie tylko o to, żeby nie należeli do poszczególnych grup politycznych. Chodzi także o to, żeby resort nie stał się i nie był terenem jakichkolwiek walk frakcyjnych, żeby nie stawał się narzędziem w ręku jednej politycznej koterii przeciwko innej. Jeśli te zjawiska nie znikną definitywnie w resorcie spraw wewnętrznych, znów prawo w tej materii, deklaracje prawne pozostaną w gruncie rzeczy martwe.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#JanRokita">W świetle tych czterech podstawowych kierunków zmian, które starałem się tutaj zarysować, a które muszą po ustanowieniu nowego prawa policyjnego nastąpić w resorcie, pragnę wrócić do refleksji poczynionej na początku. Mianowicie do refleksji dotyczącej woli najważniejszych czynników politycznych w kraju dostosowania resortu do warunków państwa suwerennego i demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#JanRokita">Powstaje zasadnicze pytanie, które zadaje mi, zadaje przedstawicielom parlamentu, bardzo wiele osób w Polsce, bardzo wielu ludzi głosujących na nas, bardzo wielu funkcjonariuszy, może najczęściej zadają go funkcjonariusze, Mianowicie, czy mają tę wolę ci, od których zależeć będzie w najbliższym czasie praktyka działania resortu, przy czym nie chodzi tu oczywiście tylko o ścisłe kierownictwo resortu. Chodzi o tych wszystkich ludzi, którzy sprawując w jego obrębie rozmaite odpowiedzialne funkcje, będą decydować w najbliższym czasie o faktycznym jego obliczu i faktycznej jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#JanRokita">Na to pytanie padają bardzo różne odpowiedzi, Wysoka Izbo. Proces przygotowywania ustaw, pewna elastyczność, jaką wykazało kierownictwo resortu, daleko idąca współpraca z grupą posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, którzy byli inicjatorami projektu poselskiego, zdaje się odpowiadać na nie pozytywnie. Pozytywnej odpowiedzi, jak się wydaje, dostarcza również casus bardzo nagłośniony w opinii publicznej, związany z niszczeniem akt przez ostatnie miesiące, akt Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Wydaje się, że bardzo jasna decyzja ministra z 31 stycznia ten proceder ucięła, że kierownictwo resortu wykazało dobrą wolę. Ale z drugiej strony ciągle jest obecne przekonanie, i mamy je przecież wszyscy, że niezależnie od likwidacji Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej resort nadal jest w rękach jednej grupy politycznej, grupy politycznej wykształconej na jednej ideologii, w podobnych szkołach, na mniej więcej podobnych programach. Stąd narodziły się przecież koncepcje takie jak chociażby ta, która zaowocowała powołaniem doradczego komitetu politycznego przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, komitetu, który miał właśnie przełamać jakby tę przynależność kierownictwa resortu do jednej orientacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#JanRokita">Muszę powiedzieć, że — bo jest to także część spraw ustawowych, dlatego że ustawy przewidują włączenie owych projektów komitetu politycznego czy też społecznej rady do aktów rangi ustawowej — muszę powiedzieć, że dotychczasowa koncepcja komitetu, taka jaka została zaprezentowana przez uchwałę Rady Ministrów, wydaje się być koncepcją nie do końca przemyślaną, może nawet błędną. W myśl tej koncepcji komitet ów nie jest ani instytucją parlamentarną, ani instytucją rządową, ani instytucją społeczną. Jest de facto instytucją pozbawioną — jak do tej pory — jakichkolwiek uprawnień decydujących, a zarazem pozbawioną w związku z tym jakiejkolwiek politycznej odpowiedzialności za swoje działania przed kimkolwiek poza opinią publiczną. Wydaje się, że ta sprawa wymaga jeszcze bardzo dogłębnego przemyślenia w trakcie nadawania tej instytucji ostatecznego kształtu w projektach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#JanRokita">Z przekonania o tym, że resort znajduje się jednak w ręku jednej grupy politycznej, wypływa właśnie bardzo szeroko artykułowany postulat weryfikacji funkcjonariuszy, w szczególności weryfikacji funkcjonariuszy dotychczasowej służby bezpieczeństwa. Sądzę, że taka weryfikacja rzeczywiście powinna zostać przeprowadzona i że powinna ona objąć wszystkich funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, ponieważ jest to ten aparat, który swoją złą reputacją obciąża w opinii publicznej całą policję, całą dotychczasową milicję obywatelską. Paradoksalnie najostrzej artykułują ten postulat w rozmaitych rozmowach i kontaktach sami funkcjonariusze milicji. I wydaje się, że ta weryfikacja nie może objąć tylko tych, którzy będą przechodzić do Urzędu Ochrony Państwa. Powinna ona dotyczyć również tych, którzy z aparatu służby bezpieczeństwa są od dłuższego czasu przenoszeni na odpowiednie stanowiska w aparacie policji kryminalnej czy też w aparacie dotychczasowej milicji obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#JanRokita">Z przekonania o tym, że resort jednak znajduje się cały czas w dyspozycji jednej grupy politycznej, wypłynął także podany wczoraj do publicznej wiadomości apel związku zawodowego funkcjonariuszy milicji obywatelskiej. Apel o to, ażeby ci funkcjonariusze, którzy łamali prawo, ażeby ci funkcjonariusze, którzy są pozbawieni autorytetu wśród swoich podwładnych, z poczuciem pewnego honoru dobrowolnie rezygnowali, w dzisiejszych warunkach, z dalszego pełnienia swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#JanRokita">Jest to apel funkcjonariuszy, do którego z tej wysokiej trybuny chcę się we własnym imieniu bardzo gorąco przyłączyć, dodając zarazem moje mocne przekonanie o konieczności włączenia do aparatu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych ludzi nowych. Ludzi, którzy z różnych przyczyn w przeszłości z niego odeszli bądź zostali do odejścia zmuszeni, a także tych, którzy w nim nigdy nie pracowali, tych, którzy nie są obciążeni balastem najmniej ciekawej części skutków wprowadzenia w Polsce stanu wojennego. W tym także ludzi z „Solidarności”, w tym także ludzi z ruchu obywatelskiego. Chcę dodać do apelu związku funkcjonariuszy moje mocne przekonanie o konieczności otwarcia szkół Ministerstwa Spraw Wewnętrznych dla ludzi o różnych orientacjach światopoglądowych. Chcę dodać apel o konsultacje społeczne, o opiniowanie — chociażby przez parlamentarzystów — do momentu kiedy nie ma wykształconych jeszcze jasnych instytucji prawnych w tym zakresie, najważniejszych przynajmniej terenowych nominacji w aparacie milicji obywatelskiej i służby bezpieczeństwa jeszcze do tej pory istniejącej. Przynajmniej takich nominacji, jak nominacja terenowych szefów wojewódzkich urzędów spraw wewnętrznych. Mamy tych nominacji teraz bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#JanRokita">A zatem z dużą stanowczością chcę w obliczu Wysokiej Izby wyartykułować społeczne żądanie otwarcia hermetycznego dotąd resortu spraw wewnętrznych na zewnątrz. Dlatego właśnie, że jeśli ten akt nie nastąpi, jeśli resort nie pójdzie w tych kierunkach, które starałem się zarysować, to nasza praca ustawodawcza, nasz ustawodawczy wysiłek, nowe akty prawne pozostaną aktami w gruncie rzeczy bez znaczenia albo przynajmniej o znaczeniu bardzo niewielkim.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#JanRokita">W przekonaniu, że w procesie otwierania się Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i całego aparatu bezpieczeństwa te ustawy mają jednak do odegrania ważną rolę, i w przekonaniu, że polityczna wola ich wykonania będzie dobrą wolą, chcę wnieść do Wysokiej Izby prośbę o przekazanie — po przedyskutowaniu — odpowiednim komisjom wszystkich trzech projektów ustawowych, wniesionych do laski marszałkowskiej, to znaczy projektu ustawy o ministrze spraw wewnętrznych, projektu ustawy o bezpieczeństwie państwa i o porządku publicznym i projektu nowelizacji ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Zbigniewa Pudysza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewPudysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsze moje wystąpienie ma charakter szczególny ze względu na znaczenie problematyki, której będzie dotyczyło, a także i z tego powodu, iż jest ogromne społeczne zainteresowanie tematem. Upoważniony zostałem bowiem do przedstawienia projektu regulacji prawnych, które w ocenie rządu doprowadzić winny do nowego usytuowania resortu spraw wewnętrznych w systemie naczelnych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewPudysz">Projekty ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o policji i Urzędzie Ochrony Państwa, o zmianie przepisów o służbie funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej stanowią próbę kompleksowego unormowania spraw bezpieczeństwa i porządku publicznego w państwie. Nasuwa się pytanie, czy rozwiązania te mają mieć charakter trwały. Spróbuję sformułować odpowiedź w sposób pośredni. Rozwiązaniem docelowym winno być przywrócenie urzędowi ministra spraw wewnętrznych charakteru cywilnego, na wzór innych ministerstw z wyjątkiem Ministerstwa Obrony Narodowej. Urząd typu policyjnego przekształciłby się w urząd ministra spraw wewnętrznych, łącząc sprawy administracji państwowej, rozsiane po innych urzędach naczelnych. Nie znaczy to, że sprawy nadzorowania policji, wywiadu i kontrwywiadu oraz ochrony konstytucyjnego porządku prawnego miałyby stracić na znaczeniu. Wymaga to jednak głębokiej przebudowy wielu naczelnych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewPudysz">Wysoka Izbo! W resorcie spraw wewnętrznych zostały dokonane daleko idące zmiany o charakterze organizacyjnym, funkcjonalnym, zmierzające do dostosowania struktury i zadań tego resortu do nowych uwarunkowań, wynikających z głębokich przeobrażeń politycznych, społecznych i ekonomicznych w naszym państwie. Między innymi zasadniczej reorganizacji uległa Służba Bezpieczeństwa. Istotnie zawężono jej zakres działania, dokonano wielu zmian na stanowiskach kierowniczych, na przykład tylko w okresie od 1 grudnia roku ubiegłego do dnia dzisiejszego minister odwołał 10 szefów wojewódzkich urzędów spraw wewnętrznych i 22 ich zastępców. Zmiany nastąpiły także w ministerstwie. Proces ten trwa nadal. W dniu 11 grudnia ubiegłego roku Rada Ministrów powołała Polityczny Komitet Doradczy przy ministrze spraw wewnętrznych. Powołanie tego komitetu, mającego zapewnić udział głównych sił politycznych i społecznych w rozpatrywaniu podstawowych problemów dotyczących realizacji zadań resortu, praktycznie potwierdza głębokie i zasadnicze przeobrażenia w państwie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewPudysz">Zakres problemów pozostających w gestii Politycznego Komitetu Doradczego zasadnie dowodzi, że resort spraw wewnętrznych podlega społecznej kontroli, która występuje w tym wypadku w formie zinstytucjonalizowanej. Oczywiście oddzielnym, niezmiernie ważnym problemem jest kontrola działalności resortu sprawowana przez Sejm i Senat. Oznacza ona, że minister spraw wewnętrznych jest, jako naczelny organ administracji państwowej, realizatorem polityki rządu, działa w ramach prawnego porządku i za pomocą środków przypisanych przez prawo. Podkreślam: nie służy określonym siłom politycznym w państwie. Ta zasada znalazła swój wyraz w art. 1 projektu ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZbigniewPudysz">Kolejną konsekwencją przeobrażeń są prace legislacyjne nad nowym usytuowaniem prawnym urzędu ministra spraw wewnętrznych, które mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić. Zanim omówię podstawowe zaproponowane przez rząd zmiany obowiązującego stanu prawnego, pragnę podkreślić iż są one zbieżne w wielu punktach, powiem — w znacznej mierze, z rozwiązaniami zawartymi w projekcie grupy posłów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, o czym wspominał pan poseł Rokita. Przyczyny tej zbieżności sprawiają, iż projekty rządowe nie mogą być uznane ani za alternatywne, ani też za konkurencyjne. Po prostu kierunki i zakres niezbędnych przeobrażeń można określić jako oczywiście wynikające z oceny i analizy aktualnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#ZbigniewPudysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezentację proponowanych zmian rozpocznę od scharakteryzowania projektu ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych. Projekt ten zawiera następujące ważne uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#ZbigniewPudysz">Po pierwsze — zadania ministra spraw wewnętrznych zostały określone w sposób identyczny jak w wypadku pozostałych naczelnych organów administracji państwowej. To znaczy, że minister spraw wewnętrznych jest naczelnym organem administracji państwowej w sprawach bezpieczeństwa i porządku publicznego, ze ściśle określonym zakresem działania. Będą mu podlegały dwa odrębne autonomiczne organy centralne — Urząd Ochrony Państwa, obejmujący zakresem swego działania sprawy wywiadu, kontrwywiadu, ochrony konstytucyjnego porządku prawnego oraz zwalczanie przestępstw, mających na celu osłabienie potencjału gospodarczego i obronnego państwa. I drugi organ centralny — policja, do której należałoby zapobieganie i zwalczanie przestępstw pospolitych, ochrona życia, zdrowia i mienia, przestrzeganie spokoju i porządku w miejscach publicznych. Przewiduje się także rozdzielenie służb logistycznych i bazy materiałowo-technicznej, tak daleko, jak będzie to tylko możliwe, na oddzielne pomieszczenia dla tych dwóch służb. Konsekwentne rozdzielenie tych dwóch pionów i precyzyjne określenie zadań wychodzi naprzeciw żądaniom społecznym, a także żądaniom wysuwanym w resorcie spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#ZbigniewPudysz">Po drugie — szefa Urzędu Ochrony Państwa i komendanta głównego policji powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych, po zasięgnięciu opinii Politycznego Komitetu Doradczego. Oznacza to, że zwierzchnictwo ministra spraw wewnętrznych ogranicza się do nadzoru, bez możliwości przejmowania wykonawstwa poszczególnych zadań. Przedstawiona koncepcja uwzględnia konstytucyjną zasadę ustalania w sposób jednolity pozycji prawnej naczelnych organów administracji państwowej. Zakres regulacji obejmuje wyłącznie prawnoustrojowe zagadnienia funkcjonowania urzędu ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#ZbigniewPudysz">Po trzecie — działalność Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zostanie skoncentrowana przede wszystkim na problematyce z dziedziny określonej jako administracja spraw wewnętrznych. W projekcie ustawy pojęcie to jest szczegółowo zdefiniowane, na przykład ewidencja ludności, dowody osobiste, akta stanu cywilnego, rejestracja i pobór do wojska, kontrola ruchu granicznego, cudzoziemcy, ewentualnie paszporty.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#ZbigniewPudysz">Po czwarte — szczegółową strukturę urzędu ministra spraw wewnętrznych określi swoją uchwałą Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#ZbigniewPudysz">Po piąte — rząd uważa za uzasadnione pozostawienie w gestii ministra spraw wewnętrznych formacji jednostek nadwiślańskich. Nie chodzi tutaj o powierzchowne względy. Te jednostki spełniają specjalistyczne i — co istotne — niezbędne funkcje, jak ochrona naczelnych organów państwowych, urzędu prezydenta, Rady Ministrów, ochrony 19 placówek dyplomatycznych poza granicami kraju, transport lotniczy na potrzeby rządu, kontrola pirotechniczna miejsc pobytu delegacji zagranicznych czy innych dostojników państwowych, transport oddziałów prewencyjnych, a także inne zadania o newralgicznym charakterze, takie jak łączność specjalna. Moim zdaniem, są to problemy z zakresu bezpieczeństwa państwa i powinny one pozostać w gestii resortu spraw wewnętrznych. Wojska Ochrony Pogranicza przewiduje się przekształcić w straż graniczną z uprawnieniami do prowadzenia kontroli celnej. Projekt ustawy o ochronie granic państwowych został przedłożony Radzie Ministrów do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#ZbigniewPudysz">I wreszcie po szóste — nadzór nad kolegiami do spraw wykroczeń powinien być przesunięty do sfery wymiaru sprawiedliwości i takie postanowienia zawiera projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#ZbigniewPudysz">Wysoki Sejmie! Drugą z projektowanych ustaw o policji i Urzędzie Ochrony Państwa uważam za akt prawny fundamentalny dla dalszej działalności resortu spraw wewnętrznych. Będzie to ustawa precedensowa. Jest to temat niezmiernie trudny, zwłaszcza że nie mieliśmy w tym zakresie doświadczenia, a z tradycji nie zawsze można było korzystać.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#ZbigniewPudysz">Ustawa o policji i Urzędzie Ochrony Państwa reguluje zadania tych dwóch nowych organów, sposób ich wykonywania i uprawnienia funkcjonariuszy, rodzaje środków przymusu, dozwolony sposób ich użycia, zakres ingerencji w sferę chronionych w demokratycznym państwie praw człowieka i wreszcie uprawnienia funkcjonariusza w relacji między organami państwa a obywatelami określono inaczej niż to miało miejsce dotychczas. Zastosowane podejście do pozycji obywatela w państwie skutkuje przyjęciem następujących rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#ZbigniewPudysz">Wszystkie uprawnienia funkcjonariuszy o charakterze represyjnym bądź wiążące się z dolegliwościami dla obywateli zostały zrelatywizowane. Po pierwsze — w stosunku do wyraźnie w ustawie określonych celów ich realizacji. Po drugie — wobec zakresu działania poszczególnych organów podległych ministrowi spraw wewnętrznych. Spowodowało to w konsekwencji zróżnicowanie uprawnień funkcjonariuszy policji i funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Ci ostatni będą wyposażeni w uprawnienia znacznie ograniczone. Będą mogli realizować swoje uprawnienia, ograniczone w porównaniu do uprawnień funkcjonariuszy policji, tylko w sferze właściwości tego urzędu. Ograniczenie uprawnień dotyczy także możliwości stosowania środków przymusu. Środki przymusu przeznaczone do przywracania zakłóconego porządku publicznego nie będą przysługiwały funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#ZbigniewPudysz">Podstawowe uprawnienia funkcjonariuszy policji i Urzędu Ochrony Państwa przysługujące im przy realizacji zadań z zakresu bezpieczeństwa i porządku publicznego ze względu na ich szczególny charakter zostały ujęte w ustawie. Dotykają one bowiem sfery praw obywatelskich. W porównaniu do obowiązującej ustawy z 14 lipca 1983 r. o urzędzie ministra spraw wewnętrznych zostały ograniczone. I tak na przykład legitymowanie może nastąpić tylko w celu ustalenia tożsamości. Zrezygnowano z prawa zatrzymywania w trybie administracyjnym osób naruszających lub zagrażających porządkowi lub bezpieczeństwu państwa. Ograniczono możliwości kontroli osobistej, a także sprawdzania zawartości bagażu przez wprowadzenie określonych uwarunkowań, dających podstawę do takiej czynności. Zrezygnowano z użycia broni w celu udaremnienia przekraczania granicy.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#ZbigniewPudysz">Projekt grupy posłów z OKP idzie dalej: przewiduje zatrzymanie prewencyjne. Jest to temat istotny. Sądzę, że w toku dalszych prac zasługuje na wspólne przedyskutowanie.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#ZbigniewPudysz">W razie konieczności przywrócenia zakłóconego porządku publicznego, w sytuacjach niebezpieczeństwa powszechnego czy też zagrożenia obiektów ważnych z punktu widzenia interesów państwa, może być zarządzone użycie uzbrojonych zwartych pododdziałów policji. Taką decyzję podejmować będzie prezes Rady Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych. Jest to art. 21 projektowanej ustawy. Gdyby zachodziła potrzeba wzmocnienia tych sił przez siły zbrojne Rzeczypospolitej, mógłby o tym decydować prezydent na wniosek prezesa Rady Ministrów. Dotychczas była to kompetencja ministra spraw wewnętrznych, jeśli to dotyczyło użycia uzbrojonych oddziałów milicji.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#ZbigniewPudysz">Kolejną zmianą, która z pewnością należy do istotnych, jest rządowa propozycja uchylenia możliwości stosowania technicznych środków inwigilacji w sytuacjach, kiedy dotychczas było to uzasadnione koniecznością zapobieżenia popełnieniu poważnych przestępstw, jak np. szpiegostwo, przestępstwo przeciwko życiu. Oznacza to, iż czynności zapobiegawcze musiałyby być wykonane głównie tradycyjnymi metodami rozpracowania osób zasadnie podejrzewanych o prowadzenie bądź przygotowywanie działalności przestępczej. Poglądy na zakres dopuszczalności stosowania technicznych środków inwigilacji są zróżnicowane; jest to temat również niezmiernie ważny i sądzę, że on zasługuje na szerokie przedyskutowanie.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#ZbigniewPudysz">Bezprecedensowe w powojennej praktyce polskich służb policyjnych rozwiązanie planuje się w odniesieniu do ochrony porządku publicznego. Stanie się ono domeną policji lokalnej uzależnionej od organów samorządu terytorialnego w zakresie obsady stanowisk kierowników jednostek policyjnych oraz oceny całokształtu prowadzonej działalności. W projekcie zamieszczono przepisy umożliwiające tworzenie przez prezydentów miast straży miejskich. Chodzi o formacje spełniające funkcje quasi policyjne i nie podlegające w jakikolwiek bądź sposób organom policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#ZbigniewPudysz">W odniesieniu do proponowanego organu odpowiedzialnego za ochronę bezpieczeństwa państwa, nazwanego Urzędem Ochrony Państwa, przyjęto zasadę ścisłego dostosowania struktury organizacyjnej do rzeczywistych potrzeb. To samo dotyczy zakresu działania.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#ZbigniewPudysz">W projekcie ustawy o policji i Urzędzie Ochrony Państwa eksponuje się obowiązek respektowania godności człowieka oraz ochronę jego praw. Dotyczy to także wykorzystania informacji o osobach, o czym między innymi stanowi art. 17, 23 i 32. Uwzględniono normy międzynarodowego prawa publicznego, dotyczące ochrony praw i wolności człowieka i obywatela, a także postanowienia Międzynarodowego Paktu Praw Cywilnych i Politycznych, ratyfikowanych przez Polskę, jak też zasady tak zwanego kodeksu postępowania organów stosujących prawo, uchwalonego przez ONZ i zaleconego przez Zgromadzenie Ogólne tej organizacji do wprowadzenia w systemach prawa wewnętrznego państw członkowskich. Instytucjonalno-prawną gwarancją ochrony dóbr osobistych obywateli w stosunkach między obywatelami a organami policji lub Urzędu Ochrony Państwa jest przepis o odpowiedzialności karnej funkcjonariuszy za ujawnienie informacji zebranych w ramach czynności operacyjnych innym niż sąd lub prokurator podmiotom. Jest to istotne novum w systemie prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#ZbigniewPudysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konsekwencją przyjęcia proponowanych rozwiązań jest nowelizacja ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej. Zmiany w ustawie pragmatycznej mają na celu dostosowanie przepisów pragmatyki służbowej do nowych uregulowań wynikających z wyodrębnienia policji oraz Urzędu Ochrony Państwa. Chciałbym jednak zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na niektóre regulacje o charakterze merytorycznym i o zasadniczym znaczeniu. Mianowicie ulegają zmianie kryteria przyjęcia do służby, między innymi przez zniesienie ograniczeń z tytułu wyznawanego światopoglądu i politycznego systemu wartości. Służba w resorcie spraw wewnętrznych będzie więc powszechnie dostępną służbą publiczną. Rota ślubowania składanego równocześnie z podjęciem służby oraz katalog podstawowych obowiązków funkcjonariuszy zostały dostosowane do aktualnych wymogów. Projekt określa zasady udziału funkcjonariuszy w życiu politycznym oraz zrzeszania się w związkach zawodowych. Wprowadza się zakaz przynależności funkcjonariuszy do partii bądź stronnictw politycznych. Stanowi się prawo do tworzenia związku zawodowego przez funkcjonariuszy policji.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#ZbigniewPudysz">Art. 2 znowelizowanej ustawy pragmatycznej stanowi, iż stosunki służbowe funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa ulegają rozwiązaniu. Rada Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych podjęty w porozumieniu z Politycznym Komitetem Doradczym ustali zasady przyjmowania byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa do służby w Urzędzie Ochrony Państwa i do pracy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#ZbigniewPudysz">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż niezależnie od ustawowego rozwiązania, jakie przedstawiłem, minister spraw wewnętrznych wprowadził zasady polityki kadrowej w resorcie. Główne założenia tej polityki kadrowej przewidują między innymi — cytuję fragment — „Polityka kadrowa w resorcie jest integralną częścią polityki kadrowej państwa”. Zasady przewidują okresowe opiniowanie i przeglądy kadrowe, którym objęci zostaną funkcjonariusze policji, Urzędu Ochrony Państwa i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#ZbigniewPudysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zachodzące w państwie głębokie przeobrażenia uświadamiają coraz powszechniej, pełniej, konsekwentniej znaczenie państwa i prawa oraz konstruktywną rolę, jaką spełnia praworządne układanie życia publicznego. Właśnie w okresach przełomowych praworządność potwierdza swoją najważniejszą funkcję ostoi i trwałości Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#ZbigniewPudysz">Historia powojennego czterdziestopięciolecia w zakresie stosowania prawa i praworządności w pracy organów bezpieczeństwa i porządku publicznego nie dostarcza niestety samych tylko przykładów pozytywnych. Złożyły się na to znane Wysokiej Izbie uwarunkowania i przesłanki o charakterze politycznym. Należy powiedzieć wprost, że resort często traktowany był jako narzędzie walki politycznej i stąd tak mocno obecnie spada na niego fala społecznej krytyki. Resort jest w niej łączony z najciemniejszymi kartami okresu stalinowskiego, a obecny jego kształt przedstawiany jako bezpośrednia kontynuacja tamtych lat. Trzeba mieć jednak świadomość, że funkcjonariusze resortu zdecydowanie potępiają i odcinają się od łamania prawa czy zbrodni tamtego okresu. Przytłaczającej liczbie funkcjonariuszy okres ten jest znany jedynie z przekazów historycznych. Ale i w późniejszym okresie aspekty polityczne, choć może nie w takim natężeniu, wpływały negatywnie na funkcjonowanie resortu. Stąd tak ważna jest potrzeba dokonania zasadniczego przełomu w tym funkcjonowaniu, przełomu nie tylko przez zmiany strukturalne, organizacyjne czy regulacje ustawowe, ale także i przede wszystkim przełomu w świadomości funkcjonariuszy, i w spojrzeniu społeczeństwa na ich działanie.</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#ZbigniewPudysz">Na opinię o organach resortu w nowym kształcie zapracować będą musieli sami funkcjonariusze. Sprowadzenie jednak problemu do takiej wyłącznie tezy byłoby, moim zdaniem, dużym uproszczeniem. Bez społecznego wsparcia i zrozumienia znaczenia tych służb państwowych dla interesów obywateli i państwa nie będzie możliwe osiągnięcie znaczących rezultatów, w tym zahamowanie przestępczości kryminalnej, która niepokojąco nadal rośnie. Praworządne, demokratyczne państwo we współczesnym świecie nie może prawidłowo funkcjonować bez organów powołanych do ochrony jego bezpieczeństwa i bezpieczeństwa obywateli. Istotne jest jednak, aby działały one praworządnie i pod społeczną kontrolą. Uważam, że przedłożone projekty regulacji prawnych w tym właśnie kierunku zmierzają i mogą odegrać niezmiernie ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-55.28" who="#ZbigniewPudysz">Kończąc z przeświadczeniem, iż wartości te zostaną docenione, w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej powierzam Wysokiemu Sejmowi projekty ustaw. Liczę na ich akceptację, aby mogły jak najszybciej stać się podstawą do zapowiedzianego w dniu 28 stycznia bieżącego roku przez pana premiera Tadeusza Mazowieckiego przełomu w stosunkach między resortem spraw wewnętrznych a społeczeństwem i otworzyć nowy rozdział w historii organów strzegących bezpieczeństwa państwa i obywateli oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-55.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram łączną dyskusję nad przedstawionymi projektami ustaw. Konwent Seniorów proponuje czas wystąpień poselskich w debacie do 7 minut. Nie dotyczy to oczywiście wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Stanisława Babińskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; następnym mówcą będzie pan poseł Józef Zych z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławBabiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, a przestrzeganie praw jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwowego. Szczególną rolę wśród organów państwowych odgrywa administracja sprawami wewnętrznymi, a wśród nich ochrona bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa obywateli oraz utrzymanie porządku publicznego. Mamy tu bowiem do czynienia najczęściej z przypadkami, gdzie za pomocą prawa należy egzekwować zachowania osób nie przestrzegających prawa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławBabiński">Przedkładane Wysokiej Izbie projekty ustaw, dotyczące organizacji i funkcjonowania organów spraw wewnętrznych w Rzeczypospolitej Polskiej, są kolejnym krokiem ku tworzeniu prawnych podstaw demokracji. Za najważniejszą zasadę demokracji uważam społeczną kontrolę nad organami wykonawczymi i organami administracji. Słusznie więc założono w projektach ustaw utworzenie społecznej rady przy ministrze spraw wewnętrznych czy też — w projekcie rządowym — komitetu doradczego jako organu opiniodawczo-konsultacyjnego — niezależnie od kontroli sprawowanej przez parlament i inne organy. Rozwiązania zaproponowane w projekcie w art. 7 nie wyczerpują jednak — moim zdaniem — całości zagadnienia. Celowe wydaje się ustawowe określenie, kto wchodzi w skład rady, jakie są jej uprawnienia, podobnie jak to uczyniono w sprawie powoływania komendanta policji czy szefa Urzędu Ochrony Państwa. I przy takim ustawowym uregulowaniu statut niekoniecznie musi być nadawany przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławBabiński">Zakres działania ministra spraw wewnętrznych pozostaje w zasadzie taki sam, jak w dotychczasowej ustawie z 14 lipca 1983 r. Pominięto, ze zrozumiałych względów, nadzór nad kolegiami do spraw wykroczeń oraz dotychczasowy zwierzchni nadzór nad ochroną przeciwpożarową, mam na myśli projekt poselski, choć w dalszej części w art. 3 straż pożarna znajduje się wśród organów ministra spraw wewnętrznych. Moim zdaniem, ochrona przeciwpożarowa jest w projektach potraktowana zbyt marginesowo. To niedopatrzenie uzupełnia projekt rządowy. Proponuję, by w pracach w poszczególnych komisjach wziąć pod uwagę usytuowanie tych organów ochrony przeciwpożarowej — jako organów z jednej strony państwowych, z drugiej zaś samorządowych, ponieważ jest to sprawa dla samorządów bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StanisławBabiński">W poselskim projekcie brakuje również ważnej sprawy, jaką jest nadzór nad przestrzeganiem tajemnicy państwowej i służbowej. Wydaje się, że nie powinna ona być pozostawiona poza resortem spraw wewnętrznych i projekt rządowy w tym kierunku zmierza. Jasne określenie w ustawie zadań i kompetencji organów spraw wewnętrznych i policji jest, moim zdaniem, potrzebne. Pozwoli bowiem uniknąć w przyszłości dotychczasowej praktyki traktowania milicji tak jakby była od wszystkiego: od rejestrowania osób uchylających się od pracy, od spraw handlu, od pilnowania obiektów wypoczynkowych, zwalczania alkoholizmu itd.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StanisławBabiński">Zgodnie z projektem struktura organów policji państwowej ma być oparta na podziale na województwa, zaś na szczeblu niższym — na rejony. Policja lokalna — proponuje się, by była tworzona na szczeblu gminy czy miasta. Uważam, że ustawa powinna dawać możliwość tworzenia za zgodą samorządów terytorialnych posterunków dla więcej niż jednej gminy, bowiem takie rozwiązanie może okazać się pomocne we właściwym wykorzystaniu obsady kadrowej i ciągłości funkcjonowania posterunków.