PPC / ppc

text_structure.xml 565 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min. 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Teresa Dobielińska-Eliszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Radosława Gawlika i Ziemowita Gawskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Ziemowit Gawski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 14 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z, Konwentem Seniorów — proponuje skreślenie z porządku dziennego punktu 2, dotyczącego zmian w regulaminie Sejmu oraz uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia o następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">4. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie terminu przedstawienia Sejmowi i Senatowi projektu ustawy budżetowej na rok 1990 (druk nr 115);</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">5. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości (druki nr 44 i 44 A);</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">6. Oświadczenie ministra spraw zagranicznych w sprawie aktualnej dyskusji poświęconej zjednoczeniu dwóch państw niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu, przystąpił do rozpatrzenia punktów 3, 4, 5 porządku dziennego, w związku z tym, że druki sejmowe dotyczące tych punktów zostały doręczone w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z proponowanym rozszerzeniem porządku dziennego należy przewidywać, że posiedzenie Sejmu może przeciągnąć się również na piątek, 8 grudnia br. do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo — po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poseł ziemi przemyskiej Zbigniew Mierzwa, rolnik. Pragnę zgłosić sprzeciw wobec zamieszczenia w porządku dziennym dzisiejszych obrad posiedzenia Sejmu punktu obejmującego pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o organizacji spółdzielczości. Podaję następujące uzasadnienie swojego wniosku:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewMierzwa">W myśl art. 13 pkt 3 regulaminu Sejmu porządek dzienny posiedzenia Sejmu ustala Prezydium Sejmu i najpóźniej na 7 dni przed planowanym posiedzeniem, a w wyjątkowych wypadkach w terminie krótszym, zawiadamia o debacie i porządku dziennym tego posiedzenia posłów i inne organy wymienione w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewMierzwa">Otóż ten 7-dniowy termin ma nie tylko znaczenie formalne, lecz również merytoryczne. Chodzi bowiem o to, aby posłowie i inne wymienione w tym przepisie organy miały odpowiedni czas i możliwości na odpowiednią analizę sprawy stojącej w porządku dziennym posiedzenia Sejmu i na zgłoszenie odpowiednich przemyślanych uwag. Jest to szczególnie istotne w odniesieniu do projektu ustawy zmieniającej ustawę Prawo spółdzielcze, który to projekt, jak wiadomo, miał być — zgodnie z zapewnieniami przedstawicieli rządu — rozpoznawany w terminie umożliwiającym zajęcie stanowiska przez Kongres Spółdzielczości, który ma się odbyć 15 i 16 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZbigniewMierzwa">Skierowanie tego projektu pod obrady w dniu dzisiejszym w trybie nagłym nie tylko narusza cytowany przepis regulaminu, lecz również godzi w sposób niedopuszczalny w prawa każdego posła do rozważnej i głębokiej oceny poszczególnych rozwiązań projektu. Jest to bardzo ważny projekt i nie wolno dopuścić do powierzchownej oceny jego zapisów przy okazji jego pierwszego czytania. Stąd wnoszę o oddalenie wniosku Prezydium Sejmu o umieszczeniu na porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia projektu ustawy zmieniającej ustawę o organizacji spółdzielczości w pierwszym czytaniu. Jest to wniosek formalny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Stronnictwa Demokratycznego i z jego upoważnienia również zgłaszam formalny wniosek o zdjęcie z porządku obrad punktu 2 dotyczącego pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszBłaszczyk">Klub Poselski SD jest za głębokimi przemianami w organizacji i działalności spółdzielczości. Zmiany te są konieczne i klub nasz opowiada się za nimi. Konsultacje ze środowiskami spółdzielczymi, dokonane przez posłów Stronnictwa Demokratycznego potwierdzają również konieczność reorganizacji spółdzielczości. Niemniej jednak powinna ona być dokonana przy aktywnym współudziale najbardziej zainteresowanych. Temu ma służyć rozpoczynający się za kilka dni Kongres Spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszBłaszczyk">Wyrażamy przeto pogląd, że zgodnie z zasadami demokracji, która nakazuje wysłuchanie wszystkich zainteresowanych, uzasadnione jest zdjęcie z porządku obrad pierwszego czytania tegoż projektu i przesunięcie tego czytania na jedno z następnych posiedzeń Sejmu, tym bardziej, że w dostarczonym posłom porządku obrad nie przewidziane było pierwsze czytanie ustawy i nie jesteśmy merytorycznie przygotowani do takiej dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa ustawy o spółdzielczości nie jest sprawą nową, jest znana Sejmowi od dawna, druki związane z autopoprawkami rządu zostały rozdane około 2 tygodnie temu, tak że wszyscy mogli się z tym zapoznać. Sprawa jest ważna i nie może być dłużej już przeciągana.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HenrykWujec">Pierwsze czytanie nie jest decyzją Sejmu, jest tylko pierwszym czytaniem, dyskusją i skierowaniem do komisji sejmowej. W czasie pierwszego czytania wszyscy mogą się wypowiedzieć i bardzo ważne byłoby, żeby właśnie przed Kongresem Spółdzielczości posłowie mogli się wszechstronnie wypowiedzieć na temat tego projektu i autopoprawek rządu. Również Kongres Spółdzielczości chciałby pewnie znać stanowisko posłów na ten temat. Dlatego też rząd prosił, żeby pierwsze czytanie, pierwsze czytanie — zaznaczam — odbyło się przed Kongresem Spółdzielczości, natomiast dalsze prace byłyby związane również z pracami Kongresu Spółdzielczości. Dlatego też Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów zdecydowały się na wniesienie tego, wiedząc, że dzisiaj sprawa jest dobrze znana posłom, ponieważ później będzie bardzo trudno znaleźć czas, wiedząc jak bardzo napięty jest program prac sejmowych, żeby ta ustawa o spółdzielczości znalazła się w ogóle w porządku prac Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HenrykWujec">Dlatego też OKP prosi o to, żeby to pierwsze czytanie odbyło się dzisiaj, zgodnie z proponowanym porządkiem obrad Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyOrzeł">Popierając to, co powiedział mój przedmówca poseł Henryk Wujec, chciałbym dla jasności sprawy i tego co dzieje się w ruchu spółdzielczym odczytać — dla poparcia wniosku posła Wujca — fragment uchwały, jaką podjęło Prezydium Rady Nadzorczej Spółdzielni Rolniczo-Handlowej „Samopomoc Chłopska” w Lublinie, czyli przekształconej spółdzielni WZGS. Proszę posłuchać uważnie, zanim posłowie się wypowiedzą. „Prezydium Rady nie widzi możliwości tworzenia nowej spółdzielni, gdyż byłoby to sprzeczne z interesami gminnych spółdzielni, dlatego zobowiązuje zarząd do odwoływania ze stanowisk dyrektorów w przypadku ich angażowania się w zakładanie innych spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyOrzeł">Uważam, że milczenie w takiej sytuacji i odwlekanie ustawy jest sabotażem gospodarczym i sabotowaniem polityki rządu. Są to mocne słowa, ale taka jest rzeczywistość. Dlatego jeszcze raz popieram wniosek Prezydium Sejmu o umieszczenie tego punktu w dzisiejszym porządku obrad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanNorbert">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Roman Norbert, woj. wałbrzyskie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RomanNorbert">Klub Poselski SD i Klub Poselski PSL, zrozumiałem, przedstawiły wniosek formalny i proponuję go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełŁączkowski">Łączkowski — OKP. Pozwolę sobie wyrazić zdziwienie tymi wnioskami formalnymi, dlatego, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Sejmu nie wynika tylko z posiedzenia Prezydium Sejmu, ale jest tworem Konwentu Seniorów. I w dniu wczorajszym takie posiedzenie Konwentu Seniorów się odbyło i tam zaproponowano dzisiejszy porządek obrad, łącznie z pierwszym czytaniem ustawy o spółdzielczości. Myślę, że winniśmy szacunek temu gremium, które jest powołane do rozstrzygania na drodze consensusu tego rodzaju spraw.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PawełŁączkowski">Nadto wydaje mi się rzeczywiście zaskakujące to, iż zdradzają niektórzy spośród nas taką niechęć do pierwszego czytania ustawy. Jest to po prostu otwarcie sprawy na forum Sejmu. Nie przesądza nikt jeszcze o dalszym kształcie prac, ani o wnioskach wynikających z tej pracy. A więc jest to odrzucenie wstępne, zakładające, że gotowe mamy już rozwiązania. Sądzę, że przystępując do debaty nad spółdzielczością nie powinniśmy sprawy jeszcze przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławJasiński">Przepraszam bardzo, ale Panie Marszałku, tu się wkradła pewna pomyłka. Pan poseł mówił o Klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego, a myślał chyba o Klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”. Natomiast Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za utrzymaniem porządku obrad w przedstawionym przez marszałka brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, może skończymy już dyskusję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój głos dotyczy zupełnie innej tonacji, tonacji regulaminowej i pragnę w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich podzielić wniosek Prezydium Sejmu o zniesienie drugiego punktu porządku naszych obrad, czyli przedłożenia nowelizacji regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć o pewnej motywacji. W tej chwili regulamin Sejmu wiąże również drugą izbę. Dobre zwyczaje parlamentarne, które zaczynamy kształtować, wymagają wysłuchania opinii tej drugiej izby. W tej sytuacji, kiedy mamy jeden akt prawny, regulujący procedurę parlamentarną, pragniemy tą drugą izbę wysłuchać. Na pewno nie ułatwi to nam rozpatrzenia wniosków, propozycji zmian Senatu, bowiem ta nowela regulaminowa porządkowała procedurę parlamentarną. Ale szanując te dobre zwyczaje parlamentarne komisja wnosi o zniesienie tego punktu drugiego z porządku dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos tylko dlatego, aby dla formalności wyjaśnić, że kolega poseł Mierzwa zgłosił wniosek formalny we własnym imieniu i nie padło tu słowo, iż czyni to w imieniu Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie”. Członkowie Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” głosować będą zgodnie z własnym sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na potwierdzenie słów mego przedmówcy, przewodniczącego Klubu PSL „Odrodzenie” chciałbym powiedzieć, że nie ma jednomyślności co do zajętych stanowisk w sprawie tego, czy na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Izby przedłożony punkt ma być rozpatrywany czy nie, jest choćby i to, że ja, z upoważnienia Rady Nadzorczej Krakowskiej Spółdzielni Ogrodniczo-Pszczelarskiej, której zaszczyt mam być także członkiem, mam stanowisko odmienne niż poseł Mierzwa, który przedstawił swój punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejBajołek">W ramach udzielenia poparcia dla rządu premiera Mazowieckiego Rada Nadzorcza Krakowskiej Spółdzielni Ogrodniczo-Pszczelarskiej zajęła stanowisko, które ma być przedstawione jako list do marszałka Sejmu, pana Kozakiewicza. W treści tego listu jest odcięcie się od organizowanego Kongresu Spółdzielczości i Rada Nadzorcza Krakowskiej Spółdzielni Ogrodniczo-Pszczelarskiej powiedziała wprost, że delegatów na ten kongres nie wyśle.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejBajołek">Natomiast co do merytorycznych racji przedstawionych w ustawie konieczna jest debata i zajęcie stanowiska. Z tym, że Rada Nadzorcza Krakowskiej Spółdzielni Ogrodniczo-Pszczelarskiej stawia wprost, że majątek, który został stworzony przez dziesięciolecia przez spółdzielców powinien pozostać majątkiem spółdzielczym. Jest to w treści tego listu, dlatego pozwalam sobie tylko o tym wspomnieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proponowałbym skończyć już dyskusję na temat porządku dziennego. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem wniosku o usunięcie z porządku dziennego punktu mówiącego o spółdzielczości, o spółdzielniach w ogóle — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: wyraźniej.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam, wyraźnie powtarzam. Kto jest za usunięciem z porządku dziennego punktu o spółdzielczości — proszę podnieść rękę. Co, nie działa? Jedną chwileczkę poczekamy, aż się zlikwiduje awarię. Proszę o powtórzenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MikołajKozakiewicz">Powtarzam jeszcze raz — kto jest za usunięciem z porządku dziennego ustawy o spółdzielczości — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw usunięciu?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MikołajKozakiewicz">Utrzymujemy w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia punkt o spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MikołajKozakiewicz">Nie było żadnego wniosku sprzeciwiającego się usunięciu pkt 2 porządku dziennego, ale zwrócono mi uwagę, że nie przegłosowałem jeszcze wniosku o zdjęcie z porządku dziennego pkt 2 dotyczącego zmian w regulaminie Sejmu. Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za skreśleniem z porządku dziennego punktu drugiego dotyczącego zmian w regulaminie Sejmu — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej oraz wyboru jej składu (druk nr 103).</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#MikołajKozakiewicz">Konwent Seniorów przedstawia Wysokiemu Sejmowi projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej. Podstawowym zadaniem Komisji będą prace nad projektem nowej Konstytucji, odpowiadającej zachodzącym w kraju przemianom.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#MikołajKozakiewicz">Jednocześnie Konwent Seniorów — zgodnie z wnioskami klubów poselskich — przedłożył propozycję wyboru składu osobowego komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#MikołajKozakiewicz">Kandydatury zostały zamieszczone w druku sejmowym nr 103, który został doręczony obywatelom posłom 30 listopada bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#MikołajKozakiewicz">Konwent Seniorów proponuje następujące zmiany w proponowanym składzie Komisji: Nazwisko Teresa Liszcz skreślić; dopisać nazwisko — Aleksander Łuczak — PSL Odrodzenie oraz Stanisław Jasiński PSL.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy zgłoszonego do głosu w tej sprawie Komisji Konstytucyjnej posła Stanisława Tomkiewicza — Klub Poselski PSL. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławTomkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konstytucja jest ustawą zasadniczą, określa ona ustrój, organizacje i kompetencje naczelnych organów władzy państwowej, porządkuje w sposób najogólniejszy życie całego narodu we wszystkich jego istotnych aspektach. Jest więc to ustawa najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławTomkiewicz">Cieszy nas fakt, że możemy wysunąć kandydaturę reprezentanta Polskiego Stronnictwa Ludowego, którym jest poseł Stanisław Jasiński, do udziału w pracy nad kształtem Konstytucji, gdyż jest to prawem, obowiązkiem i zaszczytem dla wszystkich sił reprezentowanych w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławTomkiewicz">Polskie Stronnictwo Ludowe, tak jak w latach czterdziestych, tak i obecnie wyraża stanowisko, że warunkiem koniecznym osiągnięcia celu, jakim jest dobro narodu i państwa, jest umożliwienie wszystkim obywatelom równego prawa do faktycznego uczestnictwa w dziele budowania rzeczywistości politycznej, gospodarczej, ale przecież także etycznej i kulturalnej, czyli pełne respektowanie zasad demokracji oraz bezwarunkowego poszanowania i skutecznej ochrony życia każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StanisławTomkiewicz">Konstytucja oparta na takich fundamentalnych założeniach byłaby w pewnej części umową społeczną, a w pewnej części potwierdzeniem tego, co w naszej kulturze przywykliśmy nazywać prawem naturalnym i niezbywalnym, a co oznacza, że jedna jej część będzie stanowić wynik kompromisu, ale pewna jej część kompromisem żadnym być nie może, bo są sprawy, co do których umówić się ani nie można, ani nie należy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#StanisławTomkiewicz">Mamy głębokie przekonanie, że poseł, którego nasz Klub rekomenduje do Komisji Konstytucyjnej przyczyni się do tego, aby nowa Konstytucja stała się wyrazem afirmacji tych właśnie wartości.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#StanisławTomkiewicz">Wspomniałem wcześniej, że cieszy nas możliwość pracy w Komisji Konstytucyjnej, o ile oczywiście Sejm wyrazi taką wolę, gdyż jest to równoznaczne z akceptacją istnienia Polskiego Stronnictwa Ludowego, a przynajmniej przyjęcie tego faktu do wiadomości. Jest to o tyle ważne, a to chciałbym szczególnie mocno podkreślić, że Polskie Stronnictwo Ludowe, podobnie jak 40 lat temu, tak i obecnie ma możnych i wpływowych przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#StanisławTomkiewicz">Sądzę jednak, że apel jaki padł z trybuny sejmowej przed tygodniem o to, aby już nigdy więcej nie krępować kagańcem uzasadnionych i słusznych dążeń do samodzielności i autonomii nie będzie musiał być powtarzany. Nadzieję tę potwierdza sam fakt powołania Komisji Konstytucyjnej. Konieczne jest jednak, wydaje mi się, uzupełnienie tego apelu. Jeżeli już trzymać się kynologicznej metafory, to podobnie jak z kagańca, należałoby zrezygnować i ze smyczy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#StanisławTomkiewicz">Są jednak także i problemy, które niepokoją. Na dwie takie sprawy chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#StanisławTomkiewicz">Po pierwsze — nie wszystkie ugrupowania polityczne, a są wśród nich partie o wielkim potencjale programowym, etycznym i intelektualnym, mają swoich przedstawicieli w parlamencie. Sądzę, że tego braku nie da się wyrównać w pełni w oparciu o punkt 2 art. 2 projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#StanisławTomkiewicz">Po drugie — rodzi się pytanie, czy tak skonstruowana Komisja Konstytucyjna udźwignie ciężar oczekiwań i spełni nadzieję Polaków. Istnieją bowiem obawy i PSL nie jest wolne od tych obaw, że Komisja Konstytucyjna w zaproponowanym składzie, który notabene odzwierciedla w zasadzie układ sił, jaki powstał w wyniku umów okrągłego stołu poddany zostanie próbie utrwalenia. Rozumiem, że bardzo wiele się zmieniło od wiosny tego roku, że wszystkie wielkie organizacje polityczne podejmują wysiłek samoreformowania, co z pewnością przyniesie pozytywny skutek. Rozumiem jednak także i to, że o tożsamości zarówno jednostek, jak i całych organizacji decydują nie tylko aktualne deklaracje i czyny, w bardzo dużej mierze o tożsamości decyduje historia. I ta właśnie historia nakazuje ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#StanisławTomkiewicz">Bardzo bym pragnął, abyście państwo przyjęli moje wystąpienie zgodnie z moimi intencjami. Poczucie stabilizacji — minimum tej stabilizacji — jest warunkiem podjęcia dobrej decyzji. Utrzymanie jednak takiego spokoju nie polega na unikaniu trudnych, czy nawet niezręcznych pytań, bądź na ukrywaniu problemów, a kompromisy tak bardzo nam potrzebne powinny być podejmowane ze świadomością wszystkich realiów. I wierzę mocno w to, że nawet podkreślając swoją odmienność, a może nawet właśnie dzięki ciągłej świadomości różnorodności, jaka panuje i tu w Sejmie, jak i w całym kraju, uda nam się napisać Konstytucję, z której będziemy dumni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy w powyższej sprawie ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarianCzerwiński">Zwracam się z uprzejmą prośbą o umieszczenie na liście członków Komisji Konstytucyjnej pani poseł Teresy Liszcz jako posła bezpartyjnego. Została ona bowiem wycofana z tejże listy w wyniku złożenia legitymacji PSL. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! W dzisiejszej prasie i wczorajszej telewizji otrzymaliśmy wiadomość, że 4 posłów występuje z Klubu Poselskiego PZPR i z PZPR, to znowu rzutuje na proporcje, które kształtowały układ koalicyjny w tej komisji. Ponieważ procesy przekształcania się partii, ugrupowań i klubów są w toku, stawiam pytanie, czy nie byłoby słuszniejsze zaczekać z układem sił komisji, aż sytuacja się bardziej wyklaruje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MikołajKozakiewicz">Ktoś jeszcze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ten naród krwawił i broczył krwią po 1944 roku i krwawi i broczy krwią, choć nie dosłownie, dzisiaj i nie z własnej winy. Ponosi ogromne wyrzeczenia. Czy te siły, które pisały Konstytucję bez wiedzy narodu i jeździły o zatwierdzenie do generalissimusa, czy dziś mają moralne prawo? — pytam moralne — uczestniczyć, bo dla wielu uczestników z Klubu Poselskiego PZPR mam duży podziw i są to Polacy. Natomiast część też Polacy, ale jakby za...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanBesztaBorowski">Konstytucja obecnie napisana będzie obowiązywać w wolnym i niepodległym kraju. Czy naród zgodzi się na ten skład właśnie na tejże liście i na tę treść Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanBesztaBorowski">Proponowałbym, zgodnie z wnioskiem przedmówczyni, żeby odłożyć tę sprawę na miesiąc z uwagi na nawał różnej pracy sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy jeszcze są jakieś głosy w dyskusji na ten temat? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy dwa wnioski poselskie — jeden, żeby wpisać na listę członków Komisji panią poseł Teresę Liszcz jako bezpartyjną na listę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MikołajKozakiewicz">I drugi, żeby odłożyć na miesiąc powołanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MikołajKozakiewicz">Muszę głosować w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MikołajKozakiewicz">Pierwszy wniosek — wpisać poseł Teresę Liszcz na listę jako bezpartyjną. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! W sprawie formalnej — ponieważ wniosek zgłoszony przez panią poseł Hennelową i pana posła Besztę-Borowskiego jest dalej idący od wniosku o wpisanie na listę pani poseł Liszcz, należy zgodnie z regulaminem Sejmu głosować w odwrotnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek dalej idący o odłożenie na miesiąc całej sprawy, proszę bardzo — kto jest za tym wnioskiem — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MikołajKozakiewicz">Drugi wniosek — wpisania na listę członków Komisji Konstytucyjnej pani poseł Teresy Liszcz jako posła bezpartyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym wnioskiem — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MikołajKozakiewicz">Z tą poprawką poddaję całą listę obecnie pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#MikołajKozakiewicz">Lista przeszła.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej oraz dokonał wyboru jej składu.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy z dnia 16 listopada 1989 r. o amnestii (druk nr 92).</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma sprawozdawca komisji poseł Andrzej Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy państwo zdaliście sobie sprawę z tego, że zupełnie niespodzianie zapadliśmy na chorobę zwaną amnestią. Ta choroba rozpoczęła się w zakładach karnych, gdzie miała szczególne warunki do rozwoju, przeniosła się na funkcjonariuszy służby więziennej, objęła sędziów, prokuratorów, adwokatów, dotarła do Sejmu i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejKern">Można powiedzieć, że trzy są — jak gdyby — cechy tej choroby. Jedna — to jej długotrwałość, wynika ona z faktów, o których mówiłem poprzednio, występując przed Wysoką Izbą. Druga cecha — to jest oczekiwanie. Oczekiwanie więźniów na wyjście z zakładów karnych, natomiast u wszystkich pozostałych osób — na decyzję naszą, decyzję Sejmu i na decyzję Senatu. I wreszcie trzecią — jak gdyby cechą — są skrajne objawy. Nie ma temperatur letnich, nie ma stanowisk pośrednich, są stanowiska skrajne — albo za, albo przeciw. Tej chorobie musimy dzisiaj zapobiec, zdając sobie sprawę ze wszelkich trudności — wydaje mi się — że w interesie nadrzędnym, w interesie naszego państwa, musimy dzisiaj tę sprawę ostatecznie rozstrzygnąć i przeciwko tej chorobie zastosować silne lekarstwo, o którym na końcu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejKern">Przy tych skrajnościach, o których mówiłem przed chwilą Komisja i podkomisje działały w bardzo trudnych warunkach. Udało się jednak wypracować pewien projekt kompromisowy, który Wysoka Izba przyjęła. Obecnie mamy do rozstrzygnięcia poprawki Senatu, które nie poszły po tej linii, którą Wysoka Izba przyjęła i mają charakter pewnej jednak skrajności.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejKern">Zgrupowaliśmy te wnioski Senatu w trzynastu — jak gdyby — punktach. Pięć z nich ma znaczenie merytoryczne, natomiast sześć pozostałych to są poprawki typu redakcyjnego, typu stylistycznego. Do najważniejszych — jak gdyby — poprawek należą następujące: pierwsza — to jest wprowadzenie nowego artykułu, który by regulował instytucje, nie nazywając jej, tzw. darowania kary. To znaczy w wypadku, jeżeli przewidywana kara za przestępstwo umyślne nie przekroczyłaby lat dwóch, natomiast za przestępstwo nieumyślne — nie przekroczyłaby lat trzech, może nastąpić umorzenie postępowania. Z takim wnioskiem o umorzenie w toku postępowania przygotowawczego występowałby prokurator do sądu rejonowego. Ta poprawka usprawniłaby pracę sądu, pozwalając na uniknięcie rozpraw we wszystkich tych wypadkach, w których przewidywana kara nie przekroczyłaby tych granic, o których przed chwileczką mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejKern">Dalsze wnioski Senatu i to jest jak gdyby druga grupa wniosków, to jest rozszerzenie, właściwie ograniczenie wyłączeń w ustawie amnestyjnej. Według Senatu wyłączone spod amnestii powinny być przestępstwa z art. 148 § 1 Kodeksu karnego, a więc zabójstwa i z art. 168 § 2 Kodeksu karnego, a więc sprawcy zgwałceń zbiorowych, oraz — to jest pewne novum — Senat zaproponował, żeby wyłączeniu również podlegali sprawcy przestępstw przeciwko rodzinie tzn. osoby, które znęcają się nad członkami rodziny. A contrario podlegaliby przepisom amnestii, zgodnie z wnioskiem Senatu, sprawcy rozboju, sprawcy z przestępstw art. 208, a więc kradzieży z włamaniem i kradzieży zuchwałych oraz wielokrotni recydywiści.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejKern">Czwarta, bo to była druga i trzecia, czwarta jak gdyby cecha wniosków senackich polega na tym — mówiłem chyba już o tym — że prokurator w postępowaniu przygotowawczym nie stosuje warunkowego umorzenia, ale zwraca się do sądu rejonowego o zastosowanie tego warunkowego umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AndrzejKern">Piąta poprawka wprowadza taką zmianę, że w wypadku zamiany kary śmierci na karę 25 lat pozbawienia wolności, orzeczone obok tej kary kary dodatkowe łagodziłoby się do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AndrzejKern">Pozostałe poprawki Senatu — sześć — one mają charakter redakcyjny i stylistyczny i zależą od tego, jakie warianty się ostatecznie przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AndrzejKern">Tak więc za chwilę, po pytaniach zadanych przez pana Marszałka Sejmu, Wysoka Izba zechce odpowiedzieć, na ile te poprawki powinny być uwzględnione. Przy każdej poprawce będziemy informowali państwa, jakie stanowisko zajęły połączone Komisje Sprawiedliwości i Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#AndrzejKern">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Mianowicie zwrócić się do więźniów, którzy czekają na dzisiejszą ustawę i powiedzieć im, że jeżeli w jakichkolwiek spotkaniach ktokolwiek im obiecywał amnestię w jakiejś wielkiej szerokości, to chyba zaszło jakieś nieporozumienie dlatego, że nikt takich uprawnień nie miał.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#AndrzejKern">W tych spotkaniach, które miałem z więźniami, m.in. z grupą recydywistów w Łodzi, mówiłem, że przeniosę ich argumenty na grunt komisji sejmowych, ale ostatecznie o tym rozstrzygnie Sejm i chyba wszyscy takie stanowisko zajmowaliśmy, bo innego nie można było zająć.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#AndrzejKern">Chciałbym również powiedzieć tym więźniom, że nie jest prawdą, żeby amnestia ta w dotychczasowym kształcie, niezależnie od poprawek Wysokiej Izby, żeby miała bardzo wąski charakter. Około 17 tys. więźniów wyjdzie na wolność. Jest to jakaś chyba duża sprawa.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#AndrzejKern">Wydaje mi się również, że więźniowie powinni zdawać sobie sprawę z tego, jakie nastroje społeczne towarzyszą pracy Sejmu nad tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#AndrzejKern">Niezależnie od tego ci, którzy pozostaną w więzieniu, muszą zdawać sobie sprawę, że ich dalszy los jest przede wszystkim w ich rękach. Od opinii o nich zależy możliwość skorzystania z instytucji warunkowego, przedterminowego zwolnienia, ułaskawienia — więc instytucji kodeksowych, a także w wypadku przewidywanych w niedługim czasie zmian systemowych Kodeksu karnego będą podlegały pewnej modyfikacji różne instytucje prawne, a w szczególności instytucja recydywy. Jeżeli więc dziś mówimy, że ta amnestia będzie ostatnia, albo jedną z ostatnich, to przy okazji tych zmian systemowych w tych wszystkich wypadkach, w których kary były zbyt surowe, być może, że pewne korekty kar będą możliwe.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#AndrzejKern">Chciałbym również zwrócić się do społeczeństwa, które tak żywo reagowało na te nasze prace i powtórzyć to, co jest truizmem od kilkudziesięciu lat — sądy nie są do zwalczania przestępczości. Do zwalczania przestępczości służą wyłącznie organy ścigania. Stan przestępczości nie zależy od surowych kar, jest to prawda od dawna znana w socjologii i w kryminologii. Skuteczność w zwalczaniu przestępczości, w świetle badań naukowych od dawna znanych i od dawna oczywistych, zależy od trzech rzeczy:</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#AndrzejKern">1) od wykrywalności przestępstw i krótkości drogi od wykrycia do ukarania sprawcy,</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#AndrzejKern">2) od słuszności wyroku i —</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#AndrzejKern">3) od powszechności poinformowania opinii publicznej o treści wyroku.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#AndrzejKern">Za chwilę Wysoka Izba rozstrzygnie o kształcie ostatecznym ustawy o amnestii. Jeśli na wstępie mówiłem o lekarstwie, to wypada w tej chwili przybliżyć ten problem, na czym problem polega. Mianowicie na tym, że można się różnić co do interpretacji art. 27 Konstytucji, w jaki sposób, my, jako Sejm mamy ustosunkować się do propozycji senackich. Prace nad wypracowaniem prawidłowej interpretacji trwają, sprawa nie jest łatwa, różnie jest regulowana w różnych systemach prawnych, czeka nas jeszcze dosyć długa droga. Musimy więc ograniczyć się do tych wypracowanych metod interpretacyjnych, które polegają po prostu na tym, że w pierwszej kolejności na pytanie pana marszałka państwo odpowiecie pozytywnie — czy jesteście za uwzględnieniem poprawek senackich. I tu decyduje większość głosów. Jeżeli tej większości poprawki Senatu nie uzyskają, wtedy — żeby ustawa mogła rozpocząć swoje życie — trzeba po prostu odrzucić w drugim głosowaniu poprawki senackie.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#AndrzejKern">Dlatego też wychodząc z założenia, że prace nad ustawą amnestyjną w interesie państwa, w interesie praworządności powinny dzisiaj ulec zakończeniu, będę apelował do państwa — nie jest to zdanie Komisji, jest to mój osobisty apel — że w tych wszystkich przypadkach, kiedy wnioski pozytywne o dokonanie poprawek nie uzyskają większości głosów, żebyście państwo głosowali za odrzuceniem poprawek Senatu, bo to umożliwi rozpoczęcie normalnego życia tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#AndrzejKern">Przypominam, że uchwalając w pierwszej wersji ustawę ustaliliśmy, że obowiązuje ona od dnia 20 grudnia br. Czasu więc ci, którzy będą mieli wykonywać tę amnestię, mają bardzo, bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#AndrzejKern">Proponuję więc lekarstwo silne, ale wydaje mi się, lekarstwo skuteczne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy zabierze głos poseł Andrzej Konopka z SD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejKonopka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym tylko minutę zabrać głos i apelować o rozwagę i spokój, bowiem to, co powiedział pan poseł Kern absolutnie się zgadza z naszymi ustaleniami Komisji, w której miałem przyjemność pracować. Zwracam tylko uwagę na jedno, że w pewnych wypadkach, kiedy Komisja będzie za przyjęciem poprawek Senatu, poprawki te są korzystniejsze dla skazanych. Również dotyczy to art. 1 i uwag Senatu co do tego artykułu. Pan poseł Kern zwracał już na to uwagę, może wyjaśnię to państwu prostszym językiem. Przewidywana kara wymierzana w wysokości 2 lat za przestępstwa umyślne i 3 lata za nieumyślne obejmuje szerszy krąg sprawców przestępstw niż proponowana i przyjęta przez Wysoką Izbę przy pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejKonopka">Pan poseł Kern nie wspomniał jeszcze o tym, że prosilibyśmy uprzejmie — mówię już w imieniu sędziów, w tym sędziów penitencjarnych — żeby Wysoka Izba zechciała zwrócić uwagę na datę, która stanowi, że do 20 grudnia br. ta amnestia w stosunku do osób zatrzymanych ma być wykonana. Zdaniem wielu sędziów jest to technicznie niemożliwe. Biorąc pod uwagę cały cykl któremu musi podlegać ta ustawa, jak również ogłoszenie w Dzienniku Ustaw, prosilibyśmy — w swoim imieniu i kolegów sędziów, aby Wysoka Izba zechciała na to zwrócić uwagę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pani poseł Adela Dankowska — OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdelaDankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W międzyczasie, między poprzednią naszą dyskusją nad amnestią a obecną, byłam w zakładzie karnym. Rozmawiałam z wieloma skazanymi i tymi na kilka lat i tymi na kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AdelaDankowska">Wszyscy ci skazani od paru miesięcy żyją jedną nadzieją, że będą objęci amnestią. Rozumiem, że nie możemy działać pod naciskiem tychże ludzi, ale uchwalenie ustawy z tymi poprawkami może spowodować następną eksplozję rozczarowania, przejawiającą się w niekontrolowanych reakcjach, które już, jak wiemy, wywołały poważne skutki. Odczucia te także potwierdzają pracownicy, cała administracja zakładów karnych, która wie, że odbudowanie zaufania więźniów po tych wystąpieniach, jakie miały miejsce we wrześniu, wymagać będzie wielu lat. Dlatego też oczekują od nas tej właśnie wyważonej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AdelaDankowska">Obawy, które prezentują niektórzy posłowie i ich wyborcy nie znajdują uzasadnienia w stanie faktycznym. Ludziom się wydaje, że ta amnestia spowoduje otwarcie bram więziennych i zwolnienie tysięcy więźniów, a to jest przecież nie tak. Ta amnestia da tylko szanse i nadzieje na złagodzenie kary, warunkując to jeszcze możliwością uchylenia orzeczenia o amnestii w wypadku, kiedy w ciągu 2 lat ci zwolnieni popełnią przestępstwo. Poza tym zwalnianie więźniów nie będzie odbywać się jednorazowo, tylko sukcesywnie. Niektórym ludziom wydaje się, że jak my uchwalimy tę amnestię to zaraz otworzą się wszystkie bramy więzień i wszyscy więźniowie wyjdą na wolność; stąd może są takie społeczne obawy. Nie sposób nie nadmienić, że poprzednia tak szeroka amnestia miała miejsce w 1964 roku.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AdelaDankowska">Kończąc uważam, że ten poważny akt humanitaryzmu, jakim jest ta amnestia będzie przyjęty przez społeczeństwo z należytym zrozumieniem, spełniając jednocześnie nadzieje środowisk, których ta amnestia bezpośrednio dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Izabella Sierakowska, PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem prawnikiem, chciałam tylko państwu przekazać opinię ludzi, swoich wyborców, z którymi spotkałam się w ostatnim czasie. Ten akt, tak bardzo ważny akt nie został w ogóle skonsultowany ze społeczeństwem i to jest oburzające, natomiast projekt ustawy przesłano do konsultacji więźniom i skazanym do zakładów karnych. Nie praktykowano tego nigdy dotychczas nawet w Polsce okresu międzywojennego, o którym tak chętnie dzisiaj wspominamy — nawet wtedy tego nie praktykowano.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#IzabellaSierakowska">Wydaje mi się, że w tym zapale demokratyzowania życia społecznego w tym konkretnym wypadku przesadzono i popełniono duży błąd, który zresztą szybko zemścił się, wywołując bunty więźniów, akcje protestacyjne w zakładach karnych i wyraźne naciski na nas, na Sejm i na Senat, które mają podejmować tak ważne decyzje pod presją i szantażem ze strony skazanych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#IzabellaSierakowska">Za tym, szanowni państwo, że amnestia nie może mieć tak szerokiego zakresu przemawia bardzo dużo: aktualna sytuacja groźnego wzrostu przestępczości kryminalnej i to co najgorsze — systematycznie malejące poczucie bezpieczeństwa obywateli, którzy są coraz częściej napadani, ograbiani, zastają po powrocie z pracy splądrowane mieszkania, z których zabrano dorobek całego życia; okradzione, zdewastowane samochody. Nie będę państwu przytaczać tu takich strasznych przykładów, ale ostatnie nawet zabójstwa na Starym Mieście w Warszawie, na Lubelszczyźnie, mnóstwo wypadków tak tragicznych, znęcanie się nad starszymi ludźmi, szczególnie ludźmi zniedołężniałymi, przypalanie żelazkiem tylko po to, żeby napadnięty wskazał, gdzie zostały ukryte kosztowności, albo te nędzne oszczędności. Oburzenie szczególnie wzbudziły ostatnie propozycje Senatu stosowania amnestii wobec wielokrotnych recydywistów.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#IzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Z każdego sądu w kraju można wziąć dziesiątki konkretnych przykładów świadczących o tym, że ci właśnie zwolnieni z zakładów karnych recydywiści w bardzo krótkim czasie wracają z powrotem do więzienia, nie zdążą nawet dojechać do swojego rodzinnego miasta.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#IzabellaSierakowska">W odczuciu społecznym, a także w opinii prawników — praktyków kary wymierzane przez sądy za pospolite i groźne przestępstwa kryminalne nie są i nie były wcale nadmiernie surowe, zwłaszcza jeżeli się weźmie pod uwagę, że i tak z reguły nie były przez skazanych odbywane w całości z powodu szeroko stosowanych warunkowych, przedterminowych zwolnień, przerw w odbywaniu kary.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#IzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Będę głosować za odrzuceniem poprawek proponowanych przez Senat do ustawy o amnestii. Nie możemy bowiem nie liczyć się z głosami obywateli i ich oceną liberalizacji wymiaru sprawiedliwości. Nie możemy jako ustawodawca — w imię obietnic składanych odbywającym kary przez pertraktujących z nimi — rościć sobie prawa do orzekania w ich imieniu o wszystkim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MikołajKozakiewicz">Udzielam głosu posłowi Ryszardowi Zielińskiemu z UChS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zajmuję się — o ile się nie mylę — dziewiątym lub dziesiątym w dziejach Polski powojennej projektem ustawy amnestyjnej. Ten dzisiejszy projekt w swoim zamyśle powstał w ramach procesu przeobrażania Polski, jeszcze w poprzedniej epoce, to znaczy przed czerwcem tego roku. Była to sytuacja, w której w Polsce za kratami siedziało ponad 100 tysięcy ludzi. Liczba ta umieszczała Polskę w czołówce państw lubiących więzić swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardZieliński">Dzisiaj, gdy rozpatrujemy już ostateczny kształt tej amnestii, w więzieniach przebywa połowa tej poprzedniej liczby — 50 parę tysięcy skazanych. Zmniejszenie się tej liczby było skutkiem nie jakichś zmian w prawie, było skutkiem zmian w stosowaniu prawa, w elementach nowej polityki penitencjarnej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RyszardZieliński">Ta liczba 50 paru tysięcy przebywających w więzieniach cofnęła nas, to znaczy Polskę, do stanu z 1935 roku — wtedy też tyle ludzi przebywało w Polsce w więzieniach. W Polsce, którą do niedawna wielu ze smakiem lubiło nazywać Polską półfaszystowską. Różnica między 50 tysiącami z 1935 r. a 50 tysiącami dzisiaj polega głównie na tym, że wówczas przed z górą półwieczem 55% przebywających w więzieniach to byli skazani na kary poniżej 1 roku więzienia. Procent kar lekkich dzisiaj jest o wiele mniejszy. Czy ta różnica między Polską Anno 1935, a Anno 1989 wychodzi na naszą korzyść, czy niekorzyść — to już pozostawiam osądowi innych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RyszardZieliński">Obecnie Sejm w projekcie ustawy amnestyjnej dał dużo ludziom przebywającym w więzieniach. Dał im dużo, bo Polska się zmienia, dlatego daje im dużo. Daje im dużo, mimo że w spadku po niedawnych latach, w których stosunki gospodarcze i inne także niemal automatycznie produkowały przestępczość, mimo że w spadku po tych czasach nasilenie przestępczości dzisiaj jest podobno duże, a ściganie przestępczości kuleje. I chcemy dać, tak sądzę, dużo tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RyszardZieliński">Poprawki Wysokiego Senatu w zasadzie rozszerzają jeszcze bardziej proponowany zakres oddziaływania amnestii, tzn. eliminują niektóre wyłączenia spod amnestii, jakie przewidywał Sejm. Te poprawki wywodzą się z tezy nieobcej także i Sejmowi w pracach nad projektem, mówiącej, że przełom w Polsce jest tak wielki, iż należy nawet tym, którzy najdalej od społeczeństwa odeszli, dać choćby cień nadziei. Rzecznicy tej tezy twierdzą, że takie są oczekiwania społeczne. Powiedziałbym, że pewna kategoria oczekiwań społecznych jest właśnie taka. Natomiast powszechnie, wydaje mi się, oczekuje się od amnestii zniesienia skutków zaostrzenia polityki karnej, opartych na wiadomych, przejściowych, niedawnych przepisach. Oczekiwanie powszechne wydaje mi się, dotyczy wyzbycia się do końca w polityce penitencjarnej politycznego podejścia do wymiaru sprawiedliwości. Natomiast chyba tylko część elit intelektualnych przeciwstawia się niepokojom tzw. szerokich kręgów społeczeństwa, związanym z ewentualnym poszerzeniem aktu amnestyjnego.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RyszardZieliński">Wśród tego rozkojarzenia sądów, sądzę, że najcięższe przestępstwa kryminalne, dziś przebywających w więzieniu, w minionych latach były osądzane surowo, ale to nie do nich stosowała się kwalifikowana surowość w praktyce wymiaru sprawiedliwości. To nie ich wyroki krzywdziły. Nadmierna surowość trafiała zwykle w wybranych, albo i wszystkich przestępców gospodarczych, nadmierna surowość trafiała w ludzi, których przestępczość wręcz wynikała z kryteriów politycznych; nadmierna surowość trafiała także w drobiazg przestępczy, szczególnie jeżeli ktoś miał pecha i popełniał przestępstwo w okresie obowiązywania zaostrzonych przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#RyszardZieliński">Z tych wszystkich powodów ja i moi koledzy z Unii Chrześcijańsko-Społecznej zamierzamy opowiedzieć się za bardzo wypośrodkowanym przez komisje, prezentowanym przez posła sprawozdawcę, stanowiskiem; stanowiskiem uwzględniającym szereg poprawek Senatu — szczególnie tę poprawkę odnoszącą się do art. 1 i w konsekwencji do poprawek w art. 2, 3, 4 i ust. 2 § 6 — oraz stanowiskiem komisji podtrzymującym pierwotny sejmowy projekt w węzłowych kwestiach art. 5 i 7. Wydaje mi się, że taki właśnie kompromis, jaki zaproponowała komisja w sprawozdaniu posła sprawozdawcy, jest chyba najsłuszniejszą drogą biegnącą między amnestią, symbolem wielkości przemian dziejących się w Polsce, a amnestią, trafiającą w potrzeby bieżącej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Lucjan Śliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LucjanŚliwa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Padło tu już dużo słów. Powracamy z powrotem do uchwały o amnestii, którą uchwaliliśmy w dniu 16 listopada br. Jak wiadomo, senacka Komisja Praw Człowieka i Praworządności sceptycznie ustosunkowała się do tej ustawy, jak również i cały Senat. Zdaniem senatorów miał to być akt wielkoduszności z powodu odzyskania niezależności i demokracji, a przepisy ustawy według nich nie spełniają tego podstawowego założenia. Kto więc, Szanowni Posłowie, ma rację? Sejm czy Senat? Społeczeństwo również zadaje pytanie, gdzie jest prawda, czym jest amnestia, czy jest aktem wielkiego serca, czy jest aktem bezprawia? Trudno na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie, ale myślę, jak tu już było powiedziane, że prawda jest gdzieś po środku. Aby jednak ponownie ustosunkować się do przedłożonej ustawy trzeba, sądzę, spokojnie i z rozwagą popatrzeć na realia życia codziennego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LucjanŚliwa">W całym kraju narasta przestępczość. Dla przykładu — w miastach Polski południowo-wschodniej dochodzi do masowych bijatyk i rozbojów grup młodzieżowych, które wyposażone w przeróżny sprzęt wymyślny — łańcuchy, pałki itp. — urządzają sobie rozboje pomiędzy osiedlami, a już dochodzi nawet do tego, że pomiędzy miastami. Milicja staje się coraz bardziej nieporadna, a w niektórych sytuacjach wręcz bezbronna. Ale nie dziwmy się, bo zgodziliśmy się z tym, że braki kadrowe, mierny sprzęt, nie najlepsza płaca, ciągła krytyka, a co najgorsze — brak społecznej akceptacji, prowadzą do sytuacji, którą można by przyrównać do konia, który ciągle bity przestaje ciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LucjanŚliwa">Ostatnie interpelacje posłów w sprawie narastającej przestępczości oraz odpowiedź generała Pudysza wyraźnie sygnalizują, że coś się złego w naszym społeczeństwie dzieje, a szczególnie wśród części naszej młodzieży. A przecież młodzież to nasz największy skarb i jej utracić nam nie wolno. Jedność i spójność wychowania, o którym tak dużo mówiliśmy, prysła jak bańka mydlana, była tylko fikcją, bo od długich lat wpajaliśmy dziecku co innego w szkole, co innego w Kościele, a częstokroć jeszcze co innego dowiadywało się dziecko w domu rodzinnym. Taki system musiał przynieść negatywne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#LucjanŚliwa">Co więc robić? Czy w sytuacji, w jakiej się znajdujemy możemy jeszcze dalej liberalizować uchwaloną ustawę? Niektórzy obawiają się, że dojdzie niedługo do tego, że prokurator będzie pytał delikwenta, czy może go przymknąć, a sędzia oskarżonego, jaką ma mu wymierzyć karę.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#LucjanŚliwa">Moi wyborcy mówią — nie, nie powinniśmy dalej już iść w liberalizacji tejże ustawy. Proces naprawy będzie trwał długo, a społeczeństwo ma prawo wymagać spokoju w miastach i wsiach. Możemy w kryzysie zgodzić się na wiele ustępstw, ale w tym wypadku większość społeczeństwa jest zdania, że amnestia jest i tak wielkim aktem łaski, z czym i ja się zgadzam, i proszę Wysoką Izbę o utrzymanie ustawy w brzmieniu uchwalonym w dniu 16 listopada br. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Zenon Pigoń — OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZenonPigoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie amnestii dla więźniów wypowiedziano z tej trybuny wiele przeciwstawnych argumentów, rozstrzygając spór w głosowaniu sejmowym na niekorzyść skazanych, zwłaszcza recydywistów. Senat zwrócił ustawę ze swoimi poprawkami, łagodząc karę dla skazanych z art. 60, 145, 208 i 210 Kodeksu karnego o jedną czwartą. Dokonał też innych poprawek, które ze względu na mniejszą kontrowersyjność w moim wystąpieniu pominę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZenonPigoń">Znaczna różnica między stanowiskami Sejmu a Senatu może spowodować w skrajnym wypadku kryzys parlamentarny. Jeśli tak się stanie, będzie to oznaczać naszą pierwszą niesprawność w pracach nad naprawą Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZenonPigoń">Groźba kryzysu parlamentarnego powinna skłonić posłów do głębszych refleksji nad sytuacją kraju i ich obowiązkami wobec wyborców oczekujących szybkich zmian reformatorskich. Amnestia to także drobny, ale ważny szczegół tych zmian towarzyszący szczególnym wydarzeniom historycznym.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZenonPigoń">Narastająca lawina projektów ustaw z inicjatywy grup i klubów poselskich oraz rządu stawia Sejm w sytuacji koniecznego, nieustannego działania, lecz mimo tego czasu jest wciąż mało. Trzeba więc zakończyć sprawę więźniów i przejść do dalszych prac legislacyjnych. Nie można jednak bez zrozumienia doniosłości czasu, w którym żyjemy uchwalać ustawy niepełne, budzące poczucie goryczy i żalu. Za taką uważam ustawę o amnestii w jej sejmowym brzmieniu. Jej surowość w potraktowaniu recydywistów świadczyć może o tym, że znaczną część więźniów spisaliśmy na straty, pozbawiając ich nadziei, czy szansy na poprawę. Jeśli nie zasługują oni na akt choćby częściowego darowania kary, warto uświadomić sobie, w jakich uwarunkowaniach społeczno-ustrojowych popełnione zostały przez nich przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZenonPigoń">Ustępujący system państwowy obciążany jest między innymi winą za kryzys ekonomiczny, tłumienie wolności, zbrodnie polityczne, a także za upadek etosu pracy i zwykłe rozkradanie tak zwanego mienia społecznego. Jest rzeczą oczywistą, że to nie system, ale ludzie w jego strukturach popełniali te czyny. Gdybyśmy chcieli zastosować twarde rygory prawa i konsekwencje w ściganiu sprawców — ilu obywateli naszego kraju należałoby pozbawić wolności. A przecież w tym kontekście kryminogennego systemu trzeba rozpatrywać skazanych, którzy w takich, a nie w innych uwarunkowaniach popełniali przestępstwa. W tym systemie sądownictwa i prawa karnego byli skazywani i osadzani w więzieniach. W tych strukturach systemu penitencjarnego zamiast resocjalizacji otrzymywali od swoich współtowarzyszy szkołę przestępczego życia, a potem, po wyjściu na wolność, wobec braku pomocy i społecznego zainteresowania, powracali do przestępstwa, powiększając liczbę recydywistów.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZenonPigoń">Wysoka Izbo! Społeczeństwo nasze tłumione przez ponad 40 lat przez totalitarną władzę, kształtowane w moralności niewolniczej, nie wykazywało większego zainteresowania losem więźniów. Nikt nie wyciągał też do nich pomocnej ręki na wolności. Otaczała ich społeczna pogarda i potępienie, a już w najlepszym wypadku pojawiał się lęk przed potencjalnym zagrożeniem ze strony kryminalistów.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#ZenonPigoń">Kryzys gospodarczy nie jest sprzyjającą okolicznością do opieki nad więźniami, gdyż wywołując powszechne niezadowolenie, nie wyzwala humanitarnych uczuć. Przeciwnie, rodzi nienawiść i psychozę strachu pogłębianą scenariuszem zagrożenia obrazowanym w wypowiedziach przeciwników amnestii. I to jest obraz nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#ZenonPigoń">Wieloletni recydywiści, gdy zostaną objęci złagodzeniem 1/4 kary, nie wypłyną falą z więzień na wolność w jednym czasie, ale wielu z nich jeszcze długo pozostanie za kratami zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#ZenonPigoń">W zmieniających się warunkach w kraju wszyscy wypuszczeni na wolność mają szansę rozpocząć normalne życie. Pomóc im w tym może wznowiona działalność patronatu, Polski Czerwony Krzyż, urzędy i wszyscy ludzie dobrej woli. Ci, którzy pozostaną w więzieniach, mając świadomość złagodzenia kary na mocy amnestii, zamiast wyrażania nienawiści do władz i społeczeństwa, zaczną być może zmieniać swoje postawy na rzecz obywatelskiego usytuowania się w nowych warunkach społecznych. Tę szansę trzeba im stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#ZenonPigoń">Art. 37 Kodeksu karno-wykonawczego określa, iż wykonywanie kary pozbawienia wolności ma na celu kształtowanie społecznie pożądanej postawy skazanego, a zwłaszcza powinno wdrażać go do społecznie użytecznej pracy oraz przestrzegania porządku prawnego i tym samym przeciwdziałać powrotowi do przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#ZenonPigoń">W czasie moich wizytacji poselskich miałem możność zaobserwowania warunków bytowania i pracy więźniów. Powszechna jest ciasnota. Wobec przeludnienia pomieszczeń więziennych nie ma możliwości zatrudnienia wszystkich wewnątrz zakładów karnych. Stąd upada ranga podstawowego środka wychowawczego, jakim jest praca. W tej sytuacji niektórzy naczelnicy zakładów karnych organizują pracę nakładczą, która najczęściej wykonywana jest w celach, ale dla wielu i tak nie ma żadnej pracy. W przepełnionych więzieniach nie ma możliwości pracy wychowawców i rozpoznania osobowości skazanych.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#ZenonPigoń">W wielu krajach współcześnie przeważają tendencje redukowania kary pozbawienia wolności i zastępowania jej innymi środkami. W krajach zachodnich średnia kara izolacji wynosi 4–6 miesięcy; u nas około 23 miesięcy. W naszej praktyce karnej około 35% to kary izolacyjne. W krajach zachodnich to niecałe 20%, tam przeważają grzywny.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#ZenonPigoń">Zagrożenie społeczne przestępczością, jak mówią badania naukowe, nie maleje pod wpływem represyjności prawa, ma więc inne przyczyny. Nie ma zatem powodu przeceniać obawy, że złagodzenie kary nawet i recydywistom spowoduje wzrost przestępczości. To brak skutecznej kontroli i niedowład organów ścigania wyzwalają patologie kryminogenne. Oczywiście, to tylko niektóre przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#ZenonPigoń">Wysoki Sejmie! Dzisiaj nastąpi rozstrzygnięcie losu ustawy o amnestii. Pragnę więc zwrócić uwagę na to, że sposób traktowania skazańców i stosunek do nich świadczy o poziomie cywilizacyjnym społeczeństwa. Mówię o tym dlatego, że zdarzają się poglądy wyrażane w kuluarowych dyskusjach, a również i z tej trybuny, iż zgłoszenie inicjatywy ustawodawczej o amnestii było błędem, gdyż społeczeństwo nie chce wcale zajmować się więźniami. Jeśli to prawda, wynika z niej jedynie pilna potrzeba kształtowania humanitarnych postaw w społeczeństwie, przeciwstawiania się niesłusznym z ogólnoludzkiego punktu widzenia opiniom.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#ZenonPigoń">Jako posłowie mamy obowiązek aktywnie współtworzyć życie społeczne, to znaczy wywierać również wpływ na postawę i poglądy wyborców, słuchać ich, ale jednocześnie bronić własnych poglądów i własnych rozwiązań problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#ZenonPigoń">Uważam jednak, że nie mają mocnego umotywowania argumenty, iż społeczeństwo amnestię, a zwłaszcza jej wersję senacką przyjmie z niezadowoleniem. Nasz naród w znakomitej większości chrześcijański, wychowany jest w chrześcijańskiej moralności i kulturze, a ta nakazuje wybaczać. Kto więc odmawia wybaczenia, ten jest w niezgodzie z zasadami etyki chrześcijańskiej. To oczywiście nie dotyczy Wysokiej Izby, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#ZenonPigoń">Panie, Panowie Posłowie! Podejmujemy bardzo ważną decyzję. Jeżeli odrzucimy projekt ustawy lub tylko poprawki Senatu, ustawa wbrew humanitarnym intencjom Sejmu może ocieknąć krwią zbuntowanych recydywistów, których determinacja zmusi władze penitencjarne do użycia siły. Taki scenariusz jest możliwy. Nie chcę przez to powiedzieć, że musimy ugiąć się przed jakąkolwiek groźbą. Odwołuję się jedynie do waszych sumień. Trzy tygodnie temu Adam Michnik z tej trybuny, mając na uwadze recydywistów, zwrócił się z zawołaniem do Sejmu, aby rzucić im linę na ratunek. Przekonany o wielkoduszności posłów i głębokim rozumieniu przez nich wyjątkowości czasu, w którym żyjemy, ponawiam apel — rzućmy im tę linę. Będzie to gest łaski z naszej strony, a szanse na nowe życie po stronie tamtej.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#ZenonPigoń">Opowiadam się za przyjęciem ustawy z poprawkami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Aleksander Małachowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem jednym z tych, którzy sprowokowali tę sprawę, ponieważ mój podpis znalazł się pod projektem ustawy amnestyjnej. Dlatego w ostatnim dniu tej debaty, którą niejako zapocząłem wraz z innymi kolegami, chciałem tylko powiedzieć, co o tym myślę. Chciałem powiedzieć jeszcze raz dlaczego podpisałem ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderMałachowski">Dostaję bardzo wiele listów. Prowadzę ten program telewizyjny o wielomilionowej widowni. Dziś w nocy zresztą mówiłem także moim widzom co myślę o sprawie amnestii. Wśród tych listów pojawiało się bardzo wiele listów od więźniów, którzy czuli się skazani niesłusznie, niesprawiedliwie, zbyt surowo. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderMałachowski">Druga sprawa — chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że nie przypadkowo po stronie OKP, po tej stronie Sejmu tak wiele głosów jest za amnestią, za ulżeniem doli więźniów. My po prostu dobrze tę dolę znamy, bo historia sprawiła, że niektórzy z nas spore fragmenty życia spędzili w więzieniach z przestępcami, z ludźmi marginesu społecznego i wiemy o nich bardzo dużo. Wiemy, że są w dużej mierze produktem pewnych stosunków społecznych, że w dużej mierze ich przestępczość wynika z pewnego układu, który sprawia, że szczególnie recydywista jest w tragiczniej sytuacji, ponieważ nie ma dla niego miejsca w społeczeństwie. Odrzucają go kiedy wyjdzie na wolność zakłady pracy, odrzucają go rodziny, odrzucają go koledzy, często trafia on do pewnej zamkniętej społeczności przestępczej. Dorobiliśmy się gigantycznej kadry zawodowych przestępców. I na tej drodze, którą szliśmy dotychczas, nie mamy szansy jej zwalczyć. Tutaj padały głosy powołujące się na opinię społeczną, że wyborcy są — za. Proszę państwa, nieufnie słucham takich oświadczeń, że wyborcy są za, bo wiadomo, że nasze społeczeństwo, że społeczeństwa całego świata są przeświadczone, że tylko bardzo wysokie kary, że tylko bardzo surowe postępowanie. Już kiedyś o tym mówiłem — to jest olbrzymi wpływ filmów, w których tak się łatwo panom reżyserom wiesza skazańców z byle powodów, tych filmów kowbojskich. I społeczeństwo jest za okrutnym postępowaniem z więźniami. Ale praktyka i nasza penetracja tych więzień, bo mogę powiedzieć, że w ciągu tych czterdziestu czy czterdziestu paru lat, wielu z nas zdarzyło się wielokrotnie w różnych epokach przebywać w tych więzieniach, potwierdzają zawsze to samo — nie mamy systemu resocjalizacji. Pobyt tych ludzi w więzieniu do niczego nie służy, jest tylko zemstą. Oni się tam nie resocjalizują. Trzeba radykalnie zmienić cały system odbywania kary. A tych ludzi, którzy ją w tych warunkach odbywają, jak najwięcej zwolnić, żeby te więzienia mogły dojść do siebie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AleksanderMałachowski">Miałem mądrego wychowawcę, mądrego wychowawcę w więzieniu, który mi kreślił, jak bezradny jest on, jako wychowawca w więzieniu. Tu na Mokotowie niedaleko stąd, wobec autentycznych przestępców, jakże on niewiele im może pomóc, jak oni w gruncie rzeczy ulegają reinfekcji przestępstwem. To jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AleksanderMałachowski">Teraz druga sprawa. Tu padają głosy o narastającej przestępczości. Zwracam uwagę, że to się powtórzyło przy dyskusji o ORMO, kiedy podejmowaliśmy ustawę o rozwiązaniu ORMO. Także mówiono — narasta przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę Państwa! Przestępczość narosła przy bardzo surowym systemie karnym, przy działaniu ORMO, przy działaniu bardzo dużej liczby milicji w naszym kraju. I co to pomogło? Nic, ponieważ dramat polega na tym, że tak jak nasza ekonomia uległa katastrofie, tak nasze bezpieczeństwo uległo katastrofie. I surowość kar niczego tu nie zmienia. Pan poseł Kern przedstawił, jakie są warunki konieczne. I my musimy zwrócić się do Rządu, ażeby zorganizował przede wszystkim system skutecznego zwalczania przestępczości. Tu jest pies pogrzebany. Karami niczego nie wyleczymy. Jeżeli w tej chwili ludzie już nie chcą zgłaszać do milicji przestępstw popełnionych na ich szkodę, bo to mija się z celem, to w tej sytuacji trudno mówić o tym, że może być dobrze.