text_structure.xml 473 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Tadeusz Fiszbach, Teresa Dobielińska-Eliszewska i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów Ziemowita Gawskiego i Adama Grabowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Ziemowit Gawski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TadeuszFiszbach">Protokół 7 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#TadeuszFiszbach">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został Obywatelom Posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#TadeuszFiszbach">Wniesiony przez Rząd projekt ustawy o zmianach w wykonywaniu budżetu państwa w październiku 1989 r. oraz o zmianie ustawy budżetowej na rok 1989 i niektórych innych ustaw został przez Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów skierowany do pierwszego czytania do komisji sejmowych, mimo że art. 35 ust. 2 regulaminu Sejmu wyłącza możliwość skierowania projektów ustaw budżetowych do pierwszego czytania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu zwraca się do Wysokiego Sejmu z wnioskiem o akceptację tego trybu postępowania z uwagi na konieczność stworzenia warunków do uchwalenia wymienionej wyżej ustawy jeszcze przed końcem września br.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#TadeuszFiszbach">Czy w tej sprawie ktoś z Obywateli Posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#TadeuszFiszbach">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#TadeuszFiszbach">Uważam, że Sejm powyższy tryb postępowania zaakceptował wobec braku sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że w dniu wczorajszym wpłynął do Prezydium Sejmu rządowy projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#TadeuszFiszbach">Kluby poselskie przedstawiły wnioski w sprawie zmian w składach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#TadeuszFiszbach">W związku z powyższym Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje następujące uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia Sejmu:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#TadeuszFiszbach">1) dodanie nowego pkt. 2 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#TadeuszFiszbach">„2. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa” (druk nr 36);</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#TadeuszFiszbach">2) oznaczenie dotychczasowego 2 punktu porządku dziennego jako punkt 3;</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#TadeuszFiszbach">3) dodanie pkt. 4 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#TadeuszFiszbach">„4. Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych”.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#TadeuszFiszbach">W proponowanym pkt. 2 porządku dziennego Prezydium Sejmu przewiduje jedynie wysłuchanie uzasadnienia Ministra Sprawiedliwości projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i odesłanie go bez dyskusji do komisji, co umożliwi komisjom podjęcie prac nad projektem. Debatę przeprowadzilibyśmy w ramach drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu, przystąpił do rozpatrzenia sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianach w wykonywaniu budżetu państwa w październiku 1989 r. oraz do rozpatrzenia projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w toku obecnego posiedzenia, mimo że odpowiednie druki zostały doręczone Obywatelom Posłom później niż to przewiduje art. 35 ust. 4 oraz art. 43 ust. 2 regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#TadeuszFiszbach">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#TadeuszFiszbach">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny — Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Prezydium Sejmu informuje, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią obrady będziemy kontynuowali również w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianach w wykonywaniu budżetu państwa w październiku 1989 r. oraz o zmianie ustawy budżetowej na rok 1989 i niektórych innych ustaw (druki nr 32 i 33).</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, Ministra Finansów obywatela Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoka Izbo! Rząd zda je sobie sprawę, że przedłożony Wysokiej Izbie projekt budżetu na październik jest obarczony istotnymi słabościami. Wątpliwości co do tego projektu rodziły się już w trakcie prac wśród osób, które go przygotowywały. Pragnę jednak przypomnieć Wysokiej Izbie, że od momentu powołania nowego Rządu do momentu złożenia tego projektu Wysokiej Izbie upłynęło 7 dni. W związku z tym nie było po prostu możliwości, ażeby projekt budżetu na październik odzwierciedlał założenia nowego programu gospodarczego, bo ten program gospodarczy dopiero się krystalizował. Obecnie jest on już znacznie bardziej zaawansowany.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LeszekBalcerowicz">Ponadto, nawet gdybyśmy przyjęli pewne w tamtej fazie pochopne założenia co do nowych rozwiązań gospodarczych, to ze względu na nieuchronne opóźnienie między podjęciem danego działania a wystąpieniem jego skutków finansowych, tego rodzaju nowe założenia nie mogły po prostu znaleźć odbicia w przedstawionym projekcie budżetu na październik.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LeszekBalcerowicz">Pragnę również Wysokiej Izbie przypomnieć, że nowy Rząd odziedziczył sytuację załamania finansowego państwa. Sejm uchwalił 23 sierpnia prowizoryczny budżet państwa do końca września, na mocy którego deficyt w skali roku nie może przekroczyć 3,4 biliona złotych. W praktyce okazało się jednak, że granica ta została już faktycznie przekroczona. Przejawia się to w tym, że w III kwartale br. powstały ogromne zaległości budżetu wobec rozmaitych podmiotów gospodarczych — w formie zaległych dotacji, wypłat na ubezpieczenia społeczne itp.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LeszekBalcerowicz">W związku z tym proponowane w przedłożonym projekcie przejściowe podniesienie deficytu czyli zadłużenia budżetu wobec Narodowego Banku Polskiego do sumy 4,9 biliona złotych jest w gruncie-rzeczy tylko usankcjonowaniem faktycznej sytuacji finansowej powstałej wcześniej. Trzeba przy tym dodać, że ten statystyczny przyrost deficytu o wielkość równą 1,5 biliona złotych, to znaczy z 3,4 bln zł do wielkości 4,9 bln zł jest — wedle dostępnych szacunków — mniejszy, niż kwota zaległych zobowiązań budżetu, która musi być wypłacona w październiku.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoka Izbo! Jak wspomniałem przedłożony projekt budżetu na październik nie mógł się jeszcze opierać na założeniach nowego programu gospodarczego, ten bowiem się jeszcze wówczas krystalizował. Pragnę teraz powiedzieć, że prace nad tym programem posunęły się znacznie bardziej od momentu, kiedy zakończyliśmy prace nad prowizorium budżetowym na październik, do momentu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LeszekBalcerowicz">W związku z tym chciałem powiedzieć, że następne projekty budżetowe, jakie Rząd będzie składał Wysokiej Izbie będą znacznie bardziej dojrzałe, będą w znacznie większym stopniu odbijały założenia nowego programu gospodarczego i w związku z tym będą przewidywać znacznie korzystniejszy wynik, jeśli chodzi o saldo budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LeszekBalcerowicz">Korzystając z tej okazji, rozumiejąc uzasadnione zniecierpliwienie co do tego i oczekiwanie na przedstawienie pełniejszego programu, chciałem Wysokiej Izbie w skrócie przedstawić niektóre założenia tego programu, zaznaczając jednocześnie, że jego pełniejsza prezentacja opinii publicznej, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, nastąpi w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#LeszekBalcerowicz">Otóż program gospodarczy, o którym mówię, przewiduje dwie zasadnicze warstwy, ma dwie zasadnicze warstwy.