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#StanisławBabiński">Stosunek służbowy funkcjonariuszy policji będzie powstawał, tak jak zresztą dotychczas, w drodze mianowania. W ramach tego specyficznego stosunku funkcjonariusz dobrowolnie poddaję się pewnym rygorom związanym z pełnieniem służby. Skala rygorów, począwszy od ślubowania polegającego na przyrzeczeniu, że będzie pełnił służbę nawet z narażeniem życia, przez obowiązek wykonywania rozkazów przełożonych, przestrzegania dyscypliny służbowej, jest jeszcze dodatkowo poszerzona o zaostrzoną odpowiedzialność karną za niewykonanie poleceń innych organów, tj. sądów, prokuratury, organów administracji, organów samorządu terytorialnego. Tak zaostrzona odpowiedzialność pozostaje w pewnej sprzeczności z zasadą równości wobec prawa funkcjonariuszy publicznych. Również projekt rządowy nie wyzbywa się zaostrzonej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#StanisławBabiński">Projekt zakazuje przynależności funkcjonariuszy publicznych do partii i stronnictw politycznych. Takie uregulowanie budzi nieraz jeszcze wątpliwość, czy ustawa zwykła zawierająca taki przepis nie pozostaje w konflikcie z gwarantowaną w Konstytucji wolnością zrzeszania się obywateli. Moim zdaniem, konfliktu takiego nie ma, ponieważ racje i dobro społeczne przemawiają za apolitycznością policji. Trzeba wreszcie dodać w tym miejscu, że wiążące Polskę umowy prawa międzynarodowego, a w szczególności Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych z 1966 r., ratyfikowany przez Polskę w 1971 r., zawiera w art. 22 zapis expressis verbis, że można prawem wewnętrznym ograniczyć prawo zrzeszania się członków sił zbrojnych i policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#StanisławBabiński">Niezwykle ważną sprawą pozostaje problem tworzenia nowych organów policji. Projekty, zarówno poselski, jak i rządowy, nie zawierają w swoich uzasadnieniach przybliżonych kosztów tej operacji, co przy szczupłych środkach finansowych przewidzianych w budżecie dla resortu na 1990 r. może, ze zrozumiałych względów, przedłużyć proces tworzenia tych organów.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#StanisławBabiński">I ostatnia sprawa — to sprawa kadr. Zapis art. 31 ust. 2 dotyczy mienia, dokumentów i etatów, co budzi ze zrozumiałych względów wśród dotychczasowych funkcjonariuszy milicji obawy, iż nie staną się oni funkcjonariuszami policji. Uważam, zgodnie z intencją twórców przedstawionych projektów, że weryfikacja kadr powinna się odbyć w taki sposób, ażeby zapewnić pozyskanie do policji fachowej kadry, a przede wszystkim bez uszczerbku dla porządku publicznego, bezpieczeństwa państwa i obywateli, z czym dziś mamy do czynienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Rosiaka z PSL „Odrodzenie”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Ujazdowski ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyRosiak">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Wysoki Sejm ma dzisiaj głosami swoich posłów ustosunkować się do trzech ustaw integralnie ze sobą powiązanych. Są to ustawy o ochronie bezpieczeństwa, porządku publicznego i związana z nim ustawa o reorganizacji służby, której obowiązkiem jest strzec bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyRosiak">Przed merytoryczną analizą tych ustaw nie sposób nie ustosunkować się do aktualnego stanu bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego. Po spotkaniach z wyborcami należy jednoznacznie stwierdzić, że w społeczeństwie narasta poczucie zagrożenia bezpieczeństwa publicznego oraz osobistego. Zagrożenie to przejawia się w licznych rozbojach, pospolitych kradzieżach, aktach wandalizmu i chuligaństwa. Większości tych przestępstw dopuszczają się ludzie młodzi, często w wieku szkolnym. Do wszystkich tych spraw, jakże często bolesnych, które dotykają społeczeństwo bez względu na środowisko, należy odnieść się z należytą powagą.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyRosiak">Należałoby znaleźć przyczyny narastających lawinowo występków. Jedną z ważnych przyczyn jest zaaferowanie rodziców, dorabianie się za wszelką cenę kosztem wychowania i kształcenia charakteru dzieci, zrzucanie całej odpowiedzialności za wychowanie dzieci na pękające w szwach szkoły, co jest absolutnie nie do przyjęcia. Niemożność rozwijania zainteresowań dzieci i młodzieży, przynoszących korzyści im i społeczeństwu, dających ujście ich żywiołowości i ciekawości życia. Także i to, co już niejednokrotnie z tej trybuny obywatele posłowie poruszali, że młodzież nie ma wyraźnych perspektyw życiowych, które by ją zafrapowały, nie ma możliwości dobrego zarobku, uzyskania mieszkania, wyposażenia go, zakupu środków trwałych, konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JerzyRosiak">Jedną z przyczyn jest również brak ze strony społeczeństwa wsparcia dla służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo publiczne, bez czego żaden funkcjonariusz na świecie nie jest w stanie należycie wykonywać swoich obowiązków. Tymczasem każdy bez względu na to, jakie ma poglądy polityczne, w razie zagrożenia jego osoby lub mienia domaga się obrony i ochrony, i to mu się w praworządnym państwie należy. W ostatnim okresie odchodzi bardzo wielu funkcjonariuszy, a nabór jest bardzo mały. Świadczy to o nieatrakcyjności tej służby. Fakt, że miasta kilkuset tysięczne mają niejednokrotnie po dwa samochody operacyjne, nie ułatwia pracy funkcjonariuszom oraz nie zabezpiecza obywateli i ich mienia.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JerzyRosiak">W tym miejscu należałoby podziękować funkcjonariuszom za ich trudną i odpowiedzialną pracę.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JerzyRosiak">W warunkach podwyższonego zagrożenia publicznego wpłynęły projekty ustaw poselskich o bezpieczeństwie publicznym i związana z tym ustawa o reorganizacji służb czuwających nad bezpieczeństwem szeroko pojętym. Z przedstawionych projektów ustaw odnosi się wrażenie, że wystarczy powrócić do przedwojennego nazewnictwa, do podobnych struktur i doprowadzi to do podniesienia bezpieczeństwa obywateli. Projektowane ustawy powinny zmierzać do podniesienia rangi zawodu funkcjonariusza, a tym samym stworzenia możliwości doboru ludzi naprawdę najlepszych, godnych zaufania i szacunku. Bo czyż fakt, że funkcjonariusz Urzędu Bezpieczeństwa Państwa lub członek jego rodziny, chcąc wyjechać za granicę, musi uzyskać zgodę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest dowodem, że jest to człowiek godny zaufania?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JerzyRosiak">Pozytywnym aspektem ustaw jest odpolitycznienie służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz — co należy podkreślić — możliwość tworzenia związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JerzyRosiak">Chciałbym zwrócić uwagę przyszłym działaczom samorządów terytorialnych na art. 8 w druku 202, gdzie jest powiedziane, że policja lokalna podlega organom samorządu terytorialnego z wyjątkiem: spraw kadrowych, szkolenia, uzbrojenia, wyposażenia technicznego, metod działania, organizacji służby, dyscypliny służby, zasad współdziałania z komendami policji. W art. 28 pkt 2 natomiast mówi się, że funkcjonariusze policji miejskiej nie mają uprawnień do wykonania czynności operacyjno-rozpoznawczych, śledczych, a także nie przysługują im uprawnienia procesowe funkcjonariuszy policji. Nasuwa się pytanie, w jakim zakresie policja lokalna będzie podlegać samorządowi terytorialnemu i będzie się czuła odpowiedzialna przed tym samorządem za zgodność z prawem swojego działania? Budzi to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JerzyRosiak">Należałoby dać do przemyślenia autorom projektów to, czy nie byłoby wskazane wyodrębnienie wywiadu i kontrwywiadu i podporządkowanie tych komórek bezpośrednio premierowi lub prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JerzyRosiak">Wydaje się też problematyczny art. 32 mówiący o rozdzieleniu bazy kwatermistrzowsko-gospodarczej w ciągu maksymalnie 1 roku. Ze względów czysto technicznych wydaje się to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JerzyRosiak">Bardzo ogólnikowe z konieczności ustosunkowanie się do przedstawionych projektów ustaw nasuwa nieodparcie myśl, by projektanci ustaw zmobilizowali się i opracowali ustawę o zgromadzeniach publicznych. To, co się dzieje na ulicach dużych miast, przypomina bardziej Rzeczpospolitą Polską bezprawiem stojącą niż Rzeczpospolitą Polską prawną, co ostatnio zapisaliśmy w Konstytucji. Takie jest również odczucie społeczeństwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Ujazdowskiego, kolejnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Janicki z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego przedstawić nasze poglądy. Może nie tak szczegółowo, jak moi szanowni przedmówcy, ale chodzi mi o zagadnienia kompleksowe. Przede wszystkim oświadczam w imieniu posłów Stronnictwa Demokratycznego, że żądamy, aby w czasie prac ustawodawczych komisje sejmowe miały projekty wszystkich ustaw związkowych. W projektach bowiem, zarówno w rządowym, jak i poselskim, są odniesienia do uregulowań w ramach rozporządzeń czy zarządzeń ministra spraw wewnętrznych bądź też prezesa Rady Ministrów. Uważam, że w chwili rozpoczęcia prac nad szczegółami wszystkie te przepisy związkowe powinny być do dyspozycji komisji i powinny zostać przedstawione razem z główną ustawą Wysokiej Izbie przed drugim czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzUjazdowski">To jedno zagadnienie. I drugie zagadnienie, a właściwie uwaga. Odnosząc się z głębokim zaufaniem do pracowitości pana ministra Pudysza, pragnę oświadczyć, że dziwi mnie nieobecność pana ministra Kiszczaka, i to stała nieobecność w naszej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KazimierzUjazdowski">Delegację otrzymał minister spraw wewnętrznych, który oczywiście może ją przekazać wiceministrowi, ale to, że w rzeczy najważniejszej dla swojego resortu nie był łaskaw zawitać do Wysokiej Izby, to mnie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KazimierzUjazdowski">Trzecia sprawa — zagadnienie weryfikacji pracowników przyszłego Urzędu Ochrony Państwa i przyszłej Policji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KazimierzUjazdowski">Wysoka Izbo! Wszystkim nam zależy na tym, aby ta policja i ten urząd cieszyły się głębokim, wielkim zaufaniem społecznym. Nie będziemy jednak mieli policji, której naród będzie ufał, jeżeli nastąpi tylko zmiana nazwy. Dlatego uważam, że weryfikacja musi zostać dokonana. I musi zostać dokonana z udziałem czynnika społecznego — myślę tutaj o „Solidarności” funkcjonariuszy MO, ewentualnie o innym związku zawodowym policyjnym czy milicyjnym. Nie wyobrażam sobie bowiem, aby przyszła policja zyskała zaufanie społeczeństwa i żeby garnęli się do niej, do tej służby, młodzi ludzie, jeżeli tej weryfikacji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#KazimierzUjazdowski">Projekty ustaw powiadają, że jeżeli chodzi o funkcjonariuszy SB, to będą oni przyjmowani jak gdyby na nowo, natomiast funkcjonariusze Milicji Obywatelskiej po prostu zostaną przemianowani na funkcjonariuszy Policji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#KazimierzUjazdowski">Wysoka Izbo! Nie wiem, trudno mi powiedzieć, ale czytając niedawno w „Gazecie Wyborczej” o wypadkach, jakie miały miejsce pod Pałacem Kultury i Nauki w czasie ostatniego zjazdu partii, miałem wrażenie o ile oczywiście „Gazeta Wyborcza” ma rację, nie wiem przecież, gdzie jest prawda — że były tam wypadki sadystycznego, w moim przekonaniu, bicia ludzi. Tak przynajmniej można sądzić na podstawie tego, co w „Gazecie Wyborczej” zostało napisane i zastrzegam się, że nie wiem, czy tak było. Ja tylko twierdzę, że taki oddźwięk wywołuje opis tego zajścia w „Gazecie Wyborczej”. Dlatego uważam, że już teraz w toku prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej resort powinien przedstawić sposób, w jaki zamierza dokonać weryfikacji i kto będzie ją przeprowadzał. Uważam, że to powinna być weryfikacja z udziałem czynnika społecznego.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#KazimierzUjazdowski">Następna sprawa. Konieczne jest, moim zdaniem, utworzenie najniższych ogniw Policji Państwowej, wszystko jedno jak je nazwiemy, czy będzie to policja municypalna, czy komunalna, czy lokalna, ale powiązanych, może pod postacią policji lokalnej, z władzami terenowymi, z przyszłym samorządem terenowym. Nie może być tak, aby Policja Państwowa istniała zupełnie niezależnie od miejscowych przedstawicieli władzy. Trzeba uzupełnić rządowy i poselskie projekty ustaw — uważam, że zasadniczych różnic między nimi nie ma i w związku z tym będzie wypracowany, powstanie wspólny projekt — w ten sposób, aby w ustawie zostały ściśle określone współzależności i związki pomiędzy władzą lokalną a policją lokalną czy też najniższymi organami Policji Państwowej. Bardziej ze słyszenia, z opowiadań niż z własnej pamięci wiem, że kiedyś było tak: do wojewody czy do starosty meldował się przedstawiciel policji i mówił, co się dzieje na tym terenie, czy było spokojnie, czy niespokojnie. Dotychczas rozdział kompetencji był tak wielki, że wojewoda w zasadzie albo miał, albo nie miał żadnych informacji, bo nie było wiadomo, kto w województwie był ważniejszy: komendant Milicji Obywatelskiej czy szef Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych, czy wojewoda. Uważam, że problem podległości powinien być załatwiony w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#KazimierzUjazdowski">Wysoka Izbo! Nie jestem fachowcem od policji i dlatego proszę o wybaczenie, jeżeli popełnię tu błąd, ale w treści projektu mówi się, że głównym zadaniem Urzędu Ochrony Państwa ma być wywiad i kontrwywiad. Są to te same obowiązki, jakie mają odpowiednie służby w Ministerstwie Obrony Narodowej. Nie wiem, czy dublowanie jest konieczne, czy nie. Uważam, że do komisji, która będzie pracowała pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem projektów ustaw, musi być zaproszony przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, po to aby ewentualnie uniknąć zbędnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#KazimierzUjazdowski">Następna rzecz. Nie jestem przekonany i wydaje mi się, że nie ma żadnej podstawy ku temu, aby utrzymywać zupełnie oddzielną służbę zdrowia MSW. Lekarz jest najpierw lekarzem, a potem pułkownikiem, czy jak już będzie nowa nazwa na przykład nadkomisarzem, nadinspektorem, podinspektorem. Nie ma żadnych powodów po temu, aby wydzielać służbę zdrowia dla wąskiej grupy społecznej. Należałoby raczej rozważyć, czy służba zdrowia nie powinna być powszechna; by tak robotnik, urzędnik, jak i policjant korzystali z tej samej służby zdrowia. Tutaj jest jakaś luka — o tym nie ma mowy w obu projektach.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#KazimierzUjazdowski">Mam też pewien kłopot, wynikający z trybu pracy Sejmu. Wiem, że brak odpowiedzi ze strony ministra obrony narodowej na moje zapytania poselskie wynika po prostu z faktu, że nigdy nie udaje się nam „dojechać” do zapytań poselskich. Ale, Wysoka Izbo, jeżeli mamy weryfikować, jeżeli mamy się przyglądać pracy ministerstwa, przyszłym funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa i przyszłym policjantom państwowym, to sprawa Wojsk Ochrony Pogranicza została jakby na boku. Ano przejmujemy tyle i dobrze. Ale ja jestem jednak ciekaw, kto w tym wojsku jest? Jacy oni są? Pan minister obrony narodowej stwierdził, że w szeregach Wojska Polskiego nie ma już tych, którzy byli pracownikami informacji wojskowej i Naczelnej Prokuratury Wojskowej z czasów stalinowskich. Ludzie do mnie piszą, wskazując z imienia i nazwiska kogoś, kto jest w dowództwie WOP. Nie wiem, czy to jest prawda, ale jeżeli mamy robić porządek w kadrach podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, to uważam, że taki porządek i taki przegląd powinien również dotyczyć obecnych Wojsk Ochrony Pogranicza, które w przyszłości — i tu się cieszę — mają się stać strażą graniczną. Będzie to troszeczkę inaczej niż w okresie dwudziestolecia międzywojennego, kiedy generalnie rzecz biorąc, była straż graniczna, ale na granicy wschodniej mieliśmy Korpus Ochrony Pogranicza, do którego szli ludzie o szczególnych uzdolnieniach. W każdym bądź razie uważam, że ministerstwo powinno teraz, w toku tych prac, zaproponować, w jaki sposób dokonać przeglądu kadr Wojsk Ochrony Pogranicza, które mają pozostać w jego gestii.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#KazimierzUjazdowski">Uważamy, że ta ustawa nie powinna wynikać z obecnych animozji, z przyjaźni czy nieprzyjaźni wobec tej instytucji, jako takiej. Ma to być ustawa wolnego, niepodległego państwa. Taka, aby mogła działać w przyszłości w normalnych warunkach. Musimy w niej stworzyć podstawę do tego, żeby policja była wreszcie łubiana, nie zaś traktowana — powiedzmy — z niesmakiem niejednokrotnie. Dlatego weryfikacja, przegląd kadr jest oczywiście potrzebny. Sama zmiana nazwy nie przyniesie — w moim przekonaniu — absolutnie żadnego sukcesu. I nie będzie naboru młodych ludzi, bo nie będą chcieli iść pod to samo ciągle, stare kierownictwo, wejść w stare obyczaje. Dziękuję państwu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Wojciech Janicki. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rogowski z Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechJanicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawione Wysokiej Izbie projekty ustaw zarówno poselskie, jak i rządowe proponują daleko idące zmiany w koncepcji i praktyce funkcjonowania resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WojciechJanicki">Są to zmiany korzystne z punktu widzenia interesów społecznych, ogółu obywateli naszego państwa, a także pracowników tego resortu, zmiany pożądane i oczekiwane. Myślę tu przede wszystkim o projekcie zdecydowanego rozdzielenia struktur organizacyjnych i kompetencji dotychczasowej milicji i Służby Bezpieczeństwa. Ten rozdział oraz powołanie policji zamiast Milicji Obywatelskiej i Urzędu Ochrony Państwa zamiast Służby Bezpieczeństwa — ma nie tylko formalno-semantyczne znaczenie. Jest logiczną konsekwencją przeprowadzanych w Polsce zmian ustrojowych i nowej filozofii państwa. Dotychczasowa milicja ściśle powiązana ze Służbą Bezpieczeństwa służyła nie tylko ochronie i bezpieczeństwu ogółu, ale również, a można było niekiedy sądzić, że przede wszystkim, ochronie monopolu władzy ze szkodą dla swych zadań fundamentalnych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WojciechJanicki">Znakomicie ilustruje to popularny niegdyś, krążący po Warszawie dowcip. Gdzieś w zakamarkach miasta, w nocy leży mężczyzna ze złamaną nogą i śpiewa „Pierwszą Brygadę”. Natychmiast pojawia się przy nim patrol milicji z okrzykiem: co wy tu śpiewacie! A jak bym krzyczał ratunku, to byście przyszli? — odpowiada poszkodowany. Jeszcze w czasie kampanii wyborczej do Sejmu obecnej kadencji moi wyborcy skarżyli się, że milicja pojawia się znacznie szybciej tam, gdzie rozrzucono ulotki niż tam, gdzie kogoś obrabowano.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WojciechJanicki">Powołanie policji, której jak we wszystkich krajach demokratycznych i praworządnych powierza się utrzymanie bezpieczeństwa, spokoju i porządku publicznego; powołanie osobnego Urzędu Ochrony Państwa, do zadań którego należeć ma w myśl projektów ustaw ochrona bezpieczeństwa państwa i ochrona jego porządku konstytucyjnego; wprowadzenie przepisu zabraniającego funkcjonariuszom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych należenia do partii lub stronnictw politycznych; uchylenie kryterium światopoglądowego i politycznego wobec kadry MSW; zaostrzenie sankcji za nadużycie władzy; położenie znaczącego nacisku na humanitarny tryb postępowania w trakcie wykonywania czynności służbowych — wszystko to stwarza, jak się wydaje, formalne warunki do usprawnienia pracy służb strzegących prawa i porządku publicznego, a także podniesienia ich autorytetu w społeczeństwie i poprawienia nie najlepszej obecnie psychicznej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WojciechJanicki">Wiele zależy jednak także od praktyki, właściwego szkolenia, szczegółowych przepisów wykonawczych, a również wyposażenia, zwłaszcza policji, w nowoczesne środki techniczne — bo w tej dziedzinie jest bardzo dużo do odrobienia — oraz dbałości o poprawę bytu funkcjonariusza i zaspokojenia jego potrzeb kulturalnych, społecznych.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WojciechJanicki">Wyraziwszy uznanie dla zasadniczych elementów omawianych projektów ustaw, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kilka spraw szczegółowych. W obu projektach ustaw znajduje się zapis roty ślubowania dla funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych, gdzie między innymi zapisane jest: „służyć wiernie narodowi”. W następnym zdaniu znajduje się zwrot: „dochować wierności władzy zwierzchniej państwa polskiego” — w projekcie poselskim — i „dochować wierności konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej” — w projekcie rządowym, co wydaje się zresztą sformułowaniem trafniejszym. Wydaje się jednak, że wierności dochowuje się idei, ojczyźnie i własnej żonie. Wobec władzy zwierzchniej powinna obowiązywać lojalność, nie zaś wierność. Proponuję więc zwrot „zachować bezwzględną lojalność wobec konstytucyjnych organów Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WojciechJanicki">W art. 16 obu projektów znajduje się dokładne powtórzenie treści ślubowania. Wydaje się, że wystarczyłoby tu zapisać, że funkcjonariusz jest obowiązany postępować zgodnie z treścią złożonego ślubowania, bo to jest wykaz obowiązków funkcjonariuszy dokładnie powtarzający treść roty ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WojciechJanicki">Całej filozofii postulowanych w obu ustawach zmian dobrze odpowiada wprowadzenie w miejsce dotychczas obowiązujących w milicji obywatelskiej stopni wojskowych odrębnych stopni policyjnych: dla szeregowych, podoficerów i oficerów policji. W porównaniu do sprawdzonej praktyki stosowania stopni w policji państwowej II Rzeczypospolitej zwraca tu uwagę degradacja stopnia aspiranta do stopnia podoficerskiego i brak stopnia podinspektora policji. Może w czasie pracy w komisjach warto by się zastanowić, czy przywrócenie tych stopni nie zwiększyłoby możliwości awansowych kadry policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WojciechJanicki">W poselskim projekcie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych słuszna wydaje się propozycja ograniczenia jednostek wojskowych podległych ministrowi spraw wewnętrznych do Wojsk Ochrony Pogranicza i przekazanie innych jednostek ministrowi obrony narodowej. Należałoby jednak rozważyć, czy zgodnie z intencją tych zmian nie można by wrócić do nazwy Korpus Ochrony Pogranicza lub Straż Graniczna, żeby już było to wyraźne, że wojsko jest w gestii Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WojciechJanicki">Na szczególnie pozytywne podkreślenie zasługuje w projektach obu ustaw propozycja — konsekwentna wobec zasady kontroli społecznej nad organami porządku publicznego i zasady pluralizmu politycznego w państwie — powołania przy ministrze spraw wewnętrznych Rady Społecznej bądź — w projekcie rządowym — Politycznego Komitetu Doradczego, który reprezentowałby główne, zasiadające w Sejmie siły polityczne.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#WojciechJanicki">Projekt ustawy o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz bezpieczeństwa obywateli i organach właściwych w tych sprawach jest spójny z pozostałymi projektami w obu tekstach: poselskim i rządowym. W art. 25 w ust. 1 i 2 projektu poselskiego znajduje się natomiast zapis, którego wymowa mija się jakby z intencją ustawodawcy, wyrażoną w uzasadnieniu w punkcie 8. Czytamy tam: „ustawa reguluje też stosunek organów policji i Urzędu Ochrony Państwa do organów administracji państwowej w terenie i do władz samorządowych” (art. 25, 26). Ale w art. 25 czytamy, że „komendanci policji, szefowie oddziałów Urzędu Ochrony Państwa składają okresowe sprawozdania odpowiednim władzom samorządowym”. A nie ma tam mowy np. o wojewodach czy prezydentach. Konsekwentniejszy jest tutaj zapis art. 27 w projekcie rządowym, w którym mówi się o tym, że komendanci policji składają okresowe sprawozdania ze swojej działalności, a także informacje o stanie porządku, bezpieczeństwa publicznego odpowiednim władzom państwowym i organom samorządowym. W zapisie rządowym nie ma z kolei mowy o komendantach Urzędu Ochrony Państwa. Nie wiem więc, czy to jest celowe, czy po prostu pewne przeoczenie. Dopiero tutaj oba projekty: poselski i rządowy jak gdyby wzajemnie się uzupełniały.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#WojciechJanicki">Wysoka Izbo! Z postulowanymi w obu projektach ustaw zmianami wiążemy konkretne nadzieje na poprawę, poważnie obecnie zakłóconego, stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego. Jak wiemy, dziś notujemy w Polsce, niestety, systematyczny wzrost przestępczości. Oczywiście lepsze przepisy, lepsze ustawy nie zmienią tego same z dnia na dzień. Bardzo wiele zależy od ludzi. Dlatego wypada chyba wyrazić życzenie, by nieuniknione zmiany kadrowe, wymiana kadry w resorcie spraw wewnętrznych dokonywała się z zachowaniem w stosunku do funkcjonariuszy policji i Urzędu Ochrony Państwa wysokich wymagań nie tylko co do kwalifikacji moralnych i intelektualnych — oczywiście niezbędnych — ale i fachowych.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#WojciechJanicki">Jestem przekonany, że wiele problemów redakcyjnych, pewnych nielogiczności występujących w obu tekstach, z których część pozwoliłem sobie tu ujawnić, zostanie poprawionych w toku prac komisji. W imieniu Klubu Poselskiego „Pax” wyrażam poparcie dla kierunku zmian, jaki prezentują w przedmiotowych sprawach przedstawione Wysokiej Izbie projekty ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Stanisław Rogowski. Jako kolejna zabierze głos pani poseł Stefania Czupała-Hołoga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w trakcie trwającej już debaty, nie mogę nie powtórzyć prezentowanego przez moich przedmówców stanowiska, wyrażającego poparcie dla inicjatyw zmiany statusu prawnego resortu spraw wewnętrznych. W powszechnym odczuciu sprawa ta już od dawna wymagała zasadniczych zmian. Konieczność reform podnoszona była nie tylko przez tzw. opinię publiczną, ale również — co symptomatyczne — przez samych funkcjonariuszy milicji i to nie tylko w poufnych rozmowach, co i dawniej się zdarzało, lecz także w publicznych wystąpieniach mniej lub bardziej oficjalnych. Fakt przełamania naturalnej w tego typu służbach wstrzemięźliwości w szerszym prezentowaniu własnych ocen, dotyczących reguł funkcjonowania resortu, stanowi najlepszy dowód głębokiego kryzysu w nim panującego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławRogowski">Brak reakcji w postaci głębokich reform, tak struktury, jak i zasad funkcjonowania organów podporządkowanych ministrowi spraw wewnętrznych, a także samego urzędu ministra, groził poważnymi skutkami. Jest truizmem, że każde praworządne, dobrze funkcjonujące państwo opiera się nie tylko na szerokiej akceptacji społecznej swych zasad ustrojowych, ale również na prawidłowo skonstruowanym i funkcjonującym aparacie. Niestety, historia niemal 200 ostatnich lat nie dała szans na jego ukształtowanie się, a brak zaufania społecznego był tylko tego faktu konsekwencją. Obecnie tworząc nowoczesne praworządne państwo, nie możemy pozostawić na uboczu także i tych jego elementów, kojarzących się nam wciąż z zacofaniem i brakiem praworządności. Oba zestawy projektów dają takie szanse. Trudno je w tej chwili szczegółowo porównać i ocenić. Tym bardziej, że z tekstami przygotowanymi przez rząd mieliśmy możność zapoznać się dopiero wczoraj, co się niestety nie pierwszy raz już zdarza. Stwierdzić jednak można, że spełniają one kryteria kwalifikujące je do ostatecznego opracowania w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławRogowski">Podczas prac w komisjach należałoby zwrócić szczególną uwagę na kilka, naszym zdaniem, niezupełnie zadowalająco sformułowanych kwestii. Przede wszystkim niezbyt jasno i precyzyjnie określono w projekcie rządowym zakres kompetencji organów samorządowych. Jest to po części zrozumiałe, gdyż, jak wiadomo, prace nad ustawami o samorządzie trwają. Tym bardziej należy jednak wykorzystać fakt jednoczesności prac legislacyjnych i odpowiednio dostosować rozwiązania. Opowiadałbym się przy tym za umożliwieniem organom samorządu pewnej kontroli nad wszystkimi terenowymi organami policji, także poprzez opiniodawczy udział w obsadzie personalnej stanowisk komendantów. Jest to stanowisko bliższe projektowi poselskiemu. Podobnie właściwsze wydaje się rozwiązanie z projektu poselskiego w sprawie zakresu możliwości zatrzymywania osób przez funkcjonariuszy policji oraz zasad i sposobów uzyskiwania informacji, w tym informacji ze źródeł tzw. poufnych. Zawarte jest to w artykułach 22 i 23 ustawy o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego. W tym ostatnim wypadku należy jednak bardzo uważnie przyjrzeć się ostatecznemu tekstowi, aby nie mógł on być poddawany — w sprawie tak istotnej i delikatnej — rozszerzającej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławRogowski">Kolejna uwaga odnosi się do art. 2 rządowego projektu ustawy o zmianie przepisów o służbie funkcjonariuszy MO i SB. Reguluje on sposób ewentualnego przechodzenia dotychczasowych funkcjonariuszy SB do służby w Urzędzie Ochrony Państwa lub MSW. Nic natomiast nie mówi o sytuacji funkcjonariuszy MO. Można się domyślać, że w braku innego uregulowania ich przejście do policji ma następować automatycznie. Jeżeli jednak taka była intencja ustawodawcy, projektodawcy, trzeba to wyraźnie stwierdzić i przedstawić jako projekt komisjom. Tak jak i rozciągnięcie zawartego w tym artykule trybu na ewentualne przechodzenie z SB do policji, o czym nie ma mowy. Nie wiem, czy tylko przez przeoczenie, czy rzeczywiście taka jest wola i zamiar projektodawcy. W projekcie poselskim nie ma żadnych uregulowań tej kwestii i wydaje się, że będzie ona jedną z istotniejszych do rozważenia w komisjach. Bez tego nie powstanie bowiem, tak jak to zresztą pan poseł Rokita stwierdził, prawdziwie nowa policja i nowy Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#StanisławRogowski">Zastrzeżenie budzi też uszeregowanie stopni oficerskich policji. W policjach większości państw stopień komisarza, o ile mi wiadomo, jest wyższy niż inspektora, co z uwagi na przewidzianą w ustawie o MSW współpracę międzynarodową wskazywałoby na potrzebę dostosowania przyszłych naszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#StanisławRogowski">Wreszcie należałoby rozważyć — może właśnie już w tej ustawie — rozszerzenie kompetencji przewidzianej w niej zresztą policji wodnej na całość ruchu żeglugowego w żegludze śródlądowej. Takie rozwiązania występują niemal we wszystkich państwach, w których żegluga stoi na wyższym niż u nas poziomie i spełnia ważną rolę gospodarczą. Kompetencje dotyczyłyby w szczególności wydawania przepisów porządkowych o ruchu żeglugowym, a także kontroli tego ruchu i prowadzenia dochodzeń w sprawach wypadków żeglugowych.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#StanisławRogowski">Przytoczone tu kwestie nie wyczerpują rejestru uwag szczegółowych, odnoszących się do przedstawionych projektów. Właściwsze jednak będzie zaprezentowanie tych uwag komisjom, do których projekty z całą pewnością zostaną skierowane.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#StanisławRogowski">Wysoka Izbo! Najlepsze nawet ustawodawstwo nie zastąpi w żadnej dziedzinie właściwych kadr. Jakimi kadrami dysponuje resort, czas pokaże. Funkcjonariusze MO i SB, którzy rozpoczną służbę w nowo powstałych organach, będą mieli okazję w pełni rozwinąć swe zdolności i skoncentrować się na wykonywaniu obowiązków służbowych bez uciążliwych i jakże często demoralizujących w ostateczności uwarunkowań politycznych. Będą mogli w pełni poczuć się funkcjonariuszami państwa. Od nich samych więc w dużej mierze zależeć będzie, czy uzyskają w społeczeństwie należny ich służbie prestiż, tak przecież obecnie niski, czemu, niestety, w ostatecznym rachunku trudno się dziwić.