PPC / ppc

text_structure.xml 1010 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Teresa Dobielińska-Eliszewska, Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Stefana Mleczkę i Edwarda Mullera.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców będzie prowadzić poseł Edward Muller.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 17 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Do Prezydium Sejmu wpłynął poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu skierowało powyższy projekt do pierwszego czytania do Komisji Ustawodawczej, która projekt rozpatrzyła i przedstawiła Sejmowi odpowiednie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">Wpłynął również rządowy projekt ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">Komisje przedstawiły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz o przedstawionym przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z powyższym Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje wprowadzenie następujących zmian do przedstawionego porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">1) Rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o partiach politycznych (druk nr 183) w pierwszym czytaniu w pkt. 2 proponowanego porządku dziennego, łącznie z projektami poselskimi;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">2) dodanie nowego pkt. 4 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">„4. Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk: nr 173 i 187)”;</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MikołajKozakiewicz">3) dotychczasowe pkt. 4-8 otrzymują oznaczenia pkt. 5-9.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MikołajKozakiewicz">Poza tym Prezydium Sejmu proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MikołajKozakiewicz">4) dodanie nowych pkt. 10 i 11 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MikołajKozakiewicz">„10. Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości (druki nr 44, 44-A i 184).</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MikołajKozakiewicz">11. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki żywnościowej; Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druki nr 164 i 188).</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MikołajKozakiewicz">5) Dotychczasowe pkt. 9 i 10 otrzymują oznaczenie pkt. 12 i 13.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, aby Sejm — na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu, przystąpił w toku obecnego posiedzenia Sejmu do rozpatrzenia projektów i sprawozdań komisji, mimo że druki, w których są one zawarte, mogły być doręczone obywatelom posłom dopiero bezpośrednio przed posiedzeniem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z obywateli posłów chce zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławSobierajski">Miałbym wniosek formalny do porządku dziennego, aby sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości było w punkcie 1, po wystąpieniu premiera Mazowieckiego, jako że zbyt długo już czekaliśmy na to, żeby jeszcze spychać teraz na końcowy niemalże punkt porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofDowgiałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o dodanie jeszcze jednego punktu, dotyczącego sprawy referendum ogólnokrajowego w sprawie energetyki jądrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wpłynęły dwa wnioski o uzupełnienie porządku dziennego. Czy są jeszcze inne? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z propozycją włączenia rozpatrywania ustawy o spółdzielczości, zgłaszam formalny wniosek o zdjęcie tego punktu z porządku dziennego, gdyż do chwili obecnej nie otrzymaliśmy ostatecznej wersji opracowanej przez komisję i jeżeli zamierzamy tę sprawę załatwić uczciwie i konsekwentnie tak, aby osiągnąć zamierzony cel, to nie powinniśmy robić tego w takim pośpiechu, ponieważ posłowie są nieprzygotowani do dyskusji i nie znają ostatecznej wersji projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">Mam trzy wnioski formalne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyOrzeł">Chciałbym sprostować pewną sprawę, mianowicie ostateczny tekst projektu po pracach w komisji jest w skrytkach poselskich. Zatem jest to informacja nieprawdziwa, że projekt nie dotarł, a po drugie — jeżeli zostanie on umieszczony w punktach — tak jak jest proponowany — 10 i 11 — zatem nie będzie on rozpatrywany dzisiaj, a dopiero być może jutro, zatem jest czas, aby się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MikołajKozakiewicz">Są trzy wnioski formalne, dotyczące porządku dziennego. Więcej nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MikołajKozakiewicz">Pierwszy wniosek, aby projekt ustawy dotyczący spółdzielczości był rozpatrywany jako punkt 1 ze względu na naglący charakter i ważność sprawy; drugi wniosek, aby w ogóle usunąć ten punkt z porządku dziennego ze względu na to, że posłowie nie otrzymali dotąd wszystkich niezbędnych dokumentów, i mam wniosek o zamieszczenie w porządku dziennym przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego w sprawie energii jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MikołajKozakiewicz">Będę poddawał te wnioski w kolejności zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MikołajKozakiewicz">Jeszcze pan poseł prosi o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że nasz regulamin jasno określa kolejność głosowania. Głosuje się jako pierwszy wniosek najdalej idący. Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek złożony przez kolegę posła z PSL „Odrodzenie” o zdjęcie z porządku dziennego drugiego czytania ustawy o likwidacji centralnych związków spółdzielczości, o zmianach organizacyjnych w strukturach spółdzielni czyli w tej kolejności, od tego wniosku proponuję zacząć głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze. Głosujemy wniosek o nieumieszczenie w porządku dziennym projektu ustawy o spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Stawiam pytanie, kto jest za tym wnioskiem — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MikołajKozakiewicz">Dwa wnioski dotyczyły kolejności umieszczenia w porządku dziennym ustawy o spółdzielczości. Jeden wniosek proponował dyskusję nad tą ustawą w punkcie 1 po przemówieniu premiera. Drugi wniosek był za pozostawieniem w proponowanej kolejności w porządku dziennym, a ponieważ jest dopiero na jutro przewidziany, jest czas na przeczytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MikołajKozakiewicz">Poddaję pod głosowanie — kto jest za tym, żeby umieścić ten projekt ustawy jako punkt 1 porządku dziennego, po przemówieniu premiera — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek przepadł.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MikołajKozakiewicz">I wreszcie był wniosek w sprawie uzupełnienia porządku dziennego o sprawę referendum w sprawie energii jądrowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za umieszczeniem tego punktu w porządku dziennym — proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MikołajKozakiewicz">Ilu posłów wstrzymało się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek przepadł.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MikołajKozakiewicz">Ponieważ przegłosowaliśmy już wszystkie wnioski dotyczące porządku dziennego, poddaję cały porządek dzienny w kształcie zaprezentowanym przeze mnie poprzednio pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem porządku dziennego — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk? Co się stało? Aparatura się zacięła, jedną chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MikołajKozakiewicz">Jeszcze raz powtarzam pytanie — kto jest za przyjęciem całego porządku dziennego w brzmieniu odczytanym pierwotnie przeze mnie — proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MikołajKozakiewicz">Ilu posłów wstrzymało się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MikołajKozakiewicz">Porządek dzienny posiedzenia został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#komentarz">(Poseł Marian Zawadzki: W sprawie formalnej: Aparatura po tej stronie sali nie działa zupełnie. Od pierwszego głosowania nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MikołajKozakiewicz">Może dokonamy próby aparatury, tylko posłowie po tej stronie sali niech głosują. Ta strona tylko głosuje, proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#MikołajKozakiewicz">Rzeczywiście nie działa. Jeszcze raz próbujemy? Jeszcze raz proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Pojawiła się liczba 30. Muszę przyjąć, że aparatura działa. W tej chwili widzimy liczbę 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z uchwalonym porządkiem dziennym, który jest bardzo obszerny, obywatele posłowie zdają sobie sprawę, że obrady będą długie, zwłaszcza, że z konieczności musimy zrobić przerwę po wystąpieniu pana premiera Mazowieckiego. Istnieje możliwość przedłużenia się obrad plenarnych na sobotę. Oczywiście, jeżeli będziecie mówili oszczędnie, wtedy możemy skończyć jutro wieczorem. Ale uprzedzam o tym, że należy liczyć się z możliwością przedłużenia posiedzenia do soboty włącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#MikołajKozakiewicz">Przed przystąpieniem do punktu 1 porządku dziennego pragnę poinformować Wysoką Izbę, że od marszałka Senatu otrzymałem uchwały Senatu, z których wynika, że Senat nie zgłosił zastrzeżeń do ustaw:</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#MikołajKozakiewicz">— w sprawie utworzenia urzędu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej;</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#MikołajKozakiewicz">— w sprawie utworzenia urzędu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa;</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#MikołajKozakiewicz">— o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw;</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#MikołajKozakiewicz">— o opodatkowaniu wzrostu wypłat wynagrodzeń w 1990 r.;</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#MikołajKozakiewicz">— o zmianie ustaw: Prawo bankowe i o Narodowym Banku Polskim;</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#MikołajKozakiewicz">— o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#MikołajKozakiewicz">Do tych ustaw nie ma zastrzeżeń. Innymi ustawami będziemy się zajmowali w dalszym ciągu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Wystąpienie prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana premiera Tadeusza Mazowieckiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszMazowiecki">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 1 stycznia realizujemy bardzo trudny program gospodarczy, który ma usunąć wieloletni ciężki kryzys. Po raz pierwszy w powojennych dziejach naszego kraju nie jest to program poprawy systemu. Nie chcemy ulepszać tego, co się zreformować nie da. Chcemy zmienić system gospodarczy: chcemy zbudować w Polsce gospodarkę rynkową; dodajmy — społeczną gospodarkę rynkową.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszMazowiecki">Tego systemu nie można wprowadzić odgórnie ani centralnie rozwijać. Ustawy uchwalone przez Sejm ustanawiają tylko warunki dla niego, usuwając przeszkody i zakazy, jakie ograniczały rynek. Gospodarka rynkowa musi natomiast powstawać oddolnie i rozwijać się przez indywidualną czy grupową aktywność ludzi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszMazowiecki">Świadomie ograniczamy rolę państwa w gospodarce. Nie jest już ono superdyrektorem superfabryki, głównym majstrem i głównym kontrolerem, głównym magazynierem i głównym rozdzielcą dóbr i usług. Kilkadziesiąt lat kosztownych doświadczeń wykazało, że państwo nie może robić tego dobrze, a w szczególności nie może natchnąć energią ludzi, aby pracowali wydajnie, sprawnie i oszczędnie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TadeuszMazowiecki">Chcemy i musimy odbudować instytucje i kategorię pieniądza. Ma to być pieniądz pełny, za który można wszystko kupić, którym można mierzyć wartość pracy ludzkiej i towarów, w którym można lokować oszczędności, a więc pieniądz, który jest powszechnym ekwiwalentem towaru i który wszystko, co się produkuje przekształca na towar.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#TadeuszMazowiecki">Aby mieć taki pieniądz trzeba stłumić inflację, która w drugim półroczu ubiegłego roku przeszła w hiperinflację. I właśnie zamiar stłumienia inflacji wypełnia tę część naszego programu, który nazywa się stabilizacją. Chodzi tu o stabilizację wartości pieniądza, a przez to o stabilizację całości życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#TadeuszMazowiecki">Wszystkim wiadomo, że jest to program bardzo trudny. Mówiliśmy o tym publicznie podczas jego przygotowywania i potwierdzają to pierwsze tygodnie realizacji. Wywołał on w gospodarce wstrząs — silny, zamierzony i w zasadzie przewidziany. Wziął się on przede wszystkim z następujących posunięć.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#TadeuszMazowiecki">Po pierwsze — z kilkakrotnego podniesienia cen węgla, gazu, elektryczności i paliw. Te źródła energii służą do wytwarzania wszystkich produktów. Było wiadomym, że odbiorcy energii i paliw w gospodarce przerzucą wzrost jej kosztów w ceny wyrobów, przez co wzrośnie ogólny poziom cen.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#TadeuszMazowiecki">Drugim źródłem wstrząsu, jaki nastąpił i trwa, było wprowadzenie wysokiej, zmiennej stopy oprocentowania kredytów po to, aby nie topniały fundusze kredytowe banków. Ustala się ją co miesiąc. W styczniu jest bardzo wysoka i wiele przedsiębiorstw też przerzuciło wysokie koszty kredytu w ceny, a inne doznały z tego powodu poważnych trudności finansowych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#TadeuszMazowiecki">Chciałbym jednak podkreślić, że takie oprocentowanie nie będzie obowiązywało przez cały rok. A tak właśnie jest ono interpretowane przez część opinii publicznej i środków przekazu. W lutym stopa procentowa zostanie poważnie obniżona, jeśli tylko inflacja przygaśnie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#TadeuszMazowiecki">Do tych dwóch decyzji dodać trzeba wysoki wzrost wartości dolara z powodu wprowadzenia wymienialności złotego na waluty obce.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#TadeuszMazowiecki">Przez wprowadzenie wymienialności chcemy znieść monopol państwa na handel z zagranicą. W tym celu jednak cenę dolara trzeba było wysoko podnieść, żeby Narodowemu Bankowi Polskiemu wystarczyło dolarów na zaspokojenie popytu przedsiębiorstw. Wysoka cena dolara podraża towary importowane dla produkcji i przez to podnosi koszt produktów wytwarzanych w kraju w oparciu o środki z importu.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#TadeuszMazowiecki">Jak więc przewidywaliśmy i wielokrotnie powtarzaliśmy, decyzje, o których mówiłem wywołały podwyżki pozostałych cen. Pojawiło się też bardzo wiele reakcji nerwowych i takich, których na dłuższą metę przedsiębiorstwa nie będą mogły praktykować pod groźbą wielkich trudności a nawet bankructwa. Reakcją najczęstszą było przerzucanie w ceny wyrobów całkowitego wzrostu kosztów, a nawet kalkulowanie cen na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#TadeuszMazowiecki">W rezultacie wiele cen ustalono w wysokości nadmiernej. W wysokości, której przedsiębiorstwa nie utrzymają, jeśli będą wykonywane właściwie pozostałe punkty rządowego programu stabilizacyjnego. Przede wszystkim jeśli nie przekroczymy pułapu wzrostu płac. Te ceny będą musiały spaść, bo przedsiębiorstwa nie potrafią po takich cenach sprzedać swoich produktów.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#TadeuszMazowiecki">Liczne były też i są nadal przypadki ograniczania zakupów do dalszego przetwarzania i obrotu przez organizacje gospodarcze. To także jest polityka obliczona na bardzo krótką metę. Już dzisiaj po trzech niespełna tygodniach obowiązywania decyzji stabilizacyjnych mamy coraz więcej sygnałów, że organizacje gospodarcze w zetknięciu z nagle powstałymi trudnościami finansowymi zaczynają szukać brakujących pieniędzy nie u konsumentów i państwa, lecz u siebie samych.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#TadeuszMazowiecki">Tegoroczna polityka gospodarcza jest surowa i dotyka wszystkich, a da wyniki wtedy, gdy u wszystkich wywoła poszukiwanie oszczędności także tych niewielkich. Z powodu tej surowości wiele środowisk domaga się dla siebie łagodniejszych warunków.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#TadeuszMazowiecki">Wiem, że bardzo wielu ludziom jest dziś ciężko. Wiem również, że jeszcze więcej jest takich, którym przemiany gospodarcze przyniosły niepokój i lęk o pracę, o byt, o przyszłość. A jednak mimo tego mamy wiele świadectw i dowodów, że zrozumienie między rządem i społeczeństwem, jakie się nawiązało, trwa także dziś, gdy daje się szczególnie we znaki dotkliwość polityki, która jest konieczna dla uzdrowienia gospodarki. Mamy wiele dowodów tego zrozumienia w postaci ofiarności obywatelskiej na Dar Narodowy, na Fundusz Wspierania Inicjatyw Premiera, na Fundusz SOS i na inne cele. Chciałbym za to wszystko podziękować i wszystkim, którzy tę ofiarność wykazują wyrazić słowa wielkiego szacunku. Chciałbym też podziękować za wytrwałość i za zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#TadeuszMazowiecki">Wymogi chwili są takie, że wszyscy powinni wnieść wkład w przywrócenie do należytego stanu naszego gospodarstwa narodowego. Dotyczy to również rolników, których głosy brzmią najdonioślej i do których chciałbym się teraz zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#TadeuszMazowiecki">Szanujemy trud rolnika, tak jak szanujemy każdą pracę dla kraju. Rozumiemy znaczenie rolnictwa i gotowi jesteśmy mu dopomagać. To nieprawda, że polityka rządu jest antychłopska i że wieś będzie oddana na pastwę losu. Dzielimy tyle ile mamy, a mamy w tym roku niewiele, bo przestaliśmy drukować puste pieniądze. To jest wielka, prawdziwie rewolucyjna zmiana, bez której nie mamy szans uzdrowić gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#TadeuszMazowiecki">Państwo ma bardzo mało pieniędzy, bo stan gospodarki jest dramatyczny. Staraliśmy się podzielić te pieniądze jak najsprawiedliwiej, pamiętając przede wszystkim o najbiedniejszych i o tych, których warunki życia mogą się wyjątkowo pogorszyć. Wiemy, że nawet tych potrzeb nie zaspokoiliśmy wystarczająco. Ale takie są dzisiaj możliwości państwa. Nie możemy wyżej podnosić podatków, żeby zebrać więcej pieniędzy, bo będzie to prowadziło do jeszcze wyższego wzrostu cen. Z ubogiej kasy państwa rolnictwo nie dostaje mało. Dotujemy nadal wapno, nawozy, postęp biologiczny w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#TadeuszMazowiecki">Skierowaliśmy do Sejmu projekt ustawy, która uprości obrót ziemią. Nie zapomnieliśmy o socjalnym zabezpieczeniu wsi. Dużą część wydatków budżetu przeznaczono na fundusz ubezpieczeń rolniczych. Lecz wkład rolników też musi wzrosnąć, bo zwiększa się liczba rent i emerytur rolniczych. W Sejmie jest już projekt nowej ustawy o rentach i emeryturach wiejskich. Spełnia ona postulat rolników, aby prawo do świadczeń przysługiwało bez względu na to, jak i komu przekazało się gospodarstwo. Projekt zawiera także osłonę socjalną do chłopo-robotników, którzy mogą stracić pracę w wyniku redukcji albo bankructwa zakładów, w których byli zatrudnieni. Więcej dzisiaj dać nie możemy bez odbierania innym, którym i tak daliśmy mniej. Jak tylko będziemy mogli dać więcej, o wsi nie zapomnimy.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#TadeuszMazowiecki">Nie jest też prawdą, że lekceważymy opłacalność produkcji rolnej. Chcemy ją utrzymać, jednakże w zgodzie z regułami gry rynkowej. Dlatego zrezygnowaliśmy z tak zwanych minimalnych cen gwarantowanych. Wyeliminowanie tych sztucznych, przetargowych cen nastąpi po powstaniu agencji rynku rolnego, której projekt jest na ukończeniu. Będzie to rządowa organizacja zajmująca się interwencyjnymi zakupami lub sprzedażą artykułów rolnych, aby przeciwdziałać wahaniom cen wynikającym ze zmiennych zbiorów i innych przyczyn. Chcemy ustabilizować ceny rolne. Ale powinny to być ceny ustalone przez rynek, bo tylko takie ceny najwłaściwiej wyrażają ocenę pracy rolnika przez konsumentów, a więc przez społeczeństwo. Nie ma więc podstaw do twierdzeń, że pracowitość i pomysłowość rolnika będą w nowych warunkach gospodarczych wynagradzane niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#TadeuszMazowiecki">Nie jest wreszcie prawdą, że chcemy doprowadzić do upadku drobne gospodarstwa po to, aby szybko zmienić strukturę agrarną. Tegoroczna polityka spowoduje trudności u części rolników, czemu w miarę możliwości będziemy zapobiegać. Ale podkreślam, że jest to polityka obliczona na ten rok, a być może nawet na niecały rok. Rząd pracuje nad długofalową polityką rolną, w tym nad zasadniczą poprawą zaopatrzenia w środki produkcji dla rolnictwa. Chcemy wesprzeć wieś realnie, a nie za pomocą pustego pieniądza. Proszę rolników o zrozumienie tych racji, o wytrwałość. Byliście przecież zawsze solą tej ziemi, silnym filarem Rzeczypospolitej. Jest ona dziś w potrzebie.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#TadeuszMazowiecki">Wysoki Sejmie! Bez wykonania programu, którego realizację rozpoczęliśmy, Polska nie posunie się ku nowoczesnej gospodarce. Nie posunie się też ku tej bogatszej Europie. Powodzenie tegorocznej polityki gospodarczej zależy w wielkiej mierze od tego czy utrzymamy wzrost wynagrodzeń w przewidzianych granicach. Jeżeli ta bariera pęknie, nie będzie granicy dla wzrostu cen. Polska zostanie w gospodarczej izolacji, bo do kraju z szalejącą hiperinflacją żaden poważny kapitał zagraniczny nie napłynie, a rządy odmówią nam pomocy uznawszy, że nie można pomagać tym, którzy nie potrafią pomóc sobie samym.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#TadeuszMazowiecki">Tegoroczna polityka gospodarcza jest obliczona na stworzenie trwałych podstaw dla oszczędnego i ekonomicznego wykorzystywania wszystkich zasobów, jakie mamy. Chcemy, to co było dotąd marnotrawione, obrócić na zbiorowy pożytek.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#TadeuszMazowiecki">Polityka nasza jest więc w ostatecznym rachunku nastawiona na wzrost produkcji. Ale w tym celu musi się zmienić rozlokowanie wszystkich środków, które dzisiaj są powszechnie zużywane niewłaściwie. Będziemy tę politykę realizować dostępnymi nam i nie inflacyjnymi sposobami. Powtarzam — dążymy do gospodarki prężnej, która dużo i dobrze wytwarza.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#TadeuszMazowiecki">Nie zamierzamy też utrzymywać wyjątkowo surowych warunków finansowych dłużej, niż to będzie niezbędne dla zlikwidowania wielkiej inflacji, jaką przeżywamy. Kiedy tak się stanie, ale nie wcześniej, zaczniemy ograniczenia poluźniać. Nie sięgniemy jednak w tym celu po tak samobójczy środek, jakim jest drukowanie pieniędzy bez pokrycia. Kiedy przywrócimy siłę złotemu, będziemy tej siły strzegli.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#TadeuszMazowiecki">Przede wszystkim kontynuować będziemy z takim samym, jak do tej pory zdecydowaniem, prace nad stworzeniem wszystkich instytucji, jakie są niezbędne w nowoczesnej gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#TadeuszMazowiecki">Zakończymy likwidację szkodliwych monopoli. Do tej pory zdekoncentrowaliśmy w dużej mierze przemysł węglowy i będziemy to robić nadal. Rozbito związki przedsiębiorstw w przemyśle mięsnym, a ostatnio w handlu sprzętem rolniczym. Przygotowywane są decyzje o dekoncentracji w łączności, transporcie, cukrownictwie i przetwórstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#TadeuszMazowiecki">Na obecnej sesji obywatele posłowie zdecydują o ostatecznej ustawie znoszącej centralne związki spółdzielcze. Rząd ma nadzieję, że w jak najkrótszym terminie rozpatrzona zostanie przez Wysoką Izbę ustawa wymierzona w monopolistyczne praktyki, która da rządowi możliwość rozbicia groźnych monopoli lokalnych. Rząd nie wyklucza również możliwości zastosowania innych jeszcze rozwiązań w zakresie demonopolizacji, gdyby zaszła taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#TadeuszMazowiecki">Zjawiskiem, które budzi poważne i uzasadnione oburzenie społeczeństwa są tzw. spółki nomenklaturowe. Nie jesteśmy przeciwni instytucji spółek, gdyż uważamy je za wypróbowany sposób organizowania działalności gospodarczej. Nie możemy jednak pozwolić, aby za parawanem spółek z przedsiębiorstwami państwowymi trwało łatwe i na koszt społeczny przemieszczanie się osób objętych kiedyś nomenklaturą do prywatnych interesów, połączone z wyprzedażą majątku narodowego za bezcen. Nikomu nie zabraniamy tworzenia firm. Ale może się to dziać na prywatny rachunek i ryzyko. Trzy dni temu Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy zabraniającej łączenia funkcji kierowniczej w zakładzie uspołecznionym i w spółce, do której ten zakład wchodzi. Podjęliśmy też działania w celu odzyskania bezprawnie przejętego przez spółki nomenklaturowe majątku i ukarania winnych tych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#TadeuszMazowiecki">Tak jak zapowiadaliśmy, zmieniamy zasadniczo formy własności w gospodarce, aby jej poszczególne cząstki miały wyraźnie określonych właścicieli, którzy będą się o nie troszczyć i je pomnażać. Sięgniemy po różne rozwiązania — prywatyzację, dzierżawę, własność pracowniczą, własność komunalną. Pracuje nad tym, powołane przez rząd, Biuro Pełnomocnika do Spraw Przekształceń Własnościowych, które przygotowuje projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#TadeuszMazowiecki">Przemiana gospodarcza, która się dokonuje w Polsce oparta jest na przekonaniu o wielkim porządkującym znaczeniu rynku, czyli milionów indywidualnych decyzji producentów, pracowników, konsumentów i państwa. Siedzimy bardzo uważnie ten proces. Nie jest on zostawiony samemu sobie, zwłaszcza gdy chodzi o jego skutki społeczne. Mamy nadzieję, że będzie się on toczył w założonych ramach. Gdyby jednak stało się inaczej, czego nigdy w procesach społecznych o wielkiej skali nie można wykluczyć, będziemy w ten proces ingerować. Nie złamiemy jednak tych reguł postępowania gospodarczego, które chcemy w Polsce ustanowić na trwałe.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#TadeuszMazowiecki">Wysoka Izbo! Najważniejszym zadaniem rządu — obok wyprowadzenia Polski z gospodarczej zapaści — jest zbudowanie mocnych i stabilnych fundamentów demokratycznego systemu. Musimy to robić szybko, ale nie w biegu. Zmiany trzeba przeprowadzać z rozwagą, gdyż kształtować mają spójny wewnętrznie i logiczny porządek nowego demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#TadeuszMazowiecki">Najpilniejszym zadaniem jest obecnie stworzenie prawdziwego samorządu terytorialnego, czyli budowanie demokracji od dołu. Istotą samorządu jest przejęcie przez społeczność lokalną władzy u siebie. Samorząd wybrany w wolnych i w pełni demokratycznych wyborach odpowiada bezpośrednio przed obywatelami i w ich imieniu sprawuje władzę. Takiego samorządu nigdy nie mieliśmy po wojnie. W dzisiejszych warunkach jego odbudowa oznacza przeniesienie dużej części władzy ze szczebla centralnego na lokalny.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#TadeuszMazowiecki">Ta reforma nie zmierza do osłabienia struktur państwa, lecz do jego wzmocnienia. Póki nie stworzymy prawdziwego samorządu, nie pokonamy oporu, jaki napotykamy przy wprowadzaniu zmian. Musimy się rozstać z przestarzałymi i niesprawnymi strukturami, które nie są w stanie wyzwolić inicjatywy społecznej. Dlatego uważam za konieczne przyspieszenie wyborów do samorządu.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#TadeuszMazowiecki">Zwracam się do Wysokiej Izby, by prace nad ustawami związanymi z samorządem miały pierwszeństwo, tak, by wybory mogły się odbyć jak najwcześniej. Za termin właściwy z punktu widzenia potrzeb przebudowy państwa a zarazem realny uważam drugą połowę kwietnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#TadeuszMazowiecki">Z wyborami do samorządu wiąże się ściśle konieczność uchwalenia nowej ustawy o terenowej administracji państwowej. Celem tej reformy jest przebudowa aparatu państwowego. Chcemy odejść od krytykowanej powszechnie, a dotychczas stosowanej zasady połączenia władz państwowych z pozorami samorządu. Nie chodzi nam o przeciwstawienie samorządów terytorialnych administracji państwowej. Sprawne funkcjonowanie państwa musi się opierać na ich współdziałaniu, co wymaga wyraźnego rozgraniczenia ich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#TadeuszMazowiecki">Uprawnienia wojewody w stosunku do samorządu lokalnego ograniczać się powinny — zdaniem rządu — do czuwania nad legalnością jego działalności oraz kontroli celowości nie których decyzji, ale tylko wtedy, gdy samorząd korzysta z dotacji państwa lub wykonuje funkcje w jego imieniu. Rozdział od samorządów wzmocni rangę wojewodów i ich urzędów jako organów władzy państwowej, których zadaniem jest czuwanie nad dobrem wspólnym. To jest nasze wspólne państwo, którego nie chcemy zastąpić zbiorowością egoizmów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#TadeuszMazowiecki">Zdecydowaliśmy się na zaproponowanie ustawowego uregulowania statusu partii politycznych. W tej chwili jest to najprostszy sposób rozwiązania takich problemów, jak osobowość prawna partii czy umożliwienie im prowadzenia działalności gospodarczej na cele statutowe po zaprzestaniu ich dotowania z budżetu państwa. Chcemy również uwolnić państwowe urzędy i zakłady pracy, w tym wojsko i milicję, od ingerencji partii w ich działalność. Zerwiemy w ten sposób z dotychczasową złą praktyką, która tak negatywnie zaważyła na naszych losach. Ideą rządowego projektu jest rozdział partii od państwa, nie zaś ograniczanie pluralizmu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#TadeuszMazowiecki">Dążymy do likwidacji anachronizmów w naszym życiu politycznym. W najbliższym czasie, najpóźniej do połowy lutego, złożony zostanie do Sejmu projekt nowej ustawy o zgromadzeniach. Jej celem jest liberalizacja restrykcyjnych przepisów, krępujących wolność zgromadzeń i swobodę wypowiedzi. Nowa ustawa odpowiadać będzie ratyfikowanym przez Polskę konwencjom międzynarodowym i gwarantować równocześnie przestrzeganie porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#TadeuszMazowiecki">W przyszłym tygodniu przekażemy Sejmowi, oczekiwany już projekt ustawy o uchyleniu ustawy o kontroli publikacji i widowisk oraz o zmianie Prawa prasowego. Likwidacja Głównego Urzędu Kontroli Publikacji i Widowisk oraz zniesienie cenzury prewencyjnej w dzisiejszej sytuacji nie jest jedynie dostosowaniem stanu prawnego do stanu faktycznego. Ta nowa jakościowo sytuacja nałoży na środki społecznego przekazu szczególną odpowiedzialność; na ludziach słowa spoczywać będzie moralna odpowiedzialność za to co przekazują społeczeństwu. Jednocześnie zmiany w Prawie prasowym służą ochronie dobrego imienia obywatela, tajemnicy państwowej i obyczajowości.</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#TadeuszMazowiecki">Tworzymy państwo prawa. Wyrzekamy się odwetu i spektakularnych gestów. Istnieje dziś silna pokusa, aby sięgać po te środki. Można to rozumieć, ale nie można temu ulec. Będziemy budować — choć niektórym wydaje się to zbyt powolne — trwałe fundamenty poszanowania prawa. Przecież przez lata walczyliśmy o państwo praworządne.</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#TadeuszMazowiecki">Dlatego rząd skierował do Sejmu projekty ustaw, które Wysoka Izba już uchwaliła. Ustawa o Krajowej Radzie Sądowniczej zniosła administracyjną zależność sądownictwa od ministra sprawiedliwości. Dodatkowo, pozycję sędziego oraz jego niezawisłość wzmocniły zmiany w ustawach o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym i o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Obecnie przygotowujemy reformę ustawodawstwa karnego, której ideą jest humanizacja prawa przy jednoczesnym zagwarantowaniu porządku prawnego, bezpieczeństwa obywateli i ochrony ich mienia.</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#TadeuszMazowiecki">Rząd pracuje intensywnie nad projektem nowej ustawy o ministrze spraw wewnętrznych, który skierujemy do Sejmu w lutym br. Konieczne są głębokie zmiany instytucjonalne, przywracające temu resortowi służebny względem społeczeństwa charakter. Dołożę starań, by w tym roku dokonał się przełom w stosunkach pomiędzy resortem spraw wewnętrznych a społeczeństwem. Jest to ważne zarówno dla prawidłowego funkcjonowania tego resortu, jak i społecznego poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#TadeuszMazowiecki">Wysoka Izbo! Tylko Polska suwerennie decydująca o swym ustroju może być czynnikiem stabilizacji politycznej Europy. Dziś te słowa nie są już deklaracją, lecz opisem rzeczywistości. Polska, która dokonała gruntownych zmian w systemie politycznym, a dokonuje jeszcze głębszych przeobrażeń w gospodarce, jest stabilnym punktem na mapie Europy. Postawa naszego społeczeństwa, przyjmującego z godnością i opanowaniem uciążliwości związane z naprawą gospodarki, budzi uznanie w wielu krajach. Przebieg naszych reform pobudza przemiany w innych krajach regionu, niepowodzenie naszych wysiłków mogłoby utrudnić ewolucję zachodzącą w Europie Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#TadeuszMazowiecki">Jest sprawą wielkiej wagi, abyśmy jako naród nigdy nie zapomnieli, że o nowej pozycji na kontynencie europejskim zdecyduje przede wszystkim nasz własny wysiłek. Dziś Europa faktycznie nie jest tym, czym była jeszcze przed kilkoma miesiącami. Jeśli nie potrafimy wykorzystać zachodzących obecnie przemian, mogą one przejść ponad nami. Odzyskanie samodzielności w polityce wewnętrznej i zagranicznej, przy wszystkich współzależnościach, jakie każdemu państwu narzuca dzisiejszy świat, stawia przed nami nowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#TadeuszMazowiecki">Pojawia się pytanie, jaki jest kierunek zmian w stosunkach międzynarodowych, jakie są ich granice i jakie powinno być ich tempo? Opowiadamy się za zmianami stopniowymi, uzgodnionymi przez wszystkie zainteresowane strony, nie naruszającymi niczyich interesów i niczyjego poczucia bezpieczeństwa. Polska, uczestnicząc w tym procesie, pozostanie zwłaszcza dla swych sąsiadów partnerem lojalnym, respektującym zobowiązania i układy. Takie partnerstwo zaproponowaliśmy Związkowi Radzieckiemu, podkreślając, że nasza oferta ma charakter niekoniunkturalny.</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#TadeuszMazowiecki">Naszym punktem wyjścia we wzajemnych stosunkach jest niepodległość państwa polskiego, przede wszystkim swoboda wybierania przez naród dowolnej formy ustroju demokratycznego, opartego na wolnych wyborach, decydujących o tym, kto w państwie polskim sprawuje władzę.</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#TadeuszMazowiecki">W stosunkach polsko-radzieckich otworzyliśmy nowy rozdział. Nie rozstrzyga już o nich ideologia i relacje pomiędzy partiami komunistycznymi. Stały się one normalnymi stosunkami państw i ich rządów, kierujących się dobrem swych narodów i racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-13.49" who="#TadeuszMazowiecki">Istotnym wydarzeniem w procesie kształtowania tych nowych stosunków była wizyta polskiej delegacji rządowej w Związku Radzieckim. Po rozmowach i spotkaniach wysoko oceniam odważne, reformatorskie wysiłki Michaiła Gorbaczowa oraz rządu radzieckiego podejmowane w trudnej i skomplikowanej sytuacji wewnętrznej. Życzymy im powodzenia w interesie ZSRR, Europy i samej Polski, gdyż głębsze, prawdziwe porozumienie społeczeństw i państw jest możliwe jedynie w oparciu o poszanowanie tych samych wartości ogólnoludzkich i tych samych zasad moralnych.</u>
          <u xml:id="u-13.50" who="#TadeuszMazowiecki">Chcemy wykorzystać nowe szanse w stosunkach z Czechosłowacją. Łączą nas nie tylko przyjazne uczucia, lecz i wspólne interesy. W bliskim współdziałaniu możemy znaczyć w Europie więcej. Żywimy nadzieję, że ten punkt widzenia będzie wspólny z punktem widzenia naszych południowych sąsiadów i że usunięte zostaną wszelkie przeszkody i zjawiska utrudniające rozwój naszych stosunków. Z naszej strony jest zainteresowanie i zdecydowana wola, czemu dam wyraz za kilka dni podczas pierwszej wizyty w wolnej, demokratycznej Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-13.51" who="#TadeuszMazowiecki">Naszym sąsiadom z Niemieckiej Republiki Demokratycznej proponuje dobre sąsiedztwo, oparte na wzajemnym poszanowaniu i zrozumieniu. Doceniamy fakt, że wszystkie znaczące siły polityczne w NRD uznają trwałość granicy na Odrze i Nysie. Jest to niezbędne dla utrzymania zaufania w naszych stosunkach.</u>
          <u xml:id="u-13.52" who="#TadeuszMazowiecki">Rozpoczęcie procesu uzyskiwania przez naród niemiecki państwowej jedności jest możliwe jedynie przy pełnym poszanowaniu i nie kwestionowaniu istniejących dziś granic obu państw niemieckich z ich sąsiadami. Jedność narodu niemieckiego jest problemem zależnym nie tylko od samostanowienia narodowego, lecz także od realiów wynikających z globalnej strategii mocarstw oraz od jednolitego stanowiska Europy w kwestii zjednoczenia, szczególnie zaś od stanowiska sąsiadów państw niemieckich. Dziś jest to kwestia postępu w kierunku ogólnoeuropejskiej integracji.</u>
          <u xml:id="u-13.53" who="#TadeuszMazowiecki">Zmiany dokonujące się w naszym regionie przywróciły takim pojęciom, jak wolność czy demokracja uniwersalne znaczenie, zrozumiałe i na Wschodzie i na 7achodzie. Spełnia się jeden z ważnych warunków przezwyciężenia podziału Europy. Realizm każę nam jednak dostrzegać, że jedność jest celem perspektywicznym i nie można przeskoczyć poszczególnych etapów dochodzenia do niej. Budując stopniowo zjednoczoną Europę, nie chcemy niczego burzyć. Tą zasadą kierowaliśmy się w Sofii, proponując zasadnicze zmiany w funkcjonowaniu Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej. Współpraca gospodarcza jest konieczna, zwłaszcza dla państw małych i średnich. Byłoby źle, gdybyśmy odchodząc od nieautentycznych form rozeszli się każdy w inną stronę. RWPG, o którą nam chodzi, to nie ochrona niesprawnych organizmów gospodarczych przed konkurencją, lecz porozumienie przede wszystkim otwarte na świat i w pełni włączone w gospodarkę światową.</u>
          <u xml:id="u-13.54" who="#TadeuszMazowiecki">Większość europejskich struktur politycznych, gospodarczych i militarnych obejmuje dziś bądź państwa Wschodu, bądź Zachodu, co sprawia, że struktury te są elementem podziału Europy. Niektóre, jak Rada Europy, nabierają coraz bardziej otwartego charakteru. Nie jest to jednak wystarczająca odpowiedź na pytanie o przyszłość naszego kontynentu. Potrzebne są struktury i porozumienia rozciągające się na całą Europę, nie podważające istnienia regionalnych wspólnot, które w przyszłości nie muszą dzielić. Przeciwnie, mogą stać się ważnymi podmiotami współpracy ogólnoeuropejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.55" who="#TadeuszMazowiecki">Europa, o której mówimy jest pojęciem politycznym, nie geograficznym. Należy tu wymienić podpisany w 1975 r. w Helsinkach Akt Końcowy Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy Europy. Właśnie w tak szeroko zakreślonych ramach trzeba szukać rozwiązania problemów europejskich. Popieramy ideę zwołania w tym roku nowej Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Uważamy, że jest to właściwa okazja, by nadać procesowi KBWE nową, trwałą formę, zapewniającą mu obecność w życiu politycznym Europy, nie tylko od święta, lecz na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-13.56" who="#TadeuszMazowiecki">Drogą do tego mogłoby być utworzenie ogólnoeuropejskiej struktury politycznej, pewnego rodzaju stałej Rady Współpracy Europejskiej. Zadaniem jej byłoby utrzymywanie stałego dialogu politycznego pomiędzy wszystkimi uczestniczącymi państwami oraz — przede wszystkim — utorowanie drogi ogólnoeuropejskim formom integracji. Skupiałaby ona nie tylko państwa, ale także istniejące w Europie wspólnoty integracyjne. W ten sposób mogłaby się urzeczywistniać idea konfederacji europejskiej, przedstawiona niedawno przez prezydenta Francji, François Mitterranda.</u>
          <u xml:id="u-13.57" who="#TadeuszMazowiecki">Równowaga sił w Europie musi się opierać przede wszystkim na systemie współzależności politycznych i gospodarczych. Zwłaszcza strona ekonomiczna jest istotna. Europa bowiem nie zjednoczy się, jeśli utrzymywać się będzie jej podział na państwa bogate i państwa biedne. Czynnik militarny wyraźnie traci na znaczeniu w zmieniającej się Europie i przyszły system bezpieczeństwa zbiorowego musi wyraźnie uwzględniać. Rada Współpracy Europejskiej, o której mówię, może stać się miejscem, w którym zostałyby wypracowane odpowiednie mechanizmy współpracy. Jej agendy mogłyby koordynować ogólnoeuropejskie współdziałanie w takich dziedzinach, jak wymiana naukowa i techniczna, oświata, kultura, ekologia. Polska chętnie podejmie się roli gospodarza takich nowych organizacji ogólnoeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-13.58" who="#TadeuszMazowiecki">Wysoka Izbo! Musimy być świadkami znaczenia czasu, w jakim przyszło nam podejmować decyzje. Zmienia się Polska, zmienia się świat wokół nas. Myślę, że można powiedzieć, że nasza droga zmian potwierdziła swoją wartość i przysporzyła nam szacunku. Nasze polskie zmiany sięgają najgłębiej i najtrwalsze są ich podstawy. Zarazem przeprowadzamy zmiany w taki sposób, aby nie powiększać podziałów, wzajemnych urazów, ale aby odzyskać i nadać nowy sens poczuciu wspólnego dobra wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-13.59" who="#TadeuszMazowiecki">Najbliższe miesiące są czasem wielkiej próby. Nie tylko w znoszeniu niedogodności dnia codziennego, spadku poziomu życia, zanim dojdziemy do chwili, kiedy efekty tych trudnych przemian zaczną przynosić wyraźne, widoczne korzyści. Jest to czas wielkiej próby, także pod względem zdolności naszego społeczeństwa do samoorganizacji i do uznania przekształcającego się państwa ostatecznie za własne.</u>
          <u xml:id="u-13.60" who="#TadeuszMazowiecki">Okres obecny wymaga więc szczególnego poczucia odpowiedzialności za Polskę. Nasze działania i nasze zaniechania będą ważyły na jej przyszłym losie. Możemy wybrać jedną z dwóch dróg. Pierwsza z nich to próba unikania przez poszczególnych obywateli, grupy społeczne i zawodowe wzięcia na siebie nie zawinionych wprawdzie, lecz niezbędnych kosztów wychodzenia kraju z zapaści gospodarczej, kosztów przekształcenia ustroju gospodarczego kraju. To postawa: reforma tak, ale nie moim kosztem. Gdyby ta postawa zdominowała nasze zachowania, poniesiemy wszyscy klęskę.</u>
          <u xml:id="u-13.61" who="#TadeuszMazowiecki">Druga droga, to przedłożenie dobra wspólnego, dobra Rzeczypospolitej ponad nawet najbardziej usprawiedliwione, ale cząstkowe interesy. Jeśli odbudujemy kraj o zdrowej gospodarce i demokratycznych strukturach, wygramy i przywrócimy pomyślność jego obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-13.62" who="#TadeuszMazowiecki">Zwieńczeniem demokratycznych przemian jakich dokonujemy, powinna być i będzie nowa Konstytucja Rzeczypospolitej. Opracowanie jej wymaga rozwagi, a zarazem jasności kryteriów, zasad, wartości, na których państwo się wspiera. Wymaga troski o to, by budując państwo demokratyczne, budować zarazem państwo silne i sprawne.</u>
          <u xml:id="u-13.63" who="#TadeuszMazowiecki">Rząd pragnie włączyć się w prace powołanych przez Sejm i Senat komisji, uważając za swój obowiązek przedstawienie swego punktu widzenia w debatach dotyczących tego fundamentu praw państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.64" who="#TadeuszMazowiecki">Cztery miesiące temu Wysoka Izba powołała rząd, którym kieruję. Były to cztery miesiące bardzo ciężkiej pracy, zmierzającej do tego, aby otworzyć drogę nowym rozwiązaniom we wszystkich dziedzinach, działając zarazem w bardzo ścisłych ramach możliwości budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.65" who="#TadeuszMazowiecki">Siłą najgłębszą rządu i moją jako premiera jest — potwierdzane przez te 4 miesiące — poczucie, że w nasze ręce społeczeństwo, tak znaczna i tak ofiarna jego część, złożyła bodaj najcenniejszy depozyt: swoją własną i obywatelską nadzieję, wartość tyle razy nadużytą, a dziś związaną z obrazem Polski, jakiej wszyscy pragniemy.</u>
          <u xml:id="u-13.66" who="#TadeuszMazowiecki">Jestem przekonany, że nie tylko dojdziemy do takiej Polski, ale dojdziemy do niej godnie w szacunku dla prawa, dla wartości, bez poszanowania których kultura i wszelkie urządzenia życia społecznego się załamują. A w końcu także w szacunku nawzajem dla samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-13.67" who="#komentarz">(Zebrani wstają. Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu premierowi Tadeuszowi Mazowieckiemu za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zanim ogłoszę przerwę, którą zapowiadałem, chcę powiedzieć, że kiedy czytałem uchwały Senatu, które otrzymaliśmy — skleiły mi się dwie kartki, muszę jeszcze przeczytać jedną stronę o dalszych uchwałach Senatu. Poza tymi, które przeczytałem, wpłynęły uchwały Senatu informujące o braku uwag do ustaw:</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MikołajKozakiewicz">— o zatrudnieniu;</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MikołajKozakiewicz">— o zasadach prowadzenia na terytorium Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej działalności gospodarczej w zakresie drobnej wytwórczości przez zagraniczne osoby prawne i fizyczne oraz ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych;</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MikołajKozakiewicz">— o zmianie ustawy Prawo dewizowe;</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MikołajKozakiewicz">— Prawo celne;</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MikołajKozakiewicz">— o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania;</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MikołajKozakiewicz">— o zmianie Konstytucji PRL;</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MikołajKozakiewicz">— o Krajowej Radzie Sądownictwa;</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MikołajKozakiewicz">— o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych; o Sądzie Najwyższym; o Naczelnym Sądzie Administracyjnym; o Trybunale Konstytucyjnym; o ustroju sądów wojskowych i Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StefanMleczko">Chciałem poinformować, że w czasie przerwy odbędą się posiedzenia klubów: Klubu Poselskiego PSL — sala 411, OKP w sali 118, Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” w sali kolumnowej, Klubu Poselskiego PZPR w sali 106; Klubu Poselskiego SD w sali 212; Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej w biurze klubu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StefanMleczko">Prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów prosi, by po ogłoszeniu przerwy posłowie, członkowie komisji pozostali na sali posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StefanMleczko">Ogłaszam przerwę do godziny 12.10.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 10 min. 10 do godz. 12 min. 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady. Proszę uprzejmie panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsca. Proszę o zajmowanie miejsc przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na wniosek grupy posłów zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o uczczenie minutą ciszy pamięci górników, którzy zginęli na posterunku pracy w Kopalni „Halemba”. Proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Zebrani wstają) (Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję nad wystąpieniem pana prezesa Rady Ministrów. Zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o uwzględnienie uzgodnień Konwentu Seniorów, który prosi, żeby ograniczyć dyskusję do wystąpień przedstawicieli klubów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w dyskusji, jako pierwszego, pana posła Janusza Onyszkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy exposé pana premiera Mazowieckiego. Jaka jest ocena tego wystąpienia świadczy o tym reakcja Izby — powstanie posłów i długie brawa. I myślę, że ta reakcja jest zrozumiała. Rząd ma jasny program zmian, ma program zmian oczekiwany przez wszystkich. Jest to program pionierski, zarówno jeśli chodzi o warstwę polityczną, jak i o sprawy gospodarcze. Program bardzo wysoko oceniany przez ośrodki gospodarcze za granicą. Jest to program oceniany jako bardzo odważny. Oczywiście ceni się tych, którzy są odważni i mam nadzieję, że nasz rząd taką ocenę uzyska i utrzyma.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Odwaga tego programu wynika stąd, że oczywiste są zagrożenia. Trzeba stwierdzić z satysfakcją, że rząd zdaje sobie z tych zagrożeń sprawę. Próbuje im przeciwdziałać. Jednym z wielkich zagrożeń jednak jest możliwa reakcja społeczeństwa, które nie do końca może rozumieć intencji rządu i tego, co poszczególne pociągnięcia rządu oznaczają. I tu pierwszy apel do rządu, aby tej sprawy nie lekceważył, aby docenił konieczność zwracania się do ludzi z jasną wykładnią intencji rządu, działań rządu, tego co poszczególne kroki oznaczają.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Inne zagrożenie, to zagrożenie już czysto gospodarcze. Wszyscy jesteśmy świadomi tego, że inflacja, która do tej pory była inflacją popytową, może się zmienić w inflację wynikającą ze wzrostu cen, a nie ze wzrostu popytu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie będę mówił o innych zagrożeniach gospodarczych, które są wszystkim znane. Chciałbym jednak powiedzieć o jednym zagrożeniu, które może nie jest specjalnie widoczne, a jest zagrożeniem istotnym. Chodzi tutaj mianowicie o to, że zachodni kapitał ciągle dostrzega w Polsce duże opory przed wyjściem naprzeciw, przed przyjęciem. Jest ogromna biurokratyczna bezwładność, jeśli chodzi o przyjmowanie, o odpowiedź na propozycje. Tempo, w jakim my staramy się załatwiać te sprawy, to jest tempo z lat minionych, a nie tempo, do którego przywykli przemysłowcy na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Tutaj wyłania się kolejne zagrożenie, a jest to mianowicie sprawa kadr. I to też wiąże się z pewną atmosferą, z pewnymi warunkami psychologicznymi, w jakich rząd swoją reformę chce realizować. Kiedy się jedzie w teren — i myślę, że to jest wrażenie wszystkich nas, a może… nie, ale w każdym razie większości — to słyszy się ciągle tego rodzaju oświadczenia: tam na górze może się coś zmieniło, tu na dole — nic. I to trzeba zmienić. To trzeba zmienić koniecznie. Oczywiście zasadniczym elementem tych zmian będą nowe samorządy terytorialne, będą wybory. To dobrze, to bardzo dobrze, że rząd chce, aby te wybory były przyspieszone. To koniecznie trzeba zrobić. Ale przecież na samorządach terytorialnych rzecz się nie kończy. Trzeba też myśleć o wprowadzeniu zmian na szczeblach innych, na szczeblach wojewódzkich. Nie chodzi tu oczywiście o czystki, o jakieś wielkie polowania na czarownice. Chodzi jednak o pokazanie, że w Polsce się coś zmienia, że nowi ludzie wchodzą na scenę i oni będą realizować wraz z innymi program nowego rządu, nowy program.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ważne jest bardzo też przyspieszenie prac nad ustawą antymonopolową. Dobrze, że rząd dostrzega wielkie emocje, słuszne zresztą i niepokoje związane z powstawaniem spółek nomenklaturowych. Wiele trzeba w sposób bardzo pilny zmieniać i nowe wprowadzać w życie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pan premier Mazowiecki powiedział, że zmieniła się Polska, zmienia się świat wokół nas. I to prawda. W tej chwili jesteśmy w historycznym momencie, kiedy tworzy się kształt nowej Europy, Europy XXI wieku. Jest rzeczą niesłychanie ważną, aby w tym momencie polska polityka zagraniczna, samodzielna polityka suwerennego państwa wykazała się inicjatywą. I z przyjemnością wysłuchaliśmy propozycji utworzenia nowej stałej struktury politycznej — Rady Współpracy Europejskiej. To może być istotnie ważne forum, aby dyskutować o kształcie przyszłej Europy, o strukturze politycznej i o współpracy gospodarczej i kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Cieszy też oferta rządu, że rozmaite instytucje międzynarodowe mogą znaleźć swoją siedzibę w Warszawie. To, proszę państwa, będzie świadectwem naszego wchodzenia do Europy. Do tej pory przecież jak niesłychanie mało tych instytucji miało swoją siedzibę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">Mówiąc o współpracy europejskiej nie można oczywiście tracić z pola widzenia naszych najbliższych sąsiadów i tutaj niemalże automatycznie każdemu z nas przychodzi na myśl Czechosłowacja. Tworzenie regionalnych wspólnot, o których była mowa, to też rzecz bardzo ważna. A jeśli chodzi o Czechosłowację, to stajemy wobec historycznej szansy związanej z tym, że oba nasze kraje znajdują się w podobnej sytuacji politycznej, chcą w podobny sposób się reformować, a sprzyjać może tej współpracy fakt o niebagatelnym znaczeniu, a mianowicie ten fakt, że pomiędzy elitami politycznymi Czechosłowacji i Polski, a przynajmniej tymi, które na nowo pojawiły się na scenie politycznej, jest bardzo dobre zrozumienie, duża doza znajomości międzyludzkich. I to stwarza ogromnie ważny fundament, aby tworzyć przyszłość w porozumieniu i aby wspólnie szukać drogi do Europy, którą będziemy razem tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JanuszOnyszkiewicz">Była mowa o tym, cytowałem już to powiedzenie pana premiera, że zmienia się Polska, zmienia się świat wokół nas, ale jak niektórzy sądzą, ten świat może w niektórych rejonach zmienia się zbyt szybko, to też chyba jest takie poczucie, że Polska zmienia się może trochę zbyt wolno. I przypomnę to, co swego czasu powiedział Lech Wałęsa w pamiętnej debacie telewizyjnej, że świat jedzie samochodami, a my idziemy na piechotę. W tej chwili myślę, że nie idziemy już na piechotę. Nie jest to jeszcze mercedes, ani rolls-royce, może to nawet „maluch”, ale jedziemy i jedziemy w dobrym kierunku. I myślę, że to moje wystąpienie można by zakończyć w ten sposób — panie premierze, trzymać ten kierunek, ale docisnąć pedał gazu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”, a następnie pana posła Lesława Lecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie” z najwyższą uwagą wysłuchał wystąpienia prezesa Rady Ministrów, pana Tadeusza Mazowieckiego. Wraz z całym społeczeństwem oczekiwaliśmy bowiem przedstawienia przez pana premiera rzetelnej oceny sytuacji gospodarczej kraju, stosunku do niej rządu oraz poinformowania, czy rząd w tej polityce zamierza dokonać korekt, tym bardziej, że jak się wydaje, pewne zjawiska przekroczyły przewidywania rządu. Potwierdza to pilna obserwacja zjawisk zachodzących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">Z dużym zainteresowaniem wysłuchaliśmy także słów skierowanych przez pana premiera do polskich rolników. Zanim przejdę do szczegółowego ustosunkowania się do niektórych kwestii podniesionych przez pana Premiera, proszę pozwolić, że powrócę na chwilę do początków tworzenia programu gospodarczego rządu, do naszych prac tutaj w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefZych">W grudniu na tej sali odbywała się gorąca, głęboka dyskusja nad przedłożonym wówczas programem gospodarczym rządu, w tym założeniami polityki rolnej. W dyskusji tej czynny udział wzięli także posłowie Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie”. Wtedy jeszcze debatowaliśmy nad przedłożonym projektem programu rządu, dziś mamy ustosunkować się już do zjawisk, jakie wystąpiły i nadal występują w krótkim okresie po przystąpieniu do realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JózefZych">Jest rzeczą zrozumiałą, że będąc klubem poselskim ruchu ludowego reprezentującym w Sejmie polską wieś, koncentrowaliśmy się wówczas na zagadnieniach polityki rolnej w szerokim aspekcie wyżywienia narodu. Uznaliśmy i uznajemy nadal, że wszelkie programy gospodarcze muszą rozpoczynać się od zapewnienia właściwego wyżywienia mieszkańców miast i wsi oraz że temu nadrzędnemu celowi należy podporządkować inne rozwiązania o charakterze ekonomicznym i prawnym.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JózefZych">Akceptując wówczas generalnie założenia programu gospodarczego rządu, mieliśmy jednak zasadnicze zastrzeżenia co do założeń polityki rolnej. Wskazywaliśmy rozwiązania, przestrzegaliśmy przed niebezpieczeństwami, jakie mogą przynieść tak radykalne posunięcia dla gospodarki żywnościowej, rolnictwa, a tym samym dla całej ludności. Tak czyni bowiem każdy uczciwy, odpowiedzialny i mający obowiązek przewidywania uczestnik koalicji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JózefZych">To bolesna prawda, ale wówczas nie osiągnęliśmy wiele, nie przekonaliśmy rządu o grożących rolnictwu i wsi niebezpieczeństwach, o niebezpieczeństwach w zakresie gospodarki żywnościowej, a także nie zapobiegliśmy skutecznie zjawiskom, które były do przewidzenia, a które dziś występują z taką ostrością.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JózefZych">Wypowiedzi naszych posłów i całą debatę rolną część prasy ochrzciła „ścianą chłopskiego płaczu”, „lamentem chłopów”, czy wręcz windykacyjnymi roszczeniami wsi. Zarzucano, że chcemy burzyć program gospodarczy rządu, że próbujemy wyrywać z niego cegiełki. Wystąpiło niepokojące zjawisko, w którym każda krytyczna, rzeczowa i życzliwa uwaga pod adresem programu gospodarczego, traktowana była przez niektórych przedstawicieli rządu niemal jako atak na ten rząd, co więcej, jako prawie próba jego obalenia. Mam poważne wątpliwości, czy jest rzeczą normalną, aby każde ustosunkowanie się do programu rządu, nawet krytyczne do jego pracy, musiało rozpoczynać się od zapewnienia, że popiera się ten rząd. Myślę, że jest to w naszej sytuacji gospodarczej i społecznej sprawa oczywista. Wszyscy odpowiadamy za ten kraj, a szczególna odpowiedzialność za jego losy, za losy narodu spoczywa na parlamencie. Nie może być wobec tego żadnej wątpliwości, iż chodzi nam tylko i wyłącznie o gospodarcze i społeczne powodzenie tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JózefZych">Dotychczasowy, to prawda, bardzo krótki okres wdrażania programu gospodarczego rządu przynosi różne zjawiska — przewidywane i do końca nie uświadamiane; pozytywne i bardzo negatywne, które nie tylko muszą niepokoić, ale wymagają, aby dzisiejszy rząd zechciał je przeanalizować i podjąć skuteczne korekty w swoim programie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JózefZych">W imieniu Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie”, kierując się najgłębszą troską o powodzenie programu gospodarczego rządu, a zwłaszcza mając na uwadze potrzebę zapewnienia żywności dla wszystkich Polaków, która to żywność powinna i może być wyprodukowana przez polską wieś — przedstawiam do rozważenia niektóre problemy, zwracając się równocześnie do rządu o podjęcie możliwych działań korekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Prowadzona przed 31 grudnia 1989 roku polityka kredytowa państwa przewidywała pewne preferencje dla budownictwa mieszkaniowego, a także innych działów. Z kredytów takich, co jest rzeczą oczywistą, skorzystało także wielu rolników, w tym w większości młodych rolników. Łączyli oni z nim nadzieję na rozwój produkcji przez inwestowanie w maszyny i urządzenia, zakup inwentarza, budownictwo mieszkaniowe i inwentarskie. Wprowadzenie w styczniu wysokiego oprocentowania zaciągniętych wcześniej kredytów spowodowało to, iż chcąc uchronić się przed ogromnym wzrostem zadłużenia, rolnicy rozpoczęli wyprzedaż wszystkiego co się dało: bydła, maszyn, trzody itd. Stało się to obecnie bezpośrednim zagrożeniem dalszego rozwoju produkcji rolnej. Gdyby chodziło tylko o to, czy chłop się wyżywi, to można byłoby poczekać spokojnie i stwierdzić, że wszystkie grupy społeczne muszą ponieść skutki kryzysu. Rzecz jednak w tym, że nie chodzi o chłopów, ale chodzi o zagrożenie bytu głównie mieszkańców miast.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JózefZych">Jeżeli dziś padnie rolnictwo jako ta gałąź gospodarki, która powinna zapewnić żywność, to łatwo przewidzieć, jakie będą tego skutki na dziś i na najbliższe lata. Gospodarki rolnej, produkcji roślinnej, a zwłaszcza zwierzęcej, nie da się odbudować z dnia na dzień. Czym zatem ma produkować rolnik, jeżeli częściowo wyzbył się środków produkcji, a nowych nie można nabyć z powodu braku pieniędzy, jeżeli nie może uzyskać kredytu niskooprocentowanego. Skoro zatem tak wysokie oprocentowanie kredytów bankowych przynosi realne zagrożenie dla gospodarki żywnościowej i w elekcie przyniesie więcej wymiernych strat niż pożytku, sądzimy, iż rząd powinien rozważyć możliwość zmniejszenia oprocentowania do granic nie tylko rozsądnych, ale przede wszystkim względnie opłacalnych dla kredytobiorców. W ocenie Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie”, jest to absolutna konieczność. W swoim wystąpieniu pan premier Mazowiecki przewiduje taką możliwość, ale uzależnia ją do obniżenia stopnia inflacji. Pan premier nie podał jednak możliwego dziś do przewidzenia stopnia obniżenia tej stopy procentowej; co prawda program rządowy możliwość taką określa na poszczególne dalsze miesiące, ale w naszym przekonaniu jest to na dzień dzisiejszy niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JózefZych">Rosnące wciąż w sposób niekontrolowany ceny żywności, tak bardzo dotkliwe dla mieszkańców miast, oczywiście i wsi, są powodem wysuwania nieuzasadnionych zarzutów, że odpowiedzialność za taki stan rzeczy ponoszą rolnicy. Jakoś nikt dzisiaj nie spieszy się z obiektywnym wyjaśnieniem, że ceny nawozów wzrosły ostatnio przeciętnie około trzykrotnie, a na przykład siarczanu amonu produkowanego przez Puławy — 12-krotnie, ceny środków ochrony roślin nie mniej niż 10-krotnie, a na przykład chwastoks ponad 20-krotnie, ceny maszyn rolniczych, na przykład ciągników ponad 2-krotnie, a więc rachunek ekonomiczny uzasadnia także podwyżki cen skupu produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#JózefZych">Jednakże co jest ważne, wzrost tych cen nie pozostaje w żadnej proporcji do wzrostu cen środków produkcji, za którą płaci rolnik. Powoduje to poza wszystkim innym także nieopłacalność produkcji rolnej. Trzeba mieć świadomość, że wzrost cen środków produkcji w rolnictwie musi odbić się na wzroście cen produkcji rolnej, a więc na cenach żywności.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#JózefZych">Kilka dni temu „Gazeta Lubuska” zamieściła zdjęcie jednego ze sklepów mięsnych. Przy szynce widniała cena 70 tys. zł za kilogram. Jest to oczywiście skrajny przykład, ale w tym czasie za 1 kg żywca wieprzowego płacono rolnikowi od 6.400 zł do 7.000 zł. Zachodzi zatem pytanie — kto jest odpowiedzialny za ustalenie tak wysokiej ceny. Czy otrzymuje ją rolnik? Odpowiedź na to pytanie może dopiero we właściwym świetle postawić problemy cen i tego, co z tych cen ma ostatecznie rolnik.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Swobodne, rynkowe kształtowanie cen nie powinno w tak skomplikowanej i trudnej sytuacji gospodarczej prowadzić do niczym nieograniczonego rozboju cenowego — co w wielu wypadkach absolutnie występuje — uderzającego nie tylko w stopę życiową, ale wręcz zagrażającego określonym dziedzinom produkcji. I tu trzeba się całkowicie zgodzić z rządem — że częściowo jest to wynik praktyk monopolistycznych. Przykładowo — maksymalne wywindowanie cen nawozów sztucznych drastycznie zahamowało ich zbyt, stawia na porządku dziennym problem eksportu nawozów sztucznych zamiast wykorzystania ich w kraju, a nawozy są bardzo potrzebne. Grozi to wręcz zamknięciem niektórych fabryk nawozów. Znów można by czekać na rynkową regulację, gdyby nie fakt, że tak zmniejszone zużycie nawozów sztucznych wkrótce odbije się na spadku produkcji rolnej i to na całe lata.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Z wystąpienia pana premiera Mazowieckiego, jakże głęboko zaangażowanego, można było wnioskować, że rząd upatruje przyczyny nadmiernego wzrostu cen m.in. w praktykach monopolistycznych, w działalności wielu przedsiębiorstw. Nie pomijając tego ważnego niewątpliwie problemu, rząd — jak się wydaje — powinien prowadzić bardziej aktywną politykę, dostosowując działania gospodarcze i regulacje systemowe do powstającej sytuacji i nie liczyć tylko na to, co w przyszłości czy obecnie może nam przynieść pomoc zagraniczna. W szczególności należałoby zwrócić uwagę, aby w obecnej sytuacji z przyczyn ekonomicznych, w związku z wprowadzeniem mechanizmów rynkowych i innych nie padały dobrze pracujące dotąd przedsiębiorstwa, zwłaszcza gdy ich produkcja, ważna dla społeczeństwa, nie może być zastąpiona przez inne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#JózefZych">Podzielamy pogląd premiera Mazowieckiego, że sprawą istotną jest przeprowadzenie, rozsądne i właściwe przygotowanie wyborów do samorządu terytorialnego. Same wybory powinny być jednak przeprowadzone w optymalnym terminie, a więc takim, aby zabezpieczyć ustawową działalność samorządu. Chodzi mi w tym wypadku o regulacje towarzyszące ustawie o samorządzie terytorialnym, a więc dotyczące np. mienia komunalnego. Same wybory, bez stworzenia wszelkich warunków do działalności samorządu niczego jeszcze nie rozwiążą. W opinii mojego klubu optymalnym terminem wyborów mogłaby być połowa maja 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ze zrozumieniem przyjmujemy apel skierowany przez pana premiera do mieszkańców wsi. Oczekujemy jednak, że rząd będzie brał pod uwagę sytuację rolnictwa i bieżące problemy wsi nie na zasadzie — jak będziemy mogli to damy, lecz na zasadzie racji narodowych, wyrażających się w stwarzaniu warunków do rozwoju gospodarki żywnościowej jako elementu rozwoju całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#JózefZych">Z satysfakcją odbieramy także bezpośrednie zwrócenie się przez pana premiera do mieszkańców wsi. Oby był to dobry zwiastun tego, iż rząd stara się zrozumieć, że dobre polskie rolnictwo to bezpieczeństwo żywnościowe dla całego naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Dokonujące się tak ogromne przeobrażenia gospodarcze i społeczne wymagają spokoju i bezpieczeństwa wewnętrznego. Niestety, stan bezpieczeństwa obywateli pogarsza się, wzrasta przestępczość, kradzieże, włamania i rozboje stają się codzienną plagą.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#JózefZych">Jeżeli przyjmiemy — a jest to sprawdzone — że głębokie, wręcz rewolucyjne zmiany Poseł Józef Zych takie, jakie zachodzą w naszym kraju — prowadzą także do wzrostu przestępczości, to logiczny jest wniosek, że rząd powinien być przygotowany na taką ewentualność.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#JózefZych">W imieniu Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” wnoszę, aby rząd w stosownym czasie przedłożył Sejmowi raport o stanie bezpieczeństwa wewnętrznego, uwzględniający kształtującą się strukturę przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i mieniu oraz wskazał, jakie działania podejmuje lub zamierza podjąć, aby zapobiec dalszemu wzrostowi przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Z należytą uwagą, ze zrozumieniem odnosimy się do wszystkich problemów, które w swoim wystąpieniu poruszył pan premier Mazowiecki. I te wszystkie działania, które są uzależnione od posłów naszego klubu, będziemy wspierać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana Lesława Lecha ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Mariana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LesławLech">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Z uwagą, zainteresowaniem i głęboką życzliwością wysłuchałem wystąpienia pana premiera Mazowieckiego. Z wystąpienia pana, panie premierze oraz w świetle zachodzących przemian w Polsce jednoznacznie wynika, że interesy państwa i narodu są tożsame.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LesławLech">Sytuacja wewnętrzna kraju, procesy, zjawiska i problemy wraz z ogólną sytuacją międzynarodową, przypominają zjawisko naczyń połączonych, po prostu nie można tych spraw oddzielić. Wręcz przeciwnie — trzeba umiejętnie i rozważnie kojarzyć je ze sobą. Zbliżamy się do punktu, w którym władzy trzeba będzie postawić trójprzymiotnikowe określenie: mądra, zdecydowana i sprawiedliwa. Działaniu każdej władzy musi towarzyszyć zakodowana w sercach i umysłach potrzeba więzi ze społeczeństwem jako naturalnego procesu socjologicznego i psychologicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LesławLech">Mamy świadomość, że rząd działa w niezwykle trudnej sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej. Jesteśmy świadkami przejawów mądrości w stosunkach zewnętrznych i sąsiedzkich. Dowodów mądrości dostarcza również społeczeństwo, którego determinacja osiągnęła szczyty dotąd nie notowane.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LesławLech">Mimo obserwowanych przejawów zniecierpliwienia i zaniepokojenia, rząd pana premiera społeczeństwo traktuje jako swój rząd, udzielając mu nadal kredytu zaufania. Wsparcie to nie może jednak sprowadzać się do bezkrytycznego przyjmowania wszystkich rozwiązań. Kwitując generalnie, sytuację wewnętrzną społeczeństwa wielokrotnie porównywano z położeniem pacjenta, który jest poddany zabiegowi operacyjnemu. Przygotowanie operacyjne, sam zabieg i rekonwalescencja, w sumie dobre rokowania, zależne są od wiedzy teoretycznej, poziomu umiejętności zespołu operacyjnego oraz wiedzy o pacjencie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LesławLech">Odnosząc się do szczegółów, godzi się podkreślić, że walka z inflacją i próby jej zdławienia są słuszne. Pozytywne efekty w likwidowaniu inflacji mają doprowadzić do zdrowego rynku. Do tego celu dążyć trzeba cierpliwie, konsekwentnie, ponosząc wyrzeczenia, mimo że obecna sytuacja jest daleka od normy. Wprost przeciwnie — występują różne paradoksalne zjawiska godzące w podstawowe interesy społeczeństwa. Odnoszę tę uwagę nie do interwencjonizmu państwa, ale do funkcji interwencyjnej rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#LesławLech">Uchwalając 11 ustaw wprowadzających budżet na 1990 r., daliśmy wyraz daleko idącego kredytu zaufania dla rządu, mimo rozlicznych rozterek i wątpliwości. Dla każdego rządu w całym cywilizowanym świecie taki akt wliczany jest do czasu ulgowego. Oczywiście ten czas ulgowy zbliża się ku końcowi, pozostaną fakty i dowody, pozostanie racjonalna argumentacja oraz potrzeba konfrontacji każdego założenia z praktyką życia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#LesławLech">Państwo polskie, w historii działalności zagranicznej notuje różne fakty, mieszczące się w granicach polityki wielkomocarstwowej, której finały były najczęściej bardzo bolesne aż do rażącej uległości partnerskiej. Dziś rzecz w tym, żebyśmy mieli własne zdanie, własną dumę i godność narodową, wiarę we własne siły i pewność siebie proporcjonalną do siły państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#LesławLech">Przedstawiona przez pana premiera koncepcja przyszłości Europy, a zwłaszcza utworzenia Rady Współpracy Europejskiej, zasługuje na wsparcie. Należy wyrazić przekonanie, że uzyska także poparcie międzynarodowe. Zaproponowana w wystąpieniu formuła stosunków z narodami i państwami sąsiednimi jest jasna, klarowna i uczciwa.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#LesławLech">To co dzieje się w Polsce, dzieje się na oczach całego świata. Jego poparcie jest nam potrzebne do przeprowadzenia procesu przestrojenia polskiej gospodarki i ugruntowania nowych zasad ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#LesławLech">Przyjmując taki model działania trzeba sięgać po wzorce własne, a jeśli obce, to bliskie korzeniom polskiej kultury duchowej i materialnej. Pozwoli nam to zbliżyć się do rodziny państw europejskich, bez zbędnej fascynacji, np. modelem wolności gospodarczej państw anglosaskich, który w latach dwudziestych zniszczył struktury i zakłady rzemieślnicze.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#LesławLech">W procesie przebudowy państwa, zwłaszcza jego ustroju politycznego, szczególna rola przypada samorządowi terytorialnemu. Zachodzi bezwzględna potrzeba zmian na poziomie podstawowym, zmierzających do przekazania władzy społecznościom lokalnym. O potrzebie nieuchronności przyspieszenia wyborów samorządowych Stronnictwo Demokratyczne, którego jestem członkiem, jest głęboko przekonane. Posiada zresztą własny projekt ordynacji wyborczej. Za zaproponowanym przez pana premiera terminem wyborów przemawia wiele obiektywnych argumentów. Podjęcie takiej właśnie decyzji przez Wysoką Izbę będzie jednak wymagało głębokiej rozwagi.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#LesławLech">W sprawie nowej Konstytucji chciałem poinformować pana premiera i Wysoki Sejm, że Stronnictwo Demokratyczne będzie uczestniczyć czynnie w jej przygotowaniu, ma obecnie opracowane tezy, które w najbliższym czasie będą przedstawione do publicznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#LesławLech">Kilka uwag końcowych. Wkrótce przyjdzie nam podejmować różne decyzje, przyspieszające lub opóźniające działania. Ich podejmowaniu towarzyszyć muszą przesłanki racjonalne, zrozumiałe dla społeczeństwa, a wynikające ze strategii i taktyki działania władzy.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#LesławLech">Kluczem do lepszego powinny być wiedza, umiejętności, doświadczenia nas, Polaków. Praca użyteczna musi stać się wartością nadrzędną. Przy tej okazji rodzą się dwa pytania, na które powinniśmy odpowiedzieć wspólnie: jak pomnożyć wartości duchowe, intelektualne i materialne, jak uruchomić i zagospodarować rodzime kapitały? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Orzechowskiego z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarianOrzechowski">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Klub Poselski Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej z uznaniem wita sam fakt wystąpienia prezesa Rady Ministrów na forum Sejmu z ważnym programowym exposé, po 4 miesiącach od sformułowania koalicyjnego gabinetu oraz w 3 tygodniu wprowadzenia w życie niezwykle radykalnego programu przemian systemowych w państwie i gospodarce. Mamy nadzieję, że taki okresowy przegląd dokonań i zamierzeń naszego rządu stanie się dobrą praktyką Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarianOrzechowski">Oczywiście, nie sposób podczas 2-godzinnej przerwy w naszych obradach ocenić w pełni, zanalizować tak bogate w treści wystąpienie prezesa Rady Ministrów. Przedstawię więc jedynie kilka zasadniczych uwag i refleksji. To, co powiem, nie jest, gdyż być nie może, stanowiskiem partii, której my, siedzący w tej części sali, jesteśmy członkami i reprezentantami. To jedynie wstępna, na gorąco formułowana wypowiedź naszego Klubu Poselskiego w dyskusji nad exposé premiera.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarianOrzechowski">Wysoka Izbo! Mamy wszyscy świadomość, że dzisiejsza debata odbywa się w dramatycznej sytuacji ogólnospołecznej, w sytuacji nacechowanej niesłabnącymi nadziejami na wyrwanie się Polski i Polaków z kajdan głębokiego gospodarczego kryzysu, ale także nacechowanej rosnącym lękiem, niepokojem o najbliższą i dalszą przyszłość społeczeństwa i każdego z nas z osobna.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarianOrzechowski">W tym kontekście potwierdzamy nasze stanowisko wobec programu gospodarczego rządu, wypowiedziane 12 września ubiegłego roku i formułowane przez naszych posłów w czasie debaty nad pakietem ustaw gospodarczych. Stanowisko zawarte w niezmiennej jak dotychczas formule, którą reprezentuję i reprezentować będzie nasz klub „tak — ale”, nie ma bowiem rozsądnej alternatywy dla zasadniczego kierunku przemian, zwłaszcza w zakresie półrocznego programu stabilizacji gospodarczej i dławienia hiperinflacji. Dlatego przyłączamy się do słów premiera, skierowanych do całego społeczeństwa. Musimy wszyscy ufnie i solidarnie wytrzymać ten najtrudniejszy, najbardziej chyba bolesny czas kilkumiesięcznych wyrzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarianOrzechowski">I tak na marginesie — z mieszanymi uczuciami przyjmujemy wzmożoną ostatnio nagle aktywność przedstawicieli niektórych sił politycznych i publicystów, niestety, także na łamach „Trybuny Ludu”, nagle objawiających się jako krytycy i prześmiewcy programu rządowego oraz autorzy jedynie słusznych, sprzecznych z nim rozwiązań. Rodzi się naturalne pytanie — gdzie byli, kiedy trwała szeroka, społeczna dyskusja nad programem Balcerowicza, kiedy w zmaganiach Izba dyskutowała i aprobowała ten program?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarianOrzechowski">Podzielamy w pełni pogląd pana premiera, że nowoczesne państwo nie może być superdyrektorem superfabryki ze wszystkimi tego konsekwencjami, ale uważamy równocześnie, że nowoczesne państwo, a zwłaszcza nasze, polskie państwo, nie może ograniczać się także do tradycyjnej roli nocnego stróża, a nawiasem mówiąc, jeżeli dosłownie to pojęcie traktować, to wypełnia je jeszcze nie najlepiej; poseł Zych o tym w swoim wystąpieniu powiedział. Nie może także wypełniać roli biernego obserwatora procesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarianOrzechowski">Zdajemy sobie oczywiście sprawę ze wszystkich niebezpieczeństw, które niesie ze sobą ręczne sterowanie tak czułym organizmem — jakim jest gospodarka — z jej poszczególnymi gałęziami, sektorami. Ale mamy przecież do czynienia także i z tymi zjawiskami, i nie zawsze w najlepszym wydaniu i z nie najlepszymi efektami, bo nigdy ręczne sterowanie dobrych efektów przynieść nie może.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MarianOrzechowski">Dlatego też oscylując między ową Scyllą i Charybdą uważamy za niezbędne, aby rząd bardziej precyzyjnie, niż to czynił dotychczas, określił rolę państwa w procesach sterowania gospodarką, aby zdefiniował precyzyjniej niż dotychczas to niezbędne minimum państwowego interwencjonizmu, obecnego przecież w każdej nowoczesnej gospodarce typu rynkowego, a zwłaszcza w tych krajach, na które tak chętnie i z takim wielkim upodobaniem ostatnio się powołujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MarianOrzechowski">Chciałbym podkreślić, że ze szczególną satysfakcją Klub Poselski Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej przyjął to, że w wystąpieniu premiera znalazł się nowy termin w rządowym leksykonie gospodarczym, termin — społeczna gospodarka rynkowa. Mam nadzieję, panie premierze, że to określenie społeczna, tak nośne, to nie ozdobnik, lecz wyraz istoty i charakteru polityki gospodarczej rządu premiera Tadeusza Mazowieckiego. Liczymy na rychłe sprecyzowanie tej formuły. Wedle nas, na gorąco to formułując, powinno to oznaczać przyjęcie zwartego zestawu działań i rozwiązań systemowych, zapewniających niezbędny zakres osłony socjalnej w procesie dochodzenia właśnie do społecznej gospodarki rynkowej. Celem tego zestawu działań, rozwiązań systemowych powinno być m.in. zapobieganie, czy też zapobieżenie, strukturalnemu bezrobociu, zapewnienie równości szans w dostępie do oświaty, nauki i kultury, tworzenie trwałych podstaw godnego życia ludziom pozostającym dziś na skraju ubóstwa, weteranom pracy, emerytom, rencistom — na miarę rzeczywistych możliwości państwa, bo tylko tak można przecież mówić. Osiągnięcie tak rozumianego społecznego wymiaru gospodarki rynkowej stałoby się w przekonaniu klubu, który reprezentuję i w którego imieniu przemawiam konkretyzacją fundamentalnej normy ustrojowej, którą zapisaliśmy w znowelizowanej Konstytucji: Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MarianOrzechowski">Popieramy także w pełni działania rządu zmierzające do rozbijania monopoli, hamujących porządkowanie i rozwój gospodarki. Opowiadamy się także zdecydowanie przeciwko pasożytnictwu spółek, zwanych na użytek propagandy, nomenklaturowymi. Siły reformatorskie w mojej partii opowiadają się przeciwko tego typu zjawiskom co najmniej od 2 lat, gdy po raz pierwszy ujrzały one światło dzienne. Musimy jednak zwrócić uwagę, że nie są to wyłącznie praktyki starej nomenklatury i oby w ogóle to pojęcie przeszło do historii naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MarianOrzechowski">W pełni podzielamy pogląd, że wszyscy muszą wnosić swój wkład w realizację programu stabilizacyjnego. To oczywiste. Powinien to być jednak wkład sprawiedliwy. Wysoka Izba doskonale rozumie i wie, i każdy z nas wie, że naturalnym zjawiskiem, charakterystycznym dla każdego prawie człowieka, jest niechęć do dawania tego co jego, do dzielenia się z innymi, ale jest ona tym większa, jeżeli towarzyszy jej przekonanie, że trzeba dać niewspółmiernie więcej niż inni, gdy trzeba się dzielić ciężko zapracowanym dorobkiem bez jasnych kryteriów tego podziału. I właśnie o taką jasność kryteriów podziału i jasność kryteriów ponoszenia ciężarów przez wszystkich apeluję do rządu, a zwłaszcza do wicepremiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MarianOrzechowski">Myślę, że właśnie stąd także bierze się również znaczna część niepokojów na wsi i to nie tylko wśród rolników indywidualnych, ale także — nie zapominajmy — w dwóch pozostałych sektorach rolnictwa, których produkcja jest równie niezbędna dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MarianOrzechowski">Dlatego też warte rozważenia, warte głębokiej rozwagi i przemyślenia są propozycje zawarte w wystąpieniu przewodniczącego Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie”. Wyrażają one, jak to stwierdziliśmy w naszym klubie, także poglądy posłów — rolników, członków Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#MarianOrzechowski">Wysoka Izbo! Mamy pełną świadomość i mówię to z bardzo głębokim przekonaniem, że los polskich reform rozstrzyga się przede wszystkim w gminie, mieście i województwie i tu w pełni podzielam pogląd wyrażony przez posła Onyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#MarianOrzechowski">Z goryczą także uświadamiam sobie i uświadamiamy sobie my wszyscy po tej stronie Izby poselskiej, że wszystkie podejmowane od 1956 roku reformatorskie pomysły i inicjatywy załamywały się z reguły na przysłowiowym dole — rozbijały się o konserwatyzm terenowych ogniw władzy, grupowych interesów, egoizm lokalnych lobby, klik i mafii. Trzeba je rozbić, złamać ich wpływy i to nie ulega żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#MarianOrzechowski">Właśnie dlatego popieramy ideę samorządu terytorialnego i przyspieszonych wyborów. W pełni utożsamiamy się ze stanowiskiem premiera, iż mocne fundamenty demokratycznego systemu trzeba tworzyć szybko, ale nie w biegu. Nie chcemy być niczym zaskakiwani. Pakiet ustaw samorządowych musi być solidnie przedyskutowany i przygotowany tu, w Sejmie. Sądzimy także, że byłoby zasadne powołanie w tym celu komisji nadzwyczajnej, aby zapewnić jednolitość rozstrzygnięć zawartych, jak się orientuję, w pakiecie kilku, ośmiu bodajże, ustaw. Trzeba także przy tym stworzyć solidne finansowe podstawy działania samorządu uwzględniając to między innymi w projekcie budżetu na ten rok. Inaczej samorząd będzie bezradny i bezsilny, a przypominamy hasło: bezradne rady.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#MarianOrzechowski">I wreszcie jeszcze jedna sprawa. „Polska wraca do Europy”. To często powtarzane określenie — i cieszy nas to — w wystąpieniu premiera nabrało konkretniejszego wyrazu, żywych barw w świetle istotnych przemian w stosunkach z naszymi bliższymi i dalszymi sąsiadami, z całą Europą. Wspierać będziemy ten kierunek działań rządu na miarę naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#MarianOrzechowski">Za ważną inicjatywę uznajemy ideę Rady Współpracy Europejskiej. Liczymy, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nada jej szybko konkretny kształt i przedstawi wszystkim rządom państw Europy. Przy tej okazji uwaga natury ogólnej. Jest naszą intencją, aby polska Poseł Orzechowski polityka zagraniczna odbywała się bardziej niż to dzieje się dziś przy otwartej kurtynie, aby społeczeństwo było o niej informowane i pełniej, i rzetelniej. Niestety stwierdzić trzeba, niekiedy z ubolewaniem, że dzieje się nieraz inaczej, nierzadko w atmosferze plotek, półprawd i przemilczeń, co zagraża temu co nazywamy uspołecznionym, narodowym charakterem naszej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#MarianOrzechowski">Wysoka Izbo! Z tej trybuny, z ust premiera naszego rządu, padły dziś ważkie słowa: wyrzekamy się odwetu i spektakularnych gestów. Mam nadzieję, że z należytą uwagą wysłuchają ich ci wszyscy, którzy wbrew zapowiedziom premiera z 12 września 1989 r. inicjują „polowanie na czarownice”, okupują, a nawet podpalają gmachy mojej partii, inspirują i organizują akcje przeciw jej majątkowi, nawołują do usuwania ze stanowisk dyrektorów — członków PZPR tylko dlatego, że są członkami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Myślę, że z uwagą i ze wszystkimi z tego wynikającymi wnioskami zechcą oni wziąć pod uwagę to, co powiedział prezes Rady Ministrów rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#MarianOrzechowski">Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej deklaruję poparcie dla działań rządu zmierzających do tworzenia społeczno-gospodarczego ładu, społecznej gospodarki rynkowej, do tworzenia demokratycznego, silnego i sprawiedliwego państwa, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, dla współtworzenia nowej Europy, w której Polska musi znaleźć i znajdzie godne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ziemowita Gawskiego z „Pax”, a następnie pana posła Ryszarda Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZiemowitGawski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z uwagą wysłuchaliśmy dzisiejszego wystąpienia prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej. Ze względu na okoliczność czasu i miejsca pozwalamy sobie na wniesienie kilku refleksji wywołanych tym wystąpieniem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZiemowitGawski">Z satysfakcją witamy fakt podkreślenia przez pana premiera, że zasada dobra wspólnego jest nadrzędną zasadą, którą chce się kierować rząd na drodze ku nowej, stabilnej i demokratycznej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZiemowitGawski">Podzielamy wyrażony tu pogląd, że lokalne egoizmy i partykularne interesy muszą ustąpić wobec konieczności budowania silnego i sprawnego organizmu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZiemowitGawski">Z uznaniem i poparciem witamy także propozycję, aby Warszawa była miastem organizującym spotkania poświęcone budowie nowej Europy w ramach kontynuacji procesu KBWE. Za takim rozwiązaniem przemawiają zarówno względy historyczne, jak i współczesne miejsce Polski w Europie. Polska bowiem od zarania swoich dziejów stoi przed koniecznością wyboru między drogą łatwą, a drogą trudną. Pierwsza oznacza bierność i załamanie bytu; druga — wysiłek, by istnieć.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZiemowitGawski">Już od ponad tysiąca lat kolejne pokolenia dokonują owego wyboru. Każde z nich, bardziej lub mniej świadomie — czy tego chce, czy nie — znajduje się na rozstajach. Polska trwa bowiem na takim geopolitycznym miejscu Europy, które zmusza do ciągłego dokonywania wyboru. I za każdym razem ten lub inny wybór dokonany przez nasz naród wyraźnie zbiega się z jakimś zwrotem w losach jej sąsiadów, a także ze zmianą historycznej osobowości wspólnoty europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZiemowitGawski">Polska, przynależąc od z górą tysiąca lat do tej wspólnoty, której cechą charakterystyczną jest pragnienie życia zgodnego z prawami człowieka i prawami narodów — wierzy wraz z tymi narodami, że rozwój jest możliwy tylko w warunkach wolności i staje się postępem tylko wtedy, gdy coraz większe prawa ma coraz większa liczba ludzi i coraz to większy jest udział więzi narodowej w kształtowaniu oblicza społecznych wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#ZiemowitGawski">Równocześnie doświadczenie historyczne utwierdza nas w przekonaniu, że każde opóźnienie rozwoju cywilizacyjnego, niedorównywanie poziomowi jaki osiągnęły inne narody i państwa, jest szczególnie groźne dla naszej przyszłości. Ostatnie dziesięciolecia są wymownym świadectwem prawdziwości tych twierdzeń. W wyniku stosowania politycznej i gospodarczej doktryny tzw. realnego socjalizmu kraj nasz nie wykorzystał potencjalnych możliwości, zmarnował szanse rozwojowe i popadł w stan zapóźnienia cywilizacyjnego oraz głębokiego, wielowymiarowego kryzysu. Taki stan rzeczy stwarza określone niebezpieczeństwa na przyszłość, otwiera bowiem — w Europie przeżywającej największe po drugiej wojnie światowej przeobrażenia — procesy, które mogą zmienić korzystny dla nas dotychczas układ sił i zagrozić bezpieczeństwu i integralności naszego państwa. Interesy narodowe słabnącej Rzeczypospolitej w tworzącej nowy ład Europie mogą być łatwo zepchnięte na margines. W perspektywie oznaczałoby to, że inne państwa, zwłaszcza ościenne, będą zainteresowane wspieraniem polskich racji tylko wtedy, gdy współpraca z naszym krajem będzie miała znaczenie dla lepszego wykorzystania ich własnych możliwości. Stawia to przed nami jako przed narodem konieczność mobilizacji wszystkich sił i wykazania, że jesteśmy innym potrzebni jako partnerzy, że chcemy i możemy do wspólnego domu europejskiego wnosić wartości trwałe, a własne, bowiem niepotrzebnym nikt nie pomaga.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#ZiemowitGawski">Z drugiej strony — społeczność międzynarodowa musi zrozumieć, że „Polska dostatnia i szczęśliwa… (leży) w interesie pokoju i dobrej współpracy między narodami Europy”, jak to z uporem powtarza za papieżem Pawłem VI, Ojciec Święty Jan Paweł II.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#ZiemowitGawski">Nie możemy być przeto wykorzystywani i traktowani ze względu na swoje obecne trudności jako zaplecze surowcowe i źródło taniej siły roboczej dla obcego kapitału, zwłaszcza dla mającego w Polsce bezpośrednie interesy polityczne kapitału niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#ZiemowitGawski">Z całą mocą staje przeto przed nami pytanie: jak się będziemy rozwijali w przyszłości? Czy powtórzymy błędy starego świata — krzyczącą niesprawiedliwość, władztwo pieniądza, uległość wobec obcych interesów, pogardę dla wartości, które kształtowały nas jako naród w ciągu dziejów? Czy też znajdziemy w sobie siły, aby wybrać ową trudną drogę — odbudowy kondycji narodu, istnienia i cywilizacyjnego rozwoju państwa?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#ZiemowitGawski">Myliłby się bowiem ten, kto upatrywałby możliwości wyjścia z zapaści, w jakiej znalazł się nasz kraj jedynie na drodze poprawy sytuacji gospodarczej, chociaż to ona przede wszystkim decyduje obecnie o suwerenności narodu. W imię tej racji rozumiemy konieczność poniesienia określonych wyrzeczeń. Pierwszą i podstawową sprawą jest bowiem świadomość celów i dążeń każdego człowieka i narodu, które są do spełnienia w ludzkości. Owym celem nadrzędnym, który jest rysem charakterystycznym naszego narodu w ciągu dziejów, jest wiara w człowieka. A to jest zasada podstawowa demokracji, która w Polsce znajdowała swój własny typ i wyraz w rodzimej organizacji społecznej i przychylnej postawie wobec innych narodów. Wyrazistym znakiem ustrojowego umocowania tych wartości stała się Konstytucja 3 Maja, wiążąca procesy demokratyczne z odbudową siły państwa. Wartości te są także fundamentem naszej kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#ZiemowitGawski">„Kultura jest wyrazem człowieka i dobrem wspólnym narodu — mówił Jan Paweł II w Gnieźnie. Kultura polska jest dobrem, na którym opiera się życie duchowe Polaków. Ona wyodrębnia nas jako naród. Ona stanowi o nas przez cały ciąg dziejów. Stanowi bardziej niż siła materialna i bardziej niż granice polityczne. Wiadomo, że naród polski przeszedł przez ciężką próbę utraty niepodległości, która trwała z górą 100 lat — a mimo to pośród tej próby pozostał sobą. Pozostał duchowo niepodległy, ponieważ miał swoją kulturę. Więcej (…), wiemy, że w okresie najtragiczniejszym, w okresie rozbiorów naród polski tę swoją kulturę ogromnie jeszcze ubogacił i pogłębił, bo tylko tworząc kulturę, można ją zachować.”</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#ZiemowitGawski">Dlatego dzisiejsze trudności i zmiany w funkcjonowaniu gospodarki nie mogą prowadzić do degradacji oświaty, nauki i kultury. Tu żadnych skoków nad przepaścią wykonywać nie wolno, bo możliwy upadek oznaczałby straty w wymiarze pokoleniowym.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#ZiemowitGawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trwający od początku lat osiemdziesiątych proces polskich reform zaowocował w ubiegłym roku zasadniczymi zmianami politycznymi, które otwierają możliwość wejścia naszego kraju na drogę odrabiania dystansu cywilizacyjnego. Tej szansy zmarnować nie wolno, choć wiąże się z nią konieczność poniesienia znacznych kosztów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#ZiemowitGawski">Klub Poselski „Pax”, w imieniu którego mam zaszczyt występować, opowiada się za programem głębokich zmian politycznych, społecznych oraz przebudowy funkcjonowania gospodarki tak, aby pełniej służyły upodmiotowieniu człowieka i narodu we własnym państwie.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#ZiemowitGawski">Rozwiązania przyjęte w programie rządowym w sferze społeczno-gospodarczej, które mają w ciągu kilku miesięcy zmienić radykalnie sposób funkcjonowania całej, naszej gospodarki oraz zahamować inflację, przy ograniczonej do minimum roli państwa, budzą szereg poważnych wątpliwości i zastrzeżeń, którym dawaliśmy niejednokrotnie wyraz w debatach sejmowych. Są one tym większe, że wobec stanu świadomości społecznej, struktury rzeczowej gospodarki oraz zachowań przedsiębiorstw nie odpowiadających warunkom nowoczesnej gospodarki rynkowej, ryzyko niepowodzenia jest duże, mimo poniesienia ogromnych kosztów społecznych. Gdyby do tego doszło oznaczałoby to wejście w długoletnią recesję gospodarczą z wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#ZiemowitGawski">Szczególnie duże zastrzeżenia budzi niedocenianie przez gospodarczą ekipę rządu społecznych zagrożeń spowodowanych istotnym spadkiem spożycia żywności. Bierne obserwowanie niebotycznego wzrostu cen żywności, przy braku systemowych rozwiązań w sferze polityki społecznej, a zwłaszcza ochrony dziecka i rodzin najuboższych, prowadzi nie tylko do pogorszenia nastrojów społecznych. Zjawisko to stanowi zagrożenie i tak już złego stanu zdrowia społeczeństwa, jego zdolności do pracy, kondycji psychicznej, a w wypadku przedłużania się może prowadzić do zagrożenia biologicznego bytu narodu. W aspekcie czysto ekonomicznym obniżenie spożycia żywności niesie nieuchronny spadek produkcji rolnej, destabilizację wsi i pogłębienie nierównowagi rynkowej. Już obecnie obserwujemy paradoksalną sytuację, że wzrost cen żywności powoduje zjawisko swoistej nadpodaży, pogłębiane jeszcze dostawami niektórych artykułów żywnościowych z zagranicy. Pogarsza to i tak niską opłacalność produkcji rolnej, prowadzi w konsekwencji do jej spadku i pogłębia ogólną nierównowagę. Niezahamowanie tego trendu może wkrótce doprowadzić do zagrożenia bezpieczeństwa żywnościowego Polski. Rolnictwo nie może zostać w ramach liberalnej polityki gospodarczej rządu pozostawione samo sobie. Nie może być też poddawane tym samym co np. przemysł regułom. Oczekiwanie, że taka polityka doprowadzi do koniecznych w całej gospodarce przemian, zwłaszcza struktury obszarowej gospodarstw rolnych, i wzrostu wydajności, jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#ZiemowitGawski">Rolnictwu i wsi potrzebna jest długofalowa, stabilna i konsekwentnie realizowana polityka prowadząca do zwiększenia przeciętnego gospodarstwa i zmniejszenia zatrudnienia, o czym mówił tu dzisiaj również pan premier. Nie stanie się to jednak z dnia na dzień. W związku z tym powinien być przygotowany i uruchomiony rządowy program przekształceń zawodowych, mający na celu wchłonięcie nadwyżki siły roboczej na wsi.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#ZiemowitGawski">„Rolnictwo — jak stwierdza raport amerykańskiej misji prezydenckiej — jest z wielu powodów dziedziną, która może zadecydować o sukcesie Polski. Znajduje się już w rękach prywatnych i stanowi sektor, w którym szanse na szybki przełom są większe — mogłoby zatem być rychłym i widocznym symbolem sukcesu.”</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#ZiemowitGawski">Innym ważnym problemem jest przekształcanie struktury własnościowej gospodarki. Nie może się ono sprowadzać jedynie do odpaństwowienia, lecz przede wszystkim prowadzić powinno do większej efektywności nowych form własności. Zmiana stosunków własności w gospodarce polskiej oraz równość wszystkich sektorów własności są podstawą powodzenia reformy gospodarczej. W tym kontekście z uznaniem witamy zapowiedziane dzisiaj przez pana premiera uregulowania prawne dotyczące tak zwanych spółek nomenklaturowych. Proces ten musi objąć także inne sfery i przebiegać tak, aby nie wprowadzał chaosu, czy wręcz anarchii gospodarczej i aby nie zagrażał interesowi narodowemu. Dotyczy to szczególnie, choć nie wyłącznie, ziemi. Nie możemy łatwo wyzbywać się tego, co przez wieki całe w pracy, w cierpieniu, w trudzie, a nieraz i we krwi było zdobywane i chronione jako skarb największy.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#ZiemowitGawski">Wątpliwości budzi również propozycja aż tak gwałtownego przyspieszenia wyborów do samorządu terytorialnego. Jeszcze niedawno z kompetentnych ust słyszeliśmy, że sprawa nie może sprowadzać się tylko do wyborów, ale że nowy samorząd terytorialny musi być wyposażony w odpowiednie uprawnienia, pozwalające na jego rzeczywiste funkcjonowanie, co wymaga uchwalenia bądź nowelizacji wielu ustaw. Szerzej ustosunkujemy się do tego zagadnienia w zapowiedzianej debacie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#ZiemowitGawski">Wysoki Sejmie! Doceniając intencje i działania reformatorskie pana premiera Mazowieckiego, Klub Poselski „Pax” zwraca równocześnie uwagę na konieczność wprowadzenia niezbędnych korekt do programu społeczno-gospodarczego rządu. Zapowiedź niektórych odnajdujemy w dzisiejszym wystąpieniu premiera, co zapewne sprzyjać będzie pełniejszemu urzeczywistnianiu zasady dobra wspólnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zielińskiego, z Unii Chrześcijańsko-Społecznej, a następnie pana posła Wojciecha Polaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzadko się zdarza w parlamentach krajów demokratycznych taka scena, jaką obserwowaliśmy parę chwil temu, gdy cała Izba, wszyscy posłowie wstają z miejsc i biją brawa premierowi po jego exposé. Myślę, że był to wyraz poparcia, ale w skali całej Izby poparcia chyba nie za wszystko, a poparcia mimo wielu elementów sytuacji, która powstała w Polsce w tych pierwszych tygodniach dokonujących się przeobrażeń.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardZieliński">Podobnie jak Wysoka Izba przed chwilą, także i my — używam formy liczby mnogiej, myśląc o posłach Unii Chrześcijańsko-Społecznej — uważamy, że rząd był i jest rządem zaufania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardZieliński">Spoza powstającej fali strachów, obaw, frustracji i rozdrażnienia, gdy się spojrzy uważnie, widać wyraźnie, że wciąż prawdą jest to, co stwierdził premier, iż jego rząd jest rządem zaufania, że jest nawiązana nić porozumienia między społeczeństwem a rządem, co w powojennej historii Polski jest ewenementem.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardZieliński">Myśląc, o tej całej sferze obaw i niepokojów wynikających z trudności i ciężaru życia, trzeba zwrócić uwagę na pewną furtkę, na którą premier wskazał w swoim exposé, zrozumiałem to w ten sposób, że istnieje — mimo żelaznej konsekwencji planu, nazywanego potocznie planem wicepremiera Balcerowicza — możliwość interwencjonizmu państwowego w sytuacjach, gdy zgrzyta coś w tym planie, gdy zagrożone są podstawowe cele; myślę, że także i te cele, w których mieści się spokój i sprawiedliwość społeczna.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardZieliński">Bardziej od zagrożenia podnietami wynikającymi z biedy, z trudności życia, bardziej niepokoi mnie fakt, że nie nazbyt wyraźnie zmienia się pod nowym rządem stosunek Polaków do pracy, że niewyraźnie jeszcze, poza pewnymi enklawami społecznymi występuje ożywienie aktywności ludzkiej, ożywienie poczucia odpowiedzialności za to co się robi, że jeszcze ciągle ciąży na naszym społeczeństwie dziedzictwo dziesięcioleci tej formy socjalizmu realnego, która obezwładniała ludzką aktywność i ludzką odpowiedzialność. W tej sytuacji jedynie właśnie żelaza konsekwencja w realizowaniu planu jest chyba wskazana i o nią należy rząd prosić.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RyszardZieliński">Każdy plan — i ten, który realizuje obecny rząd — ma swój, jak każdy medal — rewers i awers. Tą odwrotną stroną obecnego planu, z którym łączymy wszystkie nadzieje, jest to, na co już jeden z przedmówców zwrócił uwagę, aby istotnie doszło do stworzenia w Polsce społecznej gospodarki rynkowej. W moim rozumieniu wiąże się to przede wszystkim ze sferą ochrony socjalnej i z naszej strony jeden mamy postulat i jedno życzenie, ażeby pan minister Kuroń nie był osamotniony także i w łonie rządu w swoich działaniach.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RyszardZieliński">Premier poświęcił sprawom samorządu i przyspieszonych wyborów samorządowych wiele uwagi. Na ten fragment exposé premiera odpowiadamy tak, tak, tak — trzy razy tak. Tak — dla przyspieszenia tych wyborów; tak — dla zamierzonej głębokości tej reformy i tak — dla spodziewanych skutków.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RyszardZieliński">Oczywiście jest tu także w tym wszystkim jedna mała łyżka dziegciu. Mianowicie przyspieszenie wyborów samorządowych nie w pełni współgra — tak nam się wydaje — z legislacyjnym przygotowaniem tego arcyważnego aktu, a w każdym razie z pełną znajomością rzeczy zaprezentowaną Sejmowi. Nawet w Sejmie nie wszyscy zdajemy sobie do końca sprawę, jak wielkie to jest przedsięwzięcie i jak bardzo skomplikowane, ile kwestii trzeba rozpatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#RyszardZieliński">W każdym razie reforma samorządów, a więc reforma władzy w Polsce, tej z którą styka się obywatel, to dopiero będzie przemieszczenie tej polskiej rewolucji, która stała się w Warszawie, ze szczebla centralnego na szczeble terenowe, to dopiero będzie ten istotny krok na rzecz przebudowy naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#RyszardZieliński">Myślę, że ta reforma samorządowa nada realny kształt hasłu pluralizmu politycznego; pluralizm polityczny dzięki tej reformie realizowany będzie nie tylko szczeblu rządu czy Sejmu, ale także w dziesiątkach, setkach urzędów i instytucji, w których niewiele jeszcze dotychczas drgnęło. Myślę, proszę państwa, że to zabójcze pytanie, które dosyć często się w Polsce powtarza, tym częściej im dalej od Warszawy: a co właściwie się zmieniło, pytanie, które powtarza się po bytności w urzędzie, w niektórych radach narodowych, że wtedy dopiero to pytanie zniknie.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#RyszardZieliński">Proszę Państwa! Rząd pana premiera Mazowieckiego, rząd koalicyjny w ogromnej mierze opiera się na „Solidarności”. Przewodniczący „Solidarności”, pan Lech Wałęsa nic bez kozery coraz częściej ostatnio akcentuje pluralistyczną determinantę politycznego obrazu Polski w najbliższej przyszłości. Wydaje się, że rządowa inicjatywa przyspieszenia wyborów samorządowych wychodzi także naprzeciw tej determinancie pluralizmu politycznego. Wydaje mi się, że obok ustawy o partiach politycznych, którą wkrótce będziemy dyskutować, ta właśnie reforma, to przeobrażenie państwa w terenie, będzie krokiem ku realizacji wielości w polityce nie tylko tu w Warszawie. Będzie ostatecznym odejściem od zmory monopartyjności tu pokonanej, ale istniejącej w mikroskali wielu władz terenowych, wielu instytucji w kraju. Będzie krokiem — być może — także zabezpieczającym przed niektórymi niebezpieczeństwami formacji dwubiegunowej, dualistycznej tylko.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#RyszardZieliński">Myślę, że ta reforma będzie też szansą dla państwa prawa. Zapisaliśmy taką formułę państwa w Konstytucji i to co się ma stać, być może, potrafi nadać treść temu konstytucyjnemu hasłu.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#RyszardZieliński">Proszę Państwa! W Polsce nie ma rodzimych tradycji rządów przemocy. Jeżeli w Polsce rządziła kiedykolwiek przemoc, to zwykle było to wynikiem działania obcych. Natomiast teraz, w dobie naszej odnowy, naszego renesansu politycznego, a daj Boże i gospodarczego, właśnie teraz pojawiają się elementy przemocy rodzimej. Wspomnę chociażby niedawny wypadek wybijania szyb w naszym budynku sejmowym. I można by takich przykładów znaleźć nieco więcej. Przeciwdziałania tym aktom przemocy są więcej niż rachityczne.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#RyszardZieliński">Proszę Państwa! Obserwuję dwa przeciwstawne zjawiska: do Sejmu przyjeżdżają delegacje milicjantów, skarżących się na obezwładnienie stosunkami wewnętrznymi panującymi w ich niepodzielonym jeszcze ciągle resorcie. Oni się skarżą, oni chcieliby dobrze pracować. A równocześnie mnożą się doniesienia o cynicznych nieraz odmowach przeciwdziałania zjawiskom, o których mówiłem, odmowach formułowanych według recepty — chcieliście to macie.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#RyszardZieliński">Wydaje mi się, że dla rządu bardzo pilnym zadaniem powinna być głęboka reforma tego całego aparatu, który zabezpieczyć ma Polakom — mówiąc dawnym językiem — ład i porządek, mówiąc językiem nowocześniejszym — panowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#RyszardZieliński">Państwo polskie, reprezentowane przez ten rząd, jest państwem wszystkich obywateli. W Polsce wielu partii, wielu opcji politycznych wszelkiego rodzaju, moja macierzysta Unia Chrześcijańsko-Społeczna, wybierając co, kogo i dlaczego ma popierać, kieruje się chrześcijańską hierarchią wartości. Kieruje się nią, nie utożsamiając się ani z tradycyjną chadecją, czy narodową demokracją. Nie utożsamiając się, bowiem od czasów wielkich zasług dla Polski położonych przez te formacje polityczne, świat bardzo, bardzo się zmienił.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#RyszardZieliński">Pragnąc być ruchem współczesnym, budującym społeczny wyraz ekumenizmu, łączącym bardzo różne tradycje katolickie i chrześcijańskie odziedziczane po dawnej Polsce, Polsce uniwersalistycznej, Polsce wielu narodów, wielu wyznań — musimy starać się zachować pozycje politycznego centrum. I właśnie z tej pozycji centrum chcemy udzielić gorącego poparcia temu rządowi i treściom zawartym w exposé premiera. Skoro tak, to bardzo bliskie muszą nam być zamiary powrócenia Polski do Europy jako czynnika stabilizującego sytuację europejską, tak jak to mówił premier. Godzimy się na koszty tego powrotu, odczuwane nawet w tak bliskiej nam sferze socjalnej, społecznej, byle to były koszty przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#RyszardZieliński">Pan premier wspomniał o inicjatywie prezydenta Francji pana Mitterranda, inicjatywie zawierającej koncepcję szerokiej konfederacji europejskiej. Uważamy taką koncepcję za docelową z naszej perspektywy, polskiej perspektywy widzenia, metę — dojścia, do której nie powinny utrudniać inicjatywy cząstkowe, improwizowane, lokalne, formalne federacje.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#RyszardZieliński">Kończę wyrazami poparcia dla premiera, ale obok nich chciałbym w imieniu posłów Unii Chrześcijańsko-Społecznej przedstawić Wysokiej Izbie, propozycję — wydaje nam się — niezwykle ważną w skali całego naszego życia, a może i życia naszych dzieci. Mianowicie chciałbym zaproponować, aby Wysoki Sejm zechciał uchwalić deklarację, popierającą francuską inicjatywę prezydenta Mitterranda i proszę o formalne potraktowanie tego wniosku. Pozwalam sobie zgłosić propozycję jednozdaniowego tekstu takiej deklaracji. Jeśli wolno, to jeszcze to jedno zdanie odczytałbym:</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#RyszardZieliński">„Sejm Rzeczypospolitej z uwagą przestudiowawszy ogłoszony przez prezydenta Francji Francois Mitterranda projekt europejskiego wspólnego domu, realizowanego przez budowę konfederacji państw naszego kontynentu, wyraża dla tej inicjatywy pełne poparcie”.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#RyszardZieliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że pan poseł zgłosił wniosek formalny, czy pan wyrazi zgodę, że zakończymy debatę, jeszcze jest dwóch mówców i potem poddamy ten wniosek pana posła pod dyskusję. Rozumiem, że pan poseł wyraził zgodę, tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Polaka, z Polskiego Związku Katolicko-Społecznego i jako ostatniego — pana posła Stanisława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechPolak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rząd od samego początku zapowiadał zasadnicze przekształcenie struktury naszej gospodarki, struktury własności i zatrudnienia, organizacji gospodarki m.in. przez:</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechPolak">— prywatyzację gospodarki, choć bez jasności co do form i sposobów tej prywatyzacji;</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojciechPolak">— likwidację struktur monopolistycznych drogą wprowadzenia bardziej skutecznego prawa antymonopolowego;</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WojciechPolak">— wprowadzenie rynku pracy i rynku walutowego z jednolitym kursem walutowym;</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WojciechPolak">— zaostrzenie polityki finansowej, zwłaszcza w zakresie kredytów i podatków.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WojciechPolak">Większość zamierzeń rządu wprowadzono już w życie w drodze uchwalonego przez Sejm pakietu ustaw gospodarczych. Głównym jednak celem, jaki postawił sobie obecnie rząd jest zdławienie inflacji. Słuszność celu nie jest kwestionowana, ale trzeba zdawać sobie sprawę z zagrożeń dla zabiegów antyinflacyjnych rządu. Jak się zdaje, zasadniczą przyczynę inflacji rząd, upatruje w nadmiernych dochodach ludności i w płynącej stąd nadwyżce popytu ludności na towary konsumpcyjne oraz w deficycie budżetowym państwa. Zasadniczym zabiegiem antyinflacyjnym ma być zatem obniżenie realnych dochodów ludności i bezrobocie jako konsekwencja zamykania najmniej efektywnych przedsiębiorstw, także oszczędności w wydatkach budżetowych, w tym w sferze pracy niematerialnej, przy zapewnieniu tylko ochrony płac w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WojciechPolak">Tymczasem wiele elementów starej struktury gospodarczej będzie miało wpływ na rozwój procesów inflacyjnych. Już sama struktura zatrudnienia i produkcji w przemyśle powoduje inflację. Nawet wzrost produkcji szybszy od wzrostu płac może nie przeciwdziałać powstawaniu napięć inflacyjnych w sytuacji, gdy słabo rozwinięty dział pracujący na potrzeby konsumpcji nie będzie w stanie zaspokoić popytu kreowanego słusznie należnymi płacami w rozbudowanym dziale środków produkcji. Do tego należy doliczyć przeciążenie gospodarki inwestycjami, jak i preferencje dla eksportu. We wszystkich przypadkach powstają dochody, które trafiają w próżnię, a więc stymulujące inflację.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WojciechPolak">Program rządu przewiduje obniżenie dochodów ludności do bariery popytu, a więc powstaje pytanie, które już zadano dzisiaj na sali — o ile trzeba obniżyć dochody ludności, by sprowadzić je do bariery popytu i zdławić inflację?</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WojciechPolak">Realność posunięć antyinflacyjnych rządu jest niewiadomą i będzie zależała w największym stopniu od społecznej akceptacji programu. Jest to jednak pewne zagrożenie dla tego programu. Jednakże z punktu widzenia konieczności racjonalizacji struktury gospodarczej takie wyrzeczenia społeczne są nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WojciechPolak">Chciałem również zwrócić uwagę na drugi, może ważniejszy aspekt polityki gospodarczej, a mianowicie, po pierwsze — na dążenie do osiągnięcia wymienialności złotówki i wprowadzenie jednolitego kursu walutowego; po drugie — na politykę handlu zagranicznego z preferencjami dla eksportu — zniesienie ceł i z ograniczeniami dla importu — cła i podatek obrotowy. Otóż zestawienie tych posunięć z polityką obniżenia dochodów ludności prowadzi do wniosku, że właściwym celem, jaki postawił sobie rząd, jest nie tylko walka z inflacją, ale i dążenie do wypracowania jak największej nadwyżki w handlu zagranicznym, by stworzyć możliwości otrzymania nowych kredytów ponad już przyznaną pomoc stabilizacyjną. Jest to więc strategia zakładająca dodatkowe zaciśnięcie pasa, odpowiadająca przy tym przekonaniu, że kredyty zostaną wykorzystane efektywniej.