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze — planowane działania Rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LeszekBalcerowicz">A po drugie — oczekiwane i sprzężone z naszymi działaniami wsparcie zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LeszekBalcerowicz">Jeżeli chodzi o działania Rządu, to tu przewidujemy dwojakiego rodzaju przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze — stabilizację wewnętrzną, czyli walkę z inflacją oraz powszechnymi brakami towarów na rynku.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#LeszekBalcerowicz">I po drugie — związane z tą walką, z programem stabilizacji wewnętrznej zmiany instytucjonalne, czyli zmiany w systemie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#LeszekBalcerowicz">Otóż obydwa te rodzaje działań są ujęte w następującym porządku czasowym. Przewidujemy pewną fazę wstępną, która w przybliżeniu może trwać przez najbliższe dwa miesiące, być może do końca roku oraz fazę decydujących przemian, która by nastąpiła z początkiem przyszłego roku. Proszę, aby nazwy te nie myliły, bowiem faza wstępna nie oznacza biernego oczekiwania i pasywności.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#LeszekBalcerowicz">Faza wstępna ma następujące cele. Otóż jeżeli chodzi o stabilizację, o walkę z inflacją, będziemy podejmować działania mające na celu powstrzymanie inflacji, tzn. niedopuszczenie do tego, aby tempo wzrostu cen nadal rosło. Być może uda nam się tempo wzrostu cen obniżyć. Ale w tej fazie nie możemy odpowiedzialnie obiecać, że zdławimy inflację. Oznaczałoby to bowiem podjęcie takich działań, na których skutki jeszcze obecnie nie jesteśmy przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#LeszekBalcerowicz">Otóż przewidywane działania w sferze stabilizacji obejmują m.in.:</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze — zmianę formuły indeksacji wynagrodzeń i wprowadzenie skuteczniejszych mechanizmów powstrzymywania nadmiernego inflacyjnego wzrostu płac. Pewne wstępne kroki w tej sferze zostały przez Rząd już podjęte.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#LeszekBalcerowicz">Po drugie — redukcję subsydiów, w tym zwłaszcza subsydiów do węgla, które jak Wysoka Izba wie, osiągnęły bardzo wysoki poziom.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#LeszekBalcerowicz">Po trzecie — wzmocnienie dyscypliny płatniczej przedsiębiorstw wobec budżetu oraz w stosunkach wzajemnych przedsiębiorstw. Sytuacja tutaj kształtuje się bardzo niedobrze. To są tylko niektóre przykłady działań w zakresie stabilizacji wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#LeszekBalcerowicz">Jeżeli chodzi o przemiany instytucjonalne, tzn. przemiany dotyczące systemu gospodarczego, to mamy zamiar zapoczątkować szereg fundamentalnych zmian, które generalnie mają doprowadzić do tego, że w szybkim czasie, choć jeszcze nie w tym roku, system nasz będzie się zbliżał do modelu nowoczesnej gospodarki rynkowej. Teraz chciałbym tylko wymienić niektóre typy zmian, które pragniemy zainicjować w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze — program demonopolizacji gospodarki. Wiemy, jak skrajnie zmonopolizowana jest nasza gospodarka, zwłaszcza w sektorze państwowym. W związku z tym przewidujemy:</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze — wprowadzenie w życie nowych zaostrzonych przepisów antymonopolowych, czyli nowelizację istniejącej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#LeszekBalcerowicz">Po drugie — wyodrębnienie i wzmocnienie organu przeciwdziałania strukturom i praktykom monopolistycznym na podobieństwo tych struktur, jakie istnieją w rozwiniętych krajach o gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#LeszekBalcerowicz">Po trzecie — przystąpienie do rozbijania monopolistycznych struktur pośrednich, w tym szczególnie tych struktur, które działają na obszarze pomiędzy rolnikiem a konsumentem.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#LeszekBalcerowicz">Drugi rodzaj działań, które chcemy wprowadzić w tym roku, to nowe zaostrzone przepisy o bankructwie przedsiębiorstw. To się wiąże m.in. z koniecznością przeciwdziałania obniżającej się dyscyplinie płatniczej wobec budżetu i wobec innych wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#LeszekBalcerowicz">Następnie — pragniemy przygotować i rozpocząć program przemian w strukturze własnościowej gospodarki, zapowiedziany już w exposé Premiera. Z tym wiąże się już dokonane powołanie Urzędu Pełnomocnika ds. Przemian Własnościowych, który będzie miał za zadanie opracowanie takiego programu. W tej fazie mogę powiedzieć, że przewidujemy następujące generalne zasady:</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#LeszekBalcerowicz">Przede wszystkim chodzi tu o to, ażeby ten program był realizowany na zasadach otwartej sprzedaży, otwartej dla wszystkich, na zasadach aukcyjnych, ażeby w ten sposób położyć kres przechodzeniu cząstek majątku narodowego wyłącznie, czy głównie na zasadzie powiązań nieformalnych. Zasada otwartej sprzedaży nie przekreśla możliwości, które przewidujemy, możliwości preferencyjnego traktowania pracowników, tzn. zapewnienia im preferencji w dostępie do akcji własnych przedsiębiorstw, chociaż nie przewidujemy tej własności pracowniczej jako wyłącznej czy też dominującej formy własności w naszym zmieniającym się systemie gospodarczym. Widzimy jednak miejsce dla pewnych specjalnych form własności pracowniczej, mając na myśli pewne modele, czy pewne formy, jakie występują w rozwiniętych krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#LeszekBalcerowicz">Chciałem poza tym dodać, że widzimy konieczność sprzężenia między programem demonopolizacji a programem prywatyzacji, czy przemian własnościowych. Jest oczywiste, że zmiana formy własności ma sens tylko wtedy, kiedy jednocześnie rozbija się monopole, bowiem przemiana polegająca na tym, że z monopolu państwowego przechodzi się do monopolu prywatnego nie może przynieść oczekiwanych skutków w zakresie efektywności. Czyli te dwie rzeczy — demonopolizacja i przemiany własnościowe, widzimy w ścisłym sprzężeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#LeszekBalcerowicz">Następny rodzaj zmian, jakie chcemy zainicjować to jest przygotowanie ulepszonego systemu funkcjonowania przedsiębiorstw państwowych. Jest bowiem rzeczą oczywistą, że przemiany własnościowe nie mogą być dokonane z dnia na dzień i w związku z tym przez odpowiednio długi czas przedsiębiorstwa państwowe o formie samorządowej będą stanowiły istotną część naszej gospodarki. Chodzi o to, ażeby one, ich system działania, dawał im możliwości sprawnego konkurowania z innymi podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#LeszekBalcerowicz">Kolejny rodzaj działań, który figuruje we wstępnym programie gospodarczym Rządu, to jest reforma finansów publicznych. Rzecz wymagająca pilnych rozwiązań. Tutaj chodzi o trzy rodzaje działań:</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze — o wprowadzenie w życie takiej relacji między bankiem centralnym a budżetem, ażeby wyeliminować dotychczasową praktykę automatycznego finansowania deficytu państwa. To oczywiście oznacza, że Rząd będzie miał skrępowane ręce w zakresie finansowania deficytu i w związku z tym będzie zmuszony do odpowiednio drastycznych kroków w dziedzinie redukcji wydatków.