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#StanisławRogowski">Jest też grupa byłych funkcjonariuszy MO, którzy odeszli z jej szeregów, szczególnie w ostatnich latach, nie mogąc się pogodzić z panującymi w niej stosunkami i nie chcąc pełnić roli zbrojnego ramienia czołowej siły politycznej. Nierzadko byli to dobrzy fachowcy o długim stażu. Nie tylko w ich interesie, ale ze względu na niebezpieczeństwo braku odpowiednich kadr, bo przecież nie wszyscy funkcjonariusze obecni będą chcieli i mogli nadal pozostać w służbie, należałoby im stworzyć możliwość powrotu. I to bez konieczności prowadzenia procedury przewidzianej ustawą o prawie do powrotu do pracy osób zwolnionych za przekonania polityczne, a także bez stosowania kryteriów wiekowych. Apel ten kieruję zarówno do właściwych komisji sejmowych, jak i do władz resortu z nadzieją, że odpowiednie rozwiązania staną się dobrą prognozą właściwego i zgodnego z oczekiwaniami społeczeństwa kształtowania się nowo powołanych organów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani poseł Stefania Czupała-Hołoga z Polskiego Związku Katolicko-Społecznego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Czesław Nowak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Przedłożone poselskie oraz rządowy projekty ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o policji i Urzędzie Ochrony Państwa, o zmianie przepisów o służbie funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa i milicji obywatelskiej dotyczą ważnej dziedziny naszego życia, dziedziny, która obchodzi każdego prawie dorosłego obywatela. I choć jest to pierwsze czytanie projektów, a projekt rządowy dotarł do posłów w przeddzień posiedzenia Sejmu i jego znajomość jest siłą rzeczy powierzchowna, chcemy podzielić się kilkoma refleksjami na temat zakresu tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Pierwsza uwaga dotyczy likwidacji personalnego charakteru związków między jakąkolwiek partią a policją. Likwidacja ta wpłynie dodatnio na samodzielne funkcjonowanie policji, a zwłaszcza na wykonywanie jej zasadniczej i podstawowej funkcji — zabezpieczenia porządku publicznego, wzmacniania poczucia bezpieczeństwa przeciętnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Druga uwaga dotyczy art. 15 pkt 1 w druku 202 — czy nie byłoby potrzebne uściślenie przesłanek legitymowania obywatela? Uważamy, że nie mogą one wynikać z tak bardzo dużej dowolności.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Trzecia uwaga dotyczy nałożenia, ewentualnego nałożenia, obowiązku wydawania przez ministra spraw wewnętrznych — na podobnych zasadach jak inni ministrowie — dziennika urzędowego ministerstwa, oczywiście bez zaznaczenia, że jest to druk tajny lub poufny, co może ułatwić zapoznawanie się z działalnością tego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Chciałam także wyrazić swój pogląd na temat istnienia policji politycznej. Prawie nikt nie neguje potrzeby jej istnienia. Musi ona jednak działać w rozsądnych rozmiarach, być bezpartyjna i podporządkowana rządowi. Tak skonstruowana policja polityczna nie będzie stanowić dla demokracji zagrożenia — pod warunkiem poddania jej społecznej kontroli i nadzorowi.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Problem nadzoru nad policją w ogóle jest, w naszym przekonaniu, problemem bardzo ważnym, zwłaszcza jeżeli przypomnimy sobie niedawne doświadczenia. I dlatego konieczne jest powołanie organu państwowego — z udziałem wszystkich sił społecznych zasiadających w parlamencie — nadzorującego działalność policji oraz wszystkich jej struktur, ale z uprawnieniami decyzyjnymi, nie zaś tylko doradczymi. Art. 7 w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych nie rozwiązuje tego problemu. Gdyby nawet pominąć kwestie okresu, w ciągu którego działa Rada Społeczna, a który winien być skorelowany — naszym zdaniem — z okresem kadencji parlamentu, to znaczy cztero- nie zaś trzyletni, to i tak organy doradcze powoływane przez różne resorty nie spełniały z zasady skutecznego nadzoru, wiadomo bowiem, że zakres nadzoru ograniczał się do tego, na co zezwalał kontrolowany. Oczywiście powołanie takiego organu centralnego nie zagwarantuje praworządności, ale przecież nowo powstający system policyjny nie musi być systemem scentralizowanym. Należy chyba dążyć do powiązania tego systemu z samorządem, jeżeli nie natychmiast po wyborach, to docelowo dla nowo wybranych w tym roku organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#StefaniaCzupałaHołoga">I ostatnia uwaga. Utworzenie niezależnej policji skarbowej i gospodarczej jest potrzebne od zaraz, bowiem zgodnie z wieloma wypowiedziami na łamach prasy, jak również głosami wyborców, ten zakres działania należy wyłączyć z kompetencji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Informujemy równocześnie, że uwagi dotyczące formalnych uchybień przedłożonych projektów ustaw skierujemy do komisji, które będą je rozpatrywać. Uwagi te dotyczą bowiem nie tyle merytorycznej strony zagadnienia, ile jasności sformułowań przepisów.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Klub Poselski Polskiego Związku Katolicko-Społecznego wyraża poparcie dla proponowanego kierunku zmian i wnosi o przekazanie projektu ustaw do odpowiednich komisji sejmowych w celu uwzględnienia uwag poruszonych w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Czesław Nowak. Jako ostatnia przed przerwą zabierze głos pani poseł Barbara Labuda z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CzesławNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Temat, którym się dzisiaj zajmujemy, jest niezwykle społecznie „gorący”. Wielu z nas posłów ma własne doświadczenie z resortem MSW nie tylko z okresu stanu wojennego, ale i znacznie wcześniejsze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#CzesławNowak">Przez ponad 40 lat aparat MSW podporządkowany był określonej ideologii, był ramieniem PZPR. Milicja i Służba Bezpieczeństwa po każdym okresie błędów i wypaczeń stawały się coraz bardziej obce społeczeństwu. Utrudniało to milicji walkę z przestępczością kryminalną. Skompromitowane ekipy władzy odchodziły, a odpowiedzialnością za błędy społeczeństwo obciążało nie bez racji milicję. W ciągu ostatnich kilkunastu lat w wielu wojewódzkich urzędach spraw wewnętrznych ukształtowały się niewłaściwe stosunki pomiędzy kadrą a milicjantami z najniższych szczebli. Niewłaściwe stosunki panowały też pomiędzy służbą bezpieczeństwa a milicją. Niesprawność milicji zwalczającej przestępstwa pospolite leżała przede wszystkim w złej strukturze rozmieszczenia kadr. Na przykład komisariaty i posterunki, gdzie toczyła się główna walka z przestępczością, zatrudniały tylko 18,8% kadry MSW, a dawne ZOMO, obecne oddziały prewencji, zatrudniały 20,1% kadry. Nadmiernie rozbudowany jest cały aparat ministerstwa. Przerosty w administracji występują w wojewódzkich i rejonowych urzędach spraw wewnętrznych. Proporcje te należy zasadniczo zmienić na korzyść komisariatów i posterunków.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#CzesławNowak">Odnosi się wrażenie, że wielu funkcjonariuszy z najwyższych szczebli nie rozumie ducha czasu. Przykład Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Gdańsku jest tu wymowny. Na tle dworskich stosunków doszło do konfliktów pomiędzy funkcjonariuszami niższych szczebli a kadrą dowódczą wojewódzkiego urzędu. Na tym tle zrodził się ruch zawodowy w milicji. W niedzielę 17 grudnia 1989 r. w Gdańsku, z inicjatywy tego ruchu, doszło w kościele św. Brygidy do swoistego pojednania milicji ze społeczeństwem Gdańska. Ta uroczystość ma wymowę symbolu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#CzesławNowak">W minionym roku przestępczość znacznie wzrosła i nadal nie maleje. O tym wszyscy wiemy. W województwie gdańskim zwiększyła się ona w stosunku do 1988 r. o 20,6%. Jednocześnie spada zastraszająco wykrywalność. Z milicji z różnych powodów zwalniają się funkcjonariusze, przeważnie z komisariatów i posterunków. W Gdańsku na 160 etatów dzielnicowych obsadzonych jest 109, w Gdyni brakuje 43 dzielnicowych. W całym województwie w ciągu ubiegłego roku do różnych pionów przyjęto 161 osób, a odeszło 417 — głównie na własną prośbę. Społeczeństwo zaniepokojone wzrostem przestępczości snuje na temat resortu MSW różne domysły, nawet natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#CzesławNowak">W tej sytuacji podjęcie przez Sejm debaty dotyczącej reformy w MSW uważam za słuszne, aczkolwiek nieco spóźnione. Mam tu na uwadze dochodzące z różnych stron sygnały o niszczeniu przez Służbę Bezpieczeństwa dokumentów. Naszej debaty nic należy traktować jako próby rozliczeń. Moim zdaniem, nadszedł czas na dokonanie zasadniczych reform w resorcie, w tym znacznego odmłodzenia kadry dowódczej. Jest to także postulat rodzącego się w milicji ruchu zawodowego. Będzie to okres trudny, ale nieodzowny dla samej milicji.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#CzesławNowak">Przy organizacji policji nie wolno wydłużać okresu weryfikacji, bo może to wpłynąć niekorzystnie na stan bezpieczeństwa obywateli. Wszyscy funkcjonariusze wyspecjalizowani w zwalczaniu przestępczości kryminalnej powinni znaleźć się w szeregach policji po złożeniu przysięgi. Projekt ustawy o policji nie zawiera akcentów politycznych. Nie wolno także upolityczniać innych aktów niższego rzędu w tym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#CzesławNowak">W debacie powinniśmy się też wypowiedzieć jasno co do dalszego odbywania zasadniczej służby wojskowej w oddziałach prewencji MO. Jednym z postulatów milicjantów z Gdyni, jaki mi przekazali, jest zmniejszenie liczebności tych oddziałów z obecnych 20% do 5% stanu sił resortu.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#CzesławNowak">Osobnym zagadnieniem jest Służba Bezpieczeństwa. Odchodzi w przeszłość ideologia, która była fundamentem istnienia tej formacji. Społeczeństwo w znacznej części kojarzy Służbę Bezpieczeństwa z jej poprzednikiem, Urzędem Bezpieczeństwa. Służba Bezpieczeństwa obciążona jest winą za terror i inwigilację, łamanie praw człowieka, ingerencję we wszystkie dziedziny życia gospodarczego, kulturalnego, społecznego i politycznego na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci. W powszechnym odczuciu urząd ten działał ponad prawem, będąc pewny swej bezkarności. Objawem wynaturzenia Służby Bezpieczeństwa była zorganizowana zbrodnia na księdzu Jerzym Popiełuszce.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#CzesławNowak">W porcie gdańskim, gdzie pracuję, w latach 1982–1988 za działalność związkową siedziało w więzieniach i obozach internowania 54 portowców. Miałem możliwość obserwowania prób szantażu, przekupstwa i zastraszania działaczy związkowych. Obserwowałem, jak daleko sięgało zniewolenie kadry kierowniczej w przedsiębiorstwie, do gabinetów dyrektorów wzywano bowiem pracowników, aby tu ich aresztować. Widziałem, jak wielki wpływ miała Służba Bezpieczeństwa na to, kogo należy przyjąć do pracy, a kogo zwolnić. Widziałem także. Jak wielki wpływ ma Służba Bezpieczeństwa na pracowników i sędziów sądów cywilnych j wojskowych. Jeszcze w maju 1988 r. podczas rewizji rekwirowano wartościowe książki historyczne wydawane w drugim obiegu, zabierano zdjęcia, dokumenty sprzed wprowadzenia stanu wojennego i dotąd ich nie zwrócono.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#CzesławNowak">Nie zwraca się także majątku związkowego, który przeważnie rekwirowała Służba Bezpieczeństwa. Są to tylko drobne przykłady, które znam osobiście. Byłbym nieobiektywny, gdybym nie powiedział przy tym o kapitanie Adamie Hodyszu, funkcjonariuszu z Gdańska, który nie dał się wykorzystać do celów represyjnych. Skazano go na wieloletnie więzienie za kontakty z „Solidarnością”. To robotnicy Portu Gdańskiego domagali się podczas różnych demonstracji jego uwolnienia i w miarę możliwości pomagali rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#CzesławNowak">Dwa tygodnie temu Obywatelski Klub Parlamentarny podjął uchwałę, w której domaga się od rządu rozwiązania Służby Bezpieczeństwa. Jestem jednym z inicjatorów tej uchwały, bowiem uważam, że tę formację należy rozwiązać, nie zaś przekształcać w inne ciała. Służba Bezpieczeństwa jest zbyt skażona podległością polityczną i obciążona błędami minionych okresów. Niebezpieczne są także nawyki funkcjonariuszy, którzy rzeczywiście działali poza prawem.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#CzesławNowak">Funkcjonariusze rozwiązanej Służby Bezpieczeństwa nie powinni być w żaden sposób dyskryminowani po zakończeniu służby. Powinni mieć możliwość podjęcia normalnego życia. Urząd Ochrony Państwa natomiast trzeba stworzyć z ludzi nowych, nieobciążonych odpowiedzialnością za polityczne błędy i terror. Urząd Ochrony Państwa powinien pozostać pod kontrolą parlamentu po to, aby nie przerodził się w siłę podobną do Służby Bezpieczeństwa. Z powołaniem tego organu nie powinniśmy się spieszyć.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#CzesławNowak">Do rozstrzygnięcia pozostaje także podległość resortowi spraw wewnętrznych zawodowych straży pożarnych, gdzie obowiązują takie same stopnie. Najbardziej paradoksalnie wygląda to w zakładach pracy, gdzie straże utrzymywane są z funduszy przedsiębiorstw, a podlegają MSW. Nieuregulowana pozostała sprawa WOP w portach morskich. Wopiści nadal stoją przy statkach krajów kapitalistycznych, mimo iż każdy obywatel może otrzymać paszport. Są to relikty minionej epoki, które trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#CzesławNowak">Jestem przekonany, że nowelizację trzech omawianych ustaw społeczeństwo przyjmie z aprobatą. Na te ustawy czekają z niecierpliwością milicjanci i z niepokojem funkcjonariusze SB. Obecnie od samych milicjantów, a po uchwaleniu ustaw — policjantów, zależeć będzie, jak szybko odzyskają zaufanie i szacunek społeczeństwa. Wszyscy, także i tu zgromadzeni, chcemy policji nie tyle silnej, ile raczej sprawnej, dobrze wyszkolonej, dobrze wyposażonej i właściwie wynagradzanej, o nieskazitelnej postawie etyczno-moralnej. Osobiście chciałbym, aby jak najszybciej nadszedł czas, kiedy społeczeństwo będzie policję darzyło szacunkiem, a sąsiad policjant nie będzie izolowany w miejscu zamieszkania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Labudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BarbaraLabuda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj, w Polsce podlegającej zasadniczym przemianom, dyskusja o policji staje się w jakiejś mierze dyskusją o modelu państwa. Dlatego w swoich opiniach dotyczących przedstawionych nam projektów wybiegnę nieco poza same kwestie, o jakich w nich mowa. Skupię się na kilku tylko sprawach, a uwagi szczegółowe przekażę odpowiedniej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BarbaraLabuda">Dobrze się dzieje, że wreszcie będziemy mieli policję neutralną politycznie — to rzecz najważniejsza, która wynika z projektów — oraz dobrze się dzieje, że będziemy mieli nowy rodzaj policji, policję lokalną związaną z samorządem.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BarbaraLabuda">Cieszy także zarys zmian dotyczących metod pracy, sposobów funkcjonowania i struktury policji, co łączy się z ustanowieniem takiej instytucji, której naczelnym zadaniem ma być ochrona obywatela, jego zdrowia, życia, mienia, a także spokoju i bezpieczeństwa publicznego. Na taką policję, która nie będzie myliła już tego, co ma chronić przede wszystkim — władzę czy obywatela — czekamy od lat.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#BarbaraLabuda">Moje zastrzeżenia wzbudza jednak fakt powołania obok policji, wedle obu projektów, osobnego organu: Urzędu Ochrony Państwa. Projektodawcy wyposażają ów urząd w szerokie uprawnienia procesowe, rozpoznawczo-administracyjne. Funkcjonariusze tego pionu będą mogli zbierać, gromadzić, przetwarzać informacje, oczywiście poufne. Zasadą działania urzędu, bowiem, w przeciwieństwie do policji, będzie całkowita tajność. Zasięg jego działania, według projektu rządowego, ma być rozległy, zaś struktura mocno rozbudowana. Główne zadanie urzędu ma polegać na zapobieganiu szpiegostwu i terroryzmowi oraz „innym przestępstwom godzącym w porządek konstytucyjny państwa”.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#BarbaraLabuda">Zadaję sobie pytanie, czy aby te zadania nie pokrywają się z zadaniami wywiadu i kontrwywiadu wojskowego, o czym mówił pan poseł Ujazdowski. Bo jeśli tak jest, to, po co mają istnieć dwie odrębne instytucje, służące temu samemu celowi? Nieodparcie nasuwa się również pytanie, czy nie będziemy mieli do czynienia z kolejnym wcieleniem Służby Bezpieczeństwa, trzecim już, jeśli wliczyć UB. I wreszcie, z kogo będzie się rekrutowała ta tajna, elitarna, o specjalnych zadaniach policja? Czy z funkcjonariuszy SB?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#BarbaraLabuda">Podejmuję tę kwestię, ponieważ lęk przed istnieniem i działaniem tej instytucji pod nowym, przemalowanym szyldem jest powszechny. Jest to fakt społeczny, którego nie można lekceważyć i z którym musimy się liczyć. Rozwiążmy, zatem zgodnie z ideą projektodawców Służbę Bezpieczeństwa, nie tworząc jednak żadnej odrębnej tajnej służby policyjnej. A jeśli okaże się być może po pewnym czasie, że taki urząd jest potrzebny, wówczas można zawsze powołać go osobną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#BarbaraLabuda">Moje wątpliwości budzi również projekt ustanowienia przy ministrze spraw wewnętrznych organu, nazwanego w projekcie rządowym Politycznym Komitetem Doradczym, a w projekcie poselskim Radą Społeczną. Wedle obu projektów organ ów ma spełniać rolę opiniodawczą. Jest to dublowanie, moim zdaniem, funkcji poselskiej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Komisja ta nie tylko ma te same uprawnienia, są one nawet większe. W uzasadnieniu projektu rządowego mówi się, że skład społeczny komitetu powinien odzwierciedlać układ głównych sił politycznych w państwie. Otóż taki układ winien znajdować swe odzwierciedlenie przede wszystkim w Sejmie. Albo go, więc nie znajduje, wówczas należy dążyć do przeprowadzenia nowych wyborów, albo go znajduje, co oznacza, że uzasadnienie nie jest najwłaściwsze, a cel tworzenia takiego ciała cokolwiek inny. Z całą pewnością nie można też stwierdzić, że mamy do czynienia z ciałem społecznym, skoro ma ono być powołane na mocy ustawy przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#BarbaraLabuda">Ogólnie rzecz biorąc, budowanie przy ministrze spraw wewnętrznych jakiegokolwiek ciała o charakterze politycznym nie wydaje mi się najwłaściwszym i najlepszym pomysłem. Przecież tyle mówimy o apolityczności jako zasadzie funkcjonowania resortu. Wreszcie, mam nadzieję, ustanawiamy ją i jednocześnie paradoksalnie wyposażamy na nową drogę życia w coś w rodzaju komisariatu politycznego, komisariatu spraw politycznych, który tak źle nam się kojarzy z pewną wielką rewolucją.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#BarbaraLabuda">Kolejna kwestia to weryfikacja, bo tak trzeba chyba potraktować myśl zawartą w art. 2 rządowego projektu ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej. Mowa w nim o ustalaniu warunków ponownego przyjmowania do pracy funkcjonariuszy rozwiązanej Służby Bezpieczeństwa. Otóż sama taka idea, idea takiej weryfikacji wydaje mi się dobra, tyle że pojawia się nazbyt późno, wkrótce nie będzie już kogo weryfikować. Tak można przynajmniej sądzić chociażby na podstawie danych liczbowych, przekazanych przez MSW. Wynika z nich, że Służba Bezpieczeństwa liczy obecnie tylko 3 tys. osób. Znowu nasuwa się pytanie, co w takim razie stało się z pozostałymi funkcjonariuszami? Było ich przecież tysiące, dziesiątki tysięcy. Czy zostali już przesunięci do różnych pionów MO? Jeśli tak, to wydaje mi się, że się źle stało.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#BarbaraLabuda">Dalej, związki zawodowe funkcjonariuszy. Projekt OKP nie zawiera żadnych ograniczeń w ich tworzeniu, zaś rządowy mówi o możliwości istnienia tylko jednego związku. W tym wypadku nie sposób zgodzić się z projektem rządowym, chyba że chcemy powielać model osławionych rad funkcjonariuszy. Nie ograniczajmy, naprawdę nie ograniczajmy praw pracowniczych funkcjonariuszy policji.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#BarbaraLabuda">W projekcie OKP proponuje się, by komendanta głównego policji powoływał prezes Rady Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych po zasięgnięciu opinii Rady Społecznej przy MSW. Co myślę o Radzie Społecznej, już powiedziałam. Sądzę natomiast, że zamiast tego, to znaczy zasięgania czyjejkolwiek opinii, komendant mógłby być przesłuchiwany przed mianowaniem przez odpowiednią komisję sejmową, podobnie jak dzieje się z kandydatami na ambasadorów, którzy stają przed Sejmową Komisją Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#BarbaraLabuda">I wreszcie kwestia ostatnia, bodaj najważniejsza. Znaczna część funkcjonariuszy MO, czyli przyszłej policji, chce pracować porządnie i nie chce być, jak dotychczas często bywało, narzędziem, instrumentem w rękach tajnych służb, instrumentem wykorzystywanym przeciwko społeczeństwu. Ale to wymaga zmiany w kierownictwie resortu — od komisariatów począwszy.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#BarbaraLabuda">Prawdziwa, głęboka, potrzebna jak powietrze, reforma policji zakłada tak naprawdę tylko jeden, właściwie jedyny podstawowy warunek: aby jej wykonawcami byli inni niż obecnie ludzie na wszystkich decyzyjnych szczeblach resortu.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#BarbaraLabuda">Proszę państwa, wydaje mi się, że życie w znacznym stopniu wyprzedza proces legislacyjny. Dlatego wiele propozycji zawartych w obu projektach pozostaje w tyle wobec przemian dokonujących się wokół nas. I to, co cieszyłoby nas jeszcze kilka miesięcy temu, dziś wydaje się prawie, że anachroniczne.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#BarbaraLabuda">We wrześniu, podczas przesłuchania przed sejmowa Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych kandydata na ministra — gen. Czesława Kiszczaka, poseł Edward Rzepka z OKP spytał kandydata, czy nie powinno się — choćby ze względu na pozyskanie społecznej wiarygodności — wprowadzić do resortu osób nowych, o innym spojrzeniu na sprawy państwa i policji. Uzyskał odpowiedź: nie, jeszcze za wcześnie. Otóż wydaje mi się, że dzisiaj nie jest za wcześnie. Na pewno nie jest za wcześnie. Mam nadzieję, że nie jest za późno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o złożenie oświadczenia pana posła Henryka Wujca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu swojego klubu złożyć oświadczenie związane z tą debatą, która odbyła się dzisiaj przed południem.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#HenrykWujec">Obywatelski Klub Parlamentarny stwierdza, że stanowisko przedstawione w wypowiedzi posła Jana Łopuszańskiego w trakcie sejmowej debaty nad ustawą o godle państwowym, dotyczące praw części posłów, nie jest stanowiskiem klubu. Obywatelski Klub Parlamentarny nie podziela poglądu posła Jana Łopuszańskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejPółtorak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości w sali nr 106; Komisji Polityki Społecznej w sali nr 101; Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 212.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MaciejPółtorak">Posiedzenie podkomisji Komisji Nadzwyczajnej do spraw projektu ustawy o ordynacji wyborczej do organów gminy — w sali nr 67.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MaciejPółtorak">Posiedzenie Koła PSL „Solidarność” w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MaciejPółtorak">Posiedzenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MaciejPółtorak">W 30 minut po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Prezydium Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” w biurze klubu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MaciejPółtorak">Spotkanie członków podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 15.30 w sali nr 67 obok restauracji.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MaciejPółtorak">I powtórny komunikat Rady Duszpasterstwa Parlamentarnego:</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MaciejPółtorak">„Rada Duszpasterstwa Parlamentarnego zaprasza wszystkich posłów i senatorów na modlitewne spotkanie, które odbędzie się w kościele parlamentarnym pod wezwaniem św. Aleksandra na placu Trzech Krzyży, w dniu 22 lutego, tj. w czwartek, początek spotkania o godz. 19. Za Radę Duszpasterstwa Parlamentarnego Poseł Bronisław Wilk”.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MaciejPółtorak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min. 40 do godz. 15 min. 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam obrady. Przed przystąpieniem do dalszego ciągu dyskusji chciałem udzielić głosu posłowi Piotrowi Kołodziejczykowi, z województwa gdańskiego, celem złożenia oświadczenia w sprawie jutrzejszych obchodów 70-lecia zaślubin Polski z morzem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów, grupy posłów Wybrzeża Gdańskiego, mam zaszczyt przedstawić, co następuje. 10 lutego 1920 r. gen. Józef Haller, dokonując historycznych zaślubin Polski z morzem powiedział: „...Teraz wolne przed nami światy i wolne kraje. Żeglarz polski będzie mógł dzisiaj wszędzie dotrzeć pod znakiem białego orła. Cały świat stoi mu otworem”. W tym samym dniu marszałek Sejmu Ustawodawczego wypowiedział z sejmowej trybuny słowa: „Na tym pomorskim skrawku ziemi, na tej wąskiej polskiej tamie, ciągnącej się pomiędzy wynarodowionymi doszczętnie Prusami Książęcymi a Pomorzem Szczecińskim, stoi przyszłość nasza. Bez owych płuc otwierających się na wolne morze państwo nasze mogłoby egzystować, lecz żyć by nie mogło. Bo pozostawałoby zawsze w zależności od sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Zapatrzeni w przyszłość narodu musimy wlewać w serca młodzieży naszej ów niepowstrzymany pęd do wolnego morza. Pęd, który już u ludów starożytnych uchodził za silniejszy od śmierci. I wobec sąsiadów nie możemy ani na chwilę dopuścić wątpliwości, że skrawka tego bronić będziemy do ostatniej kropli krwi”.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Wysoka Izbo! W życiu narodów okres 70 lat jest zaledwie chwilą. W życiu naszego narodu ten okres zawiera w sobie radość tworzenia po odzyskaniu niepodległości; ból i ofiarę krwi ostatniej wojny, w tym bohaterskiej bitwy o Kołobrzeg, Gdańsk i Szczecin; mozolny trud tworzenia polskiej gospodarki morskiej i siły polskiej na morzu w latach powojennych, na całym piastowskim wybrzeżu. Rodzi się pytanie, czy w okresie tym staliśmy się narodem morskim? Czy morski brzeg, otwierający dla nas świat, stał się tą częścią kraju, ku której nie tylko wzrok, ale serca i umysły Polaków zostały skierowane? Czy słowa naszych poprzedników w tej Izbie znalazły pełne odzwierciedlenie w wysiłku i pracy narodu?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Dzień zaślubin z morzem nie był, bo być nie mógł, dniem zasobnym i bogatym. Lata po nim następujące również trudno określić latami pełnego zagospodarowania i wykorzystania skrawków naszego morza. Jutro przypada 70 rocznica zaślubin Polski z morzem. Jest to — jak sądzimy — dzień, w którym w tej Izbie ów historyczny fakt należy przypomnieć, a deklarowane przed 70 laty otwarcie Polski na morze przekształcić w rzeczywiste działanie, w mądre i dalekowzroczne kontynuowanie polskiej polityki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Wysoki Sejmie! W ślad za słowami posła de Rosseta wygłoszonymi w dniu 10 lutego 1920 r. „...Trzeba pamiętać, że okręt polski na morzu to mikrokosmos naszej ojczyzny, że na nim znajduje się tak jakby cząstka całego kraju wysłana w świat, ażeby zdobyć morze. I wszędzie, gdzie on z banderą polską się pojawi, wszędzie jest Polska...” — dodajmy słowa: niech Polska, która jest przecież wszędzie tam, gdzie jest polski okręt z polską banderą, będzie krajem zasobnym także bogactwami morza.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Jako posłowie związani z Wybrzeżem, jego gospodarką, twardymi i pracowitymi ludźmi morza, portowcami, stoczniowcami, rybakami, żołnierzami w granatowych mundurach, marynarzami floty handlowej i rybackiej prześlijmy mieszkańcom Pucka, Kaszubom z Jastarni, Kuźnicy, Helu i Władysławowa, mieszkańcom ziemi wejherowskiej i kartuskiej, wszystkim, których przodkowie po półtorawiekowej niewoli w deszczowe popołudnie 1920 r. w Pucku uczestniczyli z polską pieśnią i w języku polskim w zaślubinach z morzem — wyrazy najwyższego szacunku i uznania. Powodowani troską o przyszłość naszego morza, naszej morskiej gospodarki proponujemy, by w wigilię tej ważnej rocznicy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej skierował do ludzi morza następujące przesłanie:</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PiotrKołodziejczyk">Wszystkim ludziom naszego, odzyskanego w krwawym mozole bitew ponad 500-kilo-metrowego wybrzeża składamy życzenia. Niech nadchodzące lata staną się okresem prawdziwego zwrotu Polski ku morzu. Kontynuując idee naszych poprzedników w tej Izbie, wyrażone słowami cytowanego już posła de Rosseta w dniu 10 lutego 1920 r. — „...I cóż, jeśli zastanowimy się, że okręt wiezie z sobą wytwórczość pracy narodu i że na sztandarze swym niesie honor ojczyzny, to zrozumiemy, jak wielkie zadanie spada na naród, który ma swoje morze i swoje na nim obowiązki...” — my, posłowie X kadencji zapewniamy, że każdy wysiłek i każdy trud podejmiemy, by zadanie to w pełni zrealizować i obowiązki wobec morza wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PiotrKołodziejczyk">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wracamy do dyskusji. Jako pierwsza zabierze głos poseł Janina Kuś z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Aniela Bukała z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JaninaKuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tracą na aktualności słowa Andrzeja Frycza Modrzewskiego, przytoczone już na tej sali przez pana marszałka na pierwszym posiedzeniu: „Ale są tacy, co różniąc się w sprawach nie własnych, ale Rzeczypospolitej, tracą jednak i dla siebie wszelką życzliwość. Chociaż nic nam nie powinno być droższe od Rzeczypospolitej (...) to jednak nie jest rzeczą słuszną ani dla samej Rzeczypospolitej pożyteczną, gniewać się, czy nienawidzieć tego, kto chciałby, aby nią rządzono według jego zamysłu. Bo po pierwsze, możliwe jest, że kto inaczej niż ty sądzi, sądzi lepiej od ciebie. Następnie choćby się i mylił, to jednak jeśli ze szczerego serca mówi, co uważa za pożyteczne dla Rzeczypospolitej, błąd jego na przebaczenie raczej zasługuje niż na nienawiść”. Chciałabym bardzo, aby mądra myśl Frycza Modrzewskiego określała klimat naszej dzisiejszej dyskusji. Aktualny stan porządku publicznego oraz utrwalające się w tym zakresie tendencje należy ocenić krytycznie. Mnożą się przejawy lekceważenia przepisów prawa, przedstawicieli władzy państwowej i funkcjonariuszy publicznych. Nagminnie popełniane są wykroczenia przeciwko porządkowi publicznemu oraz wzrasta liczba chuligańskich ekscesów. Zwiększa się agresywność uczestników zajść, rośnie liczba rannych i wartość zdewastowanego mienia. Przeciwdziałanie tej sytuacji ze strony organów bezpieczeństwa i porządku publicznego okazuje się mało skuteczne. Ataki na funkcjonariuszy i resort spraw wewnętrznych, a także braki, słabości i zaniedbania w jednostkach organizacyjnych resortu rodzą postawy roszczeniowe, zniecierpliwienie i dezorientację, a w konsekwencji zmniejszają stopień zaangażowania funkcjonariuszy w wykonywanie zadań służbowych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JaninaKuś">Dość długo oczekiwaliśmy na zmiany zapowiadane w resorcie spraw wewnętrznych. I otóż mamy przed sobą projekty ustaw, opracowane przez posłów i przez resort. Ustawę z dnia 14 lipca 1983 r. o urzędzie ministra spraw wewnętrznych i zakresie działania podległych mu organów rozbito na dwie ustawy: o urzędzie ministra spraw wewnętrznych i o bezpieczeństwie państwa, bezpieczeństwie i porządku publicznym oraz bezpieczeństwie obywateli i organach właściwych w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JaninaKuś">W projekcie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych nakreślono ogólne zadania z dziedziny bezpieczeństwa i porządku publicznego, a także w sferze administracji państwa w zakresie spraw zwanych społeczno-administracyjnymi. Zastanawiam się, czy celowe jest powierzenie na krótki okres kompetencji nadzoru nad kolegium do spraw wykroczeń ministrowi sprawiedliwości, jeżeli w niedługim czasie zostanie opracowany projekt nowej ustawy o ustroju sądów i przewidywanej likwidacji kolegiów. Duża ilość zadań powierzonych sądom, szczególnie rejonowym, nie pozwala na terminową ich realizację. Mam na myśli m.in, sprawy związane z alimentacją.