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WojciechPolak">Efektywne wykorzystanie kredytów oznacza uzyskiwanie dzięki nim nadwyżki finansowej w handlu zagranicznym i równocześnie nadwyżki rzeczowej w produkcji na potrzeby krajowe. Dopiero spełnienie takiego warunku przez handel zagraniczny daje podstawę akceptacji programu stabilizacyjnego, zakładającego zaciśnięcie pasa przez społeczeństwo. Tymczasem niskie płace, które są odbiciem niskiego poziomu technicznego przemysłu, będą wykazywały również niską jakość pracy i niski poziom umiejętności naszej kadry kierowniczej, co może powstrzymywać poważnych kontrahentów zagranicznych od inwestowania w Polsce i wchodzenia z nami w spółki kapitałowe, a przyciągać do nas w większości tzw. kapitał spekulacyjny. Jest to obawa o uzyskanie realnej zagranicznej pomocy finansowej, zwłaszcza jeśli chodzi o zasilenie naszej gospodarki w wysoce przetworzone technologie. W tym zakresie dużo więc zależy od polityki samego rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#WojciechPolak">Przedstawiony przez rząd program reform w swych intencjach zmierza do racjonalizacji wszystkich elementów naszej gospodarki. Tym niemniej potrzebne jest przywrócenie właściwej kolejności w strategii gospodarczej rządu i przyspieszenie przekształceń systemowych w gospodarce. Chodzi mi zwłaszcza o przyspieszenie prac legislacyjnych nad przedłożoną Sejmowi ustawą antymonopolową, która może skutecznie zapobiegać praktykom monopolistycznym i w konsekwencji leczyć główne przyczyny choroby naszej gospodarki, jakimi są rozprzężenie gospodarki, inflacja, upadek pieniądza, i która pozwoliłaby na zawiązanie się nowych, zdrowych mechanizmów gospodarczych, opartych na bezpośrednich powiązaniach produkcyjnych i kooperacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#WojciechPolak">Chodzi mi również o przyspieszenie prac nad programem przekształceń własnościowych w przemyśle przez upowszechnienie różnych form własnościowych w przemyśle, a zwłaszcza tzw. własności pracowniczej, z którą to ideą członkowie Polskiego Związku Katolicko-Społecznego czują się związani.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#WojciechPolak">Uważam, że przekształcenia systemowe wprowadzane równolegle z mechanizmami rynkowymi mogłyby złagodzić społeczne skutki trudnej operacji antyinflacyjnej rządu. Demokratyzacja stosunków społecznych i całego systemu gospodarczego polega również na dopuszczeniu pracowników przedsiębiorstw do udziału we własności stanowisk pracy, na których pracują.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#WojciechPolak">Wysoka Izbo! Klub Poselski PZKS wyraża przekonanie, że program gospodarczy rządu premiera Tadeusza Mazowieckiego przyniesie poprawę kondycji gospodarczej Polski i w związku z tym deklarujemy poparcie dla działań gospodarczych i politycznych rządu. Popieramy również kurs polityki zagranicznej rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Stanisława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławJasiński">Pani Marszałek! W imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym nawiązać do kwestii dotyczącej rolnictwa i kompleksu żywnościowego. Wydaje się, że w ostatnim czasie rolnictwo zostało zagadane. Sejm, otwarte studio telewizyjne, różne audycje telewizyjne i radiowe, prasa, rozmowy towarzyskie zajmują się rolnictwem. Zdecydowana większość zabierających głos to obrońcy rolnictwa. Niestety, niewiele to rolnictwu pomogło, a może nawet zaszkodziło, bo część osób cały swój zapał wyczerpało w mowach, a na działanie nie starczyło już siły. Co gorsze, wypowiedzi te wprowadziły wiele zamętu. Przykładem może być wypowiedź Lecha Wałęsy po spotkaniu z liderami sił koalicyjnych. Wałęsa powiedział, że nie wierzy w to, aby rolnicy głodowali. I rzeczywiście jest to mało prawdopodobne. A co z resztą społeczeństwa? Jeśli ktoś myśli, że rolnicy po to domagają się poprawy sytuacji w rolnictwie, bo obawiają się o swoje żołądki, to niewiele rozumie rolników.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławJasiński">Jeżeli ludzie krzyczą, domagają się pewnych koncesji dla rolnictwa, to po to, aby polskie rolnictwo mogło wyżywić cały naród i jeszcze eksportować produkty rolne. Rolnicy widzą taką możliwość, znają warunki, które należy spełnić po to, aby to nastąpiło. W imię tych racji słychać głosy o pomoc rolnictwu. Przedtem należy jasno wykazać zagrożenia w rolnictwie. Dotychczas mówiono o tym ogólnikowo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławJasiński">Rolnictwo znalazło się w sytuacji człowieka, który pracuje i bierze wynagrodzenie w Polsce, a żyć musi w krajach zachodnich. Dzisiaj ceny na środki produkcji w rolnictwie zbliżają się do cen światowych, natomiast ceny produktów rolnych są 2–3-krotnie niższe od cen światowych. Jakie będą tego konsekwencje? Zaniechanie upraw na słabszych glebach, upadłość małych i średnich gospodarstw. Pozornie ta ostatnia konsekwencja wydaje się korzystna dla całokształtu gospodarki narodowej. Pozornie, bo pochodną tego jest pozbawienie środków do życia ponad milion ludzi. Nikt nie mówi, co z nimi będzie. W małych i średnich gospodarstwach znajduje się więcej niż 60% stanowisk hodowlanych. Po likwidacji tych gospodarstw należy liczyć się ze znacznym spadkiem produkcji zwierzęcej i to produkcji bardzo efektywnej. Nie ma żadnych gwarancji, że ziemia z likwidowanych gospodarstw zostanie w znacznej części zagospodarowana. Skumulowanie się tych zjawisk może doprowadzić do całkowitego załamania się krajowej bazy żywnościowej. Wszystkiego tego można uniknąć, bo rolnictwo jest tą dziedziną gospodarki, która w szybkim tempie może:</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławJasiński">— doprowadzić do znacznego zwiększenia produkcji, zapewniając dostatek żywności w Polsce;</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławJasiński">— zwiększyć znacząco eksport produktów rolnych i ich pochodnych;</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławJasiński">— podjąć produkcję zdrowej żywności z przeznaczeniem na eksport;</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławJasiński">Poseł Jasiński — stworzyć miejsca pracy dla ludzi zwolnionych z likwidowanych zakładów i przedsiębiorstw;</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StanisławJasiński">— stać się siłą napędową całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#StanisławJasiński">Efektywność polskiego rolnictwa może być bardzo szybko zwiększona przez dostarczenie rolnictwu potrzebnych środków produkcji. U nas, pomimo katastrofalnej sytuacji ekologicznej w atmosferze i w zlewie wodnym, gleba jest stosunkowo mało skażona i istnieją potencjalne możliwości podjęcia produkcji zdrowej żywności. Dodatkowo dodatnim czynnikiem w tym zakresie jest duży potencjał ludzki na wsi. A poza tym nie wolno zapominać o tym, że rolnictwo utrzymuje naturalne podstawy życia oraz zapewnia prawidłowy krajobraz jako przestrzeń do życia i wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#StanisławJasiński">Tak jak dotychczas górnictwo — koksownie, huty, elektrownie — było motorem polskiej gospodarki, w przyszłości funkcje te powinno przejąć rolnictwo i turystyka. Aby to mogło nastąpić, trzeba wiedzieć, że rolnictwo intensywne jest bardzo czułe na zakłócenia, a po zakłóceniu — przez długi czas wraca do równowagi. Chcąc groźbę zakłóceń zminimalizować, należy stworzyć spójny system powiązań i przepływów koordynowanych centralnie. Nie oznacza to powrotu do centralizmu gospodarczego, ale dalekowzroczne ukierunkowanie istotnych działów rolnictwa. Rolnictwo jest tą dziedziną gospodarki narodowej, która nie jest w stanie istnieć w sposób efektywny w warunkach pełnej wolności gospodarczej i wymaga koordynacji państwa. Wymieniony system przez koordynowanie można optymalizować według wybranej funkcji celu, a więc maksymalizację produkcji, czy minimalizację kosztów, a może maksymalizację zysków.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#StanisławJasiński">Aby stworzyć program rozwoju należy to rolnictwo znać, czuć i umieć z nim współpracować. Rząd nie jest jedyną siłą, od której należałoby oczekiwać takiego programu. Uważam, że takie programy powinny stworzyć wszystkie partie, które mają ambicje być partiami ogólnonarodowymi, a już konieczne jest, aby takie programy przedstawiły partie, które odwołują się w swojej tożsamości do agraryzmu.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#StanisławJasiński">Polskie Stronnictwo Ludowe jest gotowe w razie potrzeby wspomóc rząd i przedstawić alternatywny program gospodarczy. Podjęcie takiego programu w niczym nie podważa obecnie realizowanej walki z inflacją. Wierzymy, że zamierzenia w tym względzie powiodą się i powstaną idealne warunki do realizacji omawianego programu.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#StanisławJasiński">Polskie Stronnictwo Ludowe opiera swój model gospodarczy na agraryzmie. Jest to inny agraryzm od tego, jaki powstał w XIX wieku, czy od tego, jaki proponował wsi polskiej Miłkowski. Ale obecnie inne są warunki. Obecny agraryzm znacznie mocniej uwypukla ekologię i turystykę oraz współpracę z nauką. To jest program nie tylko dla rolników, ale dla wszystkich obywateli Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana. W związku z wnioskiem formalnym pana posła, czy pan poseł wyraża zgodę, żeby wniosek ten był poddany pod głosowanie po przerwie, gdyż musimy ten tekst podać wszystkim do wiadomości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BronisławGeremek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przepraszając za słabość mojego zagrypionego głosu, chciałbym zwrócić się do pana posła Zielińskiego z prośbą o wycofanie wniosku. Dlaczego prosiłbym o wycofanie wniosku? Wydaje mi się, że w oświadczeniu premier Mazowiecki przedstawił bardzo spójny program, któremu Izba w pierwszej swojej reakcji i w debacie udzieliła pełnego poparcia. W ramach tego programu jest także odpowiedź na inicjatywę zgłoszoną przez prezydenta Francji, jest podjęcie tej inicjatywy i jest także dodanie polskiej treści. Wydaje mi się, że udzielając aprobaty oświadczeniu premiera Mazowieckiego i zarysowi polityki rządu, udzielamy aprobaty także dla tej inicjatywy. Wydaje mi się panie pośle, że w ten sposób intencja pańskiego wniosku, którą w pełni podzielam, zostaje spełniona i dlatego prosiłbym pana posła o wycofanie wniosku, żeby on nie był poddany głosowaniu przez Izbę, natomiast sądzę, że intencja ta mieści się w naszym poparciu dla polityki i oświadczenia premiera Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie pana posła o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardZieliński">Wysoka Izbo! Wydawało mi się, że jest oczywista spójność między tym co nakreślił pan premier Mazowiecki w swoim wystąpieniu, a moim wnioskiem. Ale oczywiście nie będę się w tym miejscu upierał, jeżeli tak wytrawni politycy uważają, że deklaracja Sejmu tak ogólnikowa, ale tak serdecznie akceptująca projekt prezydenta Mitterranda jest przedwczesna, czy nie na miejscu. Oczywiście gotów jestem ten wniosek wycofać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanSzlachta">Jan Szlachta PZPR. Pani Marszałek! W związku z zamknięciem dyskusji nad exposé pana premiera chciałem zgłosić formalny wniosek, aby na najbliższym posiedzeniu podkomisja górnictwa i energetyki dokonała oceny stopnia i sposobu wdrażania reformy w górnictwie. Wiąże się to z niezwykle trudną i napiętą sytuacją społeczną i techniczną w kopalniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan zgłasza to jako wniosek formalny, który chce pan poddać głosowaniu, czy pan poseł uważa, że obecni członkowie rządu wezmą ten wniosek pod uwagę? Proszę sprecyzować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanSzlachta">Proszę bardzo. Wniosek kieruję do podkomisji górnictwa i energetyki. Jeżeli Wysoka Izba uzna, że trzeba formalnie przegłosować, ale uważam, że nie ma potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu. Rozumiem w takim razie, że Wysoka Izba przyjmuje wniosek pana posła jako prośbę i polecenie, o ile tak możemy powiedzieć, do podkomisji, żeby tą sprawą w najbliższym czasie się zajęła. Czy pana posła to zadowala?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Szlachta: Tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Na tym, jak już powiedziałam, lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję nad exposé pana premiera Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam przed przerwą jeszcze powiadomić Wysoką Izbę, że Prezydium Sejmu podjęło decyzję o umieszczeniu na porządku dziennym najbliższego posiedzenia Sejmu, to jest w dniach 25 i 26 stycznia sprawy budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu, biorąc pod uwagę i niepokoje społeczne i wniosek dużej grupy posłów do Prezydium Sejmu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze przed ogłoszeniem przerwy proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StefanMleczko">— krótkie posiedzenie Komisji Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Gospodarki Morskiej — w sali nr 67, stary dom poselski przy restauracji;</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 212;</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozpocznie się o godz. 15.30 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#StefanMleczko">Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 15 min. 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady. Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali plenarnej. Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła Piotra Polmańskiego, który chce złożyć oświadczenie w imieniu grupy posłów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrPolmański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z uwagi na sytuację, jaka w ostatnich dniach wytworzyła się w górnictwie, chciałem w imieniu grupy posłów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego reprezentujących Śląsk, odczytać następujące oświadczenie:</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrPolmański">Zdajemy sobie sprawę, że czas jest szczególny. Przyszło nam oto trwać w niezwykle ważnym i niebezpiecznym momencie życia społecznego. O ważności pracy górniczej, a co za tym idzie, o ważności efektów tej pracy i roli, jaką spełnia w gospodarce przemysł wydobywczy węgla, nie musimy nikogo na tej sali przekonywać. Nie musimy się też wzajemnie przekonywać o niebezpieczeństwie, jakie ze sobą niosą wszelkie zachwiania w rytmiczności i płynności pracy kopalń.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PiotrPolmański">Szeroko pojęta społeczność górnicza rozumie niezbędność reform gospodarczych. Wielu górników rozumie, że cały naród ponieść musi koszty społeczne tego skoku od komunizmu do demokracji i normalnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PiotrPolmański">W okresie ostatnich lat załogi kopalń wielokrotnie domagały się zmian strukturalnych, jak i kadrowych na najwyższych szczeblach kierowania i zarządzania górnictwem. Bezskutecznie. Kiedy jednak od kilku tygodni obserwujemy proces autentycznych reform wprowadzanych przez rząd, który akceptuje zdecydowana większość społeczeństwa, kierownictwo Wspólnoty Węgla Kamiennego i podległe jej jednostki organizacyjne, a także wielu dyrektorów kopalń prowadzą niezwykle destrukcyjne działania, totalnie blokując reformowanie górnictwa. Jeżeli dołożymy do tego stanowisko Federacji Związku Zawodowego Górników, demagogiczne, nieodpowiedzialne, wyolbrzymiające trudności i zmierzające w swej istocie do pogłębiania niezadowolenia wśród załóg, to mamy pełny obraz wdrażanej reformy. Dalsze panowanie nomenklatury partyjnej w górnictwie powoduje, że reforma w tej branży odbierana jest przez załogi górnicze li tylko jako zabiegi kosmetyczne, niewiele z reformą mające wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PiotrPolmański">Dlatego górnicy domagają się zmiany na stanowisku dyrektora generalnego Wspólnoty Węgla Kamiennego. Mając świadomość, że chwila jest historyczna, że jest to praktycznie być albo nie być nie tylko dla reformy, ale również dla tego rządu, zobowiązani jednocześnie przez wyborców do podjęcia działań, przedkładamy wniosek ministrowi przemysłu o dokonanie niezwłocznej zmiany na stanowisku dyrektora generalnego Wspólnoty Węgla Kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PiotrPolmański">Postępując tak, kierujemy się przede wszystkim troską o dalszy los reformy, jak również o to, aby unikając zbędnych napięć społecznych zapewnić spokój tak bardzo potrzebny dziś naszej gospodarce i ojczyźnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie złoży oświadczenie pan poseł Jerzy Rusecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyRusecki">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragę złożyć krótkie oświadczenie. Czuję się zobowiązany i upoważniony przez część mieszkańców województwa bielsko-bialskiego i katowickiego, walczących o czyste powietrze i jeszcze zielony Beskid Śląski, upoważniony przez Polski Klub Ekologiczny „Koło” w Ustroniu Śląskim do przekazania tej oto paczki list kierownictwu Sejmu. Zawiera ona 431 list z podpisami 42 127 osób pod petycją w sprawie zaniechania budowy koksowni w Stonawie oraz ograniczenia emisji pyłów i gazów z huty w Trzyńcu, które powodują umieranie lasów beskidzkich.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyRusecki">Można z tej trybuny wyrazić nadzieję i przekonanie, że sprawy te będą omawiane w czasie najbliższych kontaktów naszego premiera pana Tadeusza Mazowieckiego z kierownictwem państwa i rządu Czechosłowacji. Chcemy żyć w przyjaźni i zgodzie z naszymi sąsiadami zza Olzy, ale nie w zatrutej atmosferze Trzyniec i Stonawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie teraz o złożenie oświadczenia pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd pana Tadeusza Mazowieckiego jest rządem nadziei, nadziei, jak sądzę, całego narodu i mojej własnej nadziei jako posła, który świadomie należy do większości rząd ten popierającej. Ale obecny moment jest zarówno czasem nadziei, jak i czasem wielu niepokojów. I o wielu tych niepokojach bardzo często słyszymy w tej Izbie, zaś ja chcę powiedzieć kilka słów na wstępie o tym, o którym do tej pory nie było tutaj mowy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekJurek">Znaczna część opinii publicznej jest bowiem poważnie zaniepokojona kierunkiem ewolucji naszych środków masowego przekazu. Sprawy uznawane do tej pory za na tyle przynajmniej intymne, że pokazywano je tylko w kinie nocnym, dziś stają się publiczne. Zapowiedzi nocnych filmów, zawierające najbardziej drastyczne sceny erotyczne pokazywane są przed „dobranocką”, kiedy, jak wiadomo, wszystkie dzieci siedzą przed telewizorami. I to samo można odnieść do wielu reklam, teledysków, zapowiedzi. filmów kinowych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekJurek">I bardzo proszę mnie dobrze zrozumieć, bo to nie jest głos oburzenia osoby starszej ani głos jakiegoś fałszywego zgorszenia. Tylko jeżeli już chcieliby państwo mój głos zakwalifikować, to jest to głos zaniepokojenia młodych rodziców, mających małe dzieci, którzy starają się wyobrazić sobie tendencje kulturowe, kierunek, w jakim idzie nasz kraj i zastanawiają się, w jakim klimacie moralnym nasze dzieci będziemy wychowywać.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekJurek">Ale nie zabieram głosu po to, żeby rozwijać ten temat generalnie, chociaż zasługuje on na osobną debatę. Dlatego chcę powiedzieć o sprawie konkretnej, bo zdarzył się ostatnio wypadek przekraczający, w odczuciu bardzo wielu wyborców, z którymi rozmawiałem, wszelką miarę. Co najmniej w dwóch wydaniach Dziennika, tzn. w Wiadomościach i Teleexpressie, w piątek 12 stycznia, pokazano z jednoznacznie aprobującym komentarzem scenę dokonywania tzw. przerywania ciąży, czyli mówiąc po prostu zabijania dziecka w łonie jego matki.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Telewizja w Polsce jest państwowa i rząd zawiaduje dobrem społecznym. A pragnę zwrócić uwagę tylko na to, że nawet w kraju tak liberalnym, jak Francja do tej pory propagowanie aborcji jest zakazane i dopiero teraz socjaliści starają się zakaz ten uchylić. To są rzeczy niedopuszczalne. Zabieram głos w tej sprawie, ponieważ milczenie oznaczałoby zgodę, a ta sprawa w żadnej mierze nie może stać się precedensem.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mówię o tym jako poseł większości rządowej i mówię to w przekonaniu, że takie wydarzenia, jak to, w żaden sposób rządowi, który popieram i chcę popierać nie służą. Polaków natchnęła nadzieją ufność, jaką nasz premier złożył w Bogu, a rodziny polskie mają nadzieję na spokojne, godne i piękne życie, a nie nadzieję na pornografię i gwałt.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MarekJurek">Mam więc nadzieję, że rząd wśród swoich prac zwróci uwagę i na te zjawiska, o których mówiłem, że będzie solidarny z rodzinami, z rodzicami zaniepokojonymi o warunki, w jakich będą wychowywać swoje dzieci. Ludzie nieżyczliwi mogliby interpretować tę nagłą, odgórną rewolucję obyczajową, że dzieje się za rządowym przyzwoleniem. A chciałbym, iżby takie zarzuty nie miały żadnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MarekJurek">Co do konkretnego przypadku piątkowych dzienników telewizyjnych, mam nadzieję, że opinia publiczna uzyska od kierownictwa telewizji stosowną satysfakcję i odpowiednie wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektów ustaw o partiach i stronnictwach politycznych (druki nr 34, 60, 63-A, 165 i 183).</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informuję, że zawarte w drukach nr 35 i 64-A projekty zmian konstytucyjnych, dotyczące partii politycznych, zostały wycofane wobec uchwalonej przez Sejm w dniu 29 grudnia ubiegłego roku nowelizacji Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie poseł pani Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Trzeba było rzeczywiście aż czterech projektów ustaw o partiach politycznych, dramatycznego wystąpienia jednego z posłów podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu i poparcia jego wniosku przez większość członków Wysokiej Izby, aby projekty ustaw o partiach politycznych znalazły się na porządku obrad Sejmu. Casus projektów ustaw o partiach politycznych skłania mnie do refleksji nad losem poselskich projektów ustaw składanych do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Od początku kadencji tego Sejmu praktykowane są zwyczaje nie nadawania biegu, nie kierowania projektów ustaw do normalnego toku prac sejmowych, dotyczy to szczególnie poselskich projektów ustaw. Uchwała Sejmu PRL — regulamin Sejmu, sprawy tej nie reguluje, nie określa czasookresu, w jakim Prezydium Sejmu uprawnione jest do przetrzymywania poselskich projektów ustaw, do nie nadawania im. biegu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Może się okazać, że jest to praktyczne pozbawienie posłów prawa składania inicjatyw ustawodawczych, albowiem może się okazać — i już praktyki w stosunku do niektórych ustaw na to wyraźnie wskazują — że niektóre poselskie projekty ustaw mogą być skierowane do normalnego toku prac sejmowych, tylko że Sejmu XI kadencji. Jest to sprawa proszę państwa dosyć poważna i tutaj sprawę tę poddaję pod rozwagę Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, która powinna przedstawić stosowny projekt zmian w regulaminie Sejmu w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AnnaDynowska">Przechodząc do kwestii samej ustawy — proszę państwa — projekt ustawy o partiach politycznych opracowany i złożony został przez posłów Stronnictwa Demokratycznego do laski marszałkowskiej 13 września. Projekt ten przygotowany został jako podstawa do dyskusji nad partiami politycznymi, nad zasadami ich tworzenia, warunkami funkcjonowania. Żadna z przedstawionych w tym projekcie propozycji rozwiązań prawnych nie była przez nas traktowana jako wersja ostateczna. Chcieliśmy wywołać dyskusję. Dyskusja została wywołana i spowodowała lawinę kolejnych projektów ustaw w tym samym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AnnaDynowska">Jakkolwiek uważam, że może to być oceniane jako przejaw zainteresowania tą problematyką, poparcie samej idei uchwalenia ustawy o partiach politycznych, to uważam także, że niepotrzebnie angażowana jest tak wielka aktywność Wysokiej Izby. To nie jest pierwszy przypadek kiedy składa się wiele projektów. My naszego projektu nie chcemy traktować jako konkurencyjnego, ani jako projektu, który uważamy, że zawiera najlepsze, najdoskonalsze rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałabym się przede wszystkim skoncentrować na poparciu idei uchwalenia ustawy o partiach politycznych. Chciałabym wyjaśnić dlaczego uważam, ja oraz projektodawcy ze Stronnictwa Demokratycznego pierwszego poselskiego projektu ustawy o partiach politycznych, że ustawę taką Wysoka Izba uchwalić powinna.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AnnaDynowska">Wychodzimy z założenia, że społeczeństwo polskie zawsze było i jest zróżnicowane politycznie. Uważamy, że wychodząc z systemu totalitarnego, nie mając żadnych specjalnych dobrych doświadczeń w zakresie funkcjonowania pluralizmu politycznego, sprawę tę należy uregulować ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#AnnaDynowska">Uważamy, że uchwalenie ustawy o partiach politycznych wiąże się z problemem osobowości prawnej partii politycznych, zakresu ochrony praw podmiotowych partii politycznych, w szczególności prawa do jej nazwy, do używania i posługiwania się pewnymi symbolami.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#AnnaDynowska">Praktyka funkcjonowania pluralizmu politycznego nie jest taka długa, a już okazuje się, że powstają partie o bardzo podobnych nazwach, nawiązujące do pewnych tradycji partii i stronnictw politycznych z okresu II Rzeczpospolitej i zaczynają się nawet nieporozumienia na tym tle, kto ma prawo do używania nazwy, kto ma większe czy mniejsze prawo do posługiwania się pewnymi symbolami.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#AnnaDynowska">Uważamy, że ustawa o partiach politycznych powinna gwarantować ochronę państwa, ochronę społeczeństwa przed tworzeniem partii o zabarwieniu paramilitarnym, zabarwieniu faszystowskim oraz innych tego typu.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#AnnaDynowska">Uważamy, że konieczne jest określenie, co to jest działalność polityczna i rozróżnienie tego typu działalności od innej działalności. Widzimy konieczność uregulowania w tej ustawie i oddzielenia działalności politycznej od działalności związkowej, zawodowej oraz wszelkiego rodzaju innej.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#AnnaDynowska">Uważamy za niezbędne uchwalenie tej ustawy, bo w niej właśnie powinien znaleźć miejsce zapis, pozwalający na tak zwane wyprowadzenie partii z zakładów pracy, na autentyczne, jednoznaczne i raz na zawsze stworzenie takich warunków, ażeby zakłady pracy i jednostki społeczne, organizacje działające w zakładzie koncentrowały swą aktywność na sprawach gospodarki, a nie polityki.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#AnnaDynowska">Uważamy, że niezbędne jest także zagwarantowanie apolityczności pewnych grup zawodowych, grup, które są określane mianem bardzo ogólnym — służb publicznych.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Jak podkreślałam, polskie społeczeństwo zawsze było zróżnicowane i na nic przez 40 lat zdała się praktyka skanalizowania jego aktywności politycznej w jeden ruch polityczny.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#AnnaDynowska">Sądzę, że nie powiedzie się także obecnie próba skierowania aktywności politycznej naszego społeczeństwa w tak zwane ruchy obywatelskie. Wśród Polaków są narodowcy, ludowcy, socjaliści, demokraci, liberałowie, komuniści oraz ludzie reprezentujący najróżniejsze światopoglądy oraz najróżniejsze poglądy i postawy polityczne. Bywają różne orientacje polityczne nawet w naszych rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#AnnaDynowska">Zdaję sobie sprawę z tego, że to jest najlepsze w tej chwili dla Rzeczpospolitej, która znajduje się w określonych, szczególnych warunkach. Wychodzimy z założenia, że ustawa o partiach politycznych, po nowelizacji małej nowelizacji Konstytucji, dokonanej przez nas, stanowi dopiero pierwszy, nie ostatni i nie jedyny, ale jeden tylko z elementów tworzonego obecnie systemu politycznego, systemu, który powinien także określać prawo do zgromadzeń, zmienić zasady funkcjonowania organizacji społecznych, stowarzyszeń, ruchu zawodowego. Uważamy, że społeczeństwo polskie, zgodnie z przepisami tej ustawy, powinno mieć pełne szanse działania i pełne możliwości szerzenia swoich opinii i poglądów.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa. Każdy z przedstawionych tutaj dziś już pięciu projektów — w tym także rządowy projekt — ustawy o partiach politycznych, zawiera propozycje rozwiązań, które budzą kontrowersje. Żaden z nich nie jest doskonały.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Nie jest i nie było intencją projektodawców ustawy o partiach politycznych z ramienia Stronnictwa Demokratycznego licytowanie się w wyliczaniu doskonałości proponowanych rozwiązań. Wielu z nich nie chcielibyśmy bronić, nie chcielibyśmy forsować. Myślimy, że wiele z wartości, które ta ustawa powinna mieć i rozwiązań prawnych, nie ma w naszym projekcie, a chcielibyśmy, żeby były. Dlatego też, szczególnie w celu uproszczenia prac nad ostateczną wersją projektu ustawy o partiach politycznych, którą to sprawę chcemy bardzo podkreślić i poprzeć ideę uchwalenia takiej ustawy — w imieniu projektodawców obowiązana jestem złożyć oświadczenie o wycofaniu naszego poselskiego projektu ustawy o partiach politycznych i o udzieleniu pełnego poparcia projektowi rządowemu.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#AnnaDynowska">Chcielibyśmy i mamy taką nadzieję, że proponowane przez nas rozwiązania zostaną może wykorzystane w toku prac nad projektem ustawy o partiach politycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilkanaście dni temu Sejm głęboko znowelizował Konstytucję. Nasza decyzja miała w dużym stopniu symboliczny charakter; podyktowana była presją okoliczności i dążeniem do usunięcia niektórych anachronicznych przepisów ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie stoi przed nami zadanie nieporównanie trudniejsze. Oto powinniśmy w rozsądnym czasie — myślę o kilku, kilkunastu miesiącach — zbudować zasadnicze elementy ram prawnych porządku politycznego, społecznego i gospodarczego. Podwaliną tego systemu będzie nowa Konstytucja, a jej niezbędnym dopełnieniem — ustawy szczegółowo regulujące różne dziedziny życia publicznego. Opracowanie nowej Konstytucji zajmie zapewne więcej czasu, mimo że wszyscy jesteśmy przekonani o pilności zadań powołanej przez Sejm Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powinniśmy sprecyzować cele polityczne i społeczne, do których zmierzamy. Dzisiaj są one określone jedynie ogólnie. Mówimy o budowie demokracji parlamentarnej i samorządowej, o społeczeństwie obywatelskim, o trójpodziale władzy. Wbrew pozorom treść tych pojęć nie jest jednoznaczna, a sposób dochodzenia do konkretnych rozwiązań bywa różny. Jakże odmienne są warianty demokracji, by sięgnąć tylko po tak klasyczne przykłady, jak Szwajcaria, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania czy Francja, RFN lub Szwecja.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W najbliższym czasie musimy rozwiązać wiele praktycznych problemów z dziedziny stosunków społecznych i politycznych. Będą to przede wszystkim — reforma samorządu terytorialnego i wybory do jego organów, a także prawna regulacja powstawania i działalności partii politycznych, a więc zagadnienie będące przedmiotem dzisiejszej debaty. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że nasze decyzje dotyczące tych spraw będą miały istotny wpływ na kształt systemu politycznego, o którym ostatecznie rozstrzygnie nowa Konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Toczy się w Polsce żywa dyskusja — czy powstawanie i działalność partii powinny być regulowane prawem. W kręgu specjalistów, głównie prawników konstytucjonalistów i politologów taka dyskusja rozwijała się od lat. Postulaty przyjęcia odpowiedniej ustawy napotykały jednak opór, głównie natury politycznej, skuteczny na tyle, by nie doszło do publicznej debaty na ten temat. Oponentami byli ludzie kierujący państwem, w tym przywódcy partii, do której należę. Ludzie ci nie rozumieli bądź nie chcieli przyjąć do wiadomości tego, że system polityczny istniejący w Polsce, podobnie jak w innych sąsiednich państwach, stawał się coraz bardziej anachroniczny, nie odpowiadający społecznym potrzebom i naturalnym aspiracjom. Wyeliminowany niedawno przepis art. 3 Konstytucji, stwarzał prawny parawan dla utrzymania zmurszałej konstrukcji systemu politycznego i ułatwiał zwalczanie inicjatyw zmierzających do tworzenia nowych partii. Wskutek braku ustawy regulującej pozycję prawną partii, istniejące partie stawały obok, a często ponad prawem, uwolnione od społecznej kontroli. Sprzyjało to utrzymywaniu się zjawisk patologicznych. Jest jednym z tych paradoksów, które tak często tworzy historia, że konsekwencją aroganckiego sprzeciwu wobec społecznych oczekiwań i postulatów są rozmaite kłopoty, jakie mają dziś stare partie, w tym i moja. Brak podstaw i reguł prawnych, określających na przykład działalność finansową partii był jedną z przyczyn ich dzisiejszych problemów majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na marginesie chciałbym zauważyć, że ten wyjątkowo nabrzmiały i skomplikowany problem powinien być rozwiązany z poszanowaniem zasad praworządności. Prawo kaduka nie mieści się w tych zasadach, bez względu na to kto chce z niego skorzystać. Inicjatywy rządu zmierzające do wyjaśnienia statusu prawnego majątku partii zasługują, według mnie, na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Innym z kolei paradoksem jest to, że kiedy dziś stawimy publicznie pytanie — czy potrzebna jest ustawa o partiach politycznych wśród oponentów tej idei znajdują się przedstawiciele tych ugrupowań, w których prawa i swobody był wymierzony dotychczasowy brak ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy nasze poglądy na temat prawnych reguł systemu politycznego powinny w tak dużym stopniu zależeć od aktualnych nastrojów i od tymczasowego układu sił politycznych, czy też reguły te powinny być stabilne i trwale określać ramy życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedź na te pytania powinna nam towarzyszyć także wtedy, gdy będziemy dyskutować nad koncepcją szczegółowych rozwiązań proponowanych w projektach ustaw przedstawionych Wysokiej Izbie. Powinniśmy w nich jak najpełniej wyrazić ideę wolności i swobód ludzkich i obywatelskich. Nie możemy przy tym jednak uniknąć odpowiedzi na pytanie — gdzie przebiega praktyczna granica tych praw, teoretycznie wyznaczona takimi samymi wolnościami przysługującymi innym ludziom. Musimy konkretnie, w postaci norm prawnych rozstrzygać o materii w gruncie rzeczy filozoficznej. Prawo musi podjąć kolejną i zapewne nie ostatnią próbę określenia relacji między zbiorowością i jednostką, wolnością i anarchią, demokratyczną szansą i antydemokratycznym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ostatnio często twierdzono, że w wielu państwach demokratycznych nie ma ustaw o partiach, a ich systemy polityczne funkcjonują prawidłowo. Nie jest to pełna prawda. W Europie Zachodniej jedynie Szwajcaria i Belgia nie stosują żadnej ustawowej regulacji działalności partii. W wielu państwach nie ma specjalnych ustaw o partiach, ale coraz powszechniej prawo normuje różne przejawy działalności partii. Jednocześnie trzeba pamiętać, że systemy polityczne tych państw kształtowały się najczęściej w bardzo długim czasie. Stosowane tam dzisiaj rozwiązania powstawały w toku długotrwałej ewolucji; metodą precedensów, tradycji, przez orzecznictwo sądowe i konstytucyjne. Potrzebny był więc czas. Czy my możemy pójść tą samą drogą? Teoretycznie tak, ale ze świadomością — jak długo będziemy dochodzić do wyznaczonego celu.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli uzgodnimy, że chcielibyśmy osiągnąć ten sam skutek szybciej i mniejszym kosztem, powinniśmy raczej odwołać się do przykładów tych państw, w których przyjęto ustawy o partiach politycznych, zwłaszcza, że często łączy nas z tymi państwami pewne podobieństwo procesów politycznych, jakie zachodziły w nich i zachodzą obecnie w Polsce. Tą cechą wspólną jest przechodzenie do demokracji parlamentarnej od systemu, który takiego charakteru nie miał. Nie jest dziełem przypadku, że ustawy o partiach przyjęto na przykład w RFN, Hiszpanii, Portugalii, ostatnio na Węgrzech, a także w formie dekretu w Rumunii.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przeciwko idei ustawy o partiach wytacza się czasami argument, że oto obserwujemy koniec epoki partii politycznych i narodziny epoki ruchów społecznych. O trafności tej koncepcji ostatecznie wypowie się historia. Dzisiaj jednak wypada zauważyć, że wszelkie realnie istniejące demokracje są wielopartyjne, a więc ogniwem pośredniczącym między obywatelem a państwem są partie polityczne. Jednocześnie dotychczasowe doświadczenia wskazują, że tam gdzie bazą władzy państwowej był tylko ruch społeczny, władza ta miała najczęściej charakter autorytarny a systemy polityczne tych państw dalekie były od demokracji.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uważam, że budowanemu w Polsce ustrojowi demokracji parlamentarnej niezbędny jest, niczym powietrze, oparty na jasnych i uczciwych regułach system wielopartyjny. Jest to konieczne ogniwo nowoczesnego systemu sprawowania władzy, zapora przed nawrotami totalizmu, bez względu na jego barwę.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tym tle trudno jest jednoznacznie zgodzić się z postulatem rozdzielenia partii od państwa, chyba że pod pojęciem państwa rozumiemy jedynie organy jego aparatu a nie pewną funkcjonalną całość, której istotnym elementem jest system polityczny, oparty przede wszystkim na działaniu partii. Oczywiście poza dyskusją jest założenie, że w spełnianiu swych zadań politycznych partie muszą stosować metody dopuszczone prawem.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wychodząc z założenia, że w naszych obecnych, polskich warunkach przyjęcie specjalnej ustawy o partiach politycznych jest koncepcją właściwą, grupa posłów z Klubu Poselskiego PZPR przedłożyła Wysokiej Izbie swój projekt, zobowiązując mnie do zaprezentowania go.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Intencją, jaka towarzyszyła nam przy opracowywaniu konkretnych propozycji zawartych w projekcie było stworzenie warunków do swobody powstawania i działania partii politycznych, przy równoczesnym zagwarantowaniu społecznej i prawnej kontroli nad partiami, wykonywanej przez Trybunał Konstytucyjny i mającej na celu poszanowanie demokratycznego porządku konstytucyjnego. Usiłowaliśmy możliwie najlepiej oddać tę intencję w projekcie konkretnych postanowień ustawy. Chcielibyśmy, by w dyskusji nad tymi przepisami przyjęto deklarowaną intencję jako czynnik nadrzędny, być może nie w każdym przypadku odzwierciedlony w poszczególnych sformułowaniach projektu.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nasze propozycje w najmniejszym stopniu nie służą rozgrywce politycznej, nie są żadnym wybiegiem mającym na celu jedynie jednostronne korzyści partii, do której należymy, partii, która prawdopodobnie nie będzie już istniała, gdy tu w Sejmie będziemy w drugim czytaniu głosowali nad tą ustawą. W dyskusji nad naszym i innymi projektami chcielibyśmy używać i wysłuchiwać argumentów racjonalnych, wysuwanych z przeświadczeniem o rzetelności i uczciwości motywów, jakimi kierujemy się wszyscy. Zanim doszło do dzisiejszej debaty zarówno w tej sali, jak i w wypowiedziach prasowych, padły pod adresem naszego projektu słowa bardziej odpowiadające agitacji propagandowej niż racjonalnej dyskusji. Chcielibyśmy uniknąć polemik tego rodzaju. Uważamy, że w najmniejszym stopniu nie przybliżają nas one do tworzenia nowego, a zwłaszcza lepszego ładu społecznego i politycznego.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Demokratyczny system wielopartyjny musi zakładać swobodę tworzenia partii politycznych i ich działania zgodnego z prawem. Ta zasada ma priorytetowe znaczenie w naszym projekcie ustawy. Swoboda tworzenia partii wynika z art. 1, 5 i 7 projektu. W art. 4 proponujemy wprowadzenie zakazu tworzenia i istnienia partii uciekających się w swojej działalności do metod niedemokratycznych, zwłaszcza polegających na tworzeniu organizacji o charakterze wojskowym lub paramilitarnym. Jest to jedyne proponowane przez nas ograniczenie dotyczące powoływania partii. Uważamy, że demokracja ma prawo bronić się przed swoimi wrogami. Historia dostarcza wymownych przykładów klęsk demokracji, które nie miały siły lub woli walki ze swoimi przeciwnikami. Proponowany przez nas przepis ma swoje odpowiedniki w prawie wielu państw np. w konstytucjach Włoch czy Portugalii. Zarzuty, jakie wysuwano wobec tej koncepcji, są w naszym przekonaniu uproszczone i mają charakter propagandowy. W naszym projekcie nie uzależniamy legalności powstania partii od zgody organów państwa. W szczególności zarejestrowanie partii lub chociażby notyfikacja o jej powstaniu, nie są niezbędne dla jej legalności. Tym samym nie ma znaczenia liczba osób tworzących partię. Zasadę swobody tworzenia partii staramy się powiązać z gwarancjami, choćby minimalnymi, dla poszanowania demokratycznego systemu politycznego. Znajduje to swój wyraz m.in. w wymogu pełnej dobrowolności i swobody zrzeszania się obywateli w partiach politycznych (art. 1 i 5), a także w określeniu minimum demokratyzmu, jakim muszą wykazać się założenia organizacyjne partii zawarte w jej statucie. Podobny wymóg zawierają odpowiednie ustawy w innych państwach, np. art. 4 hiszpańskiej ustawy o partiach politycznych i art. 3 hiszpańskiej ustawy o stowarzyszeniach politycznych; obejmujący 12 paragrafów rozdział II ustawy RFN. Jest to wymóg, którego spełnienie powinno być oczywiste w partiach demokratycznych. Chodzi przecież o tak elementarne sprawy, jak tajne wybory, czy podejmowanie decyzji większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Działalność partii powinna być zgodna z Konstytucją i ustawami, a także jej własnym statutem i deklaracją programową. Ideę tę wyraża proponowany art. 2. Formalną gwarancję zgodności statutu i deklaracji programowej partii z obowiązującym prawem tworzą postanowienia art. 8. Chodzi nam o zapewnienie jawności celów, metod działania, zasad organizacyjnych i źródeł finansowania partii.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Istniejący do niedawna system polityczny, opierający się na wyjątkowej pozycji jednej partii w państwie prowadził do funkcjonalnego i personalnego stopienia partii z organami państwa i zarządu gospodarczego. Przyniosło to wiele szkód, przyczyniło się do różnych wynaturzeń w funkcjonowaniu państwa i jego organów administracyjnych, wymiaru sprawiedliwości, w działaniu uspołecznionych przedsiębiorstw. Zrozumiała i całkowicie uzasadniona krytyka społeczna, z jaką spotykały się i spotykają te zjawiska, prowadzi często do żądania wyeliminowania działalności politycznej z różnych obszarów życia społecznego. W praktyce przybiera to postać wyrzucania komitetów PZPR z zakładów pracy. Można by rzec, że taki to już los upadłego hegemona. Jednak problem ma szerszy wymiar. Oto bowiem zrozumiała krytyka przeszłości, a być może jeszcze w jakimś stopniu teraźniejszości prowadzi do wniosków, które są sprzeczne z dążeniem do szerokiego respektowania praw i swobód ludzkich i obywatelskich. Trudno jest się z tym pogodzić zarówno ze względów zasadniczych, jak i z uwagi na prawnomiędzynarodowe zobowiązania Polski. Kontrowersyjna to logika, która rozwój demokracji łączy z ograniczaniem praw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przyznaję, że do niedawna taka właśnie logika stanowiła obowiązujący kanon. Nie jest to jednak tradycja zasługująca na kontynuację.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zakazywanie działalności partii politycznych w zakładach pracy jest w dzisiejszej polskiej rzeczywistości o tyle dwuznaczne, że wszyscy zdajemy sobie doskonale sprawę z przejmowania roli partii przez organizacje o innym statusie prawnym. Tym samym wykorzystywanie prawa do wymierzenia ciosu partiom miałoby wszelkie znamiona nadużycia instrumentów prawnych, podyktowanego chwilowymi względami gry politycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nasz projekt ustawy dopuszcza możliwość działania partii w zakładach pracy. Uważamy, że pracownikom zatrudnionym w przedsiębiorstwach, niezależnie od formy własności tych przedsiębiorstw, w różnorodnych instytucjach państwowych, pracownikom i studentom wyższych uczelni nie można zabraniać przynależności do partii politycznych ani prowadzenia działalności politycznej zarówno w miejscu pracy, jak i poza nią. Jednocześnie jest dla nas oczywiste, że działalność publiczna związana z przynależnością do partii politycznej nie może zakłócać normalnego funkcjonowania zakładu pracy, w szczególności partie nie mogą ingerować bezpośrednio w zarządzanie zakładem pracy, nie mogą być w żadnej formie wspomagane materialnie przez zakłady, w których działają. Ich członkowie nie mogą korzystać z żadnych przywilejów, w tym ze zwolnień od zwykłych obowiązków pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W punkcie 2 art. 6 naszego projektu proponujemy, aby warunki działalności partii politycznych oraz przynależności partyjnej urzędników państwowych, sędziów, prokuratorów, wojska i milicji określić w odrębnych ustawach. W odniesieniu do sędziów propozycja ta znalazła już potwierdzenie w ustawach uchwalonych w ostatnim czasie. Osobiście nie podzielam rozumowania, jakie znalazło wyraz w tych ustawach i mam nadzieję, że w stosunku do pozostałych wymienionych tu grup zawodowych nie podejmiemy podobnych decyzji. Tym niemniej z uwagi na złożoność tego problemu sugeruję, abyśmy nie rozstrzygali go w ustawie o partiach.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jednym z dyskusyjnych elementów naszego projektu jest koncepcja rejestracji partii z jednoczesną możliwością istnienia partii niezarejestrowanych. Pomysł wiąże się z rozwiązaniem przyjętym w Finlandii. Proponujemy, aby przesłankami zarejestrowania partii było wyrażenie takiej woli przez założycieli lub władze partii oraz wykazanie się niezbędną minimalną liczbą członków. Konsekwencją zarejestrowania partii byłoby:</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— nadanie jej osobowości prawnej, a więc uznanie możliwości posiadania majątku i prowadzenia działalności gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— uprawnienie do otrzymywania dotacji z budżetu państwa;</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— prawo do refundacji kosztów kampanii wyborczej do parlamentu i organów samorządu terytorialnego;</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— prawo bezpłatnego dostępu do radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-51.29" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wszystkie partie, a więc i nierejestrowane, mogłyby uczestniczyć w wyborach do organów przedstawicielskich, prowadzić działalność polityczną, pozyskiwać członków i zwolenników, prezentować swoje programy, opinie i postulaty. Jakie są powody, dla których proponujemy ten system różnicowania partii? Nasza propozycja jest próbą pogodzenia otwartego systemu partyjnego opartego na wolności tworzenia i działalności partii z dążeniem do zapobieżenia skutkom nadmiernego i niekorzystnego zatomizowania tego systemu. Jest wielce prawdopodobne, że w okresie tak wielkich przemian społecznych, jakie przeżywamy, powstanie bardzo wiele partii politycznych. Zjawisko to już obecnie wyraźnie daje się zaobserwować. Jest to proces normalny i nieuchronny. Z czasem prawdopodobnie, tak jak w innych państwach, jedne partie zyskają większe poparcie społeczne, inne stracą je i znikną. System polityczny będzie stopniowo zmierzał ku większej stabilności. Zanim do tego dojdzie, musimy przejść przez dłuższy lub krótszy okres klarowania się nowego układu sił politycznych. Doświadczenie wskazuje, że w tym czasie procesy polityczne niosą szczególnie wiele zagrożeń. W silnie rozproszonym systemie partyjnym wyborca napotyka wyjątkowe trudności w podejmowaniu racjonalnych decyzji wyborczych. Może to zniechęcać obywateli do czynnego udziału w wyborach. Jest to jedno z zagrożeń dla demokracji, wyraźnie zauważalne w wielu państwach.</u>
          <u xml:id="u-51.30" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozproszony system partyjny stwarza duże prawdopodobieństwo wyłonienia takiego składu politycznego organów przedstawicielskich, który wyraźnie pogarsza skuteczność procedur demokratycznych i wręcz kompromituje demokratyczny ustrój.</u>
          <u xml:id="u-51.31" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ordynacje wyborcze wielu państw tworzą systemy preferowania poszczególnych partii w zależności od uzyskiwanego przez nie poparcia społecznego, wyrażonego liczbą zdobytych głosów w wyborach. Temu celowi służy umieszczanie w ordynacjach tzw. klauzuli zaporowej wprowadzającej wymóg uzyskania określonego odsetka głosów jako warunku udziału w podziale mandatów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-51.32" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czym różni się proponowane różnicowanie partii od dotychczasowego? Równością szans na starcie. Każda partia może znaleźć się wśród uprzywilejowanych, każda może odpaść. Zależy to wyłącznie od społecznego poparcia dla tych partii. Natomiast, w przeciwieństwie do sytuacji dotychczasowej, pozycja partii nie byłaby bezpośrednio związana z jej programem politycznym. Koncepcję tę chcielibyśmy traktować jako zaproszenie do dyskusji o potrzebie, możliwościach i metodach zabezpieczania systemu demokratycznego przed różnymi dającymi się przewidzieć zagrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-51.33" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejnym problemem o zasadniczym znaczeniu jest finansowanie działalności partii politycznych. Dla wszystkich jest oczywiste, że działalność polityczna w warunkach konkurencji wiąże się z dużymi wydatkami. Mamy już własne doświadczenia wyniesione z ubiegłorocznej kampanii wyborczej. Uznając za bezdyskusyjny obowiązek zwalczania rozrzutności, tępienia ujawniających się przykładów patologii tak szczególnie rażących w społeczeństwie biednym jak nasze, trzeba też pogodzić się z myślą o nieuniknionych kosztach demokracji. Skąd powinny czerpać swe dochody partie polityczne? Na ogół przyjmuje się, że dochody te powinny powstawać ze składek członkowskich, ewentualnych darowizn i zapisów oraz z działalności gospodarczej partii. Trzeba przy tym zauważyć, że praktycznie nie znane są przypadki, liczących się partii politycznych, które pokrywałyby swoje potrzeby ze składek członkowskich. Skala wydatków i wyobrażalna wysokość składek pozostają w oczywistej dysproporcji. Niektóre partie uzyskują wysokie dochody z darowizn i zapisów. Na ogół jednak nie dotyczy to w równym stopniu partii reprezentujących interesy uboższych warstw społecznych i kręgów bardziej zamożnych. Formalnie równe potraktowanie partii w tym zakresie oznacza więc de facto uprzywilejowanie politycznej reprezentacji zamożniejszej części społeczeństwa. Nieograniczone dopuszczanie darowizn zagraża nadużyciami o znamionach korupcji politycznej, godzącej w demokratyczne podstawy ustroju państwa. W naszym projekcie w punkcie 2 art. 18 proponujemy wprowadzenie zakazu dotowania partii przez przedsiębiorstwa państwowe, państwowe jednostki organizacyjne i budżetowe, spółki z kapitałem zagranicznym, obywateli państw obcych oraz organizacje zagraniczne i międzynarodowe, z wyjątkiem przewidzianej w art. 20 ograniczonej co do wysokości pomocy ze strony międzynarodowych organizacji partii politycznych. Proponujemy tym samym wyeliminowanie finansowych związków państwowego sektora gospodarczego z partiami, a także wypowiadamy się, co do zasady, przeciwko zagranicznej pomocy dla partii. Pierwsze ograniczenie jest konsekwencją niedobrych doświadczeń z naszej własnej przeszłości, drugie wyraża dążenie do zabezpieczenia suwerenności naszego państwa i ochrony jego systemu politycznego przed możliwymi próbami korupcji w wymiarze międzynarodowym. Nie jest to propozycja oryginalna na tle rozwiązań stosowanych w innych państwach. Wiele systemów politycznych broni swej niezależności przez bardzo restrykcyjne ograniczenie możliwości finansowania zagranicznego bądź też przez poddanie go szczególnie skrupulatnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-51.34" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uchwalona niedawno węgierska ustawa o partiach politycznych wprowadza bezwzględny zakaz dotacji zagranicznych lub ze źródeł nieznanych.</u>
          <u xml:id="u-51.35" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W art. 19 wypowiadamy się o działalności gospodarczej partii. Uważamy ją za nieuniknioną i potrzebną. Jednocześnie chcę wyraźnie podkreślić, że działalność gospodarcza partii nie jest celem, dla którego partie powinny istnieć i działać. Oczekujemy przecież od nich, że będą artykułować społeczne interesy, wyrażać polityczne idee i wpływać na politykę państwa. W tym kontekście aktywność gospodarczą partii trzeba uznać za zło konieczne. Doświadczenie, nie tylko polskie, podpowiada, że im mniej bezpośrednich związków partii politycznych z działalnością gospodarczą tym lepiej, tym mniej pokus do działań zagrażających prawidłowemu funkcjonowaniu systemu politycznego. Wiele państw, podzielając ten sposób rozumowania, uznało za potrzebne wprowadzenie subwencjonowania działalności partii z budżetu państwa. System ten przewidują na przykład ustawy w Szwecji, Austrii, Finlandii, Hiszpanii, RFN, na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-51.36" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jak wiadomo koncepcja taka wzbudza obecnie wiele sprzeciwów w naszym kraju. Jest to zrozumiałe, zważywszy na naszą sytuację gospodarczą. Trudno sobie wyobrazić zwiększanie wydatków budżetowych w czasie dramatycznej walki o równowagę budżetową. Nie można też oczywiście lekceważyć, uzasadnionej w dużym stopniu, społecznej krytyki odnoszącej się do dotychczasowej praktyki dotowania partii politycznych w Polsce. Społeczny sprzeciw wobec tej koncepcji może być wystarczająco silnym hamulcem zapobiegającym wprowadzeniu jej w życie w najbliższym czasie. Nie sądzę jednak, aby podważał jej racjonalne uzasadnienie, którego słuszność uznano szeroka w świecie.</u>
          <u xml:id="u-51.37" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nasz projekt ustawy przewiduje możliwość dotacji budżetowych proporcjonalnych do parlamentarnej reprezentacji poszczególnych partii. Jednocześnie biorąc pod uwagę sytuację gospodarczą kraju, a także dążąc do uniknięcia niepotrzebnych spekulacji co do motywów, jakimi kierujemy się proponując takie rozwiązanie, przewidujemy w art. 33 możliwość zawieszenia systemu dotacji w najbliższych dwóch latach, a w odniesieniu do analogicznych fakultatywnych dotacji z budżetu samorządu terytorialnego — zawieszenie ich co najmniej do czasu przeprowadzenia nowych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-51.38" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W art. 22 proponujemy refundowanie partiom politycznym kosztów poniesionych w kampanii wyborczej, proporcjonalnie do liczby głosów uzyskanych w wyborach. Nie dążymy przy tym do pełnego zwrotu kosztów. Chodzi nam raczej o pomoc uwzględniającą aktualne możliwości państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.39" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W pkt 3 art. 18 formułujemy wyjątkowo ważną, z punktu widzenia skuteczności społecznej kontroli, zasadę jawności działalności finansowej partii. Realizacją tej zasady byłoby coroczne przedkładanie Trybunałowi Konstytucyjnemu sprawozdania z tej działalności. W przepisach przejściowych proponujemy udział Najwyższej Izby Kontroli w ocenie przedstawionych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-51.40" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecna sytuacja, w której różne siły polityczne ukrywają przed opinią publiczną źródła i wielkość swych dochodów oraz sposób wydatkowania posiadanych funduszy jest nie do zaakceptowania. Stanowi ona poważne zagrożenie dla rozwijającej się demokracji.</u>
          <u xml:id="u-51.41" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z jednym z zasadniczych założeń naszego projektu przewidującym poddanie działalności politycznej społecznej kontroli, proponujemy przekazanie Trybunałowi Konstytucyjnemu odpowiednich uprawnień. Sprowadzają się one do: kontroli wstępnej przy rejestracji partii, kontroli bieżącej oraz możliwości orzekania zakazu działania partii. Podstawę do delegalizowania partii stanowiłoby systematyczne naruszanie Konstytucji lub ustaw. Przed odwołaniem się do tak radykalnego środka, jakim jest delegalizacja partii, Trybunał Konstytucyjny mógłby i w naszej intencji powinien podejmować próby przywołania partii do powstrzymania się od działalności sprzecznej z prawem.</u>
          <u xml:id="u-51.42" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W postanowieniach końcowych proponujemy niezbędne uzupełnienie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Nie przewidujemy potrzeby wydawania aktów wykonawczych do przyszłej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.43" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Wraz z moimi koleżankami i kolegami, posłami z Klubu Poselskiego PZPR przedstawiam Wysokiej Izbie jeden z kilku projektów ustawy o partiach politycznych. Wielość tych projektów zdaje się potwierdzać powszechne oczekiwanie na tę ustawę. Jednocześnie projekty te różnią się między sobą pod wieloma względami. Nie jest to zaskakujące, zważywszy, że próbujemy oto stworzyć prawo, którego do tej pory nie było. Nie mamy wzorów do bezkrytycznego naśladowania. Obce rozwiązania mogą jedynie stanowić punkt odniesienia — my musimy szukać odpowiedzi na wyzwania naszego miejsca i czasu.</u>
          <u xml:id="u-51.44" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozumiejąc przyczyny tego zróżnicowania poglądów i propozycji, wierzę, że wykazując niezbędną tu dobrą wolę jesteśmy w stanie osiągnąć porozumienie i opracować ustawę, jaka mogłaby uzyskać poparcie większości Wysokiej Izby. W imieniu mojego Klubu Poselskiego deklaruję gotowość do poszukiwania najlepszych rozwiązań. Zakładamy przy tym, że rozsądne i uzasadnione kompromisy mogą okazać się skuteczną metodą do osiągnięcia takiego celu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przemiany życia politycznego w Polsce i rozwój zasad demokratycznych wpłynęły na zwiększenie aktywności politycznej społeczeństwa. Jednym z jej przejawów jest dążenie do tworzenia partii politycznych, a także przekształcania w nie istniejących już stowarzyszeń i organizacji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławRogowski">Obowiązujący porządek prawny w Polsce umożliwia obecnie w sposób wyraźny, a naszym zdaniem, umożliwiał i wcześniej powstawanie i funkcjonowanie partii, także bez stanowienia odrębnej ustawy. Tym niemniej jednak Konstytucja, i poprzednia, i ta po małej nowelizacji — i prawdopodobnie przyszła — nie reguluje, bo regulować nie może wszystkich zasad funkcjonowania tak skomplikowanych instytucji, jakimi są partie polityczne i dlatego wydaje się, co zresztą, jak widać, podzielały różne siły w parlamencie i poza parlamentem, ustawa o partiach politycznych powinna jednak ujrzeć światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławRogowski">Proszę Państwa! Twórcy nowelizacji Konstytucji, regulując obecnie możliwość funkcjonowania partii politycznych, w jakiś sposób, wydaje się, liczyli na to, że w krótkim czasie uzupełni ten zapis właśnie ustawa. Inspiracją naszych prac ustawodawczych podjętych w Unii Chrześcijańsko-Społecznej, a później rozszerzonych przez udział naszych kolegów z Klubów Poselskich „Pax” i PZKS były w pewnej mierze dwa projekty, które wpłynęły wcześniej — projekt SD i projekt PZPR. Analizując te projekty i nie zgadzając się z niektórymi sformułowaniami, postanowiliśmy stworzyć własny projekt, który odpowiadałby pewnej specyfice małych partii i małych organizacji. Liczyliśmy się również wtenczas, jak i obecnie, że na firmamencie politycznym Polski istnieją pewne partie tradycyjne i duże. Istnieją również mniejsze organizacje, które formalnie partiami nie są. Natomiast partie, które miałyby dopiero powstać, na pewno — i to potwierdza się, jak się wydaje, w praktyce obecnej — nie będą mogły osiągnąć z różnych przyczyn zarówno finansowych, jak i powiedzmy sobie ogólnospołecznych rozmiarów ani możliwości partii dużych. Dlatego też potrzebny jest projekt, który odpowiadałby bardzo szerokim możliwościom tworzenia i funkcjonowania wszelkich partii, bez jakiegokolwiek ograniczania ich możliwości, które siłą rzeczy wypływają właśnie i z wielkości tych partii i z pewnych uwarunkowań czasowych, które już właśnie były.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławRogowski">W przedkładanym projekcie stanęliśmy na przedstawionym stanowisku, o którym już mówiłem, minimalnej ingerencji państwa w akt woli grup obywateli mających zamiar utworzyć partię bądź należących już do istniejących partii. Co nie jest zakazane — jest dozwolone — zasadą tą należy kierować się w ogóle, a w wypadku partii politycznych w szczególności, przez które w każdym systemie demokratycznym realizowane są zarówno suwerenne prawa narodu, jak i wolność jednostek.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StanisławRogowski">Dlatego też, naszym zdaniem, powstanie partii zależeć musi od woli założycieli, a nie — podkreślam to — od aktu rejestracji. Według projektu momentem konstytutywnym jest więc stosowna uchwała komitetu założycielskiego partii, nie określonego ani liczebnie, ani w jakikolwiek inny sposób. Istnieje przy tym tylko wymóg, aby członkowie partii posiadali pełnię praw cywilnych i politycznych oraz obywatelstwo polskie. Wszelka ingerencja władz państwowych, także pośrednia, dotycząca przynależności do partii, czy to w sensie pozytywnym, czy negatywnym, jest oczywiście zabroniona.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#StanisławRogowski">Jedynym wyjątkiem od tej zasady jest ograniczenie, które zostało wprowadzone w art. 2 ust. 3 wobec osób tam wyliczonych, zajmujących określone funkcje. Chodziło właśnie o osoby pracujące w pionie sądownictwa, prokuratury, wojska oraz milicji. Częściowo upływ czasu, od momentu wpłynięcia do laski marszałkowskiej naszego projektu do chwili obecnej spowodował, że przepis ten częściowo jest już wypełniony, aczkolwiek trochę nieaktualny, ponieważ uchwaliliśmy zmiany w ustroju o sądach powszechnych, w których wprowadzono nie zawieszenie przynależności partyjnej sędziów, a wręcz zakaz. Jest to oczywiście zgodne z intencjami naszego projektu i sądzimy, że również w następnych ustawach podobne zapisy się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#StanisławRogowski">Wydaje się, że jedynym ograniczeniem programu, celów i form działania partii może być jedynie tylko zgodność z porządkiem prawnym państwa uwidocznionym w ustawach, a w szczególności w Kodeksie karnym. Uważamy przy tym, że partia może nakreślać sobie cele niezgodne z obowiązującym prawem, np. dążyć do zmiany ustroju określonego przepisami Konstytucji uchwalonej nawet jak najbardziej legalnie i nawet z aprobatą większości społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#StanisławRogowski">Proszę Państwa! Gdyby tak nie było, to praktycznie niemożliwe byłoby jakiekolwiek legalnie dążenie do zmiany ustroju i powstałoby zupełnie odmienne zjawisko, mianowicie dążenie do dokonania zmiany właśnie drogą niezgodną z prawem, czyli drogą przewrotu. Decydujące jest, czy partia chce uzyskać zmianę ustroju środkami dozwolonymi przez prawo, czy środkami zakazanymi przez prawo. I tylko w tym drugim wypadku istnieje podstawa do odmowy rejestracji partii — gdyby była na tyle, powiedzmy, naiwna, czy na tyle uczciwa, żeby to w programie od razu przedstawić — albo do jej delegalizacji, gdyby takie działania miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#StanisławRogowski">Może nieco wyprzedzam tutaj wypowiedziane słowa, ale w znanym nam projekcie rządowym jest troszkę inna konstrukcja, mianowicie, że działalność partii politycznych zmierzająca do zmiany przemocą ustroju państwa jest zakazana. Są to nieco podobne sformułowania, aczkolwiek, niech mi już wolno będzie powiedzieć, iż wydaje mi się, że sformułowanie w projekcie rządowym jest nieco niebezpieczne, albowiem — zmierzanie do zmiany przemocą ustroju państwa jest sformułowaniem dość szerokim i właściwie może być interpretowane bardzo różnie. Wydaje się, że oparcie się tutaj na zgodności działania z prawem jest bezpieczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#StanisławRogowski">Konsekwencją tych założeń jest przyznanie partii pełnego prawa regulacji zakresu i form działania, które ograniczone być mogą jedynie w drodze ustawy. Tu np. nie uważaliśmy za stosowne wprowadzać żadnych zakazów funkcjonowania partii w zakładach pracy itd. uważając, że ustawy szczególne określające np. funkcjonowanie przedsiębiorstw państwowych mogą takie zapisy wprowadzać, aczkolwiek może być to i dopuszczaliśmy również rozwiązanie inne, i tu wydaje się projekt rządowy, przedstawiając inne uregulowania, w pewnej mierze jest zgodny ze zdaniem niektórych naszych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#StanisławRogowski">Wyliczenie uprawnień partii zawarte w jednym z artykułów ma charakter przykładowy, ale wydaje się być potrzebne ze względu na specyfikę poszczególnych zakresów, co do których nie może istnieć wątpliwość, że partia może je spełniać.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#StanisławRogowski">Partie muszą mieć również swobodę wyboru sposobów finansowania swojej działalności z prawem stosowania wszelkich form aktywności gospodarczej, tym bardziej, że projekt nie przewiduje jakichkolwiek dotacji z budżetu państwa. Uważamy, że grupa obywateli pragnąca realizować swe cele polityczne w ramach partii, chociażby nawet o najbardziej ogólnym zakresie działania i pożytecznie społecznym charakterze, nie może domagać się finansowania swojej działalności przez ogół obywateli, do czego w istocie sprowadza się przyznanie prawa do dotacji budżetowych. Nieobojętne jest, szczególnie w obecnej sytuacji finansowej, jak społeczeństwo odebrałoby podobne sformułowania ustawowe. Co innego wybory. Tu, aczkolwiek nie wprowadzaliśmy żadnego zapisu, właśnie uważaliśmy, że w ordynacji wyborczej może pojawić się przepis, który będzie w odpowiedni sposób regulował pewne dotacje na kampanię wyborczą. Natomiast nie uważaliśmy za stosowne, żeby w sytuacji, kiedy jeszcze w ogóle nie ma zarysów, a przynajmniej nie było wówczas, ordynacji wyborczej, w ten sposób jak gdyby zobowiązywać rząd do wprowadzenia tego rodzaju zapisu.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#StanisławRogowski">Zakreślając szerokie granice swobody działalności gospodarczej opartej na przepisach prawa, szczególnie Kodeksu cywilnego, nie widzieliśmy konieczności przykładowego nawet wyliczania jej form. Nie robiliśmy tego również dlatego, że godząc się, szczególnie w Konstytucji, na całkowitą dowolność form gospodarczych, ograniczanych jedynie prawem, Kodeksem cywilnym w szczególności, nie byłoby uzasadnione, gdyby nakładać jakiekolwiek ograniczenia właśnie na partie. Jedynym wyjątkiem jest wprowadzony tutaj — od razu muszę powiedzieć, że co do tego były pewne dyskusje — zakaz finansowania partii z zagranicy. Zastanawialiśmy się długo czy ten przepis wprowadzić, bo zdajemy sobie sprawę, że obrót międzynarodowy, a szczególnie zakładana wolność gospodarcza, prowadzenie przez partie spółek, różnego rodzaju organizacji, w pewnej mierze będzie narzucać również współpracę gospodarczą z zagranicznymi czy mieszanymi spółkami. Ale wydaje się, że może istnieć zapis ustawowy, który by z jednej strony — pozwalał na to, jednakże z drugiej strony — ograniczał, naszym zdaniem, absolutnie niedopuszczalną możliwość finansowania działalności partii przez koła i organizacje stricte polityczne, gdyż może doprowadzić do negatywnych konsekwencji niekoniecznie politycznych bezpośrednio, ale konsekwencji gospodarczych. Możemy sobie chociażby wyobrazić taką sytuację, że pewnym kołom zależy na uruchomieniu chociażby elektrowni atomowych, czy wręcz przeciwnie. Będą miały środki finansowe na to, aby powstrzymywać czy uaktywnić taką, czy inną formę działania organizacji założonej czy już istniejącej, czy również partii.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#StanisławRogowski">Działalność gospodarcza partii, jak uważamy, powinna podlegać kontroli NIK, ale tylko pod kątem legalności, a bez uwzględnienia innych kryteriów, jak gospodarności i celowości.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#StanisławRogowski">Aby ułatwić funkcjonowanie partii i urealnić to funkcjonowanie przewidziana została natomiast instytucja zwolnienia podatkowego przez zmniejszenie podstawy opodatkowania o część przekazaną na działalność statutową, część środków oczywiście. Nie uważamy natomiast za stosowne wprowadzania innych ulg podatkowych, gdyż mogłoby to doprowadzić do pojawienia się fikcyjnie tylko istniejących partii politycznych, firmujących w istocie rzeczy różne formy przedsiębiorczości gospodarczej. Wydaje nam się, że ograniczanie zwolnień podatkowych tylko do składek może całkowicie uczynić nierealnym istnienie partii szczególnie nowych.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#StanisławRogowski">Nie będę szerzej omawiał, które organy decydują o wpisie, tylko wspomnę, że uważaliśmy, że organem właściwym, najwłaściwszym byłby Trybunał Konstytucyjny; również Trybunał Konstytucyjny mógłby orzekać o delegalizacji, oczywiście po przeprowadzeniu postępowania, którego odpowiednie przepisy proceduralne byłyby wprowadzone w drodze ustawy albo uchwały Sejmu. Wybór Trybunału Konstytucyjnego jako organu właściwego dla tych czynności podyktowany został umiejscowieniem tego organu wśród innych organów państwa, sposobem powoływania przez Sejm, które w wysokim stopniu uprawdopodobniają wnikliwość i bezstronność postępowania.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#StanisławRogowski">W związku z rozszerzeniem kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, jak również przewidywanymi kompetencjami dla innych organów, są w ustawie pewne przepisy wprowadzające i przejściowe, tak samo zresztą, jak przewidzieliśmy wprowadzenie pewnego przepisu do prawa o stowarzyszeniach, żeby bardzo wyraźnie rozgraniczyć partie od stowarzyszenia. Oczywiście partia nie może podlegać tym samym ograniczeniom jak stowarzyszenie, nawet w tak demokratycznym ujęciu, jakie, powiedzmy, jest czy będzie w przyszłości istniało w naszym prawie.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#StanisławRogowski">W chwili obecnej istnieją organizacje mające wyraźnie charakter partii i spełniające ich funkcje niekwestionowane przez nikogo. Wydaje się prawdopodobne, że podobne organizacje będą powstawały. Aby nie spowodować w tym stanie rzeczy polemik odnośnie do prawa do zakładania partii w przeszłości i w chwili obecnej, proponujemy nie czynić żadnych wyjątków w trybie rejestracyjnym po wejściu w życie ustawy. Nie naruszy to żadnych kompetencji partii istniejących, ani ich prestiżu, a po prostu będzie w jakiś sposób tylko porządkowało sytuację. Nie przewidując żadnego większego postępowania rejestracyjnego, a tylko sam fakt zgłoszenia do rejestru uważamy, że po prostu będzie to raczej czynnością tylko porządkową.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#StanisławRogowski">Sprawą natomiast trudniejszą jest uregulowanie kwestii majątku posiadanego przez partie w chwili wejścia w życie ustawy. Realia polityczne, jak również brak osobowości prawnej partii sprawiły, że kwestia własności majątku partii posiadanego w tym momencie nie jest jasna. Naszym zdaniem nie można automatycznie uznawać tego majątku za własność danej partii. Z drugiej strony jednak niepożądane byłoby całkowite pozbawienie tego majątku drogą faktu pewnego, czy też aktu ustawodawczego. W projekcie przyjęto rozwiązanie, dość enigmatyczne zresztą, ale i pojemne, według którego wszelkie sprawy majątkowe partii powinny być regulowane już po wejściu w życie tejże ustawy, na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego. Takie rozwiązanie zabezpiecza prawa majątkowe istniejące w dniu wejścia w życie ustawy, a ponadto ujednolica obrót prawny zgodnie z przepisami prawa i wydaje się również spełniać kryteria sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#StanisławRogowski">Ze względu na występujące coraz częściej działania, które zmierzają do powstania partii uważamy, że pożądane jest możliwie szybkie uchwalenie tej ustawy i jej wejście w życie tym bardziej, że solidaryzując się tu ze zdaniem pani posłanki Dynowskiej, również z pewnym niepokojem obserwowaliśmy dość długi czas, jaki upływał od momentu złożenia w październiku naszego projektu i innych projektów, aż do chwili kiedy trafi on pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#StanisławRogowski">Oczywiście nie uważamy, że nasz projekt jest doskonały, zresztą każdą ustawę o podobnej treści da się napisać w wielu formach.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#StanisławRogowski">Z satysfakcją na przykład stwierdziliśmy, że projekt rządowy w bardzo wielu punktach jest zbieżny z naszym projektem, a w każdym razie jego ogólna wymowa jest do niego podobna.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#StanisławRogowski">Sądzimy, że w wyniku prac nad ostatecznym tekstem tej ustawy, w których to pracach deklarujemy swój udział, zostanie wypracowany jakiś optymalny kształt ustawy godzącej interesy polityczne już istniejących partii, grup, które chciałyby partie założyć, z interesem całego państwa i społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie rozpocząć referowanie projektu ustawy o stronnictwach politycznych od przypomnienia sformułowania, którego użyłem na tej sali w, czasie incydentalnej dyskusji, kiedy dyskutowaliśmy nad Konstytucją, mianowicie uchwalenie takiej ustawy nie jest bezwzględnie konieczne, jest ono natomiast pożyteczne. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w chwili obecnej, istnieje w Polsce wiele partii i nikt ich nie ściga, a to z tego punktu widzenia, w porównaniu zwłaszcza do tego, co się tu działo w okresie poprzednim, można to uznać za pewien pułap osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanŁopuszański">Natomiast dlaczego pożyteczne jest uchwalenie ustawy w tej sprawie. Z dwóch powodów: prawodawczych i politycznych. Prawodawczych dlatego, że istnieje konieczność uchwalenia wielu szczegółowych regulacji, które po prostu ułatwią działalność partii politycznych oraz relacje pomiędzy partiami politycznymi a organami państwa. A politycznych dlatego, że akt uchwalenia ustawy o partiach politycznych będzie tak jakby impulsem do tworzenia tych partii, a tworzenie partii i tego, co one mogą wnieść w nasze życie polityczne, czyli programy, zróżnicowanie myśli politycznej, jest w Polsce w tej chwili konieczne.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanŁopuszański">Na jakich założeniach opiera się projekt, który referuję? Części definicyjnej partii nie będę poruszał, ponieważ to zostało ujęte już w zapisie konstytucyjnym, tak samo do zapisu konstytucyjnego trafiły przepisy o ramach, granicach legalności działania partii.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanŁopuszański">Tu jednak chciałbym kilka uwag dodać. Są one sformułowane nieco inaczej niż w projekcie referowanym przeze mnie. Tam jest powiedziane o tym, że Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności celów i działania partii z Konstytucją. Pojęcie zgodności celów i działania z normą jest pojęciem rozciągliwym, można je bardzo dowolnie interpretować. Wydaje się, iż proponowany zapis, że Trybunał Konstytucyjny zakaże działalności Stronnictwa, jeżeli ono zmierza do zmiany obowiązującego porządku prawnego siłą, jest sformułowaniem o wiele bardziej precyzyjnym, ale nie będę się przy tym upierał.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanŁopuszański">Ponadto jest tu nieco szerszy katalog okoliczności, które wyłączają legalność działalności stronnictwa politycznego. Po pierwsze — uznaje się za nielegalne stronnictwo, które zmierza do oderwania części terytorium państwa polskiego, co zwłaszcza w sytuacji, kiedy nawet na arenie międzynarodowej, od czasu do czasu podźwiękują jakieś głosy, mówiące o tym, że polskie granice nie są tak całkiem pewne, jest — wydaje się nam — korzystne dla Polski. I wreszcie istnieje wyłączenie legalności partii, jeżeli partia, stronnictwo uznaje swą podległość wobec zagranicznych ośrodków decyzyjnych. Prawnicy mają w tym wypadku czasami wątpliwości na podstawie czego uznać, czy taka podległość istnieje czy nie. Bardzo rzadko zdarza się, że partia, stronnictwo polityczne oficjalnie taką podległość uznaje, tym niemniej pozwolę sobie zwrócić uwagę, że istniało nawet w polskiej historii wiele okoliczności, które niedwuznacznie wskazywały na to, iż taka podległość istniała, pomimo że oficjalnego przyznania się do takiej podległości nie było.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanŁopuszański">Pozwolę sobie tytułem anegdoty przypomnieć relację, którą około roku temu, jeśli dobrze pamiętam, w swoich wspomnieniach umieszczonych w jednym z czasopism polskich złożył pan Cyrankiewicz, w której to relacji była opisana pewna uczta, na której siedział on obok pana Stalina i machinalnie nalał wódkę do pustego kieliszka dyktatora. Wtedy Stalin spojrzał na niego spod oka i powiada: Cyrankiewicz, wy chcecie mnie spić. I dalej Cyrankiewicz relacjonuje: A ja spojrzałem mu prosto w oczy, inaczej nie mogłem i modliłem się w duchu, ażeby kropla potu nie spłynęła po mojej skroni, bo to byłby mój koniec.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JanŁopuszański">Jeżeli jest naród, który ma tego typu doświadczenia, to nie jest chyba dziwne, że taki postulat jest wprowadzany.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JanŁopuszański">Jeżeli chodzi o kwestie powstawania partii politycznych, to muszę powiedzieć, że przyjęliśmy tutaj wersję notyfikacji. Notyfikacji, a nie rejestracji dlatego, że w procesie rejestracji organ rejestrujący ma prawo kontroli ciała rejestrowanego, a tego chcieliśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JanŁopuszański">Bardzo istotnym punktem tego projektu, zresztą zbieżnym z innymi projektami jest przyznanie stronnictwu politycznemu osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#JanŁopuszański">Podobnie jak koledzy z UChS muszę wyrazić satysfakcję, że projekt ustawy, który za chwilę będzie relacjonowany przez ministra Halla, w ogromnej części jest zbieżny z projektem naszej ustawy i sądzę, że projekty te powinny być łącznie przekazane do komisji sejmowej, która będzie je rozpatrywała.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#JanŁopuszański">I wreszcie na zakończenie chciałbym w przedmiocie debat dzisiejszych złożyć oświadczenie. Oświadczenie to pragnąłbym złożyć w imieniu swoim własnym oraz w imieniu grupy posłów, którzy w dniu dzisiejszym podpisali wniosek inicjatywy ustawodawczej w sprawie przejęcia majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej na rzecz skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#JanŁopuszański">Szybkie uchwalenie tej ustawy nie wyrówna, co oczywiste, strat wynikających z degradacji politycznej i gospodarczej Polski, które nastąpiły w wyniku ponad 40-letnich, niepodzielnych rządów PZPR. Natomiast będzie ono przyczyną zrównania warunków startu wszystkich sił politycznych prowadzących działania w nowych warunkach politycznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#JanŁopuszański">W czasie apeli o Dar Narodowy, w czasach, gdy tysiące osób oddaje na ten dar pamiątki rodzinne i ostatnie pieniądze, wydaje się, iż obecna PZPR, jak gdyby nigdy nic się nie stało, ma zamiar z całym swym olbrzymim majątkiem, zdobytym w dobrze znany sposób, przeprowadzić się z PRL do Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#JanŁopuszański">Niebezpiecznie przedłużający się okres dalszego utrzymywania bezprawnie utworzonej infrastruktury rodzi poczucie bezkarności, butę i skłonność do myśli o odwróceniu biegu wydarzeń, a także o niebezpiecznych dla narodu aliansach.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#JanŁopuszański">PZPR tylko na jakiś czas uratowała swój byt polityczny, zasiadając do okrągłego stołu, ale to nie oznacza jeszcze, że zagwarantowała sobie i swoim sukcesorom prawo do uprzywilejowanej pozycji wynikającej z władania bezprawnie zgromadzonym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#JanŁopuszański">Mamy obowiązek przywrócenia narodowi tego, co moralnie i tak do niego należy. Nie ma też powodu, aby PZPR bądź jej następcy nie pracowali w równie skromnych warunkach, jak inne stronnictwa polityczne.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#JanŁopuszański">Zamierzamy ten projekt ustawy wyłożyć do podpisu dalszym kolegom, którzy chcieliby być także inicjatorami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#JanŁopuszański">W imieniu posłów, którzy tę ustawę inicjują, wyrażam nadzieję, że po wyłożeniu jej projektu do dalszych podpisów, znajdą się pod nim także podpisy posłów-członków PZPR. Stanowiłyby one akty indywidualnego, publicznego zadośćuczynienia za krzywdy wyrządzone Polsce przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#JanŁopuszański">Wyrażamy nadzieję, że Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów potraktują tę inicjatywę ustawodawczą jako szczególnie pilną. Inicjatywa ta bowiem w sposób istotny uzupełnia projektowane obecnie regulacje prawne działalności stronnictw politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi. Obecnie głos zabierze pan minister Aleksander Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderHall">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi rządowy projekt ustawy o partiach politycznych. Zasadniczym celem, podstawową intencją projektu jest stworzenie prawnych warunków do rozwoju pluralizmu politycznego. Jestem przekonany, że pluralizm, czyli możliwość udziału w życiu publicznym wielu organizacji politycznych, które dysponują różnymi propozycjami ideowo-programowymi, to nie tylko problem wolności politycznej, to także warunek, podstawa, budowanego przez nas państwa obywatelskiego. Rząd chce być rzecznikiem tej sprawy, chce być rzecznikiem pluralizmu politycznego, wierząc, iż będzie on wywierał pożądany wpływ na kształtowanie się polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AleksanderHall">Dokonana 29 grudnia ub. roku nowelizacja ustawy zasadniczej, przyniosła ważne i pozytywne zmiany, ale objęła siłą rzeczy tylko niewielką część prawnej problematyki działania partii politycznych. Nadal nie są uregulowane najistotniejsze kwestie — tryb nabywania osobowości prawnej, prowadzenie działalności gospodarczej i sprawy finansowe, a także sposób kształtowania struktur organizacyjnych partii.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AleksanderHall">Rada Ministrów, po licznych konsultacjach, które prowadziłem w jej imieniu, stanęła na stanowisku, że wymienione kwestie należy rozstrzygnąć jednak w formie ustawowej. W obecnym stanie prawnym partie polityczne nie posiadają osobowości prawnej, co nie pozwala im na występowanie we własnym imieniu w obrocie cywilno-prawnym. Utrudnia to zakładanie własnych organizmów gospodarczych, posiadanie kont bankowych itd. Istnieje zatem sytuacja, w której partie nie mogą — zgodnie z prawem — budować bazy materialnej, wspomagającej jej działalność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AleksanderHall">Projekt zakłada, że tryb prawny powstawania partii politycznych musi mieć w pełni liberalny, nie zaś restrykcyjny charakter. Proponuje się przyjęcie trybu zgłoszeniowego, jako najpełniej odpowiadającego wolności zrzeszania się. Partia nabywałaby osobowość prawną na skutek woli swych założycieli, nie zaś jak to ma miejsce w postępowaniu rejestracyjnym, w rezultacie decyzji organów państwa. Logiczną tego konsekwencją jest pozostawienie poza obszarem regulacji prawnej statutu, deklaracji ideowo-programowej oraz kwestii wewnętrznej struktury organizacyjnej partii. W tym punkcie podzielamy przekonanie większości ugrupowań opozycji pozaparlamentarnej, a także UChS, „Pax” i PZKS, które w swym projekcie stwierdzają, iż program partii, jej cele i zasady organizacji, funkcjonowanie określane są przez nią samą w dowolnej formie i zakresie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AleksanderHall">Przewiduje się również delegalizację partii politycznej. Może ona mieć miejsce tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy partia podejmie działania zmierzające do zmiany przemocą ustroju państwa. Decyzja będzie należała do Trybunału Konstytucyjnego. Jakiekolwiek inne rozwiązanie, odwołujące się do poszanowania porządku prawnego w ogóle, otwiera pole do podejmowania dowolnych decyzji mogących naruszyć swobody polityczne. Jeśli prawo operowałoby tak ogólnymi sformułowaniami, możliwa byłaby delegalizacja nawet takiej partii, która legalną drogą chciałaby zmienić porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AleksanderHall">W myśl założeń projektu partia nie powinna prowadzić bezpośrednio działalności gospodarczej. Jeśli jej władze zechcą podjąć decyzję o rozpoczęciu własnej aktywności ekonomicznej, zakładać powinny lub przystępować do podmiotów gospodarczych wyposażonych w odrębną od partii osobowość prawną. Oddzielając osobowość prawną partii od osobowości prawnej jej podmiotów gospodarczych, projekt gwarantuje pewność obrotu gospodarczego, przeciwdziała prowadzeniu działalności gospodarczej pod szyldem politycznym i nie dopuszcza do ustania działalności partii wskutek upadłości, będącej rezultatem przedsięwzięć o charakterze gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AleksanderHall">Uważamy, że nie ma żadnych racjonalnych argumentów przemawiających za tym, aby partie polityczne, jak i zakładane przez nie podmioty gospodarcze, szczególnie w aktualnym położeniu materialnym społeczeństwa i państwa, korzystały z przywilejów finansowych. Dlatego też powinny one podlegać normalnemu reżimowi podatkowemu, przewidzianemu dla osób prawnych. Unormowanie to ma na celu stworzenie takiego stanu rzeczy, w którym partie rozwijają podstawy materialne dzięki rzeczywistemu poparciu społecznemu i własnej zapobiegliwości. Nie będzie to obciążać budżetu państwa, a tym samym budżetów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AleksanderHall">Prace nad przedstawionym dziś projektem, poprzedziły liczne konsultacje z ugrupowaniami politycznymi. W ich trakcie zdecydowana większość organizacji politycznych wyraziła przekonanie, że partie nie powinny prowadzić działalności organizacyjnej w jednostkach gospodarczych i instytucjach państwowych. Wyrażano opinię, że konflikty polityczne, mające miejsce na obszarze zakładów pracy, naruszają dobro polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#AleksanderHall">Przedstawiono pogląd, że jednym z warunków powodzenia reform gospodarczych jest odpolitycznienie życia ekonomicznego. Podobnie instytucje państwowe, z natury rzeczy zobowiązane do służby dobru wspólnemu, nie są właściwym miejscem do prowadzenia przez partię działalności organizacyjnej. Rząd podziela ten punkt widzenia, dlatego też projekt, gwarantując swobodę kształtowania struktur organizacyjnych partii, stwierdza jednocześnie, że nie mogą one prowadzić działalności organizacyjnej w zakładach pracy, urzędach państwowych, a także w jednostkach podległych Ministerstwu Obrony Narodowej i Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. W przypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę tego rozstrzygnięcia, zniknąłby jeden z reliktów systemu, w którym to jedna partia dominowała na oficjalnej scenie bez przyzwolenia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#AleksanderHall">Wysoka Izbo! Przedstawiłem treść rządowego projektu ustawy o partiach politycznych. Jestem przekonany, że ma on liberalne oblicze, że może stworzyć prawne ramy dla rozwoju pluralizmu politycznego i wprowadzi jasne i sprawiedliwe reguły uczestnictwa organizacji politycznych w życiu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#AleksanderHall">Przedstawiając ten projekt jesteśmy świadomi, że samo prawo nie stworzy jeszcze pluralistycznego systemu politycznego. Takie iluzje prowadzą często do istotnego ograniczenia wolności politycznej. Prawo odgrywa rolę ważną, ale to jak ten system się ukształtuje zależeć będzie od zachowania wszystkich uczestniczących w polskim życiu publicznym podmiotów, innymi słowy od nas samych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie otwieram łączną dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi partii i stronnictw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gabrielskiego z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Kolejnym posłem zabierającym głos będzie pan poseł Juliusz Braun z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Czy można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BolesławTwaróg">Bolesław Twaróg. Mamy takie wspaniałe urządzenie do mierzenia czasu wypowiedzi. Mimo licznych apeli pani marszałek i pana marszałka posłowie przedłużają wypowiedzi. Proponowałbym, żeby przy każdym głosie jednak to urządzenie włączać i żeby czas wypowiedzi był ustalony zgodnie z regulaminem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Urządzenie będzie włączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGabrielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozważając problematykę partii politycznych, godzi się przypomnieć myśl znanego historyka Michała Bobrzyńskiego: „Nieustanne ścieranie się stronnictw politycznych nie jest dla państwa rzeczą szkodliwą, problem w tym, by stronnictwa te nie szukały tylko zaspokojenia swych ambicji i samolubnych celów. Ludzie sprawujący władzę powinni mieć nad sobą nieustanną kontrolę przeciwnego stronnictwa. Gdy w państwie zabraknie ścierających się ze sobą o odmienne zasady rządzenia stronnictw, oznacza to zastój i upowszechnianie się wśród rządzących prywaty prowadzącej do zguby”. Dyskutując projekty ustaw o partiach politycznych postawić należy kluczowe pytanie — dokąd zmierzamy jako państwo i społeczeństwo? Kontury nowego ustroju nie zostały dotychczas jednoznacznie i czytelnie zdeklarowane przez żadną siłę polityczną. Zarazem przyznać trzeba, że obecne elity sprawujące władzę, w swych pragmatycznych posunięciach w sposób zasadniczy odeszły od wartości głoszonych w okresie walki o władzę. Moim zdaniem nie jest to stwierdzenie na wyrost. Przyszłościowe rozstrzygnięcia dotyczące ustroju Rzeczypospolitej nie mogą być dziełem wąskich elit politycznych. Twórcą tych rozstrzygnięć powinno być społeczeństwo. Z tego punktu widzenia ważną kwestią jest, by tworzące i przekształcające się partie polityczne mogły sformułować swe wizje rozwoju Polski i poddać je sprawiedliwemu osądowi społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławGabrielski">Każda partia polityczna dąży do budowania własnej tożsamości, formułuje własne drogi naprawy państwa. W pluralistycznym porządku społecznym jest to zjawisko naturalne. Jesteśmy jednak dopiero na początku trudnej drogi. Walka o pluralizm nie zakończyła się wraz z wykreśleniem z praktyki życia politycznego i Konstytucji zasady kierowniczej roli jednej partii. Programy nowo powstających partii politycznych dowodzą jak zróżnicowane są poglądy i postawy naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławGabrielski">Ważną kwestią dla przyszłości i stabilności państwa oraz jego demokratycznego charakteru jest utrzymanie równowagi politycznej opartej na realnym pluralizmie — od demokratycznej lewicy do demokratycznej prawicy. Źle by się stało, gdyby okres przejściowy, w jakim się znajdujemy, został wykorzystana do nowego monopolizowania życia politycznego przez jedna siłę polityczną, czy grupę sił politycznych. Symptomy tego zjawiska są dziś nadto czytelne, skutki zaś znane z naszej nieodległej przeszłości oraz doświadczeń innych państw i narodów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławGabrielski">Walka więc o demokratyczny charakter ustroju, jak uczą również najnowsze doświadczenia, jest walką ciągłą. Wymaga wysiłku i wyobraźni społecznej, niezależnie od tego jaka formacja polityczna realnie sprawuje władzę. Władza bowiem niezależnie jakie siły polityczne ją sprawują, ma własne instytucjonalne interesy. Każda władza niezależnie od haseł, którymi się posługuje, dąży do rozszerzenia zakresu swoich uprawnień, inaczej mówiąc — żadna władza nie ma dosyć władzy. Zjawiska te powodują zazwyczaj erozję systemów demokratycznych przy zachowaniu często ich formalnych pozorów. Doświadczenia historyczne wielu społeczeństw, a w szczególności nasze polskie dowodzą, że władza chcąc uchronić się przed zwyrodnieniem i arogancją powinna być poddana silnej społecznej kontroli. Taką właśnie funkcję kontrolną, mobilizującą i inspirującą powinny również pełnić partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#StanisławGabrielski">W ustawie, nad którą pracujemy, powinniśmy w sposób pełniejszy zdefiniować pojęcie partii politycznej. Próbę takiej definicji podjęto w projekcie Stronnictwa Demokratycznego. Celem tego zapisu byłoby określenie w miarę jasnych kryteriów odróżnienia partii od innych formacji społecznych. Często za kryterium partii politycznej uznaje się fakt prowadzenia kampanii wyborczej oraz dążenie do zdobycia władzy. W naszych warunkach obydwa te zadania zrealizowała „Solidarność”, która formalnie nie określa się jako partia polityczna, w rzeczywistości jest dziś nie tylko związkiem zawodowym i ruchem społecznym, ale dominującym podmiotem życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#StanisławGabrielski">W Polsce mamy do czynienia z praktyką polityczną, w której istotną rolę spełniają organizacje funkcjonujące w oparciu o ustawę o związkach zawodowych, czy ustawę o stowarzyszeniach. Regulacje prawne w tych ustawach tworzą dogodne warunki do prowadzenia działalności społecznej i politycznej. Wobec tego zwolennicy koncepcji, według której każda instytucja robi głównie to, do czego statutowo jest powoływana, są w bardzo trudnej sytuacji. Mogą domagać się takiej czy innej regulacji prawnej, ale i tak będą przegrywać wobec żywiołowo, a nieprawnie kształtowanych formuł działania. Na to nakładają się oczywiście partykularne interesy polityczne. W tej sytuacji warto w pracach nad ustawą rozważyć nie tylko reguły funkcjonowania partii politycznych, ale odnieść się do zasad uprawiania polityki.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#StanisławGabrielski">Mówiąc konkretnie, problemu depolityzacji zakładu pracy nie można sprowadzić tylko do działania lub niedziałania partii politycznych, lecz do charakteru działań prowadzonych tam przez różne organizacje działające, zgodnie z prawem, wśród załóg pracowniczych. Gdy istnieje praktyczna, aktualnymi doświadczeniami potwierdzana, możliwość prowadzenia w zakładzie pracy działalności politycznej przez organizacje związkowe i społeczne, nie będące partiami, to niewłaściwe wydaje się decydowanie tylko o tym, że w zakładzie pracy nie istnieją struktury partyjne. Ograniczenie takie powinno dotyczyć nie tylko istnienia struktur organizacji partyjnych, ale także wszelkich organizacji prowadzących działalność polityczną. W przeciwnym razie odpolitycznienie zakładu pracy będzie zwykłą fikcją. Akurat w tym środowisku obecnie nie partia wiedzie prym w prowadzeniu działalności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#StanisławGabrielski">Proponuję więc do ustawy wprowadzić zapis o treści: w zakładach pracy, urzędach państwowych oraz jednostkach podległych ministrowi obrony narodowej i ministrowi spraw wewnętrznych nie mogą prowadzić działalności politycznej organizacje istniejące na podstawie ustawy o związkach zawodowych i ustawy o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#StanisławGabrielski">Ustawa powinna w jednoznaczny sposób określić zasady finansowania partii politycznych. Doświadczenia w tym zakresie nie są najlepsze. Partie powinny mieć prawo do prowadzenia działalności gospodarczej na ogólnie przyjętych zasadach. Nie wiem czym na przykład kierował się rząd proponując, by działalność ta prowadzona była wyłącznie w formie udziału w spółkach lub spółdzielniach. Proponuję więc, by w sprawach działalności gospodarczej za podstawę dalszych prac przyjąć przepisy zaproponowane w projekcie uchwały przedstawionej przez Klub Poselski PZPR i inne kluby.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#StanisławGabrielski">Należy natomiast jasno określić dopuszczalność finansowania lub niefinansowania partii politycznych i działalności politycznej w ogóle przez inne kraje, finansowania z zagranicy. Odpowiada mi w tym względzie propozycja regulacji zawarta w projekcie klubów katolickich, jak również w projekcie Klubu Poselskiego PZPR, gdzie stwierdza się, że partia polityczna, a może należałoby to ująć szerzej — działalność polityczna — nie powinna być finansowana z zagranicznych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#StanisławGabrielski">Opowiadam się, Wysoki Sejmie, za tym, by w pracach nad ustawą wykorzystać wszystkie zgromadzone przemyślenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#StanisławGabrielski">Obywatelko Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę w kilku słowach odnieść się do wystąpienia pana posła Łopuszańskiego. Sprawa dotyczy oczywiście majątku partii, głównie majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Osobiście uważam, że wzniecamy emocje, niepotrzebny niepokój w sprawach majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Uważam, że partia z własnej woli, rzetelnie rozliczy się ze społeczeństwem ze swego majątku. Osobiście uważam, że jest wyolbrzymiana skala posiadanego przez partię majątku bez rzetelnej inwentaryzacji tego majątku, ukazania statusu prawnego poszczególnych składników tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#StanisławGabrielski">Sądzę, że znamy przykłady, że nasze komitety partyjne z własnej inicjatywy przekazują ten majątek na rzecz dobra publicznego. Posłużę się przykładami mego okręgu wyborczego — z inicjatywy komitetu partyjnego w Wysokiem Mazowieckiem przekazano budynek na użytek sądu rejonowego. Komitet Wojewódzki w Łomży przekazał część swojego majątku na użytek instytucji społecznej, filii Wyższej Szkoły Pedagogicznej, jak również notariatu. Takich przykładów już jest w tej chwili bardzo wiele. Sądzę więc, że powinniśmy pozwolić partii, by ona w sposób uczciwy, samodzielny, rzetelny przed społeczeństwem z tegoż majątku się rozliczyła.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#StanisławGabrielski">Wysoki Sejmie! I ostatnia sprawa z tym związana. W czasie nowelizowania Konstytucji stwierdziliśmy mocą decyzji naszej Izby, że po prostu Rzeczpospolita Polska pragnie być państwem prawa. W związku z tym nie widzę uzasadnienia dla tworzenia praw szczególnych. Próbujmy więc zgodnie z obowiązującym prawem rozstrzygać również te sprawy majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#StanisławGabrielski">Osobiście oczywiście uważam, że trzeba uczciwie zrobić taką analizę, sądzę również — wypowiadam tu swój własny pogląd — że może byłoby celowe powołanie wspólnej komisji rządowej, złożonej z przedstawicieli rządu i partii politycznej, by rzeczywiście w sposób uczciwy zinwentaryzować ten majątek, zastanowić się na jakie cele go przeznaczyć, uwzględnić tu opinie samorządów terytorialnych i bez emocji, bez, jak bym powiedział, napinania niepotrzebnej nienawiści rozliczyć się z tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Juliusz Braun. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Czaja z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JuliuszBraun">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obywatelski Klub Parlamentarny występował wielokrotnie przeciw ustawowemu regulowaniu spraw działania partii politycznych. Obawialiśmy się przede wszystkim tego, by ustawa taka przez system ograniczeń nie stanowiła — padało to słowo z tego miejsca — kagańca dla rodzącej się pluralistycznej demokracji, dla powstających nowych partii politycznych. Obawialiśmy się również tego i obawiały się także partie nie reprezentowane w parlamencie, by partie reprezentowane w Sejmie nie wykorzystały swojej pozycji, jaką właśnie przez ten fakt posiadają.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JuliuszBraun">Projekt ustawy złożony przez posłów PZPR wykazuje, że nie były to bezzasadne obawy. Ten bardzo obszerny projekt przewiduje przecież w gruncie rzeczy dość skomplikowany system rejestracji, przewiduje nawet to, jak nie może wyglądać emblemat partii, przewiduje to, że trzeba dopisać do nazwy słowo: partia rejestrowana. Bardzo wiele spraw jest w projekcie uregulowanych. I również ta druga sprawa jest w tym projekcie — pojawia się bowiem system dotowania partii obecnych w parlamencie, a więc w tej chwili tych partii, które obecnie są w parlamencie reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JuliuszBraun">Obecnie jednak w miarę zmiany sytuacji politycznej, zmieniającej się przecież w kraju bardzo szybko, także po zapoznaniu się ze stanowiskiem partii, które w parlamencie nie są reprezentowane, klub nasz nie sprzeciwia się samej idei ustawy i uważamy, że projekt przedstawiony przez rząd, projekt bardzo zwięzły, zasadnicze przyczyny naszych obaw usuwa. Projekt ten nie przewiduje bowiem rejestracji, a jedynie ewidencję partii. Nie zamyka drogi żadnej partii do uzyskania osobowości prawnej, czy do działalności i projekt ten nie przewiduje również żadnych przywilejów dla tych partii, które są w parlamencie reprezentowane; nie przewiduje w ogóle dotacji budżetowych dla partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JuliuszBraun">Za bardzo ważny uznajemy również ten przepis, który wprowadza zakaz tworzenia struktur partyjnych w zakładach pracy i urzędach, w fabrykach, w szkołach, w sądach, w wojsku, w milicji. W świetle doświadczeń naszego kraju jest to niezmiernie ważne i niezmiernie potrzebne. Stąd klub nasz uznaje za słuszne skierowanie do komisji projektów, przy czym będziemy popierać przede wszystkim rozwiązania zaproponowane w projekcie rządowym. Zresztą, jak było tu już powiedziane, projekt grupy posłów, którzy referował pan poseł Łopuszański, jest w swoich rozwiązaniach bardzo zbliżony do projektu rządowego; chronologicznie zresztą można powiedzieć, że odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JuliuszBraun">Po tych uwagach najogólniejszych chciałbym przejść do kwestii szczegółowej, która już tutaj pojawiła się, mianowicie do kwestii majątku partii politycznych, które w Polsce sprawowały władzę do 4 czerwca ubiegłego roku i z tej racji miały szczególną pozycję. Chodzi tu oczywiście przede wszystkim o Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JuliuszBraun">Wśród projektów, które nam przedstawiono tylko projekt Stronnictwa Demokratycznego zawierał wzmiankę na ten temat, ale właśnie ten projekt, jak mówiła pani posłanka Dynowska, zostaje wycofany. Tak, że jak gdyby w tej chwili nie ma już na ten temat stwierdzenia w projektach.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JuliuszBraun">Sprawa losów tego majątku nie jest jednak obojętna dla opinii publicznej i nie jest obojętna także dla naszego klubu. Sprawa tego majątku wzbudza duże emocje społeczne, stanowi temat dyskusji w różnych zresztą środowiskach, bo przypomnę, że Komisja Kultury i Środków Przekazu przygotowała dezyderat w sprawie przyszłych losów RSW „Prasa-Książka-Ruch”. W ostatnich dniach na pierwszy plan wysunęła się jednak sprawa majątku nieruchomego, budynków zajmowanych przez różne instancje i instytucje PZPR. Opinia publiczna uznaje jednoznacznie, że partia nie ma prawa do tych obiektów, tym bardziej zresztą, że ich rozmiar wielokrotnie przekracza obecne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JuliuszBraun">Komitety partyjne obecnie w wielu miastach — inaczej to wygląda niż mówił pan poseł Gabrielski — próbują czerpać zyski z wynajmowania tych lokali. Sprawa od dawna jest przedmiotem sporów, w ostatnim czasie dochodzi jednak do coraz liczniejszych wypadków okupowania budynków partyjnych. Organizatorzy takich akcji domagają się, by przeznaczone były one na cele ogólnospołeczne: dla służby zdrowia, dla oświaty i podstawowym argumentem są zasady sprawiedliwości społecznej. Sprawiedliwość społeczna w powszechnym odczuciu wymaga bowiem choć takiej rekompensaty od partii, która sprawując władzę przez minionych 45 lat odpowiada za stan kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JuliuszBraun">W różnych oświadczeniach, także w wypowiedzi pana posła Gabrielskiego odwoływano się tutaj do zasad prawnych. Można tylko zauważyć paradoks historii, że to partia komunistyczna występuje teraz przeciw nacjonalizacji, a w obronie świętego prawa własności. Ale słusznie, prawo musi być przestrzegane, tylko że to właśnie analiza prawna — jakiej już dokonano — w bardzo wielu wypadkach pozwoliła stwierdzić, że mienie użytkowane przez partię stanowi w rzeczywistości własność skarbu państwa. W niedalekiej przyszłości stanie się to mieniem komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JuliuszBraun">PZPR korzystała bez ograniczeń z dotacji, zwłaszcza w różnych formach majątek państwowy, spółdzielczy, także prywatny. W księdze wieczystej dotyczącej jednego z obiektów PZPR zapisano na temat własności takie sformułowanie: „Własność: skarb państwa — PZPR”. Dziś skarb państwa nie jest już własnością PZPR. W wielu domach przechowuje się też „cegiełki” na budowę domu partii w Warszawie i innych domów partii. Tylko, że razem z tymi pamiątkami rodzinnymi przechowuje się w pamięci okoliczności, w jakiej te „cegiełki” wykupywano. Traktowano je często jako swoisty podatek wymuszany — na przykład od rzemieślników. Nie były to dobrowolne składki, w każdym razie w znacznej części.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#JuliuszBraun">Społeczne emocje, jakie wiążą się ze sprawą majątku będącego dziś w dyspozycji Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej są w pełni zrozumiałe, zwłaszcza że w ostatnich dniach dosłownie, ten majątek próbuje się w różny sposób rozdysponować poza wiedzą społeczeństwa. Zaniepokojenie społeczne jest, jak mówię, uzasadnione, ale trzeba też pamiętać. że wszelkie działania podgrzewające atmosferę, wszelkie niepokoje są dla przyszłości kraju niebezpieczne Przyszłości kraju. która mamy budować. I dlatego Sejm nie może pozostać obojętny wobec tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#JuliuszBraun">Obywatelski Klub Parlamentarny uznał za celowe i pilne zabranie głosu przez Sejm w tej sprawie, niezależnie od tego, jakie rozwiązania na okres przejściowy przyjęte będą w ustawie. Projekty ustawy trafią bowiem teraz do komisji i wrócą dopiero zapewne za kilka tygodni.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#JuliuszBraun">Uważamy, że sprawa majątku partii i stronnictw musi być rozwiązana w sposób praworządny, ale bez opieszałości. I dlatego proszę Wysoki Sejm o przyjęcie uchwały, której tekst chciałbym zaproponować. Sądzę, że w świetle wypowiedzi zarówno pana posła Cimoszewicza, jak pana posła Gabrielskiego, jest to tekst do przyjęcia przez cały Sejm. Chciałbym przeczytać ten bardzo krótki projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#JuliuszBraun">„Zważywszy na fakt, że partie i stronnictwa polityczne działające zgodnie z art. 3 Konstytucji PRL obowiązującym do dnia 30 grudnia 1989 r. nie posiadały osobowości prawnej, a także z uwagi na to, że przejmowały one część majątku państwowego lub prywatnego i korzystały z dotacji państwowych, Sejm zwraca się do ministra finansów o niezwłoczne ustanowienie pełnomocnika do spraw majątku będącego w dyspozycji tych partii i stronnictw. Zadaniem pełnomocnika powinno być ustalanie tytułów własności do wspomnianego majątku.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#JuliuszBraun">Sejm uważa, że po dokonaniu tych czynności majątek ten powinien być przekazany prawowitym właścicielom. Obiekty, których tytułów własności nie da się ustalić powinny, po uwzględnieniu należności partii i stronnictw wobec skarbu państwa, zostać przekazane na rzecz Funduszu Daru Narodowego po przeprowadzeniu niezbędnego postępowania wyjaśniającego.”</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#JuliuszBraun">To jest tekst projektu uchwały. Chciałbym również dodać, że ewentualne prace nad projektem ustawy, o którym powiedział tutaj pan poseł Łopuszański, jakby idącym dalej, nie kłócą się z tym projektem. Będzie kwestią decyzji Sejmu — co dalej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Mam pytanie do pana posła, ilu posłów podpisało tę uchwałę w chwili obecnej?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Projekt uchwały, aby był wniesiony musi być podpisany…</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Cały klub.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przez cały klub, tak? Dobrze, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W ramach repliki chciał zabrać głos pan poseł Gabrielski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGabrielski">Obywatelko Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego PZPR pragnę przedłożyć również projekt uchwały do rozważenia przez Wysoką Izbę. Przedstawiam jej brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławGabrielski">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do rządu i działających partii politycznych o dokonanie rzetelnej analizy stanu prawnego majątku użytkowanego przez partie polityczne. Analiza ta powinna stać się podstawą określenia zasad dalszego użytkowania bądź przekazania innym podmiotom składników tego majątku. Uwzględnić przy tym należy potrzeby społeczne danych środowisk i regionów, określone przez nowo wybrane samorządy terytorialne oraz potrzeby istniejących i tworzących się partii politycznych będących trwałym składnikiem życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławGabrielski">Sejm proponuje powołanie komisji złożonej z przedstawicieli rządu i partii politycznych w celu wykonania powyższego zadania.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławGabrielski">W rozstrzygnięciach majątkowych nie mogą być uwzględnione inicjatywy i żądania nie respektujące obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#StanisławGabrielski">Sprawozdanie z pracy komisji należy przedłożyć Sejmowi do dnia 30 czerwca 1990 r.”.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#StanisławGabrielski">Może być wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Jan Czaja z PSL „Odrodzenie”. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanCzaja">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podejmowana próba uregulowania prawnego statusu partii politycznych to swoisty znak czasu sytuacji, w której znajduje się Polska. Będzie to prawne usankcjonowanie wolności politycznej, pluralizmu politycznego, podsumowanie pewnego etapu procesu, który przechodzimy, pewnego etapu zmian politycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanCzaja">Zgadzam się z tymi mówcami, którzy twierdzili, że w zasadzie nie musielibyśmy stanowić tego uregulowania. Prawo do zrzeszania się w partie polityczne powinno być w każdym cywilizowanym, demokratycznym państwie najwyższym przejawem wolności politycznych i praw obywatelskich, najwyższym, a jednocześnie podstawowym prawem wynikającym z Konstytucji, ale i ipso facto z osiągnięcia pełnoletności każdego obywatela i uzyskania zdolności do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanCzaja">Ponieważ jednak Konstytucja PRL prawa takiego w sposób wyraźny nie przewidywała, a w praktyce sankcjonowała system monopartyjny, choć de iure ułomny, trójpartyjny, prawne uregulowanie mieć będzie, niezależnie od znaczenia legislacyjnego, także istotny, polityczny wydźwięk i to niezależnie od zmiany, której dokonaliśmy w Konstytucji pod koniec ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanCzaja">Dlatego Klub Poselski PSL „Odrodzenie” opowiada się za prawnym uregulowaniem sytuacji partii politycznych. Praktyka światowa w zakresie prawnej regulacji sytuacji partii politycznych jest bardzo różnorodna. Na ogół jednak młode demokracje dążą do prawnego usankcjonowania wolności zrzeszania się w partie polityczne, do w miarę szczegółowego określenia również innych elementów tej sytuacji. Ponieważ istnieją również inne i to liczne przypadki, należy przyjąć, że takie uregulowanie jest sprawą indywidualną i specyficzną dla danego państwa. W każdym bądź razie nie ma ono żadnego bezpośredniego związku ze stopniem lub poziomem demokracji w danym kraju. O tym decyduje absolutnie praktyka życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanCzaja">Mamy kilka projektów ustaw o partiach politycznych, w tym również projekt rządowy. Ponieważ Klub Poselski PSL „Odrodzenie” własnego projektu nie opracował, może i lepiej, biorąc pod uwagę ten długi okres wakacji marszałkowskich — myślę o pozostawaniu tych projektów przekazanych do laski marszałkowskiej — to może w tym kontekście lepiej, że nasz klub takiego projektu nie opracowywał.