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#LeszekBalcerowicz">Po drugie — chodzi tutaj o integrację finansów publicznych, tzn. o zmniejszenie dotychczasowej dużej liczby wielu funduszy parabudżetowych, które zamazują obraz finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#LeszekBalcerowicz">I po trzecie — chodzi o wypracowanie odpowiednich reguł regulujących stosunki pomiędzy budżetem centralnym a budżetami lokalnymi. I to się wiąże m.in. z fundamentalną sprawą reformy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#LeszekBalcerowicz">Kolejną zmianą, którą pragniemy zainicjować, jest przygotowanie całego systemu zabezpieczeń społecznych, które byłyby adekwatne do gospodarki rynkowej, jaką pragniemy wprowadzić oraz do negatywnych skutków działań skierowanych na walkę z inflacją. Takie skutki niechybnie wystąpią. One będą miały m.in. postać zaburzeń w działalności przedsiębiorstw oraz bankructw. Na to trzeba się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#LeszekBalcerowicz">I takie działania figurują na bardzo ważnym miejscu w programie działań Rządu. Tyle w skrócie, jeżeli chodzi o pewne elementy programu tej fazy wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#LeszekBalcerowicz">Jeżeli chodzi o fazę następną, fazę decydujących przemian, to tutaj przede wszystkim chcemy, ażeby można było zdławić inflację. W tym celu konieczne jest zasadnicze zredukowanie, czy wręcz wyeliminowanie deficytu budżetu państwa, czyli wyeliminowanie praktyki emisji pustego pieniądza, głównej siły napędowej inflacji. Z tym jest oczywiście sprzężona, odpowiednio ograniczona, restrykcyjna polityka pieniężna i polityka fiskalna. Po prostu trzeba odpowiednio ograniczać wydatki i ograniczać wolumen kredytów, raczej wolumen kredytów przy pomocy mechanizmów rynkowych i odpowiednio wysokiej stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#LeszekBalcerowicz">Wprowadzenie w życie takiego programu, jak wspomniałem, musi wywołać pewne negatywne skutki, bowiem ograniczając dopływ pieniądza do gospodarki, musimy się liczyć z tym, że tak jak w innych krajach, które stanęły przed dramatycznym problemem pokonania wysokiej inflacji, muszą wystąpić pewne zaburzenia w produkcji, o których już mówiłem i dlatego tak ważne jest przygotowanie tego systemu zabezpieczeń społecznych, na co potrzebujemy trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#LeszekBalcerowicz">Oprócz tego będziemy kontynuować i przyspieszać przemiany instytucjonalne, o których mówiłem już wcześniej. Mogę tylko do nich dodać również to, że widzimy, dostrzegamy pilną konieczność przyspieszenia prac nad systemem bankowym, tak, ażeby on upodobnił się do systemu, który występuje w krajach rozwiniętych, tzn. takiego systemu, gdzie jest jasno oddzielony bank centralny, który jest bankiem banków, organem państwowym, i banki komercyjne z prawdziwego zdarzenia. To jest m.in. potrzebne do tego, ażeby była właściwa selekcja wniosków kredytowych, tzn. żeby kredyt trafiał do podmiotów najbardziej efektywnych i był odmawiany podmiotom nieefektywnym. Przy złym systemie bankowym może być akurat odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#LeszekBalcerowicz">I teraz na tym tle chciałem powiedzieć parę słów na temat przewidywanego wsparcia zagranicznego. Otóż tak się składa, że wczoraj wróciłem z sesji Międzynarodowego Funduszu Walutowego, gdzie miałem okazję odbyć szereg rozmów z ministrami finansów wszystkich głównych państw zachodnich, z najwyższymi osobistościami Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego, z przedstawicielami Kongresu i Senatu USA zarówno z partii demokratycznej, jak i republikańskiej. We wszystkich tych rozmowach ważnym elementem było przedstawienie takiego zarysu wstępnych założeń programu gospodarczego, bowiem tylko na tej podstawie można było prowadzić z moimi partnerami rzeczowe rozmowy i tylko na tej podstawie można było od nich oczekiwać pewnych deklaracji, na razie jeszcze wstępnych, co do oczekiwanej pomocy zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#LeszekBalcerowicz">Chciałbym powiedzieć, że generalnie rysuje się możliwość otrzymania takiej pomocy, jednakże jej zasadniczym, niezbędnym warunkiem jest opracowanie i zawarcie przez nasz kraj z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, tak zwanego porozumienia — programu dostosowawczego — który zawiera szereg przedsięwzięć będących zobowiązaniem naszego kraju w stosunku do tego, co należy zrobić w naszej gospodarce. Na miejscu centralnym, wśród tych oczekiwań MFW figuruje właśnie walka z inflacją. Jeśli podejmiemy taką walkę w sposób skuteczny, jeśli temu będą towarzyszyć odpowiednie kroki liberalizujące nasz system gospodarczy, to można, jak sądzę, oczekiwać, że takie wsparcie zagraniczne przyjdzie i to zarówno z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, bądź Banku Światowego, jak i ze strony krajów zachodnich. Ale tylko wtedy, jeżeli my wykażemy gotowość do podjęcia trudnych kroków i dużego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#LeszekBalcerowicz">Sądzę, że nadal istnieje obawa, że w Polsce mogą się powtórzyć lata siedemdziesiąte, kiedy pomoc zagraniczna była substytutem trudnych przedsięwzięć w naszej gospodarce i reform, a nie ich uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoka Izbo! Pragnąłbym teraz na zakończenie powrócić do przedstawionego projektu budżetu. Jak wspomniałem, jesteśmy świadomi, że zawiera on propozycje, które mogą budzić kontrowersje. Wspomniałem o powodach, o przyczynach, dla których tego rodzaju propozycje się pojawiły, dlaczego sądzimy, że mimo wątpliwości, jakie te propozycje muszą budzić, istnieje konieczność ich przyjęcia ze względu na katastrofę finansową państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#LeszekBalcerowicz">Chciałbym jeszcze powrócić szczególnie do dwóch rzeczy, do dwóch elementów zawartych w przedstawionym projekcie budżetu na październik.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze — chodzi tu o tak zwane polecenie pobrania, którego propozycja zawarta jest w art. 4 przedłożonego projektu. Otóż sądzimy, że jest rzeczą konieczną zaakceptowanie tej propozycji, a to dlatego, że bez jej zaakceptowania tracimy w październiku około 200 mld zł po stronie dochodów. Polecenie pobrania umożliwia nam przyspieszenie poboru do budżetu owej sumy, tutaj chodzi zwłaszcza o monopol spirytusowy i w związku z tym, jeśli z tego zrezygnujemy, a zaakceptujemy tylko tę sumę deficytu, to praktycznie oznacza, że będziemy musieli ciąć wydatki w większym stopniu niż przewidywane to jest w tym projekcie. Uważam za rzecz niezbędną utrzymanie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#LeszekBalcerowicz">Po drugie — generalny problem, jak przeciwstawiać się wypływowi nadmiernych wynagrodzeń. Wiemy, że sytuacja w przedsiębiorstwach pod tym względem jest zróżnicowana. Wiemy, że z jednej strony istnieją przedsiębiorstwa, które nie baczą na istniejące ograniczenia i dokonują nadmiernych wynagrodzeń, a oprócz tego istnieją przedsiębiorstwa prowadzące ostrożniejszą politykę.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#LeszekBalcerowicz">Generalnie jest jednak sytuacja taka, że wzrost płac nominalnych przewyższa tempo wzrostu cen, co w praktyce prowadzi do tego, że w następnym etapie spirali inflacyjnej rosną ceny, albo też, jeśli hamowalibyśmy płace, to będą rosły braki na rynku.