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AleksanderMałachowski">Dlatego przychylam się do głosu, że warto, abyśmy się wszyscy przychylili do głosów tych posłów, którzy mówili, że tym ludziom, którzy tam przebywają w warunkach antyresocjalizacyjnych, trzeba dać szansę, trzeba im pomóc, trzeba im dać jeszcze raz tę szansę. Jeśli z niej nie skorzystają — trudno. Wtedy będą musieli wypić tę czarę do dna, jak to się mówi. Ale w tej chwili jestem za tym, żeby dać im tę szansę, żeby uchwalić tę amnestię w wersji przedstawionej przez Senat, która jest łagodniejsza od tej wersji uchwalonej przez Izbę. Bo im więcej ludzi wydobędzie się z tego antyhumanitarnego i antyresocjalizacyjnego systemu, tym większa szansa, że oni nie wrócą na drogę przestępstwa. Długotrwałe kary — proszę państwa — kto nie siedział w więzieniu to nie wie, co to jest spędzić rok, czy nawet parę miesięcy w więzieniu. Ale przecież wielu z tych ludzi, których my chcemy zwolnić w myśl tej poprawki Senatu, jest skazanych na olbrzymie wyroki. I przy złagodzeniu tej kary o 1/4, to ta kara będzie jeszcze wyższa kilkakrotnie od takiej, jaka byłaby wymierzona w innych krajach świata. Dlatego apeluję o uważne wysłuchanie głosu Senatu i o przychylenie się do tych poprawek, które Senat sam proponuje. Bo okrucieństwem niczego nie zdziałamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamMichnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę z tego, że bardzo trudno jest — mówiąc z tej trybuny — zmienić opinię koleżanek i kolegów posłów. Jednak chcę spróbować to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AdamMichnik">Muszę powiedzieć, że mam wrażenie, że ja się spotykam z zupełnie innymi wyborcami niż pani poseł Sierakowska, prawdopodobnie inni wyborcy nas wybierali.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AdamMichnik">Myślę, że przed naszym krajem są dziś niejako dwie drogi: droga do pojednania, przebaczenia i droga zemsty, droga odwetu. I jeżeli mnie coś Wysoka Izbo niepokoi w głosach, które słyszę od moich wyborców, to jest bardzo twarde żądanie o odwet. Ale to jest, Wysoka Izbo, żądanie odwetu formułowane nie w kontekście tej amnestii. To jest żądanie odwetu formułowane w kontekście rozliczeń kierownictwa politycznego poprzedniej ekipy. 1 tego się od nas żąda.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AdamMichnik">Jeżeli my mówimy, że nie chcemy wchodzić na te drogi, że nie chcemy naśladować Niemców, którzy Honeckera i innych ministrów do więzień dzisiaj pozamykali, że chcemy iść inną drogą i jeżeli my nie chcemy — wbrew temu co tutaj powiedział, w moim przekonaniu niesłusznie i niesprawiedliwie, jeden z moich kolegów posłów z OKP — dzielić Polaków na lepszych i gorszych, to zda jemy sobie sprawę z tego, że ta droga jest możliwa w pewnym klimacie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AdamMichnik">Ona nie jest możliwa wtedy, kiedy tu pani poseł Sierakowska z tej trybuny epatuje okrucieństwami. Dlatego, że na ten rodzaj wypowiedzi, mogę powiedzieć, że dostaję listy od więźniów — jako poseł — w których pytają mnie: czy my mniej zasługujemy na amnestię niż mordercy ks. Jerzego Popiełuszki. I co ja mam im odpowiedzieć, proszę pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AdamMichnik">Wysoka Izbo! Co proponuje nam Senat? Senat proponuje nam, żeby w tym wypadku, gdzie wyłączenia były, złagodzić karę o 1/4, czyli o tyle, ile każdy z tych więźniów może uzyskać, jeżeli wystąpi o warunkowe zwolnienie. To wynika z obowiązującego kodeksu. I, przy odrobinie życzliwości ze strony administracji więziennej przecież z tego warunkowego zwolnienia się korzysta. Po to jest to wymyślone.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#AdamMichnik">Wysoka Izbo! Jak słucham tej debaty, to mam wrażenie, że podziały wśród posłów przechodzą w sposób nieoczekiwany, że jest pewna liczba moich kolegów posłów z OKP, która by chętnie głosowała za ostrymi karami. I są posłowie z PZPR, którzy na ten temat myślą tak samo, jak ja.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#AdamMichnik">I chcę dać wyraz swojemu przekonaniu, że podział w tym Sejmie w głosowaniu przebiegać będzie tak: za — będą ci, którzy są za głębokimi zmianami i reformami, za głębokim otwarciem, i po prostu za miłosierdziem. I tych wszystkich wzywam do głosowania za rozszerzoną wersją amnestii. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę Państwa! Mam wniosek formalny, żeby zamknąć listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo o zabranie głosu Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Głos z sali: ... proszę przegłosować wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham? Przepraszam bardzo. Przepraszam bardzo, podobno trzeba było przegłosować mój wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za zamknięciem listy mówców, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MikołajKozakiewicz">Wstrzymali się?</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MikołajKozakiewicz">Głosowanie wypadło: za wnioskiem o zakończenie dyskusji... panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie Marszałku, czy kontynuujemy dyskusję?)</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#MikołajKozakiewicz">Zamknęliśmy tylko listę mówców. W porządku. Tak jest. Proszę bardzo — kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Czy mam mówić?)</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#MikołajKozakiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnie widocznie też inni posłowie wybierali niż posła Michnika i nie chciałbym mówić na ten temat jacy posłowie kogo wybierali. Po prostu, jeżeli przyjmiemy jakieś rozstrzygnięcie, jakieś jasne kryterium, to to kryterium powinno być określone. I tym kryterium według mnie w tym wypadku może być tylko wola wyborców, albo proszę mi inne jasne kryterium zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">To jest demagogia mówienie tutaj o rzucaniu liny, no, to rzucajmy linę wszystkim w takim razie. Przecież to jest subiektywne wyróżnienie, gdzież jest ta granica wyłączeń. I tą granicę wyłączeń Senat wykreślił tak, a Sejm wykreślił inaczej. I może sprowadźmy tę dyskusję na ziemię, nie mówmy o Honeckerze, czy o sprawach niemieckich, tu kwestie polityczne nie mają nic do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jestem za liberalizację przepisów, nad tym pracowałem, występowałem o poprzednie amnestie, nie jestem żadnym represjonistą i proszę mnie nie wpychać do jednego worka, proszę nie wykreślać tutaj linii podziału pomiędzy zwolennikami amnestii i jej przeciwnikami czyli rzecznikami zamordyzmu, jakiegoś łamania kości, czy czegoś takiego. Ja sobie tego nie życzę, bo taki nie jestem. Też siedziałem w więzieniu wiele lat i moje odczucie jest inne niż odczucie posła Małachowskiego. Po prostu inne. Nie podzielam tego naiwnego optymizmu, że wielokrotni recydywiści poprą rząd Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I w takim razie uważam również, że mówienie tutaj o chrześcijaństwie, o miłosierdziu, w ogóle wprowadzanie tutaj teologii — bardzo przepraszam, ale nie chcę nadużywać tego słowa, ale to także jest demagogia, bo na miły Bóg, w takim razie w ogóle przy każdym procesie sądowym można mówić o tym, żeby stworzyć szanse, żeby być miłosiernym. Po prostu amnestia kłóci się z praworządnością, w praworządnym państwie nie ma amnestii; ponieważ zakładamy, że były fakty niepraworządne, że był dekret z 1985 r., że było to wszystko o czym mówiliśmy i o czym chcemy zapomnieć, to w ogóle o tej amnestii się mówi, w ogóle ten projekt amnestii wchodzi na warsztat. Ale nie powtarzajmy jeszcze raz tych samych argumentów, tylko mówmy o zasadzie wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeżeli pani poseł z mojego klubu mówi, że nie bójmy się, bo przecież żadna fala — żadne tysiące więźniów — nie wyjdzie z więzienia, to nie rozumiem, po co w ogóle amnestia? Wyjdzie dokładnie, na mocy amnestii w wersji Senatu, 24 tys. więźniów, w wersji Sejmu — 17 tys. więźniów. Moim zdaniem jest granica pewnej tolerancji społeczeństwa, oczywiście subiektywna, tak jak każda granica, tą granicą jest projekt sejmowy. Powyżej tego społeczeństwo po prostu tego nie zniesie. Do mnie przychodzą ludzie, nie wiem jacy wyborcy kogo tu wybierali, być może w Łodzi jest inaczej — którzy po prostu się boją. Robiłem coś w rodzaju sondażu, oczywiście, że subiektywny on był, ale poza jedną osobą kilkadziesiąt innych osób w czasie dyżuru powiedziało: my się po prostu boimy, my się boimy tych bandziorów, których wy wypuścicie. Przepraszam za to słowo — pomijam cały kontekst tego — ale po prostu takie jest odczucie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Odrzucam pogląd o jakiejś światłej mniejszości, którą tutaj mamy się stać i narzucić społeczeństwu. Wiemy, do czego w historii prowadziły wszelkie światłe mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I jeżeli jeszcze o mniejszości mówimy, to skąd wiemy, że akurat ta mniejszość będzie światła? Byłbym bardzo ostrożny.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Dlatego jestem za odrzuceniem wersji Senatu i proszę Wysoki Sejm o poparcie wersji Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Romualda Matusiak, otrzymałem po zamknięciu listy dyskutantów zgłoszenie posła Jacka Soski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomualdaMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W całej rozciągłości popieram bardzo rozsądny, zdrowy głos mojego przedmówcy. Uważam, że nie można upolityczniać dyskusji nad problemami nie w pełni politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RomualdaMatusiak">Ale przy okazji chciałam w imieniu swoich wyborców zgłosić protest przeciwko wniesieniu przez Senat poprawki, mówiącej o objęciu amnestią także wielokrotnych recydywistów. Ta grupa więźniów to osoby głęboko zdemoralizowane i niepoprawne. Automatyzm wynikający z tego typu proponowanej poprawki przez Senat w stosunku do tych więźniów jest, moim zdaniem, bardzo niesprawiedliwy i nie akceptowany społecznic.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RomualdaMatusiak">Nie neguję ja i nie negują moi wyborcy, że wśród multirecydywistów zdarzają się także szczególne przypadki sprawców zasługujących na łaskę, ale w takich przypadkach akt łaski, moim zdaniem, powinien mieć charakter fakultatywny, a nie obligatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RomualdaMatusiak">Indywidualizacja aktu łaski w stosunku do niektórych sprawców z tej grupy pozwoliłaby dać szansę wcześniejszego powrotu na wolność wszystkim tym skazanym, którzy swoją postawą wskazywaliby na to, iż wyniki ich resocjalizacji dają podstawę do przypuszczeń, że nie wrócą po raz n-ty z kolei na drogę przestępstwa. Automatyczne ułaskawienie wszystkich multirecydywistów pozwala społeczeństwu przypuszczać, że przeważająca ich większość po wyjściu z więzień powróci do nich bardzo szybko, krzywdząc po drodze następne swoje ofiary. I w tym kontekście mam pytanie do posła-sprawozdawcy, ponieważ są takie kontrowersje między propozycją Sejmu i poprawką Senatu, czy komisje zainteresowane, rozpatrując ten problem brały także pod uwagę rozwiązanie pośrednie, czyli w niektórych wypadkach zastosowanie fakultatywnej łaski wynikającej właśnie z ustawy. Nie jestem prawnikiem, trudno mi tutaj wypowiadać się, czy jest to możliwe, ale interesuje mnie bardzo, czy w tych różnicach i kontrowersjach, szukamy dojścia do porozumienia drogą pośrednią, nie upierając się przy jednym, ewentualnie przy drugim rozwiązaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Irena Chojnacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IrenaChojnacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie trzeba być prawnikiem, żeby wiedzieć, że represyjność prawa nie wpływa na zmniejszenie przestępczości. Sądzę, że uchwalenie tej ustawy nie wpłynie również w znacznym stopniu na zwiększenie liczby przestępstw. Nie wolno nam w tej sytuacji ulegać emocjom, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że dając akt łaski skazanym w postaci wypuszczenia ich na wolność, bądź zmniejszenia wymiaru kary, nie możemy im nic zaproponować. Niektórzy z nich pozostaną bez dachu nad głową i bez środków do życia. Grozi im to powrotem tam, skąd przyszli, bo tak niejednokrotnie przy każdej amnestii było.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#IrenaChojnacka">Chciałabym, żeby dzisiejsza decyzja była rozważna, a nie pod wpływem emocji. Opowiadam się za wnioskiem połączonych komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej o utrzymanie w mocy art. 7 z włączeniem do niego art. 134 Kodeksu karnego oraz zmiany art. 1 z konsekwencją zmian w innych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#IrenaChojnacka">Jednocześnie zwracam się do pana Ministra Sprawiedliwości o przyspieszenie prac nad nowelizacją prawa karnego oraz do Ministra Pracy i Polityki Socjalnej o przygotowanie programu pomocy dla więźniów po odbyciu kary w celu umożliwienia im normalnego powrotu do życia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#IrenaChojnacka">Nie zgadzam się również z panem posłem Michnikiem, że ci, którzy będą przeciwko poszerzeniu amnestii są przeciwko reformom w gospodarce. Takich porównań naprawdę nie trzeba stosować. Jest inna sprawa amnestii i wypuszczenia na wolność 17 tys. czy 18 tys. więźniów, a inna sprawa głębokich reform w gospodarce, na które czeka społeczeństwo i na które czekają wszyscy nasi wyborcy, niezależnie od tego kto kogo wybierał. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Adam Matuszczak — OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Miałem nie zabierać głosu. Dlaczego zabrałem? Nie jestem prawnikiem, jestem inżynierem. Pozwolę sobie przeczytać cztery zdania z listu więźniów z aresztu śledczego w Sanoku, w którym przebywałem przedwczoraj:</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AdamMatuszczak">„Czujemy się rozgoryczeni i zawiedzeni dotychczasowym projektem ustawy o amnestii. Jednocześnie w znacznym stopniu pokrzywdzeni represyjnością naszego prawa karnego. Prosimy, aby ustawa o amnestii choć w minimalnym stopniu złagodziła wszystkim wymierzoną czasami niesłusznie karę. Pozwalamy sobie na podziękowanie posłom i senatorom za dotychczasowy wkład w reformowanie naszego prawa karnego i ufamy, że zmiany będą daleko idące w humanitaryzacji życia za kratami. Pragniemy kontynuować rozmowy z posłami, lecz w znacznie poszerzonym gronie, to znaczy przedstawicielami klubów OKP, PZPR, PSL, SD”.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AdamMatuszczak">Proszę Państwa! Wziąłem książkę, którą dostaliśmy na Mikołaja. Siedzi 63 więźniów w jednym oddziale, którzy w sumie ukradli za 30 milionów zł. Są recydywistami. Proponuję przeczytać tę książkę. I ci byli w tym samym czasie skazywani, w który to prawo nie działało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze Anna Dudkiewicz, PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaDudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym mówimy o bardzo trudnym dla nas wszystkich problemie, dotyczącym długo oczekiwanej amnestii. Do przyjętej przez Wysoką Izbę ustawy o amnestii Senat wniósł znaczne poprawki. Doskonale rozumiem intencje Senatu, zmierzające do dalszego złagodzenia lub nawet całkowitego zniesienia dotychczasowych kar. Zastawiam się jednak, czy owe, jak powiedziałam, dobre intencje będą zrozumiałe dla wszystkich wyborców i dla całego społeczeństwa. Czy zdążyliśmy przygotować społeczeństwo, zakłady pracy, a nawet rodziny do powrotu dodatkowych kilku tysięcy obywateli, ludzi z wielkim bagażem innych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AnnaDudkiewicz">Jest rzeczą wiadomą, że nie wolno nawet najmniejszą karą karać ludzi za poglądy i wolną myśl. W jaki sposób powinniśmy się odnosić do zbrodni udowodnionych, kiedy skazany nawet po wyroku nie uznaje skruchy? Pytam projektodawców poprawek do amnestii, to jest Wysoki Senat, jaką mamy nadzieję, że nasze dzieci nie będą narażone na utratę zdrowia lub życia? Mam szczególną podstawę mówić o tym dzisiaj w naszym parlamencie. Dlaczego? Jestem z Piotrkowa Trybunalskiego i na pewno każdy z posłów wie, o jakie niewiarygodne wydarzenie mi chodzi — szczególnie okrutną zbrodnię, która została dokonana w sposób bestialski w ubiegłym roku na czterech niewinnych chłopcach. Kto zagwarantuje bezpieczeństwo i spokój w naszym kraju, tak bardzo potrzebny dla realizacji programu Rządu. Co można w tej sprawie powiedzieć rodzinom zamordowanych dzieci, jak również do dziś wylęknionemu społeczeństwu nie tylko woj. piotrkowskiego? Niestety nie mamy żadnych gwarancji na pozytywne zmiany. Zmianą jedynie będzie to, że tysiące ludzi opuści mury więzienne, bez większych szans uzyskania pracy, mieszkania, może nawet akceptacji społecznej. Głosować za poprawkami dziś będzie nam wszystkim bardzo trudno. W imię dobra naszych dzieci i społeczeństwa apeluję do rozsądku szanownych posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł sprawozdawca na zapytanie pani poseł Romualdy Matusiak odpowie jako pierwszy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę sekretarza posła Radosława Gawlika o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RadosławGawlik">Członkowie sejmowej Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu z ramienia Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego spotykają się po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RadosławGawlik">Zebranie OKP w przerwie obrad Sejmu o godz. 13, czyli właściwie za chwilę, w sali posiedzeń Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godz. 13.30, pół godziny. Przepraszam bardzo popełniłem błąd. Jest przerwa obiadowa do godziny 15. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 do godz. 15 min. 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę, pana Andrzeja Kerna w celu udzielenia odpowiedzi na pytanie poseł Romualdy Matusiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejKern">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie pani poseł jest trochę trudne, dlatego że przed ostatecznym kształtem tej ustawy amnestyjnej nie mogę odpowiedzieć precyzyjnie. Mogę odpowiedzieć w pewnym przybliżeniu, że obowiązują pewne zasady działania ustawy amnestyjnej, które sprowadzają się do tego, że po pierwsze — w niektórych wypadkach tam, gdzie przewidywana kara za przestępstwo umyślne nie przekroczy dwóch lat pozbawienia wolności, a za przestępstwo nieumyślne trzech lat pozbawienia wolności, istnieje możliwość umorzenia postępowania. W zależności od tego, jakie poprawki będą ewentualnie przyjęte istnieje również możliwość w tych wypadkach zastosowania instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejKern">Ponadto trzecia jak gdyby możliwość to jest to, że kary z prawomocnych wyroków będą w odpowiedni sposób łagodzone. I ostatnia wreszcie uwaga, w dotychczasowym kształcie ustawy, sprawcy niektórych przestępstw są spod działania ustawy amnestyjnej wyłączeni. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć przed ostatecznym kształtem, jaki Wysoka Izba tej ustawie nada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy przedstawione przez komisje wnioski dotyczące poszczególnych poprawek Senatu. Projekty poprawek dotyczące tej samej sprawy będziemy głosowali łącznie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam państwu wyjaśnić — macie wszyscy państwo przed sobą druki komisji sejmowej, w których jest przedstawione stanowisko komisji w stosunku do poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przyjęliśmy taki tryb głosowania, że pierwszym pytaniem zwróconym do Wysokiej Izby, będzie pytanie, czy Wysoka Izba jest za przyjęciem poprawki. Jeżeli poprawka będzie przyjęta zwykłą większością głosów, uznajemy poprawkę za przyjętą. Jeżeli nie będzie przyjęta, przystępujemy do następnej tury głosowania, pytając kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast, jeżeli komisja sejmowa postawiła wniosek o odrzucenie poprawki, dotyczącej konkretnego punktu, tak jak państwo macie w druku, który otrzymaliście, zaczynamy głosowanie od pytania — kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem poprawki. Jeżeli będziemy mieli, zgodnie z regulaminem, dwie trzecie głosów, poprawka będzie odrzucona. Jeżeli nie uzyskamy dwóch trzecich głosów, następne pytanie w tej sprawie zadane Wysokiej Izbie będzie pytaniem — kto z obywateli posłów jest za przyjęciem tej poprawki. Wyjaśniam to, bo może ten sposób głosowania wzbudzić niejasność.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś w tej sprawie chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek formalny o zmianę sposobu głosowania, uproszczenie. Głosowanie przy każdej poprawce, niezależnie od wniosku naszej komisji w taki sposób: pierwsze pytanie — kto jest za przyjęciem poprawki Senatu, drugie pytanie — kto jest za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławDąbrowski">Tydzień temu głosowaliśmy nad poprawkami Senatu do innej ustawy, ustawy o rocznych planach gospodarczych i wówczas nasza komisja proponowała odrzucenie poprawek Senatu, niemniej pierwsze pytanie było, czy przyjmujemy poprawki Senatu. I uważam, że pewne zasady, które przyjęliśmy tydzień temu powinny być nadal stosowane, bowiem nie możemy przyjmować technik głosowania w jednym tygodniu takich, w drugim tygodniu owakich. Jakieś zasady powinny być utrzymane. Poza tym jest to sposób, moim zdaniem, przejrzysty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy pan poseł to stawia jako wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dąbrowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym poddaję ten wniosek pod głosowanie. Czy wszyscy państwo mają jasność jaki wniosek pan poseł postawił? Pan poseł postawił wniosek, żebyśmy przyjęli taki sam tryb głosowania przy każdej kolejnej poprawce, to znaczy, że pierwsze pytanie zawsze będzie — kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, drugie pytanie — jeżeli nie uzyskamy połowy głosów — kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że propozycja Prezydium Sejmu w sprawie procedury przeprowadzenia głosowania nad propozycjami zmian ustawy o amnestii jest zgodna z regulaminem Sejmu. Otóż zgodnie z regulaminem w pierwszej kolejności przegłosowuje się stanowisko komisji. I chcę panu posłowi Dąbrowskiemu odpowiedzieć, że tydzień temu był niedobry precedens. Ale myślę, że nie należy tego niedobrego precedensu kontynuować. I zgodnie z regulaminem należy zaakceptować propozycję Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś w tej sprawie jeszcze chciał z państwa zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławDąbrowski">Ad vocem jednym zdaniem, że regulamin nie był dostosowany do dwuizbowego parlamentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, chciałam prosić Państwa, żeby to nie była polemika, tylko żeby to było ustosunkowanie się do wniosku formalnego, który postawił pan poseł. Jeśli chodzi o konkretne ustosunkowanie się do wniosku formalnego, oprócz głosu pana posła Szymańskiego, czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać w tej sprawie głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Szymańskiego — przepraszam bardzo — pana posła Dąbrowskiego. Jeszcze raz formułuję, jak ten wniosek brzmiał. Pan poseł stawia wniosek, że powinniśmy zachować taki sam tryb głosowania przy każdej poprawce zgłoszonej Sejmowi przez Senat. To znaczy, że pierwsze pytanie powinno być — kto jest za przyjęciem, a drugie pytanie, jeżeli nie uzyskamy połowy, kto jest za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Dąbrowskiego — zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi — proszę o podniesienie ręki i przyciśnięcie przycisku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Tym samym stwierdzam, że wniosek pana posła Dąbrowskiego nie został przez Wysoką Izbę przyjęty. Przepraszam pana posła za pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania, zgodnie z podaną na początku przeze mnie zasadą.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham pana posła, czy to jest wniosek formalny? Proszę bardzo. Proszę uprzejmie tylko o wnioski formalne, nie o wnioski polemiczne, bo przystępujemy już do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kazimierz Ujazdowski. Uważam, że ten druk, który został przedstawiony dla wielu naszych kolegów będzie tajemniczy. I nie wiadomo o co chodzi. Wielu z nas może nie wiedzieć, czy przyjmuje się zmiany 1–4, dotyczące artykułu 1–4. Dlatego uważam, że czy pani Marszałek, czy poseł sprawozdawca poszczególne poprawki, nad którymi mamy głosować, powinien charakter ryzować,...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KazimierzUjazdowski">... bo art. 1 na przykład — mnie ta poprawka szalenie się podoba, bo upraszcza pracę Rządu. Dlatego uważam, że powinna być charakterystyka, bo potem jest, w zmianie 5 dotyczącej art. 5 litera A, pierwszego się nie przyjmuje...</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Panie pośle, przepraszam, że przerywam)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#KazimierzUjazdowski">... dlatego proszę o to, aby Izba była poinformowana po kolei na co głosuje. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak właśnie będzie i tak będziemy po kolei te punkty państwu podawać i posła sprawozdawcę w razie niejasności prosić o wyjaśnienie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Senat proponuje nowe brzmienie art. 1. Przewiduje on zastąpienie warunkowego umorzenia postępowania za przestępstwo zagrożone karą nieprzekraczającą 3 lat pozbawienia wolności — umorzeniem postępowania w wypadku, gdy przewidywana kara pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne nie przekroczyłaby lat 2, a za przestępstwo nieumyślne lat 3, z uchyleniem orzeczenia o amnestii, jeżeli sprawca w okresie 2 lat od zastosowania amnestii popełnił nowe, umyślne przestępstwo podobne do tego, za które orzeczono karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencją tej propozycji są proponowane przez Senat zmiany dotyczące art. 2, art. 3, art. 11 ust. 3 oraz art. 13 ust. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proponuję łączne głosowanie nad wyżej wymienionymi propozycjami zmian.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu — będę uważała propozycję łącznego głosowania nad tymi punktami za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Prosimy posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejKern">Może tylko uzupełnię, że Komisje: Sprawiedliwości i Ustawodawcza są za przyjęciem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania. Przypominam, że potrzebna jest zwykła większość.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 1, 2, 3, 11 oraz 13 — zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 1, 2, 3, 11 i 13 uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 4 propozycje Senatu dotyczyły uzupełnienia przepisu przez dodanie wyrazów: „za które został prawomocnie skazany”.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja proponuje poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Pań sekretarz mówi, że tego nie ma w druku sejmowym. Może pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy wyjaśnić. Jest?</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo — czy pan poseł sprawozdawca mógłby wyjaśnić nam tę wątpliwość? Prosimy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kern: Momencik)</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Chciałam może ułatwić, sprawa jest taka, że w druku, który dostaliście państwo jest powiedziane: zmiany 1–4, a myśmy przegłosowali poprawki do art. 1, 2, 3 i potem dalsze — art. 11 oraz 13; ten art. 4 jest ujęty w druku, tylko troszkę pomyłkowo nie jako osobny punkt, stąd jest ta niepewność, którą zgłosiliście państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejKern">Nie, nie wszystko w porządku i to zostało przegłosowane, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie. Przegłosowaliśmy — pozwolę sobie Państwu przypomnieć, bo mam pełny tekst. Przegłosowaliśmy poprawki do art. 1, 2, 3, 11 i 13 i te zostały przyjęte, a został nam art. 4. Może jeszcze raz pozwolę sobie przeczytać tę poprawkę: w art. 4 propozycja Senatu dotyczy uzupełnienia przepisu przez dodanie wyrazów: „za które został prawomocnie skazany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Już wyjaśniam, bo ja się też troszeczkę gubię, ale proszę o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejKern">Mianowicie w ust. 2 Senat proponuje dodać pewne zdanie, po którym tekst będzie brzmiał następująco: „Orzeczenie o zastosowaniu amnestii w wypadku, o którym mowa w ust. 1 może ulec uchyleniu, jeżeli sprawca w okresie roku od darowania kary popełnił przestępstwo umyślne, za które został prawomocnie skazany”. Chodzi tutaj o wyjaśnienie sytuacji, od której zależy zastosowanie amnestii. Musi być prawomocny wyrok sądu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejKern">Komisje są za przyjęciem również tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 4 uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 5 Senat proponuje:</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#OlgaKrzyżanowska">a) w ust. 1 w zdaniu pierwszym po wyrazie: „wymierzono”, dodanie wyrazu: „prawomocnie” oraz w pkt. 2 po wyrazach: „25 lat pozbawienia wolności”, dodanie wyrazów: „a orzeczoną obok niej karę dodatkową pozbawienia praw publicznych łagodzi się do 10 lat.”;</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#OlgaKrzyżanowska">b) oznaczenie ust. 2 jako ust. 4 oraz nadanie nowemu ust. 2 brzmienia: „Zasad łagodzenia kar przewidzianych w ust. 1 pkt 1 a i t nie stosuje się:</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#OlgaKrzyżanowska">1) do sprawców skazanych w warunkach określonych w art. 60 Kodeksu karnego,</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#OlgaKrzyżanowska">2) do przestępstw określonych w art. 145 § 3 Kodeksu karnego w związku z § 2 tegoż artykułu, jeżeli następstwem czynu jest śmierć człowieka oraz w art. 208 i 210 Kodeksu karnego”.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#OlgaKrzyżanowska">My potem do tego wrócimy po kolei, tylko czytam państwu całość:</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#OlgaKrzyżanowska">c) oznaczenie ust. 3 jako ust. 5 oraz nadanie nowemu ust. 3 brzmienia: „W przypadkach, o których mowa w ust. 2 pkt. 1 i 2 orzeczoną karę pozbawienia wolności łagodzi się o 1/4”;</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#OlgaKrzyżanowska">d) ust. 4 przyjmuje treść dotychczasowego ust. 2;</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#OlgaKrzyżanowska">e) w treści dotychczasowego ust. 3 oznaczonego jako ust. 5 zastąpienie wyrazów od „jeżeli sprawca” do wyrazów „została złagodzona” wyrazami „jeżeli sprawca w okresie dwóch lat od złagodzenia kary popełnił umyślne przestępstwo podobne, za które orzeczono prawomocnie karę pozbawienia wolności”;</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#OlgaKrzyżanowska">f) oznaczenie dotychczasowego ust. 4 jako ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje proponują: poprawkę w ust. 1 w zdaniu pierwszym oraz poprawki zawarte w punktach b, c i d oraz f odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast poprawkę do ust. 1 w punkcie 2 oraz poprawkę zawartą w pkt. e — uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam prosić pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie, może nie stanowiska komisji, ale tego dość trudnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Tak jak macie państwo przed sobą te druki sejmowe, to pierwsze te dwa fragmenty, one dotyczą pewnych sformułowań typu redakcyjnego i nie ma co ich omawiać. Proszę mi wierzyć, że tam, gdzie komisje proponują, że można przyjąć, byłoby może za skomplikowane tłumaczyć, bo to nie ma większego znaczenia. Natomiast tam, gdzie proponują komisje nieprzyjęcie, chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejKern">A może jeszcze przed tym — proponujemy przyjęcie również takiego rozwiązania, które jest w projekcie ustawy, że w wypadku, gdy złagodzono do 25 lat pozbawienia wolności karę zamiast kary śmierci, tam obok „orzeczona kara dodatkowa pozbawienia praw publicznych”, powinna być złagodzona do lat dziesięciu. Dlatego, że jeżeli łagodzi się karę zasadniczą, to kara dodatkowa też powinna być złagodzona i to jest logiczne.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AndrzejKern">Natomiast wszędzie lam, gdzie komisje odmówiły poparcia wniosków Senatu, chodzi o krąg wyłączeń. Komisje stanęły na stanowisku, że nie powinno być wyłączeń w stosunku do recydywistów, którzy zostali skazani z art. 60 § 2 Kodeksu karnego, następnie — do przestępstw określonych w art. 145 § 3 Kodeksu karnego w związku z § 2 — chodzi o wypadki drogowe, następstwem których jest śmierć człowieka oraz że wyłączeniom nie powinny podlegać przestępstwa z art. 208 Kodeksu karnego czyli kradzież zuchwała i kradzież z włamaniem oraz z art. 210 Kodeksu karnego tzn. rozbój. Komisje nie podzieliły wniosku Senatu i stąd Komisje proponują nieprzyjęcie tych poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AndrzejKern">Jeszcze bym o jedną chwilę uwagi państwa prosił: ponieważ ten tryb głosowania, który przyjęliśmy, on nie będzie przewidywał dwóch stopni głosowania. W głosowaniu, zgodnie z wnioskiem komisji, rozstrzygnie się cały problem — czy 2/3 posłów nie przyjmie i odrzucimy wnioski Senatu, czy też tych 2/3 nie będzie i wtedy rozpocznie się problem co dalej. Ale to już byłoby wyprzedzaniem faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pozwolę sobie jeszcze raz przeczytać te poprawki, żebyśmy wiedzieli jasno nad czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa — wniosek naszych komisji jest taki, żeby poprawkę 1 w ust. 1 w zdaniu pierwszym oraz poprawki zawarte w punktach b), c), d) i f) odrzucić. Może przeczytam jeszcze raz te punkty. Czy macie państwo jasność, nie widzicie potrzeby? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy w takim razie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem poprawek do ust. 1 w zdaniu pierwszym oraz poprawek zawartych w punktach: b, c, d oraz f — zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do następnego głosowania zgodnie z wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawki do ust. 1 w pkt. 2 oraz poprawki zawartej w pkt e — zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 5 uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 6 Senat proponuje:</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#OlgaKrzyżanowska">a) w ust. 1 po wyrazach „konfiskaty mienia” dodanie wyrazów: „oraz nie ściągnięte opłaty i koszty”;</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#OlgaKrzyżanowska">b) dodanie ust. 2 w brzmieniu: „Umarzając postępowanie w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego zwraca się oskarżycielowi prywatnemu wpłaconą przez niego zryczałtowaną równowartość kosztów postępowania, chyba że w sprawie zapadł już wyrok, chociażby nieprawomocny”.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje proponują: poprawkę w ust. 1 — odrzucić, poprawkę w ust. 2 — uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciał dodać wyjaśnienie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Dla pełnego wyjaśnienia. W sejmowej ustawie jest taki zapis, że nie wykonaną w całości lub w części karę dodatkową konfiskaty mienia darowuje się. I na tym my poprzestaliśmy. Senat zaproponował, żeby również podlegały darowaniu nie ściągnięte opłaty i koszty. Wychodzimy z założenia, że wniosek Senatu nie jest słuszny i jest to zupełnie inna materia. A ponadto nie widzimy podstaw do zwalniania od opłat i kosztów sądowych. I stanowisko Komisji jest takie, żeby tej poprawki nie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejKern">Natomiast rację ma Senat, zdaniem obu Komisji, w drugim wypadku, kiedy reguluje sprawę kosztów, które należy zwrócić oskarżycielowi prywatnemu. Chodzi tu o sprawy ścigane z oskarżenia prywatnego, tzn. pyskówki. Ale też to są sprawy ważne, ludzie angażują się, wydają pieniądze i problem ten powinien być uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejKern">Dlatego Komisje w pierwszym wypadku wnoszą o nieprzyjęcie, w drugim — uwzględniając stanowisko Senatu, proszą Wysoką Izbę o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem poprawki do art. 6 ust. 1 — zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Następnym punktem, już omówionym przez nas, jest punkt b.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za uchwaleniem poprawki do art. 6 ust. 2 — zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 7 Senat proponuje:</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#OlgaKrzyżanowska">a) skreślenie w ust. 1 pkt 1, co wiąże się z odrzuconą propozycją poprawki do art. 5, przyjęcia zasady objęcia amnestią także sprawców skazanych w warunkach określonych w art. 60 § 2 Kodeksu karnego (łagodzenie kar o 1/4);</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#OlgaKrzyżanowska">b) w ust. 1 pkt 2 otrzymuje oznaczenie pkt 1, przewidujący wyłączenie stosowania amnestii tylko co do przestępstw określonych w art. 148 § 1 (zabójstwa), art. 168 § 2 (zgwałcenia zbiorowe lub ze szczególnym okrucieństwem) oraz art. 184 (znęcanie się) Kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#OlgaKrzyżanowska">c) ust. 1 pkt 3 otrzymuje oznaczenie pkt. 2;</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#OlgaKrzyżanowska">d) dodanie ust. 3 w brzmieniu: „Karę śmierci orzeczoną za przestępstwa określone w ust. 1 pkt 1 i 2 zamienia się na karę 25 lat pozbawienia wolności, a orzeczoną obok niej karę dodatkową pozbawienia praw publicznych łagodzi się do lat 10”. Dotyczy to zamiany kary śmierci orzeczonej za przestępstwa wyłączone z amnestii.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje proponują odrzucenie poprawek zawartych w punktach a, b i c, uchwalenie poprawki w pkt. d oraz przeniesienie wyrazów „art. 184” z poprawki w pkt. b) do dotychczasowego tekstu art. 7 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciał zabrać w tej Sprawie głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Te zmiany i te propozycje są konsekwencją tych wyłączeń sprawców, którym co do określonych przestępstw odmówiliśmy łagodzenia kar. Przepis art. 7 dotyczy wyłączeń sprawców i musi współgrać z tym, co dotąd przyjęliśmy. Takie jest wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejKern">Jest również ten art. 184 — propozycja Senatu jest taka, żeby również on był wyłączony spod działania ustawy o amnestii. Tutaj adwokaci się troszeczkę uśmiechają, jak słyszę, dlatego, że jest to przepis trochę dyskusyjny, chodzi o przestępstwa przeciw rodzinie, gdzie trudności dowodowe są bardzo trudne. Niewielka jest liczba tych przestępstw, tym niemniej niewielką większością głosów komisje poparły wniosek Senatu w tym zakresie, żeby ten art. 184 również był wyłączony spod działania ustawy o amnestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Będziemy głosowali na poszczególne artykuły czy na wszystkie razem? Dlatego, że — przecież może być takie zdanie, że jesteśmy za utrzymaniem art. 207, 208, 209, 210, ale ktoś może na przykład uważać, że należy również art. 184...</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Panie pośle, głosujemy nad stanowiskiem Komisji, które zostało wyrażone...)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KazimierzUjazdowski">... ale to jest sprzeczność po sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Powtarzam, że w tej chwili nie jest to dyskusja merytoryczna, tylko głosujemy nad stanowiskiem komisji, które zostało przedstawione. Może pan poseł sprawozdawca jeszcze wyjaśni? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejKern">Wydaje mi się, że pan poseł Ujazdowski ma rację, ponieważ tekst jest tak sformułowany, że mogłyby być pewne wątpliwości. Proponuję, żebyśmy przegłosowali wniosek Senatu, zgodnie z wnioskiem komisji odrębnie, czy art. 184 ma być wyłączony spod działania amnestii, czy nie. Nie ma takich przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, jeżeli rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejKern">I tu byłby wniosek pozytywny komisji, chodzi o literkę „b”, której się nie przyjmuje i wprowadzenie litery „x” na przykład, że przyjmuje się dołączenie do art. 7 artykułu 184 Kodeksu karnego i z tym, że to by podlegało jak gdyby podwójnemu głosowaniu, to znaczy najpierw pozytywne, a jeśli pozytywne nie da rezultatu, to wtedy negatywne. Czy jasno mówiłem pani marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ze względu na wagę sprawy będę zmuszona zarządzić 10-minutową przerwę, żeby sformułować jasno ten wniosek, bo jest to za poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam 10-minutową przerwę. Proszę bardzo pana posła wnioskodawcę o zgłoszenie się... Przepraszam. Bardzo proszę jeszcze o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na wniosek Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego przerwa zostaje przedłużona do godziny 16.30. W tym samym czasie OKP zbiera się, ale nie wiem gdzie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min. 45 do godz. 16 min. 35)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawek do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem. poprawek zawartych w pkt. a i c — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, czy państwo chcą wyjaśnienia komisji? Dobrze, przepraszam bardzo, proszę pana posła sprawozdawcę o podanie na czym polega ta zmiana. To jest wyłączenie punktu b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Propozycja komisji nieprzyjęcia tych poprawek w pkt. a dotyczy nieprzyjęcia szerszych wyłączeń od stosowania ustawy, niż to dotychczas w ustawie sejmowej było. Natomiast litera c dotyczy poprawki redakcyjnej związanej z poprzednią. Tak, że ścisły związek jest. Czy jasno mówię?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: tak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Ponieważ bardzo wielu posłów nie wie, ponieważ jeszcze raz było to bardzo ogólnie omawiane przy okazji omawiania wszystkich propozycji zmian Senatu do art. 7, bardzo bym prosiła, żeby poseł sprawozdawca powiedział dokładnie na czym polegają propozycje Senatu i na czym polega stanowisko komisji, ponieważ bardzo wielu posłów nie rozumienie sformułowania, że wyłączenia zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca będzie zgodny z opinią pani poseł i jeszcze raz wyjaśni ten art. 7.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pani poseł zgłosiła taką prośbę, jeżeli dla kogokolwiek z posłów jest to niejasne, bardzo proszę pana posła sprawozdawcę jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Brzmienie ustawy sejmowej było następujące — te dwa punkty tylko czytam: mianowicie, że ustawy nie stosuje się do sprawców skazanych w warunkach określonych w art. 60 § 2 Kodeksu karnego i pkt 2: do przestępstw określonych w art. 148 § 1 — zabójstwa, art. 145 § 3 w związku z § 2 tego artykułu — jeżeli następstwem czynu jest śmierć człowieka — wypadki drogowe w stanie nietrzeźwym, oraz art. 168 § 2 Kodeksu karnego — zgwałcenia zbiorowe, art. 208 — kradzież z włamaniem albo kradzież zuchwała i art. 210 Kodeksu karnego to jest rozbój. Te wszystkie czyny powinny być zgodnie z ustawą wyłączone spod działania ustawy o amnestii.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejKern">Natomiast Senat zaproponował, żeby skreślić ust. 1 pkt. 1, czyli żeby jak gdyby włączono do obowiązywania, żeby nie wyłączano spod działania ustawy sprawców, multirecydywistów.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejKern">Następnie Senat zaproponował ten pkt, 2,. który przed chwileczką odczytałem zamiast takiej treści jaką miał w brzmieniu, że ustawy nie stosuje się do przestępstw określonych w art. 148 § 1, to znaczy zabójstw i art. 168 § 2 Kodeksu karnego i dodał jeszcze: w art. 184, ale do tego problemu za chwileczkę wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AndrzejKern">Według propozycji Senatu wyłączenia dotyczyły dużo mniejszej kategorii sprawców, w porównaniu z ustawą sejmową. Żeby większa liczba sprawców była wyłączona spod działania ustawy amnestyjnej.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Proszę Państwa — proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Jeszcze raz, nie szkodzi, sprawy są trudne, jeżeli powtórzymy pewne sprawy, stracimy trochę czasu, ale będziemy wiedzieli o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#AndrzejKern">Ustawy o amnestii się nie stosuje do sprawców: z art. 148, art. 145 § 3, w związku z § 2., jeżeli następstwem jest śmierć, z art. 168 § 2, z art. 208 i 210. Takie były wyłączenia ustawy sejmowej. Natomiast Senat zaproponował, żeby wyłączenia dotyczyły tylko art. 148 § 1 i art. 168 § 2 Kodeksu karnego oraz art. 184, ale do tego problemu za chwileczkę wrócimy, bo będzie kolejny.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#AndrzejKern">I teraz głosować mamy nad tym, bo Komisje Sprawiedliwości i Ustawodawcza nie podzieliły tych wniosków Senatu, a ten pkt. 3, o którym przed chwilą pani marszałek mówiła, dotyczy zmiany redakcyjnej, która byłaby konieczna, gdybyśmy stanowisko Senatu przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#AndrzejKern">Czy jasno powiedziałem? Jeszcze raz powtórzę, to nie jest wina państwa, tylko moja, że niedokładnie tłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawek do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem poprawek zawartych w punktach a i c — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki zawarte w punkcie a i w punkcie c.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawki zawartej w pkt. b polegającej na dodaniu wyrazów: art. 184 do art. 7 ust. 1 pkt. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejKern">Będziemy teraz głosowali nad tym, czy przyjąć poprawkę do art. 7 polegającą na tym, że również przepisom ustawy nie będą podlegali sprawcy przestępstw przeciwko rodzinie. To jest ten art. 184 Kodeksu karnego. Komisje Ustawodawcza i Sprawiedliwości dwoma głosami przewagi przychyliły się do stanowiska Senatu, czyli głosowanie będzie jak gdyby tutaj podwójne. W pierwszym głosowaniu pozytywnym wypowiadamy się, czy włączamy ten art. 184 do tych wyłączeń z art, 7 i w zależności od wyniku tego głosowania, albo będzie potrzebne drugie głosowanie, albo go nie będzie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo — jeszcze proszę pana posła o sprecyzowanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejKern">Jesteśmy w tej chwili w sytuacji takiej, że wyłączeniu spod przepisów ustawy o amnestii podlegają te wszystkie wypadki, o których mówiła poprzednia ustawa Sejmu. Do tego Senat chce dodać, do tych wyłączeń jeszcze art. 184 Kodeksu karnego, chodzi o sprawców znęcania się nad osobami bliskimi. Żeby po prostu sprawcy tych przestępstw również nie podlegali amnestii. Za bardzo prawniczym językiem mówię, przepraszam bardzo, ale do niedawna bardziej zawodowo pracowałem, teraz już nie mam na to czasu, ale jeszcze ten język prawniczy troszeczkę pokutuje. Czy w tej chwili to jest jasna sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: tak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejKonopka">Przepraszam Państwa, ale być może nie zrozumiałem tym razem. Podwójne głosowanie powinno być zawsze. Proponowałbym dla uproszczenia tej procedury co do tego punktu najpierw głosować — czy przyjmujemy poprawkę Senatu oprócz art. 184 — a potem zająć się tylko tym artykułem i wtedy będzie sprawa czysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł będzie uprzejmy? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejKern">Nie, nie ma tego problemu, dlatego, że przed chwilą wszystko to odrzuciliśmy o czym Senat mówił. Został tylko art. 184 i tylko nad tym będziemy głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Obywateli Posłów jest za przyjęciem poprawki zawartej w pkt. b polegającej na dodaniu wyrazów: art. 184 do art. 7 ust. 1 pkt. 2 ustawy — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął powyższą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 9 ust. 1 Senat proponuje dodanie zdania: — proszę o ciszę, powtarzam jeszcze raz: w art. 9 ust. 1 Senat proponuje dodanie zdania: „W razie złagodzenia przepisu karnego amnestię stosuje się do kary orzeczonej”. Komisja proponuje odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Wchodzilibyśmy tutaj, żeby szczegółów nie mnożyć, w pewne rozważania prawne. Komisje przeanalizowały to, uznały, że ten zapis, który nie ma żadnego wpływu na istotę amnestii, po prostu jest niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Nowak: Chciałem zwrócić uwagę, że punkt d nie został przegłosowany.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan sekretarz zwrócił mi uwagę, skończymy głosowanie w takim razie nad art. 9 i wrócimy do pominiętego tutaj w głosowaniu pkt. d).</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem poprawki do art. 9 ust. 1 — zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę wymaganą większością głosów odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Wracamy teraz do dokończenia głosowania nad pkt. d w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Chciałam wyjaśnić, że głosowaliśmy część pkt b i Sejm przyjął powyższą poprawkę. Natomiast została nam część pkt. b i został nam punkt d i do tego głosowania wracamy.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę jeszcze o objaśnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Zwracam się do posła sprawozdawcy, bo sprawa jest trudna i wydaje mi się, że lepiej, jeżeli nawet wiemy wszystko, pan poseł nam to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejKern">Nie, tu już sprawa dotycząca pkt. b została całkowicie wyjaśniona. Całość pkt b głosowaliśmy „b”.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Przepraszam, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejKern">„B”, jak Barbara. Natomiast, jeśli chodzi o pkt d, to oczywiście musimy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam Państwa. Panie pośle, przepraszam, przerwę panu. Głosowanie nad pkt. b zostało rozdzielone na dwie części. Pierwsza część, którą żeśmy przegłosowali — poprawki polegającej na dodaniu wyrazów „art. 184”. I to żeśmy przegłosowali. Natomiast musimy w tej chwili przegłosować odrzucenie pozostałych części pkt. b. Tak samo pkt. d.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#OlgaKrzyżanowska">I dlatego pozwalam sobie pana posła poprosić o wyjaśnienie tego pkt. b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam, musimy się wszyscy razem kontrolować. Byłem przekonany, że przegłosowaliśmy to. Głosowanie nad tym nie jest potrzebne dlatego, że te poprawki, które proponuje Senat, one są w tej chwili włączone w ustawę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejKern">Może o chwilę przerwy poproszę dlatego, że sprawa jest za poważna, żeby błąd popełnić. Może 5 minut przerwy poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę 5 minut przerwy, ale bardzo proszę nie opuszczać sali. Chwileczkę, pan poseł może nam wyjaśni, proszę bardzo. Pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem...</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Proszę państwa o ciszę)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MaciejBednarkiewicz">... chciałbym uzupełnić wypowiedzi posła sprawozdawcy przez wyjaśnienie, nad czym w moim przekonaniu, żeśmy nie głosowali, a co jest konieczne do przegłosowania. Mianowicie Senat w swojej propozycji poprawki ograniczył wykaz wyłączeń, które myśmy uchwalili w ustawie sejmowej, tylko do dwóch przepisów — art. 148 i 168 § 2, czyli, inaczej mówiąc, do zabójstw i do gwałtów. I tak brzmi propozycja Senatu zmiany ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Przegłosowaliśmy pozytywnie poprawkę Senatu, ażeby rozszerzyć te wyłączenia o art. 184. Pozostała nie wyjaśniona kwestia ograniczenia listy wyłączeń tylko do tych dwóch artykułów. Wobec tego konieczne jest przegłosowanie, w moim przekonaniu, kto jest za nieprzyjęciem pozostałej części propozycji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł będzie jeszcze uprzejmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo i dziękuję serdecznie koledze, że uzupełnił moje wyjaśnienia, ja się trochę zagubiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem pozostałych poprawek w pkt b — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił pozostałe poprawki w punkcie b.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Teraz przystępujemy do głosowania ostatniego punktu d.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawki zawartej w punkcie d — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejKonopka">Czego dotyczy? Proszę o wyjaśnienie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł wyjaśniał, czy państwo chcecie jeszcze wyjaśnienia? Jeszcze pan poseł będzie uprzejmy wyjaśnić pkt d, jeszcze raz powtórzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejKern">Chodzi tutaj o poprawkę senacką, której słuszność obie Komisje potwierdzają. Brzmi ona tak; że karę śmierci orzeczoną za przestępstwa określone w ust. 1 zamienia się na karę 25 lat pozbawienia wolności, a orzeczoną obok niej karę dodatkową pozbawienia praw publicznych łagodzi się do lat 10. Czyli jak gdyby powtórzenie tego przepisu, który przy art. 5 uchwalaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś pragnie zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejKonopka">Przepraszam, bo jesteśmy na granicy popełnienia błędu redakcyjnego. Punkt 1, który pan poseł przed chwilą czytał, byłby aktualny wówczas, gdyby przeszła poprawka Senatu. Obecnie ten punkt będzie brzmiał: „karę śmierci orzeczoną za przestępstwo określone w ust. 1 pkt 2 itd., itd.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, czy pan poseł będzie mógł nam to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Prawidłowe brzmienie będzie takie: „karę śmierci orzeczoną za przestępstwa określone w ust. 1 pkt. 2”. Nie — pkt 3, nie — dlatego, że one dotyczą zbrodni przeciwko ludzkości, tam nie ma przedawnienia. Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Ze względu na wagę tego artykułu, zarządzam 5-minutową przerwę na sformułowanie jasne przez pana posła sprawozdawcę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#IzabellaSierakowska">Chciałam się zapytać posła sprawozdawcę, czy na mocy tej amnestii, z chwilą kiedy przegłosujemy ten artykuł, morderca 4 chłopaków z Piotrkowa będzie miał zamienioną karę śmierci na 25 lat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Poseł! To nie jest kwestia formalna, zwracam uwagę pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! 5 minut przerwy, ale proszę nie opuszczać miejsc, żeby to naprawdę było 5 minut, żeby pan poseł mógł jasno przedstawić sformułowanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 do godz, 17 min, 10)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o sformułowanie pkt. d, nad którym zatrzymaliśmy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo za tę zwłokę, ale sami państwo wiecie, w jakim tempie pracujemy i nie wszystkie szczegóły, które potem mogą mieć duże konsekwencje udaje nam się rozstrzygnąć. Na szczęście koledzy też śledzą razem ze mną.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejKern">Więc prawidłowe brzmienie tego przepisu jest następujące; że chodzi tu o karę śmierci orzeczoną, dotąd orzeczoną za przestępstwa określone w ust. 1 — mówimy o art. 7 pkt 1 i 2 — zamienia się na karę 25 lat pozbawienia wolności, a orzeczoną obok niej karę dodatkową pozbawienia praw publicznych łagodzi się do lat 10. Taki jest prawidłowy zapis i wniosek obydwu Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej, żeby tę poprawkę Senatu przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawki zawartej w pkt. d — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę zawartą w pkt. d.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad art. 10.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 10 Senat proponuje po wyrazach: „wykroczenia skarbowe”„, skreślenie wyrazów: „z wyłączeniem czynów określonych w art. 87 Kodeksu, wykroczeń”.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje proponują poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejKern">Sprawa jest prosta. Poprzednio Sejm wyłączył spod abolicji — abolicja to jest darowanie i puszczenie w niepamięć wykroczeń, tych czynów, które były popełnione nie przez wypadki tylko przez naruszenie przepisów o ruchu drogowym przez nietrzeźwych kierowców. Uznaliśmy, po zapoznaniu się z argumentacją Senatu, że skoro poważniejsze czyny obejmujemy amnestią, to i w tym przypadku należałoby tym ludziom, którzy prowadzili samochód w stanie nietrzeźwym dać szanse poprawy i dlatego też wniosek obydwu Komisji jest, aby tę poprawkę Senatu uwzględnić i objąć abolicją, to znaczy darowaniem i puszczeniem w niepamięć — chodzi tu o drobne przypadki, kiedy żadna szkoda nie nastąpiła i proponujemy objąć je również ustawą amnestyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10 zechce podnieść, rękę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 10 uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Stwierdzam, że w rezultacie rozpatrzenia poprawek Senatu — Sejm przyjął ostateczną treść ustawy o amnestii.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Oświadczenie ministra spraw zagranicznych w sprawie aktualnej dyskusji poświęconej zjednoczeniu dwóch państw niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Krzysztofa Skubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejKonopka">Serdecznie przepraszam, w sprawie formalnej. Rano prosiłem Wysoką Izbę o uwzględnienie, jeżeli to możliwe wniosku o przesunięcie terminu zawartego w art. — jeżeli się nie mylę — 13 dotyczącego wykonania ustawy o amnestii do 20 grudnia br. w stosunku do tych skazanych, którzy przebywają w zakładzie karnym. Uzasadniałem, że to jest technicznie niemal niemożliwe i prosiłbym, jeżeli jest to możliwe o dokonanie tej poprawki — do dnia 31 grudnia br., zgodnie zresztą z propozycją obu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przekażemy to w takim razie komisjom.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister będzie uprzejmy.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Poprosimy pana ministra o wygłoszenie oświadczenia i wrócimy w takim razie do tej dyskusji. Bardzo pana ministra proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Europa współczesna znajduje się w stanie głębokich i trwałych przemian. Przeobrażenia te dokonują się przede wszystkim w Europie Środkowo-Wschodniej, co pociąga za sobą istotne zmiany w nastawieniu Europy Zachodniej wobec drugiej części kontynentu. W interesie Polski leży, aby wszelka rewizja dotychczasowego porządku tak wewnętrznego jak międzynarodowego dokonywała się ewolucyjnie i stopniowo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Z chwilą, gdy Niemiecka Republika Demokratyczna weszła — po długim okresie dyktatury — na drogę demokratyzacji, musiał pojawić się problem zbliżenia między dwoma państwami niemieckimi. Lecz pamiętamy, że w czasach współczesnych ze zjednoczoną przez Ottona von Bismarcka Rzeszą Niemiecką i z jej następczynią III Rzeszą naród polski miał jak najgorsze doświadczenia. Niech więc nikt się nie dziwi, że nasze reminiscencje co się tyczy państwowej jedności niemieckiej nie są dobre i rzutują na myślenie współczesne.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wszakże historia nie jest i być nie może czynnikiem rozstrzygającym o poglądzie na dzisiejszą rzeczywistość i decydującym o jej kształtowaniu. Europa się zmienia. Zmian tych nie negujemy, pragniemy ich, jesteśmy ich współtwórcą. Jednak pilnować musimy naszego interesu państwowego. Sądzę, że współgrą on z interesem europejskim. Obecny rząd polski pod przewodnictwem premiera Tadeusza Mazowieckiego uczynił już niejedno, aby Polsce przywrócić należne jej miejsce w Europie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dlaczego mówię o polskim interesie państwowym? Czynię to nie tylko z perspektywy sąsiada narodu niemieckiego. Sąsiada, któremu nic co niemieckie nie jest obojętne.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">Mówię o polskim interesie państwowym dlatego, że zasadniczym brakiem 10-punktowego programu kanclerza Helmuta Kohla, przedstawionego w niemieckim parlamencie (Bundestagu) 28 listopada br. jest przemilczenie sprawy granic z sąsiadami obu państw niemieckich,. w szczególności z Polską. Braku tego bynajmniej nie wyrównuje generalna wzmianka w punkcie 6 programu wskazująca „na nieograniczone poszanowanie integralności i bezpieczeństwa każdego państwa”. Integralność oznacza także integralność terytorialną, to jest oczywiste. Niemniej „pozycje prawne” Republiki Federalnej Niemiec, jej orzecznictwo sądowe i akta administracyjne nie abstrahują od granic z roku 1937. Stąd pojawia się pytanie, jak program kanclerza traktuje integralność terytorium polskiego w jego obecnym kształcie?