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanCzaja">Pragnę jednakże przekazać niektóre sugestie, czy też opinie naszego klubu, dotyczące uregulowania niektórych aspektów sytuacji prawnej partii politycznych. Jesteśmy przede wszystkim za jak najdalej idącą wolnością, swobodą w zrzeszaniu się w partie polityczne, uciekaniem się, jak to niejednokrotnie nieelegancko padało na tej sali, do formułowania owych norm kagańcowych.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JanCzaja">W niektórych projektach usiłuje się zdefiniować pojęcie partii politycznej. Uważam, że jakkolwiek definicja byłaby ułomna i niedoskonała, nacisk należy położyć właśnie na wolność zrzeszania się i polityczny cel, któremu ma partia służyć. Celem tym ma, czy miałby być, udział w wyborach, osiągnięcie władzy i realizacja nakreślonych celów politycznych. Triada: wybory — władza — cele polityczne, powinna być wyróżnikiem partii politycznej. Opowiadamy się więc za tym, aby w wyborach brały udział partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JanCzaja">Jesteśmy za maksymalnym uproszczeniem procedury rejestracji partii politycznych. Mówię o rejestracji, ale w praktyce powinna to być notyfikacja Sądowi Najwyższemu czy też Trybunałowi Konstytucyjnemu. Jedyną podstawą do delegalizacji partii powinna być niezgodność jej działań z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i porządkiem prawnym. Z dniem zgłoszenia partie otrzymywałyby osobowość prawną. Ułatwiłoby to znacznie obrót prawny i oczywiście partie musiałyby być równe wobec prawa, co byłoby zagwarantowane właśnie tym uregulowaniem.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JanCzaja">W ostatnim czasie daje się wyczuć pewną psychozę społeczną wokół sprawy finansowania partii politycznych, jak i majątku partii, czego jesteśmy świadkami w tej sali. Wyczulenie na te sprawy istnieje również i w innych krajach. Nieprzypadkowo uregulowania tych spraw są bardzo drobiazgowe. Proszę zwrócić uwagę na ustawę o partiach politycznych w Republice Federalnej Niemiec. Jest także bardzo szczegółowo uregulowana — jawna dla społeczeństwa — działalność finansowa partii politycznych, w ogóle finanse.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#JanCzaja">Uważamy, że partie polityczne powinny przede wszystkim same troszczyć się o własne finanse, między innymi przez prowadzoną przez związane z nimi jednostki, działalność gospodarczą, choć zasady opodatkowania tej działalności, innej niż typowego przedsiębiorstwa powinny być inne, niż normalnie obowiązujące, przynajmniej tej części zysku, która bezpośrednio przeznaczona byłaby na finansowanie działalności partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#JanCzaja">Opowiadamy się jednocześnie za ograniczonym finansowaniem lub dotowaniem działalności z budżetu państwa na uznanych w świecie zasadach, to znaczy proporcjonalnie do ukształtowanej w wyniku wyborów reprezentacji w parlamencie. To samo dotyczyłoby kosztów kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#JanCzaja">Biorąc pod uwagę finansową sytuację państwa, czy też fakt, że system polityczny nie jest do końca ukształtowany — tu wypowiadam własny pogląd — uważam, że można byłoby taką zasadę wprowadzić od następnych wyborów, czy od czasu, gdy — miejmy nadzieję — kiesa państwowa będzie nieco zasobniejsza niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#JanCzaja">Jesteśmy przeciwko strukturalnej obecności i działalności partii politycznych na terenie zakładów pracy, ale na tej zasadzie, że zakład pracy w ogóle nie jest terenem działalności politycznej, jest terenem, gdzie powinna być prowadzona działalność zgodna z jego istotą, jego przeznaczeniem. Zgadzam się, że jest to niezwykle czuła społecznie i politycznie sprawa wymagająca jednak uważnych dyskusji w gronie przedstawicieli różnych partii politycznych, także organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#JanCzaja">Aby dać równe szanse wszystkim partiom politycznym stawającym do wyborów, opowiadamy się za równym dostępem do radia i telewizji podczas kampanii wyborczej. W tych sprawach powinien być każdorazowo kontrakt polityczny, bo to jest również niezwykle czuła sprawa w działalności każdej partii politycznej, często decydująca o wynikach wyborów.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#JanCzaja">Uważamy, że należy samym partiom politycznym pozostawić kwestię ich statutów, politycznych deklaracji, struktury wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#JanCzaja">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Poselski PSL „Odrodzenie” opowiada się za jak najszybszym przygotowaniem i uchwaleniem ustawy o partiach politycznych, po ujednoliceniu i przepracowaniu przedstawionych projektów przez właściwe komisje Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#JanCzaja">Uważamy, że ustawa taka będzie wyrazem demokratycznych przemian w naszym kraju, prawną podstawą do realizacji podstawowego prawa każdego człowieka, jaką jest prawo do zrzeszania się w partie polityczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę teraz pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu, a ja ogłaszam, że bezpośrednio po zarządzeniu przeze mnie przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StefanMleczko">Odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StefanMleczko">— PSL „Solidarność” w czasie przerwy, w sali 206, — Klubu Poselskiego SD w przerwie, w siedzibie klubu, — OKP w sali 118, 15 minut po rozpoczęciu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#Wicemarszałek">Zarządzam przerwę do godziny 18.15.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min. 35 do godz. 18 min. 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów. Konwent — z udziałem wnioskodawców — po wstępnej wymianie poglądów w sprawie dwóch zgłoszonych projektów uchwały Sejmu, powołał zespół redakcyjny. Także sprawy te będą przedmiotem zastanowienia się, opinii i poglądów klubów poselskich, które odbędą się jutro bądź w innym terminie. Prezydium Sejmu postanowiło zwrócić się do rządu o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję. Otrzymałem zgłoszenie od posła Waldemara Tokarza, który prosi o udzielenie głosu w celu złożenia oświadczenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WaldemarTokarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć oświadczenie w imieniu grupy posłów ze Śląska, z Klubu Poselskiego PZPR.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WaldemarTokarz">W związku z oświadczeniem posła Piotra Polmańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w dniu 18 stycznia 1990 r. w czasie popołudniowych obrad Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, uważamy, że jest ono próbą wywołania wrażenia, jakoby przeprowadzenie reformy w górnictwie było wyłącznie kwestią kadrową, a nie wynikiem braku systemowych rozwiązań. W świetle przyjęcia przez Wysoką Izbę, podczas obrad porannych, wniosku posła Jana Szlachty o dokonanie przez komisję sejmową oceny przebiegu reformy, uważamy, że wnioski zawarte w wystąpieniu posła Piotra Polmańskiego są tendencyjne i przedwczesne, jak również niezgodne z duchem dzisiejszego wystąpienia Premiera. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślałem, że nie będę zmuszony po raz drugi zabierać głosu w tej sprawie. Natomiast oświadczenie złożone przed chwilą zmusza mnie do tego. Mianowicie mam przed sobą dokument podpisany przez byłego ministra przemysłu pana Jerzego Bilipa, który upoważnia dyrektora generalnego Jana Szlachtę do dokonywania czynności przewidzianych dla ministra, jego zastępców — do dokonywania czynności przewidzianych dla ministerstwa, określonych w aktach wykonawczych, wydanych na podstawie prawa górniczego — i tu jest wymieniona cała plejada artykułów. Są to delegacje ustawowe dla prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów, ministra przemysłu, ministra finansów, jak również przewodniczącego Komisji Planowania przy Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PiotrPolmański">Nie po to zostałem wybrany posłem, żeby przytakiwać reformie prowadzonej przez pana Jana Szlachtę, akurat w obrębie tej materii — przepraszam bardzo pana posła Jana Szlachtę — jak w prywatnym jego rancho.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PiotrPolmański">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszFiszbach">Oszczędźmy sobie polemik. Kontynuujemy łączną dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi partii i stronnictw politycznych — pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszFiszbach">Jako pierwszy po przerwie głos zabierze poseł Jerzy Rusecki z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Kazimierz Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj ważny problem stworzenia podstawy prawnej, statusu prawnego partii politycznych w Polsce, w Rzeczypospolitej Polskiej. Właśnie nastał czas, by już w Rzeczypospolitej stworzyć warunki do rozwijania autentycznego pluralizmu politycznego, swobodnego powstawania różnego rodzaju organizacji i nurtów politycznych, nieskrępowanego wyboru przez społeczeństwo rozmaitych opcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyRusecki">Być może w krajach o długich i bogatych tradycjach demokratycznych nie zachodziłaby potrzeba uchwalania ustawy o partiach. W Polsce jednak, wychodzącej z totalitarnego systemu politycznego, w istocie monopartyjnego, taka szczególna potrzeba istnieje, o ile mamy poważnie traktować hasła o pluralizmie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyRusecki">Wysoka Izbo! Projektowana ustawa powinna dać odpowiedź na kilka podstawowych pytań, a przede wszystkim na pytania:</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyRusecki">— po pierwsze — co to jest partia polityczna, — po drugie — jakie są podstawowe zasady jej tworzenia, działania i rozwiązywania czy likwidacji, — po trzecie — jakie są źródła jej finansowania.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JerzyRusecki">W niektórych z tych spraw pragnę przedstawić Wysokiej Izbie nieśmiałe sugestie i propozycje rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JerzyRusecki">Istnieje potrzeba precyzyjnego zdefiniowania partii, chociażby po to, by odróżnić ją od innych organizacji społecznych czy zawodowych. Wydaje mi się, że differentia specifica leży w politycznym celu jej działania — mówiąc prosto i bez eufemizmów — w dążeniu do zdobycia władzy bądź jej utrzymania, o ile dana partia władzę już sprawuje lub współuczestniczy w jej sprawowaniu.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JerzyRusecki">Ogólna definicja zawarta w art. 4 ust. 1 Konstytucji może okazać się tutaj niewystarczająca. Należy w maksymalny sposób odformalizować tryb tworzenia partii. Jestem więc za notyfikacją, a nie za rejestracją partii.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JerzyRusecki">Przyjęty w projekcie rządowym notyfikacyjny tryb legalizacji partii politycznych wydaje się jednak zbyt uproszczony. Całość działań związanych z powstaniem lub ustaniem działania partii powinna być skupiona w jednej instytucji. Najwłaściwszym byłby tutaj Trybunał Konstytucyjny zarówno do prowadzenia ewidencji, jak i orzekania o ustaniu działalności partii.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JerzyRusecki">Nie do końca zrozumiałe wydaje się być zdanie drugie art. 1 ust. 2 rządowego projektu ustawy z którego wynika, że partię można zarejestrować bezimiennie, wskazując jedynie statutowy organ zamiast imiennego określenia osoby lub osób upoważnionych do występowania w imieniu partii. W tej sytuacji, nawet jeżeli rejestr partii będzie dostępny dla każdego zainteresowanego, co powinno mieć miejsce, to i tak nie wiadomo w tym wypadku — kto jest kto. Wydaje się, że takie dane, jak nazwa partii, siedziba, skład władz, pełnomocnicy powinny obligatoryjnie znajdować się w formalnym zgłoszeniu do ewidencji i zostać podane do publicznej wiadomości w oficjalnym organie publikacyjnym np. w Monitorze Polskim. Również wszelkie istotne zmiany powinny być notyfikowane w ten sam sposób. Zarówno jawność życia politycznego jak i bezpieczeństwo obrotu prawnego wymaga, aby dane te były dostępne dla wszystkich zainteresowanych. Nie powinno być tutaj różnicy między partiami politycznymi, a innymi osobami prawnymi. Ujawnienie i aktualizacja danych dotyczących partii leży również w jej interesie, gdyż może ona wtedy skutecznie dochodzić swych praw, na przykład chronić nazwę partii.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JerzyRusecki">Nabycie osobowości prawnej ma niezwykle istotne znaczenie praktyczne, gdyż pozwala partiom, ich instancjom centralnym i terenowym uczestniczyć w obrocie cywilno-prawnym, w działalności gospodarczej, a więc zarabiać na swoją działalność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JerzyRusecki">Sprawą o kapitalnym znaczeniu jest sposób finansowania partii. Jak zwykle pieniądze budzą emocje. Trudno byłoby uzyskać poparcie społeczne dla jakichkolwiek decyzji o dotowaniu partii z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JerzyRusecki">Zdecydowany społeczny sprzeciw budzi również możliwość finansowania partii politycznych z zagranicy i to niezależnie od tego, czy w grę wchodzą ruble czy dolary. Otrzymywanie jakichkolwiek dotacji z zagranicy na działalność polityczną budzi podejrzenia co do suwerenności danej partii. Uważam, że w ustawie powinien znaleźć się wyraźny zapis zakazujący korzystanie z zagranicznych źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#JerzyRusecki">Należałoby się zastanowić nad tym, czy darowizny, spadki, zapisy testamentowe i dochody partii przeznaczone na działalność polityczną tejże partii nie powinny być zwolnione chociażby częściowo od podatków, tak jak to się dzieje w wielu innych krajach i jak to proponuje się w niektórych projektach poselskich. Byłaby to duża pomoc, zwłaszcza dla nowo powstających partii i stronnictw, które borykają się z wielkimi trudnościami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#JerzyRusecki">Konieczny jest również ustawowy obowiązek publicznego składania przez partię sprawozdania z dochodów i wydatków. Tego wymagają względy moralności publicznej, tego domaga się opinia publiczna.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#JerzyRusecki">Kończąc, pragnę podkreślić, że w interesie społecznym leży, by działalność wszystkich partii, stronnictw i organizacji politycznych, zwłaszcza tych sprawujących władzę, była jawna i poddana pod osąd publiczny. Partie polityczne powinny zawsze pamiętać o swej służebnej roli wobec społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos obecnie zabierze poseł Kazimierz Jaworski z Klubu Poselskiego „Pax” kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzJaworski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Fakt przedłożenia Wysokiej Izbie aż 5 projektów ustaw o partiach politycznych świadczy o dużym zainteresowaniu tym problemem i daje odpowiedź na pytanie o potrzebie uregulowania działalności partii politycznych w akcie rzędu ustawy zwykłej, co do niedawna, jak słyszeliśmy, nie było jeszcze rzeczą tak oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KazimierzJaworski">Skoro zdecydowaliśmy się iść w kierunku systemu parlamentarnego nie możemy odrzucić podstawowego jego elementu, to jest partii politycznych i ciążenia do nadania ich istnieniu i działalności niezbędnego wymiaru ustawowego. To partie polityczne w systemie demokracji parlamentarnej uzupełniają braki Konstytucji w zakresie dynamiki ustroju i dostarczają mechanizmowi ustrojowemu siły napędowej i utrzymują go w ruchu. Partie są więc jakby naturalnym dopełnieniem statycznej formy ustrojowej przewidzianej w ustawie zasadniczej. Mogą także ze względu na potrzebę alternatywnych rozwiązań programowych w sferze społecznej, gospodarczej i politycznej wzbogacić ofertę do pluralistycznego społeczeństwa polskiego w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KazimierzJaworski">Partie mogą i powinny być jakby manometrem państwowym umożliwiającym mierzenie ciśnienia nastrojów, niepokojów, napięć i frustracji, ale i marzeń, pragnień oraz tęsknot całego społeczeństwa. Więcej, powinny one być stymulatorem życia społecznego i politycznego, bo predestynuje do tego fakt, iż są tymczasem optymalnymi formacjami pośredniczenia między obywatelami a organami państwa. Ewentualna ustawa przybliża nas także do europejskich krajów demokracji parlamentarnej, gdzie póki co, nie wymyślono nic lepszego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KazimierzJaworski">Opowiadając się za uchwaleniem ustawy o partiach politycznych, uważam, że powinna ona mieć charakter ramowy, składać się z kilku, najwyżej kilkunastu artykułów i powinna opierać się na zasadach określonych w Konstytucji, a w szczególności uwzględniać zasadę dobrowolności zrzeszenia się w partiach obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa ta nie może być jednak zbyt ogólna, bo to jest zastrzeżone dla Konstytucji, w żadnym jednak razie nie może być ustawą przyjmującą model koncesyjny i skrajnie reglamentacyjny, co jest sprzeczne z zasadą dobrowolności zrzeszania się obywateli.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KazimierzJaworski">W ustawie, mimo proponowanej ramowości, muszą znaleźć się pewne niezbędne rozwiązania. Takimi fundamentalnymi zagadnieniami jest moment powstania partii, moment nabycia osobowości prawnej, zasady finansowania, sposób i tryb delegalizacji.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#KazimierzJaworski">Istnienie partii, jej program, cele, formy działania i organizacja — to sprawy grupy tworzącej ugrupowanie polityczne. Punktem granicznym jest i powinien pozostać demokratyczny porządek prawny państwa. Stąd partie powinny tworzyć się i działać przy minimalnej ingerencji państwa, choć z możliwością takiej interwencji w skrajnych sytuacjach, to jest wtedy, gdy partie przez swoją działalność stają się groźbą dla demokratycznego ustroju państwa, gdy stają się czynnikami blokującymi demokrację.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#KazimierzJaworski">Niezbędna jest też społeczna kontrola systemu działania partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#KazimierzJaworski">Jeżeli chodzi o początek bytu partii, stanowczo należy opowiedzieć się na rzecz procedury notyfikacyjnej, a nie rejestracyjnej. Partia powinna mieć obowiązek złożenia jedynie podstawowych dokumentów notyfikacyjnych, jak statut, deklaracja ideowo-programowa oraz nota zawierająca skład władz partii i siedzibę jej władz naczelnych. Z wpisem należy powiązać początek działalności partii oraz nabycie przez nią osobowości prawnej. Wpis taki miałby walor li tylko porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#KazimierzJaworski">Wydaje się, że organem prowadzącym spis partii politycznych powinien być Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#KazimierzJaworski">O ile uważam, że początek działalności partii należy maksymalnie uprościć, to procedurę likwidacyjną należy szeroko obwarować jasnymi regulacjami, by nie można było zbyt łatwo rozwiązać żadnej z partii. Uważam, że tylko stwierdzenie przez Trybunał Konstytucyjny sprzeczności z Konstytucją może spowodować wykreślenie z rejestru partii, z tym, że postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym musiałoby być jawne i toczyć się zgodnie z wymogami demokratycznego procesu.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#KazimierzJaworski">W kwestii finansowania partii należałoby jednak, jako regułę przyjąć zasadę jawności źródeł finansowania partii i regułę samofinansowania. Stąd też jestem za ustawowym przyznaniem partii prawa do prowadzenia działalności gospodarczej, do prowadzenia własnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#KazimierzJaworski">Natomiast wydaje mi się także, że uzasadniony byłby tu zapis o zakazie finansowania partii przez ośrodki zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#KazimierzJaworski">Zbędne wydaje się rozpatrywanie sprawozdań finansowych partii przez Trybunał Konstytucyjny. Nieporozumieniem politycznym i legislacyjnym jest ustawowe zobowiązanie partii do przestrzegania własnych statutów i deklaracji ideowo-programowych. Wystarczy ewentualny zapis, że wszystkie partie działają na podstawie i wyłącznie w ramach obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej prawa. Założenie demokratyzmu celów i metod działania partii powinno jasno wypływać z bezpośredniego zapisu Konstytucji i to powinno wystarczyć. Także członkostwo partii powinno być regulowane w statutach partii, a nie w ustawie. Jedynie sprawa przynależności do partii przedstawicieli określonych grup zawodowych, pełniących państwowe funkcje publiczne, powinna być uregulowana w ustawie, bo jest to ewidentne ograniczenie praw konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#KazimierzJaworski">Ustawa powinna też zakazywać tworzenia ogniw partii politycznych w zakładach pracy i ich wspierania ze środków tych zakładów i instytucji chyba, że są to własne zakłady prowadzone przez te partie, jeżeli taki zapis znajdzie się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#KazimierzJaworski">Nieuzasadniony wydaje się podział partii na rejestrowane i nierejestrowane. Z góry sankcjonuje się tym samym nierównoprawność partii politycznych, tym bardziej, że partie nierejestrowane nie miałyby osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#KazimierzJaworski">Niesłuszny także wydaje się projekt mówiący o zakazie wykorzystywania w emblematach partii m.in. symboli religijnych. Ograniczenie takie nie jest znane nigdzie na świecie. Przeciwnie, przykładem szerokiego wykorzystania takich symboli są na przykład Włochy, gdzie chadecja ma w godle krzyż, a partia komunistyczna sierp i młot.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#KazimierzJaworski">Nie jest słuszna, bo z góry narusza zasadę równości partii wobec prawa, reguła, że rejestracja może nastąpić pod warunkiem, że partia liczy określoną liczbę członków. To z góry uprzywilejowuje partie istniejące i skazuje na niebyt potencjalne partie małe, na przykład lokalne, których powstania nie sposób w przyszłości wykluczyć. Ograniczenie, o którym mowa to także naruszenie praw obywatelskich do zrzeszania się obywateli w partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#KazimierzJaworski">Myślę, że w ustawie powinna znaleźć także zapis sprawa dostępu partii politycznych do radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#KazimierzJaworski">Wysoki Sejmie! Klub Poselski „Pax” proponuje przekazanie — na zasadach równorzędności — dyskutowanych projektów do komisji sejmowych, by projekt ostateczny, wspólny mógł być przedstawiony Wysokiej Izbie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabiorze poseł Andrzej Kern z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem jedynym przedstawicielem najstarszego ugrupowania opozycyjnego, Ruchu Wolnych Demokratów, który jest kontynuacją Związku Młodych Demokratów, powstałego na przełomie lat 1956 i 1957. Nasz legalny żywot był bardzo krótki, bo trwał około 2 miesięcy, a przyczyna była, z dzisiejszego punktu widzenia, bardzo prozaiczna, mianowicie w statucie i w programie był taki zapis, że nie ma takiej partii i takiej organizacji, która miałaby monopol na tworzenie ustroju sprawiedliwości społecznej. Ten niewinny z dzisiejszego punktu widzenia zapis był przyczyną naszych kłopotów, ale jakoś przez te kłopoty przebrnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejKern">Dziś wydaje mi się, że dochodząc do tego ważnego momentu w politycznym rozwoju naszego państwa, trzeba chyba podzielić te uwagi, które tutaj padły, aby wszystkie powstające partie polityczne miały, o czym mówił pan poseł Cimoszewicz, równość na starcie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejKern">Jeżeli równość na starcie, to wypływa oczywiście kwestia tego majątku. O tym majątku można by chyba powiedzieć to, co bohater „Komedii ludzkiej” Vautrin mówi Lucjanowi o wielkich fortunach, a słowa te brzmią mniej więcej tak, że u źródeł każdej fortuny leży zawsze jakaś zapomniana zbrodnia. Oby ją tylko wykonano schludnie. Jeżeli słowo: zbrodnia uzupełnimy o wykroczenia podatkowe, dewizowe, celne itd. otrzymamy pełny obraz. I jeżeli mówimy dzisiaj o odkreśleniu grubą kreską czasów przeszłych i jeżeli nie hołdujemy zasadzie pecunia non olet — pieniądz nie śmierdzi — żadna organizacja, która chce iść ku nowej działalności i nowemu życiu nie powinna opierać się na tego typu dorobku. Dlatego też z uznaniem i szacunkiem przyjąłem oświadczenie przedstawicieli Klubu Poselskiego PZPR, którzy wyrazili gotowość rozliczenia się ze społeczeństwem z tego majątku, który posiadali.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AndrzejKern">Wydaje mi się, żeby sprawiedliwości stało się zadość, podobne oświadczenia powinni złożyć inni przedstawiciele partii, które wchodziły w skład dawnej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AndrzejKern">Jeśli stosujemy się do pewnych zasad, to stosujmy je do wszystkich; mam nadzieję, że takie oświadczenia padną.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#AndrzejKern">Drugi problem, bo oczywiście wystąpienie moje ma charakter przyczynkarski. Proszę Państwa! Wychodzimy, przynajmniej moi przyjaciele polityczni, z założenia, że żadne dotacje ani żadne przywileje nie są w tej chwili nam potrzebne i do nich nie mamy moralnego prawa. Dlatego, że wszyscy niezależnie od tego, po której stronie tej Izby siedzimy, nie pochodzimy jednak w pełni z wolnych wyborów. Dlatego dopiero przyszły parlament, który będzie pochodził z wolnych wyborów będzie miał chyba prawo o takie dotacje się ubiegać. Wyobrażam więc sobie, że pod koniec naszej kadencji powinniśmy uchwalić ustawę dotyczącą i częściowego zwrotu kosztów kampanii wyborczej i dotacji partii, które wejdą w skład koalicji, żeby tego nie robiły przyszłe, zwycięskie partie, a jak będą chciały to zrobić, to niech pod kontrolą społeczną zmieniają to, co my ustalimy.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#AndrzejKern">Wydaje mi się, że po uwzględnieniu tych warunków i tych okoliczności, o których mówiłem, projekt ustawy o partiach politycznych — moje ugrupowanie uznaje za najbliższy sobie projekt posłów OKP i projekt rządowy — będzie regulował rzeczywiście swobodną i wolną działalność wszystkich partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Ireneusz Skubis z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”; kolejnym mówcą będzie poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panowie, bo pań nie widzę — Ministrowie! Kiedy w końcu grudnia ubiegłego roku z tej mównicy zgłaszałem formalny wniosek o to, by jeszcze w styczniu rozpocząć debatę nad projektami ustawy o partiach politycznych, nie myślałem, że tematem tym zainteresują się stosunkowo szerokie gremia naszego społeczeństwa. Nie przypuszczałem też, że rząd, a konkretnie członek Rady Ministrów, pan Aleksander Hall tak szybko projekt ustawy o partiach politycznych przygotuje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#IreneuszSkubis">Należy zatem domniemać, że prace nad rządowym projektem były już w toku. Jeśli zaś tak, to jesteśmy zgodni co najmniej do jednego, że ustawa ta jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#IreneuszSkubis">Wnioskowałem również, aby debata i uchwalenie tej ustawy poprzedziły debatę o samorządzie terytorialnym, nie negując przy tym ważności i potrzeby przyspieszenia wyborów do rad stopnia podstawowego. Nie byłem jednak pewny, czy ten wniosek był wtedy słuszny. Teraz po rozmowach pana Wałęsy z panem premierem Mazowieckim, w których dominującym tematem — jak podały mas media — była potrzeba przyspieszenia wyborów do władz terytorialnych, utwierdziłem się w przekonaniu, że ustawa o partiach politycznych powinna jednak wyprzedzić ustawę o samorządzie terytorialnym. Przecież ktoś tę kampanię wyborczą musi prowadzić. Czy oddamy ją ponownie w ręce tylko niektórych już zorganizowanych ugrupowań politycznych. Czy ma ją robić za nas administracja, jak to często w przeszłości bywało? Nie będzie przecież robił tej kampanii Front Jedności Narodu ani Patriotyczny Ruch Odrodzenia Narodowego. Więc kto? Pytam ponownie. Odpowiedź jest banalnie prosta: przede wszystkim ugrupowania polityczne, partie polityczne lub, jak kto woli, stronnictwa polityczne.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#IreneuszSkubis">Nie bójmy się przy tym sformułowania stronnictwa polityczne, bo przecież ilu i jakich stronników zgromadzi wokół siebie dany lider, czy grupa liderów, taki będzie los i kształt tego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#IreneuszSkubis">Wracając jednak do konkretnie przedłożonych propozycji zawartych w drukach sejmowych, wnoszę o skierowanie tych projektów — podobnie jak inni to już przede mną uczynili — do właściwych komisji oraz o rozpatrzenie z udziałem przedstawicieli wszystkich ugrupowań w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#IreneuszSkubis">Alternatywnie, jeśli Wysoka Izba uzna za stosowne, to wnoszę o powołanie komisji nadzwyczajnej, której głównym celem będzie opracowanie jednolitego tekstu opartego na przedłożonych projektach i wzbogaconego o wnioski płynące z dzisiejszej dyskusji nad projektem ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#IreneuszSkubis">Skoro tak, to pomijając ze względu na czas wprowadzenie, które dosyć szeroko przedstawił również kolega klubowy, poseł Jan Czaja, zgłaszam konkretne propozycje do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#IreneuszSkubis">W sprawach finansowych uważam, że działalność partii politycznych finansowana powinna być ze środków i źródeł określonych przez samą partię, a w szczególności ze składek członkowskich — dobrze by było, żeby one były deklarowane samodzielnie — darowizn, spadków, zapisów i ofiarności publicznej, dochodów z majątku partii oraz prowadzonej przez nią działalności gospodarczej. Ale tu zastrzeżenie — nie jestem jednocześnie za tym, aby z działalności gospodarczej, darowizn, spadków i ofiarności publicznej obowiązywały jakiekolwiek podatki. Wydaje mi się, że skoro rząd nie widzi potrzeby wspierania finansowego partii, to przynajmniej niech z partii politycznych nie czerpie zysków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#IreneuszSkubis">Życzyłbym natomiast, głównie rządowi, aby partie polityczne wspierały rząd swoim programem i konkretnymi działaniami, które w konsekwencji mogą i powinny mieć o wiele dalej idące wsparcie niż wsparcie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#IreneuszSkubis">Rozważyć należy propozycję, aby partie polityczne reprezentowane w Sejmie lub w Senacie — jak poseł Kern powiedział — pod koniec kadencji mogły otrzymywać na równych prawach dotacje ze środków budżetowych państwa, tak się to robi w wielu państwach zachodnich, proporcjonalnie do liczby posłów i senatorów w danej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#IreneuszSkubis">Jest też w omawianych projektach mowa o tym, że partie nie mogą posiadać i tworzyć struktur w zakładach pracy, urzędach państwowych oraz jednostkach podległych Ministerstwu Obrony Narodowej i Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Byłem dyrektorem dużego zespołu szkół rolniczych i powiem, że często te ugrupowania, w tym konkretnie, Polska Zjednoczona Partia Robotnicza i koło ZSL, kiedy pomagały to pomagały, ale częściej to przeszkadzały. Moim zdaniem należy jednak to poszerzyć i ewentualnie rozbudować o elementy odpolitycznienia niektórych urzędów lub inaczej, o zawieszenie przynależności partyjnej na czas pozostawania przez dane osoby w stosunku służbowym. Mam tu na uwadze jednostki MON, MSW oraz osoby pełniące powinność sędziów i prokuratorów. Upoważnia mnie do zgłoszenia dodatkowo sędziów i prokuratorów fakt, że przed 3 dniami spotkaliśmy się w Częstochowie z grupą około 40 prokuratorów, którzy prawie jednoznacznie wyrazili pogląd, a byli to w przeważającej większości członkowie PZPR, że woleliby być prokuratorami niezależnymi, przynajmniej na czas pełnienia tej powinności.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#IreneuszSkubis">I kończąc, Wysoka Izbo, mam nadzieję, że uchwalając tę ustawę spełnimy oczekiwania członków już istniejących partii politycznych oraz tych, którzy w oczekiwaniu na ustawę tworzą zręby i struktury nowych ugrupowań politycznych. Wreszcie, spełnimy oczekiwania naszego uczącego się ciągle demokracji państwa, jakim jest Rzeczpospolita Polska roku 1990. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Czesław Sobierajski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce przez całe lata obywaliśmy się bez podobnej ustawy. W większości krajów demokratycznych nie ma również wyodrębnionych ustaw określających rolę partii w systemie politycznym. Wyścig do Sejmu z propozycjami zmiany tego stanu rzeczy rozpoczął się w momencie, gdy PZPR straciła swoją monopolistyczną pozycję w systemie politycznym, a zapis w Konstytucji mówiący o jej kierowniczej roli przestał istnieć. Czy zatem po ewentualnym wprowadzeniu ustawy o partiach politycznych niczego dobrego nie można się spodziewać. Co kryje się za argumentami o jej konieczności w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#CzesławSobierajski">Próbując odpowiedzieć na tak postawione pytania należy podkreślić, że wszelkie ustawodawstwo o partiach ma charakter w jakiś sposób restrykcyjny. Jeżeli zatem przyjąć założenie, iż w ramach partii obywatele realizują swoją podmiotowość i za ich pośrednictwem wpływają na decyzje organów państwa, to ograniczenia w tej sferze zawężają pole wyrażania i rozstrzygania ich woli.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#CzesławSobierajski">Czy zatem perspektywa dochodzenia do nowego, pluralistycznego modelu sprawowania władzy musi wiązać się z odrzuceniem zasady prawnego regulowania działalności partii politycznych. Otóż nie, ponieważ, mimo negatywnego stosunku do odrębnej ustawy, nie oznacza to odrzucenia jakiejkolwiek ich instytucjonalizacji. Pewne działania są niezbędne. Znowelizowana Konstytucja jednoznacznie potwierdza wolność tworzenia i działalności partii politycznych, bez wstępnej procedury rejestracyjnej. Projekt rządowy w art. 1 proponuje rejestrację partii przez Sąd Najwyższy. Przyszła, całkowicie nowa Konstytucja powinna jednak zawierać definicję partii politycznej oraz zakaz dążenia do przejęcia władzy w drodze pozakonstytucyjnej. W projekcie rządowym zawarte jest sformułowanie — na drodze użycia przemocy. Z tym sformułowaniem spotykaliśmy się bardzo często w minionych latach, kiedy dziwnie ten zarzut brzmiał właśnie wobec nas.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#CzesławSobierajski">I kwestia chyba obecnie najważniejsza — niezbędne jest ustawowe uregulowanie zagadnienia finansowania partii politycznych. Regulacji tej powinna towarzyszyć intencja wyeliminowania nadużyć finansowych oraz chęć rozstrzygnięcia kwestii majątku starych partii politycznych, którego część pochodzi również z mienia zagarniętego partiom zlikwidowanym w okresie stalinowskim — PPS, PSL, Stronnictwo Pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#CzesławSobierajski">Ustawa powinna również zawierać — co jest ujęte w projekcie rządowym — możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez partie i właśnie w zawężonej formie w spółkach i w spółdzielniach. I tu bym właściwie był przeciwny temu. Oczywiście chodzić powinno o działalność ściśle związaną z funkcją i propagowaniem własnego programu politycznego — wydawnictwa prasowe, książki, stacje radiowe i ewentualnie telewizja — a nie angażowanie się w każdą produkcję, czy handel hurtowy bądź detaliczny. Oczywiście partie nie powinny również otrzymywać dotacji z budżetu państwa. Jestem przeciwny temu i wręcz bym w art. 3 jako ustęp 4 wpisał: zakazuje się finansowania partii politycznych z budżetu centralnego, a także budżetów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#CzesławSobierajski">Dyskusyjna jest kwestia procedury delegalizacji partii, ponieważ w zasadzie decydować tu powinny przepisy prawa karnego. Ale również może być tak, jak proponuje projekt rządowy, że Trybunał Konstytucyjny w określonej sytuacji może uznać, że partia weszła na taką drogę, że należy orzec jej delegalizację. Np. wbudowanie w system wyborczy tzw. klauzuli zaporowej określonej dajmy na to na 3% elektoratu, pozwoliłoby na wejście do parlamentu jedynie tym siłom, które próg ten zdołały przekroczyć. I tu jest znów kwestia dyskusyjna, niemniej coś takiego można również rozważyć. Wiele zależy również od prawa wyborczego. Ordynacja wyborcza oparta na systemie proporcjonalnym uważana jest za bardziej demokratyczną, lecz sprzyja rozdrobnieniu partyjnemu i zmusza do tworzenia rządów koalicyjnych nie zawsze trwałych. Ordynacja oparta na systemie większościowym natomiast pozwala wprawdzie na tworzenie stabilnej większości w parlamencie, ale nie w pełni odzwierciedla wolę wyborców.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#CzesławSobierajski">Regulacji wymaga również zagadnienie odpolitycznienia służb państwowych i funkcjonowania partii politycznych w zakładach pracy — mieści się to w projekcie rządowym. Dotychczasowa władza zachowała bowiem do tej pory pozycję monopolisty w kluczowych resortach: obrony narodowej, spraw wewnętrznych. I nic tu nie pomoże żadna samokrytyka, czy przebarwienia ze zmianą nazwy włącznie.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#CzesławSobierajski">Sądzę, że również w nowej Rzeczypospolitej powinna obowiązywać zasada powszechnie przyjęta w innych krajach demokratycznych, iż wymiar sprawiedliwości, wojsko, policja to aparat ściśle zawodowy, którego przedstawiciele na czas wypełniania swoich funkcji zawieszają przynależność partyjną. I tu bym szedł dalej niż proponuje się w projekcie ustawy rządowej, bo nie tylko chodzi o struktury. Jeżeli jesteś policjantem, wojskowym, to na czas pełnienia tej funkcji zawieszasz po prostu przynależność partyjną, chodzi o to żeby skończyć właśnie tam walkę polityczną, a także z dominacją w tej konkretnej sytuacji, w jakiej jesteśmy. I chcę podkreślić z całą mocą, że jest w interesie całego narodu, aby policja służyła narodowi, aby policja była państwowa. Leży to także w interesie tychże służb.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#CzesławSobierajski">Powinniśmy zabezpieczyć się przed sytuacją, w której partia polityczna, obecnie PZPR, ma bezpośrednią możliwość podporządkowania swoim własnym interesom tę część aparatu państwowego, która z racji powierzonych zadań o charakterze strategicznym nie powinna być podatna na bieżące koniunktury polityczne. Dotyczy to również zakładów pracy; ta sprawa w tym projekcie jest jasno przedstawiona. Obszar ten powinien być pozostawiony tylko i wyłącznie związkom zawodowym — rady pracownicze, samorząd.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#CzesławSobierajski">Wynika to głównie z odmienności funkcji, jakie w systemie politycznym mają do spełnienia te dwa odmienne typy organizacji. Chodzi o to, aby do rywalizacji między związkami zawodowymi nie dochodziła jeszcze walka polityczna ze wszystkimi jej konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#CzesławSobierajski">Reasumując, bez wątpienia pewne działania w zakresie prawnej regulacji partii politycznych są na obecnym etapie niezbędne. Nie mogą one jednak po pierwsze — zmierzać do utrwalenia zastanej struktury systemu partyjnego, a zwłaszcza materialnej przewagi starych partii politycznych. I w tym momencie nosiłem się z zamiarem zwrócenia się do rządu o powołanie komisarycznego zarządu nad majątkiem PZPR, ale wobec tego, że oświadczenie już było, zwracam się tylko z apelem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#CzesławSobierajski">Po drugie — prawo to nie może mieć charakteru restrykcyjnego i w żaden sposób nie powinno ograniczać swobody zrzeszania się i wpływania metodami demokratycznymi na politykę państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Andrzej Borowski z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”, kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat dzisiejszej dyskusji jest już tak burzliwie i gorliwie omówiony, tyle wniosków zostało przedstawionych, niektóre z nich powtarzają się, a także uwagi do poszczególnych projektów ustaw — w związku z tym postaram się przynajmniej nie wymieniać tych, które już zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejBorowski">Wysoka Izbo! W każdym demokratycznym kraju, gdzie naród jest podmiotem państwa, funkcje kierownicze spełniają określone siły polityczne, które zgrupowane są w partiach, grupach lub w stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejBorowski">Najdalej idącym określeniem tych sił jest określenie — partie polityczne. W ustrojach demokratycznych państw europejskich i nie tylko, nie zawsze partie polityczne są usankcjonowane ustawą lub innym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejBorowski">Polska do tej pory również nie miała takiej ustawy o partiach politycznych, nie licząc zapisu w art. 3 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AndrzejBorowski">Obecnie w czasie głębokich przemian politycznych, przemian ustrojowych Polsce jest potrzebna stosowna ustawa, określająca prawne ramy funkcjonowania partii politycznych, między innymi z powodu braku konkretnych i jednoznacznych określeń w ustawie zasadniczej jaką jest Konstytucja, jak również dlatego, ażeby już nigdy żadna partia polityczna nie stała ponad prawem.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AndrzejBorowski">Kolejnym bardzo ważnym powodem przyjęcia ustawy jest konieczność posiadania osobowości prawnej, który to fakt gwarantuje partiom politycznym upodmiotowienie się.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#AndrzejBorowski">W związku z możliwością tworzenia w demokratycznym systemie wielopartyjnym wielu partii będących dobrowolną organizacją obywateli, istnieje również potrzeba prawnego uregulowania całości zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#AndrzejBorowski">Ustawa powinna określić zakres ingerencji państwa w akt woli grup obywateli mających zamiar utworzyć partię bądź należących do już istniejących. Ingerencja ta powinna być niewielka i dotyczyć jedynie wypadku uporczywego i rażącego łamania ustaw oraz działalności na rzecz zmiany ustroju.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#AndrzejBorowski">Dlatego też utworzenie i działanie partii politycznych zależeć musi od woli ich założycieli lub członków, a nie od aktu legalizacji czy rejestracji. Jedynym wyjątkiem od tej zasady powinno być bezwarunkowe wyeliminowanie przynależności do jakichkolwiek partii politycznych osób, tak jak to już zostało przedstawione, pełniących funkcje sędziów wszystkich stopni, prokuratorów, funkcjonariuszy milicji oraz żołnierzy pełniących funkcje zawodowe w Wojsku Polskim. Praktyka minionego okresu doprowadziła do tego, że wymienione funkcje służyły jedynie hegemonistycznej partii.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#AndrzejBorowski">Zgodnie z nową ustawą każda partia powinna mieć zagwarantowane jednakowe prawo do walki o władzę, jednak tylko i wyłącznie metodami demokratycznymi i zgodnymi z wcześniej przyjętą ordynacją wyborczą. Konsekwencją tego jest przyznanie partii pełnego prawa regulacji zakresu i form działania. Dla przykładu: prawo do swobodnego wyboru zasięgu i obszaru działania. Ustawa powinna jednocześnie określić bezwzględny zakaz działania partii politycznych na terenie zakładów pracy w szerokim tego słowa znaczeniu. Uważam, że zakład pracy, czy to produkcyjny, czy budżetowy powinien być miejscem, gdzie każdy z nas przez swoją pracę gwarantuje sobie i rodzinie możliwość godziwego życia, a pracodawcy odpowiednie wyniki ekonomiczne. Ustawa powinna także określić jednoznacznie kogo możemy nazwać osobą partyjną. Tak, jak to bywało wielokrotnie w minionym okresie jest nie do przyjęcia. Podam przykład. Pyta mnie kiedyś kolega, czy ja jestem partyjny. Jako członek dawnego ZSL odpowiadam, że tak, jestem partyjny. A on mi odpowiada: masz rację, nie ma to jak należeć do PZPR. To samo powtarzało się i powtarza w niektórych wypadkach do dzisiaj w środkach masowej informacji. Już dzisiaj zwracam się do panów dziennikarzy i prezenterów telewizyjnych — w demokratycznym systemie nie wystarczy mówić — partia, lecz bezwzględnie należy wymieniać jej nazwę. Społeczeństwo nasze jako spadkobiercy realnego socjalizmu utożsamia sobie słowo partia tylko i wyłącznie z jedną partią komunistyczną.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#AndrzejBorowski">I wreszcie sprawa najbardziej drażliwa, o której też już mówiono, budząca wiele emocji i szeroką dyskusję — to finansowanie i majątek partii. Uważam, że przynajmniej dzisiaj partia powinna finansować się sama. Rozumiem, że dochody partii powinny być wolne od obciążeń fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#AndrzejBorowski">I ostatnia sprawa majątku. Partia polityczna stoi na stanowisku, że niejednokrotnie dążenia do pozbawienia partii majątku, w sposób jednoznaczny nie mają uzasadnienia w obowiązującym prawie. Uważam, że ta część majątku partii politycznych, na którą są właściwe dokumenty własnościowe powinna pozostać do ich dyspozycji. Pozostała część powinna być przejęta przez właściwe organy administracji państwowej z przeznaczeniem na cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#AndrzejBorowski">Kończąc, proszę Wysoką Izbę, jak i właściwą komisję o przyjęcie moich uwag w procesie legislacyjnym omawianej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Aleksander Łuczak z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”. Kolejnym mówcą będzie poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez ostatnich kilka miesięcy mimo znacznego wysiłku zdołaliśmy podjąć tylko niektóre zagadnienia utrwalające system demokratyczny w naszym państwie. Padło wiele zapowiedzi, haseł, wyrażających wolę działania na rzecz stworzenia nowego ładu politycznego i gospodarczego. Mimo, że za nami tak dużo, to przed nami znacznie jeszcze więcej. Na przekształcenie ustroju, nawet w tak niespodziewanych, jak obecnie warunkach potrzebne są czas i rozwaga. Nikt lepiej od historyków nie wie, ile rozczarowań i nadużyć popełniono w dziejach pod hasłem demokracja, jak wiele na tej drodze było porażek i jak mało sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderŁuczak">Czy zatem, gdy dziś rozważamy problem instytucjonalizacji partii dokonujemy kroku, który przybliży nas do politycznej aktywności społeczeństwa, do integracji różnych interesów wokół pewnych wspólnych dla nich ogólnych celów politycznych, do kształtowania opinii i postaw w duchu zachodzących przemian, do sprawniejszego i efektywniejszego wyłaniania i sprawowania ośrodków władzy. Odpowiedź na to pytanie nie jest prosta, a przykłady innych państw dają niejednoznaczne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AleksanderŁuczak">Opowiadając się za prawnym określeniem zasad działania partii politycznych, trzeba mieć na uwadze czas, który minął i okres, który nadchodzi. Brak regulacji prawnych w tej sprawie powodował, że partia polityczna stawała się wszechmocna, stała ponad prawem, lekceważyła inne struktury polityczne.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AleksanderŁuczak">Przedstawione projekty nie stawiają ograniczeń w tworzeniu partii politycznych, formułują generalne założenia odnoszące się do celów i metod ich realizacji. Podzielając ten punkt widzenia trzeba zdawać sobie sprawę, że każde społeczeństwo, a zwłaszcza nasze, w najbliższych latach będzie poddawane różnym, często chyba sprzecznym naciskom. Trudno zatem, gdy liczba stronnictw, partii będzie wzrastała, ażeby nie narastał konflikt interesów, żeby nie było mozaiki tych interesów. I jak wobec tego, w takiej sytuacji szukać wypadkowej tych interesów w zbieżnej woli większości. W takiej sytuacji dążenie do ustalenia reguł postępowania, znalezienie dla wszystkich podobnych form postępowania jest rzeczą nieodzowną. Można zmierzać do państwa demokratycznego różnymi drogami, ale trzeba, podobnie jak w ruchu drogowym, przestrzegać określonych zasad. Jeśli te reguły będą sprawiedliwe i jasne, wówczas łatwiej będzie słabszym zrozumieć porażkę, a silniejszych korzystanie z sukcesów nie doprowadzi do samowoli.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AleksanderŁuczak">Ustawa o partiach politycznych nie może postawić żadnej partii ponad prawem i ponad normami prawnymi, a jej głęboki sens powinien tkwić w tym, że będzie ona strażnikiem wyższych wartości, swego rodzaju mediatorem pomiędzy słabymi i silnymi, pomiędzy sprzecznymi interesami grup społecznych w imię wyższego dobra, albo po prostu zasad sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AleksanderŁuczak">Zasada równości, o której mówię, wobec partii politycznych nie może być złamana innymi elementami, jak tylko poparciem społecznym. Ci, którzy takie poparcie uzyskają mogą liczyć na ewentualne środki, być może nawet, budżetowe. Projekty w tej sprawie nie dają zadowalającego rozwiązania, bo zarówno finansowanie budżetowe, według obecnego składu posłów w Sejmie, jak i jego zaniechanie sankcjonuje istniejący układ, z góry eliminując ujawnione i ujawniające się siły polityczne. Wydaje się, że komisja powinna w tej kwestii szukać bardziej sprawiedliwego rozwiązania. Postępowanie zaś PSL „Odrodzenie” gotowego do dopuszczenia do współuczestnictwa w swoim majątku innych stronnictw działających w ruchu ludowym, stanowi może przykład warty naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AleksanderŁuczak">Zasada swobodnego tworzenia partii politycznych nie może doprowadzić do nadmiernego rozproszenia, co w ewentualnym przełożeniu na układ parlamentarny zapowiedziany przez ordynację wyborczą uwzględniającą wybory proporcjonalne, może doprowadzić do paraliżu władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AleksanderŁuczak">Zasada swobody tworzenia partii politycznych gwarantowałaby równy start, natomiast uznanie społeczne — umiejętność zdobywania środków i poparcia — wyrażone w głosach wyborczych, stanowić będzie możliwość uczestniczenia w podziale mandatów. Klauzula 5% głosów potrzebnych do uczestniczenia w parlamencie, stosowana w niektórych krajach, jest — wydaje mi się — warta rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AleksanderŁuczak">Z wprowadzeniem ustawy o działalności partii politycznych wiążę nadzieję, że nastąpią zmiany w wychowaniu i kształtowaniu opinii społecznej i przemiany w świadomości. Jesteśmy świadkami jak ograniczone życie polityczne, jednorodna działalność spowodowały inercję społeczną, brak refleksji, gwałtowne reakcje na hasła i symbole. Nie czas na przypominanie przeszłości. Jakże jednak nie wspomnieć o ogromnych zasługach partii robotniczych, chłopskich i innych, działających w końcu XIX wieku i w okresie międzywojennym i w latach II wojny w walce o niepodległość, prawa obywatelskie, przywiązanie do kultury narodowej. Dziś chcemy nawiązać do tej tradycji, gdyż celem partii jest nie tylko sfera walki politycznej, ale wskazywanie obywatelom, społeczeństwu sensu działania na rzecz sprawy publicznej. Ukazywanie zarówno tego, co człowieka determinuje, jak i tego, jak jest szerokie pole jego świadomych wyborów i działań. I w tym widzę głęboki sens dzisiejszej debaty, nie tylko dyskutowanie nad poszczególnymi jej paragrafami, ale sens związany z kulturą polityczną i kształtowaniem tej kultury politycznej w naszym społeczeństwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Józefa Hennelowa z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Mazur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam poważne wątpliwości czy dzisiaj wielu ludzi słucha nas z zapartym tchem, czy też może wzruszać ramionami i odchodzi do innych zajęć. Nie mam również przekonania, że jest to najważniejszy nasz obowiązek tak wnikliwie dyskutować nad wszystkimi szczegółowymi problemami dotyczącymi partii politycznych, jakkolwiek powinno to być rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefaHennelowa">Są sprawy bardzo pilne. Tak się stało, że ta stała się jeszcze pilniejsza. W związku z tym chciałam tylko jedno powiedzieć, że cała sprawa finansowania partii, bardzo różnie w tych pięciu projektach przedstawiona, jeżeli nie będzie maksymalnie ascetyczna, nie zyska poparcia społecznego. Społeczeństwo ma większe troski i zagrożenia. I tutaj maksymalizm ascetyczny jest absolutnie obowiązkiem, w związku z czym nie ma szans na aprobatę społeczną finansowania jakiejkolwiek partii z budżetu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JózefaHennelowa">Natomiast niewątpliwie szczególną uwagę musi przyciągać jeden z projektów, ale ze szczególnych względów. Jest to projekt wysunięty przez — do niedawna — hegemona życia politycznego Klub Poselski Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Dlaczego zwraca to uwagę? Dlatego, że jest to własny projekt wychodzenia z dotychczasowego systemu hegemonii jednej partii.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JózefaHennelowa">Stąd przyglądanie się temu projektowi w inny sposób — jak to wygląda i czy jest to zasadniczy zwrot czy nie. Jest to również zdominowane oczekiwaniem, o którym tutaj była mowa kilkakrotnie w tonacji ubolewania, że z różnych stron są oczekiwania na rozliczenia. Chciałam dać wyraz przekonaniu, że nie może być inaczej. Zbyt bogate, w sensie negatywnym, zbyt wielorakie, zbyt obszerne jest dotkliwe doświadczenie całego okresu ubiegłego. I te wszystkie sprawy w majestacie prawa, w sposób poważny muszą być zamknięte, nie można niczego tu uznać za niebyłe. Nic nie zmienimy w tym fakcie społecznym. Tak to widzą ludzie na dole, którzy doświadczyli tego na własnej skórze, na różny sposób, tej właśnie hegemonii.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JózefaHennelowa">W związku z tym powstaje od razu kwestia — nie będę tutaj mówiła o majątku. O pieniądzach, o majątku powiedziano tu dużo, nie chcę na ten temat ani słowa — natomiast zwraca moją uwagę — tak jak to już było mówione — art. 6 projektu, mówiący o prawie każdej partii do tworzenia ogniw organizacyjnych w zakładach pracy. Dlaczego jest to nie do przyjęcia w dzisiejszej sytuacji? Dlatego, że dotąd nasze życie społeczne zdominowało zjawisko zawłaszczania środków przez bogatych na to, żeby przy pomocy tych środków zapewniać sobie albo dominację, której nie starczyło siły ideowej, albo przywileje, których nie można było uzyskać na zasadzie zasług.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JózefaHennelowa">Jest mnóstwo przykładów, są tysiące przykładów. Wystarczy sięgnąć do różnych ustaw — na przykład pracownikom aparatu zakładowego przyznawano różnego typu wynagrodzenia zastrzeżone skądinąd tylko dla najciężej, czy najbardziej odpowiedzialnie pracujących. Odsyłam do ustawy o górnictwie, do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym i innych. Są tego setki, tysiące.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JózefaHennelowa">Otóż to życie było zdominowane taką tradycją, stąd nie tylko niebezpieczeństwo konfliktów politycznych w zakładzie pracy, ale niebezpieczeństwo przyzwyczajenia się do funkcjonowania w ten sposób wtedy, kiedy zwierzchnictwo będzie reprezentowało tę czy inną partię. Stąd ożywanie z powrotem ducha konformizmu. Stąd stara zasada dominowania przy pomocy popierania swoich, zastrzegania awansu dla swoich itd., od której to pokusy nie będzie wolny nikt absolutnie, jakakolwiek byłaby to partia w przyszłości. Zarówno ze względu na tę pokusę w przyszłości, jak na bagaż doświadczeń trzeba absolutnie odrzucić taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JózefaHennelowa">To samo dotyczy nie rozwiązanej, jakże ostrożnie traktowanej sprawy warunków działalności w wojsku, milicji obywatelskiej, w sądach, urzędach państwowych itd. Tutaj całe nasze doświadczenie absolutnie wskazuje na konieczność jednoznacznego rozstrzygnięcia tej sprawy, bez odsyłania tych wszystkich spraw, tak ostrożnie ujętych, do jakichś późniejszych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#JózefaHennelowa">I wreszcie sprawa bardzo drobna, ale symboliczna. Jestem wrażliwa na słowa, bo słowa zdradzają pewien sposób myślenia. W uzasadnieniu do projektu ustawy na str. 21 powiedziano, że projekt ustawy posłów z Klubu Poselskiego PZPR, odchodzi od zasady uprzywilejowania jednej partii, której przyznawano z mocy prawa rolę partii przewodniej. Prawie wszystko tu jest do przyjęcia z wyjątkiem zwrotu „z mocy prawa”. Proszę kolegów posłów, wiem, że kolega referujący nie mógł tych czasów znać dobrze, ale wielu z nas je zna, ja je pamiętam bardzo dobrze i dla mnie do przyjęcia są te słowa „z mocy prawa”. Mam na myśli znaną, słynną poprawkę do Konstytucji w roku 1976, całą otoczkę, jak to przebiegało, całe głosowanie, jak wtedy wyglądało. Myśmy zmienili od tego czasu nasze pojęcie prawa, nasz język i pozwalam sobie w związku z tym wyrazić zastrzeżenie bardzo symboliczne do tego zwrotu użytego z tej okazji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos obecnie zabierze poseł Stanisław Mazur, z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”, kolejnym mówcą będzie poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławMazur">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy do merytorycznego, ale społecznie oczekiwanego unormowania statusu prawno-ustrojowego oraz miejsca w systemie politycznym Polski — partii politycznych. Dodajmy więc, że materii trudnej, ale zarazem fundamentalnej, gdyż chodzi o dalsze ugruntowanie, umocnienie i zdynamizowanie polskiej demokracji i pluralizmu politycznego, stworzenie skutecznych, ustawowych ram delegalizacji działalności publiczno-prawnej partii oraz ostatecznego rozstrzygnięcia ich statusu prawnego. Słowem, jak skutecznie skorelować i wypracować swoisty, pozytywny modus vivendi na linii państwo — partie. Bogatsi o ujemne dotychczasowe doświadczenia, brak ustawowych unormowań funkcjonujących partii politycznych, które samozwańczo wyręczały państwo, powinniśmy obecnie stworzyć akt prawny czytelny i zwięzły. Chodzi o stworzenie ustawy umożliwiającej zarejestrowanym partiom politycznym normalnych warunków działania i wykorzystania ich dorobku w systemie demokracji parlamentarnej, a zwłaszcza we władzach ustawodawczo-wykonawczych i samorządach. Aby partie w zależności od swej siły i znaczenia w różnych konstelacjach politycznych wpływały na pozytywne decyzje parlamentu, urzędów administracji państwowej, na politykę rządów, delegując do nich swych przedstawicieli i działaczy politycznych. Słowem, chodzi o utrzymanie równowagi i partnerstwa władzy wykonawczej oraz partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławMazur">Przedłożone różne projekty ustaw oraz bogate pokłosie dyskusji prasowej stanowią dostateczne tworzywo ideowo-legislacyjne do wypracowania oryginalnego dokumentu, który powinien uchronić nas od dyktatu jednej partii, ale i zarazem wspomóc państwo przez działalność partii. Nasza ludowa partia w swych dokumentach kongresowych zawsze była wierna prezentowanej linii, uznającej nadrzędność interesów państwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławMazur">Oczekujemy więc — oczekuję osobiście — wydania ustawy o partiach politycznych, która przez ewidencję partii w Sądzie Najwyższym oraz stworzenie ścisłych przesłanek ich rozwiązania ustrzegłaby nas wszystkich od funkcjonowania tworów opartych na obcych totalitarystycznych wzorcach, hamujących samorządność, demokratyzm i pluralizm. Chodzi więc o to, aby u podstaw partii legły ideologie hołdujące wartościom dotyczącym całokształtu życia społecznego, zmierzające do przekształcenia i utrwalenia tych pozytywnych polskich reform, które służą realizacji zasad demokracji.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StanisławMazur">Wyrażam oczekiwanie, aby pozytywny program partii politycznej był praktycznym wyrazem poglądów na sprawy państwowe. W moim przekonaniu partia jest grupą społeczną, zespoloną więzią ideologiczną i organizacyjną, dążącą legalnie do zdobycia lub utrzymania władzy państwowej dla realizacji interesów grupy, ale jak najlepiej zespolonych z interesem nadrzędnym państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#StanisławMazur">Przyszła ustawa powinna przeto gwarantować suwerenność działania partiom politycznym, mieć charakter ogólnonarodowy po to, by sferę szczególnego zainteresowania danej grupy związać z całokształtem interesów ogólnopaństwowych. Ustawa musi gwarantować wszystkim partiom równość, pełną swobodę organizacyjną oraz jasno określić zasady finansowania głównie z własnych składek.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#StanisławMazur">Partie równocześnie muszą mieć swobodę organizowania zgromadzeń i dostęp do mas medium. Nasza demokracja bowiem na dziś i jutro to wolność człowieka m.in. przez organizowanie się, to samodzielność w myśleniu, inicjatywa w działaniu i praca dla państwa. Wynika to z naszego myślenia o przyszłym unormowaniu tej materii, którą dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#StanisławMazur">W wyniku analizy politycznej i przemyśleń wynikających z doświadczeń, popieram ideę uchwalenia ustawy — po odpowiednim przepracowaniu jej w komisjach — jako pozytywny wyraz porządkowania systemu ustrojowo-politycznego Polski. Opowiadam się za zupełnym odpolitycznieniem wszelkich struktur, aparatu władzy i administracji, ścigania i wymiaru sprawiedliwości, armii i milicji, za zakazem korzystania z jakiejkolwiek zagranicznej pomocy finansowo-propagandowej. Widzę jednakże potrzebę proporcjonalnego dotowania partii politycznych w zależności od ich udziału w parlamencie oraz celowość zwolnienia partii politycznych od podatku dochodowego z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#StanisławMazur">Jestem przeświadczony o celowości prowadzenia rejestru partii politycznych przy prezesie Sądu Najwyższego, w imię materializacji postulatu praworządności i legalizmu.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#StanisławMazur">To co proponuję służy ugruntowaniu zasad jawności i praworządności, ale także zachowaniu pokoju społecznego oraz eliminuje jakiekolwiek zarzewie wszelkich konfliktów, zmierza w sumie do skonstruowania czytelnego i zwięzłego aktu prawnego, uwolnienia życia politycznego kraju od jakiejkolwiek ingerencji bądź też manipulacji z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#StanisławMazur">W tej doniosłej dla państwa i narodu chwili porządkowania kolejnego, ważnego segmentu naszej polskiej rzeczywistości ważne jest, by Polska oparła się na całym społeczeństwie, przyjmując zasadę, że wobec prawa wszyscy powinni być równi. Nikomu, żadnej partii nie wolno żadnej sprawy stawiać ponad interesem państwa. Należy więc unikać drobnych porachunków, ale za żadną cenę nie wolno zapominać o przeszłości, o błędach i o tym, jak na doświadczeniach wynikających z tamtego okresu budować nowy ład gospodarczy i porządek polityczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos zabierze obecnie poseł Stefan Niesiołowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówię tylko w swoim imieniu, co ma znaczenie o tyle, że chciałbym, żeby wszyscy mówili zawsze w swoim imieniu lub jeśli są do tego upoważnieni, a mówię to w kontekście debaty na temat godła, kiedy musiałem wysłuchać tutaj argumentacji, że mój klub bez entuzjazmu przy wracał polskiemu orłowi koronę. Otóż ja przywracałem orłowi koronę z entuzjazmem i dla mnie to było uwieńczenie moich marzeń, moich snów, mojej drogi i mojej walki.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I to chciałem powiedzieć, szkoda, że pana nie ma, panie pośle Rokita.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I jeśli tutaj także padają argumenty, że debata o partiach jest mało istotna, nieinteresująca dla społeczeństwa, to ja uważam, że to jest jedna z najistotniejszych debat, bo jeżeli mamy powrócić do Europy, a wracamy do tej Europy jako państwo z gospodarką rynkową, to powrót do gospodarki rynkowej, powrót do demokracji jest niemożliwy bez partii politycznych. To jest po prostu wzajemnie sprzężone. Dlatego uważam, że ta sprawa jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Nie podzielam również poglądu, jakoby istniała pewna niezgodność, jakoby istniała sprzeczność, pomiędzy ustawą o partiach politycznych, pomiędzy wprowadzeniem zasad, jasnych zasad gry politycznej a demokracją, jakoby to był jakikolwiek kaganiec. Słaby jest to argument, że rzeczywiście przedstawiono — przepraszam bardzo posłów z PZPR — niedoskonały projekt, regulujący w sposób nadmierny tę sprawę, dlatego, że po prostu odpowiedzią nie jest w ogóle nie dyskutować o partiach, tylko przedstawić inny projekt, lepszy. Podobnie argumentacja, której także musiałem wysłuchać jest nieprawdziwa, że ci wszyscy, którzy są w ogóle przeciwnikami debaty na temat partii, są zwolennikami najdalej idącej demokracji. To jest mniej więcej coś takiego, jak idący najdalej obrońca praw człowieka twierdziłby, że najlepiej tych praw człowieka nigdzie nie zapisywać i na ten temat żadnej debaty nie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">A teraz ad rem: Ponieważ już zostało powiedzianych bardzo wiele rzeczy generalnie słusznych, więc tylko bardzo krótko. Uważam, że dwa projekty: projekt 22 posłów, głównie z OKP, który podpisałem i projekt rządowy przede wszystkim powinny stanowić podstawę i widzę możliwość syntezy tych dwóch projektów w oparciu o projekt 22 posłów OKP. Widzę przede wszystkim możliwość wprowadzenia do tego projektu następujących dwóch zasadniczych punktów z projektu rządowego, mianowicie dotyczących całej działalności gospodarczej, która tam jest właściwie potraktowana i zakazu funkcjonowania, istnienia partii — co zresztą było w dyskusji podkreślane — w instytucjach państwowych, szczególnie w wojsku, w milicji i sądach.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Ponadto uważam, że szczególnie istotne w naszym projekcie jest zwrócenie uwagi na zakaz działalności takich partii, które postulują, czy których działalność może prowadzić do oderwania części terytorium państwa polskiego. To nie jest sprawa teoretyczna.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">W dalszym ciągu obowiązuje — nie chcę tutaj podbijać bębenka antyniemieckiego, dość on był w Polsce podbijany i się po prostu zgrał, ale w tej chwili przypominam — nadal obowiązuje w Niemczech Zachodnich formuła, że Rzesza istnieje w granicach z 1937 roku i dopóki ta formuła nie zniknie, to wszyscy spokojnie spać nie możemy, bo to po prostu oznacza, że część naszego terytorium, jego status prawny jest niejasny.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I sprawa ostatnia, sprawa finansów, bardzo nabrzmiała, bolesna, sprawa trudna. Cieszy oświadczenie PZPR — to co też tu już było podkreślane — że z tej całej bazy materialnej, z tego zaplecza, PZPR jest gotowa zrezygnować. Chciałbym, żeby to się stało jak najprędzej przede wszystkim z powodów zasadniczych, moralnych, ale także i z powodów takich, żeby nie dochodziło w tym kraju do aktów niedopuszczalnych. Nastroje społeczne są znane i ta partia, czy chce, czy nie chce to płaci cenę za 45 lat rządów, które wiemy, jakie były i których też teraz z tego miejsca oceniać nie chcę i nie warto tego robić, ale społeczeństwo po prostu dokonuje aktów niszczenia tablic, palenia sztandarów, wtargnięcia do tych gmachów — to są akty niedopuszczalne i to jest oczywiste. W Łodzi poseł Kern miał odwagę podejść do tej zrewoltowanej młodzieży i tłumaczyć, że tą drogą do niczego nie dojdziemy. Musi być jednak istotny gest z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeżeli premier Mazowiecki mówił o tym, że szanujmy się wszyscy, to oczywiście przez to szanowanie rozumiem także i to, że nie będą miały miejsca takie fakty, o których sygnały do mnie napływają, że w komitetach są wynajmowane pomieszczenia innym instytucjom, że jest tam prowadzona działalność gospodarcza, sklepy, restauracje. Ta działalność budzi społeczne wzburzenie i ona jest między innymi przyczyną tego rodzaju społecznych, nagannych oczywiście, przyznaję, zachowań.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I jeszcze jedno i to jest refleksja gorzka, że kiedy przed komitetem wojewódzkim partii w Łodzi palono czerwony sztandar, to nikt z komitetu nie wyszedł i tego sztandaru nie bronił i jak to się stało, dlaczego tak jest, że ta partia, która wywodzi swoje tradycje od stoków Cytadeli, od Okrzei, Bohuszewiczówny, Kunickiego dzisiaj doszła do tego, że swoich symboli, swojej nazwy, swoich tablic obronić nie potrafi i musiał wyjść poseł opozycji Andrzej Kern i tego sztandaru tam, przed komitetem partii bronić.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I sprawa już naprawdę ostatnia. Finansowanie kampanii wyborczej uważam za jedyną, możliwą formę finansowania partii politycznych. Każde inne finansowanie partii obecnych w parlamencie stawiałoby ogromną barierę i ogromną trudność dla tych wszystkich partii, które nie mają jeszcze swoich przedstawicieli w parlamencie. Uważam, że wzory zachodnie są najbardziej wypróbowane i najlepsze. Zadałem sobie trud prześledzenia bardzo różnych zapisów, w różnych systemach prawnych i w różnych konstytucjach i prawidłowość, jaką tu widzę jest następująca: te kraje, które wychodzą z systemu dyktatury i które przechodzą do systemu demokracji, te kraje mają ustawy o partiach politycznych i dość szczegółowe regulacje i tą drogą, uważam, Polska iść teraz powinna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Waldemar Pawlak z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”. Kolejnym mówcą będzie poseł Piotr Polmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się ustosunkować tylko do niektórych elementów, ponieważ większość problemów generalnych została poruszona. Po zapoznaniu się z projektami ustaw o partiach politycznych uważam, że projekty te uzupełniają się, aczkolwiek ich suma nie obejmuje całokształtu zagadnień związanych z zadaniami, rolą i zasadami działania partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WaldemarPawlak">W ustawie tej powinny się znaleźć co najmniej następujące elementy:</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WaldemarPawlak">— po pierwsze — postanowienia ogólne odnoszące się do roli partii politycznych w życiu publicznym i ich demokratycznego charakteru;</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WaldemarPawlak">— po drugie — zasady finansowania partii politycznych ze szczególnym uwzględnieniem jawności źródeł finansowania i gospodarki finansowej partii politycznych;</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WaldemarPawlak">— po trzecie — zasady określające procedurę rejestracji i delegalizacji partii politycznych z uwzględnieniem podmiotów uprawnionych do występowania z odpowiednimi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WaldemarPawlak">I tak w tym pierwszym dziale ustawy o partiach uważam za niezbędny ustawowy zapis obligujący partie do demokratycznej struktury, w szczególności jeśli chodzi o wybory władz partii oraz kandydatów do ciał przedstawicielskich, przez głosowanie tajne.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WaldemarPawlak">W naszej obecnej rzeczywistości niezbędne jest zdefiniowanie pojęcia partii politycznej. Proponuję następujące określenie, że partiami są zrzeszenia obywateli, które zamierzają wywierać stale lub przez dłuższy czas wpływ na polityczne kształtowanie woli narodu na szczeblu lokalnym lub krajowym oraz zmierzają do wprowadzenia swych przedstawicieli do samorządu lokalnego i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WaldemarPawlak">W drugiej sprawie popieram wniosek mojego przedmówcy i proponowałbym przyjęcie zasady rekompensowania kosztów kampanii wyborczej. Powinny te zasady być zawarte w ustawie o partiach politycznych i jako trwały element systemu demokratycznego. Zasady te powinny obejmować nie tylko te partie, których przedstawiciele wchodzą do parlamentu, ale także te, które nie mają przedstawicieli w parlamencie. Wykorzystując doświadczenia międzynarodowe, należy za wzorcowe przyjąć finansowanie według liczby wyborców głosujących w wyborach na daną partię.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WaldemarPawlak">Z ogromną rezerwą odnosiłbym się do uznania za główne źródło dochodów partii politycznej zysków z działalności gospodarczej. Nawet w tak bogatych krajach, jak Republika Federalna Niemiec, czy Stany Zjednoczone stosowane są bariery przeciwdziałające wpływowi kapitału na działalność partii politycznych. Uważam, że nie powinniśmy dopuścić, aby o reprezentacji w parlamencie decydował w znacznej mierze kapitał rodzimy, czy co gorsza obcy.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WaldemarPawlak">Partie polityczne powinny składać organowi rejestrującemu sprawozdania z wykonania dochodów i wydatków. Sprawozdania te powinny być dostępne do publicznego wglądu. W sprawozdaniach tych, moim zdaniem, sumy dotacji przekraczające na przykład 10-krotnie średnią płacę powinny być imiennie wyszczególnione z podaniem nazwy czy nazwiska ofiarodawcy. Działalność finansowa powinna podlegać społecznej kontroli np. przez sądy lub Najwyższą Izbę Kontroli, przy czym do kontroli nie należy wyznaczać członków partii podlegającej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#WaldemarPawlak">Wypowiedziałem te uwagi w trosce o to, aby partie polityczne działające demokratycznie i jawnie, zrzeszające obywateli nie według zawodów czy klas, lecz zgodnie z poglądami na całość państwa, respektujące jego demokratyczny charakter, przyczyniały się do budowy sprawnego systemu demokracji parlamentarnej, w którym każdy obywatel będzie się czuł podmiotem działań państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Piotr Polmański z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Bogdan Łukasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dosyć zgodnie przyjmuje się, że partia polityczna jest trwałą i dobrowolną organizacją zmierzającą samodzielnie lub w koalicji do zdobycia i wykonywania władzy państwowej. Działalność partii politycznej opiera się w szczególności na więzi organizacyjnej, ideologii i programie. Spośród różnorodnych funkcji coraz większego znaczenia nabiera funkcja wyborcza i funkcja rządzenia, polegająca na podejmowaniu decyzji państwowych i ich realizowaniu. Niezbywalne prawo do zrzeszania się stanowi podstawę tworzenia się partii politycznych bez uzyskiwania zgody organu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrPolmański">Prawodawstwo i praktyka państw demokratycznych wykształciły szereg konstrukcji zapewniających realizację zasady wolności tworzenia partii politycznych zgodnie z normami Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych — art. 22 i 25. Realizacja tego założenia jest możliwa przez zastosowanie różnych rozwiązań prawnych. Zasada swobody tworzenia partii politycznych może wynikać, i według mnie, powinna wynikać, z treści postanowienia ustawy zasadniczej, formułującego zasadę wolności zrzeszenia się. Znowelizowana ostatnio Konstytucja tylko w części gwarantuje tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PiotrPolmański">Inicjatywa Klubu Poselskiego PZPR przewidująca wymóg rejestracji partii politycznych przez Trybunał Konstytucyjny, który byłby także uprawniony do ich delegalizacji świadczy o zmianie stanowiska wobec partii politycznych w zestawieniu z poglądami wyrażonymi przy okrągłym stole.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PiotrPolmański">Strona koalicyjno-rządowa, jak pamiętam, konsekwentnie odmawiała uznania, iż przepisom ustawy o stowarzyszeniach nie podlegają partie polityczne. Jednocześnie nie zakładano, aby w najbliższej przyszłości doszło do określenia statusu partii politycznych. Zmiana stanowiska rodzi pytanie o intencje i cel dążenia do uchwalenia w trybie pilnym ustawy o partiach politycznych. Wreszcie w czyim interesie leży realizacja tej inicjatywy i jakie konsekwencje wynikają z tego dla partii opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PiotrPolmański">Wszystkie istniejące w Polsce partie polityczne uznają, choć w oparciu o odmienne przesłanki, konieczność prawnej regulacji ich roli w strukturze władzy państwowej. Jednakże realizacja tego zamierzenia napotyka rozliczne przeszkody. Dla dalszych wywodów niezbędne jest podkreślenie, iż Rzeczpospolita Polska nie jest jeszcze w pełni państwem demokratycznym. Konsekwencje tego faktu należy uwzględnić przy formułowaniu odpowiedzi na pytanie, czy zasadne jest uchwalenie w najbliższym czasie ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PiotrPolmański">Wysoki Sejmie! Propozycje Klubu Poselskiego PZPR w zakresie regulacji prawnych uznają zasadę swobody tworzenia partii politycznych i jednocześnie w poważnym stopniu ją ograniczają. Wprowadzenie wymogu rejestracji — nie mającego charakteru czysto informacyjnego — i zakazu działalności — delegalizacja — wskazuje na przyjęcie rozwiązań z nieobowiązującej już ustawy o stowarzyszeniach z 12 października 1932 r. Organy państwowe, a przede wszystkim Trybunał Konstytucyjny uzyskują decydujący wpływ na tworzenie, określenie celu i form działalności oraz finansowanie partii politycznych. Tego rodzaju regulacja prawna ma charakter antydemokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PiotrPolmański">W koncepcji Klubu Poselskiego PZPR o regulacji pozycji partii wyraźnie uwidaczniają się rozwiązania zawarte w ustawie z 24 lipca 1967 r. o partiach politycznych w Republice Federalnej Niemiec. Delegalizacja przewidziana w konstytucji we współczesnym świecie jest jeszcze ciągle rozwiązaniem wyjątkowym. W Republice Federalnej Niemiec u podstaw tego rozwiązania leżała obrona ustroju demokratycznego przed partiami faszystowskimi. Przyjęcie proponowanych przez Klub Poselski PZPR rozwiązań oznaczałoby w dalszym ciągu uznawanie dotychczasowych opozycyjnych partii i ugrupowań politycznych za organizacje nielegalne. Należy więc uznać racje przeciwników uchwalenia tej ustawy w warunkach istniejącego, niedemokratycznego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej. Należałoby w ogóle rozważyć możliwość, czy celowe byłoby ustawowe uregulowanie pozycji partii politycznych w Polsce. Prace przygotowawcze nad ustawą o partiach politycznych w Republice Federalnej Niemiec trwały 16 lat. Nieracjonalne wydaje się określenie bardzo bliskiego terminu uchwalenia tego rodzaju ustawy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PiotrPolmański">Projekty ustaw powinny być poddane szerokiej konsultacji społecznej. Zakres niezbędnych ograniczeń swobody tworzenia partii politycznych powinien być określony w taki sposób, aby nie zagrażał wolności zrzeszania się w przyszłym demokratycznym państwie polskim. Realizacji tego postulatu nie zapewniają koncepcje przedstawione przez PZPR. Uzasadnia to odrzucenie tej formuły prawnej regulacji pozycji partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PiotrPolmański">Wysoki Sejmie! Wypowiadałem się przeciwko uchwaleniu osobnej ustawy o partiach politycznych, uznając celowość prawnej regulacji niektórych przejawów działalności partii, co w szczególności dotyczy ich funkcji wyborczych i parlamentarnych. Dokonując przeglądu obowiązującego prawodawstwa dotyczącego partii politycznych w Rzeczypospolitej Polskiej należy wyeliminować wszystkie przepisy umożliwiające stosowanie nadzoru aparatu państwowego nad partiami, a w szczególności nad partiami opozycyjnymi. Równie konieczne jest odrzucenie dotychczasowych kryteriów legalności partii opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PiotrPolmański">Nie ulega wątpliwości, że uchwalenie ustawy o partiach politycznych, odpowiadającej koncepcji Klubu Poselskiego PZPR doprowadziłoby do zahamowania rozwoju partii i ugrupowań politycznych w Polsce. Stanowi to, obok wielu innych, jeden z najważniejszych argumentów za tym, aby obecnie nie uchwalać ustawy o partiach politycznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Anna Knysok, jako że poseł Bogdan Łukasiewicz zrezygnował z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Rozważamy dzisiaj kilka projektów ustaw o partiach politycznych. Dla mnie dyskusyjna jest już sama konieczność istnienia odrębnej ustawy, ale ponieważ ten problem był już poruszany, nie będę się rozwodzić. Ponieważ istnieją obecnie cztery projekty ustawy chciałam w paru słowach odnieść się do projektu złożonego przez Klub Poselski PZPR.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AnnaKnysok">Wysoka Izbo! W demokratycznym państwie, a takie chcemy tworzyć, nie można w sposób ustawowy dawać przywilejów jednym partiom, pozbawiać tych przywilejów innych. Nie można stwarzać nierównych szans działania. Tymczasem omawiany projekt zawiera m.in. utrudnienia i limity rejestracyjne, podział na partie lepsze — rejestrowane, mające szereg uprawnień: osobowość prawną, bezpłatny dostęp do radia i telewizji, dotacje, refundacje — i na partie gorsze, pozbawione tych przywilejów, tzw. partie nierejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AnnaKnysok">Krytycznie trzeba się również odnieść do art. 6, mówiącego o możliwości działania komórek partyjnych w zakładach pracy. Ponieważ jednak już o tym problemie mówiono, więc skrócę swoje wystąpienie. Zatrzymam się jedynie na tych artykułach, które budzą mój, i nie tylko mój, zdecydowany sprzeciw. Zawarte są one w rozdz. 4 dotyczącym finansowania partii z budżetu państwa, ale tylko finansowania partii obecnie reprezentowanych w parlamencie. Byłby to kolejny, niczym nie uzasadniony przywilej dla tych partii.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AnnaKnysok">Wysoka Izbo! Nie przekonują mnie argumenty zawarte w uzasadnieniu, że w niektórych państwach demokratycznych partie są dotowane. Jest tam bowiem zupełnie odmienna sytuacja społeczna i gospodarcza. Powtórzę za UChS, że jeżeli jakaś grupa ludzi chce realizować swoje cele, powinna czynić to bez obciążania całego społeczeństwa kosztami swojego działania. Szczytnym przykładem jest tu ruch komitetów obywatelskich — tysiące ludzi, już prawie rok, poświęca swój czas, pieniądze, wysiłek, aby pracować dla dobra wspólnego, dla naprawy naszego kraju. Nie pytają o etaty, pieniądze, dotacje, nie żądają, aby cały naród finansował ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AnnaKnysok">Czyżby członkowie partii nie byli już zdolni do altruistycznego działania?</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AnnaKnysok">Panie i Panowie! Dobrze wiecie, jak silne są w społeczeństwie tendencje rozliczeniowe, jak trudno na spotkaniach z wyborcami wytłumaczyć, dlaczego nikt z PZPR nie został pociągnięty do odpowiedzialności. Istniejące w społeczeństwie elementarne poczucie sprawiedliwości domaga się bowiem ukarania winnych obecnego stanu rzeczy. I w tej zapalnej sytuacji społecznej Klub Poselski PZPR domaga się dalszego finansowania swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#AnnaKnysok">Dokonałam szacunkowych obliczeń. Według projektu PZPR dotacja dla tej partii na styczeń wynosiłaby około 5,5 mld zł, przy czym kwota ta ulegałaby systematycznemu zwiększaniu. W skali rocznej byłoby to ponad 70 miliardów złotych. A chciałam przypomnieć, że partia ta do tej pory nie rozpoczęła spłacać kredytów zaciągniętych na kampanię wyborczą w wysokości 18 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#AnnaKnysok">Wysoka Izbo! W sąsiednich krajach partie dotychczas sprawujące władze przepraszają swoje narady, zwracają majątek, niektóre zostały zdelegalizowane, a u nas nie dość, że PZPR nie ma zamiaru przeprosić za katastrofę, do której naród i państwo doprowadziła, nie dość, że nie myśli o oddaniu zagarniętego majątku,</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#AnnaKnysok">...to jeszcze wpisuje do projektu ustawy artykuły mówiące o dalszym finansowaniu partii z kieszeni wszystkich obywateli i to z kieszeni zarówno zwolenników, jak i przeciwników tej partii.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#AnnaKnysok">Nie podejmuję się wytłumaczyć wyborcom, że mają dalej płacić na utrzymanie PZPR, może członkowie partii to potrafią, ja nie. Ten naród dużo zniósł, sądzę jednak, że to przekroczy granice jego wytrzymałości.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#AnnaKnysok">Wysoka Izbo! W związku z powyższym wnioskuję o oddalenie w całości projektu ustawy przedstawionej przez Klub Poselski PZPR, a jeżeli Wysoka Izba zadecyduje inaczej, to składam wniosek o skreślenie wszystkich artykułów mówiących o finansowaniu partii politycznych z budżetu państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszFiszbach">Ad vocem, tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście rozumiem doskonale to, że można mieć różne poglądy na temat tego, czy i jak uregulować sprawę powstawania i działalności partii politycznych. Rozumiem i nie oczekuję entuzjastycznego przyjęcia naszej propozycji ze strony kolegów z OKP. Ale bardzo uprzejmie proszę o to, żeby polemizować z naszym tekstem w całości, ze wszystkim, co tam jest powiedziane, a nie z tym, co się wybiera. Jeżeli polemizuje się z naszą propozycją dotowania partii, to proszę zajrzeć do art. 33. Proszę wziąć pod uwagę to co powiedziałem w swoim wystąpieniu i zauważyć, że nie sugerujemy stosowania tego systemu w chwili obecnej, ani przez najbliższe lata. Dlatego też proszę nie używać takich sformułowań i zarzutów, które polegają chyba na krytykowaniu wszystkiego, co wychodzi spod firmy PZPR tylko dlatego, że wychodzi spod tej firmy bez względu na to co tam jest powiedziane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Też w ramach repliki. Nie przesadzajmy koleżanko poseł, że tu i ówdzie nie występują przypadki finansowania komitetów obywatelskich. My przygotowujemy takie listy i chciałbym zapytać czy z punktu widzenia prawnego jest możliwe, żeby tu i ówdzie rady narodowe podejmowały decyzje na temat wyposażania, dofinansowywania prasy, wydawnictw komitetów obywatelskich, a takie fakty się zdarzają. Żebyśmy w skrajności nie popadali, bo sądzę, że rzeczywistość taka jest. Ja mówię — ideologia jest szara, a życie jest barwne i ono pokaże w najbliższym czasie, a przykłady już są. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Za chwilę, jak się zorientujemy, przed nami jeszcze praca w komisjach, przewidywane spotkanie Prezydium Sejmu z przewodniczącymi komisji sejmowych, więc proponuję, aby na tym zakończyć dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym poinformować, że w dniu jutrzejszym dyskusja będzie kontynuowana i jako pierwszy zabierze głos poseł Ryszard Helak.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#TadeuszFiszbach">A teraz proszę sekretarza posła Stefana Mleczkę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StefanMleczko">Zebranie grupy redakcyjnej uchwały Sejmu w sprawie majątku partii odbędzie się o godz. 21 w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zakończeniu dzisiejszych obrad Sejmu odbędzie się:</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#StefanMleczko">— Spotkanie Prezydium Sejmu z przewodniczącymi komisji sejmowych w sali Nr 101.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#StefanMleczko">— Wspólne posiedzenie Komisji Handlu i Usług, Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej w sali nr 106 w celu pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#StefanMleczko">— W dniu jutrzejszym, 19 stycznia o godz. 8 odbędzie się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w sali nr 67.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#StefanMleczko">— Posiedzenie Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#StefanMleczko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#StefanMleczko">Zarządzam przerwę w obradach do piątku, to jest 19 stycznia bieżącego roku, do godziny. 9. Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Przerwa w obradach o godz. 20)</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 15)</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą: marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach, Olga Krzyżanowska i Teresa Dobielińska-Eliszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam obrady. Przede wszystkim przepraszam za niewielkie opóźnienie wywołane przedłużeniem się posiedzenia Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Waldemara Pawlaka i Marka Rusakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadził będzie poseł Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsca za stołem.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego proszę o zabranie głosu wiceprzewodniczącego Rady Ochrony Pracy Andrzeja Glapińskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MikołajKozakiewicz">Czy jest poseł Andrzej Glapiński na sali?</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#MikołajKozakiewicz">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejGlapiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym otrzymali państwo pisemną informację o powołaniu przez Prezydium Sejmu Rady Ochrony Pracy. W związku z tym podam krótkie uzupełnienie. Po dokonaniu w kwietniu ubiegłego roku zmiany Konstytucji i ustaniu funkcjonowania Rady Państwa — Rada Ochrony Pracy została podporządkowana Sejmowi. Powołana po raz pierwszy w 1981 roku Rada z organu opiniująco-doradczego Głównego Inspektora Pracy w swojej obecnej, IV kadencji, przekształcona została w organ nadzoru nad warunkami pracy i działalnością Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejGlapiński">Opiniowaniu przez Radę podlegać będzie problematyka ochrony pracy o zasięgu ogólnokrajowym, a więc polityka państwa i działalność rządu w tym zakresie. Brak strategii i spójnego systemu ochrony pracy w 45-letnim okresie istnienia PRL doprowadził do regresu również w tej dziedzinie. Dezinformacja, bierność i pozorne działania administracji państwowej i gospodarczej oraz lekceważenie prawa pracy przyczyniły się do nasilenia powstawania zagrożeń i ryzyka utraty zdrowia i życia pracujących.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AndrzejGlapiński">Także w tej dziedzinie da się odkreślić przeszłość grubą kreską, ale jednocześnie musimy mieć świadomość, że obecny rząd nie może kontynuować błędów popełnianych przez dotychczasowe ekipy. Instrumentalne traktowanie pracy ludzkiej nie uwzględniające biologicznego kosztu pracy, czego wynikiem jest stałe pogarszanie się stanu zdrowotności społeczeństwa, musi zostać zaniechane. Dbałość o warunki pracy nie może być traktowana w kategorii potrzeb socjalnych, lecz powinna być rozpatrywana na płaszczyźnie ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AndrzejGlapiński">Środki na ten cel nie będą potrzebne z budżetu, wymaga to jednak wdrożenia systemu ekonomicznej odpowiedzialności zakładów za poziom warunków, bezpieczeństwa i higieny pracy. System taki sprawdził się w krajach, na których się wzorujemy, dokonując przeobrażeń w gospodarce, a jego dodatkowe efekty to poprawa jakości i wydajności pracy.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AndrzejGlapiński">W wyniku prowadzonych w okresie listopada i grudnia prac przygotowawczych ustalone zostały zasady funkcjonowania Rady oraz skład osobowy. Wśród członków Rady znajdują się wybitni specjaliści z różnych dziedzin związanych z ochroną pracy, praktycy i teoretycy.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#AndrzejGlapiński">Uczestnictwo w Radzie po raz pierwszy posłów i senatorów daje możliwość bezpośredniego prezentowania pracy Rady na posiedzeniach plenarnych Sejmu i Senatu oraz w działalności komisji obu Izb parlamentu. Pomimo nieuwzględnienia w założeniach polityki społeczno-gospodarczej rządu na 1990 rok problematyki ochrony pracy, Prezydium Rady liczy na dobrą współpracę z rządem w tym zakresie. W związku z tym, że debata po tej informacji nie jest przewidziana, zainteresowane osoby zapraszam już teraz na inauguracyjne posiedzenie Rady, które odbędzie się w dniu 30 stycznia o godz. 11 w sali kolumnowej Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wracamy obecnie do porządku dziennego. Kontynuujemy łączną dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi partii i stronnictw politycznych. Mam jeszcze na liście trzech dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy zabierze głos poseł Ryszard Helak z OKP. Przygotuje się poseł Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardHelak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaję sobie sprawę z tego, że występując jako 20 któryś z kolei dyskutant podejmujący ten sam temat mam utrudnione zadanie i cieszę się z tego, że to jest rano, i w związku z tym nie jesteście jeszcze państwo zmęczeni. Ze swej strony obiecuję, że nie będę powtarzał nic z tego, co do tej chwili było powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardHelak">Przedstawiono nam pięć projektów. Mnie zainteresował tylko jeden z nich, a nawet tylko jego część. Chodzi konkretnie o projekt dołączony do druku sejmowego nr 60, czyli projekt autorstwa Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Interesuje mnie on dlatego, że jako jedyny najbardziej rozszerza sprawę, już w tytule zawiera istotę tego projektu, mianowicie tytuł ten brzmi: „Projekt ustawy o partiach politycznych i warunkach ich finansowania”. Właśnie ta druga część tytułu mnie interesuje. Warunki finansowania są opisane w zasadzie w czterech artykułach. Są to artykuły 13, 23 i w pewnym sensie 33 oraz w zakłócającym nieco ten porządek dziesiątkowy art. 25.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RyszardHelak">Projekt ma podstawowy mankament, mianowicie zgodnie z regulaminem Sejmu projekty, które mają wpływ na budżet państwa, powinny zawierać opisanie skutków tego wpływu. Ponieważ w projekcie brak informacji na ten temat, postaram się to uzupełnić. Oczywiście, żeby nie zasłużyć na zarzut, że pomijam brzmienie art. 33, wyjaśniam, że zdaję sobie z tego sprawę, iż jest to może rozwiązanie na późniejszy okres czasu, tym niemniej żeby utrzymać się w realiach, proponuję rozważania oprzeć jak gdyby na obecnie obowiązujących warunkach finansowych. One się z czasem być może zmienią, ale wydźwięk ich będzie taki sam. Przy założeniu, że partie byłyby finansowane w zależności od ilości członków reprezentowanych zarówno w jednej jak i w drugiej Izbie parlamentu, przy obecnym poziomie diet roczne wydatki ze skarbu państwa na ten cel wynosiłyby 211 mld 680 milionów złotych. Oczywiście, tylko z budżetu centralnego, ponieważ art. 25 dopuszcza jeszcze finansowanie z budżetu terenowego. Śmiem twierdzić, że przy takich założeniach byłaby to suma co najmniej podwójna, a może nawet nieco większa, zbliżająca się do pół biliona złotych. Jest to ogromna suma, w związku z czym są opisane pewne uwarunkowania, w jaki sposób z tego budżetu można korzystać.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#RyszardHelak">Budżet ma podlegać kontroli Trybunału Konstytucyjnego, natomiast nie ma opisanych konsekwencji, wynikających z ewentualnego złego gospodarowania budżetem, tylko nie w takim znaczeniu, że byłyby przeznaczone na złe cele polityczne. W związku z tym nie wprost, ale pozwolę sobie państwu udowodnić, że jest to zły projekt, popuśćmy więc wodze fantazji.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#RyszardHelak">Jest do zrobienia interes, bo sądzę, że każdy może tego dokonać, zarówno ci, którzy nie są w żadnej partii, jak i ci, którzy do partii należą, ponieważ przynależność partyjną można w każdej chwili zmienić. Oczywiście, mówię to pod warunkiem, że ten projekt zostałby uchwalony przez Wysoką Izbę. Należałoby wobec tego, zaangażować 25 obrotnych ludzi i zlecić każdemu z nich zebranie 400 podpisów. To nie jest żaden problem, żeby ludzi zachęcić do składania podpisów. Można im powiedzieć, że zapisują się do jakiejś bliżej nawet nieokreślonej partii. Oczywiście można tu operować w bardzo różnych środowiskach, które byłyby podatne na tego rodzaju sugestie. Można każdemu za podpis płacić 10 tysięcy złotych, a akwizytorom zapłacić po milionie, potem złożyć w Trybunale Konstytucyjnym wniosek o zarejestrowanie, a po 30 dniach ruszyć do kasy. Nie byłoby żadnego powodu, żeby rejestracji nie uzyskać. Rozliczenie tej operacji byłoby następujące: koszty opłaty podpisujących — 10 tysięcy osób po 10 tysięcy złotych daje 100 milionów złotych; po milionie dla aktywu — to jest 25 milionów złotych; koszty administracyjne, papier, ksero itd. — 3 miliony; razem koszty własne 128 milionów. Nie chcę tego do nikogo odnosić, może to odnosić się do mnie, dotyczy bowiem tylko tych, którzy są członkami parlamentu — ale jako jednoosobowy reprezentant danej partii w parlamencie przy kasie zainkasowałbym 378 milionów, czyli 250 milionów na czysto.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#RyszardHelak">I to jest interes, oczywiście, nie jest to czysty interes, ale, proszę państwa, absolutnie legalny. Ponieważ jest zauważalna tendencja do powracania do pewnych korzeni — niekoniecznie międzywojennych, a nawet powojennych — gdyby ten projekt został uchwalony — zaznaczam — niewykluczone byłoby powstanie partii, która mogłaby nazywać się np. Postępowa Partia Rejestrowana (finansowana) — PPR (f). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi. Głos zabierze poseł Janusz Okrzesik z OKP. Przygotuje się poseł Jan Świtka z SD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajobraz polityczny Sejmu obecnej kadencji nie jest wynikiem woli społeczeństwa wyrażonej w wolnych wyborach, ale jest wynikiem pewnego układu politycznego, porozumienia politycznego. Poza zakresem owego porozumienia politycznego pozostało wiele znaczących sił politycznych w naszym kraju. Proponuję, aby w pracy nad ostatecznym kształtem ustawy o partiach politycznych nie pomijać tych sił politycznych, które znalazły się poza parlamentem. Proponuję, aby na podstawie art. 39 regulaminu Sejmu komisje zaprosiły do udziału w swoich pracach przedstawicieli partii i stronnictw politycznych znajdujących się poza parlamentem. Sądzę, że będzie to wyrazem naszej dobrej woli, woli tego, aby uznawać obecny układ za prowizoryczny i… naszej woli dążenia do wolnej gry sił politycznych działających w tym kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Jan Świtka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony Sejmowi projekt ustawy o partiach politycznych nasuwa szereg refleksji natury ogólnej dotyczących partii, polityki oraz polityków. Partia to dobrowolne zgrupowanie ludzi podobnie myślących o sprawach państwowych, skupionych wokół określonej myśli filozoficzno-społecznej, z której płyną dyrektywy do społeczno-politycznej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanŚwitka">Jest rzeczą naturalną, że ludzie o podobnych przekonaniach organizują się. Przekonania te są podstawą wyodrębnienia w społeczności państwowej grup zwanych partiami lub stronnictwami; ich członków łączą oceny, wierzenia i idea. Idea, której się służy i podporządkowuje, wysuwa się na czoło, stając się źródłem politycznej motywacji i przekonań, czyli poglądów na to, jaki kierunek i cel winna mieć działalność państwowa. Wynika to z systemu wartości świata ocen, światopoglądu oraz interesów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanŚwitka">W życiu partii znacząca rola przypada politykom jako architektom życia publicznego. Rozumna polityka oparta na wartościach i prawdzie jest obowiązkiem partii oraz narodu. Polityka taka z istoty swej i celu jest organizacją życia społecznego, i z tego też względu z natury swej powinna być spojona pierwiastkiem moralnym, który nadaje jej ludzkiego sensu i poprawnej logiki, czyni zeń należyty instrument wykorzystania aktywności ludzkiej dla wspólnego dobra, w którym to i poprzez które ma się aktualizować człowiek jako jednostka wypełniająca powinności indywidualne i społeczne względem narodu i państwa. Istnieje dziś zrozumienie dla idei porządku moralno-prawnego o ponadnarodowej, absolutnej już wartości. Wielu polityków zrozumiało konieczność związku między ideałami, obyczajami człowieka a moralnością. Nigdy nie było takiej potrzeby jak dziś, aby polityka i etyka stały blisko siebie. Polityka jako sztuka najlepszego urządzania stosunków wewnątrzpaństwowych i międzynarodowych jest z natury swej zjawiskiem moralnie dodatnim, ewentualnie obojętnym, w żadnym jednak razie nie powinna być zjawiskiem negatywnym. A jednak w rzeczywistości, w praktycznym stosowaniu i wykonywaniu, tzw. efektywna polityka obfituje w tyle karkołomnych zygzaków, ma na sobie tyle czarnych plam, sprawia tyle kłopotu rzetelnemu sumieniu ludzkiemu, iż trudno powstrzymać się od rozgoryczenia i wyrażenia poglądu, że etyka i polityka to chyba dwa jak najbardziej sprzeczne ze sobą światy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanŚwitka">Etyka, a ściślej moralność, musi dokonać inwazji na grunt partii i polityki, aby do szlachetnego celu dobierała godziwe środki, aby można było powiedzieć, że polityka to minimum wymogów etycznych, a określenie polityk brzmi dumnie — nie płaci pustymi słowami, nie sprzedaje powietrza. Politycy powinni się bić mózgami, a nie ideologiami błędnej niekiedy proweniencji. Tak rozumiana polityka powinna mieć większą więź z ludźmi, a nie być tylko walką o władzę. Polityk bez moralności wprawdzie panuje, ale źle rządzi. Nie można wprost pomyśleć, aby bez moralności, w tym moralności politycznej w szczególności, polityka przyniosła należyte owoce życiu publicznemu. Polityk niekiedy manipuluje człowiekiem, zaprzęgając go bez jego wiedzy do swoich celów. Jakże wielu polityków, a ściślej rezonerów politycznych, pod pozorem szczytnych ideałów ukrywa własny interes.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JanŚwitka">Polityk powinien opierać życie prywatne i publiczne na wartościach i ich hierarchii, w tym na wartościach moralnych w szczególności, a więc uznawać prymat człowieka nad rzeczą, etyki nad polityką. Wartości moralne obracają się w ramach dobra i szlachetności, wyrastają na drodze życiowej człowieka, są wykładnikiem jego stylu, linii i filozofii życia, sposobu jego pojmowania — dostrzegania tego, że dobro to cel życia. Wartości moralne i tylko one afirmują niezawodnie nasze człowieczeństwo, są podstawą moralności obywatelskiej, a wiadomo, że bez moralności obywatelskiej społeczeństwa giną, a bez moralności osobistej nie są warte przetrwania. Musi nadejść wielki renesans wartości moralnych, aby etos towarzyszył partiom oraz wysiłkom polityków, aby ich zbiorowa mądrość ocaliła zagrożone wartości. Kompromis wobec wartości moralnych zawsze prowadzi do nieszczęścia. Człowiek nie jest nigdy bardziej człowiekiem jak wtedy, gdy realizuje wartości moralne lub z nich korzysta. One to afirmują najniezawodniej nasze człowieczeństwo. Prymat wartości moralnych w życiu publicznym, w tym w działaniu partii oraz w prowadzonej przez nie działalności politycznej, to rzecz zupełnie podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JanŚwitka">Wartości moralne zobowiązują do tolerancji, w tym również politycznej, a może i w szczególności politycznej. Tolerancja jest jak gdyby konsekwencją postawy wolnościowej i pokojowej. Dla kogo wolność nie jest nieograniczoną dowolnością i swawolą, a pokój oportunistycznym i defetystycznym pacyfizmem, ten niejako z natury rzeczy będzie predysponowany do tolerancji, to jest do uznawania cudzego stanowiska, i do odpowiednich świadomych ustępstw ze swojego punktu widzenia. Wolność i tolerancja są niepodzielne.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JanŚwitka">Wartości moralne zobowiązują wszystkich, w tym i polityków, do odpowiedzialności za słowo. Chodzi tu o to, jak daleko może iść swoboda wypowiadania myśli, aby nie naruszyć ludzkiej czci i godności, jak długo polityk porusza się w dozwolonych granicach, a kiedy dokonuje intelektualnej samowoli, której nie powinno się tolerować. Polityka nie może być terenem do uprawiania szkodliwych społecznie spekulacji. Tego rodzaju intelektualnej żonglerce nie można przypatrywać się obojętnie. Politycy powinni być świadomi odpowiedzialności, która na nich ciąży z tytułu głoszonego przez nich słowa. Słowo jest lekkie dla tego, kto je rzuca, lecz ciąży temu, kto je podnosi i waży. Nieomylnym dowodem politycznej roztropności jest powściągliwość w słowach, troska o to aby panował język dobroci i szlachetnych odruchów, aby mowa nie przekształcała się w kamieniowanie. Słowo bowiem jest pulsem duszy, po którym poznaje się jej stan i ruchy serca. Kłamstwo ma szybkie nogi, nie ma potem miejsca dla prawdy. Jeśli kłamstwo jest grzechem ciężkim, to niewielu polityków dostąpi zbawienia. Jakże często kłamstwo w polityce kroczy na czele, prawda zaś kuleje zawsze na ostatku oparta o ramię czasu. Podobnie jak w ogóle, tak i w działalności politycznej należy zawsze tak mówić, jakby się pisało testament. Prawda i słuszność żyją samotnie, ale długo. Uczciwy polityk nie zapomni nigdy ani kim są inni, ani kim jest sam. Rozumny polityk jest świadom tego, że kto wchodzi do domu bramą radości, może wyjść zeń bramą lamentu i odwrotnie, i że nie są ważne oklaski przy wspinaniu się na scenę, a ważne jest uczucie, z jakim ogół żegna go ustępującego z widowni. Niewielu jest tych, których publiczność przyzywa z powrotem, albowiem los karty miesza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję obywatelowi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MikołajKozakiewicz">Lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jak obywatele posłowie wiedzą, mamy jeszcze uchwałę związaną z partiami politycznymi. Tę uchwałę będziemy głosowali po przerwie. Zajmował się nią Konwent, dlatego nowe teksty uchwały będą dyskutowane w klubach jeszcze w czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MikołajKozakiewicz">W tej chwili Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekty ustawy o partiach i stronnictwach politycznych do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MikołajKozakiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wyraził zgodę na przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec braku sprzeciwu, uważam, że Sejm wyraził zgodę na przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MikołajKozakiewicz">Zanim przejdziemy do trzeciego punktu porządku dziennego, mam prośbę posła Mariana Żenkiewicza, który przed trzecim punktem chce złożyć, jak napisał, oświadczenie osobiste. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niecałe 2 miesiące temu Wysoka Izba toczyła niezwykle burzliwą debatę na temat amnestii. Senat zaproponował jeszcze dalej idące poprawki, które Wysoka Izba odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarianŻenkiewicz">Podczas debaty wielu posłów argumentując założenia ustawy amnestyjnej powoływało się na własne doświadczenia więzienne, mówiło o potrzebie rzucenia liny skazanym, o kalekach czołgających się po korytarzach więziennych, o cierpieniach skazanych.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarianŻenkiewicz">Jestem przekonany, że posłowie ci mówili to szczerze, odrzucając wszelką nienawiść i odwet, sięgając do najbardziej humanitarnych myśli naszej kultury. Wyrażam pełen szacunek dla tych postaw, chociaż od początku dyskusji na temat amnestii nie podzielałem wszystkich przytaczanych argumentów. Nie mogłem zgodzić się z tym, że mówiono jedynie o cierpieniach skazanych, nic natomiast nie mówiono o cierpieniach zagrożonych ofiar.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarianŻenkiewicz">Dzisiaj narasta we mnie poczucie winy za to, że nie sprzeciwiłem się wyjściu na wolność ludzi, którzy absolutnie na to dobrodziejstwo nie zasługiwali. Nie będę komentował skutków buntów więziennych, badają to specjalne komisje i Wysoka Izba zostanie o tym poinformowana. Natomiast nie mogę pominąć milczeniem zdarzeń, które wzbudziły szczególne wzburzenie społeczeństwa województwa toruńskiego. Otóż w ciągu niecałego miesiąca po opuszczeniu więzień na mocy ustawy amnestyjnej, ludzie uprzednio karani popełnili już kilka przestępstw, spośród których szczególnie dwa bulwersują opinię społeczną. Jedno popełniono w dniu 7 stycznia w Chełmnie, gdzie recydywista wraz ze swoim kompanem wdarł się do mieszkania 75-letniego starca i maltretując go fizycznie oraz przystawiając mu nóż do gardła zażądał wydania ostatnich oszczędności w kwocie 50 tys. zł. I drugie przestępstwo, znacznie bardziej tragiczne i ohydne. Otóż w dniu 12 stycznia niedaleko Brodnicy uprzednio trzykrotnie karany za gwałty przestępca, który w dniu 13 grudnia opuścił na mocy ustawy amnestyjnej więzienie w Elblągu, dokonał następnego gwałtu, a potem zamordował swoją ofiarę, pozostawiając sprofanowane zwłoki w polu. Co czuła i myślała ofiara, tego nie wiem, ale to nasza decyzja była podstawą zwolnienia z więzienia wielokrotnego gwałciciela, a następnie mordercy niewinnej ofiary. Tego powinniśmy być wszyscy świadomi.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarianŻenkiewicz">Tak jak poseł, który z tej trybuny podczas dyskusji o amnestii przypominał słowa ze Starego Testamentu o tym, ze pan nie mógł zniszczyć miasta, gdyż był w nim jeden sprawiedliwy, mam prawo dzisiaj postawić pytanie: Czy my jako posłowie mamy moralne prawo podejmować decyzje, które w ostatecznym efekcie stają się przyczyną śmierci niewinnych osób? Życie, które uznawane jest w naszym kręgu kulturowym za dobro najwyższe, powinno być przez nas chronione wszelkimi możliwymi metodami. Nie jest to pytanie retoryczne, jak wiele tych, które padły podczas dyskusji o amnestii, jest to pytanie, za którym kryją się cierpienia niewinnej ofiary i śmierć młodej kobiety. W moim głębokim przekonaniu takiego moralnego prawa nikt z nas nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MarianŻenkiewicz">Wysoka Izbo! Oświadczenie moje przedstawiłem po to:</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MarianŻenkiewicz">— po pierwsze, gdyż każdy z nas posłów ma obowiązek śledzić i analizować skutki własnych decyzji oraz dokonywać obrachunku ich efektów;</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MarianŻenkiewicz">— po drugie, aby w przyszłości bardziej kierować się rozumem niż emocjami czy wyraźnymi intencjami propagandowymi i aby trafnie przewidywać skutki własnych decyzji, szczególnie gdy dotyczą one życia i mienia obywateli;</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MarianŻenkiewicz">— po trzecie, aby w odróżnieniu od wielu wygłaszanych w obecnej kadencji Sejmu z tej trybuny tak często jednostronnych i krzywdzących w swojej treści ataków na resort MSW, wyrazić oficjalne uznanie dla funkcjonariuszy milicji obywatelskiej z województwa toruńskiego za szybkie wykrycie i zatrzymanie sprawców tych okrutnych przestępstw, o których przed chwilą mówiłem, a tym samym za zlikwidowanie potencjalnego zagrożenia mienia i życia innych obywateli;</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#MarianŻenkiewicz">— i po czwarte, aby skierować wniosek do ministra spraw wewnętrznych o przygotowanie dla Wysokiej Izby szczegółowej analizy przestępstw popełnianych na terenie całego kraju przez sprawców, którzy opuścili więzienie na mocy ustawy amnestyjnej. Proponuję, aby analiza taka była wykonana trzykrotnie, to znaczy do końca I kwartału tego roku; do końca I półrocza i do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#MarianŻenkiewicz">Wysoka Izbo! Treść niniejszego oświadczenia proszę traktować nie tylko jako wyraz mojego osobistego rozgoryczenia. Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie do wiadomości, że podczas moich kontaktów zarówno prywatnych jak i poselskich spotykam się z powszechną dezaprobatą naszych decyzji o amnestii dla recydywistów będących sprawcami kradzieży, rozbojów i gwałtów. Bunty w więzieniach i ofiary śmiertelne tych buntów oraz przestępstwa i zbrodnie popełniane przez osoby, które skorzystały z amnestii, dezaprobatę tę pogłębiają oraz wywołują poczucie zagrożenia u wielu obywateli, a szczególnie u kobiet.