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#LeszekBalcerowicz">Na tym tle Rząd uważa za rzecz konieczną zaostrzenie, wprowadzenie bardziej skutecznych mechanizmów przeciwstawiania się nadmiernemu wzrostowi płac nominalnych, których proszę nie mylić ze wzrostem dobrobytu w społeczeństwie, bo wzrost dobrobytu w społeczeństwie nie zależy od płac nominalnych, on zależy od tego, jak kształtuje się produkcja. Otóż w związku z tym generalnym problemem hamowania płac, Rząd uważa za konieczne wprowadzenie następujących elementów:</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze — nobilitacja zasad indeksacji, o której już wspomniałem i która będzie przedmiotem obrad Sejmu — projekt w tej sprawie zostanie przedłożony Wysokiej Izbie w niedługim czasie. Generalnie chodzi tutaj o to, ażeby odejść od przewidzianej w dotychczasowej ustawie zasady, że wszystkie przedsiębiorstwa są uprawnione do wypłat indeksacyjnych, niezależnie od tego, ile już w sposób żywiołowy sobie wywalczyły. Czyli chodzi o przejście od tak zwanej indeksacji powszechnej, która usprawiedliwia nadmierne wypłaty żywiołowe w poprzednim okresie ze strony pewnych przedsiębiorstw, do tak zwanej indeksacji wyrównawczej, to znaczy takiej, na mocy której tylko te przedsiębiorstwa, które wcześniej nie wywalczyły sobie już tych indeksacyjnych wypłat płac, byłyby do tego uprawnione. Taka jest główna myśl zmiany ustawy indeksacyjnej, którą w niedługim czasie przedstawi Rząd.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#LeszekBalcerowicz">Chciałbym już w tym momencie powiedzieć, że jeżeli chodzi o walkę z inflacją, to jest tylko pierwszy krok. Decydujące uderzenie, decydująca operacja antyinflacyjna, którą w następnej fazie trzeba będzie przeprowadzić, będzie musiała zawierać w sobie jeszcze bardziej radykalne rozwiązanie w zakresie indeksacji, polegające na jej usunięciu lub zawieszeniu. W tym momencie chodzi nam jednak o fazę wstępną. Otóż wracam do indeksacji. Rząd przewiduje przedstawienie w najbliższym czasie modyfikacji zasad indeksacji, o której mówiłem, ale żeby owe zasady były rzeczywiście skuteczne, to musi im towarzyszyć element drugi. Powiedziałem bowiem, że ta modyfikacja ma polegać na tym, że tylko te przedsiębiorstwa, które do tej pory nie wywalczyły sobie już indeksacyjnych wzrostów płac na drodze żywiołowej, będą uprawnione do tych wypłat. Ale powstaje pytanie, co się stanie, jeżeli mimo wszystko, mimo tej modyfikacji inne przedsiębiorstwa nadal będą zwiększały płace, to znaczy ponad już dokonane wypłaty. Otóż, żeby temu zapobiec, potrzebny jest element drugi, a mianowicie wprowadzenie skutecznego hamulca płacowego w przedsiębiorstwach, to znaczy takich zasad podatkowych, na mocy których przedsiębiorstwa, które nie stosują się do modyfikacji zasad indeksacji, będą ponosiły sankcje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#LeszekBalcerowicz">Na tym tle należy rozpatrywać kontrowersyjny zapis, jaki przedstawiony jest w projekcie przedłożonym Wysokiej Izbie — projekcie prowizorium na październik, mam tutaj na myśli zapis w art. 2 pkt 2, który zawiera propozycję usunięcia ograniczenia 50% dochodu przedsiębiorstw. Jego sens sprowadza się do tego, że tylko przy usunięciu tej bariery owe sankcje z tytułu nadmiernych wynagrodzeń mogą być skuteczne. W przeciwnym bowiem przypadku przedsiębiorstwa, istnieje taka sytuacja, że pewne przedsiębiorstwa dokonują nadmiernych wypłat wynagrodzeń, nalicza im się duży podatek, ale tego podatku nie można pobierać, bo chroni ich ten pułap 50%, czyli sankcje są nieskuteczne. Nie ma możliwości przeciwstawienia się tym nadmiernym wypłatom.</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#LeszekBalcerowicz">Rząd zdaje sobie sprawę z kontrowersyjności owego zapisu i w ostatnich dniach, a nawet można powiedzieć w ostatnim dniu prowadziliśmy bardzo intensywne prace, które mają na celu znalezienie rozwiązania o zbliżonej skuteczności, a nie obarczonego tym kontrowersyjnym aspektem, że prawo działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#LeszekBalcerowicz">Chciałem powiedzieć Wysokiej Izbie, że rysuje się nam takie rozwiązanie, to znaczy pragniemy zaproponować w tym momencie usunięcie tego zapisu w pkt 2 dotyczącego likwidacji tego pułapu 50% dochodu, natomiast przewidujemy, że w to miejsce w ramach ustawy modyfikującej zasady indeksacji przedstawimy propozycję nowego podatku, który będzie w sposób bardziej skuteczny przeciwdziałał nadmiernym wypłatom wynagrodzeń i który będzie działał w IV kwartale, czyli nie będzie obarczony tym kontrowersyjnym aspektem, że prawo działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-3.52" who="#LeszekBalcerowicz">Pragnę jednak podkreślić, że odrzucenie tej autopoprawki, tego, co zaproponujemy w ustawie o indeksacji tzn. ten nowy podatek oraz dodatkowe punkty w art. 2 — pkt 3 i 4 oznaczałoby, że skazujemy naszą gospodarkę na katastrofę finansową w czwartym kwartale. Pragnąłbym, żeby świadomość tego faktu była obecna przy podejmowaniu decyzji przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.53" who="#LeszekBalcerowicz">Na zakończenie zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o uchwalenie projektu ustawy budżetowej na październik w wersji, jaką przedstawi później, bo rozumiem, że po moim wystąpieniu będzie sprawozdanie, mniejszość Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, z tym uzupełnieniem, o którym mówiłem w tej chwili, że przewidujemy, że w miejsce określonego w pkt 2 art. 2 zaproponujemy w ustawie o indeksacji nowy podatek, wzmacniający dyscyplinę wypłat wynagrodzeń w przedsiębiorstwach działający w IV kwartale, oraz inne punkty, które w tym prowizorium budżetowym nie będą obecne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Premierowi za wypowiedź. Wspomniany druk — wniosek mniejszości Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej obywatele posłowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze sprawozdawca Komisji poseł Herbert Gabryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza na wspólnych posiedzeniach w dniu 26 i dzisiaj przed posiedzeniem plenarnym, rozpatrywała rządowe przedłożenie projektu o zmianach w wykonaniu budżetu państwa w październiku 1989 r. oraz o zmianie ustawy budżetowej na tenże rok i niektórych innych ustaw. Dyskusja w przedmiocie przedłożenia toczyła się w dwu podstawowych nurtach: po pierwsze — w aspekcie zasadności prawnej tegoż, a po drugie — ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#HerbertGabryś">Umocowanie prawne przedłożonego projektu ustawy, żeby nie sięgać głębiej, bierze swoją zasadność, ale i przyczynę z ustawy o niektórych warunkach gospodarki budżetowej państwa w sierpniu i wrześniu br. oraz o zmianie ustawy budżetowej na rok 1989 z 23 sierpnia br. Konieczna zatem i zasadna stała się potrzeba uchwalenia po raz kolejny swoistego prowizorium. W tym aspekcie komisje były zgodne. Znakomita część dyskusji odniosła się zatem do obszaru problematyki ekonomicznej. Projektowana ustawa jest typowym „dzieckiem” zaostrzającego się kryzysu ekonomicznego i tylko w takim świetle powinna być rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#HerbertGabryś">Gospodarka narodowa znajduje się na krawędzi całkowitej katastrofy. Szalejąca inflacja, niezrównoważony budżet, spadek produkcji przemysłowej i budownictwa, to tylko najbardziej widoczne symptomy tegoż.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#HerbertGabryś">Zdaniem komisji istotnym powodem obecnego dramatu gospodarczego jest nieskuteczność zarządzania gospodarką narodową w okresach poprzednich, w szczególności zaś w ostatnich kilku miesiącach w obszarze polityki finansowej i monetarnej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#HerbertGabryś">Zdaniem komisji przedstawiony projekt budżetowego prowizorium jest rozpaczliwą próbą zapobiegania dalszej destabilizacji systemu gospodarki narodowej. Stąd zrozumiałe staje się, że zdecydowana większość pytań skierowanych w toku dyskusji do wiceministra finansów pana Wojciecha Misiąga tyczyła źródeł pozyskiwania środków i ograniczenia i racjonalizowania wydatków oraz mechanizmów, które obydwa te problemy powinny stymulować w pożądanym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#HerbertGabryś">Nie wszystkie, co stwierdzam z żalem, wyjaśnienia zostały przyjęte z satysfakcją. Tak więc stanowienie merytoryczne komisji skoncentrowało się na próbie odpowiedzi w sprawie zasadności udzielenia dodatkowego kredytu przez Narodowy Bank Polski do łącznej wysokości na koniec października 4,9 biliona zł oraz uruchomienia dodatkowych źródeł dochodów budżetu państwa, a także uruchomienia oprzyrządowania dla podwyższenia skuteczności ich pozyskania.