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JaninaKuś">Co do druku nr 223 art. 2 ust. 6 dotyczącego ochrony przeciwpożarowej — uważam, że zostaną ujednolicone struktury straży pożarnej. Tak życzyliby sobie strażacy.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JaninaKuś">W projekcie ustawy o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz bezpieczeństwa obywateli (druk nr 202) w art. 5 ust. 6 w składzie policji uwzględniono policję lokalną, będącą służbą o charakterze administracyjno-porządkowym. Ponieważ mieszkam i pracuję w miejscowości gminnej, uważam, że bardzo ważna jest współpraca i współzależność policji lokalnej od samorządu terytorialnego. Kierowników komisariatów i posterunków będzie mianował wojewódzki komendant policji na wniosek komendanta rejonowego uzgodniony z terenowo właściwą władzą samorządową — to rozumiem. Ale wymaga ustaleń mianowanie komendanta rejonowego. Rejon składa się z kilku samorządów. Jak będą wyglądały uzgodnienia z terenowo właściwą władzą samorządową? Ponieważ warunki lokalowe posterunków są różnorodne — od wydzierżawionych od prywatnych właścicieli po budynki wymagające remontów — dodatkowe obciążenie z tytułu utrzymania tych pomieszczeń spadnie na samorządy terytorialne, które w pierwszych latach działalności będą miały — przy skromnych środkach finansowych — trudności z ustaleniem hierarchii zadań na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JaninaKuś">Art. 33 poselskiego projektu ustawy mówi o tym, że minister spraw wewnętrznych zorganizuje policję i Urząd Ochrony Państwa w ciągu trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Poddaję pod rozwagę realność tego terminu, zważywszy na długotrwałość wszelkiego rodzaju uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JaninaKuś">Ani w poselskim, ani w rządowym projekcie ustawy nie uwzględniono przepisów przejściowych, których brak spowoduje zwiększenie zagrożenia bezpieczeństwa społecznego, a najlepsze rozwiązania organizacyjno-strukturalne, pozbawione wsparcia logistycznego, nie zapewnią warunków efektywnej działalności jakiejkolwiek policji.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JaninaKuś">Przy weryfikacji kadr powinny być brane pod uwagę nie chwilowe emocje, ale fachowość i odpowiednie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JaninaKuś">I na zakończenie. Byłoby dobrze, aby policjant był człowiekiem z przyjemnością spotykanym przez mieszkańców na ulicy i kojarzącym się z prawem i porządkiem, nie zaś z aparatem ucisku. Aby tak było, musi być dobra wola z obydwu stron, tak policjantów, jak i społeczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze pani poseł Aniela Bukała z PSL „Odrodzenie”. Przygotuje się pan poseł Jan Świtka ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnielaBukała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz bezpieczeństwa obywateli i organach właściwych w tych sprawach tworzy zupełnie nową instytucję — policję lokalną. Nie precyzuje jednak jej statusu, mówiąc ogólnie o podległości organom samorządu terytorialnego oraz określając wyłączenia z tej podległości, w których chyba przez przeoczenie pominięto umundurowanie. Dla porównania patrz treść art. 26 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AnielaBukała">Nie ma również delegacji ustawowej do i stanowienia zakresu zadań policji lokalnej. Zapis zawarty w art. 5 pkt 6 stwierdzający, ze jest to służba o charakterze administracyjno-porządkowym, jest wysoce niewystarczający. Można z niego jednak wyciągnąć wniosek, ze policja ta nie będzie miała uprawnień procesowych. Skutek będzie więc taki, że dochodzenie o przestępstwo popełnione w rejonie działania odległego czasami o kilkadziesiąt kilometrów komisariatu czy posterunku prowadzić będzie komenda rejonowa. Pomijając już ten problem, czy będzie w stanie robić to sprawnie na tak szeroką skalę, czy nie, należy sobie zadać pytanie, jak przyjmą to obywatele, którzy mając policję pod bokiem, nie będą mogli skorzystać z jej usług oraz pytanie, jakie koszty w skali globalnej przyniesie takie rozwiązanie. Wędrówka ludzi do komend rejonowych czy pracowników z tych komend do ludzi nie będzie się przecież odbywać za darmo, bo przejazd kosztuje, a stracony nań czas kosztuje jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AnielaBukała">Nie bez znaczenia jest również fakt, że zwłaszcza w komisariatach jest wyspecjalizowana w prowadzeniu spraw karnych kadra. Można ją będzie wprawdzie przenieść do komend rejonowych, ale to znowu pociągnie za sobą koszty związane z dojazdami bądź mieszkaniami, których zresztą i tak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AnielaBukała">Niejasna jest nadto sytuacja komisariatów w większych aglomeracjach: czy będą to integralne ogniwa komend rejonowych, czy zgodnie z nazwą jednostki policji lokalnej? Jeżeli lokalnej, to jakiemu szczeblowi władzy i administracji mają podlegać, skoro ich terenowy zasięg działania nie pokrywa się z zasięgiem działania tych organów?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AnielaBukała">Podsumowując wątpliwości, jakie rodzi ten problem, należy stwierdzić, że ustanowienie policji lokalnej bez sprecyzowanego statusu, zwłaszcza bez uprawnień procesowych, zamiast usprawnić wprowadzi w pracę policji chaos i zamieszanie, osłabi skuteczność jej działań. Wnioskuję więc, aby w art. 5 pkt 6 projektu ustawy o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz bezpieczeństwa obywateli i organach właściwych w tych sprawach skreślić wyrazy: „będące służbą o charakterze administracyjno-porządkowym”. W art. 8 tego projektu dodać ust. 4 o treści: „Rada Ministrów w trybie rozporządzenia określi zasady podległości policji lokalnej samorządowi terytorialnemu”. I także w art. 8 ust. 5 o treści: „Minister spraw wewnętrznych w takim samym trybie określi zakres kompetencji policji lokalnej oraz zasady jej współdziałania z policją państwową”.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AnielaBukała">Do wynikających z tych delegacji aktów prawnych wnoszę następujące uwagi. Komisariaty w dużych miastach, w których funkcjonować będą komendy rejonowe, nie powinny podlegać samorządowi, ale mieć status policji państwowej. Policja lokalna winna mieć wszystkie uprawnienia policji państwowej, dostosowane jednak rzeczowo do jej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#AnielaBukała">Projekt ustawy o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz bezpieczeństwa obywateli i organach właściwych w tych sprawach w art. 10 stanowi, iż Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa umundurowanie, dystynkcje, a także uzbrojenie policji. Jednocześnie projekt ustawy o zmianie niektórych przepisów ustawy z dnia 31.07.1985 roku o służbie funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa i milicji obywatelskiej w art. 8 zawiera propozycję zmiany stopni w policji, sprowadzającą się do powrotu do stopni z okresu przedwojennego. Można z tych propozycji wnioskować, aczkolwiek nie jest to powiedziane wprost, o zamiarze zmiany dotychczasowego umundurowania. Nad sprawą tą nie można przejść do porządku dziennego przede wszystkim ze względu na koszty tego typu operacji. Pomijając już to, co milicjant ma aktualnie w wyposażeniu, trudno przecież przypuścić, że w resortowych magazynach i na warsztatach producentów nie ma żadnych zapasów umundurowania czy niczego w bieżącej produkcji. Przy zmianie mundurów większość tych rzeczy musiałaby ulec zniszczeniu, bo nie sądzę, aby można dopuścić do wyprzedaży dotychczasowych milicyjnych kurtek, płaszczy czy innych elementów umundurowania. W to miejsce trzeba będzie wszystko projektować i szyć od nowa. Jeżeli nawet jest to teoretycznie możliwe w tak krótkim czasie, bo zmiana nastąpić by musiała w jednym dniu w całym kraju, to ile będą kosztować te nowe mundury? Czy stać nas w chwili obecnej na taki wydatek i czy jest on niezbędny? Czy wreszcie jest to najważniejszy wydatek na resort spraw wewnętrznych i czy nie ma wydatków pilniejszych?</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#AnielaBukała">Ponieważ mam na tym tle bardzo poważne wątpliwości, składam wniosek, aby zobowiązać ministra spraw wewnętrznych do przedstawienia przed podjęciem ostatecznych decyzji ustawodawczych kosztów zmiany umundurowania w omawianym ujęciu, do określenia, jaka to jest część budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na rok bieżący, a także ustosunkowania się do gradacji potrzeb finansowych resortu.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#AnielaBukała">Jest jeszcze inny, także istotny aspekt tej sprawy. Jak społeczeństwo, znające przedwojenną policję w zdecydowanej większości tylko z filmów, przyjmie tę zmianę? Z pewnością różnie, chociaż konsultacje z moim elektoratem wskazują na niechęć do zmian. Argumenty są różne, zasadzające się przede wszystkim na przyzwyczajeniach, ale są i takie, w których podnosi się fakt, iż niektóre nazwy stopni, na przykład przodownik, nabrały za sprawą powojennej historii wręcz pejoratywnego zabarwienia. Mając na uwadze przedstawiony tutaj wywód sygnalizuję, że swój ewentualny wniosek dotyczący skreślenia z projektów cytowanych na wstępie przepisów uzależniam od wyniku wyliczeń kosztów tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#AnielaBukała">W art. 31 ust. 2 projektu ustawy o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz bezpieczeństwa obywateli i organach właściwych w tych sprawach jest zapis obligujący ministra spraw wewnętrznych do przekazania nowo utworzonym organom — policji i Urzędowi Ochrony Państwa — dokumentów, etatów i mienia. Nadto art. 32 tego projektu umożliwia tworzenie na okres nie przekraczający jednego roku kwatermistrzostw MSW, udzielających pomocy tym organom.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#AnielaBukała">Popierając rozdział tych służb oraz zgadzając się z tendencjami do likwidacji łączników między nimi w postaci różnego typu ogniw pomocniczych, chcę się i w tym wypadku odnieść do związanych z tym kosztów. Sprawa etatów i dokumentów nie budzi żadnych wątpliwości. Budzi je natomiast sprawa podziału mienia, tym bardziej że wprawdzie nie w samej ustawie, ale w jej uzasadnieniu mówi się nawet o osobnych budynkach. Część mienia da się, jak sądzę, podzielić bez żadnych problemów. Części natomiast, jak np. central telefonicznych, zaplecza obsługi samochodów, czy wreszcie zaplecza magazynowego, nie mówiąc już o budynkach, nie da się podzielić metodą bezinwestycyjną. W związku z tym, podobnie jak w odniesieniu do zmiany mundurów, składam wniosek, aby zobowiązać ministra spraw wewnętrznych do przedstawienia zakresu i kosztów tego przedsięwzięcia jeszcze przed podjęciem decyzji legislacyjnej. Swój wniosek o przedłużeniu terminu określonego w art. 32 projektu uzależniam od wyniku dokonanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#AnielaBukała">Ostatnia wreszcie sprawa to, zawarte w art. 29 i 30 projektu ustawy o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz bezpieczeństwa obywateli i organach właściwych w tych sprawach, przepisy karne. Osobiście uważam je za zbędne, gdyż tego rodzaju naruszenia prawa można ścigać na podstawie przepisów Kodeksu karnego. Zupełnym zaprzeczeniem aktualnych liberalizacyjnych tendencji w prawie karnym jest natomiast zawarta w art. 29 możliwość skazania na karę do 5 lat pozbawienia wolności policjanta, który nie wykonał — umyślnie wprawdzie, ale bez żadnej szkody dla obywatela czy interesu społecznego — polecenia sądu, prokuratora, organów administracji państwowej bądź organów samorządu terytorialnego. W dzisiejszych czasach tak drakoński przepis jest anachronizmem i zamiast uwrażliwić funkcjonariuszy na lekceważenie innych organów, doprowadzi do paraliżowania ich poczynań. Wszyscy przecież chcemy, domagamy się tego, aby policja działała skutecznie. Mam poważne wątpliwości, czy ciągła groźba odpowiedzialności karnej skuteczność tę poprawi. Składam więc wniosek o skreślenie z cytowanego projektu przepisów art. 29 i 30. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Jan Świtka, Stronnictwo Demokratyczne. Przygotuje się poseł Czesław Sobierajski, Obywatelski Klub Parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, proszę rozmawiać trochę ciszej, jest za głośno na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każda instytucja, każdy zawód ma grzechy i popełnia błędy. Ale nie wolno mu zabrać honoru, bo oznacza to przecież przecięcie społecznego nerwu powodującego paraliż życia publicznego. Zawód ma być zobowiązaniem wobec nauki i życia społecznego, a nie wobec doktryn społeczno-politycznych, błędnej niekiedy proweniencji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanŚwitka">Ma również swoje grzechy i błędy resort spraw wewnętrznych, który nie uchronił się przed stalinizmem. Cierpi też z powodu intelektualno-moralnej pomyłki, którą przez lata całe karmiony był naród, a ów resort w szczególności. Przez lata człowiek sprowadzany był do jednostki numerycznej, podlegał nieustannym manipulacjom, musiał zapomnieć o własnej godności, pozbyć się swoich poglądów, przekonań, wierności wartościom, sprzeniewierzyć się sobie. Musiał być elastyczny, bo to decydowało o jego społecznym i zawodowym powodzeniu. Tragiczne stało się upowszechnianie nieprawdy. Doprowadziło bowiem do rozbicia współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanŚwitka">Nadszedł czas, aby oczyścić umysł. Jakże wielu jednym skokiem pogrążyło się z głową w nurtach stalinowskiego myślenia i wartościowania. Z kąpieli wyszli otępieni moralnie i politycznie. Aczkolwiek głupota jest własnością prywatną, to jednak jej skutki odczuwa cały naród, w tym resort spraw wewnętrznych w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanŚwitka">Tragiczne stało się pomylenie przez wielu dwóch pojęć, a mianowicie: partia i patria. Popełniliśmy dużo błędów w każdej dziedzinie życia. Prawdziwym błędem jest jednak błąd popełnić i nie naprawić go.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JanŚwitka">Wadliwa organizacja życia publicznego, filozofia totalitaryzmu doprowadziła do wypaczeń i utraty autorytetu MO i SB. Ponieśli uszczerbek na honorze nawet ci, którym nie można postawić zarzutu, co do ich etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JanŚwitka">Przywołam tu słowa naszego rodaka Ojca Świętego, Jana Pawła II, który podczas pobytu w ojczyźnie zwrócił się do służb milicyjnych ze słowami podzięki, mówiąc „dziękuję wam za to, żeście mnie tak dobrze chronili”. W każdym zawodzie, w milicji również należy pracować tak jakby się miało żyć wiecznie, zaś żyć tak jakby się miało umrzeć jutro.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#JanŚwitka">Z gruntu błędne jest myślenie tych, którzy nie dostrzegają, że w zawodzie tym byli i są ludzie rozumu, czystego serca i prawego charakteru. Przypomnę tu myśl Konfucjusza „Nie sądź nikogo do czasu, kiedy nie zajmiesz jego miejsca”. Dzisiaj, kiedy analizujemy projekty ustaw policyjnych, musimy dobrze wybrać. Trafne myślenie to owoc rozsądku. Prawidłowy wybór wymaga gruntownego rozeznania, trafności sądu, dobrego smaku, a także tego, aby się wznieść ponad urazy żywione do tego zawodu, który z istoty swej jest zawodem swoistego — podkreślam — zaufania publicznego. Tworząc prawo nie wolno o tym zapominać, bo może się to okrutnie zemścić. Emocje są gołoledzią dla umysłu, zwłaszcza ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#JanŚwitka">W rocie ślubowania MO zamieszczonej w projekcie ustawy czytamy m.in.: „Ślubuję służyć wiernie narodowi, chronić ustanowiony Konstytucją Rzeczypospolitej porządek prawny, strzec bezpieczeństwa państwa i jego obywateli nawet z narażaniem życia”.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są to wielkie i szczytne zadania, zadania trudne, wymagające ofiary, a nawet złożenia życia na ołtarzu społecznej służby. Ustawa żąda od funkcjonariuszy nawet narażania życia. Pytam przeto, a co w zamian? Czy nadal tylko pogardę i krytykę? Strzały przeszywają ciało, złośliwe słowa duszę. Czy nadal ludzie ci będą w stanie zawodowej, politycznej schizofrenii, obciążeni psychicznie i moralnie? Dlatego między innymi, że wczoraj wykonywali polecenia rządu pana premiera Rakowskiego, dzisiaj pana premiera Mazowieckiego, a w przyszłości kogoś innego. Rządy przychodzą i odchodzą, a milicja — jako zawód — zostaje. To co dzisiaj przeżywają uczciwi ludzie z tego resortu, to są przecież ciężkie stresy i frustracje. Jak tu pracować, jak tu żyć? Kiedy bić, kiedy nie bić?</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#JanŚwitka">Ten wewnętrzny dramat paraliżuje pracę zawodową. Musimy to zrozumieć. Kto tego nie rozumie, nic nie rozumie, nawet tego, że rozum jest wyżej serca.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#komentarz">(Wesołość i oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#JanŚwitka">W kwestii tej lepiej wypożyczyć rozum niż pamięć. Najlepiej pamiętamy to, o czym najrychlej zapomnieć należy. Pamięć przynosi szkodę nie tylko, gdy nas w porę opuszcza, ale i wtedy, gdy nie w porę przybiega. Należy zdobyć się na akt przebaczenia, bez którego nie opuszczą nas nienawistne spojrzenia prowadzące na wyżyny nieprawości. Kto bowiem troszczy się o cudzą hańbę, dowodzi, że są plamy i na jego dobrej sławie. Należy ludzi poważać, by i dla siebie poważanie zbierać. Należy ludziom służyć, albowiem to droga do wymiany usług. Nie należy z góry przypisywać praw naszej woli, bo jutro może przyjdzie nam pić wodę, którą dzisiaj gardzimy. Nie walczyć z kimś, lecz o coś.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że przytoczona rota ślubowania bardzo nas moralnie zobowiązuje do tego, aby od dziś uległ zmianie nasz stosunek do tych służb, abyśmy dziś powiedzieli, tu w Sejmie, jutro w Senacie i w całym kraju, że milicja jest nasza, narodowa, polska policja. Policjant czy milicjant z ludu wzięty, do służby ludowi postawiony, strzeże jego bezpieczeństwa. A przecież bezpieczeństwo i wolność stoją blisko siebie. Strzegąc bezpieczeństwa, strzeże się wolności. A cóż jest większego nad wolność? Musi podnieść się zrozumienie w narodzie — mimo bólu i goryczy — czym jest służba milicyjna. Musi być szacunek dla munduru w ogóle i również dla munduru milicyjnego: symbolu społecznego posłannictwa, symbolu służby narodowi i ponoszenia dlań ofiary, obrony jego bezpieczeństwa i współodpowiedzialności za to bezpieczeństwo. Musi zyskać prawo obywatelstwa stwierdzenie, że godność przysługuje również milicjantowi i to przysługuje w sposób szczególny. To jest należyte, społeczne budowanie, rękojmia naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podchodząc krytycznie do materii projektów, należy rozpatrywać je z przedmiotowego punktu widzenia. To znaczy patrzeć na nie z punktu widzenia specyfiki zawodu, nie zaś poprzez własną wizję tego zawodu, postrzeganego niekiedy w nie najlepszym guście, w klimacie uprzedzeń i urazów. Tu błądzić ani eksperymentować nie wolno, albowiem stawka jest wysoka: jest nią nasze bezpieczeństwo, a niekiedy życie.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#JanŚwitka">Policjant to nie psychohigienista, powołany do społecznych pieszczot.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#JanŚwitka">To swoisty chirurg, dokonujący niekiedy koniecznego, prawem przewidzianego zabiegu bez znieczulenia, a to przecież boli.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#JanŚwitka">Ma też prawo do błędu, albowiem porusza się na trudnym terenie konfliktogennych stosunków. Ma prawo do poprawy, albowiem czas zmienia poglądy, a nawet smak, w tym polityczny również. We wszystkim należy odnaleźć dobrą stronę — jest to szczęśliwa właściwość moralnego smaku, który pozwala na ujęcie problemu z właściwej perspektywy. Powinien przeto być wyposażony w odpowiednie uprawnienia, nie może być rozbrojony i ubezwłasnowolniony. Kto chce celu, musi chcieć środków do niego prowadzących. Takie są dyrektywy rozumu, a rozum jest przecież ulubionym tworem Boga.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#JanŚwitka">Powinnością moralną jest to, aby wszystkim uczciwie i sumiennie pracującym na rzecz naszego bezpieczeństwa podziękować i zaapelować: pracujcie dobrze dla wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej, bo ona tego wymaga i w pełni na to zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze obecnie poseł Czesław Sobierajski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Przygotuje się poseł Norbert Lysek z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapewne po takim płomiennym wystąpieniu będę miał trudną rolę, niemniej jednak spróbuję. Ponieważ projekt rządowy otrzymaliśmy właściwie dopiero dzisiaj, projekty poselskie były wcześniej, zatrzymam się może bardziej nad zasadą działalności i modelem samej policji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#CzesławSobierajski">Staramy się tworzyć demokratyczne państwo, a policję mamy na wskroś totalitarną. I oto stoimy przed problemem. Zawsze było tak, że ten problem wracał ze zdumiewającą konsekwencją — każdej odwilży politycznej towarzyszył spadek efektywności ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Tak jest i obecnie. I jak zawsze jedni notable policyjni tłumaczą się niedoborami kadrowymi, niskimi poborami funkcjonariuszy i słabym wyposażeniem technicznym. Inni znów mówią o spadku dyscypliny społeczeństwa. Ale ani te, ani inne argumenty nie są w stanie przesłonić najistotniejszego faktu: dotychczasowy posttotalitarny model policji jest nie do pogodzenia z zasadami funkcjonowania demokratycznego państwa, demokratycznego społeczeństwa. Totalitarna policja jest zawsze ściśle na wzór wojskowy scentralizowana. W ten sposób centrum polityczne zabezpiecza aparat policyjny przed niepożądanym wpływem społeczności obywatelskiej. I niestety z przykrością muszę stwierdzić, że projekt rządowy idzie w tym samym kierunku — oczywiście z pewnymi modyfikacjami, niemniej jednak ten kierunek utrzymuje — co dziwi tym bardziej teraz, kiedy zabrakło już właśnie tego przewodnika, wokół którego wszystko się do tej pory kręciło. Jakże mówić, na przykład, o kontroli społecznej, jeżeli Polityczny Komitet Doradczy byłby powoływany przez prezesa Rady Ministrów i przy całym szacunku do premiera Mazowieckiego trudno jednak powiedzieć, że będzie to ciało społeczne.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#CzesławSobierajski">Nienaruszone pozostały do tej pory cechy struktury modelu totalitarnego, wyrażające się w traktowaniu przez funkcjonariuszy swych obowiązków bardziej w kategoriach nadzoru nad obywatelami niż strzeżenia ich bezpieczeństwa. Na dowód można by przytaczać wiele przykładów. Ale wystarczy tylko jeden: łatwiej było do tej pory milicji wykryć autora nielegalnej ulotki niż sprawcę kradzieży czy włamania. Oczywiście nie mówię o wszystkich funkcjonariuszach. Niektórzy i wtedy zachowywali się godnie i nierzadko ponosili dotkliwe konsekwencje. Walczyli o swe prawa w 1981 r., zakładając niezależny związek milicjantów „Solidarność”, a i obecnie podjęli odważnie taką próbę i chwała im za to.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#CzesławSobierajski">Co do policji politycznej, zwanej w projekcie Urzędem Ochrony Państwa, nie postuluje się jasnego i definitywnego jej oddzielenia od policji. Mają wprawdzie swoich szefów, ale przenikają się w działaniach. A wtedy realne jest zagrożenie, że dominacja aparatu policji politycznej utrzyma się, tym bardziej że wiele tysięcy funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa przeszło obecnie do milicji.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#CzesławSobierajski">O weryfikacji nie będę mówił, proszę państwa, jako że już mówiono, i wydaje się to nieodzowne. Nawiążę tylko do artykułu, który mówi o uposażeniach emerytalnych milicji, Służby Bezpieczeństwa. Projekt rządowy pomija tę kwestię, a jest to mały skandal, jako że funkcjonariusze partyjni byłej PZPR przechodząc obecnie do służb MSW, zachowują ciągłość pracy do stażu emerytalnego i jest to według mnie niedopuszczalne. Projekt rządowy omija, projekt OKP wykreśla tę możliwość. I chciałbym, żeby projekt rządowy również do tego zmierzał.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#CzesławSobierajski">Praworządny wymiar sprawiedliwości i społeczna kontrola nad aparatem policyjnym wyrywa policji i jej aparatowi politycznemu najskuteczniejsze narzędzie represji wobec społeczeństwa. Dlatego problem nadzoru nad policją jest ważny dla wszystkich państw demokratycznych. Tym bardziej dla tych, które przeszły przez doświadczenia totalitarne, co aż nadto dobrze znamy. Ja w ogóle jestem za rozwiązaniem Służby Bezpieczeństwa — podpisałem zresztą ten projekt ustawy — i jak było tu już powiedziane, za tym, aby powołać policję gospodarczą i skarbową, natomiast na szczeblu centralnym również wywiad wojskowy załatwia te sprawy. Myślę, że nad tym należałoby jeszcze podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#CzesławSobierajski">Są dwa modele organizacji policji: scentralizowany i zdecentralizowany. Chciałbym się na chwilę nad tym problemem zatrzymać. Ów scentralizowany model, mimo tak tragicznych doświadczeń, chce się właśnie utrzymać nadal, jak już podkreślałem, z małymi modyfikacjami. Ja, oczywiście, opowiadam się za modelem zdecentralizowanym. Opiera się on na zasadzie, iż odpowiedzialność za bezpieczeństwo i porządek publiczny spoczywa przede wszystkim na lokalnych wspólnotach obywatelskich, co lepiej odpowiada samorządnej Rzeczypospolitej, jaką już się wkrótce Rzeczpospolita Polska stanie.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#CzesławSobierajski">Nie jest to, proszę państwa, żadna nowość i dla przykładu podam, że Japonia w scentralizowanej policji już w 1947 r. utworzyła aż 1605 niezależnych struktur policyjnych. Również w Niemczech Zachodnich już w 1949 roku administrację policyjną powierzono miastom i gminom, ustawowo wręcz zakazując tworzenia struktur na szczeblu krajowym i państwowym; oczywiście dzisiaj wygląda to trochę inaczej. Recepcja ta wynikała z historycznie potwierdzonego przeświadczenia, że decentralizacja i poddanie policji kontroli lokalnej jest najlepszą gwarancją jej demokratycznego charakteru. Ale najbardziej charakterystyczne są pod tym względem systemy policyjne Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Mówimy, że chcemy się zbliżyć do normalnego świata, mając na myśli Stany Zjednoczone i Europę Zachodnią. System policyjny w Stanach Zjednoczonych składa się z 40 jurysdykcji policyjnych wzajemnie od siebie niezależnych. System ten tworzą agencje federalne podległe departamentowi i cztery inne struktury, a ponadto wiele policji w 50 stanach, każda oddzielna, szeryfowie, hrabstwa itd. itd., w końcu w miastach i wsiach jeszcze policje po prostu miejskie. Istnieje w Stanach Zjednoczonych co najmniej 5 poziomów administracji. Nam wszystko to wydaje się dziwaczne, jak to w ogóle funkcjonuje, a jednak funkcjonuje i jak widać bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#CzesławSobierajski">Chciałbym, aby i u nas policje były podporządkowane odpowiednim samorządom terytorialnym w miastach i gminach, czyli władzom gminnym — miejskiej czy wiejskiej. I aby ich budżet w przyszłości stanowił również część budżetu samorządów terytorialnych. Nawet poszedłbym dalej, aby szef policji w gminie miejskiej lub wiejskiej był mianowany przez burmistrza lub wybierany przez radę gminy, zawsze na określony czas. Mimo że krytycy takiego rozwiązania wskazują na jego wady, na mniejszą efektywność, nie sposób jednak nie zauważyć, że właśnie te cechy systemu policyjnego wykluczają praktycznie możliwość użycia go przez władze przeciwko społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#CzesławSobierajski">Pytanie o kształt policji jest więc pytaniem o kształt państwa. Jest jednym z pytań zasadniczych. Jedno w każdym razie jest pewne: nie wystarczy przemianować milicję na policję, UB na SB, a potem na Urząd Ochrony Państwa, by móc oznajmić, że oto dokonała się demokratyczna przemiana. Nie będę się ustosunkowywał do konkretnych artykułów, oprócz tego, o którym wspomniałem. Czeka nas praca w komisjach i chciałem zatrzymać się tylko nad systemowym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabiera poseł Norbert Lysek z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się poseł Michał Kurek z PSL „Odrodzenie”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#NorbertLysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem poruszyć tylko te sprawy, których jeszcze w dyskusji nie poruszono. Pojawiający się powszechnie emocjonalny stosunek do resortu spraw wewnętrznych, w tym i do Milicji Obywatelskiej zastąpiony powinien być racjonalnym przygotowaniem normatywnego przedpola do zorganizowania warunków działania przyszłej Policji Państwowej. W tym kontekście usytuować trzeba moje krótkie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#NorbertLysek">Pragnę wyrazić przekonanie moje i wielu moich wyborców, że nie należy łączyć pod jednym kierownictwem na szczeblu wojewódzkiej administracji państwowej dwóch specjalistycznych służb, to jest Policji Państwowej z Urzędem Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#NorbertLysek">Dotychczasowe przykre doświadczenia fuzji tych służb: MO i SB potwierdzają niezbicie, że między nimi istnieje historyczna przepaść, nie dająca się wypełnić żadnymi wiarygodnymi treściami. Mówił o tym poseł Rokita. Urzędowe sprzężenie obu służb zaowocowało w wyniku narastających sprzeczności dezintegracją, na której ucierpiało przede wszystkim społeczeństwo, gdyż milicja pracowała nie tylko na jego rzecz, ale uwikłana została w pozamilicyjne i dominujące zadania ze sfery politycznej. Podkreślał to w swoim wystąpieniu pan generał Pudysz.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#NorbertLysek">Wzbogaceni doświadczeniem powinniśmy uchronić nowo powstającą Policję Państwową od kłopotliwego mariażu — mimo odmiennych zgoła uwarunkowań społeczno-politycznych, w których będzie organizowana. Sposób myślenia społeczeństwa nie ulega bowiem tak szybkim jak reorganizacja resortu przewartościowaniom.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#NorbertLysek">Policja Państwowa powinna być zorganizowana nowocześnie. Mam na myśli nie tylko zadania stojące przed nią w demokratycznym państwie i związane z nimi struktury, ale także, a może i przede wszystkim, nowoczesne wyposażenie warunkujące efektywne wypełnianie przez nią społecznych oczekiwań. Policja powinna być w porównaniu do obecnej milicji zredukowana do wysokości przyjętego i zaakceptowanego wskaźnika na 10 tysięcy mieszkańców. Powinna przestrzegać tej zmiennej tak, aby nie była nadmiernie rozbudowana, ale by nie cierpiała też na niewydolność etatową.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#NorbertLysek">Pragnę zauważyć, że nie można bez końca traktować tego resortu jak przysłowiowego piątego koła, gdyż społeczeństwo powinno mieć świadomość, że będzie to jego policja, zaś jej sprawne praworządne funkcjonowanie to żywotny interes wszystkich Polaków i państwa. Podstawowe służby policji, które wymienione są w art. 1 pkt 1 projektu ustawy o ochronie bezpieczeństwa państwa, to jest kryminalna, drogowa, prewencyjna i pozostałe, powinny być obsługiwane przez obecnie funkcjonujące służby logistyczne dalece zmodyfikowane i zredukowane. Uważam, że w służbach tych wiele komórek powinno się składać z etatów cywilnych — obecnie etaty wojskowe — ale i to wymaga spokojnego, profesjonalnego rozważenia. Nie ulega natomiast wątpliwości, że kierownicze stanowiska wszystkich służb logistycznych obsadzone powinny być etatami policyjnymi. Takie bowiem usytuowanie stratyfikacyjne podyktowane jest potrzebami mobilności, karności, odpowiedzialności oraz zdyscyplinowanych działań w warunkach szczególnych, które w specyficznej policyjnej służbie występują nader często.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#NorbertLysek">Wyrażam też przekonanie, że wszystkie stanowiska kierownicze w komendach policji, zarówno te podstawowe, jak i logistyczne, obsadzone powinny być wyłącznie ludźmi z wyższym wykształceniem oraz legitymującymi się ponadto profesją policyjną, potwierdzoną dyplomem uczelni — szkoły tego środowiska zawodowego. Istnieje, jak nigdy dotąd, społeczne zapotrzebowanie na profesjonalistów w policji, ale kulturalnych, a są po temu realne warunki w szeregach obecnej milicji, w których powołane do tego celu specjalne komisje mogą na podstawie rzetelnej weryfikacji kadrowej bez trudu wyboru tego dokonać. Trzeba też pilnie wyprowadzić ze służby skompromitowane „konie trojańskie”, zanim przywdzieją nowe mundury i wejdą do „nowej stajni”. Wielu już weszło.