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#MarianŻenkiewicz">Dlatego uważałem za swój obowiązek przedstawić ten problem Wysokiej Izbie. Oświadczenie i przedstawione w nim wnioski proszę przyjąć jako wynik moich osobistych przemyśleń, na które istotny wpływ wywarły również dyskusje z innymi posłami oraz opinie środowisk, z którymi utrzymuję bezpośrednie kontakty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o izbach farmaceutycznych (druk nr 123).</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu posła Krzysztofa Czereyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofCzereyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nigdy dotąd w historii naszego Sejmu pracownicy służby zdrowia nie byli tak licznie reprezentowani jak w obecnej X kadencji. Los jednak sprawił, że nie ma wśród nas przedstawiciela farmacji. Dlatego to mnie, lekarzowi, przypadł zaszczyt przedstawienia państwu projektu ustawy o izbach farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofCzereyski">Projekt ten opracowany w Polskim Towarzystwie Farmaceutycznym został przez jego przedstawicieli złożony do dalszego opracowania w Klubie Poselskim Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrzysztofCzereyski">Wysoki Sejmie! Farmaceuci polscy mieli już swój samorząd. Jednak zakręty naszej historii sprawiły, że nie mógł on długo funkcjonować. Miał jednak swoje bezsprzeczne osiągnięcia. Ustawą z dnia 15 czerwca 1939 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powołał naczelną i okręgowe izby aptekarskie. Niecałe 3 miesiące później wybuchła wojna, co w sposób oczywisty przekreśliło możliwość normalnej pracy izb. Okazały się one jednak organizacją żywotną i już pod koniec lipca 1944 r. powołano pierwszą Okręgową Izbę Aptekarską a Izba Naczelna powstała w Warszawie w czerwcu 1945 r. Efektem pracy izb była odbudowa i organizacja sieci aptek, pomoc w uruchamianiu farmaceutycznych ośrodków naukowych, zakładanie plantacji roślin leczniczych, a także troska o wysoki poziom etyki zawodowej, niesienie pomocy materialnej swoim członkom itd. Nic więc dziwnego, że izby szybko stały się autorytetem w środowisku farmaceutów, a także poza nim. Niestety, ten model samorządu był nie w smak ówczesnym siłom rządzącym w Polsce. Został uznany za sprzeczny z założeniami państwa socjalistycznego i dnia 8 stycznia 1951 r. na mocy ustawy izby aptekarskie zostały zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KrzysztofCzereyski">Środowisko farmaceutyczne zdawało sobie dobrze sprawę z tego, że powstała pustka, którą należy wypełnić. Toteż nic dziwnego, że w latach zrywów społecznych od roku 1956 do 1980 rozlegały się żądania przywrócenia samorządu farmaceutycznego. Nic też dziwnego, że to właśnie teraz — w czasie X kadencji Sejmu zaistniały warunki, by powrócić do sprawy i aby ustawa ta mogła być uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#KrzysztofCzereyski">Wysoki Sejmie! Żyjemy w czasach, które wymagają od nas wszystkich ciężkiej pracy, wewnętrznej dyscypliny, a nieraz po prostu wyrzeczeń. Szczególne też zadania spadają na pracowników służby zdrowia, której farmaceuci stanowią integralną część. Zakres działania farmacji jest dziś bardzo rozległy. Dlatego, jeżeli mamy świadomie przyjąć projekt ustawy o samorządzie farmaceutycznym, musimy sobie dobrze z tego zdawać sprawę. Często w społecznej wyobraźni farmaceuta funkcjonuje jako ekspedient handlujący, a raczej rozdający za darmo towar zwany lekiem. A lek w swojej drodze od producenta poprzez dystrybutora, dysponenta, którym jest lekarz, do pacjenta zmienia swą rolę i charakter. Dla producenta i dystrybutora lek jest i musi pozostać towarem przynoszącym zysk. Należy dbać o to, by na produkcji leków nasz przemysł dobrze zarabiał. Lecz w momencie gdy znajdzie się w ręku lekarza ordynującego go choremu, lek zmienia swój charakter i staje się środkiem mającym przywrócić zdrowie, a czasem życie. W tym momencie relacje ekonomiczne tracą swój sens. Szczególnie teraz, w zmieniającej się sytuacji gospodarczej Polski, musimy dobrze zdawać sobie z tego sprawę. I musimy wiedzieć, że na całej tej drodze leku towarzyszy mu farmaceuta, który dzięki swojej wiedzy współdziała przy produkcji, kontroluje jego jakość, a jest to bardzo ważne, gdyż lek to produkt, który nie może trafić do chorego opatrzony etykietką „I gatunek”. Powstały też nowe specjalności farmacji, takie jak analityka kliniczna czy poradnictwo o lekach. Ten znacznie szerszy zasięg działania farmaceutów w porównaniu ze stanem sprzed kilkudziesięciu lat spowodował, że projektodawca zmienił nazwę izb z tradycyjnych „aptekarskich” na „farmaceutyczne”, pragnąc w ten sposób skupić w jednej organizacji samorządowej wszystkich, którzy do produkcji i dystrybucji leków się przyczyniają. Jak z tego wynika, od wysokiej wiedzy farmaceutów, ich dokładności w pracy i sumienności, a także od wysokich walorów moralnych zależy w dużym stopniu nasze zdrowie. Nic nie pomoże najlepiej zorganizowana służba zdrowia, jeżeli nie będzie miała czym leczyć. Nie bez znaczenia jest również i to, że w latach poprzednich farmacja i farmaceuci nie byli doceniani przez ówczesnych decydentów. Były sytuacje, kiedy w czasie regulacji płac pracowników służby zdrowia farmaceutów pomijano, dlatego że oni byli — i są zresztą nadal — opłacani przez Cefarm, czy na przykład ostatnio pracowników służby zdrowia szczepi się na żółtaczkę zakaźną (wirusowe zapalenie wątroby); słusznie, że tymi szczepieniami objęci są też studenci medycyny, ale nie są nimi objęci studenci farmacji, właśnie na przykład tej specjalności analityki farmaceutycznej, chociaż oni stykają się z materiałem zakaźnym, a jako studenci nie mają jeszcze dostatecznej wprawy, żeby się uchronić przed zakażeniem.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#KrzysztofCzereyski">Wysoki Sejmie! Doceniając troskę środowiska farmaceutów o nasze zdrowie przejawiającą się w dostarczaniu nam dostatecznej ilości dobrych leków, a także zdając sobie sprawę z wysokich wymagań, przed którymi stoi nasza farmacja, wnoszę o przekazanie projektu ustawy o izbach farmaceutycznych do dalszych prac legislacyjnych z nadzieją na możliwie szybkie jego opracowanie przez odpowiednie komisje sejmowe, tak aby ustawa mogła być uchwalona przez Wysoką Izbę w niedługim czasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na liście dyskutantów mam trzy osoby. Jako pierwszy zabierze głos poseł Janusz Szymborski z Klubu Poselskiego PZPR.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przygotuje się poseł Andrzej Burski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszSzymborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewną satysfakcją zabieram głos w debacie sejmowej nad projektem ustawy o izbach farmaceutycznych, co wynika zarówno z przekonania, że rozwój samorządności w zawodach medycznych jest jednym z warunków poprawy sytuacji w ochronie zdrowia, ale także z tej przyczyny, iż prezentowany projekt jest niemal wierną kopią ustawy o izbach lekarskich, w której opracowywaniu miałem zaszczyt wraz z kilkoma posłami obecnymi dziś w tej Izbie współuczestniczyć. Oznacza to, że większa od podpisanej pod projektem ustawy liczba posłów chciałaby ten projekt poprzeć i wnieść skromny, merytoryczny udział w pracach nad ostatecznym kształtem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanuszSzymborski">Farmaceuci są jedną z podstawowych grup zawodowych środowiska medycznego. Niemal połowa farmaceutów kieruje samodzielną jednostką lub komórką organizacyjną służby zdrowia. Liczba farmaceutów, trzykrotnie dziś wyższa niż w 1939 r., przekracza 16 tys. pracowników i sytuuje nasz kraj w czołówce europejskiej obok Austrii, Szwecji i RFN, znacznie przed Holandią, Szwajcarią, Wielką Brytanią. Te liczby, a zwłaszcza te porównania mogą wydawać się szokujące przy powierzchownej ocenie procesu wytwarzania i dystrybucji leków z punktu widzenia pacjentów. Na dzisiejszą kondycję farmacji i farmaceuty w najmniejszym stopniu jednak mogli i mogą wpływać sami pracownicy od momentu likwidacji Izb Aptekarskich. Samorząd zaś stwarza szanse odwrócenia niekorzystnych zjawisk dotykających zawód farmaceuty i nadania mu należnego prestiżu społecznego, co podkreślam jako przedstawiciel środowiska zawsze wysoko ceniącego farmaceutów i moralnie zobowiązanego do wsparcia w Wysokiej Izbie wysiłków nieobecnych wśród nas kolegów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanuszSzymborski">Wysoka Izbo! Zapewne nie jest to sprawa najważniejsza, ale wątpliwości budzi tytuł ustawy. Zastrzeżenia prawników co do słuszności zamiennego stosowania w ustawie określenia izba lekarska i samorząd lekarzy nie bez wątpliwości zostały odsunięte. Argumentowano to nawiązaniem do tradycji izb lekarskich. Gdy zatem przedkładany jest projekt o izbach farmaceutycznych, a nie jak było wcześniej — o izbach aptekarskich, argumentacja ta odpada i słuszniejsza wydaje się nazwa — ustawa o samorządzie farmaceutów, przy uściśleniu, że chodzi o wszystkich absolwentów wydziału farmacji.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JanuszSzymborski">Ważniejsze od czystości języka legislacyjnego jest jednak określenie zadań samorządu farmaceutów i warunków ich skutecznego wypełniania. Może budzić wątpliwości, czy wśród zadań samorządu farmaceutów wymienionych w art. 3 ust. 1 istotniejszym niż inne, bo postawionym na pierwszym miejscu, jest współdziałanie z różnymi organami i organizacjami. Jeżeli jednak o tym mowa, to w dalszej dyskusji nad projektem należałoby sprecyzować relacje między samorządem zawodowym a władzą i administracją, gdyż wydaje się, że samorząd przejmując ważne zadania od administracji powinien być, zwłaszcza w początkowym okresie właśnie ze względu na społeczną wagę przejmowanych spraw, wsparty przez tę władzę. W punkcie tym nie można pominąć współpracy z już istniejącymi i tworzonymi innymi samorządami środowiska medycznego. Wydaje się też niecelowe pominięcie zapisu o współpracy w sprawach farmacji z partiami politycznymi, co wynika z konieczności wyraźnego oddzielenia stron. Samorząd zawodowy ze swej natury reprezentując interesy zawodowe, winien być jasno usytuowany na płaszczyźnie pozapartyjnej i pozazwiązkowej. Niezbędna dla pełnego realizowania zadań jest przynależność do samorządu wszystkich wykonujących zawód farmaceuty i dlatego istotne z konstytucyjnego punktu widzenia byłoby unikanie przy tym nawet mimowolnego narzucania opcji partyjnych lub związkowych, co nie zamyka możliwości indywidualnych wyborów. Zapis w art. 4 jednostronnie zabezpiecza tylko interesy związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JanuszSzymborski">Zadaniem pierwszym, najistotniejszym byłoby jednak wyraźne stwierdzenie, że samorząd farmaceutów dopuszcza do wykonywania zawodu i dba o należyte i sumienne jego wykonywanie. Zapis w art. 3 ust. 1 pkt 2 nie jest zbyt precyzyjny, gdyż obejmuje tylko zasady etyki i deontologii. Część warunków koniecznych do wypełniania tego naczelnego zadania jest wymieniona w ust. 2 art. 3. Pominięto jednak zadanie sprawowania orzecznictwa w przedmiocie orzekania o niezdolności do wykonywania zawodu farmaceuty, co jest tym groźniejsze, że w art. 13 pkt 2 ustala się, że skreślenie z listy członków okręgowej izby farmaceutycznej następuje wskutek utraty zdolności do wykonywania zawodu, tak jakby utrata tej zdolności była czymś oczywistym, nie wymagającym postępowania orzekającego. Proponuję wprowadzenie tego zapisu w art. 3 i sprecyzowanie art. 13, gdyż są to zapisy obronne, nie dopuszczającego nikogo poza organami samorządu do orzekania o niezdolności do wykonywania zawodu farmaceuty.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JanuszSzymborski">Równie istotnym wydaje się zadanie reprezentowania zawodu i obrona jego interesów zapisane w art. 3 ust. 1 pkt. 3, który to zapis wypełnia treść proponowanych punktów 4 i 5. Proponowałbym je usunąć, gdyż ponadto ust. 2 w punktach 2, 5, 7–9 precyzuje warunki konieczne dla wypełnienia tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JanuszSzymborski">Wysoki Sejmie! Większość artykułów rozdziału III o prawach i obowiązkach członków samorządu farmaceutów, rozdziały IV i V o organach izb farmaceutycznych, poza wcześniej sygnalizowanymi wątpliwościami nazewniczymi, są analogiczne jak w ustawie o izbach lekarskich i ich wartość, zadowalającą z legislacyjnego punktu widzenia, zweryfikuje życie. Dotyczy to też rozbudowanego rozdziału VI o odpowiedzialności zawodowej, lecz wydaje się celowe wprowadzenie art. 55a, który w ust. 1 określałby, że w sprawach nie uregulowanych w niniejszej ustawie do postępowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej stosuje się odpowiednie przepisy Kodeksu postępowania karnego oraz ust. 2 wyjaśniającego, kto określa szczegółowe przepisy w zakresie organizacji sądów w trybie postępowania w prawach i obowiązkach stron. Wbrew narzucającym się odczuciom o represyjnym charakterze rozdziału VI należy przypomnieć, że są to głównie zapisy obronne, że ich zapisanie w ustawie uniemożliwia niekorzystną interpretację przez akty niższej rangi i że przede wszystkim nie ma tu żadnego artykułu, na mocy którego można by ukarać farmaceutę rzetelnie wykonującego zawód.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JanuszSzymborski">Rozdział IX obejmujący zmiany w dotychczasowych przepisach wprowadza niespodziewanie nigdzie wcześniej nie zapisane pojęcie wyodrębnionych izb farmaceutycznych MON i MSW. Taka formuła została wypracowana w odniesieniu do izb lekarskich, by pogodzić zasadę powszechności izb z pewną specyfiką pracy oficerów i funkcjonariuszy. Nieliczne ograniczenia obejmują negocjowanie warunków pracy i płac, konkursów, występowania w obronie zbiorowych interesów członków samorządu. Tak więc zapis o izbach MON i MSW winien być wprowadzony w rozdziale I projektu. Wśród wyłączeń zamieszczonych w art. 62 ust. 3 naszego projektu dziwi natomiast powtarzane w tekstach publikowanych w różnych miejscach wyłączenie w art. 3 ust. 2 pkt. 10 dotyczące wprowadzenia sądownictwa w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej. Bez tego zadania samorząd farmaceutów w MON i MSW będzie fikcją. Można przy tym powtórzyć sugestię, że z czasem przy zachowaniu izb resortowych wszelkie wyodrębnienia ulegną zanikowi, gdy odpowiedni ministrowie swoich oficerów-farmaceutów i swoich funkcjonariuszy-farmaceutów pełniących z wyboru funkcje w organach samorządowych uznają za kompetentnych do prowadzenia wszystkich spraw związanych z zawodem farmaceuty i po prostu przekażą im swe wyodrębnione dziś w projekcie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#JanuszSzymborski">I wreszcie kilka uwag do uzasadnienia projektu ustawy. Budzi pewne zażenowanie fakt, że na pierwszym miejscu powołanie samorządu farmaceutów uzasadnia się koniecznością — jak to jest napisane — „rozwiązywania sytuacji konfliktowych wynikających ze stron finansowych procesów wytwarzania i rozprowadzania leków”, zaś na drugim miejscu eksponuje się sankcje dyscyplinarne. Proszę wybaczyć, ale dla mnie najważniejszym uzasadnieniem jest niezawiniony przez farmaceutów obecny stan zawodu, określany między innymi przez takie fakty jak ten, że 30% farmaceutów deklaruje chęć zmiany miejsca pracy, w tym niemal połowa młodych farmaceutów; poza służbą zdrowia chciałoby pracować ponad 13% farmaceutów, a co trzeci doświadczony farmaceuta nie podjąłby ponownie decyzji o wyborze tego samego zawodu oraz, że samo środowisko od lat zabiega o wzięcie decyzji o swoim zawodzie w swoje ręce. Zapewniam, że pragnie tego nie z przyczyn partykularnych, lecz aby podnosząc rangę i możliwości swojego zawodu, pełniej realizować służbę społeczeństwu. Zuchwałością byłoby łączenie z powołaniem samorządu zawodowego kolejnego medycznego wypełnienia pustki w aptekach, natomiast sądzę, że przy rozwoju samorządu zawodowego w medycynie każdy chory człowiek po prostu będzie miał nadzieje i szanse większego bezpieczeństwa w chorobie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze obecnie poseł Andrzej Burski.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przygotuje się poseł Alicja Bieńkowska — oboje z PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przełom lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych niewątpliwie przejdzie do historii polskiej medycyny. W ubiegłym roku po 38 latach reaktywowano izby lekarskie. Dzisiaj bliska jest chwila ustanowienia przez Wysoki Sejm ustawy o izbach farmaceutycznych. Mam nadzieję, że jeszcze w bieżącym roku trafi do czytania ustawą o izbach pielęgniarskich. I tak zakończy się okres, kiedy to pracownikom ochrony zdrowia ograniczono prawo do samostanowienia, a samorządność zastąpiono systemem zakazów i nakazów. Rządzono tymi pracownikami wbrew ich woli, bywało, że i ze szkodą dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejBurski">Zawód farmaceuty to zawód trudny, wymagający nie tylko dużej wiedzy fachowej, ale i najgłębszego poczucia odpowiedzialności. Najważniejszym jego celem jest dobro chorego człowieka i dlatego jest on tak bliskim zawodowi lekarza. Toteż nie należy się dziwić, że ustawy te, to znaczy niedawno ustanowiona o izbach lekarskich i dzisiaj czytana o izbach farmaceutycznych, są do siebie tak podobne, ale też i cele tych zawodów, a także wymagania, zwłaszcza etyczne, w stosunku do farmaceutów i lekarzy są tak zbliżone, że racje przemawiające za ustanowieniem samorządu zawodowego są w obu przypadkach jednakowe.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AndrzejBurski">Izby farmaceutyczne jako jedyna instancja reprezentująca zawód farmaceuty byłyby kontynuatorkami izb aptekarskich, których krótką działalność przerwała druga wojna światowa. Co prawda działalność izb aptekarskich podjęto ponownie na niektórych terenach naszego kraju już w roku 1944, ale bardzo szybko, bo w roku 1951 ustawą o zniesieniu izb lekarskich brutalnie pozbawiono aptekarzy ich prawdziwego przedstawicielstwa, a o działalności izb przez wiele lat nie wolno było mówić.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AndrzejBurski">Omawiana dzisiaj ustawa była poddana szerokiej dyskusji środowiskowej i wielokrotnie poprawiana. Dlatego też trudno jest do niej dzisiaj cokolwiek dodać. Na niektóre sformułowania, według mnie nie dość jasne, chciałbym jednak zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#AndrzejBurski">Po pierwsze w art. 3 ust. 2 mówi się o środkach, poprzez które samorząd farmaceutów będzie wykonywał swoje zadania. W pkt. 6, że między innymi poprzez opiniowanie wniosków o udzielanie koncesji na prowadzenie aptek. Rozumiem z tego, że organem koncesyjnym będzie prawdopodobnie minister zdrowia i opieki społecznej. Byłbym za tym, aby koncesje wydawały jednak izby farmaceutyczne i wobec tego proponuję następującą formę zapisu omawianego punktu: „Pkt. 6. Udzielanie koncesji na prowadzenie aptek” — koniec zapisu. Da to gwarancję, że apteki będą przekazywane tylko w ręce farmaceutów o wysokiej etyce zawodowej. Nie chcę przez to powiedzieć, że ministerstwo zdrowia będzie te sprawy źle prowadziło, ale na pewno nie zna tak dobrze pracowników w terenie jak samorząd zawodowy. Konieczność przekazywania aptek wyłącznie w ręce farmaceutów o wysokiej etyce zawodowej nie powinna budzić wątpliwości. Lek jest dla chorego dobrodziejstwem, ale zarazem może być bardzo niebezpieczny w ręku niefachowca. Nie ma gwarancji, że właściciel niefarmaceuta mając pełny dostęp do leków będących jego własnością, w tym także do trucizn i narkotyków, nie dopuści się czynu nieetycznego, niebezpiecznego dla zdrowia ludzi, czy to z chęci zysku, czy przez nieświadomość, czy nawet przez zwykłą ludzką głupotę. Z tych właśnie względów we wszystkich krajach europejskich właścicielem apteki może być tylko farmaceuta, gdy tymczasem u nas niektórzy urzędnicy interpretują ustawę o działalności gospodarczej w ten sposób, że pozwala ona oddać aptekę każdemu, kto za nią zapłaci. W przypadku, gdyby ta zmiana zapisu powodowała duże kłopoty, np. organizacyjne, byłbym alternatywnie za tym, aby w omawianym punkcie dopisać po kropce: „koncesja nie może być udzielona w przypadku negatywnej opinii izby” — koniec zapisu.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#AndrzejBurski">Po drugie — art. 17 omawianej ustawy pozostaje w sprzeczności z art. 5 i 6 ustawy z grudnia ub. roku o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy. I dlatego należy ten artykuł przeredagować. Oczywiście uważam, że trzeba utrzymać ochronę farmaceutów, pełniących funkcje z wyboru w organach izb farmaceutycznych, traktując ich tak, jak np. działaczy z wyboru związków zawodowych, a w przypadku konieczności zmiany warunków pracy i płacy, np. w razie likwidacji apteki, zapewnić im możliwość dodatku wyrównawczego.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#AndrzejBurski">Po trzecie — proponuję także, aby zastanowić się nad skreśleniem całego art. 62. Aktualna sytuacja społeczno-polityczna naszego kraju nie uzasadnia konieczności wyłączenia wojskowej izby farmaceutycznej, czy izby podlegającej Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Farmaceuci ci z powodzeniem mogą być członkami izb farmaceutycznych działających na danym terenie dla ogółu pracowników. Nie popełniajmy błędu, jaki popełniono przy zatwierdzaniu ustawy o izbach lekarskich, gdzie ustanowiono osobne izby kolejowe, milicyjne i wojskowe. A już obecnie Komisja Zdrowia zastanawia się nad nowelizacją ustawy, która by włączyła te izby do ogólnych izb lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#AndrzejBurski">Na zakończenie chciałbym skierować do Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia — bo mam nadzieję, że ten projekt trafi do tych komisji — jeszcze jeden drobny problem pod rozwagę. A może by tak wrócić do starej nazwy, a więc nie izby farmaceutyczne, a izby aptekarskie. Naród nasz, a zwłaszcza inteligencja, szalenie przywiązuje się do tradycji, oczywiście do dobrych tradycji, takich, które się już kiedyś sprawdziły. A poza tym przynajmniej dla mnie nazwa „izby aptekarskie” jest jakaś bardziej swojska i brzmi zdecydowanie sympatyczniej niż „izby farmaceutyczne”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze pani poseł Alicja Bieńkowska z PZPR.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przygotuje się zgłoszona dodatkowo pani poseł Maria Sielicka-Gracka z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AlicjaBieńkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywa tworzenia samorządu farmaceutów zasługuje w pełni na poparcie. Motywuję to tym, że zawód farmaceuty stanowi bardzo ważne ogniwo w systemie ochrony zdrowia. Szkoda zresztą, że brakuje przedstawicieli farmaceutów w Sejmie. Od farmaceuty wymaga się dużej odpowiedzialności, etyki, kompetencji, kwalifikacji zawodowych. Również od farmaceuty właśnie oczekuje się, aby wytwarzane i rozprowadzane leki cieszyły się pełnym zaufaniem, skutecznością działania, a więc w sposób bezpieczny mogły być użytkowane.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AlicjaBieńkowska">Samorząd farmaceutów ma za cel m.in. utrwalanie w tym zawodzie dobrych wzorców, które będą niejako gwarancją tego, że pomimo trudnej niejednokrotnie sytuacji materialnej farmaceutów, będą mogli oni jednak sprostać oczekiwaniom społecznym. Samorząd farmaceutów będzie mógł pomóc w rozwiązywaniu tak ważkich problemów, jak m.in. podnoszenie rangi tego zawodu, integracja środowiska, pomoc w rozwijaniu kwalifikacji zawodowych, wprowadzanie różnych form samopomocy, opiniowanie projektów ustaw. Oto tylko niektóre przykłady jego działań.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AlicjaBieńkowska">Uważam, że powołanie samorządu farmaceutów będzie korzystne nie tylko dla tego środowiska, zwłaszcza w aspekcie umacniania rangi zawodu, ale wpłynie również korzystnie na funkcjonowanie całej farmacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pani Maria Sielicka-Gracka — poseł z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MariaSielickaGracka">Wszyscy pracujący w służbie i ochronie zdrowia mamy stale do czynienia z farmaceutami, jak o tym mówili koledzy przedmówcy. Mamy zatem obowiązek przedstawiania ich interesów na tym forum, bo nie ma, niestety, wśród nas nikogo z tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MariaSielickaGracka">Otóż chciałam powiedzieć, że mimo iż ustawa o izbach farmaceutycznych jest wzorowana na ustawie o izbach lekarskich, jednak jest o wiele mniej śmiała. W ustawie o izbach farmaceutycznych są dwa zasadnicze zapisy, nie mówiąc o tych, o których mówili już koledzy, stawiające jakby samorządność tych izb pod znakiem zapytania. Pierwszy zapis gwarantuje prawie podległość tych izb ministerstwu, a właściwie ministrowi zdrowia i opieki społecznej; drugi — daje uprawnienia kontrolne temu ministrowi. Poseł Szymborski zwrócił już na to uwagę, a także na to, że jako pierwszy punkt wśród wymienionych zadań izb farmaceutycznych figuruje zapis o współdziałaniu z władzami państwowymi i administracyjnymi, a nie jakieś inne spośród 11 podanych, których tu nie będę wymieniała. Drugim, zasadniczym mankamentem, rzutującym na to, żeby nazwać izby w pełni samorządnymi, jest brak takiego zapisu, który gwarantowałby wybór delegatów do izb farmaceutycznych na podstawie mandatu z tzw. najniższego szczebla. W projekcie ustawy nie ma takiego zapisu. Myślę, że zwrócimy na to uwagę pracując nad tym projektem w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MikołajKozakiewicz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MikołajKozakiewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o izbach farmaceutycznych do Komisji Zdrowia oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MikołajKozakiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wyraził zgodę na przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druki nr 173 i 187).</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma sprawozdawca, poseł Jerzy Zimowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że po tych namiętnych dyskusjach, które przeprowadziliśmy, a przed tymi, które nas jeszcze dzisiaj czekają, Wysoka Izba z przyjemnością rozważy suchy, prosty konstytucyjny problem, sprowadzający się do spraw czysto formalnych i porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyZimowski">Istota bowiem projektu zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym sprowadza się do tego, aby usytuować Senat w organizacji i w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym i przyznać mu takie uprawnienia, jak to że Senat może występować z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego, że przedstawiciele Senatu mogą brać udział w zgromadzeniach członków Trybunału Konstytucyjnego, że Senat ma prawo otrzymywania informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Są to uprawnienia mniej więcej odpowiadające uprawnieniom Sejmu i sytuują Senat w ramach jego konstytucyjnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JerzyZimowski">Chciałem jednak powiedzieć, że i ta prosta sprawa formalna była przedmiotem kilku wielogodzinnych dyskusji, bo jest ona w zasadzie tłem dla wielkiego sporu, jaki powstał między Sejmem a Senatem. Spór ten sprowadza się do prostej może sprawy, ale ma konstytucjonalno-legislacyjne bardzo poważne znaczenie i istotnie wpływa na proces legislacyjny. Idzie między innymi o to, czy jeżeli Sejm zmienia ustawę w punkcie „a”, a następnie przesyła ją do Senatu, to w takim przypadku Senat ma uprawnienie do wprowadzenia poprawek w punktach b, c i d? Czy ma prawo wyjść poza to, co przyjął w tej nowelizowanej ustawie Sejm? I o to spieraliśmy się kilka razy po kilka godzin. Sam projekt poselski jest przy tej okazji niejako uniknięciem tego sporu. W ten sposób ten wielki spór znika, ale chciałbym na wyraźny wniosek Komisji Ustawodawczej powiedzieć, że to była zasadnicza treść naszych dyskusji przy okazji zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Chciałem też powiedzieć, że w ogóle to tego problemu nie unikniemy. Wart jest on wielkiej, być może całodziennej debaty konstytucyjnej i regulaminowej. Ta sprawa wróci do nas jeszcze za kilka godzin przy okazji zmian projektu Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego i będziemy się nią parali.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JerzyZimowski">Jednak przy tej zmianie ustawy w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie zmian, które proponujemy w druku nr 173, z drobnymi poprawkami redakcyjnymi zamieszczonymi w druku nr 187.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w powyższej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AnnaDynowska">Anna Dynowska — Stronnictwo Demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym prosić Wysoką Izbę o odrzucenie tego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AnnaDynowska">Pan poseł sprawozdawca zasygnalizował niezwykle istotny aspekt sprawy związanej z uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Wbrew temu, co wydawałoby się, że można sądzić o niewielkim projekcie proponowanej noweli tej ustawy, jest to ustawa o znaczeniu ustrojowym. Proszę Państwa! Uchwalenie tej ustawy oraz innych ustaw, zmieniających tę ustawę i innych, już dokonanych nowel, które są w projektach ustaw, oznacza, że my już dziś przesądzamy o tym, czy będzie w Rzeczypospolitej druga Izba parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! W momencie debaty Komisji Konstytucyjnej na temat tego, czy w tym kraju ma być izba parlamentu pierwsza i druga, może się okazać, że nowelizując szereg innych aktów prawnych i wyposażając Senat w prawa i w obowiązki określone w kilkudziesięciu najróżniejszych aktach prawnych, w tym momencie my przesądzimy tę sprawę. Senat okaże się instytucją niezbędną, albowiem będzie już zobowiązany do wykonywania pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, dla mnie projekt tej ustawy jest sprzeczny z obowiązującą Konstytucją, która w art. 27 i następnych określa zadania Senatu. Takich zadań związanych z proponowaną tutaj nowelą Senat nie ma w Konstytucji PRL i ten projekt jest sprzeczny z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, jest to niezwykle istotna sprawa, jakkolwiek na dziś wcale nie byłoby najgorszą rzeczą powierzenie Senatowi także spraw, o których mowa w przedłożonym projekcie. Niemniej jednak, jak mówię, jest to sprawa wbrew pozorom o charakterze ustrojowym i nie wiem, Wysoka Izbo, czy już dziś wbrew naszym wspólnym ustaleniom, że Komisja Konstytucyjna określi kształt ustroju przyszłej Rzeczypospolitej, powinniśmy dokonywać takich wyborów.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AnnaDynowska">Wskazując na powyższe, proszę Wysoką Izbę o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy dalsza dyskusja jest potrzebna?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyZimowski">Wysoka Izbo! Oba te problemy były rozważane przez Komisję Ustawodawczą. Sprowadzają się one do takich oto myśli: Po pierwsze — czy już wprowadzać Senat, bo nie wiadomo, jaka jest jego przyszłość i czy Konstytucja w przyszłości ten Senat przewidzi jako formę władzy legislacyjnej? Otóż uznaliśmy, że w tej chwili mamy Konstytucję, mamy Senat i trzeba go usytuować, trzeba ten problem rozważyć, bo Senat jest i to jest stan na dziś i będzie ten stan trwał. I trzeba rolę Senatu jasno określić.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzyZimowski">Po drugie — czy danie Senatowi tego rodzaju uprawnień jest wyjściem poza konstytucyjną rolę Senatu? Otóż uznaliśmy, że jeżeli Senat odgrywa tak istotną rolę w procesie legislacyjnym, to ma prawo przed Trybunałem Konstytucyjnym, który bada legalność ustaw, uczestniczyć w tych wszystkich czynnościach, które tutaj wymieniłem. A więc ten czynnik, który w podejmowaniu przez nas ustaw, w tworzeniu prawa odgrywa tak istotną rolę, powinien mieć również uprawnienia do tego, aby uczestniczyć w pracach Trybunału Konstytucyjnego. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławBarańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczo po wyjaśnieniu posła sprawozdawcy mój głos nie jest konieczny, niemniej chciałbym jeszcze raz podkreślić, iż wniosek posłanki Anny Dynowskiej wydaje mi się czymś zupełnie zadziwiającym. Obecnie istniejąca Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, iż Senat w Polsce istnieje i spełnia ważne funkcje. Ponadto stoję na stanowisku, iż Senat jest czymś bardzo pozytywnym w polskiej tradycji parlamentarnej i w tej chwili próba podważania sensu istnienia Senatu wydaje mi się co najmniej niestosowna. Stąd też całkowicie popieram propozycję przedłożoną przez komisję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że sprawa może budzić kontrowersje, ale od strony proceduralnej, regulaminowej. Otóż rozpatrywanie projektu tej, bardzo ważnej ustawy ustrojowej — jak była uprzejma zauważyć moja koleżanka, pani poseł Dynowska — odbywało się według mnie w niepoważnym trybie, naruszającym czy godzącym w procedurę parlamentarną. Pierwsze czytanie tej ustawy, podkreślam, bardzo ważnej ustawy ustrojowej, odbyło się na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej bez uprzedniego zawiadomienia posłów o pierwszym czytaniu, a regulamin taki obowiązek na Prezydium Sejmu nakłada. Jednak mam prośbę do pani poseł Dynowskiej, żeby była uprzejma wycofać ten wniosek. Pani poseł, jeżeli Prezydium Wojewódzkiej Rady Narodowej ma prawo zgłaszania pytań, jak również skarg konstytucyjnych, to dlaczego nie dać takiego prawa Senatowi? Myślę, że starając się o przezwyciężenie napięć między dwiema Izbami, trzeba przyznać Senatowi takie uprawnienia, które są przewidziane w projekcie noweli tej ustawy. Ale mam zasadniczą uwagę. Czy zmiana czwarta zawarta w art. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie wykracza poza materię ustawową. Nie mam tych wątpliwości jeśli chodzi o trzy inne zmiany, myślę, że mieszczą się w ramach Konstytucji, bowiem, jak zauważyłem, Konstytucja wcale nie mówi o uprawnieniach innych organów zewnętrznych, na przykład również instytucje społeczne mają prawo składania skarg i pytań prawnych. Tak, że bardzo proszę na to zwrócić uwagę. Natomiast chcę zgłosić wniosek, chcę stwierdzić, że zmiana czwarta nie jest jednak zgodna z Konstytucją. Mam bowiem istotną wątpliwość przy informacjach i uwagach, które Trybunał Konstytucyjny musiałby również przedkładać Senatowi. Ale nawet na ten przejściowy okres — przecież rozumiemy, że jesteśmy w przejściowym okresie, że czeka nas przygotowanie nowego fundamentu konstytucyjnego — nie mam wątpliwości, że takie uprawnienia Senatowi należy przyznać. Natomiast, panie marszałku, zgłaszam wniosek o skreślenie zmiany czwartej w art. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo — poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam tylko krótko ad vocem do wystąpienia pana, który nie raczył się przedstawić, stąd też nie mogę podać jego nazwiska. Jestem jedną z ostatnich osób, które chciałyby zdeprecjonować instytucję określoną w Konstytucji. Proszę państwa, chciałam tylko zwrócić uwagę na niezwykłej wagi sprawę, jaką jest uchwalenie tej tak niewielkiej i tak z pozoru niepozornej ustawy. Podzielam pogląd mojego kolegi prawnika, choć nie w pełni, niemniej jednak nie wiem, czy powinnam wycofać ten mój wniosek, ponieważ posiadam bardzo poważne zastrzeżenia także do innych punktów. Zdaję sobie sprawę, że rzeczywiście ilość organów uprawnionych do występowania do Trybunału Konstytucyjnego jest wielka, one są mniejszej rangi niż Senat. Niemniej jednak przyjmując pozycję kompromisową, chciałabym, ażeby debaty nad tego typu ustawą odbywały się w normalnym trybie przy pierwszym i drugim czytaniu na posiedzeniu plenarnym Sejmu, gdyż mają charakter zmian ustrojowych. Modyfikując swój wniosek, proponuję odrzucenie tylko pkt. 4 w propozycji ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, natomiast wycofuję wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyZimowski">Więc nie obejdzie się jednak nigdzie w tej chwili w ogóle bez sporów.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyZimowski">Wysoka Izbo! Ten punkt czwarty o nieuchwalenie którego państwo wnoszą, sprowadza się do tego, że Trybunał Konstytucyjny ma obowiązek udzielać informacji o istotnych problemach wynikających z jego działalności i orzecznictwa nie tylko Sejmowi i innym instytucjom, ale także i Senatowi. Prosiłbym uprzejmie o rozważenie tego, czy ktoś, kto odgrywa istotą rolę legislacyjną, ma być powiadamiany o problemach tego, kto kontroluje proces legislacyjny w Polsce, czy nie? Kierując się prostą zasadą funkcjonalną, jaka tutaj występuje, wnoszę o oddalenie tych wniosków i uchwalenie ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WalerianPańko">Walerian Pańko — OKP. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że słusznie pan poseł Janusz Szymański zwrócił się do pani poseł Dynowskiej o to, ażeby wycofała swój wniosek. Ja prosiłbym o to samo pana posła Szymańskiego. Jeżeli przyznamy, odczytując listę wszystkich tych, którzy mają prawo występowania do Trybunału Konstytucyjnego, że byłoby dziwnym — i tu ma rację pan poseł Szymański — gdyby Senat nie miał prawa występowania do Trybunału Konstytucyjnego, to w moim przekonaniu jeżeli te uprawnienia mu przyznajemy i to słusznie, to Trybunał Konstytucyjny powinien również móc składać informacje Senatowi. Apelowałbym o to, ażeby nie kruszyć kopii o problemy, które dzisiaj naprawdę nie są pierwszoplanowe, a tylko tworzą pewne pole zaognienia pomiędzy dwiema Izbami parlamentu. Bardzo bym prosił pana posła Szymańskiego o konsekwentne wycofanie wniosku dotyczącego czwartego punktu. Ten gest, moim zdaniem, miałby charakter symboliczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszSzymański">Panie Pośle! Cenię pana wypowiedź i cenię pana opinię,</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanuszSzymański">...ale moje poczucie legalizmu idzie w inną stronę. Otóż uważam, że jednak Konstytucja przy obecnym stanie nie upoważnia mnie, przynajmniej w tym momencie, do podjęcia takiej decyzji. I dlatego utrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy więc konkretny wniosek. Musimy go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za poprawką posła Janusza Szymańskiego, potwierdzoną potem przez poseł Annę Dynowską, polegającą na skreśleniu zmiany czwartej w art. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, tj. za tym, by nie dodawać po wyrazach: „przedkłada Sejmowi” wyrazów: „i Senatowi” — proszę podnieść rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JuliuszBraun">Ponieważ w tej chwili obradują komisje, ustaliliśmy, że ich przedstawiciele będą powiadomieni o głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec tego możemy powiadomić komisje, ale wtedy nie możemy dalej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pan poseł Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BronisławGeremek">Pragnę przypomnieć panu marszałkowi decyzję Prezydium Sejmu, zgodną z prośbą Konwentu Seniorów, że w wypadku gdy w Izbie jest głosowanie w jakiejkolwiek sprawie, a jednocześnie odbywa się posiedzenie komisji, wówczas marszałek zarządza 5-minutową przerwę bez opuszczenia miejsc przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo za przypomnienie. Zarządzam 5-minutową przerwę bez opuszczenia miejsc.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min. 35 do godz. 10 min. 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MikołajKozakiewicz">Sądzę, że jest to niepoważna propozycja, która przynosi obelgę posłom.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MikołajKozakiewicz">Powtarzam pytanie:</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za usunięciem proponowanej zmiany do art. 31 — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam — słucham?</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Głos z sali. Upadł.)</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#MikołajKozakiewicz">A przepraszam, upadł oczywiście, dwoma głosami, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł Anna Dynowska? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AnnaDynowska">Chciałam zwrócić uwagę panu marszałkowi oraz Wysokiej Izbie, że w głosowaniu brali udział posłowie, którzy ze względu na nieobecność na posiedzeniu plenarnym nie znali intencji,</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AnnaDynowska">...jakim kierowali się wnioskodawcy wnosząc o wykreślenie tego przepisu. Uważam, że niepoważne było całe to głosowanie i chciałam wyrazić swój protest i ostre oburzenie przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MikołajKozakiewicz">Sądzę, że już 5 minut minęło.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MikołajKozakiewicz">Rozpoczynamy obrady. Członków komisji musimy poinformować, że mamy obecnie przegłosować wniosek posłów, aby z poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w art. 31 usunąć stwierdzenie, że Trybunał Konstytucyjny przedkłada nie tylko Sejmowi, ale i Senatowi sprawozdania i informacje o swojej działalności. To był wniosek, któremu towarzyszyła pewna dyskusja i w tej chwili stawiam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Wojciechowski: Ja w sprawie formalnej, panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardWojciechowski">Wysoka Izbo! Ponieważ zdarzały się już różne cuda na tej sali w czasie głosowania, proponuję, aby przed głosowaniem sprawdzić ilość posłów przez naciśnięcie przycisków, zobaczymy później, czy liczba się zgadza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Bronisław Geremek — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BronisławGeremek">Jestem za tym, ażeby powagę Sejmu utrzymywać i podtrzymywać i dlatego mojej babci o Sejmie nie będę nigdy opowiadał. Proszę natomiast o nieobrażanie Sejmu za zgodne z prawem głosowanie, w czasie którego każdy z posłów odpowiada za siebie. Jest to obraza, jeżeli się podważa w ten sposób rezultat głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MikołajKozakiewicz">Poddaję obecnie pod głosowanie cały projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy — proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MikołajKozakiewicz">Patrzę na zegarek. Mamy jeszcze 15 minut czasu. Może przeczytamy przynajmniej wprowadzenie do dyskusji nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma sprawozdawca poseł Lech Paprzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LechPaprzycki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja zwróciłbym się do pana marszałka z następującą propozycją: jeżeli za 10 minut miałaby być ogłoszona przerwa, to swoje wystąpienie rozpocznę po przerwie, dlatego ze ten wywód powinien stanowić pewną całość. Nie chciałbym przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MikołajKozakiewicz">W takim razie prosimy teraz o komunikaty i ogłosimy przerwę o innym czasie niż była planowana.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekRusakiewicz">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 118 odbędzie się zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekRusakiewicz">Również bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się w biurze Klubu Poselskiego zebranie Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie”. Było ono zapowiedziane na godz. 11, tak że nie wiem, czy to jest aktualne.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekRusakiewicz">Także bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach odbędzie się w sali obrad plenarnych Sejmu, czyli tutaj, zebranie Klubu Poselskiego PZPR. Posiedzenie Klubu SD odbędzie się w sali 217, również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Posiedzenie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej odbędzie się w sali nr 101, również bezpośrednio po zarządzeniu przerwy. Inauguracyjne posiedzenie polsko-austriackiej grupy parlamentarnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali 222 w budynku Senatu na II piętrze. Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się w biurze Klubu posiedzenie Klubu Poselskiego UChS.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarekRusakiewicz">Proszę bardzo — pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Przepraszam bardzo, w związku z komunikatem o zebraniu Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, chciałem prosić członków tej komisji o zebranie się pół godziny po zakończeniu przerwy, ponieważ w tej chwili zbierają się wszystkie kluby i tego nie przewidzieliśmy. W związku z tym spotykamy się w sali 101 w pół godziny po ogłoszeniu przerwy, po zebraniu klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MikołajKozakiewicz">Zwracam uwagę, że po przerwie będziemy głosowali, tak że komisje będą musiały być na sali.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam obecnie przerwę do godz. 11.15.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min. 50 do godz. 11 min. 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszFiszbach">Wyczekiwałem parę minut, jako że komisja, która pracowała w czasie przerwy, zakończyła już swoje posiedzenie i obywatele posłowie zajmują miejsca na sali obrad plenarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu karnego (druki nr 143 i 170).</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#TadeuszFiszbach">Głos ma sprawozdawca poseł Lech Paprzycki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LechPaprzycki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przed przerwą zakończyliśmy dyskusją o Senacie, teraz tę dyskusję znów rozpoczniemy, przy czym nie chciałbym, żeby moje wystąpienie było odczytane jako próba opowiedzenia się po stronie (w cudzysłowie) Senatu lub po stronie Sejmu. Przedstawię poglądy Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości, jak i stanowisko mniejszości. Tylko w zupełnie wyjątkowym wypadku będę prezentował własne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#LechPaprzycki">Zasadniczym zagadnieniem było dokonanie wykładni art. 27 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która to problematyka pojawiła się pierwszy raz w toku obrad komisji nad propozycjami zmian do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Ustalony wówczas pogląd prawny został obecnie podtrzymany. Rozważając treść przepisów art. 27 Konstytucji należało przede wszystkim rozstrzygnąć, jaki może być zakres propozycji zmian uchwalanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#LechPaprzycki">Zastanowić się trzeba w pierwszej kolejności nad wzajemną pozycją Sejmu i Senatu oraz rolą tych organów w procesie legislacyjnym. Obierając taki punkt wyjścia, należało przyjąć, jako nie budzące chyba żadnych wątpliwości, że Sejm jest najwyższym organem władzy państwowej, którego zadaniem jest między innymi uchwalanie ustaw — tak brzmi art. 20 Konstytucji. Natomiast uchwaloną przez Sejm ustawę, z wyjątkiem ustawy budżetowej, przekazuje się do rozpatrzenia Senatowi. Senat może zgłosić Sejmowi propozycje dokonania w niej określonych zmian lub jej odrzucenia. Nieprzyjęcie (odrzucenie) propozycji Senatu uchwalane jest większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów (art. 27 Konstytucji). Wynika z tego, jak i z analizy innych przepisów Konstytucji oraz regulaminu Sejmu, że koniecznymi etapami uchwalania ustawy są: inicjatywa ustawodawcza, pierwsze czytanie, drugie czytanie, uchwalenie ustawy i przedstawienie jej do rozpatrzenia Senatowi. Etapami przewidzianymi przez Konstytucję ale niekoniecznymi są: zgłoszenie przez Senat propozycji zmian lub odrzucenie ustawy oraz decyzja Sejmu o odrzuceniu lub uchwaleniu proponowanych przez Senat zmian.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#LechPaprzycki">Senat nie uchwala ustaw, a dokonuje rozpatrzenia ustaw uchwalonych przez Sejm. Zgłaszając propozycję zmian lub odrzucenie ustawy Senat wykonuje w istocie funkcje kontrolne procesu legislacyjnego o ograniczonym zakresie, gdyż — co oczywiste w świetle Konstytucji — ostateczna decyzja należy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#LechPaprzycki">Takie ustalenia prowadzić będą do wniosku, że rozważając kompetencje kontrolne Senatu określone w art. 27 Konstytucji należy odczytywać je szeroko, co nic jest równoznaczne z potrzebą stosowania wykładni rozszerzającej. Zasadniczym argumentem przy dokonywaniu wykładni omawianych tutaj przepisów Konstytucji jest nie budzące wątpliwości stwierdzenie, że Sejm jest najwyższym organem władzy państwowej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#LechPaprzycki">Przyjrzyjmy się zatem bliżej treści przepisu art. 27 Konstytucji. Co miał na myśli ustawodawca stwierdzając, że Senat może w ciągu miesiąca od dnia przekazania ustawy zgłosić Sejmowi propozycje dokonania w niej określonych zmian lub jej odrzucenia? Instytucja „odrzucenia” nie budzi wątpliwości. Zarówno w wypadku nowej ustawy, jak i nowelizującej, będzie chodziło o to, że Senat w swej uchwale wyraża pogląd, iż wydanie ustawy w całości jest niepotrzebne. W tym wypadku niewątpliwe jest, że chodzi o tę ustawę, którą uchwalił Sejm, o ten zbiór przepisów, który został przedstawiony Senatowi. Nie ma również trudności w określeniu zakresu propozycji zmian, gdy do Senatu trafia nowa ustawa, a więc taka, która pierwszy raz reguluje jakieś zagadnienie bądź gdy jest to kolejna ustawa dotycząca uregulowanej już ustawowo materii, czyniąca to ponownie i uchylająca ustawę dotychczas obowiązującą. Nie może wówczas ulegać wątpliwości, że propozycje zmian mogą dotyczyć wszystkich przepisów tej ustawy jak i prezentować zupełnie odmienne uregulowania. Problem powstaje wówczas, gdy ustawa sejmowa dokonuje jedynie nowelizacji obowiązującej ustawy. Trudności są tym mniej wyraźne, im szerszy jest zakres nowelizacji i znikają zupełnie, gdy nowelizacja dotyczy wszystkich instytucji nowelizowanej ustawy. W tym ostatnim wypadku propozycje zmian ze strony Senatu mogą być tak daleko idące, jak przy nowej ustawie. Natomiast w wypadku, gdy zakres nowelizacji zmniejsza się, trudności interpretacyjne zaczynają narastać. Załóżmy przez chwilę, choć jest to chyba tylko teoretycznie możliwe, że Sejm wydaje ustawę ograniczającą nowelizację jedynie do zmiany nazwy ustawy. Czy można wobec tego prezentować pogląd, że Senat rozpatrując taką ustawę może zaproponować zmiany polegające na nowelizacji wszystkich przepisów dotyczących wszystkich instytucji ustawy, w której Sejm dokonał tylko zmiany tytułu? Odpowiedź przecząca wydaje się być trafna.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#LechPaprzycki">Rozważając treść przepisów art. 27 w kontekście wyżej przedstawionych wywodów komisja doszła do wniosku, że propozycje zmian mogą dotyczyć tylko ustawy nowelizującej, a nie nowelizowanej. Rozumieć to należy w ten sposób, że Senat w swej uchwale może proponować odmienne uregulowanie niż przyjął Sejm, tylko odnośnie tych instytucji i przepisów ściśle z nimi związanych, które były przedmiotem ustawy nowelizującej. Nie do przyjęcia w ocenie komisji jest pogląd, że uprawnienie Senatu do nieograniczonego zakresu propozycji zmian wynika z faktu, iż Senatowi przysługuje inicjatywa ustawodawcza, co jest zdaniem zwolenników tego poglądu czymś więcej niż prawo proponowania zmian. Skoro więc Senat może więcej, to tym bardziej może mniej. Argumentacja ta nie jest przekonująca. Ustawa konstytucyjna przewiduje określony tryb uchwalania ustaw, a kontrolne uprawnienia Senatu skonstruowane zostały tak, by tego trybu nie naruszać. Propozycje zmian muszą mieć w istocie charakter (w cudzysłowie) „poprawek”, nie tylko formalno-legislacyjnvch, ale również merytorycznych, ograniczających się jednak tylko do tej materii, która była przedmiotem regulacji ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#LechPaprzycki">Prezentując odmienny pogląd doprowadzić można do rażącego naruszenia przewidzianego przez ustawę konstytucyjną trybu uchwalania ustaw, do przekreślenia pozycji Sejmu jako najwyższego organu władzy państwowej, a jednocześnie w naszym przekonaniu do ograniczenia kontrolnej funkcji Senatu wyraźnie określonej w tejże ustawie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#LechPaprzycki">Po tych rozważaniach przejść można do ustaw karnych, do których Senat zgłosił propozycje zmian. Jeżeli chodzi o propozycje zmian odnoszące się do ustawy o zmianie Kodeksu karnego, to obydwie propozycje odpowiadają wymogom art. 27 Konstytucji. Pierwsza z nich sprowadza się do wniosku o całkowitą rezygnację w Kodeksie karnym z kary dodatkowej konfiskaty mienia. Taka decyzja wymagałaby zmiany lub skreślenia szeregu przepisów, które Senat w swej uchwale wskazuje. Uzasadnienie uchwały Senatu w tej części jest obszerne i przekonujące część członków obu komisji. Jednakże większość posłów opowiedziała się za odrzuceniem propozycji zmian w tym zakresie uznając, że rezygnacja z tej kary i pozostawienie tylko kary dodatkowej przepadku rzeczy (art. 38 pkt 6 i art. 48 Kodeksu karnego) nie wystarcza, by pozbawić sprawcę przestępstwa owoców jego czynu.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#LechPaprzycki">Jak państwo pamiętają, Sejm w tej ustawie zniósł instytucję ośrodka przystosowania społecznego i nadzoru ochronnego. Obie są nierozerwalnie ściśle związane z regulacją odnoszącą się do recydywy. (Rozdział VIII — Powrót do przestępstwa, artykuły 60 do 65 Kodeksu karnego). Stąd uznać należało, że choć Sejm w swej ustawie nie dokonał zmiany przepisów o podstawowym znaczeniu dla określenia zasad reakcji na zjawisko powrotności do przestępstwa (artykuł 60 Kodeksu karnego), to jednak przepisy całego rozdziału VIII Kodeksu karnego są tak ściśle ze sobą powiązane, że propozycje zmiany przedstawione przez Senat z całą pewnością odpowiadają warunkom artykułu 27 Konstytucji. Również w zakresie tych propozycji zmian uzasadnienie uchwały Senatu okazało się dla wielu członków komisji przekonujące, jednak większość posłów opowiedziała się za odrzuceniem propozycji Senatu, uznając, że recydywa wielokrotna jest jakościowo różnym zjawiskiem kryminologicznym i wymaga odrębnej regulacji w ustawie karnej. Uznano, że zmianę w tym zakresie należy pozostawić do czasu całościowej nowelizacji ustawodawstwa karnego, co z całą pewnością nastąpi w 1990 r. Komisje podzieliły pogląd Senatu, że rozwiązania przyjęte w artykule 60 Kodeksu karnego są szczególnie nieudane.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#LechPaprzycki">Przypomnieć jedynie pragnę, że obie propozycje — zgłoszone zresztą przeze mnie zarówno w toku prac nad tą ustawą w komisjach jak i na plenarnym posiedzeniu Sejmu w listopadzie 1989 r. — nie spotkały się z aprobatą komisji i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#LechPaprzycki">Gdyby jednak panie i panowie posłowie zmienili zdanie, przekonani uzasadnieniem uchwały Senatu, to konieczne byłoby dokonanie dalszych poprawek propozycji zmiany przedstawionej w uchwale Senatu w punkcie 9. Dotyczy on punktu 10 ustawy Sejmu i odnosi się do przepisów art. 91 § 3 i art. 93 § 2 Kodeksu karnego. Otóż dla uzyskania rezultatu zamierzonego przez Senat nie wy starczy w tych przepisach skreślić wyrazy: „lub trzy”. Konieczne jest zastąpienie wyrazów „dwa lub trzy” wyrazem (tu chodzi o cyfrę) „jeden”.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#LechPaprzycki">Nieco inna i bez porównania bardziej skomplikowana jest sytuacja, jeżeli chodzi o propozycje zmian odnoszących się do ustawy o zmianie Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#LechPaprzycki">Dokonując wykładni art. 27 Konstytucji — tak jak to zostało przedstawione w moim wystąpieniu — komisje doszły do wniosku, że propozycje zmian sformułowane w punktach 1 i 7 uchwały Senatu nie odpowiadają wymogom tego przepisu ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#LechPaprzycki">Zauważyć należy, że ustawa o zmianie Kodeksu karnego wykonawczego dotyczy kilku wybranych instytucji: ośrodka przystosowania społecznego, nadzoru ochronnego, skargi na decyzje administracji zakładu karnego i aresztu śledczego, uprawnień i obowiązków typu pracowniczego osób pozbawionych wolności, jednej z kar dyscyplinarnych, zażalenia na postanowienie w przedmiocie warunkowego zwolnienia oraz aresztów milicyjnych i garnizonowych. Wybór dokonany przez Sejm nie był przypadkowy i dotyczył tych zmian, z dokonaniem których nie można było czekać do chwili podjęcia szerszej nowelizacji prawa wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#LechPaprzycki">Propozycje zmian przedstawione przez Senat mogły dotyczyć tylko instytucji będących przedmiotem uregulowania w ustawie sejmowej, jak i przepisów ściśle z nimi związanych. Nie mamy takiej sytuacji, jeżeli chodzi o propozycje przedstawione w ust. 1 pkt 1 uchwały Senatu. Art. 21 Kodeksu karnego wykonawczego dotyczy zawiadamiania o posiedzeniu sądu prokuratora i obrońcy skazanego. Tego rodzaju problematyką Sejm w swej ustawie w ogóle się nie zajmował i dlatego propozycja zmian nie mogła tej normy dotyczyć. Gdyby jednak Wysoka Izba nie podzieliła stanowiska komisji i uznała, że tę propozycję należy uwzględnić, jej merytoryczna słuszność jest oczywista, to należy zauważyć, że zabieg nowelizacyjny zaproponowany przez Senat jest niewystarczający z punktu widzenia techniki legislacyjnej. Nie wystarczy bowiem pominięcie w art. 21 Kodeksu karnego wykonawczego słów: „w miarę potrzeby”, konieczne byłoby przeredagowanie całego pierwszego zdania również przez skreślenie słów, po pierwszym przecinku aż do końca zdania.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#LechPaprzycki">Podobna jest sytuacja jeżeli chodzi o propozycję sformułowaną w ust. 1, pkt 7 uchwały Senatu. Jest ona merytorycznie słuszna, choć od razu nasuwa się pytanie, dlaczego nie uznaje się za słuszne przyznanie skazanemu prawa do złożenia zażalenia na postanowienie odmawiające odroczenia wykonania kary pozbawienia wolności. Tak jak to było w poprzednim wypadku, propozycja zmian w punkcie 7 w żaden sposób, a już na pewno w ścisły sposób, nie wiąże się z problematyką uregulowaną w ustawie nowelizującej Kodeks karny wykonawczy. Gdyby i w tym wypadku Sejm nie podzielił stanowiska komisji, to wówczas nie wystarczyłoby dodanie nowego paragrafu 3, ale również konieczne byłoby przeredagowanie przepisu paragrafu 1 art. 69 Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#LechPaprzycki">Propozycje zmian sformułowane w ustępie 1 w punktach 2 i 6 uchwały Senatu dotyczą tego samego, a mianowicie różnicowania wysokości przypadającej skazanemu części wynagrodzenia za pracę w zależności od rygoru, w jakim odbywa karę pozbawienia wolności — im rygor surowszy, tym wynagrodzenie niższe. Komisje uznały, że propozycje te spełniają wymogi określone przez artykuł 27 Konstytucji, gdyż dotyczą sytuacji „pracowniczej” skazanego, którą to problematykę reguluje Sejm w ustawie nowelizującej. Natomiast komisje uznały, że propozycja ta, dotycząca artykułów 40 i 52 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego jest merytorycznie niesłuszna, gdyż przy zachowaniu kilku rygorów, przy bliższym oglądzie reguł rządzących nimi, okazuje się, że właśnie zróżnicowanie wynagrodzenia za pracę, jako jedyne, istotnie świadczy o większej surowości rygoru. Mniejszość członków komisji opowiadając się za przyjęciem propozycji Senatu była zdania, że o wysokości wynagrodzenia za pracę decydować powinna jakość i ilość świadczonej pracy bez względu na rygor odbywania kary pozbawienia wolności. Inne rozwiązanie wpływa antymotywacyjnie na skazanego.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#LechPaprzycki">Propozycje zmian przedstawione w ustępie 1 punkt 3 i 4 uchwały Senatu mieszczą się w uprawnieniach określonych w art. 27 Konstytucji. Senat uważa, że określenie: „w obrębie zakładu karnego” stwarzać może trudności interpretacyjne i zastąpienie go słowami: „na rzecz zakładu karnego” te trudności uchyli. Komisje nie podzieliły zastrzeżeń Senatu, uznając że dotychczasowa praktyka blisko 20-letniego posługiwania się tym określeniem nie daje podstaw do kwestionowania jego przydatności. Zdaniem mniejszości członków komisji uwzględnienie propozycji Senatu było celowe. W chwili obecnej można mieć wątpliwości, czy wszystkie kategorie pracy, wszystkie rodzaje pracy wykonywane przez więźniów, mogą być czy nie mogą być zaliczone do tej kategorii, o której mowa w artykule 49 i 49 ze znaczkiem 1 Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#LechPaprzycki">Senat zaproponował również w ust. 1 pkt 5 uchwały, by ze względu na bardzo ograniczony zakres zatrudniania nieodpłatnego nie przyznawać tym skazanym prawa do dni bezpłatnego wypoczynku. Komisje nie podzieliły stanowiska Senatu, uznając że zakres zatrudnienia jest wystarczający, by skazany nabywał uprawnienia określone według nowego brzmienia art. 51 § 1 Kodeksu karnego wykonawczego. Zdaniem mniejszości stanowisko Senatu jest słuszne. Dzieje się bowiem tak, że zatrudniony nieodpłatnie nie skazany w wyjątkowo krótkim czasie nabywał takie same prawo do wypoczynku, jak i ten skazany, który pracuje w ciągu miesiąca kilkaset godzin, a w ciągu roku kilka tysięcy godzin. Ten pierwszy w ciągu miesiąca pracuje maksymalnie 30 godzin, a w ciągu roku 360 godzin. Co prawda skazany zatrudniony odpłatnie również dni wypoczynku ma płatne, ale czas wypoczynku będzie taki sam. Jest to w odczuciu tych posłów rozstrzygnięcie sprzeczne z zasadą sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#LechPaprzycki">Propozycje zmian przedstawione w ustępie 1 w punktach od 8 do 18 uchwały Senatu wiążą się z propozycją zniesienia w Kodeksie karnym kary dodatkowej konfiskaty mienia. Jeżeli propozycja Senatu co do tej kary dodatkowej zostanie uznana za trafną, to dokonanie proponowanych tu zmian będzie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#LechPaprzycki">W kolejnej propozycji zawartej w ustępie 2 uchwały Senat uznaje za celowe skrócenie okresu osadzenia w celi izolacyjnej „do 14 dni”, a nie „do 30 dni”, jak jest w ustawie. W uzasadnieniu uchwały znajdujemy stwierdzenie, iż w przekonaniu Senatu będzie to wystarczający czas dla osiągnięcia celu tej kary. Trudno uznać to za argumentację merytoryczną. Zauważyć należy, że w obecnym stanie prawnym kara ta pozostaje w zasadzie jedyną rzeczywiście dolegliwą karą dyscyplinarną. Nie można zapominać o tym, że wśród przebywających w zakładach karnych są również skazani o wysokim stopniu zdemoralizowania i sięganie po karę surowszą niż osadzenie w celi izolacyjnej na okres do 14 dni może okazać się konieczne. Podkreślić trzeba, że jest to kara, która nie może przekroczyć 14 dni, a może być wymierzona na okres nawet bardzo krótki, liczony nawet w godzinach. Gwarancją jej praworządnego stosowania jest to, że sięgnięcie po nią uzależnione jest od zgody sędziego penitencjarnego.</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#LechPaprzycki">Komisje nie podzieliły poglądu Senatu, co do zasady niewątpliwie słusznego, że już obecnie istnieje możliwość zrezygnowania z osadzania tymczasowo aresztowanych w aresztach milicyjnych i garnizonowych. Wydaje się, że argumentacja ministra sprawiedliwości jest w obecnej chwili nie do odrzucenia. Brak możliwości technicznych, a przede wszystkim ekonomicznych, nakazuje przesunięcie do końca 1990 r. decyzji co do wyłączności aresztów śledczych.</u>
          <u xml:id="u-163.23" who="#LechPaprzycki">To już wszystkie propozycje zmian przedstawionych przez Senat. Pozostaje jednak ważna kwestia proceduralna. Art. 27 Konstytucji, mówiąc o treści decyzji Sejmu dotyczących senackich propozycji zmian w rozpatrywanych ustawach uchwalonych przez Sejm i przekazanych Senatowi, posługuje się następującymi określeniami: „uchwala”, „nie przyjmuje”, „odrzuca” propozycje. Z tego wniosek, że jeżeli Sejm ocenia merytoryczną słuszność propozycji zmian, to może: „uchwalić zmiany”, „odrzucić propozycje Senatu” lub „uchwalić nieprzyjęcie propozycji Senatu”. Zdaniem komisji nie można się posłużyć powyższą terminologią w wypadku, gdy Sejm dochodzi do ustalenia, że propozycje zmian przedstawione przez Senat nie odpowiadają wymogom określonym w art. 27 Konstytucji. Z tego właśnie powodu proponujemy, by w takim wypadku Sejm stwierdzał, że taką propozycję „pozostawia bez rozpatrywania” z przyczyn formalnych, a nie merytorycznych. Gdyby Sejm tego stanowiska komisji nie podzielił, to należy posłużyć się określeniem: „odrzuca”.</u>
          <u xml:id="u-163.24" who="#LechPaprzycki">W podsumowaniu przedstawiam stanowisko komisji przyjęte większością głosów, proponując Wysokiej Izbie przyjęcie wniosków zawartych w drukach sejmowych nr 169 i 170. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy w powyższej sprawie ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chyba bardzo nieszczęśliwie by się złożyło, gdyby proceduralny spór na temat wykładni praw Senatu i Sejmu i wzajemnej relacji przy pracy nad ustawami musiał się rozgrywać właśnie na płaszczyźnie tych ustaw, które dotyczą Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Jest to jedna z podstawowych spraw, które nie są pilne, ale takie, że muszą być załatwione niesłychanie precyzyjnie pod względem merytorycznym. Mamy zbudować państwo prawa, rozbudzić świadomość prawną w społeczeństwie i wszystko co dotyczy represji, normy prawnej, resocjalizacji musi być traktowane merytorycznie. W związku z czym chciałam ustosunkować się nie do przedłożonych tu spornych interpretacji, podzielanych przez większą część komisji, ale do sporu na temat tego, czy Senat może wychodzić poza zmiany w ustawach zaproponowane, albo uchwalone przez Sejm, czy tylko wyłącznie wypowiadać się na temat zmian merytorycznych. Rzecz dotyczy przecież tych aspektów kary, normy prawnej i wykonania kary, których nadużycie — jak pokazuje doświadczenie — może przynieść bardzo daleko idące pogwałcenie praw człowieka. Pogwałcenie tych praw może być bardzo łatwe w wykonaniu i króciutko chciałam to przypomnieć. Konfiskata mienia — obok kary przepadku korzyści majątkowych odniesionych z przestępstwa — w moim przekonaniu najsłuszniej jest traktowana przez Senat jako przekroczenie prawa człowieka do posiadania mienia i jako stosowanie odpowiedzialności zbiorowej, ponieważ bardzo często dotyczy to rodziny skazywanego. Doświadczenie poucza, jak łatwo sięgano po te karę, nie troszcząc się zupełnie o jej współmierność, w dodatku kara ta w obecnym brzmieniu Kodeksu karnego jest możliwa nie tylko w wypadku zbrodni, ale również za inne przestępstwa popełnione w celu osiągnięcia korzyści majątkowych. Pole do interpretacji represyjnej jest tu bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefaHennelowa">To tyle na temat spraw Kodeksu karnego. Natomiast w Kodeksie karnym wykonawczym najistotniejszą sprawą merytoryczną, co do której poseł-sprawozdawca nie zgłaszał zastrzeżeń merytorycznych a wyłącznie formalne, proceduralne, był ten fragment art. 21, który mówi, że obrońców zawiadamia się o rozprawie, o posiedzeniu sądu w razie potrzeby. Wiadomo, nikt nie musi tego tłumaczyć, jakie pole się otwiera do nadużyć. Uważam, że w tym wypadku nie wolno nam uciekać się do argumentacji proceduralnej, ponieważ zwrócenie przez Senat uwagi na tę sprawę jest po prostu merytorycznie jednoznacznie przekonujące.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JózefaHennelowa">Następna, bardzo ważna sprawa, dotyczy art. 69. Komisja też proponuje pozostawić ją bez rozpatrzenia, argumentując mianowicie, że według Kodeksu karnego wykonawczego zażalenie na postanowienie w przedmiocie przerwy przysługiwało tylko prokuratorowi, natomiast Senat proponuje, żeby przysługiwało również skazanemu. Jest to tak oczywiste naprawienie sprawy z punktu widzenia praw człowieka absolutnie niesprawiedliwej, że również argumentacja merytoryczna w moim przekonaniu powinna całkowicie odsunąć w tym wypadku wykładnię proceduralną — przypominam — dalej dyskusyjną.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JózefaHennelowa">I wreszcie chciałam uświadomić wszystkim, że wniosek o odrzucenie poprawek Senatu miałby również dotyczyć utrzymania na razie nie tylko prawa do przeprowadzania śledztwa w warunkach aresztów milicyjnych czy MSW, ale również w wyjątkowych wypadkach, jak powiada o tym Kodeks karny wykonawczy, odbywania kary pozbawienia wolności do 6 miesięcy na mocy decyzji sędziego. Tutaj praktyka i doświadczenie po prostu jednoznacznie przesądzają o warunkach, w jakich przebywają więźniowie oraz o warunkach przeprowadzania śledztwa. Chciałabym uświadomić wszystkim, że głosując za utrzymaniem tylko zawężonych poprawek Sejmu, opowiadamy się za utrzymywaniem pewnej antyhumanitarnej sytuacji, umożliwiającej gwałcenie praw ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JózefaHennelowa">Tyle dla wyjaśnienia tego, dlaczego osobiście będę głosowała za poprawkami Senatu, niezależnie od dalszej kiedyś, oby na innym przykładzie, dyskusji proceduralnej co do relacji Senat — Sejm. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś z obywateli posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#TadeuszFiszbach">Głosować będziemy przedstawione przez sejmowe komisje wnioski dotyczące poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę? Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie marszałku, rano, przed przerwą ustaliliśmy, że przed każdym głosowaniem są wzywani nasi koledzy z komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak, ja o to pytałem już wcześniej i poinformowano mnie, że komisje zakończyły obrady. Jeśli tak nie jest, to bardzo proszę o sprostowanie. Czy ktoś z obywateli posłów posiada informację, że jakaś komisja obecnie pracuje?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#TadeuszFiszbach">Ale widziałem posła Bugaja i stąd wnioskowałem, że i ona zakończyła zebranie. Czyli można kontynuować, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przerwała pracę.)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#TadeuszFiszbach">Tak, właśnie miałem taką informację.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#TadeuszFiszbach">Głosować będziemy przedstawione przez komisje wnioski dotyczące poprawek Senatu. Projekty poprawek dotyczące tej samej sprawy będziemy głosowali łącznie.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#TadeuszFiszbach">Komisje proponują odrzucenie proponowanych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie Kodeksu karnego. Ponieważ Senat zaproponował w zasadzie dwie zmiany w ustawie o zmianie Kodeksu karnego, dotyczące kary konfiskaty mienia oraz recydywy wielokrotnej, a pozostałe zmiany są konsekwencją tych dwóch zmian, proponuję głosowanie łączne wniosku komisji o odrzucenie poprawek Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do ustawy o zmianie Kodeksu karnego — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o dokonanie odpowiednich wyliczeń i poinformowanie mnie o wynikach głosowania.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym ogłosić i poinformować obywateli posłów, iż wymaganą większość dwóch trzecich stanowiło 236 posłów, a za odrzuceniem głosowało 233 posłów. Czyli Sejm nie odrzucił wymaganą większością głosów poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#TadeuszFiszbach">I w ten sposób przystąpimy do głosowania za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Senat, w którym to głosowaniu wymagana jest zwykła większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawek wniesionych przez Senat — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#TadeuszFiszbach">Proszę przedstawić wyliczenie.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#TadeuszFiszbach">Poprawki zgłoszone przez Senat nie zostały przyjęte przez Sejm. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Stan prawny)</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#TadeuszFiszbach">Stan prawny jest taki, że jest pat.</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że w sytuacji, kiedy Sejm ani nie uchwalił, ani nie odrzucił propozycji zmian Senatu, ustawy nie ma. Czyli krótko mówiąc — jest to kryzys ustawowy, pat ustawowy i całe postępowanie, jeżeli chcemy ponownie nowelizować Kodeks karny, należy zacząć od początku, czyli od złożenia wniosku ustawodawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak to mimo woli określiłem terminem szachowym, ale jak prawnik to utrzymuje, czyli tak postanowiliśmy w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Przechodzimy do punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu karnego wykonawczego (druki nr 144 i 169).</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#TadeuszFiszbach">Pytam obywateli posłów, czy w sprawie punktu szóstego ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#TadeuszFiszbach">Komisje proponują pozostawienie bez rozpatrywania propozycji Senatu zawartych w ust. 1 pkt. 1 i 7 uchwały Senatu jako wykraczających poza zakres objęty ustawą o zmianie Kodeksu karnego wykonawczego, uchwalonej przez Sejm 23 listopada ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja naszych komisji została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#HenrykWujec">Zdaniem naszego klubu, ponieważ Senat te poprawki zgłosił, nie należy ich pozostawić bez rozpatrywania. Wysoka Izba powinna zadecydować o tym w głosowaniu. Należy to przegłosować, ale nie bez sprzeciwu, czy rozpatrywać te poprawki, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak, zapytam posła sprawozdawcę w końcowej części zapytań…</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, kolejne zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKowalik">Ja w kwestii formalnej. Według moich wyliczeń, o ile je dobrze zapisałem, został popełniony jakiś błąd. W moim odczuciu poprawki Senatu zostały odrzucone już w pierwszym głosowaniu. Proszę o sprawdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Na czym błąd miałby polegać? Na wyliczeniu?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Błąd rachunkowy)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#TadeuszFiszbach">Rachunkowy, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKowalik">Błąd rachunkowy. 234, 104 i 11 — o ile ja dobrze zapisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę potwierdzić. 109 głosów było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kowalik: Przepraszam. Źle spisałem.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#TadeuszFiszbach">To jest przecież oczywiste, że można zapytać o takie sprawy. Czy jeszcze ktoś w tej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, ale może jeszcze przed posłem sprawozdawcą są inne zgłoszenia? Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo w sprawie, o której mówił poseł Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LechPaprzycki">Wydaje mi się, że nie ma wątpliwości co do tego, że będzie przeprowadzone głosowanie. Natomiast problem dotyczy tego, jaka będzie decyzja Sejmu, czy mamy jak to proponuje komisja, z przyczyn formalnych, pozostawić poprawki Senatu bez rozpatrywania? Jeżeli ten wniosek by nie przeszedł, to wówczas byłby problem, pozostałaby tylko możliwość odrzucenia albo przyjęcia poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak. Wyjaśnienia są wystarczające, a zatem komisje proponują odrzucenie proponowanych przez Senat poprawek zawartych w ustępie 1, pkt 2 do 6 i 8 do 13 oraz w ustępie 2, 3 i 4 uchwały Senatu. Przy czym poprawki w ust. 1 pkt od 8 do 18 stanowią konsekwencję odrzuconej przez Wysoki Sejm propozycji skreślenia w Kodeksie karnym kary konfiskaty mienia. Proponuję głosowanie łączne wniosku komisji o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciw? Proszę? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#HenrykWujec">Henryk Wujec — OKP.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#HenrykWujec">Otóż są dwa punkty do głosowania. Pierwszy punkt — pozostawić bez rozpatrywania propozycje Senatu i to najpierw trzeba przegłosować, czy Wysoka Izba się z tym zgadza, czy nie, a potem dopiero drugi punkt — odrzucenie poprawek Senatu zgodnie z wnioskiem komisji. A zatem trzeba przegłosować kolejno dwa punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszFiszbach">Czyli byłby to wniosek, żeby pozostawić poprawki Senatu bez rozpatrywania, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Taka była propozycja.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LechPaprzycki">Rzeczywiście, pan poseł Wujec ma rację, bo jeżeli nie przejdzie wniosek o pozostawienie poprawek Senatu bez rozpatrywania, to problem pozostanie, bo w ten sposób Sejm wyrazi pogląd, że w sytuacji, kiedy z przyczyn — powiedzmy — formalnych Sejm uznaje, że nie może wypowiedzieć się na temat merytorycznej słuszności propozycji zmian dokonanych przez Senat, to wtedy trzeba będzie głosować w sprawie odrzucenia. Czyli w takim razie najpierw, jeżeli pan marszałek podziela ten pogląd, należałoby przegłosować propozycje pozostawienia bez rozpatrywania propozycji w punkcie 1 i 7 w ustępie 1 uchwały Senatu objętej drukiem nr 169.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszFiszbach">Czyli głosujemy za pozostawieniem poprawek Senatu bez rozpatrywania i decydujemy zwykłą większością głosów. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo o przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#TadeuszFiszbach">Może spokojnie sprecyzujmy tę kwestię, by propozycja była jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Dochodzimy chyba do zasadniczej decyzji w naszej praktyce. Mianowicie musimy rozstrzygnąć, jaką przyjmujemy interpretację art. 27 Konstytucji. Ponieważ jest to problem o kapitalnym znaczeniu, proponuję, żeby zarządzono w tym momencie przerwę, by po prostu kluby zajęły w tej sprawie jednoznaczne stanowisko, bo od tego będą zależały dalsze losy różnych ustaw. Nie wiem, czy wszyscy państwo zdawali sobie sprawę z konsekwencji swojego głosowania. Jedna z ustaw karnych, która powinna wejść w życie, niestety, nie weszła i konsekwencje tego są poważne.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AndrzejKern">Chodzi o to, żeby w spokojny sposób przedstawić ten problem na posiedzeniach klubów, tym bardziej, że doręczono nam uchwałę senackiej komisji, która dokonuje wykładni i trzeba się do niej ustosunkować w węższym gronie. Musimy bowiem podjąć decyzję, czy ta uchwała Senatu jest dla nas do przyjęcia, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że już nie mogę spokojnie siedzieć na swoim fotelu parlamentarnym, kiedy nagminnie jest łamany regulamin Sejmu. Powinniśmy okazać należną powagę naszemu spikerowi Izby w osobie marszałka i jeżeli marszałek stwierdza: przystępujemy do głosowania, to możemy uważać, że regulamin jest zły, ale stanowi on, że już wtedy nie ma dyskusji. Chcę powiedzieć, że było dużo czasu, reprezentanci wszystkich klubów są w komisjach sejmowych, w tym w Komisji Ustawodawczej i nie jest to pierwsza sprawa tego typu. Ale podkreślam, że jest zupełnie inna sytuacja prawna, kiedy uchwalamy nową ustawę i kiedy nowelizujemy ustawę. Senat na podstawie art. 27 ust. 1 Konstytucji może tylko składać propozycje zmian do treści nowelizowanej ustawy, a nie wykraczać poza nią. Przysługuje mu inicjatywa ustawodawcza i bardzo proszę, niech z art. 20 Konstytucji korzysta. Ja tu nie widzę problemu. Po prostu w tym zakresie Senat przekroczył swoje konstytucyjne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszFiszbach">Dwa zgłoszenia jeszcze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BohdanKopczyński">Poseł Kopczyński — ad vocem panu posłowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#BohdanKopczyński">Ja również na posiedzeniu komisji zajmowałem odmienne stanowisko, niż przedstawione tutaj w tej chwili przez pana posła. Bo to jest jedynie wykładnia zapatrywań pana posła co do stosowania art. 27.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To dotyczy komisji.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#BohdanKopczyński">Nie komisji, mnie chodzi w tej chwili o to, że pan zaczął nam przedstawiać swoją interpretację art. 27 ust. 1 Konstytucji, a Konstytucja mówiąc o zmianie ustawy w ogóle nie precyzuje, czy w szerszym, czy w węższym zakresie. Pogląd, reprezentowany przez pana i pewną grupę posłów z tego skrzydła, zmierza do tego, by obejść Konstytucję (ogólna wesołość na sali). Ja jestem cierpliwy. Wracam jeszcze raz do swojej wypowiedzi. Skoro Konstytucja mówi o zmianie ustawy, to tutaj problem, który podniósł pan poseł Kern, jest bardzo istotny z uwagi na to, czy zmiana ustawy może mieć szerszy zakres i takie jest stanowisko Senatu, które ja osobiście popieram, i moim zdaniem tylko taka może być wykładnia Konstytucji. Strona przeciwna usiłuje zawęzić tę wykładnię i dlatego popieram wniosek o przerwę, by przedyskutować ten problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, poseł Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszFiszbach">Przepraszam bardzo, później pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanRokita">Ja w sprawie czysto formalnej. Chciałem zgodnie z panującym obyczajem parlamentarnym poprosić w imieniu OKP o pół godziny przerwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszFiszbach">To było jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, czy pan poseł będzie uprzejmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli oczywiście formalny wniosek pana posła Rokity byłby w tej chwili uwzględniony, to prosiłbym o udzielenie mi głosu później. Jeśli nie, to miałbym wniosek formalny. Proszę o podjęcie w tej chwili decyzji w sprawie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszFiszbach">Ponieważ w sprawie przerwy sam decyduję, zarządzam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min. 20 do godz. 13 min. 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy rozpatrzenie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu karnego wykonawczego (druki 144 i 169). Bardzo proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Lecha Paprzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LechPaprzycki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja tylko w jednej kwestii chciałem zabrać w tej chwili głos. Wyżej sobie cenię pana posła Kopczyńskiego, jego wypowiedzi zarówno na plenarnych posiedzeniach jak i w komisjach, ale w swojej dzisiejszej wypowiedzi chyba odrobinę przesadził, bo przecież odbywały się głosowania w sprawie formy zaproponowania Sejmowi decyzji komisji i zostały one przeze mnie przedstawione w rzetelny sposób. Natomiast z wypowiedzi pana posła Kopczyńskiego wynikałoby, że ta moja relacja była nierzetelna. Takie były decyzje komisji. Czy one były słuszne, o tym zadecyduje Wysoka Izba. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, obywatela Wojciecha Tomczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WojciechTomczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedura, która została obecnie zastosowana, niezależnie od rozstrzygnięcia w tym lub innym kierunku kwestii pozostawienia bez rozpoznania, odrzucenia lub przyjęcia poprawek Senatu w punkcie 2 i 7, w podpunktach 2 i 7 punktu 1 uchwały Senatu, może w perspektywie doprowadzić do pewnych paradoksalnych sytuacji, na które obecnie jako przedstawiciel sądownictwa, będącego adresatem norm zawartych w Kodeksie karnym wykonawczym, pragnę zwrócić uwagę. Chciałbym mianowicie wskazać na fakt, iż w istotnej części ustawa o zmianie Kodeksu karnego wykonawczego była i ciągle jest związana z nie przyjętą dzisiaj nowelą do Kodeksu karnego. Chciałbym w związku z tym stwierdzić, iż taki rezultat poprzedniego głosowania nie powinien chyba doprowadzić do sytuacji, w której kara majątkowa w postaci konfiskaty mienia pozostawiona w Kodeksie karnym w niezmienionym — w porównaniu z obecnym — zakresie miałaby stracić infrastrukturę prawną w zakresie jej wykonywania. Jest to ważne nie tylko z punktu widzenia represjonowania, ale i z punktu widzenia możliwości wyłączania konsekwencji tej kary w odniesieniu do osób bliskich skażanemu na nią. Ta sprawa jest o tyle prosta, iż można sobie wyobrazić, że komplikacja zostanie usunięta w wyniku odrzucenia tej niemałej części zawartych w uchwale Senatu poprawek, które wiążą się z karą konfiskaty mienia. Znacznie bardziej skomplikowałaby się sytuacja, podkreślam to nie antycypując wyników głosowania Wysokiej Izby, gdyby doszło do uchwalenia Kodeksu karnego wykonawczego w pozostałym zakresie. Oznaczałoby to praktycznie, iż takie pozostawione w Kodeksie karnym środki związane z recydywą, jak orzeczenie nadzoru ochronnego oraz umieszczenie skazanego w ośrodku przystosowania społecznego straciłyby z punktu widzenia wykonawczego rację bytu, uniemożliwiając szeroko pojętym organom wymiaru sprawiedliwości ich wykonywanie. Nie będzie chyba i nie jest dla Wysokiej Izby tajemnicą, że z chwilą uchwalenia przez Wysoki Sejm ustawy o zmianie Kodeksu karnego praktycznie zwolniliśmy osoby umieszczone w ośrodkach przystosowania społecznego w ramach przerwy, do udzielenia której uprawniony jest odpowiedni organ wymiaru sprawiedliwości. Te problemy chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie pod uwagę, mając na względzie w odniesieniu do drugiej części ten szczególnie skomplikowany fakt, iż w zasadzie nie można dotknąć zmianami już uchwalonej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WojciechTomczyk">Dziękuję bardzo. Jeśli idzie o wniosek wcześniej zgłoszony przez posła Henryka Wujca to… proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Upoważniony zostałem w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego do zabrania głosu. Mam nadzieję, że będę mówił nie tylko w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, ale w imieniu wszystkich posłów, bowiem wydaje mi się, że rozstrzygać mamy bardzo istotną kwestię, ale dotyczącą wyłącznie zakresu formalnego. Całkowicie się zgadzam z wszystkimi uwagami, które przedłożył pan minister Tomczyk, ale dotyczą one kwestii merytorycznych. Natomiast myśmy się znaleźli w bardzo trudnej sytuacji dotyczącej kwestii formalnych i prosiłbym, by posłowie zechcieli na ten aspekt sprawy zwrócić uwagę. Otóż komisja przedstawiła Sejmowi projekt w trybie, którego nie zna regulamin Sejmu. Artykuł 41 numeratywnie wylicza, co w swoim sprawozdaniu komisja może wnioskować. Z 2 punktu tego artykułu wynika, że komisja może wnioskować albo przyjęcie projektu bez poprawek, albo przyjęcie projektu z określonymi poprawkami, albo odrzucenie projektu. Polskie prawo parlamentarne nie zna sytuacji pozostawienia wniosku bez rozpoznania. Ja nie muszę państwa przekonywać, jakiego rodzaju znaczenie kryje się pod tym pojęciem i w jak znacznym stopniu określa się w ten sposób, a właściwie zwiększa kompetencje komisji. W moim przekonaniu w sposób niedopuszczalny. Z żadnych przepisów nie wynika, żeby komisja mogła mieć tego rodzaju uprawnienia. Wobec tego skoro komisja złożyła wniosek, do złożenia którego z mocy regulaminu nie była upoważniona, w moim przekonaniu w tej chwili z uwagi na treść art. 75 oraz art. 17 ten dylemat powinno rozstrzygnąć Prezydium Sejmu. I proszę, żeby pan marszałek zechciał skierować tę sprawę do Prezydium Sejmu, ażeby w drodze interpretacji regulaminu ustaliło, czy komisja może złożyć tego rodzaju wniosek, czy nie, a jeżeli nie może tak formułować wniosku, to zgodnie z artykułem 75 należy odesłać wniosek do komisji celem właściwego sformułowania go. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo. Poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanRokita">Tytułem uzupełnienia jeszcze wypowiedzi pana posła Bednarkiewicza. Przedstawił on stanowisko klubu w kwestii tych punktów projektu komisji, które mówią o nierozpatrywaniu poprawek Senatu. W Kodeksie karnym wykonawczym są jeszcze punkty, w odniesieniu do których komisja proponuje odrzucenie pewnych poprawek Senatu. I tu wydaje się, że argumentacja podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości jest oczywista i rozstrzygająca, mianowicie przesądzono w głosowaniu na temat Kodeksu karnego fakt, iż nie można w tej chwili głosować w sprawie tych wniosków w Kodeksie karnym wykonawczym, które związane są z jedną i tą samą instytucją, mianowicie karą konfiskaty mienia. A zatem wydaje się, że głosowanie w sprawie pozostałych punktów, tj. tych, które komisja proponuje przyjąć bądź odrzucić, jest po prostu bezprzedmiotowe, bo jest związane z rozstrzygnięciem kwestii prawa karnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RomanNorbert">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wnioskiem pana posła Bednarkiewicza w sprawie formalnego przekroczenia postanowień regulaminu Sejmu chciałem prosić o uzupełnienie tego wniosku formalnego, a mianowicie by Prezydium Sejmu na tle tego przypadku rozpatrzyło w ogóle styl pracy Sejmu i notorycznego łamania regulaminu w czasie naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BolesławTwaróg">Bolesław Twaróg. Ja w sprawie wniosku tutaj przed chwilą złożonego. To fakt, że nasz regulamin jest notorycznie łamany, ale sytuacja ta wynika również i z tego, że regulamin ten nie jest dostosowany do obecnego trybu pracy Sejmu. Dlatego gdy Prezydium Sejmu będzie tę sprawę rozpatrywało, apeluję, aby jednocześnie zrobiło wszystko, co w jego możliwościach, aby jak najszybciej został opracowany nowy regulamin Sejmu, który po prostu uniemożliwiałby takie sytuacje, jakie obecnie mają miejsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówię jako członek Komisji Ustawodawczej, ale nie chcę, żeby to co powiem, obciążało Komisję Ustawodawczą. Wszystkie błędy i grzechy, które tu popełnię, biorę na siebie. Otóż tak, rzeczywiście myśmy się zastanawiali, co w tej materii zrobić, a to dlatego, że doszliśmy do przekonania, że Senat, proszę państwa, wyszedł poza granice swoich uprawnień przewidzianych normą art. 27 pkt. 1. Powstało więc pytanie, czy odrzucić poprawki Senatu i stwierdzić, iż Senat naruszył Konstytucję, bo przekroczył przepis art. 27, w myśl którego Senat nie może wyjść poza regulowanie tej części ustawy, która była przedmiotem rozważań Sejmu, nie może poruszać się po całym terenie nowelizowanej starej ustawy, ale tylko po tej części, po której poruszał się Sejm, w przeciwnym razie narusza przepis art. 27. Tu już było mówione, że jeżeli Senat chce szerszych zmian aniżeli Sejm, to przecież przysługuje mu inicjatywa ustawodawcza i powinien z niej skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanŚwitka">Proszę Państwa! Trzeba wiedzieć, co jest intencją przepisu art. 27 pkt. 1 Konstytucji. Otóż w świetle reguł interpretacyjnych zwanych wykładnią z normy art. 27 — według mnie — jasno i niedwuznacznie wynika, że Senat przekroczył swoje kompetencje i sprawa czy powiedzmy Sejm naruszył regulamin, pozostawiając bez rozpoznania poprawki Senatu, to jest jedna kwestia i tak można ją rozważyć, ale kwestią otwartą pozostaje wykrycie intencji normy art. 27 Konstytucji, i to jest nerw sprawy. To musimy wyjaśnić, bo sprawa będzie powtarzała się przy każdej nowelizacji. Dlatego stawiam wniosek: powinniśmy wyjaśnić tę sprawę, bo z miejsca nie ruszymy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Adam Zieliński — proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AdamZieliński">Adam Zieliński, bezpartyjny poseł z Klubu Poselskiego PZPR.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AdamZieliński">To jest konsekwencja ustawy, którą Wysoki Sejm przyjął i która dla mnie jest zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AdamZieliński">Chciałbym przede wszystkim zacząć od tego, że zabieram głos wyłącznie dlatego, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez telewizję, ale nie dlatego, żeby pokazać się wyborcom i społeczeństwu, tylko żeby powiedzieć, że problem, który się w tej chwili zarysował i o którym debatujemy, nie dotyczy tylko formy, nie jest tylko sporem o pietruszkę, ale jest sporem o istotę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#AdamZieliński">Przede wszystkim trzeba zdać sobie sprawę z tego, że obowiązująca w tej chwili Konstytucja przewidując dwuizbowość naszego parlamentu. nie wyłącza takiej możliwości, że powstanie spór między obydwoma Izbami co do treści przyjętej ustawy. Chcę powiedzieć, że jakiś czas temu, kiedy dyskutowaliśmy tu o planowaniu, minister Osiatyński apelował do Izby przywołując znane powiedzenie, że „wśród największych przyjaciół psy zająca zjadły”. Chcę powiedzieć, że w tej chwili mamy do czynienia z taką samą sytuacją, albowiem Senat nie mając żadnych zastrzeżeń do liberalizujących posunięć, które zaproponował Sejm, postanowił coś do tego dodać. Sejm, o ile rozumiem, nie przyjął tych poprawek, nie dlatego że uważa, iż są one niesłuszne, tylko dlatego że ich wprowadzenie wymaga dodatkowych zmian ustawodawczych, których nie można wprowadzić w tym trybie. Tak przynajmniej ja odbieram te sprawy jako prawnik. Rezultat jest taki, że zarysował się rzeczywiście godny ubolewania spór, polegający na tym, że nie jest to spór o racje merytoryczne, tylko jest to spór niejako o sposób wdrożenia tych racji merytorycznych w życie. Ale racje merytoryczne ucierpiały, dlatego że ta ustawa, która została przyjęta przez Sejm, mogła już w tej chwili wywoływać, jeśli oczywiście prezydent nie zgłosiłby zastrzeżeń do jej treści, określone skutki praktyczne. Chcę powiedzieć, że z pewnym zażenowaniem myślę o tym, jak nieraz trudno jest nam porozumieć się w sprawach wydałoby się dość prostych. Bardzo gorąco popieram apel do Prezydium Sejmu, jednak uważam, że powinien to być apel o wspólne z Prezydium Senatu doprowadzenie do consensusu, do porozumienia, do uzgodnienia stanowisk, dlatego że, proszę państwa, najgorszą rzeczą, o której już w przedszkolu uczą, jest to, kiedy w alfabecie litery zaczynają licytować się o swoją ważność. Jeżeli w naszym parlamencie, który jest parlamentem dwuizbowym, zaczniemy licytować się o ważność Izb, o pozycję, to naprawdę ucierpi na tym kraj, który potrzebuje w tej chwili wielkiego wysiłku wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#AdamZieliński">To tyle do meritum. Natomiast jeśli chodzi o pewną sprawę prawniczą, która zarysowała się tutaj jako różnica dotycząca interpretacji art. 27 Konstytucji, to znaczy sprawy wykroczenia przez Senat poza to, co zrobił Sejm, to mnie się wydaje, że oczywiście jeżeli się czyta sam art. 27, interpretacje mogą być różne. Ale — i o tym każdy prawnik wie — ustawę trzeba czytać w całości, tzn. trzeba porównywać to wszystko, co jest napisane w tej ustawie, po to, żeby wydobyć pewien całościowy sens tej regulacji. Otóż kiedy mówimy o procesie ustawodawczym, trzeba zacząć od art. 20, który mówi, że najwyższym organem władzy państwowej jest Sejm Rzeczpospolitej Polskiej, natomiast pkt. 3 mówi o tym, że Sejm uchwala ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#AdamZieliński">Art. 27 przewiduje niesłychanie ważne uprawnienia dla Senatu. Jako prawnik chcę powiedzieć, że uważam to za bardzo wielkie osiągnięcie, iż Senat może kontrolować uchwalane przez Sejm ustawy. Wiadomo, ile ustaw było złych i jakie szkody potrafiły one nieraz nam wszystkim przynieść. Jednak ta kontrola dotyczy ustawy uchwalonej przez Sejm, wszakże art. 27 powiada, że ewentualne propozycje dokonania zmian mogą dotyczyć zmian w ustawie uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#AdamZieliński">Podzielam poglądy tych wszystkich, którzy mówią, że jeżeli Senat wykroczy poza to, czym zajmował się Sejm — przy czym oczywiście będziemy zawsze się zastanawiali, co to jest to, czym zajmował się Sejm, tu zdania mogą być podzielone — ale ewidentnie, to wykroczy poza swoje uprawnienia konstytucyjne. I tu chcę dodać rzecz następną, ostatnią już. Pan poseł Bednarkiewicz powoływał się na to, że art. 41 regulaminu Sejmu nie przewiduje w ogóle takiego sposobu postępowania komisji, jakie tu zostało zaprezentowane, ale art. 41, tak jak cały regulamin, w ogóle nie przewiduje, co się robi z poprawkami Senatu. Po prostu ten regulamin nie był do tej pory zmieniany. Zachodzi konieczność bardzo szybkiej zmiany regulaminu, dlatego że rzeczywiście interpretacje mogą być różne. W samej Konstytucji nie ma takiego rozwiązania — i tu zgadzam się z panem mecenasem Bednarkiewiczem — jak pozostawienie bez rozpoznania. Po prostu nie ma tego w Konstytucji. Natomiast trzeba rozwiązać jakoś ten problem wspólnie z Senatem. Przyłączając się do apeli o zajęcie się tym problemem przez Prezydium Sejmu, chciałbym wszystkich bardzo prosić, a także siebie przekonać do tego, żeby rozwiązując tę sprawę odłożyć racje jednostkowe, a zastanowić się nad tym, jak to rozwiązać, żeby rzeczywiście parlament zajmował się przede wszystkim tym, co istotne jest dla Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła sprawozdawcę, jako że innych zgłoszeń nie widzę, o pomocne mi sugestie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze są? Proszę zatem poczekać.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#TadeuszFiszbach">Jak zrozumiałem posła Bednarkiewicza, to szło o to, aby skierować wniosek Komisji Ustawodawczej na posiedzenie Prezydium Sejmu celem dokonania interpretacji regulaminu, art. 17 pkt 10 — czy tak? Ja to oczywiście pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#TadeuszFiszbach">Czy ponadto obywatel poseł chciałby się wypowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Wysoka Izbo! Dwa zdania w odpowiedzi panu profesorowi, który podjął próbę interpretowania art. 27 Konstytucji. Jak państwo zdążyliście się zorientować, składając ten wniosek nie chciałem dokonywać tej interpretacji. Składałem wniosek wyłącznie w oparciu o przepisy dotyczące regulaminu. Natomiast uważam, że tego rodzaju interpretowanie art. 27 jest zawężające, i w moim przekonaniu, w niewłaściwych granicach.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Nie jest również prawdą, jakoby można było łamać art. 41 przez sam fakt, że skoro nie ma w nim sformułowanych wniosków o pozostawienie poprawek Senatu bez rozpoznania, to można taki wniosek składać skoro nie jest to zakazane. Art. 27 jednoznacznie formułuje uprawnienia Sejmu do tego, ażeby odrzucić poprawki Senatu. I tylko odrzucić. I to jest bez znaczenia, czy my będziemy odrzucać poprawki Senatu z przyczyn formalnych, dlatego że Senat przekroczył swoje uprawnienia, czy też z przyczyn merytorycznych, dlatego że my się z nimi merytorycznie nie zgadzamy, ale zawsze pozostaje tylko i wyłącznie jeden wniosek — o odrzucenie, i może on być głosowany tylko w trybie określonym Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Próba przerzucenia na Komisję Ustawodawczą kompetencji do dokonywania ocen, czy stanowisko Senatu jest zgodne z ustawą, jest według mnie kompetencją przynależną tej komisji nie Sejmowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AdamZieliński">Proszę się nie gniewać, ale jeszcze raz pozwolę sobie nawiązać do tego sporu, który oczywiście jest sporem jurydycznym i może być męczący dla niektórych osób. Ale jest to po prostu pytanie o to, kto jest organem ustawodawczym? Proszę zwrócić uwagę, że w całej tej procedurze legislacyjnej zarówno Sejm jak i Senat mają określone cele, mianowicie Sejm uchwala ustawę większością głosów, przedstawia ją Senatowi, który większością głosów może zaproponować jej odrzucenie, bądź wprowadzenie do niej zmian. Następnie odbywa się jakby trzecia runda tej debaty, w czasie której odrzucenie w Sejmie może następować dwoma trzecimi głosów.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AdamZieliński">Sytuacja, w której cala procedura ustawodawcza w jakiejś kwestii merytorycznej zaczęłaby się dopiero w Senacie od zgłoszenia poprawek, uchwalanych oczywiście większością głosów, oznaczałaby, że jest to procedura dwuczłonowa i w istocie rzeczy jest to uchwała Senatu, która co najwyżej może być odrzucona przez Sejm dwoma trzecimi głosów.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AdamZieliński">Zwracam na to uwagę, dlatego że wydaje mi się, iż tutaj jednak tego art. 20 nie można pominąć, bo mówi on o tym, kto uchwala ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Tadeusz Bień — proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TadeuszBień">Tadeusz Bień — Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja myślę, że zdrowy rozsądek powinien w pewnych kwestiach górować nad sztywną czy martwą literą prawa. Wprawdzie głosowaliśmy już w tej sprawie, ale ta dyskusja po przerwie odsłoniła nam pewne mechanizmy. Po prostu my się jeszcze cały czas uczymy parlamentaryzmu. Myślę, że po tych prawnych wyjaśnieniach, jakie tu miały miejsce, wielu z nas inaczej spoglądałoby na podniesiony temat.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#TadeuszBień">Proponowałbym, mimo że takiej procedury do tej pory nie było, aby uchylić poprzednie nasze głosowanie i powtórzyć je jeszcze raz. Jest to pewnego rodzaju próba wyjścia z impasu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejBajołek">Andrzej Bajołek — PSL „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AndrzejBajołek">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie intensywnych obrad Wysokiej Izby istotnym elementem prac ustawodawczych wieńczącym proces legislacyjny są decyzje podejmowane w formie głosowania. Reputacja Wysokiej Izby nie może być narażana niedoskonałością maszyny liczącej głosy. Wnosimy zatem o zdecydowane przyspieszenie wymiany maszynerii na sprawną, przepraszam bardzo, ale zdarza się po raz któryś, że są kwestionowane wyniki wyborów. Ja nie mówię, że ktokolwiek z obywateli posłów ośmieliłby się sfałszować wyniki wyborów, nawet tego nie dopuszczam, ale maszyneria funkcjonuje tak jak funkcjonuje i mieliśmy tego przykłady nie po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AndrzejBajołek">Nie twierdzę, że ten ostatni wynik został sfałszowany przez maszynerię. Od tego jestem bardzo daleki, nawet tego nie dopuszczam do myśli. Natomiast mam zastrzeżenia do funkcjonowania tej maszynerii, która jest tak dalece niedoskonała i — nie chcę powiedzieć — tak archaiczna, jak cała nasza gospodarka, ale taka jest prawda — przynajmniej w moim odczuciu. Dlatego pozwalam sobie skierować wniosek do Prezydium Sejmu o zdecydowane przyspieszenie prac zmierzających do wymienienia tej maszynerii na dającą możliwość personalnej identyfikacji podejmowanych przez nas decyzji. Znacznie wcześniej, w momencie rozpoczęcia prac Wysokiej Izby mówiliśmy, że będziemy w sposób świadomy podejmować decyzje, a wszystko co czynimy, będzie dostępne dla elektoratu, który nas tutaj powołał. Nie jestem tak dalece zaznajomiony z pracami parlamentów innych państw, ale to co mogłem zaobserwować w czasie transmisji, to w miejsce tej tablicy, na którą możemy tutaj popatrzeć, są tam personalnie wystawione imiona i nazwiska i decyzja podejmowana przez posłów jest decyzją jawną także dla elektoratu. Dziękuję bardzo. Taki jest mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu ma to na uwadze, i przyznaje zasadność zgłoszonego wniosku. Prace z tym związane postępują zgodnie z możliwym zakresem i tempem. Być może znajdziemy rozwiązania, które przyspieszą te prace. Natomiast nic nie stoi przeszkodzie, abyśmy głosowali przez podniesienie ręki. Zresztą, ta forma głosowania jest i obecnie pomocna. Można ją w każdej chwili zastosować.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#TadeuszFiszbach">W tej chwili jednak kontynuujemy dyskusję na interesujący nas zasadniczy temat. Są dwa zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, ja wiem, że poseł Janusz Trzciński chce zabrać głos, ale wcześniej było zgłoszenie z prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#TadeuszFiszbach">Następny będzie poseł Janusz Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejKern">Andrzej Kern z OKP.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AndrzejKern">Nie reprezentuję nikogo poza sobą, tylko szukam praktycznego wyjścia z impasu, w którym się znaleźliśmy. Argument pana ministra, że te dwie ustawy są nierozerwalnie z sobą związane, jest chyba zupełnie oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nie chcę wchodzić w istotę tego trudnego sporu rozgrywającego się na tle interpretacji artykułu 27. Wydaje mi się, że jest takie praktyczne wyjście z tej sytuacji, jakie zastosowaliśmy przy głosowaniu nad ustawą amnestyjną. Mianowicie, żebyśmy w pierwszej jak gdyby fazie głosowali, kto jest za poprawkami Senatu. Te poprawki, które uzyskają większość głosów — przejdą. Potem, jeżeli nie będzie większości, przejdziemy do drugiego pytania, kto jest przeciwko i jeżeli chcemy, żeby ustawa weszła w życie, trzeba ją po prostu odrzucić. I dlatego ta forma głosowania wydaje mi się wyjściem z impasu. Tu bym popierał wniosek kolegi posła Bienia, żeby dokonać reasumpcji poprzedniego głosowania i przegłosować w tym trybie obydwie ustawy, a do sporu nad art. 27 wrócić w mniejszym gronie i w stosowniejszej chwili.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli idzie o wniosek posła Tadeusza Bienia, jest to poważna precedensowa sprawa. Uważam, że w przerwie obiadowej Prezydium Sejmu zasięgnie opinii i porady obywateli posłów znawców problemu i odniesie się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TadeuszFiszbach">A teraz o wypowiedź proszę prof. Janusza Trzcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanuszTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatniej chwili zdecydowałem się wejść tutaj na trybunę, ponieważ jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej jestem w pewnym sensie zaplątany w tę sprawę, która dzisiaj jest przedmiotem obrad naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanuszTrzciński">Chciałem także przypomnieć, że nie tylko Komisja Ustawodawcza brała udział w rozpatrywaniu tych dwóch projektów, ale także i Komisja Sprawiedliwości, a więc ta opinia, która wpłynęła tutaj do Sejmu, jest opinią dwóch komisji, a nie tylko Komisji Ustawodawczej — to gwoli sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JanuszTrzciński">Proszę Państwa! Problem, przed którym stanęliśmy, jest niewątpliwie wynikiem tego, że regulamin Sejmu nie został w odpowiednim czasie poprawiony w taki sposób, aby przewidział w procedurze ustawodawczej istnienie Senatu. I to trzeba po prostu nam wytknąć. Powinniśmy regulamin Sejmu zmienić tak szybko i w taki sposób, aby uwzględniał on istnienie Senatu w procesie ustawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#JanuszTrzciński">Mówię o tym dlatego, by trzymać się interpretacji regulaminu Sejmu, a zgłoszona tutaj propozycja jest trochę nieprecyzyjna, nie w pełni odpowiadająca prawnemu stanowi rzeczy. Nie ma się co ściśle trzymać interpretacji regulaminu w zakresie uchwalania procedury ustawodawczej, ponieważ akuratnie ten regulamin nie znał instytucji Senatu i nie przewidywał tego elementu w procedurze ustawodawczej, więc go nie uregulował, co wcale nie oznacza, że nie należy dokonywać interpretacji regulaminu tam, gdzie to jest możliwe. Jakoś z tej sytuacji trzeba wyjść. Jest to sytuacja patowa. Ja muszę powiedzieć, a prezentuję w tej chwili swoje indywidualne zdanie, że nie byłem zwolennikiem takiej interpretacji głosowania, jaką przyjął Sejm. Stałem na stanowisku, że powinno to być jedno głosowanie, i w przypadku nieprzyjęcia poprawek Senatu większością 2/3 głosów, obowiązywałaby ustawa w formie zaproponowanej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#JanuszTrzciński">To stanowisko nie znalazło uznania, przeważył inny przedstawiony pogląd, który zakładał istnienie pata legislacyjnego. I właśnie dzisiaj znaleźliśmy się w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#JanuszTrzciński">Jest pewne wyjście z tej sytuacji, które zna Prezydium Sejmu. Ta sugestia pod adresem Prezydium Sejmu była składana już przy okazji kontrowersji, która powstała na tle uchwalenia ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Tam mieliśmy taką sytuację, że Senat wykroczył poza tekst uchwalonej przez Sejm ustawy, dopisując w trybie propozycji szereg przepisów. I wtedy nasze obie komisje zasugerowały, by Prezydium Sejmu zwróciło się z sugestią do Pana Prezydenta, by ten skorzystał z art. 27 ust. 4 Konstytucji, który brzmi następująco: „Przed podpisaniem ustawy Prezydent może wystąpić w ciągu miesiąca do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie zgodności ustawy z Konstytucją”.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#JanuszTrzciński">Jest to, moim zdaniem, jedyne z możliwych wyjść, ponieważ my nie możemy tutaj dokonać wykładni Konstytucji. Wykładni obowiązującego regulaminu mogłoby dokonać Prezydium Sejmu. Jest do tego powołane, by dokonać wykładni regulaminu, ale ponieważ ta norma, która jest tutaj przedmiotem konfliktu, jest normą konstytucyjną (art. 27 ust. 1), to niestety jest tylko takie wyjście, by Prezydium Sejmu zwróciło się z sugestią do pana prezydenta, by ten zechciał na tle tych ustaw, które istnieją, zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię zgodności tych ustaw z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#JanuszTrzciński">I z tym się łączy kolejny wniosek, mianowicie, by w związku z tym — to jest moja osobista sugestia — zdjąć dzisiaj z porządku dziennego obrad dalsze rozpatrywanie tej sprawy i zwrócić się do pana prezydenta, aby ten skorzystał z przysługujących mu kompetencji i zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego. Ale tu znowu powstaje problem, my nie mamy ustawy, z którą można by się było zwrócić, można to było zrobić z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, a w tej chwili nie mamy…</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie mamy ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#JanuszTrzciński">Nie mamy ustawy,</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#komentarz">(wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#JanuszTrzciński">...ale powiadam, z legislacyjnego punktu widzenia jest to jedyne wyjście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszFiszbach">Ale właśnie nie mamy ustawy, tylko z nią można podążyć do prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnie się wydaje, że jest szansa na porozumienie i jak gdyby zawarcie consensusu między dwiema Izbami. Otóż chcę powiedzieć, dlaczego tak długo nie ma regulaminu. Obecnie uzgadniamy między dwiema Izbami projekty regulaminu Sejmu i Senatu, żeby wykluczyć na przyszłość tego rodzaju napięcia między Sejmem i Senatem. Ale w istocie dzisiejsza debata rozstrzyga spór kompetencyjny między dwiema Izbami. I tym się kierując, musimy pamiętać o godności bycia posłem i dbać o tę godność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak. Czy są jeszcze zgłoszenia? Jedno zgłoszenie, drugie. Proszę bardzo. Proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja bym chciał tylko dodać: i senatora.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie jestem prawnikiem. Jestem lekarzem. Zastanawiam się nad pewnym zapisem. Nieprzyjęcie przez Sejm, czyli odrzucenie propozycji Senatu uchwala się większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Gdzie tu jest jakikolwiek zapis o przyjęciu przez Sejm? I to jest, proszę państwa, dla mnie zapis logiczny. Jeśli nie doszło do odrzucenia w akcie głosowania, to wobec tego powinny przejść poprawki Senatu. Ja tak uważam, ale jestem po prostu lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#EdmundJagiełło">Ja jako laik w dziedzinie prawa tak to rozumiem, bo prawnicy naprawdę potrafią zamieszać w głowach.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszFiszbach">To jest kwestią interpretacji. Ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EdmundJagiełło">To jest jedno moje spostrzeżenie. Następne spostrzeżenie również dotyczy pierwszego punktu art. 27. Do uchwalonej przez Sejm ustawy z wyjątkiem ustawy itd. Senat może w ciągu miesiąca od dnia jej przekazania zgłosić do niej poprawki lub wniosek o jej odrzucenie. Czyli dotyczy to prawa Senatu do rozpatrywania ustawy czy punktu? Przepraszam, ja nie jestem prawnikiem, ale próbuję przedstawić logikę tego rozumowania. Jeżeli dotyczy punktu, tzn. tylko tego, co wyszło z Sejmu, bo posłowie mają prawa projektodawcze i żeby zmienić punkt w jakiejkolwiek już istniejącej ustawie 15 posłów musi złożyć podpisy by wnieść wniosek zgodnie z procedurą ustawodawczą. Natomiast jeśli przyjmiemy, że z zapisu w art. 27 wynika, że Senat ma prawo zmieniać całą ustawę, która wpłynęła, niezależnie od nowelizowanej części, to po prostu Senat będzie miał nawet większe prawa niż posłowie, których musi się zebrać co najmniej 15, żeby ten proces legislacyjny wdrożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszFiszbach">Ponieważ jest sporo wątków związanych z uregulowaniami wypływającymi z regulaminu, proponuję, Wysoka Izbo, ażeby poseł sprawozdawca uporządkował je wszystkie, mając także na uwadze wcześniej wspomniany wniosek posła Bednarkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#LechPaprzycki">Proszę Państwa! Chciałbym nawiązać tylko do tego ostatniego głosu. Oczywiście nieprawnicy się oburzą. Ale śmiem twierdzić, że na tle dyskusji o Kodeksie karnym, o Kodeksie karnym wykonawczym, a w szczególności o amnestii okazuje się chyba w sposób nie budzący wątpliwości, że nieszczęściem jest to, jeżeli lekarze zajmują się prawem, a prawnicy medycyną.