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#HerbertGabryś">Co do pierwszej kwestii to nie budziła ona większych zastrzeżeń, oczywiście w aspekcie konieczności, a nie ekonomicznej racjonalności. Konieczność wywiązania się z przyjętych zobowiązań Rządu tę niedobrą decyzję wymusza.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#HerbertGabryś">Jak zauważył jeden z dyskutantów, podejmujemy decyzje w określonym otoczeniu społecznym, zdeterminowanym pogarszającym się katastrofalnie z dnia na dzień poziomem codziennego bytowania polskich rodzin. Stąd zapewnienie, że dysponowany kredyt zabezpiecza w całości przewidzianą ustawą styczniową regulację płac sfery budżetowej, przyjęto z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#HerbertGabryś">Zwrócono jednak w toku dyskusji uwagę na konieczność podjęcia niezbędnych, doraźnych działań dla pozyskania dodatkowych, niekonwencjonalnych źródeł dochodu dla zmniejszenia niedoborów. Wiele z nich — zdaniem komisji — jest zbieżnych z propozycjami zawartymi w uchwale Senatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#HerbertGabryś">Druga grupa problemów dotycząca zmian w regulacjach źródeł pozyskiwania dochodów budżetu centralnego, a zawartych m.in. w art. 2 budziła spore zastrzeżenia. Oczywiście nie co do ich zasadności; tu bowiem dyskutanci jednoznacznie wskazywali, że istnieje konieczność bezwzględna szybkiego opracowania systemowych rozwiązań w tym obszarze, przede wszystkim w stosunkach państwo — przedsiębiorstwo i państwo — system bankowy. Sprzeciw budziła jedynie formuła tych szczątkowych propozycji rozwiązań — prawo działało wstecz tzn. od początku roku, w szczególności dotyczy to oczywiście art. 2 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#HerbertGabryś">Po uważnym prześledzeniu, stanowisko Senatu w tej materii spotkało się z pełną zbieżnością poglądów członków komisji. Państwo powinno być gwarantem stabilizacji i ciągłości regulacji prawnych, jeśli mają one współprzyczynić się do pozyskania rodzimej i zagranicznej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#HerbertGabryś">I trzecia grupa zagadnień rozpatrywanych najszerzej — to propozycje zmierzające do podwyższenia skuteczności oprzyrządowania egzekucji należności na rzecz budżetu centralnego. Tu panowała zgodność co do koniecznych systemowych zmian. Zdaniem kilku dyskutantów stać się to powinno w znacznie szerszym obszarze niż odnoszącym się tylko w części do prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#HerbertGabryś">Wychodząc z tego założenia uznano, że podstawowe w tym zakresie propozycje zawarte w art. 4 omawianego projektu ustawy, w szczególności w pkt. 2 znalazły już ocenę Wysokiej Izby w uchwale sierpniowej. Przypomnę — w brzmieniu art. 2 ustawy z dnia 23 sierpnia chodzi o tzw. pierwszeństwo realizacji tytułów egzekucyjnych oraz przelewów należności budżetowych. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów nie przekonał nas co do wadliwości tego rozwiązania z sierpnia, pozostawiając domniemanie, iż mechanizm ten we wrześniu nie funkcjonował lub funkcjonował nieskutecznie. Ta zdaje się przesłanka ugruntowała przekonanie, że problem oprzyrządowania systemu egzekucji należności na rzecz budżetu państwa wymaga rozwiązań kompleksowych z całym otoczeniem prawa towarzyszącego. W tej sytuacji poddano pod głosowanie propozycje, aby projekt ustawy rozpatrywać tylko w części dotyczącej ratowania gospodarki w październiku br. kredytem z Narodowego Banku Polskiego w wysokości zgodnej z treścią zawartą w art. 1 pkt 1 w przedłożeniu rządowym tzn. w wysokości łącznej 4 bilionów 900 miliardów zł do 31 października br.; pozostałe zaś propozycje zawarte w artykułach: 2, 3, 4 i 5 jako wymagające opracowań całościowych o charakterze systemowym, perspektywicznym, rozpatrzyć po ich ponownym przygotowaniu. Tę propozycję komisje przyjęły w głosowaniu przy 10 głosach sprzeciwu i 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#HerbertGabryś">Załącznik nr 1 — ten istotny dokument stanowiący podstawowe źródło informacji o kierunku wydatkowania przyznanych kwot budżetowi — spotkał się ze znikomą dyskusją. Ma on bowiem podstawową wadę polegającą na przedmiotowym prezentowaniu kierunków wydatków co uniemożliwia praktycznie rzeczową analizę ich zasadności. Ale nie tylko — nie pozwala bowiem na sprecyzowanie odpowiedzi na pytanie o poziom konsumpcji przyznawanych wartości oraz ich odpowiedniości w upływającym czasie. Stąd załącznik mimo poważnych zastrzeżeń co do zasobu opracowania został przyjęty przez komisję bez zmian według brzmienia przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#HerbertGabryś">Istotnym elementem tego stanowiska jest również fakt wskazany na początku mojego sprawozdania — otóż październikowe prowizorium bierze swój początek z prowizorium sierpnia i września. Stąd więc postanowienia ustawy z 23 sierpnia br. stały się zasadnicze dla merytorycznej treści i formy dyskutowanego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#HerbertGabryś">Ograniczenie wydatków budżetu do poziomu dochodów istotnie utrzymało zadłużenie budżetu państwa w Narodowym Banku Polskim w określonej wielkości, ale bez działań zwiększających dochody, przy niezmienionym systemie gospodarowania, spowodowało istotne zaleganie w wypełnianiu zobowiązań wobec podmiotów gospodarczych. Dotyczy to przede wszystkim dotacji do gospodarki w wysokości 1,4 biliona złotych, w tym około 0,5 biliona do węgla oraz dla instytucji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych balansującego na krawędzi zachowania ciągłości obsługi socjalnej — tu w wysokości 0,4 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#HerbertGabryś">Istotną wartość, bo 0,3 biliona złotych stanowi zadłużenie wobec Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. W sumie według szacunku Ministra Finansów zadłużenia sięgają kwoty 2,2 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#HerbertGabryś">W konkluzji — decyzją Komisji bez sprzeciwu, przy 5 głosach wstrzymujących się, przyjęto w dniu 26 września br. propozycję projektu ustawy w formie skróconej bez proponowanych w przedłożeniu rządowym artykułów od 2 do 5, a więc bez częściowego wyposażenia Rządu w dodatkowe źródła dochodów i regulacji wymuszających podwyższenie skuteczności ich egzekwowania. To stanowienie potwierdza jedynie konieczność pilnego, kompleksowego, o systemowym horyzoncie opracowania całościowego programu stabilizacji pieniądza i głębokich reform gospodarowania. Zrozumiałe, że w tak krótkim czasie funkcjonowania gabinetu pana Premiera Mazowieckiego stać się to nie mogło. Stąd swoista formuła kredytu czasu.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#HerbertGabryś">Wyrażam przy tym głęboką nadzieję, że wymóg czasu prawdy, w jakim dziś żyjemy, zakończy okres wahań co do kierunku działań. Tyle z ustaleń Komisji w dniu 26 września br., treści merytoryczne zawarte są w dostarczonym Wysokiej Izbie załączniku, w druku nr 33.