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">Również gotowość Republiki Federalnej Niemiec do rozwijania, jak to powiada program struktur konfederacyjnych obejmujących dwa państwa w Niemczech nie eliminuje pominięcia sprawy granic. Stworzenie konfederacji (czyli związku państw) dokonywało się w dziejach zawsze przy zachowaniu istniejących granic. To samo dotyczy powstania federacji (czyli państwa związkowego).</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zwrot, który znajdujemy w programie — „dwa państwa w Niemczech” — mógłby być rozumiany jako przesądzający zewnętrzne granice przyszłego związku tych państw. Mógłby bowiem być traktowany jako wskazujący, że połączenie dokonuje się na gruncie terytorialnego status quo, czyli respektuje linię Odry i Nysy Łużyckiej jako granicę zachodnią naszego państwa, zgodnie z układem poczdamskim i późniejszą delimitacją i demarkacją dokonaną z NRD. Na linię Odry–Nysy jako zachodnią granicę Polski wyraziła zgodę Republika Federalna Niemiec w układzie normalizacyjnym z roku 1970.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">To, co teraz powiedziałem, że właśnie zwrot „dwa państwa w Niemczech” mógłby tak być rozumiany, to jest jednak tylko hipoteza. Hipoteza, ponieważ pkt 5 w programie kanclerza o granicy po prostu nic nie mówi. Ponadto operowanie pojęciem „Niemcy” (Deutschland) prowadzi nas znowu do pytania — Niemcy, w jakich granicach? Czy Niemcy — to znaczy terytorialnie RFN i NRD, czy znaczy co innego? Czy coś więcej?</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Są tu więc poważne znaki zapytania. A skoro są, to czy program obejmujący takie niejasności może być brany pod uwagę? Czy można do takiego programu podchodzić bezkrytycznie?</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">Po II wojnie światowej nie podpisano traktatu pokojowego ani z Niemcami, gdy jeszcze Niemcy istniały poddane okupacji 4 mocarstw, ani z dwoma obecnymi państwami niemieckimi. Przypomnę, że układ poczdamski dotyczący zachodniej granicy Polski nie wymienia traktatu pokoju, lecz posługuje się pojęciem szerszym, mniej sprecyzowanym, mianowicie pojęciem „regulacji pokojowej” lub w innym przekładzie „załatwienia pokojowego” (w angielskim oryginale „peace settlement”). Taką regulację lub załatwienie osiągnąć można w drodze serii traktatów zarówno dwustronnych jak i wielostronnych, bez tradycyjnego traktatu pokoju. Sprawa granicy polsko-niemieckiej tak właśnie została już dawno unormowana w traktatach, z których żaden nie był traktatem pokoju, ale być nim wcale nie musiał. A gdyby kiedyś doszło do traktatu pokoju z Niemcami, to może on jedynie potwierdzić to, co się było już dokonało.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Naród polski, społeczeństwo polskie nie ma więc powodu niepokoić się programem kanclerza Kohla co się tyczy granicy. Praktycznie wszystkie państwa europejskie potwierdzają, że nasza granica zachodnia jest ustalona, jest trwała. Niektóre z państw europejskich po ogłoszeniu programu kanclerza Kohla wyraźnie pytały, dlaczego program nie wymienia Odry–Nysy jako wschodniej granicy projektowanego zjednoczenia.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">Całkiem ostatnio federalny minister spraw zagranicznych Hans-Dietrich Genscher powiedział — był to 27 września br. na sesji Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych, że naród polski powinien wiedzieć, że „jego prawo do życia w bezpiecznych granicach nie będzie kwestionowane przez nas Niemców, ani teraz ani w przyszłości przez wysuwanie roszczeń terytorialnych”. Te słowa figurują także w uchwale Bundestagu z 8 listopada br. poprzedzającej udaną wizytę kanclerza federalnego Kohla w Warszawie. Zwrot „w przyszłości” — choć generalny — mógłby oznaczać nową sytuację na ziemi niemieckiej, w jej przyszłym ukształtowaniu. Ale tu pojawia się znowu pytanie, dlaczego te słowa, skoro już były wypowiedziane, nie figurują w dokumencie tak ważnym, jak program kanclerza?</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">Stawiam, proszę Wysokiej Izby, te pytania nie dlatego, abym niepokoił się o los zachodniej granicy państwa. Granica na Odrze i Nysie jest częścią porządku europejskiego. W jednoczącej się Europie granica ta jest istotnym czynnikiem. Jednoczyć się można tylko w ustalonych granicach i bez sporów terytorialnych. Takich sporów Polska z nikim nie ma.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Program jedności narodu niemieckiego staje się nierealny, gdy abstrahuje on od sytuacji terytorialnej i do tej sytuacji nie nawiązuje. Przemilczenie wprowadza dwuznaczność tam, gdzie rzeczywisty stan prawny dwuznaczny nie jest.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">Idźmy dalej. Czy zjednoczenie dwóch państw niemieckich jest w ogóle realne? Wiele, bardzo wiele zależy od rozwoju sytuacji w Niemieckiej Republice Demokratycznej. Polska nie kwestionuje prawa narodu niemieckiego do samostanowienia, prawa tego narodu w tej czy innej jego części lub wziętego jako całość.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Lecz prawo narodu niemieckiego do samostanowienia nie będzie wykonywane w próżni politycznej. Prawo do samostanowienia różnych narodów przeważnie realizowane było w ścisłej zależności od innych względów. Tak było ze samostanowieniem, które w 1918 i 1919 roku popierał amerykański prezydent Woodrow Wilson, tak było z samostanowieniem stosunkowo niedawnym w Afryce, na które Niemcy Zachodnie czasami się powołują; w Afryce państwa wyłonione z imperiów kolonialnych przyjęły granice ustalone przez kolonizatorów. Jest to norma prawna uti possidetis. Nie istnieje więc, co się tyczy samostanowienia żadne prawo bezwzględne i nieograniczone, aczkolwiek samostanowienie trzeba stawiać wysoko na liście prawnych i politycznych pryncypiów.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Kanclerz federalny zdaje sobie sprawę z tego, że jego program nasuwa — jak on sam to powiada — szczególnie trudne pytania, na które dziś nie możemy jeszcze ostatecznie odpowiedzieć. Kanclerz ma rację, wymieniając „przede wszystkim kwestię szerokich struktur bezpieczeństwa w Europie”. To jest punkt 10 jego programu. Parę słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">Podczas wizyty w Polsce zarówno kanclerz, jak federalny minister spraw zagranicznych zapewnili nas, że wszelka zmiana odnosząca się do dwóch państw niemieckich nie naruszy niczyjego bezpieczeństwa, w szczególności nie naruszy bezpieczeństwa sąsiadów Niemiec. Przyjmujemy te zapewnienia w dobrej wierze, lecz gdy teraz stawia się sprawę zjednoczenia, musimy domagać się jasnego i bezwarunkowego stanowiska w sprawie granic.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">Mówiąc zaś o bezpieczeństwie, a sam kanclerz to wysunął, trudno pominąć inne, fundamentalne pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Oto one: jak pogodzić połączenie się dwóch państw niemieckich w jeden organizm prawnomiędzynarodowy lub nawet państwowy z wzajemnym bezpieczeństwem strategicznym supermocarstw, zwłaszcza gdy rzecz ma miejsce na jednym z obszarów o decydującym znaczeniu w stosunkach supermocarstw, mianowicie w Europie? Takich obszarów jest na świecie niewiele. I na to pytanie program nie daje odpowiedzi. Tymczasem, bez pewnych przynajmniej uzgodnień w tym względzie, program jako całość może (w odróżnieniu od niektórych jego punktów, lecz bez punktów finalnych, najistotniejszych) zawisnąć w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wzajemne bezpieczeństwo strategiczne supermocarstw w Europie jest faktem, który różne państwa europejskie różnie mogą osądzać, lecz jest to fakt, który należy do realiów politycznych w Europie. Nie sądzę, aby zjednoczenie obu państw niemieckich mogło się dokonać przed istotnymi zmianami w globalnej strategii mocarstw, bowiem program kanclerza generalnego zakłada istotną zmianę istniejącego systemu politycznego, wojskowego i terytorialnego w sercu Europy. W sercu tym — według programu — miałoby z czasem powstać nowe mocarstwo, mocarstwo niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#KrzysztofSkubiszewski">Mamy więc do czynienia z wielkim problemem polityki światowej. To nie jest tylko bilateralizm niemiecki, ani tym bardziej kwestia dotycząca stanowiska jednego państwa i jego polityki, mianowicie Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-131.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">Elementami bezpieczeństwa strategicznego supermocarstw jest z jednej strony dwustronny sojusz ZSRR — NRD i udział NRD w Układzie Warszawskim oraz — z drugiej strony — uczestnictwo RFN w traktacie północnoatlantyckim i w organizacji wojskowej tego traktatu — NATO. Historia, proszę Wysokiej Izby, nie zna przypadku konfederacji, już nie mówiąc o federacji, której człony wchodziłyby do odrębnych sojuszy i odrębnych organizacji wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-131.23" who="#KrzysztofSkubiszewski">Ale medal ma swoją drugą stronę. Zbliżenie się dwóch państw niemieckich zapewne nastąpi. Jest to jeden z rezultatów zmieniającej się sytuacji w Europie. Mamy powody przypuszczać, że Niemiecka Republika Demokratyczna nie odrzuci niektórych sugestii zawartych w programie kanclerza Kohla. Są to zwłaszcza sugestie dotyczące współpracy międzypaństwowej. Ze strony NRD była mowa o wspólnocie traktatowej — Vertragsgemeinschaft — i kanclerz naturalnie podjął tę myśl. Taka wspólnota nieuchronnie prowadzi do wspólnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-131.24" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sądzę wszakże, że na cały nowy rozwój powinniśmy patrzeć spokojnie i z właściwej perspektywy. Nasze interesy państwowe i naszą rację stanu łączymy ze spojrzeniem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-131.25" who="#KrzysztofSkubiszewski">Popieramy ideę zjednoczonej Europy oraz realizację tej idei poprzez współpracę i integrację państw europejskich. Zmieniające się stosunki pomiędzy państwami niemieckimi powinny być funkcją starań o zjednoczenie Europy i osiągnięć w tej mierze w skali całego kontynentu. Stosunki wzajemne państw niemieckich nie mogą tych starań i osiągnięć wyprzedzać. Do pewnego stopnia mogą być równoległe, lecz z przewagą zawsze zjednoczenia ogólnoeuropejskiego. Państwowa jedność narodu niemieckiego stała się bowiem sprawą także całej Europy, w szczególności zaś sąsiadów narodu niemieckiego. Nie jest to kwestia dwustronna — jak powiedziałem — lecz wielostronna. Miarodajne są tu szczególnie postanowienia Aktu Końcowego z Helsinek i cały proces współpracy przez ten Akt wytworzony.</u>
          <u xml:id="u-131.26" who="#KrzysztofSkubiszewski">Innymi słowy, kwestia postawiona przez rząd Republiki Federalnej Niemiec jest bardzo złożona. Ani jutro ani pojutrze zjednoczone Niemcy nie powstaną. Pod tym względem obawy i niepokoje niekiedy dające o sobie znać także u nas nie są uzasadnione, choć czujność jest wskazana. Nie trzeba w ogóle bać się ewolucji w Europie dopóki dokonuje się ona z poszanowaniem demokracji, praw człowieka, w sposób uporządkowany. Sami daliśmy duży wkład w tę ewolucję i nadal w niej współdziałamy.</u>
          <u xml:id="u-131.27" who="#KrzysztofSkubiszewski">Tak jak sprawę granic odróżnić trzeba od kwestii jedności narodu niemieckiego, tak nasze stosunki z dwoma państwami niemieckimi są czym innym niż wzajemne związki i stosunki tych państw ze sobą. Ostatnie nasze porozumienia z Republiką Federalną Niemiec, mianowicie wspólne oświadczenie obu szefów rządów z 14 listopada br., umowy międzynarodowe podpisane 10 listopada br., oraz list kanclerza z 14 listopada br. w sprawach gospodarczych i w ogóle cały przebieg wizyty kanclerza były nader potrzebną przemianą i wielkim postępem we wzajemnych stosunkach w płaszczyźnie rządowo-państwowej w ostatnich latach sparaliżowanej.</u>
          <u xml:id="u-131.28" who="#KrzysztofSkubiszewski">Realizacja tego wszystkiego, co wspólnie ustaliliśmy, dobrze przysłuży się Europie i stabilnym stosunkom na kontynencie. Stabilizacja jest warunkiem postępu w rozbrojeniu europejskim, z wszystkimi korzystnymi konsekwencjami, takimi jak redukcja wojsk na naszym kontynencie i wycofywanie wojsk z obcych terytoriów.</u>
          <u xml:id="u-131.29" who="#KrzysztofSkubiszewski">Stabilizacja, o której mówię, obejmuje w równym stopniu, a może wręcz przede wszystkim, granice i stan posiadania terytorialnego. Uznanie zachodniej granicy Polski bez niedomówień, jak zawsze podkreślaliśmy, jest kardynalną przesłanką pojednania polsko-niemieckiego. Ta elementarna prawda odnosi się do obu państw niemieckich i działających w nich sił politycznych. Dlatego w dzisiejszej sytuacji jest naszym obowiązkiem tę prawdę przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-131.30" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sądzę, że takie postawienie sprawy i cała nasza polityka nastawiona na przemiany w Europie i odprężenie w świecie utwierdza nasze bezpieczeństwo zewnętrzne oraz postęp w naszych przemianach ustrojowych. Jakiekolwiek programy muszą tę politykę respektować i nie mogą ani Europy, ani nas z tej drogi sprowadzać. Taka, jak sądzę powinna być nasza wizja. Wizja bez obaw o przyszłość. Dziękuję pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-131.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Konwent Seniorów proponuje nie otwierać w dniu dzisiejszym dyskusji nad oświadczeniem pana ministra spraw zagranicznych. Pragnę poinformować, że debatę nad informacją rządu na temat polityki zagranicznej Prezydium Sejmu przewiduje w pierwszych miesiącach przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje przyjąć oświadczenie pana ministra spraw zagranicznych do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed ogłoszeniem krótkiej przerwy chciałam tylko wyjaśnić sprawę, którą poruszył pan poseł, przepraszam, nie podał nazwiska, w sprawie pkt 16. W tym punkcie 16 chodzi o datę, kiedy musi zostać zakończone wprowadzanie amnestii w życie w stosunku do osób, których ta amnestia obejmuje — w sensie wypuszczenia na wolność.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że sprawa ta nie była przez Senat kwestionowana, nie głosowaliśmy dziś jako poprawki Senatu, poza tym otrzymałam informację, że była poruszana w komisji i nie została przez komisję wzięta pod uwagę i poddana pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł, członek komisji byłby uprzejmy jeszcze wyjaśnić? Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że ten wniosek jest nieporozumieniem wynikającym z faktu, że nie uwzględnia się w tym wniosku tego co jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty. My nie uchwalamy ustawy o amnestii, tylko się ustosunkowywaliśmy do propozycji zmian przedstawionych przez Senat. Senat w swojej uchwale nie zaproponował nam w pkt. 16 zmiany ustawy, która została przez Sejm przyjęta. W związku z tym nie widzę formalnych podstaw do tego, ażeby w ogóle mogło być głosowanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Proszę wobec tego panią marszałek, by zechciała albo prosić pana posła, by po tej argumentacji wycofał ten wniosek, a w każdym razie proszę, by posłowie na wypadek, gdyby pan poseł tak chciał formułować swój wniosek, by zechcieli zwrócić uwagę, że my nie mamy podstaw prawnych do tego, ażeby ustawę już uchwaloną zmieniać. Regulamin ani Konstytucja takiej możliwości nie przewidują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę — pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejKonopka">Dziękuję bardzo. Oczywiście, są to argumenty nie do zbicia. Niestety. Dlatego tylko prosiłem Wysoką Izbę, mówiąc, że gdyby to było możliwe. Oczywiście, wycofuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed przerwą prosiła jeszcze o zabranie głosu w sprawie formalnej pani poseł Grabowska. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DanutaGrabowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, rozumiem zmęczenie Wysokiej Izby, z pewnym zażenowaniem zabieram głos w sprawie, która nie dotyczy przedmiotu dzisiejszych naszych obrad. Niemniej jednak ona jest dla nas, jak sądzę, niezwykle ważna. Otóż nie po raz pierwszy już dzisiaj z tej wysokiej trybuny z prawdziwym zażenowaniem wysłuchałam obraźliwych słów jednych posłów pod adresem innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DanutaGrabowska">Prosiłabym bardzo prowadzących obrady, by dostępnymi sobie instrumentami reagowali na takie wypadki. Znowu dzisiaj usłyszałam, że niektórzy posłowie są Polakami. Ponure to były czasy, gdy czystość rasy badano. Nie chciałabym, by tego typu argumenty po prostu padały.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#DanutaGrabowska">Dlatego bardzo uprzejmie proszę, możemy się różnić w poglądach, możemy na różne sprawy mieć różne spojrzenie, mamy do tego jako posłowie niezbywalne prawo. Niemniej jednak poprosiłabym o właściwą formę wyrażania swych myśli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jestem jednak zmuszona zwrócić uwagę, że nie był to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa, jeden komunikat, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RadosławGawlik">Po ogłoszeniu przerwy Klub Poselski PSL „Odrodzenie” zaprasza swoich członków na 10-minutowe spotkanie w sali 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Przed ogłoszeniem przerwy chciałam poinformować Wysoką Izbę, że ze względu na dużą liczbę punktów porządku dziennego, który dzisiaj uchwaliliśmy, posiedzenie Sejmu będzie jeszcze kontynuowane po przerwie i jutro w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W tej chwili ogłaszam 15-minutową przerwę, do godziny 18 tylko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min. 45 do godz. 18 min. 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów i posłów sekretarzy o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy z dnia 16 listopada 1989 r. o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego nawiązania stosunku pracy (druk nr 95).</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos oddaję pani poseł Teresie Liszcz sprawozdawcy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sejmowe Komisje: Polityki Społecznej i Ustawodawcza zwracają się do Wysokiego Sejmu z wnioskiem o:</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TeresaLiszcz">1) przyjęcie propozycji Senatu co do sprostowania art. 1 pkt 6, litera „a” ustawy uchwalonej w 1989 r. o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego zatrudnienia oraz —</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#TeresaLiszcz">2) odrzucenie pozostałych poprawek zaproponowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#TeresaLiszcz">Obecnie ustosunkuję się do wszystkich poprawek zamieszczonych w uchwale Senatu z dnia 24 listopada 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#TeresaLiszcz">Pierwsza poprawka dotyczy samego tytułu ustawy. Jak wiadomo Sejm zmienił pierwotny tytuł ustawy, który brzmiał: „o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego nawiązania stosunku pracy” na nowy, następujący: „o przywróceniu praw pracowniczych osobom pozbawionym zatrudnienia za działalność związkową, samorządową, przekonania polityczne i religijne”.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#TeresaLiszcz">Senat proponuje powrót do tytułu pierwotnego, przy czym argumenty, które miałyby za tym przemawiać nie są znane. Nie znam żadnego przepisu, który zabraniałby zmieniać tytuł ustawy w ramach jej nowelizacji. Jak podkreślał nieżyjący już profesor prawa konstytucyjnego Andrzej Burda, tytuł ustawy stanowi jej integralną część, a więc dzieli jej los. Oznacza to, że wraz ze zmianą treści ustawy może nastąpić również zmiana jej tytułu. Nie ulega wątpliwości, że nowy tytuł precyzyjniej informuje o zakresie podmiotowym ustawy, wskazując na osoby pozbawione pracy w sposób dyskryminujący, zamiast enigmatycznego określenia „niektóre osoby”, a także wierniej odzwierciedla treść ustawy, która nie reguluje wyłącznie prawa do ponownego zatrudnienia, lecz także inne uprawnienia pracownicze, na przykład dotyczące opinii o pracy, ciągłości pracy.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#TeresaLiszcz">W świetle powyższego propozycja Senatu przywrócenia poprzedniego, wyraźnie mniej odpowiedniego tytułu nie zasługuje naszym zdaniem na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#TeresaLiszcz">Druga poprawka odnosi się do art. 1 ustawy i polega na skreśleniu słów: „polityczne i religijne”, określających przekonania, które — jeśli były przyczyną pozbawienia pracownika pracy, dają mu prawo ubiegania się o ponowne przyjęcie do pracy lub o inne uprawnienia przewidziane w ustawie. Przyjęcie poprawki proponowanej przez Senat oznaczałoby rozszerzenie zakresu stosowania ustawy także w wypadku zwolnienia z pracy z powodu innych przekonań, niż religijne i polityczne. Poprawka mogłaby spowodować wykorzystywanie ustawy przez osoby skłonne do dochodzenia za wszelką cenę swoich rzeczywistych, czy urojonych krzywd, nie mających nic wspólnego ze sprawami, których dotyczy ustawa.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#TeresaLiszcz">W ustawie tej, z istoty rzeczy epizodycznej, chodziło właśnie o uwzględnienie przekonań religijnych i politycznych, które w okresie nią objętym były często jedynymi rzeczywistymi przyczynami zwalniania wielu dobrych i bardzo dobrych pracowników, którym teraz te krzywdę należy naprawić.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#TeresaLiszcz">W trzeciej poprawce Senat zwraca uwagę na potrzebę sprostowania oczywistej pomyłki, polegającej na błędnym powołaniu w art. 1, pkt 6 litera „a” ustawy ust. 1 zamiast ust. 2. Oczywistość pomyłki wynika chociażby z tego, że ust. 1 w ogóle nie posiada punktów, a tu powołujemy ustęp z punktem 8. Chodzi o odpowiedni przepis ustawy z 1982 r. — Karta Nauczyciela. Pomyłka ta powstała prawdopodobnie w czasie technicznego opracowywania projektu. Poprawkę tę Wysoki Sejm powinien oczywiście uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#TeresaLiszcz">Istotną propozycję merytorycznej zmiany ustawy zawarł Senat w czwartej poprawce. Zmierza ona do ograniczenia zaliczania do stażu pracowniczego i ubezpieczeniowego okresu pozostawania bez pracy po zwolnieniu z powodów wskazanych w art. 1 ustawy. Senat proponuje wprowadzenie zasady, że zaliczany może być tylko czas pozostawania bez pracy do dnia wejścia w życie i tu cytuję: „przepisów uprawniających do ponownego nawiązania stosunku pracy” oraz „najwyżej przez 3 miesiące po tym dniu”.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#TeresaLiszcz">Trzeba przyznać, że nieokreślenie w ustawie granicy zaliczania do stażu pracy czasu przymusowej przerwy spowodowanej niesprawiedliwym zwolnieniem jest małym mankamentem. Przesłanką uznania pełnego zaliczania do stażu okresu wymuszonej bezczynności była chęć pełnego — bez żadnych dodatkowych warunków i ograniczeń — zrekompensowania krzywd. Nie jest jednak wykluczone, że w pojedynczych przypadkach może to powodować pewne komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#TeresaLiszcz">Jednakże poprawka zaproponowana przez Senat nie znalazła aprobaty komisji sejmowych z powodu niejasności cytowanego wcześniej sformułowania i jego niejednoznaczności. Naszym zdaniem może ono prowadzić do jeszcze większych komplikacji niż pozostawienie tekstu ustawy w niezmienionej postaci. Nie jest w szczególności jasne, jaką datę należy rozumieć przez „dzień wejścia w życie przepisów uprawniających do ponownego nawiązania stosunku pracy”. Pomijam już fakt, że różne przepisy uprawniające do ponownego nawiązania stosunku pracy pracownika wcześniej zwolnionego z pracy, znajdują się poza omawianą ustawą, w wielu wcześniejszych aktach prawnych. Senat nie zaznaczył w swojej poprawce, że chodzi o przepisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#TeresaLiszcz">Poza tym przepisy tej właśnie omawianej ustawy uprawniające do ponownego zatrudnienia pracownika wchodziły w życie w dwóch niejako fazach: pierwsza wersja art. 1 ustawy z dnia 31 maja 1989 r., druga wersja wejdzie dopiero w życie i to z dniem 1 listopada br. z mocą wsteczną, a obejmie ona po raz pierwszy zakresem ustawy niektóre dalsze przypadki zwolnień. Trzeba by więc liczyć czas zaliczania do stażu pracy różnie dla różnych przypadków i osób. W pewnych sytuacjach przepis ten działałby z mocą wsteczną z niekorzyścią dla pracowników, co ma tym większe znaczenie, że uchwalenie przez Sejm nowej wersji art. 11 znosi ten przepis w wersji poprzedniej, przewidującej, iż czas pozostawania bez pracy w żadnym wypadku nie przerywa ciągłości pracy. Znaczy to, że w razie przyjęcia poprawki senackiej nie wszyscy pracownicy uprzednio zwolnieni zachowują obecnie tę ciągłość. Poprawka może prowadzić również do niekonsekwencji, polegającej na tym, że osoba, która jeszcze nawet w dniu 30 czerwca 1990 roku zgłosi gotowość powrotu do pracy i zostanie do niej przyjęta, nie będzie mogła mieć zaliczonych co najmniej kilku miesięcy do stażu pracy i będzie miała przerwę w tym stażu.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#TeresaLiszcz">Naszym zdaniem sensowne byłoby przyjęcie właśnie tej daty — 30 czerwca 1990 roku lub daty o 3 miesiące późniejszej jako granicy zaliczania przerw w pracy od stażu pracy. Na obecnym etapie prac nad ustawą nie jest to jednak już ze względów proceduralnych możliwe.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#TeresaLiszcz">Podsumowując: komisje sejmowe uważają, że niewątpliwie mniejszym złem jest pozostawienie art. 11 ustawy w brzmieniu nadanym mu przez Sejm. Ewentualnym próbom nadużycia prawa do zaliczania do stażu pracy zbyt długiego okresu pozostawania bez pracy, zwłaszcza po wejściu w życie tej ustawy można zapobiec w indywidualnych przypadkach, powołując się na nadużycie prawa przewidziane w art. 8 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#TeresaLiszcz">Na koniec pozostaje mi jeszcze ustosunkować się do sugestii Senatu, zawartej w punkcie II w sprawie umożliwienia związkom zawodowym wyrażenia opinii o dyskutowanej tu ustawie. Z ubolewaniem stwierdzam, że projekt ustawy nie został, formalnie rzecz biorąc, skonsultowany ze związkami zawodowymi. Fakt, iż w jego opracowaniu brali udział związkowcy, będący posłami lub gośćmi zaproszonymi przez komisje sejmowe nie zmienia istotnie tego stanu rzeczy. Co prawda, związki zawodowe nie mogły nie wiedzieć o przygotowywaniu ustawy i gdyby chciały zająć stanowisko, mogły to niewątpliwie uczynić. Można sądzić, iż nie zabierały głosu dlatego, że ustawa jest jednoznacznie korzystna dla ludzi pracy.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#TeresaLiszcz">Jednakże wbrew sugestiom Senatu — w okresie między przedstawieniem stanowiska Senatu, a ponownym rozpatrywaniem ustawy przez Sejm — konsultowanie ustawy ze związkami zawodowymi jest już nie tylko niecelowe, lecz również prawnie niedopuszczalne. Zgodnie bowiem z art. 22 ust. 1 ustawy z 1982 r. o związkach zawodowych, związki zawodowe mają prawo opiniowania założeń lub projektów aktów prawnych, dotyczących praw i interesów ludzi pracy. Obecnie debatujemy już nie nad projektem, lecz nad uchwaloną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#TeresaLiszcz">Pragnę przy tym podkreślić, że komisje opowiedziały się zdecydowanie za koniecznością pełnego respektowania w przyszłości uprawnień opiniodawczych wszystkich związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#TeresaLiszcz">Kończąc, proszę Wysoki Sejm w imieniu komisji sejmowych o przychylenie się do ich wniosków, to jest: o uchwalenie poprawki z punktu 3 uchwały Senatu oraz o odrzucenie trzech pozostałych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Liwaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WładysławLiwak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wobec tego, że pani poseł Teresa Liszcz, sprawozdawca komisji przedstawiła wyczerpująco problematykę, pozostaje mi niewiele do dodania.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WładysławLiwak">Chciałem tylko sprostować taką nieścisłość, która wkradła się zarówno do stanowiska Senatu, jak i wypowiedzi posła sprawozdawcy, że projekt ustawy, o którym debatujemy, nie był konsultowany ze związkami zawodowymi. Otóż stosowny art. 22 ustawy o związkach zawodowych przewiduje dwojaki tryb konsultacji: mogą być to opinie pisemne związków zawodowych, a mogą być to konsultacje przeprowadzone w innej, ustnej formie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WładysławLiwak">I otóż na posiedzeniu komisji, które zajmowały się projektem, zwłaszcza na posiedzeniu podkomisji, która opracowywała szczegóły projektu, przedstawiciele związków zawodowych byli obecni, zgłaszali propozycje i na przykład propozycje przedstawicieli związku „Solidarność” zostały uwzględnione w tym projekcie. Tak, że według mojej oceny, projekt ten został w należyty sposób skonsultowany i zaopiniowany przez związki zawodowe, a szczególnie przez związek „Solidarność”, zainteresowany tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WładysławLiwak">Poza tym przychylam się w pełni do stanowiska obu komisji, przedstawionego przez panią poseł sprawozdawcę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze zechciałby zabrać głos w powyższej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TeresaLiszcz">Chcę się tylko ustosunkować do sprawy — była czy nie była konsultacja ze związkami zawodowymi. Dla mnie jako dla prawnika jest rzeczą niewątpliwą, że konsultacja ze związkiem zawodowym to jest konsultacja w określonym trybie, to znaczy powinno być formalne zawiadomienie określonych władz i instancji związkowych, wszystkich związków zawodowych, odczekanie w przewidzianym czasie na stanowisko. Zaznaczyłam w swojej wypowiedzi, że jestem świadoma udziału konsultantów ze strony niektórych przynajmniej związków zawodowych, ale nie uważam tego udziału za dopełnienie formalnego obowiązku konsultacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Komisje sejmowe proponują odrzucenie proponowanych przez Senat poprawek do art. 1 pkt 1, art. 1 pkt 2 i art. 1 pkt 7 lit a ustawy. Natomiast proponują przyjęcie poprawki do art. 1 pkt 6 lit a noszącej charakter sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proponuję łączne głosowanie nad wnioskami komisji o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TeresaLiszcz">Przepraszam bardzo, ja się zagapiłam — wnoszę sprzeciw. Proszę jednak o oddzielne głosowanie. Trochę się spóźniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Właściwie to się pani poseł spóźniła.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem proponowanych poprawek Senatu do art. 1 pkt 1; art. 1 pkt 2 i art. 1 pkt 7 lit. a — zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że poprawki Senatu zostały odrzucone wymaganą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawki Senatu do art. 1 pkt 6 lit a, polegającej na sprostowaniu odesłania do ustawy Karta Nauczyciela — zamiast art. 10 ust. 1 pkt 8 powinno być: art. 10, ust. 2, pkt 8 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że w rezultacie rozpatrzenia poprawek Senatu — Sejm przyjął ostateczną treść ustawy o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego nawiązania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie terminu przedstawienia Sejmowi i Senatowi projektu ustawy budżetowej na rok 1990 (druk nr 115).</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów pana Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LeszekBalcerowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż od momentu złożenia poprzedniego projektu budżetu Rząd prowadził w ciągu kilku tygodni, jakimi dysponował, intensywne prace nad projektem budżetu na rok 1990. Eksperci i grupy robocze pracowały nad projektem budżetu bardzo intensywnie. Zasadniczy zarys projektu jest już gotów. Są jednak przyczyny, dla których zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przesunięcie terminu złożenia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#LeszekBalcerowicz">W przedłożonym dziś projekcie ustawy o zmianie terminu jest mowa o 20 grudnia, dołożymy jednak wszelkich starań, aby nastąpiło to wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#LeszekBalcerowicz">Budżet na 1990 r., rok decydującej, przełomowej operacji stabilizującej gospodarkę opiera się na rozwiązaniach, które konkretyzują założenia zawarte w programie gospodarczym rządu, a opublikowanym w październiku br. Owe konkretyzacje są ujęte w projektach kilkunastu ustaw w wyniku wytężonych prac prowadzonych od połowy września. Część tych projektów jest już gotowa. Prace i uzgodnienia związane z pozostałymi projektami zostaną zakończone w najbliższych dniach. Rezultaty tych prac muszą znaleźć odbicie w ostatecznym projekcie budżetu. Oprócz tego są już zakończone albo dobiegają końca prace nad projektami ustaw, które pośrednio wiążą się z budżetem, a jednocześnie są ważnym elementem szybkiej stabilizacji naszej gospodarki oraz podstawą ważnych zmian w systemie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#LeszekBalcerowicz">Przykładem takiego projektu jest nowe Prawo dewizowe, które przewiduje ujednolicenie kursu waluty w obrocie gospodarczym, wymienialność w zakresie operacji bieżących oraz stabilizację kursu złotówki wobec walut wymienialnych.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#LeszekBalcerowicz">Rząd zamierza zatem przedłożyć Wysokiemu Sejmowi całościowy zestaw wzajemnie powiązanych aktów prawnych. Obejmuje on między innymi modyfikację ustawodawstwa podatkowego, modyfikację zasad gospodarki finansowej przedsiębiorstw państwowych, nowe Prawo dewizowe, o którym wspomniałem, ustawę o uzdrowieniu stosunków kredytowych, ustawę o opodatkowaniu osób prawnych za wzrost wynagrodzeń, ustawę o zatrudnieniu, nowe Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#LeszekBalcerowicz">Pierwszą grupę tych projektów przekazujemy Wysokiej Izbie już dzisiaj, a pozostałe zostaną skierowane w najbliższych dniach. Czynnikiem, który spowodował, że zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przesunięcie terminu złożenia projektu budżetu na 1990 rok oraz o podjęcie skoncentrowanej i wytężonej pracy nad wspomnianym zestawem projektów ustaw, jest też konieczność powiązania treści owych regulacji z prowadzonymi obecnie bardzo intensywnymi negocjacjami z Międzynarodowym Funduszem Walutowym nad programem dostosowawczym dla Polski. Wynik owych negocjacji musi bowiem znaleźć odbicie w budżecie i w niektórych związanych z nim aktach prawnych. Chodzi więc o to, aby Wysoka Izba mogła rozważyć projekty nie zakłócane zmianami wskutek toczących się jednocześnie rokowań.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#LeszekBalcerowicz">Przy tej okazji pragnę poinformować Wysoką Izbę, że rozmowy z Międzynarodowym Funduszem Walutowym przebiegają pomyślnie i zgodnie z założonym bardzo napiętym harmonogramem. Istnieje duża szansa na uzyskanie wstępnego porozumienia około 15 bm. Otworzy to nam drogę do niezbędnego dla realizacji programu gospodarczego zagranicznego wsparcia finansowego. Przypomnę, że chodzi tu między innymi o 1 miliard dolarów funduszu stabilizacyjnego, co jest niezbędnym warunkiem ujednolicenia kursu waluty i stabilizacji ceny złotówki wobec walut obcych. Chodzi tu też o uzyskanie tzw. pożyczki pomostowej, to znaczy pożyczki, która będzie udzielana niejako pod zastaw pierwszej raty kredytu Międzynarodowego Funduszu Walutowego i która mogłaby napłynąć już w drugiej połowie tego miesiąca, a której napłynięcie jest niesłychanie ważne dla zahamowania tendencji spadkowych w naszej gospodarce — ważną przyczyną tych tendencji jest bowiem między innymi brak zasilania z importu. Chodzi tutaj dalej o następne kredyty z Międzynarodowego Funduszu Walutowego w łącznej wysokości do 700 milionów dolarów w roku przyszłym, pod warunkiem oczywiście, że dotrzymamy podjętych wobec Funduszu zobowiązań. Chodzi dalej między innymi o wieloletnie kredyty z Banku Światowego, z którym obecnie toczone są równolegle negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoka Izbo! Zdaję sobie w pełni sprawę, że rozpatrzenie w tak krótkim czasie wspomnianego pakietu ustaw to ogromne zadanie i wielkie obciążenie. Konieczny będzie wielki wysiłek ze strony nas wszystkich, tak aby z początkiem roku można było rozpocząć decydującą fazę stabilizacji gospodarki. Jestem przekonany, że takiego wysiłku oczekuje od nas społeczeństwo. Wierzę, że nie jest to oczekiwanie bierne, wierzę, że w społeczeństwie, w jego najbardziej aktywnych grupach istnieje gotowość do czynnego wsparcia tego trudnego programu, do uczestnictwa w przemianach zachodzących w kraju.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#LeszekBalcerowicz">Do prośby o podjęcie skoncentrowanych w czasie działań skłania mnie też troska o to, aby gospodarka polska weszła w nowy rok z całościowym zestawem niezbędnych regulacji prawnych, z programem, zestawem takich regulacji przyjętym przez najwyższy organ stanowiący państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#LeszekBalcerowicz">W nadziei, że Wysoka Izba ze zrozumieniem odniesie się do przedłożonych tu uwag i propozycji, a także do przedłożonych tutaj i wyjaśnionych warunków działania rządu, pragnę zwrócić się z wnioskiem o przyjęcie proponowanej ustawy o zmianie terminu przedstawienia Sejmowi i Senatowi projektu ustawy budżetowej na 1990 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu wiceprezesowi Rady Ministrów za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przygotuje się pan poseł Jan Knoppek ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam za głos jakim mówię, ale nie jest to ode mnie zależne — mnie zawiało. Wyda je mi się, że wniosek ten przedstawiony przez pana ministra Balcerowicza zasługuje w pełni na poparcie, choć wydawałoby się, że normalny rząd, normalny Sejm nie powinny nabierać takiego przyspieszenia prac nad budżetem, który wymaga wielkiego i starannego rozważenia. Ale myślę, że my nie jesteśmy normalnym rządem i normalnym Sejmem i to nie jest normalny rząd, ponieważ jest to rząd, któremu zleciliśmy jedno z najtrudniejszych zadań w historii naszego kraju — zadanie wyprowadzenia nas z tej zapaści gospodarczej, w której się wszyscy znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderMałachowski">I dlatego uważam, że w tej sytuacji musimy odrzucić jak gdyby te tradycyjne obyczaje sejmowe, musimy dokonać wielkiego wysiłku, ażeby w tym skróconym terminie rozważyć, z tym, że myślę panie Premierze, że nie będzie tak, że my będziemy musieli wszystkie te ustawy równocześnie uchwalać, że będzie można wydzielić także ustawy, które mogą poczekać, a więc na przykład ustawę budżetową, która może przecież mieć prowizorium, jeżeli jej nie uchwalimy. Prawo przewiduje, że ustawa, jeżeli nie zostanie w terminie uchwaloną; może wejść w życie na zasadzie prowizorium, które może być przecież zmienione, prowizorium krótkiego, bo przecież liczą się godziny. Proszę zdać sobie sprawę, że jest kilkanaście projektów ustaw — liczą się godziny i myślę, że rząd będzie musiał wskazać nam na te ustawy, które wymagają niezwłocznego uchwalenia w związku ż tymi terminami, od których zależą kredyty, od których zależy możność rozwiązania pewnych problemów, a także na te, które będą mogły być uchwalone z pewnym opóźnieniem, będą mogły być później przez Izbę starannie rozpatrzone. Nie namawiam nikogo do tego, aby zmienić, czy uchylić tę rozwagę z którą wszystkie te ustawy powinny być uchwalane, ale wydaje mi się, że powinniśmy w tej chwili, w tej szczególnej sytuacji poprzeć wniosek rządu i proponowaną nam ustawę uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AleksanderMałachowski">W każdym razie Obywatelski Klub Parlamentarny, który wczoraj tę sprawę rozważał, przyjął taką postawę, że należy jednak wspomóc rząd w tej mierze. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Jana Knoppka o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przygotuje się pan poseł Andrzej Arendarski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanKnoppek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na tle wypowiedzi pana Premiera, sytuacji ekonomicznej kraju, decyzji, które chce podjąć rząd, konstruując projekt ustawy budżetowej na 1990 rok, oczywiste jest, że ustawa budżetowa musi być skorelowana z szeregiem ustaw. Wskazał je w swoim wystąpieniu pan premier. Stajemy więc, szanowne posłanki i szanowni posłowie, przed koniecznością podjęcia w czasie, jaki jest do dyspozycji, wyjątkowo intensywnych prac legislacyjnych. Musi nam towarzyszyć jednocześnie świadomość, że w tym pośpiechu nieuniknione są pewne niedoskonałości w tworzeniu prawa. Czy jest jednak inna alternatywa?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanKnoppek">Teoretycznie i formalnie tak. Jeśli weźmiemy jednak pod uwagę bezpośredni związek tych ustaw z ustawą budżetową na 1990 rok, konieczność podjęcia już z dniem 1 stycznia zmian systemowych w naszej gospodarce, kwestie związane z programem stabilizacyjnym, uwarunkowaniami Międzynarodowego Funduszu Walutowego, inna alternatywa nie może wchodzić w rachubę. Pogląd ten wyrażam w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, który traktując sytuację jako wyjątkową, przyjmuje propozycję rządu i deklaruje aktywne współuczestnictwo w pracach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanKnoppek">Chciałbym jednak zwrócić się do rządu o utrzymanie w tej pracy zasad fair play, to jest wsparcia propozycji ustawowych szczegółowymi uzasadnieniami — nie tylko na piśmie, lecz także w wystąpieniach rządowych w komisjach, jak również wskazanie skutków społecznych niektórych ustaw oraz ich perspektywicznych efektów. Byliśmy bowiem, niejednokrotnie świadkami zjawisk, że nietrafione decyzje różnych ekip rządowych w efekcie obciążały Sejm, który zatwierdzał je stosownymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JanKnoppek">Dziś chcemy wesprzeć rząd, uzbrajając go w odpowiednie akty normatywne, które pozwolą na przestawienie gospodarki na nowe tory. Ta praca jednak musi być wspólną i wspólną odpowiedzialnością za jej skutki — Sejmu i rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Arendarskiego.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako kolejny zabierze głos pan poseł Jan Bielecki z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejArendarski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chcę z góry powiedzieć, że będę mówił bardzo krótko, a wszystko co powiem będzie na korzyść naszego rządu. Uważam, że jako posłowie mamy w tej chwili pierwszy raz naprawdę rzeczywistą okazję do wykazania, na ile deklarowane werbalnie poparcie dla rządu premiera Mazowieckiego jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejArendarski">Kilkakrotnie już spotkałem się z jak gdyby odwlekaniem pewnych propozycji — to było w komisjach sejmowych. Dzisiaj mieliśmy wniosek na początku naszego posiedzenia o odroczenie pierwszego czytania ustawy o spółdzielczości. Chciałbym zatem, żebyśmy sobie wszyscy uświadomili, iż czas jest czynnikiem bardzo cennym i być może właśnie czas zadecyduje o powodzeniu przedsięwzięć ekonomicznych rządu premiera Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejArendarski">Jeżdżąc na spotkania z moimi wyborcami często apeluję do nich o jak największe, najsilniejsze poparcie dla rządu premiera Mazowieckiego, w szczególności dla programu ekonomicznego tego rządu. I uważam, że wyborcy od nas, od tych wybranych przez siebie mogą również wymagać, abyśmy bardzo się sprężyli, do końca roku uchwalili to, co rządowi jest niezbędne, aby mógł wprowadzić te niezbędne dla kraju zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako następny zabierze głos pan poseł Edward Nowak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanBielecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgłoszone przed chwilą przez premiera Balcerowicza propozycje zmian kilkunastu ustaw skłaniają do paru zasadniczych uwag.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanBielecki">Po pierwsze — od pamiętnego exposé premiera Mazowieckiego, żyjemy w szczególnej sytuacji gospodarczej, gdyż po raz pierwszy od 45 lat zdecydowano zakończyć eksperymenty nad kolejną mutacją systemu wydumanego. Największą zasługą programu Balcerowicza jest fakt, że oparty jest na systemie empirycznym i historycznie sprawdzonym, czyli gospodarki rynkowej typu zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanBielecki">Polski w obecnej sytuacji nie stać na szukanie własnej, czy też trzeciej drogi w reformowaniu gospodarki. Te teoretycznie dopuszczalne koncepcje zostawmy krajom, które przez dziesiątki lat bez wojen budowały swoją gospodarkę, a teraz stać je nawet na eksperymenty.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanBielecki">Po drugie — w naszej gospodarce funkcjonuje spuścizna lat minionych, która wyciska piętno na bieżącym działaniu, a także uniemożliwia dokonywania zmian. Podstawowe kategorie ekonomiczne straciły swój pierwotny sens. Pieniądz wciąż jeszcze nie jest pieniądzem, cena — ceną, dywidenda to podatek od funduszu przedsiębiorstwa i tak można mnożyć w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JanBielecki">Po trzecie — zapowiedziane ustawy służyć mają realizacji drugiej fazy operacji antyinflacyjnej i równocześnie stworzyć tak szybko, jak jest to tylko możliwe prawne podstawy funkcjonowania przedsiębiorstw w roku przyszłym tak, aby prawo nie działało wstecz.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JanBielecki">Szybkie wprowadzenie tych przepisów służyć będzie pogłębianiu tak bardzo oczekiwanej stabilizacji. Kurs dolara oficjalny w stosunku do kursu wolnorynkowego miał się jak 1 do 10 po objęciu rządu przez premiera Mazowieckiego, dzisiaj ma się jak 1 do 1,6. Rynek żywnościowy się ustabilizował, poprawiła się równowaga, inflacja w przyszłym roku ma spaść do dwucyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JanBielecki">Po czwarte — musimy wykorzystać maksymalnie dobrą koniunkturę wobec Polski. Rząd ma dobrą pozycję w wielu krajach, a także w międzynarodowych instytucjach finansowych. Nadchodząca finalizacja rozmów z MFW i akceptacja rządowego programu spowoduje uruchomienie kredytów, m.in. na fundusz stabilizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JanBielecki">Moje zastrzeżenia natomiast budzi fakt decyzji rządu — jasnego i otwartego zwrócenia się do społeczeństwa ze swoim programem i jego szerokiego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#JanBielecki">I wreszcie ostatnia sprawa, o której mówił szeroko minister Skubiszewski — stoimy przed wyzwaniem, które potęgują w tej chwili dokonujące się przemiany w Europie Środkowo-Wschodniej. Pada mur, Węgry prawie są na Zachodzie, zachodzą błyskawiczne zmiany w Czechosłowacji i w Bułgarii. Lista krajów walczących o swoją nową sytuację gospodarczą wydłuża się znakomicie. Oprócz tego spadające druty to także otwarcie się na konkurencje z krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#JanBielecki">I każde czekanie pogarsza, według mnie, tylko start i co do tego nie ma wątpliwości. I taka optyka powinna nam przyświecać przy ustalaniu stanowiska Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo pana posła w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PawełŁączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć wniosek formalny. Wobec jednolitej treści wystąpień posłów...</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PawełŁączkowski">... — pozwolę sobie tylko dokończyć — myślę, że tę energię, którą chcielibyśmy włożyć w składanie wyrazów poparcia dla rządu teraz, zachowajmy na czas pracy nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PawełŁączkowski">Oczywiście wniosek dotyczy zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamknięcia dyskusji, czy listy dyskutantów? Został nam jeszcze jeden tylko głos, ponieważ go już zapowiedziałam, byłabym nie w porządku w stosunku do pana posła, jeżeli bym mu głosu nie udzieliła — chyba, że pan poseł zrezygnuje sam.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła Edwarda Nowaka — czy pan poseł zabierze głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EdwardNowak">Chciałem w dwóch sprawach zabrać głos. W moim najgłębszym przekonaniu sprawa ustawy budżetowej na przyszły rok będzie najważniejszą debatą tego Sejmu, ponieważ, zgodnie z głosami w dyskusji, kilkanaście tygodni temu, kilka miesięcy temu — nowa ustawa budżetowa miała być oparta na zupełnie jakby innej konstrukcji. Nie wiem, na jakiej konstrukcji jest oparty ten projekt, który przygotowuje pan premier Balcerowicz i chciałem prosić pana premiera, żeby przedstawił nam chociaż w kilku słowach pewne główne fundamentalne założenia. Sądzę, że ułatwiłoby nam to przygotowanie się do dyskusji. Gdyby było możliwe przygotowanie nawet jakiegoś krótkiego, dosłownie stronicowego rysu, byłoby to również poważnym ułatwieniem. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#EdwardNowak">I druga rzecz — otóż wraz z pakietem ustaw, o których pan premier raczył powiedzieć, wiem, że są przygotowywane pewne zmiany na drodze rozporządzeń wykonawczych, które stanowią istotny czynnik gospodarowania rzemieślników, spółek, spółek joint ventures itd. Bylibyśmy wdzięczni, gdybyśmy mogli otrzymywać wcześniej projekty, o których słyszymy w telewizji, na przykład mówił o nich pan minister Napiórkowski. Ja przynajmniej byłbym bardzo zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, aby Sejm, na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu, przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania rozpatrywanego projektu ustawy, bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu — będę uważała, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie projektu ustawy w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie terminu przedstawienia Sejmowi i Senatowi projektu ustawy budżetowej na rok 1990 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie terminu przedstawienia Sejmowi i Senatowi projektu ustawy budżetowej na rok 1990.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości (druk nr 44 i 44 A).</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana ministra Jacka Ambroziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JacekAmbroziak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi rządowy projekt ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JacekAmbroziak">Zanim projekt trafił do Wysokiej Izby wywołał on potężną burzę. Wysunięto wiele zarzutów, wśród nich i ten najpoważniejszy, iż państwo dokonuje na spółdzielczości gwałtu. Jeżeli by przyjąć to określenie, to trzeba by powiedzieć, że tego gwałtu na spółdzielczości w jej obecnym stanie państwo dokonuje w obronie obywateli, rynku i co najważniejsze — samej idei spółdzielczości. Spotykamy się też z zarzutami i z innej strony, że państwo nie dość konsekwentnie dokonuje tego gwałtu, zachowując Naczelną Radę Spółdzielczości, oszczędzając centralne związki spółdzielni niewidomych i inwalidów, nie poddając likwidowanego majątku central spółdzielczych nieograniczonemu przetargowi. O ile z pierwszym zarzutem nie zgadzam się, to z drugimi zarzutami można się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JacekAmbroziak">Rząd stanął jednak na stanowisku, iż proponowana ustawa zawiera tak mocne cięcia, że pozostawienie tych organizmów, jak Naczelna Rada Spółdzielczości i to w nowym jej kształcie, czy też związków patronujących specyficznej grupie spółdzielców, a spełniających też funkcje ochronne i pomocnicze dla ludzi pokrzywdzonych inwalidztwem — w tych nowych warunkach będą zmuszone same do dokonania radykalnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli zaś chodzi o sprawę oddania majątków spółdzielczych na rynek przetargów nieograniczonych, rząd musiał się tu kierować obowiązującymi przepisami Konstytucji, Kodeksu cywilnego i innych ustaw ochraniających własność spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JacekAmbroziak">Istniejąca dotychczas struktura w spółdzielczości jest chora i to poważnie, wymaga ona pilnej operacji. Być może ta operacja nie jest zawiniona przez chorego pacjenta, ale przez wpływy zewnętrzne, czyli dotychczasowe działania władz, które spowodowały, iż spółdzielczość jest taka, jak każdy ją widzi. Ale wymaga to szybkiego i konsekwentnego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JacekAmbroziak">Spółdzielczość przez swoje organizmy centralne, sztuczne spółdzielnie spółdzielni, stała się w wielu dziedzinach naszego codziennego bytowania monopolistą. Monopolistą na rynku mleczarskim, w handlu i w wielu innych dziedzinach. Jeśli musimy i chcemy likwidować monopole państwowe, musimy zlikwidować monopol spółdzielczy.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#JacekAmbroziak">Co proponuje rząd? Rząd proponuje zmianę podstaw prawnych i organizacyjnych spółdzielczości dla ochrony interesu ogólnospołecznego przed interesami partykularnymi. Proponuje rozbicie dotychczasowej nomenklatury spółdzielczej po to, by spowodować uzdrowienie tej pięknej idei i uruchomić inicjatywę rzeczywiście spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#JacekAmbroziak">Ustawa nie ma zamiaru zmieniać prawa spółdzielczego, a to by było najłatwiejszym zabiegiem, polegającym na skreśleniu paru przepisów z obowiązującego prawa spółdzielczego i dopisaniu paru nowych przepisów. Jednakże taka operacja nic by nie zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#JacekAmbroziak">Z kolei rząd też nie chce sam tworzyć nowego prawa spółdzielczego, uważając, iż takie nowe prawo spółdzielcze powinni napisać sami spółdzielcy, ci rzeczywiści, zarażeni ideą spółdzielczości i chcący pracować dla siebie i innych. Rząd liczy, że takie nowe prawo spółdzielni na wniosek samych spółdzielców Sejm rychło uchwali.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#JacekAmbroziak">Mając to na względzie rząd uznał, iż jedynym słusznym zabiegiem mającym na celu zmienienie dotychczasowych złych struktur, nawyków, złej pracy, szkodliwych dla państwa i obywateli monopoli, jest przedstawienie Wysokiej Izbie ustawy o charakterze przejściowym. Taką ustawę przedstawiamy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#JacekAmbroziak">Co proponujemy?</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#JacekAmbroziak">Po pierwsze — zniesienie nadrzędnych struktur organizacyjnych, jakimi są związki spółdzielcze — centralne i inne — oraz odmienne ustalenie kompetencji Naczelnej Rady Spółdzielczej, co zwiększy samodzielność spółdzielni, uwalniając je od nadzoru ze strony tych związków oraz obowiązku realizacji narzuconych z góry planów i decyzji, nie zawsze zgodnych z interesem samej spółdzielni. Sprzyjać to będzie wyzwoleniu się przedsiębiorczości spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#JacekAmbroziak">Po drugie — likwidacja monopolistycznych struktur usprawni proces urynkowienia gospodarki, znosząc powiązania wąskobranżowe, cechujące się dużą sztywnością i utrudniające spółdzielcom swobodne nawiązywanie współpracy między różnymi podmiotami gospodarczymi na zasadach ekonomicznych. Przyspieszy to proces ekonomicznego usamodzielniania się spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#JacekAmbroziak">Zasady postępowania z majątkami likwidowanych central ujęto w art. 2–7. Przyjęto zasadę wprowadzającą rozdysponowanie składników majątków likwidowanych struktur na rzecz spółdzielni zrzeszonych dotychczas w związku spółdzielczym oraz na rzecz spółdzielni założonych przez pracowników zatrudnionych w zakładach własnych likwidowanych związków, uwzględniając fakt ich znaczącego przyczynienia się do powstania i rozwoju tych zakładów, a także ideę kontynuowania działalności gospodarczej zakładów przez te same zespoły pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#JacekAmbroziak">Przewidziano rozdysponowanie likwidowanego majątku na rzecz spółdzielni na zasadzie częściowej lub pełnej odpłatności, a także nieodpłatnie, w zależności od stopnia zadłużenia związku oraz przy uwzględnieniu zasady priorytetu zaspokajania należności wierzycieli, jak też przewiduje się zwrot przyjętych nieodpłatnie od spółdzielni składników majątku.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#JacekAmbroziak">Zapewniono uwzględnianie wniosków spółdzielni i przekazanie zakładów lub innych składników majątkowych związku spółdzielczego poszczególnym spółdzielniom i utworzonym spółdzielniom osób prawnych w celu kontynuowania prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#JacekAmbroziak">Przewidziano możliwość sprzedaży składników majątkowych dla nabywców spoza kręgu spółdzielni zrzeszonych w likwidowanym związku, jeżeli spółdzielnie te nie będą zainteresowane nabyciem tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#JacekAmbroziak">Odstąpiono od ustawowego nałożenia obowiązków likwidatora związków spółdzielczych na Naczelną Radę Spółdzielczą, a prawo powołania likwidatorów związków spółdzielczych przyznaje się reprezentantom spółdzielni. Rozdysponowanie majątku likwidowanego związku będzie dokonywane na podstawie sporządzonych przez likwidatora projektów planów podlegających zatwierdzeniu przez zebranie przedstawicieli spółdzielni pretendujących do majątku likwidowanego związku spółdzielczego. Środki finansowe pozostałe po likwidacji związku spółdzielczego po pokryciu wszelkich jego zobowiązań staną się, w myśl przedstawionych propozycji, współwłasnością w częściach równych zrzeszonych spółdzielni, które w myśl przepisów prawa ze związku tego wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#JacekAmbroziak">Rozwiązania te zapewniają więc pozostanie majątku likwidowanych związków w jednostkach spółdzielczych, które przyczyniły się do jego powstania, przy czym są w maksymalnie możliwym stopniu dostosowane do zasad likwidacji organizacji spółdzielczych zawartych w obowiązującym Prawie spółdzielczym i nie naruszają także konstytucyjnej zasady szczególnej ochrony własności spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#JacekAmbroziak">Szkoły zawodowe będą natomiast przekazywane nieodpłatnie spółdzielniom deklarującym zamiar dalszego ich prowadzenia lub Naczelnej Radzie Spółdzielczej, a w wypadkach szczególnych organom lub osobom wskazanym przez ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#JacekAmbroziak">Ochronie praw pracowniczych, niezależnie od gwarancji przewidzianych w Kodeksie pracy, służy przepis art. 18 projektu ustawy przewidujący zrównanie uprawnień pracowników likwidowanych przedsiębiorstw państwowych, z tym, że koszty świadczeń będą finansowane ze środków przejętych przez Naczelną Radę Spółdzielczą lub też w ramach procesu likwidacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#JacekAmbroziak">Projekt ustawy zawiera również rozwiązania dotyczące organizacji ruchu spółdzielczego. Dotyczy to nowego ukonstytuowania Naczelnej Rady Spółdzielczej. Jest to konieczne, ponieważ obecnie Naczelna Rada Spółdzielcza składa się w większości z delegatów centralnych związków spółdzielczych. Likwidując związki, nie można pozostawić kierownictwa ruchu spółdzielczego w rękach przedstawicieli tych właśnie struktur. Przewiduje się powołanie Naczelnej Rady Spółdzielczej w wyborach 2-stopniowych, rada każdej spółdzielni wybierze delegata na wojewódzkie zgromadzenie delegatów, a zgromadzenia te wybiorą po 2 delegatów do Naczelnej Rady Spółdzielczej. Procedura ta pozwoli przełamać dotychczasowe bariery branżowe.</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#JacekAmbroziak">Do spraw natury organizacyjnej należy również regulacja lustracji spółdzielczej. Projektodawca stanął na stanowisku, że do wydania nowej ustawy spółdzielczej, nie później niż do dnia 31 lipca 1991 r., należy zawiesić wykonywanie lustracji. Rozwiązanie to jest zgodne z ideą nieprzesądzania przez rząd o sprawach wewnątrz spółdzielczych, a zarazem nie grozi odtworzeniem pod nową nazwą starych struktur. Nie oznacza to, by zniesiona została kontrola nad spółdzielniami sprawowana przez organy poza spółdzielcze oraz przez organy samorządu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-164.23" who="#JacekAmbroziak">W pracach nad projektem rozważano sprawę szczególnych uregulowań dotyczących spółdzielczości inwalidów i niewidomych. Biorąc pod uwagę, że członkami tych spółdzielni są osoby o ograniczonych fizycznie możliwościach działania, a tym samym wymagające szczególnej opieki i pomocy — w projekcie ustawy postanowiono pozostawić bez zmiany dotychczasowe struktury i ich nadbudowę organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-164.24" who="#JacekAmbroziak">Szereg problemów o charakterze ekonomicznym, społecznym, a także prawnym, związanych z demontażem istniejących struktur spółdzielczych, takich jak problem gospodarki rezerwami, dystrybucji towarów, kontynuowania działalności spółdzielczych biur mieszkaniowych, w których rejestrowano kandydatów na członków spółdzielni gromadzących środki na książeczkach oszczędnościowych z przeznaczeniem na budownictwo mieszkaniowe, będzie przedmiotem odrębnych działań Naczelnej Rady Spółdzielczej i właściwych ministrów. Prawidłowy sposób rozwiązania tych problemów pozwoli na ograniczenie strat gospodarczych i ewentualnych napięć społecznych.</u>