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#LechPaprzycki">Natomiast chyba sytuacja jest oczywista wobec wniosku pana posła Bednarkiewicza. Rzeczywiście, problem dotyczy również wykładni regulaminu. Wobec takiego sformułowania wniosku przez pana posła Bednarkiewicza, Prezydium Sejmu na pewno będzie w szczególnie trudnej sytuacji, ponieważ Konstytucja w artykule 27 posługuje się nie tylko tymi określeniami, które odczytał z regulaminu pan poseł Bednarkiewicz, ale również sformułowaniem tam nie zawartym, chociażby w postaci nieprzyjęcia, którego regulamin nie przewiduje. Ale o to na razie niech się martwi Prezydium Sejmu. I wydaje mi się, że wobec tego nie ma innego wyjścia, jak zarządzić przerwę celem przeprowadzenia w tym przedmiocie obrad Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak. Przyjmujemy wniosek pana posła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarianKowal">Chciałbym tylko zwrócić uwagę posłowi, że prawa w Sejmie nie stanowią tylko prawnicy, ale wszyscy posłowie. W związku z tym aluzji pod adresem lekarza nie uznaję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszFiszbach">Kierujemy zatem wniosek Komisji Ustawodawczej na posiedzeniu Prezydium Sejmu w celu dokonania interpretacji i w tym przedmiocie jesteśmy, jak sądzę, zgodni. Tak to uznajemy.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, czy na tym poprzestalibyśmy, jeśli idzie o tę część sprawy?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#TadeuszFiszbach">A poseł Bednarkiewicz?</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#TadeuszFiszbach">Zgoda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze są zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#TadeuszFiszbach">Za chwilę ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Jeśli taka jest państwa decyzja, to bym proponował, podtrzymując wniosek kolegi posła Bienia, żebyśmy wobec wątpliwości proceduralnych dokonali reasumpcji wyników głosowania i również ustawę o zmianach w prawie karnym przekazali do Prezydium Sejmu. Te ustawy, jak mówił pan minister, są nierozerwalnie związane. Poza tym ta poprzednia ustawa mówiąca o zrównaniu ochrony własności jest przecież osiągnięciem naszego Sejmu. Dlatego prosiłbym o rozważenie tego co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszFiszbach">Zrozumiałem wniosek zgłoszony przez posła Bienia i byłaby w tym przedmiocie zgoda.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekRusakiewicz">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do Zbadania Działalności MSW odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sekretariacie komisji, tj. w pokoju 301 w starym domu poselskim zamiast w sali nr 101. Zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego odbędzie się w sali 118 zaraz po ogłoszeniu przerwy. Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej rozpocznie się o godz. 15 w sali nr 106. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 217. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w górnej palarni. Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się również bezpośrednio po rozpoczęciu przerwy w sali 67. I jeszcze jeden komunikat. 30 minut przed zakończeniem przerwy obiadowej odbędzie się w sali nr 118 zebranie Klubu Poselskiego PZPR. I jeszcze komunikat, który dotyczy dnia jutrzejszego. Prosimy aby 15 minut przed rozpoczęciem jutrzejszego posiedzenia zebrała się w sali posiedzeń Sejmu Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie zaopiniowania projektu uchwały o zaniechanie budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekRusakiewicz">Sporo tych spraw. Głośno myślę, czy półtorej godziny wystarczy na to wszystko. Chciałbym przed ogłoszeniem przerwy prosić posła sprawozdawcę i przewodniczących komisji, które mają swój udział w tym, nad czym debatowaliśmy, o spotkanie u marszałka Sejm prof. Kozakiewicza — pół godziny po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MarekRusakiewicz">Ogłaszam przerwę od godz. 14 do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 16 min. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WysokiSejmie">Powracamy do punktu 2 porządku dziennego, dotyczącego pierwszego czytania projektów ustaw o partiach politycznych. Związany z tym punktem był projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WysokiSejmie">Chcę przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały, której tekst został dziś uzgodniony na Konwencie Seniorów. Pozwalam sobie przeczytać projekt tej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WysokiSejmie">„Uchwała Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej — przepraszam — Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej — tak jest napisane —</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WysokiSejmie">...to moje długoletnie przyzwyczajenie — Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WysokiSejmie">Zważywszy na fakt, że sprawa majątku partii i stronnictw politycznych, działających zgodnie z art. 3 Konstytucji PRL obowiązującym do dnia 31 grudnia, wzbudza wątpliwości i niepokój w społeczeństwie, Sejm zwraca się do rządu, aby z udziałem zainteresowanych stron na mocy obowiązującego prawa ustalił tytuły własności do wspomnianego majątku. W przypadku stwierdzenia, że brak jest podstaw do prawnego dysponowania mieniem, majątek zgodnie z obowiązującymi przepisami powinien być przekazany prawowitemu właścicielowi”.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WysokiSejmie">Jak powiedziałam na początku, tekst ten został uzgodniony na Konwencie Seniorów i przekazany klubom. W związku z tym chciałam go poddać pod głosowanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#WysokiSejmie">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos, czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#WysokiSejmie">Proszę bardzo pana ministra. Głos zabierze przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WojciechTomczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiejąc intencje odczytanego przed chwilą projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż z punktu widzenia kompetencji rządu dwa elementy mogą się kłócić z tymi kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WojciechTomczyk">Pierwszy — to możliwości rządu co do ustalania tytułu własności. Ja rozumiem, że intencją projektu tej uchwały nie jest wyłączenie tutaj kompetencji niezawisłych sądów, jako jedynie właściwych do ustalenia takich tytułów własności, ale też prawdą jest, że zgodnie z tym sformułowaniem rząd musiałby posuwać się do działań spoza jego imperium władzy.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WojciechTomczyk">I sprawa druga — w kontekście tego pierwszego zdania, zdanie drugie, które zobowiązuje rząd do przekazania prawowitym właścicielom mienia, którym dysponowanie odbywa się bez podstaw prawnych. W związku z tym, rozumiejąc intencje tej uchwały, chciałbym zaproponować projekt zmiany drugiego jej ustępu w następującym kierunku:</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WojciechTomczyk">„Sejm zwraca się do rządu, aby w oparciu o ustalenia dokonane z udziałem zainteresowanych stron, przedstawił swoje stanowisko co do wspomnianego majątku w oparciu o obowiązujące prawo, a w przypadku stwierdzenia braku podstaw prawnych do dysponowania tym majątkiem, udzielił jego właścicielom niezbędnej pomocy w celu odzyskania mienia”.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WojciechTomczyk">To jest formuła, która — rozumiem — spełniałaby te intencje i mieściła się w granicach możliwości precyzyjnego wykonania tej uchwały przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że rząd zgłosił poprawki do tekstu, a rząd ma być wykonawcą woli Sejmu, proponuję, żeby poprawiony tekst po następnej przerwie został przedstawiony Wysokiej Izbie do zajęcia stanowiska. Wydaje mi się, że w tak ważnej sprawie nie powinniśmy zajmować stanowiska uzgadniając tekst w trakcie czy bezpośrednio przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że mój wniosek został przez Wysoką Izbę przy jęty.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie powracamy do punktu 6 porządku dziennego, którego rozpatrywanie przerwaliśmy, a także pragnę przedstawić propozycję dotyczącą dalszych punktów porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! Chcę poinformować Wysoką Izbę, że Prezydium Sejmu proponuje, aby zdjąć z porządku dziennego dalsze rozpatrywanie pkt. 5 i 6 dotyczących ustaw o zmianie Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Propozycja Prezydium Sejmu wynika stąd, że poprawki, które zgłosił Senat, ze względów proceduralnych wywołały tak żywe i tak wielkie zainteresowanie Wysokiej Izby, że Prezydium Sejmu nie widzi możliwości rozstrzygnięcia tych trudnych problemów w ciągu 2 godzin. Jest to trudny problem prawny i Prezydium Sejmu musi uzyskać opinie prawników.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponadto podjęte przez nas dzisiaj w głosowaniu decyzje ze względu na trudności proceduralne mogą stać się pewnym precedensem i potem będziemy tego żałować jako głosujący za czy przeciw. Dlatego Prezydium Sejmu proponuje Wysokiej Izbie, żeby te sprawy nie były już dzisiaj kontynuowane, a weszły pod obrady najbliższego naszego posiedzenia, to jest za tydzień. Chcę jednak uprzedzić Wysoką Izbę, że wtedy obrady będą trwały o dzień dłużej, gdyż są to sprawy ważne i wymagają spokojnego rozważenia ich na przyszłym posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponadto Prezydium Sejmu proponuje zdjęcie z porządku dziennego obrad punktów dotyczących ustaw: o Funduszu Socjalnym Wsi; o szczegółowych zasadach rozwiązywania stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy i o zmianie ustawy o prawach i obowiązkach posła.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy Wysoka Izba przyjmuje propozycje Prezydium Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GrażynaStaniszewska">Grażyna Staniszewska. Ponieważ wśród tych ustaw jest jedna bardzo ważna i każdy dzień, a już co dopiero tydzień jej opóźnienia — chodzi o zwolnienia grupowe — ma wielkie znaczenie ze względu na nastroje w zakładach i przygotowania do zwolnień, które są opóźnione przez brak tej ustawy, chciałam zapytać, czy Prezydium Sejmu nie mogłoby uzyskać opinii prawnej do dnia jutrzejszego, żeby na przykład na jutrzejsze popołudnie przenieść tę sprawę, tak żeby jednak przynajmniej sprawę tej ustawy zakończyć w tym tygodniu?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Jacek Kuroń: Chciałbym pani marszałek coś zaproponować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JacekKuroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To dokładnie jest tak, jak mówiła poseł Staniszewska. Rzeczywiście, w żadnym razie nie można przeciągać tej sprawy. Mamy zaległe zwolnienia grupowe z zeszłego roku, mamy już zwolnienia z tego roku, a poza tym wokół tego jest wielki niepokój.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JacekKuroń">Zastanawialiśmy się w ministerstwie nad tą sprawą, ponieważ z naszego punktu widzenia wnioski Senatu są korzystniejsze. Niemniej proponowałbym, jeśli Wysoka Izba uzna za stosowne, żeby przyjąć dla dobra sprawy, że w tym jednym wypadku przegłosujemy tę ustawę, odrzucając wnioski Senatu stosowną większością.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JacekKuroń">Przepraszam, powtórzę. Chodzi o to, że wnioski Senatu nie są aż tak istotne. Ważniejsze jest, żeby nie opóźniać uchwalenia ustawy, bo skoro mamy czekać jeszcze tydzień, to lepiej dzisiaj odrzucić poprawki, mimo że, jak twierdzę, Senat ma rację. Tym bardziej, że nie wiadomo, jaki znowu będziemy mieli wynik za tydzień.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JacekKuroń">W związku z tym zwracam się z apelem, do tych wszystkich, którzy sądzą, że Senat ma rację, a ja do nich też należę, żeby jednak głosowali za przyjęciem tej ustawy. Tak wygląda mój dziwny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! W związku z wnioskiem pani poseł, bo chyba mogę tak traktować wypowiedź pani poseł Staniszewskiej, oraz z wyjaśnieniem pana ministra Jacka Kuronia...</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: pana posła Kuronia)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#OlgaKrzyżanowska">...pana posła Kuronia — mówił chyba będąc w obu rolach — proponuję Wysokiej Izbie zdjęcie z porządku dziennego wszystkich punktów o których już mówiłam, z wyjątkiem punktu dotyczącego ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy po wyjaśnieniu pana ministra, posła Jacka Kuronia Wysoka Izba zechce przyjąć tę propozycję Prezydium Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja następnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem obecnie do punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych ze stabilizacją gospodarczą oraz ze zmianami systemowymi w gospodarce o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy i zmianie niektórych ustaw (druki nr 168 i 185).</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę panią Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zostałam zobowiązana przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw związanych ze stabilizacją gospodarczą do wniesienia wniosku o nieprzyjęcie poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#TeresaLiszcz">Senat zgłosił dwie poprawki do tej ustawy. Pierwsza odnosi się do art. 8 regulującego wysokość odprawy pieniężnej należnej pracownikom, z którymi stosunek pracy został rozwiązany z przyczyn dotyczących zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#TeresaLiszcz">Przypominam, że Sejm uchwalił odprawę w zróżnicowanej wysokości równej 1-, 2-, lub 3-miesięcznemu wynagrodzeniu w zależności od stażu pracy pracownika, z tym że za podstawę obliczania stażu pracy Sejm uznał łączny staż pracy we wszystkich zakładach pracy, inaczej niż wcześniej proponowała to podkomisja zajmująca się tą ustawą. Jej zdaniem tylko staż pracy w danym zakładzie pracy powinien być brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#TeresaLiszcz">Senat proponuje uzależnić wysokość odprawy wyłącznie od stażu pracy w danym zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#TeresaLiszcz">Komisja Nadzwyczajna większością głosów postanowiła wnosić o to, aby Wysoki Sejm odrzucił tę propozycję Senatu, i pozostał przy uchwalonej zasadzie korzystniejszej dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#TeresaLiszcz">Czuję się w obowiązku powiedzieć, że mniejszość członków komisji opowiadająca się za przyjęciem poprawki Senatu zwracała uwagę na to, że pracownik, który po zwolnieniu w jednym zakładzie pracy z przyczyn dotyczących zakładu, otrzyma odprawę wynikającą z jego łącznego stażu, a więc stosunkowo wysoką, na przykład równą 3-miesięcznemu wynagrodzeniu, może być zatrudniony następnie w innym zakładzie, potem w kolejnym zakładzie i po krótkim nawet bardzo okresie zatrudnienia będzie otrzymywał za każdym razem tę najwyższą odprawę liczoną według jego łącznego stażu. Można powiedzieć, że to dobrze, korzystnie dla pracownika. Istnieje jednak obawa, że w rezultacie może się to obrócić przeciwko pracownikom o łącznym długim stażu pracy, ponieważ zakłady pracy w obawie przed obowiązkiem płacenia wysokich odpraw mogą unikać zatrudniania pracowników o wysokim stażu pracy, nie chcąc płacić za staż pracy odbyty w innym zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Szum, rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Wysokiej Izby! Proszę o zachowanie ciszy, sprawa jest ważna i naprawdę szum na sali przeszkadza w uważnym śledzeniu istoty poprawek. Bardzo proszę, jeżeli ktoś ma sprawy do załatwienia, to niech wyjdzie na chwilę z sali. Na głosowanie poprosimy państwa.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TeresaLiszcz">Reasumując tę poprawkę. Senat zmierza do powrotu do zasady, aby o wysokości odprawy decydował tylko staż wewnątrzzakładowy w danym zakładzie, bez liczenia zatrudnienia w innych zakładach, a tym bardziej tak zwanych zaliczalnych okresów.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#TeresaLiszcz">My uchwaliliśmy, że łączny staż we wszystkich zakładach decyduje o wysokości odprawy.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#TeresaLiszcz">Druga poprawka odnosi się do art. 15. Przepis ten daje ministrowi pracy i polityki socjalnej prawo do wstrzymania na czas do 3 miesięcy zamierzonego zwolnienia grupowego, ale tylko w wyjątkowych sytuacjach. Chodzi zwłaszcza o taką sytuację, gdy na lokalnym rynku pracy jest drastyczny brak miejsc pracy, jest zablokowany rynek pracy, nie ma co zrobić ze zwolnionymi pracownikami i trzeba czasu na znalezienie jakichś rozwiązań. W zasadzie minister pracy robi to na wniosek organów do spraw zatrudnienia. Wnioskodawcą może być również organizacja związkowa, ale początek tego przepisu — jego pierwsza wersja — przewidywała właśnie uprawnienia organu do spraw zatrudnienia. Decyzję tę minister podejmuje w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#TeresaLiszcz">W wersji uchwalonej przez Sejm art. 15 składa się z dwóch ustępów, przy czym pierwszy ustęp ustanawia to uprawnienie na rzecz ministra do zawieszenia niejako decyzji kierownictwa zakładu o zwolnieniu grupowym, natomiast drugi ustęp stanowi, iż w czasie zawieszenia decyzji o zwolnieniu grupowym wynagrodzenia pracowników za ten czas są pokrywane ze środków Funduszu Pracy, nie przez zakład pracy, który zamierzał ich zwolnić, ponieważ są mu niepotrzebni. Zaznaczam, że Senat uważa, iż ten ust. 2 jest niepotrzebny i żąda w swojej poprawce zniesienia tego ustępu i ograniczenia treści art. 15 wyłącznie do jego obecnego ust. 1, czyli domaga się, ażeby pozostawić ministrowi uprawnienia do zawieszenia decyzji o zwolnieniu grupowym, ale nie obciążać Funduszu Pracy wynagrodzeniem pracowników za ten czas. Wynagrodzenia te miałyby wobec tego pokrywać zakłady pracy. Czuję się tu w obowiązku dodać, że jeśliby się okazało, że tych pracowników nie można w tym czasie racjonalnie i z pożytkiem dla zakładu pracy zatrudnić, a trzeba im płacić wynagrodzenie bez świadczenia pracy użytecznej, to uważam, że na mocy ogólnie obowiązujących przepisów prawa cywilnego jest podstawa do dochodzenia od ministra, który podjął decyzję, czyli praktycznie od skarbu państwa o odszkodowanie z tego tytułu, oczywiście pod warunkiem wykazania poniesionej straty.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#TeresaLiszcz">Komisja Nadzwyczajna większością głosów wnosi również o odrzucenie tej poprawki Senatu. Reasumując, w imieniu Komisji Nadzwyczajnej raz jeszcze proszę o odrzucenie obydwu poprawek Senatu do ustawy w sprawie szczególnych zasad rozwiązywania stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w powyższej sprawie ktoś z obywateli posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#GrażynaStaniszewska">Pani Marszałek! Drodzy Państwo! Ta sprawa jest niekontrowersyjna politycznie. Ja to tak rozumiem. Ale jest to sprawa o zasadniczej wadze z jednej strony dla pracowników, a z drugiej strony dla Funduszu Pracy. My zupełnie nie wiemy, jakie w tej chwili będą rozmiary zjawiska zwanego bezrobociem i ile będzie tych pieniędzy, które Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów usiłuje znaleźć właśnie na zabezpieczenie różnego rodzaju historii związanych ze zmianami w gospodarce. Decyzja w tej sprawie jest ważna, bo w wypadku ust. 2 art. 15 przerzucamy cały koszt wyjątkowo podejmowanej decyzji na Fundusz Pracy. W obecnym projekcie ustawy budżetowej nie przewidziano pieniędzy na tego rodzaju zabezpieczenia. Wobec powyższego będziemy musieli w budżecie znaleźć coś do skreślenia, coś do dopisania, ażeby znaleźć jakieś pieniądze, a w tej chwili trudno nawet przewidzieć jakie. Tym bardziej, proszę państwa, że nie czarujmy się, jeżeli będzie możliwość korzystania z zablokowania zwolnień, m.in. również przez związki zawodowe, tak żeby przerzucić ich koszty na państwo, to głowę daję, że w połowie wypadków z tego skorzystają zwłaszcza związki zawodowe, żeby jakoś przedłużyć status quo, tzn. zatrudnienie większej ilości pracowników. I kiedy my w tej chwili próbujemy eliminować konflikty, bo dla przyjętego programu konflikty są zabójstwem, cała presja pójdzie właśnie na wypłaty z zewnątrz zakładu, tzn. z tego Funduszu Pracy. Sprawa jest naprawdę ważna. Ta poprawka Senatu była szalenie ważna, zmierzała ona do tego, żeby w wyjątkowych wypadkach, wtedy kiedy na przykład na danym terenie jest tylko jeden duży zakład pracy i nie ma szans, żeby na przykład zatrudnić gdzie indziej duże grupy zwolnionych kobiet. Wtedy w takim wyjątkowym wypadku na pewien okres wstrzymuje się, tzn. ogranicza się to zbiorowe zwolnienie, te kobiety dalej pracują, a więc wytwarzają zysk dla zakładu, czyli ich wynagrodzenie nie jest brane, ot tak, kosztem całego zakładu. To jest gorsze wyjście, ale lepiej żeby tak było, niż gdyby fundusze na ten cel miały być czerpane z zewnątrz, z Funduszu Pracy kosztem podstawowych świadczeń, tj. zasiłków dla bezrobotnych w całym kraju. Dlatego, proszę państwa, sprawa jest naprawdę ważna, zwłaszcza w wypadku tego 2 ust. art. 15.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#GrażynaStaniszewska">W wypadku art. 8 sprawa też jest istotnej wagi. Proszę państwa, od kilku lat obserwuję w moim regionie, gdzie bardzo rozwinęły się firmy polonijne, a my niestety, do takiego modelu w tej chwili się zbliżamy, taką oto tendencję, że chętniej w zakładach prywatnych zatrudnia się ludzi z krótkim stażem pracy, nie tylko dlatego, że są silniejsi, zdrowsi i nie mają żadnych wymagań co do warunków pracy, tylko chcą jak najwięcej zarobić, ale również dlatego, że w razie wypowiedzenia nie trzeba im płacić wielu świadczeń. Tak że ten nasz pomysł, znienacka zgłoszony w czasie ostatnich obrad Sejmu, żeby ludziom po prostu zaliczyć łączny staż pracy, może się w efekcie obrócić przeciwko nim. Owszem, to będzie bardzo sympatyczne przy tym pierwszym zwolnieniu, wtedy osłabimy szok, do którego w tej chwili zmierzamy. Ale potem, jeżeli to ma wpłynąć na trudności z zatrudnianiem ludzi z 15-letnim, czy 20-letnim stażem pracy, nie wiem, czy nasza intencja ujmowania się za nimi rzeczywiście by miała tutaj właściwy efekt. Poza tym premier Mazowiecki mówił wczoraj, że odchodzimy od takiego oto modelu, kiedy państwo jest jednym wielooddziałowym zakładem pracy, jest jeden dyrektor w postaci premiera, wobec powyższego wszystkie świadczenia się sumuje i gdziekolwiek, w którymkolwiek oddziale by się pracowało, to wszystko się należy. Premier zwracał uwagę, że odchodzimy od takiego modelu.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#GrażynaStaniszewska">Komisja Nadzwyczajna, która teraz reasumowała uwagi Senatu, a na posiedzeniu której — stwierdzam to z ubolewaniem — nieobecny był przedstawiciel Senatu, zasięgnęła opinii prof. Tadeusza Zielińskiego, który jest specjalistą od międzynarodowego prawa pracy. Podkreślał on, że w całym międzynarodowym prawie pracy jest taka zasada, że z funduszy pozazakładowych, z ZUS itd. płaci się wszystkie te świadczenia, które wynikają właśnie z łącznego stażu pracy, natomiast w danym zakładzie płaci się świadczenia związane z pracą w tym zakładzie pracy. Tak jest na całym świecie. My ponoć do takiego modelu zmierzamy. I w tej chwili na samym początku robilibyśmy tutaj wyłom. I teraz, proszę państwa, reasumując. Ta sprawa nie jest polityczna. Mamy szansę w tej chwili wszystko przegrać, albo sprawę jeszcze raz dogłębnie rozważyć. Po prostu musimy w ramach klubów rozważyć, jakie mamy szanse przegłosowania któregoś z modeli — czy to ma być ten senacki, czy nasz, sejmowy. Dlatego, mimo że dzisiaj było już tyle przerw, proponuję jednak, żeby w tej sprawie jednak zrobić przerwę i żeby kluby rozważyły, jakie są szanse głosowania w tej sprawie. I tak byśmy do tej sprawy podeszli. Najważniejsze, żeby wyjść dzisiaj z gotową ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła. Proszę uprzejmie o przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekPol">Marek Pol. Klub Poselski PZPR, woj. poznańskie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekPol">Otóż ja jestem członkiem Komisji Nadzwyczajnej i może zacznę od tego, że wynik głosowania w tej komisji, o ile się nie mylę, wynosił 19 głosów za odrzuceniem poprawek przy 5 głosach przeciwnych. Zaczynam swoją wypowiedź od tej informacji z tego powodu, iż po wystąpieniu pani poseł Liszcz, która była sprawozdawcą komisji oraz po wystąpieniu mojej poprzedniczki można by odnieść wrażenie, że komisja przegłosowała wniosek o odrzucenie tej poprawki, myśląc w zasadzie tak, jak to zaprezentowały tu obydwie panie posłanki. Trochę z ubolewaniem odbierałem wystąpienie pani poseł Liszcz, która jako poseł sprawozdawca komisji przedstawiła argumentację mniejszości, natomiast podała wynik przegłosowany przez większość. Dlatego czuję się w obowiązku zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MarekPol">Przypomnę może — chociaż Sejm to już raz głosował i argumenty te padały na sali — argumentację dotyczącą art. 8, która posłużyła sejmowej komisji do podjęcia decyzji o odrzuceniu poprawek Senatu. Art. 8 reguluje zasadę wypłaty odprawy najkrócej mówiąc pracownikom zwalnianym z zakładów grupowo w szczególnych warunkach ekonomicznych. Ja się zgadzam w całości zarówno z argumentacją pani poseł Liszcz, jak i pani poseł, która mówiła przede mną, iż mogą wystąpić zjawiska patologiczne w tej sprawie. Oczywiście, ale chcę zwrócić uwagę, iż patologia pewnych przypadków nie może służyć do podejmowania decyzji co do większości. Ta ustawa ma chronić w tej chwili ludzi dość umęczonych, stosunkowo biednych, tych, którzy praktycznie żyją wyłącznie z wynagrodzeń i ma ich chronić in gremio, natomiast nie ma zapobiegać pojedynczym przypadkom patologicznym. Dlatego też i dlatego że zmiany miejsca pracy, które były i będą, a które wykluczałyby możliwość wypłacania zwiększonego zasiłku mogą być najróżniejszych autoramentów, od wieku, miejsca zamieszkania, bliskości do miejsca zamieszkania, po zmiany organizacyjne. W związku z tym zdecydowanie chciałbym namawiać Wysoką Izbę do tego, aby w tym wypadku pokierować się jednak w głosowaniu argumentacją społeczną i argumentacją, której użyłem, iż pojedyncze przypadki patologiczne, które mogą się zdarzyć w takiej sytuacji, nie powinny decydować o pokrzywdzeniu czasami sporych grup pracowników.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MarekPol">W odniesieniu do art. 15 sprawa była bardzo mocno dyskutowana w podkomisji i w Komisji Nadzwyczajnej, następnie była przedstawiana na posiedzeniu Wysokiej Izby, w końcu ponownie po propozycji Senatu wróciła do Komisji Nadzwyczajnej. Chcę zwrócić uwagę, iż grupowe zwolnienia z pracy — o ile będą — będą decyzjami przykrymi, smutnymi, ale będą decyzjami gospodarczymi. Jest to sfera ekonomiczna i gospodarcza działalności przedsiębiorstwa, skutkująca oczywiście w pewnych sprawach społecznych. Decyzja ministra pracy o 3-miesięcznym zablokowaniu grupowego zwolnienia określonej grupy pracowników danego przedsiębiorstwa jest decyzją ze sfery polityki społecznej i w związku z tym odpowiada za nią ten, kto kieruje polityka społeczną w państwie, czyli rząd.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#MarekPol">Chcę również zwrócić uwagę na aspekt gospodarczy, o którym tu niewiele powiedziano. Otóż 3-miesięczne zablokowanie zwolnienia grupy pracowników, których dalsze zatrudnienie w przedsiębiorstwie jest niemożliwe ze względów gospodarczych, może doprowadzić do bankructwa, a co za tym idzie, do pozbawienia pracy całej pozostałej grupy zatrudnionych. Rozumiem, iż tego typu sytuacje, jeżeli chodzi o lokalny rynek pracy, sytuacje związane z różnymi historiami społecznymi i politycznymi, mogą wystąpić i trzeba będzie danej grupie przedłużyć okres pracy, ale wówczas generalną zasadą w prawie gospodarczym jest zasada, że ten kto podejmuje decyzje, odpowiada za nie i ponosi ich finansowe konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#MarekPol">Co do możliwości finansowych — mówiła na ten temat poseł Staniszewska — to chcę powiedzieć, że cały czas podczas tych obrad pracuje Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Pracujemy właśnie nad budżetem, między innymi nad Funduszem Pracy. Decyzje nie są jeszcze podjęte, to jest po pierwsze, a po drugie w projektowanym Funduszu Pracy na koniec roku ma pozostać 500 miliardów złotych, które w większości pochodzą z wpłat przedsiębiorstw i to także obciąża przedsiębiorstwa. Wydaje mi się, że ta kwota w zupełności wystarczy na pokrycie kosztów związanych z tego typu decyzjami, jeżeli nie staną się one decyzjami permanentymi. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż nie jest to faktycznie decyzja polityczna. Jest to decyzja gospodarcza i w pewnych wypadkach decyzja własnego sumienia. Dlatego z pełną satysfakcją zgadzam się z wnioskiem pana posła — ministra Kuronia, aby nie dzielić się tu politycznie i w związku z tym nie obradować w klubach i namawiać się nawzajem, jak będziemy głosowali, tylko żeby w tej sprawie zadecydował rozsądek i własne sumienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#HerbertGabryś">Herbert Gabryś.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#HerbertGabryś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Praktycznie poseł Marek Pol nakreślił cały obszar problemowy. Istotnie, jest to sprawa bardziej gospodarcza, ale nie zapominajmy o tym, że jest to sprawa stworzenia w przejściowym okresie dochodzenia do gospodarki rynkowej i mechanizmów rynkowych, w tym również na rynku pracy, określonego komfortu dla tych, których musi dotknąć nieszczęście ewentualnych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#HerbertGabryś">Co do art. 8 — zwalniani będą przede wszystkim ludzie pracujący krótko i to jest prawda oczywista. Zatem decyzja takiego zapisu, jaki zaprezentował Sejm, stanowić będzie przede wszystkim pewien psychiczny komfort dla tych, którzy pracują dłużej. Namawiam serdecznie, aby ten element uwzględnić. Trzeba się troszczyć przede wszystkim o tych, którzy pozostaną w przedsiębiorstwach, bo los i przypadek zmusił ich, iż w ostatnich kilku latach lub czasem kilku miesiącach musieli zmienić pracę.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#HerbertGabryś">Co do drugiej propozycji — jest taka zasada, o której mówił poseł Marek Pol, tj. uprawnienia i odpowiedzialność. Już niektórzy się obawiają, iż uprawnienia ministra pracy do zawieszania zwolnień grupowych mogą zmierzać nie tylko w stronę ochrony pracowników, ale do stworzenia swoistych przechowalni i wtedy w okresie przejściowego dochodzenia do mechanizmu rynkowego również na rynku pracy powstanie pewien twór, z którego nie będzie wyjścia. Trzeba jednak zostawić ten mechanizm w dyspozycji ministra pracy, bowiem w pewnych regionach kraju mogą wystąpić problemy zatrudnieniowe, ale aby tym decyzjom towarzyszyła rozwaga, musi za tym pójść odpowiedzialność finansowa. Poza tym, Wysoka Izbo, zwalniając część pracowników, chronimy przede wszystkim tych pozostałych i dalej zmierzamy do gospodarki rynkowej. Już dziś widać, że mechanizm podaży i popytu zaczyna tworzyć bariery popytowe, i że przede wszystkim zwolnienia grupowe dotyczyć będą tych jednostek gospodarczych, gdzie wystąpią te bariery. Jak zatem płacić załodze za produkcję towaru, którego nie można będzie sprzedać? Ku temu ma zmierzać regulacja i uprawnienie dla ministra pracy, by odpowiedzialny był finansowo za swoje decyzje. Jeszcze mamy szanse, by znaleźć środki na ten cel i póki czas dokonać odpowiednich zapisów w ustawie budżetowej. Apeluję zatem, nie dzielmy się. Tu chodzi o interes pracowniczy, o interes tej części społeczeństwa, którą być może dotknie to nieszczęście. Spróbujmy widzieć przede wszystkim ten właśnie interes. Głosujmy za odrzuceniem obydwóch poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panie pośle. Proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam się tylko z prośbą o ograniczanie swoich wypowiedzi do meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WiesławKowalski">Wiesław Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WiesławKowalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WiesławKowalski">Chciałem zwrócić uwagę na dwie sprawy. Oczywiście, popieram zaliczanie okresów z poprzednich miejsc pracy. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że zdajemy sobie sprawę, iż w ciągu ostatnich 10 lat z powodu represji i szykan władz za działalność polityczną, związkową, samorządową czy społeczną zmieniło miejsce zatrudnienia tysiące, dziesiątki tysięcy zatrudnionych. Dotyczy to prawie wszystkich tych, dzięki którym dokonały się w naszym kraju tak do niedawna niewyobrażalne zmiany ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WiesławKowalski">Jeżeli nie jest podważona ciągłość władzy i państwa, jeżeli obecny rząd przejmuje całość zobowiązań poprzednich rządów, bo inaczej być nie może, to musi przejąć i tę bolesną sprawę, ponieść koszty represyjności poprzedniej władzy i uznać zmianę miejsca pracy za nieistotną.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WiesławKowalski">I po drugie — społeczeństwo przez 40 parę lat odczuwało — i był to stan faktyczny — że prawie wszystkie zakłady pracy są własnością państwa i państwo, a nie zakłady pracy, w gruncie rzeczy prowadzi politykę związaną z płacą i pracą. Przypominamy sobie wszyscy, w jak generalny sposób na obszarze całego kraju wielokrotnie przeprowadzano regulację płac. Wiemy też wszyscy, w jaki sposób wielokrotnie reorganizowano naszą gospodarkę, łącząc, rozłączając, likwidując i organizując zakłady pracy, przedsiębiorstwa, spółdzielnie inne podmioty dające zatrudnienie. Tak więc kilka ostatnich miesięcy większej swobody przedsiębiorstw w podejmowaniu decyzji gospodarczych w żaden sposób nie zwalnia państwa z obowiązków, jakie ciążą na pracodawcy, gdyż faktycznie państwo nim było przez 40 kilka lat, niezależnie od tego, kto w jakim państwowym zakładzie pracował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam się jeszcze raz do państwa z prośbą o krótkie wypowiedzi odnoszące się do meritum sprawy, którą mamy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BohdanOsiński">Bohdan Osiński — Łódź.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#BohdanOsiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ja bardzo króciutko. Chciałem zwrócić uwagę tylko na taki element, że kondycja naszych zakładów po krótkim okresie tego roku jest znacznie gorsza niż przypuszczaliśmy, to jest jeden element i drugi element — nikt na pewno nie będzie zwalniał tych pracowników, których może przesunąć do innej roboty. W związku z tym ci, którzy są usuwani, naprawdę nie wykonają żadnej potrzebnej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#BohdanOsiński">I na zakończenie, ponieważ jest nieobecny przewodniczący mojej komisji, który przekonał większość osób bardzo krótką przypowieścią, pozwolę sobie ją powtórzyć. Jeżeli w wiosce brakuje jedzenia, to wszyscy rozsądni mieszkańcy ostatni pokarm dają myśliwemu, a nie dzieciom, gdyż tylko myśliwy może przynieść jedzenie dla wsi. Tym myśliwym w naszym wypadku jest zakład pracy.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł będzie uprzejma, potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Seferowicz — OKP.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! Jeśli chodzi o art. 15, poprawka Senatu ma na celu zlikwidowanie obligatoryjnego zapisu, który zmusza Fundusz Pracy do wypłacania w każdej sytuacji wynagrodzenia za pracę tym pracownikom, których zwolnienie z pracy zostało zahamowane — bo to chodzi tylko o zahamowanie na 3 miesiące — przez ministra pracy w porozumieniu z ministrem finansów. Jeśli ten zapis utrzymamy, to niezależnie od sytuacji finansowej zakładu pracy, który być może mógłby płacić swoim pracownikom, obligatoryjnie będzie musiał to robić Fundusz Pracy, który w tej sytuacji może nie mieć czym płacić. Poza tym Fundusz Pracy będzie płacił w tym układzie albo pracownikowi, który będzie pracował na rzecz zakładu pracy, albo powstanie fikcja — pozorny w sumie zasiłek dla bezrobotnego, ale w wysokości stu procent, a nie taki, jaki przysługuje innym bezrobotnym. Chodzi o to, że zapis zaproponowany przez Senat, nie wyklucza możliwości innego finansowania niż przez zakład pracy, jeżeli znajduje się on w ciężkiej sytuacji finansowej, ale nie stwarza obligatoryjnego obowiązku Funduszowi Pracy, który musi przede wszystkim zapewnić utrzymanie bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast jeżeli chodzi o pierwszy zapis dotyczący zależności wysokości odprawy od stażu pracy, chciałam przypomnieć, że Komisja Nadzwyczajna w swojej pierwszej decyzji — co znajduje się w przedstawionych państwu projektach dokumentów — utrzymała projekt rządowy dotyczący wyłącznie jednomiesięcznej odprawy, dlatego ażeby była ta odprawa jednakowa dla wszystkich, bo staż pracy nie ma tu istotnego znaczenia, natomiast ci ludzie są zabezpieczeni poprzez zasiłki właśnie z Funduszu Pracy, który zapewnia zasiłki dla bezrobotnych, zasiłki szkoleniowe i zasiłki wyrównawcze. Natomiast ostatecznie, już po wprowadzeniu przez Senat poprawki zgodnej z poglądem prezentowanym przez mniejszą część członków komisji, by odprawa zależna była od stażu pracy w danym zakładzie pracy, komisja zmieniła zdanie i skłoniła się do wniosku zgłoszonego tu przez jednego posła, ażeby uznać w ogóle długość stażu pracy niezależnie od tego, czy dotyczy to danego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam państwu powiedzieć, że mylne jest również tutaj stanowisko posła, który twierdzi, że dotyczyć to będzie byłych represjonowanych, dlatego, że aktualnie ustawa przywróciła im wszystkie uprawnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, pan poseł przed panią poseł prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W sprawie formalnej, proszę bardzo. Przepraszam pana posła, pani poseł w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GrażynaStaniszewska">Ponieważ to ja wywołałam całą tę burzę i tę dyskusję, z przebiegu której widać, że w tej chwili nie jesteśmy w stanie podjąć decyzji, wobec powyższego w uzgodnieniu z ministrem Jackiem Kuroniem wycofuję wniosek. Lepiej za tydzień podjąć właściwą decyzję, niż w tej chwili taką, której byśmy żałowali.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Ogólne poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Minister Jacek Kuroń: Przepraszam, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan minister w tej samej sprawie formalnej. Proszę bardzo pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JacekKuroń">Jeżeli teraz nie przeprowadzimy rozstrzygającego głosowania, znajdziemy się w impasie i będzie potrzebna nowa procedura. Słucham tej dyskusji i wiem jedno, obie strony są zacietrzewione.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JacekKuroń">Przykro mi. Dlaczego ja uważam, że sprawa nie jest tak istotna, jak się obu stronom zdaje, nie ma sensu w tej sytuacji wyjaśniać. W związku z powyższym proszę serdecznie i przepraszam, że się przyłączyłem do tego głosu, ale może się okazać, że wyjdziemy z tej sali nie tylko bez ustawy, ale znajdziemy się w znacznie trudniejszej sytuacji niż obecna. Jeszcze tydzień przeżyjemy, słowo daję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przed podjęciem decyzji w tej sprawie posłowie prosili mnie o głos.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejGabryszewski">Andrzej Gabryszewski — OKP.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AndrzejGabryszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż uważam, że propozycja senacka jest słuszna i logiczna, natomiast komisja stworzyła sytuację pełną sprzeczności. Ja tylko zaproponuję w tym wypadku rządowi, by nigdy nie zgłaszał veta w przypadku zwalnianych pracowników i wtedy zakład, który ich zwolni, będzie musiał wypłacić im te pieniądze. W związku z tym — oczywiście, że tak — jeżeli lekką ręką dajemy po raz pierwszy zwolnionym pracownikom pieniądze z zakładu pracy, to w sytuacji, gdy Ministerstwo Finansów czy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej będzie uważało, że z jakichś względów ci pracownicy nie powinni być objęci grupowym zwolnieniem, to przecież i tak wypłacamy im te pieniądze, bo w momencie, gdy rząd nie postawi veta, to zakład wypłaci im te pieniądze. Komisja stworzyła sprzeczną sytuację. Prosiłbym, żeby wziąć pod uwagę propozycje Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł będzie uprzejma. Proszę bardzo, potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli nie podejmiemy na ten temat rozsądnej decyzji, to chyba nie mamy z czym wracać do załóg. W załogach panuje niepokój i uczucie zagrożenia. Przecież z jednej strony wprowadzamy ludzi w sytuację, gdzie mają do czynienia z galopadą cenową na rynku, a z drugiej strony mówimy, że wskaźnik korekty funduszu płac, czyli ten indeksacyjny, będzie wynosił 0,3 w styczniu, 0,2 w lutym, 0,2 w marcu, a jeszcze czy indywidualnie pracownik otrzyma te pieniądze, zależy to od bardzo wielu czynników, m.in. czy w ogóle firma będzie je miała, a w ogóle indywidualnej indeksacji już nie ma. Dziwię się więc, że jest tylu przeciwników tej propozycji, którą przyjął już wcześniej Sejm, i tylu zwolenników koncepcji Senatu. Dziwię się również dlatego, że przecież, proszę obywateli posłów, projekt Senatu jest przeciwko ludziom starszym, którzy przepracowali uczciwie 20–30 lat i wszystko jedno czy w jednej, czy w dwóch firmach. A proszę obywateli posłów, czy łatwiej jest zmienić pracę komuś, kto ma staż pracy 5-letni, czy łatwiej jest zmienić pracę temu, kto ma staż 20-letni? Przecież człowiek starszy po 20 czy po 30 latach pracy zawodowej trudniej się przestawia, będzie miał większe kłopoty z dokształcaniem, znacznie bardziej będzie upokorzony tym, że musi zmieniać pracę. Przecież to jest oczywiste. I to jest dla niego olbrzymia strata moralna. Dajmy mu chociaż odrobinę satysfakcji, że nie otrzyma jednego wynagrodzenia, a dwa lub trzy, w zależności od tego, ile lat przepracował. To jest chyba sprawa tak oczywista, że naprawdę dziwię się, że zanegował ją właśnie Senat, gdzie są ludzie najdojrzalsi. Czy gdyby ktokolwiek któremukolwiek z senatorów zaproponował, że po 20–30 latach pracy pan profesor ma przestać by panem profesorem i nauczyć się czegoś innego, to proszę obywateli posłów, czy to byłoby humanitarne?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o drugą poprawkę. Przecież tak jak powiedzieli moi przedmówcy, pracujemy nad ustawą budżetową. W ustawie budżetowej w dyspozycji ministra pracy i spraw socjalnych jest prawie 5 bilionów złotych. Jeśli okaże się, że jest to kwota zbyt mała, to myślę, że warto będzie dołożyć na te cele, tzn. na takie, kiedy minister pracy rzeczywiście uzna, że sytuacja jest tak dramatyczna, że trzeba wstrzymać zwolnienie grupowe. Z kolei zobowiązanie, że zakład ma pokrywać koszty zwolnień grupowych, może spowodować sytuację, że ci zwalniani ludzie nie otrzymają w ogóle tych pieniędzy, ponieważ — proszę mi wierzyć, Wysoka Izbo, my za parę miesięcy przekonamy się o tym sami — wiele zakładów nie będzie miało pieniędzy i nie będzie mogło po prostu dokonać tych wypłat. A nawet jeśli część zakładów wypłaci tym zwalnianym, to okaże się, że zrobi to kosztem pozostałych pracowników, którzy powinni efektywnie pracować, żeby w ogóle utrzymać jeszcze pozostałe miejsca pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#HerbertGabryś">Chcę się jedynie odnieść do wniosku formalnego. Wysoka Izbo! Przeciwny jestem temu, aby dziś nie podejmować decyzji. Posłanka Ziółkowska przed chwilą to argumentowała Niepokój społeczny jest bardzo duży. Ciężar codziennego bytowania staje się nie do zniesienia. Zatem decyzja winna być podjęta dzisiaj. Zaś w wyjaśnieniu co do wystąpienia posła zabierającego głos przed posłanką Ziółkowską chcę zaznaczyć, że nie wolno nam mylić dwóch rzeczy — należnej pracownikowi odprawy i wynagrodzenia za pracę kontynuowaną na mocy decyzji zawieszającej na trzy miesiące zwolnienie grupowe. To są przecież dwie różne sprawy. Nie mylmy tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#IreneuszSkubis">Skubis — PSL „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutuje prawa i lewa strona. W związku z tym ja z centrum.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Śmiech na sali)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#IreneuszSkubis">Proszę Państwa! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Proszę zwrócić uwagę, jak jesteśmy elastyczni, również na życzenie spikera naszej Wysokiej Izby — zaproponował zdjęcie wszystkich kontrowersyjnych punktów, przystaliśmy na to; pada wniosek pani poseł Staniszewskiej — przypomnimy sobie, to zaledwie parę minut temu — przychylamy się; potwierdza to minister i jednocześnie poseł Kuroń — przychylamy się; powstaje tumult, proponuje się nam odłożenie sprawy. Cztery rzeczy — po pierwsze, padł wniosek — chcemy go poprzeć. Po drugie, poseł sprawozdawca poparty przez członka Komisji Nadzwyczajnej stawia konkretny wniosek — odrzucić poprawki. Panie i Panowie Posłowie! Nic wielkiego nie robimy, robimy najprostszą rzecz — utrzymać w mocy to, o czym zdecydowaliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#IreneuszSkubis">Za dużo dzisiaj straciliśmy czasu i nie tylko dlatego proponuję zakończyć dyskusję i poddać wniosek pod głosowanie. Tym razem zwracam się do państwa z prawej strony — jeśli nie chcecie kolejnego pata, głosujcie za odrzuceniem poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł prosił o głos jeszcze przed wnioskiem o skończenie dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejAumiller">Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndrzejAumiller">Ja tylko króciutko. Tutaj przedmówcy prawie wszystko powiedzieli, co i ja chciałem powiedzieć. Byłem niedostrzeżony tam z góry. Ale chciałem powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Tak zastanówmy się w głębi serca, przecież my stoimy przed inną sytuacją niż wiele załóg, to znaczy nam prawo poselskie gwarantuje pracę jeszcze po zakończeniu tej kadencji. A spójrzmy na tych ludzi, na ich rozterki. I druga rzecz, nie chciałbym przytaczać przysłowia, ale je przytoczę: „Łaska pańska na pstrym koniu jedzie”. I proszę to wziąć pod uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Przepraszam pana posła, ale w związku z tym, że padł wniosek o zakończenie dyskusji, proszę o głos przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chodzi mi o głos przeciwny zakończeniu dyskusji, bo za chwilę poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy to jest głos przeciwny, panie pośle? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#EdwardMüller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym spoglądam raz na prawo, raz na lewo. Raz klaszcze jedna strona, raz druga. W dniu wczorajszym Wysoka Izba wstawała i klaskała premierowi i temu rządowi. Dzisiaj przedstawiciel rządu zaproponował, żeby przyjąć propozycje Senatu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#EdwardMüller">Proszę państwa, każdy się może pomylić. Proszę zachować powagę. Sprawa jest poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EdwardMüller">Może nie tyle jest to kwestia pomyłki, co mojego zrozumienia ministra Kuronia. I proponuję może w tym momencie, żeby minister Kuroń powiedział, jaki plan ministerstwu najlepiej pasuje i w ten sposób Wysoka Izba jak w dniu wczorajszym wyrazi poparcie rządu, przyjmując ten projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#EdwardMüller">Dziękuję bardzo. Chwileczkę, proszę państwa, sekundkę. To był głos przeciwny wnioskowi. Chcę udzielić jeszcze głosu panu ministrowi Kuroniowi, żeby wyjaśnił nam stanowisko resortu. Bo jak widzę, nie wszyscy je jasno odebrali. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#EdwardMüller">Minister Pracy i Polityki Socjalnej,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JacekKuroń">Resort uważa, że powinien, że musi mieć jak najbardziej rzeczową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JacekKuroń">I to jest dla nas cel priorytetowy. W związku z powyższym dzisiaj prosiłem, żeby państwo odrzucili poprawki Senatu. Powtarzam — odrzucili, ja to mówiłem jasno. Oceniałem sytuację w ten sposób, że jest to jedyna możliwość, żebyśmy nie znaleźli się w sytuacji patowej. Powiedziałem wyraźnie — nie ma co bić brawa — że robię to z przyczyn pozamerytorycznych, że chodzi o sprawę, a nie o konkretne rozstrzygnięcia. Posłuchawszy dyskusji w pewnym momencie przestraszyłem się, że w rezultacie może się okazać, że wyjdzie na jeszcze gorzej. I dlatego prosiłem, że może lepiej przesunąć tę sprawę o tydzień, niż o wiele tygodni. To przecież zrozumiałe, proszę państwa. W związku z tym chcę powiedzieć, że oceniając dyskusję i to co się tu działo, będę głosował za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JacekKuroń">Proszę mi nie bić brawa, bo to jest wybór taktyczny.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#JacekKuroń">Jasne, ja się do niego przyznaję. Ale skoro już jestem przy głosie, to powiem — jest oczywiste, że decyzja nakładająca na ministra pracy obowiązek płacenia w każdym momencie, w którym on wstrzymuje zwolnienie, oznacza dla tego ministra — obojętnie kto nim będzie — taki wybór: czy ma płacić całą płacę, czy zasiłek? W związku z tym minister ten na pewno, jeśli nie okaże się, że dysponuje dużymi środkami, będzie wybierał to drugie. Z tego punktu widzenia uważam, że nic na tym się nie traci poza jakąś ograniczoną prerogatywą. Mówię znowu — ograniczoną — ponieważ przyznajmy się szczerze, proszę szanownych państwa, ciężko będzie ministrowi, nawet gdyby miał takie prawo, a nie musiał płacić, wydusić na zakładzie, któremu się mówi, że nie ma pieniędzy, żeby on zatrzymał pracowników. Więc jest to w sumie dyskusja akademicka i dlatego uważam, że występuje tutaj na tej sali zacietrzewienie...</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#JacekKuroń">...po obu stronach, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#JacekKuroń">Druga sprawa jest poważniejsza. Ale tu padają racje i te racje są jakby podzielone. Przede wszystkim rozmawiamy cały czas o zwolnieniu grupowym w sytuacji, w której przedsiębiorstwo próbuje racjonalizować gospodarkę, bo jak ono upada i nie ma pieniędzy, to wtedy ustawa pozostaje pustą literą, bo tam nie ma innych zabezpieczeń. Natomiast jak zakład racjonalizuje gospodarkę, to dokonuje rachunku i w myśl tego rachunku nie zwalnia na przykład ludzi starszych, dlatego że się to nie opłaca. Z punktu widzenia ludzi starszych jest to decyzja korzystna, bo nawet jeśli zakład ich zwalnia, płaci więcej. Ale przecież prawdą jest też to, co powiedziała tu posłanka Staniszewska, że w związku z tym zakład jak zechce zatrudnić pracowników, bardzo będzie się starał, żeby nie zatrudnić takiego, z długim stażem, bo będzie wiedział, że on go nie może zwolnić i że będzie miał cały szereg innych kłopotów. Z tego powodu uważam, że w sprawie, o której rozmawiamy, racje są podzielone i nie ma tutaj na tyle istotnych konsekwencji, aby one w zasadniczy sposób godziły w politykę. Moi przedmówcy mają swoje racje, przemawia do mnie to wszystko, co tutaj mówiła na przykład posłanka Ziółkowska — zawsze do mnie zresztą przemawia to co ona mówi —</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#komentarz">(wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#JacekKuroń">...jak również zawsze przemawia do mnie bardzo to, co mówi poseł Grażyna Staniszewska, ale będę głosował za odrzuceniem poprawek Senatu, ponieważ chcę, żebyśmy dziś tę decyzję podjęli, a taką mam mniej więcej polityczną ocenę głosowania. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! W związku z tym, że był wniosek formalny o zakończenie dyskusji, były głosy za i były głosy przeciw, poddaję pod głosowanie wniosek o zakończenie dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za zakończeniem dyskusji nad poprawkami do projektu tej ustawy proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Tym samym zamykamy dyskusję nad poprawkami wniesionymi przez Senat do ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Przypominam stanowisko komisji, w tej sprawie. Proponuje ona odrzucenie zgłoszonych przez Senat poprawek. Proponuję łączne przegłosowanie wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed przystąpieniem do głosowania chciałam tylko przypomnieć Wysokiej Izbie, że są to poprawki Senatu i zgodnie z Konstytucją możemy je odrzucić większością 2/3 głosów, albo przyjąć zwykłą większością głosów. Jeżeli nie uzyskamy ani 2/3 głosów przy odrzuceniu, ani większości głosów przy przyjęciu poprawki, wtedy ustawa praktycznie jest zawieszona i cały proces legislacyjny zaczynamy od nowa.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam to Wysokiej Izbie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy i zmianie niektórych ustaw — zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów odrzucił poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości (druki nr 44, 44-A i 184).</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Henryka Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#HenrykMichalak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 11 października 1989 r. rząd przekazał do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Przeszło miesiąc później przedłożoną uprzednio wersji; zmodyfikował w wielu istotnych kwestiach. W tej też postaci zestala ona przedstawiona Sejmowi, wzbudzając liczne emocje zarówno wśród posłów spółdzielców, a także — co było zrozumiałe — wśród najszerszych rzesz obywateli naszego kraju przekonanych, że trudności codziennego życia w kryzysie w znacznej mierze stały się konsekwencją cenotwórczej niefrasobliwości spółdzielczych monopolistów w skupie, przetwórstwie i handlu żywnością.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#HenrykMichalak">Plon tej dyskusji został spożytkowany przez Komisję Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisję Ustawodawczą, które powołały specjalną podkomisję do opracowania przedłożonego projektu przy równoczesnym zobowiązaniu jej do uwzględnienia w możliwie najszerszym zakresie opinii posłów, spółdzielców, obywateli, a także rządowych i niezależnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#HenrykMichalak">Na czterech wielogodzinnych posiedzeniach podkomisji gruntownie przeanalizowano nie tylko rządowy projekt ustawy, ale także ponad 300 pism zbiorowych i indywidualnych, pochodzących od ekspertów, centralnych związków spółdzielczości, spółdzielni różnego typu, Naczelnej Rady Spółdzielczej, członków spółdzielni, Kongresu Spółdzielczości, komisji senackich i sejmowych, NSZZ „Solidarność” i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#HenrykMichalak">Wszelkie wątpliwe kwestie były wszechstronnie dyskutowane. Sprawozdanie podkomisji zostało przedłożone pod obrady plenarne komisji sejmowych w dniach 15 i 17 stycznia br. Po wielogodzinnych obradach i wprowadzeniu licznych poprawek przytłaczającą większością głosów ostatecznie przyjęto projekt ustawy, dzisiaj rekomendowanej do drugiego czytania i uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#HenrykMichalak">Projekt ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości stara się doprowadzić do zmiany podstaw prawnych organizacji i działalności spółdzielczości w takim tylko zakresie, by nie naruszoną została zasada spółdzielczej samorządności i aby nie powstało wrażenie, że państwo w jakimkolwiek zakresie wyręczać będzie spółdzielców w procesie organizowania ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#HenrykMichalak">Projektowana ustawa, mając generalnie na celu skuteczną likwidację monopolistycznych struktur i praktyk monopolistycznych, uniemożliwiając odtworzenie tych struktur i praktyk w przyszłości, a także likwidując „hybrydy” spółdzielcze powstałe wskutek budzącego społeczne oburzenie procesu uwłaszczania nomenklatury, zmierza do stworzenia warunków wyzwalających spółdzielczą aktywność.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#HenrykMichalak">Na ile szanse dane przez projektowaną ustawę zostaną wykorzystane przez spółdzielców, nie wiadomo. Muszą mieć oni jednak świadomość, ze oto ich życie, los ich spółdzielni, został oddany po wielu, wielu latach w ich ręce. Muszą tez mieć świadomość, że z chwilą gdy ustawa ta zacznie obowiązywać, wszechmocni dotąd prezesi (już bez legendarnych pleców), rady nadzorcze, zarządy spółdzielni pozostaną na ich łasce i niełasce.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#HenrykMichalak">Prezentując bliżej projekt ustawy, należy zauważyć, iż dotyczy on następujących zagadnień:</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#HenrykMichalak">— likwidacji wszelkich związków spółdzielczych oraz niektórych spółdzielni osób prawnych i spółdzielni osób prawnych i fizycznych;</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#HenrykMichalak">— zasad postępowania z majątkiem związków spółdzielczych, niektórych spółdzielni osób prawnych i spółdzielni osób prawnych i fizycznych;</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#HenrykMichalak">— ochrony praw pracowniczych w zakładach dotąd podległych związkom spółdzielczym;</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#HenrykMichalak">— możliwości podziału spółdzielni;</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#HenrykMichalak">— problemu odzyskania przez spółdzielnie ich własności utraconej w przeszłości wskutek działań związku spółdzielczego;</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#HenrykMichalak">— nowego ukonstytuowania Naczelnej Rady Spółdzielczej;</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#HenrykMichalak">— demokratycznej procedury wyborczej do Naczelnej Rady Spółdzielczej przełamującej dotychczasowe ograniczenia branżowe.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#HenrykMichalak">Najwięcej kontrowersji budziło kilka kwestii pozornie szczegółowych, w rzeczywistości jednak przesądzających o realności celów, do których zmierzali twórcy projektu ustawy, a także świadczących o ich niezłomnej woli pozostania wiernymi ideałom prawdziwej, niepaństwowej spółdzielczości. Już w art. 1 taką kwestią stało się ewentualne pozostawienie w dotychczasowym kształcie Centralnego Związku Spółdzielni Inwalidów, Centralnego Związku Spółdzielni Niewidomych, a także — na wniosek Komisji Kultury i Środków Przekazu — Centrali Spółdzielni Rękodzieła Ludowego i Artystycznego „Cepelia”. Za utrzymaniem organizacyjnych form spółdzielni „Cepelia” miał przemawiać fakt realizowanej ponoć przez nią promocji kultury ludowej, otaczania opieką twórców ludowych, sztuki i rękodzieła ludowego, a także twierdzenie, iż to animatorzy twórczości ludowej nie szczędzą poparcia dla przemian dokonujących się w Rzeczypospolitej. Niejako w zamian Sejm — cytuję tu słowa przedstawicielki Komisji Kultury i Środków Przekazu — winien dać pewne zadośćuczynienie poprzez zachowanie Centralnego Związku Spółdzielni Artystycznych, w konfrontacji z argumentami odsłaniającymi kulisy „promocji” i stojące za nimi interesy finansowe centrali, jej praktyki organizacyjne (strefy handlowe, zachowania monopolistyczne), a także cenowe rozbójnictwo, racje przemawiające za utrzymaniem centrali okazały się dość mizerne, co więcej, przedstawiciel rządu opierając się na opinii Ministerstwa Kultury i Sztuki stwierdził, cytuję: „Nie widzimy potrzeby istnienia struktury nadrzędnej jednoczącej spółdzielnie rzemiosła artystycznego i ludowego na obecnych zasadach, spółdzielnie są w stanie samodzielnie promować twórców i kulturę ludową”.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#HenrykMichalak">Znacznie bardziej skomplikowaną sprawą okazała się postulowana przez rząd potrzeba utrzymania central spółdzielczych inwalidów i niewidomych. Koronnym argumentem było stwierdzenie przedstawiciela rządu, iż rząd nie jest w stanie przejąć organizacyjnej funkcji dotyczącej infrastruktury rehabilitacyjnej, którą obecnie realizują obie wspomniane centrale. W trudnej i bardzo ostrej dyskusji, w której brali udział także przedstawiciele spółdzielczości inwalidów oraz eksperci, ważąc wypowiadane opinie, połączone komisje większością głosów uznały, ze nikt, żaden centralny związek nie ma prawa wyręczać rządu, zwalniać go z obowiązku szczególnej ochrony ludzi dotkniętych kalectwem. Obowiązek ten zdaniem komisji, zwłaszcza że centrale związków inwalidów i niewidomych według oświadczeń samych inwalidów nie realizują w pełni poruczonych im zadań, winien spocząć na Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, zmuszając je już obecnie do radykalnych działań uzdrawiających godny ubolewania istniejący stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#HenrykMichalak">Kolejny ważny problem rozstrzygany przez połączone komisje dotyczył likwidacji spółdzielni osób prawnych. Zaprezentowane opinie wskazały, że projektowany zapis (art. 1 ust. 2) należy tak sformułować, by jednoznacznie działał przeciwko tym wszystkim, którzy próbowali — manipulując dotąd obowiązującymi przepisami prawa — stać się dysponentami, a nawet współwłaścicielami majątku spółdzielczego. Art. 1 ust. 2 w proponowanym obecnie kształcie uderza zwłaszcza w tych, którzy korzystając ze swych funkcji w spółdzielniach (prezesi, członkowie rad nadzorczych, członkowie zarządów) lub funkcji w organizacjach politycznych i innych, chcieli uzyskać indywidualne korzyści. „Musimy mieć świadomość — powiedział na którymś z posiedzeń połączonych komisji jeden z posłów — że ci wszyscy, którzy będą głosowali przeciwko temu zapisowi, pragną ułatwić ludziom z nomenklatury zajmowanie lukratywnych stanowisk, pragną dać nomenklaturze poczucie bezkarności, pragną spowolnić procesy przemian, wzbudzić zniechęcenie obywateli i ich niewiarę w skuteczność podejmowanych przez rząd i Sejm działań”.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#HenrykMichalak">W sprawach powoływania likwidatorów związków spółdzielczych, ich kompetencji, praw spółdzielców, zasad postępowania z majątkiem związków spółdzielczych liczne wątpliwości posłów zostały rozwiane rzeczowymi odpowiedziami przedstawicieli rządu oraz — co należy podkreślić — komentarzami członków podkomisji. Połączone komisje nie miały wątpliwości co do skuteczności rozwiązań proponowanych przez rząd i podkomisję (art. 2, 3, 4, 5, 6 i 7). Niemniej warto zauważyć, że prawidłowo, zgodnie z interesami spółdzielców, przeprowadzona likwidacja, a także rozdysponowanie majątku związku spółdzielczego w znacznej mierze zależeć będzie od kwalifikacji, uczciwości i poczucia sprawiedliwości społecznej likwidatora. Minister finansów oraz dyrektorzy izb skarbowych na kwestię tę winni być szczególnie uwrażliwieni, tym bardziej że dotychczasowe doświadczenia spółdzielców uzasadniają ich niepokój. Mówiąc krótko — likwidatorami powinny zostać osoby o nieskazitelnej przeszłości, dużej wiarygodności społecznej i odpowiednich kwalifikacjach moralnych i zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#HenrykMichalak">Zaproponowane zapisy w tym kontekście świadczą więc o jednoznacznych gwarancjach rządu dla spółdzielców i staną się rychło — o ile ten projekt ustawy zostanie przez Sejm uchwalony — społecznym probierzem (zwłaszcza w środowiskach wiejskich) wiarygodności rządowych reform.</u>
          <u xml:id="u-276.20" who="#HenrykMichalak">Niewiele wątpliwości budził też zapis art. 8 otwierający możliwość dochodzenia krzywd, jakie przyniosła spółdzielni prawna działalność związku spółdzielczego oraz zapisy art. 9, 10 i 11.</u>
          <u xml:id="u-276.21" who="#HenrykMichalak">Kwestią sporną okazało się za to stwierdzenie w art. 12 ust. 4, a mianowicie propozycja podkomisji i rządu, aby wybór delegatów na wojewódzkie zgromadzenia dokonywany był przez rady nadzorcze spółdzielni. To stanowisko motywowano sprawnością organizacyjną tych organów spółdzielni. Poglądowi temu stanowczo sprzeciwili się liczni posłowie, podkreślając, iż proponowana forma wyborów delegatów w istocie nie ma nic wspólnego z zasadami demokracji, jest w polskich warunkach niemal klasycznym typowaniem kandydatów przez rady nadzorcze spółdzielni, opanowane w wielu przypadkach przez skompromitowanych działaczy. Posłowie zaproponowali, aby delegatów wybierały walne zgromadzenia spółdzielni. Ta wersja została też zaakceptowana większością głosów i zaproponowana w przedstawionym Sejmowi projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.22" who="#HenrykMichalak">Do ożywionej dyskusji doszło też z powodu proponowanych komisjom zapisów art. 14 dotyczących sposobu finansowania Naczelnej Rady Spółdzielczej. Strona rządowa i podkomisja, tudzież niektórzy posłowie zdecydowanie obstawali za wariantem, stwierdzającym iż wydatki i zobowiązania Naczelnej Rady Spółdzielczej powinny być finansowane z obowiązkowych składek spółdzielni wliczanych w jej koszty. Tym samym utrzymanie Naczelnej Rady Spółdzielczej faktycznie obciążałoby klientów spółdzielni, inni posłowie twierdzili, ze samo przyjęcie takiego założenia przeczy wszelkim zasadom. To samo spółdzielcy, o ile chcą, powinni utrzymywać swoje struktury organizacyjne. W związku z tym proponowali, aby wpłaty na rzecz utrzymania naczelnej Rady spółdzielczej miały charakter dobrowolny i były dokonywane z nadwyżki bilansowej spółdzielni. Jeden z posłów powiedział wprost: „Jeśli ktoś chce, aby Naczelna Rada Spółdzielcza istniała, niech ją finansuje. Skoro państwo jest zainteresowane jej utrzymaniem, niech łoży na nią z budżetu. Niedopuszczalne jest, aby na utrzymanie Naczelnej Rady Spółdzielczej mieli łożyć obywatele nie mający nic wspólnego ze spółdzielczością. Ostatecznie po głosowaniu połączone komisje zadecydowały, iż Sejmowi przedłożą propozycje posłów a nie rządu. Wynik głosowania spowodował replikę ze strony rządowej, że decyzja połączonych komisji może w praktyce spowodować zawieszenie działalności Naczelnej Rady Spółdzielczej z powodu braku pieniędzy, co więcej, postawił pod znakiem zapytania celowość jej istnienia. Z tym stanowiskiem nie można się było jednak zgodzić z dość oczywistego powodu. Otóż kwoty potrzebne na utrzymanie Naczelnej Rady Spółdzielczej i na sfinansowanie jej zobowiązań ustawowych możliwe są do uzyskania nawet w nadmiarze, o ile zostanie właściwie wykorzystana przez rząd funkcja likwidatora. Jego staranny dobór jeszcze raz okazuje się być niezbędny, aby móc w pełni wykorzystać możliwości uzyskania znacznych kwot poprzez realizację zapisu art. 7 ust. 1. Rozumiemy, że pewien przymus wobec rządu dodatkowo zagwarantuje spółdzielcom prawidłowość w rozdysponowaniu majątku związków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-276.23" who="#HenrykMichalak">Wysoka Izbo! Kończąc sprawozdanie połączonych Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Ustawodawczej, jestem zobowiązany do stwierdzenia, że projekt ustawy przedłożonej Sejmowi do uchwalenia nie rozwiązuje szeregu problemów ruchu spółdzielczego o charakterze ekonomicznym, społecznym i prawnym. Dodajmy, problemów koniecznych do rozwiązania, aby ostatecznie unicestwić istniejące państwowe struktury spółdzielcze. Przykładem może być ważkie społecznie zagadnienie kontynuowania działalności biur mieszkaniowych, w których jak wiadomo rejestrowano kandydatów jak dotąd bezskutecznie oczekujących na przydział mieszkania. Wszystkie nie uregulowane niniejszą ustawą problemy według zapewnienia rządu będą w najbliższym czasie przedmiotem zainteresowania właściwych ministrów. Obowiązany również jestem podkreślić z całą mocą, że rozwiązania zaproponowane Sejmowi w projekcie niniejszej ustawy, acz niezbędne, bo przygotowujące ruch spółdzielczy do dalszych przemian, mają charakter przejściowy. Są pierwszym koniecznym krokiem na drodze do spółdzielczej „normalności”. Mając tego świadomość, obie połączone komisje sejmowe do projektu przedłożonej Sejmowi ustawy dołączyły skierowany do Prezesa Rady Ministrów dezyderat, w którym postulują złożenie przez rząd do końca maja bieżącego roku do laski marszałkowskiej projektu nowelizacji ustawy Prawo spółdzielcze. Wreszcie mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji sejmowych serdecznie podziękować tym wszystkim senatorom, posłom, obywatelom, którzy nie mając takiego obowiązku aktywnie i krytycznie uczestniczyli w naszych pracach oraz wszystkim instytucjom i organizacjom za ich cenne opinie. Mamy nadzieję, że osiągnięty przez nas efekt chociaż w części zaspokoi oczekiwania spółdzielców i nabywców produkowanych przez spółdzielnie towarów czy świadczonych usług. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-276.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje łączną dyskusję nad punktami 8 i 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, ze propozycja została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druki nr 164 i 188).</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed przerwą poproszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Stanisława Stasiaka, potem ogłoszę przerwę i po przerwie będzie łączna dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławStasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W okresie przyspieszonego budownictwa socjalizmu na wsi, w wyniku działania nie tylko mechanizmów ekonomicznych, wielu chłopów opuszczało ojcowiznę. Tysiące hektarów niechcianej ziemi zasilało Państwowy Fundusz Ziemi, który z kolei dawał ją w zagospodarowanie rolniczym spółdzielniom produkcyjnym. W 1983 r. w ustawie Prawo spółdzielcze problem ten uregulowano prawnie. Rolnicze spółdzielnie produkcyjne miały obowiązek do 1985 r. złożyć wnioski o nabycie użytkowanej ziemi. Jest to rozwiązanie słuszne. Spółdzielczość rolnicza złożyła wnioski na około 420 tys. ha gruntów, z tego sprzedano już około 330 tys. ha. Pozostało do sprzedaży jeszcze około 90 tys. ha. W związku z inflacją, nie do przyjęcia jest jednak zasada sprzedaży ziemi po cenach w dniu jej przejęcia, plus bardzo wiele ulg. Jest to kilkaset razy, nie przesadzam, kilkaset razy mniej niż wynosi realna wartość tej ziemi. Dość powiedzieć, że jeden ha gruntów rolnych sprzedaje się za równowartość jednej drugiej kilograma chleba czy równowartość paczki papierosów. W wielu rejonach kraju doszło do blokowania biur notarialnych w celu niedopuszczenia do zawarcia transakcji kupna-sprzedaży. Również i w tej izbie były dwie interpelacje w sprawie sprzedaży gruntów z Państwowego Funduszu Ziemi rolniczym spółdzielniom produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#StanisławStasiak">Z upoważnienia posłów wnioskodawców oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o skreślenie art. z74 w ustawie Prawo spółdzielcze, ponieważ przepisy ustawy o sprzedaży nieruchomości z Państwowego Funduszu Ziemi dają wszystkim sektorom rolnictwa możliwość nabycia ziemi z Państwowego Funduszu Ziemi na jednolitych zasadach, a nie jak dotychczas na zasadach korzystnych dla sektorów uprzywilejowanych. Jednocześnie wobec faktu, iż aktualnie w toku załatwiania znajduje się szereg wniosków, w sprawie których organa administracji państwowej wydały ostateczne decyzje ustalające rolnicze spółdzielnie produkcyjne nabywcami gruntów, na szczególnie korzystnych zasadach odpłatności, o których mówiłem powyżej, konieczne jest uregulowanie tej kwestii w sposób zaproponowany organy administracji państwowej wydały ostateczne decyzje ustalające nabywcą gruntów spółdzielnie, które nie dokonały przeniesienia własności do dnia wejścia w życie proponowanej ustawy, podlegają z mocy prawa zmianie przez organy administracji państwowej, które ją wydały, ale tylko w części dotyczącej odpłatności za tę nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#StanisławStasiak">Wysoka Izbo! Trzy komisje sejmowe, o których mówiłem, po wnikliwej analizie projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 16 stycznia 1990 r. wnoszą, by Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy (druk 164) z następującymi poprawkami: w art. 2 wyrazy „na nabywców własności użytkowych” zastępuje się wyrazami „jako nabywców własności użytkowych” i w art. 3 wyrazy: „1 stycznia 1990 r. związane z dniem wejścia ustawy w życie”, zastępuje się wyrazami: „z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#StanisławStasiak">Wysoka Izbo! Wnioskodawcom przedstawiającym projekt zmiany ustawy Prawo spółdzielcze przyświecała chęć prawnego uregulowania spraw własnościowych rolniczych spółdzielni produkcyjnych w taki sposób, by nie budziło to sprzeciwów społecznych, by dobro narodowe, jakim jest ziemia, było należycie cenione. Mam nadzieję, że tak to odbierze Wysoka Izba i wyrazi to w głosowaniu nad przedstawionym projektem zmian ustawy Prawo spółdzielcze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Przed ogłoszeniem przerwy proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam jeszcze powiedzieć dwie rzeczy. W tej chwili do dyskusji zapisanych jest 16 posłów, w związku z tym Prezydium Sejmu podjęło uchwałę, że jutro kontynuujemy obrady. Dzisiaj kończymy obrady o godzinie 20, a jutro wznawiamy o godzinie 9.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekRusakiewicz">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się zebranie Klubu Poselskiego PZPR w sali nr 118. Również bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarekRusakiewicz">I nieco inny komunikat:</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MarekRusakiewicz">Kancelaria Sejmu uprzejmie informuje obywateli posłów, że w dniu dzisiejszym około godziny 12 nastąpiła awaria sieci miejskiej centralnego ogrzewania, w związku z powyższym w godzinach wieczornych może nastąpić ochłodzenie pomieszczeń w budynkach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MarekRusakiewicz">Ogłaszam półgodzinną przerwę, tj. do godz. 18.17.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min. 50 do godz. 18 min. 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#Wicemarszałek">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie pana posła Janusza Rożka o złożenie oświadczenia. Panie pośle, rozpoczęliśmy już obrady. Proszę uprzejmie pana posła Janusza Rożka o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanuszRożek">Pani Marszałek! Ale tu quorum nie ma.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#Wicemarszałek">Do złożenia oświadczenia nie musi być quorum.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Rożek: Wołałbym, żeby było.)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#Wicemarszałek">Ale ponieważ może go w ogóle nie być, w związku z czym zaczynamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszRożek">O, Matko Święta. W krytycznej sytuacji jestem.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanuszRożek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym przypada 43 rocznica pierwszych po II wojnie światowej wyborów w Polsce. W styczniu 1947 roku w kazamatach ubeckich przebywało kilka tysięcy działaczy PSL. W 36 powiatach wstrzymano działalność PSL; w 10 — na 52 — okręgach PSL nie zostało dopuszczone do wystawienia list. Wielu PSL-owców zmuszono do rezygnacji z kandydowania. Wielu kandydatów PSL-owskich skreślano z list, podobnie jak i innych, niezależnych działaczy. Na mocy ordynacji wyborczej prawie 500 tys. osób pozbawiono czynnego prawa wyborczego. Każdy lokal wyborczy był obstawiany przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa pod pretekstem ochrony przed bandami. Ich zadaniem było fałszowanie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JanuszRożek">Nie sposób pominąć w tym miejscu mojej rozmowy z Edwardem Osóbką-Morawskim. Odbyłem ją jesienią 1978 roku. Poruszył on dwie istotne sprawy; cytuję jego słowa:</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JanuszRożek">„To, kim. byłem — premierem — było wynikiem rozmowy, jaką odbył Stalin z Wandą Wasilewską. Stalin rozmawiając z nią stwierdził, że komuniści w Polsce nic mają społecznego poparcia, czy nie zna jakiegoś socjalisty, który zechciałby współpracować z Rosjanami. I wtedy Wasilewska wskazała na mnie”.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JanuszRożek">I druga wypowiedź Osóbki: „O rzeczywistych wynikach wyborów zostałem poinformowany przez Józefa Stalina, który stwierdził, że ponad 60% wyborców głosowało na PSL”.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#JanuszRożek">Służyłem w tym czasie w wojsku w Warszawie, widziałem, jak funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa przywieźli pod swój budynek na Wileńskiej na Pradze ofiarę, wyciągnęli ją z gazika, bijąc kolbami i kopiąc butami aż do utraty przytomności, by później zawlec ją do swoich pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#JanuszRożek">Wysoka Izbo! Więzieniem i fałszem upokarzano naród. Czyż mamy uznać konsekwencje tego? W naszym kraju, w przeciwieństwie do innych krajów, nie ma rozliczeń z komunistami, nie ma ich nawet na salach rozpraw. Źle by to świadczyło o naszym poczuciu godności, gdybyśmy nie rozliczali tamtego wyborczego fałszu w płaszczyźnie polityczno-moralnej. Nasz stosunek do tych wyborów jest taki sam, jak do paktu Ribbentrop — Mołotow, wybory te nigdy nie były ważne. W tej sytuacji Klub Poselski PSL widzi konieczność unieważnienia tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#JanuszRożek">Wysoka Izbo! W czasie kampanii wyborczej i przed nią zamordowano 128 działaczy PSL, a 100 tys. siedziało w więzieniach. Klub Poselski PSL byłby wdzięczny, gdyby Wysoka Izba minutą ciszy zechciała uczcić pamięć tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#Wicemarszałek">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy wspomnianych działaczy PSL.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Zebrani wstają. Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#Wicemarszałek">Obecnie otwieram łączną dyskusję nad projektami ustaw o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie jako pierwszego o zabranie głosu pana posła Jerzego Modrzejewskiego z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Orzeł z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzyModrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Byłem przekonany, że gdy „Solidarność” przejmie w tym kraju władzę, nie będę nigdy musiał mówić tego, co w tej chwili powiem z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JerzyModrzejewski">Należę do tych posłów i do tych prezesów, których mój przedmówca — pan poseł Henryk Michalak — potraktował na równi z tymi, którzy w zasadzie są, a przynajmniej powinni być, prawie że wyjęci spod prawa.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JerzyModrzejewski">Panie pośle Michalak! Gratuluję panu takiego dobrego samopoczucia i takiego rozeznania. W roku 1981 na wniosek zakładowej „Solidarności” zostałem prezesem spółdzielni. W tym czasie byłem wiceprzewodniczącym regionu NSZ „Solidarność” Ziemi Jeleniogórskiej. W mojej spółdzielni, którą reprezentuję, ani jeden z kierowników do dnia dzisiejszego przez lat osiem nie był rekomendowany przez instancję partyjną. Nie uważam się dzięki temu za człowieka godziwego, człowieka bez skazy. Myślę, że godziwość i niegodziwość, że moralność i niemoralność nigdy nie były, nie są i nie będą przypisane do stanowiska, ani do legitymacji. Myślę, że w każdym społeczeństwie jest pewien procent takich ludzi. W naszym, wszyscy wiemy dlaczego, ten procent jest większy. Również wśród kadry kierowniczej ten procent jest większy jak gdzie indziej na świecie.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JerzyModrzejewski">Wydaje mi się, że jeśli oceniamy ludzi, to wypada to czynić może nie tyle sprawiedliwie, co przynajmniej bez tak wielkiej pewności. Jeszcze raz przepraszam, że musiałem przedstawić część mojego życiorysu.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#JerzyModrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości po 3 miesiącach od jego złożenia do laski marszałkowskiej uzyska dzisiaj z woli posłów moc obowiązującego prawa. Mając w pamięci ekspresowe tempo, w którym Sejm pod koniec ubiegłego roku rozpatrywał pakiet kilkunastu ustaw gospodarczych o historycznym dla narodu polskiego znaczeniu i historycznej odpowiedzialności, nie można choćby przez moment nie zastanowić się nad przyczyną nadmiernie wydłużającej się w czasie procedury legislacyjnej dotyczącej ustawy Prawo spółdzielcze. Odpowiedź na pytanie, dlaczego tak się działo, znajdziemy porównując tekst projektu ustawy z dnia 11 października 1989 r. z tekstem, który panie i panowie posłowie mają przed sobą. To porównanie wykazuje daleko idącą ingerencję rządu i posłów w pierwowzór ustawy. Nie zachował się niemal ani jeden artykuł ustawy ważny dla spółdzielczości, który nie uległby istotnym modyfikacjom. Na przykład zgodnie z art. 1 w wersji z 11 października likwidacji ulegały związki spółdzielcze z wyjątkiem związku spółdzielni inwalidów i spółdzielni niewidomych. W kształcie ostatecznym ustawy likwidacji ulegają wszystkie związki. Dalej, art. 2, art. 3 — autopoprawka rządu przyznaję w pierwszej kolejności prawo do majątku po likwidowanych związkach spółdzielniom zrzeszonym w tych związkach. Przed autopoprawką artykuł ten budził największe emocje w środowisku spółdzielczym. Art. 8 wniesiony na wniosek komisji Senatu pozwala w przypadku przekształceń związków spółdzielczych dokonanych po 24 października 1987 r. w inne niż statutowe organizacje ze szkodą dla zrzeszonych spółdzielni odzyskać utracone mienie. Art. 9 — o rezonansie społecznym zbliżonym do art. 3 — dający możliwość dokonania podziału spółdzielni przez grupę 10 członków został w sposób znaczący wyraźnie złagodzony. Pozwala on sądowi przy rozstrzyganiu sporu wziąć pod uwagę nie tylko ważne interesy gospodarcze spółdzielni, ale również istotne interesy jej członków, którego to zapisu w poprzednich projektach nie było. Dalej. Inaczej wybierać się będzie przedstawicieli spółdzielni na zjazdy wojewódzkie. Naczelna Rada Spółdzielcza utrzymywana ma być z zysku spółdzielni, nie jak proponował projekt rządowy obciążać jej koszty, tj zawyżać cenę wyrobów i usług.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#JerzyModrzejewski">Jest wiele innych zmian, ale o mniejszym ciężarze gatunkowym. Ożywiona dyskusja nad zapisami projektu końcowego ustawy toczyła się jeszcze przedwczoraj w godzinach popołudniowych. Dlatego za uzasadnioną należy uznać krytykę, z jaką spotkał się pierwszy projekt ustawy z dnia 11 października 1989 r. Projekt ten, jak pamiętamy, wywołał silną burzę społecznych namiętności i nie tylko. Mam na myśli pomówienia o zasłużone i niezasłużone hamowanie przekształceń spółdzielczości. Faktem jest, że próby opóźniania występowały. Ale należy się przyznać, że nieco frasobliwe przygotowanie projektu ustawy pozwoliło na bezkarne działanie sił zachowawczych. A energia społeczna, którą wyzwoliła bardzo emocjonalna i żarliwa dyskusja nad projektem ustawy spółdzielczej, poszła głównie w powietrze, a nie na pobudzanie przedsiębiorczości spółdzielców. Zapewne nie o takie pobudzanie środowiska spółdzielczego zabiega rząd. Ustawa o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości niech będzie dla rządu pierwszą i ostatnią lekcją, że przed wkroczeniem na nie swoje podwórko warto poświęcić trochę więcej czasu na zapoznanie się z właścicielem i jego zwyczajami. Nie szkodzi również zapytać o zgodę na odwiedziny. W spółdzielczości, jak i w całym naszym społeczeństwie, ten rząd cieszy się autentycznym zaufaniem i nie ma znaczących sił przeciwnych. Dlatego szkoda, że po to przyjazne mu środowisko w trakcie drugiej od 1945 r. bitwy o spółdzielczość musiała sięgnąć propaganda, a nie eksperci rządowi przed opracowaniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#JerzyModrzejewski">Wysoka Izbo! Rozpatrywany przez Sejm projekt ustawy o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości likwiduje dotychczasową Naczelną Radę Spółdzielczą oraz związki spółdzielcze jako twory organizacyjne z innego modelu gospodarczego. Jest to zrozumiałe, wręcz konieczne, bowiem na ogół nie występują uniwersalne struktury organizacyjne tak gospodarcze jak i polityczne dobre na każdą porę. Zrozumiałe jest również dążenie do zmiany kadr zarządzających w poszczególnych spółdzielniach. Z tym, że w tym przypadku należy zachować dużą ostrożność, choćby dlatego, że nie posiadamy w nadmiarze ludzi biegłych w grze rynkowej. Większość wychowała się na ekonomii socjalizmu. W polityce kadrowej należy ciąć rozumnie, a nie na odlew. O tym, że cięcie na odlew przynosi więcej szkód niż zysków, poucza historia PZPR z lat 40-ych i późniejszych. To jeszcze młoda historia i wniosków z niej płynących nie da się zbyć brakiem pamięci. Model kadrowy BMW: bierny — mierny — wierny nie może się powtórzyć. Można mieć nadzieję, że wykonanie art. 19 ust. 5 ustawy zobowiązującego spółdzielnię pod rygorem jej likwidacji do dokonania wyborów do jej organów nie będzie powtórką ze źle przeprowadzonej lekcji.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#JerzyModrzejewski">Wysoka Izbo! Naczelna Rada Spółdzielcza tak przed ustawą jak i po ustawie nie będzie niczym innym jak tylko tworem, który rozpoczął swój żywot po zwycięskim zakończeniu bitwy o handel w 1948 r. Jest to twór absolutnie stalinowski. W żadnym z krajów o gospodarce rynkowej nie występuje podobna konstrukcja w Naczelnej Radzie Spółdzielczej. Mimo usilnych prób w czasie prac podkomisji i komisji sejmowych nie udało się przekonać przedstawicieli rządu i większości posłów o tym, że żaden rząd nie powinien pozostawiać spółdzielczości samej sobie, a tak będzie po uchwaleniu ustawy spółdzielczej. Dlaczego nie powinien zostawiać? Otóż dlatego, że spółdzielczość zrzesza około 3 mln członków, ale oddziałuje na 39 mln obywateli naszego kraju. Handel, usługi, mieszkania, rolnictwo, spółdzielczość inwalidów — zrezygnowanie z koordynowania wykonywania zadań społecznych i planowania rozwoju tak istotnego dla warunków życia ludności i sektora gospodarczego to duże, może za duże ryzyko. Na Zachodzie — RFN, Anglia, Francja, Belgia, Italia itd. gospodarce rynkowej, czyli dzisiaj już i naszej — rządy powołują krajowe lub państwowe rady spółdzielcze, których zadaniem jest opracowywanie ważniejszych problemów polityki spółdzielczej i uzgadnianie ich rozwiązań z rządem. Zwracam się do rządu o rozważenie tych propozycji, tym bardziej że w komisjach przepadła propozycja rządu, by wliczać finansowanie Naczelnej Rady Spółdzielczej w koszty spółdzielni. Może to spowodować upadek Na czelnej Rady Spółdzielczej, a tym samym pozbawić rząd jakiegokolwiek, nawet minimalnego wpływu na spółdzielczość, rozbitą na kilkanaście tysięcy pojedynczych jednostek często zagrożonych bankructwem. To poważny problem wart szczególnej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#JerzyModrzejewski">Wysoka Izbo! W szerokiej dyskusji nad sprawami spółdzielczymi trudno było nie dostrzec klimatu potępienia całej spółdzielczości, nie tylko nieprawdziwych spółdzielców, ale w większości tych spółdzielców, którzy dali się wybrać do organów spółdzielczych najczęściej w wyborach tajnych, ja przynajmniej tylko taką spółdzielczość znam. Myślę, że wydający te opinie nie zadali sobie dwóch pytań, a mianowicie: Pierwsze pytanie: Czy więcej ucierpieli spółdzielcy z powodu biurokratycznych metod upaństwawiania spółdzielczości bez ich zgody i woli? I pytanie drugie: Czy więcej ucierpiało społeczeństwo na skutek złej pracy samych spółdzielców w spółdzielniach, na które oni nie mieli wpływu? Uczciwie trudno byłoby na te pytania odpowiedzieć tak jednoznacznie, jak się wiele osób wypowiada. Głosując za przyjęciem ustawy o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości winniśmy pamiętać, że likwidacja związków oraz wymiana kadr to zaledwie pierwsze ważne, ale nie ostatnie kroki na drodze do uaktywnienia spółdzielczości. Ostatecznym celem odpaństwowienia spółdzielczości jest upodmiotowienie członków spółdzielni, powiązanie ich z majątkiem spółdzielni, możliwość wyboru powiązań gospodarczych i kapitałowych, możliwość przekształceń własnościowych. Dlatego w trybie pilnym rząd powinien znowelizować Prawo spółdzielcze. Każdy tydzień zwłoki znacząco waży dla tysięcy spółdzielców, dla których spółdzielnia jest miejscem zarobkowania na życie.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#JerzyModrzejewski">Wysoka Izbo! Klub poselski PZPR głosować będzie za przyjęciem ustawy o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości. Przed głosowaniem wniesiemy trzy wnioski formalne, naszym zdaniem istotne dla społeczeństwa, a trudne do wydyskutowania w ostrych polemikach na posiedzeniach komisji. Wnioski te dotyczyć będą spółdzielczości inwalidów i niewidomych, losów członków spółdzielni mieszkaniowych rejestrowanych przez związki wojewódzkie spółdzielni budownictwa mieszkaniowego, podziału majątku spółdzielczego. Kończąc wypowiedź, w imieniu klubu pozwolę sobie nadużyć cierpliwości pań i panów posłów. Na usprawiedliwienie mojej śmiałości wpływa fakt, że z tej trybuny przez kilka dziesiątków lat nie przemawiali posłowie inwalidzi, a na pewno nie tak pokręceni jak ja.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#JerzyModrzejewski">Wysoka Izbo! Spółdzielczość inwalidów niewidomych pozwala żyć trochę godniej niż z renty lub emerytury około 190 tys. najciężej poszkodowanym inwalidom. W 424 spółdzielniach, gdzie inwalidzi stanowią minimum 70% zatrudnionych tam pracowników, pracuje około 33 tysięcy, to jest 20% ogółu zatrudnionych inwalidów z I i II grupą KIZ. Co to oznacza? Ano to, że osoby te wymagają w życiu codziennym pomocy osób drugich. Ponadto pracuje 20 tysięcy osób niewidomych (wystarczy zamknąć oczy i wyobrazić sobie, że pracujemy przy skomplikowanych montażach zarabiając na życie), 28 tysięcy osób upośledzonych umysłowo i psychicznie chorych, w tym wielu ubezwłasnowolnionych, 14 tysięcy ze schorzeniami nerwowymi, 28 tysięcy z chorobami układu krążenia i układu oddechowego, 11 tysięcy reumatyków.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#JerzyModrzejewski">Około 60% zatrudnionych inwalidów posiada inwalidztwo w wyniku chorób nieustabilizowanych, to znaczy chorób przewlekłych, aktywnych, wymagających stałej opieki lekarskiej. Mało kto w społeczeństwie wie, że ta bardziej szpitalna niż gospodarcza społeczność zawodowa musi wypracowywać pieniądze nie tylko na swoje płace, ale i na podatki zasilające skarb państwa, na inwestycje poprawiające złe warunki pracy, na zakup maszyn, na spłatę odsetek od kredytów bankowych zaciąganych na finansowanie zapasów magazynowych i należności nie spłacanych przez pełnosprawne załogi. Odsetki, żeby było sprawiedliwie, płacimy takie same jak wszyscy i musimy uzyskać efekty ekonomiczne zasługujące na zdolność kredytową, żeby w ogóle uzyskać kredyt. Na opłacenie służby zdrowia i służby rehabilitacyjnej, wreszcie na przyznawane nam świadczenia rehabilitacyjne zarabiamy naprawdę własną ciężką pracą, bowiem istotne ulgi, które otrzymujemy od państwa, związane są z zyskiem. Wypracowujemy zysk — mamy ulgę i świadczenia rehabilitacyjne, nie wypracowujemy — nie mamy nic.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#JerzyModrzejewski">Cóż jeszcze? Nie mamy żadnych kart, jak wiele pełnosprawnych grup zawodowych, nie mamy deputatów, w zamian za to płacimy miesięcznie 3 do 5%, niektórzy więcej, miesięcznej płacy na udziały w spółdzielni. Jeśli spółdzielnia tymi udziałami dobrze obraca, to otrzymujemy na koniec roku możliwość wypłaty z zysku kwoty równej 8,5% naszego zarobku, czyli tak jak wszyscy. Jeśli obraca źle, to z tych udziałów pokrywamy poniesione straty. Straty załóg państwowych, jak i dotąd, pokrywało państwo.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#JerzyModrzejewski">Reasumując, państwo robiło na naszym inwalidztwie całkiem niezły interes. Zapomniałem jeszcze, że inwalida cywilny, czyli ten gorszy, bo jeśli ktoś nie ma nogi, to zależy gdzie ją stracił, czy w wojsku, czy w zakładzie pracy, czy na ulicy, czy od urodzenia — to są różne inwalidztwa — jeśli podejmie pracę na pełny etat, to ma obowiązek zawiesić rentę. Spółdzielczość inwalidów nigdy nie była dotowana. Praktykuje zgodnie z ideą rehabilitacji pracę prostą, o niskim poziomie automatyzacji procesów produkcyjnych. Na przykład nie wprowadzamy automatów do zawijania cukierków, bo jest to praca dla kilkudziesięciu inwalidów i jednocześnie terapia dla tych ze schorzeniami reumatycznymi.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#JerzyModrzejewski">Załogi inwalidzkie i cały polski przemysł z dniem 1 stycznia przeszły na rynkową drogę rozwoju. I dobrze. Spółdzielcy inwalidzi walczyli o ten dzień od 1980 r. Wiemy, że tylko w bogatym społeczeństwie nam, inwalidom, może być lżej. Godzimy się na te wyrzeczenia. Nie jest to dla nas trudne. Przywykliśmy wyrzekać się nawet podstawowych rzeczy, chociażby takich jak prawo do posiadania nóg. Mówię tu o tym, ponieważ brałem kilka razy udział w przyznawaniu inwalidom wózków inwalidzkich motorowych „Picolo” sprowadzanych z Czechosłowacji bądź samochodów. Robi się taką potężną selekcję, czy ktoś pracuje, czy jest młody, czy stary, a na końcu jeszcze najczęściej jest losowanie, no bo przypada 1 samochód na kilku inwalidów. Trudno sobie wyobrazić, że na przełomie XX i XXI wieku inwalida po amputacji nóg lub po paraplegii może funkcjonować w cywilizowanym społeczeństwie bez wózka i samochodu. Przywykliśmy chociażby do rezygnacji z prawa do korzystania z obiektów użyteczności publicznej niedostępnych nam z uwagi na bariery architektoniczne. Pójdźmy w Warszawie, do kina czy gdzie indziej, spróbujmy. Mój kolega, inwalida z Wałbrzycha, kandydował na posła, niewiele brakowało, a wygrałby. Jakby się poruszał w tutejszych kuluarach Sejmu i w samym Sejmie inwalida na wózku?</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#JerzyModrzejewski">Zrezygnowaliśmy chociażby z prawa do codziennego spaceru, zamknięci na II, III, IV i wyższym piętrze w mieszkaniach-więzieniach bez wind. O amnestię dla nas inwalidów więzionych bez winy nie bardzo ma kto walczyć. To wszystko, co mówię, nie jest adresowane do rządu Tadeusza Mazowieckiego. To efekt poprzednich rządów i śmiałej ideologii, w której nie miało być ani połamanych, ani chorych. Nie udało się. Inwalidzi byli, i za to, że byli ponosili karę najcięższą, karę bycia człowiekiem niższej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#JerzyModrzejewski">Przepraszam, ale wolno mi używać tak mocnych słów, bo umiem je udowodnić na przykładach i mówiłem te słowa równie głośno jak dzisiaj, w latach siedemdziesiątych. Dam państwu przykład. Czy ktoś z pań i panów posłów w latach siedemdziesiątych widział naszych inwalidów, którzy na olimpiadach, i to olimpiadach dla osób pełnosprawnych, zdobywali po 20, 30 i więcej złotych medali, i czy tych ludzi pokazywano w telewizji? Kto z szanownych posłów widział zawody inwalidzkie, gdzie na Zachodzie są pełne stadiony? Kto w Polsce widział film z inwalidą? Pierwszy taki film to był bodajże film holenderski z detektywem, który się porusza przy pomocy wózka inwalidzkiego.</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#JerzyModrzejewski">Rząd Tadeusza Mazowieckiego musi poznać stan faktyczny pracy inwalidów w spółdzielniach inwalidów. To była i jest nie rehabilitacja, a produktywizacja inwalidów z pewnymi tylko świadczeniami rehabilitacyjnymi. Przez lata godziliśmy się na produktywizację, bowiem dla inwalidy praca to coś więcej niż zarobek, to motywacja do przezwyciężenia bólu, strachu po zawale, apatii, niedowartościowania i wreszcie możliwość przebywania między ludźmi. My, inwalidzi, nie oczekujemy od tego rządu żadnych dodatkowych świadczeń. Doskonale rozumiemy stan naszego kraju i nie chcemy pieniędzy, tak jak całe nasze społeczeństwo ponosić będziemy dodatkowe koszty. My chcemy pracować i mamy prawo domagać się, aby po raz pierwszy po 45 latach rząd Rzeczypospolitej Polskiej wziął odpowiedzialność za losy osób niepełnosprawnych, za spółdzielczość inwalidów. W cywilizowanym świecie, do którego Polska się zalicza, rządy i społeczeństwa odpowiadają za warunki życia słabszych współobywateli. Załogi inwalidzkie nie mogą i nie powinny jako pierwsze stracić pracę w wyniku przemian gospodarczych. Oczywiście mam na myśli te spółdzielnie inwalidzkie, w których aktywa przewyższają pasywa, to znaczy którym bankructwo grozi z powodu zatorów płatniczych, a nie z braku wyobraźni, złej pracy bądź niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#JerzyModrzejewski">Otrzymaliśmy teleks z Katowic — w tej chwili właśnie z tego tytułu, że przedsiębiorstwa państwowe nie płacą spółdzielczości, 5 tysiącom inwalidów, grozi już zwolnienie, a są to spółdzielnie doskonale radzące sobie ekonomicznie, ze zdolnością kredytową i ze wszystkim. Rzecz w tym, że aby tak było, to powinien decydować o tym neutralny arbiter, a nie przypadek. Tym neutralnym arbitrem może być jedynie pełnomocnik rządu. Proszę was, panie i panowie posłowie, o poparcie dla wniosku formalnego, który składam. Chciałbym, jeśli można by było, żeby wniosek o takiej treści został zapisany w art. 2 jako ust. 3:</u>