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#NorbertLysek">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby także na art. 5 pkt 1 projektu ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, który stanowi „o określeniu jednostek organizacyjnych zajmujących się też gospodarstwami pomocniczymi”. Uważam, moi wyborcy także, że dalsze pozorowanie, propagandowe bardziej niż efektywne, prowadzenie gospodarczej działalności, w tym ogrodniczo-warzywnej, jest wręcz bezsensowne! Chyba, że dotyczy szkół ze zbiorowym żywieniem. W wielu wojewódzkich urzędach spraw wewnętrznych na pseudorolne cele utopiono bezkarnie — nie do odzyskania — miliony złotych! Nie sądzę, aby minister rolnictwa zamierzał wspierać w ramach wdzięczności zmagania policji na przykład z nierządem. Niech każdy robi swoje!</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#NorbertLysek">Wysoka Izbo! Policja powinna być tak zorganizowana, aby pozostawała pod powszechną kontrolą społeczną nic tylko w ustawowym zapisie. Społeczeństwo opodatkowane przecież na ten cel będzie miało pełne prawo żądać zapewnienia bezpieczeństwa w sferach takich wartości, jak życie, zdrowie i mienie. Ale oczekiwania muszą być obustronne. Policja Państwowa powinna być przez społeczeństwo oraz mass media zaakceptowana i respektowana, a przestrzeganie prawa w państwie bezwzględnie przez nią egzekwowane od początku i bez wyjątku, od wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#NorbertLysek">W tym kontekście wypada nawiązać do art. 15 projektu ustawy o ochronie bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa i porządku publicznego. W przywołanym tu artykule wymienia się enumeratywnie od 1 do 6 prawa funkcjonariuszy policji, w jakie zostaną wyposażeni do realizacji swoich ustawowych zadań. Uprawnienia te kończą się jakby na punkcie 6. Chciałbym w tym miejscu zgłosić wniosek formalny, aby je poszerzyć o jednoznaczne i kompetentne uzupełnienie kolejnym punktem 7 w brzmieniu: „daktyloskopowanie osób zatrzymanych oraz ich fotografowanie w razie istnienia podejrzenia popełnienia przestępstwa” — dotyczy to art. 5 pkt 3 powołanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#NorbertLysek">Dlaczego takie sformułowanie jest wręcz niezbędne? Otóż dlatego, iż policja ma działać praworządnie, ale skutecznie, a jej przedsięwzięcia jeśli będą w tym przypadku nadgorliwe, będą przecież zaskarżalne. Stąd mój wniosek, żeby nie pozbawiać naszej policji podstawowej szansy wykrywczej, w jaką została wyposażona policja całego świata wsparta autorytetem daktyloskopii. Ograniczenie daktyloskopowania. Jak proponuje się w projekcie ustawy, tylko do celów ustalenia tożsamości osoby wtedy, kiedy w inny sposób nie jest to możliwe, zaprzecza logice całego zabiegu. Nie będę się na ten temat więcej wypowiadał, gdyż uważam, że szczegółowo zastanowią się nad tym komisje.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#NorbertLysek">Na zakończenie pragnę też zauważyć, że czy chcemy, czy też nie, policja jest — po pięknych dziewczynach — wizytówką każdego państwa, do którego przybywamy. I u nas policja postrzegana będzie przez obcokrajowców niczym lustrzane odbicie panujących w państwie stosunków społecznych, kultury, porządku prawnego i poczucia osobistego bezpieczeństwa. Dlatego policja musi być dobrze wyposażona i uposażona, estetyczna, kulturalna i zdyscyplinowana, lojalna i gotowa nasze państwo profesjonalnie reprezentować na ulicach i w biurach oraz egzekwować prawo w nim obowiązujące. Tego od policji będziemy żądać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Michał Kurek z PSL „Odrodzenie”. Przygotuje się poseł Andrzej Kern z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałKurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesione do Sejmu w ubiegłym tygodniu i rozpatrywane dzisiaj poselskie projekty trzech ustaw: o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego, o zmianie niektórych przepisów ustawy o służbie funkcjonariuszy SB i MO stanowią, po częściowych aczkolwiek bardzo ważnych zmianach Konstytucji, dalszy ciąg oczekiwanych przez społeczeństwo unormowań prawnych w sprawach polityczno-społecznych. Przyjęta przez Wysoki Sejm, zapowiedziana od 1 kwietnia 1990 r. zmiana działalności prokuratury i podporządkowanie jej ministrowi sprawiedliwości pozwoli narodowi uwierzyć — a jest to bardzo ważne — w trwałość przeobrażeń w kraju.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MichałKurek">Przedmówcy moi, zarówno dziś, jak i w poprzednich debatach sejmowych, powiedzieli na ten temat dużo. Przeto proszę Wysoką Izbę o przyjęcie mojego głosu z wyrozumiałością i wolą zmian na lepsze. Bezpieczeństwo i porządek publiczny kojarzy się większości społeczeństwa z bezpiecznym przebywaniem obywateli o każdej porze dnia i nocy w dowolnym miejscu, nietykalnością osobistą, z pełną gwarancją poszanowania nienaruszalności mienia bez względu na jego zabezpieczenie i na to czyją stanowi własność. Obywatelowi, który miałby takie gwarancje, do pełni szczęścia brakowałoby jeszcze właściwego traktowania w załatwianiu jego spraw przez każdego do kogo się zwróci. Aby przysłowie homo homini lupus było na stałe zastąpione homo homini homo. Obywatel chce być bezpieczny i ocenia prawo i praworządność poprzez funkcjonowanie najbliższych sobie osób, organizacji, instytucji, a przede wszystkim organów władzy i administracji państwowej. Szczególna ocena dotyczy funkcjonowania resortu spraw wewnętrznych za dotychczasową działalność, z której należy się rozliczyć. A dalej przyjąć takie działania, które będą akceptowane przez większość narodu.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MichałKurek">Wysoki Sejmie! Prawo i jego przestrzeganie należy do wszystkich i musi być obowiązujące dla każdego jednakowo. Takie założenia przyjęliśmy jako Sejm X kadencji — w takim duchu zmieniamy prawo, w tym również omawiamy projekty ustaw jako bardzo istotne w codziennym funkcjonowaniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MichałKurek">Z naciskiem stwierdzam, że ustawowo za tę dyscyplinę życia był i jest odpowiedzialny minister spraw wewnętrznych wraz z podległym mu i oddanym do dyspozycji z woli Sejmu i rządu potencjałem ludzkim, naukowym i technicznym. Minister spraw wewnętrznych według projektu ustawy nie będzie reprezentował żadnej partii i nie będzie wykonawcą żadnej jej woli, jak było dotychczas. Będzie natomiast naczelnym organem administracji państwowej w dziedzinie ochrony bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego. Zadania te będą wykonywane oddzielnie przez dwa urzędy, to jest Państwową Policję i Urząd Ochrony Państwa, których szefowie zarządzać będą centralnymi organami administracji państwowej podległymi ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MichałKurek">Należy zwrócić uwagę, że projekt ustawy odzwierciedla ideę równorzędnej ochrony bezpieczeństwa państwa i obywateli — bez preferencji dla ochrony państwa. Ileż to trzeba było czekać lat, aby także Ministerstwo Spraw Wewnętrznych realizowało wolę narodu, wyrażoną przez decyzje Sejmu, Senatu i rządu, i ślubowało na wartość najwyższą: ojczyznę, naród i honor.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MichałKurek">Urzeczywistniane odpolitycznianie resortu, tak oczekiwane przez społeczeństwo, musi dotyczyć wszystkich, którzy strzegą praworządności i porządku publicznego. Myślę, że społeczeństwo, które w swojej większości zawsze było poza polityką i nigdy nie godziło się z kierowniczą rolą partii w państwie, uwierzy w swoją wyłączność samostanowienia, gdyż żadnej działalności politycznej nie będzie tam, gdzie jej być nie wolno, a organy powołane do nadzoru nad przestrzeganiem prawa i praworządności uzna za własne.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MichałKurek">Kiedy studiuje się sprawozdanie pani prof. Łętowskiej — mają je koleżanki i koledzy posłowie — to aż dziw bierze, a jednocześnie żal i rozgoryczenie, z powodu notorycznego łamania praw obywateli. O tym mówią także raporty Najwyższej Izby Kontroli i listy wyborców do posłów. Komenda Główna Milicji Obywatelskiej ocenia stan bezpieczeństwa publicznego jako krytyczny. Nastąpił w ciągu całego ubiegłego roku wzrost przestępczości od 20 do 100 i więcej procent, a wykrywalność spadła do wielkości rzędu 20 do 50%. Styczeń br. jest pod tym względem jeszcze gorszy. Wzrosła liczba kradzieży i rozbojów, co napawa społeczeństwo przestrachem i zwątpieniem. Jest to zastanawiające, bo przecież wiemy, że nikt nie pozbawił milicji ani innych organów możliwości stosowania prawa i prawem przewidzianych środków. Znam przypadki, że milicja działa wolno i z wyczekiwaniem, a urzędy prokuratorskie albo to tolerują, albo o tym nie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MichałKurek">Wychodząc naprzeciw prekursorom zmian w funkcjonowaniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, zwłaszcza dotyczących nowej społecznej policji obywatelskiej i likwidacji służby bezpieczeństwa w jej strukturach i celach, chciałbym z tego miejsca podziękować służbom milicyjnym z Piekar, Gdańska i innych rejonów kraju. Już wcześniej widziały one potrzebę tych zmian, uparcie do nich dążyły, domagając się oddzielenia służby bezpieczeństwa, zmiany celu i stylu jej pracy, metod i zasięgu działania, utworzenia własnych związków zawodowych i pracy dla społeczeństwa, nie zaś dla sił politycznych. Dostrzegając dobrą, a w wielu wypadkach wzorową, pracę wielu milicjantów, tych dzielnicowych, inspektorów, tych na dole, tych od ciężkiej, codziennej pracy, dziękuję im za dobrą postawę w walce ze wzrostem przestępczości. Ale nie ukrywam, że oczekuję wraz z całym społeczeństwem pełnego poświęcenia się i wiernej służby.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#MichałKurek">Jako członek powołanego przez premiera Tadeusza Mazowieckiego Politycznego Komitetu Doradczego ministra spraw wewnętrznych, który obradował w dniu wczorajszym, zapewniam Wysoki Sejm, rząd i społeczeństwo, że dołożymy wszelkich starań, aby prawo i praworządność w tym resorcie, i poprzez ten resort, zaczęły być odczuwalne dla obywateli naszego kraju. Dzisiejsza „Gazeta Wyborcza” podaję informacje z wczorajszego inauguracyjnego posiedzenia naszego komitetu. Przytoczę za senatorem Celińskim: „Będziemy akceptować rzeczywiste, a nie pozorne zmiany w resorcie” i dodam od siebie — w ścisłej współpracy z komisjami Sejmu i Senatu. I jest to również odpowiedź na dziś dla pani poseł Labudy.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#MichałKurek">Wniesione w dniu wczorajszym przez rząd, a dziś doręczone koleżankom i kolegom posłom rządowe projekty wymienionych na wstępie ustaw nie odbiegają w zasadniczy sposób od projektów poselskich Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Ze względu jednak na brak czasu na ich studiowanie wnioski z dzisiejszej debaty posłużą komisjom sejmowym do wypracowania jednego tekstu projektu ustaw, które w drugim czytaniu zostaną przedstawione Wysokiej Izbie do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#MichałKurek">Jestem przekonany, że Polska stanie się krajem bezpiecznym i krajem takiej sprawiedliwości społecznej, o jaką zwrócił się do mnie listownie liczący 91 lat pan Zawadzki, jakiej ja o połowę młodszy pragnę, o jaką wnosił poseł sprawozdawca w swoim wprowadzeniu do dyskusji, o jaką również zwracał się poseł Świtka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Andrzej Kern z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Przygotuje się poseł Irena Chojnacka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liczba osób zabierających głos w tej debacie świadczy o tym, jak temat jest ważny i jak bardzo nas wszystkich obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejKern">Wiele tu mówiono o przyczynach wewnętrznych i zewnętrznych tej niedobrej atmosfery, jaka wytworzyła się wokół milicji i Służby Bezpieczeństwa. Myślę, że trzeba by się zastanowić nad tym, jak tę atmosferę poprawić w interesie nas wszystkich. I widzę możliwość i konieczność takiej poprawy w sześciu jak gdyby płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejKern">Przede wszystkim musimy uświadomić społeczeństwu, że celem, do którego zmierzamy, a zmierzają do tego obydwa projekty i okapowski i rządowy, jest stworzenie policji i Urzędu Ochrony Państwa o innej zupełnie filozofii działania. Mają to być przedstawicielstwa i reprezentanci państwa, nie zaś żadnej partii czy grupy politycznej. Jest to kamień węgielny nowej organizacji policyjnej i to trzeba z całą mocą społeczeństwu uświadomić.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejKern">Drugą płaszczyzną jest chyba to, aby społeczeństwu ujawnić prawdę, jakakolwiek by ona była, o najnowszej naszej historii, o błędach, które popełnili funkcjonariusze, o uwarunkowaniach, w jakich działali. Ocena historyczna powinna sięgnąć chyba i dalej — do pewnych tradycji. Średnie pokolenie — do niego ja należę — było wychowywane w pogardzie dla policji granatowe, którą utożsamiano ze wszystkimi nieszczęściami okresu sanacji. Prawda jest, jak wiadomo, inna. Były blaski i cienie, ale wiemy o tym, że granatowi policjanci ginęli w obronie Polski na froncie wschodnim, ginęli w łagrach sowieckich, ginęli na barykadach powstania, ginęli w obronie ojczyzny. Niech prawda o granatowej policji zostanie również poznana przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AndrzejKern">Myślę również, że niezbędna jest weryfikacja, weryfikacja sprawiedliwa, weryfikacja, która uwzględni wszystko i dokona oceny takiej, na jaką zasługuje każdy z funkcjonariuszy. Popieram całkowicie postulat kolegi posła Rogowskiego, że powinni wrócić do policji wszyscy ci funkcjonariusze, którzy zostali z niej z przyczyn politycznych zwolnieni. Jest to moralny nasz obowiązek wobec ludzi, którzy cierpieli za winy jak gdyby nie swoje, za winy, które winami nie były.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#AndrzejKern">Wydaje mi się również konieczne, aby przekonać społeczeństwo, że w interesie nas wszystkich ta policja, która dziś się tworzy, a właściwie już zaczyna działać, powinna spotkać się z pełnym społecznym poparciem. Są nie do pomyślenia takie sytuacje, o jakich piszę prasa, że funkcjonariusz milicji goniący zbiegłego kryminalistę zamiast pomocy ze strony obserwujących to wydarzenie ludzi spotyka się z obojętnością albo wręcz z przeszkadzaniem. Są to fakty niepokojące i fakty zasługujące na potępienie.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#AndrzejKern">Wreszcie wydaje mi się, że i społeczeństwo, i środki przekazu powinny potępić przejawy awanturnictwa, zwłaszcza tych młodych ludzi, którzy na ulicach demonstrują swoje wyimaginowane racje. Były czasy, kiedy niestety na ulicach trzeba było demonstrować. Te czasy na szczęście minęły. Jeżeli zniesiona została cenzura, jeżeli swobodę działania mają partie polityczne, jeżeli nie ma przeszkód w artykułowaniu swoich poglądów, ulice nie powinny być miejscem ujawniania tych poglądów. Dlatego takie wydarzenia jak, pożal się Boże, w Krakowie, te wszystkie ekscesy ze strony młodych, nieodpowiedzialnych ludzi powinny się spotkać ze zdecydowanym potępieniem społecznym i ze zdecydowanym potępieniem ze strony prasy.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#AndrzejKern">I wreszcie ostatni, szósty element jest chyba taki, że powinniśmy rozpocząć tę edukację już od wychowywania naszych dzieci. Wszyscy wykonujemy bardzo trudne zawody, mamy swoje kłopoty, mamy swoje stresy, ale w niewielu z tych zawodów jest się narażonym na to, na co narażony jest każdy milicjant, który w każdej chwili, każdego dnia, kiedy wychodzi do pracy, ryzykuje swoje zdrowie, a nieraz swoje życie. Jest to więc zawód wymagający szczególnego szacunku, szczególnego zrozumienia i powinniśmy rozpocząć edukację młodego pokolenia od szacunku dla policyjnego munduru, tym bardziej że ten policyjny mundur będzie dzisiaj mundurem innym.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#AndrzejKern">Inny problem, o którym krótko chciałem powiedzieć, ma charakter wyłącznie legislacyjny. Tak projekt rządowy, jak i projekt okapowski przewidują odpowiedzialność karną funkcjonariusza za przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem czynności służbowych. Uważam, że ze względów metodycznych tego typu przepisy powinny być przeniesione do kodeksu karnego przy zastosowaniu ogólnej zasady, że zwiększonym obowiązkom odpowiada zwiększona ochrona karna, zwiększonej ochronie karnej zwiększona odpowiedzialność karna. Uważam, że te przepisy powinny znaleźć się w kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#AndrzejKern">Następny problem jest dosyć specyficzny, ale chyba i o nim trzeba powiedzieć. Wiem doskonale, i Państwo zapewne też wiecie, że policja całego świata korzysta z usług donosicieli. I oczywiście nasza policja nie była i nie będzie od tego wolna — takie jest, niestety, życie. Są jednak trzy zawody, w których funkcji donosiciela nie można pogodzić z zasadami etyki, dlatego że gdyby ci, którzy te zawody wykonują, zajmowali się donosicielstwem, nie mogliby — wydaje się — ich uprawiać. Myślę tu o księżach, myślę tu o sędziach i myślę tu o adwokatach.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#AndrzejKern">Podczas spotkania Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego z panem generałem Pudyszem postulowano, by udostępnione zostały listy osób współpracujących ze Służbą Bezpieczeństwa w minionym okresie. Ale wysunięto też kontrargument, chyba słuszny, że przecież narażałoby to tych ludzi na lincz. Oczywiście do tego nie można dopuścić. Dlatego apeluję do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, aby ludzi zawodów, o jakich mówiłem, tych spośród nich, którzy splamili się donosicielstwem, skłoniono po prostu do rezygnacji z zawodu i zajęcia się czym innym. Leży to w ich własnym interesie, bo istotnie jeżeli fakty donosicielstwa wyjdą na jaw, reakcja społeczna może być różna.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#AndrzejKern">Kończę już, proszę państwa, pewnym optymistycznym akcentem. Mianowicie, jesteśmy od dłuższego czasu świadkami pojawiania się w resorcie, który był przedmiotem tak ostrej krytyki społecznej, sił dążących do samooczyszczenia. Jest to bardzo ważna i jest to piękna sprawa. I te siły spotkały się ze współpracą i z uznaniem ze strony kierownictwa resortu. Sądzę, że będę wyrazicielem poglądów posłów mojego klubu na pewno, a być może i wszystkich państwa, jeśli powiem, że dążące do samooczyszczenia siły w naszej policji spotkają się z pełnym zrozumieniem i z poparciem całego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Irena Chojnacka, przygotuje się pan poseł Andrzej Borowski z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#IrenaChojnacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystąpiliśmy dziś do pierwszego czytania projektów aktów normatywnych — poselskich i rządowego — dotyczących tak istotnych spraw, jak ochrona i bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo obywateli i właściwych w tych sprawach organów. Poselskie projekty otrzymaliśmy tydzień temu, wczoraj późnym popołudniem projekt rządowy. Wprawdzie są one w wielu kwestiach zbieżne, niemniej jednak wymagają — moim zdaniem — wielu dopracowań.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#IrenaChojnacka">Nie jestem przekonana, czy problematyka dotycząca bezpieczeństwa państwa powinna być uregulowana w tej samej ustawie, co problematyka dotycząca porządku publicznego i policji. Moim zdaniem, należałoby to uregulować dwiema odrębnymi ustawami. Częścią integralną ustawy o porządku publicznym i policji powinien być kodeks postępowania funkcjonariusza policji oparty na normach Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#IrenaChojnacka">Dobrze się stało, że projekty zawierają podział przyszłej policji na trzy sektory: policję kryminalną, specjalistyczną oraz lokalną. Ale w ślad za tym winien być w przyszłości wyodrębniony budżet dla tych trzech sektorów, ponieważ stan techniczny obecnych służb kryminalnych — nie mówię już o innych, ale tylko o kryminalnych — daleko odbiega od średnio rozwiniętych krajów świata.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#IrenaChojnacka">W rządowym projekcie ustawy właściwie rozwiązano usytuowanie Komendy Głównej. Chcę przy tym zaznaczyć, że Komenda Główna istniała na podstawie dekretu o Milicji Obywatelskiej z 1955 r., natomiast ustawa o urzędzie ministra spraw wewnętrznych z 1984 r. nie przewidywała jej istnienia. Komendzie Głównej, zalegalizowanej proponowanymi ustawami, podporządkowano komendy wojewódzkie i rejonowe oraz jednostki lokalne o podwójnym podporządkowaniu: władzom policyjnym — pod względem wyszkolenia, dyscypliny, umundurowania i wyposażenia technicznego — oraz władzom samorządowym — pod względem personalnym, etatowym i finansowym.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#IrenaChojnacka">Należy również zastanowić się nad potrzebą zalegalizowania materią ustawową, nie zaś tajnymi instrukcjami, wszelkich działań policji, w tym operacyjnych. Podsłuchy stosowane są na całym świecie. Niech, więc obywatel Rzeczypospolitej Polskiej wie z tekstu ustawy kiedy szefowi policji wolno zezwolić na podsłuch. To samo dotyczy stosowania środków przymusu.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#IrenaChojnacka">Zgłaszam, a właściwie popieram zgłoszony już wniosek dotyczący rozważenia potrzeby usunięcia z omawianych ustaw przepisów karno-materialnych i zamieszczenia odpowiednich odnośników w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#IrenaChojnacka">W projektach ustaw należy również wprowadzić regulację umożliwiającą sędziom i prokuratorom wpływanie na karierę zawodową policjantów zajmujących się ściganiem przestępstw. Projekty ustaw przewidują jedynie dolegliwości za niewykonanie polecenia sędziego czy prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#IrenaChojnacka">Popieram również wniosek, zgłoszony przez panią poseł Barbarę Labudę, dotyczący niepowoływania Politycznego Komitetu Doradczego, ponieważ w przeszłości liczne takie ciała społeczne były powoływane i nie spełniły swej roli.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#IrenaChojnacka">Kończąc chcę zaznaczyć, że przyjęcie przez Wysoką Izbę omawianych ustaw rodzi potrzebę nowelizacji Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. Robimy to zbyt często. Dlatego też zwracam się do pana ministra sprawiedliwości z prośbą o przyspieszenie nowelizacji Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Andrzej Borowski. Przygotuje się poseł Andrzej Kosmalski z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wszystkich demokratycznych społeczeństwach trudno byłoby znaleźć taki kraj, który nie dysponowałby tajną policją polityczną, obojętnie jak byśmy jej nie nazwali. Tak jest m.in, w bardzo wysoko rozwiniętych krajach Europy oraz Ameryki. Podobnie rzecz miała się w krajach naszego bloku. Z tą jednak zasadniczą różnicą, że aparat bezpieczeństwa stanowił główne narzędzie totalitaryzmu. Pozostawienie tych służb lub ich przemianowanie bez głębokich reform, przy dokonujących się jednocześnie w całym kraju przemianach ustrojowych, prowadzi do tego, czego byliśmy niedawno świadkami na Węgrzech — mam na myśli skandal podsłuchowy. W systemie totalitarnym aparat bezpieczeństwa — obojętnie jakiego zabarwienia — który działa jedynie na mocy aktów politycznych lub tajnych instrukcji wewnętrznych, musi z biegiem czasu dopuścić się aktów bezprawia. W związku z tym po kilkumiesięcznym okresie działania nowej koalicji rządzącej coraz częściej pojawiały się głosy podnoszące potrzebę likwidacji filaru Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jakim była Służba Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejBorowski">W projektach przedłożonych ustaw o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego przewiduje się zamienić w naszym kraju Służbę Bezpieczeństwa na Urząd Ochrony Państwa. W tym miejscu zgłaszam swoje generalne zastrzeżenie co do usytuowania tego urzędu w strukturze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i zbudowania go na bazie kadrowej dzisiejszej Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejBorowski">Według oceny Ministerstwa Spraw Wewnętrznych za pozostawieniem Urzędu Ochrony Państwa i przyszłej policji w strukturze tego samego resortu i za poddaniem obu instytucji zwierzchności tegoż resortu, przemawiają jakoby względy pragmatyczne, oszczędnościowe i inne. Wszystko wskazuje na to, iż projektanci ustaw widzą przyszłe wojewódzkie czy międzywojewódzkie urzędy ochrony państwa w tych samych budynkach, co przyszłe komendy policji, a ściślej mówiąc, może i na tych samych piętrach i w tych samych pokojach, które dziś zajmuje Służba Bezpieczeństwa. O ile znam dzisiejszą sytuację i stan emocji panujących wśród funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, to są oni najmocniej niezadowoleni z proponowanego w projektach wspólnego przynależenia, bo nie kto inny jak oni właśnie zmuszani są do wykonywania brudnej roboty na rzecz Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejBorowski">Projekt ustawy przewiduje dwustopniową strukturę Urzędu Ochrony Państwa na szczeblu centralnym, wojewódzkim ewentualnie międzywojewódzkim. Jeżeli już ma powstać Urząd Ochrony Państwa, to jego agendy winny być tworzone tylko i wyłącznie tam, gdzie istnieje konkretna potrzeba, gdzie wymaga tego konkretna praca.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AndrzejBorowski">Zadaniem Urzędu Ochrony Państwa według projektu ustawy ma być przeciwdziałanie szpiegostwu, terroryzmowi, zamachom godzącym w porządek konstytucyjny, obronność, potencjał gospodarczy państwa. Czyli krótko mówiąc, chodzi o kontrwywiad i wywiad.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#AndrzejBorowski">Kolejną sprawą jest fakt samego „bezpieczeństwa”. Do niedawna pracowało tu około 20 tys. funkcjonariuszy rejonowych urzędów spraw wewnętrznych, wojewódzkich urzędów spraw wewnętrznych na etatach oficerów Służby Bezpieczeństwa, którzy — jak na ironię — tak bardzo chcieli ładu i bezpieczeństwa politycznego i tak je chronili po roku 1980, że jako zbrojne ramię rządzącej partii doprowadzili do jej totalnej klęski. Przynajmniej w tym akurat wypadku należy im to uznać za wyjątkowo pozytywne działanie. Obecnie na skutek wcześniejszych przemieszczeń pozostała 4,5 tysięczna grupa funkcjonariuszy SB i 8,5 tysięczna grupa zatrudnionych w centrali Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ludzie ci, według oceny resortu, wystarczą do stworzenia kadry Urzędu Ochrony Państwa. Mam jednak wiele wątpliwości, szczególnie co do kadry kierowniczej. Czy potrafi przystosować się i podjąć skuteczną ochronę państwa w zmieniającej się sytuacji politycznej?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#AndrzejBorowski">Na dowód chciałbym przytoczyć przykład — z niezbyt odległego czasu — metod i praktyk zastosowanych przez te służby w trakcie powstawania niezależnego ruchu związkowego funkcjonariuszy. 27 listopada ub. roku prowadzący telekonferencję polecił podjąć działania destrukcyjne i dezinformacyjne w ruchu związkowym. Rozpracować i inwigilować funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, podejmujących działania na rzecz tworzenia niezależnego ruchu związkowego. A już 26 stycznia polecono całość tych zadań natychmiast odwołać na skutek ostrego protestu tychże związkowców. Takie działanie, moim skromnym zdaniem, nie rokuje wiarygodności przeobrażenia się tych wszystkich funkcjonariuszy i rzetelności ich pracy w Urzędzie Ochrony Państwa ani na rzecz już osiągniętych przemian ustrojowych, ani na rzecz zapoczątkowanych i długotrwałych przemian społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#AndrzejBorowski">Osobiście uważam, że jeżeli już Urząd Ochrony Państwa ma istnieć, to tylko i wyłącznie na szczeblu centralnym. I w tej części popieram wniosek społecznego ośrodka inicjatyw ustawodawczych. Szerszy zakres zadań, jaki ustawodawca przewiduje dla Urzędu Ochrony Państwa, winien jednoznacznie wpłynąć na jego oddzielenie i wydzielenie z gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Winien on podlegać czy to parlamentowi, premierowi, czy też może Ministerstwu Obrony Narodowej — czego w sposób spektakularny można się doszukać w art. 8 pkt 6 poselskiego projektu zmian ustawy z dnia 31 lipca 1985 r., gdzie mówi się, iż funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa mają stopnie identyczne jak w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#AndrzejBorowski">W wielu demokratycznych państwach tak właśnie są usytuowane urzędy tajnej policji politycznej. Nigdzie nie mają one nic wspólnego z normalną policją. Jestem za tym, aby w myśl wspomnianego wcześniej projektu ustawy Urząd Ochrony Państwa był całkowicie oddzielony od dzisiejszych urzędów spraw wewnętrznych i przyszłej policji. Uważam to za podstawowy warunek prawidłowego i zaakceptowanego społecznie działania. Za tym przemawia fundament Rzeczypospolitej, a mianowicie szanowanie prawa przez instytucje państwowe. Wszędzie tam, gdzie kompetencje i zakres działania nie są do końca jednoznacznie określone, a zwłaszcza w policji, bardzo łatwo i szybko może dojść do przekroczenia ich granic i norm. Czyż wspólna sieć łączności przewidywana projektem MSW — zapytam na przykład — nie stwarza możliwości wykorzystywania danych kryminalnych do celów politycznych?</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#AndrzejBorowski">Na zakończenie chciałbym poddać pod rozwagę komisji, czy nie byłoby bardziej logiczne i bezpieczne zbudować Urząd Ochrony Państwa w części chociażby opierając się na ludziach nowych, spoza dzisiejszej struktury Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Balast przeszłości, szczególnie na kierowniczych stanowiskach, jest zbyt dużym obciążeniem.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#AndrzejBorowski">Kończąc, wnoszę o wnikliwe rozpatrzenie w komisjach moich propozycji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Andrzej Kosmalski. Przygotuje się poseł Wilhelm Wolnik z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejKosmalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że jestem członkiem komisji MSW i poświęciłem ostatnio sporo czasu na dość rozległe rozjazdy po rejonowych i wojewódzkich komendach Milicji Obywatelskiej. I chciałbym Wysokiej Izbie, skoro tyle tu już zostało powiedziane, przedstawić wnioski milicjantów.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejKosmalski">Tych ludzi, którzy zwracali się do mnie z prośbą czyniąc mnie swym powiernikiem wobec Wysokiej Izby i zobowiązując do przedstawienia tego, co chcieliby powiedzieć. Wydaje mi się, i tu zgadzam się z nimi w zupełności, że pewnych rzeczy nie da się zrobić przy pomocy tych samych ludzi. Ludzie, z którymi rozmawiałem, żądają wręcz zmian w centralnym kierownictwie tego resortu. Ja myślę, że tutaj tak troszkę omijamy...</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AndrzejKosmalski">Wysoka Izbo: Po prostu na tej zasadzie nie może być odnowy. Nie może! Sam papier, słowo pisane, ludzi nie zamieni. Niektórzy nie umieją już myśleć innymi kategoriami. I ci milicjanci, tam na dole, tak właśnie uważają.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AndrzejKosmalski">Chciałbym państwu przypomnieć, że w resorcie spraw wewnętrznych pracuje 180 tys. ludzi i ten resort jest oceniany nie za układy na górze, tylko za kontakt milicjanta z obywatelem, ze społeczeństwem. Gdziekolwiek, w jakiejkolwiek jednostce byłem, okazywało się, że wakaty są, milicji nie ma. A jednocześnie, podkreślam, pracuje w resorcie 180 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AndrzejKosmalski">W tym co dotyczy Służby Bezpieczeństwa, stanowisko milicjantów jest jednoznaczne. Ta służba powinna być natychmiast rozwiązana, nie zaś przekazana milicji. Rozwiązana. Trzeba przeprowadzić weryfikację ludzi, przekwalifikować ich albo będą musieli z tych organów po prostu odejść. Obrona Konstytucji, obrona państwa. Proszę państwa, przecież mamy już w tym kraju kontrwywiad i wywiad, po prostu zlećmy im te funkcje, rozszerzmy ich kompetencje. I to powinno być właściwie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AndrzejKosmalski">Następnym tematem, który intryguje zwłaszcza oficerów milicji, jest — nie wiem jak dokładnie to się nazywa, fachowcy na pewno mnie poprawią — ale chodzi o służbę bezpieczeństwa w milicji, powołaną do kontroli milicjantów. To już chyba parodia, nie wiem, wiem tylko, że około 1,5 mld zł kosztują służby powołane — rzekomo w celu oczyszczenia środowiska — po śmierci księdza Jerzego Popiełuszki.