          <u xml:id="u-164.25" who="#JacekAmbroziak">Ujemne przejawy działalności związków spółdzielczych były dostrzegane już dawniej. W celu ich wyeliminowania były podejmowane przedsięwzięcia legislacyjne np. zmiana Prawa spółdzielczego w 1987 roku oraz były opracowane dalsze zmiany tego prawa przez same związki spółdzielcze, jak np. przez Centralny Związek Spółdzielczości Pracy, Gdański Związek Spółdzielni Pracy, przez Komisję Partyjno-Rządową do spraw przeglądu i unowocześniania struktur organizacyjnych gospodarki i państwa, Naczelną Radę Spółdzielczą, Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w rządzie premiera Rakowskiego, okrągły stół, Towarzystwo na rzecz Odnowy Ruchu Spółdzielczego oraz grupy społeczne działaczy spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-164.26" who="#JacekAmbroziak">Wszystkie te próby kończyły się niepowodzeniem. Tu, muszę się zgodzić z jednym z krytyków tej ustawy, który napisał: „do niedawna łudziłem się, że może spółdzielcy zreformują się sami. Złudzenie to straciłem”. A. Mozołowski „Wielka burza”, „Polityka”. Rząd spojrzał na ten problem bez złudzeń i stwierdził, iż niezbędny jest ten krok ostry, ale konieczny. Dalej, sami spółdzielcy, ci uczciwi, rzetelni i prawdziwi niech ratują spółdzielczość, niech ją jak najszybciej naprawiają. Ale rząd musi im w tym pomóc. Stąd ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-164.27" who="#JacekAmbroziak">Dlatego proszę Wysoką Izbę o pilną pracę nad nią i szybkie jej uchwalenie. Dla dobra idei spółdzielczości, której obecny rząd jest zwolennikiem i chce w tej nowej, zmieniającej się sytuacji politycznej, społecznej i gospodarczej być jej orędownikiem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Orzeł z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako następny pan poseł Jerzy Modrzejewski z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyOrzeł">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim wyrazić zadowolenie, że omawiana dzisiaj ustawa trafiła w końcu na plenarne posiedzenie Sejmu, a zarazem żal, że dopiero dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyOrzeł">Pierwotny projekt ustawy został ogłoszony 11 października br. i po tym nastąpiły lawinowe przekształcenia się w ruchu spółdzielczym. Przekształcenia takie, które zmierzają do odrodzenia się tych samych struktur, które były do tej pory, tylko pod zmienioną nazwą, pod zmienionym szyldem i z przyjmowaniem statutów często bardziej rygorystycznych niż dotychczasowe statuty związków spółdzielni. Dlatego dobrze, że w końcu jest ta ustawa i popieram stanowisko ministra, aby przyspieszyć prace legislacyjne tak, aby ta ustawa mogła być uchwalona jeszcze w tym roku. To się wiąże z pewnymi rzeczami. Po prostu, jeżeli nastąpi likwidacja związków spółdzielni, wymagany jest bilans spółdzielni, a taki bilans zawsze sporządza się na koniec roku i wtedy byłoby możliwe, aby ten proces wdrażania tej ustawy nastąpił szybko.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyOrzeł">Chciałbym się w tej chwili odnieść do pewnych merytorycznych sformułowań tej ustawy, jako że uważam, iż taka opinia panuje w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym, że przedstawiony projekt ustawy przez rząd wraz z autopoprawkami ma pewne wady.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JerzyOrzeł">Pierwsza wada występuje już w art. 1 ust. 1, który to artykuł mówi, że likwidują się związki spółdzielni z wyjątkiem związków inwalidów i niewidomych. Otóż w związku z tym, że nastąpiły przekształcenia w spółdzielczości, o których mówiłem, może dojść do tego, że te przekształcenia będą następowały nadal i w momencie wejścia w życie tejże ustawy żadnego związku spółdzielczego nie będzie. Wedle moich informacji, na dzień dzisiejszy, na przykład nie istnieje żaden wojewódzki związek gminnych spółdzielni. Po prostu z tego związku stworzono spółdzielnię spółdzielni. I następne przekształcenia są w drodze. Jestem w posiadaniu niektórych pism, jakie wysyłały centralne związki spółdzielni do podległych sobie spółdzielni z sugestiami, aby właśnie takie przekształcenia robić.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JerzyOrzeł">Dlatego proponujemy, aby w ust. 1 dodać następujące sformułowanie: „Przepisom niniejszej ustawy podlega majątek związków spółdzielczych według stanu posiadania na dzień 1 maja 1989 r. niezależnie od tego, jaki podmiot jest w jego posiadaniu w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Połączenia związków spółdzielczych z innymi podmiotami, czy też przekształcenia związków w inne podmioty, które nastąpiły po 1 maja 1989 r. unieważnia się”. Termin 1 maja został przyjęty orientacyjnie dlatego, że w zasadzie już po obradach okrągłego stołu, kiedy sprawy spółdzielczości były omawiane, te przekształcenia zaczęły następować. Oczywiście można przyjąć tu inny, bliższy termin, na przykład termin ogłoszenia przez rząd pierwotnego projektu ustawy. I on w zasadzie będzie też skuteczny. To by była pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JerzyOrzeł">Następna uwaga dotyczy art. 3, a w szczególności jego ust. 5, który zawiera sformułowania dotyczące przekazania majątku związków spółdzielni. Otóż artykuł ten jest wysoce nieprecyzyjny. Nieprecyzyjny jest z tego względu, że mówi, że majątek ten można przekazać odpłatnie lub nieodpłatnie i wymienia trzy podmioty gospodarcze tzn. spółdzielnie zrzeszone do tej pory w związku, spółdzielnie utworzone z tych spółdzielni, które były zrzeszone w związku, czyli spółdzielnie spółdzielni, jak to minister przedtem powiedział. I po trzecie — spółdzielniom pracy utworzonym przez pracowników zakładu.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JerzyOrzeł">Natomiast artykuł ten nie precyzuje, w jakiej kolejności ma nastąpić ten przydział i komu, jeżeli na przykład wszystkie te trzy podmioty wystąpią o przejęcie tego majątku. Oczywiście, znajduje się we wcześniejszych sformułowaniach takie zdanie, że plan likwidacji ustala likwidator, że ten plan zatwierdza walne zebranie delegatów spółdzielczości, ale to również jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JerzyOrzeł">Wydaje mi się, że w związku z tym, że są silne dążenia w zakładach pracy, obecnie podległych związkom spółdzielni do tego, ażeby się usamodzielnić, co jest niezwykle korzystne w procesie reformowania gospodarki i w procesie demonopolizacji, że ten artykuł powinien uwzględniać pewną kolejność, że na przykład w pierwszej kolejności prawo nabycia majątku przyznaje się spółdzielniom utworzonym przez pracowników zakładu, jeżeli o to wystąpią, w drugiej kolejności spółdzielniom zrzeszonym w likwidowaniu związku, a w trzeciej kolejności innym podmiotom. To by była druga uwaga.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JerzyOrzeł">Trzecia uwaga dotyczy również przekazywania majątku. Otóż projekt ustawy stanowi o tym, że w zasadzie decydującym gremium o tym komu przekazać majątek jest likwidator wraz z walnym zebraniem delegatów, które zatwierdza plan. Otóż wydaje nam się — ta sprawa była ostatnio dyskutowana w naszym klubie — że nie można ewentualnych nabywców pozbawić ochrony prawnej. To znaczy uważamy, że w tej ustawie powinno się znaleźć sformułowanie, że te podmioty, które wystąpiły o przydział takiego majątku, a jego nie otrzymały, ponieważ nie można go dać wszystkim trzem podmiotom, np. jednego zakładu, powinny mieć prawo odwołania się do jakiejś instancji, czy instytucji, spoza spółdzielczości. Mógłby to być na przykład sąd właściwy ze względu na siedzibę dotychczasowego związku spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#JerzyOrzeł">Następnie — brak również precyzji w tej ustawie w sprawie przekazywania majątku, po prostu ustawa nie rozstrzyga takiej kwestii, że załóżmy likwidator i walne zebranie zatwierdzą rozdysponowanie majątku i ma być dokonana umowa między likwidatorem a przejmującym majątek. I na bazie tej umowy mogą nastąpić pewne nieporozumienia między likwidatorem, a między nabywającym, gdyż w zasadzie ich interesy są sprzeczne. I może dojść do takiej sytuacji, kiedy sformułowanie takiej umowy będzie wręcz niemożliwe. Dlatego wydaje nam się, że również w tym wypadku kiedy taki konflikt nastąpi, stronom powinno przysługiwać odwołanie się do sądu, który by ten spór rozstrzygnął.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#JerzyOrzeł">Następne uwagi dotyczą również kwestii majątku, tzn. takiej sytuacji, kiedy o przejęcie tego majątku odpłatnie lub nieodpłatnie występują pracownicy zakładów pracy, którzy utworzyli spółdzielnię pracy. Po pierwsze — w art. 3 ust. 3 określona wysokość wkładu wydaje się być zbyt wysoka. Tam jest powiedziane, że wkład tych członków spółdzielni — minimum 50% załogi — ma wynieść co najmniej 3-krotne miesięczne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#JerzyOrzeł">Jeżeli wziąć zakłady pracy, które są w tej chwili podległe spółdzielniom, w których średnia pensja wynosi w granicach około 300 tys. zł, zatem byłby to Wkład około miliona zł. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to być może suma niezbyt wysoka, np. dla prezesa centralnego związku, który — jak ostatnio gazety podały — zarabia półtora miliona zł, natomiast jeżeli chodzi o pracowników tych zakładów, jest to suma dosyć wysoka. Tak, że jeżeli mamy poważnie traktować możliwość przejęcia majątku przez załogi zakładów pracy, powinny nastąpić tu znaczne modyfikacje. Można albo obniżyć te minimalne wpisowe, ewentualnie rozłożyć je na jakieś rozsądne raty po to, aby rzeczywiście taka spółdzielnia mogła powstać.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#JerzyOrzeł">I teraz wracając do poprzedniej sprawy, którą referowałem, tzn. do kolejności rozdysponowania majątku, chciałbym przytoczyć jeszcze jeden argument, np. taki, że ustawa wymaga, że jeżeli pracownicy zakładu pracy chcą przejąć ten zakład od spółdzielni, muszą utworzyć własną spółdzielnię. Tą spółdzielnię trzeba zarejestrować, trzeba odpowiedni wkład złożyć. Wedle dzisiejszego projektu byłby to wkład ok. miliona zł. Załóżmy, że każdy pracownik ten wkład mimo wszystko wnosi i tworzy taką spółdzielnię. Proces przekazywania majątku może trwać długo. I w wypadku, jeżeli ustawa nie będzie precyzowała, że w pierwszej kolejności tej spółdzielni ten majątek się należy i ta spółdzielnia tego majątku nie uzyska, to w związku z tym jest pytanie — kto zrefunduje tymże pracownikom utracone pieniądze. Utracone np. na skutek inflacji, albo utracone w ten sposób, że one leżą i nie są wykorzystywane na jakieś inne cele. Jest to mój dodatkowy argument za tym, aby tą kolejność rozdysponowania majątku utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#JerzyOrzeł">Następne uwagi budzi skreślenie art. 8 i 9 projektu ustawy, który wedle uzasadnienia rządowego miał zabezpieczać przed odrodzeniem się związku spółdzielni pod inną postacią. Oczywiście minister o tym mówił i w uzasadnieniu to jest, że projektodawca ustawy zrezygnował z tego, ponieważ takie sformułowania mają się znaleźć w ustawie o specjalnych pełnomocnictwach dla rządu, zatem byłoby zbyteczne ich powtarzanie i w jednej i w drugiej ustawie. Ale znając tryb prac legislacyjnych i to, że z ustawami bywa różnie, może się zdarzyć, że ustawa o zmianach w strukturach spółdzielczości zostanie uchwalona, a ustawa o pełnomocnictwach dla rządu nie, w związku z tym tego instrumentu rząd byłby pozbawiony.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#JerzyOrzeł">Zatem wydaje się, że słuszne jest utrzymanie tych artykułów 8 i 9, zwłaszcza jeżeliby się okazało, że w dniu uchwalania tejże ustawy ustawa o pełnomocnictwach dla Rządu nie jest jeszcze uchwalona. Jest to wręcz niezbędne i konieczne.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#JerzyOrzeł">W wielu środowiskach spółdzielczych mocno i ostro krytykowany był art. 10 tegoż projektu ustawy, który mówił o tym, że 10 członków spółdzielni, minimum 10 członków spółdzielni może wystąpić z wnioskiem o podział spółdzielni. Jest to pewne nieporozumienie, jako że w zasadzie taki przepis już funkcjonuje. Jeżeliby dokładnie przepatrzeć i przeczytać ustawę o spółdzielczości, a zwłaszcza jej art. 6 § 2 — cały rozdział 11 dotyczący podziału spółdzielni — to taki przepis w zasadzie już funkcjonuje. Natomiast projekt tej ustawy wyposaża w dodatkowy instrument, tzn. do tej pory było tak, że można było wystąpić z wnioskiem i decydowało o tym walne zebranie delegatów i ten tryb jest zachowany, natomiast wyposaża się wnioskujących o podział w dodatkowy instrument, jakim jest ewentualne odwołanie do sądu. I wydaje mi się, utrzymanie tego za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#JerzyOrzeł">Proszę Państwa! Byłem obecny na jednym z zebrań, jako oczywiście gość i obserwator, kiedy związek spółdzielni przekształcał się w spółdzielnię. Chciałbym powiedzieć, po pierwsze — że na tym zjeździe wszystkie uchwały dotyczące połączenia, a więc przyjęcia nowego statutu, przyjęcia nowego modelu spółdzielni zostały podjęte jednogłośnie bez żadnej merytorycznej dyskusji na ten temat, poza atakami na art. 3 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#JerzyOrzeł">Już kończę pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#JerzyOrzeł">Zatem stwierdzenie, że spółdzielczość sama się potrafi zreformować na bazie własnych doświadczeń, uważam za mocno chybione.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#JerzyOrzeł">Poprawki, te uwagi, które zgłosiłem przed chwilą przekazuję do komisji, która będzie zapewne pracowała nad projektem ustawy, przekazuję również uwagi z tego walnego zebrania delegatów, na którym byłem, ponieważ zobowiązałem się, że te uwagi przekażę. Dziękuję. Przepraszam za przedłużenie czasu, chociaż być może jeszcze wiele rzeczy nie powiedziałem, ale szanuję to, że czas również trzeba cenić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi. I przypominam jeszcze raz o przestrzeganiu limitu czasu, jeżeli chodzi o wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Modrzejewskiego z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Włodzimierz Krajewski z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyModrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debatując o spółdzielczości, nie można pominąć krótkiego rysu historycznego. Pierwsze spółdzielnie — jako organizacje gospodarcze — zaistniały w XVIII wieku w związku z samoobroną ludzi pracy przed wyzyskiem pierwotnych form kapitalizmu. W tamtych latach wykształciły się moralne zasady ruchu spółdzielczego, jak np.:</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyModrzejewski">— niekierowanie się w działalności gospodarczej maksymalizacją zysku;</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JerzyModrzejewski">— jeden członek spółdzielni — jeden głos, niezależnie od wniesionego do spółdzielni majątku;</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JerzyModrzejewski">— ograniczona wysokość dywidendy;</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JerzyModrzejewski">— niepodzielność majątku spółdzielczego;</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JerzyModrzejewski">— zatrudnienie osób bez względu na przekonania polityczne, religijne i kolor skóry.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#JerzyModrzejewski">Różnie to w Polsce wyglądało, ale że nie wszystko było czarne, warto wspomnieć, że po 13 grudnia 1981 roku w spółdzielniach znalazło zatrudnienie wielu prześladowanych działaczy „Solidarności” i opozycji. W znanym miesięczniku „Niewidomy spółdzielca” pisali: panowie Aleksander Paszyński, Jacek Kalabiński, Dariusz Fikus i Stefan Bratkowski. Notabene był to w tamtych czasach najbardziej poszukiwany periodyk.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#JerzyModrzejewski">Po drugiej wojnie światowej, w okresie planu 3-letniego spółdzielcza własność środków produkcji przeżywała lata rozkwitu. Lata te przerwane zostały bitwą o handel. Później, w czasach gospodarki stalinowskiej rozpoczął się proces upaństwawiania spółdzielczości. Własność spółdzielcza uznana została za gorszą od własności państwowej i skazana była na wymarcie. Upodobnić ją do przedsiębiorstw państwowych miały: powołanie Rady Naczelnej Spółdzielczości — odpowiednik Rady Ministrów; centralne i wojewódzkie związki przekształcone w ośrodki decyzyjne w stosunku do spółdzielni; rekomendacje partyjne dla kierowników spółdzielni i związków; ograniczenie roli samorządu spółdzielczego przez wprowadzenie do spółdzielni w latach sześćdziesiątych związków zawodowych. Był to pierwszy przypadek związków zawodowych w środowisku właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#JerzyModrzejewski">Okres upaństwowienia spółdzielczości trwał do sierpnia 1980 roku. Od tej daty rozpoczął się powolny, ale stały proces odpaństwowienia spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#JerzyModrzejewski">Reasumując — spółdzielnie nie są wytworem totalitaryzmu i tak do końca nigdy nie dały Się upaństwowić. Warto o tym pamiętać przy emocjach, które towarzyszą od dwóch miesięcy omawianemu dzisiaj projektowi ustawy o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#JerzyModrzejewski">Warto również uszanować niepokój spółdzielców, choćby nie był on uzasadniony. Ten niepokój miałem możność zauważać w wielu listach, nie wszystkie, ale większość z nich była autentyczna.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#JerzyModrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zda jemy sobie sprawę z katastrofalnego stanu polskiej gospodarki. Zdajemy sobie sprawę niezależnie od częstego przypominania nam, że jest to efekt naszych dogmatów, chociaż nie wszyscy je podzielaliśmy. Zdajemy sobie sprawę z ciśnienia czasu na rząd premiera Tadeusza Mazowieckiego, rząd, który Klub Poselski PZPR w zdecydowanej większości poparł i popiera na dobre i na złe. Ta sympatia nie może jednak powodować, iż unikać będziemy mówienia o sprawach, na które mamy krytyczne spojrzenie. Myślimy, na podstawie własnych przykrych doświadczeń, że przemilczanie niepopularnych opinii nie świadczy wcale o lojalności, wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#JerzyModrzejewski">Powodowani powyższą dewizą rozumiemy, że spółdzielczość musi zostać zreformowana i że sama się nie zreformuje, przynajmniej nie szybko. Trzeba jej w tym pomóc. Do takiego stwierdzenia uprawniają doświadczenia ostatnich ekip rządowych premierów Messnera i Rakowskiego, które pomimo usiłowań nie doprowadziły do zamierzonych reform spółdzielczości. Przegrały z silnym lobby centralnych związków i Rady Naczelnej, przegrały z hasłem, „nic o nas — bez nas”.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#JerzyModrzejewski">Obecny rząd nie może ulec podobnym naciskom i argumentom. Popierając przedstawiony przez rząd projekt ustawy, chcemy jednak zwrócić uwagę na jego słabości.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#JerzyModrzejewski">Po pierwsze — spółdzielczość to: Związek Spółdzielni „Samopomoc Chłopska”, Związek Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych, Związek Spółdzielni Mleczarskich, Związek Spółdzielni Spożywców „Społem”, Związek Spółdzielni Ogrodniczych i Pszczelarskich. Związek Spółdzielni Pracy, Związek Spółdzielni Budownictwa Mieszkaniowego, Związek Spółdzielni Inwalidów, Związek Spółdzielni Rzemieślniczych itd.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#JerzyModrzejewski">Można mieć wątpliwości, czy tak różnorodne działalności da się zreformować jedną receptą. Myślimy, że nie; że należy raz jeszcze przed drugim czytaniem rozważyć specyfikę tych pionów i w miejsce jednej recepty wypisać kilka, bowiem nie w każdym pionie spółdzielczym mamy do czynienia z tą samą chorobą.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#JerzyModrzejewski">Warto również zauważyć, że rozwiązanie związków spółdzielczych, choć jak najbardziej słuszne i konieczne, następuje jednak metodą administracyjną, metodą powszechnie, w ostatnich latach krytykowaną.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#JerzyModrzejewski">Rząd wkracza na teren spółdzielczości, teren własności grupowej o silnych tradycjach samorządowych. Z tego względu dobrze by się stało, gdyby komisje sejmowe rozpatrujące projekt ustawy zaprosiły przedstawicieli rad nadzorczych spółdzielni z poszczególnych pionów spółdzielczych i wysłuchały ich opinii.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#JerzyModrzejewski">Po drugie — szczególnie ostrożnie należy odnieść się do art. 10 ustawy. Mówi się tam, że do 31 grudnia 1990 r. członkowie spółdzielni w liczbie co najmniej 10 mogą doprowadzić do podziału spółdzielni, wydzielenia jej części itp. Stwarza to możliwość przejęcia atrakcyjniejszej własności spółdzielczej np. środków transportu, narzędziowni, rentownego sklepu, masarni lub piekarni przez kilku przedsiębiorców, po prostu bardziej cwanych. Jest to temat zbieżny z tzw. spółkami nomenklaturowymi, tylko w nieco innym opakowaniu. Myślimy, że można ten problem rozwiązać bez uszczerbku dla intencji rządu i bezpieczniej dla większości członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#JerzyModrzejewski">Po trzecie — zdecydowanie mało czytelne są artykuły poświęcone naczelnej Radzie Spółdzielczej, która wg projektu ustawy z wolą rządu lub nie, staje się super czapką nad całą polską spółdzielczością. Sprawność działania takiej „czapki” wydaje się niemożliwa. Niedemokratyczny jest wybór członków Rady Naczelnej, bowiem Rada Naczelna ma składać się z delegatów wybranych na wojewódzkich zjazdach — po dwóch z województwa — a tych delegatów wybierać mają rady nadzorcze spółdzielni spośród siebie. Wydaje się, że warto rozważyć wybór tych delegatów przez walne zgromadzenia. Nie zabierze się w ten sposób równości praw wszystkich członków, jak i również nie będzie to sprzeczne z zasadami „Solidarności” z lat osiemdziesiątych, kiedy to protestowała przeciwko identycznym formom wyłaniania delegatów na nadzwyczajne zjazdy spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#JerzyModrzejewski">Następnie — nie są jasne kompetencje i uprawnienia spółdzielczej rady naczelnej. Nie na czasie jest również sposób jej finansowania w ciężar kosztów spółdzielni, a nie zysku. Sprzeczne z uzasadnieniem projektu ustawy jest dopuszczenie do decydowania o samodzielnej i samorządnej spółdzielni ministra finansów — składka na radę naczelną i ministra sprawiedliwości, kompetencje rady.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#JerzyModrzejewski">Odnosi się wrażenie, że twórcy koncepcji Spółdzielczej Rady Naczelnej w wersji projektu ustawy przedłożyli politykę nad gospodarką. Inaczej mówiąc — w sposób zbyt okrężny próbuje się wyeliminować tak zwaną nomenklaturę z udziału w radzie naczelnej. Gra toczy się o wielką stawkę, o efektywność gospodarczą polskiej spółdzielczości. Dlatego prezesów, jeśli już trzeba, można usunąć zdecydowanie prościej, bez udziału ustawy o organizacjach spółdzielczych. Zresztą jest to grupa, którą od 1980 roku najczęściej wymienia się spośród kadry kierowniczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#JerzyModrzejewski">Koncepcje i tryb powoływania rady naczelnej oraz jej kompetencje należy bardzo uważnie przemyśleć, bowiem wydaje się to być najsłabszym punktem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#JerzyModrzejewski">Po czwarte — docenić należy zostawienie nienaruszonej struktury organizacyjnej spółdzielczości inwalidów. W tym miejscu jako inwalida chciałem panu premierowi Mazowieckiemu serdecznie za to podziękować. Niemniej jednak rząd powinien zdawać sobie sprawę, i wierzę, że tak jest, że to on ponosi odpowiedzialność za rehabilitację około 180 tysięcy inwalidów tam pracujących i to inwalidów najciężej poszkodowanych. Z całą mocą stwierdzam, że nie wszystko w tym pionie dzieje się zgodnie z ideą rehabilitacji, zgodnie z humanizmem i obowiązkiem rządu jest zająć się tą spółdzielczością. Ponadto wypada postawić pytanie, dlaczego za wszystkie te zmiany zapisane w projekcie ustawy płacić mają spółdzielcy ze swoich środków, a nie budżet na przykład ze środków Państwowego Funduszu Aktywizacji Zawodowej?</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#JerzyModrzejewski">Kończąc nadmieniamy, że w całej rozciągłości popieramy likwidację związków pośrednich i centralnych oraz zawieszenie lustracji na okres półtora roku. Popieramy intencje rządu i równocześnie proponujemy wnikliwe rozważanie zgłoszonych w dyskusji uwag. Uważamy, że niczego nikomu nie ubędzie, jeśli przed drugim czytaniem zapoznamy się z wynikami kongresu polskiej spółdzielczości. Jest to wydarzenie w ruchu spółdzielczym, niezależnie od oceny, tego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#JerzyModrzejewski">W imieniu Klubu Poselskiego PZPR wnoszę o przekazanie projektu ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#JerzyModrzejewski">Uważamy również za celowe powołanie specjalnej komisji sejmowej, składającej się z posłów spółdzielców ze wszystkich klubów parlamentarnych, w celu pracy nad projektem ustawy. Jest bowiem szansa na zrodzenie się nowego w polskiej spółdzielczości i tej szansy nie powinno się zaprzepaścić utarczkami, głoszeniem półprawd i partykularnymi interesami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#komentarz">(Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Włodzimierz Krajewski.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przygotuje się pan poseł Bohdan Osiński ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wniesiony przez Radę Ministrów projekt ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, ma — jak czytamy w uzasadnieniu do tego projektu — pomóc spółdzielczości w samorządnym i samodzielnym działaniu, wzmóc ich przedsiębiorczość, a także usprawnić proces urynkowienia. Jest ów projekt, jak sądzę, także wyrazem woli rządu zrealizowania zapisu okrągłego stołu, według którego dla stworzenia warunków do kształtowania pluralistycznej struktury własnościowej istnieje potrzeba — cytuję: „stworzenia podstaw do swobodnego rozwoju spółdzielni i kształtowania się jej struktur organizacyjnych. Wymaga to m.in. nowego uregulowania stosunków członkowskich, aby odpowiadały one podstawowym ideom spółdzielczym, uwolnienia spółdzielni od wykonywania funkcji państwowo-administracyjnych, ustawowej likwidacji struktur pośrednich i związków centralnych dla zapewnienia prawa do swobodnego zrzeszania się spółdzielni”. Podkreślam — do swobodnego zrzeszania się spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WłodzimierzKrajewski">Do tak ustalonych podstawowych zapisów umowy społecznej, których echa są widoczne w uzasadnieniu, pragnę się odnieść w aspekcie proponowanych przez rząd zapisów przedkładanego Wysokiemu Sejmowi projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WłodzimierzKrajewski">Ponad półtora wieku istnienia spółdzielczości, niezależnie od części świata i ustrojów poszczególnych państw — to praktycznie potwierdzenie żywotności idei spółdzielczych łączących ludzi działających w różnych dziedzinach życia społecznego i gospodarczego, różnych partii politycznych i wierzeń religijnych.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WłodzimierzKrajewski">Polska spółdzielczość to także część międzynarodowego ruchu spółdzielczego, organizacji zrzeszającej 600 mln ludzi z 75 państw na całym świecie. W swej historii spółdzielcy polscy byli dwukrotnie relegowani z Międzynarodowego Związku Spółdzielczego — w obu wypadkach na skutek wprowadzenia przez poprzednie rządy specjalnych unormowań prawnych. Ostatnia taka data to rok 1951. Ta historia nie może się powtórzyć obecnie.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WłodzimierzKrajewski">Wysoki Sejmie! Krytyczna ocena deformacji narosłych w ruchu spółdzielczym w okresie powojennym, nie negująca jednak występujących także pozytywnych efektów działania spółdzielczości, podnoszona jest przez spółdzielców w trakcie odbywających się od kilku miesięcy dyskusji przed kongresem polskiej spółdzielczości. Owa krytyczna ocena dotyczy m.in.:</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WłodzimierzKrajewski">— daleko idącej ingerencji państwa w działalność spółdzielczą;</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WłodzimierzKrajewski">— uzależniania spółdzielni zobowiązanych do spełniania przez aparat państwowy określonych zadań ogólnospołecznych;</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#WłodzimierzKrajewski">— komenderowania spółdzielniami przez związki spółdzielcze;</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#WłodzimierzKrajewski">— zanikania aktywności i przedsiębiorczości członków spółdzielni oraz traktowania pracy w spółdzielni, tak jak w przedsiębiorstwie państwowym lub prywatnym;</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#WłodzimierzKrajewski">— zaniku lub sformalizowania działalności samorządowej i społeczno-wychowawczej;</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#WłodzimierzKrajewski">— ograniczonej odpowiedzialności majątkowej członków spółdzielni za ich działalność gospodarczą;</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#WłodzimierzKrajewski">— deformacji spółdzielczego stosunku pracy, zagubienia lub stępienia istotnych dla spółdzielczego gospodarowania cech, takich jak wspólnota działania, rzetelność, samopomoc, etos pracy.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#WłodzimierzKrajewski">Te i inne nurty krytyki realiów dnia dzisiejszego są, jak sądzę, wspólne spółdzielcom i opinii całego społeczeństwa, którego wyrazicielem stara się być Rząd.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#WłodzimierzKrajewski">Pragnę przy tym podkreślić, że ani Naczelna Rada Spółdzielcza ani sami spółdzielcy nie są za kurczową obroną istniejących struktur spółdzielczych. Powiem więcej — są za ich reorganizacją i zasadniczymi zmianami. Skąd zatem różnica? Skąd dwukrotne negowanie przez Naczelną Radę Spółdzielczą przedkładanego dzisiaj Wysokiej Izbie rządowego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#WłodzimierzKrajewski">Otóż u podłoża negacji tego projektu leży pełne i mocne przekonanie spółdzielców, że sami mogą i potrafią przedłożyć kompleksowe propozycje rozwiązań, przywracających podstawowe wartości ruchu spółdzielczego; że w ciągu półtora wieku swego działania spółdzielcy niejednokrotnie udowodnili, iż tłumione sztucznie autentyczne zaangażowanie wielu członków spółdzielni musi i potrafi się odrodzić; że prowadzące do wspomnianego kongresu dyskusje spółdzielcze na taką konieczność wskazują.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#WłodzimierzKrajewski">Rządowy projekt ustawy wcale nie rozwiązuje wszystkich spraw nurtujących spółdzielczość, a tylko niektóre kwestie i to na pewien ograniczony czas, wprowadzając przede wszystkim chaos w obowiązującym prawie spółdzielczym, uczucie tymczasowości i sztuczności proponowanych rozwiązań, do czego zresztą w uzasadnieniu projektodawca się przyznaje. Jednocześnie projekt ów zawiesza do tej pory nigdzie i nigdy niepodważalne prawo do zrzeszania się spółdzielni, wprowadza możliwość podziału spółdzielni wbrew demokratycznemu prawu woli większości członków, zawiesza inne narzędzia i formy działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#WłodzimierzKrajewski">Gdyby dodać, że projekt ten nie był konsultowany ze środowiskiem spółdzielczym, spółdzielniami i ich członkami, że powstał poza ruchem spółdzielczym — nie można dziwić się negacji tego projektu przez istniejącą i prawnie — mocą ustawy — zobowiązaną do wyrażania opinii spółdzielców Naczelną Radę Spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#WłodzimierzKrajewski">Wysoka Izbo! Za 7 dni rozpoczyna obrady kongres polskiej spółdzielczości. Forum, które wprawdzie jest tylko platformą opiniotwórczą wszystkich spółdzielców, zwoływane jednak jest na ogół w bardzo trudnych, przełomowych dla ruchu spółdzielczego momentach.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#WłodzimierzKrajewski">Apeluję do pań i panów posłów o wysłuchanie i uwzględnienie w ramach dyskusji nad przedkładanym projektem opinii tego kongresu, opinii samych zainteresowanych. Uważam, że głos spółdzielców, wielomilionowej rzeszy naszego społeczeństwa, naszych wyborców powinien znaleźć posłuch w najwyższym przedstawicielstwie narodu.</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#WłodzimierzKrajewski">Apeluję o to w duchu także uzasadnienia do projektu ustawy, w którym rząd deklaruje, że intencją ustawy — cytuję: „nie jest ingerowanie w samorządność spółdzielczą i wyręczanie spółdzielców w procesie organizowania ich działalności”, a także w imię sformułowanego postulatu rządowego, że: „prawidłowy sposób rozwiązania problemów pozwoli na ograniczenie strat gospodarczych i ewentualnych napięć społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#WłodzimierzKrajewski">Wysoki Sejmie! Spółdzielczość jest szczególnie silnie związana z polską wsią i rolnictwem, stanowiąc istotną formę realizacji dążeń rolników i ich rodzin oraz będąc częścią niezniszczalnego krajobrazu kulturowego i oświatowego środowiska wiejskiego. Zwłaszcza na wsi, w środowiskach lokalnych trzeba i należy przywrócić te wszystkie podstawowe wartości spółdzielcze, które w wielu wypadkach były wypaczane. Rolnik, członek spółdzielni musi czuć się jej współgospodarzem, musi to być — w pełnym wymiarze tego słowa — jego spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#WłodzimierzKrajewski">Dlatego jako poseł ludowiec wypowiadam się za koniecznością głębokich przeobrażeń w ruchu spółdzielczym, w jego strukturach organizacyjnych, ale z uwzględnieniem opinii samych spółdzielców i w sposób gwarantujący nieprzerwaną, pełną realizację wszystkich zasad spółdzielczych, także demokracji spółdzielczej, prawa do zrzeszania się, prawa do stanowienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Bohdan Osiński.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przygotuje się pan poseł Stanisław Jasiński z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BohdanOsiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jako poseł o długim stażu w spółdzielczości znam prawdziwą spółdzielczość z tego okresu, w którym jeszcze nie była niszczona przez stalinizm.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#BohdanOsiński">Pragnę zwrócić uwagę, że obecna sytuacja spółdzielczości w Polsce to niesłychanie złożony problem. Pragnę tutaj podkreślić jeszcze raz, nawiązując do tego co powiedział jeden z przedmówców, że w Polsce istnieje kilkanaście pionów spółdzielczości, które naprawdę nie mają z sobą prawie nic wspólnego, oprócz nazwy. Podam tylko jedno zestawienie z uwagi na późny czas. Więc jeden pion — weźmy spółdzielczość pracy, w której jest bezpośrednio zatrudnionych ponad 400 tys. osób; te osoby są skupione w małych i średnich jednostkach od 150 przeciętnie do 400 osób, przy czym z kolei te spółdzielnie dzielą się na poszczególne zakłady, w których jest jeszcze mniejsza liczba osób. Są to zakłady właściwie bardziej zbliżone do nie uspołecznionego sektora, niż uspołecznionego.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#BohdanOsiński">A z drugiej strony — weźmy wielką liczbę osób zaliczanych również do spółdzielców, to są te spółdzielnie mieszkaniowe. Prawie wszyscy do nich należymy, ponieważ mieszkamy w domach spółdzielczych, ale przecież nie są to ci sami spółdzielcy. W wypadku spółdzielni molochów takich, jakich mamy w spółdzielczości mieszkaniowej bardzo dużo, do jednej spółdzielni należy bardzo wiele tysięcy osób i oni właściwie nie mają na ogół większego wyobrażenia o swojej spółdzielni. Traktują ją niejednokrotnie jako coś trochę tylko lepszego od urzędu.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#BohdanOsiński">O złożoności problemu świadczy fakt wprowadzenia do projektu ustawy bardzo daleko idących autopoprawek przez rząd premiera Mazowieckiego. Posłowie i senatorowie należący do naszych trzech klubów nowej koalicji w dniu 18 października br. mieli wielogodzinną naradę z wybitnymi ekspertami i przedstawicielami naszego rządu. Niestety tak się złożyło, że tam był pan minister Ciemniewski, nie było pana ministra Ambroziaka, sądzę, że gdyby był pan minister Ambroziak, dzisiaj by powiedział, że część spółdzielczości rzeczywiście to monopole, natomiast część spółdzielczości ze swojej samej natury, to właśnie antymonopole. Te tysiące spółdzielni, które pracują rozsiane na terenie całego kraju i które wytwarzają często bardzo z sobą konkurencyjne wyroby, jak np. spółdzielczość pracy.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#BohdanOsiński">Natomiast z przyjemnością stwierdzam, że po tej dyskusji bardzo wiele wadliwych rozwiązań w pierwotnym projekcie ustawy zostało usuniętych.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#BohdanOsiński">W tej chwili wydaje mi się, że po autopoprawkach rządu ten projekt nadaje się do poważnego rozpatrzenia przez możliwie wszystkie instancje.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#BohdanOsiński">Natomiast, biorąc pod uwagę złożoność problemu związanego ze zmianami w spółdzielczości, zgłaszam wniosek formalny o powołanie podkomisji, w skład której weszliby posłowie z różnych komisji, związani z problematyką spółdzielczości w celu szybkiego, ale i precyzyjnego rozpatrzenia projektu ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Jednocześnie proponuję, aby ta podkomisja pracowała w ramach Komisji Handlu i Usług. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Jasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako kolejny zabierze głos pan poseł Tadeusz Marchlik z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławJasiński">Pani Marszałek! Członkowie Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wraz z wieloma członkami OKP zwrócili się niedawno do rządu z ponagleniem działań zmierzających do likwidacji pionowych struktur spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławJasiński">Po przekazaniu przez rząd w dniu 11 października 1989 roku projektu ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, do Sejmu i rządu została skierowana lawina protestów spółdzielni, zainspirowana przez mające ulec likwidacji centralne i wojewódzkie związki tak zwanych pionów spółdzielczych. Prezesi i zarządy wielu spółdzielni popierali swoje protesty uchwałami powolnych im rad nadzorczych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławJasiński">Rząd po blisko dwóch miesiącach wniósł autopoprawki do wniesionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#StanisławJasiński">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego zgadza się z przedstawionymi autopoprawkami dotyczącymi głównie kierunków i trybu rozdysponowania składników majątku pionowych organizacji spółdzielczych, który powstał z zabieranych spółdzielniom środków, lecz spowodowana koniecznością wniesienia poprawki zwłoka dała czas, zwłaszcza dla największego pionu spółdzielczego spółdzielni „Samopomoc Chłopska” na przystosowanie się do nowej sytuacji w starych, przemalowanych na nowe strukturach, zwłaszcza — na co zwracam uwagę — w dawnych WZGS.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#StanisławJasiński">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, popierając zdecydowanie działania rządu w likwidacji pionowych związków, czego między innymi domagali się działacze wolnego ruchu ludowego z terenu województwa piotrkowskiego na spotkaniu w dniu 4 marca tego roku w gminie Kodrom, wnosi o to, żeby następnym krokiem w kierunku uzdrowienia spółdzielczości było w niedługim czasie opracowanie nowego prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#StanisławJasiński">Klub Poselski PSL liczy, że proponowane zmiany w organizacji spółdzielczości spowodują:</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#StanisławJasiński">— zagwarantowanie samorządności spółdzielniom, zagwarantowanie samorządowi spółdzielczemu faktycznego zarządzania spółdzielnią;</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#StanisławJasiński">— ożywienie działalności oraz różnorodność działań gospodarczych spółdzielni;</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#StanisławJasiński">— dopływ oraz właściwe miejsce w spółdzielczości dla młodej i wykształconej inteligencji;</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#StanisławJasiński">— wprowadzenie elementów konkurencji;</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#StanisławJasiński">— uwolnienie spółdzielni od funkcjonującej w niej jeszcze skorupy nomenklatury.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#StanisławJasiński">Polskie Stronnictwo Ludowe liczy na to, że zbliżający się kongres spółdzielczości określi zasady spółdzielcze oraz nową doktrynę spółdzielczości polskiej opierającej się na źródłach powstania ruchu spółdzielczego, dla obrony idei spółdzielczości. Sądzimy, że kongres odrzuci, zwłaszcza te doktryny spółdzielcze, które w ostatnim 40-leciu przyczyniły się do zahamowania rozwoju spółdzielczości, co wyraziło się między innymi w skanalizowaniu spółdzielni w kilku pionach.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#StanisławJasiński">Działania rządu w wypadku zmian w spółdzielczości zgodne są z doktryną gospodarczą Polskiego Stronnictwa Ludowego — rzeczypospolitej rolniczo-przemysłowej, samorządowej oraz rzeczypospolitej spółdzielczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Marchlika.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako kolejny zabierze głos pan poseł Maciej Półtorak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TadeuszMarchlik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Głębszy sens dzisiejszej dyskusji nad ustawą o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości polega na tym, moim zdaniem, że jest to też dyskusja nad modelem tworzenia się nowego systemu gospodarczego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#TadeuszMarchlik">Jednostronne spojrzenie na projekt dyskutowanej ustawy zawęża ocenę tego dokumentu, zubaża może nie tyle jej treść, co głębszy jej sens, tkwiący w potrzebie wyzwolenia dynamiki zmian w ruchu spółdzielczym, dostosowanych do przemian w życiu politycznym, a nade wszystko w życiu gospodarczym. Jak niewiele projektów ustaw, ta należy do tych, które wywołały kontrowersje, jeszcze przed przesłaniem jej do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#TadeuszMarchlik">Kolejna, oficjalna autopoprawka rządu potwierdza atmosferę zainteresowania ustawą, jak też jej kontrowersyjność. W ciągu ponad 2 miesięcy od powstania projektu ustawy wywiązywały się ostre dyskusje i padały bardzo skrajne oceny.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#TadeuszMarchlik">Na wstępie mojej wypowiedzi chciałbym zaakceptować potrzebę powiązania w ostatecznej wersji ustawy elementów pozytywnych, tkwiących w projekcie, a sprzyjających odblokowaniu dynamiki działań spółdzielczości, jak również zawartych w różnych opracowaniach, wypowiedziach i uwagach krytycznych.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#TadeuszMarchlik">Jest sprawą bezsporną, że przez ostatnie kilkadziesiąt lat zostały w ramach systemu nakazowo-rozdzielczego zorganizowane, a spółdzielczości narzucone biurokratyczne i częściowo monopolistyczne struktury. Sejm, rząd stają przed zadaniem likwidacji i to w krótkim czasie monopoli w całej gospodarce, a nie tylko w spółdzielczości. Tu nasuwa się pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#TadeuszMarchlik">Nielogiczne jest mówienie o całej spółdzielczości, czy jej związkach, jako o monopolistach. Są działy gospodarki, w których spółdzielczość jest jednym z licznych podmiotów działalności gospodarczej, ale z drugiej strony, aby być sprawiedliwym, trzeba powiedzieć, że działalność poprzednich rządów wręcz zepchnęła niektóre branże spółdzielcze, szczególnie te drażniące dziś społeczeństwo, jak na przykład mleczarstwo, na pozycję monopolistów. Jednak generalizowanie i mówienie o całej spółdzielczości jako o monopolistach, to zwykłe nieporozumienie. Jeśli już chcemy likwidować niektóre monopolistyczne działy spółdzielcze, to należy stworzyć warunki dopuszczające do działania inne podmioty gospodarcze, konkurencyjne wobec istniejących dziś struktur. W przeciwnym wypadku podzielimy to co jest — i to skromne — nie tworząc, zwiększających potencjał produkcyjno-gospodarczych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#TadeuszMarchlik">Z drugiej strony — jest potrzeba przekształcenia szeregu spółdzielni — znowu posłużę się przykładem mleczarstwa — z wielkich kombinatów w dawniej istniejące małe zakłady. Skończyłoby się wówczas wożenie mleka i na 100 i więcej kilometrów, zwiększyłaby się również bezpośrednia kontrola społeczna istniejących spółdzielni działających bliżej ludzi i wśród ludzi — swoich członków, producentów czy kupujących. Funkcjonowanie dużych spółdzielni ogranicza wpływ członków na ich działalność, a wzrasta siłą rzeczy waga aparatu urzędniczego.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#TadeuszMarchlik">Drażniący społecznie jest ogromny udział dwóch pionów spółdzielczych — Społem i Gminnych Spółdzielni — w handlu detalicznym żywnością. Z drugiej strony — zadaniem rządu jest stworzenie takich warunków ekonomiczno-finansowych, aby innym podmiotom gospodarczym, szczególnie indywidualnym osobom, opłacało się prowadzenie sklepów ogólnospożywczych, a w tym szczególnie pojedynczych sklepów spożywczych na wsi.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#TadeuszMarchlik">Wydaje się, że potrzeba powrotu do ponad stuletniej tradycji działalności na naszych ziemiach spółdzielczości jest w znacznej części podzielana w masach członkowskich. W tym właśnie miejscu zadaję sobie pytanie, czy dziś gdy, życie polityczne pozwala na bardziej samodzielne zachowania — spółdzielczość, w naszym kraju jest w stanie powrócić do idei tkwiącej u zarania tego ruchu. Czy tyle lat różnych, mniej czy bardziej negatywnych eksperymentów kolejnych ekip rządowych na spółdzielczości, nie zabiło idei łączenia się ludzi do wspólnych działań gospodarczych? Czy bez dodatkowej energii z zewnątrz spółdzielnie są w stanie uspołecznić swoje działania w służbie swoich członków? Czy bez podstaw prawnych, pewnego nacisku i presji sama tylko oddolna inicjatywa i chęci, skądinąd bardzo cenne, wystarczą?</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#TadeuszMarchlik">Właśnie z tego względu, jaki wyraziłem, istnieje potrzeba ustawowego uregulowania problematyki przemian w organizacjach spółdzielczych, ponieważ podejmowane dotychczas próby nie przyniosły spodziewanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#TadeuszMarchlik">Zastrzeżenie jednak budzi, o tym już mówiłem, traktowanie jako monopolistów wszystkich organizmów spółdzielczych bez różnicowania spełnianych przez nich funkcji. W każdym razie aspekt psychologiczny został już osiągnięty, pobudzono do myślenia — i oby do działania — ruch spółdzielczy.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#TadeuszMarchlik">Zastrzeżenie kolejne w projekcie ustawy budzi likwidacja możliwości swobodnego wyboru form zrzeszania się i zarządzania majątkiem wspólnym. Tak jakby autorom projektu przyświecała zasada — zburzyć wszystko i dopiero na tych gruzach budować od nowa. Mówiąc o zakazie zrzeszania się zawartym w projekcie ustawy, musimy pamiętać, że projektodawca jest w tym zakresie niekonsekwentny: po pierwsze — wyłącza z likwidacji, mówiliśmy też o tym dzisiaj, związki spółdzielni inwalidów i niewidomych, czując jednak, że związki takie mają również pozytywne zadania, następnie tworzy z Naczelnej Rady Spółdzielczej jakby jedną supergigantyczną centralę dla kilkunastu tysięcy wszelkiego typu bardzo różnorodnych spółdzielni. Jest to być może niezamierzone przez autorów projektu ustawy doprowadzenie do absurdalnej centralizacji przy chęciach atomizacji spółdzielni. Głoszone zasady wolności i równości spółdzielni, choć propagandowo porywające, godzą, jak się wydaje, nie tylko w tych co na górze w związku, ale także w tych co na dole, w poszczególne spółdzielnie, szczególnie te słabsze, prowadzą do sproszkowania spółdzielni, co zagrozi bytowi słabszych. Pod szyldem indywidualizmu i liberalizmu chce wprowadzić się równość spółdzielni, ale faktycznie sankcjonuje się atomizację spółdzielczości, zakazując jakichkolwiek idei wspólnego jednoczenia, porozumiewania się i zrzeszania. W ten sposób liberalna wizja systemu gospodarczego stawiać ma pojedyncze spółdzielnie w opozycji w stosunku do każdego innego podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#TadeuszMarchlik">Kolejna z kontrowersji dotyczy podziału spółdzielni, nawet wbrew opinii walnego zebrania. Trudno ocenić, na jakich konkretnych przesłankach miałby się opierać sąd, wydając wyrok zastępujący uchwałę walnego zgromadzenia. Już dziś można przewidywać, że wnioski o dokonanie podziału będą z pewnością dotyczyć z reguły najbardziej rentownych zakładów. Wyniki ich działalności gospodarczej mają zazwyczaj decydujące znaczenie dla rentowności całej spółdzielni. Może to oznaczać likwidację wielu terenowych spółdzielni społecznie niezbędnych. Z jednej strony — każdy organizm gospodarczy musi dostosować się do nowej sytuacji, ale z drugiej strony — każda radykalna reorganizacja to dezorganizacja, w trakcie której część majątku ginie i to bezpowrotnie.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#TadeuszMarchlik">Wysoki Sejmie! Podsumowując, chciałbym podkreślić:</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#TadeuszMarchlik">— po pierwsze — spółdzielnie powinny mieć możliwość dowolnego zrzeszania się w związki spółdzielcze, nie mówię tu w centralne związki spółdzielcze, a odebrać im powinno się funkcje władcze. Zniknąć powinny natomiast związki pośrednie;</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#TadeuszMarchlik">— po drugie — koszty utrzymania związku, jeżeliby taki powstał, powinny być pokrywane z części zysku zrzeszonych spółdzielni;</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#TadeuszMarchlik">— po trzecie — związki powinny pełnić wyłącznie funkcje rewizyjne, szkoleniowe i reprezentacyjne;</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#TadeuszMarchlik">— po czwarte — momentem przesądzającym o konieczności dokonania zmian powinny być konkretne efekty społeczno-gospodarcze;</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#TadeuszMarchlik">— po piąte — zasadniczym elementem, który spowoduje zdynamizowanie przemian w organizacjach spółdzielczych byłoby stworzenie warunków ekonomicznych i organizacyjnych do powstania w stosunku do tych jednostek konkurencji innych podmiotów gospodarczych. Jednym z głównych instrumentów powinny być podatki, a generalnie system finansowo-podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#TadeuszMarchlik">Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Poselskiego „Pax” chciałbym podkreślić wagę problematyki spółdzielczości, potrzebę przemian i powrotu do źródeł ruchu spółdzielczego, i to szybkiego. Przyspieszenie jest niewątpliwie potrzebne, ale też jest potrzebne w ostatecznym projekcie ustawy uwzględnienie uwag i zastrzeżeń, które przewijają się w dyskusjach tu, w Wysokiej Izbie i poza nią, a których część starałem się przedstawić w moim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Maciej Półtorak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejPółtorak">Pani Marszałek! Wysoka izbo! Nie chciałbym powtarzać tego, co mówił mój przedmówca, stąd też skrócę swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MaciejPółtorak">Chciałbym powiedzieć, że zgadzam się co do tego, że spółdzielczość jest chora — jest problem, w jaki sposób ją uzdrowić. Tym niemniej chciałbym powiedzieć, że proponowana ustawa nie jest panaceum na bolączki spółdzielczości. Przede wszystkim trzeba wyzwolić ten ruch oddolny, ruch ludzi, którzy będą zainteresowani tą spółdzielczością i ją zreformują.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MaciejPółtorak">Już w fazie opracowywania mieliśmy do czynienia z negatywnymi skutkami tej ustawy, z różnymi pasożytniczymi przekształceniami organizmów spółdzielczych. Sądzę, że dopiero powiązanie tej ustawy wraz z odpowiednio uformowaną ustawą spółdzielczą umożliwi naprawdę odrodzenie ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MaciejPółtorak">Jestem przeciwny równemu traktowaniu wszystkich central spółdzielczych przez omawianą ustawę. Jako przykład podam sytuację spółdzielczego przedsiębiorstwa Hortex. Sytuacja tego przedsiębiorstwa, które obsługuje polskich ogrodników, którzy znaczną część produkcji przeznaczają na eksport. Jako przykład podam, że produkujemy blisko 10 razy więcej jabłek niż spożywamy w stanie świeżym w Polsce, jest to więc typowo proeksportowa produkcja i wymagająca odpowiedniej obsługi. Przedsiębiorstwo to działa na rynkach zagranicznych, sprzedając płody ogrodnicze. I jestem za utrzymaniem nadal obecnej formy tego przedsiębiorstwa, Dlaczego? Na rynkach zachodnich mamy do czynienia z koncentracją kapitału, powstają coraz większe organizmy gospodarcze i partnerem dla nich może być tylko duży organizm również gospodarczy. Tymczasem ustawa ta może spowodować, że przedsiębiorstwo to zostanie po prostu rozdrapane przez spółdzielnie, które mają różne kłopoty i chętnie skorzystają z każdej możliwości wzbogacenia się.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#MaciejPółtorak">Stąd też apeluję o indywidualne podejście do sprawy poszczególnych central spółdzielczych, a przede wszystkim ich majątku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie teraz o wystąpienie pana posła Władysława Serafina. Proszę tylko o skondensowaną formę wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WładysławSerafin">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem poinformować Wysoki Sejm, w ślad za pismem do marszałka Sejmu, o fakcie następującym, że z inicjatywy grupy posłów powstało parlamentarne koło rolnicze, którego członka mi są posłowie rolnicy, posłowie charakterem swej pracy związani z rolnictwem. Tworzą go posłowie z kilku klubów parlamentarnych. Koło to liczy obecnie 94 posłów. Jest ono otwarte dla wszystkich chętnych służyć wsi i rolnictwu. Celem jest obrona interesów ekonomicznych, cywilizacyjnych, socjalnych, kulturalnych polskiej wsi. Chcemy mieć zasadniczy wpływ na to, aby wieś polska i rolnictwo nie doczekały się sytuacji do jakiej zmierzamy. Od nas oczekują takiej postawy nasi wyborcy. Wypełnienie tego mandatu w sposób zgodny z duchem budowy nowego, sprawiedliwego państwa, to nasz obowiązek. Parlament powinien być miejscem tworzenia nowego ładu, porządku. Rolnicy nie chcą burzyć gospodarki protestami i strajkami, ale ich racje muszą być zrozumiane. Nie zachłystujmy się Wysoka Izbo darami Zachodu. Dar polskiej ziemi, ofiarność polskiego rolnika — to najcenniejszy dar dla Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym zapytać posła, który w tej chwili przemawiał, z jakich klubów rolnicy należą do koła, o którym powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WładysławSerafin">Z klubów poselskich PZPR, PSL, PSL Odrodzenie. Zapraszam wszystkich chętnych, lista jest otwarta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">A teraz proszę o przedstawienie komunikatów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kończymy na tym dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RadosławGawlik">Jutro w piątek, 8 grudnia o godz. 15 w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie prezydium sejmowej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz posłów zainteresowanych inwestycjami zagranicznymi w Polsce, także z innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RadosławGawlik">Zebranie OKP na temat polityki gospodarczej rządu — jutro w piątek o godzinie 17 w sali kolumnowej Sejmu. To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Reszta dyskutantów zabierze głos jutro. Zarządzam przerwę do jutra, do godziny. 9. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min. 55)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach, Teresa Dobielińska-Eliszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów Barbarę Blidę i Marka Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Rutkowski.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę obywateli posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Lista mówców, którą posiadam, obejmuje 19 zgłoszeń do dyskusji. Zwracam się z uprzejmą prośbą do obywateli posłów, którzy zabiorą głos, aby nie tylko z uwagi na regulamin, ale i z konieczności sprawnego prowadzenia tej części obrad Sejmu mieli w życzliwej uwadze czas swoich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#TadeuszFiszbach">Jako pierwszy głos zabierze poseł Jan Król z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście widzę, że bardzo trudno od pracowników w Polsce wymagać punktualności w przychodzeniu do pracy skoro przychodzi nam kontynuować debatę na tak ważny temat przy pustych ławach. Ale myślę, że dobrze się stało, iż projekt ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielni trafił pod obrady Sejmu mimo znacznego oporu części Wysokiej Izby odnośnie takiego rozstrzygnięcia. Gra działaczy związków spółdzielczych w dotychczasowym ich kształcie jest dość czytelna od chwili pojawienia się w Sejmie 11 października br. pierwotnej wersji projektu ustawy. Odepchnąć ten projekt na jak najdłuższy czas, aby uzyskać odpowiedni okres do rozmycia problemu oraz zmiany szyku. W dużym stopniu taktyka ta powiodła się, a wczoraj mieliśmy jej kolejny objaw w postaci próby odsunięcia projektu ustawy spod obrad Sejmu. Ta taktyka owocuje dzisiaj licznymi napięciami w łonie samej spółdzielczości, licznymi również protestami strajkowymi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanKról">Taktykę tę w dużym stopniu ułatwiło działanie rządu, najpierw przez sporządzenie fatalnego projektu w jego pierwszej wersji w części dotyczącej trybu pozbywania się majątku związków, a następnie przez zbyt długie przygotowywanie autopoprawki, przy braku zablokowania obronnych, polegających głównie na przemalowywaniu szyldów, działań spółdzielczej nomenklatury. Dzięki temu obrońcy spółdzielczego status quo mogli pod hasłami obrony własności spółdzielczej ratować istniejącą strukturę i z furią atakować rządowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanKról">Wczorajsza i dzisiejsza debata winna, w moim przekonaniu, oczyszczać przedpole dla niezbędnych zmian w spółdzielczości, sygnalizując stosunek do kierunków zmian proponowanych w projekcie ustawy. Szczegółowe natomiast propozycje rozwiązań winny trafić do właściwych komisji, które przygotują zmiany do przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JanKról">Spółdzielczość w Polsce cierpi na nadmierne zbiurokratyzowanie struktur, zmonopolizowanie niektórych dziedzin produkcji, handlu i usług oraz na fikcyjny charakter członkostwa, szczególnie w pionach „Społem”, GS, spółdzielczości mieszkaniowej czy mleczarskiej. Na takie deformacje ruchu spółdzielczego wpłynął system polityczny i gospodarczy, który zmieniamy, a którego spółdzielczość była immanentną częścią. Wiele osób związanych ze spółdzielczością mówi, to nie była nasza wina. I nie ma podstaw, aby negować prawdziwość takiego sądu. Ale równocześnie tak się składało, że stopień upartyjnienia centralnych działaczy w spółdzielczości wynosił: 63% — PZPR, 13% — ZSL i 3% — SD i był równy ze stopniem upartyjnienia np. prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JanKról">Musimy sobie właśnie dziś powiedzieć, że to spółdzielczość była tą strukturą organizacyjną, poprzez którą realizowano tzw. uspołecznienie handlu, usług, czy próbowano skolektywizować rolnictwo. Spółdzielczość odrywała własność od obywatela. Majątek wielu spółdzielni powstawał w wyniku nadania mocą decyzji administracyjnych dotacji, bądź umarzalnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#JanKról">W ramach wielu listów, które otrzymałem w związku z całą dyskusją i burzą rozpętaną wokół ruchu spółdzielczego, mam i taki; nie ma on nic wspólnego ze spółdzielczością, jednak pewien wycinek dyskusji dotyczy również mnie. Chodzi o prawo własności. Z dyskusji przeprowadzonej w otwartym studio wynikało, że dyskutujący albo nie wiedzą, albo nie chcą pamiętać, że w wielu wypadkach spółdzielczość uzyskała majątek za bezcen, w wyniku niszczenia rzemiosła w latach pięćdziesiątych przez wydziały finansowe rad narodowych domiarami. W przypadku mojej matki prowadzącej piekarnię i cukiernię w Bydgoszczy o obrocie w 1949 r. około 20 min zł zajęte urządzenia piekarni i wyposażenie cukierni urząd skarbowy sprzedał Bydgoskim Zakładom Gastronomicznym za kwotę 36 tys. zł. Dla porównania — miesięczne pobory ekspedientki wynosiły wówczas 16–18 tys. Równolegle z decyzją przejęcia urządzeń i wyposażenia, uchwałą Wojewódzkiej Komisji Lokalowej odebrano właścicielowi prawa użytkowania pomieszczeń produkcyjnych i handlowych, przekazując je również Bydgoskim Zakładom Gastronomicznym. Stan z lat pięćdziesiątych opisany przeze mnie trwa do dzisiaj, z tym że Bydgoskie Zakłady Gastronomiczne nie zmieniając adresu zmieniły nazwę na „Społem” Spółdzielnia Gastronomiczna.