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#HerbertGabryś">Dzisiaj, tuż przed posiedzeniem plenarnym Sejmu odbyło się drugie, zwołane w trybie pilnym wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej. Potrzeba tego spotkania ma swoją przyczynę w rzetelnej trosce o stworzenie Rządowi niezbędnych warunków przetrwania gospodarczego w październiku. Rzecz tyczy owych dodatkowych źródeł dochodu budżetu oraz mechanizmów podwyższania skuteczności ich egzekucji, a więc propozycji zawartych w art. 2 do 5 przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#HerbertGabryś">Mniejszościowe sprecyzowanie stanowiska, zawarte w uzupełnieniu do druku nr 33, poszerza decyzję pierwotną Komisji o następujące elementy dyscyplinujące i stabilizujące pozyskiwanie dochodów:</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#HerbertGabryś">— Po pierwsze — wprowadzenie polecenia pobrania do rozliczeń należności związanych z obrotem artykułami spirytusowymi;</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#HerbertGabryś">— Po drugie — skrócenie terminów z 28 na 20 grudnia dla rozliczania przez podmioty gospodarcze zaliczek z tytułu podatku dochodowego należnych za listopad i grudzień roku bieżącego;</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#HerbertGabryś">— Po trzecie — wprowadzenie podatku obrotowego od punktów kupna i sprzedaży walut obcych prowadzonych przez banki;</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#HerbertGabryś">— Po czwarte — ograniczenie wypływu pieniądza na rynek w IV kwartale przez zniesienie upoważnień do zaliczkowych wypłat nagród i premii z zysku roku bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#HerbertGabryś">Propozycja mniejszościowa eliminuje również z treści przedłożenia rządowego (druk nr 32), w art. 2 punkty 2, 3 i 4. W dyskusji, w związku z przekazaną informacją o inicjatywie mniejszościowej, przeważały poglądy, iż rozbieżność obydwu stanowień nie wynika z braku przekonania o potrzebie wsparcia działań Rządu w październiku, a jedynie z tego, czy proponowane rozwiązania będą istotnie skuteczne. Ewentualna cena, jaką przyjdzie zapłacić za reakcje społeczne, wynikające z dokuczliwości tych propozycji, może się bowiem okazać niewspółmiernie wysoka wobec przewidywanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#HerbertGabryś">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Przedstawiając Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac wspólnych Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej nad przedłożeniem Rządu w sprawie zmiany w wykonywaniu budżetu państwa w październiku 1989 r. oraz zmianie ustawy budżetowej na rok 1989 i niektórych innych ustaw, w konkluzji wariantowej z pozoru tylko rozbieżnej, choć w intencjach tożsamych, proszę łaskawie o jego przyjęcie i zapewnienie decyzjom Wysokiej Izby tego, co w tym aspekcie jest najistotniejsze, mianowicie stworzenia ustanowieniem Wysokiej Izby owego specyficznego kredytu czasu dla gabinetu pana Premiera Mazowieckiego dla przygotowania systemowych działań ratowania naszej narodowej gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że Prezydium Sejmu — po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów — ustaliło czas przemówień w dzisiejszej debacie do 5 minut. Kierowaliśmy się w tym postanowieniu tym, że nie przewidujemy wystąpień w imieniu klubów poselskich, a debata ma charakter otwarty.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TadeuszFiszbach">W tej chwili jestem w posiadaniu 28 zgłoszeń. Kolejne spływają. Uprzejma prośba o przyjęcie tej sugestii.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Waleriana Pańkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja dzisiejsza dotyczy problemu, który zapewne mnie jako prawnika dotyczy przede wszystkim, mianowicie chodzi o to, czy dając Rządowi możliwość powiększania deficytu budżetowego można jednocześnie Rządowi odebrać możliwość egzekwowania tego, co budżetowi państwa należy się od podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WalerianPańko">Nie jestem specjalistą prawa bankowego ani też specjalistą od umowy rachunku bankowego, jednak zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że każda zasada swobodnego dysponowania swoim prawem, a więc zasada dysponowania środkami, które są na rachunku bankowym, może być ograniczona, jak każde prawo podmiotowe, jak nawet dla niektórych tu obecnych święte prawo podmiotowe własności może być ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WalerianPańko">Dlatego też padające w czasie posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej określenia, że jest to objaw nihilizmu prawniczego, że jest to bezprawie, jeżeli my ograniczamy swobodę podmiotów gospodarczych w zakresie dysponowania swoim rachunkiem bankowym, są nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WalerianPańko">Otóż wydaje mi się, że zdecydowanie uznać należy za niekonsekwentne z jednej strony — określanie, iż możliwe jest powiększanie deficytu budżetowego, że możliwe jest wypuszczanie pustego pieniądza, a jednocześnie zamykanie Rządowi możliwości egzekwowania tego, co się należy od podmiotów gospodarczych, które nie wykonują swoich obowiązków. Nie chodzi tylko przecież tutaj i nie chodzi w ogóle o bardzo szeroki zakres polecenia pobrania, jest on ograniczony do minimum.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WalerianPańko">Chcę się ograniczyć tylko, w związku z tym co zostało tu powiedziane, co powiedział poseł-sprawozdawca, do takiego stwierdzenia — cóż to za kredyt czasu dla Rządu, jeżeli za tym nie idzie kredyt, który daje możliwości rzeczywistego wzbogacenia budżetu? I jakie to czekanie na skuteczność; kiedy i kto określi, czy te sposoby, które proponuje Rząd mogą być nieskuteczne? Musimy je sprawdzić w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WalerianPańko">W każdym bądź razie zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że nie jest konsekwentne z jednej strony — określanie możliwości wypuszczania pustego pieniądza i nie jest moralne, a z drugiej strony — zamykanie Rządowi możliwości wzbogacenia budżetu o niezbędne środki finansowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Marek Pol z Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest ponura debata, w której uczestniczymy. Ponura, bo ponury jest stan polskiej gospodarki i będzie jeszcze bardziej ponury, gdy podejmiemy decyzje o wyemitowaniu dodatkowo półtora biliona złotych nie mających pokrycia w towarach. Skutki widoczne będą szybko: wydłużające się kolejki, rozkręcająca się jeszcze bardziej spirala inflacyjna, zwiększająca się jeszcze bardziej już kwitnąca spekulacja.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekPol">Czy możliwe jest wobec tego odrzucenie, w części zasadniczej projektu ustawy, zwiększenia pokrycia kredytem Narodowego Banku Polskiego niedoboru wpływów budżetowych do wysokości 4,9 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekPol">Należy zdawać sobie sprawę, że nieprzyjęcie tego zapisu oznaczać będzie niemożliwość spełnienia zobowiązań już zaciągniętych i częściowo przeterminowanych, zobowiązań, które powstaną w październiku, a także postawienie szeregu jednostek, w stosunku do których zobowiązania te istnieją, w sytuacji katastrofalnej. Jednostki te — przypomnę — utrzymują ceny swoich wyrobów na określonym poziomie z tego tylko powodu, że mają gwarancję uzyskania rekompensaty z budżetu państwa. Nieprzyjęcie oznaczałoby również zagrożenie zobowiązań, które ma Rząd w stosunku do pracowników sfery budżetowej, a które to zobowiązania nałożyliśmy jako Sejm na Rząd.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekPol">Projekt został przedstawiony posłom w sposób niezwykle prymitywny. Uzasadnienie nie zawiera w zasadzie wyjaśnienia, na jakiej podstawie Rząd przewiduje tak gwałtowny wzrost wpływów budżetowych w październiku tego roku. Przypomnę, chodzi o 3,5 biliona zł przy niecałych 2 bilionach zł, które osiągaliśmy do tej pory. Nie wyjaśniono całego szeregu innych spraw, wobec czego rozważania nad tą częścią projektu trzeba przenieść ze sfery ekonomii, która jest nauką w liczeniu pieniędzy ścisłą, do zupełnie innej sfery, sfery nie mającej nic wspólnego z naukami ścisłymi, do sfery zaufania.