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#AndrzejKosmalski">Następna sprawa, jaką powinniśmy — zgodnie z ustawą — określić sobie w tym momencie. Jeśli powołujemy specjalne ciało doradcze, to jaka jest rola właściwej komisji sejmowej? Jest to zupełnie dla nas niejasne Myślę, że milicjanci, którzy narażają się i naprawdę dość ciężko pracują, nieraz ponad godziny, zasługują na nasz, społeczny szacunek. Tylko źle się dzieje w takim resorcie, jeżeli milicjanci nie mają zaufania do własnego kierownictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Wilhelm Wolnik. Przygotuje się poseł Jarosław Barańczak z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WilhelmWolnik">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu swoich wyborców oraz swoim własnym chciałbym ustosunkować się do dwóch projektów ustaw, a mianowicie do projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów ustawy z dnia 31 lipca 1985 r. o służbie funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej, a także do projektu ustawy o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz bezpieczeństwa obywateli i organów właściwych w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WilhelmWolnik">Temat pierwszy, który chciałbym poruszyć, był m.in, na tej sali podejmowany. Chodzi mianowicie o sprawy pozostawienia dotychczasowych stopni wojskowych. Jedna z posłanek mówiła, i słusznie, że chodzi o sprawy nowego umundurowania, wydatków w obecnej trudnej sytuacji. Chcę jednak powiedzieć, iż ten temat ma również swój aspekt psychologiczny i społeczny. Zapracowanie na aktualne stopnie, ich osiąganie wymagało od funkcjonariuszy znacznych wyrzeczeń, często kosztem życia rodzinnego. Pozbawienie ich tych stopni, zastąpienie nowymi, nie podniesie zaufania społeczeństwa do policji. W tej sytuacji funkcjonariusze czują się poniżeni, gdyż Urząd Ochrony Państwa, bazujący na dawnej Służbie Bezpieczeństwa, będzie stał w hierarchii wyżej. Zachowa stopnie wojskowe, natomiast funkcjonariusze policji, służącej społeczeństwu bezpośrednio, niejednokrotnie z narażeniem życia i zdrowia, zostaną pozbawieni zarówno stopni uzyskanych po ukończeniu szkół resortowych, jak również po latach służby.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WilhelmWolnik">Chciałem też zwrócić uwagę na drugi aspekt, to jest na fakt, że zlikwidowanie korpusu chorążych spowoduje przesunięcie dużej liczby funkcjonariuszy do korpusu podoficerów. Są to funkcjonariusze o znacznie wyższych niż podoficerowie kwalifikacjach zawodowych. Przesunięcie ich na niższe stopnie wywoła zniechęcenie spowodowane niepełnym wykorzystaniem kwalifikacji zawodowych. Poziom wykształcenia chorążego pozwalał na powierzenie mu odpowiedzialnych zadań służbowych, tworzenie średniego aktywu kierowniczego w jednostkach terenowych, gdzie jest znikoma liczba oficerów. Do szkół chorążych kierowani byli z reguły funkcjonariusze po kilkuletnim stażu pracy, w związku z czym dysponują oni bogatszą wiedzą i doświadczeniem zawodowym niż młody oficer, który skończył szkołę oficerską i nie ma żadnego przygotowania zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WilhelmWolnik">Do drugiego projektu chciałbym wnieść następujące uwagi. Art. 29 ust. 1 wprowadza odpowiedzialność karną za umyślne niewykonanie poleceń wydanych przez sądy i prokuratury, organy administracji państwowej i samorządy. Uważam, że gdyby niewykonanie tych poleceń spowodowane było niedbalstwem funkcjonariusza, to kara miałaby rację bytu. Gdyby natomiast polecenie nie zostało wykonane z powodu wątpliwości co do jego zgodności z prawem, nie można za to karać do czasu wyjaśnienia przyczyn. Art. 29 ust. 1 przewiduje, że sąd w wypadkach przewinień niższej wagi może wymierzać karę dyscyplinarną. Tym stwierdzeniem odbiera się władzę dyscyplinarną przełożonym. Zasadne byłoby stwierdzenie, że w wypadku przewinień mniejszej wagi sąd przekazuje sprawę przełożonemu w celu zastosowania środków dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WilhelmWolnik">Art. 30 ust. 1 przewiduje odpowiedzialność karną za przekroczenie uprawnień naruszających dobra osobiste obywatela. Jest to sformułowanie zbyt szerokie, gdyż obejmuje zarówno indywidualne, celowe, złośliwe przekroczenie uprawnień, jak również te związane z wykonywaniem czynności w trakcie służby i wynikające z wiary w prawidłowość działania.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WilhelmWolnik">Art. 30 ust. 2 przewiduje odpowiedzialność karną do lat 10 za wykorzystanie informacji operacyjnej przeciwko obywatelowi w drodze innej niż proces karny. Uważam, iż praca operacyjna we wszystkich policjach oparta jest między innymi na współpracy z informatorami. Nie jest tajemnicą, za sprawą chociażby filmów, że darowuje się obywatelowi drobne występki, nie korzystając z drogi procesowej, w zamian za udzieloną przez niego informację o poważnych przestępstwach lub przestępcach. Ponadto należy zaznaczyć, że aby uzyskać pozytywny wynik pracy z informatorem, trzeba niejednokrotnie przekazać mu część informacji uzyskanych w ramach działań operacyjno-rozpoznawczych. Ustawa nie przewiduje żadnej ochrony funkcjonariuszy w związku z wykonywaniem przez nich czynności służbowych, a tylko ogranicza się do obowiązków, jakie ma funkcjonariusz wobec służby bezpieczeństwa. Uważam, iż sprawa ta winna znaleźć rozwiązanie w dalszych pracach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WilhelmWolnik">Osobiście wielką wagę przywiązuję do art. 14 ust. 3. Zasługuje on na uznanie, zwłaszcza zapis, gdzie jest mowa, iż funkcjonariusze policji i Urzędu Ochrony Państwa wykonują również czynności na polecenie sądów, organów prokuratury, a także organów administracji państwowej i organów samorządu terytorialnego. Uszczegółowienia wymaga jednak artykuł 26, dotyczący kosztów poniesionych ze środków samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WilhelmWolnik">Wysoki Sejmie! Przedstawiając te uwagi do ewentualnego wykorzystania w dalszych pracach legislacyjnych, nie miałem na uwadze wybielania wielu czarnych plam, jakie były i są zapisane na koncie resortu, Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej, gdyż osobiście doznałem w przeszłości wielu moralnych krzywd ze strony milicji, jak również Służby Bezpieczeństwa. Uważam, iż należy tę kartę historii zamknąć. Społeczeństwo, szczególnie w obecnej sytuacji społeczno-gospodarczej, domaga się spokoju i bezpieczeństwa, zgodnie z zapisem art. 87 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Jarosław Barańczak. Przygotuje się poseł Bożenna Urbańska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JarosławBarańczak">Panie Marszałku! Ponieważ w dotychczasowej dyskusji wyczerpane zostały wszystkie te problemy, o których zamierzałem mówić, rezygnuję z wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Bożenna Urbańska. Przygotuje się poseł Edmund Krasowski z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BożennaUrbańska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uczestniczymy dziś w kolejnej trudnej poselskiej debacie. Po pierwszych godzinach dzisiejszych obrad niełatwo jest bez emocji uczestniczyć w dyskusji nad projektami zmiany ustaw dotyczących policji i Urzędu Ochrony Państwa. Niedościgniony humorysta Bernard Shaw powiadał, że gdybyśmy obrażali się na każdego — tu muszę wykropkować określenie, za które można by mnie dyscyplinarnie ukarać — kto chce nas obrazić, musielibyśmy ciągle być obrażeni. I choć to rozumiem, to jednak przerażenie mnie ogarnia na myśl, co by się stało, gdyby niektórzy z dzisiejszych mówców rozpoczęli pracę w organach, o których demokratyzację, odpolitycznienie, tak emocjonalnie dziś występują. Jestem przekonana, że wtedy intencje, o jakich z takim zaangażowaniem mówił poseł współprojektodawca, z pewnością nie byłyby zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BożennaUrbańska">Uważam, że jednym z podstawowych warunków normalnego funkcjonowania jednostki, grupy społecznej i narodu jest funkcjonowanie w warunkach spokoju i bezpieczeństwa. I tu rodzi się oczywiście pytanie, od kogo mamy prawo żądać i kto ma obowiązek to spokojne bytowanie nam zapewnić? Zgadzam się z panem posłem Kernem, iż bez poparcia społecznego nawet dobrze zorganizowana i najlepiej wyposażona policja sobie nie poradzi. Dziś, poza sądami, policja ma niewielką pomoc w utrzymaniu porządku, a policji nie można pozostawić bez moralnego wsparcia ze strony władzy w wypadkach, gdy interweniuje przeciwko naruszającym prawo, tak jak to miało ostatnio miejsce w kilku miastach Polski, między innymi w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#BożennaUrbańska">Po dramatycznej akcji ulicznej członkowie Wojewódzkiego Komitetu Założycielskiego NSZZ Funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej zwrócili się do posłów i senatorów ziemi poznańskiej z pismem, w którym zawarli swoje stanowisko. Wyrażają w nim przekonanie — i tu pozwolę sobie zacytować — że „wolni ludzie w demokratycznym państwie mają prawo manifestowania swych poglądów politycznych. Manifestacje te jednak muszą pozostawać w granicach prawa. Tego rodzaju manifestacjom będziemy asystować i je chronić. Jednakże w każdym wypadku naruszenia prawa, naruszenia porządku publicznego lub stworzenia zagrożenia dla życia, zdrowia lub mienia ludzi będziemy podejmować działania zgodne z obowiązującymi w tym względzie przepisami'”.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#BożennaUrbańska">Sądzę, że takie stwierdzenie może być dewizą policji każdego praworządnego państwa. Rodzi się przecież pytanie, czy ważniejszy jest nieakceptowany społecznie i powszechnie niezrozumiały nadmierny humanitaryzm wobec ludzi świadomie łamiących prawo, czy ochrona praworządnego społeczeństwa? Nie można przecież propagować hasła: prawa dla bezprawnych i same obowiązki dla praworządnych. Każdy obywatel chciałby, aby przyszła policja działała sprawnie i zgodnie z prawem, aby służyła społeczeństwu i była lojalna wobec państwa. Dzielnicowego czy posterunkowego należy przede wszystkim czym prędzej oderwać od biurka, tak aby znał mieszkańców ze swego terenu, ale i mieszkańcom był znany.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#BożennaUrbańska">Dziś wyraźnie odczuwa się apatię wśród funkcjonariuszy. Faktem są nagminne zwolnienia ze służby i jednocześnie mały nabór nowej kadry. Tylko w zakresie podstawowych służb takich, jak: posterunkowi, dzielnicowi, referenci, dochodzeniowi, służby patrolowej itd., w Poznaniu jest aż 436 wakatów, a w całym województwie 709. I nie można się dziwić, że do tej służby zgłasza się coraz mniej chętnych. Przez lata skutecznie obniżano przecież rangę wielu zawodów, w tym także autorytet ludzi w niebieskich mundurach. Trudno się dziwić, że z dnia na dzień nie wszyscy mogą ich pokochać, i nie wszyscy chcą ich szanować. Przez lata prowadzono politykę kadrową opartą nie na zasadach fachowości, ale bezwzględnego podporządkowania. Jak sami funkcjonariusze stwierdzają — faworyzując i rozwijając Służbę Bezpieczeństwa, a osłabiając komórki robocze milicji, co spowodowało odejście z pracy dużej liczby wyszkolonych milicjantów.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#BożennaUrbańska">Wysoka Izbo! O każdym zawodzie powtarzano i powtarza się niewybredne dowcipy, ale o funkcjonariuszach milicji było ich chyba najwięcej: dosadnych, niewybrednych i głupich. Powtarzali je dorośli i dzieci, także ci, którzy na drugi dzień potrzebowali i żądali milicyjnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#BożennaUrbańska">Szczegółowe uwagi przekażę komisji, natomiast na zakończenie jeszcze taka refleksja. W imieniu funkcjonariuszy, z którymi rozmawiałam, chciałam wyrazić zadowolenie z oddzielenia w projekcie ustawy policji od Urzędu Ochrony Państwa. W ich także imieniu proponuję utrzymanie nazwy „policja”, a nie pojawiającej się tu i ówdzie „policja państwowa”.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#BożennaUrbańska">I na zakończenie: uważam, że policja nie powinna mieć dylematu czy chronić obywatela, czy władzę. Ochraniana powinna być i jedna, i druga grupa. Mówię o tym także w trosce o nasz rząd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Edmund Krasowski z OKP. Przygotuje się poseł Jerzy Karpacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad ustawami zmieniającymi funkcjonowanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych ma zasadnicze znaczenie dla stabilności społeczno-politycznej naszego państwa. Nieodzownym zmianom musi oczywiście ulec cały resort bezpieczeństwa i minister spraw wewnętrznych próbuje go reformować już od kilku miesięcy. Z niepokojem jednak obserwuję te zmiany. To, że pewna część funkcjonariuszy SB przeszła do pracy w MO jest tylko pozornym wzmocnieniem milicji w walce z przestępczością. Niepokoi mnie fakt, że ta częściowa reorganizacja SB dokonuje się bez społecznej kontroli. Nie wiemy, kto, kiedy i gdzie został przeszeregowany. Wśród samych milicjantów wyczuwa się zażenowanie takimi zmianami. Młody, niezależny ruch związkowy w milicji obawia się, że nasycenie przyszłej policji państwowej byłymi funkcjonariuszami SB będzie podważało jej wiarygodność w społeczeństwie, o co tak usilnie zabiegają.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#EdmundKrasowski">Kierownictwo resortu MSW powinno doskonale zdawać sobie sprawę, że Służba Bezpieczeństwa cieszy się jak najgorszą opinią. Tym większe zdziwienie wywołuje fakt, że takie roszady zmieniające funkcjonariusza SB w milicjanta mają miejsce. Wielu moich wyborców ma wrażenie, że na milicję została narzucona sieć Służby Bezpieczeństwa. Taka sytuacja może mieć katastrofalne skutki dla funkcjonowania samej policji.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#EdmundKrasowski">W jednej z rozpatrywanych przez Wysoką Izbę ustaw mówi się o rozwiązaniu Służby Bezpieczeństwa, powołaniu w jej miejsce Urzędu Ochrony Państwa. Zastanawiam się jednak, w jaki technicznie sposób SB zostanie rozwiązana. Oczywiste jest, że należy zweryfikować wszystkich funkcjonariuszy SB. Co stanie się więc z tymi, którzy w międzyczasie prześlizgną się do milicji? Nie wyobrażam sobie, by tych ludzi nie objęła weryfikacja. Niestety ustawa przedstawia problem weryfikacji bardzo mętnie, odsyłając jedynie do rozporządzenia Rady Ministrów. Uważam, że tę sprawę należy jednoznacznie i zrozumiale sprecyzować. Źle by się stało, gdyby tak duża grupa funkcjonariuszy SB wymknęła się spod społecznej kontroli. Jestem przekonany, że w większości wypadków ich kwalifikacje, często w przeszłości wykorzystywane do walki politycznej, nie zdadzą się na nic w policji. Obawiam się nawet, że w odpowiednim momencie mogą stanowić rzeczywiste zagrożenie dla stabilizacji sytuacji społeczno-politycznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#EdmundKrasowski">Do policji powinni być przyjmowani ludzie o nieposzlakowanej przeszłości. Argument, że nie będzie chętnych nie wydaje się zasadny. Praca w takiej policji, jaką mamy zamiar powołać, powinna stanowić zachętę dla wielu młodych Polaków i Polek.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#EdmundKrasowski">Policja ma, co najważniejsze, służyć społeczeństwu i to jest gwarancją jej wiarygodności. Powtórzę raz jeszcze, weryfikacją muszą być objęci wszyscy funkcjonariusze SB, łącznie z tymi, którzy w ostatnim półroczu przeszli do pracy w MO.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#EdmundKrasowski">Wysoka Izbo! Śmiały, odważny program gospodarczy premiera Mazowieckiego przewiduje bezrobocie. Wszyscy rozumiemy tę konieczność Nie widzę powodów, dla jakich miano by oszczędzać tych pracowników MSW, którzy za sprawą swojej dotychczasowej postawy stali się, przyczynili się w majestacie prawa do unieszczęśliwienia tysięcy ludzi. Mechanizm naboru do SB miał niestety charakter negatywnej selekcji. Dlatego dochodziło nawet do morderstw politycznych, a mogło mieć miejsce, gdyż służba bezpieczeństwa nie ochraniała państwa, lecz z definicji służyła, i to jednoznacznie, ideologii komunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#EdmundKrasowski">Ukształtowane na najwyższych szczeblach MSW przez wiele lat stosunki są tak ścisłe, że stanowią zagrożenie dla ustaw, które pragniemy uchwalić. Tam na górze w zasadzie nic się nie zmieniło. Przykładem niech będzie skarga funkcjonariuszy MO na szefa Miejskiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Sopocie, która wpłynęła za moim pośrednictwem do ministra. Przysłana przez ministra Kiszczaka na początku stycznia specjalna komisja, mająca sprawdzić stawiane przez sopockich milicjantów zarzuty, przeprowadziła inspekcję według starych, sprawdzonych wzorów, tracąc w ten sposób całkowicie zaufanie autorów skargi. Na ponowną interwencję — moją i posła Nowaka z Gdańska — minister przysłał kolejną inspekcję, która do tej pory nie zajęła żadnego stanowiska, a konflikt w Miejskim Urzędzie Spraw Wewnętrznych w Sopocie nadal trwa.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#EdmundKrasowski">Wysoka Izbo! Jako jeden z projektodawców uchwały Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o rozwiązaniu Służby Bezpieczeństwa uważam, że jest to posunięcie niezbędne i konieczne dla demokratycznego funkcjonowania naszego państwa. Musi mieć jednak miejsce zrozumiała i jasna dla wszystkich weryfikacja kadry Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#EdmundKrasowski">Szanowni Państwo! Od wczoraj w Gdańsku trwa II Walny Zjazd Delegatów NSZZ „Solidarność” Regionu Gdańskiego. Dosłownie przed godziną wpłynął teleks z prośbą, abym przeczytał uchwałę skierowaną do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, co właśnie czynię:</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#EdmundKrasowski">„Delegaci II Walnego Zebrania NSZZ „Solidarność” Regionu Gdańskiego zwracają się do posłów o faktyczne, a nie pozorne rozwiązanie Służby Bezpieczeństwa. Nowa struktura tego typu, o ile będzie konieczna, powinna składać się z zupełnie nowych ludzi, nie powiązanych z dawną SB. Niedopuszczalne jest również przenoszenie pracowników SB do milicji i szkolnictwa. Została uchwalona przez Sejm ustawa dotycząca grupowych zwolnień z zakładów pracy. Jeżeli stosuje się ją wobec robotników ponoszących koszty reform, to należy ją stosować także w stosunku do pracowników MSW”.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#EdmundKrasowski">Podpisano: „II Walne Zebranie Delegatów NSZZ „Solidarność” Regionu Gdańskiego”.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#EdmundKrasowski">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabiera poseł Jerzy Karpacz, przygotuje się poseł Jarosław Kapsa z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyKarpacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypada mi niełatwa rola wypowiadania się w tej debacie w sprawie, która z jednej strony dotyczy praktycznie każdego z nas — bezpieczeństwo państwa i porządek publiczny są bowiem immanentnie związane z naszym życiem codziennym — z drugiej zaś w istotnym zakresie odnosi się do tych, spośród których się wywodzę. Myślę o funkcjonariuszach resortu spraw wewnętrznych. Proszę wszakże na wstępie, aby Wysoka Izba zechciała potraktować moje wystąpienie jako głos posła, który chce wypowiedzieć się w tak doniosłej sprawie w najrzetelniej pojętym interesie ogólnym, nie zaś grupy zawodowej. Swoją wiedzę profesjonalną chciałbym natomiast wykorzystać dla zobiektywizowania problemu. Spowodowania, by wypowiedź owa była wypowiedzią przynajmniej nieco bardziej kompetentną.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyKarpacz">Wysoki Sejmie! Rozważaniom nad sprawami ważnymi towarzyszyć winien nade wszystko racjonalizm i obiektywizm. W przeciwnym razie podejmowane decyzje zostaną zweryfikowane przez życie ze wszelkimi tego, zwłaszcza społecznie ujemnymi, konsekwencjami. Jeśli tak, to należałoby m.in., jak sądzę, starać się konfrontować rozważane problemy z własnymi, wcześniejszymi doświadczeniami i z doświadczeniami innych, o ile jest oczywiście tylko taka możliwość. W odniesieniu do rozpatrywanych dzisiaj projektów ustaw z pewnością tak, aczkolwiek informacje dotyczące struktur organizacyjnych, etatowych takich formacji, jak np. Służby Bezpieczeństwa czy wywiadu, nie są, co zrozumiałe, zbyt rozpowszechniane.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JerzyKarpacz">Jakie rozwiązania przyjmuje się poza Polską, w tym zwłaszcza w krajach zachodnich? Kilka zdań dosłownie na ten temat, bo zakładam, że konkretnie będzie można się do tego odnieść w toku dalszych prac legislacyjnych. Podzielam w pełni pogląd zaprezentowany przez jednego z moich przedmówców, że praktycznie nie istnieje dzisiaj cywilizowane, w miarę normalnie funkcjonujące państwo na świecie, które pozbawione byłoby organów chroniących jego wewnętrzne bezpieczeństwo. Zapewniam zaś państwa najrzetelniej, że istniejące obecnie zagrożenie wobec tego wewnętrznego bezpieczeństwa nie są wcale iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JerzyKarpacz">Powszechnie niemal funkcjonuje organizacyjne oddzielenie wojskowych służb specjalnych od służb cywilnych. Ma to swoje, zarówno polityczne, jak i głęboko merytoryczne, uzasadnienie. Aby nie przedłużać, powiem, że istotą wojskowych służb specjalnych jest ochrona bezpieczeństwa państwa głównie od zagrożeń zewnętrznych. Chodzi zwłaszcza o niepodległość państwa. Nie leży w interesie żadnego państwa rozbudowywanie specjalnych służb wywiadu czy kontrwywiadu wojskowego. W większości państw funkcje służby bezpieczeństwa oraz kontrwywiadu cywilnego realizowane są przez jedną instytucję. Odwołam się choćby do przykładu Federalnego Biura Śledczego w Stanach Zjednoczonych, Federalnego Urzędu Ochrony Konstytucji w Republice Federalnej Niemiec czy kontrwywiadu — MI-5 — w Wielkiej Brytanii. Z reguły też są one instytucjami w większym lub mniejszym zakresie autonomicznymi wobec ministra spraw wewnętrznych, który np. sprawuje nad nimi tylko zwierzchni, ograniczony nadzór. Ich struktura organizacyjna i zadania są zróżnicowane w poszczególnych państwach, liczebność zaś sięga od kilku do kilkudziesięciu tysięcy funkcjonariuszy i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JerzyKarpacz">Chciałbym odnieść się tutaj do wypowiedzi pani posłanki Labudy i posła z Legnicy, jeśli dobrze pamiętam, którzy podawali pewne liczby w odniesieniu do SB i resortu w ogóle. Otóż chcę poinformować, że aktualny stan etatowy funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w terenie i w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych sięga liczby około 3,5 tys. Pozostali bądź przeszli do służby w milicji, do jej ogniw podstawowych — myślę o służbie kryminalnej, prewencyjnej i dochodzeniowej, czyli tam, gdzie w tej chwili występują największe braki skutkujące tym, co się dzieje na ulicy — bądź też są przeszkalani, przechodzą na emeryturę czy rentę albo też rzeczywiście w niemałej części odchodzą z resortu.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JerzyKarpacz">W Polsce w okresie międzywojennym minister spraw wewnętrznych był jednocześnie szefem służby bezpieczeństwa państwa. Jej zadania realizowały zarówno centralne, jak i terenowe organy MSW, jak również policja państwowa. W skład policji państwowej wchodziła tak zwana policja ogólna, czyli mundurowa, policja kryminalna i policja polityczna. Pewne modyfikacje w organizacji służb policyjnych nastąpiły po 1926 roku.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#JerzyKarpacz">Pogłębiona analiza porównawcza przyjętych w różnych państwach rozwiązań strukturalnych dotyczących policji i organów bezpieczeństwa wewnętrznego uzasadnia pogląd, że rozpatrywane dzisiaj projekty generalnie zasługują, moim zdaniem, na poparcie i odpowiadają międzynarodowym standardom. Mówię to jako fachowiec z wieloletnią praktyką.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#JerzyKarpacz">Szanowni Państwo! Dwie, zasadnicze według mnie, przesłanki determinują konieczność reformowania resortu spraw wewnętrznych. Po pierwsze — dostosowanie jego struktury organizacyjnej i funkcjonalnej do nowych warunków społeczno-politycznych i gospodarczych w państwie. Po drugie — uczynienie z jego podstawowych służb nowoczesnych, a przez to sprawnych i efektywnych w codziennym działaniu, formacji.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#JerzyKarpacz">W świetle tego ważne jest również odpowiednie usytuowanie resortu w systemie innych instytucji państwowych, tak aby po pierwsze — zachowana została jego służebna wobec narodu i państwa rola. I po drugie — by nie został on podporządkowany jakiejkolwiek sile politycznej — o czym mówił na przykład pan poseł Rokita. Doświadczenia w tym względzie wskazują, iż byłaby to ważna gwarancja obiektywizmu działania i praworządności w postępowaniu. A od siebie dodam, że tego rodzaju debaty na pewno nie miałyby miejsca.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#JerzyKarpacz">W tym kontekście wyraźnie trzeba stwierdzić, że resort spraw wewnętrznych, w tym Służba Bezpieczeństwa, nie jest i nie może, nie powinien być instytucją ponad rządową. Celem jego jest bowiem realizacja zadań dotyczących ochrony bezpieczeństwa publicznego państwa oraz utrzymania ładu i porządku na podstawie obowiązującego prawa i w jego granicach. Jak trafnie podkreślił pan poseł Rokita, zmiana aktów normatywnych rangi ustawowej to za mało Bardzo ważna jest sprawa odpowiedniego dostosowania regulacji wewnętrznych. Chcę poinformować państwa, że z dniem 1 stycznia tego roku minister spraw wewnętrznych wprowadził w życie nowe uregulowania prawne, które zawierają instrukcje do operacyjnego działania Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#JerzyKarpacz">Podstawowymi, fundamentalnymi powiedziałbym, dyrektywami, które rządzą dzisiaj tą działalnością, są: praworządność, obiektywizm i tajność. Radykalnie zmienione zostały też programy szkoleniowe funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#JerzyKarpacz">Formułowanie ocen i opinii, że służba ta jest dziś formacją poststalinowską, jej funkcjonariusze zaś systematycznie naruszają prawo — odnoszę się tu do wypowiedzi pana posła Czesława Nowaka i mojego przedmówcy — mija się z prawdą. Jest po prostu głęboko krzywdzące, prawie demagogiczne. Rodzi się w tym miejscu pytanie, do czego stwierdzenia takie mają doprowadzić. W tej w niemałym jednak zakresie rozliczeniowej kampanii, głównie wobec Służby Bezpieczeństwa, mającej — jak się niekiedy mówi — charakter pewnego odreagowania, nie powinno się ani generalizować, ani wyłącznie i totalnie krytykować. Z jednej skrajności bardzo łatwo bowiem popaść w drugą. Chciałem w tym miejscu serdecznie podziękować za wypowiedź panu posłowi Świtce.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#JerzyKarpacz">Wysoka Izbo! Jako poseł otrzymuję wiele listów, zarówno od obywateli, jak i — co zrozumiałe — funkcjonariuszy resortu, w tym z mojego pokolenia zwłaszcza, jak też młodszych. Pytają w nich między innymi: co my mamy wspólnego ze stalinizmem? Proszę pozwolić, że zacytuję fragment jednego z takich listów, bowiem zobligowano mnie wręcz, abym ze stanowiskiem takim znacznej — stanowiącej już obecnie zdecydowaną większość — rzeszy funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa zapoznał Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#JerzyKarpacz">„My, funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych jesteśmy w większości ludźmi młodymi. Wstępując do służby państwowej, złożyliśmy deklaracje bezwzględnego poszanowania obowiązującego prawa i w swej pracy nie wykraczaliśmy poza jego literę. Powierzone nam zadania służbowe wypełnialiśmy zgodnie z własnym sumieniem, utożsamiając je z dobrem naszego państwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#JerzyKarpacz">Przemiany społeczno-polityczne zaistniałe w ostatnim okresie w kraju i procesy przewartościowań zachodzące w umysłach Polaków dowodzą, że duch prawa, któremu służyliśmy, nie zawsze sprzyjał rozwojowi demokracji i często mijał się z szeroką akceptacją społeczną. Jesteśmy w pełni tego świadomi, jak i przekonani o tym, że dopiero odpowiedni dystans czasowy uzmysłowi Polakom fakt, że minione uwarunkowania zewnętrzne nie pozwoliły ich ojczyźnie wybrać optymalnej drogi rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#JerzyKarpacz">W ostatnim okresie zaniepokojenie nasze wywołała nagonka na wszystkich funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa oraz częste ataki osób z niedawnej opozycji politycznej, mające wręcz charakter nawoływania do odwetu. Kampania ta prowadzona jest zarówno na forum obu Izb parlamentu, jak i w środkach masowego przekazu wobec wszystkich pracowników służby bezpieczeństwa, bez względu na jakąkolwiek ocenę ich pracy oraz pobudek, którymi się kierowali. W związku z powyższym na ręce pana posła składamy protest przeciwko takim praktykom.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#JerzyKarpacz">Jesteśmy zdania, iż przeobrażające się społeczeństwo polskie powinno wykorzystać swe szanse do maksimum, nie rezygnując z żadnych pozytywnych wartości. Pracownicy naszej służby to ludzie wykształceni, posiadający dużą wiedzę zawodową i gotowi przyłączyć się do odnowy gospodarczej i moralnej naszego państwa. Tę prawdę powinno poznać całe społeczeństwo, a w pierwszym rzędzie ci, którzy uzyskali prawo i zaszczyt reprezentowania go w obu Izbach parlamentu”.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#JerzyKarpacz">Od siebie już — jako kierujący tą służbą od kilku miesięcy — z pełnym przekonaniem mogę zapewnić Wysoką Izbę, że jej funkcjonariusze to rzeczywiście ludzie wykształceni i uczciwi. Ewentualne wyjątki nie powinny tej generalnej opinii deprecjonować. To ludzie, którzy rzetelnie i lojalnie wspierają wysiłki rządu i przeprowadzane przezeń reformy w państwie; którzy szczerze życzą temu rządowi i jego premierowi pełnego i jak najrychlejszego sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#JerzyKarpacz">A wracając do zadanego przez pana posła Rokitę zasadnego pytania o wolę przemian ku demokratyzacji i praworządności w resorcie spraw wewnętrznych, zapewniam Wysoką Izbę, że taka wola istnieje u zdecydowanej większości funkcjonariuszy. Pozostali, którzy nie chcą lub nie mogą jej wykazać, po prostu muszą odejść.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#JerzyKarpacz">Pozwólcie państwo, że na koniec w kilku dosłownie zdaniach odniosę się do wypowiedzi pana posła Borowskiego i jednego z moich przedmówców, którego nazwiska nie zdołałem zapisać.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#JerzyKarpacz">Pan Borowski podniósł zarzut, iż obecne kierownictwo ministerstwa jest nielojalne, ponieważ z jednej strony tworzy związki zawodowe milicji, z drugiej wydaje dyspozycje do podejmowania wobec nich działań destrukcyjnych. Chcę poinformować, że zarzut ten został podniesiony podczas niedawnego spotkania członków założycieli Związków Zawodowych Funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej z kierownictwem ministerstwa. W spotkaniu tym uczestniczyłem. Zdecydowanie zaprzeczono takiej insynuacji. Niestety, a może i „stety”, strona związkowa nie przedstawiła żadnych argumentów mogących uzasadnić ten zarzut.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#JerzyKarpacz">I sprawa druga, dotycząca liczby etatowych funkcjonariuszy. Wymieniono liczbę 180 tys. funkcjonariuszy, a w ogóle jeszcze są wakujące stanowiska etatowe. Informuję, że w resorcie jest aktualnie około 140 tys. funkcjonariuszy, łącznie z wakującymi około 20 tysiącami etatów — mieszczą się w tym wakaty.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#JerzyKarpacz">Jeżeli natomiast idzie o ów wewnętrzny kontrwywiad, o którym pan poseł zechciał wspomnieć i który ma kosztować budżet ministerstwa ok. 1,5 mld, to zważywszy na fakt iż liczył on ok. 100 funkcjonariuszy w całym kraju, nie potrafię zaiste znaleźć rozsądnego wytłumaczenia dla tej liczby.