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#JanKról">Czy proponowany w ustawie tryb podziału majątku spółdzielczości uwzględnia ewentualne odszkodowania za straty, jakie ponieśli obywatele w wyniku rabunku ich mienia przez państwo, względnie czy znajdzie to odbicie w innych aktach prawnych?</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#JanKról">A więc i tak powstawał majątek spółdzielczy. Oczywiście nie można do jednego worka wrzucić wszystkich spółdzielni. Mają one swoją specyfikę. Były i są spółdzielnie pracujące dobrze i efektywnie, i na pewno takie utrzymają się w ramach rynkowych reguł gry.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#JanKról">Na obecny kształt spółdzielczości można spojrzeć jeszcze od strony jej członków i poszczególnych ludzi. Otóż spółdzielnie albo są miejscem pracy dla swoich członków, albo tworzą monopol, jak np. spółdzielczość mleczarska czy mieszkaniowa, albo jako struktury organizacyjne zupełnie oderwane są od swoich członków, jak w przypadku „Społem” czy GS. Wobec społeczeństwa natomiast źle wywiązują się ze swoich obowiązków, bo czyż handel, mieszkalnictwo, czy obsługa wsi są zadowalające? Nie. Zgadzam się, że nie można całej spółdzielczości wrzucać do jednego wora. Odrębną specyfikę tworzy spółdzielczość społemowska, inną geesowska, jeszcze inną spółdzielczość pracy i inwalidów czy ogrodnicza. I trzeba ją uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#JanKról">Przedłożony przez rząd projekt ustawy, mimo swej niedoskonałości, próbuje jedynie na tyle zaingerować w dotychczasowy kształt ruchu spółdzielczego, na ile był on dzieckiem odchodzącego systemu. I tak odczytuję treść zawartych w projekcie propozycji. Mają one jedynie na celu zrzucenie biurokratycznego pancerza, który powstał w minionym 40-leciu oraz zamierzają pobudzić spółdzielców do oddolnego uzyskania przez nich wpływu na pożądany kształt ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#JanKról">Czekająca nas dyskusja w komisjach sejmowych, musi odpowiedzieć na kilka pytań, czy związki inwalidów i niewidomych mają być wyłączone z likwidacji, czy nie? Czy likwidatora związku nie powinien powoływać sąd, a nie jak proponuje projekt, zebranie przedstawicieli? Czy prawo do udziału w podziale majątku likwidowanych związków mają mieć też tzw. spółdzielnie spółdzielni, czyli spółdzielnie osób prawnych, ostatnio masowo uzupełniane o osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#JanKról">Wiele ostatnio odbyłem spotkań w środowiskach pracowniczych w jakiś sposób zagrożonych w swojej dalszej bezproblemowej egzystencji. Ludzie obawiają się o swój los, nie są przygotowani do nowych reguł gry, są mało samodzielni, boją się ryzyka, nie mają żadnego zabezpieczenia finansowego. I nie ma się czemu dziwić. Ale odwrotu od zmiany ustroju gospodarczego nie ma. I są tego świadomi, ale woleliby, aby konsekwencje, te przykre, nowych reguł gry obejmowały kogoś innego. Tam gdzie czyjś interes ma być naruszony, pojawia się naturalna reakcja obronna. Tego jesteśmy świadkami przy okazji dyskutowanej ustawy, która nie tylko ma określać intencje rządu, ale i jego skuteczność. Dlatego zbliżający się Kongres Spółdzielczości nie powinien koncentrować się — moim zdaniem — na obronie zagrożonych ustawą pozycji, lecz powinien, moim zdaniem, rozpocząć poważną dyskusję nad zasadniczą modyfikacją prawa spółdzielczego. Byłoby to potwierdzeniem troski o przywrócenie blasku ideom spółdzielczym, a nie troski o utrzymanie pozycji nie odpowiadających już czasom, w których żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#JanKról">Dlatego też zachęcam Wysoką Izbę do skierowania przedłożonego projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszFiszbach">Obywatel poseł zgodnie ze stanem faktycznym wskazał na nikłą frekwencję. Nie tytułem usprawiedliwienia, ale informacji chciałbym powiedzieć, że w tym czasie obradują dwie największe nasze komisje sejmowe: Ustawodawcza i Sprawiedliwości, a także Konstytucyjna. Tak być nie powinno, ale, jak wskazano, taki stan rzeczy wywołała konieczność wyższego rzędu. Sądzę, że nasza sala w najbliższym czasie się wypełni.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Wojciechowski z Klubu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Osiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem nieco zaskoczony pierwszą częścią wystąpienia pana posła Króla. Być może nie dosłyszałem dokładnie, w dniu wczorajszym, nie spotkałem się z wystąpieniem posłów, którzy by skrytykowali generalnie, w sensie odrzucenia, zmiany strukturalne w spółdzielczości. Stąd to moje zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RyszardWojciechowski">Chciałbym w związku z tym przypomnieć, jak zresztą wyraźnie podkreślił występujący tutaj w imieniu Klubu Poselskiego PZPR poseł Modrzejewski, że intencje rządu, które zmierzają do generalnych zmian w strukturach spółdzielczości są przez nas w pełni rozumiane. Jednakże różnimy się co do metod postępowania. I w tym zakresie różniliśmy się zawsze z poprzednimi ekipami, i jeżeli nowe będą w ten sam sposób postępować, mamy obowiązek również wskazywać na niestosowność takiego postępowania. Chciałbym od razu dać przykład. Pan minister Ambroziak w dniu wczorajszym referując nasze uzasadnienie do projektu ustawy, był uprzejmy użyć sformułowania, że gwałt będzie przede wszystkim w. interesie spółdzielczości. Chciałbym przypomnieć takie stare powiedzenie: kto czym wojuje, od tego ginie. Wyda je mi się, że metody administracyjne stosowane od ponad czterdziestu lat w naszym kraju już się wyraźnie skompromitowały i nie zdały egzaminu. Przeszliśmy od pewnego czasu do metod ekonomicznych. Pytanie wobec tego — dlaczego z nich nie mamy skorzystać w przypadku reformowania spółdzielczości? Będę o tym mówił w dalszej części swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#RyszardWojciechowski">Chciałbym tylko przypomnieć, że tego typu metody, że podwyżki cen są w interesie klientów, że w okresie zmian granic administracyjnych w 1976 r. mieliśmy odzyskać tyle to a tyle żłobków i przedszkoli — to już było. I w dalszym ciągu, niestety, nie zda to egzaminu. Wobec tego rzeczywiście należy sięgnąć, w moim osobistym odczuciu, do całkowicie nowych elementów i wsłuchać się w głosy tych, którzy cokolwiek wiedzą, pracują tam, mają doświadczenie i teoretyczne przygotowanie. Niestety, tak się nie stało. Jakie główne metody proponuje się w tej chwili i jakie były w naszym przypadku przy rozwiązywaniu? A no, metody były przede wszystkim nakazowe i te metody w dalszym ciągu się preferuje. A przecież zapomina się o metodach samorządowych, które należałoby wesprzeć, a główną metodą zmian strukturalnych powinna być metoda rachunku ekonomicznego. Zwłaszcza, jak to tu podkreślił zarówno poseł Modrzejewski, jak i wielu innych mówców, pan poseł Król również, że spółdzielczość jest naprawdę niejednorodna. Nie tylko strukturalnie, ale również w swoich koncepcjach myślowych, w rozwiązaniach, dotyczy to szeregu elementów, a w tym również i metod organizacyjnego powiązania członka spółdzielni przede wszystkim z jednostką. Bo nie można postawić znaku równości między spółdzielczością pracy, w tym inwalidów, a spółdzielczością mieszkaniową, gdzie nie ma nic wspólnego członek spółdzielni ze spółdzielnią, ponieważ w spółdzielni pracują nie jej członkowie. A więc są to zupełnie inne rozwiązania. Ale nie chciałbym tu szerzej mówić, te sprawy niewątpliwie będą przedmiotem szczegółowych rozważań w poszczególnych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#RyszardWojciechowski">Wydaje mi się, że niezbyt szczęśliwie się złożyło, że nie poczekaliśmy jednak na Kongres Spółdzielczości, aczkolwiek nie jest to stracone, bo w najbliższych dniach ten kongres odbędzie się. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że jestem nieco odmiennego zdania jeżeli chodzi o stanowisko kongresu spółdzielczości, ponieważ z racji szczególnie dużej pluralistyki w spółdzielczości, jak i z racji tego, że Kongres Spółdzielczości nie ma żadnych umocowań prawnych do podejmowania jakichkolwiek decyzji dotyczących poszczególnych struktur spółdzielczych, możemy tylko liczyć na rzetelną obywatelską postawę tego ruchu spółdzielczego jako kongresu, wskazującą na konkretne rozwiązania, które mogą zmierzać do konkretnego efektu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#RyszardWojciechowski">Chciałbym tutaj to uzasadnić. Otóż w dotychczasowych przepisach do roku 1982, czyli do momentu kiedy we wrześniu wprowadzono ustawę Prawo spółdzielcze, w każdym przepisie były nakazy zrzeszania się spółdzielni w ogniwach ponadpodstawowych. Co nam się oferuje obecnie? A no zakaz. I dlatego uważam, że jest to nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#RyszardWojciechowski">I następna sprawa. Chciałbym kilka zdań powiedzieć na temat majątku spółdzielczego. Otóż nie mogę się zgodzić, że majątek centralnych związków, przynajmniej nie wszystkich, a raczej w swej większości, jest majątkiem centralnych związków. To jest stwierdzenie nieprawdziwe. Jest to majątek wypracowany przez członków i pracowników w spółdzielniach. Żaden centralny i regionalny czy wojewódzki związek takiego majątku nie wypracował. Tylko na zasadzie nakazu kierowania określonych środków wypracowanych w ogniwach podstawowych ten majątek tam powstawał. I dlatego uważam, że tutaj mamy potężny argument sięgnięcia właśnie do tego elementu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#RyszardWojciechowski">Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na pewną nieścisłość, która wkradła się w wypowiedź jednego z pierwszych mówców, mianowicie w uzasadnienie, że i dzisiaj Prawo spółdzielcze przewiduje możliwość rozwiązania spółdzielni przez 10 członków. Otóż jest to grube nieporozumienie. Ponieważ art. 6 par. 1 Prawa spółdzielczego wyraźnie powiada, że założyć spółdzielnię może 10 członków, albo 3 osoby prawne. Natomiast kolega nie doczytał do końca art. 108, gdzie jest wyraźne zaznaczenie, iż podział spółdzielni może nastąpić wyłącznie kwalifikowaną większością głosów i to tylko na walnym zgromadzeniu. A więc wyciągnięty wniosek a contrario z art. 6 jest po prostu nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#RyszardWojciechowski">Chciałbym również ustosunkować się do projektu uzasadnienia. Otóż postarałem się go przeglądnąć dość dokładnie i chcę Wysoką Izbę poinformować, że w owym uzasadnieniu w ośmiu punktach znalazłem 10-krotnie odmienione w różnych postaciach określenie na zasadzie monopolu. I pytam się po co? A no po to, żeby z kilku monopoli zrobić jeden supermonopol w postaci Naczelnej Rady Spółdzielczej, która rzekomo ma się również zająć rozwiązaniem sprawy dotąd nie rozwiązanej, m.in. spółdzielczości mieszkaniowej. Pytam się — kto wpadł na tak ciekawy pomysł? Przecież poszczególne spółdzielnie nie są w stanie tego rozwiązać. Bo trzeba zajrzeć do struktury danej spółdzielni i wiedzieć o tym, że aby spółdzielnia mogła zacząć budować, to musi borykać się z władzami administracyjnymi różnych szczebli co najmniej 8 lat. I tu jest pies pogrzebany. O czym myślę, pan minister Paszyński doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#RyszardWojciechowski">I następna sprawa — mówi się również w uzasadnieniu, że nie zamierza się ingerować w samorządność spółdzielczą. Jak wobec tego można pogodzić twierdzenie zakazu zrzeszania się spółdzielczego. Myślę, że jest to po prostu słowo nie znajdujące swojego potwierdzenia w samym sensie uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#RyszardWojciechowski">I jeszcze jedna sprawa. W uzasadnieniu znajdujemy takie sformułowanie, że spółdzielniom narzuca się plany. Otóż chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że jest to już daleka historia sprzed roku 1982. W obecnym prawie spółdzielczym nikt nie ma prawa spółdzielni narzucać żadnych planów. Spółdzielnia te plany zatwierdza sobie sama. Oczywiście, możemy mieć wątpliwości, czy one są adekwatne i trafne, ale proszę zważyć, że każda spółdzielnia ustalając swój plan nie wie, z czym w następnym miesiącu będzie miała do czynienia, z jakimi surowcami i z jaką ilością pracowników, albo z jakimi instrumentami ekonomicznymi dla realizacji tego planu.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#RyszardWojciechowski">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, jeżeli chodzi o problem związany ze spółdzielczością inwalidów, to nie mogę się zgodzić z wyjęciem tego tematu z całości problematyki, ponieważ wg stanu na dzień dzisiejszy, jest cały szereg spółdzielni inwalidów, w tym ta, którą ja reprezentuję tutaj dzisiaj, które wyłączyły się z ogniwa pośredniego i to znacznie wcześniej niż myśmy myśleli o zmianach strukturalnych. Takich spółdzielni jest kilkanaście, a z informacji, jakie mam na dzień dzisiejszy, w najbliższym czasie będzie kilkadziesiąt. Pytanie wobec tego, czy możemy przejść do porządku dziennego, żeby tam nie zmieniać tych struktur?</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#RyszardWojciechowski">Myślę, że nie. Po prostu również w jakimś sensie musimy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#RyszardWojciechowski">Popierając generalnie projekt, jeszcze raz chciałbym podkreślić inicjatywę rządu, bo sama spółdzielczość by się nie zreformowała. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, ażebyśmy w generalnej swojej koncepcji nie łamali kręgosłupów i pamiętali o 4 podstawowych zasadach, jakie przyświecają spółdzielczości, a są to: dobrowolność zrzeszania się, rachunek ekonomiczny, pełna samorządność i wzajemna samopomoc spółdzielcza.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#RyszardWojciechowski">Chciałbym również przypomnieć Wysokiej Izbie, że mam osobiste wątpliwości, czy zakaz zrzeszania się spółdzielni ujęty w projekcie ustawy jest całkowicie zgodny z art. 5 ust. 2 naszej Konstytucji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Osiński z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Świtka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyOsiński">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! W okresie głębokich przemian, jakie dokonują się w naszym kraju, również ruch spółdzielczy stoi przed rozwiązaniem szeregu problemów, które generalnie można określić jako poszukiwanie miejsca w nowej sytuacji społeczno-politycznej, jasnego określenia roli i statusu spółdzielczości w reformowanej gospodarce oraz perspektyw jej rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JerzyOsiński">Środowiska spółdzielcze, wśród nich jest wielu naszych wyborców, są przekonane, że budowa demokratycznego państwa i uzdrawianie gospodarki jest szansą także dla spółdzielczości, dla rozwoju samorządu spółdzielczego, inicjatywy i przedsiębiorczości, efektywności i sprawności gospodarowania, upodmiotowienia członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JerzyOsiński">Uznając sytuację za nadzwyczajną, spółdzielcy postanowili sięgnąć do nadzwyczajnych środków. Zwołano na 15 grudnia ogólnopolskie forum — Kongres Spółdzielczości, który ma wypowiedzieć się w najistotniejszych kwestiach: aktualności zasad spółdzielczych, relacji państwo — spółdzielczość, rozwiązań prawnych, ekonomicznych, organizacyjnych, w tym zwłaszcza kierunków nowelizacji prawa spółdzielczego, kierunków rozwoju spółdzielczości u progu XXI wieku. I oto z końcową fazą przygotowań do Kongresu zbiega się przesłanie przez rząd do Sejmu projektu ustawy specjalnej o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Odebraliśmy to posunięcie jako wymierzone przeciwko elementarnym zasadom demokracji i samostanowienia, przeciwko konstytucyjnie zagwarantowanej ochronie własności spółdzielczej, przeciwko prawu spółdzielni do dobrowolnego zrzeszania się w organizacje ponadpodstawowe, które to prawo miały od stulecia.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JerzyOsiński">Powojenna historia ruchu spółdzielczego dostarcza wielu przykładów administracyjnych zmian w organizacji i stosunkach własnościowych, decyzji podejmowanych poza spółdzielczością, wbrew woli członków i samorządu spółdzielczego, bez liczenia się ze skutkami ekonomicznymi i społecznymi. Jak się potem okazywało, również bez winnych.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JerzyOsiński">Projekt przedłożony przez rząd zakłada taką właśnie administracyjną likwidację struktur spółdzielczych. Wspierając rząd w jego reformatorskich działaniach, mamy jako posłowie obowiązek nie dopuścić do kontynuowania tej niechlubnej tradycji rodem z okresu błędów i wypaczeń. Na skutek ostrego protestu ruchu spółdzielczego rząd wycofał się z propozycji sprzedaży na przetargu majątku związków spółdzielczych. I jest to jedyna istotna zmiana. Posługując się argumentami samodzielności i samorządności spółdzielni projekt nadal zachowuje zakaz zrzeszania się na okres 1,5 roku i zawiesza inne istotne dla funkcjonowania ruchu spółdzielczego przepisy ustawy Prawo spółdzielcze, w tym dotyczące lustracji.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JerzyOsiński">Projekt zakłada wreszcie rozwiązanie sprawy podziału spółdzielni sprzeczne z elementarnymi zasadami demokracji spółdzielczej. Jaką to bowiem wyższą formę demokracji spółdzielczej można zaproponować ponad wolę walnego zgromadzenia. Czy po raz kolejny przez lata będziemy liczyć straty, jak to miało miejsce na przykład w spółdzielczości rolniczej po upaństwowieniu czy tzw. integracji? Czy, w czasie gdy zdecydowaliśmy się realizować politykę porozumienia i reform, członkowie i działacze spółdzielczy mogą protestować, by walczyć o to, co jest ich prawem z samej istoty spółdzielczości i obowiązującego porządku prawnego? Czy mają walczyć o zachowanie wypracowanego przez pokolenia majątku, którym prawo mają dysponować, którego nikt spółdzielczości nie podarował? Czy mają domagać się prawa do zrzeszania się spółdzielni w celu realizacji wspólnych celów gospodarczych i. społecznych?</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#JerzyOsiński">Doświadczenie uczy, że zatomizowanie to słabość, to także przeciwstawność idei spółdzielczej. Rozumieli to pionierzy spółdzielczości zakładając w Anglii w 1868 r. unię spółdzielczą. Rozumieli to również organizatorzy polskiej spółdzielczości już przed I wojną światową i w okresie międzywojennym, gdy tworzyli warunki do działalności patronackiej i rewizyjnej, rozwijali instruktaż oraz działalność gospodarczą, służącą spółdzielniom.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#JerzyOsiński">Warto o tym pamiętać formułując postulaty o powrót do korzeni prawdziwej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#JerzyOsiński">Wysoka Izbo! Wiele razy w Wysokiej Izbie odwoływano się do najlepszych tradycji polskiego parlamentaryzmu. Godzi się więc, rozpatrując Prawo spółdzielczości, przywołać rok 1918, gdy w chwili odrodzenia niepodległego państwa podjęto prace nad ustawą o spółdzielniach, a uchwalono ten doniosły dla spółdzielczości akt w roku 1920. Do dzisiaj ustawa ta uznawana jest za wielkie osiągnięcie myśli prawniczej w odniesieniu do idei i potrzeb praktyki spółdzielczej, nadal stanowi swego rodzaju busolę działań legislacyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#JerzyOsiński">Skala podejmowanych obecnie w kraju reform wymaga regulacji tej miary. Żywię głęboką nadzieję, że dorobek kongresu polskiej spółdzielczości stworzy ku temu dobre merytoryczne podstawy.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#JerzyOsiński">W związku z tym wnoszę o wycofanie projektu ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości jako projektu noszącego cechy regulacji o motywach bardziej spektakularnych, aniżeli autentycznie służących doskonaleniu pracy spółdzielni. Wykorzystać należy podjętą w sprawie kompleksowej nowelizacji Prawa spółdzielczego inicjatywę poselską, ale kierunki tej nowelizacji powinny uwzględniać wymogi przyjętego w kraju programu reform oraz uchwały i wnioski kongresu polskiej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#JerzyOsiński">Rozwiązanie takie byłoby zgodne z oczekiwaniami członków spółdzielni i ich prawem do samostanowienia w sprawach wewnątrzorganizacyjnych, byłoby istotnym krokiem na drodze demokratyzacji, umacniania zaufania do polityki reform, praworządności i sprawiedliwości społecznej. Prawdziwej spółdzielczości nie można bowiem budować wbrew spółdzielniom i bez ich udziału.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Świtka z Klubu Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Roman Norbert.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Romana Norberta.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Lubieniecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RomanNorbert">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli wczoraj rano namawiałem Wysoką Izbę i Marszałka do przegłosowania wniosku formalnego, to miałem przekonanie, że przed pierwszym czytaniem projektu ustawy być może Wysoka Izba deklarując swoją chęć poparcia pracy rządu pana premiera Mazowieckiego oddali projekt, uznając, że musi być w tym coś, co budzi niepokój. Otóż po ukazaniu się pierwszego projektu rządowego grupa posłów-działaczy spółdzielczych, a takich jest kilkudziesięciu na tej sali, próbowała podjąć inicjatywę poselską, zamierzającą wprowadzić zmiany w Prawie spółdzielczym zatwierdzonym ustawą funkcjonującą zaledwie parę lat. Zacznę może od tego, że dwa tematy w projekcie przedłożonym do pierwszego czytania są najistotniejsze i do nich chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RomanNorbert">Po pierwsze zniesienie struktur centralnych. Mnie się wydaje, że dla przyspieszenia reform, jeżeli jest to konieczne, a Wysoka Izba będzie o tym przekonana, należy to uchwalić, przy czym ja jestem członkiem rolniczej spółdzielni produkcyjnej. Mój związek zrzeszający 2.100 spółdzielni w kraju nigdy nie prowadził i nie prowadzi działalności gospodarczej, a w sprawach nakazowych od 10 lat nie ma żadnych uprawnień, chyba że praktykowane przez administrację państwową do dzisiaj rozdzielnictwo niektórych środków produkcji, maszyn rolniczych itd. to jest nakazowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#RomanNorbert">W tej sprawie zamiast 2.100 przedstawicieli naszych spółdzielni chodzących do urzędów wojewódzkich po przydział na ciągniki i maszyny chodzi jeden. Ale powtarzam — że jeżeli trzeba, to można związek zlikwidować, dlatego, że na przykład CZRSP to to jest kilkanaście czy kilkadziesiąt biurek i dwa samochody. Przy czym zadziwia sprawa zupełnie zbędnej procedury. W art. 3 projektu ustawy wikła się spółdzielnie w przydługawą, kosztowną procedurę likwidacji. Otóż gdyby iść śladem tego zapisu, to cała spółdzielczość, wszystkie piony, muszą zwoływać na dobrą sprawę trzy razy zjazd swoich przedstawicieli: pierwszy — żeby wyznaczyć likwidatora, drugi — żeby zatwierdzić plan likwidacji, no i wreszcie trzeci — żeby rozliczyć likwidację.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#RomanNorbert">W rolniczych spółdzielniach produkcyjnych od 1985 r. w wyniku upadku ekonomicznego, bądź niedowładu organizacyjnego zlikwidowaliśmy 160 spółdzielni i mając to doświadczenie uważamy, że nie należy aż tak bardzo rozszerzać tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#RomanNorbert">Wreszcie chciałbym się odnieść do postanowień art. 20. Dyskutowaliśmy na tej sali o amnestii dla różnych recydywistów, bądź innych przestępców. Uważam, że półtoraroczny zakaz zrzeszania się spółdzielczości w związki dobrowolne jest formą kary za działalność administracyjnego i nakazowego sposobu dyrygowania spółdzielczością. Lustracja spółdzielcza to nie jest policja ani związek, jest to zorganizowany sposób instruktażu dla spółdzielni, chroniący te spółdzielnie przed nieumiejętnością posługiwania się mechanizmami prawnymi i ekonomicznymi, i akurat tego rodzaju zrzeszenie nie powinno nikomu przeszkadzać, tym bardziej, że jeżeli dzisiaj rząd powiada, iż należy zlikwidować istniejące struktury ponadpodstawowe, to ich zniesienie zgodnie z projektem ustawy powinno się odbyć w ciągu jednego kwartału. Ale dlaczego półtoraroczny okres karencji, tego zrozumieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#RomanNorbert">Chciałbym do słów, które tutaj przede mną panowie posłowie wypowiadali w sprawie superzwiązku dodać, że Naczelna Rada Spółdzielcza została powołana w 1961 roku, a więc w okresie często tu z tej trybuny i w tej sali krytykowanym. Natomiast chciałbym przypomnieć, że poprzedniczką tej Naczelnej Rady Spółdzielczej jeszcze sprzed wojny i nawet przez okres lat pięćdziesiątych był Krajowy Związek Spółdzielczy.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#RomanNorbert">A więc jeżeli chcemy odtworzyć dobre tradycje, proponuję żebyśmy jednak do takiej formy wrócili.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#RomanNorbert">I wreszcie sprawa kolejna. Wchodzimy w okres głębokich przemian ustrojowych. Jednym z takich zabiegów jest sprawa prywatyzacji majątku narodowego i gospodarowania kapitałem. A więc jest to kwestia uaktywnienia się bogatszych, aktywniejszych. Alternatywą dla słabszych i biedniejszych jest spółdzielcza forma gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#RomanNorbert">Jeżeli tak, to uważam, że należy w Prawie spółdzielczym podkreślić trwałość majątku spółdzielczego oraz własności członkowskiej spółdzielcy i w ten sposób części społeczeństwa słabszej ekonomicznie pomóc w nowych warunkach ustrojowych i ekonomicznych zabezpieczyć sobie swój los.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#RomanNorbert">Ostatnia kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Otóż pospiesznie poddawany obradom projekt ustawy jest faktycznie niewykonalny, jeżeli chodzi o terminy zapisane w projekcie. W art. 17 jest napisane, że „ustaje działalność związku w dniu 31 grudnia br.”. Gdyby nawet Wysoki Sejm był tak sprawny i w przyszłym tygodniu ustawę uchwalił, to nie ma fizycznej możliwości wykonania tego postanowienia, co w konsekwencji spowoduje, że od 1 stycznia sądy będą organizowały likwidację związków.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#RomanNorbert">Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy od razu w tym momencie obciążać pracę sądów takim pośpiesznym zapisem. W związku z tym popieram wniosek mojego poprzednika, że ustawę należałoby wycofać i przystąpić do podjętej z inicjatywy poselskiej pracy nad naprawą całego Prawa spółdzielczego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Józef Lubieniecki z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Mieczysław Gaweł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JózefLubieniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianach w organizacji spółdzielczości, jeden z najważniejszych w czasie reformy systemu gospodarczego, jest poważnie spóźniony. Rozbudowany i gospodarczo zbędny, zdominowany przez twory biurokratyczne aparat spółdzielczy związku umocnił się, tworząc nowe związki, spółdzielnie osób prawnych. W świetle przepisów prawa są to istotnie nowe organizacje gospodarcze, lecz faktycznie spółdzielnie powstałe w konspiracji przed własnymi spółdzielcami, przy szerokim poparciu i udziale aparatu politycznego i administracyjnego, zagrożonego utratą wysoko opłacalnych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JózefLubieniecki">Mówiąc o poważnym opóźnieniu likwidacji związków spółdzielczych, mam na myśli czas od października, kiedy to rządowy projekt ustawy został wycofany i nie znalazł się w porządku obrad Sejmu. Był to poważny błąd, który dał przeciwnikom reform czas na umocnienie się i znalezienie nowych sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JózefLubieniecki">Lobby spółdzielcze zdecydowanie przeciwne reformom w ostatnim okresie powiększyło się także o kilku posłów, którzy zostali wybrani do rad nadzorczych i innych organów spółdzielczych związków.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JózefLubieniecki">W tym czasie także związki spółdzielcze umocniły się organizacyjnie, tworząc struktury gospodarcze, pozornie gospodarczo uzasadnione. Dokonały także przekształceń własnościowych majątku spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JózefLubieniecki">W świetle znanych mi przykładów nazywam to postępowanie grabieżą majątku spółdzielczego w tajemnicy przed spółdzielcami, a w niektórych wypadkach członkowie spółdzielni dowiadywali się po miesiącu czasu, że mają inną władzę wojewódzką.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JózefLubieniecki">W projekcie ustawy skreślono art. 8 i 9, które uprzednio głosiły obowiązek zgłoszenia organowi antymonopolowemu zamiaru połączenia się spółdzielni z inną spółdzielnią, założenia spółdzielni osób prawnych lub spółki handlowej.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#JózefLubieniecki">Proponowane przepisy upoważniały także organ antymonopolowy do stosownych ingerencji w wypadku stwierdzenia praktyk monopolistycznych. Z uzasadnienia obecnego projektu wynika, że rząd zamierza zrezygnować z tych przepisów i skierować w najbliższej przyszłości projekt specjalnej ustawy antymonopolowej. Nie podzielam tego stanowiska. Zapis chroniący spółdzielczość przed praktykami monopolistycznymi powinien być w treści obecnie rozpatrywanej ustawy. Uchroni on prawdziwych spółdzielców przed zniewalaniem ich przez aparat centralny i wojewódzki żyjący bogato, lecz pasożytniczo czerpiący z dorobku spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#JózefLubieniecki">Utworzenie w ostatnim półroczu spółdzielni osób prawnych lub rolniczo-handlowych spółdzielni „Samopomoc Chłopska” było sprzeczne z prawem. Niestety, stało się to przy nieprawidłowej pracy sądów rejestrowych, które naruszenie prawa zalegalizowały wpisem do rejestru. Już w lipcu br. w interpelacji posła Bronisława Geremka i mojej w sprawie Rolniczo-Handlowej Spółdzielni „Samopomoc Chłopska” w Suwałkach, która powstała z naruszeniem Prawa spółdzielczego i ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym w gospodarce narodowej, wskazywaliśmy na niebezpieczeństwo przekształceń organizacyjnych dotychczasowych wojewódzkich związków WZGS. Minister Sprawiedliwości podzielił nasze stanowisko i wniósł rewizję nadzwyczajną do Sądu Najwyższego. Także w czerwcu br. dotychczasowy WZGS w Olsztynie przekształcił się w Warmińsko-Mazurską Spółdzielnię „Samopomoc Chłopska”. Stało się to oczywiście bez wiedzy i zgody prawdziwych spółdzielców. Pośpiech władz wojewódzkich był tak wielki, że nie skompletowano wymaganych prawem dokumentów, a sąd rejestrowy nie dostrzegł naruszenia przepisów prawa, także spółdzielczego. Po zbadaniu akt sprawy minister sprawiedliwości uznając moje zarzuty za potwierdzone, wniósł rewizję nadzwyczajną. Znane są także i inne wypadki działania ministra sprawiedliwości w tym przedmiocie, co jest godne uznania i kontynuowania.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#JózefLubieniecki">Wnoszę zatem, aby w obecnie rozpatrywanej ustawie zachowane zostały przepisy chroniące spółdzielczość przed praktykami monopolowymi. Należy także udzielić ministrowi sprawiedliwości ustawowej delegacji do zbadania zgodności rejestracji z prawem połączeń spółdzielni z inną spółdzielnią, założenia spółdzielni osób prawnych, powstania spółki handlowej. Takim działaniem winny być objęte wszystkie dotychczas zarejestrowane związki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#JózefLubieniecki">Osobnego rozpatrzenia wymaga sprawa wyłączenia z likwidacji związków spółdzielni inwalidów i spółdzielni niewidomych. Są liczne sygnały, że związki tych spółdzielni działają nie zawsze w interesie inwalidów, którzy oczekują szczególnej pomocy i ochrony.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#JózefLubieniecki">Zmierzając ku zakończeniu, nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem posłów, którzy głoszą pogląd, „że spółdzielcy sami się reformują”. Jest to czysta iluzja i pusty chwyt propagandowy. Wszak powiedzmy sobie brutalną prawdę, że chroniąc dotychczasową pozycję związków spółdzielczych hamujemy proces reform gospodarczych w spółdzielczości, zapewniamy jednakże stabilność i wysokie zarobki spółdzielcom, którzy z prawdziwą spółdzielczością nic wspólnego nie mają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi Józefowi Lubienieckiemu za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Mieczysław Gaweł.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Zbigniew Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MieczysławGaweł">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się w dużej mierze z wypowiedzią posła Lubienieckiego. Szczególnie, że w ostatnim okresie czasu, czyli w roku 1989, wiele struktur spółdzielczych omijając prawo czy też zgodnie z obowiązującym w naszym kraju prawem, próbowało zmieniać takie struktury. Jest to widoczne w różnych pionach i w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MieczysławGaweł">Dlatego też nie poprzez zakaz zrzeszania się w nowe związki, tylko poprzez określone zmiany w ustawie o spółdzielczości zagwarantować należy spółdzielniom możliwość zrzeszania się czy też zabraniania tego w danym ujęciu, a nie nakazowo poprzez określony czas. Nie można tutaj z tej trybuny mówić, że patent na demokrację ma tylko określona grupa ludzi czy też my jako parlament. Demokracja jest w ludziach, bo ludzie w swoich ruchach społecznych w latach osiemdziesiątych czy też obecnie doprowadzili do tego, aby mogli o sobie decydować. Jest to niezbywalne prawo człowieka do jego działania.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MieczysławGaweł">Ustawa o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości jest konsekwencją ogólnego mechanizmu przekształceń struktur i demonopolizacji. Mamy oprócz tych złych, o których z tej trybuny mówiono, również i inne formy spółdzielczości. Wśród takich, które zrobiły bardzo wiele dla dobra swoich członków i dla naszej organizacji jest chociażby typowy antymonopolowy układ spółdzielczy, jakim jest spółdzielczość ogrodnicza. W opinii ekspertów Europy Zachodniej struktura spółdzielczości ogrodniczej stanowi wzorzec udanego rozwiązania spółdzielczości rynkowej. Konia z rzędem temu, kto potrafi udowodnić, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MieczysławGaweł">Warto podkreślić, że koncepcja działalności tego modelu została wypracowana w okresie międzywojennym. Przyczyniła się do rozwoju produkcji ogrodniczej i powstania jedynego w naszej gospodarce zrównoważonego prawem podaży i popytu rynku handlowego. W tym pionie została rozwinięta nowoczesna, o światowym poziomie, technologia przetwórstwa owoców i warzyw. Osiągnięcia prof. Pieniążka na arenie międzynarodowej są wszystkim dobrze znane. To właśnie dzięki tej strukturze i temu ruchowi udało się to osiągnąć. Jakie miał problemy, jakie rzucano mu kłody, ogrodnicy najlepiej o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MieczysławGaweł">Spółdzielczość ogrodnicza rozwinęła eksport swoich produktów, które są sprzedawane do ponad 30 krajów świata. Równocześnie zasługuje na podkreślenie fakt, iż jest ona tylko jednym z wielu podmiotów gospodarczych działających na tym tak konkurencyjnym rynku, od prywatnego po państwowy. Można powiedzieć bez przesady, że ogrodnictwo jest polską specjalnością, bowiem w produkcji wielu gatunków osiągnięto poziom światowy.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#MieczysławGaweł">Na to trzeba było wielu lat pracy. Początki tego procesu sięgają lat dwudziestych tego wieku. I szkoda by było, aby ten dorobek zaprzepaścić. Nie sądzę, aby udało się to kiedykolwiek odrobić. Na ten błąd czekają bez sentymentów konkurenci zagraniczni. Potencjał gospodarczy tej organizacji powstał w dużej mierze dzięki kredytom zagranicznym. Ich uzyskanie było możliwe dzięki ekonomicznej wiarygodności i jakości, jaka kryje się za znakiem firmowym. Kto więc przywróci wiarygodność w przypadku rozbicia wyjątkowo efektywnej struktury gospodarczej? Kto będzie kontynuował, nie mając skoncentrowanego kapitału, rozbudowę tak potrzebnych zamrażalni? Kto będzie realizował wieloletnie zobowiązania w handlu zagranicznym, wieloletnie umowy? Przecież trzeba było dziesiątków lat, aby znak firmowy zdobył pozycję. Na światowych targach i rynku liczy się ekonomia i firma, a nie polityka.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#MieczysławGaweł">Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, że z punktu widzenia interesów zawodowych ogrodników jak i bardzo różnorodnych spółdzielni, była i jest niezbędna reprezentacja uwzględniająca wyjątkową specyfikę tego działu rolnictwa. Jest to jedyny dział naszej gospodarki, który posiada nadprodukcję tonażową, a nie złotówkową, a nam jest potrzebna produkcja. Z pewnością nie będzie mogła spełnić tej funkcji Naczelna Rada Spółdzielcza. Ten supermonopol proponowany w projekcie jest jednym z najsłabszych punktów tej ustawy. Przecież tam jest zapisane, że spółdzielnie niezależnie od tego, czy będą należały czy nie, będą musiały na ten supermonopol płacić.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#MieczysławGaweł">Działania zmierzające do usamodzielnienia się spółdzielni z wielozakładowych struktur zapisane w ustawie są słuszne. Należy je jeszcze bardziej dopracować. Można i twierdzę, że należy doprowadzić do tego, aby spółdzielnia decydowała sama o sobie. Zgadzam się z tymi przedmówcami, którzy twierdzili, że w wielu wypadkach poprzez różnego rodzaju naciski spółdzielcy nie mogli sami o sobie decydować. W wielu wypadkach tak było, ale nie w większości. Dlatego też musi być unormowanie prawne, które będzie traktowało jako rzecz świętą i podstawową upoważnienie spółdzielni do decydowania o sobie. Takie zapisy są możliwe, a łączeniu czy samodzielnym działaniu spółdzielni winny decydować przede wszystkim zasady ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#MieczysławGaweł">W żadnym wypadku nie mogą w tym zakresie decydować emocje czy ambicje personalne. O usamodzielnieniu winien decydować zdrowy rachunek, aby nowo powstałe spółdzielnie nie powodowały wzrostu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#MieczysławGaweł">W art. 10 pkt 5 proponuje się zapis umożliwiający zaledwie 10 członkom spółdzielni skuteczne wystąpienie. Przecież spółdzielnia niejednokrotnie liczy 1000 i więcej członków. Jest to ich dorobek, z ich dywidend, często nie waloryzowanych przez lata itd. itd. Jeśliby ten zapis został uwzględniony, prowadziłoby to do anarchii i niepotrzebnych bardzo wysokich kosztów. Przepisy obecnie obowiązującego Prawa spółdzielczego dotyczące zasad podziału spółdzielni są dostatecznie demokratyczne. Podkreślam — dostatecznie demokratyczne, to nie znaczy, iż do końca. Wymagają one zmiany. Ale w jakim zakresie, trzeba poczekać, aż wypowie się na ten temat kongres i naszym obowiązkiem będzie podjąć działania. Trzeba się przyglądać temu ruchowi społecznemu, wyciągnąć z tego to co najlepsze, to co najbardziej demokratyczne, a naszym zadaniem — przy pełnej odpowiedzialności — będzie później podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#MieczysławGaweł">Uważam, że nie wolno nam na obecnym etapie kompromitować demokracji nonsensownymi przepisami. Dlatego proponuję zapis — par. 10 pkt 1 — że z inicjatywą zwołania walnego zgromadzenia może wystąpić powołane zgodnie z prawem zebranie grupy członkowskiej. Obowiązuje bezwzględna większość głosów, nie mniej jednak niż 10 członków tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#MieczysławGaweł">I na koniec nasuwa mi się taka refleksja. Myślę, że brać rolnicza to zrozumie. Na barkach wielkoprzemysłowej klasy robotniczej nie można robić eksperymentów, bo to niebezpieczne. Na to też przyjdzie czas, aby ją rozprywatyzować. Ale z kryzysu trzeba jakoś wyjść. Tak robiono w latach dwudziestych, tak było w latach pięćdziesiątych, tak się i zamierza — według mnie — i teraz. Najlepiej rozbić świadomie ruch ludowy, rozbić spółdzielczość i chłopów, i wtedy łatwo będzie obciążyć rolnictwo głównym ciężarem kryzysu. Bo brak będzie siły w tej warstwie. Jest to zamiar dalekosiężny. Dlatego twierdzę — brak jest na dzisiaj tak propagowanej w kampaniach wyborczych polityki prorolniczej. Jest to określone dalekosiężne działanie. Skutki kryzysu muszą ponieść wszystkie warstwy. Twierdzę, że ustawa o spółdzielczości ogrodniczej musi ulec zmianie następnym aktem prawnym, za który musimy się wziąć. Musi też nastąpić zmiana ustawy podatkowej, gdyż tylko poprzez system podatkowy i ekonomiczny w powiązaniu z ustawą o spółdzielczości będzie można mówić o demokracji. Wszelkie inne pociągnięcia będą miały charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Zbigniew Kamiński z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Badach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Realizacja demonopolizacji gospodarki objąć musi również i spółdzielczość. Obecne formy działalności struktur organizacyjnych spółdzielczości są następstwem instrumentalizacji spółdzielczości jako środka przyspieszonego uspołecznienia gospodarki oraz jej etatyzacji. Realizacji tych celów służyła centralizacja zarządzania spółdzielczością przez tworzenie branżowych organizacji spółdzielczych, realizujących w stosunku do nie tyle zrzeszonych, co podporządkowanych im spółdzielni uprawnienia władcze. Przejściowo doprowadziło to nawet do powstania central państwowo-spółdzielczych. Odejście od tego skrajnego rozwiązania nie przywróciło jednak samodzielności spółdzielniom działającym nadal w gorsecie przepisów tworzonych przez związki spółdzielcze. Kreowanie centralnego i wojewódzkiego aparatu spółdzielczego następowało z zachowaniem modelowych reguł nomenklaturowego doboru kadr. Obecnie, gdy nie budzi już wątpliwości konieczność obrotu towarowego obsługi konsumentów, wiara w możliwość pożądanego zreorganizowania się w samej spółdzielczości nie wydaje się uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZbigniewKamiński">Zmiana funkcji organizacji spółdzielczych, ograniczenie zwłaszcza ich funkcji władczych, musi pociągać za sobą konieczność redukcji i zmian struktury aparatu spółdzielczego. Pozostawienie tego samemu obecnemu aparatowi wydaje się nadto ryzykowne z punktu widzenia pożądanych celów reformy w spółdzielczości. Rozwiązanie radykalne jawi się więc jako absolutnie konieczne. Nie musi to — rzecz jasna — wyłączać możliwości także zorganizowanego współdziałania spółdzielczości. Formy, zakres i charakter tych powiązań wymagają dyskusji i byłoby przedwczesne przesądzanie ich przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ZbigniewKamiński">Utrzymanie obecnie istniejących, uniformizujących instytucji spółdzielczych, szkodzi też samej spółdzielczości. Narzuca się bowiem dyktowaną racjonalnymi względami, z jej punktu widzenia, rezerwę do powielania działalności poprzez różne jednostki spółdzielcze w tych samych obszarach i grupach towarów i usług. Ogranicza to konkurencyjność różnych organizacji, a w konsekwencji innowacyjność i racjonalizację ich działalności, gwarantując bezpieczeństwo dla działalności prowadzonej według zrutynizowanych zasad. Jest to typowy mechanizm monopolizacji. Dodatkowo jednak mechanizm na tyle prymitywny, że likwidacja przywilejów choćby faktycznych, z których spółdzielczość dotychczas korzysta, nie daje szans odnalezienia się w nowych warunkach także spółdzielniom bardziej żywotnym i dynamicznym, gdyż krępuje je przynależność do istniejących obecnie organizacji i łączące je z nimi powiązania.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#ZbigniewKamiński">Ustawa „zagraża” wielkim, tradycyjnym organizacjom spółdzielczym. Powoływanie się przez nie na ich wieloletnią tradycję oraz fakt wypracowania majątku wysiłkiem ich członków tylko częściowo zasługuje na uwzględnienie. Najlepsze tradycje dotyczą czasów, gdy spółdzielczość nie korzystała z przywileju monopolisty, a olbrzymi majątek powstał w znacznej części z przekazania majątku innych jednostek lub organizacji.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#ZbigniewKamiński">Państwo ma więc prawo, a wręcz obowiązek, nawet radykalnego interweniowania, gdy struktury organizacyjne przybrały rozmiary i postać patologiczną. Zarzut, że likwidacja obecnie istniejących organizacji spółdzielczych narusza samodzielność spółdzielni zawiera elementy demagogii. Chodzi przede wszystkim o samorządność i niezależność poszczególnych spółdzielni, a nie o samodzielność związków stworzonych dla kontrolowania, nadzorowania i dyrygowania spółdzielczością.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#ZbigniewKamiński">Jeżeli dotychczasowa polityka państwa oraz funkcjonowanie samej spółdzielczości doprowadziło do powstania scentralizowanego i zmonopolizowanego układu w spółdzielczości, to nie można zakładać, że spółdzielczość sama potrafi wyplątać się z tego kokonu i że zechce to zrobić. Przecież spółdzielczość i spółdzielcy zostali w tym kokonie uformowani i jest im w nim wygodnie. Odbywa się to zaś kosztem konsumenta towarów i usług. I w tym miejscu zderza się interes grupowy spółdzielczości z szerzej rozumianym interesem społecznym. Jest to konflikt, którego bez interwencji ustawodawczej nie da się rozwiązać. Rozwiązanie tego konfliktu na korzyść konsumentów, czyli w szerszym interesie społecznym, ma zapoczątkować i przybliżyć niniejsza ustawa poprzez likwidację związków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#ZbigniewKamiński">Zachowanie z pierwszego projektu artykułu i 8 i 9 daje gwarancję przeciwdziałania praktykom i tendencjom monopolistycznym i zasługuje na pełną akceptację. Stanowią one bowiem adaptację ogólnych zasad w tym zakresie do specyfiki spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#ZbigniewKamiński">Wymaga rozważenia, czy przynajmniej w okresie przejściowym, a może i docelowo nie należałoby zinstytucjonalizować organizacyjnie reprezentację spółdzielczości na szczeblu wojewódzkim lub okręgowym, np. w postaci stałych biur wojewódzkich czy okręgowych zgromadzeń delegatów. Nie musiałyby to być organy władcze. Mogłyby jednak usprawnić obieg informacji oraz reprezentować interesy spółdzielczości na tym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#ZbigniewKamiński">Wątpliwości budzi art. 21 ust. 1 i 2. Dotyczy bowiem funkcji organizacji spółdzielczych, przekazanych im w drodze ustawowej. Wydaje się, że dużo właściwsze byłoby uregulowanie tej kwestii w drodze ustawy lub w najgorszym wypadku przez udzielenie delegacji dla uregulowania tej materii w drodze rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#ZbigniewKamiński">Istnieje również potrzeba zmiany redakcji ust. 3 i 4 tego artykułu, jeżeli bowiem na podstawie art. 21 ust. 2 Naczelna Rada Spółdzielcza ma zachować niektóre z dotychczasowych kompetencji związków spółdzielczych lub przyjąć nowe, to powinna mieć również prawo do bardziej stanowczego wypowiedzenia się na temat wcześniej wydanych aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#ZbigniewKamiński">Wydaje się więc celowe, by w ustępie 3 art. 21 po słowach: „Minister Sprawiedliwości” dodać słowa: „po porozumieniu się z Naczelną Radą Spółdzielczą”. Zrozumiałe, że działającą już w nowym składzie. Gwarantowałoby to spójność rozwiązań art. 21 i wyłączało zarzut o ignorowaniu samodzielności spółdzielczości i jej instytucji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Tadeusz Badach z Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Zbigniew Drela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszBadach">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 1982 r. jako jedyni w Polsce postanowiliśmy rozwiązać Wojewódzki Związek Spółdzielni Mleczarskich w Chełmie. Początek był trudny, zarówno organizacyjnie, jak i ekonomicznie. Ale z perspektywy czasu uważam, że była to decyzja słuszna oraz, że bez nadbudowy żyć można. Nikt nam w tym generalnie ani nie przeszkadzał, ani nie pomagał. Po prostu znaleźliśmy inne rozwiązanie organizacyjne i jest to przykład na to, że spółdzielcy mogą się sami zreformować.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TadeuszBadach">Ruch spółdzielczy narodził się z najpiękniejszych uczuć i dążeń Polaków do samostanowienia. Była to najbardziej efektywna i solidarna działalność. Plamy i guzy powstałe przez lata na ciele spółdzielczym to efekt wieloletniego wypaczania idei spółdzielczości, jak też opacznego jej pojmowania oraz bardzo niskiej wiedzy o jej funkcjonowaniu. Całe pokolenia Polaków wychowywane były na spółdzielczości. Jest to przecież ogromny dorobek moralny i materialny, który służył poprzednim pokoleniom i będzie służył następnym.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#TadeuszBadach">Nie spółdzielcom zatem należy zawdzięczać powstanie struktur wojewódzkich i centralnych, nie był to przecież nasz pomysł. Oszczędzę sobie wyliczania kto, kiedy, dlaczego spowodował, że powstała tak potężna nadbudowa.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#TadeuszBadach">Dzisiaj rolnicy i autentyczni spółdzielcy z wielką troską pytają, co dalej ze spółdzielczością? Otóż jeśli nie widzę powodu, dla którego należałoby się upierać przy utrzymywaniu struktur pośrednich, o tyle nie wolno dopuścić do tego, aby podważyć podstawowe zasady spółdzielczości, to jest prawa do dobrowolnego zrzeszania się i dobrowolnego dysponowania majątkiem spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#TadeuszBadach">Załóżmy, że podejmujemy uchwałę o rozwiązaniu struktur pośrednich. Nie zwolni ona jednak z odpowiedzialności spółdzielni działających na dole z zaopatrzenia miast w nabiał, rolników w węgiel, społeczeństwa w prasę, ponieważ zmiany te dotyczą tylko administracji, a co do tego, to chyba nikt nie ma wątpliwości, że jest ona w tej chwili nie tylko w spółdzielczości rozdęta i bardzo konserwatywna.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#TadeuszBadach">Ale jeśli spółdzielcy danego resortu zechcą mieć swoją reprezentację na szczeblu gminnym, wojewódzkim, centralnym, uważam, że mają do tego prawo i niech się zrzeszają. Proszę bardzo. Pod jednakże jednym warunkiem, że muszą one być utrzymywane z zysku samych założycieli, a wówczas nie ma mowy o odrodzeniu się następnej nadbudowy.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#TadeuszBadach">Dlatego też nie mogę się zgodzić, że funkcje dotychczasowych centralnych związków w proponowanej ustawie ma przejąć moloch pod tytułem Naczelna Rada Spółdzielcza. Jest to przecież technicznie niemożliwe, aby tak skomplikowaną materią zarządzało jedno ciało. Tę lekcję już przerabialiśmy, kiedy to jeden człowiek w powiecie czy na szczeblu centralnym znał się na wszystkim. Opowiadam się zatem przeciwko tworzeniu takiego organu, który z góry skazany jest na niepowodzenie i odsyłam ten wniosek do komisji sejmowych, które będą tą sprawą się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#TadeuszBadach">Nie do przyjęcia również jest zapis w projekcie ustawy mówiący o tym, że 10 członków może w zasadzie dowolnie dysponować dorobkiem wielu lat. Bo co ten zapis oznacza w praktyce? Otóż kilku sprytnych wykupi to, co w danej jednostce jest najlepsze, resztę pozostawiając niekiedy na zniszczenie. I tak na przykład, jeśli spółdzielnia jest wielozakładowa, to z całą pewnością można powiedzieć, że zostanie wykupiony zakład najbardziej dochodowy, np. masarnia, kotłownia, stacja obsługi samochodów, oczyszczalnia ścieków, a później spółdzielnia sobie ścieki wpuści na ich koszt do oczyszczalni itp. A przecież chyba nie chodzi o to, aby zmarnować dotychczasowy dorobek tylu lat.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#TadeuszBadach">Dlatego też zapis ten należy bezwzględnie przepracować.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#TadeuszBadach">Przedłożony projekt ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości z naniesionymi autopoprawkami budził i budzi bardzo wiele emocji i oczekiwań. W imieniu wielkiej rzeszy społeczności spółdzielczej, a przede wszystkim tych, którzy tworzyli ją, uprzejmie proszę komisje sejmowe, do których ten projekt trafi, o bardzo wnikliwe jego rozpatrzenie, ponieważ zawarte w tej ustawie zmiany w dużej mierze stanowić będą o powodzeniu polskich reform. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Zbigniew Drela z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Jurewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewDrela">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stoję przed dylematem, który zapewne niepokoi większość posłów. Jako człowiek i chrześcijanin nie chciałbym skrzywdzić nikogo z ludzi, w tym także owych paru tysięcy osób pozostających w strukturach nadrzędnych w spółdzielczości. Jako poseł natomiast obowiązany jestem mieć na uwadze dobro narodu jako całości. Wynika to m.in. z treści roty ślubowania, które złożyłem wspólnie z innymi parlamentarzystami.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewDrela">Od 4 miesięcy wyborcy coraz gwałtowniej domagają się unormowania rynku artykułów nabiałowych i mięsnych. Skup, przetwórstwo i sprzedaż tych artykułów jest w przeważającej mierze w rękach spółdzielczości. Niestety, spółdzielczość sterowana przez swoje struktury nadrzędne nie spełnia oczekiwań społecznych. W czasach przełomowych, w czasach zagrożenia i głębokiego kryzysu gospodarczego, kiedy zachodzi konieczność konsolidacji i współdziałania ze sobą wszystkich obywateli, a szczególnie tych, którzy w swym ręku dzierżą klucze od spraw gospodarczych i spraw wyżywienia społeczeństwa, szefowie wymienionych wyżej gałęzi spółdzielczości nie wykazali dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZbigniewDrela">A oto fakty. Kiedy CPN podwyższył w drugiej połowie września br. ceny na paliwo i w związku z tym rolnicy zażądali wysokich cen za mleko i żywiec, szefowie spółdzielczości bez targowania się przystali na te ceny, podnosząc równocześnie w sposób szokujący ceny wyrobów mleczarskich i artykułów mięsnych. W efekcie okazało się, że ceny te przekraczają siłę nabywczą społeczeństwa. Popyt na te podstawowe artykuły żywnościowe gwałtownie spadł.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#ZbigniewDrela">Dziwnym trafem cały ten proces uruchomiony przez CPN zbiegł się z początkiem działalności rządu Tadeusza Mazowieckiego. Czyżby to był przypadek?</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#ZbigniewDrela">Za pierwszym faktem idzie fakt drugi. Jest rzeczą wiadomą, że odpowiednio wysoki zysk można osiągnąć w dwojaki sposób, mały obrót towarem, ale wysokie narzuty i marże lub niskie narzuty i marże przy dużym obrocie towarowym. Logika przemawia za tym, aby w sytuacji spadku siły nabywczej u ludności obniżyć ceny artykułów, wówczas popyt na artykuły wzrośnie, a zwiększony obrót da odpowiednio wysokie zyski. W takim przypadku zakłady przetwórcze i handel nic nie tracą w dochodach, ludność zaś otrzymuje żywność po przystępnych cenach. Na to szefowie spółdzielczości nie poszli. Utrzymano wysokie ceny artykułów żywnościowych, blokując tym samym popyt na nie. Mając zapełnione magazyny tymi artykułami, traktuje się obecnie rolników, dostawców mleka i żywca z brutalną wyższością, narzucając im niskie, poniżej opłacalności ceny przy skupie. Jest to prosta droga do rujnowania racjonalnej produkcji rolnej. Jest to równocześnie dowód na to, że polityka, jaką prowadzą szefowie monopoli spółdzielczych, ma niewiele punktów stycznych z interesem i 3 dobrem społeczeństwa. Jeżeli jestem w błędzie, proszę mnie i moich wyborców o tym przekonać. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Aleksander Jurewicz z Klubu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Aleksy Siemieniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderJurewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja reprezentuję rolnicze spółdzielnie produkcyjne i na temat struktur chciałem się wypowiedzieć. Już dawno wystąpiliśmy z wojewódzkiego związku i struktur nie mam zamiaru tutaj bronić. Chciałbym się tylko zatrzymać na art. 10, który grozi rozbiciem naszych oddolnych struktur i złożyć taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderJurewicz">W związku z art. 10 projektu ustawy o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości, wprowadzającym możliwość podziału spółdzielni na wniosek co najmniej 10 członków, istnieje konieczność uzupełnienia omawianego artykułu o postanowienia ustalające zasady podziału majątku spółdzielni. Mówi się bowiem wyłącznie o podziale, nie mówi się nic o podziale majątku spółdzielczego. Mając powyższe na względzie wnoszę jako wniosek formalny, aby komisje, które będą opracowywały zmiany czy poprawki do ustawy, dodały do treści art. 10 ustęp 5 w następującym brzmieniu: Podział majątku spółdzielni ustala się w oparciu o aktualną wartość rynkową składników majątkowych, stanowiących własny majątek spółdzielni, w przeliczeniu na jednego członka spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AleksanderJurewicz">Członkowie nowo tworzonej spółdzielni wywodzący się ze spółdzielni macierzystej mają prawo do nie odpłatnego przejęcia części majątku przypadającego na każdego z nich. W przypadku gdy wartość przejmowanego majątku jest wyższa, odchodzący członkowie zobowiązani są zwrócić macierzystej spółdzielni nadwyżkę oraz przejąć ewentualne zobowiązania ciążące na przejmowanym majątku.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AleksanderJurewicz">Chciałbym, żeby był wprowadzony taki właśnie punkt — dodanie ust. 5 do art. 10. Ponadto pragnę zwrócić uwagę, że regulacja z ust. 1 art. 10 może w praktyce wywołać bardzo nieprawidłowe sytuacje natury społecznej. Na przykład jeżeli nieliczna grupa doprowadzi do wydzielenia dużego działu produkcji, w którym pracuje wiele osób, powstanie często wbrew ich woli nowa sytuacja prawna i osobowa, bezpodstawnie krzywdząca. Może bowiem wystąpić brak możliwości pracy w macierzystej lub w nowej jednostce. Jest to konsekwencja postanowienia, że mniejszość decyduje o losie większości.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AleksanderJurewicz">W tej sytuacji należy zastanowić się nad treścią ustępu 1 art. 10 naruszającego zasady równości społecznej. Według mnie ewentualny podział w uzasadnionym gospodarczo przypadku mógłby mieć miejsce tylko wówczas, gdy za podziałem wnioskować będą wszyscy pracujący w danym wydziale lub zakładzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Aleksy Siemieniuk z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Marian Zawadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksySiemieniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu ustawy, z uwzględnieniem autopoprawek, stwierdza się, że istniejąca struktura organizacyjna spółdzielczości znajdując oparcie w obowiązującym systemie prawa, sprzyja powstawaniu i funkcjonowaniu monopoli. Stąd też konieczność dokonania zmian w obowiązującym porządku prawnym w takim zakresie, jaki niezbędny jest dla skutecznej likwidacji monopolistycznych struktur oraz praktyk. Wyrażony pogląd należy uszanować. Przedstawione do projektu autopoprawki wprowadzają szereg zmian w przepisach projektu dotyczących głównie kierunku i trybu rozdysponowania składników majątkowych, likwidowanych związków spółdzielczych, a także — jak się wskazuje — uwzględniają wyniki konsultacji z przedstawicielami Naczelnej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksySiemieniuk">W istocie jednak poprawki nie dotyczą w całości zasadniczych spraw, będących przedmiotem protestów organizacji spółdzielczych i samych spółdzielców, i nie mogą być traktowane jako wynik całościowych uzgodnień z przedstawicielami samorządu spółdzielczego. Pozostając przy niezmienionym założeniu likwidacji ponadpodstawowych struktur organizacyjnych, projekt ustawy w swoim uzasadnieniu powołuje się na ujemne przejawy działalności związków spółdzielczych, to jest naruszania samorządności, samodzielności jednostek podstawowych oraz znaczne obciążenie ich kosztami ponoszonymi na utrzymanie tych struktur. Zwrócić jednak należy uwagę, że powszechną zasadą organizacyjną ruchu spółdzielczego jest zasada zrzeszania się. Podobnie jak pojedyncze spółdzielnie stanowią zrzeszenie osób, tak również spółdzielnie mają niezaprzeczalne prawo zrzeszania się w różnych organizacjach. Jest to uniwersalna zasada w światowym ruchu spółdzielczym. W całym świecie spółdzielnie nie działają jako izolowane od siebie podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AleksySiemieniuk">Obserwowana prawidłowość polega na tym, że po pewnym czasie od momentu powstania spółdzielni powstawały również ich związki o charakterze patronacko-organizacyjnym oraz spółdzielcze centrale gospodarcze i bankowe. W jakimkolwiek kraju dopiero wytworzenie się struktur organizacyjnych opartych o zasadę swobodnego zrzeszenia się spółdzielni oznacza pełne ukształtowanie się ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#AleksySiemieniuk">Zgodnie z intencją projektu ustawy spółdzielcze związki ulec mają doraźnej likwidacji. Nie przesądza się natomiast o ich przyszłości, zachowując w Prawie spółdzielczym zasadę swobodnego zrzeszania się spółdzielni. Nie przesądza się również o charakterze związku, to znaczy czy prowadzić ma działalność gospodarczą i lustracyjną, czy tylko lustracyjną. Czy zatem do tezy mówiącej o konieczności likwidacji pośrednich struktur zarządzania jako ogniwa zakłócającego mechanizm rynkowy dobiera się należyte instrumentarium? Mam co do tego wątpliwości, tym bardziej, że już dziś wiele spółdzielni nie jest zrzeszonych w żadnym związku.