          <u xml:id="u-286.19" who="#JerzyModrzejewski">„Pełnomocnika do spraw spółdzielni inwalidów i spółdzielni niewidomych wyznacza niezwłocznie po wejściu w życie ustawy minister pracy i polityki socjalnej”. Dlaczego? My po prostu musimy mieć czas na zmianę modelu rehabilitacji, z tej rehabilitacji pracy prostej na rehabilitację poprzez automaty, z pracy, która nie poddana była konkurencji, do pracy, która będzie poddana konkurencji. Na ten czas — do końca 1990 roku — inwalida ma prawo domagać się ochrony od tego rządu, od tego społeczeństwa. Jeszcze raz powtarzam, nie mówię o spółdzielniach, które źle pracują, one mają ponosić konsekwencje jak wszyscy. Mówię o tych, które wpadają w bankructwo nie ze swojej winy. Jeśli te spółdzielnie byłyby ochronione, byłoby to o wiele lat spóźnione zadośćuczynienie zadeklarowane inwalidom w uchwale Sejmu z 16 września 1982 r. w sprawie inwalidów i osób niepełnosprawnych. Zadośćuczynienie za podpisaną przez Polskę Deklarację Praw Inwalidów z 1983 r. i za zawarte w porozumieniu „okrągłego stołu” w załączniku nr 13 stanowisko w sprawie osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-286.20" who="#JerzyModrzejewski">Wysoka Izbo! Panie Premierze! Szanowni Posłowie! Niech ta trzynastka — załącznik nr 13 z umów „okrągłego stołu” — nie będzie dla niepełnosprawnych załóg tradycyjnie feralną trzynastką. Niech będzie punktem zwrotnym w życiu inwalidów, a nie jest to życie najłatwiejsze i w najbliższych czasach takie nie będzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Michalak: Pani Marszałek! Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#HenrykMichalak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przykro mi niezmiernie, że mój przedmówca, z którym w pełni się zgadzam, w sposób chyba opatrzny, być może emocjonalny, odebrał moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#HenrykMichalak">Chciałbym podkreślić jeszcze raz, aby wszyscy to słyszeli, że ja nie potępiałem wszystkich prezesów. Mówiłem o niektórych skompromitowanych działaczach, nie czyniłem w swoim sprawozdaniu żadnych uogólnień. Co więcej, w stosunku do tej specjalnej grupy spółdzielców, jakimi są inwalidzi, wyraziłem tę samą opinię, którą wyraził pan poseł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#Wicemarszałek">Głos ma obecnie pan poseł Jerzy Orzeł z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Włodzimierz Krajewski z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JerzyOrzeł">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym na początku sprostować pewien błąd techniczny, jaki wkradł się w tekst projektu, który państwo otrzymali. Dotyczy to mianowicie art. 3 ust. 10. Otóż w tymże ustępie jest następujące sformułowanie: „Spółdzielnia pracy założona przez co najmniej połowę pracowników zakładu, może żądać przekazania jej na własność tego zakładu, jeżeli pracownicy ci złożyli wniosek, o którym mowa w ust. 8”. I tu ma być: „o którym mowa w ust. 9”. Jest to błąd techniczny powstały być może przy przepisywaniu.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JerzyOrzeł">Szanowni Państwo! Dyskutując nad projektem ustawy o likwidacji związków spółdzielczych należałoby sobie odpowiedzieć na zasadnicze pytanie, czy likwidacja ta jest potrzebna? Odpowiedź na to pytanie jest jednoznaczna i brzmi — tak, jest potrzebna i konieczna z następujących powodów: Po pierwsze — związki te miały sens istnienia w epoce centralnego rozdzielnictwa, centralnego sterowania gospodarką i centralnego sterowania spółdzielczością. W dobie gospodarki rynkowej są to struktury zbędne i szkodliwe. Po drugie — koszty utrzymania tych związków (co najmniej kilka tysięcy zatrudnionych, samochody, środki łączności itp.) ponoszą klienci spółdzielni, są one po prostu wkalkulowane w cenę artykułów. Dobrze zatem się stało, że jest okazja, aby zdjąć ten ciężar z konsumentów. Dotyczy to szczególnie chłopów, którzy w 90% obsługiwani są przez spółdzielnie. Powie ktoś może w tym miejscu, że to zaledwie niewielki procent tych kosztów jest w cenach. Tak, niewielki, ale chciałbym przypomnieć staropolskie przysłowie: „ziarnko do ziarnka, a zbierze się miarka”. Trzecim powodem są praktyki monopolistyczne. Jest to temat tak oczywisty, że pozwolę sobie go nie komentować. Wreszcie czwartym, zasadniczym powodem są szkodliwe przekształcenia zagrażające przejęciu przez osoby fizyczne majątku związków spółdzielczych. Mam tu w tej chwili przy sobie projekt umowy spółki, której proponuje się przekazać cały majątek Centralnego Związku Spółdzielni Ogrodniczej i Pszczelarskiej.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JerzyOrzeł">Przedstawiony przez Komisję Ustawodawczą i Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa projekt ustawy różni się nieco od projektu rządowego wraz z autopoprawkami. Dobrze się stało, że komisje te wraz z podkomisją, wiele dni poświęciwszy pracy nad tą ustawą, wprowadziły te zmiany. Rząd opracowywał projekt dużo wcześniej i zapewne we przewidział tak lawinowych przekształceń spółdzielczości, przekształceń, które miały za zadanie ucieczkę spod przepisów projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JerzyOrzeł">Dobrze zatem się stało, że został wprowadzony ustęp 2 w art. 1, który sprawia, że wszystkie związki spółdzielcze traktowane są jednakowo — i te przekształcone, i te nie przekształcone. Projekt ustawy traktuje je jednak jednakowo. Bez tego ustępu ustawa byłaby nieskuteczna, a wręcz szkodliwa, gdyż z jednej strony pozostawiałaby w spokoju związki przekształcone, a z drugiej strony niejako obligowałaby te, które się nie przekształciły do tego, aby się przekształciły w celu przejęcia majątku związku. Zatem zamiast związku mielibyśmy spółdzielnie osób prawnych, prawdopodobnie z tą sama obsada personalną i większymi uprawnieniami władczymi, co wynika z przepisów prawa spółdzielczego i statutu związków przekształconych.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#JerzyOrzeł">Na marginesie tej sprawy warto dodać, że wszystkie te przekształcenia nastąpiłyby w sposób sprzeczny z prawem, a w szczególności z obowiązującą w tej chwili ustawą antymonopolową, bowiem ta ustawa przewiduje, że takie przekształcenia mogą się odbywać za zgodą organu antymonopolowego. Żaden przekształcający się związek o taką zgodę nie wystąpił, między innymi z tego powodu minister sprawiedliwości w stosunku do kilku takich przekształceń wniósł rewizję nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#JerzyOrzeł">Komisje zaproponowały również, aby likwidatora wyznaczał minister finansów, a w stosunku do spółdzielczości inwalidów i niewidomych minister pracy i polityki socjalnej. Rozwiązanie takie jest słuszne przede wszystkim z dwóch powodów: Po pierwsze — likwidatora wyznacza osoba spoza spółdzielczości, a więc bardziej obiektywna i nie zainteresowana majątkiem spółdzielczym. I po drugie — proces likwidacji zostanie przyspieszony, co zagwarantuje ustawie większą skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#JerzyOrzeł">Następna zmiana to obowiązek przeprowadzenia wyborów statutowych we wszystkich spółdzielniach. Jest to potrzebne dla oczyszczenia dołów spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#JerzyOrzeł">Omówione zmiany są konieczne z powodów, o których mówiłem na wstępie. Gdyby tych poprawek, a w szczególności ust. 2 w art. 1 nie wprowadzić, ustawę można byłoby zapisać w jednym artykule, który brzmiałby: Związki spółdzielcze przekształca się w spółdzielnie osób prawnych. Taki byłby sens ustawy, a chyba nie takie intencje przyświecały projektodawcom.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#JerzyOrzeł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Słuchałem wczoraj uważnie exposé i debaty po exposé premiera Tadeusza Mazowieckiego. Z satysfakcją odbierałem te wystąpienia, które mówiły o konieczności demonopolizacji, o konieczności rozbicia klik i mafii, jak to stwierdził poseł Orzechowski. Myślę, że te deklaracje są dzisiaj aktualne i z przyjemnością odbieram oświadczenie, które złożył poseł Modrzejewski, że Klub Poselski PZPR będzie głosował za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#JerzyOrzeł">W imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego składam oświadczenie, że nasz klub będzie głosował za przyjęciem obydwu ustaw w kształcie proponowanym przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#JerzyOrzeł">Natomiast wracając do poprawki, którą zaproponował poseł Modrzejewski, osobiście uważam ją za słuszną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Krajewskiego z PSL „Odrodzenie”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bohdan Osiński ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Omawiany dziś projekt ustawy o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości dotyczy podstawowych, żywotnych problemów działania ruchu spółdzielczego w Polsce. Ruch ten stanowi trwały i niezniszczalny element świadomości społecznej. Korzenie działania spółdzielczego tkwiące w patriotyzmie, samopomocy, gospodarności oraz zbiorowej zaradności mają szczególne znaczenie w warunkach nowego ładu społeczno-gospodarczego kraju, stanowią one także ważny czynnik w walce konkurencyjnej systemu rynkowego.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WłodzimierzKrajewski">Na całym świecie spółdzielnie są częścią gospodarki rynkowej, a ich miejsce i rolę w systemie społeczno-gospodarczym poszczególnych krajów wyznaczają warunki ustrojowe, bowiem jaki jest system, taka jest spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WłodzimierzKrajewski">Jest więc oczywiste, że spółdzielczość w Polsce w poprzednich okresach poddawana była regułom centralistycznego systemu zarządzania gospodarką, co oznaczało ograniczenie samodzielności i samorządności spółdzielni, przy równoczesnej silnej ingerencji państwa w ich wewnętrzne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WłodzimierzKrajewski">Władcza i stanowcza ingerencja zewnętrzna dokonywana często w imię tak zwanej pomocy dla spółdzielczości, nie przyniosła w efekcie — w prawie 150-letniej historii polskiego ruchu spółdzielczego — poprawy jej warunków działania i korzyści spółdzielcom. Nigdy jednak, w żadnych rozwiązaniach państwowych i ustrojowych na przestrzeni półtora wieku ani władza ustawodawcza, ani władza wykonawcza nie dokonywały tak brutalnej, głębokiej ingerencji w organizacje i zasady działania ruchu spółdzielczego. Żaden kraj na świecie takiej praktyki też nie zna. W przypadku uchwalenia tej ustawy w proponowanym brzmieniu, Rzeczpospolita Polska będzie — mówiąc w cudzysłowie — absolutnym prekursorem.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WłodzimierzKrajewski">Wysoki Sejmie! Naczelna Rada Spółdzielcza widząc konieczność głębokich przeobrażeń w ruchu spółdzielczym i uznając zasadność porozumień okrągłego stołu, podjęła w kwietniu 1989 roku decyzję o zwołaniu Kongresu Polskiej Spółdzielczości w celu określenia charakteru ruchu, jego tożsamości oraz miejsca w życiu społecznym i gospodarczym Polski. Akceptując i popierając tworzący się nowy ład społeczno-polityczny Naczelna Rada Spółdzielcza wsparła jednoznacznie program rządu premiera Mazowieckiego. Prace przygotowawcze do kongresu, w tym ogólnokrajowa dyskusja spółdzielcza, wyraźnie wskazały na potrzebę głębokich przeobrażeń, rozpoczynających się od zmian zakresu praw i obowiązków członka spółdzielni, grupy członkowskiej i spółdzielni, a kończących się na formach związków spółdzielczych i ich zakresów działania. O tych sprawach informowaliśmy rząd, partie polityczne i organizacje społeczno-zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WłodzimierzKrajewski">W czasie trwania prac przygotowawczych do kongresu i wypracowywania programu reformowania spółdzielczości rząd przygotował własny projekt zmian w organizacji działalności spółdzielczości, pomijając przy jego przygotowaniu spółdzielców. Kolejne wersje tego projektu naruszały podstawowe zasady spółdzielcze. Dotyczy to także dziś rozpatrywanego projektu. Oznacza to, że spółdzielcy zostali potraktowani jako ludzie bezwolni, a odbyty w dniach 15–16 grudnia Kongres Polskiej Spółdzielczości jako forum niewiarygodne do wypowiadania się w podstawowych kwestiach dotyczących całego ruchu spółdzielczego. Takie potraktowanie uchwał kongresu podjętych w zgodzie z listem przesłanym przez premiera do jego uczestników, jest nie tylko wyrazem zlekceważenia 1500 demokratycznie wybranych delegatów spółdzielni, lecz także wskazuje na rozbieżność między intencjami tego listu, a normami zawartymi w projekcie ustawy. W projekcie przedłożonym obywatelom posłom w dniu wczorajszym rozbieżność ta została pogłębiona przez dodatkowe zapisy, będące osobistym wkładem inicjatywnym niektórych posłów. Chodzi mi zwłaszcza o rozszerzenie zapisu art. 1 na spółdzielnie osób prawnych i fizycznych, o sposób powoływania likwidatora ujęty w art. 2, to znaczy bez jakiegokolwiek udziału utrzymywanej w projekcie ustawy Naczelnej Rady Spółdzielczej, a wreszcie o sposób finansowania działalności Naczelnej Rady Spółdzielczej z nadwyżki bilansowej spółdzielni, co z góry przesądza o niemożności realizacji jej zadań.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#WłodzimierzKrajewski">Tak sformułowany projekt z antyspółdzielczego w swej wymowie stał się antyrządowym Zakres obowiązków, jakie zostały w nim przypisane rządowi, może zostać nie zrealizowany, a poza tym nie widzę potrzeby, ażeby obarczać nimi dodatkowo rząd.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#WłodzimierzKrajewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w debacie sejmowej przy pierwszym czytaniu projektu ustawy starałem się z ogromną mocą podkreślić kwestie poważnego naruszania w nim podstawowych kanonów działania ruchu spółdzielczego. W przedłożonej Wysokiej Izbie kolejnej wersji projektu nie są to już naruszenia, lecz wyraźna ingerencja, a zwłaszcza: Po pierwsze — pozbawienie spółdzielni prawa do zrzeszania się. Po drugie — pozbawienie spółdzielni możliwości korzystania z instytucjonalnych form samopomocy spółdzielczej, w tym lustracji. Po otrzecie — naruszanie prawa członków do decydowania o wspólnym majątku poprzez wyznaczanie przez organ państwowy do postępowania likwidacyjnego związków spółdzielczych osób z zewnątrz oraz tworzenie możliwości przejęcia majątku — wbrew spółdzielczej zasadzie majątku grupowego — przez pracowników zakładów spółdzielczych nie będących członkami spółdzielni. Po czwarte — stworzenie możliwości podziału spółdzielni wbrew woli jej członków na podstawie orzeczenia sądu. Po piąte — poprzez obligatoryjny obowiązek ponownego wyboru organów spółdzielczych niezależnie od czasu trwania ich kadencji, wyrażenie votum nieufności w stosunku do członków spółdzielni, łamanie postanowień obowiązujących statutów spółdzielni, a także narażenie członków na ponoszenie kosztów odbycia zebrań sprawozdawczo-wyborczych. I po szóste — ubezwłasnowolnienie spółdzielni wyrażające się w bezwzględnym stawianiu ich w stan likwidacji w przypadku uznania przez członków spółdzielni istniejących organów samorządowych za prawowite i demokratycznie wybrane.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#WłodzimierzKrajewski">W ocenie spółdzielców dyskutowany dziś projekt ustawy godzi nie tylko w związki spółdzielcze, ale przede wszystkim zmierza do likwidacji spółdzielczej formy własności.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#WłodzimierzKrajewski">Kierując się tymi względami, a szczególnie uchwałami Kongresu Polskiej Spółdzielczości oraz nadal obowiązującym Prawem spółdzielczym, uważam, że tak jak każdy ruch społeczny, tak również i spółdzielczość posiada niezbywalne prawo określania i posiadania swoich struktur organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#WłodzimierzKrajewski">Wnoszę o uwzględnienie w omawianym projekcie zgłoszonych przeze mnie uwag, a także następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#WłodzimierzKrajewski">— przyjęcie zasady, że likwidatora związku spółdzielczego powołuje zjazd likwidacyjny;</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#WłodzimierzKrajewski">— sposób podziału majątku likwidowanego związku określa zjazd likwidacyjny;</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#WłodzimierzKrajewski">— podział spółdzielni może nastąpić wyłącznie na podstawie decyzji podjętej kwalifikowaną większością głosów członków spółdzielni;</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#WłodzimierzKrajewski">— likwidacja istniejących związków spółdzielczych nie oznacza pozbawienia spółdzielni prawa do dobrowolnego zrzeszania się, w tym w spółdzielnie osób prawnych;</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#WłodzimierzKrajewski">— zjazdy likwidacyjne związków spółdzielczych podejmą decyzje w sprawie organizacyjnego usytuowania lustracji spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#WłodzimierzKrajewski">Przyjęcie przedłożonych propozycji pozwoli na osiągnięcie celu stawianego przez rząd bez niepotrzebnej, bezpośredniej ingerencji organów pozaspółdzielczych i będzie zobowiązywać cały ruch spółdzielczy, a Naczelną Radę Spółdzielczą w szczególności, do rzetelnego przeprowadzenia głębokich przeobrażeń w organizacji i działalności spółdzielczości. Oznaczać także będzie potrzebę oddalenia przedłożonego przez rząd projektu w celu jego istotnego przepracowania.</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#WłodzimierzKrajewski">Na potrzebę likwidacji istniejących związków spółdzielczych wyraził zgodę Kongres Polskiej Spółdzielczości, a także członkowie spółdzielni. Odpowiedzieli oni — tak, lecz sposób realizacji tego zamierzenia nie uzyskał aprobaty Kongresu Polskiej Spółdzielczości. Alternatywny sposób ujęty jest w uchwałach kongresu przekazanych zarówno parlamentowi jak i rządowi naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Osińskiego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Marchlik z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BohdanOsiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości nawet po wprowadzeniu przez rząd bardzo daleko idących autopoprawek, był daleki od doskonałości. Należą się słowa uznania posłom, którzy w ramach podkomisji wykonali wielką pracę, aby w tej trudnej materii zlikwidować możliwie dużo niedociągnięć.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BohdanOsiński">Musimy jako posłowie zdawać sobie jednak sprawę, że projekt, który zatwierdzimy, ma pewne słabości spowodowane wielką różnorodnością form, w jakich występuje spółdzielczość, a przede wszystkim deformacjami, jakim uległa spółdzielczość w ciągu ponad 40-letniego okresu tak zwanego realnego socjalizmu. Należy podkreślić, że w owe deformacje nie byli zamieszani bezpośrednio członkowie spółdzielni, którzy występowali wbrew tym deformacjom i niejeden z nich był represjonowany.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#BohdanOsiński">Główną słabością tego już poprawionego projektu pozostała sprawa stworzenia superzwiązków w postaci Naczelnej Rady Spółdzielczej. Istnieje obawa, że wpadniemy w pułapkę, którą sami zastawiamy. Prawdopodobnie nie uda się uniknąć utworzenia wielkiej administracji, która i tak nie potrafi pomóc w działalności tysiącom spółdzielni należącym do kilkunastu różnych pionów spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#BohdanOsiński">Należy wspomnieć — o czym mówił mój przedmówca — że Naczelna Rada Spółdzielczości w postaci zaproponowanej w ustawie nie uzyskała uznania w czasie grudniowych obrad Kongresu Polskiej Spółdzielczości. W toku prac podkomisji i komisji, mimo intensywnych poszukiwań, nie znaleziono z zaistniałej sytuacji wyjścia, które byłoby dobrym rozwiązaniem. W tym stanie rzeczy, mimo świadomości o niedoskonałości zatwierdzanej ustawy, ja osobiście będę głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#BohdanOsiński">Jednocześnie w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego apeluję do rządu o możliwie szybkie opracowanie zupełnie nowego Prawa spółdzielczego, umożliwiającego pełną restrukturyzację spółdzielczości. Bardzo przepraszam, ale pod wieczór język mi się już pokręcił.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#Wicemarszałek">Dziękujemy panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Marchlika. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Urszula Jarosz z Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TadeuszMarchlik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zbyt wiele zmienia się w naszym kraju, aby spółdzielczość została strukturą nie dopasowaną do nowych mechanizmów gospodarczych czy też społecznych lub je nawet hamowała. Nie ulega wątpliwości, że dla tak ogólnego sformułowania znajdziemy bardzo wiele poparcia.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#TadeuszMarchlik">Obradujący w grudniu ubiegłego roku Kongres Polskiej Spółdzielczości skądinąd bardzo krytykowany — podkreślił, że podstawowym ogniwem ruchu spółdzielczego jest spółdzielnia jako dobrowolne i samorządne zrzeszenie osób fizycznych. Prowadzi ona działalność gospodarczą i społeczną w celu maksymalizacji korzyści członków. Spółdzielnia winna być taka, jaka potrzebna jest jej członkom. Zwracam uwagę na to stwierdzenie, gdyż w miarę rzeczywistego, a nie propagandowego procesu demonopolizacji, spółdzielnie poszczególnych branż przestaną prowadzić tę działalność, która dotychczas była uzasadniana i niejako wymuszana względami społecznymi, a nie ekonomicznymi. Tak więc widać możliwości likwidacji na przykład deficytowych sklepów, pewnych gałęzi usług, a praktycznie proces taki już się rozpoczął. W związku z tym w swoich działaniach rząd winien przejść od dotychczasowych haseł, a w tym szczególnie demonopolizacji spółdzielczości, do stworzenia konkretnych programów rozwijania nowych jednostek produkcyjno-handlowych o różnej strukturze własnościowej. To właśnie nowe jednostki, obok już istniejących, stworzą im konkurencję i będą faktycznym elementem, który spowoduje ożywienie naszej działalności gospodarczej i konkurencję na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#TadeuszMarchlik">Występując z tego miejsca w trakcie pierwszego czytania ustawy, dzieliłem się wątpliwościami co do możliwości tkwiących wewnątrz spółdzielczości do podjęcia zasadniczej reorganizacji struktur oraz uspołecznienia działalności, gdyż tyle lat poddawania różnym eksperymentom organizacyjnym, stałym zmianom przez poszczególne ekipy rządowe zbiurokratyzowało te struktury spółdzielcze. Pytałem się wtedy, czy bez podstaw prawnych, bez pewnego nacisku i presji sama tylko oddolna inicjatywa i chęci, skądinąd bardzo cenne, wystarczą? I właśnie z tego względu istnieje potrzeba ustawowego uregulowania problematyki przemian spółdzielczości, ponieważ podejmowane dotychczas próby nie przyniosły spodziewanych rezultatów. Dziś, znając już deklarację polskiej spółdzielczości oraz kolejną wersję ustawy, stwierdzam, że jeden i drugi dokument osobiście mnie rozczarowuje. Stanowisko kongresu idzie po linii słusznych, ale bardzo ogólnych haseł, natomiast kolejna wersja ustawy dalej idzie po linii tylko administracyjnych działań.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#TadeuszMarchlik">Projekt rozpatrywanej ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości posiada prawnie wszystkie — moim zdaniem — ułomności pierwotnego projektu, nieco tylko złagodzone czy oszlifowane. Zbyt mało zaznacza się w tym projekcie chęci zdynamizowania i uspołecznienia ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#TadeuszMarchlik">Wysoka Izbo! w tym miejscu chciałbym zatrzymać się na dwóch zagadnieniach szczegółowych, zawartych w projekcie dyskutowanej ustawy. W miejsce likwidowanych centralnych związków Naczelna Rada Spółdzielcza staje się jedną supergigantyczną centralą dla wszystkich bardzo rożnorodnych spółdzielni. Będąc osobiście w ogolę przeciwnikiem zakazów admistracyjnycn zrzeszania się spółdzielni, chciałbym w tym momencie zwrócić uwagę na fakt, że wyjściowy projekt rządowy oraz następny wyłączał spod klauzuli rozwiązującej centralne związki spółdzielnie inwalidów i niewidomych, stojąc na realnym stanowisku, że związki te prowadzą liczne zakłady rehabilitacyjne, których państwo me jest w stanie — przynajmniej w najbliższym okresie — przyjąć pod swój zarząd. W samym projekcie ustawy w art. 2 pkt. 2 podkreśla się specyfikę tych związków, proponując na organizatora ich likwidacji ministra pracy i polityki socjalnej. Obecnie likwidacja tych związków stawia pod znakiem zapytania egzystencję wielu tych instytucji, co jest po prostu tragedią dla dziesiątków tysięcy ludzi ciężko dotkniętych przez los.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#TadeuszMarchlik">Uwaga kolejna — z analizy projektu ustawy wynika, moim zdaniem wniosek, że przynależność do Naczelnej Rady Spółdzielczej jest praktycznie obligatoryjna. Już zawarta w poprzednich wersjach projektu ustawy propozycja finansowania Naczelnej Rady Spółdzielczej z wpłat spółdzielni obciążających koszty ich działalności była oceniana krytycznie, gdyż nie istniałaby presja spółdzielni na obniżenie kosztów działania tej centrali, spółdzielnie zaś wpłaty te dopisywałyby do cen swoich wyrobów i usług. Ta krytykowana propozycja miała jedną zaletę i to zasadniczą, zapewniała jednak finansowanie działalności Naczelnej Rady Spółdzielczej. Jednak obecne rozwiązanie zawarte w art. 14 projektu ustawy, że wydatki Naczelnej Rady Spółdzielczej są finansowane z nadwyżki bilansowej spółdzielni i to — jak można zinterpretować ten przepis — na zasadzie dobrowolności, stworzy sytuację absurdalną. Wiele spółdzielni, na przykład mieszkaniowe, prowadzi działalność bezwynikową i nie posiada w ogóle nadwyżki bilansowej, wiele innych nie wypracowało jej w ubiegłym roku, a żadna nie ma jej ustalonej, gdyż bilans za rok 1989 może być zatwierdzony dopiero w drugim kwartale tego roku.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#TadeuszMarchlik">Praktycznie biorąc, Naczelna Rada Spółdzielcza pozbawiona zostanie podstaw finansowania, a jednocześnie zgodnie z propozycjami zawartymi w projekcie dziś dyskutowanej ustawy obciążona jest licznymi zobowiązaniami, jak choćby wynagradzania pracowników likwidowanych centralnych związków, utrzymanie szkolnictwa spółdzielczego. Już dziś napływają sygnały o likwidacji szkół prowadzonych przez spółdzielczość i to szkół z tradycjami z okresu międzywojennego, na przykład taki sygnał posiadam z Nałęczowa. Z drugiej strony budżety wojewódzkie nie są przygotowane i nie mają praktycznie możliwości finansowania dalszej działalności tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#TadeuszMarchlik">Potrzebne jest więc pewne minimum konsekwencji, albo rezygnujemy z Naczelnej Rady Spółdzielczej i odmiennie regulujemy sprawy finansowe likwidowanych komórek związków spółdzielczych, albo zapewniamy jej realną podstawę finansową.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#TadeuszMarchlik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wymienione wcześniej niektóre niekonsekwencje zawarte w projekcie ustawy mogą spowodować wiele zamieszania w toku realizacji tego aktu i zniweczyć elementy pozytywne, jakie z wdrożenia zmian w spółdzielczości pragnie uzyskać rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#Wicemarszałek">Głos ma obecnie poseł Urszula Jarosz.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#Wicemarszałek">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Czesław Skowroński z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#UrszulaJarosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwykło się mówić, że za naprawę Rzeczypospolitej jesteśmy odpowiedzialni wszyscy, bo wszyscy jesteśmy jej obywatelami. Otóż reformą spółdzielczości też jesteśmy zainteresowani wszyscy, bo wszyscy — od noworodka po starca — jesteśmy przez naszą spółdzielczość zniewoleni. Mieszkaniec miasta musi kupować w „Społem”. Mieszkaniec wsi prawie wszystko musi sprzedać w geesie. Mieszkaniec wsi może kupić tylko od geesu. Mieszkaniec miasta coraz częściej może mieszkać tylko w spółdzielczym mieszkaniu. I tak już prawie wszyscy, chcąc nie chcąc, a przecież nie chcąc, jesteśmy uwikłani w spółdzielczość, podlegli właściwie spółdzielczości, jej władzom centralnym, wojewódzkim, okręgowym. Jeżeli niemowlak czasami za często płacze, to także dlatego, że centralni prezesi upili mu sporo mleka! Jeżeli emeryt narzeka na cenę białego sera, to dlatego że mu kawałek odgryźli centralni prezesi!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#UrszulaJarosz">Czekający na mieszkanie spółdzielcze czekają zbyt długo także dlatego, że centralni i wojewódzcy prezesi oddali dużo mieszkań innym prezesom.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#UrszulaJarosz">Czy tym, którzy doją krowy na wsi i tym, którzy piją mleko w mieście, potrzebna jest centralna i wojewódzka spółdzielczość mleczarska? Czy temu, kto buduje spółdzielcze mieszkanie na przykład w Sejnach, czy w Zgorzelcu, potrzebny jest warszawski wieżowiec, w dodatku 11-piętrowy, wypełniony prezesami i dyrektorami?</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#UrszulaJarosz">Czy spółdzielczym szewcom produkującym i reperującym obuwie w całym kraju potrzebny jest centralny szewc w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#komentarz">(Śmiech, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#UrszulaJarosz">Ci wszyscy prezesi potrzebni są tylko sobie i innym prezesom. O tym chyba nie trzeba nikogo przekonywać, poza prezesami i armią ich administratorów w służbowych gabinetach.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#UrszulaJarosz">Jest jeszcze druga sprawa — sprawa ich majątku. Jesienią w jednym z numerów „Polityki” furorę zrobiło stwierdzenie Andrzeja Mozołowskiego, który na łamach tejże „Polityki” stwierdził, że projekt ustawy każę spółdzielcom kupować ich własny majątek, że tego nawet za Bieruta nie było. Pytam się — ich własny majątek? A któż dziś zliczy miliardy dotacji państwowych, czyli naszego majątku szczodrze dawanego spółdzielcom? Któż zliczy miliardy ulg podatkowych, podatków zaniżanych i umarzanych przez dziesiątki lat? Czy wielkie fabryki, chłodnie, piekarnie, magazyny, hurtownie, mleczarnie powstawały z zysków, czy też jakże często z krociowych rządowych dotacji? A zyski? Czyż one nie powstawały także z absurdalnie do dziś zawyżanych marż?</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#UrszulaJarosz">Powiada się, że gdyby dziś mieli ci spółdzielcy wykupić swoje mienie chociażby za jedną czwartą wartości, to każdy pracownik musiałby wyłożyć po kilkadziesiąt milionów. Oczywiście, bo też takiego majątku nigdy by się bez udziału państwa nie dorobił. I nie dorobił się. Ogromna część spółdzielczego majątku to jest majątek po prostu narodowy. Chcą go spółdzielcy zachować dla siebie? Bardzo proszę! Niech spłacą długi, pożyczki, kredyty, niech nawet bez oprocentowania zwrócą dotacje. Zobaczymy, co pozostanie, ile pozostanie. I będzie to wtedy dopiero rzeczywiście ich spółdzielcza własność.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#UrszulaJarosz">Proponowany rządowy i poselski projekt ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości i proponowane w nim formy rozliczenia i postępowania z majątkiem spółdzielczym są uczciwe, aż nadto liberalne i można powiedzieć, nawet szczodre. Spółdzielcom więcej zostanie, niż sami wypracowali. Oczywiście, w wielu przypadkach będzie potrzebne postępowanie szczegółowe, wychodzące poza ramy ustawy lub wymagające jej rozszerzenia. Mam tu na uwadze spółdzielnie inwalidzkie. W pełni popieram poprawkę wniesioną przez pana posła Modrzejewskiego, a dotyczącą niezwłocznego powołania pełnomocnika ds. inwalidów i niewidomych.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#UrszulaJarosz">Generalnie jednak projekty rozbicia dotychczasowych centralnych i wojewódzkich struktur spółdzielczych i pasożytniczej administracji są słuszne, niezbędne i pilne. Takie jest stanowisko posłów z Unii Chrześcijańsko-Społecznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#Wicemarszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Skowrońskiego.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#Wicemarszałek">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Suchodolski ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#CzesławSkowroński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po takim wystąpieniu dość trudno zabierać głos. Mam nieco odmienne zdanie na temat spółdzielczości. Spółdzielnia stanowi formę zbiorowego działania dla zaspokajania podstawowych potrzeb gospodarczych członków. W wielu krajach działalność spółdzielczości jest wspierana przez władze. W warunkach naszego kraju od XIX w. pewne grupy społeczne oraz państwo ingerowało nie tylko w kierunki spółdzielczej działalności, jej skalę, ale także w rozwiązania organizacyjne, ekonomiczne i procesy wewnątrzspółdzielcze, co określane jest współcześnie jako upaństwowienie spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#CzesławSkowroński">Wracając do dnia dzisiejszego — sytuacja w wielu gminnych spółdzielniach jest bardzo trudna i złożona, a w niektórych niepokojąca, zwłaszcza w zakresie gospodarki finansowej, zaopatrzenia i transportu. Rodzi się obawa o los spółdzielni i zabezpieczenie obsługi ludności. Wobec tych taktów niezrozumiałym jest podejmowanie nowych inicjatyw prawnych dyskredytujących ruch spółdzielczy w Polsce i to w warunkach głoszonych haseł o demokracji, równości sektorów, odcięciu się od błędów przeszłości. Takim działaniem będzie niewątpliwie przyjęcie proponowanej wersji ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, która spowoduje zastąpienie decyzji prawowitych właścicieli majątku spółdzielczego decyzjami organów administracji państwowej i sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#CzesławSkowroński">Spółdzielców — co wykazał Kongres Polskiej Spółdzielczości — szczególnie bulwersuje art. 9 projektu ustawy, prowadzący faktycznie do podziału spółdzielni nawet wbrew woli jej członków. Zastąpienie decyzji walnego zgromadzenia orzeczeniem sądu o podziale spółdzielni podważa istotę spółdzielczego działania, niweczy sens gromadzenia wspólnego mienia, narusza przepisy Konstytucji, Kodeksu cywilnego i Prawa spółdzielczego. Dla wielu spółdzielni będzie to równoznaczne z upadłością, gdyż w pierwszym rzędzie w wyniku podziału w tym trybie odejdą od nich najbardziej rentowne zakłady.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#CzesławSkowroński">Przykładem instrumentalnego traktowania spółdzielni jest również art. 19 pkt. 5 projektu ustawy nakazujący spółdzielniom przeprowadzenie do dn. 31 marca br. wyborów do organów spółdzielni bez względu na termin upływu ich kadencji pod groźbą automatycznego przejścia spółdzielni w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#CzesławSkowroński">Pozostając przy niezmiennym założeniu ustawowej likwidacji ponadpodstawowych struktur organizacyjnych, projekt ustawy nie uwzględnia opinii spółdzielców. Przyznanie ministrowi finansów lub z jego upoważnienia dyrektorom izb skarbowych uprawnień w zakresie wyznaczania likwidatora związków spółdzielczych stanowi jaskrawe naruszenie uprawnień organizacji spółdzielczych, będących członkami związków spółdzielczych. Prawidłowe kształtowanie przez spółdzielców wzajemnych relacji między spółdzielniami a ich związkami możliwe jest w oparciu o dotychczasowe przepisy Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#CzesławSkowroński">Poza domniemanymi korzyściami płynącymi z likwidacji struktur związkowych zwrócić należy uwagę na wynikające z tej zmiany ujemne następstwa w postaci dezorganizacji systemu zaopatrzenia, przechowywania towarów, ich transportu. Już dzisiaj m.in. dzięki ustawom przyjętym przez Sejm w grudniu i wynikającej z nich polityce finansowej, bardzo wiele spółdzielni ze względu na sytuację ekonomiczną rezygnuje z przyjęcia towarów z przemysłu oraz znajduje się na krawędzi bankructwa. W związku z tym przy debacie nad ustawą budżetową będę wnosił o tani kredyt obrotowy dla rolnictwa i instytucji obsługujących rolnictwo, o ile nie zostanie ten wniosek wcześniej zaproponowany przez odpowiednie komisje sejmowe lub jeśli nie zostanie zgłoszona autopoprawka rządu.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#CzesławSkowroński">Nie bez znaczenia jest też pozbawienie spółdzielni fachowego instruktażu i szkolenia, które to działania są konieczne w okresie radykalnych zmian w systemie gospodarczym. Zawieszenie wykonywania lustracji do 31 lipca 1991 r. pozbawi spółdzielnie faktycznej pomocy. Odtworzenie działalności tych służb w przyszłości będzie bardzo złożone i kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#CzesławSkowroński">Należy zwrócić uwagę, że zobowiązania likwidowanych związków będą wymuszać przekazywanie zakładów w sposób odpłatny. Możliwości finansowe większości spółdzielni eliminują je jako potencjalnych nabywców majątku likwidowanych związków. Podobnie przedstawia się sytuacja w odniesieniu do szkół zawodowych i ośrodków socjalnych. Wartość tych obiektów oraz koszt ich utrzymania wykluczają możliwość odpłatnego ich przejęcia przez jednostki spółdzielcze stopnia podstawowego. Oznacza to przekazanie tych obiektów do jednostek pozaspółdzielczych, co może prowadzić do zaprzestania działalności szkół zawodowych i zamknięcia przed spółdzielcami stworzonych przez nich ośrodków socjalnych. Odtworzenie na taką skalę szczególnie potencjału socjalnego będzie w przyszłości raczej niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#CzesławSkowroński">Zastrzeżenia budzi art. 8 projektowanej ustawy, który sięga ponad 2 lata wstecz i to przez bliżej nieokreślony czas. Powoływanie się na niezgodność uchwały organu związku spółdzielczego z celami tego związku jest niekonsekwencją wobec zamiaru likwidacji związków i zawieszenia stosowania przepisów ustawy Prawo spółdzielcze, określających uprawnienia i obowiązki związków.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#CzesławSkowroński">Projekt ustawy przewiduje wybór nowego składu Naczelnej Rady Spółdzielczej — po dwóch przedstawicieli z każdego województwa. Projekt ten nie uwzględnia przy tym ani liczby spółdzielni w poszczególnych województwach, ani liczby ich członków. Naczelna Rada Spółdzielcza będzie faktycznie organem monopolistycznym, superzwiązkiem, w którym członkostwo będzie obligatoryjne. Takie rozwiązanie poddaje w wątpliwość trafność decyzji dotyczących likwidacji centralnych związków. Mówił o tym także mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#CzesławSkowroński">Zastrzeżenia budzi również narzucenie spółdzielniom trybu wyboru przedstawicieli do Naczelnej Rady Spółdzielczej oraz wkraczanie organów administracji państwowej w kwestie finansowe, wpłaty spółdzielni na wydatki Naczelnej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#CzesławSkowroński">Na zakończenie swojego wystąpienia chciałbym przedstawić wniosek także do art. 2, ale do pkt. 1 na str. 1 ustawy, aby dopisać tam wyrazy: „na wniosek Naczelnej Rady Spółdzielczej”. Chodzi o to, aby likwidatorzy powoływani byli na wniosek Naczelnej Rady Spółdzielczej. Bardzo proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie i pozytywne przegłosowanie tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#Wicemarszałek">Głos ma poseł Stanisław Suchodolski.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#Wicemarszałek">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Król z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławSuchodolski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrywany projekt ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości ma swoją niechlubną historię. Ta gorzka refleksja jest konieczna, gdyż kategoria czasu w naszej sytuacji gospodarczej ma szczególną wartość. Zmiany reguł gry ekonomicznej muszą następować szybko. Pierwsza wersja omawianego projektu została rzeczywiście szybko przedstawiona przez rząd. Projekt wpłynął w ciągu miesiąca, dokładnie w ciągu miesiąca od chwili powołania rządu pana premiera Mazowieckiego. Projekt ten wywołał ogromną falę protestów, głównie ze strony działaczy centralnych związków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#StanisławSuchodolski">Przypuszczam, panie i panowie posłowie, że moglibyśmy zgromadzić pękate teczki z tymi protestami, w większości nie wnoszącymi żadnych propozycji, a jedynie totalną obronę interesów ich autorów. Jednak trzeba przy znać, że przedstawiony projekt, delikatnie mówiąc, nie był doskonały. Świadczy o tym chociażby fakt, iż autopoprawki wniesione do Sejmu zawarte zostały na 8 stronach, podczas gdy projekt pierwotny był tylko o pół strony szerszy. Stąd oczywisty wniosek, że przedstawiane Sejmowi projekty ustaw powinny być dojrzałe, skonsultowane także z gronem praktyków, gdyż rozwiązania teoretyczne, nawet najszlachetniejsze w intencjach, dość często rozmijają się z realiami życia.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#StanisławSuchodolski">Wysoki Sejmie! Konsultacje znowelizowanych projektów ustawy wśród spółdzielców ziemi opolskiej, którą mam zaszczyt reprezentować, wykazały, iż podstawowe założenia omawianej ustawy zyskują poparcie spółdzielców. Podkreślano jednak, ze spółdzielczość nie działa w izolacji od warunków politycznych, społecznych i gospodarczych. Obecne pretensje do spółdzielczości przypominają pretensje rodziców do dziecka, że jest do nich podobne.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#StanisławSuchodolski">Wiadomo, kto upaństwowił spółdzielczość. Znane są źródła karykaturalnych zjawisk w spółdzielczości. Decyzje polityczne, sejmowe, rządowe nakładały na piony spółdzielcze rolę pomocników rządu odpowiedzialnych za określoną sferę gospodarki w kraju, na przykład za rozwiązanie problemu mieszkaniowego, za handel w mieście, handel na wsi, za skup i przetwórstwo mleka itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#StanisławSuchodolski">Centralne związki otrzymywały zadania zapisane w planach i przekazywały je w dół po szczeblach drabiny hierarchicznej. Były one raczej urzędami centralnymi aniżeli reprezentantami spółdzielców. Takie związki spółdzielcze muszą zniknąć i przejść do historii.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#StanisławSuchodolski">Odrębnym zagadnieniem jest prawo spółdzielni do zrzeszania się w różnego rodzaju struktury. Wyrażam pogląd, że nie wolno spółdzielców i spółdzielnie pozbawiać tego prawa. Dlatego też opowiadam się za szybkim ustawowym uregulowaniem tego problemu. Opowiadam się także za utrwaleniem w przyszłości zasady, iż wydatki na utrzymanie związków winny być pokrywane z zysku do podziału, a nie liczone w ciężar kosztów obciążających klientów. Ten prosty warunek — konieczność przekazania ze swego zysku środków na utrzymanie struktur istniejących ponad spółdzielniami pozwoli na ocenę, czy taki związek będzie potrzebny i jakie korzyści z przynależności do niego będzie mieć spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#StanisławSuchodolski">Wysoka Izbo! Sprawa nowych form związków spółdzielczych wymaga pilnego rozstrzygnięcia także z uwagi na różnorodność typów spółdzielni. Funkcjonują u nas i rolnicze spółdzielnie produkcyjne, w przeszłości dotowane i zasilane w sprzęt i maszyny z przydziałów, i na przykład spółdzielnie rzemieślnicze, do działalności których państwo nigdy nie dołożyło ani złotówki, a uzyskało wielomilionowe dochody z podatków. Takich porównań i przykładów można przytoczyć więcej.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#StanisławSuchodolski">Odrębnego potraktowania wymaga stosunek do spółdzielczości inwalidów i spółdzielczości niewidomych. Spółdzielnie te wyręczają państwo w jakże ważnej funkcji rehabilitacyjnej inwalidów, tworząc im warunki do pracy, zapewniając opiekę lekarską, socjalną, dając poczucie przydatności w społeczeństwie. Podstawową funkcją tych spółdzielni jest funkcja społeczna, funkcja rehabilitacji, a nie funkcja produkcyjna czy usługowa. Złożony obszar problemów dotyczących warunków działania tych spółdzielni wymaga odrębnego ustawowego uregulowania i określenia zasad ich działania. Popieram także wniosek pana posła Modrzejewskiego o powołanie pełnomocnika rządu do spraw inwalidów i niewidomych.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#StanisławSuchodolski">Kolejnym argumentem przemawiającym za skróceniem okresu zakazu łączenia się spółdzielni w związki czy też eliminacji takiej możliwości są wątpliwości co do roli, jaką przewiduje się w projekcie dla Naczelnej Rady Spółdzielczej. Ten superzwiązek mający wyłączność na reprezentowanie spółdzielczości w kraju i za granicą jest konieczny na okres przejściowy. Musimy jednak wziąć pod uwagę ogromną różnorodność spółdzielni, których interesów Naczelna Rada Spółdzielcza nie będzie w stanie efektywnie reprezentować. Musimy uwzględnić niezbywalne prawo spółdzielni do samodzielnego kształtowania swoich struktur.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#StanisławSuchodolski">Wysoki Sejmie! Wyrażam głębokie przekonanie, że uchwalając omawiany projekt w brzmieniu przedstawionym przez komisję stworzymy warunki do rzeczywistego odrodzenia ruchu spółdzielczego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Borowski z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Długi termin przygotowywania ustawy o spółdzielczości miał swoje dobre i złe strony. Złą stroną tego długiego okresu przygotowywania tej ustawy jest fakt, że proces demonopolizacji gospodarki w zakresie funkcjonowania przede wszystkim rynku nie posunął się do przodu. Byliśmy tego świadkami po 1 stycznia, kiedy w dalszym ciągu nie ma przełożenia pomiędzy produkcją rolników samodzielnie sprzedających mięso z samochodów w niehigienicznych warunkach, a stojącymi sklepami mięsnymi nie zapełnionymi towarami, w tym wypadku mięsnymi. Podobną sytuację mieliśmy z masłem.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanKról">Pokazało to jeszcze raz, że potrzebna jest nie tylko zmiana w zakresie likwidacji związków spółdzielczych. Powiedziałbym, że potrzebne jest pewne trzęsienie ziemi w zakresie ruchu spółdzielczego. 1 drugi argument, który jak gdyby potwierdza potrzebę tych zmian. Otóż praktycznie od dwóch, a może i trzech miesięcy pracownicy związków spółdzielczych nie pracują. Dochodzi do tego, że ostatnio, jak powiedziała mi jedna z pracownic centrali spółdzielczej nawet papierów z biurek nie wyciągają. I nie spowodowało to, że handel, tak jak to było zapowiadane, załamie się w sytuacji, w której związki spółdzielcze będą likwidowane. Myślę, że pozytywnym efektem tego 3-miesięcznego okresu przygotowywania ustawy jest to, że dojrzała ona do bardziej pełnego kształtu. Przede wszystkim chodzi mi o ten fragment, czy te zapisy ustawy, które nie tylko powodują ingerencję państwa w zakresie funkcjonowania centralnych związków spółdzielczych na tyle, na ile państwo swego czasu narzuciło te związki ruchowi spółdzielczemu, ale również upodmiotawiają spółdzielczość poprzez zapis o potrzebie dokonania wyborów w ramach spółdzielni do końca marca bieżącego roku. I ten zapis jak gdyby oddaje los spółdzielni w ręce spółdzielców. Równocześnie powoduje on, że w wyniku wyborów, które w ramach spółdzielni zostaną przeprowadzone odejdą wszyscy mocno krytykowani prezesi, ale wielu innych, rzetelnie wykonujących swoje obowiązki, ponownie zostanie wybranych i dalej będą mogli pełnić służebną rolę wobec spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JanKról">Sprawą bardzo delikatną, w której chciałbym się wypowiedzieć, jest sprawa spółdzielni czy związków spółdzielni inwalidów i niewidomych. W międzyczasie skorzystałem z zaproszenia regionalnego związku spółdzielni inwalidów w Katowicach, gdzie wizytowałem pięć spółdzielni inwalidów i mam pełną świadomość, jak delikatna jest ta sprawa i mam duże wątpliwości odnośnie likwidacji tych związków, co zakłada ustawa w brzmieniu dotychczasowym czy proponowanym przez rząd. Natomiast dwa zapisy, które proponuje ustawa przedłożona przez komisje, a mianowicie to, że likwidatora związku spółdzielni inwalidów i niewidomych powołuje minister pracy i polityki socjalnej oraz drugi zapis, że właśnie do końca marca mogą być czy mają być przeprowadzone wybory również w spółdzielniach inwalidów i niewidomych, jak gdyby daje gwarancję, że te funkcje związków spółdzielni inwalidów i niewidomych, które były pełnione wobec spółdzielni, nie zostaną zaprzepaszczone Rozmawiałem również z inwalidami, nie tylko z tymi obecnymi dzisiaj przed Sejmem, ale i z pracownikami spółdzielni inwalidów, i miałem odczucie, jak gdyby odbierali wyłączenie związków tych spółdzielni z działania ustawy w poprzedniej wersji jako nie w pełni podmiotowe potraktowanie ich, inwalidów, jako spółdzielców. To znaczy, oni również chcą losy spółdzielni, w których pracują i w których stanowią większość, bo z reguły 70% zatrudnionych, wziąć w swoje ręce i trzeba im dać tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#JanKról">Nie wiem, czy propozycja, o której mówił poseł Modrzejewski, jest najtrafniejszą, natomiast zastanawiam się, czy połączenie funkcji likwidatora z funkcją jak gdyby pełnomocnika do spraw funkcjonowania spółdzielni inwalidów i szerzej, zatrudnienia inwalidów, nie byłaby słuszniejsza, ale myślę, że w przerwie przy formułowaniu wniosków możemy jeszcze do tej sprawy powrócić.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#JanKról">Wiem, że jeżeli chodzi o spółdzielnie inwalidów, to pracują one relatywnie lepiej aniżeli wiele innych zakładów pracy czy spółdzielni. Podczas obrad Komisji Handlu i Usług na temat spółdzielczości, właśnie ze strony spółdzielni inwalidów i niewidomych było jak gdyby najmniej płaczu, najmniej narzekania. Są to spółdzielnie dobrze pracujące. Mam świadomość, ze wielu spółdzielniom zatrudniającym inwalidów grozi bankructwo z powodu braku wpływu środków finansowych od swoich odbiorców. Otóż zastanawiam się, czy nie byłoby dobrze, gdyby w drodze rozporządzenia przewidzieć pewien fundusz interwencyjny w ramach funduszu Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, aby ten fundusz mógł zadziałać w tym momencie, kiedy spółdzielnie inwalidów nie mają środków z powodu braku wpływu należności od odbiorców, a więc są wypłacalne, ale nie mają środków i są jak gdyby skazane w wielu wypadkach na zwalnianie pracowników — i to już się dzieje. Oczywiście, spółdzielnia zwracałaby ten fundusz, ale ze środków, które otrzyma w jakimś momencie od swoich dłużników. I tutaj widziałbym tę rolę interwencyjną pełnomocnika, połączoną może ze względu na potrzebę ochrony spółdzielni inwalidów i niewidomych z funkcją likwidatora. Bo trzeba te spółdzielnie i te formy zatrudnienia osłaniać. I taką rolę, w tym bardzo trudnym w tej chwili okresie, mógłby spełnić fundusz interwencyjny.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#JanKról">Kolejna sprawa, do której chciałbym się odnieść, jest związana z zagadnieniem zawieszenia lustracji. Otóż zawieszenie lustracji nie oznacza zaprzestania kontroli finansowej nad spółdzielniami, bo pełnią ją izby skarbowe, a po drugie — ta lustracja jest zawieszona do momentu uchwalenia nowego prawa spółdzielczego i wreszcie po trzecie — wiem, jaki problem za tym się kryje, w spółdzielniach i w związkach spółdzielczych w charakterze lustratorów jest zatrudnionych około 2,5 tys. pracowników. Wydaje mi się, że w przypadku tej grupy zawodowej, w przypadku tak wielkiego zapotrzebowania izb skarbowych na kwalifikowaną kadrę — mówię to w sposób bardzo poważny — tym ludziom naprawdę nie grozi bezrobocie i naprawdę z otwartymi rękami zostaną przyjęci do pracy, gdyby zaistniała taka potrzeba, przez urzędy czy izby skarbowe, których kompetencje, zakres działania, potrzeba szybkiego reagowania, wymagają zatrudniania ludzi o wysokich kwalifikacjach i w tej chwili tacy ludzie są bardzo potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#JanKról">I ostatnia sprawa. Otóż chciałbym tutaj polemizować z pewnym mitem, czyniącym z Naczelnej Rady Spółdzielczej super ministerstwo ruchu spółdzielczego. Otóż, po pierwsze, nie jest obligatoryjna przynależność do Naczelnej Rady Spółdzielczej, pełni ona tylko rolę depozytariusza dotychczasowych zobowiązań ustawowych do czasu uchwalenia nowego prawa spółdzielczego. I to jest pierwsza jak gdyby uwaga. I druga. Właśnie fakt, że działalność Naczelnej Rady Spółdzielczej ma być finansowana z zysku czy z nadwyżki wypracowywanej przez spółdzielnie, daje gwarancję, że nie będzie ona miała środków, aby urosnąć do roli superministerstwa. Jest to sytuacja przejściowa.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#JanKról">Poza tym nie jest tak, że ustawa generalnie zabrania spółdzielniom zrzeszania się — bo tak próbuje się to interpretować — natomiast jak gdyby zawiesza tę możliwość do czasu uchwalenia nowego prawa spółdzielczego, którego projekt, czy może nawet już nowe prawo spółdzielcze, ma być opracowane nie później niż do lipca 1991 roku, ale to może być znacznie przyspieszone i właśnie przygotowanie tego nowego prawa spółdzielczego naprawdę będzie leżało w rękach spółdzielców, zresztą zgodnie z intencjami i z zapowiedziami rządu. Do tego czasu, proszę państwa, nie zakończy się nawet proces likwidacji centralnych i pośrednich związków spółdzielczych. Tak że tutaj ten okres przejściowy będzie wypełniony pewną reorganizacją ruchu spółdzielczego i chodzi o to, żeby po wypełnieniu zadań przewidzianych przez tę ustawę mogło się na nowo odradzać, również w formie związków, życie spółdzielcze w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#Wicemarszałek">Głos ma obecnie poseł Andrzej Borowski.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#Wicemarszałek">Kolejnym mówcą i ostatnim przed przerwą do dnia jutrzejszego będzie pan poseł Czesław Sobierajski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wystąpienie moje jest poparciem dla przedłożonego projektu ustawy, a sprawa, którą chcę przedstawić, powinna być przekazana Wysokiej Izbie podczas pierwszego czytania. Jednak zostałem zobligowany do tego wystąpienia przez Polski Związek Pszczelarzy, co niniejszym pragnąłbym uczynić. Jedynym miejscem, w którym dotąd spółdzielczość ogrodniczo-pszczelarska mogła przedstawiać swoje problemy były wyłącznie okręgowe lub miejscowe, terenowe organa tejże spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AndrzejBorowski">Przed paroma dniami skierowany został do mnie list prezesa Zarządu Głównego Polskiego Związku Pszczelarskiego — ks. dr. Henryka Ostacha. Wysoka Izba pozwoli, że zacytuję parę zdań z tego listu:</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AndrzejBorowski">„Polski Związek Pszczelarzy uprzejmie informuje, że Zarząd Główny Polskiego Związku Pszczelarzy decyzją z dn. 21 listopada ub. roku wystąpił z centrali Spółdzielni Ogrodniczej i Pszczelarskiej. Głównym powodem takiego stanowiska związku jest uznanie działalności centrali spółdzielczości ogrodniczej i pszczelarskiej zrzeszającej od wielu lat także okręgowe spółdzielnie pszczelarskie za stosowanie niewłaściwej polityki dyskryminującej problemy polskiego pszczelarstwa. Jednocześnie Zarząd Główny Polskiego Związku Pszczelarzy zobowiązał Prezydium Związku do podjęcia niezbędnych starań zmierzających do odzyskania dla potrzeb polskich pszczelarzy terenowych i okręgowych spółdzielni pszczelarskich, których założycielami byli sami polscy pszczelarze.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#AndrzejBorowski">Polski Związek Pszczelarzy z zadowoleniem przyjął do wiadomości fakt wniesienia projektu ustawy zmierzającej do likwidacji monopoli i uzdrowienia polskiej spółdzielczości” (koniec cytatu).</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#AndrzejBorowski">Obecnie w Poznaniu istnieje komisja porozumiewawcza zrzeszająca 14 związków pszczelarzy z województw Polski północno-zachodniej, która to komisja wyraża pełne poparcie dla poczynań rządu w zakresie przedłożonego projektu ustawy o spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#AndrzejBorowski">Podobne stanowiska zajęły spółdzielnie pszczelarskie w Krakowie i Lublinie. W opinii polskich pszczelarzy centralna spółdzielczość ogrodnicza i pszczelarska jest tworem monopolistycznym, działającym w zbiurokratyzowanych i kosztownych strukturach hamujących przeprowadzenie zasadniczych reform społeczno-gospodarczych w pionie spółdzielczym. Okręgowe spółdzielnie pszczelarskie w roku 1957 zostały administracyjnie przejęte przez centralną spółdzielczość ogrodniczą i pszczelarską. Ponad 30-letni okres scentralizowanego działania doprowadził spółdzielczość pszczelarską do kosztownych nawyków oraz do braku inicjatywy w postępie przetwórczym i obsłudze faktycznych producentów miodu — polskich pszczelarzy, a uzyskane środki finansowe z wysokich zysków przeznaczane były na nadmierną rozbudowę administracji spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#AndrzejBorowski">W Polsce brak jest nowoczesnego sprzętu pasiecznego, a także niedostateczna jest dystrybucja. Bez wstrząsowych zmian w strukturze spółdzielczości Polski Związek Pszczelarzy nie widzi możliwości dokonania rychłego postępu.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#AndrzejBorowski">W naszym kraju muszą wreszcie decydować nie urzędnicy a faktyczni producenci, w tym wypadku sami pszczelarze. Nie może, nikt inny ustalić ceny jak wolny rynek. Produkt pszczeli w postaci miodu jest surowcem pilnie poszukiwanym na rynku zagranicznym, jak i na rynku krajowym. Służy on nie tylko do spożycia, ale jest również zużywany jako produkt leczniczy. Poważnego potraktowania wymaga także związana z pszczelarstwem tzw. apiterapia — dziedzina leczenia wielu schorzeń. W naszym kraju pszczoła jest dotknięta w wielu rejonach groźną chorobą — warrozą. Jest też niszczona poprzez nieodpowiednie stosowanie środków chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#AndrzejBorowski">Tymi wszystkimi problemami jedynie słusznie i prawdziwie mogą zająć się autentyczne związki pszczelarskie, zrzeszane w terenowych spółdzielniach pszczelarskich. Od nich samych wiele będzie zależało. Muszą one w dalszym ciągu iść w kierunku samodzielnego decydowania o wszystkich sprawach dotyczących miejscowych spółdzielni, zaktywizować rady nadzorcze w kierunku nowych form działania odpowiedniego do dzisiejszej sytuacji gospodarczej oraz wypracowania środków finansowych przeznaczonych na rozwój pszczelarstwa i samej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#AndrzejBorowski">Realizacja ustawy powinna doprowadzić do zdemonopolizowania spółdzielczości pszczelarskiej i odłączenia jej od przytłaczającego ją ogrodnictwa oraz przyczynić się do wzrostu produkcji pasiecznej i lepszego zaopatrzenia społeczeństwa w produkty pszczele.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#AndrzejBorowski">Pszczelarze polscy życzą sobie, żeby stare hasło „dopóki żyją pszczoły, dopóty żyją ludzie” było jak najdłużej aktualne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu posła Czesława Sobierajskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#CzesławSobierajski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale na pewno powiem tylko kilka zdań. Otóż w większości moi przedmówcy pozytywnie wypowiadali się na temat projektu, który przyjęła komisja. Były właściwie dwa czy trzy głosy, prawdopodobnie prezesów, którzy są zagrożeni, ale są jeszcze tzw. zapomogi i inne rzeczy, i praca w innych miejscach również. Nasz podstawowy cel był jeden — przywrócić podmiotowość spółdzielniom i skończyć z tzw. spółdzielczością stworzoną dziesiątki lat temu, rozbudowywaną przez kolejne lata, aby prawdziwi spółdzielcy rozpoczęli budowanie prawdziwych spółdzielni. I to przyświecało nam w pracach komisji. Myślę, że ten projekt dokładnie to oddaje. Przeprowadzone były konsultacje z wieloma przedstawicielami różnych spółdzielń, również inwalidów i niewidomych, pszczelarskich i innych. Wszyscy przedstawiciele spółdzielń jednoznacznie się wypowiadali, że tego typu instytucje nad nimi i w takiej formie na pewno nie są im potrzebne. I chcę to z całą mocą podkreślić, że to nie był projekt tylko jakiejś wąskiej grupy naszej komisji, ale rzeczywiście konsultowany był bardzo szeroko. Można powiedzieć, że przyszły wręcz tony na poparcie projektu w takiej właśnie wersji.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#CzesławSobierajski">Na tym chciałbym właściwie zakończyć, apelując do wszystkich państwa, abyście — gdy przyjdzie do głosowania — poparli ten projekt właśnie taki jak jest, z tą poprawką, którą zgłosił tutaj przedmówca — powołać pełnomocnika ds. spółdzielni inwalidów i niewidomych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi. Proszę teraz uprzejmie pana posła Jana Łopuszańskiego o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka izbo! W dniu dzisiejszym, dosłownie przed chwilą, otrzymałem w skrytce pocztowej list otwarty do posłów i senatorów w sprawie dotacji dla Towarzystwa Rozwoju Rodziny i senackiego postulatu zakazu przerywania ciąży. O ile dobrze się zorientowałem, taki list otrzymali wszyscy parlamentarzyści. Wśród podpisów pod listem ze znanych mi organizacji jest PPS-RD i Zarząd Miejski Ligi Kobiet Polskich w jednym z miast, pozostałych organizacji nie znam. List ten kwestionuje inicjatywę Senatu w celu uchwalenia w Polsce ustawy o obronie prawnej dziecka poczętego oraz kwestionuje decyzję Senatu o wstrzymaniu dotacji dla Towarzystwa Rozwoju Rodziny. Ten list w sposób bardzo wyraźny kwestionuje prawo człowieka do życia od momentu poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanŁopuszański">W związku z tym chciałbym oświadczyć — kwestionowanie prawa człowieka do życia od momentu poczęcia ze względu na prawa kobiety — tak jak tu zostało ujęte — jest niedopuszczalne na takiej samej zasadzie, jak niedopuszczalne jest kwestionowanie prawa do życia jakiegokolwiek człowieka ze względu na interesy innych ludzi. Dlatego konieczne jest wprowadzenie regulacji prawnej o ochronie dziecka poczętego w miejsce dotychczas obowiązującej ustawy o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. W tym względzie popieram inicjatywę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JanŁopuszański">Istnienie konkretnego co do tożsamości człowieka od momentu poczęcia nie jest kwestią poglądów osobistych, lecz kwestią stwierdzenia pewnego faktu. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że wiele osób nie chce przyjąć do wiadomości tego faktu. Nie jest to dziwne w takim stopniu, w jakim mogą się nie wydawać dziwne teorie Łysenki, które w swoim czasie były także jedynie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JanŁopuszański">Sądzę, że zarówno my na tej sali, jak też cała światła polska opinia publiczna stoi na stanowisku odpowiedzialnego rodzicielstwa. Tym jednak, którzy nie znają zasad przekazywania życia pragnę przypomnieć, że odpowiedzialną decyzję o nowym życiu podejmujemy przed, a nie po momencie poczęcia nowego człowieka. Po poczęciu naszym obowiązkiem jest przyjąć nowego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JanŁopuszański">Słuszna jest też decyzja Senatu o wstrzymaniu dotacji dla Towarzystwa Rozwoju Rodziny. Jest to bowiem towarzystwo, które prowadzi oświatę seksualną w oparciu o zasady, jak powinni współżyć mężczyzna i kobieta, aby nie doszło do niepożądanej ciąży, nie uczy natomiast, jak w sposób odpowiedzialny podejmować decyzje o poczęciu. Taka polityka oświatowa Towarzystwa Rozwoju Rodziny jest szkodliwa dla higieny psychicznej społeczeństwa i dla zdrowia moralnego narodu, a w konsekwencji prowadzi do nieszczęść i tragedii, między innymi właśnie takich, jak przerywanie ciąży, które w warunkach nieodpowiedzialnego współżycia staje się zawsze naturalną konsekwencją postawy antykoncepcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#JanŁopuszański">Nie jest też prawdą zawarta w tym liście teza, że Towarzystwo Rozwoju Rodziny jest jedyną organizacją szerzącą oświatę seksualną, czyni to od lat kościelne poradnictwo rodzinne, czyni to Towarzystwo Odpowiedzialnego Rodzicielstwa, czyni to Sekcja Obrony Życia Polskiego Towarzystwa Lekarskiego oraz liczne inne organizacje. Przy czym czynią to w zgodzie z zasadami moralnymi, które są podstawą organizowania życia zbiorowego w Polsce. Jest rzeczą znamienną, że te inne organizacje żadnych dotacji nie otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#JanŁopuszański">Za ochroną życia powinniśmy się opowiadać z powodu poczucia zwykłej ludzkiej wspólnoty z drugim człowiekiem i solidarności z nim.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#JanŁopuszański">I na zakończenie — mam nadzieję, że przynajmniej tego zdania niektórzy bardzo uprzejmi i grzeczni koledzy mi nie przerwą — chciałbym wyrazić wdzięczność mojej matce i matkom nas wszystkich, którzy żyjemy, za to że w czasie, kiedy myśmy byli w ich łonach, one były z nami solidarne.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#Wicemarszałek">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#Wicemarszałek">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekRusakiewicz">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej odbędzie się dziś bezpośrednio po zakończeniu obrad — w sali nr 67.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarekRusakiewicz">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza kontynuować będą obrady jutro od godziny 8.30 w sali kolumnowej. Wszyscy członkowie obydwu komisji proszeni są o punktualność i niezawodną obecność.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MarekRusakiewicz">Jeszcze raz powtarzam komunikat, że Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa prosi się o zebranie w sali posiedzeń Sejmu na 15 minut przed rozpoczęciem jutrzejszego posiedzenia. Chodzi o zaopiniowanie projektu uchwały o zaniechaniu budowy elektrowni atomowej w Żarnowcu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#Wicemarszałek">Zarządzam przerwę w obradach do soboty, to jest do 20 stycznia bieżącego roku, do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#Wicemarszałek">Zamykam dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą: marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Teresa Dobielińska-Eliszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Barbarę Blidę i Marka Rusakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Rusakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc za stołem prezydialnym. Pani poseł Barbara Blida? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zgłosić wniosek formalny o prowadzenie obrad z krótkimi tylko przerwami, bez przerwy obiadowej, żeby wcześniej skończyć obrady i żeby można było się rozjechać do swoich miejsc zamieszkania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MikołajKozakiewicz">Naszą intencją było też możliwie wczesne skończenie obrad. Dokładną godzinę podamy po pierwszej przerwie, po spotkaniu Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kontynuujemy dyskusję, ale przedtem — w związku z wczorajszym oświadczeniem pana posła Łopuszańskiego — otrzymałem wniosek zgłoszony przez panią poseł Annę Szymańską-Kwiatkowską, aby poza porządkiem dziennym złożyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wczorajszym oświadczeniem pana posła Łopuszańskiego również chciałam złożyć oświadczenie. Chociaż podobno gdy dwoje mówi to samo, to jednak nie zawsze jest to samo. Jestem, jak pan poseł, za ochroną życia poczętego, ale… Wczorajsza jego napaść na Towarzystwo Rozwoju Rodziny i to w momencie, w którym dyskutowaliśmy zupełnie inne sprawy, musi wywoływać protest. Emocjonalność tej wypowiedzi była tyle cenna, ile wyjątkowo niesprawiedliwa, bo świadcząca o nieznajomości działalności Towarzystwa, dzięki któremu wiele kobiet, tak, wiele kobiet mogło urodzić dziecko. Zatrudnia ono od wielu lat znakomitych fachowców lekarzy. Sądzę, że kobiety, które korzystają z ich porad i leczenia, same o tym zaświadczą, pisząc do pana posła o działalności Towarzystwa, które tak jednoznacznie i niesprawiedliwie zostało przedstawione i ocenione.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">W tle tej zbyt emocjonalnej wypowiedzi nie sposób jednak nie odnieść się do kwestii, którą zainteresowane są miliony kobiet w Polsce i ich rodziny, a także zainteresowani powinni być mężczyźni. Nie ulega wątpliwości, że usuwanie ciąży jest szkodliwe dla zdrowia kobiety i zdrowia jej przyszłego potomstwa, i że istnieje potrzeba nowelizacji ustawy z 1956 r., czym Sejm z pewnością się zajmie, ale nie w kierunku mnożenia zakazów czy kar dla kobiet, co proponowano na przykład w ubiegłym roku, ponieważ to nie one wpłyną na zmianę ich postaw. Nacisk powinien zostać położony na oświatę i kulturę zdrowotną całego społeczeństwa, nie tylko samych kobiet, na dostęp do informacji i środków antykoncepcyjnych, tak jak to się dzieje w całym cywilizowanym świecie i w Europie, do której chcemy się zbliżać. Na wykorzystanie w tym celu wszystkich możliwych oddziaływań tak ze strony Kościoła, jak i przede wszystkim państwa, z którego nikt nie zdejmie tej odpowiedzialności. Wśród tych oddziaływań powinno się znaleźć miejsce także na dalszą działalność Towarzystwa Rozwoju Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Niestety, trzeba powiedzieć, że nie jest łatwo u nas propagować oświatę zdrowotną, bo wychowanie seksualne i antykoncepcja ma różnych wpływowych przeciwników. Historia z podręcznikiem szkolnym edukującym w tym zakresie, z pewnością niedoskonałym, ale jakże potrzebnym, dowodzi tego szczególnie. Wycofano go przecież pod zarzutem dawania instruktażu intymnych zachowań. Pismo, które dostaliśmy wczoraj do skrytek, podpisały organizacje i stowarzyszenia kobiet, które powstały w ubiegłym roku przy okazji pierwszych w Polsce publicznych, spontanicznych, przez nikogo nie organizowanych — podkreślam to — demonstracji kobiet przeciwko propagowanym ograniczeniom praw kobiet do decydowania o własnym losie i o losie swych dzieci. I można się tylko dziwić, że pan poseł Łopuszański ich nie zauważył. Sądzę, że to właśnie te organizacje mają szansę stać się impulsem do powstania autentycznych kobiecych organizacji upominających się o faktyczne, a nie tylko formalnoprawne równouprawnienie kobiet.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Nie wiem, co może być irytującego w stwierdzeniu tego pisma: „…Uważamy, że to kobieta ma prawo decydować o liczbie swego potomstwa i metodach antykoncepcji, podobnie jak o tym, czy doprowadzić do rozwiązania ciążę z gwałtu lub będącą zagrożeniem dla życia. Dlatego uznając szkodliwość usuwania ciąży i traktując ją jako tragiczną ostateczność, żądamy pozostawienie kobiecie możliwości wyboru…” Chciałabym przypomnieć, że nawet w tak tradycyjnym kraju jak Włochy, kobiety mają to prawo. Dlaczego Polki miałyby być tego pozbawione właśnie teraz?</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Na zakończenie cytat z listu — a takich listów redakcje np. czasopism kobiecych dostają niemało: „Miałam męża pijaka, który bił mnie, gdy odmawiałam pójścia z nim do łóżka, a po spełnieniu obowiązku byłam w ciąży”.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">I jeszcze jedna informacja z ostatniego numeru tygodnika „Solidarność” z datą 19 stycznia br.: „Sześcioro głodnych dzieci przewieziono do szpitala w Elblągu z powodu wycieńczenia organizmu”.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Myślę, że i ten list i ta informacja nie wymagają komentarzy. Jak również to. że w sprawach dotyczących przede wszystkim kobiet wypowiadają się głównie mężczyźni i to z taką pasją i zaangażowaniem.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Odsyłam także pana posła Łopuszańskiego do lektury sprzed lat ponad pięćdziesięciu cyklu felietonów Boya w „Kurierze Porannym” — „Piekło kobiet”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dyskutujemy — przypominam — ustawy o zmianie organizacji i działalności spółdzielczości oraz o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze obecnie poseł Aleksander Jurewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AleksanderJurewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję ponownie w debacie na temat ustawy o spółdzielniach. Występowałem po pierwszym czytaniu w sprawie podziału majątku w razie podziału spółdzielni przez grupy inicjatywne. Występowałem z tym wnioskiem formalnym także podczas pierwszego czytania oraz byłem w podkomisji do spraw spółdzielczości i tam przekonałem część naszych kolegów posłów o mojej racji.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AleksanderJurewicz">Chciałbym tę rację przedstawić. W związku z art. 9 projektu ustawy o zmianach organizacji działalności spółdzielczości (druk nr 44 i 44a) wprowadzającym możliwość podziału spółdzielni na grupy, istnieje konieczność uzupełnienia omawianego artykułu postanowieniami ustalającymi zasady podziału majątku spółdzielni. Mając to na względzie, wnoszę jako wniosek formalny propozycję dodania ust. 7 do treści art. 9 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#AleksanderJurewicz">„…podział majątku spółdzielni ustala się na podstawie aktualnej wartości rynkowej składników majątkowych, stanowiących własny majątek spółdzielni, w przeliczeniu na jednego członka.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#AleksanderJurewicz">Członkowie nowo tworzonej spółdzielni, wywodzący się ze spółdzielni macierzystej mają prawo do nieodpłatnego przejęcia części majątku przypadającego na każdego z nich.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#AleksanderJurewicz">W wypadku gdy wartość przejmowanego majątku jest wyższa, odchodzący członkowie zobowiązani są zwrócić macierzystej spółdzielni nadwyżkę oraz przyjąć ewentualne zobowiązania ciążące na przejmowanym majątku”.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#AleksanderJurewicz">Chciałem to zaznaczyć. Dotyczy to tylko wypadku, gdy o podziale decyduje sąd wbrew decyzji walnego zgromadzenia — jak w ust. 4 art. 9. Chciałbym to krótko uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#AleksanderJurewicz">Majątek jest wypracowany przez wszystkich członków spółdzielni. Zabrany zostanie najlepszy majątek, najbardziej produktywny. Prawo spółdzielcze mówi o nieodpłatnym podziale majątku tylko przy zgodzie walnego zgromadzenia. Majątek zabierze najbardziej aktywna grupa, wiadomo o tym, i to będzie nomenklatura spółdzielcza: członkowie zarządu, komisji rewizyjnej, kierownicy, prezesi, którym między innymi ja jestem też. Majątek taki, który można później spieniężyć i wzbogacić się kosztem swoich kolegów i koleżanek. A kto spłaci kredyt zaciągnięty na majątek przejęty przez grupę inicjatywną? Umowa jest przecież podpisana przez bank ze spółdzielnią macierzystą.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#AleksanderJurewicz">Na zakończenie chciałbym jedną rzecz powiedzieć. Jako członek, prezes spółdzielni powinienem siedzieć tutaj cicho, bo jest tutaj w przepisie okazja. Można by było wykorzystać tę okazję. Mógłbym powołać grupę inicjatywną i ten majątek zabrać na grupy inicjatywne. U nas się mówi o nomenklaturze. I jako nomenklatura — jestem członkiem partii — chcę to przedstawić wszystkim kolegom i koleżankom, żeby się nad tym bardzo mocno zastanowić, żeby majątek nie został rozgrabiony, rozkradziony i zdewastowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Stanisław Węgłowski; przygotuje się poseł Anna Brzozowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Złożone problemy spółdzielczości wskazują na potrzebę ustalenia, czym była w przeszłości, jaka jest teraz i jaka powinna być w przyszłości polska spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#StanisławWęgłowski">Spółdzielczość, ta autentyczna z połowy XIX wieku, tworzona przez księży Szamarzewskiego i Wawrzyniaka, była organizacją społeczno-gospodarczą. Opierając się na własnych wkładach majątkowych członków, prowadziła wspólne przedsiębiorstwa, umożliwiające osiągnięcie efektów niemożliwych do uzyskania w działaniach indywidualnych. Celem jej była poprawa materialnego i kulturalnego bytu członków, obrona przed wyzyskiem kapitalistycznym, integracja środowiska oraz dążenia narodowowyzwoleńcze. Organy przedstawicielskie i zarządzające wyłaniane były według zasad demokratycznych, co gwarantowało rzetelne i efektywne wykorzystanie przyjętych przez nie zobowiązań dla dobra ogółu członków. Dlatego też ruch spółdzielczy cieszył się szacunkiem i uznaniem społecznym. Stan taki trwał do 1939 roku. Po II wojnie światowej nastąpiła w Polsce zmiana ustroju i orientacji politycznej. Przesądziło to również o losie dotychczasowego ruchu spółdzielczego. W nowym totalitarnym systemie nie było miejsca na żadną działalność niezależną, w tym także na działalność spółdzielczą w jej pierwotnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#StanisławWęgłowski">Nowa spółdzielczość utworzona została według zasad leninowskiego planu spółdzielczego. Według tego planu istnieć mogła wyłącznie spółdzielczość socjalistyczna, poddana kontroli politycznej, uzależniona od struktur państwa i włączona do systemu gospodarczego objętego centralnym zarządzaniem. Stąd rozbudowa i władcze funkcje struktur pośrednich i centralnych oraz traktowanie spółdzielczości na równi z instytucjami państwowymi. W tym modelu spółdzielczym rola członkostwa sprowadzona została do symbolicznych rozmiarów dalekich od obywatelskiego pierwowzoru. Wyrażało się to w minimalnym udziale majątkowym członków oraz pozaspółdzielczym rozstrzyganiu spraw organizacyjnych, kadrowych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#StanisławWęgłowski">Spółdzielnie w momencie powstawania otrzymywały najczęściej majątek państwowy, mienie zawłaszczone nieformalnie, lub nabyte z dotacji państwowych. Członkowie wielu rolniczych spółdzielń produkcyjnych nie wnieśli ani jednego ara ziemi własnej i nie była to wyłącznie praktyka pierwszych lat powojennych. To także w latach 1960–1980 tworzono przepisy prawne umożliwiające odbieranie ziemi rolnikom pod różnymi pretekstami, aby na nieszczęściu ich właścicieli tworzyć nowe spółdzielnie, często tylko z nazwy produkcyjne. Znane są wypadki funkcjonowania takich spółdzielń tylko w okresie wykorzystywania państwowej dotacji założycielskiej.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#StanisławWęgłowski">Majątek pozostający obecnie w dyspozycji spółdzielń tworzony był w różnych okolicznościach, a jego struktura własnościowa jest bardzo złożona. Majątek ten w znacznej części jest efektem pracy osób zatrudnionych, ale nie będących członkami spółdzielń, preferencyjnych, umarzalnych kredytów, umorzeń podatkowych oraz różnych, często zakamuflowanych, form dotacji. Okoliczności te powinny być brane pod uwagę przy podziale i rozliczaniu majątku likwidowanych związków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#StanisławWęgłowski">W dniu dzisiejszym mamy rozstrzygnąć o kształcie ruchu spółdzielczego w przyszłości. Odrzucenie przedłożonego projektu ustawy oznaczałoby funkcjonowanie spółdzielczości typu socjalistycznego ze wszystkimi jej wynaturzeniami.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#StanisławWęgłowski">W czasie wyborów obiecywaliśmy społeczeństwu budowę państwa obywatelskiego. Rząd potwierdza wolę tworzenia społecznej gospodarki rynkowej. Oznacza to przebudowę systemu, a to łączy się z potrzebą przebudowy ruchu spółdzielczego w kierunku spółdzielczości typu obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#StanisławWęgłowski">Skoro zdecydowaliśmy się na konstytucyjne odejście od socjalistycznej Polski, to należy również odstąpić od socjalistycznej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#StanisławWęgłowski">Rozpatrywany projekt ustawy nie jest atakiem na spółdzielczość, ale na jej wynaturzenia. Zmierza do zmiany spółdzielczości kadrowej w spółdzielczość członkowską, struktur monopolistycznych w konkurencję, autokratyzmu w demokrację, niechęci w życzliwość, a więc do uczynienia spółdzielczości instytucją społecznie użyteczną i powszechnie akceptowaną.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#StanisławWęgłowski">Wątpliwości nie powinny występować w kwestii, czy zmiany są konieczne czy nie, ale w kwestii, czy są one wystarczające, czy będą zadowalały członków i pracowników spółdzielń. Już teraz można powiedzieć, że nie, a to za sprawą art. 1 ust. 2, który nie obejmuje przekształceń związków spółdzielczych w spółki i inne niespółdzielcze organizacje. Oznacza to, ze związek spółdzielczy przekształcony w spółdzielnię spółdzielń ulega likwidacji, natomiast taki sam związek przekształcony w spółkę lub inną organizację pozostaje nie naruszony. Z jakich przesłanek wynika nienaruszalność spółki, skoro w obu wypadkach celem przekształcenia było zawłaszczenie dorobku spółdzielczego? Jak wyjaśnić protestującym pracownikom przedsiębiorstw tworzących Hortex, że ich los uzależniony jest od cwaniactwa ich związkowego kierownictwa? Komu i dlaczego zależało na tym, aby stanowione dziś prawo obarczone było tak rażącą niekonsekwencją?</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#StanisławWęgłowski">Zawarta w art. 8 możliwość sądowego dochodzenia swoich praw majątkowych nie jest odpowiedzią na te pytania. Jest natomiast zagmatwanym manewrem prawniczym odstraszającym swoją niejasnością i złożonością interpretacyjną. Jest przepisem dla ekspertów, nie zaś dla obywateli z góry stojących na straconych pozycjach. Konieczne jest rozszerzenie podmiotowe art. 1 ust. 2 o inne, pozaspółdzielcze organizacje jeżeli w ich skład wchodzą spółdzielnie lub związki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#StanisławWęgłowski">Druga wątpliwość to pozostawienie tworu państwowo-spółdzielczego, jakim jest Bank Gospodarki Żywnościowej, w dotychczasowym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#StanisławWęgłowski">To zastanawiające, że tylko spółdzielczość bankowa nie została pozbawiona swoich pośrednich i centralnych struktur. Wynika z tego, że rolników można szanować za ich pracę na roli, ale nie można dać im prawa do spółdzielczego samostanowienia nawet wówczas, gdy mogłoby to stanowić jedną z nielicznych szans przetrwania dla wielu zagrożonych gospodarstw rolnych. W tej sytuacji spółdzielcom Wielkopolski pozostaje tylko pozaprawna schizma zapowiadana w „Gazecie Bankowej”. W tej kwestii nie stawiam wniosku formalnego, bo Wysoka Izba oddaliła już częściowy wniosek w tej sprawie w dniu 28 grudnia 1989 r. Widzę jednak potrzebę głębokiej analizy zasad i efektów funkcjonowania imperium bankowego, hermetycznie, jak dotąd, odizolowanego od społecznej oceny.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#StanisławWęgłowski">I na zakończenie jeszcze sprawa deklaracji samoorganizowania struktur spółdzielczych zapowiadana na krajowym zjeździe spółdzielczości. Wiarygodność przyjętych deklaracji została już zweryfikowana przez pospieszne przekształcenia związków w spółdzielnie, spółki i inne formy organizacyjne. Spółdzielczość sama nie jest w stanie zmienić swojego kształtu. Oddolnie dlatego, że członkostwo zostało ubezwłasnowolnione, a odgórnie też nie ze względu na konieczność samounicestwienia struktur pośrednich i centralnych. Dlatego też ustawę tę trzeba uchwalić mimo zgłoszonych wątpliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Anna Brzozowska z Klubu Poselskiego PZPR. Przygotuje się poseł Zbigniew Mierzwa z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AnnaBrzozowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Debata o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości wskazuje, jak wiele jest problemów w samej spółdzielczości, jak również jak wiele jest niepewności o skutki, jakie ta ustawa przyniesie. To że spółdzielczość musi zostać zreformowana jest oczywiste. Mówią o tym sami spółdzielcy, jak również ci, którzy korzystają z usług spółdzielni, jak również ci, którzy tej spółdzielczości nie lubią. Czasami te oceny nie są obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AnnaBrzozowska">Uważam, że proponowana ustawa w sposób zasadniczy uprości i odbiurokratyzuje struktury, przybliży spółdzielnię do jej członków.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#AnnaBrzozowska">Sprawą bardzo ważną jest przywrócenie pełnej podmiotowości członkom spółdzielni. Członkowie udziałowcy muszą stać się rzeczywistymi gospodarzami, ale — proszę zauważyć — ta proponowana ustawa w znacznej części ogranicza samorząd spółdzielczy. Nie podejmuje problematyki dotyczącej funkcjonowania samych spółdzielni, kwestii umocnienia roli członka spółdzielni, dostosowania spółdzielni do aktualnych zadań stojących przed naszą urynkowioną gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#AnnaBrzozowska">Mam nadzieję, że w wyniku reformy zwiększy się stopień konkurencyjności na rynku, ale jestem pełna obaw, czy ta konkurencja zadziała wszędzie. Mimo stwarzanych możliwości nie zauważa się, żeby inne podmioty podejmowały działalność na wsi, a jeżeli ją podejmują, to tylko sporadycznie uruchamiają swoją działalność w obszarach przynoszących stosunkowo wysoką rentowność. Proszę uprzejmie przemyśleć ten problem.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#AnnaBrzozowska">Wysoka Izbo! Jak będzie funkcjonowała wieś, pozbawiona w wyniku słabej kondycji finansowej spółdzielni, sklepów z podstawowymi artykułami? A z takimi zjawiskami należy się liczyć. Jestem po wielu spotkaniach w tych środowiskach. Tam niepokój jest bardzo duży. Dlatego uważam, że nie wolno wszystkich rodzajów spółdzielczości poddawać jednej kuracji. Musimy uwzględnić specyfikę wszystkich sektorów spółdzielczości, łącząc radykalizm i zdecydowanie w działaniu z poszanowaniem spółdzielczej samorządności.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#AnnaBrzozowska">Ponieważ ja hołduję tej zasadzie, to wnoszę o rozszerzenie art. 2 ust. 1 — dalej idące niż wniosek, który złożył w dniu wczorajszym pan poseł Skowroński — przez dopisanie po słowach „…dyrektor izby skarbowej” — „na wniosek organów samorządu spółdzielczego likwidowanej jednostki”. Chodzi mi tu przede wszystkim o te jednostki, których podmiotem są osoby prawne i fizyczne. W uzasadnieniu pragnę podać, że w wielu przypadkach majątek trwały jest niepodzielny i wybudowany przez spółdzielców. Pozwólmy zatem, żeby w pierwszej kolejności samorządy spółdzielń decydowały, w jaki sposób ten majątek zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#AnnaBrzozowska">Żywię nadzieję, że Wysoka Izba, głosując nad projektem ustawy, rozpatrzy problemy spółdzielczości w duchu sprzyjającym reformie gospodarki i poszanowaniu zasad ruchu spółdzielczego. Idea spółdzielcza symbolizuje zespalanie, nie zaś dzielenie.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#AnnaBrzozowska">Jeśli pan marszałek, Wysoka Izba, pozwolą, to chciałabym złożyć wniosek formalny i uprzejmie proszę, żeby Wysoka Izba zastanowiła się nad słusznością tego mojego wniosku. Mianowicie taki, żeby zobowiązania wobec kandydatów i członków wojewódzkich spółdzielni mieszkaniowych — ich liczbę wstępnie, szacunkowo ocenia się na jakieś półtora miliona osób, oczekujących na mieszkania od dziesięciu i więcej lat — w razie niemożności predysponowania przez nich udziałów do innych spółdzielni mieszkaniowych lub podmiotów gospodarczych, żeby zobowiązania wobec tych kandydatów i członków przejęły organy administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#AnnaBrzozowska">Wydaje mi się, że wszyscy ci, którzy mają mieszkania mogą być obojętni wobec tego wniosku. Ale ci, którzy oczekują wiele lat, będą na Wysoką Izbę patrzeć z wielką cierpliwością, życzliwością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Zbigniew Mierzwa z PSL „Odrodzenie”. Przygotuje się poseł Ignacy Czeżyk z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezes Międzynarodowego Związku Spółdzielczego pan Lars Marcus na Kongresie Spółdzielczości Polskiej 15 grudnia 1989 r. powiedział: „Na całym świecie spółdzielnie są częścią gospodarki rynkowej. Prawdopodobnie nie można by znaleźć innego słowa niż tragedia, gdyby rozwiązania spółdzielcze były zdyskredytowane, pominięte lub nawet odrzucone w Polsce w czasie, gdy spółdzielczość zyskuje lepsze szanse”.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#ZbigniewMierzwa">Przedstawienie kolejnej, nowej, zmodyfikowanej ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości najlepiej świadczy, że problematyki spółdzielczości — ruchu na wskroś samorządowego — nie można łatwo przekształcić decyzjami administracyjnymi, bez niekorzystnych skutków dla ruchu spółdzielczego i dla całej gospodarki. Jako rolnik, jako szeregowy członek spółdzielni i wreszcie jako poseł czuję się w obowiązku jednoznacznie stwierdzić, że nie możemy uzurpować sobie prawa do nieograniczonej mądrości i całkowitej słuszności uchwalanych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#ZbigniewMierzwa">Żyjemy w państwie demokratycznym i musimy być reprezentantami wszystkich obywateli. Wolę służenia i pracy na rzecz wszystkich Polek i Polaków deklarowali z tej trybuny wszyscy. Tymczasem przedstawiony projekt ustawy jest nieprzekonywający ekonomicznie i gospodarczo w świetle ostatnich ustaw przyjętych przez parlament, a ponadto nie uwzględnia aspektów społecznych i ludzkich. Popieram całkowicie wystąpienie pana posła Modrzejewskiego. On opisał dokładnie, uczciwie cały aspekt ludzki skutków, jakie na stąpią po zlikwidowaniu poszczególnych struktur.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#ZbigniewMierzwa">Myślę, że chodzi o interes spółdzielczości, nie zaś o przeprowadzenie rozgrywki kadrowej z ludźmi, których bez wyjątku określa się mianem nomenklatury. Jednocześnie sprawa ta spędza mi sen z oczu. Oświadczam, jako chłop ziemi polskiej, że absolutnie nie zamierzam bronić nomenklatury, klik i różnych mafii. Są one również w spółdzielczości tak jak w przedsiębiorstwach państwowych, spółkach czy administracji, ale wyrzucenie na mocy ustawy ludzi tam pracujących bez wyjątku na ulicę, chociaż o tym bezpośrednio się nie pisze, nie budzi społecznej akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#ZbigniewMierzwa">Załatwienie tej sprawy powinno dokonywać się szybko, ale ewolucyjnie. Spółdzielcy, chłopi najlepiej wiedzą, kto i ile jest wart. Chłopi doskonale wiedzą i znają działalność spółdzielni, jaka odbywała się w ramach gospodarki planowej, gospodarki socjalistycznej. Przecież to ten system, który odszedł, wypaczył idee spółdzielczości. Oby odszedł raz na zawsze. Dlatego też, znając stanowisko kongresu polskiej spółdzielczości, pozwólmy ruchowi spółdzielczemu na dokonanie samodzielnych i optymalnych przemian. I tak musi przecież nastąpić dostosowanie do uwarunkowań gospodarczych i finansowych, które określiliśmy w końcu grudnia ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#ZbigniewMierzwa">Dziś wiele gminnych spółdzielni „Samopomocy Chłopskiej” ogłasza upadłość. Może to i dobrze, ale tylko wtedy, kiedy patrzeć na to z góry. Kiedy natomiast przypatrzymy się temu z pozycji klienta obsługiwanego przez te placówki, okazuje się, że rzeczywistość jest inna, w zupełności inna. Zamyka się sklepy nierentowne w niewielkich wsiach, znacznie oddalonych, nawet ponad 20 km od siedzib gmin czy miast. Zadaję sobie pytanie, kto tamtych ludzi obsłuży, kto zajmie się handlem. Takie pytanie zadawał mi szanowny elektorat podczas ostatniego mojego maratonu, który odbyłem na ziemi przemyskiej. Miałem łącznie 16 spotkań i mogę coś na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#ZbigniewMierzwa">Na pewno nikt z obcym kapitałem nie przyjdzie na wieś, bo tam po prostu nie opłaci mu się handlować. A przecież tam żyją ludzie starsi, młodzież i nie tylko producenci żywności. Podam przykład: w mojej całej gminie Gać, i na terenie ziemi przemyskiej, nie tylko w gminie Gać. zlikwidowano pięknego poranka wszystkie kioski „Kuchu”. Do najbliższego Przeworska jest 12 km. Kto po tę prasę pojedzie? A ludzie tam żyjący i ciężko pracujący chcą dowiedzieć się prawdy i chcą wiedzieć, co słychać w całej Rzeczypospolitej. Przecież „Gazeta Ludowa” czy „Gazeta Wyborcza” nigdy tam na te wieś nie dotrze. Jak oni mogą się cokolwiek dowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#ZbigniewMierzwa">Jesteśmy obecnie w trudnej sytuacji ekonomicznej, wszyscy bez wyjątku. Kondycja ekonomiczna gospodarstw chłopskich jest naprawdę zła. Godzi się tutaj przypomnieć, Wysoki Sejmie, że na tę kondycję ekonomiczną gospodarstw chłopskich pracują nie tylko starsi, ale także i dzieci. Dzieci, które ciężko pracując, pomagają swoimi małymi rączkami rodzicom, czasami nawet ponad siłę, chcąc doczekać lepszego jutra. Jutra, które zawsze od wsi się oddalało. Tym dzieciom dziś musimy pomóc, tak jak musimy pomóc dziś rządowi — wyjść na prostą, stanąć równo na obu nogach, trzymając obrany kurs.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#ZbigniewMierzwa">Wysoki Sejmie! Kończąc chciałbym po raz drugi zacytować prezesa Larsa Marcusa: „zmiany wszędzie pociągają za sobą ofiary”. Polska nie jest tu wyjątkiem. Myślę, że tradycja spółdzielcza w Polsce nie powinna stać się ofiarą. Pochodzi ona z zachodnioeuropejskiej tradycji spółdzielczości. Polsce model spółdzielczy będzie potrzebny bardziej niż kiedykolwiek. Polscy spółdzielcy i reformatorzy wspólnie muszą utrzymać i umocnić jedność. Nie wolno wylewać dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zgłosić wniosek o uzupełnienie projektu ustawy o dodatkowy zapis. Wnoszę zatem o umieszczenie dodatkowego punktu do art. 4 o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#ZbigniewMierzwa">„Majątek likwidowanego związku spółdzielczego mają prawo nabycia tylko obywatele polscy, mieszkający stale w Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#ZbigniewMierzwa">Do takiego stanowiska w sprawie spółdzielczości oraz złożenia takiego wniosku upoważnili mnie chłopi ziemi przemyskiej podczas ostatniej serii spotkań z elektoratem.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#ZbigniewMierzwa">I tak na koniec. Nie wątpię w fachowość pana posła sprawozdawcy Henryka Michalaka. Mam nadzieję, że jest tak jak i ja szeregowym członkiem tej spółdzielczości i też doskonale zna tę spółdzielczość. Ale uzasadnienie projektu uchwały, które przedstawił, chyba dotyczy naprawdę innego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Ignacy Czeżyk z OKP. Przygotuje się poseł Roman Norbert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dosyć dużo napłynęło do mnie protestów i listów od spółdzielczości. I na ich podstawie chcę na wstępie powiedzieć o klimacie, w jakim powstawał obecny projekt ustawy, o tej atmosferze nerwowości i rozedrgania, w której chytrość, obchodzenie przepisów, nierzadko bezprawie wyraźnie dominowały. Dwa przykłady, które przytoczę, niech będą świadectwem ważności ustawy, nad której projektem debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#IgnacyCzeżyk">Głośnym echem chyba w całym kraju, a szczególnie wśród rolników, odbiło się bulwersujące przeobrażanie wojewódzkich związków gminnych spółdzielni „Samopomocy Chłopskiej” w różne pseudospółdzielnie osób prawnych. Zjawisku temu towarzyszyły ostre protesty, szczególnie zakładów handlu, zakładów produkcyjnych, remontowych i innych, które przymusem były włączane do nowych „spółdzielni”. Zakłady te chciały być niezależnymi, samorządnymi spółdzielniami, domagały się zwrotu majątku przez nie wypracowanego. Apelowały, że powstanie mniejszych samodzielnych spółdzielni stwarza warunki, by wypracowany majątek pozostawał w dyspozycji samych spółdzielców. Protesty nie pomagały, stare rady nadzorcze, walne zebrania przedstawicieli wiedziały, jak bronić starych struktur.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#IgnacyCzeżyk">Drugi przykład dotyczy faktu, który miał miejsce miesiąc temu. Rada Centrali Spółdzielni Ogrodniczych i Pszczelarskich podjęła uchwałę w sprawie przekazania 18 zakładów centrali na rzecz 135 zrzeszonych w centrali spółdzielni. Po to, by te spółdzielnie razem z centralą mogły powołać świetnie pomyślaną spółkę. Te zakłady w sposób znakomity zwiększyłyby udziały spółdzielni, poszczególnych spółdzielni, w spółce. Nastąpił ostry protest. Uzasadnione oburzenie budził fakt, że majątek zakładu, wypracowany w większości przez załogi, przekazany został nieodpłatnie spółdzielniom. Same zaś zakłady pozbawiono możliwości uzyskania osobowości prawnej. Wielkie to, nieraz wielotysięczne zakłady przetwórcze, remontowe, produkcyjne, transportowe. Rozgorzała prawdziwa walka o zablokowanie rejestracji spółki w sądzie gospodarczym w Warszawie. Ta walka trwa do dziś w myśl hasła: nic o nas bez nas. I teraz ta ustawa — nie wiem, jaki jest tego efekt. Jeśli sąd zadecydował, ustawa nie pomoże. Ale jeżeli sąd jeszcze nie zadecydował, chcę Wysokiemu Sejmowi powiedzieć, że ta ustawa jest ogromnie potrzebna, jest to sprawa wielkiej wagi nie tylko dla spółdzielców, ale dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#IgnacyCzeżyk">Wysoki Sejmie! Dyskutowana ustawa rozstrzyga większość zaistniałych konfliktów, przecina drogę ucieczki nomenklatury w spółdzielnie osób prawnych, stanowi czynnik powstrzymywania wzrostu cen, likwidując struktury spółdzielcze na szczeblu wojewódzkim i centralnym. To byli kosztowni pośrednicy. Projekt ustawy w art. 9 otwiera w sposób bardzo roztropny drogę do wyłonienia nowych spółdzielni ze starych struktur. Cała ustawa staje się warunkiem, bez którego niemożliwe byłoby odrodzenie ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#IgnacyCzeżyk">Wysoki Sejmie! Podczas pierwszego czytania projektu użyłem formuły potrzebnej organizmowi spółdzielczości transfuzji krwi. Wtedy to było zbyt może dosadne i drażliwe. Miło jednak dzisiaj zauważyć, jak daleko zmienił się klimat i widzenie problemu spółdzielczości. Większość z pań posłanek i panów posłów wypowiada się za obligatoryjnym przeprowadzeniem wyborów statutowych w spółdzielniach do marca br.; rozwiązaniem wojewódzkich i Dyskusja nad projektami ustaw: o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości; o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze centralnych struktur spółdzielczości; za roztropną drogą wyodrębnienia się nowych spółdzielni w myśl art. 9; za tymczasową formułą rady naczelnej skupiającą po dwóch reprezentantów z województwa i finansowaną z nadwyżek spółdzielni. Oto wydaje mi się, chociażby ze względu na te cztery punkty, jest właśnie niezbędna transfuzja krwi w ruchu spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#IgnacyCzeżyk">Na zakończenie chciałbym odnieść się do apelu posła Modrzejewskiego, poprzeć go zdecydowanie. Poprzeć ten apel o szczególną potrzebę opieki i pomocy ze strony rządu dla spółdzielni inwalidów i niewidomych. Chcę powiedzieć, że to bardzo bolało i boli, że szczególnie właśnie w tych spółdzielniach było obserwowane oszustwo i krętactwo, właśnie ze strony zarządów i rad nadzorczych. Wczoraj radio podało przykład spółdzielni niewidomych „Tanew” w Biłgoraju: jakie matactwa, jakie krętactwa tam miały miejsce! Chcę tylko na zakończenie powiedzieć, że jeżeli sprawy spółdzielni inwalidów i niewidomych nie postawimy na odpowiednim miejscu i nie zaapelujemy do rządu, myślę, że dołączanie do Europy, do cywilizacji bez załatwienia tego problemu byłoby — myślę — kulawym marszem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze poseł Roman Norbert, z Klubu Poselskiego PZPR, przygotuje się poseł Witold Leśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RomanNorbert">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Waga problemu spółdzielczości jest tutaj podkreślona długością i ilością wypowiedzi w tej sprawie, długą pracą podkomisji i komisji, a jednak jeszcze z dyskusji, wynika, że nie wszystko zostało chyba dokładnie powiedziane. Także i ja chciałbym w tej debacie zwrócić się do Wysokiej Izby, by wyraziła zgodę na zmianę zapisu w art. 19 w pkt. 5, gdzie pisze się, że „…do dnia 31 marca 1990 r. spółdzielnie przeprowadzą…” Aby zamiast tego napisać: „…na dorocznym zebraniu rozliczeniowym za rok 1989 spółdzielnie przeprowadzą wybory…” i dalej z tym zastrzeżeniem, że jeżeli nie przeprowadzą wyborów, to wtedy poddadzą się procesowi. likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#RomanNorbert">Dlatego o tym mówię, że po prostu jest pewien problem: zawsze po rozliczeniu roku przystępuje się do badania bilansu, a więc nie myślę, że potrzebne jest tworzenie sztucznych terminów wtedy, kiedy na przykład, powiedzmy sobie, w pierwszym tygodniu kwietnia albo… większość dużych spółdzielni odbędzie takie zebrania na pewno przed końcem pierwszego kwartału. Jest to raczej poprawka kosmetyczna, nie zmieniająca istoty sprawy, choć trudno mi tutaj w tym miejscu nie zrobić malej dygresji.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#RomanNorbert">Otóż z tej wysokiej trybuny, także w środkach przekazu, w propagandzie używa się terminów, mówi się o rozprawie z nomenklaturą. Dla formalności chciałbym radzić, żeby używać nazwy „stara nomenklatura”, żeby jakiejś tragicznej pomyłki nie popełnić.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#RomanNorbert">Po prostu jest to wynalazek partii, do której należę, że na każdym zakręcie bezwzględnie i czasami z kanibalistyczną zajadłością niszczyło się tych, co byli przed nami. Doprowadziło to w konsekwencji do tego, że zyskaliśmy dzisiaj niechęć młodych ludzi, zdolnych do awansowania, do czynienia publicznej służby. I taka atmosfera kolejnego etapu nie pomaga tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#RomanNorbert">Nie chcę odbierać patentu tym, którzy dzisiaj tym się zajmują, bo pojawiają się w sprawie nomenklatury pewne nowe elementy, nie takie jak w przeszłości. Na przykład w Sejmie grupa posłów pisze do posła-ministra, żeby odwołał posła-dyrektora. Jest to jedna z nowości, jaka się pojawiła w rozprawianiu się z nomenklaturą.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nazwiska!)</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#RomanNorbert">Proszę? Nie chodzi o nazwiska, to jest praktyka w tym naszym Sejmie, tutaj podjęta. A więc jest jakaś nowość.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#RomanNorbert">Dlaczego o tym mówię? Otóż, Wysoki Sejmie, należę do partii, którą w sposób bezwzględny rozlicza się tutaj z przeszłości. Jeżeli jestem posłem z ramienia tej partii, to moim obowiązkiem jest nie mówić może, co należy robić i mądrzyć się, ale na pewno moim obowiązkiem jest mówić, czego robić nie należy.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#RomanNorbert">I sprawa kolejna. Chciałbym odnieść się do wniosku zgłoszonego przez pana posła Jurewicza i prosić panie posłanki i panów posłów o dokonanie tej poprawki w imieniu już nie w ogóle spółdzielni wszystkich, ale przede wszystkim spółdzielni obsługujących rolników. Ja się nie mogę zgodzić z twierdzeniem, że dorabiały się te spółdzielnie majątku na dotacjach, na subwencjach, na ulgach itd. Żadne państwo czy kolejne ekipy w tym państwie nie robiły łaski, jeżeli do rolniczych spółdzielni, do „Samopomocy Chłopskiej” i innych dawały dotacje, bo to była zaledwie cząstka wartości dodatkowej przez wieś polska wypracowanej. A więc nie jest to jakiś majątek podarowany, tylko w części oddany. Stąd też jeżeli zapis ten, o którym jest mowa w dezyderacie spółdzielni, nie będzie wprowadzony, nim znowelizujemy prawo spółdzielcze, nim uspółdzielczymy spółdzielnie chłopskie, to wszystkie co intratniejsze rodzaje działalności, z jakich można zarobione pieniądze dawać do innych, mniej opłacalnych, szczególnie zaopatrzenie w środki produkcji, przejdą w ręce tych, którzy nie bardzo będą się przejmowali chłopskim losem.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#RomanNorbert">Chciałem też zwrócić uwagę, że na pewno nikt nie wykupi spółdzielni mleczarskich. Ale — szanowni państwo — spółdzielnie mleczarskie muszą stać się w Polsce, i chciałem to z całą mocą podkreślić, spółdzielniami hodowców bydła, nie zaś zjadaczy mleka i serca. Jeżeli nie zrobimy tego, jeżeli nie przypatrzymy się „mocarstwom nabiałowym”, takim jak Dania czy Holandia, to po prostu będziemy oglądali bydło w ogrodach zoologicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze obecnie poseł Witold Leśniewski z PSL „Odrodzenie”, przygotuje się poseł Józef Jungiewicz z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WitoldLeśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem jeszcze prezesem wojewódzkiego związku spółdzielczego, który mocą dzisiejszej ustawy zostanie zlikwidowany. Podkreśliłem to wyłącznie dlatego, byście zechcieli państwo zauważyć, że to co powiem, poparte jest według mnie dobrym rozpoznaniem rzeczywistości spółdzielczej. A także po to, by usprawiedliwić niepodjęcie polemiki z posłem sprawozdawcą, który wygłosił wczoraj, moim zdaniem, skrajnie demagogiczną argumentację; czy z wywodami pani poseł Urszuli Jarosz, której życzę sympatycznych spotkań ze spółdzielcami z pani okręgu wyborczego. Oboje państwo w sposób zamierzony, złośliwy, wielokrotnie niezgodny z prawdą ubliżyliście nie tylko tysiącom prezesów dobrze funkcjonujących jednostek, ale co szczególnie przykre i niezrozumiałe, setkom tysięcy oddanych spółdzielczości działaczy i pracowników, przekreślając ich wieloletni dorobek, oddane zasługi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WitoldLeśniewski">Proszę, byście uwierzyli mi, że wypowiedziałem te kilka przykrych zdań wyłącznie dlatego, by zadośćuczynić ogromnej rzeszy ludzi potraktowanych po prostu niegodnie.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WitoldLeśniewski">Wysoka Izbo! Zmiany dokonane w życiu gospodarczym i społecznym wymagały bezwzględnie podjęcia prac zmieniających rzeczywistość w polskiej spółdzielczości. Szczególnie trafnie, w sposób odpowiadający także moim poglądom, wyłożył to pan poseł Modrzejewski. Twierdzę jednak, że podjęta przez rząd inicjatywa powinna być o trzy miesiące wcześniejsza i skierowana raczej na opracowanie nowego Prawa spółdzielczego, a jego przyjęcie przez Wysoką Izbę zaoszczędziłoby, sądzę, mimo wszystko sporo czasu i pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WitoldLeśniewski">Koncepcja tworzenia prawa przejściowego z natury rzeczy jest błędna, a pośpiech nie służy jego jakości. Uniemożliwia wręcz dogłębność rozwiązań, a wszelkie niedoskonałości i błędy mogą przynieść bałagan i nieodwracalne straty.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WitoldLeśniewski">Najbliższe miesiące potwierdzą, czy moje obawy były słuszne. Szanując czas państwa, ograniczę się do kilku uwag praktycznych, których rozstrzygnięcie na tym etapie pozwoli uniknąć kłopotów w trakcie realizacji postanowień niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#WitoldLeśniewski">Bądźcie państwo uprzejmi, jeśli mogę prosić, odszukać w projekcie ustawy art. 3 ust.2. Plany, o których, w nim mowa — jest zapis w ust. i — podlegają zatwierdzeniu przez zebranie przedstawicieli spółdzielni wymienionych w ust. 5. Zatwierdzenie planu następuje większością głosów przedstawicieli obecnych na zebraniu. Powstaje pytanie, kto rzeczywiście zatwierdza plan finansowy likwidacji i rozdysponowania majątku? Odwołanie się do ust. 5, sądzę, że jest po prostu pomyłką, bo ust. b niczego nie określa, a mówi jedynie o tym, że należy oddać zakłady, które były uprzednio odebrane nieodpłatnie spółdzielni. Sądzę więc, że odnieść to trzeba bezwzględnie do ust. 6. Tylko że w ust. 6 zapis brzmi, że majątek można przekazać spółdzielniom zrzeszonym w likwidowanym związku oraz spółdzielniom pracy założonym przez pracowników dla prowadzenia działalności w tym zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#WitoldLeśniewski">Istnieje więc kwestia, gdybyśmy spróbowali sprawę potraktować bardzo praktycznie, jaka jest realna możliwość przekazania majątku zakładu spółdzielniom zrzeszonym w związku? Praktycznie jest to możliwe tylko wtedy, jeśli się ten majątek sprzeda i uzyskane stąd kwoty rozdysponuje między poszczególne spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#WitoldLeśniewski">Druga kwestia polega na tym, czy odnieść to wyłącznie do spółdzielni: czy zebranie przedstawicieli ma się składać wyłącznie ze spółdzielni zrzeszonych w związku, czy także spółdzielni pracy założonych przez pracowników? Można by teoretycznie założyć, że w określonych sytuacjach powstanie układ taki, że obok 20 czy 30 spółdzielni zrzeszonych w związku istnieje także 7, 8 czy 10 spółdzielni pracy utworzonych po prostu przez pracowników na bazie tego zakładu. Odpowiedź byłaby trudna, a istotna kwestia polega tu także na tym, czy rzeczywiście zebranie przedstawicieli może się składać z przedstawicieli tych utworzonych spółdzielni, które będą biorcami i będą jednocześnie majątek dzieliły. Myślę, że jest to dylemat, który na tym etapie powinniśmy rozstrzygnąć, bo on jest po prostu, moim zdaniem, bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#WitoldLeśniewski">Przy art. 3 ust. 9 i 10 powstają wątpliwości, czy pracownicy zakładu w momencie złożenia wniosku muszą mieć zarejestrowaną spółdzielnię pracy i wniesione 3-krotne miesięczne średnie wynagrodzenie w danym zakładzie, czy też sam wniosek 50% załogi jest tu wystarczający, a fakt przekazania nastąpi po spełnieniu wszystkich warunków zawartych w ust. 10. Jest to bardzo istotne, bo jednocześnie w ust. 2 art. 3 jednoznacznie stwierdza się, że w danym momencie plany rozdysponowania majątku podlegają zatwierdzeniu przez zebranie przedstawicieli. I może się on okazać fikcyjny w sytuacji, gdy pracownicy wystąpili o przekazanie zakładu, otrzymają decyzję pozytywną i nie spełnią, bo jest to absolutnie realne, warunków ust. 10. Bądź sytuacja skrajnie odwrotna: utworzą spółdzielnię pracy, wniosą 3-krotne miesięczne wynagrodzenie, a likwidator bądź zebranie odmówi im przekazania majątku.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#WitoldLeśniewski">Oczywiście to co mówię, to są pewne praktyczne sytuacje, jakie mogą powstać. Ale ustawa nie może tego pozostawić bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#WitoldLeśniewski">I jeszcze pozwolę sobie w jednym tylko miejscu zająć państwu uwagę. W art. 9 ust. 3 walne zgromadzenie może podjąć uchwałę odmawiającą podziału tylko ze względu na ważne interesy gospodarcze dotychczasowej spółdzielni lub istotne interesy członków. Każdy z nas, odbierając ten zapis, jest przekonany na pewno o tym, że tego typu sytuacje są uzasadnione. Jeśli jest interes członków, interes spółdzielni naruszony, to w takim wypadku walne zgromadzenie z oczywistych powodów powinno odmówić podziału takiej spółdzielni. Jednocześnie natomiast w ust. 4 sprawę rozstrzyga się arbitralnie, mimo że jest to bardzo wskazane. W razie podjęcia przez walne zgromadzenie uchwały odmawiającej podziału spółdzielni, członkowie którzy z niej wystąpili, mogą zwrócić się do sądu wojewódzkiego w okresie 6 tygodni od odbycia walnego zgromadzenia z żądaniem wydania orzeczenia zastępującego uchwałę o podziale. Jest to skrajne zaprzeczenie i — moim zdaniem — nie może ten paragraf, ust. 4 w paragrafie 9, być tak zapisany. Jest to po prostu tak daleka ingerencja w samorządność spółdzielni i w logikę rozstrzygnięć prawa, że sądzę, iż nie powinniśmy mieć tutaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#WitoldLeśniewski">Chciałbym jeszcze na koniec, kilka zdań dosłownie, w sprawie może najmniej istotnej. Otóż ustalone są tam terminy — do 31 marca br. — dokonania wszystkich operacji. Proszę zrozumieć sytuację wielu jednostek. Otóż często zdarza się tak, że np. gminne spółdzielnie funkcjonujące na terenie trzech gmin, muszą więc odbyć zebrania w stu kilkudziesięciu wioskach. Jeśli założymy, że cały proces ma przebiegać zgodnie ze statutami tych jednostek, gdzie są obligatoryjne terminy powiadamiania o odbyciu walnych zgromadzeń, to twierdzę, że jest to okres po prostu zbyt krótki i prosiłbym o ewentualnie kosmetyczną zmianę przedłużającą to o dwa przynajmniej tygodnie czy miesiąc. Bo prawda jest taka, że okres dwóch miesięcy zimowych, najlepszych dla rolnictwa, bo najmniej rolnicy są zaangażowani w pracę, byłby realny dla rzetelnego przeprowadzenia zebrań na wsi, wyboru przedstawicieli. A walne zgromadzenia mogłyby odbyć się po prostu w kwietniu, bo są to już jednorazowe akty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze obecnie poseł Józef Jungiewicz z OKP. Przygotuje się poseł Ryszard Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JózefJungiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pierwszy raz mam przyjemność powiedzieć kilka zdań z trybuny sejmowej, dlatego najpierw zwrócę się do moich wyborców — i za to przepraszam wszystkich obecnych tu na sali — do moich wyborców z Nowego Sącza, Limanowej, Gorlic i wszystkich gmin skupionych wokół tych miast. Serdecznie Was pozdrawiam, zapewniając, że wasze troski, zwątpienia, ale i nadzieje są także moim udziałem. Jeden głos, którym dysponuję w Sejmie z Waszego upoważnienia, przeznaczam na wspieranie inicjatyw firmowanych przez naszego premiera. To tyle do moich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JózefJungiewicz">Z moich doświadczeń zawodowych wiem, że przez wiele lat tworzono schematy organizacyjne przedsiębiorstw i instytucji nie dla sprawnego ich funkcjonowania, ale dla wygórowanych ambicji dyspozycyjnych osób. Dlatego w moim wystąpieniu funkcje i struktury będą utożsamiane. Wielokrotnie na użytek prywatny mówiłem, że gdyby jednego dnia odwołać wszystkich prezesów centralnych i wojewódzkich związków spółdzielczych, to najwyżej 10% będzie pokrzywdzonych. Dziś powtarzam tą maksymę publicznie. Dodając jedynie, że dotyczy to również starych rad nadzorczych. Jeżeli obraziłem margines uczciwych, to ich przepraszam, ale wyjątek potwierdza regułę.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JózefJungiewicz">Na posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 17 stycznia zgłosiłem dezyderat, aby samochody osobowe używane przez prezesów centralnych i wojewódzkich związków spółdzielczych przekazać nieodpłatnie na rzecz wiejskiej służby zdrowia. Dotyczyć to powinno tych związków centralnych i wojewódzkich, które żerowały głównie na ludności wiejskiej. Dezyderat zgłosiłem pod adresem likwidatora wyznaczonego przez ministra finansów i został on przychylnie przyjęty przez posłów z Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JózefJungiewicz">Na równi z centralnymi związkami spółdzielczymi traktuję monopolistów, takich jak spółka Igloopol, która usadowiła się szczególnie na terenie Polski południowej. W tej sprawie w imieniu i z upoważnienia załogi podhalańskich zakładów przemysłu owocowo-warzywnego wypowiem się ewentualnie przy omawianiu ustawy antymonopolowej. Żeby być konkretnym, podaję dwa przykłady karygodnego zachowania się prezesów, dziś już przekształconych wojewódzkich związków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#JózefJungiewicz">Pierwszy. Na ustne polecenie prezesa w listopadzie i grudniu, oczywiście 1989 r., wstrzymano dostawy towarów z magazynów centrali wojewódzkiej do sklepów geesowskich, a samochody nawet załadowane towarem polecono rozładować, gromadząc olbrzymie zapasy w magazynach wojewódzkich, co ma fatalny obecnie skutek finansowy.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#JózefJungiewicz">Drugi przykład. Były wojewódzki związek spółdzielni ogrodniczo-pszczelarskich, nadzorując dobrze zapowiadający się prywatny zakład biologicznego zwalczania szkodników na uprawach warzyw w szklarniach „Erna”, doprowadził do jego dewastacji.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#JózefJungiewicz">Likwidacja struktur monopolistycznych leży w żywotnym interesie rolników indywidualnych. To te struktury są jedną z głównych przyczyn tak wysokich cen detalicznych. Tak wysokie ceny detaliczne na artykuły spożywcze nie wynikają z przesłanek ekonomicznych, są obecnie zmorą społeczeństwa mieszkającego zarówno w mieście, jak i na wsi.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#JózefJungiewicz">W dniu 18, o ile pamiętam, stycznia pan poseł, przewodniczący Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” podał z tej trybuny skrajny przykład z prasy. Przytaczam go z pamięci: „Cena 1 kg żywca wieprzowego w wysokości około 7 tys. zł i cena detaliczna szynki w sklepie w wysokości 70 tys. zł”, i pytał gdzie jest przyczyna, nie dając odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#JózefJungiewicz">Ja podaję inny przykład, który powinien być dla pana posła odpowiedzią. Otóż mój sąsiad, mieszkaniec wsi w województwie nowosądeckim, starszy człowiek, prowadził przed wojną przez 5 lat masarnię i sklep. Oto jak wygląda jego kalkulacja; przy okazji podaję, że przed świętami, 2, 3 razy w roku do dziś robi wspaniałe wędliny. Jego kalkulacja była następująca: cena skupu 1 kg żywca wieprzowego 1,20 zł, cena detaliczna dobrej kiełbasy 2,40 — dwukrotny wzrost, cena detaliczna szynki maksimum 3 zł. Nie miał żadnych pośredników i to jest odpowiedź na postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#JózefJungiewicz">Myślę, że posłowie PSL „Odrodzenie”, którzy tak często deklarują poparcie dla polskiej wsi, będą głosowali podobnie jak my rolnicy z OKP za przedłożeniem przedstawionym przez komisję sejmową co do likwidacji centralnych i wojewódzkich związków spółdzielczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Ryszard Wojciechowski z Klubu Poselskiego PZPR. Przygotuje się poseł Alojzy Siemieniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RyszardWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie chciałbym podzielić na dwie części. Oczywiście, można by powiedzieć, że w dniu wczorajszym poseł Modrzejewski praktycznie wyczerpał temat spółdzielczości, a zwłaszcza spółdzielczości inwalidów i niewidomych. Niemniej jednak była tutaj również o tym mowa, iż problematyka spółdzielcza — chciałbym wrócić tu do pierwszego czytania — jest problematyką pluralistyczną i różnorodną, iż jedną krótką ustawą trudno jest to uregulować. A więc już sam ten fakt wskazuje na to, że ustawa ma sporo ułomności. O niektórych mówił jeden z przedmówców, zatrzymam się nad nimi w drugiej części mego wystąpienia, jeżeli Wysoka Izba zachowa nieco cierpliwości. Nie słyszałem tu w tej sali, z tej trybuny, aby którykolwiek z posłów podważał konieczność zmiany struktur, a zwłaszcza nadbudowy spółdzielczej. Ja również tego nie będę czynił. Jeżeli była mowa o tym w podkomisjach, jeżeli była mowa tu na tej sali, to tylko z tego powodu, że zależało nam, ażeby problematyką spółdzielczości i inwalidów ktoś mógł się zająć, ponieważ pracują tam osoby o szczególnych predyspozycjach psychofizycznych. I myślę, że Wysoka Izba doceniła to w dniu wczorajszym, darząc posła Modrzejewskiego rzęsistymi oklaskami.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#RyszardWojciechowski">Chciałbym jeszcze dodać do elementów utrudnień przy pracach nad ustawą, która ma regulować tak różnorodny problem naszego życia, następujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#RyszardWojciechowski">Jak już powiedziałem, od początku uczestniczyłem w pracach podkomisji. Niestety stwierdzić muszę z przykrością, że warunki pracy zarówno podkomisji, jak i komisji były — delikatnie mówiąc — niewłaściwe. Po pierwsze — nakładanie się posiedzeń komisji i podkomisji w tym samym czasie, a więc brak quorum. Po drugie — praca odbywała się po prostu w biegu. Po trzecie — niestety, nie skorzystano z opinii takich organizacji, jak Towarzystwo do Walki z Kalectwem, Federacja Związków Zawodowych Spółdzielczości Inwalidów, Federacja Związków Zawodowych Spółdzielczości Pracy, „Solidarność” Rolników Indywidualnych oraz innych związków zawodowych, które zrzeszają swoich członków w poszczególnych pionach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#RyszardWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przy tej okazji oświadczyć, iż członkowie Komisji Ustawodawczej, będący równocześnie członkami innych komisji, nie są w stanie ani fizycznie, ani psychicznie wytrzymać, takiej presji czasu i mogą tylko stosować socjalistyczną zasadę pracy, to jest podpisywanie listy obecności. Proszę, aby Sejm, aby Prezydium Sejmu wyciągnęło stosowne wnioski, to jest uporządkowało status i tryb pracy poszczególnych sejmowych komisji.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#RyszardWojciechowski">Przechodząc dalej, chciałbym również prosić o odrobinę cierpliwości, gdyż będę tu często zwracał uwagę na konkretny projekt ustawy. Niektóre uwagi są drobne, nieraz mają jednak bardzo istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#RyszardWojciechowski">I tak w art. 1 ust. 2, o którym tu była mowa, uważam przede wszystkim, jak już wskazał jeden z przedmówców, że mamy tu do czynienia z łamaniem generalnej zasady lex retro non agit, prawo nie powinno działać wstecz, i stąd przychylam się do jednego z wniosków, aby ten artykuł usunąć z tego przepisu. Zwłaszcza że w ogromnej mierze reguluje te wszystkie niedoskonałości art. 8 w wersji wprawdzie tu krytykowanej, i trudno temu się dziwić, jednakże zaproponowanej przez przedstawicieli Senatu w porozumieniu z ekspertami. Rzeczywiście ma on może pewne niedogodności, ale proszę pamiętać, że wkracza w dziedzinę działań, które zachodziły albo miały już miejsce w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#RyszardWojciechowski">W art. 3, w ust. 1 proponuję, była już o tym mowa, wykreślić po prostu słowa „wymienionych w ust. 5”, ponieważ nie koresponduje to absolutnie z ust. 5, czyli jest to taka poprawka drobna.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#RyszardWojciechowski">W ust. 7 proponuję wykreślić końcowe zdanie. Mamy tu bowiem do czynienia z sytuacją taką, że następuje przekazanie zakładu lub części majątku, natomiast końcowa część zdania brzmi następująco: „bądź nieodpłatnie, jeżeli nabywca przejmie na zasadach ogólnych te zobowiązania”. Chciałbym zwrocie uwagę na taką rzecz, że te tematy, mówiące o pozostałości majątku po likwidacji, są uregulowane w art. 7 i są one niejako delegowane do Naczelnej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#RyszardWojciechowski">W art. 3 ust. 6 i w art. 7 ust. 1 mamy do czynienia z dwoma stwierdzeniami: „przekazania majątku” i — żeby nie zabierać dużo czasu — czytam końcowe zdanie: „i nie zrzeszyła się w innym centralnym związku spółdzielczym”.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#RyszardWojciechowski">Wysoka Izbo! Pod obecnymi rządami prawa spółdzielczego nie ma takiej możliwości, ażeby spółdzielnia nie była zrzeszona w żadnym centralnym związku lub Naczelnej Radzie Spółdzielczej. Stawiam wobec tego pytanie, czy spółdzielnia, która wyszła z danego centralnego związku, straciła prawa do swojego majątku, który przekazywała przez ileś tam lat? Uważam, że w niczym nie zmieni to treści tego artykułu, jeżeli te części zostaną wykreślone, gdyż wówczas przywracamy tym spółdzielniom możliwość dochodzenia do części swojego majątku, który powstawał przez wiele lat pracy członków spółdzielni i był z ich składek tworzony: Tym bardziej że temat ten, jak już powiedziałem, jest również regulowany przez Naczelną Radę Spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#RyszardWojciechowski">W art. 8 ust. 7 jest drobny błąd. Należy w słowie: „odmienne” dodać po prostu literkę „i” — „odmiennie”. Pozwolę sobie przeczytać: „W sprawach nie uregulowanych odmienne”, powinno brzmieć: „odmiennie”. Jest to dość istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#RyszardWojciechowski">Art. 12 ust. 2 — jest tu wspaniały zapis mówiący o tym, że wojewódzkie zgromadzenie może odwołać swojego przedstawiciela z Naczelnej Rady Spółdzielczej. Wspaniały zapis, rzeczywiście demokratyczny, brak niestety tylko trybu i sposobu realizacji tego zapisu. A więc jest to zapis całkowicie martwy, ponieważ takie zgromadzenie zwołuje Naczelna Rada Spółdzielcza i mam poważne wątpliwości, czy Naczelna Rada Spółdzielcza zwoła takie zgromadzenie po to, żeby odwołać jednego ze swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#RyszardWojciechowski">I sprawa następna dotycząca terminów, co tu już sygnalizowano. Otóż chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na to, że w art. 12 w ust. 4 jest mowa o wyborze delegatów na zjazd wojewódzki. W art. 3 w ust. 9 daje się likwidatorowi termin zgłoszenia roszczeń w ciągu 3 miesięcy, a więc jest tu kolizja terminów. Jeżeli do tego dodamy jeszcze art. 16 ust. 1, gdzie Naczelna Rada Spółdzielcza ma zorganizować do 31 marca wojewódzkie zgromadzenia, nie widzę po prostu takiej fizycznej możliwości, ponieważ koliduje to z 3-miesięcznym terminem zgłoszenia roszczeń. A wiemy, że na tym zgromadzeniu likwidator powinien przedłożyć plan rozdysponowania majątku. Musi tu więc nastąpić korekta terminów.</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#RyszardWojciechowski">I art. 19 ust. 5. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim zdaniem jest to po prostu bezprecedensowa ingerencja w sprawy nie nomenklatury, ale w sprawy członków spółdzielni, i to ingerencja w działalność samorządową, a jednocześnie w osobiste i obywatelskie prawa członków spółdzielni, nie stosowane nawet za najgorszych stalinowskich czasów. Stoi ona w jawnej sprzeczności z nowymi zapisami w Konstytucji, którą poprawiliśmy pod koniec grudnia, a szczególnie z czwartkową wypowiedzią pana premiera Mazowieckiego na tej sali odnoszącą się do państwa prawnego, praw obywatelskich i innych spraw związanych z demokratyzacją naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#RyszardWojciechowski">Panie Pośle Michalak! Mówiąc o skompromitowanych radach nadzorczych spółdzielni warto pamiętać, ze w większości są to ludzie pracy i swój osobisty czas poświęcają dla dobra ogółu członków i spółdzielni, a w końcowej ocenie często słyszą to, co pan powiedział z tej trybuny, również do swoich współkolegów. Nie twierdzę, że ludzi, o jakich pan mówił, nie ma, ale są naprawdę w mniejszości. W większości są to ludzie uczciwi, rzetelni i za ich społeczną, trudną pracę należy im się podziękowanie. Nie tylko od współkolegów i współkoleżanek, ale myślę, że nie popełnilibyśmy wielkiego grzechu, gdybyśmy takie podziękowanie również im przekazali.</u>