</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#JerzyKarpacz">Informuję również, że decyzją ministra spraw wewnętrznych z dniem 1 lutego ogniwa te przestały funkcjonować. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Przepraszam bardzo posła Jarosława Kapsę, poprosimy, żeby mówił jako pierwszy po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JarosławKapsa">Dziękuję, zrezygnuję w ogóle z wypowiedzi, ponieważ to, co miałem w niej zawrzeć, powiedzieli już posłowie Krasowski i Kosmalski. Może tylko jedno zdanie skierowane do posła Karpacza. Po tym oświadczeniu, które złożył w imieniu funkcjonariuszy SB, czuję się bowiem zmuszony do przeproszenia go za to, że byłem w opozycji, że narażałem funkcjonariuszy SB na nadmierną pracę, że kiedy obecnie publicznie przypominam tamten okres, jest to traktowane jako oszczercze zarzuty wobec tych funkcjonariuszy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przed ogłoszeniem przerwy proszę o zabranie głosu prof. Mariana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarianOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć oświadczenie w imieniu Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarianOrzechowski">Nie po raz pierwszy na sali sejmowej dochodzi do wystąpień naruszających powagę Wysokiej Izby, a także wystawiających Sejmowi najgorsze świadectwo w oczach opinii publicznej. Parlamentaryzmu większość z nas posłów uczy się tu na tej sali. Są lekcje bardzo dobre, dobre i tak złe, że nie można nad nimi przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarianOrzechowski">Dzisiejsze wystąpienie posła Jana Łopuszańskiego w czasie drugiego czytania, wniesionego z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, projektu ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej, było nie tylko kolejnym zaprzeczeniem dobrych obyczajów parlamentarnych, ale również naruszeniem praw Sejmu i godności Wysokiej Izby. Każdy z nas, złożywszy ślubowanie poselskie, ma takie same prawa i obowiązki. Naszą powinnością jest czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. To, co kolejny raz zademonstrował poseł Jan Łopuszański jest zaprzeczeniem treści tego ślubowania. Takie zachowanie powinno być wyraźnie napiętnowane z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarianOrzechowski">Dobrze, że Obywatelski Klub Parlamentarny przyjął oświadczenie dystansujące się od wystąpienia posła Jana Łopuszańskiego. Niepokoi nas jednak brak w tej sprawie właściwej reakcji marszałka Sejmu. Członkowie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej oczekują od Prezydium Sejmu zajęcia w tej sprawie stanowiska zgodnego z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MarianOrzechowski">I jeszcze dwie uwagi na koniec. Szkoda, że mogłem zabrać głos dopiero teraz, kiedy już skończyła się relacja telewizyjna, podczas gdy poseł Łopuszański składał swój wniosek przed kamerami telewizji. Chciałbym też oświadczyć, że grupa posłów złożyła już stosowne pismo w tej sprawie na ręce marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chcę jedynie wyjaśnić, że podczas spotkania Konwentu Seniorów, jakie odbyło się w czasie pierwszej przerwy w obradach, ustaliliśmy, że jeżeli będzie w tej sprawie oświadczenie OKP, nie będzie oświadczenia marszałka. To jest wyjaśnienie, dlaczego nie było reakcji marszałka. A jeśli idzie o transmisję telewizyjną, to telewizja nadała nie tylko nieszczęśliwe, ubolewania godne oświadczenie posła Łopuszańskiego, ale także protest pani posłanki z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. I moje wyjaśnienie, że byłem po prostu zajęty wtedy czymś innym i nie dosłyszałem tej jednozdaniowej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejPółtorak">Komunikaty. Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się: posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 101, posiedzenie Komisji Handlu i Usług w sali nr 222. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przerwa do godziny 18.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min. 30 do godz. 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej. Proszę posłów sekretarzy o zajmowanie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Slezaka ze Stronnictwa Demokratycznego, który chciał złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzySlezak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obecna sytuacja emerytów i rencistów wymaga szczególnej uwagi i powoduje głębokie zatroskanie. Nietrudno zauważyć, że tej grupie społecznej żyje się dzisiaj gorzej, a wielu ludzi starszych ociera się o granicę ubóstwa. Ludzie zdesperowani i impulsywni podejmują akcje protestacyjne, żądając godziwych rent i emerytur za długie lata pracy. Inni cierpliwie, w milczeniu ograniczają swoje potrzeby i żyją nieraz poniżej biologicznego minimum, eliminując niemal całkowicie ze swego zasięgu zakup dóbr przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzySlezak">Ta pełna godności postawa większości naszych seniorów zasługuje na ogromny szacunek, ale nie może być podstawą do ustabilizowania ich ciężkiej sytuacji na obecnym poziomie. Mamy przecież do czynienia z problemami ludzi, którzy mają znikomą szansę, by poprawić swój byt poprzez własną staranność i dodatkową pracę. Im trzeba pomóc.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzySlezak">Dotychczasowych działań rządu nie sposób kwestionować. Z punktu widzenia obranych celów gospodarczych są one prawidłowe i niezbędne. Trzeba jednak zauważyć, że wzrost cen, jaki wystąpił po 1 stycznia 1990 r. okazał się wyższy niż przewidywano w założeniach rządowych. Zmieniło to w sposób zasadniczy sytuację najuboższych grup ludności, do których niestety od lat zaliczamy emerytów i rencistów. Na tle wysokich kosztów utrzymania i znacznego wzrostu czynszów za mieszkanie dotychczasowe działania osłonowe okazują się niewystarczające i wymagają ponownego przemyślenia i skalkulowania.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JerzySlezak">Rząd zapewniał o prowadzeniu działań doraźnych, interwencyjnych, które nie łamiąc generalnych zasad przyjętego programu, będą skuteczniej osłaniały ludzi najuboższych. Zapytuję więc z tej trybuny, jakie działania rząd zamierza podjąć w sprawie przedstawionej w niniejszym oświadczeniu? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Marka Jurka o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę mi wybaczyć, że zabiorę państwu kilka chwil, ale nie chciałbym, żeby oświadczenie pana posła prof. Orzechowskiego pozostało bez żadnego komentarza. Zacząć chciałbym od tego, że chociaż tak mało osób pozostało — szczęśliwie się składa, bo telewizja nas nie pokazuje, choć nieszczęśliwie, bo przepraszać trzeba publicznie — chciałbym przeprosić wszystkich tych spośród siedzących po lewej stronie sali, którzy poczuli się dotknięci oświadczeniem posła Łopuszańskiego. Przepraszam, tym bardziej, że muszę przyznać, iż z oświadczeniem tym się merytorycznie zgadzałem.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekJurek">Składając najszczersze przeprosiny, pragnę jednak wyrazić przekonanie, że oświadczenie pana posła Łopuszańskiego było podyktowane przywiązaniem do najświętszych symboli narodowych reakcją polityka-patrioty.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekJurek">Nie oczekuję, proszę państwa, od posłów lewicy demokratycznej publicznych oświadczeń w tej sprawie. Pragnąłbym jednak, abyście państwo w swoim gronie, na posiedzeniu swojego klubu przedyskutowali sposób, w jaki zareagowała lewa część sali, po tym kiedy zadecydowano, że nie będzie żadnych dodatkowych parlamentarnych czy społecznych konsultacji na temat symbolu najistotniejszego, będącego dla większości, dla całego chyba narodu, znakiem narodowego honoru.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarekJurek">Nie chciałbym też mówić o pewnych psychologicznych podtekstach całej sytuacji. Ale niech każdy mówi za siebie. Ja powiem tylko, że dobrze pamiętam jedną z moich nauczycielek, członkinię partii, do której państwo należeliście, a która zrobiła mi awanturę aż po interwencję szkolnej dyrekcji za to, że narysowałem symbol orła białego według właściwego wzoru na swoim zeszycie szkolnym. Nie będę powtarzał, co mówił jeden z funkcjonariuszy SB, kiedy po konfiskacie orła białego, którego nosiłem w klapie, zapytałem: przepraszam pana, a czy skonfiskujecie może także arrasy wawelskie z orłami zygmuntowskimi?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MarekJurek">Nie sądzę, żeby pan poseł Łopuszański chciał powiedzieć, że o kształcie i wzorze orła mają decydować tylko ci, którzy oń walczyli, którzy walczyli o orla z symbolem suwerenności, to znaczy koroną. Znam posła Łopuszańskiego i jestem głęboko przekonany, że przystępując do tej dyskusji, uważał, że decydować o wzorze orła mają prawo wszyscy ci, dla których stanowi on symbol najświętszy i którzy ten symbol kochają. Nonszalancja, jaką w dyskusji wykazało kilku lub kilkunastu posłów, zaważyła, niestety, jednak na ocenie zachowania całego klubu i sprowokowała mojego kolegę do takiej reakcji. Wiem, że to nie jest sprawa większości posłów waszego klubu, ale wyrażam przekonanie i nadzieję, że również w waszych szeregach zadbacie o to, by poszczególni ludzie, którzy tak czy inaczej mogą wpływać na stosunek do waszego klubu, nie reagowali na najświętsze symbole narodowe w sposób, który prowokuje taką odpowiedź, jak reakcja mojego kolegi.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MarekJurek">Wydaje mi się, że była ona o wiele bardziej psychologicznie usprawiedliwiona niż reakcja niektórych posłów na wynik głosowania w sprawie dodatkowych konsultacji na temat godła narodowego w komisjach sejmowych. Jeszcze raz przepraszam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi. Sądzę, że wszyscy na tej sali życzylibyśmy sobie, aby nie zdarzały się sytuacje, w których trzeba się nawzajem przepraszać.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję nad ustawą dotyczącą reorganizacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Helaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako następna zabierze głos pani poseł Grażyna Langowska, również z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardHelak">Pani Marszałek! Dziękuję bardzo, ale większość problemów, o których chciałem mówić, już poruszono. Resztę uwag szczegółowych zgłoszę do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Proszę panią poseł Langowską. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Michał Górski z PSL „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Langowska: Ponieważ nie zamierzam przemawiać, tylko zgłosić kilka uwag...)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Bardzo proszę mimo wszystko na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrażynaLangowska">Nie będzie to więc przemówienie, tylko kilka uwag, o zgłoszenie których prosili mnie funkcjonariusze milicji i związkowcy. Są to uwagi następujące. Jedna dość zasadnicza zawiera zaproponowane w konsultacjach z panem ministrem Pudyszem, przedstawicielami rządu i komisji sejmowej MSW rozwiązanie, które wydaje się logiczne i gdyby zostało przyjęte w czasie wstępnych prac uprościłoby całą tę skomplikowaną naszą dzisiejszą debatę, a być może bardzo ją skróciło. Z konstrukcji tych trzech aktów prawnych wynika, że resort nie był zbyt dobrze przygotowany przede wszystkim do zaproponowania fundamentalnej ustawy o policji i Urzędzie Ochrony Państwa. Świadczyć o tym może zestawienie art. 12 i 13, takie choćby sformułowanie, że Rada Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych określi strukturę i szczegółowy zakres zadań, ale szczegółowe zasady na przykład współdziałania Urzędu Ochrony Państwa i policji określa w drodze rozporządzenia Rada Ministrów. Ponieważ wiadomo, że ustawa o policji jest szczególnie ważna i powinna bardzo szybko wejść w życie, związkowcy proponowali takie oto rozwiązanie, ażeby wszystkie zagadnienia dotyczące Urzędu Ochrony Państwa wyłączyć z tej ustawy i opracować je w formie ustawy odrębnej. Część dotycząca policji jest bowiem znacznie lepiej przygotowana, podczas gdy rozwiązania dotyczące funkcjonowania i struktur Urzędu Ochrony Państwa są bardzo enigmatyczne, niejasne, co może spowodować kłopoty z uchwaleniem całej ustawy. A czekać z nią zbyt długo nie można, policja bowiem powinna zacząć w miarę szybko na nowych zasadach funkcjonować. Instytucja Urzędu Ochrony Państwa budzi natomiast wiele wątpliwości, wiele różnych kontrowersji i trzeba będzie się temu chyba lepiej przyjrzeć, zyskaniu na czasie służyłaby właśnie owa propozycja, żeby te wszystkie zagadnienia oddzielić od ustawy o policji, rozwiązać odrębnym aktem prawnym i skupić się teraz tylko na części dotyczącej policji. Przypominam, że nie jest to moja propozycja. Przekazuję tylko propozycję związkowców, uczestniczących w roboczych spotkaniach, która została jakby przez OKP i przez rząd pominięta, choć jest chyba zasadna. Cała nasza dyskusja świadczy o tym, że gdyby została uwzględniona, być może bieg spraw mógłby być znacznie szybszy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#GrażynaLangowska">To jedna uwaga, o której przekazanie mnie proszono. I druga, która dotyczy dość bulwersującej i burzliwie przyjmowanej przez społeczeństwo sprawy, mianowicie dawnego ZOMO. Policjanci mówią, że istnienie ZOMO i doświadczenia związane z jego funkcjonowaniem bardzo negatywnie wpływały na opinię społeczną. Tymczasem w projekcie rządowym znowu rysuje się jakby bardzo niedobre zjawisko i oni proponują bardzo konkretne rozwiązania, które by w jakiś sposób wyodrębniły te jednostki — bo one są, istnieją, tylko inaczej się nazywają. Są to oddziały prewencji specjalnej. I chociaż uznaję, że być może takie oddziały powinny istnieć, ale powinny w zasadniczy sposób różnić się od normalnej policji, różnić się przynajmniej jakimś szczegółem umundurowania, a zakres ich działań powinien być precyzyjnie określony. Na przykład mogłyby być wykorzystywane do takich zadań, jak współdziałanie przy usuwaniu skutków klęsk żywiołowych, przy dyżurach czy też pracy związanej z ochroną szczególnie niebezpiecznych konwojów. Chodzi mi zwłaszcza o tę część formacji, która składa się z młodych bardzo ludzi, którzy dopiero mają być policjantami, a często pełnili i dalej pełnią samodzielnie służbę patrolową. Dochodzi czasem do dramatycznych zdarzeń, a oni są wobec nich nieprzygotowani, są nieodpowiedzialni, są zbyt młodzi. Żeby nie być gołosłowną, przytoczę przykład dramatyczny, tragiczny z mojego województwa. Przypominali mi to również w rozmowie funkcjonariusze. Otóż zdarzyło się przed paru laty, że taki właśnie odbywający służbę w ZOMO młody człowiek samodzielnie patrolujący ulice zatrzymał drugiego młodego chłopca, w tym samym wieku, i doszło do tragedii. Ten zatrzymany został zabrany z ulicy przez karetkę pogotowia i zmarł po kilku dniach. A więc doszło do dramatycznego wydarzenia. Nie chcę wchodzić w szczegóły tej tragedii. Ale gdyby wcześniej znalazły się jakieś rozwiązania szczegółowo określające warunki, ograniczenia, takie z których musiałaby policja korzystać, być może nie doszłoby do takich zdarzeń. To druga uwaga. Tak — chodzi właśnie o zomowców i sami milicjanci mówią, że całe odium spadało na milicję. Jest to niepotrzebne i trzeba temu zapobiec, i musi to znaleźć ustawowe rozwiązania. Proponują tego rodzaju zapis w jednym z artykułów rządowej ustawy. Proponują, ażeby to wyodrębnić, żeby sygnalizować również w jakiś sposób wizualnie, że to są oddziały prewencji, czyli dawne ZOMO, które są jednym ze składników policji.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#GrażynaLangowska">I wreszcie trzecia uwaga, o której przekazanie mnie proszono. Mówi się mianowicie o przerostach administracyjnych. Funkcjonariusze uważają, że zjawisko to występuje również i w policji. Ich zdaniem wszyscy ci, którzy pracują w policyjnej administracji, powinni być normalnymi urzędnikami państwowymi bez stopni. Powinni to być referenci, podreferenci czy jacyś urzędnicy innego szczebla, którzy nie nosiliby mundurów, nie musieli mieć stopni, niepotrzebnie nie zabieraliby etatów, których przecież brakuje. To jest ta uwaga.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#GrażynaLangowska">I jeszcze jedna i ostatnia. Ponieważ autorami tych uwag są głównie funkcjonariusze pracujący w szkole, w wyższej szkole milicyjnej, prosili oni również o istotną dla nich rzecz. Nie znaleźli mianowicie w tych ustawach miejsca dla siebie, to znaczy dla funkcjonariuszy, którzy pracują w szkołach milicyjnych. Jakie będzie ich usytuowanie? Przecież są funkcjonariuszami. Jakby zapomniano, że powinno to znaleźć również jakieś uregulowanie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#GrażynaLangowska">Takie są oto te konkretne uwagi — jak mi się wydaje — dość istotne. Ale wracam jeszcze raz na chwilę do pierwszej. Myślę, że gdyby komisje zastanowiły się i wydzieliły wszystkie zagadnienia dotyczące Urzędu Ochrony Państwa, łatwiej i szybciej można by uchwalić ważną przecież, oczekiwaną przez zainteresowane środowisko i całe społeczeństwo ustawę o policji czy policji państwowej. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Górskiego z PSL „Odrodzenie”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Beszta-Borowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MichałGórski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niektórych spraw nie będę poruszał, bo już są znane. Nie byłoby jednak dobrze, gdybym jako naczelnik nie powiedział w tym miejscu pewnych słów wiodących. Żeby policja dobrze funkcjonowała, musi spełniać — według mnie i według moich wyborców — pewne warunki. A więc wysokie wynagrodzenie, a jak krytyczny jest stan w naszym kraju niemal każdy tutaj mówił. A więc trzeba ludzi z prawdziwego zdarzenia, ze specjalistycznym wykształceniem i przygotowaniem praktycznym, z właściwymi predyspozycjami. A predyspozycje te to pracowitość, spryt, energia i szybkie działanie. Tak jak to jest w filmach oczywiście o Dzikim Zachodzie, w Stanach czy innych krajach. Wyposażenie, sprawne samochody, urządzenia techniczne na miarę XX wieku — kontrolowałem posterunki, wiem jak bardzo słabo są obecnie wyposażone — zagwarantowana ochrona osobista i prawna. I dlatego tak właśnie się stało, że od dłuższego czasu jest źle w naszym kraju z przestrzeganiem ładu i dyscypliny. Także dlatego, że miano pretensje do milicji. Do tych, co źle pracowali, trzeba je mieć, natomiast tych, którzy pracowali ofiarnie, trzeba dostrzec i uszanować.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MichałGórski">Przedstawię obecnie konkretne uwagi i wnioski wynikające ze spotkań z elektoratem i własne. Za dobre posunięcie uważam przekazanie kolegium do spraw wykroczeń resortowi sprawiedliwości. Należałoby wyeliminować jeszcze jeden papierowy twór, jakim jest Polityczny Komitet Doradczy przy ministrze spraw wewnętrznych. Celowe jest przyjęcie dla całej formacji policyjnej nazwy „policja państwowa”. Daje to możliwość wyodrębnienia poszczególnych służb, jak policja kryminalna, policja drogowa, policja kolejowa i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MichałGórski">Oddzielenia od struktury policji państwowej wymaga formacja określona jako policja lokalna, a jej merytoryczna podległość policji państwowej powinna być ściśle określona w ustawie. Proponowaną dla służb porządkowych prezydenta nazwę „policja miejska” lepiej byłoby zastąpić nazwą „straż prezydencka”. Straż ta powinna być odpowiednio umundurowana — zgodnie z tradycją naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MichałGórski">Uzgodnienia z samorządem terytorialnym w odniesieniu do kandydatów na komendantów wojewódzkich, rejonowych czy komisarzy policji nie znajdują uzasadnienia w świetle projektu ustawy o samorządzie terytorialnym, gdzie nie przewiduje się organów samorządowych na szczeblu rejonu i na szczeblu województwa.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MichałGórski">Zastrzeżenie budzi umieszczenie w ustawie artykułów karnych 29 i 30. Art. 29 w swej wymowie narzuca podległość funkcjonariuszy sądowi, prokuraturze i innym organom uprawnionym do wydawania poleceń na podstawie odrębnych przepisów. Ubezwłasnowolnia organy policji i Urzędu Ochrony Państwa w stosunku do podległych funkcjonariuszy w zakresie realizacji zadań służbowych. Sąd, prokuratura lub inne uprawnione organy kierują polecenia wykonania określonych czynności do organów policji lub Urzędu Ochrony Państwa, nie zaś do indywidualnego funkcjonariusza. Ponadto wysokość sankcji tego przepisu jest drakońska, zwłaszcza gdy przestępstwo formalne nie rodzi żadnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MichałGórski">Art. 30 zawiera przestępstwa określone w Kodeksie karnym: art. 246, 260, 264 Kodeksu karnego. Przestępstwo określone w ustawie 2 przedstawia sytuacje związane z ujawnieniem tajemnicy państwowej i służbowej ujęte w art. 260, 261 Kodeksu karnego, a wysokość sankcji w porównaniu z Kodeksem karnym nie znajduje uzasadnienia. Jeżeli ustawodawca uważa za celowe wprowadzanie przepisów karnych jako lex specialis do wymienionych artykułów Kodeksu karnego, to powinny być one ujęte w ustawie Kodeks karny łącznie z określeniem szczególnej ochrony prawnej funkcjonariuszy policji i Urzędu Ochrony Państwa, wykonujących zadania w imieniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MichałGórski">Ustawa powinna zawierać określenie uprawnień funkcjonariuszy w zakresie uposażenia, w tym procentowego wskaźnika średnich zarobków w stosunku do średniej płacy krajowej w sferze produkcji materialnej, wzorowane na wskaźnikach państw europejskich. A także określać obowiązkowy czas służby w wymiarze dobowym i miesięcznym oraz rozwiązania dotyczące płatnych godzin nadliczbowych.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MichałGórski">Czy utrzymać dotychczasowe stopnie służbowe, to jest na pewno sprawa dyskusyjna. Najważniejsze, według mnie, nie jest to, jak kto ma wyglądać, tylko jak będzie pracował, jak będzie obowiązki wykonywał i jak społeczeństwo będzie go oceniało. To jest najważniejsze Wiadomo że i wyborcy, i funkcjonariusze przyzwyczajeni są do tradycji. Nie wszystko akurat musimy zmieniać. Proponowana zmiana nazewnictwa stopni jest źle przyjmowana wśród funkcjonariuszy milicji. Uważa się, że nazwy te mają charakter archaiczny i wiążą się zbyt silnie z okresem zaborów. A jeżeli chodzi o nazwę „przodownik”, to wiemy, że po II wojnie światowej też było pełno przodowników. Jak będziemy mieć wszystkich takich przodowników, to myślę, że znowu odczucie społeczne będzie akurat chyba negatywne. Ponadto zmniejszenie korpusów i zwężenie stopni w ich ramach pozbawia możliwości awansu, tym samym zmniejsza możliwość motywacyjnego oddziaływania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Jana Besztę-Borowskiego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Onyszkiewicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanBesztaBorowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Nie zamierzałem zabierać głosu, jako że pora już późna, ale pan poseł Karpacz bronił SB, do rozwiązania którego dążymy, i ja w ramach repliki chciałbym parę słów powiedzieć. Pan Karpacz oczywiście w imieniu swojej firmy, a ja w imieniu ofiar tej firmy. Otóż jest normalne, że bronił pan poseł swojej firmy, ale jest to taką normalnością jakby kat domagał się, aby stosować w danym kraju karę śmierci, gdyż inaczej pozostałby bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanBesztaBorowski">Pan Karpacz obraża się za stalinizm. Nie ma przecież za co. Do niedawna wzorcem dla SB był właśnie on, wielki On. I Feliks Edmundowicz Dzierżyński.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Dezaprobata, śmiech, głosy z sali: GPU jeszcze, o Boże...)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JanBesztaBorowski">Tak. A NKWD i KGB to ich wzorcowe firmy. Nawet otwory po kulach w czaszkach są w tych samych miejscach. Tak.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JanBesztaBorowski">Trzeba tu jeszcze powiedzieć, że właśnie SB miało zniewolić ten naród, a dziś czas przyszedł taki, że jakby odzyskuje on wolność.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JanBesztaBorowski">I dlatego dobrze byłoby, żeby ta firma odeszła w niepamięć. Nie przemalowała się, ale odeszła. Czyli jestem za całkowitym rozwiązaniem służby bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JanBesztaBorowski">Dalej — tworzenie Urzędu Ochrony Państwa jest zbędne. I będzie on odebrany przez naród jako przemalowany twór przeciw narodowi. Funkcje te może przecież przejąć z powodzeniem wywiad i kontrwywiad Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#JanBesztaBorowski">Dalej — jestem zdania, że komendant policji państwowej czy policji winien podlegać prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#JanBesztaBorowski">Dalej — Ministerstwo Spraw Wewnętrznych powinno pełnić funkcje takie, jak ewidencja ludności, wydawanie dowodów osobistych, paszportów, sprawy celne itp.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#JanBesztaBorowski">Aby policja odzyskała autorytet moralny muszą — powtarzam — muszą nastąpić zmiany personalne: od szczebla najwyższego po wojewódzkie i rejonowe urzędy spraw wewnętrznych. Nie ukrywam i nie jest to dla mnie temat tabu, że te zmiany winny nastąpić na czele resortu. I myślę, że pan gen. Kiszczak, który ma duże poczucie humoru,...</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#JanBesztaBorowski">... honoru, również złoży dymisję. Dopiero po tych zmianach personalnych można mówić o kryteriach weryfikacji i doboru do policji.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#JanBesztaBorowski">Jeżeliby już te moje wnioski nie zostały wzięte pod uwagę, to przynajmniej zamiast Urzędu Ochrony Państwa widziałbym raczej rząd ochrony konstytucji. I tylko na szczeblu centralnym. Do tegoż urzędu i również do policji nie powinni być przyjmowani byli pracownicy służby bezpieczeństwa, przynajmniej na kierownicze stanowiska, gdyż zwiększy się nieufność społeczeństwa wobec takich zmian i niechęć samych funkcjonariuszy, samych policjantów.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#JanBesztaBorowski">Mam jeszcze uwagę do roty przysięgi. Jej treść przypomina troszeczkę socjalistyczną nowomowę. Poza tym jest tam taki akapit, gdzie się mówi o dochowaniu wierności władzy zwierzchniej Rzeczypospolitej Polskiej, a przecież art. 1 Konstytucji mówi, że władza zwierzchnia należy do narodu. Wobec tego rozumiem, że ta przysięga, ten akapit przysięgi dotyczyłby właśnie przysięgi na wierność narodowi. Wtedy jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#JanBesztaBorowski">Co do Politycznego Komitetu Doradczego. Jest to jakby odzwierciedlenie niedemokratycznego klucza wyborów do tego parlamentu. On przedłuża jakby trwanie tego niedostatku demokracji, właśnie przez istnienie owego komitetu, a zważywszy, że zaplanowany jest na trzy lata — przecież w ciągu tych trzech lat na pewno odbędą się wybory, jeśli już dzisiaj mówi się, że mogą odbyć się w przyszłym roku. Dlaczego więc w zapisie ustawy przewiduje się, że ma on trwać, funkcjonować przez 3 lata? Nie powinien istnieć w ogóle — jest zbędny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Onyszkiewicza. Następna będzie pani poseł Izabella Sierakowska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszyscy chyba jesteśmy świadomi, że przystępujemy dzisiaj do reformy instytucji, która w powszechnym odczuciu jest po prostu państwem w państwie. Jest to moloch, żeby się przekonać o jego ogromie wystarczy spojrzeć na budynek, który jest siedzibą tej instytucji. Jest to państwo, nawet z własną polityką, o czym mogą zaświadczyć wszyscy ci, którzy byli w kontakcie z przedstawicielami tej instytucji. Tacy jak właśnie ludzie z naszego kręgu politycznego. Kiedy ludzie odmawiali rozmawiania z zatrzymującymi, byli przez nich informowani, że to błąd; my przecież jesteśmy siłą polityczną i to niezależną od innych — mówiono — i wobec tego nierozmawianie z nami to nierozmawianie z ważnym potencjalnie partnerem politycznego dialogu. Myślę, że to co się w tej chwili dzieje, to koniec tego właśnie państwa w państwie. Państwa, które miało własne sklepy, własną służbę zdrowia, własne szkoły, i które rozciągało swą działalność na tak wiele dziedzin życia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Sądzę, że sprawa szkół może jeszcze wrócić przy okazji ustawy o szkolnictwie wyższym. Chciałbym poruszyć tutaj, w ramach przywracania tej instytucji jej normalnego i akceptowalnego wymiaru tylko jedną jeszcze sprawę. Mianowicie sprawę pożarnictwa, sprawę straży pożarnej. Nie sądzę, żeby musiała ona znajdować się w gestii tego resortu. Nie ma też chyba potrzeby, żeby był centralny ogólnopolski zarząd. W końcu pożar, fizyczny, nie zaś w przenośni, wybucha zawsze w bardzo konkretnym miejscu. Te służby mogłyby bardzo dobrze funkcjonować po prostu jako służby lokalne i zajmować się nimi mogą samorządy terytorialne. Myślę, że jest to dobry moment, żeby tę sprawę poruszyć, ponieważ toczy się obecnie debata w komisji na temat ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Resort spraw wewnętrznych trzeba otworzyć na zewnątrz i to nie tylko przez odjęcie od niego rozmaitych służb, ale także — jak sądzę — przez odjęcie od niego Urzędu Ochrony Państwa. Sądzę, że urząd ten powinien istnieć. Istnieją tego rodzaju urzędy czy instytucje we wszystkich właściwie państwach, a jest to urząd o bardzo specjalnym znaczeniu. Nie chodzi tutaj przecież wyłącznie o to, ażeby śledzić szpiegów nasyłanych z zewnątrz — co pan Karpacz w sposób fachowy nam wyjaśnił — ale są rozmaite zagrożenia wewnętrzne. Nie chcę tutaj snuć rozmaitych scenariuszy, bo nie chcę trybuny sejmowej zamieniać w miejsce, gdzie opowiada się rozmaite dreszczowce i szpiegowskie książki, ale takie zagrożenia są. Nie chcę bynajmniej twierdzić, że one nas czekają, ale przecież w rozmaitych krajach europejskich, najbardziej nawet demokratycznych, zdarzały się spiski przeciwko państwu organizowane nie z zewnątrz, ale wewnątrz. Ktoś się tym musi po prostu zajmować i tego rodzaju niebezpieczeństwa jakoś odpowiednio wykrywać.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Instytucja tego urzędu jednak jest bardzo szczególna i nie może według mnie znajdować się w żadnym resorcie. Powinna podlegać po prostu bezpośrednio premierowi. Nie może być tak, ażeby resort spraw wewnętrznych czy resort obrony narodowej miały jeszcze ten niesłychanie ważny instrument w swoim ręku.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli zaś chodzi o obsadę personalną, to ja się zgadzam co do tego, że problem naboru kadr do tej instytucji jest niesłychanie ważny i weryfikacja jest niewątpliwie konieczna. Nie chcę bynajmniej twierdzić, że nikt spośród funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa się do tej służby by się nie nadawał. Wymieniono już nazwisko kapitana Hodysza, ja sam zresztą mam sporo osobistych doświadczeń w tej sprawie, miałem okazję odbywania rozmów z funkcjonariuszami służby bezpieczeństwa nawet jeszcze wtedy, kiedy właściwie byłem uważany za potencjalnego kryminalistę. I mogę powiedzieć, że są tam istotnie bardzo różni ludzie. Ale są też i źli. Są też po prostu niefachowcy. Przypomnę państwu taką znaną dosyć historię oskarżenia kilku z nas o kontakty z dyplomatą amerykańskim, oskarżonym z kolei o szpiegostwo, co miało sugerować, że myśmy też mieli oczywiście być szpiegami. I żeby te kontakty jakoś uzasadnić skonfrontowano nas z przedstawicielami resortu, którzy zeznawali, że widzieli nas spotykających się z tymi ludźmi, i następnie widzieli, że my wchodziliśmy do ambasady amerykańskiej, a oni w tym samym czasie udawali się do miejsca swojego zamieszkania, odległego o kilka kilometrów. Otóż ja pomijam tutaj kwestie wykonywania przez tych ludzi pewnego zamówienia politycznego, co nie powinno mieć miejsca, co jest samo w sobie karygodne. Ale chciałbym zwrócić uwagę na nieumiejętność, na brak po prostu kwalifikacji, bo jakim cudem ktoś może widzieć dwa fakty zdarzające się w tym samym czasie w dwóch całkiem różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">A więc tego rodzaju ludzie oczywiście nie mogliby się w tej służbie znaleźć już ze względów nie tylko politycznych, ale i fachowych. Jak jednak powiadam, jest dużo ludzi, którzy dostrzegli dostatecznie wcześnie manowce, na jakie poprzednia polityka prowadziła. Myślę, że z tych ludzi, z ich umiejętności nie można rezygnować, choć proces weryfikacji powinien mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ale powtarzam raz jeszcze: Urząd Ochrony Państwa, jak sądzę niezbędny, powinien, moim zdaniem, znajdować się w gestii premiera jako bardzo ważny i delikatny instrument polityczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani Izabella Sierakowska. Kolejnym mówcą będzie pan Ignacy Czeżyk z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#IzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszyscy chcemy porządku, normalnego w końcu życia, ale czy to osiągniemy, jeżeli nadal będziemy prowadzić takie dyskusje, jakie prowadzimy właściwie od roku? Przypominam tylko interpelacje, zapytania poselskie, wszystkie związane z milicją obywatelską, służbą bezpieczeństwa. I może wystarczy, bo sami wiemy doskonale, co w tej chwili osiągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#IzabellaSierakowska">W porównaniu z innymi projektami ustaw, które zawsze opiniuję ze swoimi wyborcami, omawiane dziś ustawy, wyobraźcie sobie państwo, nie wzbudziły emocji wśród funkcjonariuszy, co z kolei wywołało moje wielkie zdziwienie. Dlatego że przecież projekty te ograniczają znacznie kompetencje tych organów i czynią milicję prawie bezbronną.