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#AleksySiemieniuk">Proponowany tryb przeprowadzania likwidacji jedynie pozornie wychodzi naprzeciw żądaniom spółdzielców. Powołanie likwidatora przez zebranie przedstawicieli spółdzielni obwarowane zostało działalnością organów poza spółdzielczych — sądów, które wkraczają w uprawnienia zebrania w sytuacji nie powołania likwidatora w ustawowo określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#AleksySiemieniuk">Proponowany tryb jest nieoperatywny, kosztowny i w praktyce prowadzić będzie do narzucania związkom spółdzielczym likwidatorów przez sąd, który też nie jest określony, jako że ustawa wyróżnia sąd wojewódzki i sąd rejestrowy. Za nietrafne uznać należy propozycje zatwierdzania planu likwidacji przez zebranie przedstawicieli w sytuacji centralnych związków.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#AleksySiemieniuk">Istotnym problemem jest również fakt, że likwidowane związki zobowiązane będą do przekazywania zakładów w sposób odpłatny, a ponieważ możliwości finansowe większości spółdzielni nie pozwolą na dokonanie zakupu, zostaną one wyeliminowane jako potencjalni nabywcy majątku likwidowanych związków. Podobnie sytuacja przedstawia się w odniesieniu do ośrodków szkoleniowych i socjalnych. Oznaczać to będzie przekazywanie tych obiektów do jednostek poza spółdzielczością.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#AleksySiemieniuk">Wysoka Izbo! Zdecydowany sprzeciw budzi przewidywana ustawą możliwość zastąpienia uchwały walnego zgromadzenia w sprawie podziału spółdzielni wyrokiem sądowym, sprzecznym z wolą większości członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#AleksySiemieniuk">Proponowany w art. 10 projektu ustawy tryb podziału spółdzielni jest sprzeczny z powszechnie akceptowaną demokratyczną zasadą podejmowania przez uprawnione organy spółdzielni uchwał decydujących o funkcjonowaniu organizmu spółdzielczego. Tylko w takim trybie podziału z organizmu spółdzielni wyrwane będą zakłady najbardziej rentowne, zainwestowane, co w konsekwencji ograniczać będzie możliwości finansowania przez spółdzielnie macierzyste działalności deficytowej; na przykład nierentownych wiejskich sklepów, a w dalszej kolejności doprowadzi do ich upadłości.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#AleksySiemieniuk">Zastrzeżenie budzi także powołanie Naczelnej Rady Spółdzielczej wyposażonej w kompetencje obecnych centralnych związków, a będącej z oczywistych powodów organem monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#AleksySiemieniuk">Wysoka Izbo! Zgodnie z deklaracją projektodawcy, nie jest jego intencją wkraczanie w szerszą materię Prawa spółdzielczego poza koniecznym minimum. Dlatego też komisji opracowującej ostateczny tekst projektu ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielni posłowie-spółdzielcy przekażą także inne propozycje z prośbą o uwzględnienie przewidzianych przez nich rozwiązań, zmierzających między innymi do: wzmocnienia samodzielności i samorządności spółdzielni, umocnienia więzi z członkami, umocnienie niektórych elementów spółdzielczego systemu finansowego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Marian Zawadzki z Klubu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Bogdan Łukasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarianZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo wiele tu powiedziano na temat proponowanej ustawy spółdzielczej, więc skrócę swoją wypowiedź do minimum. Wiele się w Polsce obecnie zmienia i to w błyskawicznym tempie. Osobiście jestem gorącym zwolennikiem wszelkich zachodzących reform, ale czy wszystkie będą Polsce przydatne, czy wszystkie okażą się trafne, pokaże czas.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarianZawadzki">Uważam, że nie należy wylewać wszystkiego poza burtę, bo Polska może na tym stracić. Konkretnie, tak jak moim wszystkim przedmówcom, chodzi mi o ustawę spółdzielczą. Projekt ustawy budzi moje zastrzeżenia. I tak, przewodnią myślą projektu jest likwidacja monopoli. I tutaj pełna zgoda. Nie bronię absolutnie żadnych związków spółdzielczych, żadnych jednostek nadrzędnych. Jednak te związki, te jednostki nadrzędne w skali spółdzielczej to margines wobec ogromu biurokracji jednostek nadrzędnych w skali kraju. I likwidacja tych jednostek jest potrzebna nie tylko w spółdzielczości, ale w skali całego kraju, co przyniesie Polsce olbrzymie oszczędności papieru, a także znaczne oszczędności finansowe.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarianZawadzki">Jest wiele złych spółdzielni, wiele założonych siłą i pod batem. Są spółdzielnie państwowe i tych absolutnie nie zamierzam bronić. Jest jednak wiele spółdzielni dobrych, bardzo dobrych, mających takie samo prawo do życia jak wszystkie inne jednostki gospodarcze na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarianZawadzki">Mnie przede wszystkim chodzi tutaj szczególnie o § 10 ustawy, który mówi, że 10 członków wbrew woli walnego zgromadzenia na drodze sądowej może zniszczyć spółdzielnię, choćby dla prywaty i korzyści osobistych. Skoro nie ma związków, jednostek nadrzędnych, automatycznie nie ma monopoli. A więc § 10 jest zbędny, a przynajmniej musi być usunięta z niego droga sądowa wyniesiona ponad walne zgromadzenie. I taki wniosek konkretnie zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MarianZawadzki">Słabe, rachityczne spółdzielnie rozpadną się same, dobre, zdrowe i mocne niech mają pełne prawo do życia. Na całym świecie istnieje ruch spółdzielczy i będzie istniał, czy ktoś z nas tego chce, czy też nie. Dlatego i w naszym kraju, korzystając z tego, że uchwalamy nową ustawę, nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Ja sam osobiście pracuję 38 lat w spółdzielczości i się tego absolutnie nie wstydzę. Spółdzielnie zgromadziły dorobek całego życia wielu ludzi. Dorobek, z którego mogą być dumni nie tylko oni sami, ale i cała Polska.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MarianZawadzki">Dobrych spółdzielni będę bronił zawsze I dlatego tak bardzo proszę Wysoką Izbę o powtórne cofnięcie projektu do komisji i wycofanie § 10, przynajmniej w części odnoszącej się do sądu. Uważam również, że autor ustawy, pan minister Ambroziak, stanowczo sprawę zbyt spłaszczył, a skoro jest ona dyskutowana na forum sejmowym, powinien tutaj dzisiaj być obecny w ławach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#MarianZawadzki">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Jerzy Dowgwiłłowicz, też spółdzielca.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Panie Marszałku! W związku z tym, że nie ma ministra sprawozdawcy, proponuję przerwać debatę, bo takie ważne dla nas spółdzielców omawiane sprawy, a i ławy rządowe są puste, i poselskie także. Uważam to za policzek dla całej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszFiszbach">Nieobecność ministra nie oznacza, że na sali nie ma osoby, która jest kompetentna w udzieleniu odpowiedzi. Ta osoba jest z upoważnienia ministra i zabierze głos w stosownym czasie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, abyśmy kontynuowali dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Bogdan Łukasiewicz z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Seweryn Ostapiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Ponieważ jestem członkiem czterech spółdzielni, bowiem rolnicy są na ogół członkami czterech, pięciu spółdzielni, bo spółdzielczość rolnicza działa tutaj w sektorze i współpracuje z rolnikami, chciałbym się jako członek tych spółdzielni wypowiedzieć. Mam wrażenie, że w dotychczasowej dyskusji niektórzy mówią o materii, której do końca nie znają.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Jak wynika z wczorajszego wystąpienia pana ministra Ambroziaka, wydaje się, że głównym celem rządu jest demontaż polityczny i gospodarczy państwa. Myślę, że za pomocą omawianej ustawy ten cel na pewno osiągnie się w stu procentach, dodatkowo podjęta będzie walka z nomenklaturą.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#BogdanŁukasiewicz">Jeżeli chodzi o program gospodarczy pana premiera Balcerowicza, który jest programem rządu, a który nie był — nawiasem mówiąc — zatwierdzony ani przyjęty przez Sejm, a zmienia on w zasadzie ustrój, zmierza bowiem do zmiany ustroju społeczno-gospodarczego i politycznego Polski, więc ten program zakłada dochodzenie do gospodarki typu zachodniego. Chciałem powiedzieć, czym się gospodarka typu zachodniego charakteryzuje — przede wszystkim jest tam koncentracja kapitału, koncentracja środków produkcji i nasilenie powiązań gospodarczych między działającymi podmiotami. Tą ustawą po prostu robimy zupełnie coś przeciwnego, doprowadzamy do dekoncentracji kapitału, do rozdrobnienia.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#BogdanŁukasiewicz">W związku z tym mam tutaj kilka uwag. Pierwsza: jeżeli chcemy załatwić temat spółdzielczości, to załatwmy go kompleksowo, były tutaj dzisiaj takie głosy. Ponieważ gdybyśmy nawet dzisiaj wszystkie związki centralne zlikwidowali, to nie przyniesie to żadnych praktycznych zmian dla spółdzielni. W związku z tym, do rządu adresuję wniosek o rozszerzenie projektu ustawy także o rozstrzygnięcia dotyczące samych spółdzielni. A do rozstrzygnięcia jest bardzo wiele spraw. Pierwsza — to sprawy własnościowe. Trzeba uregulować udziały i wkłady dotychczasowych członków spółdzielni zanim się przejdzie do dalszych przekształceń własnościowych. My dzisiaj robimy zupełnie coś odwrotnego. Nie regulując spraw związanych z udziałami i wkładami, przystępujemy do przekształceń własnościowych i nie ci będą korzystać z nagromadzonego majątku spółdzielczego, którzy tworzyli ten majątek, tylko ci, którzy akurat dzisiaj albo pracują, albo kierują bezpośrednio spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#BogdanŁukasiewicz">A więc udziały i wkłady zostały na skutek systemu ekonomiczno-finansowego, który zakładał wywłaszczenie członków spółdzielni, po prostu zmniejszone do mikroskopijnej wielkości. Działo się to w ten sposób, że majątek spółdzielni był rewaloryzowany, przeszacowywany, natomiast udziały i wkłady tej rewaloryzacji po prostu nie podlegały. Ponadto większość udziałów została stracona w momentach, kiedy spółdzielnie miały straty i nie zostały one odbudowane. Uważam, że tę kwestię trzeba by nawet ustawowo uregulować i dopiero będzie można mówić o dalszym postępowaniu w przemianach własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#BogdanŁukasiewicz">Jeżeli chodzi o władanie spółdzielnią, to u nas wykształcił się model zarządzania, gdzie obok organu kolegialnego typu walne zebranie członków, rada nadzorcza, występuje typowo stalinowski kolegialny organ zarządzający, który ma po pierwsze, wpływać na samą spółdzielnię, a po drugie — eliminować organy samorządowe typu rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#BogdanŁukasiewicz">W normalnych spółdzielniach na Zachodzie nie występuje kolegialny organ zarządzający. Po prostu jest to niemożliwe. Bieżącą działalność gospodarczą prowadzi po prostu kierownik, a prezes zarządu nie może pełnić funkcji kierownika spółdzielni dłużej jak trzy miesiące. My te sprawy po prostu musimy też uregulować.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#BogdanŁukasiewicz">Pracownicy pobudzeni projektem ustawy zgłaszają roszczenia, chcą za wszelką cenę przejąć majątek spółdzielni. Idzie to w parze także z roszczeniami części kadry kierowniczej, która chce po prostu wykorzystać sytuację i przejąć lepsze zakłady.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#BogdanŁukasiewicz">Uważam, że stwarza się w tym momencie bałagan. Pan Wałęsa jeździ po świecie, zachęca kapitalistów do tego, żeby angażowali środki w naszych spółdzielniach. Natomiast my tutaj nie szanujemy prawa własności. Myślę, że gdy uchwalimy tę ustawę, to żaden kapitalista dolara nie włoży w taki interes, ponieważ prawo własności nie jest u nas do końca przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#BogdanŁukasiewicz">I ostatnia sprawa — to jest sprawa lustracji. Czy związki centralne są potrzebne, czy nie. Więc, moim zdaniem, zakłady spółdzielcze są tak rozbudowane, że nie ma możliwości prowadzenia prawidłowego nadzoru nad działalnością spółdzielni siłami społecznymi, ponieważ trzeba do tego wyspecjalizowanych organów, które badałyby działalność spółdzielni. Myślę natomiast, że zrezygnowanie z lustracji może przynieść bardzo dużo szkody, a w przyszłości nie da się odbudować istniejącego obecnie organu lustracyjnego, bowiem lustratorzy, zatrudnieni w poszczególnych branżach po prostu pójdą do innej pracy i trzeba będzie wielu lat, żeby tego typu ludzi z powrotem zgromadzić. Uważam, że jeżeli nie uporządkujemy całościowych spraw, poczynając od uregulowania spraw własnościowych, to jest udziałów i wkładów, to prawdopodobnie przez najbliższych sto lat prawdziwa spółdzielnia w Polsce nie powstanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Seweryn Ostapiuk z Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SewerynOstapiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam to szczęście lub nieszczęście, jeżeli projekt ustawy zostanie uchwalony, że od prawie 17 lat pracuję w spółdzielczości „samopomocowej”, zawsze w jednostkach podstawowych, a więc nikt mi nie może zarzucić, że walczę o fotele struktur pośrednich, że nie wiem, kto to jest członek spółdzielni, jakie są jego nadzieje i dążenia. Dodam, że w mojej gminnej spółdzielni są członkowie, którzy mają udziały i ponad milion złotych, najwyższy udział wynosi 1,5 miliona zł. Moje doświadczenie życiowe sprawia, że przestałem się czemukolwiek dziwić i nie oczekuję od nowego rządu lepszego traktowania spółdzielczości niż miało to miejsce za rządów poprzednich ekip.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SewerynOstapiuk">Spółdzielczość nigdy nie była rozpieszczana, a ostatecznie została poświęcona na stole ofiarnym, który ze względu na kształt nazwano okrągłym stołem. Tam to bowiem doszło do porozumienia, które zadowalało obie strony. Ówczesną stronę rządową, która nie mogła pogodzić się, że oto w oparciu o Prawo spółdzielcze wyrosły samodzielne przedsiębiorstwa spółdzielcze, nie reagujące na każde kichnięcie lokalnych wodzów, a rady nadzorcze wielu spółdzielni poczuły się gospodarzami.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SewerynOstapiuk">Z drugiej strony ówczesna opozycja stwierdziła, że jej wpływy w tym sektorze są ograniczone, a załogi zamiast politykować, pieką chleb, sprzedają nawozy, czy akurat rozpoczynają żniwa.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#SewerynOstapiuk">Nikt z podpisujących ustalenia okrągłego stołu nie raczył tylko zapytać samych zainteresowanych, tj. spółdzielców — nie myślę tu o tak krytykowanych prezesach, ale o szarej masie spółdzielców — czy czują się monopolistami, pogrobowcami stalinizmu, hamulcem reform, wrogami nowej Polski.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#SewerynOstapiuk">Nikt z osób twierdzących, że spółdzielczość jest wymysłem komunistycznym, nie sięgnął do historii spółdzielczości w Polsce międzywojennej, na polskich ziemiach w czasie rozbiorów, czy wreszcie do roczników statystycznych obrazujących spółdzielczość obecnie we Francji, Danii, Holandii, Wielkiej Brytanii czy we Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#SewerynOstapiuk">I tak oto narodził się projekt, który zakładał wyprzedaż majątku związku spółdzielczego i rozbicie, a następnie prywatyzację jednostek podstawowych. Jestem pełen uznania dla rządu za skorygowanie własnych błędnych koncepcji i wprowadzenie autopoprawki, częściowo chroniącej prawo własności w sektorze spółdzielczym. Częściowo, bowiem pozostał słynny już dzisiaj w całej Polsce art. 10 projektu ustawy. Żeby nie teoretyzować posłużę się przykładem własnej spółdzielni. Moja spółdzielnia kosztem wysiłków załogi i członków wybudowała m.in. krochmalnię ziemniaków, wytwórnię wód gazowanych, kilka pawilonów handlowych, eksportową rzeźnię. Nic nikomu — proszę szanownego posła zabierającego tutaj z tej trybuny głos — nie zabrała. Dziwne byłoby, gdyby po 45 latach, prawie 3 tys. członków niczego się nie dorobiło z własnej pracy. I oto jawi się perspektywa, że przy każdym z tych zakładów pojawi się 10 cwaniaków, przepraszam — członków, którzy...</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#SewerynOstapiuk">... zażądają przekazania im nieodpłatnie właśnie tych zakładów. Za kilka miesięcy tych dziesięciu członków, a myślę, że uchwalimy stosowną w tej sprawie ustawę, tę samą małą spółdzielnię przekształcą w spółkę udziałową i majątek wielomiliardowej wartości spadnie im jak biblijna kasza manna. Jeżeli będą wyjątkowo bezczelni, to zaproponują starej spółdzielni odkupienie jej dawnego majątku pod warunkiem, że ta stara spółdzielnia do tego czasu nie zbankrutuje, prowadząc często mało rentowną, aczkolwiek społecznie potrzebną działalność.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#SewerynOstapiuk">Czy taki scenariusz jest możliwy? Obym był złym prorokiem. Niektórzy z moich kolegów wyśmiewają się ze mnie, z mojej walki o anulowanie tego zapisu. Twierdzą, że zamiast walczyć, lepiej już dzisiaj przygotować sobie grupę 10 osób i upatrzyć najsmakowitszy kąsek. Twierdzę, że takie działanie jeszcze miesiąc temu nazywałoby się uwłaszczeniem nomenklatury. Natomiast obecnie będę traktowany z należytym szacunkiem — jako pionier w dziedzinie przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#SewerynOstapiuk">A i na bywanie w lepszych lokalach będzie mnie wreszcie stać.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#SewerynOstapiuk">Kończąc swoje wystąpienie wnoszę, by komisje rozpatrujące projekt ustawy, wzięły pod uwagę następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#SewerynOstapiuk">— specyficzne różnice między poszczególnymi pionami spółdzielczymi i konieczność odmiennych uregulowań;</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#SewerynOstapiuk">— głosy uczestników kongresu spółdzielczości, wśród których będzie również liczna grupa posłów-sprawozdawców, nie tylko z nomenklatury;</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#SewerynOstapiuk">— przyznanie spółdzielcom prawa do swobodnego zrzeszania się w związki bądź tworzenia wspólnych przedsiębiorstw typu spółdzielnia osób prawnych bądź spółka;</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#SewerynOstapiuk">— anulowanie zapisu art. 10;</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#SewerynOstapiuk">— przeprowadzenie sondażu wśród szeregowych członków spółdzielni;</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#SewerynOstapiuk">— wysłuchanie niezależnych ekspertów na temat zagrożeń, jakie projekt tej ustawy niesie.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#SewerynOstapiuk">Sądzę, że gdyby te dwa ostatnie postulaty były spełnione, projekt ustawy w takiej wersji do laski marszałkowskiej by nie wpłynął.</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#SewerynOstapiuk">I ostatnia refleksja z dzisiejszych obrad. Jest to smutna refleksja związana z tym, że mówię — liczyłem to przed swoim wystąpieniem — do około 25% posłów, że właśnie mówię do pustych ław poselskich. Pierwszy raz występuję z tej trybuny, stąd moja trema i oto mówię do pustych ław rządowych, których nie zaszczycił obecnością nawet żaden z wicepremierów.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#SewerynOstapiuk">Jest to kolejne moje stwierdzenie, że zależało komuś na tym, by tę debatę przeprowadzić w takim tempie i w taki sposób, by spółdzielcy mieli jak najmniej do powiedzenia w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ignacy Czeżyk z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja bym na początku proponował pewną konwencję mego tutaj krótkiego wystąpienia. Mianowicie wydaje mi się, że powinniśmy uznać, czy od 1948 roku istnieje ruch spółdzielczy, czy po prostu spółdzielczość partyjno-państwowa. Myślę, że ta druga.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#IgnacyCzeżyk">W takim razie, jeśli przyjmiemy taką konwencję, mimo że zdaję sobie dokładnie sprawę z tego, że przyjęcie projektu ustawy pod obrady było właściwie połowiczne, nastąpiło dzięki niewielkiej liczbie głosów i w związku z tym zdaję sobie sprawę z tego, że to będzie trudne, ale musimy tu przyjąć jakąś logikę.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#IgnacyCzeżyk">Więc ja przyjmuję właśnie taką. Cele rządu będą podwójne. Mianowicie likwidacja tej struktury, z którą wiąże się chyba najbardziej zachowawcza część nomenklatury, a zatem konieczność rozproszenia tej struktury i drugi cel, który będzie polegał na powrocie, do infrastruktury społecznej na dołach, do możliwości stworzenia warunków autentycznej spółdzielczości, tworzenia jej w wielu przypadkach wręcz od nowa.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#IgnacyCzeżyk">Fakt, że kilka spółdzielni dobrze działa, wcale nie rozwiązuje problemu, że te struktury były strasznie chore, paralityczne i absolutnie nie służyły społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#IgnacyCzeżyk">W związku z tym obawiam się bardzo, że te oba cele nie zostaną osiągnięte, jeżeli tutaj w tej Izbie nie dojdziemy do pewnego consensusu. Wydaje mi się, że dzisiejsza dyskusja powinna prowadzić do takiego consensusu. W związku z tym podaję pewne argumenty, które mogą zmienić naszą postawę wobec tej ustawy. Mianowicie dyskusja nad tą ustawą opóźniona o około 1,5 miesiąca sprawia, że pojawia się możliwość, iż obrady zbliżającego się kongresu spółdzielczego będą bardzo niebezpieczne dla poczynań rządu. Wydaje mi się, że ten kongres będzie antyrządowy, że właściwie po raz ostatni istniejąca nomenklatura w sposób zorganizowany zaatakuje rząd. Tego się bardzo obawiam i dlatego już w tej chwili mówię, żeby mimo wszystko nie osłabiło to prac rządu.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#IgnacyCzeżyk">Następnie chcę powiedzieć, że te 1,5 miesiąca sprawiło, że duże związki spółdzielcze przekształcają się w spółdzielnie-molochy, które absolutnie blokują powstawanie autentycznego ruchu spółdzielczego na dole. Nie jestem spółdzielcą, ale, proszę Wysokiego Sejmu, mam tutaj cały pakiet spraw od zespołów, które chcą założyć nową spółdzielnię właśnie na bazie tych spółdzielni molochów, struktur. WZGS, jak wiedzą państwo, przekształciły się w większości w spółdzielnie molochy. Znam tylko jeden przypadek z Siedlec, gdzie rada nadzorcza umożliwia oderwanie się poszczególnych zakładów pracujących w ramach spółdzielni, czego nie można powiedzieć o radzie nadzorczej tego molocha, który się obecnie nazywa Spółdzielnią Rolniczo-Handlową w Lublinie. Wiele skarg wpływa na moje ręce, że zakłady handlowe, które w ramach tej spółdzielni od początku wypracowywały swój majątek, łącznie z nagrodami, z udziałem swojej pracy na rzecz budów, na rzecz organizowania placów i tego wszystkiego, co się nazywa obrotem towaru, mając w 100% wypracowany majątek nie są w stanie oderwać się i stworzyć samodzielną spółdzielnię, ponieważ rada nadzorcza absolutnie im to uniemożliwia, bo to już jest nowa spółdzielnia i decyduje rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#IgnacyCzeżyk">Takich molochów pojawiło się wiele i blokowanie ruchu spółdzielczego od dołu jest kapitalne. Oni wręcz, tutaj właśnie mam ten dokument, grożą, że jeśli sąd, jakiś poseł, czy też odpowiednie komisje nie pomogą im, będą strajkować. Zacytuję tutaj odpowiedź właśnie prezydium rady nadzorczej: „Prezydium rady nadzorczej nie widzi możliwości tworzenia nowych spółdzielni, gdyż byłoby to sprzeczne z interesami gminnych spółdzielni”. Poseł sprawozdawca właśnie powoływał się na dokument, który wpłynął na moje ręce, w dalszej jego części mówi się, że „zobowiązuje się zarząd spółdzielni do odwoływania ze stanowisk dyrektorów w przypadku ich angażowania się w powstawanie innych spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#IgnacyCzeżyk">Jeżeli weźmiemy na przykład zakład handlowy w Rykach, gdzie 6 zakładów handlowych jednocześnie występuje o samodzielność, głosząc, że jeśli ta sprawa nie zostanie załatwiona, jeżeli majątek, który obligatoryjnie został przejęty przez spółdzielnię w 1975 r. podczas zmian administracyjnych w naszym kraju, nie zostanie zwrócony, a rada nadzorcza nie pozwoli na wyodrębnienie się w nowej spółdzielni, to w takim razie oni przystępują do strajku. To są rzeczywiście bardzo gwałtowne reakcje, ale tych reakcji właściwie nie można zastąpić innymi. I to jest to niebezpieczeństwo, proszę Wysokiego Sejmu, że ten ruch spółdzielczy oddolny jest wyhamowany.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#IgnacyCzeżyk">I teraz spróbujmy spojrzeć z drugiej strony. Załóżmy, że ponownie daje się spółdzielniom prawo do zrzeszania się w związki spółdzielcze. Byłoby to, wydaje mi się, autentyczne odtworzenie tego wszystkiego, co było. Nie da się, nawet przy najlepszych chęciach w skali całego kraju, bo by się to udało, potrzebna jest transfuzja krwi. I dlatego te 1,5 roku wydaje mi się, że to jest absolutnie potrzebne minimum, by po prostu to wszystko w jakiś sposób opadło na dno i pojawiła się nowa ekipa działaczy spółdzielczych, którzy będą organizować od początku ruch spółdzielczy i to wydaje mi się będzie dopiero zdrowa struktura.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#IgnacyCzeżyk">Teraz jeżeli chodzi o sprawy majątkowe ujęte w art. 10. Wydaje mi się, że na przykład do owych 10 osób mogących wystąpić o podział spółdzielni trzeba by było podejść w praktyczny sposób. Otóż jeżeli w ramach obecnych dużych spółdzielni są w ogóle jakieś małe jednostki, może to być zakład handlowy, jakaś filia, czy w przypadku spółdzielni mieszkaniowych blok, w każdym bądź razie pewna jednostka gospodarcza, to taka całość może swoją większością ustalić czy zadecydować, że chcą rzeczywiście się oderwać. I jeżeli taka większość tejże całości zdecyduje i wykaże, że posiadany majątek został przez nich wypracowany, to powinni mieć prawo ten majątek przejąć nieodpłatnie. Jeżeli natomiast wypracowali go częściowo lub w ogóle, nie oni to zrobili, bo powinni mieć prawo pierwokupu tego majątku. I myślę, że w tym duchu powinno iść prawo i to im zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#IgnacyCzeżyk">Czy powoływanie komisji likwidacyjnej ma być wewnątrz spółdzielni czy na zewnątrz, to jest też dyskusyjne. Wydaje mi się, że powinno to być ciało zewnętrzne. I ja bym optował nad ciałem zewnętrznym, które z kolei organizowałoby przedstawicieli właśnie w ramach tej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#IgnacyCzeżyk">Na zakończenie tych propozycji jeszcze należałoby tutaj dodać, że jest jakaś wielka polityka, strategia rządu i zresztą chyba w ogóle przede wszystkim tej Wysokiej Izby w prowadzeniu polityki społecznej, by społeczeństwo powoli wkraczało w jakąś taką falę samowychowywania się, a przez autentyczną działalność gospodarczą, przez działalność spółdzielczą to samowychowywanie się, ta samokontrola wydaje mi się, że ma kapitalne znaczenie. Niezależnie od polaryzacji, którą tutaj dzisiaj widzę, jest niezwykle potrzebne i konieczne wypracowywanie tego consensusu i o to właśnie apeluję, bo chodzi o wspólne dobro. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Grażyna Staniszewska, a po przerwie Bolesław Twaróg z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Posłanki i Posłowie! Na jedno chciałam zwrócić uwagę — na jakieś nieporozumienie z tym art. 10. Otóż art. 10 w najnowszej wersji mówi o prawie dla 10 członków do zwołania zebrania, a nie podjęcia decyzji o podziale. Tak że jest to zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#GrażynaStaniszewska">I proszę zwrócić uwagę na to, co my mamy do wyboru? Mamy do wyboru to, co było do tej pory, a do tej pory prawo do zwołania walnego zebrania miała rada nadzorcza, zarząd i 10% członków. 10%, przy czasami 13 tys. członków spółdzielni. Proszę sobie wyobrazić, jaka to jest liczba i czy praktycznie jest możliwe zwołanie zebrania przez członków? Nie jest możliwe. Obecnie jest możliwe zwołanie walnego zebrania wyłącznie przez zarząd i radę nadzorczą, a więc przez osoby zainteresowane, przykro mi bardzo, ale zainteresowane utrzymaniem status quo. Tak że art. 10 jest szalenie cenny, dlatego że rzeczywiście próbuje prawo do zwołania zebrania ściągnąć maksymalnie na dół.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#GrażynaStaniszewska">Jeżeli Wysoka Izba zdecydowałaby się na usunięcie tego artykułu, byłoby to po prostu nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#GrażynaStaniszewska">I, proszę państwa, jeszcze jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#GrażynaStaniszewska">Jak się zaczęła cała awantura ze spółdzielniami, spróbowałam poszukać owego ruchu spółdzielczego, o którym tu wszyscy prawdziwi spółdzielcy niedawno mówili, i dowiedzieć się, jaka jest wola członków spółdzielni, i w związku z tym objeździłam parę wsi. Byłam również na różnych miejscowych spotkaniach w mieście wojewódzkim i szukałam owego ruchu spółdzielczego. I, proszę państwa, nie znalazłam go wcale. Ruchu spółdzielczego nie ma w ogóle. Są jedynie instytucje, organizacje gospodarcze zwane spółdzielniami, są rady nadzorcze, będące praktycznie klubami prezesów, od czasu do czasu zdarza się tam prezes nie na zasadzie kwiatka do kożucha, ale nie ma żadnej możliwości wpływu na decyzje.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#GrażynaStaniszewska">Bardzo mi przykro, że tak zwany ruch spółdzielczy to jest ruch prezesów spółdzielni, tylko i wyłącznie. Proszę mi powiedzieć,...</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#GrażynaStaniszewska">... czy szeregowi członkowie spółdzielni wiedzą, kto ich reprezentował w ogóle na zjazdach wojewódzkich? Ja pytałam o to na wsiach. Nie mają zielonego pojęcia. Czy wiedzą, kto ich będzie reprezentował na kongresie? Obawiam się, że nie mają zielonego pojęcia i nie mieli żadnego wpływu na wybór tychże delegatów. Ja dostaję tutaj do Sejmu dosłownie co drugi dzień teleksy od niektórych członków spółdzielni, którzy — że tak powiem — próbują się przebić przez te czapy delegatów wojewódzkich, z prawdziwym ruchem spółdzielczym nie mające dokładnie nic wspólnego i to są sprawy naprawdę dosyć dramatyczne. Jeden z ostatnich teleksów przeczytam: „Czyżby pan, panie premierze, podejmując się reformowania spółdzielczości oczekiwał na to, że nomenklatura wesprze likwidację struktur pośrednich. Dokonanie takiej reformy szybko leży w interesie całego społeczeństwa, ale dlatego oczekiwanie na kongres spółdzielczości, to jest przedstawicieli nomenklatury, jest zupełnie bezzasadne”.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#GrażynaStaniszewska">To są po prostu, proszę państwa, głosy kilku zaledwie szeregowych członków spółdzielni, którzy próbują się przebić przez tę nie dopuszczającą ich do głosu czapę i nie mogą. Szeregowi członkowie spółdzielni zostali dawno ubezwłasnowolnieni i nie czują się w ogóle spółdzielcami, nie czują, że mają jakikolwiek wpływ na to, co się w spółdzielni dzieje.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#GrażynaStaniszewska">To, proszę państwa, w związku z oczekiwaniami na kongres. Wydaje mi się, że bardzo dobrze się stało, mogliśmy się wypowiedzieć na ten temat przed kongresem i to jest znacznie cenniejsze niż gdybyśmy się wypowiadali po nim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, w ramach repliki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardWojciechowski">Ryszard Wojciechowski. Przykro mi, ale pani poseł Staniszewska była uprzejma poinformować Sejm o artykule 10 ust. 1. Natomiast proszę przeczytać do końca ustęp 2 i 3 i to wyjaśnia sprawę. Artykuł 10 ustęp 1, 2 i 3 — proszę dokończyć czytanie i nie wprowadzać błędnej informacji. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RyszardWojciechowski">A druga sprawa — wydaje mi się, że nie tylko członkowie spółdzielni nie zawsze wiedzą, czego nie chcą wiedzieć. To się zdarza wszędzie. Nasze społeczeństwo też nie zawsze wie to, co chciałoby wiedzieć, ale wie to, co powinno wiedzieć. Natomiast odsyłam panią poseł Staniszewską i wszystkich tych, którzy chcą się zaznajomić z ruchem spółdzielczym do wspaniałego muzeum w Nałęczowie, gdzie jest dokładnie...</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#RyszardWojciechowski">... przedstawiona cała historia ruchu spółdzielczego. Można się tam dowiedzieć, kiedy on bierze swój początek i jak to się dalej kształtuje. Natomiast pani poseł Staniszewska, niestety, zaprzecza również sobie sama, ponieważ nie chodzi wcale o stwarzanie ruchu spółdzielczego, a po prostu o reprywatyzację przez tych 10 członków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę sekretarza — poseł Barbarę Blidę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BarbaraBlida">Mam jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#BarbaraBlida">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy Klub Poselski PZPR zbierze się w sali 118.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#BarbaraBlida">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min. 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Bolesław Twaróg z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako następna żabi erze głos pani poseł Marianna Borawska z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BolesławTwaróg">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na temat spółdzielczości padło tu dzisiaj już bardzo dużo słów. Ja chciałbym jeszcze tylko krótko powiedzieć o strukturach organizacyjnych jednego z największych koncernów spółdzielczych w kraju, a mianowicie Samopomocy Chłopskiej. Co prawda nie jestem spółdzielcą, ale proszę się nie obawiać, swojej wiedzy na ten temat nie zdobyłem na wyciecze do muzeum, po prostu przez szereg lat byłem tak jak większość tam zatrudnionych najemnym pracownikiem spółdzielni. W celu omówienia tego tematu posłużę się konkretnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#BolesławTwaróg">Otóż w woj. katowickim w Rybniku jest mały zakład budowlany, będący własnością Samopomocy Chłopskiej. Podstawową działalnością tego zakładu są roboty budowlano-montażowe wykonywane głównie na rzecz gminnych spółdzielni „Samopomoc Chłopska”, a to budowa sklepów, magazynów itp. obiektów, a także wykonywanie remontów i drobnych modernizacji. Tego rodzaju zakład będąc jednostką samodzielną, a zwłaszcza prywatny, mógłby wspaniale prosperować. No bo wyobraźcie sobie państwo prywatnego właściciela, który posiada obiekty magazynowe, warsztaty, biura, sprzęt zmechanizowany, środki transportu, 30 pracowników. Zapewne w krótkim czasie dorobiłby się sporego majątku i to zapewniając swoim pracownikom konkurencyjne płace. Tymczasem zakład, o którym mówię, stoi na pograniczu bankructwa. Możliwości techniczne stale maleją, zakres robót spada, a pracownicy odchodzą z pracy.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#BolesławTwaróg">Dlaczego tak się dzieje? Odpowiedź jest prosta. Rozwój tego zakładu, jak i wielu innych jemu podobnych, hamuje, a nawet wręcz uniemożliwia, moloch Samopomocy Chłopskiej. Bo przyjrzyjmy się jego strukturze organizacyjnej. Omawiany zakład jest częścią oddziału budowlano-montażowego w Toszku i jako taki jest zupełnie podporządkowany jego dyrektorowi. Toszek leży w odległości około 30 km od Rybnika, łatwo więc sobie wyobrazić, jakie koszty wiążą się z przewożeniem w obie strony materiałów, urzędników, dokumentów, a nawet pieniędzy na wypłatę. Mało tego, oddział w Toszku wcale nie jest samodzielny, mimo że ma znacznie większą załogę, duże ilości obiektów i sprzętu, a także dyrektora i odpowiednią administrację, również nie posiada osobowości prawnej. Podlega bezpośrednio mieszczącej się w odległych o kilkadziesiąt kilometrów Katowicach dyrekcji Zakładu Inwestycji i Budownictwa. Tu oprócz dyrektora działają służby techniczne, no i oczywiście księgowość, którą w trosce o umocnienie centralnej władzy wojewódzkiej mocą decyzji organów nadrzędnych zabrano z wszystkich podległych oddziałów i teraz z każdym dokumentem, z każdym papierkiem trzeba jeździć kilkadziesiąt kilometrów do siedziby dyrekcji. Straty z tego tytułu są duże, ale co tam, najważniejszy jest przecież centralizm zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#BolesławTwaróg">Nie chciałbym państwa zanudzać szczegółami organizacyjnymi omawianej struktury. Powiem tylko, że katowicka dyrekcja tego zakładu wcale nie była samodzielna. Wręcz odwrotnie, całkowicie podległa jako tzw. zakład własny Wojewódzkiego Związku Gminnych Spółdzielni „Samopomoc Chłopska”. Mówię była, bo obecnie prezesi tego związku w obawie przed grożącym im skierowaniem do innej pracy zmienili nazwę katowickiej spółdzielni „Samopomoc Chłopska” na Katowicka Spółdzielnię Handlowo-Usługową, co oczywiście jednak w niczym nie zmieniło przedstawionych tu zależności.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#BolesławTwaróg">Jeśli do tego dodać, że ten wojewódzki organ decyduje o rozdziale zysku podległych jednostek, a także o obsadzie personalnej na stanowiskach kierowniczych, to jasno widać, dlaczego robotnicy w Rybniku i podobnych zakładach spółdzielczych mają niskie pensje. Muszą oni przecież całą tę strukturę utrzymać. Oczywiście, ponad wszystkimi wojewódzkimi związkami czy też obecnie tzw. spółdzielniami stoi machina Centralnego Związku Spółdzielni Rolniczych „Samopomoc Chłopska”. O tym Państwo wszyscy dokładnie wiecie.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#BolesławTwaróg">Podając przykładowy schemat zarządzania chcę wskazać nie tylko na olbrzymi przerost biurokracji, ale na jeszcze jeden istotny problem. W całej tej strukturze, podobno spółdzielczej, prawie wcale nie ma spółdzielców. W przedstawionym zakładzie na palcach jednej ręki można policzyć tych, którzy są członkami spółdzielni. I tu leży problem najistotniejszy. Wśród olbrzymiej wrzawy propagandowej, jaką wywołano wokół spółdzielczości, jakoś mało kto mówił o tym, że spółdzielcy to w spółdzielniach bardzo rzadkie zjawisko, pojawiające się najczęściej w okolicach zarządu, choć zdarzały się i takie przypadki, gdzie prezes czy szef rady nadzorczej wcale nie był spółdzielcą. Ale cóż, skoro o awansie nie decydowała fachowość, musiało dochodzić do takich sytuacji, że spółdzielcą zostawało się z dnia na dzień. Zarządy czy też rady nadzorcze były przecież wspaniałą synekurą dla osób, które z racji przynależności do kasty właścicieli Polski Ludowej nie mogły zbyt daleko upaść po usunięciu z poprzedniego stanowiska. Sam byłem świadkiem, jak zdegradowany wojewoda z dnia na dzień został spółdzielcą, obejmując stanowisko prezesa rady nadzorczej wojewódzkiego związku spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#BolesławTwaróg">W tym kontekście chciałbym też pokazać całą absurdalność argumentacji o konieczności pozostawienia majątku spółdzielczego w rękach spółdzielców, a także o konieczności stosowania demokratycznych regulacji prawnych wobec struktur o charakterze mafijnym. Przecież majątek tzw. spółdzielczy należy, a przynajmniej powinien należeć, jak i cały państwowy majątek PRL do nas wszystkich. Pracownicy zatrudnieni w zakładach spółdzielczych, a nawet w spółdzielniach, w ogóle nie odczuwali dotychczas, że pracują w innych zakładach niż ich koledzy z przedsiębiorstw państwowych. No, może poza tym, że zarabiali gorzej i mieli gorszą opiekę socjalną. Powiem więcej, poza nielicznymi wyjątkami, majątku spółdzielczego będącego własnością centralnych związków spółdzielczych w Polsce w ogóle nie ma. Istnieje tylko szczególna forma własności państwowej z powodów politycznych przyznana nomenklaturze związków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#BolesławTwaróg">Obecnie pozostawienie majątku spółdzielczego w rękach spółdzielców oznacza ni mniej ni więcej jak tylko to, że robotnicy z zakładu, który przedstawiłem na wstępie, od lat mający świadomość, że są wyzyskiwani przez siedzących w centralach i wojewódzkich związkach urzędników, na których muszą ciężko pracować, dowiedzą się, że właśnie ci, dzięki którym znaleźli się w tak fatalnej sytuacji, teraz w majestacie prawa znowu zaczną decydować o ich losie. I to w czasie, gdy mieli nadzieję, że zachodzące w kraju zmiany polityczne przyniosą im wreszcie sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#BolesławTwaróg">Wysoki Sejmie! Robotnikom, żalącym się na fatalne warunki pracy i płacy zawsze mówiłem, nie martwcie się, już wkrótce będzie wolna Polska i to wszystko będzie wasze. I jak ja teraz wyglądam, gdy wolną Polskę mają dzielić po kawałku dotychczasowi jej właściciele i z góry wiadomo, komu te kawałki przypadną.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#BolesławTwaróg">Dlatego zwracam się z kategorycznym apelem do wysokich komisji, które, mam nadzieję, od dziś rozpoczną intensywną pracę nad omawianym projektem ustawy — nie reorganizujcie wojewódzkich i centralnych związków spółdzielni, rozwiążcie je, nie pozostawiajcie majątku spółdzielczego w rękach pseudospółdzielców. Decyzje o tym, co robić z zakładem spółdzielczym pozostawcie tym, którzy są jego prawowitymi właścicielami — robotnikom i pozostałym najemnym pracownikom tych zakładów, którzy na majątek ten własnymi rękami ciężko zapracowali.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#BolesławTwaróg">Na zakończenie zaś, słysząc jak moi przedmówcy z PZPR piastujący wysokie stanowiska w spółdzielczych związkach z uporem godnym znacznie lepszej sprawy bronią rękami i nogami swoich struktur, muszę podzielić się z państwem, jak moi poprzednicy, równie smutną refleksją. Biedny jest kraj, mający i takich obywateli, którzy nawet widząc widmo katastrofy gospodarczej swojej ojczyzny, nie są w stanie wznieść się ponad własną prywatę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pani poseł Marianna Borawska z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Pawlak z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MariannaBorawska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że także nie jestem spółdzielcą. I myślę, że ułatwi mi to o tyle wystąpienie, że pozwoli przede wszystkim na pewien dystans do sprawy i spojrzenie na nią, bez emocjonalnego zaangażowania. Po drugie — myślę, że każdy z nas już w szkole średniej poznał istotę spółdzielczości dzięki „Nocom i dniom” Marii Dąbrowskiej, zafascynowanej ideą spółdzielczości, gorącej propagatorki przeniesienia tej idei na nasz rodzinny teren. I po trzecie — wydaje mi się, że w znacznym stopniu będę mogła, może jako dyletant, ale także wyrazić racje tych, którzy się czują w jakimś stopniu pokrzywdzeni ze strony struktur spółdzielczych, bądź też spółdzielni jako takich.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MariannaBorawska">Przede wszystkim, co prawda mało jest tutaj kobiet, ale pragnę zwrócić uwagę na jedną ogromną grupę właśnie kobiet zatrudnionych w spółdzielczości usługowej fryzjersko-kosmetycznej. Chcę wskazać na ogromne nieprawidłowości w zakresie obrotów, zysków, wynagrodzeń. Powiecie państwo, że jest to sprawa tej spółdzielni, ale jak można przejść obojętnie obok problemu wynagrodzenia, które w wielu przypadkach wynosi zaledwie 50% tego, co muszą te panie utargować, przy czym bardzo często samodzielnie się zaopatrując. Ja tutaj abstrahuję od naszej wspaniałej spółdzielni usługowej na terenie Domu Poselskiego, która zresztą nie jest spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MariannaBorawska">Chcę powiedzieć, że jeśli pan poseł Mierzejewski akcentował sprawę odpowiedzialności za rehabilitację zawodową spółdzielców-inwalidów, o tyle także w tym pionie spółdzielń, zatrudniającym mnóstwo kobiet, wiele z nich ma ogromne pretensje o to, że spółdzielczość nigdy, przez cały okres istnienia, nie zdobyła się na żadne świadczenia socjalno-zdrowotne. Chodzi tutaj przede wszystkim o choroby właściwie zawodowe, jak różnego rodzaju alergie wynikające z pracy z chemikaliami, lakierami, farbami, płynami itp., o choroby kręgosłupa, żylaki i inne. Ten pion spółdzielczości nie działał absolutnie w zakresie postawienia problematyki chorób zawodowych, nie spełniał też zresztą innych funkcji socjalno-zdrowotnych, był bardzo daleki od zakresu demokratycznego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MariannaBorawska">Uczestniczyłam w spotkaniu spółdzielców różnych branż. Bardzo poważne zastrzeżenia budziła wśród nich Naczelna Rada Spółdzielczości, w której dopatrują się kolejnej nadbudowy, mającej nie wiadomo czemu służyć. Sygnalizuję to, ktoś już z przedmówców na ten temat mówił, więc potwierdzam, bo byłam na spotkaniach z przedstawicielami różnych pionów spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#MariannaBorawska">Kolejna sprawa, to bardzo mocno akcentowana potrzeba pozostawienia jakiegoś zarządu czy zrzeszenia w pionie, w branży. Chodzi o to, żeby były kilkuosobowe grupy, które szczególnie w przypadku niewielkiej spółdzielni, miałyby ogromne znaczenie, na przykład w zakresie nawiązywania kontaktów zagranicznych, pośredniczenia w pozyskiwaniu surowca i wielu innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MariannaBorawska">Kolejny problem, który chciałabym podjąć w imieniu spółdzielczości mieszkaniowej w Słupsku, to wywołująca ogromny niepokój, wręcz zbuntowanie moich wyborców — członków spółdzielni, bardzo gwałtownie dyskutowana w czasie wielogodzinnych spotkań, sprawa powstania na bazie spółdzielni mieszkaniowej 3 czy 4 spółek. Działają one absolutnie niezgodnie z rachunkiem ekonomicznym, z rzetelnością organizowania interesów spółdzielców. Chodzi o to, że powinny być jakieś ograniczenia, żeby zarządy spółdzielni, ich prezesi, nie mogli być równocześnie udziałowcami trzech spółek — jak to jest w tym przypadku — powstałych w ciągu dwóch lat przy tej spółdzielni. Jedna z tych spółek wykonuje ocieplanie ścian szczytowych i jakieś prace przy c.o., zwiększając znacznie opłaty czynszowe, ponieważ objęta jest 40-procentowym podatkiem, podczas gdy własny zakład usługowy od takiego podatku byłby przecież zwolniony jako działający na rzecz spółdzielni i przy spółdzielni. Inna z tych spółek pośredniczy w sprzedawaniu sprzętu wyposażeniowego, sprowadzanego przez spółdzielnię, np. kuchenki gazowe sprzedaje się w sklepie którejś spółki, oczywiście za dwukrotną opłatą.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#MariannaBorawska">Pozostałe uwagi krytyczne, które zgłaszali mieszkańcy-spółdzielcy należący do tej spółdzielni mieszkaniowej, dotyczą ogromnych strat jakie ponoszą jej członkowie w związku z tym, że są pozbawiani lokali, w których były różnego rodzaju kluby, np. klub szachistów mieścił się zresztą w lokalu przygotowanym i wyremontowanym przez tych właśnie członków spółdzielni. Wyrzuca się zakłady usługowe, służące osiedlu, żeby umieścić tam sklepy spółek funkcjonujących na bazie właśnie tej spółdzielni. To są w odczuciu członków spółdzielni mieszkaniowych największe anomalia i ogromne nieprawidłowości, które biją w mieszkańców tej spółdzielni, podwyższają niezmiernie czynsze, zresztą najwyższe w Słupsku, a także chyba na terenie całego województwa słupskiego. Jesteśmy w trakcie sprawdzania dochodów bezpośrednich członków tej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#MariannaBorawska">Zwracam się do rządu w imieniu społeczeństwa, które nie chce być — mówię brzydko i nie po polsku — nabijane w butelkę, nie chce jeszcze bardziej tracić finansowo na rzecz cwaniaków, którzy poprzez spółki, nie wytwarzając niczego, a tylko dzięki swoim możliwościom, robią ogromne pieniądze korzystając z nie zawsze właściwej organizacji działalności spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#MariannaBorawska">Muszą więc zostać wyraźnie określone jakieś zarządzenia, uchwały, zabraniające zarządom, prezesom, kierownictwu — to dotyczy poza spółdzielniami także przedsiębiorstw — przystępowania do udziału w spółkach tworzonych na bazie przedsiębiorstw czy spółdzielni, którymi kierują.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#MariannaBorawska">Społeczeństwo pilnie oczekuje na takie radykalne interwencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Waldemar Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Antoni Furtak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozważmy dziś sprawę, której — moim zdaniem — jednoznacznie rozstrzygnąć się nie da. Idea poprawy działalności spółdzielczości jest ze wszech miar godna poparcia. Jeżeli patrzymy na doświadczenia innych krajów, szczególnie krajów Europy Zachodniej, z których tak często chcemy czerpać wzór, to tam spółdzielczość odgrywa niebagatelną rolę. Wydaje mi się, że na tle tych doświadczeń można wyciągnąć pewne wnioski. Nie musimy tej ewolucji powtarzać od początku. Doświadczenia niemieckie wskazują, że w latach 1933–1945 w tym systemie, który wtedy w Niemczech panował, spółdzielczość podupadła i bardzo źle funkcjonowała. Nastąpiła jednak odbudowa spółdzielczości i obecnie w niektórych dziedzinach spółdzielnie przejmują ponad 80%, tak jak np. w, mleczarstwie, czy ponad 50% ogółu produkcji. Nie słyszałem, żeby tam ktoś zarzucał spółdzielczości monopolistyczne praktyki.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WaldemarPawlak">Warto więc skorzystać z tych doświadczeń i na tym tle chciałbym usłyszeć od wnioskodawcy odpowiedź na kilka pytań: czy absolutnie konieczna jest niwelacja struktur spółdzielczych do poziomu? Kto — drugie pytanie — będzie organizował hurtowe zaopatrzenie i zbyt. Podam przykład obrazujący sytuację, która się w tym roku wytworzyła. Dotyczy on zaopatrzenia w środki ochrony roślin. Jesienią bieżącego roku nie dokonano centralnych zakupów środków ochrony roślin, licząc się z tym, że w przyszłym roku po wprowadzeniu wymienialności złotówki, będą prowadzone zakupy bezpośrednio przez instytucje i organizacje obsługujące rolnictwo. Trudno sobie wyobrazić, aby zakupy w dużych ilościach organizowały bezpośrednio w przyszłym roku gminne spółdzielnie czy spółdzielnie ogrodnicze, skoro przez półtora roku nie mają prawa się zrzeszać. Co stanie się z kontraktami — trzecie pytanie — zagranicznymi np. centrali „riortex”, jeżeli utracimy rynek i zaufanie obcych kontrahentów? Wejście na ten rynek po półtorarocznym okresie karencji będzie znowu kłopotliwe. Sądzę, że twierdzenia jednoznaczne są błędne, nie można powiedzieć, że mamy tylko kolor biały i czarny. Są spółdzielnie działające dobrze i są takie spółdzielnie, w których spółdzielczość jest tylko w nazwie. Moim zdaniem patologie rodzi nasza sytuacja gospodarcza, chroniczny niedobór. Nie są od tego wolne oczywiście spółdzielnie, ale też rozwiązania prawne zawarte w Kodeksie handlowym nie wytrzymały próby czasu i w naszej obecnej sytuacji powstało wiele tworów, które niezgodne były z intencją ustawodawcy. Nasz Kodeks handlowy przez wiele, wiele lat był wzorem nie tylko dla nas, ale i dla innych krajów, które korzystały z niektórych rozwiązań prawnych tam zawartych.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WaldemarPawlak">Demokracja i rynek są sprawne, ale w przyszłości i w tej chwili — moim zdaniem — tragedią jest brak aktywności i nadziei w szerokich rzeszach społeczeństwa. Musimy członkom spółdzielni pomóc, ale przestrzegałbym przed ich zastępowaniem i wyręczaniem w decyzjach. Burząc stare struktury, musimy pamiętać o okresie przejściowym, aby nie popaść w jeszcze większe zamieszanie i bałagan.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WaldemarPawlak">Ponadto chciałbym podzielić się pewną refleksją, która zrodziła się w trakcie tej dyskusji. Przestrzegałbym przed takim sposobem argumentowania, który zakłada, że dana osoba z racji swej pozycji czy miejsca od razu jest stronnicza, a za tym co mówi kryje się prywata. To jest broń obosieczna i takie twierdzenie odnosi się również do tego, który je wypowiada. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Furtaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Lityński, również z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AntoniFurtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Słuchając wystąpień poselskich odnoszę wrażenie, jakby ta sala Sejmu podzieliła się na dwie części. Otóż po stronie lewej słyszymy wypowiedzi obrońców istniejącego stanu spółdzielczości, walczących z uporem o zachowanie status quo w imię rzekomej obrony spółdzielczości. Po stronie zaś, z której ja pochodzę, słyszymy zwolenników wnoszonego przez rząd projektu ustawy, domagających się rozwiązania nadrzędnych, skostniałych i biurokratycznych struktur spółdzielczych, na utrzymanie których płacą wszyscy spółdzielcy, a pośrednio i całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AntoniFurtak">Wielu przedmówców wypowiadało się za prawem spółdzielni do zrzeszania się, co jest praktykowane przez organizacje spółdzielcze na świecie. To prawda, ale wszędzie dotyczy to spółdzielni opartych na zdrowych zasadach, takich, jakie u nas dzisiaj można obejrzeć tylko w muzeum, a nie takich, w których władze powoływane były do niedawna na zasadzie rekomendacji partyjnych. Dotyczy to nie tylko struktur nadrzędnych, ale również w większości — powtarzam: w większości, nie wszystkich — samych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AntoniFurtak">Dlatego należy odrodzić spółdzielczość od dołu, przez działanie samych członków, zaś zbędne struktury jak najszybciej zlikwidować. Ja również jestem członkiem trzech różnych spółdzielni związanych z obsługą rolnictwa i rynku żywnościowego. Niemniej stwierdzam, że właśnie spółdzielczość przez swoje praktyki monopolistyczne działa na niekorzyść zarówno rolnika, producenta żywności, jak i konsumenta żyjącego w miastach. Przykłady na to zna każdy człowiek w Polsce. O tym informowała prasa i telewizja. Rolnicy w imię wspólnego interesu producentów i konsumentów domagają się szybkiego przecięcia tych praktyk. Właśnie szybkie wprowadzenie tej ustawy w życie pozwoli uwiarygodnić działania rządu premiera Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AntoniFurtak">Czas najwyższy, by relikt stalinizmu, jakim są związki spółdzielcze, został odcięty jednym ruchem legislacyjnym. Tego domaga się od nas nie tylko wielu zdrowo myślących spółdzielców, ale również milionowa rzesza konsumentów płacących z własnej kieszeni na utrzymanie nomenklaturowej nadbudowy.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#AntoniFurtak">Tutaj słychać wielu obrońców tej nomenklatury. Pytam się jednak, kto weźmie w obronę konsumentów? Może szanowni posłowie, obrońcy struktur spółdzielczych, wezmą pod uwagę również i tę część swoich wyborców, która — mniemam — jest liczebnie największa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Pomirski z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanLityński">Pani Marszałek! Nie jestem spółdzielcą i nie zabieram głosu w tej debacie, która powinna być debatą fachową. Nie zabieram także głosu, iż słyszę wypowiedzi broniące w imię czystości spółdzielczości starych struktur spółdzielczych, które zostały zbudowane po to, aby zniszczyć spółdzielczość. Ale przy okazji chciałem zwrócić uwagę, że nie podzielam tutaj zdania mojego kolegi z OKP pana Furtaka, twierdzącego, że głosy PZPR-owskie są takie jednoznaczne. Tak nie jest. Uważam, że są także głosy, które zabierają głos...</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JanLityński">... w trosce o los spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JanLityński">Zabrałem głos tylko dlatego, że w trakcie debaty doszła do mnie informacja, że w województwie słupskim trwa napięcie właśnie w spółdzielniach. Otóż ostatnio prowadziłem negocjacje pomiędzy Okręgową Spółdzielnią Mleczarską w Słupsku a Spółdzielnią Transportu Mlecznego. Trwał tam kilkudniowy strajk, który spowodował, że mleko nie było dowożone. Z trudem po wielogodzinnej dyskusji osiągnięto pewne porozumienie, które jak się wydaje, zabezpieczało, może częściowo tylko, interesy obu stron. Natychmiast po zawarciu tego porozumienia pracownicy Spółdzielni Transportu Mleczarskiego zakończyli strajk i przystąpili do pracy. Jednak co się okazało? Ich dostawy nie są przyjmowane. Okręgowe Spółdzielnie Mleczarskie blokują dostawy. Co to oznacza? Po pierwsze, oznacza to, że w imię jakiegoś partykularnego interesu pozbawia się mieszkańców woj. słupskiego mleka, ale też oznacza coś więcej, że może ponownie wybuchnąć strajk i ten strajk może się tym razem rozszerzyć na cały kraj.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JanLityński">Jest to przykład drobny, ale wydaje mi się, że pokazujący, w jaki sposób prawdziwi spółdzielcy bronią swoich prawdziwych interesów. I bronią siebie, bronią po prostu swoich kieszeni. Wydaje mi się, że inne przykłady są równie dosadne. Ten przykład jest o tyle niebezpieczny, że rzeczywiście lada moment możemy mieć strajk w 10 województwach.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#JanLityński">Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że mam do projektu ustawy dwa zastrzeżenia: że ukazuje się zbyt późno i że jest zbyt mało radykalny. Mam nadzieję, że komisje zrobią wszystko, aby ta ustawa była dostatecznie radykalna, mimo tych wszystkich krzyków, że tego typu metody są metodami stalinowskimi. Tak nie jest. Są to metody państwa, które pragnie odzyskać własność dla swoich obywateli. Zarzuca się nam tutaj, że zbyt często zajmujemy się sprawami politycznymi. Właśnie teraz, kiedy pod obrady Sejmu wchodzi ustawa gospodarcza, pojawiają się głosy, że mamy czekać. Czyż rzeczywiście mamy czekać z zasadniczą przebudową ruchu spółdzielczego, aż w majestacie prawa własność spółdzielcza i ogólnonarodowa zostaną rozdane, kraj zostanie rozkradziony i będziemy mieli paraliż całej działalności?</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#JanLityński">Otóż nie możemy czekać. I dlatego liczę, że ta ustawa wejdzie jak najszybciej pod obrady komisji, która następnie przedstawi nam zwarty projekt i będziemy mogli go szybko przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#JanLityński">Przy okazji chciałem wyjaśnić jedno nieporozumienie, tutaj atakowano art. 10 ustawy rzekomo pozwalający 10 członkom spółdzielni rozwalić całą spółdzielnię. Otóż jest to nieprawda, dlatego że 10 członków spółdzielni może tylko zainicjować pewną akcję, która w przypadku, gdy interesy społeczne nie są zachowane, kończy się wyrokiem sądu. Ja tutaj podzielam niepokój tych posłów, którzy uważają, że sąd jest niezawisły. Wszystkie i ich, i nasze doświadczenia na to wskazują, że były w rzeczywistości zależne od decyzji politycznych. Mam nadzieję, że to się szybko zmieni i dlatego między innymi obok ustaw gospodarczych musimy zajmować się ustawami o charakterze politycznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Andrzej Pomirski z PSL „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Norbert: Pani Marszałek! W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Poseł Roman Norbert: Chciałbym ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Może wobec tego pan poseł zechce usiąść, ja udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RomanNorbert">Chciałem tylko panu posłowi Lityńskiemu zwrócić uwagę, że ani w debacie sejmowej, ani w działalności na co dzień nie słyszałem nigdzie, jakoby zajęto się rozkradaniem majątku, który jest w dyspozycji spółdzielczości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako kolejny zabierze głos pan poseł Józef Sałata z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MironPomirski">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Miałem nie zabierać głosu ze względu na dyspozycje osobiste, niezbyt zdrowy jestem, ale to co usłyszałem na tej sali, niestety, nie pozwala mi siedzieć spokojnie. Otóż mam kilka tytułów moralnych, żeby zabierać głos z tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MironPomirski">Po pierwsze, jestem prawdziwym spółdzielcą. Pracuję w spółdzielczości i jestem spółdzielcą od 25 lat. Kieruję podstawowym ogniwem spółdzielczym od ponad 20 lat, a od wielu lat krytykuję i walczę ze strukturami pośrednimi. Teraz nie muszę tego robić, bo wszyscy to robią, nawet ci, którzy byli wówczas moimi przeciwnikami. Pracuję w mleczarskiej spółdzielni w Jezioranach, do której wszystkich zapraszam. Można u nas w sklepach kupić mydło, powidło, proszek, czekoladę, papierosy, warzywa, owoce, mięso i wiele innych pożytecznych rzeczy, bo demonopolizowałem inne działalności. W pewnym momencie stworzyłem fundusz dla tych, którzy by chcieli mi zagrozić. Było to kilka lat temu, przeznaczyłem 10 min zł na pomoc tym, którzy by się zajęli przetwórstwem mleka. Niestety, nie było chętnych. Dzisiaj z funduszów własnych zarządu i rady jest do dyspozycji 10 min zł plus z funduszu spółdzielni 50 min zł dla tych, którzy by tworzyli konkurencję dla spółdzielczości mleczarskiej.