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekPol">Do tej samej sfery należy przenieść rozważania nad pozostałymi regulacjami ustawy, które mówią o zmianie w zakresie obciążenia podatkiem obrotowym kantorów bankowych, o zmianie polecenia pobrania należności w odniesieniu do wierzytelności z tytułu obrotu spirytualiami i zmianie z tytułu przyspieszenia wpłat zaliczek podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarekPol">W czasie dyskusji zarówno w komisjach, jak i w Klubie Poselskim PZPR przedstawiciele Ministerstwa Finansów w zasadzie nie podawali żadnych konkretnych kwot, nie było takich rachunków symulacyjnych. Dzisiaj wicepremier Balcerowicz mówił o kwocie 200 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MarekPol">W sposób wiarygodny i zrozumiały zarówno wicepremier, jak i wiceminister finansów prezentowali zagadnienia art. 2 ust. 2 — chodzi o likwidację ograniczenia do 50% kwoty należnego podatku dochodowego. Wiadomo, nie chodzi o wpływy budżetowe, chodzi o zahamowanie szalejącej już w tej chwili fali podwyżek płac. Niestety, akurat ta część, zarówno w odczuciu komisji i klubu, jak i w odczuciu Senatu, jest niezgodna ze starą rzymską zasadą prawniczą „lex retro non agit” i nie powinna być ze względu na wiarygodność Rządu i Sejmu przyjmowana w tej wersji. Cieszę się, że pan wicepremier zdecydował się zmienić to rozwiązanie i wniósł autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MarekPol">W dyskusji w Klubie Poselskim PZPR, w której uczestniczyłem, dominował pogląd zbliżony do stanowiska Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów — w tej chwili mówi się, że stanowiska większości w tej komisji, a wówczas wydawało nam się, że komisji. Otóż dominował pogląd, że należy przyjąć podstawowy zapis dotyczący udzielenia dodatkowego kredytu w wysokości 1,5 biliona zł, natomiast zrezygnować w ustawie z pozostałych regulacji. Rezygnacja ta miała by oznaczać nie brak zaufania do Rządu, a miała oznaczać sygnał dla Rządu, iż tak samo jak społeczeństwo my, posłowie oczekujemy bardzo pilnie kompleksowych ustaw całościowo regulujących wychodzenie Polski z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MarekPol">W tych kompleksowych ustawach — i to chcę z całą świadomością we własnym imieniu i sądzę większości posłów Klubu Poselskiego PZPR powiedzieć — gotowi jesteśmy zaakceptować większość z tych rozwiązań, a także rozwiązania idące o wiele dalej i o wiele bardziej radykalne, bo zdajemy sobie sprawę, że tylko takie mogą wyprowadzić Polskę z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MarekPol">Jeżeli jednak w dzisiejszej dyskusji posłowie pozostałych klubów czy posłowie PZPR zdecydowanie optować będą za przyjęciem tej wersji, którą głosi mniejszość komisji, a także za którą optuje Rząd, wydaje mi się, że zarówno ja, jak i większość posłów PZPR gotowa jest zaakceptować tę wersję.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski PZPR, podobnie jak wszyscy posłowie, polskie społeczeństwo udzielił Rządowi Premiera Mazowieckiego kredytu zaufania. Jest to maksymalny kredyt zaufania, jaki mógł jakikolwiek polski Rząd otrzymać w chwili obecnej. Zdajemy sobie z tego sprawę. Kredyt ten obowiązuje nadal. Szkoda tylko, że jeden z kuponów tego kredytu trzeba było odciąć w chwili obecnej w zamian za w miarę przyzwoite uzasadnienie co do niektórych zapisów ustawy. Wierzymy, że jest to ostatni tego typu przypadek, wnosząc z dzisiejszego wystąpienia wicepremiera Balcerowicza, że program, kompleksowy program działań Rządu w tej materii jest bliski opracowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Beszta-Borowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W ciągu kilku ostatnich tygodni dwukrotnie podniesiono po kilkadziesiąt procent cenę paliw, a już mówi się o trzeciej podwyżce. Każda taka podwyżka powoduje lawinowy wzrost cen wszystkich surowców rolnych, co jest zrozumiałe, bo koszty uprawy, transportu, wpływają na konkretne ceny żywności — podstawowych produktów dla naszego życia. To jest oczywiste dla rolnika, ale często niezrozumiałe przez decydentów. Żyjemy bowiem już nie w epoce konia i produkcja żywności jest i będzie coraz bardziej energochłonna i tego właśnie nie rozumieją ludzie przyzwyczajeni do epoki ubiegłej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanBesztaBorowski">Ten wzrost cen żywności, po każdej podwyżce cen paliw, powoduje za każdym razem wzburzenie i miasta, i konsumentów oraz wsi, rolników, gdyż na wsi ludzi ubywa, ziemia zaczyna odłogować. Jest obawa, że nie wszystkie konieczne dla plonów prace uprawowe będą wykonane, a szczególnie w tym roku, kiedy jest ogromna susza, kiedy cięższe gleby potrzebują więcej siły pociągowej, więcej paliwa, więcej energii. Te prace nie będą wykonane z powodu ogromnych właśnie kosztów paliwa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanBesztaBorowski">Pojawia się i narasta niechęć miasta do wsi i odwrotnie, bo jest przekonanie, że oto wieś, rolnicy podnoszą ceny. Musimy się bronić przed takimi nastrojami, a nie właśnie podwyżką paliw nieświadomie je podsycać.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanBesztaBorowski">Prawdziwym jednak skandalem nazwać należy fakt podniesienia ceny paliw tylko dla nabywców indywidualnych, rolników, a utrzymanie poprzedniej ceny dla nabywców uspołecznionych, PGR, spółdzielnie produkcyjne itp.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanBesztaBorowski">Rolnik polski skazany przez komunizm na wymarcie, ten nędzarz i to drugiej kategorii, musi często sam sobie wybudować warsztat pracy, gospodarstwo, często sam musi sobie zrobić sprzęt rolniczy, naprawić go, szukać po kraju części zamiennych i na razie to jeszcze robi, na razie, ale na Boga nie potrafi wyprodukować paliwa, ropy, która nie służy mu do rozrywki, dojazdów do teatru, kina czy na wczasy. Nie jest to „podcięcie” ludzi z miasta, bo i to, i to jest potrzebne, ale rolnik już od tego się odzwyczaił; jemu to paliwo służy właśnie do produkcji żywności, której brak lub ogromne ceny mogą spowodować rozruchy społeczne. Podziwiany przez nas dostatek żywności, i nie tylko, w EWG pozostał dzięki właśnie pomocy i wsparciu rządów dla rolnictwa, zwrotu części kosztów, np. paliwa, umorzenia podatków w wypadku inwestycji w gospodarstwie, preferencyjnych kredytów itp.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanBesztaBorowski">Obawiamy się dalszego pogorszenia sytuacji na wsi. Mówi się już o trzykrotnym wzroście cen nawozów, pasz, środków ochrony roślin i innych. To w sferze materialnej, w której jesteśmy na dnie kryzysu, ale jest jeszcze sfera można tak nazwać, psychologiczna. I tutaj można by było to zrobić dużo lepiej, jeśli nawet będą konieczne podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanBesztaBorowski">Otóż musimy mówić społeczeństwu prawdę, taką jaka ona jest, a nie kręcić, jak to było zrobione ostatnio, kiedy powiedziano, że to decyzja CPN, później to się próbuje jakby prostować i w ten sposób już tracimy zaufanie. Ludzie mówią między sobą: coś tam oni kręcą, coś tam jest, oni zaczynają robić tak jak poprzednio. Zaczynają nie wierzyć, a my tłumaczymy, bo chodzi o to, żebyśmy byli wiarygodni, bo po nas nastąpi co? Co po nas?