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#IzabellaSierakowska">Nie ma się, z czego śmiać.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#IzabellaSierakowska">Zaakceptowano połączenie biur prewencji i operacyjnego, zaakceptowano połączenie biura kryminalnego i do walki z przestępstwami gospodarczymi, z zadowoleniem przyjęto propozycję o zaprzestaniu wykonywania przez funkcjonariuszy czynności nie mających bezpośredniego związku z ochroną porządku publicznego. Funkcjonariusze cieszą się, że kończy się wykorzystywanie milicjantów w charakterze gońców sądów i prokuratury, z wyjątkiem naturalnie tego, co jest określone w Kodeksie prawa karnego. Cieszą się, że odciąży się milicję od ustalania tożsamości i miejsca zamieszkania dłużników skarbu państwa i innych instytucji. Że radykalnie zostanie — ku zadowoleniu funkcjonariuszy — ograniczony ich udział w różnego rodzaju akcjach i kontrolach na zlecenie administracji państwowej. Są zadowoleni, że czas i swoje siły skierują na kontakty z mieszkańcami, na zwalczanie i ściganie sprawców przestępstw oraz na inne czynności policyjne.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#IzabellaSierakowska">Ale proszę mi pozwolić przekazać kilka wniosków — część zresztą już tu omawiano, zostały mi więc tylko trzy.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#IzabellaSierakowska">Pierwszy dotyczy zarówno poselskiego, jak i rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów o służbie funkcjonariuszy SR i MO. Nowelizowana ustawa utrzymuje w art. 16 w ust. 2 w punkcie 6 zapis mówiący, ze dopuszcza się zwalnianie funkcjonariusza, gdy wymaga tego ważny interes służby. Funkcjonariusze uważają, że przepis ten winien być zniesiony, ponieważ nie precyzuje on podstaw zwolnienia i stwarza możliwość dowolnej interpretacji, jednocześnie nie dając możliwości ochrony prawnej funkcjonariuszowi. Przypomnę tylko, że zniesienia tego zapisu domagają się, cytowane dość często, obecne Związki Zawodowe Funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, a wcześniej sami funkcjonariusze zgłaszali ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#IzabellaSierakowska">Wniosek drugi, związany z ustawą o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego w kontekście przepisów art. 16, 17, 23, 26 i innych chroniących w sposób szczególny wszelkie prawa osobiste obywateli. Mówił już o tym poseł Świtka, nie będę tego uzasadniać. Nie ma przepisu chroniącego w podobny sposób funkcjonariuszy wykonujących obowiązki służbowe Ograniczając funkcjonariuszom możliwości użycia środków przymusu bezpośredniego i żądając ochrony bezpieczeństwa obywateli, musimy pamiętać, że narażają oni w końcu swoje życie i musimy rozważyć, czy nie byłoby słuszne wprowadzenie zapisu o nietykalności funkcjonariusza wykonującego obowiązki służbowe. Nie uzasadniam, zrobił to poseł Świtka.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#IzabellaSierakowska">I jeszcze taki jeden bardzo ciekawy zapis, na pewno też wzbudzi kontrowersje, zapis w projekcie rządowym o funkcjonariuszach SB i MO. Jest to konkretnie art. 39. Jakie argumenty przeciwko temu zgłaszają funkcjonariusze? Żaden obywatel naszego kraju nie powinien być ograniczony w prawach obywatelskich w wyniku wykonywania swojego zawodu. Jednym z takich praw jest swoboda sumienia, przekonań politycznych i swoboda zrzeszania się. Czym innym jest obecność organizacyjnych struktur partyjnych w wojsku, milicji, aparacie bezpieczeństwa, sądownictwie, prokuraturze i administracji, a czym innym prawa przedstawicieli tych zawodów do przynależności partyjnej poza miejscem ich pracy. A może przyjąć rozwiązanie, bardzo często chwalone także i przez funkcjonariuszy, takie jak w ustawie z 6 marca 1928 roku o policji państwowej, gdzie w art. 63 był taki zapis, że oficerom i szeregowym policji wolno należeć do związków i stowarzyszeń tylko za zezwoleniem władzy przełożonej. A gdyby do tego dodać jeszcze — i do partii politycznych, o ile ich działalność nie jest sprzeczna z Konstytucją? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Ignacego Czeżyka o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kolejnym, ostatnim zapisanym do głosu mówcą będzie pan poseł Franciszek Sak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#IgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na trzy sprawy zwrócić uwagę. Pierwsza dotyczy wpływu samorządu terytorialnego na pracę policji, obsadzanie stanowisk w tym urzędzie. Chciałbym powiedzieć o tych ok. 20 tys. funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa, którzy znajdą się w policji. Myślę, że samorząd, ten przyszły wybrany samorząd, powinien mieć delegację, a jeśli nie delegację to przynajmniej obowiązek moralny, by właśnie tam gdzie pracuje, ponownie się temu przyjrzeć, zastosować dodatkowe samorządowe sito, aby wyeliminować złych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#IgnacyCzeżyk">Następnie chcę zwrócić uwagę na tę filozofię, która się wyraża w powiązaniu służb ze społeczeństwem, i być może na jeszcze jeden poziom nadzoru społeczeństwa nad doborem kadr na kierownicze stanowiska. Dokładnie w art. 6 w druku nr 224 w punkcie 3 zapisano, że komendantów rejonowych policji mianuje komendant główny po zasięgnięciu opinii wojewody — i ja bym proponował — opinii terenowo właściwego organu sejmiku wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#IgnacyCzeżyk">Chcę także odnieść się jeszcze do związków zawodowych w policji. Jeden projekt mówi o jednym związku zawodowym, ale myślę, że należałoby jednak mówić o związkach zawodowych i to związkach zawodowych, które by miały również jakiś wpływ na obsadzanie stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#IgnacyCzeżyk">Tak widziałbym sprawę związku samorządów terytorialnych i urzędu policji. Drugi problem, według mnie zasadniczy i tutaj dotychczas właściwie nie poruszany przez panów posłów oficerów, wojskowych, to taka moja uwaga, która wiąże się właśnie z działaniem wywiadu i kontrwywiadu w wojsku. Dotychczas kontrwywiad był właściwie związany z WSW, stanowił trzeci jej pion. Już się proponuje, by te służby przenieść do Sztabu Generalnego, tzn. jest to sygnał, że nie były one dobrze ulokowane, nie we właściwym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#IgnacyCzeżyk">Jeszcze do tego powrócę, ale od razu wyciągnąłbym wniosek, że rzeczywiście należałoby — wydaje mi się — połączyć cywilne służby wywiadowcze i kontrwywiadowcze i służby wojskowe. Uzasadnię dlaczego. Związki i tak istniały i były dosyć ścisłe. Wzajemne wspomaganie się tych wywiadów, kontrwywiadów było ewidentne, przykłady nawet znane swego czasu — znany państwu pan Władysław Frasyniuk został ujęty właśnie przez oficera kontrwywiadu wojskowego. Było to wtedy przedmiotem dumy wojska, że akurat tak się stało. Takie notowane ostatnio zjawiska — nie wiem czy tak samo są przedmiotem dumy w wojsku — jak pomoc WSW dla SB w niszczeniu dokumentów. Otóż służby bezpieczeństwa, już po pewnych sygnałach prasowych i publicznym podjęciu tego tematu, chroniły się w ten sposób, że przekazywały dokumenty do jednostek wojskowych, gdzie spokojnie takie dokumenty mogły być niszczone. Myślę, ze wielkiej chluby to też nie przyniosło. Oczywiście mógłbym wskazywać na wzajemną wymianę kadry oficerskiej w zależności od zadań. Jednym słowem, w negatywnym znaczeniu o tej współpracy dotąd mówiłem. Przechodząc do pozytywnego jej znaczenia, należałoby rozważyć jednak połączenie tych służb. I myślę, że najlepiej byłoby — wydaje mi się — gdyby główną funkcję kontrolną nad obiema tymi służbami mógł pełnić prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#IgnacyCzeżyk">I ostatni wątek mojej wypowiedzi dotyczy nie poruszanej dzisiaj może tak bardzo roli wychowawczo-dydaktycznej tego pakietu ustaw. Posłużę się najpierw art. 3 z druku nr 202. Art. 3 mówi, że każdy obywatel ma społeczny obowiązek udzielania pomocy organom powołanym do ochrony bezpieczeństwa państwa itd. itd. Otóż wiem bardzo dokładnie, jak duch tego artykułu może szkodzić. Jak szkodził w instytucjach, które były powołane do wychowania, w szkołach, kiedy dyrektor, zgodnie z intencją tego artykułu zapisanego w starych ustawach biegał do odpowiednich urzędów bezpieczeństwa i relacjonował przebieg posiedzeń rady pedagogicznej, kiedy nauczyciele organizowali cały system donoszenia, wciągając w to uczniów, kiedy w każdej szkole był specjalista od przenoszenia informacji. No cóż, było to dosyć niewychowawcze, lekko rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#IgnacyCzeżyk">Intencja tego artykułu w nowej sytuacji, nowej rzeczywistości, jest dla mnie zrozumiała, tym bardziej że jest to propozycja projektu społecznego opracowanego w naszym klubie. Jestem jednak przekonany, że lepiej byłoby skreślić ten artykuł i zwrócić uwagę raczej na działalność polegającą na zmianie mentalności, tworzyć postawy o pogłębionej odpowiedzialności za dobra wspólne, za porządek i za bezpieczeństwo. I w ten sposób wyeliminować właściwie potrzebę takiego ustawowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#IgnacyCzeżyk">Myślę też, że na zakończenie trzeba by było tutaj ekstrapolować jakby działanie tego artykułu nawet na szefa Kancelarii Sejmu pana Wirowskiego który jak gdyby tak odczytał czy też może odczytuje ten artykuł, bo nasze telefony sejmowe tak się dziwnie zachowują, że być może rzeczywiście wynika to z pewnego dosłownego rozumienia tego właśnie artykułu.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#IgnacyCzeżyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Saka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#FranciszekSak">Pani Marszałek! W swoim wystąpieniu chciałbym podkreślić przede wszystkim konieczność niezwłocznego rozwiązania Służby Bezpieczeństwa. Wobec użycia już wszystkich niemal argumentów, których miałem użyć, przede wszystkim przez posła Besztę-Borowskiego, rezygnuję z wypowiedzi i dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców. Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos? Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewPudysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z uwagi na początkowy etap pracy nad wniesionymi ustawami — myślę o pracy sejmowej — nie będę ustosunkowywał się do wielu kwestii szczegółowych. Zwrócę natomiast uwagę na te kwestie, które są, moim zdaniem, niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewPudysz">Pierwsza dotyczy tego, że przebieg dzisiejszej debaty potwierdził trafność propozycji rozwiązań w zaprezentowanych Wysokiej Izbie projektach ustaw. Podane tutaj argumenty merytoryczne i inne są tak ważne, że ułatwią dalszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZbigniewPudysz">Przebieg debaty sejmowej wskazał również na te ważne zagadnienia, które w dalszych pracach winny być poddane szczególnej analizie i dalszemu doskonaleniu. Mam na myśli to, co się wiąże ze stosowaniem środków przymusu. Jak mi się wydaje, zaprezentowane argumenty sugerują, aby rozważyć możliwość ujęcia mimo wszystko w przyszłej ustawie instytucji zatrzymań prewencyjnych czy administracyjnych nie tylko wynikających z procedury karnej. Tej sprawie należałoby również poświęcić więcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZbigniewPudysz">Kolejna sprawa dotyczy dawnego art. 14 w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych — w wersji rządowej nie znalazło to odbicia, w wersji prezentowanej przez pana posła Rokitę są sformułowania w pewnym sensie korespondujące. Jest to również, uważam, niezmiernie ważna sprawa, która w dalszych pracach powinna zająć nam stosunkowo najwięcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#ZbigniewPudysz">Także wypowiedzi na temat tego, czy przepisy karne w tych ustawach powinny się znajdować, a właściwie wypowiedzi kwestionujące tę potrzebę, również mnie nasunęły głęboką wątpliwość, czy nie powinny one się znaleźć w kodeksie karnym; nie wykluczam, że z dodaniem przepisów o szczególnej ochronie prawnej w czasie wypełniania obowiązków służbowych przez funkcjonariusza policji.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#ZbigniewPudysz">I dalej, kolejna sprawa. Mianowicie pan poseł Czeżyk podnosił kwestię społecznej pomocy organom powołanym do ścigania, czy to będzie policja, czy też Urząd Ochrony Państwa. W projekcie rządowym mówi się o organach państwowych i samorządowych, i do tego sprowadza się cały problem.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#ZbigniewPudysz">Jeśli idzie o szkolnictwo wyższe resortowe, to w ustawie przewiduje się nadzór ministra nad szkolnictwem resortowym. Podobne rozwiązania są w innych ustawach, tam gdzie uczelnie pozostają w gestii ministrów, co wcale nie oznacza, że nie należy w czasie prac nad przyszłymi innymi aktami prawnymi również widzieć podległości Ministerstwu Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#ZbigniewPudysz">I wreszcie dyskusja dzisiejsza potwierdziła, że pilną kwestią jest stworzenie prawnych podstaw funkcjonowania w resorcie spraw wewnętrznych związków zawodowych i pilną kwestią jest określenie ich zadań. Tym pilniejszą, że były tutaj także sugestie, aby działała więcej niż jedna organizacja związkowa w jednostce, co rodzi — nie kryję — pewne wątpliwości z uwagi na określony zakres zadań, jakie wypełniają.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#ZbigniewPudysz">Tyle z mojej strony. Chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za żywą reakcję i konkretną pomoc, która ułatwi nam takie opracowanie ustaw, aby można było spełnić oczekiwania społeczne.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#ZbigniewPudysz">I jeszcze jedna sprawa, poruszona, o ile dobrze pamiętam, przez pana posła Kosmalskiego, że pewnych rzeczy nie da się zrobić z tymi samymi ludźmi. Chcę powiedzieć, panie pośle, że po części wypowiedzi innych posłów wyręczyły mnie od obowiązku szerszego wypowiadania się na ten temat. Pragnę przypomnieć, że to właśnie w resorcie pojawiła się inicjatywa opracowania nowej ustawy o stowarzyszeniach. To właśnie w resorcie trwają prace nad prawem o wykroczeniach. To właśnie w resorcie opracowano ustawę o zgromadzeniach. To wreszcie w resorcie podjęto już dawno prace nad nowym kształtem prawnym urzędu ministra spraw wewnętrznych i innych ustaw. A zatem istnieją warunki i możliwości do reformowania resortu przez ludzi w tym resorcie. Oczywiście, nie można przeceniać znaczenia regulacji ustawowych, ale chcę podkreślić wolę ich wprowadzenia, bowiem najlepsze ustawy nie wystarczą do uwiarygodnienia działalności organów i służb, których te regulacje dotyczą. Musi temu towarzyszyć wola dokonania tych zmian. Chciałbym podkreślić, że na ten temat wypowiadało się wielu posłów, ale w szczególności dziękuję za wypowiedź panu posłowi Rokicie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MichałCaputa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czuję się zmuszony zabrać głos na marginesie fragmentu wypowiedzi pana posła Kerna. Stwierdził on, że w pewnych okolicznościach służby, o których mówimy, są zmuszone do posługiwania się donosami i wymienił trzy grupy profesji, dla których tego rodzaju materia nie może być oczywiście przedmiotem ich pracy albo przynosi im ujmę. Rozumiem, że pan poseł Kern wymienił sędziów, adwokatów i księży, ale nie wiem dlaczego pominął nauczycieli. Jako nauczyciel z kilkudziesięcioletnią praktyką w tym zawodzie uważam, że donos nie przynosi chluby żadnemu zawodowi, a nauczycielstwu w szczególności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze zechce zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje w porozumieniu z Konwentem Seniorów skierowanie projektów ustaw: o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz bezpieczeństwa obywateli i organach właściwych w tej sprawie, o zmianie niektórych przepisów ustawy z 31 lipca 1985 r. o służbie funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, o policji i Urzędzie Ochrony Państwa, o zmianie przepisów o służbie funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej, obu projektów ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych — do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej do wspólnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przechodzimy do punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianach organizacyjnych w górnictwie węglowym i energetyce (druki nr 215 i 237).</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma sprawozdawca pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W imieniu sejmowej Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie ustawy o likwidacji Wspólnoty Węgla Kamiennego oraz Wspólnoty Energetyki i Węgla Brunatnego w przedstawionej przez komisje wersji, która w nieznacznym tylko stopniu różni się od projektu rządowego. Zauważyli państwo, że przeczytałam inny tytuł ustawy. Nie jest to przeoczenie. Jedna z propozycji komisji dotyczy właśnie zmiany tytułu ustawy, która według projektu rządowego miała dotyczyć zmian organizacyjnych w górnictwie i energetyce. Uznaliśmy, że sformułowanie nie odpowiada treści ustawy i zaproponowaliśmy inny tytuł, wierniej naszym zdaniem tę treść odzwierciedlający.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TeresaLiszcz">Zasadnicza treść ustawy sprowadza się bowiem do likwidacji dwóch utworzonych w 1987 r. wspólnot: Wspólnoty Węgla Kamiennego i Wspólnoty Energetyki oraz Węgla Brunatnego działających w obszarze górnictwa i energetyki. Te wspólnoty były swoistą hybrydą. W części wykonywały uprawnienia organów administracji państwowej — w zasadzie ministerstwa — uprawnienia o charakterze administracyjnym takie, jak na przykład nadzór nad ratownictwem górniczym czy nadzór geologiczny, czy w odniesieniu do energetyki — państwowej dyspozycji mocy. W części zaś były jednocześnie przedsiębiorstwami. Połączenie w jednym podmiocie funkcji administracyjnych oraz funkcji gospodarczych umożliwiało organom wspólnot prowadzenie własnej polityki gospodarczej i realizowanie własnych grupowych interesów, sprzecznych często z aktualną polityką państwa. W ostatnim okresie zaznaczył się wyraźnie hamujący wpływ obydwu wspólnot, a zwłaszcza Wspólnoty Węgla Kamiennego, gdy chodzi o postęp organizacyjny i w ogóle o postęp w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#TeresaLiszcz">Z mocy art. 1 projektowanej ustawy obie wspólnoty przechodzą w stan likwidacji. Dotychczasowe ich zadania gospodarcze zostają po prostu przejęte przez samodzielne przedsiębiorstwa, kopalnie, które powstają z podziału dotychczasowych przedsiębiorstw eksploatacji węgla. Pozostaje natomiast problem, kto ma przejąć administracyjne uprawnienia wspólnot, w szczególności uprawnienia i zadania dotyczące nadzoru nad ratownictwem górniczym, dyspozycją mocy, badaniami geologicznymi na potrzeby rolnictwa, a więc te uprawnienia, które są właściwie uprawnieniami władczymi, należącymi do państwa.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#TeresaLiszcz">Możliwość rozwiązania tych problemów stwarza art. 8 projektu, który upoważnia Radę Ministrów do przekazania niektórych zadań dotychczasowych wspólnot właściwym organom administracji państwowej w ramach ich uprawnień ustawowych, a także upoważnia Radę Ministrów, i za jej pośrednictwem organy centralnej administracji państwowej, do tworzenia w miarę potrzeby specjalnych jednostek organizacyjnych, które przejmą pewne wyspecjalizowane zadania.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#TeresaLiszcz">Muszę tu powiedzieć, że ten artykuł 8 był właściwie jedynym artykułem projektu, który wzbudził pewne kontrowersje w czasie posiedzenia komisji, a wcześniej podkomisji specjalnie powołanej do zajęcia się tą ustawą. Chodzi mianowicie o to, że daje on dosyć szerokie upoważnienia Radzie Ministrów, a za jej pośrednictwem ministrom, zwłaszcza ministrowi przemysłu, do przekazywania właściwie bez ograniczenia — teoretycznie nawet wszystkich — zadań dotychczasowych wspólnot organom administracji, a nawet powołanym specjalnie jednostkom organizacyjnym. Powstaje wobec tego obawa, że na podstawie tego przepisu mogłyby powstać nowe jednostki organizacyjne czy struktury pośrednie, które przejęłyby część zadań dotychczasowych wspólnot i tym samym ograniczyły istotnie samodzielność przedsiębiorstw górniczych.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#TeresaLiszcz">W czasie dyskusji na wspólnym posiedzeniu obydwu komisji i po wyjaśnieniach ministra przemysłu większość z tych wątpliwości właściwie została rozwiana, zastrzeżenia częściowo zostały stępione i ostatecznie połączone komisje przeważającą większością głosów uznały, że przyjmują rządową wersję art. 8, że nie ma w tym przepisie żadnego istotnego niebezpieczeństwa Chcę zwrócić uwagę państwa na jeszcze jeden przepis projektu, który we wstępnej fazie pracy wzbudził pewne obiekcje. Chodzi o artykuł trzeci stanowiący, że majątek wspólnot pozostały po zakończeniu likwidacji przechodzi na rzecz skarbu państwa. Komisja wniosła tutaj ostatecznie minimalną poprawkę: przechodzi nie na własność skarbu państwa, lecz na skarb państwa, bo chodzi o różne uprawnienia. Poza tym z ostrożności procesowej, dla uniknięcia jakichkolwiek wątpliwości, dodaliśmy, że chodzi o majątek wspólnoty nie należący do innych osób prawnych. Pragnę wyjaśnić, uprzedzając ewentualne zastrzeżenia, że chodzi tutaj o majątek będący w dyspozycji zarządów wspólnoty, a więc budynki, wyposażenie budynków, samochody. Nie wchodzi oczywiście w grę majątek dawnych przedsiębiorstw eksploatacji węgla, wracający obecnie do poszczególnych kopalń. A więc nie ma obawy, ze ktoś zostaje wywłaszczony na rzecz skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#TeresaLiszcz">Na koniec chcę przeprosić w imieniu projektodawców, w imieniu komisji, która pozwoliła sobie narzucić ekspresowe tempo pracy nad tą ustawą. Tempo jest rzeczywiście nienormalnie przyspieszone, bo projekt wbrew temu co jest w nadruku, został przekazany do podkomisji nie 30 stycznia, ale dokładnie przedwczoraj. A więc tempo zostało narzucone, niemniej są okoliczności, które sprawiły, że poddaliśmy się tej presji, uznaliśmy racje rządu, że istnieje konieczność pośpiechu. W imieniu komisji gorąco proszę o uwzględnienie tych szczególnych okoliczności, o uchwalenie jednak tej ustawy w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#TeresaLiszcz">Podstawową sprawą, która uzasadnia ten pośpiech, są żądania górników. Obydwie wspólnoty były organizacjami powołanymi wprawdzie niedawno, ale organizacjami rządzącymi przedsiębiorstwami górniczymi w starym stylu. Ktoś powiedział, że są to ostatnie bastiony stalinizmu w gospodarce. Osobiście nie lubię takich sformułowań, ale coś w tym jest. Były to organizacje odczuwane przez górników jako organizacje hamujące postęp, jako organizmy pasożytujące na energetyce i górnictwie, jako organizacje, które przeszkadzają. Organizacje, w których uwiła sobie gniazdo nomenklatura. Żądanie ich likwidacji jest powszechne, wywołuje sytuację napięcia na Śląsku wśród górników i to przede wszystkim uzasadnia pośpiech przy uchwalaniu tej ustawy. Dlatego raz jeszcze przepraszając, jednocześnie gorąco proszę o wzięcie pod uwagę tych okoliczności i uchwalenie ustawy w dniu dzisiejszym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Pani marszałek, proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BarbaraBlida">Barbara Blida. Zgłaszam wniosek formalny o zwrócenie tego projektu ustawy ponownie do pierwszego czytania w komisjach. Tak jak pani poseł Liszcz zaznaczyła, projekt ustawy wpłynął dwa dni temu. Dzisiejsze pierwsze czytanie odbyło się w ciągu półgodzinnej przerwy w obradach Sejmu. Wielu posłów, którzy chcieli zgłosić swoje merytoryczne uwagi do projektu nie zostało do głosu dopuszczonych. Uważam, że dla dobra tej ustawy, jak również ze względu na powagę posłów i Sejmu, nie możemy uchwalać kolejnych ważnych dla gospodarki ustaw pod wpływem emocji i wątpliwej presji czasu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#BarbaraBlida">Skoro zgodnie z art. 10 projektu ustawy wspólnoty mają przestać działać z dniem 30 września, wydaje mi się, że pośpiech, o którym się tu mówi, nie jest uzasadniony. Czy my to uchwalimy dziś, czy za dwa tygodnie — nie sprawi to chyba wielkiej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#BarbaraBlida">Przepraszam bardzo, proszę mnie może nie wyłączać, może trochę grzeczniej moglibyśmy się zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#BarbaraBlida">Powtarzam, czy uchwalimy to dziś, czy za dwa tygodnie — wydaje mi się, że aż takiego pośpiechu projekt tej ustawy nie wymaga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś jest przeciw temu wnioskowi formalnemu, proszę bardzo. Mogę udzielić głosu jednej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że wniosek pani poseł Liszcz był całkowicie zasadny ze względu na pewne napięcia, jakie występują w tej chwili wśród górników. Likwidacja wspólnoty powinna być uchwalona jak najszybciej, jeszcze dzisiaj. Dlatego wnoszę o krótką przerwę, a następnie wezwanie posłów, ustalenie czy jest quorum i debatę nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanLityński">Ewentualnie alternatywnie: wezwanie posłów na salę, ustalenie czy jest quorum i debatę — zaraz — w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie posłów sekretarzy o przeliczenie obecnych na sali, sprawdzenie, czy jest quorum. Na tej podstawie podejmiemy decyzję czy mamy prawo przegłosować. Proszę o zajęcie i niezmienianie już miejsc na sali sejmowej. Jest w tej chwili obecnych na sali 222 posłów.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: W kuluarach są posłowie.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Był dzwonek, gong wzywający posłów — także z kuluarów — na salę. Jeszcze raz uprzejmie proszę aby wszyscy posłowie zajęli miejsca na sali sejmowej. Proszę raz jeszcze powtórzyć gong, dzwonek.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeżeli można, pani marszałek, sprawdźmy, czy działa aparatura i ustalmy liczbę posłów.)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o włączenie aparatury i naciśnięcie przycisków. Dziękuję. Obecnych na sali jest 225 posłów, co oznacza, że nie mamy quorum i nie możemy podjąć decyzji.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, nie można w ten sposób prowadzić dalej obrad. Jeżeli w momencie, kiedy mamy zadecydować, czy oddalić projekt ustawy, okazuje się po sprawdzeniu, że na sali obecnych jest 225 posłów, co nie stanowi quorum, możemy co najwyżej kontynuować dyskusję nad tym punktem. Nie możemy natomiast, nie jesteśmy władni podjąć decyzji ani co do oddalenia, ani co do uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proponuję w związku z tym, aby kontynuować dyskusję. Na listę mówców wpisało się trzech mówców... Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanLityński">W tej chwili wnoszę albo o krótką przerwę i spróbowanie ściągnięcia posłów na salę, albo o zawieszenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam bardzo, nie zrozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Wnoszę albo o krótką przerwę i próbę ściągnięcia quorum, albo o zawieszenie dyskusji. Uważam, że dyskusja bez możliwości podejmowania decyzji jest w tej sytuacji bez sensu.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego proponuję Wysokiej Izbie odłożenie dyskusji zgodnie z zaleceniem, poleceniem pana posła... przepraszam bardzo — proszę państwa, jestem już po prostu zmęczona, więc proszę nie reagować w ten sposób — zgodnie z propozycją oczywiście pana posła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że propozycja pana posła została przyjęta. Nie widzę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo — pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałam sprzeciwić się temu wnioskowi. Jeżeli zrobimy przerwę, to zostanie połowa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ale ja nie poddawałam w tej chwili pod rozwagę Wysokiej Izby możliwości ogłoszenia przerwy, tylko właśnie zawieszenia dyskusji, przerwania dyskusji. Może po prostu odczytam... Nie możemy sprawdzać quorum w nieskończoność proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, sprawdzamy wobec tego w chwili obecnej. Proszę jeszcze raz o gong.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Polak: Uważam, że jednak propozycja pani marszałek jest najlepsza i dobrze byłoby kontynuować dyskusję i czekać na quorum. To jest najlepsze rozwiązanie.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, sprawdzamy, czy jest quorum. Dziękuję. Proszę państwa, nie mamy quorum. Wobec tego Sejm nie jest władny podjąć dzisiaj decyzji. Zawieszamy dalsze obrady i jest to decyzja ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje, z uwagi na spóźnioną porę, rezygnację z rozpatrzenia w dniu dzisiejszym kolejnego punktu porządku dziennego — interpelacji i zapytań poselskich. Z powodu nawału innych spraw Sejm nie był w stanie na kilku poprzednich posiedzeniach rozpatrzyć zapytań poselskich. Nagromadziło się ich aż 56. Znaczna ich część została złożona kilka tygodni temu. W tej sytuacji proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na udzielenie odpowiedzi pisemnych na zgłoszone zapytania.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Posłowie niezadowoleni z odpowiedzi pisemnych będą mogli ponownie przedstawić sprawę na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy w tej sprawie ktoś z obywateli posłów chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Usłyszałam brawa i jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm moją propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informacja o treści złożonych interpelacji i odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w druku nr 227.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obywatele Posłowie! Informuję, że Prezydium Sejmu zamierza zwołać następne posiedzenie Sejmu w dniach 22, 23 i 24 lutego. W porządku dziennym posiedzenia przewiduje się rozpatrzenie w drugim czytaniu projektu budżetu państwa, uchwał finansowych na 1990 r. oraz projektów ustaw związanych z przekształceniami w gospodarce kraju.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W przyszłym tygodniu zaplanowane zostały intensywne prace w komisjach nad projektami ustaw, które mają być rozpatrzone na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Szczegółowy porządek dzienny 22 posiedzenia Sejmu zostanie posłom doręczony w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejPółtorak">Po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się posiedzenie między komisyjnego zespołu do spraw finansów samorządu terytorialnego w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MaciejPółtorak">W dniu 21 lutego odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej w gmachu Sejmu o godzinie 16, numer sali zostanie podany w komunikacie w środkach masowego przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informuję, że protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Mam prośbę do wszystkich klubów poselskich, aby ich przedstawiciele i prezydia zrobiły listę obecności posłów, którzy są do tej pory obecni.) (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min. 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>