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MironPomirski">Dlaczego o tym mówię? Bo, proszę państwa, w tych dywagacjach zapomniano o jednym, że monopol administracyjny bardzo szybko można zlikwidować i wcale nie jest to wielki problem. Natomiast rzecz jest gdzie indziej, żeby spółdzielnia zafunkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MironPomirski">Nieprawdą jest, jak twierdzi pani poseł Staniszewska, że nie ma prawdziwych spółdzielców, prawdą jest natomiast, że nie ma prawdziwej spółdzielczości; że jest ona chora, zardzewiała, że to wszystko trzeba zapakować do pieca i spalić, a wydobyć to co dobre i z tego tworzyć. Ale nie zapominajmy, że dzięki tym dobrym spółdzielcom spółdzielczość przetrwała, spółdzielczość, która trzymana była ciągle na łańcuchu, na której szyi zawsze była zaciskana pętla, aż do momentu uduszenia. To dzięki tym spółdzielcom spółdzielczość istnieje. Nie spotkałem się tutaj z głosem, aby prawdziwi spółdzielcy byli przeciwni inicjatywie rządowej. To przecież, proszę państwa, wielka szansa dla spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#MironPomirski">To ogromna szansa, ale przy zachowaniu pewnych reguł spółdzielczych. Ja nie byłbym taki pewien, proszę państwa, czy ten kongres za 7 dni nie będzie postępowy, czy on jeszcze dalej nie pójdzie jak projekt rządowy. Wszystko na to wskazuje. Jeden z kolegów powiedział bardzo słusznie, że rzecz nie tylko w strukturach, ale także w zmianach ogniwa podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#MironPomirski">Kto zastąpi dzisiaj geesy, kto zastąpi mleczarnie, a przecież te ogniwa funkcjonują dla dobra swoich członków, dla wielkiej rzeszy obywateli, ale one źle funkcjonują i w sytuacji kiedy czekaliśmy tyle dni na minimalne ceny wynikające zresztą z ustawy, to niektóre spółdzielnie po prostu oszukiwały swoich członków, bo płaciły im o wiele mniej niż obecnie. Takie są te organizacje spółdzielcze i dlatego tak ważne są minimalne ceny, nie mówiąc już o tym, że niektórzy chłopi w ogóle nie otrzymali zapłaty, że czekają na nią od lipca, a pieniądz, którego nie otrzymał rolnik w lipcu, nie jest równy temu w grudniu. I właśnie tu jest potrzebny interwencjonizm państwowy jeśli chodzi o spółdzielczość, bo to będzie sprzyjało właściwej organizacji spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#MironPomirski">I jeszcze kilka istotnych momentów, które chciałbym tutaj przytoczyć. Otóż zgadzam się z tym, że art. 10 jest nie do przyjęcia. Nie rozwijam tego artykułu, powiem tylko jedno — proszę zważyć, jaka jest relacja prawna delegacji tych 10 osób i walnego zgromadzenia? I tutaj już nic więcej na ten temat nie mówię.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#MironPomirski">I sprawa ostatnia. Otóż mnie, prawdziwemu spółdzielcy nikt nie może zabronić prawa do zrzeszania. Ale nie na zasadzie urzędniczej, ale na zasadzie kojarzenia interesów chłopskich, spółdzielczych, interesów narodowych. I tego mi nikt absolutnie nie może zabronić, jeżeli będę spółdzielcą, bowiem gwarantuje mi to prawo i nowe również musi mi zagwarantować. Natomiast rzeczywiście musi być odnowa, i to pełna, zarówno w strukturach, jak i w ludziach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Sałata z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefSałata">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie ograniczę do pytania: Co stanie się z majątkiem, który obecnie jest własnością spółdzielni, a został przejęty z rąk prywatnych czy spółek — młyny, tartaki, cegielnie i inne? Problem ten interesuje szczególnie tych, którzy byli prawymi właścicielami wymienionych przeze mnie obiektów? Moim zdaniem majątek ten został zawłaszczony przez spółdzielnie w okresie stalinowskim i obecnie żyjący właściciele czy spadkobiercy mają pierwszeństwo do nabycia tego majątku. Teraz jeszcze kilka słów chciałem powiedzieć, skoro jestem przy głosie. Jestem też członkiem kilku spółdzielni. Najbardziej interesuje mnie gminna spółdzielnia. Chcemy gminne spółdzielnie utrzymać i utrzymamy je, ale będziemy likwidować wszystkie nadrzędne struktury — wojewódzkie i centralne, ale spółdzielni nie rozwiążemy. Oni nas obsługują i dlatego będziemy je utrzymywać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego uprzejmie proszę o zabranie głosu pana podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów Jerzego Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyCiemniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym usprawiedliwić ministra Ambroziaka z powodu jego nieobecności na dzisiejszym posiedzeniu. Spowodowane to jest faktem, że posiedzenie Izby było zaplanowane na jeden dzień, a minister Ambroziak przyjął pewne zobowiązania poza Warszawą, które musiał wypełnić. Tak że prosiłbym o usprawiedliwienie tej nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JerzyCiemniewski">W sprawach merytorycznych pragnę jeszcze raz wyjaśnić, że zamiarem tej ustawy było dokonanie tylko takich przekształceń struktury spółdzielczości, które usamodzielniają podmioty gospodarcze, to znaczy spółdzielnie. To nie jest zmiana Prawa spółdzielczego jako takiego. Chodziło o dokonanie pewnej operacji, która jest odpowiednikiem likwidacji zrzeszeń w sektorze państwowym. O tego rodzaju operację tutaj chodzi. Mamy pełną świadomość, że ten projekt nie rozwiązuje wielu bardzo istotnych problemów z zakresu funkcjonowania spółdzielczości. Zależało nam w tej fazie procesu reformowania gospodarki na stworzeniu warunków do samodzielnego funkcjonowania spółdzielni jako podmiotów gospodarczych. To, że dotyczy to sektora spółdzielczego i musi się odbywać drogą ustawową, to są konsekwencje pewnej struktury własnościowej.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JerzyCiemniewski">Natomiast rząd planuje podjęcie prac nad generalną zmianą Prawa spółdzielczego, w tym zakresie nawiązaliśmy pewne kontakty z przedstawicielami spółdzielczości, zostanie powołana szeroka grupa ekspertów rządowych oraz z różnych środowisk spółdzielczych, która, mamy nadzieję, w ciągu 1990 r. przygotuje projekt zmiany Prawa spółdzielczego, projekt nowej ustawy regulującej w sposób całościowy problematykę spółdzielczości. I tutaj wszystkie, jak sądzimy, sprawy, które były przedmiotem kontrowersji znajdą rozwiązanie, oczywiście nie rozwiązanie zadowalające wszystkich, bo takich rozwiązań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JerzyCiemniewski">W kwestiach bardziej szczegółowych chciałem powiedzieć, że skomplikowany tryb likwidacyjny, który został przyjęty w projekcie ustawy jest rezultatem kompromisu z Naczelną Radą Spółdzielczą. Przedstawiciele Naczelnej Rady Spółdzielczej powiedzieli nam, że jeżeli przyjmiemy formułę, w której zgromadzenia spółdzielni należących do centralnych związków same będą decydowały o trybie powołania likwidatora, wówczas Naczelna Rada Spółdzielcza poprze naszą inicjatywę likwidacji związków spółdzielczych. I, niestety, z tego swojego zobowiązania się nie wywiązała, jak sądzimy na podstawie komunikatów o stosunku Naczelnej Rady Spółdzielczej do tego projektu. Ale było to pewnego rodzaju porozumienie, które myśmy uważali za stosowne dotrzymać. Zrobiliśmy to m.in. dlatego, że zależało nam na tym, żeby kongres spółdzielczy zajmował się rzeczywiście istotnymi sprawami przyszłości ruchu spółdzielczego, a nie stał się miejscem ataku na ten projekt, który — jak mówimy — nie dotyczy istoty funkcjonowania spółdzielczości, tylko dotyczy likwidacji pewnej struktury pośredniej zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli chodzi o art. 10, to pragnę jeszcze raz wyjaśnić, że przepis ten przewiduje możliwość podjęcia inicjatywy podziału spółdzielni. Ale ta inicjatywa realizowana jest drogą uchwały zebrań ogólnych spółdzielców, z możliwością zaskarżenia do sądu. Jeśli chodzi o drogę sądową, to chyba we wszystkich sprawach dotyczących majątków jest to droga uznana, przyjęta i w naszym kraju, i w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#JerzyCiemniewski">Padło tutaj pytanie z ust posła Pawlaka, czy konieczna jest niwelacja struktur? Konieczne jest zerwanie pewnej ciągłości, pewnych nawyków, pewnego sposobu myślenia o pośrednim sposobie zarządzania, o zarządzaniu metodami administracyjnymi. I taki był motyw tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#JerzyCiemniewski">Kto będzie dokonywał zakupów zaopatrzeniowych? Odpowiedź jest prosta. Pozostają hurtownie, pozostają te struktury gospodarcze, które istniały. Likwidator ma zapewnić ciągłość działania tych wszystkich zakładów, Tylko, że będą działały jako samodzielne podmioty gospodarcze, a nie jako element struktury pośredniej, struktury zarządzania ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#JerzyCiemniewski">Odpowiadając panu posłowi Sałacie, co się stanie z majątkiem przejętym przez spółdzielczość z rąk prywatnych, jeszcze raz powiem, nie jest to przedmiot tej ustawy. To jest przedmiot generalnych uregulowań dotyczących spraw majątku w taki czy inny sposób przejętego. Ale to nie jest przedmiotem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości do Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz do Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli zainteresowanych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ponieważ we wczorajszej wypowiedzi posła Bohdana Osińskiego padł wniosek formalny o powołanie podkomisji, Prezydium Sejmu pozostawia to tymże komisjom do rozpatrzenia, czy takowa podkomisja będzie konieczna i członkowie tych komisji o tym zadecydują.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoki Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego uważam... proszę uprzejmie. Przepraszam bardzo, ale przy tych jupiterach ja nie zawsze widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AdamBabul">Proponuję, żeby skierować też do komisji rolnictwa omawiany projekt, dlatego że duży pion spółdzielczości jest związany z wsią i z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jest to wniosek formalny. I jeżeli jest to wniosek formalny, to go przegłosujemy, aczkolwiek Prezydium Sejmu wyraźnie opowiedziało się za przekazaniem tego projektu do rozpatrzenia w tych dwóch komisjach z udziałem zainteresowanych przedstawicieli z innych komisji sejmowych. W związku z czym nic nie stoi na przeszkodzie, aby tam przedstawiciele komisji rolnictwa byli. Jednak jeżeli pan poseł uważa, że musi ten projekt być skierowany dodatkowo do komisji rolnictwa, to w takim razie proszę Wysoką Izbę o podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za wnioskiem pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejMiłkowski">Jeszcze w kwestii formalnej. Jeśli można — Miłkowski, OKP. Jestem właśnie z komisji systemu gospodarczego i dziwi mnie wniosek, bo praktycznie każdą sprawę musiałaby rozpatrywać albo komisja nadzwyczajna, albo wiele komisji. Więc jeżeli będą problemy, to oczywiście w posiedzeniach komisji zainteresowani członkowie zawsze mogą brać udział.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska: No więc ja też tak uważam i dlatego...)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AndrzejMiłkowski">Zgłaszam wniosek formalny o oddalenie tamtego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, czy pan też w sprawie wniosku formalnego? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że dałoby się to wszystko pogodzić w ten sposób, żeby ten projekt skierować do Komisji Handlu i Usług, a ta z kolei powinna poprosić o udział przedstawicieli Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa, być może jeszcze jakąś inną komisję, aby delegowały swoich przedstawicieli do pracy nad tą ustawą. Żeby Komisja Handlu i Usług była koordynatorem pracy, a doprosiła do współpracy przedstawicieli innych komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze są wnioski formalne w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RomanNorbert">Proszę Państwa, spółdzielczość w ponad 50% swojego potencjału pracuje na wsi. Ze względu na różnorodność działalności spółdzielczości jedynym rozsądnym wyjściem w sprawie prawa spółdzielczego w ogóle, a nie tej konkretnej ustawy, jest sprawa powołania komisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, czy jeszcze są w tej sprawie wnioski formalne?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WładysławSerafin">Uważam, że są to sprawy rolników, rolnictwa i komisja rolnictwa powinna być jedną z kilku komisji rozpatrujących w sposób właściwy tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">No więc proszę państwa, w tej sytuacji, jeżeli dobrze zrozumiałam, mamy trzy wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Mianowicie, aby jeszcze tę ustawę skierować do komisji rolnictwa — to był pierwszy wniosek pana posła Adama Babula.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Drugi wniosek pana posła Wujca, żeby omawiany projekt skierować do Komisji Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">I trzeci wniosek, przepraszam bardzo, żeby powołać komisję nadzwyczajną, ale ten wniosek musiałabym przedstawić Prezydium Sejmu do rozpatrzenia, w związku z czym nie moglibyśmy dzisiaj tej decyzji podjąć. Ale mnie się osobiście wydaje, że nie ma wskazań do tego, abyśmy w tej materii powoływali komisję nadzwyczajną, wystarczy jeżeli przekażemy projekt do poszczególnych komisji. Możemy poszerzyć je o komisję rolnictwa, w moim przynajmniej przekonaniu. I oczywiście w skład tych komisji mogą wejść wszyscy posłowie z innych jeszcze zainteresowanych komisji. Uważam, że to byłoby najwłaściwsze wyjście z sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">To jest moje zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy wobec tego mogę uważać, że pan poseł Wujec wycofuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo. A pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#komentarz">(Poseł Adam Babul: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego, mimo wszystko przegłosujemy — kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego pana posła Adama Babula, aby ustawę o spółdzielczości przekazać jeszcze do komisji rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za — proszę uprzejmie włączyć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Niestety, panie pośle, wniosek upadł. Nie będziemy sprawdzać, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-255.16" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jest tylu posłów na sali.</u>
          <u xml:id="u-255.17" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pada wniosek formalny o powtórzenie głosowania? To proszę zgłosić ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-255.18" who="#komentarz">(Poseł Norbert Lysek: Norbert Lysek. Proszę o sprawdzenie liczby posłów na sali.)</u>
          <u xml:id="u-255.19" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W takim razie proszę uprzejmie, panów posłów sekretarzy o policzenie. Jeżeli nie mamy wiarygodności co do naszego liczenia, to również w momencie, kiedy przyciśniemy przyciski też padną głosy, że będzie to wynik niewiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-255.20" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie wobec tego policzyć tradycyjną metodą posłów obecnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-255.21" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, to jest moja ostateczna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RadosławGawlik">Radosław Gawlik, zgłaszam wniosek formalny, że jestem przeciwny temu liczeniu. Przecież nie będziemy uprawiali fikcji i przeliczali teraz posłów na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam bardzo, jest to moja decyzja i proszę ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Ja mam wniosek formalny o głosowanie tego wniosku w takim razie.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wniosku marszałka się nie głosuje.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AdamBabul">Adam Babul. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wycofuję swój wniosek formalny wobec rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ponieważ pan poseł był łaskaw wycofać wniosek, wobec tego jeszcze raz odczytuję:</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości do Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz do Komisji Prac Ustawodawczych do rozpatrzenia, z udziałem przedstawicieli zainteresowanych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie wobec tego o zabranie głosu pana posła Czesława Nowaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Niestety nie mam napisane który, ale sądzę, że poseł, który mnie o to prosił, wie, że ma zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EdwardNowak">Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć oświadczenie w sprawie wydarzeń w Nowej Hucie. Sądzę, że są one na tyle bolesne, że niegodnym byłoby nie zabierać na ten temat głosu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#EdwardNowak">6 grudnia br. Nowa Huta była po raz trzeci w ostatnich tygodniach miejscem burzliwej demonstracji młodzieży. Domagano się likwidacji pomnika Lenina. W demonstracji wzięło udział znów kilka tysięcy młodych ludzi. Ponownie trzeba było użyć milicji dla przywrócenia spokoju. Są ranni, są szkody materialne. Najpoważniejsze jednak są szkody społeczne i polityczne, jakie wszyscy ponieśliśmy.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#EdwardNowak">W związku z tymi wydarzeniami pragnę oświadczyć:</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#EdwardNowak">Po pierwsze — istnieje konieczność podjęcia wobec Związku Radzieckiego politycznej inicjatywy budowy naszych stosunków na płaszczyźnie zasadniczo innej niż dotychczasowa. Nie wystarczy bowiem przenieść tych stosunków z poziomu partyjnego do poziomu rządowego. Koniecznym jest poziom obywatelski. Przede wszystkim należy dążyć do zniesienia wszelkich barier we wzajemnych, normalnych kontaktach ludzi. Potrzebna jest nasza inicjatywa zastąpienia dotychczasowej biurokratycznej przyjaźni polsko-radzieckiej innymi rodzajami kontaktów, szczególnie pomiędzy młodzieżą. Potrzebny jest dialog elit intelektualnych naszych krajów, parlamentów. Inicjatyw może być wiele.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#EdwardNowak">Poza oświadczeniem pragnąłbym ten postulat skierować do pana ministra spraw zagranicznych Skubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#EdwardNowak">Po drugie — jestem przekonany, że pomnik Lenina winien być przeniesiony lub rozebrany i takiej decyzji oczekuję od władz Krakowa. Nie z woli narodu powstał ten pomnik. Od chwili powstania budzi sprzeciw i protest. Jest on postrzegany, jako widomy symbol naszej podległości. Chcąc budować nasze stosunki ze Związkiem Radzieckim i jego obywatelami na nowo, a, jak sądzę, szansę mamy wyjątkową, jest oczywistym, że narzucone symbole muszą zostać zlikwidowane. Jest dostatecznie wiele symboli i ludzi, którzy dobrze łączą nasze dzieje.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#EdwardNowak">Jesteśmy gotowi natomiast chronić i otaczać pamięcią groby żołnierzy radzieckich, którzy zginęli w walce z Niemcami, przelali oni krew także za nas. I nie ich jest winą zbrodnicze wykorzystanie daniny ich życia.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#EdwardNowak">Po trzecie — nowohuckie wydarzenia widzę także jako protest, i padało to zewsząd w trakcie moich mediacji z młodzieżą, przeciwko zbyt wolnemu tempu przemian. W tej sprawie zgadzam się zupełnie z tą młodzieżą. Problem tkwi w tym, że społeczeństwo pragnie i szybko, i dużo, a my nie możemy ani tak szybko, ani tak dużo. Tak przynajmniej sądzimy.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#EdwardNowak">Uważam, że po pierwszym okresie zapału obecnie straciliśmy tempo. Układ polityczny z czerwca dzisiaj jest elementem zachowawczym i już nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#EdwardNowak">Po czwarte — w czasie ostatnich wydarzeń brały udział zorganizowane grupy liczące około 200 osób. Mieli oni przygotowaną benzynę i różnego rodzaju narzędzia walki ulicznej. Wyraźnie jednak trzeba odróżnić tych młodych ludzi od zdecydowanej większości młodzieży, która protestowała w sposób jak najzupełniej właściwy. Chociaż muszą zdać sobie sprawę z tego, że tworzą doskonałe zaplecze dla chuliganów, umożliwiają wykorzystywanie ich emocji przez różnego rodzaju grupy interesu.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#EdwardNowak">Wysoki Sejmie! Pomnik Lenina w Nowej Hucie to tylko symbol i pretekst spraw i problemów ważnych i najważniejszych. Ten pretekst trzeba zlikwidować. Istota jednak tkwi w likwidacji przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#EdwardNowak">Tyle oświadczenia. Chciałbym, Wysoki Sejmie, podzielić się jeszcze kilkoma refleksjami, jeżeli pani Marszałek pozwoli i państwo, bo sądzę, że sprawa jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#EdwardNowak">Myślę, że nie jest doceniana nawet tutaj. Ja tam byłem i ta determinacja, którą widziałem, muszę powiedzieć, że przeraziła mnie. Ta sprawa demonstracji jest oceniana bardzo różnie. Jedni mówią — awantura, inni mówią — głupota, jeszcze inni — prowokacja. Myślę, że są w tym po trosze wszystkie elementy. Ale, proszę państwa, jeżeli pozwolimy sobie na tak trywialne uproszczenie i sprowadzimy to tylko do tych elementów, to sądzę, że popełnimy błąd. Ja widzę to w ten sposób, że młodzież pragnie nas przymusić do większej aktywności. I gdy mówiłem im, że kamienie i benzyna nie są argumentami, oni mi odpowiadali na to w ten sposób: gdybyśmy tylko krzyczeli, to w tej wrzawie, jaka jest dzisiaj w Polsce i w Europie, wśród tych problemów, które narosły przez lata, nikt by naszego krzyku nie usłyszał.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#EdwardNowak">I jakaś racja w tym przecież jest. Chcę powiedzieć jeszcze dwie rzeczy. Zauważyłem, proszę państwa, i to nie tylko tam wtedy na tej demonstracji, że pojawiają się w naszym kraju grupy młodzieży anarchizującej, ba, nawet faszyzującej. Wyraźnie to trzeba powiedzieć. Jeżeli nie zajmiemy się tym problemem, jeżeli nie potraktujemy go poważnie, tylko będziemy udawać, że go nie widzimy, to w którymś momencie będzie już za późno.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#EdwardNowak">Gorąco namawiam do tego, by młodzieży nie traktować protekcjonalnie, by nie traktować jej w sposób instrumentalny. Młodzi mają inny punkt widzenia, inny poziom emocji i należy im się podmiotowość.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#EdwardNowak">Kończąc, chcę powiedzieć o jeszcze jednej grupie ludzi, z którymi tam się spotkałem, o milicjantach. To też jest tragedia dla tych ludzi. Rozmawiałem i z dowódcami, i ze zwykłymi milicjantami. Tutaj też powinniśmy poszukać rzetelnych, uczciwych, rozsądnych rozwiązań. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy obecnie do punktu 7 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informuję Wysoką Izbę, że do Prezydium Sejmu wpłynęły interpelacje poselskie, które Prezydium Sejmu skierowało do adresatów. Obecnie przystępujemy do odpowiedzi na te interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Józef Bąk w swej interpelacji porusza sprawę uregulowania sytuacji osób, które pozostawiły mienie nieruchome za granicą. Poseł stwierdza, że obecnie sytuacja tej grupy osób jest niejasna. Mają one prawo do rekompensaty za pozostawione mienie na ziemiach leżących obecnie na terytorium Związku Radzieckiego, ale w praktyce wręcz niemożliwe jest zrealizowanie tego prawa. Wyborcy oczekują, że państwo polskie, które przyjęło na siebie obowiązek zrekompensowania im lub ich rodzinom, bo często już drugie lub trzecie pokolenie walczy o swoje prawa, zrealizuje zobowiązania w sposób konkretny. Wiele osób ma kłopoty z udokumentowaniem swych praw, głównie z powodu bardzo długiego załatwiania wymaganych świadectw w instytucjach i urzędach radzieckich. Wobec czego granica roku 1990 niektórym z nich uniemożliwi ubieganie się o swe prawa.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Autor interpelacji postuluje, aby roszczenia te nie były określane przedziałem czasowym lub aby zarejestrowano do końca 1990 r. tych wszystkich, którzy nie posiadają jeszcze skompletowanych wymaganych dokumentów i kwalifikowano ich już po roku 1990 w momencie uzyskania niezbędnych zaświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na powyższą interpelację głos zabierze w imieniu prezesa Rady Ministrów minister gospodarki przestrzennej i budownictwa pan Aleksander Paszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderPaszyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam na interpelację pana posła Bąka z ogromnym zażenowaniem. Interpelacja dotyczy bowiem spraw ludzi, którzy słusznie czują się pokrzywdzeni, mają uzasadniony żal do państwa i świadomość nie zrekompensowanych strat spowodowanych losem, jaki zgotowała im historia. Tym bardziej, że ustawodawstwo nasze podzieliło osoby, których mienie pozostało poza granicami państwa na dwie kategorie. Na tych, którzy repatriowali się na podstawić umów repatriacyjnych zapewniających, przynajmniej teoretycznie, ekwiwalent za pozostawiony majątek, oraz tych, którzy pozostawili majątek nieruchomy na terenie dawnych naszych ziem wschodnich, mieszkali tam przed 1 września 1939 r., lecz znaleźli się w Polsce w nowych granicach nie w trybie umów repatriacyjnych. Jest to znacząca grupa ludzi, wedle szacunków resortu połowa mniej więcej skarżących się należy do tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AleksanderPaszyński">Los ludzi pozbawionych mienia jest od dłuższego czasu przedmiotem interwencji z wielu stron, zwłaszcza Rzecznika Praw Obywatelskich, senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Biura Interwencji Senatu i wielu innych instytucji. Sprawy te trafiają również do Naczelnego Sądu Administracyjnego; Niestety, bez dostatecznych rezultatów. Podzielam więc opinię pana posła Bąka, że rzecz wymaga jasnych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AleksanderPaszyński">Osoby zaliczane do pierwszej z wymienionych przeze mnie grup i ubiegające się o odszkodowanie mają tylko teoretycznie zagwarantowane prawo do rekompensaty. Niestety, w praktyce wyegzekwowanie tego prawa jest, mówiąc delikatnie, trudne.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AleksanderPaszyński">Po tych ogólnych wyjaśnieniach chcę przedstawić obecny stan problemów, stanowiących przedmiot interpelacji. Jeśli idzie o poruszaną kwestię utrudnień w uzyskiwaniu w instytucjach i urzędach radzieckich dowodów stwierdzających pozostawienie mienia za granicą, a także terminu przedawnienia roszczeń do ekwiwalentu, to obowiązujące w tym zakresie przepisy po dokonanych ostatnio zmianach uległy znacznej liberalizacji. Przy udowodnieniu faktu pozostawienia mienia za granicą honorowane są bez żadnych ograniczeń wszystkie dostępne dokumenty, łącznie z zeznaniami świadków. Ustawa przedłużyła termin składania wniosków o zaliczenie ekwiwalentu na poczet ceny nabywanych nieruchomości od Skarbu Państwa do 31 grudnia 1990 r. Więc w tym względzie stan rzeczy jest dzisiaj zbieżny z wnioskiem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#AleksanderPaszyński">Według oceny Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, opartej na szacunkach urzędów wojewódzkich, z kilkumilionowej grupy repatriowanych osób zdecydowana większość zrealizowała już swoje uprawnienia, mówię ciągle o pierwszej grupie. O ekwiwalenty może ubiegać się jeszcze około 25 tys. osób uprawnionych do takich odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#AleksanderPaszyński">Także zmiany w zakresie uprawnień repatriantów — ciągle mowa o pierwszej grupie — wprowadzone w ubiegłym roku polegały na:</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#AleksanderPaszyński">— rozszerzeniu formy ekwiwalentów o możliwość nabycia gospodarstwa rolnego;</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#AleksanderPaszyński">— złagodzeniu ograniczeń w obrocie działkami nabytymi przez repatriantów;</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#AleksanderPaszyński">— zniesieniu zakazu zbywania działek przed upływem 5 lat;</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#AleksanderPaszyński">— zniesieniu obowiązku terminowej zabudowy oraz prawa pierwokupu tych działek przez państwo;</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#AleksanderPaszyński">— zniesieniu terminu, w jakim uprawnienia mają zostać zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#AleksanderPaszyński">Jednak Sejm nowelizując w ubiegłym roku ustawę nie uznał za możliwe dalsze rozszerzenie formy ekwiwalentu, na przykład przez wprowadzenie wypłat w obligacjach lub w gotówce.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#AleksanderPaszyński">Tak więc teoretycznie powinno być lepiej. W praktyce nadal jednak występują trudności, głównie ze względu na brak wolnych domów i lokali oraz niewystarczającą liczbę działek budowlanych, zwłaszcza w większych aglomeracjach miejskich. Wynika to m.in. z nikłych środków finansowych na wykup gruntów, którymi dysponują terenowe organy administracji państwowej. Formalnie minister gospodarki przestrzennej i budownictwa zwrócił się jeszcze w ubiegłym roku do wojewodów o spowodowanie wydzielenia w każdym województwie puli działek budowlanych z przeznaczeniem dla repatriantów, a także o zorganizowanie systemu informacji o możliwości realizacji posiadanych przez te osoby uprawnień. Ale, niestety, nie przybliżyło to nas do stanu zadowalającego.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#AleksanderPaszyński">Oczywiście, interweniujemy i będziemy interweniować nadal, czy jednak będą to interwencje skuteczne? Powiem tylko tyle, że wartość jednego ekwiwalentu, jak szacujemy, w cenach 1989 r. wynosi około 20 min zł. W przypadku rozszerzenia uprawnień w grę wchodzi kwota daleko wykraczająca poza 1 bin złotych. Przy rozłożeniu w czasie realizacji tych uprawnień, kwoty te jeszcze wzrosną, bo rosną ceny i odsetki. Tym bardziej, że po liberalizacji przepisów dotyczących dokumentowania pozostawionego mienia przedstawiane są najczęściej zeznania świadków, w których strony na ogół łatwo udowadniają wysoką wartość pozostawionego mienia.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#AleksanderPaszyński">Wobec tego realizacja uprawnień do ekwiwalentu dla rozszerzonego grona osób w formach obecnie obowiązujących nie wydaje się realna. Po prostu brak wystarczającej liczby obiektów, domów, lokali, działek.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#AleksanderPaszyński">Proszę wziąć pod uwagę jeszcze i to, że problem silnie zaostrzy się po wprowadzeniu mienia komunalnego, gdy cały sposób gruntów i budynków państwowych stanie się właśnie tym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#AleksanderPaszyński">Sytuacja ta niezależnie od tego, czy grono uprawnionych osób zostanie rozszerzone, czy nie, wymusi zapewne zmianę formy ekwiwalentów z rzeczowej na pieniężną. Przy czym ze względu na sytuację gospodarczą kraju, wypłata jednorazowa w gotówce nie wydaje się realna. Bardziej realną jest chyba forma wypłat ratalnych, przede wszystkim w papierach wartościowych i obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#AleksanderPaszyński">To co mówię, brzmi może brutalnie, ale dokładnie przedstawia sytuację. Informuję jednak, że na tle interwencji, zwłaszcza Rzecznika Praw Obywatelskich, Sejmu i Senatu Biura Interwencji Senatu, podejmujemy próbę, by wspólnie z wymienionymi instytucjami ustalić scenariusz dalszych działań. Kwestia bowiem sprowadza się do dylematu — uznać argumenty etyczne i poszerzyć zakres uprawnionych osób, obciążając w ewidentny sposób budżet państwa, co zwłaszcza w obecnej sytuacji gospodarczej wydaje się mało realne, lub rozumiejąc motywy etyczne przemawiające za takim rozwiązaniem, stanąć na gruncie realiów i nie podejmować inicjatywy ustawodawczej powodującej rozszerzenie uprawnień wszystkich repatriantów, wszystkich, którzy opuścili swoje miejsca urodzenia i egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-262.18" who="#AleksanderPaszyński">Nie kryję, że decyzje będą trudne dla nas wszystkich, także dla Wysokiej Izby, jeśli sprawa trafi ponownie pod jej obrady, a trafić będzie musiała, jeśli rozszerzenie będzie brane pod uwagę. Chyba że rządowi uda się wynegocjować z władzami Związku Radzieckiego inny tryb rekompensaty. Ta sprawa wykracza jednak poza przedmiot interpelacji i jak sądzę, wymaga bardzo spokojnych i rozważnych działań. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł Józef Bąk zechce zabrać głos jako składający interpelację?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa ewentualnie miałby jeszcze jakieś wnioski czy pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#NorbertLysek">Ja nie składałem interpelacji, ale jako poseł ziemi opolskiej mam bardzo dużo interwencji w tej sprawie. Wiadomo — w woj. opolskim zamieszkuje dużo ludzi, którzy byli repatriowani ze Związku Radzieckiego. Do wyrównania jest jeszcze wielki rachunek krzywd. Wnoszę, aby przynajmniej przedłużyć termin ekwiwalentowania poza 31 grudnia. W żadnym wypadku nie zdążymy po prostu załatwić tych spraw. Ja bym chciał, żeby pan minister ustosunkował się do tego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo, może jeszcze chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AnnaKnysok">Ja też w tej sprawie pisałam do pana ministra i proponowałam rozszerzenie rekompensat dla osób uprawnionych do odszkodowań na przykład na możliwość przekształcenia prawa lokatorskiego mieszkania spółdzielczego na mieszkanie własnościowe, czy przekazania tym osobom mieszkań zajmowanych przez nich w budynkach wybudowanych ze środków państwowych, a administrowanych przez przedsiębiorstwa państwowe, czy też rozszerzenia formy rekompensat na akcje reprywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AnnaKnysok">Bardzo bym chciała, żeby pan ustosunkował się do tej formy.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AnnaKnysok">Istnieje również grupa osób uprawnionych do odszkodowania, które są w podeszłym wieku. Czy nie byłoby możliwe ze względów humanitarnych uczynić wyłom i przekazać im odszkodowanie w formie renty, czy minimalnej renty socjalnej. Osobom tym należą się odszkodowania, nie mogą dostać budynków, bo administracja państwowa takimi budynkami nie dysponuje, czy nie byłoby jednak możliwe zabezpieczenie im odszkodowania w formie renty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZygmuntŁupina">Zygmunt Łupina, poseł z Lublina. Zadam pytanie, na pewno naiwne, panie ministrze, ale kogo obciążają te rekompensaty? Nasz rząd? Ja myślałem, że obciążają rząd Związku Radzieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StefanRyder">Stefan Ryder, koszalińskie. Ja również mam wielu interesantów, wyborców, którzy są repatriantami i nie mogą załatwić swych praw własnościowych. Nienaruszalność prawa własności powinna prowadzić do uchylenia tych ograniczeń, które w tej chwili istnieją. Obywatele uprawnieni do ekwiwalentu postulują, aby stworzyć możliwość realizacji rekompensat w formie wypłat gotówkowych w postaci skapitalizowanej renty, ratalnie, bądź w całości w zależności od kondycji budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#StefanRyder">Sprzedaż obligacji z możliwością ich wykupu przez państwo na przykład do 2000 roku. Sprzedaż udziałów w kapitale państwowym, także w ramach prywatyzacji tego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#StefanRyder">Nie możemy w tej chwili mówić, że budżet państwa jest słaby i w związku z tym te roszczenia obywateli nie mogą być zaspokojone. To nie jest ich wina, że znaleźli się w takiej sytuacji. Prawa do własności mogą być nienaruszane i załatwienie rekompensaty musi się dokonać jeszcze za ich życia, a, niestety, już minęło 45 lat od czasu, gdy zostali repatriowani i jeszcze tych roszczeń nie mogą zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#StefanRyder">Ponadto wytworzył się pewien system niechęci wśród urzędników państwowych, którzy mają to załatwić. Często dowiaduję się, że sprawy te są ignorowane przez urzędy, że nawet urzędnicy mówią: co im się należy? Przecież żyją tutaj w wolnym kraju, mają renty, emerytury, a tamto co zostawili, to przecież nie nasza wina.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#StefanRyder">Myślę, że trzeba jak najszybciej tę sprawę załatwić, żeby ci ludzie wreszcie uwierzyli, że prawo jest również dla nich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejSikora">Andrzej Sikora, OKP Bielsko-Biała. Ja mam pytanie do pana ministra, czy istnieje możliwość stworzenia jakiegoś ogólnokrajowego banku informacji o terenach, które mogłyby być przekazane ludziom, którzy mają uprawnienia do ubiegania się o odszkodowania? Z tego, co mi wiadomo od mych wyborców, na terenach województw gęsto zasiedlonych, w województwach południowych nie ma takich możliwości, ale sądzę, że mogą być i takie województwa, gdzie istnieje chociażby pewna nadwyżka ziemi, a nawet gospodarstwa rolne, czy też inne, kiedyś może mniej atrakcyjne tereny, które mogą być przekazywane jako ekwiwalent. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KazimierzWoźniak">Kazimierz Woźniak z Rzeszowa. Pan minister mówił, że wojewodowie mieli zalecone, aby wydzielić pewną ilość działek przeznaczonych właśnie dla tych poszkodowanych ludzi. Czy nie dałoby się tego zmienić, ażeby to nie było zalecenie, ale obowiązywało w formie obligatoryjnej, ponieważ w tej chwili jest dość duża ilość ludzi, którzy posiadają w kieszeni oświadczenie urzędów o tym, że w pierwszej kolejności będzie im przyznana działka budowlana. Natomiast jak wiemy, niestety, przydziela się działki innym, którzy budują już nawet drugie czy trzecie budynki. Wobec tego jest duże niezadowolenie i prośba tutaj pod adresem pana ministra, żeby spowodować, by to był obowiązek, a nie zalecenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#LechPaprzycki">Upływ czasu niezwykle komplikuje sytuację przesiedleńców. Otóż w zeszłym tygodniu zgłosiła się do mnie jedna z wyborczyń i z żalem trudnym do uspokojenia podała, iż od 45 lat nie może załatwić swojej i rodzeństwa w tej chwili w następnym już pokoleniu — sprawy. Pozostawiła mienie wycenione w ubiegłym roku na 51 milionów złotych. W chwili obecnej są to ludzie niezamożni i otrzymanie jednej działki przez jedną z uprawnionych osób przy zrzeczeniu się uprawnień przez pozostałe — sprawy w żaden sposób nie załatwia. Wydaje się, że wobec upływu czasu i zmiany warunków istnieje konieczność przewidzenia takiej możliwości, by godziwą rekompensatę otrzymali wszyscy ci, którzy zostali do tego uprawnieni, a pozostawili mienie, jak w tym wypadku, niebagatelnej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RadosławGawlik">Radosław Gawlik. Ja mam następujące pytanie do pana ministra. Często zdarza się, że osoby, które zostawiły w Związku Radzieckim swoje mienie, swoje budynki, w kraju otrzymały w dzierżawę budynki, w których obecnie mieszkają. Czy istnieje jakaś możliwość prawna, żeby teraz w ramach rekompensaty nie pieniądze, ale te budynki czy zabudowania im przekazać, ze względu na to, że państwo w tej chwili żąda od nich np. wykupu. Znam takie przypadki, że od osoby, która ma dokumenty i jakby prawa do mienia tam pozostawionego, w tej chwili żąda się wykupu domku, w którym mieszka. Uważam, że sprawiedliwe byłyby tutaj jakieś możliwości prawne do nieodpłatnego przekazania tych budynków zamieszkującym je osobom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzySlezak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jerzy Slezak, SD. Zgłosiłem interpelację, która będzie rozpatrywana w czasie kolejnego posiedzenia, natomiast podzielając pogląd koleżanki poseł z OKP chciałbym się przyłączyć do wysłuchanych głosów i swoją interpelację przenieść na dzisiejsze obrady, bo dotyczy tego samego problemu. Chodzi o to, żeby pan minister przygotował zmianę przepisów ustawy dotyczącej odszkodowań przysługujących repatriantom za pozostawione mienie, gdyż obecna sytuacja jest patowa. Mamy kilkanaście spraw w naszym województwie, do kilku posłów zwracają się ludzie, ale ich spraw się nie rozwiąże bez zmiany przepisów. Wszystkie głosy potwierdzają tę moją koncepcję i treść interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JerzySlezak">Czy pan minister mógłby przewidzieć termin zmiany ustawy, która by wychodziła naprzeciw słusznym żądaniom ludzi, którzy o to proszą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Panie ministrze, w Olsztyńskiem był taki przypadek. Jedna z osób mających uprawnienia do nabycia działek, została zobowiązana do wpłacenia ekwiwalentu pieniężnego. Osoba ta oczywiście żądanej kwoty nie wpłaciła, bo nie ma pieniędzy na taką wpłatę, a ma opis pozostawionego mienia. Czy to działanie administracji jest prawne i słuszne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Chyba tym razem dobrze widzę, że nikogo nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego proszę uprzejmie pana ministra o ustosunkowanie się do poruszanych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderPaszyński">Spróbuję odpowiedzieć na większość problemów. Proszę wybaczyć, jeżeli nie na wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AleksanderPaszyński">Pierwsze pytanie, od którego chciałbym zacząć, ma wprawdzie charakter czysto retoryczny, kogo obciążają te spłaty, chcę wyraźnie odpowiedzieć — oczywiście nas. Nie są to odszkodowania płacone przez Związek Radziecki.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#AleksanderPaszyński">Przechodząc do szczegółowych rzeczy, chciałem prosić uprzejmie o rozróżnienie dwóch stanów formalno-prawnych, tzn. sytuacji tych osób, które zgodnie z obowiązującym dzisiaj ustawodawstwem nabyły prawa do odszkodowań, bowiem im podlegają, czy też wróciły do kraju w trybie umów repatriacyjnych — jeśli chodzi o tę grupę osób, to oczywiście poza niewątpliwymi przypadkami błędnych decyzji administracyjnych itd. w zasadzie, jak mówiłem, pozostało jeszcze około dwudziestu paru tysięcy osób nie załatwionych. I myślę, że tutaj przy normalnych staraniach w ciągu roku problem tych osób powinien zostać rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#AleksanderPaszyński">Natomiast osobną i trudną do oszacowania liczbowo grupę stanowią te osoby, które nie podlegają obecnemu ustawodawstwu. Wszystkie dotychczasowe — myślę o poprzednich kadencjach — próby rozszerzenia zakresu odszkodowań nie zostały zaakceptowane. Powiedziałem wyraźnie, że występujemy z inicjatywą do Sejmu, do Senatu, do Komisji Praw Obywatelskich, do Rzecznika Praw Obywatelskich o rozważenie dalszego scenariusza działań. Ten scenariusz może przybrać oczywiście postać inicjatywy ustawodawczej rozszerzającej zakres osób upoważnionych do rekompensat, choć jak powiedziałem, a uważałem powiedzenie tego za swój obowiązek, pojawia się wtedy ogromny problem, ogromny dylemat wyboru racji moralnych, czy możliwości ekonomicznych. Ale to będziemy musieli rozstrzygnąć. I jak sądzę, po tych rozmowach, o których mówiłem, jednak rzecz przekształci się w propozycję ustawodawczą i trafi na forum Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#AleksanderPaszyński">Od początku, od dłuższego czasu także rozważano możliwość przyspieszenia wypłaty ekwiwalentu w postaci innej aniżeli tylko rzeczowa forma rekompensaty, to znaczy w postaci obligacji, akcji lub w idealnych warunkach w formie odszkodowania pieniężnego. Rzecz była rozpatrywana w ub. roku, nie uzyskała wówczas akceptacji. Jeżeli rzeczywiście pojawi się inicjatywa ustawodawcza, to zapewne będzie się szukało innego rozwiązania niż forma obligacji czy jakiegoś typu papiery wartościowe, nawet ratalnie dawane, czy też cesje na możliwość zakupu majątku itd. itd. Zapewne tego typu rozwiązania nie będą wchodzić w rachubę, bo po prostu nie będzie żadnych realnych możliwości rekompensat typu rzeczowego.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#AleksanderPaszyński">Przedstawiając dylemat, nie chciałem powiedzieć i nie powiedziałem, iż unikamy, czy jesteśmy przeciw tego typu rozwiązaniu. Chciałem po prostu tylko zasygnalizować jego skutki.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#AleksanderPaszyński">Teraz jeśli chodzi o przedłużenie terminu. Ten termin został przedłużony i data końca 1990 r. oznacza tylko datę ewidencji roszczeń, a nie, że tak powiem, upływu terminu. Ale jeśli przy okazji nowelizacji ustawy Wysoka Izba uzna, że trzeba jeszcze przedłużyć ten termin, to oczywiście nic nie stoi tutaj na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#AleksanderPaszyński">Jeśli chodzi o propozycję utworzenia ogólnokrajowego banku jakby informacji, to jeżeli państwo pozwolą, nie odpowiem w sposób zdecydowany, choć wydaje mi się, że sugestia jest słuszna, trzeba jednak rozważyć realność funkcjonowania takiego banku. Ale sama idea wydaje mi się słuszna. Choć oczywiście ktoś, kto dzisiaj mieszka na Opolszczyźnie, być może nie będzie chciał skorzystać z rekompensaty gdzieś tam na wschodzie, no, ale to już jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#AleksanderPaszyński">Natomiast do tych szczególnych przypadków, o których panowie posłowie mówili, oczywiście nie sposób się ustosunkować bezpośrednio. Bardzo proszę o sygnały pisemne, choć oczywiście przypadek, że ktoś, komu przysługuje rekompensata, dzierżawi jakiś obiekt, a nie chce mu się go w postaci owej rekompensaty przekazać, wydaje się sprzeczne z prawem, ale po prostu nie chciałbym tak na gorąco tych konkretnych przypadków rozstrzygać. Natomiast oczywiście natychmiast po uzyskaniu szczegółowszych informacji spróbujemy podjąć badania w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Józefa Bąka za wystarczającą, oczywiście z naszymi uwagami, które pan minister zechce w dalszych pracach nad tym problemem uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Janusz Rożek w swej interpelacji do Prezesa Rady Ministrów podkreśla, że przed około miesiącem w swoim wystąpieniu w Sejmie dając konkretny przykład stwierdził, że dokonuje się wyprzedaży mieszkań po zdecydowanie niskiej cenie. Rząd jednak nie zareagował na jego wystąpienie. Poseł zapytuje, czy w sytuacji deficytu budżetowego tania wyprzedaż majątku narodowego nie jest dowodem braku gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację proszę uprzejmie jeszcze raz o zabranie głosu pana ministra Aleksandra Paszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderPaszyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że tym razem będzie to krótsze wystąpienie. Odpowiadając na interpelację wyjaśniam, że znów muszę wprowadzić dwa rozgraniczenia, które czasami nam się w potocznych rozmowach mylą. Mianowicie inny tryb obowiązuje przy nabywaniu mieszkań komunalnych zakładowych, innymi prawami natomiast rządzi się spółdzielczość mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AleksanderPaszyński">Jeśli chodzi o mieszkania komunalne i zakładowe, to sprzedaż tych mieszkań, czy ich wykup odbywa się według następujących zasad: mieszkania zajmowane na podstawie tytułu prawnego może nabyć najemca lub pełnoletnia osoba bliska, stale z nim zamieszkująca, według ceny odtworzenia, pomniejszonej o stopień zużycia mieszkania. W grę wchodzi tutaj szacunek biegłego. Wolne mieszkania, w nowych budynkach państwowych, zbywane są po rzeczywistych kosztach, wedle rzeczywistych kosztów budowy.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#AleksanderPaszyński">I wreszcie praktycznie marginalna sprawa — mieszkania w tzw. budownictwie komercyjnym, realizowanym przez osoby fizyczne bądź prawne, mogą być sprzedawane według cen wolnorynkowych.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#AleksanderPaszyński">Z powyższego wynika, że najkorzystniejsze warunki nabywania mieszkań przysługują najemcom. Stale, od dłuższego czasu, a sprzedaż tych mieszkań trwa od 19 lat, obserwuje się zainteresowanie kupnem, czy przekształceniem, nabyciem prawa kupna mieszkania. Prowadzenie polityki w dziedzinie sprzedaży mieszkań należy ustawowo do kompetencji rad narodowych stopnia podstawowego. Mogą one w każdej chwili podjąć uchwałę o ograniczeniu bądź całkowitym zawieszeniu sprzedaży. Aby w praktyce nie zaniżano cen sprzedaży mieszkań państwowych, Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w drugim półroczu tego roku dwukrotnie występowało do wojewodów o przestrzeganie ustawowej zasady ustalania przez biegłych realnych kosztów odtworzenia przy szacowaniu wartości lokali.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#AleksanderPaszyński">Podzielając pogląd pana posła, że nie powinno się w sytuacji deficytu budżetowego dokonywać wyprzedaży mieszkań po zaniżonych cenach w stosunku do wartości rynkowej, ministerstwo zaproponowało zmianę obowiązujących przepisów w tym zakresie. Zmierzają one do wprowadzenia zasady, aby mieszkania państwowe, a więc komunalne i zakładowe, sprzedawane były według cen zbliżonych do wolnorynkowych i by dopuszczona była możliwość organizowania przetargów na kupno wolnych mieszkań. Te rozwiązania zawarte są w projekcie nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości. Znajdują się one obecnie w końcowej fazie uzgodnień legislacyjnych i jeszcze w tym miesiącu zostaną przedstawione Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#AleksanderPaszyński">Ale tu, jeśli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym na marginesie zwrócić uwagę na niezwykle istotny aspekt sprawy. Otóż jesteśmy pod presją dwóch przeciwstawnych — powiedziałbym — potrzeb. W warunkach deficytów budżetów terenowych i konieczności znalezienia przez władze terenowe dodatkowych źródeł zasilenia tych budżetów oczywiście sprzedaż mieszkań wydaje się jednym z istotnych źródeł. Ale z drugiej strony trzeba pamiętać, że w ten sposób władze terenowe wyzbywają się tej puli lokali, które stanowić mogą i powinny podstawę prowadzenia polityki mieszkaniowej w sensie regionalnym. To znaczy są to na ogół te mieszkania, które — przynajmniej ich część — powinny być traktowane jako pewien zasób banku pozwalającego na prowadzenie racjonalnej polityki. Zwracamy uwagę na to także władzom terenowym, choć powtarzam, jest to w pełni ich gestia.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#AleksanderPaszyński">I drugi problem, czyli druga kategoria — to są mieszkania spółdzielcze. Jak wiadomo dzisiaj główny ruch to przekształcenia mieszkań lokatorskich w typ własnościowy, ale znowu zgodnie z ustawą, z prawem spółdzielczym. Spółdzielnia mieszkaniowa jest obowiązana wniosek taki uwzględnić, jeżeli składa go członek spółdzielni dysponujący mieszkaniem lokatorskim, i dokonać przekształcenia na własnościowe prawo do lokalu. Przy czym zainteresowany musi wtedy wnieść wkład budowlany w wysokości wartości lokalu figurującej w księgach spółdzielni. Wartość ta jest aktualizowana według określanych przez państwo zasad dotyczących waloryzacji majątku trwałego w gospodarce narodowej. Nie kryję, że ten mechanizm waloryzacji, zwłaszcza przy obecnym tempie inflacji, nie odpowiada, czy też nie zapewnia prawidłowego szacunku wartości mieszkań. Dodam tylko, że zgodnie z programem gospodarczym rządu, przygotowano propozycje zasad i wskaźników przeliczeniowych dla przeszacowania wartości środków trwałych na dzień 1 stycznia 1990 roku. Operacja ta stworzy sytuację odmienną od obecnej, to znaczy wyraźnie urealni ceny mieszkań spółdzielczych. Ale faktem jest, że skorzystali ci, którzy byli szybsi, ale mieli do tego prawo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł Rożek chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Rożek: Tak, chciałbym.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanuszRożek">Panie ministrze, cieszy mnie, że przygotowujecie projekt ustawy urealniającej cenę mieszkań. Martwi mnie tylko to, że prawdopodobnie już nie będzie co sprzedawać, że już będą wyprzedane mieszkania i przez to państwo poniesie ogromne straty. Ja tylko tak skromnie liczę, że na jednym mieszkaniu traci państwo około 50 milionów złotych. Jeśli tylko sprzedano w skali kraju 100 tys. mieszkań, a na pewno sprzedano ich dużo więcej po tej zaniżonej cenie, bo nawet za telewizor można kupić mieszkanie, a czasami nawet nie za cały, bo i tak często bywa, to już to daje sumę 5 bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanuszRożek">Jeśli ja zgłaszałem ponad miesiąc temu, a bodajże nawet dwa miesiące temu ten temat, i nic się w tym kierunku nie działo, to zanim zacznie się dziać, nie będzie co sprzedawać. Oczywiście to dowodzi braku refleksu i chyba niegospodarności państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksanderPaszyński">Ja nie chcę polemizować, zgadzam się w zasadzie z opinią, tylko chcę dodać dwie uwagi do tego. Po pierwsze, spekulacja mieszkaniami państwowymi, bo wtedy tylko w grę wchodzą owe wielkie sumy, może się odbywać tylko wtedy, jeżeli ktoś opuszcza mieszkanie. Na ogół to przekształcenie mieszkań jest oczywistą stratą, ale nie daje, że tak powiem, w tak masowej skali zjawiska spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AleksanderPaszyński">Ale także powiedziałem, iż odbywa się to zgodnie z prawem i chciałbym może nie tyle zaprotestować, ile sprostować, że — tak jak powiedziałem — w ciągu tego obecnego półrocza, a praktycznie w ciągu ostatnich trzech miesięcy, dwukrotnie zwracano władzom terenowym uwagę na potrzebę stosowania takich zasad wynikających z obowiązującego prawa, które nie pozwolą na zbyt drastyczne odchodzenie wartości sprzedawanych mieszkań od ich realnej wartości, nawet od tej wartości, która wynika z obowiązujących zasad prawnych. Natomiast rzeczywiście nie byliśmy w stanie, przy nawale spraw legislacyjnych, dokonać generalnej zmiany zarówno prawa lokalowego, jak i prawa obejmującego gospodarkę gruntami, a te obie ustawy regulują powyższe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AleksanderPaszyński">To, co się stało, oczywiście się nie odstanie, ale myślę, że szacunek przedstawiony przez pana posła jest nieco przejaskrawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Janusza Rożka za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Posłowie: Maria Sielicka-Gracka, Henryk Wujec, Ryszard Rugaj i Stefan Kozłowski w interpelacji skierowanej do Prezesa Rady Ministrów, Prezesa Najwyższej Izby Kontroli i ministra ochrony środowiska i zasobów naturalnych i ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa stwierdzają, że w trakcie kontroli przez NIK budowy osiedla im. 50-lecia PRL w Starej Miłosnej-Wesołej k. Warszawy stwierdzono poważne uchybienia prawno-administracyjne oraz technologiczne, a także liczne niejasności, co nakazuje pilne wyjaśnienie problemów narosłych wokół tej budowy.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Posłowie wskazują, że do chwili obecnej nie zostały wykonane zalecenia Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, zalecenia pokontrolne NIK-u, polecenia przewodniczącego Rady Państwa przerwania budowy, uchwała Rady Narodowej m.st. Warszawy, postanowienia sądu rejonowego. Podkreślają bezczynność organów administracji wobec łamania i obchodzenia prawa, wskazują na groźne następstwa ekologiczne dalszego prowadzenia prac na osiedlu oraz powodujący szczególnie wysokie nakłady finansowe sposób prowadzenia budowy.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Posłowie zapytują, co zamierza przedsięwziąć Prezes Rady Ministrów w celu wykonania zaleceń pokontrolnych NIK z września 1988 r., jakie działania podejmie minister ochrony środowiska i zasobów naturalnych w zakresie przeciwdziałania negatywnym skutkom ekologicznym, jakie wystąpią w następstwie kontynuowania w dotychczasowym kształcie budowy osiedla?</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Co zamierza zrobić minister gospodarki przestrzennej i budownictwa wobec faktu licznych naruszeń zasad planowania przestrzennego i prawa budowlanego? Jakie konsekwencje wyciągnie prezes Rady Ministrów wobec prezydenta Warszawy i podporządkowanych mu służb za brak nadzoru, tolerowanie nielegalnej działalności osób prowadzących budowę osiedla i niereagowanie na wnioski organów kontroli oraz organizacji społecznych?</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy prezes Najwyższej Izby Kontroli dokona analizy składu personalnego przyszłych właścicieli domów i mieszkań w celu wyodrębnienia osób rzeczywiście znajdujących się w krytycznej sytuacji mieszkaniowej od osób wykorzystujących swoje stanowiska służbowe? Zaangażowani w tę budowę są bowiem byli i aktualni wysocy przedstawiciele znaczących resortów i organizacji politycznych, a sieć nieformalnych powiązań potrafiła do tej pory skutecznie uniemożliwić przeciwdziałanie nadużyciom i łamaniu prawa oraz stwarzaniu zagrożeń dla Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację kolejno głos zabiorą: prezes Najwyższej Izby Kontroli oraz minister gospodarki przestrzennej i budownictwa. Proszę uprzejmie o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli Tadeusza Hupałowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TadeuszHupałowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podzielę swoją wypowiedź na dwie części. Sądzę, że trzeba przede wszystkim syntetycznie scharakteryzować ustalenia kontroli i działania pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli, a następnie ustosunkuję się do pytania skierowanego wprost do prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#TadeuszHupałowski">Otóż w lipcu i sierpniu ubiegłego roku na zlecenie przewodniczącego Rady Państwa Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała budowę osiedla w Starej Miłosnej. Ustalenia kontroli z wynikającymi z niej wnioskami zawarto w informacji, którą 13 września przedłożyłem zleceniodawcy, wraz z pismem wskazującym na potrzebę — tu cytuję: „podjęcia przez władze Warszawy szybkich decyzji i działań nie dopuszczających do zrealizowania niebezpiecznych dla ludzi i środowiska rozwiązań infrastruktury technicznej osiedla. Rada Państwa przyjęła przekazanie — zgodnie z jej życzeniem — prezydentowi m.st. Warszawy wyników i wniosków kontroli. 24 października ub.r. szef Kancelarii Rady Państwa przekazał prezydentowi Warszawy zobowiązanie podjęcia w pilnym trybie ustaleń wykonawczych, wynikających z wniosków Najwyższej Izby Kontroli, przekazał też wspomnianą informację i pismo skierowane przeze mnie do przewodniczącego Rady Państwa.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#TadeuszHupałowski">Jakie było główne ustalenie kontroli? Otóż budowane osiedle mieszkaniowe, po jego zrealizowaniu według aktualnych planów, będzie szczególnie uciążliwe dla środowiska naturalnego kilku warszawskich osiedli. Uciążliwość ta wynika, primo, z wyjątkowo niekorzystnej dla środowiska lokalizacji osiedla. Zgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego, obowiązującym zresztą do dzisiaj, prawobrzeżna Warszawa winna się rozwijać w kierunku północnym. Tam też budowana jest duża oczyszczalnia ścieków. Tymczasem osiedle zlokalizowano na południe od Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#TadeuszHupałowski">Secundo, wynika z przyjętych rozwiązań infrastruktury technicznej, i tertio, wynika z nieprzestrzegania przez zespół budujący osiedle wszystkich warunków zawartych w decyzjach administracyjnych. Jest istotne, że niekorzystne skutki rozwiązań technicznych Sejmu ponosić będą głównie nie mieszkańcy osiedla, lecz mieszkańcy Międzylesia, Anina, Wawra. Trudno też wykluczyć negatywne oddziaływanie tego osiedla na inne osiedla podwarszawskie, w tym także na ujęcie wody pitnej dla Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#TadeuszHupałowski">Wybrany typ oczyszczalni ścieków jest eksploatacyjnie nie sprawdzony. Jedyna tego typu oczyszczalnia zlokalizowana w Gliwicach wykazywała i wykazuje bardzo dużą awaryjność. W przypadku awarii oczyszczalni w Starej Miłosnej nie ma żadnej możliwości zrzutu ścieków względnie bezpiecznego, nie zagrażającego ludziom i środowisku. Odbiornikiem ścieków ma być bowiem tzw. kanał wawerski, który jest po prostu otwartym rowem melioracyjnym, odprowadzającym wody odpadowe do Wisły powyżej ujęć wody dla Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#TadeuszHupałowski">Przebudowa kanału nie była zsynchronizowana z budową osiedla, co wyznacza groźbę okresowego wylewania się wód z kanału głównie na skutek zatorów, które mogą powstać w zbyt wąskich przepustach i innych przejściach wód przez kanał. Nie ma też żadnych sensownych koncepcji odprowadzania z oczyszczalni zagęszczonego osadu.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#TadeuszHupałowski">Ciepło dla osiedla ma być doprowadzone z rozbudowanej ciepłowni Zakładów Wytwórczych Aparatury Rozdzielczej w Międzylesiu, ZWAR. Po rozbudowie emisja pyłów do atmosfery zwiększy się około 11 razy, a gazów — w zależności od ich rodzaju — o ponad 3 do 9 razy. Ciepłownia ZWAR nie ma pełnej strefy ochronnej, nie ma też miejsca na składowanie żużla i popiołów, których rocznie będzie wytwarzać około 30 tys. ton. W pobliżu ciepłowni jest Centrum Zdrowia Dziecka, Instytut Kardiologii, Szpital kolejowy i inne tego typu placówki.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#TadeuszHupałowski">Zespół budujący osiedle działa według metody faktów dokonanych. Mimo jednoznacznych zakazów wynikających z obligujących go decyzji, o ustaleniu miejsca i warunków realizacji inwestycji wszedł w zabudowę 50-metrowego pasa terenu rezerwowanego dla napowietrznej linii energetycznej 400 kV, oraz w 100-metrową strefę terenu przylegającego bezpośrednio do Mazowieckiego Parku Krajobrazowego, do otuliny tego parku, niezgodnie ze szczegółowym planem zagospodarowania przestrzennego osiedla. Działki budowane pod lasem wynoszą od 350 do 500 metrów kwadratowych, zamiast — jak projektowano — 1000 metrów kwadratowych. Następuje nadmierne zagęszczenie otuliny.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#TadeuszHupałowski">W związku z takim dogęszczaniem osiedla nie można ustalić docelowej liczby jego mieszkańców, gdyż w różnych dokumentach liczba ta jest różna, od 12 tys. do 23 tys.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#TadeuszHupałowski">Ustalenia kontroli uzasadniają niepokój okolicznej ludności. Decyzje administracyjne dotyczące osiedla zawierają nieprawidłowości i usterki formalno-prawne wynikające z pośpiechu, w jakim je wydawano, z braku wyobraźni bądź też z beztroski urzędników.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#TadeuszHupałowski">Zaawansowanie budowy osiedla jest rzędu 20%. Presja przyszłych mieszkańców jest jednak tak duża, że trudno teraz rozważać zaniechanie budowy. Trzeba jednak dokonać zmiany rozwiązań technicznych.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#TadeuszHupałowski">Na podstawie ustaleń i wniosków Najwyższej Izby Kontroli w piśmie szefa Kancelarii Rady Państwa do prezydenta m.st. Warszawy sformułowano skrótowo następujące zalecenia: 1. Natychmiastowego wstrzymania, do czasu odrębnych decyzji, rozpoczynania nowych obiektów mieszkaniowych, ograniczenia się tylko do kontynuacji już rozpoczętych. 2. Przerwania dalszej budowy oczyszczalni ścieków, powołania grupy ekspertów dla krytycznej oceny obecnie realizowanej koncepcji odprowadzania ścieków i przedstawienia projektu rozwiązania tego problemu. 3. Dokonania przez zespół specjalistów wszechstronnej analizy skali potrzebnej rozbudowy ciepłowni ZWAR, oraz porównawczej koncepcji ciepłociągu z elektrociepłowni Kawęczyn, wraz z szacunkiem kosztów. 4. Przerwania dalszej zabudowy stref ochronnych wyłączonych spod zabudowy. 5. Określenia w sposób jednoznaczny liczby przyszłych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#TadeuszHupałowski">Prezydent m.st. Warszawy został też zobowiązany do wyjaśnienia innych problemów poruszanych w informacji Najwyższej Izby Kontroli oraz do przedstawienia przewodniczącemu Rady Państwa sprawozdania o podjętych decyzjach i ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#TadeuszHupałowski">Uznając, że wykonanie wskazanych zadań wymaga czasu oraz biorąc pod uwagę, że zadania te określiła Rada Państwa, Najwyższa Izba Kontroli uznała za stosowne uważne śledzenie biegu sprawy. W związku z dalszymi licznymi pisemnymi, osobistymi interwencjami posłów Sejmu X kadencji, radnych rad narodowych, stołecznej i dzielnicy Praga-Południe, mieszkańców Międzylesia i Anina, a także publikacjami prasowymi Najwyższa Izba Kontroli rozpoznała w listopadzie tego roku stan realizacji zadań przekazanych prezydentowi miasta stołecznego Warszawy. Z rozpoznania sprawy wynika, że naczelnik miasta Wesoła 28 października ubiegłego roku podjął decyzję wstrzymującą budowę oczyszczalni ścieków, a 20 grudnia — też ubiegłego roku — naczelny architekt Warszawy decyzję tę uchylił. W praktyce budowy oczyszczalni ścieków w ogóle nie wstrzymano, można jedynie uznać, że w okresie około 1 miesiąca zmniejszono nieco tempo budowy oczyszczalni.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#TadeuszHupałowski">Podstawą uchylenia decyzji była ekspertyza Wojewódzkiego Biura Budownictwa Komunalnego w Łodzi, pozytywnie oceniająca przyjęte rozwiązanie gospodarki wodno-ściekowej osiedla. Nie odniesiono się w niej jednak ani do odprowadzania wód ściekowych, ani do sensownego odprowadzania osadów stałych. Nie podjęto próby analizy możliwości innych rozwiązań gospodarki ściekowej. Naszym zdaniem ekspertyza nie jest więc miarodajna, jako że pomija niezbędną tu kompleksowość gospodarki wodno-ściekowej no i de facto cofa wszystko do punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#TadeuszHupałowski">Z naszego listopadowego tegorocznego rozpoznania wynika także, że oczyszczalnia w Starej Miłosnej nadal budowana jest bez pozwolenia wodno-prawnego. Wydział Ochrony Środowiska Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy właściwy do wydania pozwolenia podczas rozprawy wodno-prawnej w dniu 14 lutego tego roku uzależnił wydanie pozwolenia od spełnienia szeregu warunków. Decyzji po rozprawie nie wydano, uzasadniając ten fakt powołaniem specjalnej komisji Stołecznej Rady Narodowej do zbadania spraw osiedla w Starej Miłosnej.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#TadeuszHupałowski">Aktualnie sprawa zalega w Wydziale Ochrony Środowiska Urzędu Wojewódzkiego w Radomiu, dokąd skierowano ją ze względu na osobiste zainteresowanie budową osiedla dyrektora Wydziału Ochrony Środowiska Urzędu Stołecznego. Dotychczas nie zebrano jeszcze wymaganych dokumentów, nie ustalono terminu rozprawy wodno-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#TadeuszHupałowski">Realizację oczyszczalni w Wołominie, do której mają być wywożone osady stałe z oczyszczalni w Starej Miłosnej, dyrekcja rozbudowy miasta Warszawa-Północ w I kwartale tego roku przekazała Urzędowi Miejskiemu w Wołominie. Dotychczas pozyskano teren pod budowę oczyszczalni i w około 50% zaawansowano budowę kolektora tłocznego. Według szacunku naczelnika miasta budowę oczyszczalni będzie można zakończyć gdzieś w 1939 roku, pod warunkiem zapewnienia potrzebnych środków. Według cen roku 1987 koszt oczyszczalni miał wynosić 1.200 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-292.18" who="#TadeuszHupałowski">Wojewódzki Zarząd Inwestycji Rolniczych w Warszawie, do którego należą wszelkie sprawy związane z przebudową kanału wawerskiego ma obecnie wtórniki aktualnych map geodezyjnych terenu w pasie projektowanego przebiegu odcinka kanału. Aktualizacja założeń techniczno-ekonomicznych przebudowy poszczególnych fragmentów, począwszy od listopada 1991 roku, ma być wykonana w terminie późniejszym. Rozpoczęcie przebudowy możliwe w pierwszym bądź drugim kwartale 1992 roku a zakończenie w grudniu 1996 roku. Nie ma jeszcze decyzji lokalizacyjnej dla przebudowy całego kanału i nie rozpoczęto wykupu gruntów będących własnością użytkowników prywatnych. Teren ten trzeba uzbroić pod względem komunikacyjnym, trzeba będzie usuwać drzewa tam rosnące.</u>