          <u xml:id="u-335.15" who="#RyszardWojciechowski">I jedno zdanie ostatnie. Była tu wczoraj mowa o lekarzach, prawnikach. W takim kontekście została tutaj przedstawiona przez pana posła Paprzyckiego sprawa, że lekarze dyskutują o prawie, prawnicy o zdrowiu, ekonomiści o sprawach technicznych. Ja myślę, że nic w tym złego, źle natomiast będzie, jeżeli prawnik będzie operował, a lekarz będzie tworzył prawo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-335.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RomanNiegosz">Chciałem złożyć wniosek formalny o zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MikołajKozakiewicz">Właśnie chciałem zrobić to samo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#MikołajKozakiewicz">Po prostu umówimy się tak, że za 3 minuty będzie zamknięta lista mówców. Zgoda? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przemówi obecnie poseł Aleksy Siemieniuk. Przygotuje się poseł Marian Kowal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AleksySiemieniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika z przedłożonego projektu oraz wystąpienia pana posła sprawozdawcy, w stosunku do rządowego pierwowzoru wprowadzono daleko idące zmiany. Na wniosek rządu Sejm ma zreformować spółdzielczość, to jest kilkanaście różnych pionów spółdzielczych, zrzeszających 15 200 spółdzielni, zatrudniających 2,2 miliona osób. Wobec nieprzyjęcia stanowiska kongresu polskiej spółdzielczości w sprawie trybu likwidacji istniejących związków spółdzielczych cała operacja ma charakter administracyjny. Oby po latach publicysta ponownie nie pisał: „Bacznie obserwowałem wszystkie bezeceństwa, jakie państwo wyprawiało ze spółdzielczością, oraz ich smutne skutki”. Cytat pochodzi z artykułu Andrzeja Mozołowskiego pt. „Wielka burza” zamieszczonego w „Polityce”.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AleksySiemieniuk">Wysoka Izbo! Truizmem jest twierdzenie, że spółdzielczość polską przy całej jej złożoności, należy podobnie jak i całą gospodarkę, dostosować do reguł gospodarki rynkowej. Pozostaje natomiast problem doboru metod. Nie kwestionując sprawy samej likwidacji związków spółdzielczych, sądzę, że problem ten — z punktu widzenia potrzeb ruchu spółdzielczego i działalności gospodarczej spółdzielni oraz gospodarki kraju — nie został racjonalnie wyjaśniony. W projekcie nie została przedstawiona kwestia możliwości zrzeszania się spółdzielni w ramach stanowionego porządku prawnego. Brak jakiejkolwiek choćby wzmianki o takiej możliwości wywołuje wrażenie, że zrzeszanie się spółdzielni nie jest dopuszczalne. Nie jest to problem błahy ze względu na duże rozdrobnienie spółdzielni. Istnieje na przykład obecnie około 1850 Gminnych Spółdzielni „Samopomoc Chłopska”. Spółdzielnie te nie będą w stanie — ze względów organizacyjnych i finansowych — podjąć samodzielnie działalności gospodarczej zarówno w obrotach krajowych, jak i w ramach współpracy gospodarczej z zagranicą. Brak jakiegokolwiek wskazania co do możliwości kontynuowania działalności gospodarczej przez likwidowany związek podważy także wiarygodność zawartych ostatnio umów i zaciągniętych zobowiązań gospodarczych, na przykład z Komitetem Generalnym Współpracy Rolnej działającym w ramach EWG.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#AleksySiemieniuk">Wniosek taki wynika nie tylko wprost z tekstu — brak wzmianki na ten temat — ale także z pomijania możliwości powstania, istnienia organizacji choćby przy przekazywaniu składników majątkowych związku, o czym mowa w art. 3 ust. 5. Budzi nadal zasadnicze zastrzeżenie zasada wynikająca z art. 5, dotycząca przejmowania ośrodków szkoleniowych, urządzeń socjalnych i kulturalno-oświatowych. Jednostki te były i są deficytowe, wymagają dopłat. Żadna ze spółdzielni nie przejmie takich jednostek. Powstanie więc potrzeba ich wyprzedaży w drodze przetargów nieograniczonych. A następnie mogą zostać przeznaczane na zupełnie inne cele. Należy zaznaczyć, że obiekty socjalne, ośrodki wypoczynkowe, sanatoria były budowane także z dobrowolnych, indywidualnych składek spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#AleksySiemieniuk">Wydaje się, że projekt ustawy powinien być uzupełniony poprzez dodanie w ust. 3 art. 5 dwóch wniosków. Pierwszego — że nabywca urządzeń socjalnych zobowiązuje się przez określony czas nie zmieniać przeznaczenia urządzeń socjalnych; drugiego — że w razie nieprzejęcia tych ośrodków przez spółdzielnie przejmie je Naczelna Rada Spółdzielcza.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#AleksySiemieniuk">Art. 9 projektu przewiduje możliwość wydzielenia się i utworzenia nowej spółdzielni. W szczególności budzi tu zastrzeżenie określenie „członkowie spółdzielni, których prawa majątkowe są związane z wyodrębnioną organizacyjnie jednostką spółdzielni albo z częścią majątku spółdzielni, która nadaje się do takiego wyodrębnienia”. Nie wiadomo co oznacza „prawo i obowiązki majątkowe są związane”. Ponadto ilu członków spośród tych „związanych” może większością wystąpić ze spółdzielni. Wydaje się, że w tym zakresie należałoby lepiej sprecyzować, chociażby przykładowo o jakie i czyje prawo i obowiązki majątkowe chodzi. W szczególności na przykład członków spółdzielni mieszkaniowych, spółdzielni produkcyjnych itp.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#AleksySiemieniuk">W art. 11 określono zadania Naczelnej Rady Spółdzielczej m.in. przez wskazanie, że należą do nich także zadania wynikające z projektu ustawy. Należy się liczyć, że ustawa ma charakter przejściowy — na czas likwidacji związków spółdzielczych. Dlatego należałoby wśród zadań Naczelnej Rady Spółdzielczej wskazać te, które wynikają z projektu, jak np. prowadzenie szkół, jak również — o czym była już mowa — Naczelna Rada Spółdzielcza powinna przejąć i prowadzić zakłady i jednostki socjalne — art. 5.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#AleksySiemieniuk">Organy Naczelnej Rady Spółdzielczej — art. 13 projektu — powinny być określone ustawą. Zasady i tryb ich działania może określać statut. Statut jest częścią wniosku o wpis do rejestru. Trudno by dokonywać wpisu bez ustalenia jego zgodności z prawem. Wydaje się także, że Naczelna Rada Spółdzielcza będzie miała osobowość prawną dopiero po wpisaniu do rejestru. Dlatego też przepis ten powinien zostać bardziej sprecyzowany i uściślony.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#AleksySiemieniuk">Istotnym zagrożeniem w projekcie jest totalne ograniczenie samodzielności i samorządności spółdzielni. Przykładem jest art. 19, a Dyskusja nad projektami ustaw: o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości; o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze szczególnie ust. 5 tego artykułu. Dyspozycje w nim zawarte są bezprecedensowe. Uchwalenie ustawy w proponowanym kształcie oznaczać będzie ubezwłasnowolnienie samorządowych organów spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#AleksySiemieniuk">W związku z propozycją objęcia likwidacją spółdzielni osób prawnych oraz spółdzielni osób prawnych i fizycznych, jeżeli spółdzielnie te, powstając w wyniku przekształcenia związku spółdzielczego, przejęły w części lub w całości majątek, w art. 1 ust. 2 zwrócić należy uwagę na następującą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#AleksySiemieniuk">Zgodnie z panującą w przeszłości doktryną, wojewódzkie związki spółdzielcze rozwijały działalność gospodarczą o charakterze ponadpodstawowym, prowadząc na rzecz zrzeszonych spółdzielni hurt, zakłady inwestycyjne, remontowo-montażowe i zaopatrzenia techniczno-materiałowego, składnice maszyn i narzędzi rolniczych oraz części zamiennych. W związku z tym, często kosztem jednostek podstawowych, korzystały z funduszów rozwoju i odpisów marż handlowych; w ten sposób powstały wielomiliardowej wartości zakłady. Problem dotyczy zatem nie tylko trudności likwidacyjnych wymienionych spółdzielni osób prawnych oraz prawnych i fizycznych, lecz zupełnie innej materii. Na podstawie postanowień art. 3 ust. 10 zakłady mogą być, przy spełnieniu określonych warunków, przekazywane spółdzielniom pracy, a w konsekwencji prowadzić działalność zupełnie inną, nieprzydatną zrzeszonym w byłym związku spółdzielniom, których — jak powiedziałem — kosztem często zostały wybudowane. Ponieważ działalność hurtowa jest mniej efektywna od innych, a reguły rynkowe jeszcze bardziej ją skomplikują, ten scenariusz będzie regułą ze szkodą dla spółdzielni zarówno istniejących, jak i tych, które będą powstawać.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#AleksySiemieniuk">Rozwiązanie problemu widzę w powrocie do pierwotnej konstrukcji ust. 6 art. 3 przewidującej, że zakłady oraz rzeczowe składniki majątkowe z wyjątkiem określonych w ust. 4 mogą być przekazane na własność na podstawie umowy zawartej z likwidatorem, także spółdzielniom założonym przez spółdzielnie zrzeszone w byłym związku. Dalej bez zmian. Wprowadzenie takiego zapisu zgłaszam jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#AleksySiemieniuk">Wysoka Izbo! Projekt, podobnie jak poprzednie, przewiduje zawieszenie wykonywania lustracji do 31 lipca 1991 r. W ten sposób pozbawia się spółdzielnie możliwości konsultacji i pomocy w ich działalności, i to w okresie nasilenia zmian w gospodarce kraju i poszczególnych jednostek gospodarczych. Stworzenie nowych możliwości podejmowania działalności gospodarczej także w wielu wypadkach wymaga konsultacji ze specjalistami, znającymi problematykę, oczywiście w tym również spółdzielczą. Przyjęcie proponowanego w projekcie rozwiązania pozbawiłoby spółdzielnie pomocy, instruktażu ze szkodą nie tylko dla nich, ale także dla całej gospodarki. Kontrola np. finansowa i podatkowa nie może zastąpić lustracji, ponieważ inne są jej funkcje i cele. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MikołajKozakiewicz">Lista dyskutantów została zamknięta. Mam na niej w tej chwili jeszcze 7 osób. Proszę wziąć to pod uwagę, przejrzeć teksty, wyrzucić wstępy i zakończenia, od razu przechodzić ad meritum, to jest szansa, że w pobliżu planowanej godziny 11 zakończymy obrady.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#MikołajKozakiewicz">Udzielam głosu posłowi Marianowi Kowalowi z OKP. Przygotuje się poseł Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarianKowal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istniejące w spółdzielczości struktury, a przede wszystkim struktury ponadpodstawowe, zostały ukształtowane w okresie scentralizowanego, nakazowo-rozdzielczego modelu zarządzania gospodarką narodową. Są wynikiem systemu zlecania spółdzielniom przez administrację państwową wykonywania określonych zadań ze wszystkimi wynikającymi stąd konsekwencjami, jak: upodobnienie spółdzielni do przedsiębiorstwa państwowego, ścisłej zależności spółdzielni od ich związków, administracji lokalnej i centralnej, nieopłacalności działalności itp.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarianKowal">Jednym z podstawowych zarzutów stawianych projektowi ustawy przez jej przeciwników jest niedemokratyczność, nie pozwalająca spółdzielczości samej się zreformować. Ale ci, którzy ten zarzut wysuwają, zapomnieli, że o ile wprowadzana przez poprzednie ekipy rządowe w ciągu ostatnich lat reforma gospodarcza w pewnej mierze naruszyła ponadpodstawowe struktury w przedsiębiorstwach państwowych, o tyle w spółdzielczości zmiany te były prawie żadne, miały charakter retuszu. I że wpływ na tę zachowawczą postawę miał opór przed zmianami w samej spółdzielczości. Opór ten występował i występuje zarówno w ogniwach centralnych, jak i podstawowych, dla których dotychczasowy system zarządzania jest wygodny. Mniejsza odpowiedzialność, znikoma inicjatywa, mniejsze ryzyko — po prostu stare sposoby działania są dla starej kadry łatwiejsze. Dlatego trzeba to wyraźnie powiedzieć, że z tych przyczyn spółdzielczość sama, bez wymuszonej ingerencji zewnętrznej, nie jest w stanie się zreformować, może się jedynie przefarbować. Najdobitniejszym dowodem jest zarówno postępowanie w ostatnim półroczu 1989 r. centralnych i spółdzielczych związków, jak i sam kongres spółdzielczości. Przygotowania do kongresu trwały od kwietnia, ale przy jego organizacji i w trakcie przebiegu obrad robiono głównie wrzawę przeciwko projektowi ustawy, ale nie wypracowano żadnego konstruktywnego programu zreformowania spółdzielczości. Posłowie tak mocno krytykujący projekt ustawy w czasie debaty listopadowej, mimo szumnych zapowiedzi, nie opracowali do tej pory konkurencyjnego programu. Mimo zapowiedzi w czasie tej debaty, a takie prawo im przysługiwało.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MarianKowal">Wysoka Izbo! Zlikwidowanie centralnych związków samo przez się likwiduje jedną z) najistotniejszych barier aktywności spółdzielczej. Bariery, która przez 40 lat skutecznie tę aktywność stłumiła.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MarianKowal">I w tym miejscu chciałbym przypomnieć, szczególnie tym, którzy tak podnoszą sprawę samorządności dotychczasowych struktur, że czołowym działaczem spółdzielczości i twórcą tych struktur był Bolesław Bierut. Tworzył je w określonym celu, a kto to był Bierut, wszyscy wiemy. Odsyłam do życiorysu, można poczytać.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#MarianKowal">Dla mnie jest oczywiste, że bez wyzwolenia aktywności spółdzielczej tam na dole bardzo szybko może dojść do ponownych wypaczeń ruchu spółdzielczego. Dlatego też musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy projekt ustawy stwarza warunki do wyzwolenia się spółdzielczej aktywności. Jeśli nie, jest on tak dla mnie, jak i dla spółdzielców nie do przyjęcia. I tutaj należy z całą stanowczością stwierdzić, że postanowienia zawarte w tym projekcie dają pozytywną odpowiedź na to pytanie. Wyzwolenie spółdzielczej aktywności pobudzają postanowienia zawarte w wielu artykułach.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#MarianKowal">I tak na przykład art. 8 stwarza możliwość naprawienia krzywd wyrządzonych spółdzielniom przez ich związki po wejściu w życie ustawy z 20 października 1987 r. o zmianach niektórych ustaw regulujących zasady funkcjonowania gospodarki narodowej. Czyż dążenie do naprawienia krzywd nie wyzwoli aktywności pokrzywdzonych?</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#MarianKowal">Art. 9 stwarza warunki do usamodzielnienia się, nadających się do wyodrębnienia organizacyjnego, części spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#MarianKowal">Art. 12 stwarza ramy dla w pełni demokratycznych wyborów do naczelnej rady spółdzielczej. Nowej rady, tak przez niektórych krytykowanej, ale przecież do tej pory istniejącej, tylko składającej się w przeważającej części z panów prezesów centralnych związków. W tym składzie było im dobrze, w nowym się nie znajdą, więc podnoszą krzyk, używając epitetów „superzwiązek”, „supergigantyczna centrala”. Nie bronię Naczelnej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#MarianKowal">Art. 14 rozstrzyga o źródle finansowania Naczelnej Rady Spółdzielczej. Przesądza sprawę dobrowolności przynależności do niej, gdyż przecież o podziale czystej nadwyżki decydują szeregowi członkowie spółdzielni, a więc trzeba będzie popracować, aby wykazać swą przydatność. Jeśli nie, nie będziemy płacić.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#MarianKowal">Art. 19 ust. 5 zobowiązuje spółdzielnie do przeprowadzenia w terminie do 30 marca nowych wyborów do organów władz spółdzielczych, bez względu na termin upływu kadencji tych organów. Rozwiązaniu temu zarzucono instrumentalizm oraz brak zaufania do demokratycznie wybranych organów. Ja jestem członkiem rady nadzorczej spółdzielni mieszkaniowej, wybranym na drugą kadencję w czerwcu 1989 r. Ale nie mam nic przeciwko wcześniejszej weryfikacji przeprowadzonej przez członków spółdzielni. Jeśli nie zostanę wybrany, to nie odbiorę tego jako wyrazu braku zaufania — po prostu znalazł się ktoś lepszy ode mnie, a to przecież będzie z pożytkiem dla spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#MarianKowal">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Znamienne jest, że te artykuły, które wymieniłem, artykuły stwarzające możliwości wyzwolenia się oddolnej aktywności członków spółdzielni, spotkały się z największą krytyką przeciwników tej ustawy: posłów prezesów spółdzielni. Ustawa ta już od początku wzbudziła olbrzymi opór, została uruchomiona machina różnego rodzaju nacisków, machinacji, która nie ominęła i nas, posłów. Zostaliśmy zasypani lawiną różnego rodzaju organizowanych oświadczeń. Celem, jaki przyświecał organizatorom tej kampanii, miało być zablokowanie tej ustawy lub jej maksymalne opóźnienie. I to im się częściowo udało, wyczyniając niemało szkód gospodarczych, opóźniając głębokie reformy w spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#MarianKowal">Dlaczego to robiono i próbuje się robić nadal? Odpowiedź jest jedna. Ustawa ta to gilotyna, która będzie odcinała tyłki panów prezesów przyrośnięte do wygodnych foteli. Będzie to zabieg bolesny, ale jest nieodzowny.</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#MarianKowal">Ponieważ w czasie dyskusji nie wnoszono poprawek do art. 1 ust. 1, który mówi o likwidacji również centralnych związków spółdzielni inwalidzkich, ja nie będę przytaczał argumentów na obronę, chciałem tylko wnieść poprawkę merytoryczną, aby w art. 19 skreślić ustęp 2, gdyż jest on zaprzeczeniem postanowień ustępu 1 art. 1. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze… Słucham? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Panie Marszałku! Ad vocem. Chciałem sprostować, że imputowanie spółdzielczości Bieruta jako ojca jest głębokim nieporozumieniem. Spółdzielczość polska ma już 150 lat. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WłodzimierzKrajewski">Druga sprawa, to jest to, że w podkomisjach, w komisjach były przedstawione co najmniej trzy inne projekty tejże ustawy, nie spotkały się one jednak z uznaniem i był dyskutowany projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WłodzimierzKrajewski">I trzecia sprawa. Chciałem powiedzieć, że właśnie kongres spółdzielczości polskiej wypracował dokumenty, które wyraziły zgodę na likwidację związków spółdzielczych, uznając je za struktury przestarzałe i wracanie do tego bezustannie jest chyba nieporozumieniem. Nikt tego tutaj nie kwestionował. Kongres spółdzielczości polskiej wypracował natomiast dokumenty, które jeszcze w przyszłości przez wiele lat będą służyły polskiej spółdzielczości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska… Przepraszam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Kowal: Chciałem ad vocem tylko.)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MikołajKozakiewicz">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarianKowal">Ponieważ pan poseł nie słuchał wyraźnie tego, co ja powiedziałem. Nie przypisywałem Bierutowi całej spółdzielczości. Mówiłem, że czołowym działaczem spółdzielczości i twórcą tych struktur, które są obecnie, jest Bierut. Tak że ja tylko stwierdzam, że był twórcą tych struktur, które teraz rozbijamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RyszardWojciechowski">Ryszard Wojciechowski. Panie Pośle! Przepraszam bardzo, ale życiorysów czytaliśmy wiele i myślę, że ten także. Tyle, że interpretuje go pan według swojej wyłącznie woli. Jaki był ten życiorys faktycznie; to myślę, że my tu wszyscy w Sejmie również wiemy. I to co kolega poseł Krajewski powiedział — nie odwracajmy sprawy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#RyszardWojciechowski">A ponadto chciałbym zwrócić uwagę — przepraszam panie marszałku — tyłki mają nie tylko prezesi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę panią poseł. I przygotuje się poseł Jan Beszta-Borowski z OKP. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi mi zabierać głos akurat w imieniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu w momencie, kiedy na tej sali padają słowa nie mające nic wspólnego z językiem parlamentarnym, a zwłaszcza z kulturą. Przepraszam, że zaczynam od takiego zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Z upoważnienia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu prezentowałam — w trakcie obrad sejmowej Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu, Budownictwa oraz Ustawodawczej nad rządowym projektem ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości — argumentację za wyłączeniem z niej Centralnego Związku Spółdzielczości Rękodzieła Ludowego i Artystycznego „Cepelią”. Motywowałam to faktami następującymi: Cepelia, podobnie jak Centralny Związek Spółdzielni Inwalidów i Niewidomych, korzystała ze szczególnych względów prawnych ustawy wydanej przez Sejm w 1924 r., umożliwiającej sprawowanie opieki nad wytwórczością ludową.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Cepelia to 4150 artystów plastyków, 2310 twórców ludowych, 400 architektów, 45 amatorskich folklorystycznych zespołów regionalnych, liczących ponad 2,5 tys. osób. Cepelia to badania etnograficzne, działalność związana z opracowywaniem dokumentacji, tradycyjnego wzornictwa i oryginalnych ludowych technik rękodzielniczych. A także sporządzanie dokumentacji zabytków architektury, zwłaszcza budownictwa wiejskiego. Do 1989 r. zarejestrowano ich i zapisano ponad 120 tys.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Cepelia to 126 spółdzielni pracy rękodzieła, 42 tys. zatrudnionych, 7 wyspecjalizowanych przedsiębiorstw handlowych, 400 sklepów, galerii, domów sztuki ludowej i jeden ośrodek badawczo-rozwojowy.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Cepelia to patronat nad 18 szkołami, kształcenie 600 uczniów w szkoleniach przywarsztatowych. Centralny związek to 110 osób — bez struktur pośrednich — z tego większość to wyspecjalizowane służby etnograficzne i artystyczne. Stąd ostrożność Komisji Kultury i Środków Przekazu w ocenie jego roli i pracy. Stąd też ostrożność w przyjmowaniu kategorycznych stwierdzeń ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Skoro los Cepelii został przesądzony i zostaje przesądzony przyjęciem w projekcie ustawy art. 1, składam wniosek o uzupełnienie art. 2 ust. 2 rządowego projektu ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości następującym zdaniem: Likwidatora Centralnego Związku Spółdzielczości Rękodzieła Ludowego i Artystycznego „Cepelia” wyznacza niezwłocznie po wejściu w życie ustawy minister kultury i sztuki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze obecnie poseł Jan Beszta-Borowski z OKP. Przygotuje się poseł Anna Bukowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Będę mówił krótko, zgodnie z prośbą pana marszałka. Wielu moich przedmówców powoływało się na przykład krajów zachodnich: Szwajcarii, Francji, Belgii, o ruchu spółdzielczym, tylko nie przypomnieli, nie powiedzieli, że właśnie ten akurat realsocjalistyczny ruch spółdzielczy przybył tutaj z innej strony, ze wschodu. I jego ojcem był może bardziej niż sam Bierut jego nauczyciel, niejaki Wisarionowicz. To może byłoby bardziej prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JanBesztaBorowski">Ale do rzeczy. W dawnych czasach zamierzchłych…</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski)</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#JanBesztaBorowski">W dawnych zamierzchłych czasach wyzysku kapitalistycznego, a niektórzy tu obecni jeszcze pamiętają, za kilogram chleba… za kilogram mąki można było kupić kilogram chleba. Kiedy — przypominam — była marksistowska tzw. wartość dodatkowa z wyzysku. A dzisiaj za tenże kilogram chleba trzeba zapłacić trzema kilogramami bułki — przepraszam — mąki. Gdzie podziewa się wobec tego wartość dodatkowa, nie ma przecież wyzysku? Możemy się jedynie domyślać, że podziewa się ona w tych strukturach, o których dziś tu mówimy. I miejmy nadzieję, że one po dzisiejszej debacie znikną jakby z powierzchni. To jeden taki przykład. Ale jest jeszcze trochę więcej przykładów.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#JanBesztaBorowski">Były tu też przytaczane liczby, że mamy 3 mln czy 5 mln spółdzielców. Otóż mieliśmy kiedyś 3 czy 5 mln członków ZMP i gdzież one się podziały po pewnym roku, jaki nastąpił. Mieliśmy też chyba 20 mln członków PRON, czy nawet 60, czyli półtora…</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#JanBesztaBorowski">...tak, nie jest to śmieszne, bo tak rzeczywiście było. Policzono wszystkie organizacje i policzono ich członków, tak że wyszło więcej niż liczy ludność tegoż kraju. Rzeczywiście tak było. I gdzież oni dziś są? Z tego dowód, że wszystko opierało się na fikcji. Nie będę dalej przytaczał takich przykładów.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#JanBesztaBorowski">Jeszcze są inne przykłady. Jakie były rady nadzorcze? Otóż dam kilka takich przykładów, gdyż uczestniczyłem w zebraniach. Mianowicie z racji uczestnictwa w rozmowach przy okrągłym stole udało się nam zrobić, zmienić kilka rad nadzorczych. I na pewnym zebraniu, w którym uczestniczyło około 1,5 tys. ludzi mających wybrać te radę, zarząd spółdzielni, prezes konkretnie, który współpracował z odpowiednimi organami, przywołał pięciu funkcjonariuszy tych organów, aby zrobili zdjęcia uczestników tego zebrania. Na szczęście trochę odwagi było i przedstawiciele uczestników zebrania, ze 20 osób doszło do tego pomieszczenia skąd robiono zdjęcia… a prezes odpowiedział, że robią zdjęcia na pamiątkę. Okazało się, że robili to funkcjonariusze odpowiednich organów. Wiec metody były tego typu. To było pół roku temu. Tak. niedawne czasy.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#JanBesztaBorowski">Stąd jakich mieliśmy prezesów? Otóż jeden tylko z przykładów wybierania prezesów tychże rad nadzorczych. Okazało się, że ten prezes rady nadzorczej uczestniczył w machinacjach z ustalaniem zawartości tłuszczu w mleku: kilku dostawców mleka dopisywało, zawyżało tę zawartość tłuszczu, co się dopiero okazało po badaniach kontrolnych. Dalej geesy, przykład geesów. Kiedy sprawdziliśmy członków, jacy są członkowie w radzie nadzorczej jednego z geesów, okazało się, że 11 z nich to członkowie PZPR, 12 ZSL i 3 bezpartyjnych. Ale ci z kolei to jakby starzy członkowie: działacze kółek rolniczych, emeryci itd. Stąd też apel, żeby jak najszybciej doprowadzić do wyborów nowych rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#JanBesztaBorowski">Jeszcze jeden przykład. Dostałem w ostatnim czasie, konkretnie wczoraj, kilka listów.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#JanBesztaBorowski">I jeden… nie mógłbym się od tego powstrzymać, byłoby źle, gdybym nie przytoczył jednego z tych listów. Dotyczy też spraw spółdzielczych. Mianowicie cytuję: „Proszę zainteresować się czerwonym księciem z Siemiatycz, woj. białostockie, który nazywa się… — nie będę przytaczał nazwiska — i jest szefem milicji. Co on wyrabia to nie mieści się w głowie. Mówi wszystkim, że nikt mu nic nie zrobi, bo wszystko załatwi nielegalnie skłusowaną dziczyzną, butami z siemiatyckiej spółdzielni, kożuchami szytymi w tejże spółdzielni, gdzie pracuje jego żona”. Dalej „Dzięki temuż panu udało się załatwić kontrolę właśnie kożuchami z tej spółdzielni. Milicjanci ścigają spekulantów, a tenże pan, szef, sprzedał po wyższej cenie kilka tysięcy par butów. Może to potwierdzić sklepowa sklepu obuwniczego w Siemiatyczach”. Dalej — tu są tylko niektóre fragmenty — „Sprawdźcie, ile razy samochodem służbowym jeździli na kłusownictwo, o tym powie kierowca Hermaniuk. Wystarczy sprawdzić”….</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-351.12" who="#JanBesztaBorowski">Chcę jeszcze powiedzieć, że ten list przytaczam w nawiązaniu do wczorajszego oświadczenia pana na temat amnestii. To wiąże się też z „tymi” i tą zbrodnią, którą popełnił jeden z „tych”. Więc jest to jeden przykład. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-351.13" who="#JanBesztaBorowski">„Taki człowiek jak Kotelczuk to winien dawno… wiadomo, milicja…</u>
          <u xml:id="u-351.14" who="#komentarz">(wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-351.15" who="#JanBesztaBorowski">...milicja tu robi, co chce i nikt nie ruszy, a jak komu to się nie podoba, to znajdzie, jak takiego załatwić. Kotelczuk…</u>
          <u xml:id="u-351.16" who="#komentarz">(pojedyncze oklaski)</u>
          <u xml:id="u-351.17" who="#JanBesztaBorowski">Pan Kotelczuk głośno i wszystkim mówi, że praca w MO to tylko parasol, a forsę zarabia się inaczej. Takimi samymi są pozostali, szefy. O nich mogę opowiedzieć, jak przyjedziecie.”</u>
          <u xml:id="u-351.18" who="#JanBesztaBorowski">Lepiej, żeby panowie może nie klaskali, pisze to były milicjant. Podpisał, ale nie podaję jego nazwiska. Jest tu nazwisko, nie podaję, z przyczyn oczywistych.</u>
          <u xml:id="u-351.19" who="#JanBesztaBorowski">Dlatego też kończąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MikołajKozakiewicz">Panie pośle, proszę o skończenie.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Beszta-Borowski: Kończąc, projekt tutaj przedstawiony, oczywiste jest, że nie jest idealny. Ale wielekroć lepszy niż pozostawiona bez zmian rzeczywistość. Dziękuję)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję. Głos zabierze poseł Anna Bukowska, przygotuje się poseł Andrzej Pomirski.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pamiętać o mojej prośbie o zwięzłość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AnnaBukowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata na temat spółdzielczości trwa już z przerwami wiele dni. Podczas pierwszego, a także drugiego czytania padło wiele oskarżeń pod adresem spółdzielców: monopoliści, bronią swoich wysoko płatnych stanowisk, nie umieją wznieść się ponad własną prywatę, a także jako monopole mają wpływ na wzrost cen sprzedawanych towarów. Zarzuty stawiane przez posłów były i są krzywdzące dla tysięcy spółdzielców, którzy pracując zawodowo i społecznie, nie szczędzą swoich sił.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#AnnaBukowska">W Wysokiej Izbie także zasiada wielu działaczy i pracowników spółdzielczych, którzy czują się dotknięci formułowaniem tego rodzaju zarzutów. Podczas pierwszej debaty wielu posłów spółdzielców zgadzało się z projektem likwidacji centralnych związków. Nie zgadzało się natomiast z formą podziału spółdzielni. Ja także należę do tych posłów i w związku z tym nie zabierałam głosu. Dziś jednak, uwzględniając argumentację wnioskodawców, to jest zniesienie monopoli w spółdzielczości, nie mogę się pogodzić z zapisem w projekcie ustawy o konieczności zrzeszenia się spółdzielczości w Naczelnej Radzie Spółdzielczej — w supermonopolu według mnie.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#AnnaBukowska">W ostatnim okresie wiele spółdzielni nie płaciło składek na centralne związki. Do takich należała także spółdzielnia, w której pracuję. Prawdą jest także, że oszczędność z tego tytułu wynosiła kilkanaście milionów. Nie miało to jednak wielkiego wpływu na ustalanie cen, szczególnie przed urynkowieniem.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#AnnaBukowska">W obecnej sytuacji, kiedy już większość spółdzielni praktycznie nie uczestniczy w utrzymywaniu central, zarzut działania na niekorzyść konsumenta i rolnika przestaje być aktualny. Trzeba natomiast otwarcie powiedzieć społeczeństwu, że nie spółdzielczość szczebla podstawowego, mam zwłaszcza na myśli handel i usługi, zgarnia wielkie zyski, bogacąc się kosztem społeczeństwa. Jest to zarzut bezpodstawny, świadczą o tym wskaźniki: najniższa rentowność przedsiębiorstw handlowych, sięgająca średnio zaledwie 3% w stosunku do obrotu, przy najniższych zarobkach w porównaniu do innych gałęzi gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#AnnaBukowska">W obecnej sytuacji, kiedy z tygodnia na tydzień rosną ceny energii, paliwa, transportu, czynszu, a wreszcie oprocentowania kredytu w stosunku miesięcznym w wysokości przeciętnie 30%, naliczana marża musi wynosić minimum 40–60%, aby handel mógł się utrzymać. Przy tak dużych kosztach własnych obciążanie jeszcze społeczeństwa kosztami przynależności spółdzielni do Naczelnej Rady Spółdzielczej uważam za niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#AnnaBukowska">Zdaję sobie jednak sprawę, że będzie część spółdzielni, która z różnych przyczyn zdecyduje się na zrzeszenie się w Naczelnej Radzie Spółdzielczej. Dlatego stawiam wniosek o dodatkowy zapis w art. 10. Aby po ustępie 1 wstawić ustęp 2 o treści: „Zrzeszanie się spółdzielni w Naczelnej Radzie Spółdzielczej nie jest obligatoryjne”. Taki zapis umożliwi nowo wybranym organom spółdzielni podjęcie w sposób demokratyczny decyzji o przynależności do Naczelnej Rady Spółdzielczej bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#AnnaBukowska">Popieram także w imieniu tysięcy Warszawiaków oczekujących na mieszkanie zgłoszony przez posłankę Annę Brzozowską wniosek formalny dotyczący przejęcia zobowiązań spółdzielczych przez administrację państwową — mam na myśli spółdzielczość mieszkaniową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Andrzej Pomirski. Przygotuje się poseł Stanisław Strózik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MironMironPomirski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Przyrzekam, że nie będę się powtarzał i oszczędzę czasu, bowiem nie ma sensu się rozwodzić i nie widzę potrzeby aby rzeczy, które już dawno inni udowodnili, jeszcze raz udowadniać. Dopiero wtedy bowiem stają się one wątpliwymi. Skoro w tej Izbie i z tej mównicy powiedzieli wszyscy, że sprawa związków jest przesądzona, to nie mówimy na ten temat, a mówmy o sprawach zupełnie innych.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MironMironPomirski">Mam osobistą satysfakcję, iż z tej trybuny poprzednio powiedziałem, że w Polsce są spółdzielcy i oni to udowodnili na tej sali, udowodnili w komisjach, a także udowodnili podczas kongresu spółdzielczości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MironMironPomirski">Jako współprzewodniczący tego kongresu mam obowiązek przypomnieć, że to kongres poparł projekt ustawy rządowej w jej całej rozciągłości, wnosząc swoje propozycje, które szły jeszcze dalej, bo do rozwiązania rady naczelnej włącznie. I o tym należy pamiętać. Dzisiaj również spółdzielcy popierają tę ideę, aczkolwiek co do niektórych rozwiązań mają słuszne uwagi. O kilku z nich chcę wspomnieć, wskazując te, które w moim przekonaniu tworzą pewne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MironMironPomirski">Pierwsze zagrożenie. Przywiązuję bardzo dużą wagę do takiej instytucji, jaką będzie likwidator. Jest to bardzo ważna rzecz, o czym nie można zapominać. I dlatego proponuję, jeśli już nie na wniosek rady naczelnej, to aby likwidator był powoływany poprzez opinie czy na wniosek samorządów branżowych. A jeśli chodzi o spółdzielczość działającą na rzecz rolnictwa, na rzecz gospodarki żywnościowej, mam wniosek, aby likwidatora powoływał minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jest to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#MironMironPomirski">Drugie zagrożenie, jakie widzę. To bardzo dobrze, że odbędzie się weryfikacja organów spółdzielczych. Prawda, panie pośle, że prezesi są różni. Tak jak różni są prawnicy, jak różni są rolnicy, jak różni są w ogóle spółdzielcy. Takie różnice w ogóle w każdym zawodzie występują, i to jest prawda, lecz dobrzy działacze nie obawiają się weryfikacji. Chcę przypomnieć na tej sali, że spółdzielcy, szczególnie w organach kierowniczych, weryfikowani są co roku w ramach udzielania absolutorium przez walne zgromadzenie i tę weryfikację, i tę akceptację bądź nieakceptację otrzymują. I my się tego nie boimy.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#MironMironPomirski">Ale jeszcze gorsze zagrożenie. Otóż prawdą jest, że wielu kolegów prezesów trzeba zmienić, wiele organów trzeba zmienić. Tylko aby zmieniać, to trzeba poprzedniego złego zastąpić lepszym. Na tym powinny polegać zmiany. Ja się obawiam, że w tej sytuacji będzie dużo amatorów. Kierownicze stanowiska spółdzielcze wymagają szczególnego profesjonalizmu. Na czym on polega? A no przede wszystkim na tym, że kierownik spółdzielczy musi mieć po pierwsze — wszelkie cechy menedżera, organizatora i kierownika, a po drugie — bardzo istotne cechy wrodzone; jest to niemal dar Boży, coś czego się nie można uczyć, spółdzielczość, którą ma się w sobie. Jeśli ktoś tego nie ma, nie będzie mógł być spółdzielcą, nie będzie mógł być dobrym prezesem, nigdy nim nie zostanie. A zatem ważne jest, żeby tu znów z jednej skrajności nie popaść w drugą, żeby nie wrócić do tego samego, że istotnie ten biedny, wierny, ale pazerny na władzę, zawsze się do przodu wysforował. O tym nie zapominajmy.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#MironMironPomirski">I ostatnia sprawa. Otóż z likwidacji związków zakłady produkcyjne będą miały także jeszcze dodatkowe zyski, o czym trzeba pamiętać. Nie zapominajmy, że wielu fachowców — tych najlepszych — znalazło się w związkach niekoniecznie z własnej woli. Im wcześniej nastąpi likwidacja; także i my się cieszymy, że dzisiaj — mam nadzieję — zapadnie decyzja co do ustawy o spółdzielczości; im wcześniej tym lepiej, bo wielu fachowców jeszcze się odzyska. Oni nie są już tacy sami, ale „czego Jaś się nauczył, to Jan jeszcze potrafi”. Wrócą do produkcji, a są tam potrzebni. Są także potrzebni w instytutach, które działają na rzecz poszczególnych branż. Absolutnie niepotrzebni byli natomiast w organach administracji jak się. niestety, związki określa.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#MironMironPomirski">I ostatnia uwaga do pani posłanki. Otóż poprzez likwidację związków nie obniżymy ceny i co do tego miejmy pełną świadomość. Reprezentuję branżę spółdzielczą i uważam, że dobrze byłoby, żeby się całe społeczeństwo i państwo na tej sali również dowiedzieli, że w tej chwili sam udział kosztów surowca w produkcji masła wynosi od 12–21 tys., natomiast sera od 14–13 tys. O tym trzeba pamiętać. Tylko przez mądre związki, przez zrzeszania, ale co oczywiste — nie na takiej zasadzie jak obecnie, ale na zasadzie interesu wspólnego, istnieje możliwość optymalizacji kosztów i obniżania tych kosztów. Wiadomo, że to nie nastąpi zaraz po likwidacji, ale łączenie się na zdrowych zasadach musi nastąpić, bo jest to szansa na obniżanie kosztów. Kto dzisiaj płaci chłopom 400 czy 500 złotych za litr mleka, to proponuję, żeby już poszedł do sklepu i zamówił sobie kłódki, bo zamknie zakład. Dzisiaj trzeba płacić minimum w granicach 1000 złotych za mleko, żeby rzeczywiście krów nie wyrżnięto do reszty. A skoro tak, to rzeczywiście produkt finalny tylko po koszcie surowca będzie miał taką cenę jak zaznaczyłem. Jeśli kogoś interesuje ściślejszy rachunek, bardzo proszę na rozmowę ze mną, bo nie jest to wykład. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Stanisław Strózik i przygotuje się — jako ostatni mówca — poseł Andrzej Arendarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StanisławStrózik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji nad nowelizacją prawa spółdzielczego z 16 września 1982 r. chciałbym przyłączyć się do wniosku posła Stasiaka o skreślenie art. 274. W Konstytucji PRL sprzed 31 grudnia 1989 w art. 15 ust. 4 był następujący zapis: „PRL udziela poparcia i pomocy zespołowym gospodarstwom rolnym, a szczególnie rolniczym spółdzielniom produkcyjnym”. Artykuł ten, dający szczególny immunitet i przywileje spółdzielczej własności ziemi, został tak jak Konstytucja ustanowiony w 1952 roku, a więc w szczytowym momencie kolektywizacji, kiedy to rozgorzała istna nagonka na gospodarkę indywidualną, kiedy to dokonywano rozkułaczania wsi polskiej. Powstało pod przymusem ponad 9 tysięcy spółdzielni produkcyjnych. Przemiany w 1956 roku doprowadziły do rychłego rozwiązania ponad 3/4 z ich ogólnej liczby.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#StanisławStrózik">Dziś tych spółdzielni jest około 2200. Gospodarują na około 700 tys. ha użytków rolnych, niezłej ziemi. Mają tej ziemi dwudziestokrotnie mniej niż rolnicy indywidualni, ale dały w 1938 roku aż 37 razy mniej produkcji czystej niż gospodarstwa chłopskie. A więc zaledwie 37 tysięcy złotych z ha, gdy tymczasem rolnictwo indywidualne 163 tysiące złotych z ha, natomiast zespołowe gospodarstwa rolne przy SKR. tak zwane zetgeery, ponosiły od wielu lat straty. Miały w 1988 roku 71 tysięcy złotych strat na jednym ha użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#StanisławStrózik">W tymże 1988 roku spółdzielnie produkcyjne wysiały na każdy ha użytków rolnych 260 kg nawozów mineralnych w czystym składniku, czyli o 110 kg więcej niż gospodarstwa indywidualne, a sprzątnęły zbóż zaledwie o 2 q z ha więcej. Co trzecie gospodarstwo chłopskie ma ciągnik. Jest to ciągnik często sfatygowany, nawet 30-letni, kupowany na przetargach, podczas gdy na jedną spółdzielnie produkcyjną przypada 12 nowoczesnych i dużych ciągników.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#StanisławStrózik">Jeszcze ciekawiej przedstawiają się liczby odzwierciedlające dotacje w roku ubiegłym z budżetu centralnego do hektara w środkach produkcji. I tak rolnictwo indywidualne w środkach produkcji było dotowane na 1 ha na sumę 26 tysięcy, rolnicze spółdzielnie produkcyjne — 72 tysiące, a zetgeery aż 102 tysiące do ha użytków. Na każdy hektar ziemi spółdzielczej państwo dostarczało 6,5 q paszy treściwej, a na ha ziemi chłopskiej chłop wystawał w całonocnych kolejkach 2 q paszy treściwej.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#StanisławStrózik">Immunitet szczególnego poparcia, pomocy i opieki dla sektora spółdzielczego i państwowego w rolnictwie, jaki został zawarowany w art. 15 ust. 4 i 5 Konstytucji sprzed stycznia 1990 roku spowodował, że gospodarstwa te przez 37 lat swego istnienia żyły kosztem rolnictwa indywidualnego. Wszystkie środki produkcji kierowano do tych gospodarstw. Gospodarstwa te nie płaciły podatków, kredyty dla nich były w zasadzie umarzane, podczas gdy każdy ha chłopskiej ziemi był obciążony progresywnym podatkiem, progresywnymi kontyngentami zboża, ziemniaków, żywca i mleka, a jeśli rolnik nie wywiązał się z tego obowiązku, był aresztowany, bity i rozliczany przez UB.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#StanisławStrózik">I dziś w roku zasadniczych przemian systemowych 1400 tysięcy małych gospodarstw chłopskich do 5 ha, które to stanowią około 60% chłopskiej ziemi, jest w zagrożeniu i głębokiej rozterce, że nie przetrwa ostrego kursu obecnych przemian, że na skutek braku sprzętu mechanicznego wszystkie dochody tych gospodarstw pochłoną wysokie ceny usług mechanicznych. Ale te blisko 1,5 miliona małych gospodarstw musi sobie uświadomić Takt, że polityka rolna tamtych dziesiątek lat skierowana była na wyposażenie w maszyny i ciągniki sektora spółdzielczego i państwowego. Była to gigantomania w mechanizacji; wprowadzanie gigantycznych, topornie ciosanych maszyn i ciągników ze Wschodu kosztem zaniechania produkcji małego ciągnika ze sprzętem potrzebnym dla tych małych gospodarstw, które stanowią trzon rolnictwa polskiego. Była to antychłopska polityka w mechanizacji i dziś skutki tej polityki się mszczą. Dziś założenia programu polityki rządu Mazowieckiego, polityki rolnej przewidują produkcję małych ciągników klasy 4 kN na potrzeby tych małych gospodarstw. Będzie tego niewiele, około 39 tysięcy, więc ta ilość nie rozwiąże problemu głodu mechanizacji małych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#StanisławStrózik">Niedopuszczalne i niesprawiedliwe społecznie jest, aby istniał w prawie spółdzielczym z 16 września 1982 r. zapis dający spółdzielniom produkcyjnym i innym spółdzielniom rolnym prawo nabywania ziemi z Państwowego Funduszu Ziemi za darmo. Słusznie domagał się poseł Stasiak skreślenia art. 274 tegoż prawa. Bo niby dlaczego chłop polski za 1 ha średniej ziemi ma płacić około 80 q żyta, co przy obecnej cenie daje około 5 mln złotych, a spółdzielnia produkcyjna raptem cenę paczki papierosów. Istnieje tu przecież proporcja jak 1 do 5000. Jestem za skreśleniem tego artykułu, artykułu który zaśmieca ustawę i wprowadza nierówność sektorów.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#StanisławStrózik">Sprawozdawca poseł Michalak słusznie uzasadnił potrzebę reorganizacji struktur spółdzielczych, potrzebę rozwiązania spółdzielczych jednostek ponadpodstawowych i przywrócenia podmiotowości spółdzielniom autentycznym. Pragnę zauważyć, że na wsi polskiej spółdzielczość zdominowała całe życie wiejskie. Geesy są potężnymi tworami, molochami rozrośniętymi w wielu branżach, tworzącymi kulejące i deficytowe zakłady, których straty pokrywane są wysokimi marżami. Dla przykładu podam tu około 7% marżę od ceny zboża skupowanego, a więc za samo kilkuminutowe wypisanie kwitu wpływa do kasy spółdzielni około 7% ceny skupowanego od chłopa zboża, a to daje już tysiące złotych. W ostatnim kwartale ubiegłego roku geesy pobierały wysokie marże przy sprzedaży artykułów spożywczych, sięgające przy cukrze od 500 do 1000 złotych za kg, a przy towarach konsumpcji trwałej ponad 30%. I tak jeśli gees otrzymał z hurtowni swetry po 60 tysięcy złotych, to ustalał marżę 20 tysięcy złotych i sprzedawał je klientowi, a więc często swojemu członkowi, po 80 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#StanisławStrózik">Przykłady mógłbym mnożyć w nieskończoność. I chcę 7 tej trybuny stwierdzić, że w tych olbrzymich nieautentycznych molochowatych tworach spółdzielczych wytworzyły się i zasiedziały na dobre całe układy, kliki, koligacje etc., które zamknęły się w kamiennym kręgu nomenklaturowych zarządów, radach nadzorczych — skostniałych, konserwatywnych, o całkowitej indolencji i rozbudowanych biur, gdzie panują całe rodzinki i klany.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#StanisławStrózik">Rolnik, członek swojego geesu z symbolicznym wkładem udziałowym jest jak murem berlińskim odgrodzony od swojej spółdzielni, a już w żaden sposób nie może sforsować kamiennego kręgu władz geesowskich. Musi po wszystko stać cierpliwie w kolejce godzinami, nocami itd. Gdy tymczasem ten kamienny krąg, stosując starą rzymską metodę „divide et impera” wywoził tani cukier w 1989 r. workami do innych odbiorców. Częstokroć po ten właśnie artykuł matka stała w kolejce w geesowskim sklepie i nie mogła go dostać. Również samochód z meblami jadący z hurtowni nie trafiał do sklepu geesowskiego. Ktoś nieznany przechwytywał te meble, dywany, telewizory, lodówki, maszyny do szycia — wszystko to znajdowało po drodze innych nabywców niż klienci sklepów. Tyczyło to również całych samochodów z tanim grudniowym węglem i nawozami sztucznymi, które trafiały do rodzin, znajomków etc.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#StanisławStrózik">Wieś cierpliwie na to patrzy. Wieś cierpliwie patrzy na prezesowskie triumwiraty, hołdujące zasadzie omne trimum perfectum est, na liczne zastępy pracowników umysłowych biur geesowskich, na sprawozdawczość przeogromną, na windowanie w nieskończoność marż. Potrzebna jest tutaj kontrola NIK, szczególnie cen na artykuły spożywcze, zbożowe, artykuły mleczne, mięsne i cukier. Wieś polska pragnie małych, ale autentycznych spółdzielni. Spółdzielni kilkudziesięcioosobowych, gdzie każdy rolnik poprzez swój znaczny wkład udziałowy będzie podmiotem swej spółdzielni, nie zaś jej pionkiem. Jego spółdzielnia będzie opierała swoją działalność na funduszu udziałowym, a nie na wysoko oprocentowanych, cenogennych kredytach.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#StanisławStrózik">Rządowy projekt ustawy o reorganizacji struktur pionowych, struktur pośrednich jest zatem zasadny. Naszego państwa nie stać na luksus utrzymywania tych struktur. Reorganizacja struktur pionowych, demonopolizacja i eliminacja marżogennych pośredników da miastu tanią żywność. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatni głos zabierze poseł Andrzej Arendarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejArendarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skorzystam z przywileju, jaki daje to, że jestem ostatnim mówcą w tej debacie, i może nie będę mówił o cenach, hektarach i rękach dziecięcych. Ale powiem o pewnych zasadniczych rzeczach, które w toku tej dyskusji, być może właśnie dlatego, że nabrała takiego szczegółowego charakteru, gdzieś się zagubiły.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AndrzejArendarski">Otóż chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że ta poprawka do ustawy o spółdzielczości ma olbrzymią rangę. Olbrzymią rangę i polityczną, i gospodarczą. A to się, właśnie gdzieś rozpłynęło — przynajmniej ja tak to odbieram.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#AndrzejArendarski">I druga rzecz, która jest dla mnie oczywista: podstawowym założeniem, że taka poprawka musiała zostać do Sejmu skierowana, był pewien pesymizm, tzn. niewiara, że te struktury, o których likwidację chodzi, są zdolne do samonaprawy. I myślę, że ten pesymizm jest w pełni uzasadniony, bo był czas, kiedy odpowiednie korekty systemowe, personalne mogły być uczynione i nie zostało zrobione nic, albo poczynione zostały kroki ku obronie, ku takiemu przekształceniu, tych właśnie struktur, aby nic nie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#AndrzejArendarski">Chciałbym też powiedzieć, że projekt ustawy, zmian do ustawy o spółdzielczości nie ma na celu rozwiązania wszelkich bolączek, problemów ruchu spółdzielczego i instytucji spółdzielczych we współczesnej Polsce. On ma za zadanie zlikwidować właśnie te struktury, które nie dają ruchowi spółdzielczemu w sposób prawidłowy się rozwijać — tak ja rozumiem intencje rządu, który ten projekt skierował pod obrady Wysokiej Izby. Jest to oczywiście operacja administracyjna. I to nie ulega żadnej wątpliwości i wcale z tym się nikt tutaj nie kryje. Ale bardzo bym prosił, aby nie porównywać tych działań do administracyjnych, antyspółdzielczych działań w przeszłości, bo przecież intencja jest całkowicie inna. Jeśli ktoś uważnie przeczyta, zapozna się z tekstem ustawy, projektu ustawy, to dostrzeże po prostu — wydaje mi się to zupełnie oczywiste — że są to pewne zabiegi, które pozwolą autentycznym spółdzielcom — a że takie spółdzielnie są, jest ich większość, ja w to nie wierzę — naprawdę nabrać wiatru w żagle. Tak ja widzę tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#AndrzejArendarski">Wreszcie chciałbym powiedzieć o takiej sprawie. Pracowałem właśnie w podkomisji z kolegami z innych klubów. I muszę powiedzieć, że atmosfera, która tam panowała, była atmosferą — powiedziałbym — modelową, właśnie dobrej współpracy, rzeczowości. Nie zgadzaliśmy się często w różnych punktach, ja sam byłem kilkakrotnie przegłosowywany. Ale uważam, że wszystko to jest w porządku. I o taką atmosferę w końcowym już etapie opracowywania tej poprawki apeluję również do Wysokiej Izby. Czyli krótko mówiąc — apeluję o pragmatyzm i o szybkość procedury legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#MikołajKozakiewicz">Obywatele Posłowie! W tej dyskusji padało wiele konkretnych wniosków pod adresem ustaw, które mamy głosować. Dlatego też proszę obywateli posłów, którzy zgłosili w toku debaty poprawki do omawianych projektów ustaw, oraz posłów sprawozdawców, aby się zebrali bezpośrednio po zarządzeniu za chwilę przerwy w sali nr 102 w celu uściślenia poprawek i nadania im czytelnej formy.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#MikołajKozakiewicz">Pani sekretarz przeczyta teraz komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BarbaraBlida">Mam dwa komunikaty: zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego 20 minut po rozpoczęciu przerwy w sali posiedzeń Sejmu; bezpośrednio po zarządzeniu przerwy spotkanie informacyjne Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu w związku z organizowanym Forum do spraw Reformy Kultury Fizycznej w Polsce — w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#BarbaraBlida">Zarządzam przerwę do godziny 12.15.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min do godz. 13 min. 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam przeprosić Wysoką Izbę za taką długą i nie określoną przerwę — czasowo nie określoną — ale była ona spowodowana ilością wniesionych poprawek, które poseł sprawozdawca musiał wraz z zespołem redakcyjnym bardzo dokładnie zanalizować, żeby można było państwu te poprawki poddać pod głosowanie. Jednocześnie Prezydium Sejmu przy tej okazji prosi państwa, tych z państwa, którzy zgłaszają poprawki, żeby one były zgłoszone czytelnie, konkretnie, a nie tylko padały z sali, dlatego że potem opracowując te poprawki, komisja i poseł sprawozdawca mają masę problemów. Tak samo prosimy bardzo o obecność posłów sprawozdawców w grupie, która opracowuje te wnioski, bo mogą zachodzić pomyłki, które niepotrzebnie przedłużą nam całą procedurę głosowania albo uczynią ją niejasną. Gorąca prośba Prezydium Sejmu — w przyszłości o zgłaszanie poprawek na piśmie i konkretnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi w toku debaty poprawkami do projektu ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posła sprawozdawcę, pana Henryka Michalaka, o przedstawienie kolejno tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham? Przepraszam pana — słucham panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Poseł Paweł Łączkowski: Czy Komisja Budżetowa, która obraduje, została poinformowana, że za chwilę będzie posiedzenie?)</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję za przypomnienie. Została… zaraz, jeżeli nie została, to będzie za chwilę zawiadomiona. Dziękuję bardzo. Pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#HenrykMichalak">Proszę Państwa! Wpłynęła następująca poprawka, dotycząca art. 1 ust. 2 mówiącego, że przepis ust. 1, a więc o likwidacji, stosuje się wobec spółdzielni osób prawnych oraz spółdzielni osób prawnych i fizycznych, jeżeli spółdzielnie te, powstając w wyniku przekształcenia związku spółdzielczego, przejęły w części lub w całości majątek tego związku. Był wniosek o skreślenie tego zapisu. O znaczeniu nie muszę państwu mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś ze strony rządowej chciałby na temat zgłoszonej poprawki zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JacekAmbroziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W projekcie rządowym skierowanym do Wysokiej Izby, rząd nie proponował ustępu 2. Rozumiejąc jednak intencje, które komisja sejmowa w tym przepisie zawarła, rząd uważa, że ma to swą pewną wymowę w związku z dokonanymi przekształceniami, i pozostawia tę decyzję do uznania Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad zgłoszoną poprawką. Czy ktoś z państwa ma wątpliwości na temat jasności tej poprawki? Proszę bardzo pana posła. Proszę bardzo o ciszę, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WalerianPańko">Chciałbym tylko zauważyć, że chyba trzeba tam dodać słowo „także” albo „likwdacja, o której mowa w § 1”. W każdym razie chodzi o sformułowanie dodane tylko z techniczno-legislacyjnego punktu widzenia; wystarczy tylko „także” dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#HenrykMichalak">Art. 1 w zapisie projektowanej ustawy brzmi — dokładnie cytuję: „Przepis ust. 1 stosuje się wobec spółdzielni osób prawnych oraz spółdzielni osób prawnych i fizycznych, jeżeli spółdzielnie te powstając w wyniku przekształcenia majątku spółdzielczego, przejęły w części lub w całości majątek tego związku”. Jest propozycja, aby skreślić ten ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów ma wątpliwości co do jasności sformułowania? Nie chodzi o dyskusję, bośmy ją już przeprowadzili, tylko co do jasności sformułowania tego wniosku? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania zgłoszonej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów… Proszę państwa… słucham pana posła.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Nie wszyscy posłowie z komisji budżetowej jeszcze dotarli, przed chwilą przerwaliśmy obrady i w związku z tym…)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, nie słyszę. Proszę państwa, proszę o ciszę. Słucham? Nie słyszałam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Wycofuję, nie mam nic do powiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad zgłoszoną poprawką, którą przeczytał przed chwilą pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że poprawka została przez Wysoką Izbę odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o następną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#HenrykMichalak">W art. 2 proponuje się w ust. 1 dodać następujące wyrazy: „na wniosek Naczelnej Rady Spółdzielczej, i dalej już tekst artykułu, ust. 1 „likwidatora Centralnego Związku Spółdzielczego” itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#HenrykMichalak">Czyli inaczej mówiąc, proponuje się dodać pewne uwarunkowania — wyznacza minister finansów nie bezpośrednio, ale na wniosek Naczelnej Rady Spółdzielczej. Czyli dodać słowa: „na wniosek Rady Spółdzielczej” przed sformułowaniem „likwidatora Centralnego Związku Spółdzielczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma wątpliwości na temat jasności sformułowania tego wniosku? Nie widzę. Czy ktoś ze strony rządowej? Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JacekAmbroziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponuję nie uwzględnić tej poprawki, gdyż nastąpiłaby sytuacja dosyć przedziwna, że likwidatora Centralnego Związku ustanawiałby sam Centralny Związek Spółdzielczy, albowiem w Naczelnej Radzie Spółdzielczej są zgrupowani przedstawiciele właśnie centralnych związków spółdzielczych. Oddanie tego w ręce osoby obojętnej jakby w tej sytuacji, czyli ministra finansów stwarza bardzo wiarygodną możliwość przeprowadzenia prawidłowej likwidacji tych centralnych związków spółdzielczych, o co chodziło rządowi w zgłoszonym projekcie ustawy. Dlatego wnoszę, aby Wysoka Izba tę poprawkę raczyła oddalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Proszę pana posła. Panie pośle, tylko proszę, to nie będzie dyskusja, my w tej chwili głosujemy. Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Chciałem zwrócić uwagę, że wniosek rządowy w pierwszych trzech projektach był taki, ażeby w ogóle spółdzielczość powoływała likwidatora. Jest to ostatni wniosek, ostatnia redakcja, myślę, że rząd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to jest głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Cimoszewicz: Nie podtrzymuję swego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie podtrzymuje swego wniosku pan poseł… — rząd nie podtrzymuje — przepraszam, nie usłyszałam. Proszę państwa, czy na temat jasności sformułowania tego wniosku, ktoś z państwa ma jakieś wątpliwości? Jeżeli nie, bo nie widzę, to przystępujemy do głosowania, tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki, którą przedstawił państwu pan poseł sprawozdawca — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw zgłoszonej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka została przez Wysoką Izbę odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#HenrykMichalak">Następna poprawka proponowana w tym samym artykule, w tym samym ustępie. Proponuje się skreślenie słów: „z upoważnienia ministra finansów dyrektor izby skarbowej” i wprowadzenie na to miejsce słów: „na wniosek organu samorządu spółdzielczego likwidowanej jednostki”.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#HenrykMichalak">Przeczytam państwu teraz cały artykuł w nowej wersji.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#HenrykMichalak">Art. 2, ust. 1 brzmiałby: „Likwidatora centralnego związku spółdzielczego wyznacza niezwłocznie po wejściu w życie ustawy minister finansów, a w stosunku do pozostałych związków oraz spółdzielni, o których mowa w art. 1 ust. 2 na wniosek organu samorządu spółdzielczego likwidowanej jednostki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy strona rządowa chciała zająć stanowisko? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JacekAmbroziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Argumentując jak wyżej. Po prostu jest to to samo, to samo by było, że spółdzielnie znowu by same… samorząd likwidowanej spółdzielni sam wyznaczałby sobie likwidatora.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JacekAmbroziak">W odpowiedzi przewodniczącemu Naczelnej Rady Spółdzielczej, posłowi Krajewskiemu chciałbym powiedzieć, że rząd rzeczywiście przysłał inny projekt, ale komisja sejmowa doszła do dalej idących wniosków, a więc zmieniła się w pewnym sensie struktura ustawy. I ta struktura, którą komisja sejmowa przyjęła odpowiada — zdaniem rządu — intencjom, generalnym założeniom ustawy, jaką rząd chciał skierować. Stąd też rząd popiera projekt komisji sejmowej w tym zakresie i wnosi o oddalenie tych poprawek, które by ograniczały, a w każdym razie oddawały likwidację spółdzielczości centralnych związków w ręce tych samych organów, które dalej kierują spółdzielczością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł… proszę bardzo, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Chciałbym zgłosić pewną wątpliwość natury proceduralnej. Rozpatrujemy rządowy projekt ustawy. W związku z tym rząd jest oczywiście zainteresowany, aby ustawa była przyjęta w wersji najbardziej zbliżonej do jego propozycji. Pani marszałek słusznie w tej fazie procedury legislacyjnej odmawia posłom prawa do kontynuowania debaty. Ale chciałbym w związku z tym zapytać, dlaczego rząd korzysta z prawa komentowania merytorycznego, a nie wypowiadania się w kwestiach proceduralnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam Wysoką Izbę poinformować, że jest to spowodowane tym, że debata na temat ustawy o spółdzielczości była prowadzona dość długo i szeroko, i większość posłów mogła się wypowiedzieć. Jeżeli nie interesuje Wysokiej Izby stanowisko rządu w tej sprawie, to Wysoka Izba jest władna powziąć taką decyzję, żebyśmy głosowali bez wysłuchiwania stanowiska przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie, czy pan poseł stawia to jako wniosek formalny, żebyśmy poddali pod głosowanie możliwość wypowiedzenia się członków rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze — chciałbym, żeby to się dokonało zgodnie z regulaminem. Po drugie — jeżeli udzielamy głosu za czy przeciw, udzielmy chociażby jednego głosu odmiennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izba wniosek pana posła zrozumiała chyba tak jak ja, że albo udzielamy głosu przedstawicielowi rządu i jednocześnie komuś z obywateli posłów, albo tylko głosujemy bez udzielania głosu komukolwiek — poza posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Pani Marszałek! Wydaje mi się, że jest tu jakieś nieporozumienie i w tym wniosku, i w wypowiedzi pana posła Cimoszewicza. Jest to projekt rządowy i po propozycjach składanych przez posłów co do zmiany konieczne jest, ażeby przedstawiciel rządu wypowiedział się na temat, czy być może chce coś zmienić, dokonać autopoprawki swojego projektu w taki sposób, żeby przychylić się do proponowanych poprawek. Właśnie teraz. Jest to ostatni moment, w którym rząd mógłby pozytywnie się do tego ustosunkować. Bez takiej szansy nie wydaje mi się możliwe procedurowanie w tym zakresie i my musimy znać stanowisko rządu, czy rząd przychyla się do tych poprawek czy też nie. Nie wyobrażam sobie, żeby można było nie zapytać autora projektu rządowego, czy do tych poprawek zamierza się przychylić, czy nie. Nie ma to żadnego znaczenia merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Chwileczkę, ad vocem, proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że rozumiem argumenty użyte przez pana posła Bednarkiewicza, niemniej jednak taki przebieg procedury stwarza jakby nierównoprawność, czy nierównorzędność pozycji tych, którzy są za jednym rozwiązaniem lub przeciwko temu rozwiązaniu, dlatego że ostatnie słowo należy do rządu. Nie chciałbym, żeby rząd jako symbol władzy miał zawsze rację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Zwracam uwagę, że ostatnie słowo należy do Wysokiej Izby. I rozpatrujemy tylko problem procedury, czy damy przedstawicielom rządu możliwość zajęcia stanowiska czy nie. Czy pan poseł sprawozdawca chciał w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#HenrykMichalak">Proszę państwa, ja doskonale rozumiem te wszelkie obawy. Chciałbym tylko powiedzieć w tej kwestii jedno. Poprawki dokonywane tutaj przez panów posłów, które ja prezentuję, w niektórych wypadkach mogą powodować, że ustawa w tej wersji, która ma być przedstawiona i uchwalona uzyska ogromną niespójność. Może to spowodować konieczność znacznych przeredagowań tekstu w późniejszych artykułach, wręcz nawet przebudowę całej konstrukcji ustawy. I opinie rządu w tejże kwestii wydają mi się na tyle ważne, że rząd po prostu stwierdza, czy uczula na pewne kwestie: jeżeli np. Wysoka Izba wprowadzi tę poprawkę, to wówczas pociągnie to za sobą takie konsekwencje prawne. Wysoka Izba oczywiście zadecyduje tak jak uważa za stosowne, ale wydaje mi się za celowe uświadomienie sobie tego, na co się decydujemy. Czy chcemy w zasadzie oddalić tę ustawę, czy nie chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Chwileczkę, proszę państwa. Zwracam uwagę Wysokiej Izbie — o ile mi wolno to zrobić — że nie będziemy podejmować dyskusji nad ustawą o spółdzielczości. Padł wniosek formalny ...</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#OlgaKrzyżanowska">...pana posła Cimoszewicza o to, żebyśmy po zgłoszeniu poprawki nie udzielali głosu przedstawicielom rządu. Jestem zmuszona ten wniosek poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w sprawie samego wniosku formalnego panie pośle? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że takiego wniosku nie należy składać, ponieważ ten wniosek czy treść takiego wniosku formułuje regulamin w art. 78. I chciałbym Wysokiej Izbie tę treść przypomnieć: „Po zamknięciu dyskusji marszałek Sejmu oznajmia, że Sejm przystępuje do głosowania. Od tej chwili można zabierać głos tylko dla zgłoszenia lub uzasadnienia wniosku formalnego o sposobie lub porządku głosowania i to jedynie przed wezwaniem posłów przez marszałka do głosowania”.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że rząd miał prawo do ustosunkowania się do wszystkich wniosków, zmierzających do zmiany treści projektu ustawy, i z tego prawa nie skorzystał na zakończenie debaty.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#JanuszSzymański">I chcę powiedzieć, że teraz procedujemy tylko w sprawie zgłoszenia tych poprawek, przegłosowania tych poprawek — nie może być dyskusji. Bardzo proszę o stosowanie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że padł wniosek formalny… przepraszam pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo przepraszam, ale pani marszałek formułuje wniosek, którego ja nie postawiłem. Nie stawiałem wniosku o nieudzielanie głosu rządowi. Stawiałem wniosek, żeby przestrzegać regulaminu, a jeżeli już od niego odchodzimy i udzielamy głosu jednej stronie, to żebyśmy udzielali drugiej stronie. Ale moje pierwsze rozumowanie sprowadza się do tego, żeby przestrzegać regulaminu i w związku z tym nie jest to chyba wniosek, który musimy głosować. To jest sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym rozumiem, że pan poseł przyjmuje stanowisko, które wygłosił pan poseł Szymański, że regulamin tę sprawę reguluje i nie będziemy tego wniosku poddawać pod głosowanie. Jednocześnie jest to decyzja, że nie udzielamy nikomu głosu, tylko panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy Wysoka Izba tę decyzję przyjmuje?</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę — przepraszam, bo ja się zgubiłam — proszę bardzo o przedstawienie trzeciej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#HenrykMichalak">Zgodnie z poprawką wniesioną przez posłów art. 2 otrzymałby brzmienie: „Likwidatora centralnego związku spółdzielczego wyznacza niezwłocznie po wejściu w życie ustawy minister finansów, a w stosunku do pozostałych związków oraz spółdzielni, o których mowa w art. 1 ust. 2 na wniosek organu samorządu spółdzielczego likwidowanej jednostki”. Skreśleniu uległyby więc słowa „z upoważnienia ministra finansów dyrektor Izby Skarbowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z obywateli posłów ma wątpliwości co do jasności sformułowania tej poprawki? Jeżeli nie, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonej przed chwilą poprawki, proszę uprzejmie o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że poprawka została przez Wysoką Izbę odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła o następną.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Projekty ustaw: o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze Poseł Henryk Michalak:</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 2 ust. 2 proponuje się dodać słowa: „a likwidatora centralnego związku spółdzielni rękodzieła ludowego i artystycznego „Cepelia” — minister kultury i sztuki”.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Treść art. 2 ust. 2 brzmiałaby wówczas następująco: „Likwidatora Centralnego Związku Spółdzielni Inwalidów i Centralnego Związku Spółdzielni Niewidomych wyznacza niezwłocznie po wejściu w życie ustawy minister pracy i polityki socjalnej, a likwidatora Centralnego Związku Spółdzielni Rękodzieła Ludowego i Artystycznego „Cepelia” minister kultury i sztuki”.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma wątpliwości co do sformułowania poprawki, jasności sformułowania poprawki? Nie widzę. W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem omawianej ostatnio poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest przeciw przyjęciu tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-396.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm proponowaną poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-396.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#HenrykMichalak">W art. 2 proponuje dodać się ust. 3 o brzmieniu: „Pełnomocnika do spraw inwalidów i niewidomych wyznacza niezwłocznie po wejściu w życie ustawy minister pracy i polityki socjalnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma wątpliwości co do jasności sformułowania? Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AnnaDynowska">Przepraszam, ale przysłuchując się wczoraj debacie sejmowej zrozumiałam, że intencją projektodawcy tego zapisu, pana posła Modrzejewskiego było, ażeby wyznaczono pełnomocnika do spraw spółdzielni inwalidów i niewidomych, a nie inwalidów i niewidomych. Jest to zasadnicza sprawa i zmienia jakoś tam rytm całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł, który zgłaszał poprawkę jest obecny na sali? Bardzo prosimy o wyjaśnienie tej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JerzyModrzejewski">Tak było uzgodnione w czasie ostatniej przerwy i myślę, że poseł sprawozdawca troszkę się tu tylko przejęzyczył. Chodzi o spółdzielnie inwalidów i spółdzielnie niewidomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, może pan poseł będzie w takim razie uprzejmy jeszcze raz przeczytać pełne brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#HenrykMichalak">Przepraszam państwa, ale korzystałem z tekstu przepisanego przez Kancelarię Sejmu, nie ze swoich notatek. Tekst tej poprawki, ustęp 3 w proponowanej wersji brzmiałby: „Pełnomocnika do spraw spółdzielni inwalidów i niewidomych wyznacza niezwłocznie po wejściu w życie ustawy minister pracy i polityki socjalnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma wątpliwości co do sformułowania i jasności tej poprawki? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę uprzejmie podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw przyjęciu tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Wysoka Izba proponowaną poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#HenrykMichalak">W art. 3 w ust. 2 trzeba dokonać poprawki formalnej, która wynikła znowu ze złego przepisania tekstu projektowanej ustawy: zamiast w ust. 5 — napisać w ust. 6, To jest poprawka redakcyjna, zupełnie formalna. Nie wiem, jaką decyzję podejmie pani marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Mimo wszystko musimy ją przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Projekty ustaw: o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości; o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze Poseł Henryk Michalak:</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prócz tego proponuje się w tym ustępie, aby po słowach: „zebranie przedstawicieli spółdzielni” dodać słowa „zrzeszonych w Związku”. Wówczas treść ust. 2 art. 3 brzmiałaby następująco: „Plany, o których mowa w ust. 1, podlegają zatwierdzeniu przez zebranie przedstawicieli spółdzielni zrzeszonych w związku, wymienionych w ust. 6. Zatwierdzenie planu następuje większością głosów przedstawicieli obecnych na zebraniu”.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do jasności sformułowania tej poprawki? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w podanym przez pana posła sprawozdawcę brzmieniu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest przeciwko przyjęciu tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła o następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#HenrykMichalak">W tymże samym artykule w ust. 6 proponuje się w wierszu czwartym po słowach: „zrzeszonym w likwidowanym związku” dodać: „spółdzielniom założonym przez spółdzielnie zrzeszone w tym związku”. Wówczas tekst tego ustępu brzmiałby: „Zakłady oraz rzeczowe składniki majątkowe, z wyjątkiem określonych w ust. 5, mogą być przekazane na własność, na podstawie umowy z likwidatorem, spółdzielniom zrzeszonym w likwidowanym związku, spółdzielniom założonym przez spółdzielnie zrzeszone w tym związku oraz spółdzielniom pracy założonym przez pracowników zakładu, w celu kontynuowania działalności gospodarczej” i do końca bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do jasności sformułowania tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki w brzmieniu podanym przez pana posła sprawozdawcę, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest przeciwko przyjęciu tej poprawki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że poprawka została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#HenrykMichalak">W ust. 7 tego samego artykułu proponuje się skreślenie słów: „jeżeli nabywca przyjmie na zasadach ogólnych te zobowiązania”. Wówczas tekst ust. 7 art. 3 brzmiałby: „Przekazanie zakładu może nastąpić na zasadach częściowej lub pełnej odpłatności w zależności od stanu środków niezbędnych do pokrycia zobowiązań likwidowanego związku spółdzielczego związanych z działalnością tego zakładu bądź nieodpłatnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma wątpliwości do sformułowania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RyszardWojciechowski">Ryszard Wojciechowski. Po prostu jeżeli mamy głosować tylko nad tą drugą częścią bez skreślenia tych dwóch słów: „bądź nieodpłatnie”, to nie ma to najmniejszego sensu, dlatego że chodzi mi o wyeliminowanie możliwości przekazania majątku za darmo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca zajmie w tej sprawie stanowisko? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#HenrykMichalak">Proszę Państwa! Nie uważam, żeby moja rola polegała tutaj na komentowaniu. Tylko taka poprawka została zgłoszona do tego artykułu. Skreślić po słowie „nieodpłatnie”. I tę poprawkę państwu przekazałem. Przeczytałem państwu również treść ust. 7, tak jakby brzmiał po wniosku formalnym posłów. Państwo sami muszą zadecydować czy to utrzymać, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł jest wnioskodawcą? Proszę w takim razie o wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RyszardWojciechowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, zaszło nieporozumienie, bo nie chodzi o to, żebyśmy głosowali tę część, bo wtedy w ogóle zwalniamy… więc albo zostawiamy w tej wersji jaka jest, albo skreślamy od momentu: „bądź nieodpłatnie” do końca. Zdecydujmy się na coś. Oczywiście Izba zdecyduje. Ale skreślenie dopiero po słowach „bądź nieodpłatnie”… to jeżeli komuś damy jeszcze nieodpłatnie majątek i nie zobowiążemy go do pokrycia zobowiązań, o których jest mowa — no to już w ogóle nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Przepraszam, ale muszę poprosić o to, żeby pan poseł jasno postawił sprawę. Czy pan w związku z tym, że widzi pewną niespójność między tym cośmy uchwalili przedtem,</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Wojciechowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#OlgaKrzyżanowska">...a tym, co jest teraz, wycofuję swój wniosek, czy podtrzymuje go — bo ja nie mam innej możliwości, jak tylko poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RyszardWojciechowski">Nie, nie wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#RyszardWojciechowski">Pani Marszałek! Proponuję, ażebyśmy skreślili w tym ustępie 7 tekst od słów: „bądź nieodpłatnie” aż do końca. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czyli poszerza pan poseł swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o odczytanie poszerzonego wniosku pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#HenrykMichalak">Rozumiem intencję pana posła. W każdym bądź razie pragnę stwierdzić, że w tej chwili pan poseł rozszerzył proponowaną przez siebie poprawkę. Jeżeli Wysoka Izba to zaakceptuje, to wówczas tekst tego artykułu w ust. 7 brzmiałby: „Przekazanie zakładu może nastąpić na zasadach częściowej lub pełnej odpłatności w zależności od stanu środków niezbędnych do pokrycia zobowiązań likwidowanego związku spółdzielczego, związanych z działalnością tego zakładu”. I koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy sformułowanie, które odczytał pan poseł sprawozdawca budzi jeszcze czyjeś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki w brzmieniu ostatnio odczytanym przez pana posła sprawozdawcę — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Wysoka Izba odrzuciła proponowaną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#HenrykMichalak">Następna poprawka jest poprawką wynikającą z błędu przepisywania i odnosi się do art. 3 ust. 10, w którym należy dokonać poprawienia w wierszu 4 cyfry 8 na 9. Zamiast „mowa w ust. 8” powinno być „mowa w ust. 9”. Analogiczna poprawka dotyczy ust. 11 tegoż artykułu, w podpunkcie 1: „o których mowa w ust. 8” winno być „9”. To jest poprawka techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To jest sprawa techniczna, niemniej jest to zgłoszona poprawka. Myślę, że możemy je głosować razem, bo dotyczą one zmiany tylko technicznej. Czy dla kogoś z państwa ta sprawa jest niejasna?</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek technicznych, które przed chwilą podał pan poseł sprawozdawca, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że poprawka, a właściwie dwie poprawki, zostały przez Wysoką Izbę przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#HenrykMichalak">Następna poprawka została wniesiona do art. 6. Proponuje się dodanie następującego drugiego ustępu: „Prowadzenie list kandydatów zarejestrowanych w związkach spółdzielni mieszkaniowych przejmą terenowe organy administracji państwowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy dla kogoś z państwa brzmienie tej poprawki jest niejasne?</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jeszcze raz pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#HenrykMichalak">Proponuje się też dodanie w art. 6 ust. 2 o następującej treści: „Prowadzenie list kandydatów zarejestrowanych w związkach spółdzielni mieszkaniowych przejmą terenowe organy administracji państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#HenrykMichalak">Projekty ustaw: o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości; o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy dla kogoś z państwa sformułowanie tej poprawki budzi wątpliwości w sensie jasności? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu odczytanym przed chwilą przez posła sprawozdawcę zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła zgłoszoną poprawkę w brzmieniu odczytanym przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę dalej panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 8 w ust. 7, zgodnie z wnioskiem jednego z posłów, należy dodać literę „i” w słowie „odmienne”. Wówczas tekst tego ustępu brzmiałby: „W sprawach nie uregulowanych odmiennie w ustępach poprzedzających stosuje się odpowiednie przepisy księgi 3 tytułu 10 kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Jest to poprawka techniczna, ale przyjęliśmy zasadę głosowania wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham pana posła, czy w sprawie technicznej, czy formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">W sprawie formalnej. Mianowicie wyniki tych głosowań są czasami dosyć dziwne, zważywszy na to, że w niektórych głosowaniach jest parę głosów przeciwko, a w ogóle nie widać podniesionych rąk. Myślę, że jest to fundamentalna zasada. Poseł powinien być odpowiedzialny przed wyborcami za to, jak głosuje. My musimy widzieć, jak ludzie głosują. Kiedy więc nie widać w ogóle podniesionych rąk w głosowaniu przeciwko, a tablica pokazuje, że takie głosy są, prosiłbym bardzo, żeby pani marszałek zaapelowała o ujawnienie sposobu głosowania przez podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Sądząc po oklaskach, nie muszę tego poddawać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Słucham pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Ja w tej samej sprawie. Można w takim razie, nie widząc rąk, unieważnić głosy, które są przeciw lub wstrzymujące się — wtedy kiedy nie ma podniesionych rąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, wydaje mi się, że nie. Dlatego że my nie liczymy rąk. Więc musielibyśmy wtedy powołać posłów sekretarzy do liczenia i sprawdzania czy liczba podniesionych rąk zgadza się z tym, co widzimy na tablicy. Nie mamy takiej procedury.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła o następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#HenrykMichalak">Proszę państwa! W art. 9 w ust. 4 proponuje się dodanie na końcu następujących słów: „Ale o rozliczeniu podzielonego majątku decyduje walne zgromadzenie członków spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#HenrykMichalak">Bardzo proszę panów posłów o uważne wysłuchanie całości brzmienia tego ustępu. Brzmiałby on następująco: „W razie podjęcia przez walne zgromadzenie uchwały odmawiającej podziału, członkowie spółdzielni, którzy wystąpili z żądaniem podziału, mogą w terminie sześciu tygodni od dnia odbycia walnego zgromadzenia, wystąpić do sądu wojewódzkiego o wydanie orzeczenia zastępującego uchwałę o podziale. Ale o rozliczeniu podzielonego majątku decyduje walne zgromadzenie członków spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś ma wątpliwości co do jasności sformułowania tej poprawki? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem proponowanej poprawki w brzmieniu odczytanym przez pana posła sprawozdawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#HenrykMichalak">W art. 10 proponuje się dodać ust. 2, który brzmiałby: „Zrzeszanie się spółdzielni w Naczelnej Radzie Spółdzielczej jest dobrowolne”. Wtedy ustęp obecny drugi otrzymałby numerację 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia co do jasności sformułowania wniosku? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła proponowaną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#HenrykMichalak">W art. 16 w ust. 1 wiersz 3 datę 31 marca 1990 r. proponuje się zastąpić datą 30 kwietnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#HenrykMichalak">Tekst ust. 1 brzmiałby wówczas: „Prezydium Naczelnej Rady Spółdzielczej zorganizuje wojewódzkie zgromadzenia delegatów spółdzielni w terminie do dnia 30 kwietnia 1990 r. w celu wybrania przedstawicieli wchodzących w skład ogólnego zebrania Naczelnej Rady Spółdzielczej”. Dalsza część zostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia co do jasności sformułowania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu podanym przez pana posła sprawozdawcę, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#HenrykMichalak">W art. 19, w konsekwencji w pewnym sensie rozwiązań art. 1 ust. 1, proponuje się skreślić, niestety, znowu wskutek złej pracy sekretarza, który to robił podczas prac komisji, ustęp 2 brzmiący: „Przepis ust. 1 nie ma zastosowania do Centralnego Związku Spółdzielni Inwalidów i Centralnego Związku Spółdzielni Niewidomych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia co do jasności sformułowania? Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanRokita">Przepraszam, ale moja interwencja wynika z faktu, że ta sytuacja się powtarza już po raz któryś w odniesieniu do różnych ustaw w trakcie naszego procedurowania. Mianowicie kiedy Sejm przesądził rozwiązanie x, nie może głosować powtórnie nad przesądzaniem bądź nieprzesądzaniem tego samego rozwiązania w innym artykule, bo Sejm nie może głosować przeciw zasadom logiki, bośmy ten artykuł po prostu uchylili, zatwierdzając inny. To głosowanie się po prostu odbyć nie może. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#HenrykMichalak">Rozumiem oczywiście i podzielam w pełni zdanie mojego kolegi, z tym że zdarzyło się jednak tak, iż tekst projektu ustawy trafił do rąk wszystkich państwa i trzeba po prostu coś z tym zrobić. Zgłoszono formalny wniosek o usunięcie tego podczas obrad sejmowych i wniosek ten — jako poseł sprawozdawca — musiałem uwzględnić, tyle że pozwoliłem sobie wbrew wcześniej deklarowanym zamiarom na wygłoszenie komentarza, iż jest to po prostu konsekwencja wcześniej przyjętych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, czyli przyjmujemy to za błąd, którego skorygowanie Wysoka Izba przyjęła do wiadomości, nie zaś jako poprawkę, którą mamy poddać głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie słyszę sprzeciwu. Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#HenrykMichalak">W art. 19 w obecnym ust. 5, według druku sejmowego w ust. 5, czyli po skreśleniu ust. 2, będzie to ust. 4, proponuje się zamiast słów „do dnia 31 marca 1990 r.” wprowadzić słowa „na dorocznym rozliczeniowym za rok 1989 walnym zebraniu członków (przedstawicieli) spółdzielni”. Wówczas tekst tego ustępu brzmiałby: „Na dorocznym rozliczeniowym za rok 1989 walnym zebraniu członków przedstawicieli spółdzielni spółdzielnie przeprowadzą wybory do organów spółdzielni bez względu na termin upływu kadencji tych organów”. Reszta bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia co do jasności sformułowania tej poprawki? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki w brzmieniu proponowanym, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że poprawka nie została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#HenrykMichalak">Pragnę poinformować państwa, że są to wszystkie poprawki, które wniesiono.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Po tych oklaskach ulgi przystępujemy, proszę państwa, do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości w brzmieniu proponowanym przez Komisję Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania następnego projektu ustawy. Do tego projektu nie były zgłoszone poprawki, więc głosujemy od razu ustawę.</u>
          <u xml:id="u-447.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów… Proszę państwa, może przeczytam. To jest projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze wraz z poprawkami proponowanymi przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisję Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-447.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-447.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze wraz z poprawkami proponowanymi przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisję Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-447.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-447.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-447.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-447.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Wybór posłów do składu Krajowej Rady Sądownictwa (druk nr 190).</u>
          <u xml:id="u-447.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Obywatele Posłowie! Klub Poselski — bardzo proszę o ciszę — Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego wycofał kandydaturę pana posła Jerzego Ruseckiego, zamieszczoną w druku nr 190, który państwo macie, i zaproponował na jego miejsce pana posła Andrzeja Konopkę, mgra prawa, sędziego w Sądzie Wojewódzkim we Włocławku. Proszę bardzo w tym druku zmienić w takim razie nazwisko pana posła Jerzego Ruseckiego na nazwisko pana posła Andrzeja Konopkę.</u>
          <u xml:id="u-447.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Obywatele Posłowie! Przepraszam — otrzymałam w tej chwili podpisany przez 16 posłów wniosek zgłoszenia jako kandydata do Krajowej Rady Sądownictwa pana posła Kazimierza Ujazdowskiego...</u>
          <u xml:id="u-447.17" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-447.18" who="#OlgaKrzyżanowska">...członka Stronnictwa Demokratycznego. W związku z tym, że osoby kandydatów zostały wysunięte przez kluby na mocy porozumienia, muszę zarządzić przed przystąpieniem do głosowania przerwę celem wyjaśnienia tej sprawy. Proszę bardzo, jest to krótka 10-minutowa przerwa. Zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-447.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JerzyŻurawiecki">Pani Marszałek! Ja również pragnę w imieniu grupy posłów zgłosić następną kandydaturę do Krajowej Rady Sądowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo zgłosić ją po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JerzyŻurawiecki">Nie, jeżeli ma być z tego powodu przerwa, to po co później następna przerwa z mojego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, słusznie. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JerzyŻurawiecki">Proponuję zgłosić, właściwie zgłaszam, posła Mariana Janusza Czerwińskiego, lat 49, inżyniera mechanika, zatrudnionego w Wytwórni Urządzeń Chłodniczych w Dębicy, posła ziemi tarnowskiej, bezpartyjnego, bezklubowego i przede wszystkim pragmatyka. Myślę, że tyle wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Zarządzam 10-minutową przerwę. Potem przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min. 25 do godz. 15 min. 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#Wicemarszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#Wicemarszałek">Proszę sekretarzy o zajęcie miejsc. Czy posłowie OKP już skończyli swoje obrady? Proszę uprzejmie o zorientowanie się, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#Wicemarszałek">W związku ze zgłoszeniem dalszych kandydatur na członków Krajowej Rady Sądownictwa i wynikającą stąd potrzebą przeprowadzenia imiennego głosowania Prezydium Sejmu proponuje przeniesienie tego punktu porządku dziennego na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#komentarz">(Posłowie wstają z miejsc)</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#Wicemarszałek">Ja jeszcze nie skończyłam tego punktu. W dniu dzisiejszym proponujemy zamknięcie listy kandydatur. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#BolesławTwaróg">Pani marszałek, Obywatelski Klub Parlamentarny zakończył obrady w tej chwili i dopiero się posłowie schodzą. Bardzo bym prosił o jeszcze dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#Wicemarszałek">Ja zadałam to pytanie przed chwilą i nikt nie umiał mi udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BolesławTwaróg">To znaczyło, że odpowiedzi nie ma. Poza tym dzwonków jeszcze nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#Wicemarszałek">Nie, ale siedzieli przedstawiciele pańskiego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#BolesławTwaróg">Tak, ale nie mieliśmy wówczas…</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc. Ja jeszcze raz powtórzę to, czym rozpoczęłam posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa o spokój. Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali plenarnej i wznawiam obrady Sejmu. Proszę uprzejmie posłów OKP o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#Wicemarszałek">W związku z tym, że zgłoszono dalsze kandydatury na członków Krajowej Rady Sądownictwa i wynikającą stąd potrzebą przeprowadzenia imiennego głosowania Prezydium Sejmu proponuje przeniesienie tego punktu porządku dziennego na następne posiedzenie Sejmu. W dniu dzisiejszym proponujemy zamknięcie listy kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#Wicemarszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba przyjęła moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#HenrykWujec">Henryk Wujec z OKP. Chciałem tylko zgłosić dodatkową kandydaturę z naszego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#Wicemarszałek">Ja tylko zadałam pytanie, czy do tej procedury w tej chwili nie ma sprzeciwu. Jeżeli nie, to owszem zapytam, czy są jeszcze dalsze zgłoszenia kandydatów, bo chcielibyśmy w dniu dzisiejszym zamknąć listę kandydatów. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#HenrykWujec">Z naszego klubu będą dwie kandydatury: poseł Józef Lubieniecki i poseł Edward Rzepka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#Wicemarszałek">To proszę łaskawie zgłosić panu sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#Wicemarszałek">Czy są jeszcze dalsze zgłoszenia kandydatur do Krajowej Rady Sądownictwa? Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja może nie w sprawie zgłoszenia kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, ale w sprawie, która wiąże się z uczestnictwem w Krajowej Radzie Sądownictwa. Otóż chcę pokazać niejako Wysokiej Izbie swoją wątpliwość, czy w skład Krajowej Rady Sądownictwa powinni wchodzić adwokaci, adwokaci parlamentarzyści. Mam taką wątpliwość, czy akurat uczestnictwo adwokatów w Krajowej Radzie Sądownictwa nie będzie kolidować, nie będzie naruszać niezależności sądów i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że praktyka współczesnych parlamentów i praktyka współczesnych rozwiązań ustrojowych — na przykładzie chociażby Francji — wskazuje, że było to przyczyną wykluczenia z członkostwa w Krajowej Radzie Sądownictwa — we Francji oczywiście — adwokatów parlamentarzystów. Uczyniła to Konstytucja V Republiki Francuskiej. Wydaje mi się, że Wysoka Izba również powinna zastanowić się, czy w tym wypadku nie należałoby stosować tego zawodowego incompatibilitas. Dziękuję pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#Wicemarszałek">Ponawiam pytanie, czy będzie jeszcze dalsze zgłaszanie kandydatur? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#Wicemarszałek">Ponieważ nie usłyszałam poprzednio sprzeciwu, uważam, że Wysoki Sejm przyjął moją propozycję, abyśmy przegłosowali listę kandydatów, którą dzisiaj uważamy już za zamkniętą, na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#Wicemarszałek">Powracamy do punktu 2 porządku dziennego — projektu uchwały w sprawie majątku partii i stronnictw politycznych. Przedstawiam Wysokiemu Sejmowi, sądzę, że tym razem już ostateczną wersję, projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie majątku partii i stronnictw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#Wicemarszałek">„Zważywszy na fakt, że sprawa majątku partii i stronnictw politycznych, działających zgodnie z art. 3 Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej obowiązującym do dn. 31 grudnia 1989 r., wzbudza wątpliwości i niepokój w społeczeństwie, Sejm zwraca się do rządu, aby z udziałem zainteresowanych stron na mocy obowiązującego prawa wyjaśnił tytuły własności do wspomnianego majątku. W przypadku stwierdzenia, że użytkownik nie posiada takiego tytułu, majątek zgodnie z obowiązującymi przepisami powinien być przekazany prawowitemu właścicielowi.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#Wicemarszałek">Sprawozdanie z wykonania uchwały rząd przedstawi Sejmowi do 31 marca 1990 roku”.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#Wicemarszałek">Przepraszam, ja się tu pomyliłam, bo powinnam przeczytać „zgodnie z art. 3 Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#Wicemarszałek">Czy są ewentualne jeszcze uwagi do tekstu? Proszę uprzejmie pan poseł Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#TadeuszBień">Tadeusz Bień — Gdańsk. Panie i Panowie Posłowie! Chcę zwrócić uwagę na fakt, że tekst przedstawiony nam w tej chwili generalnie odbiega od tekstu, jaki dostarczono nam do skrzynek, z jakim się zapoznawaliśmy. Ten tekst wymaga głębokiego zastanowienia i nie mogę się zgodzić na to, żeby wypowiadać się na temat tekstu, który usłyszałem przez chwilę, i którego nie zdołałem przemyśleć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo, kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo pani poseł Emilia Pogonowska-Jucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Emilia Pogonowska-Jucha. Ja w odniesieniu do tej części uchwały, do drugiego zdania, zaczynającego się od słów: „W przypadku stwierdzenia…” Otóż chciałabym poprosić autorów projektu uchwały o ewentualną interpretację, jak należałoby rozumieć to zdanie, bowiem dotyczy ono, tak jak cała uchwała, skomplikowanej sfery własnościowej. I to nie tylko tytułów istniejących, ale tytułów, które wywodzą się z roszczeń, z roszczeń z art. 231 i z, roszczeń regulowanych przez instytucję zasiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Króciutko powiem o co mi chodzi. Mianowicie chodzi mi dokładnie o to, że obowiązujące przepisy tutaj wymienione nie zawsze i nie w każdej sytuacji zobowiązują do przekazania prawowitemu właścicielowi — mam tu na myśli nieruchomości. Otóż jak prawnicy tutaj obecni doskonale wiedzą, jeżeli posiadacz nieruchomości poczynił pewne nakłady, to w myśl obowiązujących przepisów służy mu prawo zatrzymania nieruchomości. Stąd też nie jest to i nie będzie łatwe do wykonania. A dodatkowo zobowiązania rządu tutaj, zobowiązanie przez Wysoki Sejm do przedstawienia właśnie Sejmowi do 31 marca tego roku sprawozdania, może okazać się nierealne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#TadeuszBień">Przepraszam, może niewyraźnie powiedziałem; ale zmierzałem do tego, że chciałem postawić wniosek formalny o zdjęcie tego punktu z porządku obrad z uwagi na to, że jesteśmy nie przygotowani, że Prezydium Sejmu nie udostępniło nam materiałów, żebyśmy się przygotowali do dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#Wicemarszałek">Ponieważ jest to wniosek formalny pana posła Bienia najdalej idący… Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JuliuszBraun">Chciałem tylko złożyć wyjaśnienie w związku z wypowiedzią pana posła Bienia. Ten tekst, który został wczoraj rozdany, był efektem pewnego nieporozumienia. To był tekst nie uzgodniony w Konwencie Seniorów, tylko efekt na gorąco zgłoszonej tu poprawki pana ministra, stąd ta dodatkowa wersja jakby. Natomiast projekt odczytany w tej chwili jest w zasadzie powrotem do wersji przedstawionej już wczoraj przez panią marszałek Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#Wicemarszałek">Ponieważ jednak pan poseł Bień zgłosił wniosek, abyśmy mogli dalej toczyć obrady, proszę uprzejmie Wysoką Izbę o przegłosowanie, to znaczy wyrażenie opinii odnośnie… Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanKról">Jan Król — OKP. Głos przeciw wnioskowi posła Bienia. Sprawa nie jest sprawą nie znaną. Jest sprawą bulwersującą społecznie, jest sprawą, która musi zostać rozstrzygnięta, czy powinna zostać rozstrzygnięta, podczas dzisiejszych obrad Sejmu. Dlatego wnioskuję oddalenie wniosku posła Bienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#Wicemarszałek">Czy po tej wypowiedzi pan poseł Bień wycofuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#TadeuszBień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Podtrzymuję stanowczo swój wniosek. Mój wniosek nie jest przeciwko idei poruszonej w projekcie uchwały, ale przeciwko formie załatwiania sprawy. Nie można spraw bardzo ważnych — zrozumiałe jest napięcie społeczne związane z tym tematem — nie można załatwiać byle jak, a my w tej chwili pracujemy byle jak nad tą sprawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo jeszcze pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałem się zgłosić na zasadzie ad vocem wobec wystąpienia kolegi z OKP, który mówił przed panem posłem Bieniem. Udzielając pełnego poparcia wnioskowi pana posła Bienia, chciałem zapytać poprzednika, co to znaczy, że Sejm musi na dzisiejszym posiedzeniu podjąć uchwałę w tej sprawie? Proszę uprzejmie o wyjaśnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Przegłosować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym pana posła Bienia.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie, głosujemy wniosek formalny pana posła Bienia.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szymanderski: Wniosek formalny…)</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo, w sprawie tego wniosku pan poseł chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JacekSzymanderski">Chcę zgłosić przeciwny wniosek, bowiem w tym tekście, który trzeba oczywiście dokładnie bardzo przemyśleć, chodzi tylko o jedną rzecz, o zwrócenie własności prawowitym właścicielom. Nie wiem, czy ta sprawa wymaga aż tak dojrzałego namysłu, żeby ją przekładać z sesji na sesję i rzeczywiście niepotrzebnie podgrzewać atmosferę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#JacekSzymanderski">Tylko jedna rzecz: zwrócić majątek prawowitym właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#JacekSzymanderski">Panie pośle Bień, czy tego nie da się przemyśleć szybciej? Bardzo proszę o wycofanie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#Wicemarszałek">Jeszcze chce zabrać głos pani poseł Anna Dynowska. Proszę uprzejmie o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Ja nie wiem, czy my jesteśmy w ogóle godni, żeby nazywać nas parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Regulamin Sejmu obowiązuje, a jest notorycznie łamany. Ja jestem oburzona i protestuję przeciwko naciskom na spikerów — niegrzecznym, naruszającym bez przerwy nie tylko powagę tej Izby, ale i prawo, które nas tutaj obowiązuje. Reguły zachowania w parlamencie określa przecież regulamin.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Zapis regulaminu art. 75 jest jednoznaczny: Sejm rozstrzyga o wniosku formalnym po wysłuchaniu wnioskodawcy ewentualnie jednego przeciwnika wniosku. Na Boga, trzymajmy się tych ustaleń, nie mogą w grę wchodzić bez przerwy emocje.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#Wicemarszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Tadeusza Bienia.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#Wicemarszałek">Pan poseł zechce łaskawie jeszcze raz powtórzyć swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#TadeuszBień">Wnioskuję o odroczenie debaty do chwili dostarczenia posłom pełnego tekstu zaproponowanej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#Wicemarszałek">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Tadeusza Bienia? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Koniec głosowania proszę państwa. Koniec głosowania.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wniosek pana posła Bienia został przez Wysoką Izbę przyjęty, wobec tego przystępujemy do kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JanŁopuszański">Czy mogę? Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Informując o tym, że w dniu wczorajszym z upoważnienia 93 kolegów posłów złożyłem do laski marszałkowskiej projekt ustawy w sprawie przejęcia majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej na rzecz skarbu państwa, wnoszę, ażeby Wysoka Izba postanowiła projekt ten ze względu na wagę sprawy wnieść do porządku dziennego następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#JanŁopuszański">Racja tego wniosku jest oczywista. Chodzi o to, by jego omawianie rozpoczęło się jeszcze przed rozpoczęciem zjazdu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#JanŁopuszański">Jednocześnie pragnę oświadczyć, że zasadniczą racją tej ustawy nie jest wymiar sprawiedliwości wobec siły, która sprawowała w PRL władzę, lecz pozbawienie PZPR lub jej ewentualnych sukcesorów podstaw do nieuzasadnionej uprzywilejowanej pozycji wobec innych sił politycznych. Gdyby racją tej ustawy miał być wymiar sprawiedliwości, to proszę mi powiedzieć, kto z kolegów posłów sądzi, że odebranie majątku byłoby karą wystarczającą i sprawiedliwą za lata działalności polegającej na ujarzmianiu narodu na zlecenie innego państwa?</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, głosy dezaprobaty)</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#JanŁopuszański">Jest przy tym rzeczą oczywistą… To jest kwestia mojego oświadczenia kolego. Jest przy tym rzeczą oczywistą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#Wicemarszałek">Chwileczkę, przepraszam bardzo Panie Pośle! Proszę ad rem, to znaczy, jeżeli pan zgłasza wniosek formalny, to proszę go krótko sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JanŁopuszański">Zgłosiłem wniosek formalny i zgłaszam jednocześnie moje oświadczenie osobiste, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#Wicemarszałek">Tak, ale w tej chwili nie będziemy składać oświadczeń, ponieważ musi być realizowany porządek obrad, więc proszę łaskawie zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JanŁopuszański">Dobrze, w związku z tym tylko w zakończeniu wniosku formalnego pozwolę sobie powiedzieć, że mam nadzieję, iż koledzy z ław PZPR, którzy być może niekoniecznie są zachwyceni projektem tej ustawy, będą z tą ustawą dyskutowali — na zasadzie argumentów oczywiście — w momencie kiedy zostanie dostarczona, natomiast nie będą dyskutowali z nią na zasadzie opóźniania sprawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#Wicemarszałek">Proszę Państwa! Będę musiała tutaj na kanwie wypowiedzi pana posła zabrać głos i powiedzieć o takiej sprawie. Mianowicie porządek dzienny przyszłego posiedzenia Sejmu mamy już prawie że zatwierdzony, nawet nie tyle prawie ile zatwierdzony przez Konwent Seniorów. Poza tym w przyszłym tygodniu przewidziana jest wizyta w naszej Izbie pana Prezydenta Czechosłowacji, w związku z czym wypadnie nam pewien czas — około 2–3 godzin — z naszej normalnej debaty. Wobec tego zupełnie obiektywnie oceniając sytuację, nie widzę możliwości umieszczenia tej ustawy w porządku obrad przyszłego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: głosujmy)</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#Wicemarszałek">Oczywiście poddam ten wniosek pod głosowanie, ale mam prawo i jako marszałek, i jako poseł swoje zdanie na ten temat powiedzieć. Jest już ustalony przez Konwent Seniorów porządek dzienny kolejnego posiedzenia w przyszłym tygodniu, czyli 25 i 28 stycznia: dwa dni. Nie można przedłużyć tego posiedzenia na trzeci dzień z uwagi na Nadzwyczajny Zjazd Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, ponieważ wszyscy koledzy posłowie z Klubu PZPR biorą udział w tym zjeździe i w związku z tym sytuacja byłaby dość niezręczna.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Babul: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AdamBabul">Adam Babul — PSL „Odrodzenie”. Stawiam kolejny wniosek formalny o przekazanie całości sprawy, i to zarówno uchwały, o której przed chwilą mówiliśmy, jak też wniosku posła Łopuszańskiego, do Komisji Sejmowej Administracji i Spraw Wewnętrznych i rozpatrzenie tego w trybie normalnym. Od początku kadencji mówimy o przestrzeganiu prawa i praworządności. Są przepisy prawa, na podstawie których można ten temat rozwiązać. Stawiam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo kto chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MarianKowal">Chciałem ad vocem do wypowiedzi marszałka. Sejm jest najwyższą władzą ustawodawczą i pracy Sejmu nie można podporządkować zjazdowi partii, natomiast zjazd partii może swój czas podporządkować pracy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#CzesławSobierajski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z uwagi na to, że pierwszy projekt uchwały został oddalony, pozwalam sobie w imieniu grupy posłów odczytać drugi wariant uchwały.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#CzesławSobierajski">„Zważywszy na fakt, że partie i stronnictwa polityczne…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#Wicemarszałek">Panie Pośle! Ja bardzo przepraszam, ale sprawa uchwały została zamknięta. I proszę łaskawie do tego tematu już nie wracać.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: Została zamknięta, ale przy tamtym wariancie.)</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#Wicemarszałek">Ale w tej chwili nie będziemy drugiego wariantu wnosili.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-501.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Pani Marszałek! Wnoszę o przegłosowanie mojego wniosku formalnego.)</u>
          <u xml:id="u-501.6" who="#Wicemarszałek">Oczywiście poddam pod głosowanie pański wniosek. Proszę łaskawie jeszcze raz sprecyzować panie pośle i głosujemy nad pana wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JanŁopuszański">Wnoszę o wniesienie projektu ustawy o przejęciu majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej na rzecz skarbu państwa pod obrady na najbliższym posiedzeniu Sejmu — jako pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#Wicemarszałek">Kto jest za wnioskiem pana posła Łopuszańskiego, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#Wicemarszałek">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#Wicemarszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#Wicemarszałek">Wniosek pana posła Jana Łopuszańskiego przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#Wicemarszałek">Przystępujemy do punktu 11 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#Wicemarszałek">Informuję Wysoką Izbę, że do Prezydium Sejmu wpłynęły interpelacje poselskie, które Prezydium Sejmu skierowało do adresatów.</u>
          <u xml:id="u-503.8" who="#Wicemarszałek">Obecnie przystępujemy do odpowiedzi na te interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-503.9" who="#Wicemarszałek">Starania strony polskiej o przekazanie do kraju pozostałej we Lwowie części zbiorów przechodziły różne koleje. Przy czym władze Polski w minionych latach uczyniły w tym zakresie niewiele. Posłowie uważają, że zmiany, jakie następują w Związku Radzieckim, rokują pewne nadzieje na rozwiązanie sprawy oraz powołują się na słowa Gorbaczowa, który na spotkaniu z Narodową Radą Kultury stwierdził, że problem przekazania zbiorów powinien być na nowo zbadany.</u>
          <u xml:id="u-503.10" who="#Wicemarszałek">Posłowie w zakończeniu interpelacji stwierdzają, że pozostałe we Lwowie zbiory Ossolineum, stanowiące dziedzictwo kultury narodu, powinny być w możliwie szybkim czasie przekazane do Polski i połączone ze zbiorami wrocławskimi. Przemawiają za tym następujące względy:</u>
          <u xml:id="u-503.11" who="#Wicemarszałek">— prawne — zbiór jest fundacją prywatną darowania narodowi polskiemu, ponadto fundator zastrzegł zachowanie zbiorów w całości. Stan obecny jest również niezgodny z normami prawa międzynarodowego;</u>
          <u xml:id="u-503.12" who="#Wicemarszałek">— historyczno-patriotyczne — zasoby Ossolineum tworzone były przez dziesiątki lat w XIX i XX wieku wysiłkiem Polaków i stanowiły jeden z fundamentów kultury polskiej;</u>
          <u xml:id="u-503.13" who="#Wicemarszałek">— naukowe — większość zbiorów jest nieosiągalna dla polskich badaczy;</u>
          <u xml:id="u-503.14" who="#Wicemarszałek">— kulturowe — niemożność korzystania ze zbiorów przez szerokie rzesze Polaków;</u>
          <u xml:id="u-503.15" who="#Wicemarszałek">— bezpieczeństwa zbiorów — niewłaściwe przechowywanie może naruszyć lub zupełnie zniszczyć ich substancję.</u>
          <u xml:id="u-503.16" who="#Wicemarszałek">Posłowie apelują o podjęcie właściwych działań zmierzających do przekazania lwowskiej części zbiorów Ossolineum stronie polskiej i połączenie ich w jedną całość we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-503.17" who="#Wicemarszałek">Zwracając się do ministrów: spraw zagranicznych i kultury o przedstawienie stanowiska w tej sprawie, a w szczególności o odpowiedź, jakie kroki zamierzają podjąć i jakie są perspektywy ich realizacji. W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację Głos zabierze minister spraw zagranicznych pan Krzysztof Skubiszewski. Proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-503.18" who="#komentarz">(Pełny tekst interpelacji — w załączniku nr 2 do Sprawozdania Stenograficznego z 13 posiedzenia Sejmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam na interpelację pana posła Stanisława Rogowskiego i grupy posłów z Wrocławia w sprawie Ossolineum.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Interpelacja dotyczy sytuacji zbiorów bibliotecznych i muzealnych Zakładu Narodowego im. Ossolińskich znajdujących się we Lwowie i dotyczy ich scalenia i przeniesienia do obecnej siedziby Ossolineum we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Interpelacja, jak pani marszałek zechciała zaznaczyć, skierowana jest do dwóch resortów, mianowicie do ministra kultury i sztuki i do resortu spraw zagranicznych. W porozumieniu z panią minister kultury i sztuki udzielam naszej wspólnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Obecne stadium sprawy polega na przygotowaniu negocjacji ze Związkiem Radzieckim. W mojej odpowiedzi wyjdę jednak poza ścisły zakres interpelacji i przedstawię szerzej kwestię rewindykacji dóbr kultury polskiej ze Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">Rewindykacja tych dóbr, rewindykacja pamiątek narodowych, które w wyniku II wojny światowej znalazły się poza granicami naszego kraju, jest problemem, do którego rząd premiera Tadeusza Mazowieckiego przywiązuje i będzie przywiązywał dużą wagę. Odnosimy to zwłaszcza do tych dóbr kultury, które są integralną częścią narodowego dziedzictwa kulturalnego, a znajdują się na terenie Związku Radzieckiego i jego republik. Rozmowy w tej materii prowadziłem dwukrotnie z radzieckim ministrem spraw zagranicznych Eduardem Szewardnadze, następnie sprawa była poruszana podczas wizyty premiera Tadeusza Mazowieckiego w Moskwie. Wizyta ta była szczególnie istotna. Nasze argumenty znajdują obecnie zrozumienie u partnerów. We wspólnym komunikacie ogłoszonym po moskiewskich rozmowach premierów Mazowieckiego i Ryżkowa czytamy:</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">„W celu rozpatrzenia niektórych problemów dziedzictwa kulturalnego obie strony uzgodniły powołanie dwustronnej komisji z udziałem przedstawicieli akademii nauk, ministerstw kultury oraz innych resortów i organizacji obu krajów, a także zainteresowanych republik związkowych ZSRR”.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Komunikat ten stwarza dogodną płaszczyznę do podjęcia wszystkich nie rozwiązanych dotychczas problemów, w tym także tych, o których tak wnikliwie piszą panie i panowie posłowie w swojej interpelacji. Jesteśmy także adresatem życzeń i postulatów pochodzących od różnych organizacji naukowych, instytucji, związków twórczych i indywidualnych osób, które sygnalizując swoje niepokoje w omawianej sprawie, deklarują udział ekspertów i pomoc w pracy powołanych zespołów.</u>
          <u xml:id="u-504.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">W imieniu rządu składam wszystkim zainteresowanym szczere podziękowanie i zapewniam, że ich gotowość pomocy oraz przesyłane nam dokumenty w pełni wykorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-504.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Problem odzyskania polskich dóbr kultury wymaga negocjacji zarówno z rządem centralnym ZSRR, jak i z rządami poszczególnych republik. Za punkt wyjścia w tych negocjacjach zaproponujemy stronie radzieckiej przyjęcie wspólnego stanowiska stwierdzającego, że nie zostały załatwione i wymagają podjęcia w negocjacjach trzy następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-504.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sprawa pierwsza, to zwrot z ZSRR pozostałej części tych dóbr, które znalazły się tam w wyniku zaboru części terytorium Polski przez byłe Cesarstwo Rosyjskie. A więc sprawa dawna.</u>
          <u xml:id="u-504.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sprawa druga, to repatriacja dóbr kultury polskiej do Polski, co wynika z nie załatwionych ciągle jeszcze spraw, które były następstwem zajęcia części terytorium polskiego od dnia 17 września 1939 r. przez ZSRR. Tu właśnie mieści się kwestia zbiorów Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-504.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sprawa trzecia. Dotyczy ona restytucji nie zwróconych dóbr kultury, które zabrane zostały w roku 1945 bądź bezpośrednio po tym roku przez Armię Czerwoną z Ziem Zachodnich i Północnych Polski, a które uprzednio były zagrabione Polsce przez Rzeszę Niemiecką na skutek wojny rozpoczętej w 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-504.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">W odniesieniu do sprawy pierwszej należałoby przypomnieć, że podstawą prawną działań w tym zakresie był ryski Traktat Pokojowy z roku 1921, zawarty z jednej strony przez Polskę, a z drugiej przez Rosję Radziecką i Ukrainę Radziecką. W wyniku powołania wówczas specjalnych komisji mieszanych doprowadzono do przekazania Polsce szeregu pamiątek narodowych i cennych dzieł sztuki. Pogarszająca się sytuacja polityczna spowodowała wówczas, mówię o okresie II Rzeczypospolitej, przerwanie prac tych komisji i pozostawienie licznych, nie załatwionych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-504.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">W odniesieniu do pozostałych kwestii trzeba odnotować próbę kompleksowego uregulowania repatriacji całości mienia kulturalnego, w tym przede wszystkim stanowiącego własność publiczną. Próbę podjęto już w 1945 r. Z inicjatywy polskiej przygotowano wówczas projekt umowy o wzajemnej repatriacji dóbr kultury narodów polskich i sąsiedzkich republik Związku Radzieckiego. Do podpisania tej umowy, niestety, nie doszło. A uregulowanie częściowe i dalece niewystarczające sprawy dóbr kultury znajdowało się wyłącznie w umowach repatriacyjnych zawartych w 1944 r. z trzema republikami radzieckimi graniczącymi. z Polską.</u>
          <u xml:id="u-504.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">W 1946 r. w wyniku rozmów z delegacją ukraińską, doprowadzono do przekazania Polsce niewielkiej części polskich dóbr kultury, które pozostały w ZSRR. W szczególności była to część zbiorów Biblioteki Narodowej im. Ossolińskich, Panorama Racławicka, 3 pomniki i pewna ilość dzieł sztuki.</u>
          <u xml:id="u-504.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Interpelacja grupy posłów wrocławskich dotyczy bliskiej sercu każdego Polaka sprawy integracji zbiorów Ossolineum. Znaczna część tych zbiorów nadal znajduje się w pierwotnej siedzibie zakładu, mianowicie we Lwowie. Tu zaznaczę, że Józef Maksymilian Ossoliński nigdy nie przekazał swego wspaniałego zbioru na własność miasta Lwowa; nigdy tego nie uczynił. Zbiór znajdował się we Lwowie fizycznie, lecz był własnością Zakładu Narodowego im. Ossolińskich. Ten zaś był fundacją od miasta niezależną, utrzymywał się z dóbr fundacyjnych i służył narodowi polskiemu i dla narodu polskiego był przeznaczony. Tak jak dla Rzeczypospolitej przeznaczona była Biblioteka Załuskich.</u>
          <u xml:id="u-504.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pozostała we Lwowie część zbioru obejmuje materiały niezwykle ważne dla rozwoju badań naukowych nad dziejami Polski. Są to rękopisy, zbiór czasopism i gazet polskich ze wszystkich zaborów, z emigracji, mapy, muzykalia, ryciny i książki. Organy Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej przekazały Polsce w 1946 r. jedynie 6767 pozycji rękopiśmiennych, 43 306 starodruków i 16 737 książek z XIX i XX wieku. Jeśli porównać to z danymi z roku 1938, we Lwowie pozostało nadal 6736 rękopisów, wielotysięczna kompletna kolekcja autografów wybitnych Polaków, datująca się od XVI wieku, ogromny zbiór czasopism i gazet, to jest niemal całość prasy polskiej XIX i XX wieku do drugiej wojny światowej, 9 tys. muzykaliów, 11,5 tys. map, ok. 55 tys. rycin i większą część książek zgromadzonych w tej bibliotece. Do tego dochodzą zbiory przekazane Ossolineum, lub tam złożone, w latach II wojny światowej. Wiele osób składało tam swoje zbiory, żeby ratować je przed losem i zniszczeniem wojennym. Dochodzi do tego także całe archiwum Zakładu, obrazujące jego działalność od momentu powstania do roku 1945.</u>
          <u xml:id="u-504.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">W roku 1987 nastąpiło szeroko rozreklamowane przekazanie przez lwowską Bibliotekę Narodową im. Stefanyka ok. 2400 książek jako daru dla Ossolineum. Była to skromna liczba, i ta skromna liczba szła w parze z niewielką wartością owego daru, jeżeli słowo „dar” w ogóle może tu być używane; o całej skromności tej operacji ówczesne środki masowego przekazu już nikogo nie poinformowały.</u>
          <u xml:id="u-504.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co więc uczynimy? Zabiegać będziemy o odzyskanie wszelkich narodowych pamiątek niezbędnych dla nauki, kultury polskiej oraz posiadających szczególne znaczenie symboliczne. Obok zbiorów Ossolineum wymienię tu także Bibliotekę Stanisława Augusta, która jest w Kijowie, wymienię inne zbiory pochodzące z Zamku Królewskiego w Warszawie, dalej z Pałacu Królewskiego w Wilanowie, dalej książki z Biblioteki Załuskich, które — mimo pewnych rewindykacji przedwojennych — wciąż jeszcze są w Rosji, także dzieła sztuki pochodzące z muzeów, znajdujących się obecnie na ziemiach polskich. Część zbiorów z muzeów, które są tutaj, jest za granicą radziecką.</u>
          <u xml:id="u-504.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Uznajemy również, że znaczna część narodowego dziedzictwa polskiego i tak pozostanie za granicą, to jest nieuniknione wskutek zmiany granicy, wskutek zmiany terytorialnej. Po zostanie tam jako składnik wielonarodowej kultury naszych sąsiadów. Sąsiadów, z którymi mamy dobre stosunki, i z którymi chcemy mieć stosunki jeszcze lepsze. Pozostanie więc na Ukrainie, Białorusi, Litwie, w innych republikach, przy czym zakładamy, że istnieć będą daleko idące wzajemne ułatwienia w dostępie do materiałów tam się znajdujących, materiałów polskich, należących do kultury polskiej, materiałów bibliotecznych, archiwalnych i muzealnych.</u>
          <u xml:id="u-504.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przystępując do realizacji przyjętych decyzji, przy podstawowej roli z polskiej strony Ministerstwa Kultury i Sztuki, wykorzystamy wybitnych specjalistów z różnych dziedzin w pracy komisji, a przedtem w przygotowaniach do jej powołania.</u>
          <u xml:id="u-504.21" who="#KrzysztofSkubiszewski">W najbliższym czasie przedstawimy związkowym organom radzieckim i zainteresowanym republikom propozycje składu komisji ze strony polskiej. Zaproponujemy, aby na czele komisji stanęli pełnomocnicy rządów Rzeczypospolitej Polskiej i ZSRR oraz republik ukraińskiej, litewskiej i białoruskiej jako współprzewodniczący odpowiednich podkomisji. Polska uczestniczy, tu jeszcze dodam, w ogólnoświatowych staraniach skupionych na kształtowaniu nowego międzynarodowego ładu kulturalnego. Jest więc naszym zamiarem prowadzić rozmowy i negocjacje w duchu wzajemności, z poszanowaniem praw i tradycji kulturalnych innych narodów.</u>
          <u xml:id="u-504.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">Problemom zatem podjętym przez panie posłanki i panów posłów z Wrocławia, nie muszę tego dodawać, towarzyszy szerokie zainteresowanie polskiej opinii publicznej. Będziemy informować parlament i społeczeństwo o przebiegu przygotowań do utworzenia wspólnej komisji, a gdy komisja powstanie, będziemy informować o jej pracach.</u>
          <u xml:id="u-504.23" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wyrażam przekonanie rządu, że prace te rozpoczną się niebawem i przyniosą konkretne efekty. Takie efekty, jakich sobie życzymy. Dziękuję pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-504.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi. Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego — czy chciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#StanisławRogowski">Przede wszystkim chciałbym gorąco podziękować w imieniu własnym i moich kolegów, którzy podpisali interpelację, jak również w imieniu Towarzystwa Przyjaciół Ossolineum oraz Towarzystwa Miłośników Lwowa, które mam zaszczyt reprezentować, za bardzo wnikliwą ocenę oraz za bardzo przychylne stanowisko. Oczywiście wypływające nie tylko z naszej interpelacji, ale wydaje mi się, tak jak u każdego Polaka z uczuć, jakie powinny budzić wszystkie pamiątki naszej kultury, pozostawione poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#StanisławRogowski">Tak samo z zadowoleniem należy przyjąć informację, że komisja rozpocznie pracę. Przy czym mam pewną wątpliwość i obawę, którą zresztą żywi również kierownictwo Ossolineum, jego pracownicy. Mianowicie, jak pan minister był łaskaw stwierdzić, znaczna ilość dóbr kultury pozostaje poza granicami kraju. W związku z tym praca komisji, nawet jeżeli rozpocznie się niebawem, będzie bardzo utrudniona, chociażby ze względu na to, że duża część tych dóbr nie została po prostu odnaleziona czy zinwentaryzowana.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#StanisławRogowski">I dlatego wydaje się, że ustalając jakąś kolejność prac, być może właśnie należałoby wyodrębnić Ossolineum. Z kilku względów — chociażby ze względu na zupełną specyfikę tego zbioru, ze względu na to, czym Ossolineum było dla całego narodu polskiego w okresie rozbiorów, w okresie, który praktycznie pozbawiał naród polski możliwości rozwoju. Jest oczywiście pewna trudność w połączeniu tych zbiorów, polityczna trudność przede wszystkim, ale i zarazem pewna łatwość techniczna. Po prostu te zbiory są w jednym miejscu. Wiadomo gdzie są, wiadomo co zawierają. Istnieją bardzo dokładne rejestry, co tam powinno być.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#StanisławRogowski">Sprawa następna. Podział, jaki został dokonany, jak pan minister zresztą stwierdził, był podziałem zupełnie przypadkowym. W związku z tym obecnie, na przykład badacze polskiej historii i literatury, mają ogromne trudności, gdyż część rękopisów naszych poetów i pisarzy została sprowadzona, a część, czasami takie, które stanowią immanentny element całości, pozostały tam.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#StanisławRogowski">I wreszcie jeszcze jedna sprawa — zagrożenie. Część zbiorów — aczkolwiek chciałbym tutaj wyrazić podziękowanie polskim przedsiębiorstwom, które tam właśnie, we Lwowie pracują i pomogły w remoncie dachu kościoła — ale to jeszcze nie wszystko — część tych zbiorów, o ile wiem, na ile orientujemy się we Wrocławiu, w Ossolineum, jest po prostu w dość kiepskim stanie, a dalsze przechowywanie ich w takich warunkach może spowodować nieuchronne, niepowetowane straty.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#StanisławRogowski">Poza wszystkim jeszcze te zbiory są praktycznie nie wykorzystywane, bo nie korzystają z nich ani Polacy, ani nie korzysta się również tam na miejscu, poza niewielką częścią i to właśnie częścią nie polskojęzyczną.</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#StanisławRogowski">I jeszcze na koniec uwaga wyjaśniająca. Nie chcielibyśmy być posądzeni o działania, które mogłyby pogorszyć stosunki zarówno polsko-radzieckie, polsko-rosyjskie, jak i polsko-ukraińskie czy w tym aspekcie szerszym, jak pan minister był łaskaw powiedzieć, polsko-litewskie. Nie o to chodzi. Chciałem przytoczyć pogląd, który został przedstawiony już w 1945 r. przez grupę polskich profesorów, naukowców. Pisali oni we Wrocławiu w 1945 r. właśnie tak: „Nie wolno nam. Polakom, zostawiać tego naszego chlubnego, a niezbędnego jak powietrze, woda i chleb, potrzebnego nam dorobku na ziemi, z której wyszliśmy i w rękach cudzych, choćby to były ręce krewniaków, przyjaciół i towarzyszy jednej broni i jednej męki”. I jeszcze jedne słowa, słowa niedawno zmarłego prof. Romana Kalety, który był inicjatorem odrodzenia Towarzystwa Miłośników Ossolineum i jego przewodniczącym: „Przyjaźń to uczucie, o które powinniśmy zabiegać wzajemnie, ale aby ten cel osiągnąć, musimy zmierzać do tego szczerze, uporządkowawszy w duchu braterstwa sprawy zaległe, zgodnie z jurydyczną zasadą: clara pacta claros faciunt amicos.</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#StanisławRogowski">Chcemy w ten właśnie sposób do sprawy podchodzić i dlatego zależy nam na tym, aby nasze działania nie wywoływały jakichkolwiek wątpliwości co do intencji.</u>
          <u xml:id="u-506.8" who="#StanisławRogowski">Jeszcze raz dziękujemy panu ministrowi i ze wszystkich sił prosimy o to, aby ministerstwa, zarówno Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak i Ministerstwo Kultury i Sztuki, spełniły te wszystkie zamierzenia, w miarę oczywiście możliwości i stosunków wzajemnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-506.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#Wicemarszałek">Czy pan minister jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jeśli można, bardzo krótko, jeśli pani marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dziękuję panu posłowi Rogowskiemu za trafne uwagi. Oczywiście już z cyfr tutaj podanych, które zresztą wziąłem z danych Ossolineum, wynikało, że podział zbiorów z roku 1946 był zupełnie przypadkowy. Zagrożenie zbiorów pozostających we Lwowie jest nam znane. Wiemy, że nad niektórymi zespołami książek czy innych papierów latają gołębie i na nich sobie siadają. Wymaga to stanowczych posunięć. Tam już to i owo zrobiono, niemniej poprawa jest konieczna. Argument, którego użył pan poseł, że pozostawione we Lwowie zbiory w dużej części są nie wykorzystywane, jest bardzo istotny i polska część komisji będzie tym argumentem, rzecz jasna, operować.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy przyjaźni, to ja mam podobny punkt widzenia. Zresztą jestem bardzo ostrożny w używaniu słowa „przyjaźń” w stosunkach międzypaństwowych. Stosunki te mogą być bardzo dobre, ale niekoniecznie trzeba wprowadzać akurat to pojęcie, które jest pojęciem przede wszystkim międzyludzkim i dotyczy stosunków między osobami indywidualnymi. A jeżeli się sprawy zamazuje, jeżeli się ich nie domawia, to wtenczas o żadnej przyjaźni nie ma miejsca. Tu także zgadzamy się całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wreszcie s prawa pierwsza, którą pan poseł poruszył. Dotykam jej na końcu, ale bynajmniej nie jest ona najmniej ważna. Ona jest właśnie bardzo istotna. To żeby w naszych rozmowach wyodrębnić sprawę Ossolineum jako pierwszą i odrębną jest naszym zamiarem. Jeżeli wspomniałem o innych rewindykacjach, uczyniłem to po to, ażeby wskazać, że myślimy i o innych naszych dobrach, i że nie możemy ich pominąć, ale sprawa Ossolineum będzie pierwszym punktem. Dziękuję pani marszałek, dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi. Następna interpelacja również będzie skierowana do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#Wicemarszałek">Stwierdzam obecnie, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Rogowskiego i 11 posłów za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#Wicemarszałek">Poseł Irena Chojnacka w swej interpelacji zwraca się do ministra spraw zagranicznych o podjęcie działań zmierzających do przywrócenia Polakom zamieszkującym w Rumunii uprawnień przysługujących mniejszościom narodowym oraz możliwości korzystania z pełni praw obywatelskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#Wicemarszałek">Posłanka stwierdza, że nie ma polsko-rumuńskiej umowy konsularnej w sprawie nabywania obywatelstwa polskiego przez dzieci urodzone z mieszanych małżeństw polsko-rumuńskich. Nie ma również umowy polsko-rumuńskiej co do przekazywania emerytur i rent z jednego kraju do drugiego. Obywatele polscy zamieszkali w Rumunii nie mają możliwości korzystania z usług banków polskich.</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#Wicemarszałek">Autorka interpelacji podkreśla, że grupa Polaków zamieszkała w Rumunii boleśnie odczuwa rozwiązanie Domu Polskiego w Bukareszcie w 1951 r. W 1972 r. podpisano umowę o powołaniu do życia Ośrodka Kultury Polskiej, lecz nie doszło do jej sfinalizowania. W związku z tym zasadne byłoby reaktywowanie Domu Polskiego, którego działalność zostałaby zawężona do grupy obywateli polskich zamieszkałych w Rumunii oraz obywateli rumuńskich polskiego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#Wicemarszałek">W związku z licznymi przejazdami turystów polskich przez Rumunie należałoby rozważyć problem wzmocnienia służb konsularnych z ewentualnością powołania drugiego konsulatu. W Rumunii nie ma przedstawiciela „Warty” ani serwisu polskich samochodów. Uregulowanie powyższych problemów ułatwiłoby w znacznym stopniu kontakty Polonii rumuńskiej z krajem.</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#Wicemarszałek">Przedkładając interpelację pani poseł zapytuje o stanowisko ministra spraw zagranicznych w powyższych sprawach. W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze pan minister Krzysztof Skubiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam na interpelację pani poseł Ireny Chojnackiej w sprawie Polaków w Rumunii. Do interpelacji dołączyli się panowie posłowie Marek Bartosik, Stanisław Suchodolski i Jerzy Żurawiecki.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zacznę od stwierdzenia, że do dnia dzisiejszego trudno jest ustalić liczbę Polaków lub osób pochodzenia polskiego mieszkających w Rumunii. Dotychczasowe dane rumuńskie wskazywały na około 1600 rodzin polskiego pochodzenia w czterech wsiach na Bukowinie. Ostatnio jednak można było stwierdzić, że także w innych wsiach bukowińskich są rodziny polskiego pochodzenia. Zagadnieniem tym interesował się ostatnio pan poseł Żurawiecki podczas podróży w tamtym rejonie. Można więc chyba mówić o około 10 tys. osób polskiego pochodzenia, lecz po przeprowadzeniu spisu inna cyfra okazać się może prawdziwą.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Tak czy owak są to przeważnie potomkowie osadników z połowy XIX w., którzy przybyli na Bukowinę z okolic Wieliczki i Żywca. To jest pierwsza grupa. Grupę odrębną, drugą, tworzą emigranci z czasów drugiej wojny światowej. Nie potrafimy ich obliczyć. Jedynie około 50 osób z tej grupy, rozproszonej zresztą na terytorium całej Rumunii, utrzymuje kontakt z ambasadą i ma paszporty konsularne, mimo do niedawna stosowanych przez organy rumuńskie różnych utrudnień. Jest też grupa trzecia, jest to emigracja sprzed 10–20 lat, powstała na skutek mieszanych małżeństw. Jest w tej kategorii niewiele ponad sto osób, które mają polskie paszporty konsularne. To znaczy sto osób jest uchwyconych w ewidencji. Ile jest tych osób dokładnie, tego się nie da ustalić.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Polonia rumuńska żyje w trudnych warunkach materialnych. Ludzie dobrze sytuowani należą do zupełnych wyjątków. Większość żyje bardzo skromnie, niektórzy nawet w biedzie. Stąd stosowana od wielu lat praktyka zapomóg i paczek z ambasady.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sytuacja społeczna Polonii rumuńskiej była po drugiej wojnie światowej bardzo ciężka. Polacy z reguły natrafiali na przeszkody przy poszukiwaniu zatrudnienia, zwłaszcza zgodnego z posiadanym wykształceniem. Polsko-rumuńskim małżeństwom mieszanym utrudniano karierę zawodową. Dlatego wielu Polaków przyjęło obywatelstwo rumuńskie i zrezygnowało z obywatelstwa polskiego. Jest to jedna z przyczyn, która tłumaczy, dlaczego wypadali oni z naszej ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#komentarz">(Pełny tekst interpelacji — w załączniku nr 2 do Sprawozdania Stenograficznego z 13 posiedzenia Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-510.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Polonia rumuńska pozbawiona była możliwości zakładania stowarzyszeń. Zakres i poziom nauczania języka polskiego były fatalne. Jedynie w trzech szkołach na Bukowinie odbywają się zajęcia z tego języka według programu przygotowanego przez rumuńskie władze oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-510.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Możliwości działania na rzecz poprawy położenia Polonii rumuńskiej były dotychczas bardzo ograniczone. Niemniej rząd polski próbował pomagać Polakom w podtrzymaniu ich narodowej tożsamości, organizował doraźną pomoc materialną, co wywoływało niezadowolenie ówczesnego rządu rumuńskiego.</u>
          <u xml:id="u-510.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zagadnienia podniesione w interpelacji były przedmiotem konsultacji polsko-rumuńskich w maju ub. roku w Warszawie, a także kilkakrotnych rozmów z ambasadorem Rumunii. W listopadzie ub. roku Ministerstwo przekazało ambasadzie rumuńskiej aide mémoire w sprawie zapewnienia polskiej grupie etnicznej możności kultywowania polskich tradycji i utrzymywania normalnych kontaktów z krajem. Rzecz jest w toku, co się tyczy naszych postulatów wysuniętych w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-510.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">Już po złożeniu interpelacji w Rumunii nastąpił przewrót. W pkt. 7 programu Frontu Ocalenia Narodowego z 23 grudnia ub. roku figuruje zobowiązanie do przestrzegania praw i swobód mniejszości narodowych i zapewnienia im pełnej równości praw z Rumunami.</u>
          <u xml:id="u-510.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Premier rumuński Petre Roman stwierdził, że zostały zniesione ograniczenia, które dotąd uniemożliwiały mniejszościom narodowym, łącznie z osobami pochodzenia polskiego korzystanie z podstawowych uprawnień. Podobne zapewnienia składali inni przedstawiciele Frontu Ocalenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-510.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wyrażam nadzieję, że te zapowiedzi znajdą urzeczywistnienie w praktyce dnia codziennego. Zależy nam na zasadniczej i szybkiej poprawie dotychczasowej bardzo trudnej sytuacji polskiej grupy etnicznej w Rumunii.</u>
          <u xml:id="u-510.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przechodzę teraz do poszczególnych punktów interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-510.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pierwszym zagadnieniem jest umowa międzyrządowa w sprawie nabywania obywatelstwa polskiego przez dzieci urodzone w Rumunii z małżeństw mieszanych.</u>
          <u xml:id="u-510.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">W listopadzie 1977 roku Polska przekazała Rumunii projekt konwencji o uregulowaniu podwójnego obywatelstwa. Dopiero w czwartej rundzie rozmów w roku 1984 — czyli jak Wysoki Sejm widzi, szło to bardzo wolno — dopiero wówczas uzgodniono i parafowano tekst konwencji. Art. 3 tego tekstu umożliwiał dzieciom z małżeństw mieszanych dokonanie wyboru obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-510.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Konwencja nie została jednak zawarta. Dlaczego? Dlatego, że Rumunia zaproponowała taką zmianę projektu, która usankcjonowałaby wyłączność obywatelstwa rumuńskiego nabytego później przez obywateli polskich na podstawie ich wniosków. Obywatele polscy w Rumunii, jak już mówiłem, pod wpływem różnych okoliczności składali wnioski. Rumuni więc powiedzieli, jak był wniosek, to wyłączne jest obywatelstwo rumuńskie. Otóż pamiętać trzeba, że wnioski te były z reguły przez organy rumuńskie wymuszone i dlatego na taką zmianę projektu zgodzić się nie mogliśmy. Rzecz utknęła.</u>
          <u xml:id="u-510.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Brak konwencji jest niedobry. Brak konwencji powoduje, że dzieci z polsko-rumuńskich małżeństw mieszanych nabywają z tytułu urodzenia obywatelstwo obu państw, ale w Rumunii, rzecz jasna, traktowane są te dzieci tylko jako Rumuni. Dodam, że w latach 1986–1989 nie odnotowaliśmy przypadków dokonywania przez rodziców zamieszkałych w Rumunii wyboru dla ich dzieci obywatelstwa rumuńskiego w trybie ustawy polskiej, to znaczy w trybie art. 6 ustawy z roku 1962 o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-510.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">Tak więc konkluzja jest następująca. Wszystkie dzieci urodzone w tym czasie z małżeństw mieszanych na terenie Rumunii posiadają podwójne obywatelstwo. Natomiast uzyskanie dla tych dzieci wyłączności obywatelstwa polskiego nie było możliwe. Sprawa więc pozostaje nadal otwarta i będzie przedmiotem dalszych rokowań.</u>
          <u xml:id="u-510.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">Drugi punkt interpelacji odnosi się do zawarcia umowy o przekazywaniu rent i emerytur. Między Polską a Rumunią nie ma umowy regulującej sprawy emerytalno-rentowe. Wspólnie z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej wyjdziemy z inicjatywą zawarcia takiej umowy, ale to jest rzecz, którą zaczniemy robić. Dotąd tych wysiłków nie było.</u>
          <u xml:id="u-510.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Trzecia kwestia podniesiona w interpelacji, to możliwość korzystania przez obywateli polskich w Rumunii z usług banków polskich celem przekazywania należności z tytułu spadków lub z innych tytułów. Według informacji uzyskanych z Narodowego Banku Polskiego obywatele polscy zamieszkali w Rumunii mają możliwość korzystania z usług polskich banków i dziedziczenia zdeponowanych przez spadkodawców walorów. Możliwość ta wynika z prawa bankowego i z kodeksu cywilnego. Tu są potrzebne pewne szczegóły i pani poseł otrzyma w tej kwestii pisemną odpowiedź Narodowego Banku Polskiego. Gdyby tej odpowiedzi w rozsądnym czasie nie było, proszę panią poseł o zwrócenie się do mnie.</u>
          <u xml:id="u-510.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Czwarty punkt interpelacji odnosi się do reaktywowania Domu Polskiego w Bukareszcie. Podzielam stanowisko pani poseł, że funkcjonowanie Domu Polskiego stanowiłoby znaczną pomoc w działalności środowiska polonijnego i w działalności kraju na rzecz rumuńskiej Polonii. Prawdą jest, jak to zaznaczono w interpelacji, iż w roku 1972 Polska Rzeczpospolita Ludowa podpisała z Rumunią umowę o powołaniu do życia ośrodków kultury w Bukareszcie i Warszawie. Podjęte wówczas zostały pewne przygotowania organizacyjne. Jednak pojawiła się przeszkoda. Mianowicie Rumunia wprowadziła zakaz prowadzenia działalności handlowej przez tego rodzaju placówki, co uniemożliwiło nam otwarcie ośrodka. Dlaczego uniemożliwiło? Dochód pochodzący ze sprzedaży książek, płyt, artykułów rzemiosła artystycznego jest dla nas ważnym źródłem finansowania działalności ośrodków informacji i kultury polskiej za granicą. To jest jeden moment bardzo istotny, on dotyczy wielu polskich ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-510.21" who="#KrzysztofSkubiszewski">A poza tym był też inny powód. Nie mieliśmy pewności, czy nasz ośrodek będzie mógł rozwijać normalne — podkreślam normalne — kontakty ze środowiskami rumuńskimi lub polskimi w Rumunii zainteresowanymi poznawaniem polskiej kultury, kontaktem z tą kulturą.</u>
          <u xml:id="u-510.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">A doświadczenia innych krajów, które już zdążyły utworzyć ośrodki kulturalne w Bukareszcie, były wówczas złe. Dlatego nie doszło do otwarcia owego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-510.23" who="#KrzysztofSkubiszewski">Obecnie w nowej sytuacji sprawę stworzenia w Rumunii polskiej placówki kulturalnej, która by kontynuowała piękne tradycje Domu Polskiego, traktujemy priorytetowo i oba zainteresowane resorty: kultury i sztuki i spraw zagranicznych zaraz do tego zabiorą się.</u>
          <u xml:id="u-510.24" who="#KrzysztofSkubiszewski">Piąty punkt interpelacji odnosi się do funkcjonowania służby konsularnej w Rumunii. Polska służba konsularna — mówię teraz ogólnie, w skali globalnej — prawie wszędzie pozostawia wiele do życzenia, są liczne skargi. Służba ta wymaga gruntownej wymiany ludzi. Nie będę tego punktu rozwijał, mówiłem już o nim nieraz, także w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-510.25" who="#KrzysztofSkubiszewski">W ambasadzie Rzeczypospolitej Polskiej w Bukareszcie istnieje wydział konsularny, obejmujący swym zasięgiem całą Rumunię. Przewidujemy wzmocnienie obsady tej placówki pracownikami delegowanymi z kraju, przede wszystkim w sezonie turystycznym. To zagadnienie już badałem, ono pojawia się i w innych placówkach konsularnych. I tu znowu powiem generalnie — nie tylko w odniesieniu do Rumunii, że dobór tych sezonowych pracowników był dotąd wadliwy, był źródłem różnych anomalii i tam trzeba będzie niejedno zmienić, gdy sezon turystyczny nadejdzie.</u>
          <u xml:id="u-510.26" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wracając do Rumunii powiem, że rozważamy możliwość otwarcia konsulatu poza Bukaresztem, które to sugestie — trafne zresztą — wychodzą od niektórych pań czy panów posłów. W tej sprawie liczymy na przychylne stanowisko nowego rządu rumuńskiego.</u>
          <u xml:id="u-510.27" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pozostała mi odpowiedź na ostatnie pytanie, mianowicie pytanie dotyczące obsługi turystów zmotoryzowanych. Według posiadanych przez ministerstwo informacji Towarzystwo Ubezpieczeń i Reasekuracji „Warta” nie ma swoich przedstawicieli nie tylko w Rumunii, ale i w innych krajach europejskich. Funkcję przedstawiciela „Warty”, czyli komisarza awaryjnego do spraw szkód komunikacyjnych, pełnią towarzystwa ubezpieczeniowe obce, towarzystwa w poszczególnych krajach, z którymi zawierane są umowy o świadczenie pomocy „Casco”.</u>
          <u xml:id="u-510.28" who="#KrzysztofSkubiszewski">W Rumunii funkcję takiego komisarza awaryjnego pełniło dotychczas rumuńskie Towarzystwo Ubezpieczeniowe „Adac”. Było ono zobowiązane do udzielania pomocy poszkodowanym na terytorium Rumunii obywatelom polskim w zakresie ubezpieczenia „Auto-Casco”. Polska służba konsularna, jak również mam nadzieję Towarzystwo „Warta”, czynić będą starania dla poprawy obsługi polskich turystów na terenie Rumunii, a ta poprawa jest potrzebna. Będą czynić te starania tym bardziej, że w najbliższych latach można się spodziewać znacznego ruchu turystycznego.</u>
          <u xml:id="u-510.29" who="#KrzysztofSkubiszewski">Uruchomienie serwisu polskich samochodów nie leży w gestii Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Deklaruję jednak pomoc wyspecjalizowanemu przedsiębiorstwu w ubieganiu się o zezwolenie na uruchomienie takiego zakładu w Rumunii. Gdyby taki zakład — kandydat był, proszę się z nami skontaktować i powołać właśnie na moją dzisiejszą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-510.30" who="#KrzysztofSkubiszewski">Kończąc zapewniam panią poseł Irenę Chojnacką, zapewniam pozostałych posłów interpelujących i całą Wysoką Izbę, że reprezentowany przeze mnie resort uczyni wszystko, by nie zaniedbać obrony interesów Polaków zamieszkałych lub przebywających czasowo w Rumunii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#Wicemarszałek">Czy pani poseł Irena Chojnacka chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#IrenaChojnacka">Chciałam podziękować panu ministrowi za bardzo wyczerpującą odpowiedź na wszystkie punkty interpelacji i zaznaczyć, że ta interpelacja była składana 16 listopada po pobycie grupy posłów: moim, pana posła Żurawieckiego i pana posła Suchodolskiego, w Rumunii, gdzie między innymi spotkaliśmy się z Polakami. W międzyczasie, nim doczekaliśmy się odpowiedzi na interpelację, sytuacja w Rumunii zupełnie się zmieniła i szczerze mówiąc, składając interpelację, chciałam pomóc grupie Polaków zamieszkujących w Rumunii. Chcieliśmy pomóc z jakąś taką niewielką nadzieją, znając sytuację polityczną w Rumunii i znając atmosferą wobec Polaków. Chociaż trzeba podkreślić fakt ze Polacy zamieszkujący w Rumunii, tak jak pan minister zaznaczył, mimo różnych represji wywołanych tym, że przyznawali się do obywatelstwa polskiego, do tego że są Polakami, a niektórzy byli na paszportach konsularnych, mimo wszystko, cały czas trwali w swojej polskości. Tak że warci są tego, żeby przynajmniej teraz przy budowie stosunków polsko-rumuńskich w pierwszej kolejności załatwić wszystkie te sprawy, o które prosili. Zresztą oni się zwrócili już z pismem do ambasady, a ambasada przesłała do MSW pismo obywateli polskich zamieszkałych w Rumunii mniej więcej na początku czerwca br. Dziękując serdecznie panu ministrowi za odpowiedź na interpelację, wierzę, że wszystkie te sprawy będą załatwione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję. Widzę, że pan poseł chce jeszcze zabrać głos — proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JerzyŻurawiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jerzy Żurawiecki — OKP. Przebywałem 7 dni — od 2 do 9 stycznia w Rumunii — w zmienionej sytuacji, w niespełna 2 miesiące od poprzedniego pobytu. Nie będę opowiadał, w jakich warunkach żyje Polonia, bo wszystkim nam jest to znane. Uważam natomiast za konieczną — i myślę, że możliwą za pośrednictwem sejmowej Komisji Łączności z Polakami Za Granicą i rządu polskiego, o czym koleżanka wspomniała — uważam za niezbędną pomoc doraźną, najpierw w zakresie żywności, odzieży, bo ta pomoc, którą organizowaliśmy teraz spontanicznie, w większości trafiała do Bukaresztu i innych miast, omijając właśnie największe skupiska Polaków, i w Bukareszcie według mojej oceny część nie trafiała do tych, którzy najbardziej potrzebują; część po prostu była marnowana ze względu na organizacyjne i techniczne nieprzygotowanie tego miasta, a także mieszkańców tego miasta do rozdysponowania tej pomocy. Po moim powrocie uruchomiłem część transportów, które zdołałem wstrzymać w tej spontanicznej, jak zwykle, polskiej wysyłce do Rumunii, aby skierować je na Bukowinę. Następna sprawa to jest pomoc organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#JerzyŻurawiecki">Po spotkaniu ze mną mieszkańcy polskich wsi… a okazuje się, że tych wsi gdzie zamieszkuje po kilkadziesiąt rodzin polskich jest już kilka i według moich prywatnych szacunków, w wyniku takiej a nie innej polityki prokreacyjnej Ceausescu, Polaków może się okazać na terenie Rumunii w ogóle, nie tylko na Bukowinie, ponad 30 tysięcy, tym bardziej że teraz mogą się przyznać głośno do swojej narodowości. A więc organizując w tej chwili Związek Polaków w Rumunii, przesłałem wzorzec statutu, żeby mogli jak najszybciej się zarejestrować, co już uczynili Węgrzy i Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#JerzyŻurawiecki">Uważam, i nie tylko ja tak uważam, za niezbędne podjęcie w tej chwili działań dyplomatycznych dla uruchomienia agencji konsularnej w Suczawie, to jest w stolicy województwa Bukowiny. Nie tylko ze względu na największą liczbę Polaków zamieszkałych właśnie tam, na terenie Rumunii, ale również na bliskość przejścia granicznego Czerniowce — Siret na granicy ze Związkiem Radzieckim, gdzie nasi turyści — nie zawsze ze względów turystycznych — najczęściej przekraczają granicę i tam najwięcej jest kłopotów. A przynajmniej było do tej pory i jestem przekonany, że będzie tak samo i w tym roku. Odległość od tego przejścia granicznego do Bukaresztu wynosi 500 km. Przy obsadzie dwóch pracowników merytorycznych i przy ruchu około 800 tysięcy naszych turystów przez Rumunię zdajemy sobie sprawę ze skali kłopotów i skarg, wynikających z niemożności technicznej obsługi przez tych pracowników i z odległości, a więc tym samym i z kosztów ponoszonych przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#JerzyŻurawiecki">Pracownik konsulatu pan Aleksandrowicz podjął prawdopodobnie już starania o odszukanie podstaw prawnych, inaczej mówiąc podstaw rewindykacji Domu Polskiego w Suczawie, który był jeszcze po wojnie własnością Związku Polaków w Rumunii, a w tej chwili znajduje się tam teatr i filharmonia wojewódzka. Jest to duży budynek, okazały, co do którego nie wiemy, czy był własnością Związku Polaków czy własnością państwa polskiego. W każdym razie wszyscy do dzisiaj, nawet władze rumuńskie, określają go jako Dom Polski. Byłaby możliwość uruchomienia tam nie tylko Domu Polskiego ponownie, ale myślę, że również właśnie agencji konsularnej.</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#JerzyŻurawiecki">Nauczyciele polscy oraz księża podjęli się dokonania spisu rodzin polskich na Bukowinie — teraz to czynią — również na potrzeby Związku Polaków w Rumunii.</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#JerzyŻurawiecki">Są i inne sprawy niezbędnie wymagające pomocy, ale już raczej długofalowej. Nie spontanicznej, okresowej, ale długofalowej, takiej jak pomoc medyczna, pomoc socjalna, pomoc oświatowo-kulturalna i pomoc gospodarczo-cywilizacyjna. Zatrważający stan zdrowia tych ludzi, praktycznie pozbawionych do tej pory jakiejkolwiek opieki medycznej. Rozmawiałem z panią wiceminister Sienkiewicz na ten temat, że niezbędne jest wyposażenie ośrodków zdrowia przynajmniej we wsiach polskich w podstawowy sprzęt i urządzenia medyczne, pomoc w kształceniu kadry medycznej — jest sporo dziewcząt pozbawionych pracy, bo chociaż nie było tam bezrobocia, nie było też pracy dla nich, będących na utrzymaniu rodziców. Przy wielodzietnych rodzinach i ubóstwie, jakie tam panuje, możemy sobie zdawać sprawę, w jakich warunkach żyją. Niezbędne byłoby umożliwienie im zdobycia zawodu w szkole, właśnie medycznego, np. pielęgniarki, czy dla tych, którzy mają ukończoną maturę — lekarza. W tym roku, będą takie 4 osoby z polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-514.6" who="#JerzyŻurawiecki">Nie wiem jak i na ile jest to możliwe, ale ministerstwo zdrowia powinno takie podjąć kroki, żeby w sposób choćby jednorazowy, ale dogłębny, zbadać stan zdrowia Polaków na Bukowinie. Większość z nich skarżyła się na dwie podstawowe — trudno powiedzieć choroby — ale objawy chorób: reumatyzm i bóle żołądka, więc choroby przewodu pokarmowego. Możemy przypuszczać, z czego to wynika, ale w czymś ta przyczyna leży. I żeby im pomóc w jakiś skuteczny sposób, trzeba po prostu znać tę przyczynę. Nie wiem czy na dzisiejszym etapie rozwoju sytuacji w Rumunii możliwe jest podjęcie takich rozmów, ale myślę, że im wcześniej się je zacznie, tym wcześniej można będzie pomóc naszym rodakom.</u>
          <u xml:id="u-514.7" who="#JerzyŻurawiecki">Sprawa pomocy socjalnej, to jest organizacji wypoczynku w kraju dla dzieci i młodzieży. Mają do maja zrobić spis wszystkich chętnych, rozmawiałem z ministrem Hallem i przedłożę to na piśmie. Te dzieci znajdą się w Polsce po raz pierwszy, chociaż ambasada nasza starała się o to od czterech lat, nie uzyskując odpowiedzi ze strony rumuńskiej.</u>
          <u xml:id="u-514.8" who="#JerzyŻurawiecki">Sprawa pracy dla około 50 bezrobotnych z tych wsi, w których byłem — to jest młodzież: chłopcy i dziewczęta — z jednoczesną możliwością przyuczenia ich do zawodu, by później mogli wrócić do siebie. Zdaję sobie sprawę, część z nich nie wróci, po prostu osiądzie tutaj w kraju, ale tego nie unikniemy i nie możemy im zabronić. Ale część z nich wróci tam i stworzy nową warstwę rzemieślniczą bądź inteligencką. Bo praktycznie grupa ta, to w większości po prostu drobni gospodarze rolni.</u>
          <u xml:id="u-514.9" who="#JerzyŻurawiecki">Pomoc oświatowo-kulturalna to jest sprawa podręczników, oczywiście wyposażenia szkół, domów kultury polskiej, bo takie w każdej wsi były, przemianowane później na domy kultury. Teraz mają to rewindykować w ramach działania gminnych frontów ocalenia narodowego, w których są również przedstawiciele naszej mniejszości. Sprawa bibliotek — część zbiorów jest zachowana, była ukrywana na strychach domów, część zaginęła — trzeba je będzie na nowo wyposażyć. To samo dotyczy projektorów filmowych, o które się dopominali. Ponieważ u nas są one praktycznie wycofane z użycia 2–3 projektory filmowe 16 mm można u nas znaleźć i im przekazać.</u>
          <u xml:id="u-514.10" who="#JerzyŻurawiecki">I sprawa pomocy gospodarczo-cywilizacyjnej, na której mi osobiście najbardziej zależy, bo uważam, że jest najbardziej pożądana, najbardziej skuteczna i będzie najbardziej widoczna i odczuwalna dla Polaków w przyszłości. To jest sprawa umożliwienia im zdobycia narzędzi i urządzeń, które ułatwią im pracę, a jednocześnie spowodują, że będzie bardziej wydajna, tzn. będą się stawać szybciej bogaci. Sprawa nasion, zbóż i innych roślin niezbędnych przy prowadzeniu gospodarstw rolnych, ponieważ tam nie było możliwości wymiany nasion i różnych odmian zarówno drobiu, jak i bydła…</u>
          <u xml:id="u-514.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska sygnalizuje, że minął czas wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-514.12" who="#JerzyŻurawiecki">Ja dlatego skorzystałem z możliwości zabrania głosu, ponieważ uważam, że to jest bardzo ważna sprawa, że ta pomoc jest niezbędna. Zwrócę się z tym zresztą do ministerstwa rolnictwa oraz do organizacji, zwłaszcza rolników, o pomoc na wiosnę tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi. Może jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#Wicemarszałek">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dziękuję bardzo za cenne głosy w dyskusji. To prawda, że jak powiedziała pani poseł Chojnacka, interpelacja wpłynęła przed przewrotem w Rumunii. Tak, ale to wszystko co w niej powiedziano, jest nadal aktualne. To jest nasz program pracy, stąd interpelacja była bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy licznych postulatów pana posła Żurawieckiego, oczywiście będą one wszystkie rozpatrzone. Jako pierwszą rzecz widzę tu właśnie pomoc doraźną w zakresie żywności i odzieży, i zaraz zorientuję się, jakie są tu możliwości, żeby dotarło to na Bukowinę. Wszystkie inne postulaty zostaną rozpatrzone i w miarę możności wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Ostatnie zdanie — że jest mało etatów, to jest zagadnienie szersze. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych w ostatnich latach była systematyczna redukcja etatów. Obecny budżet ma być obcięty o 20%. Wprawdzie sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych te 20% przywróciła, lecz nie wiem, jak to będzie wyglądać w komisji budżetowej i podczas obrad plenarnych, ale jeśli chodzi o obsadę stanowisk, to mamy ogromne trudności w ich pomnożeniu. Dziękuję pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję. Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację poseł Ireny Chojnackiej za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#Wicemarszałek">Poseł Antoni Furtak w interpelacji do prezesa Rady Ministrów wnosi w imieniu swoich wyborców o zaniechanie budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu. Poseł podkreśla, że decyzja o budowie została podjęta w stanie wojennym bez liczenia się z wolą społeczeństwa. Za przerwaniem budowy przemawiają względy ekonomiczne, lokalizacyjne, ekologiczne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#Wicemarszałek">Komisja powołana przez ministra przemysłu dla wydania opinii w tej sprawie, została dobrana tak, by zwolennicy budowy stanowili jej większość. Poza wyżej wymienionymi względami za wstrzymaniem budowy przemawia fakt, że inwestycja zlokalizowana jest na ziemi kaszubskiej, gdzie od wieków żyje grupa etniczna Kaszubów, mocno dyskryminowana w okresie stalinowskim, co stało się powodem głębokiego żalu i urazów Kaszubów do Polski i Polaków. Lata 1980–1981 te urazy nieco zatarły. Ale rozpoczęta budowa elektrowni jądrowej w Żarnowcu bez najmniejszej próby uzyskania społecznej akceptacji prawowitych właścicieli tej ziemi została uznana za działania na rzecz zniszczenia społeczności kaszubskiej, tym bardziej że nikt nie udzielił odpowiedzi na protesty podnoszone przez mieszkańców i Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#Wicemarszałek">Dlatego poseł pragnie uzmysłowić premierowi fakt, że podjęcie dzisiaj decyzji o kontynuowaniu budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu, spowoduje nie tylko utratę zaufania społeczności kaszubskiej do „Solidarności” i rządu, którym premier kieruje, ale pogłębi rozdźwięk między tą grupą etniczną a ludnością napływową.</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#Wicemarszałek">Należy spodziewać się, że protesty nie ustaną, że nastrój oporu będzie wzrastał. I że w końcu, mimo zakończenia budowy, trzeba będzie zatrzymać już wybudowaną elektrownię, tak jak to miało miejsce w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-517.5" who="#Wicemarszałek">Autor interpelacji zwraca się o rozważenie tej sprawy i podjęcie jedynie słusznej decyzji, jaką jest zaniechanie budowy.</u>
          <u xml:id="u-517.6" who="#komentarz">(Pełny tekst interpelacji — w załączniku nr 2 do Sprawozdania Stenograficznego z 12 posiedzenia Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-517.7" who="#Wicemarszałek">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację, głos zabierze pan minister przemysłu Tadeusz Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Prezes Rady Ministrów upoważnił mnie do udzielenia odpowiedzi na interpelację posła Antoniego Furtaka.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Na wstępie chciałem poinformować, w jaki sposób rząd rozpatrywał zagadnienie budowy elektrowni w Żarnowcu — praktycznie od chwili swojego ukonstytuowania do chwili obecnej. Jak wiadomo chociażby z interpelacji, w pierwszym rzędzie była ona przedmiotem obrad Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów uznał, że ze względu na wagę sprawy dla oceny, czy i w jakim stopniu inwestycja powinna być kontynuowana, należy powołać komisję, która to komisja przedstawiłaby argumenty Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów, a później Radzie Ministrów dla podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#TadeuszSyryjczyk">I w tym miejscu chciałbym sprostować tezę zawartą w punkcie 3 interpelacji pana posła Antoniego Furtaka, iż komisja powołana przez ministra przemysłu dla wydania opinii w tej sprawie, została dobrana tak, cytuję interpelację: „…że zwolennicy budowy stanowili jej większość. Ponadto w skład komisji weszli ludzie od początku związani z jej budową, a więc zainteresowani w jej kontynuowaniu, a nie dopuszczono do udziału w pracach komisji przeciwnika budowy, mimo że o włączenie dodatkowej osoby, ubiegał się jeden z ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do trybu powołania komisji pragnę zaznaczyć co następuje. Podczas posiedzenia Komitetu Ekonomicznego kandydaturę przewodniczącego komisji, którym został pan Ryszard Kurylczyk, zaproponował jeden z członków obrad przeciwny budowie elektrowni. Następnie w trakcie posiedzenia wysunięto kandydatury do składu komisji: prof. Włodzimierza Bojarskiego, prof. Jacka Hennela, prof. Stefana Kozłowskiego i jak już zaznaczyłem jako przewodniczącego komisji, pana mgra inż. Ryszarda Kurylczuka, pana prof. Zygmunta Polańskiego i mgra inż. Franciszka Saka i dra Aleksandra Szpilewicza. Ministrowi przemysłu, czyli mnie, powierzono zapewnienie komisji technicznych warunków działania i spowodowanie, aby ewentualne osoby zaangażowane w budowę, czy też w jej przygotowanie a zatrudnione w ministerstwie bądź w podległych mu jednostkach, udzieliły komisji odpowiednich informacji i wyjaśnień. Jednocześnie ustalono, że poszczególni członkowie Komitetu Ekonomicznego oraz przewodniczący zespołu będą mogli dobrać dalszych ekspertów. Minister transportu zgłosił pana Bogdana Chudziaka, Urząd Rady Ministrów — pana Bogusława Kowalewskiego, minister gospodarki przestrzennej i budownictwa — pana mgra inż. Jacka Kowalskiego, Centralny Urząd Planowania pana mgra inż. Franciszka Krawczyńskiego, minister ochrony środowiska i zasobów naturalnych doc. dra bab. Macieja Nowickiego, ten sam minister — prof. Romana Andrzejewskiego, minister pracy i polityki socjalnej — pana Jerzego Paculskiego, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą — pana mgra Jarosława Sieradzkiego, Urząd Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń — pana mgra inż. Zdzisława Tarabulę. Przewodniczący zespołu zaprosił dra Andrzeja Bratkowskiego, prof. Zdzisława Celińskiego, prof. Andrzeja Hrynkiewicza, prof. Juliana Linieckiego, mgra Jacka Merkela, prof. Jacka Mareckiego.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#TadeuszSyryjczyk">W ten sposób została ukształtowana komisja. Świadomie nie zaplanowałem ani jednego członka komisji. Tak więc teza zawarta w wystąpieniu pana posła nie odpowiada prawdzie i w tym znaczeniu, iż komisja nie była powołana przez ministra przemysłu, ale przez ciało kolegialne, a minister przemysłu nie zaplanował ani jednej osoby do jej składu.</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Komisja odbyła kilka posiedzeń, wizytowała budowę i w wyniku swojej działalności zebrała wiele opinii, które zostały w formie tabelarycznej zestawione. Dzięki pracy komisji zostały ujawnione argumenty za i przeciw budowie elektrowni. Niemniej jednak komisja w konkluzji swoich działań uzgodniła, iż nie traktuje swojej pracy jako ekspertyzy, ale jako opinię. Następnie zarówno podczas posiedzenia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, jak i potem podczas posiedzenia Rady Ministrów, referowane były obydwa poglądy. To znaczy prof. Bojarski referował pogląd przeciwników budowy, natomiast prof. Marecki pogląd zwolenników energetyki atomowej i budowy tej elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-518.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o rezultat pracy komisji, to byłoby bardzo trudno omówić całokształt opinii, które zostały zebrane. Generalnie jeżeli chodzi o zagadnienie kontynuowania pierwszego etapu budowy w Żarnowcu, 9 opcji było przeciw, 7 za, 3 warunkowo za. W sumie uznała komisja, że wynik jest remisowy i należy prezentować obydwie koncepcje. Co do drugiego etapu, sytuacja była podobna, natomiast co do energetyki jądrowej w ogóle — nieco odmienna. Część przeciwników budowy Żarnowca uważała, że pod pewnymi zastrzeżeniami, warunkami czy też w dalszej przyszłości celowa jest energetyka jądrowa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-518.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Jak już powiedziałem, dwaj przedstawiciele komisji i przewodniczący na posiedzeniu KERM, a potem dwaj przedstawiciele komisji, referowali argumenty na posiedzeniu Rady Ministrów. Rada Ministrów obradowała nad tym 22 i 23 grudnia 1989 r. i przyjęła następujące ustalenie, które odczytam w dosłownym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-518.9" who="#TadeuszSyryjczyk">„Rada Ministrów, po zapoznaniu się z opiniami zaproszonych na posiedzenie ekspertów, prof. Włodzimierza Bojarskiego i prof. Jacka Mareckiego oraz prezesa Państwowej Agencji Atomistyki i pełnomocnika rządu do spraw rozwoju energetyki jądrowej, po stwierdzeniu w toku dyskusji rozbieżności stanowisk odnośnie kierunków rozwoju energetyki w Polsce, uznała za celowe wstrzymanie budowy elektrowni na okres 1990 r. oraz zobowiązała:</u>
          <u xml:id="u-518.10" who="#TadeuszSyryjczyk">— po pierwsze, ministra przemysłu do a) nadzoru nad zabezpieczeniem majątku trwałego budowy, umożliwiającego ewentualną kontynuację inwestycji w przyszłości, b) opracowania programu rozwoju energetyki w Polsce i jego przedstawienia pod obrady rządu w terminie do dnia 30 kwietnia 1990 r.;</u>
          <u xml:id="u-518.11" who="#TadeuszSyryjczyk">— po drugie, rzecznika prasowego rządu do zainicjowania w środkach masowego przekazu racjonalnie ukierunkowanej dyskusji społecznej nad zagadnieniami rozwoju energetyki jądrowej”.</u>
          <u xml:id="u-518.12" who="#TadeuszSyryjczyk">W wyniku tego postanowienia Rady Ministrów trwają przygotowania do opracowania generalnej koncepcji energetyki w Polsce, a także do przygotowania i przedstawienia społeczeństwu tych zagadnień. W tym przede wszystkim wskazania przez wszystkich zainteresowanych — nie tyle w zainteresowanych, co zwolenników różnych dróg rozwojowych energetyki — na zalety i wady rozwiązań, a nade wszystko uświadomienia kosztów każdego z wybranych rozwiązań. Warto sobie bowiem uświadomić, że każde rozwiązanie niesie pewne koszty związane z ekologią, i nie tylko ekologią, toteż uważamy, że wybór powinien być społeczny w najszerszym tego słowa znaczeniu, ale oparty na znajomości wszystkich aspektów sprawy.</u>
          <u xml:id="u-518.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałem też przypomnieć dokument, który został uchwalony przez Sejm ubiegłej kadencji, konkretnie w roku 1985, w wyniku którego rozwój energetyki, w tym energetyki jądrowej, został postanowiony przez Sejm. Wynika stąd, iż decyzja o zaniechaniu rozwoju energetyki jądrowej w Polsce leży w kompetencji Sejmu. Również decyzja o kontynuowaniu de facto leży w kompetencji Sejmu, gdyż kontynuowanie energetyki jądrowej w Polsce, a także kontynuowanie budowy w Żarnowcu wymaga tego rodzaju nakładów inwestycyjnych, iż jest to widoczna pozycja budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-518.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Toteż rząd zakładał, kierując się takim postanowieniem, że należy — po pierwsze, uspołecznić dyskusję na ten temat, należy przedstawić wszystkie argumenty za i przeciw, następnie należy wnieść sprawę pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-518.15" who="#TadeuszSyryjczyk">W związku z trwającymi protestami i naciskami licznych osób, aby rząd odniósł się do sprawy, wystąpiłem do premiera o upoważnienie do zwrócenia się z apelem do osób protestujących w fermie głodówki. Zostałoby w nim stanowisko rządu jeszcze raz powtórzone, a przy okazji zostałby podniesiony problem, iż decydentem jest Sejm, który może się ewentualnie odwołać do referendum.</u>
          <u xml:id="u-518.16" who="#TadeuszSyryjczyk">W związku z posiedzeniem wojewódzkiej rady narodowej, które odbywało się niedawno w Gdańsku na temat lokalnego referendum, zostałem upoważniony do oświadczenia, że uważamy, iż byłoby w istocie niedobrym precedensem, gdyby w wyniku lokalnych referendów następowało rozstrzyganie zagadnień o charakterze ponadregionalnym, o charakterze faktycznie ogólnopolskim. Zarówno energetyka jądrowa bowiem, jak i sprawa budowy konkretnej elektrowni, która wnosi do bilansu energetycznego ponad 2–3% zasilania, jest w moim przekonaniu, a podzielają je także członkowie rządu, zagadnieniem ogólnopolskim.</u>
          <u xml:id="u-518.17" who="#TadeuszSyryjczyk">Jak państwo wiecie, wojewódzka rada narodowa nie przyjęła wniosku o przeprowadzenie referendum z tego względu, iż zabrakło wymaganej ustawą większości 2/3 głosów, choć większość członków rady była za. Wystąpiła natomiast, w mojej obecności, do Sejmu o zorganizowanie referendum ogólnokrajowego w tej sprawie. Decyzja, w tym przedmiocie, będzie oczywiście należała do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-518.18" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak oto wygląda obecny stan trybu podejmowania decyzji. Rząd zamierza się tego trybu trzymać. Gdyby miało dojść do referendum, to byłoby oczywiście z pewnego punktu widzenia, mianowicie kosztów, wskazane powiązanie go z wyborami do samorządu terytorialnego. Rzecz jednak w tym, że mają one ulec przyspieszeniu, a więc czas na prezentację poglądów ulegnie z kolei skróceniu i jest to niewątpliwie pewien problem, ale sądzę, że jego dyskutowanie jest w tej chwili przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-518.19" who="#TadeuszSyryjczyk">Ze swej strony spowodowałem, aby przyspieszyć przygotowania, bo nie jest to znów praca przesadnie duża, albowiem koncepcji rozwoju energetyki w Polsce opracowywano wiele. Jest zagadnienie tylko pewnej syntezy istniejących w tym zakresie opracowań i poglądów, i ewentualnego ich prezentowania Sejmowi i społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-518.20" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak więc sądzę, że co do punktu 3, czyli trybu działania, udzieliłem odpowiedzi. Co do zarzutu, iż nie dopuszczono do udziału w pracach komisji przeciwnika budowy, mimo że o włączenie dodatkowej osoby wnosił jeden z ministrów, oświadczam, iż na moje ręce nie wpłynęły z tego tytułu zażalenia od jakiegokolwiek członka rządu. O ile mi wiadomo, nie wpłynęły także do premiera. W każdym razie nie było kontrowersji przy ustalaniu składu komisji. Ta sprawa nie była przedmiotem kontrowersji między mną a rządem w obrębie rządu. Nie sądzę zresztą, że udział jednej osoby więcej lub mniej z którejkolwiek ze stron zmieniłby generalną wymowę rezultatu pracy komisji. Jest bowiem oczywiste, że nie chodziło o przegłosowanie, tylko chodziło o wydobycie maksymalnej liczby argumentów za i przeciw. I nie sądzę, by Rada Ministrów, kierując się ewentualnie zdaniem tej jednej osoby zmieniła swoje stanowisko w tej sprawie. Jest natomiast faktem, że Rada Ministrów w swojej decyzji postanowiła otworzyć obie drogi, zostawić je otwarte. To jest wyraźna intencja posiedzenia rządu.</u>
          <u xml:id="u-518.21" who="#TadeuszSyryjczyk">Poseł Antoni Furtak podjął problem, iż za wstrzymaniem budowy przemawia fakt, że inwestycja zlokalizowana jest na ziemi kaszubskiej, gdzie od wieków żyje grupa etniczna Kaszubów, posiadająca własną kulturę i język. Pisze pan poseł, że Kaszubi przez wieki dążyli do związku z Polską i odrodzenia Polski spod zaborów, ale jednocześnie właśnie Kaszubi byli w okresie stalinowskim mocno dyskryminowani, co stało się powodem głębokiego żalu i urazów Kaszubów do Polski i Polaków. Lata 1980–1981 te urazy nieco zatarły, ale rozpoczęcie budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu bez najmniejszej próby uzyskania społecznej akceptacji prawowitych właścicieli tej ziemi zostało uznane za działanie podjęte na rzecz zniszczenia społeczności kaszubskiej. Tym bardziej, że nikt nie udzielił odpowiedzi na protesty podnoszone przez mieszkańców i Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie.</u>
          <u xml:id="u-518.22" who="#TadeuszSyryjczyk">Odnośnie kwestii akceptacji wypowiedziałem się. Rząd jest świadom, że rozwój energetyki jądrowej w ogóle, a także konkretne inwestycje należy tak konsultować ze społeczeństwem, aby w miarę sił i możliwości uzyskiwać akceptację. Są przykłady państw, gdzie uzyskano akceptację społeczności całego państwa, jak i społeczności lokalnych na rozwój energetyki jądrowej, np. we Francji. Są państwa, gdzie sytuacja jest odwrotna, np. w Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-518.23" who="#TadeuszSyryjczyk">Podzielamy więc opinię pana posła, że należy dążyć do uzyskania akceptacji i stwierdzenie zawarte w końcowym zdaniu: „…sądzę, że rząd popierany przez naród winien wziąć pod uwagę wolę narodu”. Jest to oczywista prawda i mamy świadomość, że nie da się realizować programu energetyki jądrowej wbrew opinii społecznej. Uważamy natomiast, że opinia ta nie powinna być kształtowana wyłącznie pod wpływem emocji, ale przez maksymalnie rzeczową dyskusję, czemu daliśmy wyraz w postanowieniu rządu na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-518.24" who="#TadeuszSyryjczyk">Sądzę, że odpowiada to także na tezę pana posła, iż nastrój oporu będzie wzrastał, i że w końcu mimo zakończenia budowy trzeba będzie zatrzymać już wybudowaną elektrownię. Z tego też powodu, ale nie tylko tego, uważamy rzecz jasna, że taką akceptację uzyskać należy i nie należy wbrew niej postępować.</u>
          <u xml:id="u-518.25" who="#TadeuszSyryjczyk">Porusza pan poseł także problem, iż budowa elektrowni uderza w mniejszość kaszubsko-pomorską. Obserwując życie publiczne nie sądzę, aby akurat ta mniejszość była szczególnie przeciw budowie elektrowni, bardziej niż inni mieszkańcy. Tak więc sądzę, że łączenie tego problemu z zagadnieniem mniejszości narodowej nie jest trafne. Protestują zarówno osoby przyznające się, jak i nie przyznające się do przynależności do społeczności kaszubsko-pomorskiej. Sądzę więc, że nie jest to właściwe widzenie sprawy. Dodaje to oczywiście pewien aspekt do zagadnienia, niemniej jednak trzeba sobie zdawać sprawę, że w każdym regionie mogą wystąpić, występują szczególne okoliczności. W każdym regionie, w którym lokalizowaliśmy określoną inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-518.26" who="#TadeuszSyryjczyk">Pisze pan poseł, iż decyzja o budowie została podjęta w stanie wojennym bez liczenia się z wolą społeczeństwa. Jest faktem, że budowę rozpoczęto w stanie wojennym, jest też faktem, że pierwsze decyzje i pierwsze projekty zostały rozpoczęte jeszcze w latach siedemdziesiątych. Nie mam w tej chwili szczegółowego dossier historii budowy, ale uważam, że można oczywiście je odnaleźć i udostępnić, gdyby było to rzeczywiście istotne dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-518.27" who="#TadeuszSyryjczyk">Pisze wreszcie pan poseł, że za przerwaniem budowy przemawiają względy ekonomiczne, lokalizacyjne, ekologiczne i społeczne. Rząd nie ma tak jednoznacznego zdania w tej chwili w tej sprawie i uważa, że należy przeanalizować program energetyczny. Podjęliśmy takie działania, korzystając z pomocy zagranicznej także, aby ocenić aspekty ekonomiczne, ekologiczne, techniczne elektrowni, i to zarówno konkretnej żarnowieckiej, jak i energetyki jądrowej w ogóle, i wtedy rząd zajmie stanowisko w tej sprawie i przedstawi je Sejmowi. Oczywiście nie ma przeszkód, aby organizacje społeczne czy poszczególne osoby takie badania równolegle na własną rękę prowadziły.</u>
          <u xml:id="u-518.28" who="#TadeuszSyryjczyk">Chcemy też, jak już powiedziałem, prezentować te aspekty w środkach masowego przekazu. Uważam, że istnieje obecnie sytuacja, w której zwolennicy różnych koncepcji mogą się wypowiedzieć. Zarówno ze środowisk ekologicznych, ze środowisk przeciwników budowy elektrowni, jak i ze środowisk atomistów, energetyków zaangażowanych z kolei w budowę, dochodzą opinie, iż ich głosy są akurat nie dopuszczane do telewizji, do prasy, że są one tłumione. Tego typu skargi słyszymy z obu stron. Ale to już pozostaje poza sferą oddziaływania rządu. Ze swojej strony rząd może dopilnować, aby maksimum opinii zostało przekazanych i aby on sam dokonał uporządkowania tych opinii i nakreślił program, który przedstawi Sejmowi. Tego typu program, jak już powiedziałem, do 30 kwietnia ma być opracowany. Miejmy nadzieję, że będzie to czas wystarczający na wglądnięcie w dość skomplikowaną materię i nadanie sprawie charakteru maksymalnie rzeczowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi. Zapewne pan poseł Antoni Furtak zechce zabrać głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AntoniFurtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolicie państwo najpierw, że złożę tu moje pomoce naukowe. Chciałem na początek wyrazić swoje ubolewanie, że interpelacja złożona przeze mnie na początku listopada ub. roku, poparta podpisami ponad 35 tys. osób w momencie składania interpelacji, musiała czekać tak długo, by wreszcie po mojej stanowczej interwencji znaleźć swój finał dzisiaj przed Wysoką Izbą. Od tego momentu upłynęło już dużo czasu, który jednak nie przyniósł rozwiązania nabrzmiałego problemu.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#AntoniFurtak">Chciałbym się pokrótce ustosunkować nieco do wyjaśnień ministra. W tej chwili mogę już przeprosić ministra, bo na dzień dzisiejszy fakty są mi lepiej znane niż w momencie pisania interpelacji. Rzeczywiście teraz już wiem, że nie minister powoływał komisję. Faktem jest jednak, że w skład tej komisji weszli ludzie od początku związani z budową elektrowni w Żarnowcu. Ludzie zatrudnieni na tej budowie od początku, a więc zainteresowani wynikami pracy tej komisji. I obojętne kto by jej nie powoływał. Sądzę, że jeżeli komisję się w tak ważnej sprawie powołuje, ktokolwiek by tego nie robił, powinien powołać ją z osób nie związanych, nie zaangażowanych, żeby w miarę możliwości werdykt był społecznie przekonywający.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#AntoniFurtak">Nie jest rozwiązaniem decyzja rządu o czasowym wstrzymaniu budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu. W moim przekonaniu jest to tylko unik, mający na celu odwrócenie uwagi opinii publicznej i złożenie odpowiedzialności za decyzję na Sejm. Jest to decyzja bardzo kosztowna, wymagająca dalszych nakładów na utrzymanie placu budowy. W społeczeństwie natomiast nasilają się protesty społeczne, o czym pan minister przed chwilą mówił, przeciwko kontynuowaniu budowy. Na moje ręce napłynęło tysiące podpisów osób protestujących przeciwko budowie elektrowni jądrowych i domagających się zaniechania budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu. Są to protesty zarówno mieszkańców ziemi kaszubskiej, których nie pytano o zgodę, gdy ją w stanie wojennym rozpoczynano — bo nie jest ważne, kiedy podjęto decyzję, ale ważne, że rozpoczęto budowę nie pytając mieszkańców o zgodę. Ale protesty te napływają także z okolic Poznania, Darłowa, Wrocławia, Krosna, Rzeszowa, Lublina, Puław, Warszawy i wielu innych miejscowości z całego kraju. Do dnia dzisiejszego napłynęło do mnie łącznie ponad 120 tys. podpisów osób protestujących przeciwko tej budowie. Te załączniki z 35 tys. podpisów przekazałem dotychczas rządowi, dzisiaj będę miał zaszczyt przekazać ministrowi dalszy ciąg.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#AntoniFurtak">Protesty te napływają nadal. Mówi się o referendum. A czy fakt tak wielkiej aktywności społeczeństwa jednoczącego się przeciwko tej budowie nie jest swoistym referendum? Dziwi mnie, że rząd wybrany właśnie z woli narodu nie bierze pod uwagę woli tegoż narodu, że rząd solidarnościowy nie bierze pod uwagę strony solidarnościowej ekologicznego stolika w rozmowach okrągłego stołu. Że w argumentach za i przeciw przeważają jednak racje osób materialnie zainteresowanych kontynuowaniem budowy.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#AntoniFurtak">Wysoka Izbo! Dotychczasowe niezdecydowanie rządu doprowadziło do tego, że zdeterminowani ludzie podjęli głodówkę protestacyjną. Chciałbym z tej trybuny zaprotestować przeciwko temu, że przez blisko trzy tygodnie, w sumie 20 dni, trwała blokada informacji na ten temat. Że prasa, radio i telewizja nie informują społeczeństwa o trwającym proteście. Doprowadziło to między innymi do tego, że zdeterminowani młodzi uczestnicy głodówki zapowiedzieli walkę o sprawę aż do zaniechania budowy. Dzisiaj niektórzy nazywają tych młodych ludzi szantażystami, a niektórzy szaleńcami. A przecież to ich determinacja złamała wreszcie blokadę informacji na ten temat. Blokadę taką jak za dawnych najgorszych lat. To ci młodzi ludzie głodujący już 43 dzień uprzytomniają nam posłom, że naszym obowiązkiem jest występowanie w imieniu tych właśnie dziesiątków tysięcy osób, których podpisy pod protestami zobowiązują nas do działania. To są przecież nasi wyborcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełFurtak">Panie i Panowie Posłowie! To są przecież obywatele tego kraju. Panie Ministrze! Zdania i opinii tych obywateli nie wolno lekceważyć, choćby inne były zdania naukowców.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PosełFurtak">Wysoka Izbo! Jestem posłem ziemi kaszubskiej, ziemi, która jak mówiłem w interpelacji przez wieki walczyła o polskość, ale jednocześnie ziemi, która w latach stalinizmu doznała wielu krzywd od Polski. Narzucona bez zgody mieszkańców tej ziemi lokalizacja elektrowni jądrowej niemal w sercu Kaszub stanowi jeszcze jeden przykład obłędnej polityki dyskryminacyjnej komunistycznych władz w stosunku do Kaszubów. Tym razem Kaszubi mówią: dosyć! I nie tylko za moim pośrednictwem. To „dosyć” zostało powiedziane również przez Zrzeszenie Kaszubskie. Tu w podpisach pod tymi protestami znajdują się podpisy zbierane przez oddziały Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego. A więc to „dosyć” jest wyrażone w tysiącach głosów. Wybudowana bez woli Kaszubów elektrownia w Żarnowcu nie będzie nigdy uruchomiona, bo nie pozwolą na to mieszkańcy i odwieczni właściciele tej ziemi, to jest Kaszubi. A jeżeli zajdzie potrzeba to własnymi ciałami, jak mi mówiono, zablokują elektrownię.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#PosełFurtak">Muszę też oświadczyć, że jako poseł tej ziemi, będę stał na ich czele, bo obiecałem Kaszubom, że do końca będę bronił ich ziemi.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#PosełFurtak">Panie Ministrze! W tym momencie chcę przekazać właśnie na pana ręce, te kolejne dziesiątki tysięcy podpisów od osób protestujących przeciwko budowie elektrowni jądrowej w Żarnowcu. Mam nadzieję, że opinia tych osób zostanie wzięta pod uwagę przy podejmowaniu decyzji. Decyzji, która winna uwzględniać wolę społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#Wicemarszałek">Proszę pan poseł zechce zabrać głos. Proszę tylko o przestrzeganie limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PiotrLenz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Piotr Lenz — urodzony na Kaszubach. Chciałbym zacząć od subtelnej różnicy. Ja nie jestem tylko posłem ziemi kaszubskiej, ja jestem Kaszubem. Tam są moje korzenie, tam jest mój dom, tam jest moja rodzina. Na ziemiach moich dziadków buduje się ta elektrownia. Jeden z wielkich ludzi naszego regionu powiedział: „Jestem Kaszubą ale Polska matką moją”. Jestem obecnie posłem z tej ziemi i w ślubowaniu poselskim przyrzekałem narodowi polskiemu, że będę działał w interesie nie tylko mojej regionalnej małej ojczyzny, ale w interesie tej ojczyzny wielkiej. I dlatego z przerażeniem wysłuchałem przed chwilą wystąpienia posła ziemi kaszubskiej pana Antoniego Furtaka. Tak to prawda.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PiotrLenz">Kaszubi przez wieki dostawali baty, dostawali je również w ostatnich latach. I nagle ma się pojawić ktoś, kto nie będąc z tej ziemi, aż tak, aż takimi słowami, aż zasłanianiem własnym ciałem, chce argumentować w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#PiotrLenz">Panie i Panowie! Willi Brandt powiedział kiedyś: „demokracja w rodzinie nie powinna iść tak daleko, żeby w drodze głosowania decydowano, kto jest ojcem”. Zgadzam się z tym poglądem.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#PiotrLenz">I teraz jeszcze jedno. Różne stosujemy chwyty w tej walce. Ja milczałem jako poseł również do tej pory, mimo że podczas wszystkich spotkań, we wszystkich moich kontaktach z wyborcami podkreślałem dokładnie jedno stwierdzenie: że nikt nigdy od posła ziemi kaszubskiej nie usłyszał, że jest za elektrownią, i nikt nigdy nie usłyszał, że jestem przeciw. Natomiast wszystko czego używałem w tych rozmowach to argumenty, które — moim zdaniem — we wspaniały sposób w imieniu prezesa Rady Ministrów przedłożył dzisiaj pan minister przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#PiotrLenz">Tak, ja myślę, że przede wszystkim spokój, rozwaga, namysł głęboki nad losem nie tylko tej mojej malej ojczyzny, ale naszej wielkiej ojczyzny, to jest sprawa, o której powinniśmy teraz myśleć i w duchu tej sprawy działać.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#PiotrLenz">Dramatyczna głodówka młodych ludzi. Jestem nauczycielem i wychowawcą — nie śpię po nocach, słysząc o tym. Nie twierdzę i nie mogę poprzeć twierdzenia, że nie było informacji dla społeczeństwa na ten temat. Żyliśmy tym w każdej minucie tej głodówki, my mieszkańcy Kaszub również, ja mieszkaniec Wejherowa. Pan poseł nie był uprzejmy państwu powiedzieć, że między innymi dzisiaj na skutek postawy innych posłów ziemi gdańskiej, być może, jak sadzę, rysuje się jakieś rozwiązanie dramatu tych młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-523.6" who="#PiotrLenz">Chciałbym prosić społeczeństwo całe, chciałbym prosić wszystkie siły społeczne, które w tym sporze, wielkim sporze, ważnym sporze, uczestniczą, o przyjęcie czegoś co nazwałbym moratorium. Moratorium na walkę głodówkami, strajkami, demonstracjami ulicznymi. Może zacznijmy i prowadźmy rzetelną i uczciwą walkę na argumenty. Może poprowadźmy wreszcie rzetelną, uczciwą walkę za sprawą przepływu informacji.</u>
          <u xml:id="u-523.7" who="#PiotrLenz">Panie i Panowie! Społeczeństwo Kaszub — ja nie mienię się być człowiekiem, który chciałby powiedzieć, że mówi w imieniu wszystkich Kaszubów, ale jestem o tym przekonany, że większość, zdecydowana większość Kaszubów podobnie jak całe społeczeństwo — wierzy rządowi Mazowieckiego i ja mam do niego pełne zaufanie. Z zaufaniem przyjmę każda decyzję, jeśli podjęta zostanie ona przy podniesionej kurtynie, przy przedłożeniu logicznych i rozsądnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-523.8" who="#PiotrLenz">Nie można — i z tym się zgadzam — budować lub uruchamiać elektrowni bez zgody i akceptacji społecznej. Zróbmy wszystko, żeby ta akceptacja — nie mówię o budowie, ale o decyzji pana Mazowieckiego, jaka by ona nie była — została rzeczywiście powszechnie i z autentycznym zrozumieniem przyjęta. Do tego chciałbym zmierzać. Może mój głos się do tego przyczyni.</u>
          <u xml:id="u-523.9" who="#PiotrLenz">Darujcie mi państwo, ale kończąc moje wystąpienie, chciałbym jeszcze wrócić do tekstu interpelacji pana posła Furtaka.</u>
          <u xml:id="u-523.10" who="#PiotrLenz">Panie Pośle! Użycie w tej interpelacji stwierdzenia, że rząd pana premiera Mazowieckiego ma podjąć jedynie słuszną decyzję o zaniechaniu, przypomina mi czasy, od których — jak sądzę — w najbliższym czasie wielu ludzi, również po tej stronie Izby siedzących, będzie się chciało odciąć. Powiada pan: protesty nie ustaną. Powiada pan również, że pan stanie na czele tych protestów.</u>
          <u xml:id="u-523.11" who="#PiotrLenz">Panie Pośle! Uważam, że osoba publiczna, działająca i mająca zamiar działać w interesie narodu, nawet wtedy, kiedy lokalny, regionalny interes, a mówi to na tej trybunie Kaszuba, miałby ucierpieć, nie ma prawa brać na siebie moralnej odpowiedzialności za przywództwo w jakimkolwiek ruchu zmierzającym do wymuszenia jakiegokolwiek rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-523.12" who="#PiotrLenz">Myślę, że moi wyborcy z ziemi kaszubskiej, słysząc mój głos, a liczę się z tym, że i tam spotkam się u niektórych z niewielkim być może zrozumieniem, zechcą podobnie jak ja nie przespać paru nocy, żeby zdecydować się na ujawnienie raz wreszcie w tej Izbie stanu faktycznego. To nieprawda, że wszyscy na tej ziemi są przeciw. To nieprawda, że tylko zainteresowani materialnie są za. Najwięcej jest ludzi, którzy czekają, żeby rząd, żeby Sejm rzetelnie, uczciwie przy podniesionej kurtynie podjął właściwą dla narodu decyzję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi. Ad vocem pan poseł Antoni Furtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AntoniFurtak">Tylko krótko ad vocem do wypowiedzi posła. Szanowni Państwo! To nie jest przypadek, że wśród tych podpisów jest podpis Zarządu Głównego Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego. Ze wśród tych podpisów jest kilka tysięcy co najmniej podpisów Kaszubów. Co do wypowiedzi. Morale moje pozostawiam do oceny moim wyborcom. Natomiast koledze posłowi Lenzowi przypominam. Nie jest przypadkiem również, że prowadził pan kampanię wyborczą wspólnie z dyrektorem budowy Henrykiem Torbickim. I właśnie ten Henryk Torbicki przegrał w wyborach ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#Wicemarszałek">Proszę, ale tylko jako replikę, króciuteńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PiotrLenz">Kandydat na posła, pan dr Henryk Torbicki, rzeczywiście raz na jednym spotkaniu w jednej kawiarni siedział przy tym samym stoliku co ja. Nie prowadziłem wspólnej kampanii. Chciałbym natomiast powiedzieć panu posłowi — wybaczcie państwo, ale replika… Ja jestem w Zrzeszeniu Kaszubsko-Pomorskim od kilku lat, pan poseł Furtak od 6 stycznia tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła o zabranie głosu. Tylko proszę łaskawie o ograniczenie czasu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Chmielarski: Jeśli mogę coś do tego dodać to bym powiedział taką rzecz…)</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#Wicemarszałek">Przepraszam bardzo, ale ja panu, panie pośle, nie udzieliłam głosu. Proszę, już udzieliłam posłowi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#KrzysztofDowgiałło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedwczoraj Wysoka Izba raczyła odrzucić mój wniosek o poszerzenie porządku dziennego obecnej sesji o sprawę ogólnokrajowego referendum w sprawie energetyki jądrowej. W międzyczasie zaszły jednak okoliczności, o których chciałbym wysoką Izbę poinformować. Chciałbym też zwrocie uwagę na istotne rozróżnienie, którego świadomość niezbędna jest przed debatą na temat Żarnowca zapowiedzianą na przyszły tydzień.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#KrzysztofDowgiałło">Jak wiadomo, w ostatni wtorek Wojewódzka Rada Narodowa w Gdańsku nie uchwaliła lokalnego referendum w tej sprawie. Do kwalifikowanej większości zabrakło trzech głosów. Na taki wynik głosowania niewątpliwy wpływ miała wypowiedź ministra Tadeusza Syryjczyka, że jest on przeciwnikiem referendum lokalnego jako precedensu, który może utrudnić w przyszłości pracę rządu. Ta subiektywna opinia jest o tyle dyskusyjna, że zgodnie z ustawą referendum lokalne nie ma mocy stanowiącej w sprawach ogólnokrajowych. Nieuchwalenie referendum spowodowało kontynuację, a nawet rozszerzenie się głodówki protestacyjnej w Gdańsku. Prezydent Rzeczypospolitej nie znalazł podstaw prawnych do zakwestionowania decyzji Wojewódzkiej Rady Narodowej w Gdańsku. W tej sytuacji porozumienie komitetów obywatelskich województwa gdańskiego rozważa możliwość przeprowadzenia referendum lokalnego siłami społecznymi przy okazji wyborów samorządowych. Podjęcie w tej sprawie decyzji spowoduje, mam nadzieję, przerwanie głodówki. W ten sposób przyszłotygodniowa debata odbyłaby się w atmosferze wolnej od napięcia, jakie wprowadzała obawa o życie głodujących.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#KrzysztofDowgiałło">Panie i panowie posłowie otrzymali projekt uchwały na temat ogólnokrajowego referendum w sprawie energetyki jądrowej. Otrzymają też projekt uchwały w sprawie zaniechania budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu, który podpisało ponad 170 posłów. Zwracam uwagę na różnice między tymi uchwałami, które mają się do siebie jak całość zagadnienia do jego części. Zaniechanie budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu, której budowę rząd wstrzymał na rok, może być zdecydowane z uwzględnieniem danych, które posiadamy, i które mam nadzieję rząd uzupełni i obiektywnie przedstawi. Natomiast referendum ogólnokrajowe w sprawie energetyki jądrowej musi być poprzedzone opracowaniem koncepcji rozwoju energetyki w Polsce i rzetelną informacją. Trzeba też będzie określić, kto będzie wykonawcą tej uchwały. Chciałbym się dziś do tych uwag ograniczyć, prosząc równocześnie rząd o spowodowanie dopuszczenia do środków masowego przekazu zarówno przeciwników, jak i zwolenników energetyki jądrowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Tylko gorąco apeluję o w miarę krótkie wypowiedzi. Proszę nie aprobować, tylko proszę krótko przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#Wicemarszałek">Proszę — panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#LechKozaczko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę państwa, ja tu czegoś nie rozumiem. My kłócimy się w tej sali, gdzieś tam likwidując czy skreślając z budżetu państwa miliardy złotych, a tu tak łatwo nam jest wydawać na energetykę jądrową, która ma zabezpieczyć 3 proc. naszych potrzeb energetycznych, biliony złotych. Proszę państwa, ja się nie pomyliłem. Ja to świadomie wypowiadam. Biliony złotych. Jeszcze nigdzie na świecie nie udało się wybudować elektrowni jądrowej poniżej 3,5 miliarda dolarów.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#LechKozaczko">W tej chwili według oceny, którą nam tu przedkładają budowniczowie elektrowni jądrowej w Żarnowcu wydatkowano — wykonano podobno 40% planu wydatków budowy. Proszę państwa, wiosną po 7 latach budowy na konferencji, którą organizowaliśmy z udziałem zwolenników jak i przeciwników energii jądrowej nikt nie protestował przeciwko stwierdzeniu, że zaawansowanie robót jest 14%. Czyli w ciągu 6 miesięcy czy 7 miesięcy wzrosło nam zaawansowanie budowy o 26%. To jest tempo 25-krotnie szybsze w ciągu miesiąca niż do tej pory. I proszę państwa oczekują nas olbrzymie sumy wydatków. Ja się tylko na tym skoncentruję. W zaokrągleniu, przyjmując za dobrą monetę to, co mówią zwolennicy energetyki atomowej, oczekuje nas jeszcze wydatek około 3 bilionów złotych. O ile oczywiście nie będziemy robili oszczędności kosztem bezpieczeństwa. A to jest już zupełnie inne zagadnienie, o którym nie chciałbym mówić po doświadczeniach z Czarnobyla. Ale to jeszcze nie jest wszystko. Po wybudowaniu pozostanie problem składowania odpadów promieniotwórczych. Jakie to jest zagadnienie, też nie będę się wypowiadał. W każdym razie na samą ekspertyzę dotyczącą składowania odpadów atomowych w USA wydatkowano miliard dolarów. Na samą ekspertyzę I miejsce składowania zlokalizowane według tej ekspertyzy w Newadzie zostało zakwestionowane, bo społeczeństwo nie godzi się na to, żeby tam składować.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#LechKozaczko">Proszę Państwa! Odnieśmy to do naszych wydatków, naszych potrzeb i sytuacji naszego społeczeństwa. Czy społeczeństwo jest w stanie udźwignąć ciężar dodatkowych bodźców stymulujących inflację? To sobie oceńmy już sami, a jeśli nam brakuje tutaj na tej sali argumentów, przejdźmy się, porozmawiajmy z ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#LechKozaczko">Na koniec chciałbym odwołać się do kilku cytatów z raportu o stanie świata tu z biblioteki sejmowej, do której państwa odsyłam. Bardzo często powołujemy się na sukcesy energetyki francuskiej, ale może najpierw odwołam się do innego cytatu, ponieważ są tacy, którzy mają większe doświadczenia w budowie elektrowni atomowych i korzystajmy z ich doświadczeń. Otóż, proszę państwa, David Frieman dyrektor instytucji, która w Stanach Zjednoczonych miała bardzo obfity program, najbardziej, że tak powiem, optymistyczny program budowy elektrowni jądrowych, oświadczył w 1982 r.: „Koszt energii jądrowej jest nie tylko wysoki, lecz wręcz nie do przewidzenia. Żaden rozsądny kapitalista nie będzie budował czegoś, dla czego nie może obliczyć stosunku kosztów do korzyści, ponieważ koszty są niemożliwe do przewidzenia”. I drugi cytat: „Dla francuskiego programu nuklearnego realia ekonomiczne okazały się znacznie niebezpieczniejsze od jakichkolwiek akcji oponentów”.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#LechKozaczko">I proszę państwa, na zakończenie ostatni cytat. Brzmi on tak: „Przywódcy państw są w dalszym ciągu zahipnotyzowani olbrzymimi, pokładanymi niegdyś w energii atomowej nadziejami. I nie uświadamiają sobie wyraźnie, jakim stała się ona ciężarem”. Chciałem to przytoczyć na zakończenie swojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-531.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi. Proponowałabym ewentualnie, że jeżeli już chodzi o wypowiedzi, to bardzo krótkie i konkretne. Dlatego że będziemy mieli w przyszłym tygodniu czas poświęcony na debatę nad sprawami energii jądrowej, przewidzianą w kolejnym posiedzeniu Sejmu. W związku z czym uważam, że dzisiaj przedłużanie tej debaty byłoby niewskazane.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#Wicemarszałek">Wobec tego kto jeszcze z państwa chce zabrać głos? Ale bardzo krótko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JanSroczyński">Mam jedno pytanie. Sroczyński — Katowice. Czy prawdą jest, że uwarunkowania ekonomiczne stwarzają taką sytuację, która stawia pod znakiem zapytania opłacalność budowy, ponieważ jak z różnych wypowiedzi i enuncjacji wynika, kiedy koszt budowy siłowni zamortyzuje się, będzie należało myśleć o jej demontażu, co jest tak samo kosztowne, jak i budowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#Wicemarszałek">Proszę jeszcze pana posła Tadeusza Bienia, rozumiem że jest to też krótka wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#TadeuszBień">Tak, krótkie oświadczenie, w ramach poruszonego tematu.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#TadeuszBień">Generalnie muszę stwierdzić, że w moim przekonaniu rząd nie wykorzystuje możliwości oszczędności energetycznych w wielu różnych innych dziedzinach, który to temat — zastrzegam sobie, że rozwinę w debacie. Dzisiaj natomiast chciałbym tylko oświadczyć, że zjazd wojewódzki Stronnictwa Demokratycznego w Gdańsku w lutym ub. roku również po bardzo wnikliwej dyskusji, rozpoznaniu stanowisk wielu środowisk z tego regionu, oświadczył, że jest przeciwny budowie elektrowni atomowej, że technologia stosowana jest nieprzekonywająca, ta technologia, którą tam zastosowano. I także uważa, że bez uwzględnienia tego czynnika, jakim jest wola społeczeństwa tamtego regionu, nie wolno tej budowy kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#Wicemarszałek">Pan poseł jeszcze chciał zabrać głos. Tylko też krótko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JerzyPietkiewicz">Jerzy Pietkiewicz z województwa suwalskiego — OKP. Proszę państwa, ja nie w sprawie Żarnowca tylko w innej, ale bardzo ważnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#Wicemarszałek">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale jeżeli to nie jest w sprawie Żarnowca, niestety nie udzielam głosu. Jeżeli w sprawie Żarnowca, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#Wicemarszałek">Kto jeszcze w sprawie Żarnowca? I tylko krótkie uwagi, ewentualnie zapytania. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JerzyBartnicki">Mam krótką prośbę do pana ministra Syryjczyka, żeby — jeżeli mamy w przyszłym tygodniu rozpatrywać sprawę elektrowni w Żarnowcu — żeby przedstawił alternatywę. Niedobór 3% energii w skali roku może bowiem oznaczać — wykorzystam tu przewrotność matematyki — na przykład 12 dni ciemnych w skali Polski. Prosiłbym więc o przedstawienie alternatywy, rozwiązania, które by mogło Żarnowiec zastąpić w dostawach energii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z państwa w sprawie Żarnowca chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#Wicemarszałek">Proszę pana ministra, bo zapewne pan minister zechciałby odpowiedzieć. Tylko też bardzo proszę, jeżeli można, w miarę w skondensowanej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Proszę Państwa! Na argument dotyczący zarzutu, że do komisji weszli ludzie zainteresowani i związani z budową, już nie odpowiem nic nowego ponad to co powiedziałem. Jest oczywiste, proszę państwa, że podział ekspertów, znawców, działaczy wokół sprawy energetyki jądrowej przebiega dość ściśle i nie wiąże się ani z kryterium politycznym ani regionalnym. W istocie wynika to z faktu, że wtedy gdy opinia jakichkolwiek ekspertów krzyżuje się, to spotykamy się z taką sytuacją, iż rzecz wymyka się poza obszar ekonomii, ekologii czy techniki. Dotyka ona problematyki społecznej i politycznej, co wynika m.in. z tego faktu, iż argumenty krzyżują się w taki sposób, że nie sposób racjonalnie podać wyniku rozumowania. I dlatego jest to decyzja w istocie o wymiarze społecznym czy politycznym. Między innymi, a może szczególnie z powodu rozlicznych zagrożeń czy innych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie zgodziłbym się z poglądem, że przeważają wyłącznie argumenty materialne ludzi zainteresowanych budową. Jest natomiast faktem, że większość ludzi, którzy pracują na budowie, czy też wiążą swoją przyszłość zawodową z energetyką atomową w Polsce, jest zainteresowana jej rozwojem. Tylko pytanie, czy w tym jest coś złego? Pytanie czy coś złego wynika z faktu, że ludzie z przekonaniem robią to, co robią i uważają, że należy do tego społeczeństwo przekonywać. Z ich strony jest i taki pogląd, że za mało mają właśnie do powiedzenia, że nie mają szans przedstawienia swoich racji — dokładnie taki sam jak ze strony przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Decyzja, którą rząd podjął, istotnie kosztuje. To znaczy można powiedzieć, że decyzja o tym, aby wstrzymać budowę bez szans kontynuacji tej budowy jako elektrowni atomowej, byłaby nieco tańsza. Niewiele, gdyż i tak trzeba będzie spłacić sporo zakontraktowanych maszyn i urządzeń. Ale istotnie kosztowałoby to mniej. Ta cena, którą mamy zapłacić, jest ceną za to, aby decyzję można było podjąć po rozważeniu argumentów, nie zaś przed.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o przebieg posiedzenia rady narodowej, to nie przeceniałbym akurat faktu, który podniósł poseł Dowgiałło — faktu mojego wystąpienia. Powiedziałem przed dyskusją, iż uważam decyzję o takim referendum za niedobry precedens na przyszłość. Później przemawiało kilkanaście osób, z których prawie wszystkie były przeciwko budowie a za referendum. Po czym mnie udzielono głosu, abym odpowiedział na pytania, które zadawali na przykład moi przedmówcy, i głosowano. Tak że już mniej powiedzieć nie mogłem w ramach tej sesji. Choć tak mi się wydaje, że jako członkowi rządu przysługiwało mi prawo odpowiedzi na pytania, które tam zadawano. No, ale to jak powinno być, zostawmy już — powiedzmy — znawcom demokracji.</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do kwestii tutaj poruszanych. Nie wypowiadam się co do tego, czy Kaszubi są za czy przeciw, bo nie wiem. Nie mamy badań, które by pozwoliły powiedzieć, że akurat z tego tytułu występuje szczególny sprzeciw. Sądzę, że jest to innego kalibru sprawa.</u>
          <u xml:id="u-541.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Ponadto były tutaj, co najmniej dwa, pytania merytoryczne. Na niektóre mógłbym udzielić odpowiedzi pobieżnej, a na niektóre w ogóle nie znam odpowiedzi. Właśnie dlatego zresztą odłożyliśmy decyzję o te kilka miesięcy, że tych odpowiedzi jednoznacznych nie znaliśmy. Gdybyśmy je znali, gdyby rząd je znał, to przedstawilibyśmy pełną argumentację i albo podjęli decyzję, albo zwrócili się do Sejmu z konkretnym wnioskiem. Właśnie dlatego odłożyliśmy sprawę, że nie było odpowiedzi na te pytania, które zostały tu postawione.</u>
          <u xml:id="u-541.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Postawiono zarzut, że rząd nie prowadzi oszczędności energii w różnych dziedzinach. Proszę państwa, rzeczywiście sytuacja jest bardzo zła. Nie chcę nadużywać cierpliwości państwa, aby przedstawić, jakie są w tej chwili struktury cen w polskiej energetyce, chorej nadal mimo że sporo się zmieniło. Oczywiście należy oszczędzać, z tym że oszczędzanie w energetyce to jest — po pierwsze — sprawa relacji ekonomicznych, które się trochę poprawiły, po drugie — akcji informacyjnej, którą zamierzam rozpocząć wzorem niektórych rządów, prowadzących akcję informacyjną co do tego jak przemysł i jak konsumenci indywidualni mogą oszczędzać energię we własnym interesie i w generalnym interesie gospodarki państwa. Także ekologicznym, bo na ogół tworzenie energii wiąże się z zagrożeniem środowiska. Taką akcję podejmiemy. Proszę jednak pamiętać, że podstawą oszczędności jest restrukturyzacja przemysłu, który od lat zmierzał ku działalności energochłonnej. Od lat.</u>
          <u xml:id="u-541.7" who="#TadeuszSyryjczyk">I odwrócenie tego trendu nie będzie kwestią ani roku, ani dwóch lat, ani pięciu.</u>
          <u xml:id="u-541.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie nie dopuszczony do głosu pan poseł pytał o zagadnienie gazu w Ostrołęce, Suwałkach i Ełku. Chciałem odpowiedzieć, że ta sprawa jest nam znana, i jeszcze parę dni temu podjęliśmy decyzję, aby mazowieckie zakłady utrzymały dostawy dla tego regionu na wysokości listopada ubiegłego roku, na tym poziomie. Jeżeli dyspozycja ta jest wydana — to znaczy nie dyspozycja a prośba, nie mamy prawa tego narzucić rafinerii, bo to jest produkt rafineryjny. Rzecz wynika m.in. stąd, że nastąpiło zmniejszenie przerobów w rafineriach w ogóle, ale zaleciliśmy, aby utrzymać dostawy w tym kierunku, bo to jest sieć, instalacja gazowa. Ci którzy mają z kolei butle gazowe, będą mieli mniej gdzie indziej, taka jest prawda, ale niewątpliwie jest to sytuacja mniej dramatyczna, bo nie powoduje zapowietrzenia sieci. Tak zostało to załatwione w jakiś sposób, chociaż jest to również zagadnienie ekonomiczne. Gaz w butlach ma cenę rynkową, gaz w sieci, obojętne jaki on jest, ma cenę bardzo niską i rafinerię kosztuje to, że skierowuje go do instalacji w rejonie Suwałk, Ełku, Ostrołęki, nie zaś do sprzedaży butli tym, którzy mają bądź to domowe bądź turystyczne kuchenki na gaz. Ale uznajemy tę rację oczywiście i takie zalecenia zostały wydane. Miejmy nadzieję, że zostaną wykonane i od poniedziałku dostawy będą na normalnym poziomie utrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-541.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Poruszono wreszcie także zagadnienie alternatywy dla programu energetyki atomowej, alternatywnego bezpieczeństwa energetycznego w Polsce. Ze smutkiem trzeba stwierdzić, że poziom bezpieczeństwa energetycznego się podniósł. Ze smutkiem — podkreślam — ponieważ wynika to stąd, że nastąpiła recesja w produkcji. Nie jest to bynajmniej radosna konstatacja, ale tak jest. W związku z tym problem budowy Żarnowca nie jest problemem jakiegoś dramatu energetycznego w tej chwili. Jest natomiast problemem co innego. Będziemy uruchamiali elektrownię w Opolu — za rok albo za 3 lata jeżeli z odsiarczaniem — i będziemy mieli problemy bądź to ograniczenia produkcji, bądź likwidacji tych źródeł energii, które w tej chwili emitują do atmosfery także zresztą promieniotwórcze pyły poopałowe, emitują dwutlenek siarki i inne substancje. Tak więc problem wystąpi w nieco innym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-541.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Jest też faktem, że koszty pozyskania energii atomowej są porównywalne z kosztami energii z innych źródeł, są porównywalne. W różnych krajach kształtuje się to rozmaicie. Jest też faktem, że na pewnym etapie rozwoju dochód narodowy rośnie szybciej niż zużycie energii. Do pewnego punktu te dwie krzywe biegną razem. Kiedy społeczeństwo i gospodarka narodowa osiągają pewien poziom rozwoju, wtedy to one się rozchodzą, produkuje się coraz więcej, mimo że energia, zużycie energii stabilizuje się, ale nadal rośnie. Jest więc oczywiście złudzeniem, że w ogóle nie będzie przyrostu zużycia energii w Polsce. Jeżeli się będziemy rozwijać, to będzie, ale wolniejszy niż przyrost dochodu narodowego. Pytanie tylko, kiedy my ten punkt osiągniemy? We Francji nastąpiło to na przykład dopiero w ostatnim dziesięcioleciu. A my niestety jesteśmy troszeczkę bardziej opóźnieni, jeżeli chodzi o postęp techniczny w ogóle, i mamy niestety bardzo energochłonne instalacje przemysłowe i domowe. Nie przywiązywano wagi także do tych drobnych urządzeń, aby były one optymalne pod względem energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-541.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Sądzę, że na większość pytań odpowiedziałem, a pana posła, który nie mógł zabrać głosu, proszę na chwileczkę, chciałem się z nim skontaktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi. Temu panu posłowi udzieliłabym głosu, panie ministrze, tylko na końcu debaty ze względu na to, że nie był to temat interpelacji. Jeżeli pan poseł chciałby zabrać głos lub rozmawiać może osobiście z panem ministrem… Proszę, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JerzyPietkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę tutaj zacytować stenogram z dzisiejszej audycji I programu Polskiego Radia: „Od 21 stycznia 1990 r. Ełk, Pisz, Olecko, Suwałki, Ostrołęka zostaną odcięte od dostaw gazu. Wyjaśnień udziela rzecznik prasowy wojewody suwalskiego. Wojewoda suwalski kilkakrotnie zwracał się do różnych urzędów centralnych z interwencją, ostatnio po zapowiedzi przez Mazowieckie Zakłady Gazownicze całkowitego odcięcia dostaw gazu dla woj. suwalskiego interweniował w dyrekcji Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, w Urzędzie Rady Ministrów, jak również w Ministerstwie Przemysłu. Dotychczas interwencje te właściwie nie odniosły skutku. Liczymy, że może znajdzie się ktoś w centrali, kto wreszcie podejmie decyzję taką, która nie dopuści do sytuacji, w której mieszkańcy skazani będą tylko na zimne posiłki”. Z ostatnich informacji, jak mi wiadomo, wyłączenie gazu nie nastąpi od 21, ale w ciągu następnych dni, następnego tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#JerzyPietkiewicz">Pragnę tutaj dodać, poinformować Wysoką Izbę. że również parlamentarzyści z województwa suwalskiego, w tym także i ja, interweniowali tak w Ministerstwie Przemysłu, jak również w Płockiej Petrochemii, jeśli chodzi o zapewnienie dostaw płynnego gazu. Jak dotąd, co widać przynajmniej z tego stenogramu, niewielkie pozytywne skutki odniosły te interwencje.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#JerzyPietkiewicz">Pragnę tutaj podkreślić, że z tych informacji, jakich udzieliło Ministerstwo Przemysłu, wynika, że Związek Radziecki ograniczył dostawy ropy naftowej, z której właśnie w rafinerii płockiej jest produkowany gaz płynny propan-butan. Ten gaz był dostarczany w cysternach i z tych cystern była później zasilana sieć w wymienionych w tym stenogramie miastach.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#JerzyPietkiewicz">Pragnę również dodać, że na przykład w takim Ełku jest niemożliwe po prostu przygotowywanie gorących posiłków — co dotyczy oczywiście nie tylko prywatnych osób, ale również szpitali, szpitala miejskiego, wojskowego, przedszkoli, szkół — chyba że będzie się te posiłki gotować przed budynkami przy ognisku.</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#JerzyPietkiewicz">Proszę państwa, w tej sytuacji myślę, że jeśli chodzi o ten gaz, reprezentuję interesy wszystkich obywateli województwa suwalskiego i może częściowo również ostrołęckiego. Sądzę też, że moje tutaj wystąpienie jest akceptowane przez parlamentarzystów z tych województw.</u>
          <u xml:id="u-543.5" who="#JerzyPietkiewicz">I stawiam wniosek, proszę Wysoką Izbę, o poparcie następujących wniosków do rządu. Po pierwsze, do ministra finansów o przeznaczenie środków na pilny interwencyjny zakup stosownej ilości gazu lub ropy naftowej od innych niż dotychczas kontrahentów zagranicznych, bo dotąd to był głównie ZSRR. Po drugie, przekonanie krajowych producentów o bezwzględnym pierwszeństwie zaopatrzenia przed innymi odbiorcami, którzy korzystają z sieci miejskiej. Oczywiście czasowo, na zasadzie wyjątku tylko. Po trzecie, licząc na zrozumienie konieczności zaspokojenia podstawowych potrzeb około 200 tys. obywateli, zwracam się również z prośbą o uwzględnienie w pracach rządu na miarę możliwości programu gazyfikacji województwa suwalskiego.</u>
          <u xml:id="u-543.6" who="#JerzyPietkiewicz">Proszę pana premiera o zainteresowanie się tą sprawą i pomoc. Jest to apel, właściwie krzyk mieszkańców województwa suwalskiego, i myślę, że też w części mieszkańców województwa ostrołęckiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi. Pan minister jeszcze zechce odpowiedzieć? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałem wyjaśnić — jak już zresztą powiedziałem wcześniej — że problem złożoności sprawy jest nam znany, a interwencje nie były jałowe. W ich właśnie wyniku ten postulat, który pan poseł tutaj był uprzejmy zgłosić, został zrealizowany w ten sposób, że przekonano dyrektora Mazowieckich Zakładów Petrochemicznych, aby zapewnił dostawy gazu w cysternach do rejonów, które są zasilane tym gazem przez rurociąg, co stwarza szczególną sytuację, brak bowiem dostaw grozi zapowietrzeniem instalacji i naruszeniem bezpieczeństwa eksploatacji, bezpieczeństwa dla odbiorców i w ogóle dla wszystkich mieszkańców. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Druga sprawa. Faktycznie uzyskaliśmy tą decyzją rozwiązanie na okres tych najbliższych dni, bo rzecz trzeba rozwiązać w kategoriach ekonomicznych. Trzeba albo ten gaz kupić, albo trzeba się zdecydować na to, żeby skorygować strukturę cen — ale to uderzy jednak w mieszkańców albo uderzy w budżet — tak aby rafineria skierowała właśnie tam ten gaz, nie gdzie indziej. To z kolei uderzy w innych odbiorców, często też komunalnych, nie jest więc w sumie takie proste. Turyści raczej mało teraz korzystają z tego gazu, bo nie jest to sezon, ale jak zabierzemy go z innych regionów, okaże się, że ucierpią ci, którzy korzystają z butli gazowych w domach. I również dla nich alternatywne źródło jest wątpliwe. Ale oczywiście racja bezwzględnie przemawia za tym regionem i taką decyzję podjęliśmy. Ale pozostaje oczywiście kwestia rozwiązania na przyszłość, głównie, jak powiedziałem, ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Jest natomiast faktem, że trudności wynikają stąd, iż rafineria ma mniejsze dostawy ropy, a jest to produkt porafinacyjny. W związku z tym siłą rzeczy jest mniejsza w tej chwili produkcja.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Sądzę, że rzeczywiście rozwiązanie docelowe prowadzi nas w tym kierunku, aby doprowadzić do zainstalowania tam normalnej instalacji gazowej, zasilanej powszechnie stosowanym gazem ziemnym — paliwem ekonomiczniejszym i lepszym. Ale jest to znowu problem pewnej inwestycji, na którą trzeba będzie mieć rzecz jasna środki, którą trzeba otworzyć i której się nie rozwiąże na pewno w ciągu krótkiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Na tle gazownictwa występuje zresztą szerszy problem. Z jednej strony nasze zasoby krajowe są nie wykorzystane w pełni, a z drugiej strony mamy w tej chwili też sytuację zmienną. O ile na dziś gazu ziemnego nie brakuje, o tyle na przyszłość bilans się rysuje nie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałem natomiast raz jeszcze podkreślić, że sprawa jest znana rządowi i ministerstwu już od pewnego czasu i już — nie mogę powiedzieć dokładnie od kiedy — ale była załatwiana. Także interwencje, które podejmowali posłowie, którzy byli w ministerstwie nie były bezowocne, tak jak można by wnosić z wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#Wicemarszałek">Dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#Wicemarszałek">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Przepraszam pani marszałek, czy można? W sprawie porządku dziennego?)</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#IzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Izabella Sierakowska — Klub Poselski PZPR. Moje zapytanie było pierwsze i mam do państwa wielką prośbę. Dzisiaj kłócimy się cały czas o majątek, a ja mam zapytanie w sprawie tego wspólnego majątku — dzieci — zapytanie złożone trzy miesiące temu, a sytuacja pogarsza się straszliwie. Pozwólcie mi państwo zadać pytanie ministrowi. Razem z ministrem zajmiemy państwu regulaminowe 8 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#Wicemarszałek">Czy Wysoka Izba wyraża zgodę na tę prośbę? Tak? Proszę wobec tego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#IzabellaSierakowska">Dziękuję uprzejmie. Już tylko znajdę to swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#IzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Ta trudna sytuacja, jak państwo wiecie, odbija się przede wszystkim na wyżywieniu dzieci. W interpelacji, przepraszam zapytaniu, które składałam trzy miesiące temu, była mowa o tym, że w trzecim kwartale zapotrzebowanie na odżywki dla dzieci, na odżywki podstawowe, było w kraju zrealizowane, pokryte tylko w 20%, natomiast na odżywki typu Bobovita, soczki itd. — w 40%.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#IzabellaSierakowska">Minęło kilka miesięcy, niestety zaopatrzenie się nie poprawiło, dostawy odżywek typu B biko i Lactovit realizowane są nadal tylko w 20%. Jest o tyle gorzej, że wysoko siedmio-, ośmiokrotnie wzrosły ceny; w wypadku bodajże Lactovitu sześciokrotnie. Nie będę państwu, broń Boże, wykładów żadnych robić na temat tego, co to znaczy, czym jest żywienie dziecka, ale pozwolę sobie tylko przypomnieć jedno: dla rozwijającego się organizmu białko zwierzęce winno stanowić 50% ogólnego białka, natomiast dla dziecka młodszego nawet i 70%. Tymczasem w zatrważającym tempie wzrasta spożycie ziemniaków. Jak państwo doskonale wiecie, ziemniaki są to produkty energetyczne, które są stawiane w żywieniu dzieci na drugim planie, gdyż służą one głównie jako ilościowe wypełnienie pokarmów, niwelują tylko poczucie głodu, krótko mówiąc. Coraz więcej przedszkoli, żłobków, szkół świeci pustkami. Stołówki mamy puste. Dzieci nie dojadają, jest naprawdę fatalnie. Coraz więcej dzieci żyje w stanie permanentnego niedożywienia.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#IzabellaSierakowska">Wielokrotnie słyszałam, i od pana ministra Kuronia, od przedstawicieli rządu, że potrzeby grupy najsłabszych, w tym dzieci, będą zaspokajane. Więc, Szanowni Państwo, prosiłabym o odpowiedź na pytanie, jak państwo pomożecie teraz tym dzieciom? Wiem doskonale, i potwierdzają to specjaliści, że w końcu tak jak będą żywione nasze dzieci, tak będzie wyglądała niedługo kondycja zdrowotna całego naszego narodu. W przeciwnym razie będziemy się zastanawiali w ogóle nad tym, jak wypłacać renty inwalidom… Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#Wicemarszałek">Dziękujemy bardzo pani poseł. Pan minister Jacek Kuroń udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JacekKuroń">Jest mi bardzo przykro, że przy tak pustej sali odpowiadam w sprawie, która jest niesłychanej wagi. A także że nie odpowiadam na inne pytania i interpelacje, z którymi dziś przyszedłem, bo łączą się one w pewien pakiet.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#JacekKuroń">Chciałbym przede wszystkim złożyć pewną deklarację — pani poseł odpowiem bardzo szczegółowo, ale najpierw jedna ogólna uwaga, którą muszę poczynić, przepraszam, że zajmuję czas. Ta ogólna uwaga dotyczy tego, że w normalnych warunkach powinienem zostać już dawno, a w każdym bądź razie na początku tego roku, wyrzucony ze stanowiska, jakie zajmuję, ponieważ cały program pomocy socjalnej, we wszystkich szczegółach, powinien być gotów przynajmniej razem z programem reformy gospodarczej, a nie jest. A więc jak mówię, powinienem „wylecieć”. Nie „wylatywałbym” sam, ale nie chcę się bić w cudze piersi oczywiście. Tylko chciałbym zwrócić uwagę, że pomoc socjalna jest tak podzielona, że od dzieci jest minister edukacji, od kogoś innego minister zdrowia, od zwalnianych na mocy amnestii, którzy są teraz na dworcach bici przez policję i kłują się szpilkami, jest minister sprawiedliwości, no i od różnych innych rzeczy — ja. I Bogiem a prawdą mógłbym się tak „ustawić”, że właściwie za nic bym w rezultacie nie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#JacekKuroń">Dlatego najpierw zapowiem, że w krótkim, mam nadzieję czasie, Wysoka Izba otrzyma ode mnie projekt ustawy o pomocy społecznej — poprzedni pochodzi z 1923 roku, o ile pamiętam, a także projekt takich uregulowań, aby to wszystko razem można było łącznie załatwiać: tak sprawy pojazdów dla inwalidów, co do których mam tu pytania, spółdzielni inwalidzkich, żywienia dzieci w szkołach itd.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#JacekKuroń">A teraz konkretnie w tej sprawie. Otóż jeśli chodzi o mleko w proszku dla niemowląt i odżywki, to ja uzyskałem zapewnienie pani minister czy też pani sekretarz Dole — w każdym razie mojego odpowiednika w Stanach Zjednoczonych — nie w jej imieniu, tylko w imieniu Fundacji, której ona współprzewodniczy wraz z panem Brzezińskim, że całość tych potrzeb i mleko, i używki oni pokryją. Odżywki — przepraszam tak chciałem powiedzieć, oczywiście, tylko że myślę o tym, co sam lubię, zamiast o tym, co lubią dzieci, to jasne.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-551.5" who="#JacekKuroń">Otóż proszę państwa takie zobowiązanie otrzymałem podczas pobytu tej delegacji — to chyba było jeszcze w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-551.6" who="#JacekKuroń">Przedwczoraj natomiast interweniowałem w tej sprawie w takim bardzo dużym towarzystwie, którego nazwę powinienem państwu podać, ale nie mam tu tego zapytania, to zapytanie poszło do ministra zdrowia. I oni mi oświadczyli, że zaraz po powrocie, czyli w najbliższych dniach, porozumieją się z panią Dole. Jeśli nie będzie tego od Fundacji pani Dole, to otrzymamy to od nich natychmiast. I co więcej oni uważają to za test na skuteczność współpracy: jak oni przyślą, a ja to rozprowadzę, to będzie można mówić o dalszych sprawach, o innych rzeczach, które chciałbym uzyskać. Chciałbym to rozprowadzać na bardzo prostej zasadzie, na zasadzie apteki. Ponieważ rozdajemy wszystkim, na stosowną książeczkę można to uzyskać; nie ma tu handlu i nadużyć. To jest wyjątkowa sytuacja. Jest więcej jeszcze zobowiązań ze strony tego towarzystwa — o szczegółach nie będę państwu na razie mówił.</u>
          <u xml:id="u-551.7" who="#JacekKuroń">I to jest jedna sprawa. Myślę, że nawet biorąc pod uwagę wszystkie konieczne zwłoki związane z transportem itd., będziemy w stanie w każdym razie sprawę mleka w proszku dla niemowląt załatwić w bardzo krótkim czasie. Niestety, dopiero teraz — tak późno. Ale to jest właśnie wynik tych wszystkich historii, że każdy tu ma kolegę, i ten kolega ma drugiego kolegę i nikt za nic w związku z tym nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-551.8" who="#JacekKuroń">Druga sprawa, o której chciałem państwu powiedzieć, to jest sprawa stołówek szkolnych i całego tego układu żywienia. Otóż mam tu dokładnie do czynienia z tą sama sprawą, więc nie będę już powtarzał tej całej historii o tym, kto za co odpowiada. Chciałbym tylko oświadczyć, że pieniądze za podwyżkę mleka — cenę mleka chudego z różnych przyczyn trzeba będzie podnieść — oraz część innych środków przeznaczymy na dofinansowanie stołówek szkolnych. I jest apel do państwa, a prosiłem także o to wojewodów, żeby podjąć natychmiastowe działania, które nie pozwolą rozpaść się stołówkom szkolnym. Bo one się w tej chwili rozpadają, rozpada się baza stołówek szkolnych. To jest sprawa władz lokalnych, to jest sprawa pieniędzy lokalnych, ale na to pójdzie cała ta dotacja od podwyżki cen mleka.</u>
          <u xml:id="u-551.9" who="#JacekKuroń">Tak samo, jak sadze jest to sprawa aktywności lokalnej, bo nie obejdzie się tutaj bez udziału komitetów rodzicielskich. Cześć kosztów mogą przecież pokryć rodzice. Chodzi o to, żeby żywić wszystkich, bo żywić tylko tych potrzebujących, to my nie damy rady. A więc apel do państwa, panie i panowie posłowie, apel do lokalnych władz i do wszystkich. To natomiast, co my damy, będzie pewną dopłatą.</u>
          <u xml:id="u-551.10" who="#JacekKuroń">Będziemy zabiegać, żeby była ona coraz wyższa, ale wiele oczywiście tutaj zależy od wysiłku miejscowego, czyli od żywienia wszystkich dzieci. Uważam, że jest czas, kiedy powinniśmy żywić wszystkie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-551.11" who="#JacekKuroń">To tyle w sprawie zapytania pani poseł, zupełnie mało w stosunku do tego wszystkiego, co w sprawie programu pomocy socjalnej należałoby powiedzieć. Mam nadzieję, że rzeczywiście szybko otrzymają państwo związane z nim dokumenty, ale jak państwo rozumieją, zależy to jeszcze od różnych uzgodnień. I mam też nadzieję, że będziecie nad nimi państwo pracować przynajmniej tak samo szybko jak nad programem gospodarczym. To wszystko, dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo panu ministrowi, ponieważ 8 minut wykorzystaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#Wicemarszałek">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Sejmu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#Wicemarszałek">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym obywatelom posłom druku sejmowym nr 189. Prezydium Sejmu postanowiło zwołać dziewiętnaste posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniach 25 i 26 stycznia br. Początek posiedzenia w dniu 25 stycznia o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#Wicemarszałek">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie przedstawionych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, o samorządzie terytorialnym, ordynacja wyborcza do organów gminy, o pracownikach komunalnych; sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym; wybór posłów do Krajowej Rady Sądownictwa; sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi; sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. I pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy w sprawie przejęcia majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej na rzecz skarbu państwa, czyli ten punkt, w sprawie którego dzisiaj podjęliśmy uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#Wicemarszałek">Na tym kończę 18 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-552.5" who="#Wicemarszałek">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-552.6" who="#Wicemarszałek">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-552.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-552.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min. 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>