          <u xml:id="u-292.19" who="#TadeuszHupałowski">Opinię w sprawie zaopatrzenia osiedla w ciepło opracowało Warszawskie Biuro Projektów w Zabrzu. To opracowanie także nie wnosi do sprawy niczego nowego. Możliwość zasilenia osiedla ze źródła innego niż ciepłownia ZWAR odrzucono na podstawie tych samych dokumentów, które wywołały decyzję o zlokalizowaniu właśnie źródła ciepła w Zwarze. Dokonano w ciepłowni ZWAR szeregu czynności przygotowawczych, zakończono prace budowlano-montażowe, uzyskano lokalizację na całą strefę ochronną, aczkolwiek nie wykupiono jeszcze gruntów wszystkich, które tam w tej strefie się znajdują, uzyskano lokalizację wysypiska popiołów odpadów paleniskowych właśnie na terenie elektrociepłowni Kawęczyn, szacuje się, że budowa ta potrwa około 3 lata, no i zakończono prace związane z budową pierwszego etapu ciepłociągu, miano pozwolenie na budowę drugiego etapu.</u>
          <u xml:id="u-292.20" who="#TadeuszHupałowski">Nadal nie określono w sposób jednoznaczny liczby mieszkańców. Ta liczba stale się waha, jest wielkością płynną, w różnych dokumentach poda je się teraz od 18.890 do 23 tysięcy. No i nadal intensywnie — najbardziej intensywnie — zabudowywane są obszary właśnie wyłączone spod zabudowy, to jest teren przeznaczony pod napowietrzną linię energetyczną 400 kV, a także tereny otuliny parku, a nawet samego parku.</u>
          <u xml:id="u-292.21" who="#TadeuszHupałowski">Tak więc dokonane rozpoznanie wskazuje, że po prostu nie wykonano ustaleń wykonawczych, wynikających z wniosków Najwyższej Izby Kontroli, a sformułowanych bardzo konkretnie w trybie dramatycznie rozkazującym, nakazującym, w piśmie szefa Kancelarii Rady Państwa.</u>
          <u xml:id="u-292.22" who="#TadeuszHupałowski">Żadne z podjętych działań nie doprowadziło, naszym zdaniem, do wyjaśnienia wątpliwości i podjęcia rozstrzygających decyzji. Rozbudowa osiedla postępuje szybko, mimo nie rozwiązania spraw uciepłownienia i co główne, odprowadzania ścieków. Najszybciej zabudowane są — jak powiedziałem — obszary wyłączone spod zabudowy. Kilka setek domów jest już prawie gotowych do zasiedlenia. Jednakże w najbliższych miesiącach ich zasiedlenie nie będzie możliwe. W związku z naszym listopadowym rozpoznaniem wystąpiłem do prezydenta miasta stołecznego Warszawy o niezwłoczne poinformowanie Najwyższej Izby Kontroli w trzech sprawach. Jakie decyzje i kiedy zostaną podjęte w sprawie uciepłownienia osiedla i kompleksu gospodarki wodno-ściekowej? Jaka ma być liczba mieszkańców tymczasowa i docelowa? Jakie decyzje zostaną podjęte w związku z zabudową terenów wyłączonych spod budowy a zabudowanych? Kto poniesie konsekwencje tej zabudowy i jakiego typu będą te konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-292.23" who="#TadeuszHupałowski">Rozstrzygnięcie tych nabolałych spraw przez stołeczną administrację jest niezbędne. Powstał bowiem skomplikowany splot powikłań i wzajemnych sprzeczności. Mieszkańcy pobliskich osiedli nie chcą dodatkowych a realnych zagrożeń. Potencjalni mieszkańcy Starej Miłosnej ponieśli bardzo niemałe, a poniosą znacznie, znacznie większe koszty. Wydatki obciążą niewątpliwie także budżet stolicy. Ten węzeł trzeba szybko rozsupłać, by doprowadzić budowę osiedla do zgodności z obowiązującym prawem i wymogami ekologii. Ja wyrażam przekonanie, że poselska interpelacja zapewne przyspieszy ten proces, oczyści albo przyczyni się do oczyszczenia niezdrowej atmosfery wokół budowy osiedla w Starej Miłosnej.</u>
          <u xml:id="u-292.24" who="#TadeuszHupałowski">A teraz przejdę do odpowiedzi na pytanie skierowane wprost do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Otóż odpowiadam, że nie badaliśmy składu przyszłych mieszkańców osiedla, ani ich kondycji majątkowej, po prostu nie mamy do tego prawa, ale też i nie ma potrzeby takiego badania, jako że to nie jest budownictwo komunalne ani spółdzielcze. Jest to po prostu prywatna spółka, buduje domy, mieszkania dla osób, które zawarły z tą spółką umowy cywilno-prawne. Środki te osoby mają skoro umowy zawarły. Spółka teren wykupiła no i ma ogólnie rzecz biorąc pozwolenie na budowę. Sprawdzaliśmy sposób wykupu gruntów, sprawy pozwoleń na budowę i samą budowę. Zastrzeżenia dotyczą i spółki, ale głównie decyzji administracyjnych, a nie kandydatów na przyszłych mieszkańców w osiedlu Stara Miłosna.</u>
          <u xml:id="u-292.25" who="#TadeuszHupałowski">Dysponujemy natomiast wykazem nazwisk osób budujących się na osiedlu. Aktualny ten wykaz odnosi się do końca czerwca ub. roku. Są tam wysocy urzędnicy, lekarze, dziennikarze, pracownicy kultury, milicjanci, rzemieślnicy, są i robotnicy. Znamy też adresy przyszłych mieszkańców. Nie mamy informacji o dotychczasowych warunkach mieszkaniowych osób budujących się, o ich stanie rodzinnym, o szeregu innych spraw, które są ważne wtedy, gdy osoby te ubiegają się o mieszkania komunalne bądź spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-292.26" who="#TadeuszHupałowski">Natomiast nie zamierzamy tracić z pola widzenia legalności postępowania z lokalami dotychczas zajmowanymi przez te osoby po ich przeprowadzce do osiedla. Inicjatywa budowy osiedla wyszła od pracowników urzędów centralnych, co miało niewątpliwe znaczenie dla realizacji tej inwestycji. Chociażby przykład korespondencji prowadzonej z właścicielami wykupywanych gruntów. Korespondencja ta była wysyłana przez spółkę w kopertach z nadrukiem Ministerstwo Pracy, Płac i Spraw Socjalnych. Dopatrujemy się jednoznacznie i w treści i w formie tej korespondencji cech wymuszania.</u>
          <u xml:id="u-292.27" who="#TadeuszHupałowski">O tym, że stosunkowo wysoka hierarchia służbowa inicjatorów budowy osiedla miała znaczenie przekonaliśmy się też w Najwyższej Izbie Kontroli. Byliśmy przedmiotem ataków i słownych i pisemnych. Oglądaliśmy w telewizji reportaże o wizytach różnych osób na tym rzekomo ekologicznym osiedlu. Odpowiadaliśmy na liczne wydumane wprost zarzuty pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, zarzuty kierowane do władz zwierzchnich Najwyższej Izby Kontroli. Odpowiadaliśmy na te zarzuty, odparowywaliśmy je. Nie znaleźliśmy żadnej podstawy do odstąpienia od tego, co stwierdziła kontrola.</u>
          <u xml:id="u-292.28" who="#TadeuszHupałowski">Ta sprawa zabrała nam tyle czasu, co kilka innych i zabiera nadal. A dla osiedla w Starej Miłosnej czas kontroli już się dawno skończył. Tu trzeba decyzji, chociaż mam świadomość, że te decyzje są trudne. Tu trzeba decyzji rozważnych, ale trzeba decyzji szybkich, jako że upływający czas i narastające nawarstwienia o których mówiłem właściwie ograniczają do minimum pole decyzyjnego manewru. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TadeuszHupałowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#TadeuszHupałowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana ministra Aleksandra Paszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksanderPaszyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja już krótko po tych wyjaśnieniach. Chcę po prostu zacząć od stwierdzenia, że błędy prawne i merytoryczne popełnione przy podejmowaniu decyzji o miejscu i warunkach realizacji osiedla o dumnej nazwie „50-lecia PRL”, stwarzają pełną podstawę do jej uchylenia, a w konsekwencji do uchylenia wszystkich wydanych na jej podstawie dalszych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AleksanderPaszyński">Dodam jeszcze, że sprawa ta jest klinicznym przykładem patologii w relacji władza — obywatel, poza błędami czy też świadomymi decyzjami sprzecznymi z prawem. Do tego trzeba dodać arogancję władzy, jaka się ujawniła przy tej okazji. Osiedle w Starej Miłosnej wizytowali prawie wszyscy wysocy państwowi funkcjonariusze, podkreślając w ten sposób swoje poparcie dla tej budowy, rzeczywiście dezawuując decyzje i to publicznie decyzje NIK i lekceważąc oczywiste, ewidentne błędy, fałszywe działania. To znaczy lekceważenie prawa, jego instrumentalne traktowanie, dostosowanie do doraźnych potrzeb. To się zaczyna od sposobu zatwierdzania planu ogólnego, ale to tylko jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AleksanderPaszyński">Muszę także z przykrością powiedzieć, że resort budownictwa można obarczyć odpowiedzialnością za brak skutecznego nadzoru merytorycznego i prawnego. Wprawdzie mamy w aktach pisma do prezydenta Warszawy, ale były to reakcje dalece niewystarczające w stosunku do rzeczywistości, jaka na tym terenie miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#AleksanderPaszyński">A więc powtarzam jeszcze raz, należałoby wstrzymać budowę tego osiedla, formalnie nawet mamy podstawy do rozebrania tego co tam zbudowane zostało. Ale zgadzam się tutaj z panem prezesem Hupałowskim, że w istocie rzeczy nie ma żadnych szans, czy możliwości podjęcia takiej decyzji. Dwa dni temu skończyły się prace Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej, którą poprosiliśmy specjalnie o analizę tego przypadku. Są już sugestie i wnioski zmierzające do znalezienia wyjścia z sytuacji jaka powstała, przez ograniczenie obszaru osiedla dla uniknięcia podstawowych jego mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#AleksanderPaszyński">Ale wobec tego, że odpowiadam w imieniu nie tylko swoim, ale także z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów, z upoważnienia ministra ochrony środowiska, z upoważnienia sekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów, prof. Kołodziejskiego, to chciałbym także przedstawić działania, jakie w tej sytuacji zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#AleksanderPaszyński">O sprawach czysto merytorycznych związanych z samym osiedlem nie mówię. One są zgodne, idą jeszcze dalej, niż to co przed chwilą przedstawił pan prezes Hupałowski. Nie chcę państwa po prostu obarczać technicznymi szczegółami sprawy.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#AleksanderPaszyński">Przekazuję, jeszcze jest w trakcie ostatecznego formułowania wniosek Głównej Komisji Urbanistycznej i Architektonicznej prezydentowi Warszawy i naczelnikowi Wesołej. Są tam szczegółowe dyspozycje, które muszą być wykorzystane w dalszym postępowaniu administracyjnym, dotyczącym tej budowy.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#AleksanderPaszyński">Minister ochrony środowiska i zasobów naturalnych upoważnił mnie do poinformowania, iż polecił Głównemu Inspektorowi Ochrony Środowiska prowadzenie dalszych czynności kontrolnych, a w szczególności przeprowadzenie kontroli ciepłowni ZWAR w celu określenia możliwości eksploatacji z punktu widzenia zasad ochrony środowiska oraz kolejnej kontroli inwestora osiedla.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#AleksanderPaszyński">W razie stwierdzenia nie wykonania przez władze miasta Warszawy ciążących na nich z mocy prawa obowiązków i nie respektowania wniosków pokontrolnych Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska minister ochrony środowiska zwróci się do prezesa Rady Ministrów o wyegzekwowanie tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#AleksanderPaszyński">W odniesieniu do pytania, jakie konsekwencje służbowe wyciągnie prezes Rady Ministrów w stosunku do prezydenta Warszawy oraz podległych mu organów i służb odpowiadam: w stosunku do organów stopnia podstawowego oraz stołecznych organów o właściwości szczególnej, czyli poszczególnych wydziałów, jednostek, kompetencje w tej dziedzinie należą do prezydenta Warszawy, do którego zwrócę się o ich wykorzystanie. W stosunku natomiast do prezydenta Warszawy kompetencje takie posiada zarówno prezes Rady Ministrów, jak też Rada Narodowa m.st. Warszawy. Prezes Rady Ministrów polecił organom kontroli rządowej ustalenie stopnia osobistego przewinienia prezydenta Warszawy, jak i zespołu członków kierownictwa Urzędu Stołecznego za zaistniały stan rzeczy. Urząd Rady Ministrów zwróci się również do Prezydium Rady Narodowej m.st. Warszawy o przedstawienie oceny budowy osiedla i działań kierownictwa Urzędu Stołecznego w tej sprawie. Dokonanie takiej oceny na sesji rady przewidziane jest jeszcze w grudniu tego roku. Na podstawie ustaleń kontroli rządowej, jak i wyników sesji zostaną wyciągnięte konsekwencje służbowe wobec członków kierownictwa Urzędu m.st. Warszawy i dalszych służb miejskich.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#AleksanderPaszyński">Mogę także zapewnić Wysoką Izbę, że resort budownictwa wyciągnął ze sprawy Miłosnej wszystkie wnioski i uruchomił te możliwe mechanizmy działania, iżby sytuacja Starej Miłosnej nie powtórzyła się w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy składający interpelację posłowie zechcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panią poseł, a pana ministra o zajęcie miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MariaSielickaGracka">Mam nadzieję, że nareszcie ruszy się sprawa Starej Miłosnej, która była nie do ruszenia z powodów powiedzmy wiadomych może części członków parlamentu. Otóż proszę państwa, sprawa ta ma jeszcze jeden wydźwięk, poza tym, że głos ludu — myślę — będzie w tej sprawie wysłuchany. Aspektem tym jest lektura, którą dostaliśmy na Mikołaja — sprawa Demidowa, z którą nie wiem czy wszyscy posłowie zdołali się zapoznać. Ja myślę, że oprócz tych zapewnień, które pan minister był łaskaw nam tutaj złożyć, jako parlament musimy naprawdę jakoś się uwiarygodnić. Jak to jest możliwe, żeby zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, która jak by nie było, jest ciałem parlamentu, zostały zlekceważone? Czy jest to w ogóle możliwe? Jak czuje się parlament, to był parlament ubiegłej kadencji, który został w ten sposób przez urząd zlekceważony?</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MariaSielickaGracka">Chciałabym, żeby to się już nie powtórzyło. Myślę, że musimy podjąć jakieś działania, żeby się podobne sprawy nie powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam państwa, mam trudności z głosem, mogę nie skończyć tego wystąpienia, dlatego proszę się nie śmiać. Coś mi się stało.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, chcę podziękować panu gen. Hupałowskiemu i panu ministrowi Paszyńskiemu, że po raz pierwszy wreszcie w tej sali dzisiaj sprawa Miłosnej została w całej rozciągłości przedstawiona prawdziwie. Przez wiele lat my mieszkańcy Międzylesia, Anina próbowaliśmy walczyć z tą nomenklaturową mafią, bo to tak trzeba nazwać, byliśmy zawsze spychani, w wielu redakcjach obowiązywały zakazy, ja nie chcę wymieniać nazw głośnych tygodników, w których obowiązywały zakazy pisania na ten temat, w telewizji, popołudniowa audycja Teleexpres przedstawiała zawsze rzeczy tendencyjnie, bo była w jakiś sposób zainteresowana tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AleksanderMałachowski">Mało tego, nie została tu poruszona istotna część tej sprawy, jaką były pogróżki personalne kierowane pod adresem ludzi, którzy walczyli z tą Miłosną. Spotykało to także i mnie. Był to cały system działań, których przezwyciężenie stało się możliwe dopiero dzięki wynikom wyborów 4 czerwca. Inaczej cała Polska zaczęła się pokrywać podobnymi mafiami nomenklatury, a wiele jest takich spraw do dzisiaj nie rozwiązanych i nie rozstrzygniętych.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#AleksanderMałachowski">Chcę jeszcze raz w imieniu wszystkich mieszkańców dzielnicy południowej Warszawy, Anina, Międzylesia, Wawra podziękować i panu generałowi i panu ministrowi za uczciwe publiczne przedstawienie tej sprawy i prosić o wyciągnięcie daleko idących konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#AleksanderMałachowski">Jednakże prosiłbym, aby zostały uwzględnione interesy kilkunastu czy. kilku tysięcy rodzin młodych, które tam mają zamieszkać, bo to jest pewna mistyfikacja z tymi dyrektorskimi tam zamiarami. Ci dyrektorzy prominenci siedzą lepiej, to jest podmokły, nędzny teren, daleko od miasta, ze złą komunikacją, nikt tam wielkich rozkoszy nie dozna. Natomiast jest to parę tysięcy młodych rodzin. Ja znam wielu ludzi, którzy tam ulokowali swoje pieniądze, którzy są na granicy rozpaczy w tej chwili, ponieważ skończyły im się pieniądze, nie mają możliwości dalszego inwestowania, nie mają mieszkań i prosiłbym bardzo, ażeby przy wszystkich tych poczynaniach zostały jednak uwzględnione interesy tych tysięcy młodych rodzin, które tam w jakiś sposób zostały jednoznacznie przez tę nomenklaturową mafię oszukane. Przepraszam za głos, ale tak się zdarzyło, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AnnaUrbanowicz">Anna Urbanowicz. Jako sygnatariusz i członek byłej komisji interwencji i praworządności przy NSZZ „Solidarność” potwierdzam fakty prześladowania przez organa MSW ludzi, którzy interesowali się i usiłowali dociec prawdy całego tego zagadnienia, które trawestując nazwę osiedla można określić jako skandal 50-lecia PRL i ja w związku z całą zaszłością i teraźniejszością mam pytanie do pana generała. Czy pan generał nie uważałby za stosowne skierowanie do prokuratury wniosku o wszczęcie śledztwa wobec osób, które powołały tę spółkę. Wiadomo mi, że są to przedstawiciele MSW, MON i Urzędu Rady Ministrów, między wieloma jeszcze innymi. Oczywiście, w składach nie całkowicie aktualnych dzisiaj. Miałoby to na celu przede wszystkim pokazanie, że w Polsce jest szansa na istnienie systemu praworządnego, w którym każdy obywatel, bez względu na pełnione funkcje, jest odpowiedzialny za czyny niezgodne z prawem. I za zadośćuczynienie ludziom, którzy w tej chwili w Starej Miłosnej czują się jak w potrzasku dlatego, że zainwestowali nieświadomie całe swoje oszczędności, mając nadzieję po prostu na mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#AnnaUrbanowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RadosławGawlik">Otóż ja uważam że sprawa wcale nie jest załatwiona, bo z tych głosów by wynikało, że to, że zabranie głosu na tej sali w tej sprawie już ją w jakieś mierze załatwia. Ona jest w ogóle nie załatwiona. Budowa jest kontynuowana. Kpi się, lekceważy się po kolei zalecenia Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, postanowienia sądu, Rady Państwa, NIK, Rady Narodowej Miasta Warszawy. To jest też sprawa wiarygodności nas wszystkich. To jest jedna ze spraw. Są takich spraw dziesiątki, jeśli nie tysiące. Ta jest kwintesencją właściwie ustroju panującego dotąd w naszym kraju. I to lekceważenie wymogów ochrony środowiska, mówienie wręcz, kpienie, że to jest ekologiczne osiedle. Świadczy o tym do jakiego absurdu doszliśmy i muszę powiedzieć nie zadowala mnie odpowiedź pana ministra Paszyńskiego, to że będzie ustalony stopień odpowiedzialności prezydenta i pracowników urzędów miasta Warszawy. A inni pracownicy urzędów centralnych, którzy swoje stanowiska służbowe wykorzystywali do założenia tej spółki? Wykorzystywali na pewno do organizowania materiałów, do tłumienia protestów, do zastraszania ludzi, wręcz fizycznych nacisków na nich. Odsyłam państwa do artykułu, który ukazał się w „Tygodniku Solidarność” na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#RadosławGawlik">Moim zdaniem sprawa dojrzała do tego, żeby — może się to spotkać tutaj ze sprzeciwem, bo tych komisji mamy już mnóstwo — powołać nadzwyczajną komisję sejmową do rozpatrzenia tej sprawy. Dlaczego? Dlatego, że skierowanie sprawy do Prokuratury Generalnej czy do prokuratury uważam, że niczego nie załatwi, ponieważ i tam pewnie są ludzie, którzy budują to osiedle w Starej Miłosnej.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: Prokuratura też)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#RadosławGawlik">No proszę, koleżanka potwierdza to. Tym powinna się oczywiście nadzwyczajna komisja sejmowa zająć. Należy opublikować, skoro istnieje, wykaz nazwisk budujących się, żeby było jasne, które z osób z urzędów centralnych są zaangażowane w tę spółkę.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#RadosławGawlik">Takie są moje wnioski formalne. Uważam to za sprawę prestiżową. My w tej chwili u siebie w rejonach, myślę także że tu w centrum, spotykamy się właściwie z mafią, z pewnym betonem, natrafiamy na sprawy, których nie sposób rozwikłać. Idziemy do NIK a NIK przeprowadza pseudokontrolę; idziemy do prokuratury — prokuratura to oddala.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#RadosławGawlik">Myślę, że załatwienie tej sprawy i wyciągnięcie konsekwencji w stosunku do osób odpowiedzialnych za lekceważenie wszystkich organów jest jakby wymogiem czasu i o to gorąco apeluję do Wysokiego Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WiktorDysKulerski">Proszę Państwa! Wielokrotnie powiedziano tu, że to jest jedna z wielu spraw. W tej sprawie się niewiele da zrobić, bo to trwa od lat. Teraz jest jak gdyby końcówka tego wszystkiego. Wiele spraw takich jest we wcześniejszej fazie. Toczą się na terenie całego kraju. Otóż rzecz jest w tym, że stosunki, które dotychczas panowały w naszym kraju, także prawne, umożliwiały takie działania. Ja rozumiem, że jeśli moi koledzy posłowie, posłanki apelują o stworzenie czegoś w rodzaju takiej komisji, to nie chodzi tylko o rozrachunek, to chodzi o to, żebyśmy się w pewnym miejscu, w pewnym momencie nie znaleźli w takiej sytuacji, jak Najwyższa Izba Kontroli. Od bodajże 6 czy 8 lat sprawa się toczy, wszyscy są bezradni, wszyscy tracą prestiż i autorytet, okazuje się, że jedyne prawo w tym kraju to jest prawo stosunków, znajomości, prawo siły, powiedziałbym prawo mafii.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WiktorDysKulerski">Otóż my jutro możemy się znaleźć w tej sytuacji i proponowałbym żeby specjalna komisja, jeśli zostanie powołana, nie była powołana do sprawy Starej Miłosnej, a do tego, żeby zbadać gdzie leży przyczyna, że wszyscy są bezradni wobec mafii, żeby zaproponowała takie wyjścia, które chociaż na razie, dokąd reforma prawa nic zostanie przeprowadzona, uniemożliwią takie przypadki. Żeby wszystkie interwencyjne sprawy rozwiązywać na mocy precedensowej decyzji Sejmu, która być może zapadnie w odniesieniu do Starej Miłosnej. Może jakieś specjalne sytuacje prawne tu są możliwe, ja nie jestem prawnikiem, ja się na tym nie znam, chodzi mi o to, żebyśmy nie dopuścili do rozwoju podobnych spraw i nie zajęli się nimi dopiero wtedy, kiedy już niewiele albo nic nie będzie można zrobić. Uważam, że powołanie takiej komisji do interwencji i badania podobnych spraw tego typu toczących się w kraju jest potrzebne nie po to, żeby nas uwiarygodniać, jak tu jedna koleżanka mówiła, tylko po to, żeby na okres przejściowy, okres uwłaszczania nomenklatury, dokąd nowe prawo w pełni nie zacznie funkcjonować, żeby tymi sprawami się zajęła, ażebyśmy my, nasze istnienie, nasze debaty tutaj nie były w gruncie rzeczy, bo do tego się sprowadza — parasolem dla takich sytuacji, które mają miejsce w całej Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mnie się wydaje, że w dotychczasowej dyskusji brak jest jednej rzeczy. Szacunku dla prawa karnego w tym kraju. Jest przepis w kodeksie postępowania karnego, który powiada, że wszelkie władze i urzędy powziąwszy wiadomość o zaistnieniu przestępstwa mają obowiązek zawiadomić organy ścigania, jeżeli ktoś nie zawiadomi, odpowiada z przepisu prawa karnego, kodeksu karnego materialnego, za niewykonanie podstawowych obowiązków urzędniczych.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#KazimierzUjazdowski">Domniemuję, że prokurator generalny PRL gdzieś o tym usłyszał już, bo organa ścigania mają również obowiązek same się troszczyć, bez zawiadomienia. Jaką Prokuraturę Generalną mamy to my wiemy, ale nie może ona łamać prawa i dlatego uważam, że prokurator rejonowy właściwy dla tamtego okręgu, który doskonale wie, że tam prawo było łamane, powinien być niezwłocznie zdjęty ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#KazimierzUjazdowski">To samo wiedział szef prokuratury dla miasta stołecznego Warszawy, wojewódzki prokurator.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#KazimierzUjazdowski">Nie wiem czy ich było kilku czy tylko jeden, bo tam się zmieniają te stanowiska w zależności od telefonu ale może kilku. Powinien być niezwłocznie zdjęty za niewykonanie swoich podstawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#KazimierzUjazdowski">A teraz odpowiedzmy sobie na pytanie czy prokurator generalny jest pozbawiony słuchu i wzroku czy nie? Bo wszyscy w Polsce sprawę Miłosnej znają, a jeden jedyny prokurator generalny nie wie, że jemu pod bokiem popełnia się przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#KazimierzUjazdowski">Ja uważam, że w tej chwili jest taka trudność ustawowa bo nie wiadomo, czy prokurator generalny jeszcze podlega prezydentowi, czy już Sejmowi, jak to się lada chwila zmieni. Tuszę, że jeżeli będzie podlegał Sejmowi, mówię o stanowisku, a nie o osobie, to problemu ze zdjęciem prokuratora generalnego nie będzie żadnego. Prokuratura jest to urząd zbudowany na zasadzie osobowej. Każdy prokurator reprezentuje osobę prokuratora generalnego. Nie wiem czy niektórzy się w tej chwili nie wstydzą. Ale w każdym bądź razie pragnę wskazać na przepisy, teoretycznie obowiązujące w Polsce, a jak się okazuje, są dalej równi i równiejsi, są ci którzy mogą nie wykonywać swoich obowiązków i włos im z głowy nie spada. Dlatego te elementy obowiązującego prawa a nie realizowanego, przedstawiam Wysokiej Izbie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo panią poseł Hennelową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JózefaHennelowa">Bardzo krótko. Stawiam wniosek o nie powoływanie żadnej komisji. Nie udawajmy, że chcemy coś wyświetlać. Istotą sprawy jest egzekucja praw a nie dociekanie jakiejś prawdy. Zresztą powiedział o tym pan poseł Ujazdowski przed chwilą również. Ujazdowski — przepraszam. Jeżeli nie potrafimy w naszym porządku prawnym wyciągnąć konsekwencji ze stwierdzeń, równie pesymistyczne będzie zabawianie się w wyjaśnianie przez następne komisje i następne meldunki.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JózefaHennelowa">Tutaj najistotniejsze zdanie padło w sprawozdaniu przewodniczącego NIK-u, kiedy powiedział, że najszybciej były budowane te budynki, które stały na terenach najbardziej dyskusyjnych, czy najbardziej nielegalnie. Tak się dzieje znamy to z dziesiątków przykładów.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JózefaHennelowa">Wobec tego, jeżeli nie uda się wyciągnąć żadnych praktycznych wniosków ze stwierdzeń w odniesieniu do tego osiedla nie możemy się nawet pocieszać, że potrafimy cokolwiek więcej zrobić przy następnych sprawach, które w tej chwili się zaczynają albo toczą na skalę mniej spektakularną ale równie łamiące prawo w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RadosławGawlik">Radosław Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#RadosławGawlik">Otóż mnie przeraża trochę wystąpienie koleżanki Hennelowej. Ono świadczyłoby o bezradności Sejmu. Skoro NIK i inne organy są bezradne, spróbujmy, może rzeczywiście zęby sobie na tym połamiemy. Ja nie wiem. Ale spróbujmy dopomóc tej praworządności w naszym kraju. Obiecywaliśmy to wyborcom. Obiecywaliśmy to w trakcie kampanii wyborczej, że będziemy o tego typu sprawach mówić i starać się, żeby one były traktowane tak jak należy.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#RadosławGawlik">Ja nie jestem za tym, żeby powoływać jakąś super nadzwyczajną komisję, która będzie badała wszystkie sprawy tego rodzaju w kraju. Nie o to chodzi. Stara Miłosna jest jakby kwintesencją łamania praworządności, kpienia z tej praworządności i to trwa nadal. Osiedle jest budowane. My tu możemy pogadać sobie, a osiedle będzie nadal budowane, nadal w otulinie parku krajobrazowego albo w samym parku krajobrazowym będą stawiane domki. Stąd podtrzymuję swój wniosek o powołanie nadzwyczajnej komisji sejmowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Bondarewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejBondarewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym serdecznie prosić o niepowoływanie społecznej komisji do spraw Miłosny. Jestem wiceprzewodniczącym Rady Narodowej m.st. Warszawy. Chciałbym stwierdzić, że Rada Narodowa dość dawno powołała taką komisję złożoną z ciała społecznego, z radnych którzy chcieli i pracowali w pocie czoła przez pół roku nad wypracowaniem stosownych wniosków, zgodnych z apelem pana posła Małachowskiego, aby nie skrzywdzić także tych ludzi, którzy tam zainwestowali ogromne pieniądze, bo spółka działa na pełnym rozrachunku własnym. Tam są zaangażowane ogromne miliony niewinnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AndrzejBondarewski">Oczywistym jest, że rada narodowa rozpocząć mogła działalność od swojej kadencji w związku z tym, już pewne fakty dokonane miały miejsce. Chciałbym stwierdzić, że pierwsza trudność, zasadnicza może, to to, że wobec przewidywanego, jeszcze planowanego Mazowieckiego Parku Krajobrazowego wszystkie decyzje o lokalizacji zostały podjęte wtedy kiedy jeszcze tego parku Mazowieckiego nie było, tzn. nie było formalnie podjętej decyzji. A dalej zaczęły się straszliwe przepychanki i wpychanie ciał społecznych w różnego rodzaju zawiłości natury wybitnie technicznej.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#AndrzejBondarewski">Oczywiście rada narodowa postanowiła rozwiązać problem z punktu widzenia prawnego w sposób następujący. Podjęta została uchwała we wrześniu br. kończącą prace właśnie w tej społecznej komisji rady narodowej, która wielokrotnie była na budowie, oglądała, podpierała się rzeczywiście ekspertami, bo nie mogła bez tego się obejść i podjęła decyzje, które w jakiejś skali czasowej muszą rozwiązać problemy kosztem zresztą, jak słusznie tutaj pan generał Hupałowski powiedział, ogromnych nakładów także ze strony m.st. Warszawy w przyszłości na ochronę wód, ochronę powietrza, ochronę lasu i teraz już istniejącego Mazowieckiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#AndrzejBondarewski">Wydane zostały decyzje o bezwzględnym wyburzeniu nawet tego co zostało zbudowane, właśnie tam, gdzie bez pozwolenia, poza zakreśloną początkowo lokalizacją rozpoczęto budowę. Nie umiem w tej chwili powiedzieć, na ile zostały te wyburzenia zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#AndrzejBondarewski">Prokuratura wojewódzka, wbrew stwierdzeniom które tutaj padły, prowadziła śledztwo także w zakresie legalności wszystkich decyzji. Mamy w aktach — i ta komisja nie zadowoliła się przecież tym, żeby sama prowadzić jakieś ustalenia — mamy w aktach decyzję jednoznaczną o tym, że przestępstwa w tym sensie, w jakim tutaj się sugerowało nie znaleziono i nie dopuszczono się. Ponieważ tak jak tutaj powiedziane zostało, są to błędy merytoryczne i wybitnie fachowe także, także. Przepraszam, ja nie mówię o uchybieniach administracyjnych, bo te są ewidentne, są zewidencjonowane w kontroli NIK, ale funkcjonowały przez kilka lat. W związku z tym, o przestępstwach tutaj w tej chwili trudno mówić, a zresztą wczoraj uchwaliliśmy amnestię. W związku z tym, tej sprawy też w jakimś sensie umorzenie by dotyczyło. Ale to nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#AndrzejBondarewski">Zostały podjęte decyzje chroniące w maksymalny sposób i sugerujące ograniczenie tego osiedla do tylko początkowych stadiów i zminimalizowanie liczby mieszkańców do 12–15 tys. rodzin, nie 20, nie 23. Ale to też są uchwały, które są dopiero w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#AndrzejBondarewski">Niemniej jestem przekonany, że problem prędzej czy później zostanie rozwiązany. Znów niestety, w sposób kompromisowy wobec zaistniały faktów. Z jednej strony tak jak radni, tak samo obecni u nas na sesji protestujący przedstawiciele komitetów osiedlowych, wypowiadali się także, że nie można jednocześnie skrzywdzić tych ludzi, którzy tam zainwestowali, choć oczywiście bez tej krzywdy nie obejdzie się. Bo ci którzy zainwestowali i nie otrzymają domów jednorodzinnych, będą ewidentnie skrzywdzeni. Choćby przez inflację, choćby przez niemożliwości szybkiego zwrotu włożonych tam wkładów.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#AndrzejBondarewski">Tak, że nie można powiedzieć, że władze stały w miejscu. Podejmowane są także decyzje, choć oczywistym jest, że trudność polegała na wielokrotnym powoływaniu ekspertów naprawdę niezależnych, z różnych części Polski, po to, żeby prawidłowo ocenić możliwości zapobieżenia skutkom ekologicznym, których ewentualnie w przyszłości należy się spodziewać wówczas, gdy osiedle zacznie funkcjonować Obecnie ostateczne decyzje i ostateczna opinia, zresztą zgodnie z informacją udzieloną już tutaj przez pana ministra Paszyńskiego, zapadła parę dni temu i opinia Głównej Komisji Urbanistycznej będzie szczegółową już podstawą do wydania kategorycznych decyzji i dalszych ustaleń i uchwał obligujących prezydenta do działań, ponieważ znów — miałem przyjemność uczestniczenia w obradach Głównej Komisji Urbanistycznej, gdzie szczegółowe ekspertyzy dotyczą poszczególnych elementów zagrożeń ekologicznych. I trzeba powiedzieć jedno, niektóre z tych zagrożeń okazały się według najbardziej obiektywnych ekspertyz — nie istniejące. Inne istnieją i wymagają podjęcia szeregu kosztownych inwestycji, które na pewno obciążą urząd miasta. W moim przekonaniu, w tej chwili, Sejm i interpelanci powinni przede wszystkim nadzorować to, żeby wyegzekwowane zostały prawidłowo podjęte decyzje, oparte o wszechstronne i obiektywne opinie ekspertów, którzy wypowiedzą się w jakim zakresie należy zdecydowanie ograniczyć osiedle, tak żeby nie istniały te zagrożenia, które państwa tutaj szokują. Jest jedna rzecz, którą radni podnieśli — że przy Miłosnej rzeczywiście słusznie podniesiono niezwykle dużo krzyku i słusznych argumentów. Natomiast chciałbym stwierdzić, że jednocześnie z zupełnie niezrozumiałych względów nikt z najbliższych osiedli nie protestuje przeciwko ogromnej samowoli jaka jest popełniana w sercu obecnego parku mazowieckiego poprzez budowę willi na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#AndrzejBondarewski">Radni przy okazji badania Miłosnej też podnieśli ten problem — jak to się dzieje, że z jednej strony oprotestowuje się przynajmniej na pozorach legalności oparte osiedle, z drugiej strony ci sami mieszkańcy tolerują całkowite bezprawie niszczące Mazowiecki Park Krajobrazowy, ale jest to odrębny temat, który także wskazuje na różne dziwne działania i także urzędów oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#AndrzejBondarewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Małachowskiego, z tym, że ja gorąco apeluję, żebyśmy się w miarę możliwości streszczali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksanderMałachowski">Chciałem wyjaśnić, że to nie mieszkańcy tolerują panie pośle, tylko Rada Narodowa Miasta Stołecznego Warszawy i Urząd Miasta Warszawy tolerują.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AleksanderMałachowski">To nie my, tam mieszkający i my, którzyśmy zrobili sprawę, doprowadzili do tego, że sprawa Miłosnej stanęła dzisiaj tu na porządku dziennym. My nie wiemy czy ten człowiek buduje się legalnie czy nie. Sprawa Miłosnej była dla nas wszystkich oczywista. Proszę nie zrzucać odpowiedzialności władz na mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechce zabrać głos w powyższej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pani poseł Anna Urbanowicz i jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">I pani Gracka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest typowe działanie. Likwidacja białych plam przez ich zaczernienie. Taką metodę też znam. Ja nie mówiłem, że zostało popełnione przestępstwo łapownictwa. Ja nie mówiłem, że zostało popełnione przestępstwo powoływania się na wpływy. Ja nawet nie mówiłem, że ktoś ukradł koperty w Ministerstwie Pracy, Płac i Spraw Socjalnych — żeby użyć ich do niecnych celów. Ja natomiast mówiłem, że zostało popełnione przestępstwo polegające na nie wykonaniu bądź przekroczeniu władzy urzędniczej. Albo ja będę wierzył panu generałowi Hupałowskiemu, który powiada, że decyzje i lokalizacje były wydawane bez odpowiedniej dokumentacji, a więc przy niestaranności urzędnika, nie wykonaniu jego obowiązków i mnie umorzenie jakiegokolwiek śledztwa przez prokuraturę stołeczną nie obchodzi, bo te momenty — stwierdza Najwyższa Izba Kontroli. Może wtedy prokuratura nie znała tego lub nie chciała znać. Ale tu mam pozytywny dokument, stwierdzenie, że urzędnicy albo przekroczyli władzę, albo nie dołożyli należytej staranności i mnie poprzednie umorzenie nie obchodzi zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#KazimierzUjazdowski">Ja twierdzę, że tutaj prokuratura nie wykonała swoich obowiązków. To jest jeden element. Natomiast kwestia amnestii. Wysoka Izbo! A cóż to z tym ma wspólnego amnestia? Czy gdzieś jest napisane w przepisie, że nie należy wszczynać śledztwa, bo była amnestia? To jest zupełnie co innego. Umorzenie postępowania przez urząd prokuratorski bądź następnie w sądzie na podstawie amnestii, a co innego nie wszczęcie w ogóle postępowania i dążenie do nie wyjaśnienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#KazimierzUjazdowski">Dlatego przykro mi, ale widać, że jak się dwóch adwokatów zbierze, to są trzy poglądy. Kłaniam się.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Urbanowicz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AnnaUrbanowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja myślę, że zaszło pewne nieporozumienie odnośnie powołania tej komisji nadzwyczajnej. Myślę, że na bazie Starej Miłosnej to co zaproponował pan poseł Kulerski jest właściwym sensem takiej komisji. Przecież nam wszystkim zależy na tym, żeby zmiany w naszym państwie przebiegały w sposób ewolucyjny, ale jednocześnie szybki i skuteczny. I pan poseł Bondarewski, jako członek stołecznej rady narodowej powinien być właściwie zadowolony z faktu, że komisja, która by powstała ewentualnie, będzie wspierać prace jego pionierskiej komisji rady narodowej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AnnaUrbanowicz">Ponadto myślę jeszcze, że zmiany jakie w kraju zachodzą są zmianami widocznymi tutaj w tej izbie. Może nie zawsze, ale one są dostrzegalne. Natomiast w terenie, w tak zwanej Polsce powiatowej, proszę państwa nie zmieniło się prawie nic. Stare układy, stare powiązania mają większą siłę. W dalszym ciągu nie istnieje prawo i respektowanie tego prawa. I jeżeli my wszyscy mamy pomóc temu rządowi, to właśnie pomóc poprzez zwiększoną swoją pracę, chociażby w takich nadzwyczajnych komisjach i nie sądzę, by można to było traktować ambicjonalnie, a raczej wyłącznie jako chęć jak najszybszego odbudowania kraju z tego co przez te 40 kilka lat już zaskorupiało. I to będzie najlepszy efekt naszej pracy, a rząd niech wie, że nie jest w izolacji od społeczeństwa, od swojej Izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Gracką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MariaSielickaGracka">Ponieważ ze sprawą Starej Miłosnej stykam się niejako na co dzień chciałam pana zapewnić, że od czasu kiedy budowa została zastopowana, zwiedziłam osobiście wylane nowe fundamenty w lesie, już nawet nie obok lasu. Budowa wygląda tak, jak pierścieniem obudowane morze. To tak trzeba budować? Ja nie jestem budowniczym, ale cały plac budowy jest pusty, czyli te miejsca, w których można budować wydają się puste, natomiast w tej otulinie parku coraz to nowe dookoła wylewane są fundamenty. Tak to wygląda okiem laika, który nie zna się na budownictwie i może właśnie w ten sposób należy tę budowę prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MariaSielickaGracka">Chciałabym wyjść stąd z przeświadczeniem, że coś się naprawdę zmieni. Otóż brałam udział w posiedzeniu stołecznej rady narodowej, gdzie tematem była Stara Miłosna. Do dyskusji proszę państwa nie doszło, bo w majestacie prawa, po przedstawieniu pewnych danych przez przedstawiciela stołecznej rady narodowej sprawa została zdjęta, oczywiście odbyło się to legalnie, bo było głosowanie, było tam wielu radnych ze wszystkich dzielnicowych rad narodowych i zdjęto z porządku dziennego sprawy Starej Miłosnej.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#MariaSielickaGracka">W tej chwili otrzymałam już zaproszenie do stołecznej rady narodowej na grudzień i nie jest to sprawa Starej Miłosnej tylko zupełnie inne sprawy, czyli że znowu załatwienie spraw Starej Miłosnej zostanie odsunięte w czasie. I dlatego zwracam się z tego miejsca poprzez pana ministra Paszyńskiego z prośbą do prezesa Rady Ministrów o wyznaczenie może jednej osoby konkretnej z ramienia rządu do której można by zwracać się i która byłaby odpowiedzialna za załatwianie tej sprawy, żeby znowu nie narażać się na chodzenie od Annasza do Kajfasza, i odsyłanie i znowu sprawa umrze śmiercią naturalną po wielkiej sejmowej awanturze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego proszę jeszcze o odpowiedź pana prezesa Hupałowskiego, ponieważ było do niego pytanie, potem jeszcze pana ministra Paszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TadeuszHupałowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pytań wprost do mnie to nie wyłowiłem, ale pośrednio tak. No więc pan poseł był uprzejmy zaproponować ażeby opublikować całą listę osób, które zamierzają w tym osiedlu zamieszkać. Ja nie podzielam poglądu pana posła. Nie podzielam dlatego, że wprawdzie pan się dopatruje grupy osób, która działała nadużywając uprawnień, która miała, natomiast jest tam duża część osób, które zawierzyły tej spółce, miały środki jak sądzę — tego nie badaliśmy — uczciwie zarobione i teraz wydrukowanie takiej listy byłoby postawieniem wszystkich tych ludzi pod pręgierzem swego rodzaju. Nie wydaje mi się, żeby należało to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#TadeuszHupałowski">Pan poseł też był uprzejmy powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli prowadzi pseudokontrolę. Ja bym prosił o bliższy kontakt, bo pan wygłasza podejrzenie, nie przeprowadza pan dowodu, podkreśla pan to i pisze quod erat demonstrandum, co było do udowodnienia. Było, ale nie zostało udowodnione — no więc panie pośle kontrolę robiliśmy w środku ubiegłego roku, kontrola jak sądzę była kontrolą rzetelną, no więc nazywać to pseudokontrolami — ja sądzę — że nie należało.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#TadeuszHupałowski">Informacja. Pani posłanka pytała, czy — tak zrozumiałem — czy zostało wystosowane doniesienie do prokuratora? Nie dopatrzyliśmy się działalności przestępczej, która by wywoływała potrzebę skierowania sprawy do prokuratora. Natomiast przesłaliśmy w lecie ubiegłego roku informację na ręce generalnego prokuratora. Sądzę, że przeczytał i zapoznał się z nią. Stwierdziliśmy w tej informacji — że działania były prowadzone na pograniczu prawa i to jest prawda. Nie jest to przestępstwo jeśli się wysyła w kopercie, ale jest to na pograniczu prawa. Jeśli się wysyła do właściciela gruntu takie wezwanie, to sugeruje się, że jeśli się nie zgodzi, to zostaną określone konsekwencje wysunięte. Traktuję, że ma to cechy wymuszania.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#TadeuszHupałowski">Tego rodzaju zjawiska miały miejsce, wszyscy to wykazali, zapisali i skierowaliśmy przede wszystkim do zleceniodawcy, do prokuratora jak powiedziałem, do Rzecznika Praw Obywatelskich, do zainteresowanych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#TadeuszHupałowski">Nie wiem czy na wszystkie pytania odpowiedziałem, ale więcej nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę jeszcze pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AleksanderPaszyński">Pani Marszałek! Ja nie mam właściwie nic do dodania w tej bardzo konkretnej sprawie, poza oczywiście zapewnieniem Wysokiej Izby, iż przebieg tej debaty zostanie przekazany prezesowi Rady Ministrów i zapewne podjęte zostaną przez premiera takie działania, które będą w stanie wyegzekwować te wszystkie wnioski, które wynikają z ustaleń i poprzedniej i ostatniej Głównej Komisji Urbanistycznej, która w sposób precyzyjny przedstawia prezydentowi miasta stołecznego Warszawy działania, jakie podjąć trzeba dla ratowania tego co jeszcze uratować się da.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AleksanderPaszyński">Natomiast pozwolę sobie na tle tej sprawy zwrócić uwagę na zagrożenia, jakie pojawią się już nie tylko dlatego, iż będziemy mieli do czynienia z mniej lub bardziej nomenklaturową spółką, ale po prostu trzeba się liczyć z tym, że powstanie samorządów lokalnych, które potrafią w wielu dziedzinach regulować bezkolizyjnie tego rodzaju spory, z drugiej strony wywoła nowe zjawisko sprzeczności interesów między poszczególnymi środowiskami, zespołami ludzkimi. Z tego punktu widzenia myślę, że ta dzisiejsza dyskusja nad interpelacją rzeczywiście wykracza poza casus Stara Miłosna.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#AleksanderPaszyński">Przedstawia ona pewien mechanizm funkcjonowania w dziedzinie, która zawsze i wszędzie i to proszę wierzyć nie tylko w tym systemie jest przedmiotem mafijnych, mniej lub bardziej mafijnych działań, czy mniej lub bardziej wyraźnych kolizji interesów, zawsze między tymi, którzy mają mieszkania, a tymi którzy się na tym terenie pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#AleksanderPaszyński">Korzystam z okazji żeby uprzedzić państwa, że ilość interwencji jakie dzisiaj się pojawiają wtedy, kiedy próbujemy wykorzystać to, o co się wszyscy domagamy, na przykład prawidłowo wykorzystać rezerwy terenów w centrum miasta, gdzie gdzieś jest jakaś możliwość posadowienia budynku — natychmiast rodzi się protest mieszkańców i powiem także a mam prawo to powiedzieć, że wykorzystujący także wszelkie, mniej lub bardziej urojone podteksty polityczne, dla blokowania tego typu działań. Po prostu myślę, że potraktujmy casus Starej Miłosnej — poza całym dramatem jaki on zawiera, jako przykład, jako ilustrację szerszego zjawiska, które dostrzegać trzeba, na które uczulonym być należy, zjawiska narastania konfliktów i sprzeczności interesów w których rozwiązywanie system samorządów z jednej strony ułatwi — ale z drugiej ujawnienie ich będzie pogłębiał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle w zasadzie to ja już nie powinnam zgodnie z regulaminem udzielić panu głosu — dlatego że jest przewidziane, że tylko jeden raz można zabrać głos. Ja już i tak panu udzieliłam głosu dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, ale dosłownie pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RadosławGawlik">Chciałem wyjaśnić, że mówiąc o pseudokontrolach NIK nie miałem broń Boże na myśli tego co NIK zrobił w sprawie Starej Miłosnej. Akurat tu uważam, że wszystko było OK. Miałem na myśli raczej swój rejon wyborczy Wrocław, gdzie kieruje kontrolę do delegatury NIK, przyjeżdża na kontrolę nikowiec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle — to odbiega od tematu. Sądzę, że wystarczy to wyjaśnienie dla pana prezesa i wyciągnie odpowiednie wnioski. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RadosławGawlik">Dobrze zakończę. Postaram się po prostu jakieś rzeczywiście dowody na te pseudokontrole przekazać panu prezesowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TadeuszHupałowski">Ja pana zrozumiałem, ale to dotyczy innej sprawy. Proszę o kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu prezesowi i zamykam na ten temat dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ponieważ wpłynęły dwa wnioski formalne pan posła i drugiego pana posła, nie pamiętam nazwiska, z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego — proponuję, aby te wnioski formalnie wpłynęły do Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu nada tym wnioskom odpowiedni tok na jednym z kolejnych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Uprzejmie proszę teraz o zabranie głosu panią wicemarszałek Sejmu Olgę Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Chciałam tylko poinformować krótko państwa, że razem z grupą posłów, między innymi z panem wicemarszałkiem Fiszbachem wróciliśmy przed chwilą z bardzo pięknej uroczystości, której — w pewnym sensie — animatorem była Wysoka Izba. W związku z interpelacją rozpatrywaną przez Wysoką Izbę na temat żołnierzy obrońców Westerplatte — Prezydium Sejmu zwróciło się do pana prezydenta z prośbą o przyspieszenie tej sprawy. Mogę powiedzieć i z pewną radością, i z dużą goryczą, że to czego nie można było zrobić przez 45 lat, można było zrobić w ciągu tych dwóch tygodni, i dzisiaj byliśmy świadkami wręczenia obrońcom Westerplatte odznaczeń Virtuti Militari i wręczenia awansów.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dlatego, że były obrady Sejmu, usprawiedliwiłam przed żołnierzami, że tylko stosunkowo mała grupka posłów mogła być, ale pozwoliłam sobie w imieniu Wysokiej Izby złożyć im wszystkim serdeczne gratulacje i życzenia dalszych spokojniejszych i lepszych lat życia.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na zakończenie chciałam jeszcze powiadomić Wysoką Izbę, że jutro w Gdańsku jedna ze szkół medycznych przyjmuje imię majora lekarza Słabego, jednego z obrońców Westerplatte, który jest znowu tym najbardziej gorzkim przykładem ich losu, bo jest to żołnierz Westerplatte, który zginął po wojnie w polskim więzieniu w czasie śledztwa. Jest to gorzkie przypomnienie naszej historii i mamy nadzieję, że więcej się już nie powtórzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo, następne posiedzenie Sejmu — 16, odbędzie się od dnia 17 grudnia prawdopodobnie do 20. Dzisiaj jeszcze Prezydium Sejmu zbierze się i ostateczną decyzję w tej materii podejmie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Od 17 — czyli sądzę, że kluby poselskie będą 16, ale to już nie ja o tym decyduję, tylko prezydia klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jest to wstępna informacja, która może ulec zmianie, nie w sensie rozpoczęcia — 17 należy traktować jako constance natomiast może być tylko różnica, czy będą to 3 dni, 2 dni względnie 4 dni, o tym postaramy się dzisiaj w miarę możliwości zadecydować, a jeżeli nie dzisiaj, to w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Mimo, że nie wyczerpaliśmy oczywiście porządku dziennego przeznaczonego na dzień dzisiejszy — ale zgodnie z naszymi uzgodnieniami na początku dnia wczorajszego — chciałam zaproponować, żeby resztę interpelacji i zapytań poselskich przenieść na kolejne posiedzenia, a na dzisiaj zakończyć posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BarbaraBlida">W dniu dzisiejszym zbiorą się kluby parlamentarne. W sali 118 bezpośrednio po zakończeniu obrad Klub Poselski PZPR, a o godz. 17 w sali posiedzeń Sejmu zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#BarbaraBlida">W dniu 14 grudnia odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej o godz. 14 w sali 101.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#BarbaraBlida">Posiedzenie będzie kontynuowane w dniu 15 grudnia od godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#BarbaraBlida">I jeszcze komunikat dla wszystkich posłów. Projekty ustaw zapowiedziane przez premiera Balcerowicza w dniu wczorajszym zostaną wysłane do obywateli posłów w dniu dzisiejszym pocztą ekspresową. Ja odczytam o jakie projekty ustaw chodzi:</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#BarbaraBlida">A więc są to projekty ustaw: o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania; o zmianie ustawy Prawo dewizowe; o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia na terytorium Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej działalności gospodarczej w zakresie drobnej wytwórczości przez zagraniczne osoby prawne i fizyczne oraz ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych; o zmianie ustawy — prawo bankowe i o Narodowym Banku Polskim; o zmianie ustawy o, gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Chciałam jeszcze dodać, że porządek dzienny kolejnego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym kończę dzisiejsze posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Załączniki nr 1 i 2 zawierają informację Prezydium Sejmu o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje oraz tekst interpelacji i odpowiedzi na interpelacje)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min. 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>