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanBesztaBorowski">Są inicjatywy i w naszym województwie pomóc rządowi naszemu, panu Mazowieckiemu. Wpływają pieniądze. Są gotowi do ofiar ludzie. Ale nie będą, jeśli będziemy tak niezrozumiale podwyższać ceny, gdyż rolnicy są nawet gotowi ponieść ofiary, ale jeden raz, natomiast za każdym razem co tydzień, dwa, trzy, następuje coraz większe wzburzenie i w końcu nie wytrzymają tych decyzji niezrozumiałych często. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Józef Łochowski z Klubu Poselskiego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefŁochowski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi jesteśmy postawieni — co prawda przez inny Rząd — ale w tej samej, przymusowej sytuacji podjęcia z góry określonej decyzji. Sprawdza się stara prawda, że decyzji gospodarczych nie można podejmować pod wpływem emocji i krótkofalowej polityki, co potwierdzają np. już inne koncepcje w sprawie indeksacji, o której dyskutowaliśmy tak długo w tej sali. Dzisiejsza debata jest więc następstwem tego, co postanowiliśmy na posiedzeniu w dniu 23 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefŁochowski">Chcę poinformować, że w sytuacji gospodarczej, jaka zaistniała i jaką, niestety, musimy przeżywać, zgodnie z dyskusją, jaka odbyła się w naszym Klubie Poselskim Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, kiedy wyrażano wiele uwag co do ułomności tej decyzji — Klub Poselski ZSL zdecydował się głosować za przyjęciem propozycji Rządu w sprawie przekroczenia deficytu o dalsze 1,5 biliona złotych, ponieważ mimo wszystko jest to lepsze rozwiązanie niż dodatkowe podwyższanie cen.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefŁochowski">Jednak w związku z wniesieniem wniosku mniejszościowego komisji, aby w całości, tzn. bez pkt 2 w § 2 przyjąć projekt zgłoszony przez Rząd, stwierdzamy, że rozbieżność zdań posłów nie pozwala stwierdzić jednoznacznie, jakie stanowisko nasi koledzy podejmą w tej sprawie. Pozostawiamy to zatem do indywidualnej decyzji poszczególnych posłów, którą podejmą suwerennie po wysłuchaniu argumentów „za” i „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JózefŁochowski">Przy tym chciałbym powiedzieć, że wszystkie głosy przeciwne nie negowały absolutnie potrzeby takich rozwiązań, ale formy i brak kompleksowości tych rozwiązań. Jestem przekonany, że w imię niewątpliwych racji ekonomicznych i sytuacji, w jakiej się znajdujemy, większość naszych kolegów uzna te racje i zdecyduje się na przyjęcie propozycji przedłożonej jako wniosek mniejszości i zgodne z tym, o czym mówił nam tutaj szeroko wicepremier Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JózefŁochowski">Chciałbym jednak zwrócić przy okazji uwagę na kilka niepokojących i niezrozumiałych zjawisk, jakie rysują się przy tej okazji. Pierwsza sprawa, to zbyt niskie wpływy do budżetu od przedsiębiorstw, co jest przecież bezpośrednią przyczyną tak wysokiego deficytu. Dzieje się to mimo obowiązującej ustawy, podjętej przecież przez nas na poprzedniej sesji, 23 sierpnia br., w której dane zostało upoważnienie dla banków do realizowania w pierwszej kolejności przelewów należności budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JózefŁochowski">Przyczyn tego stanu należy szukać w dwóch miejscach. Rodzi się bowiem przypuszczenie, że albo był to nierealny plan wpływów lub dyscyplina płatnicza przedsiębiorstw, połączona z archaicznym systemem przepływu pieniędzy między przedsiębiorstwami i kasą państwa, jest już na dzisiejsze czasy nie do przyjęcia i wymaga pilnego uregulowania. I taki właśnie wniosek kierujemy pod adresem Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JózefŁochowski">Niepokój budzą także rosnące w wielkim tempie dotacje budżetowe do węgla i do przedsiębiorstw, przy czym realizuje się ogromne przecież dotacje do przedsiębiorstw, najczęściej monopolistów, których gospodarność i organizacja pracy pozostawiają jeszcze bardzo dużo do życzenia. Proponuję, aby na następną dyskusję o zmianach w budżecie Rząd zechciał przygotować szczegółową analizę ekonomiczną przede wszystkim tych monopolistycznych, dużych organizacji gospodarczych, korzystających w przeważającej większości z dotacji.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JózefŁochowski">Co do kontrowersyjnego punktu 2 w § 2 projektu stwierdzamy, że faktycznie nie powinniśmy stosować prawa wstecz. Ale z drugiej strony nie powinny być stwarzane prawne możliwości bezkarnego przekraczania obowiązujących norm płacowych i zupełnie niekontrolowanego wypływu pieniądza na rynek. W związku z tym oczekujemy na zapowiedziane dziś przez wicepremiera Balcerowicza nowe zasady opodatkowania przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JózefŁochowski">Wysoka Izbo! Prowadzimy dzisiejszą dyskusję nad budżetem w dramatycznej sytuacji gospodarczej, kiedy niepokój o jutro narasta, a koncepcje naprawy gospodarki są nadal odległe i jeszcze mało precyzyjne. Trzeba jednak stwierdzić, że dzieje się to wszystko w zupełnie nowej i odmienionej atmosferze społeczno-politycznej, pełnej ufności do nowego Rządu i przy akceptacji społecznej jego poczynań. Nie możemy jednak tego zaufania nadwerężać i w związku z tym musimy maksymalnie przyspieszyć tempo prac nad programem poprawy sytuacji produkcyjnej, a w konsekwencji poprawy sytuacji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JózefŁochowski">Aktualna sytuacja gospodarcza kraju budzi także pewną ogólną refleksję — czy nie za dużo chcemy i żądamy od państwa, a czy nie za mało dajemy od siebie? Przecież nie możemy żyć mrzonkami i marzeniami w oderwaniu od tego, co dzieje się wokół nas i bez świadomości, że popadliśmy w straszliwy kryzys, z którego musimy wyjść sami. Takie potwierdzenia dają nam wszyscy nasi partnerzy zagraniczni. Bowiem wszystko, co będzie z zewnątrz może nam tylko pomóc, ale nie zastąpi naszej pracy, wysiłku i nie stanie się bez wyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JózefŁochowski">Intencją mojego wystąpienia nie jest jednak przekonywanie Wysokiej Izby o tym, komu ująć, a komu dodać pieniędzy, ale uzmysłowienie, że aby dzielić, trzeba przede wszystkim wypracować i pomnożyć środki i produkcję materialną do podziału. Jest to chyba główny grzech obecnego projektu, że mówi się doraźnie o dzieleniu środków, a nie o ich pomnażaniu. Wyrażam nadzieję, że taka koncepcja, zgodnie z zapowiedzią Ministra Balcerowicza będzie przedstawiona w czasie kolejnej debaty nad budżetem, i że gospodarka żywnościowa i przemysły pracujące na rzecz rolnictwa znajdą w tej koncepcji należne im miejsce jako kierunki mogące dać jak najszybciej zwiększoną produkcję i przyczynić się do stabilizacji rynku.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JózefŁochowski">Zrobiony został pierwszy krok w zakresie normalizacji naszej gospodarki, jakim jest urynkowienie. Szkoda, że główny cel, jaki zakładany był w tej operacji, a mianowicie zwiększenie zainteresowania produkcją rolną i rozwojem tej produkcji, nie może być w pełni zrealizowany. Przyczyną tego jest brak bezpośredniej motywacji produkcyjnej rolników, spowodowanej niedostatkiem rynku podstawowych środków produkcji. Dziś problemem jest nie tylko za ile można sprzedać produkty rolne, ale przede wszystkim co za nie można kupić, a można kupić niewiele lub nic. Brakuje nawozów, maszyn, ciągników i podstawowych artykułów niezbędnych do życia i do produkcji. Bez widocznej poprawy zaopatrzenia rolnictwa nie może być mowy o wzroście produkcji rolniczej i znaczącej poprawie zaopatrzenia rynku. Jest to temat numer jeden na wszystkich naszych spotkaniach poselskich i w rozmowach. Nie czas dzisiaj na analizę przyczyn stanu i tego, że na przykład produkcja wielu asortymentów maszyn w stosunku do roku 1984 spadła o połowę, lub dlaczego będziemy mieć w tym roku mniej o 6 tys. ciągników niż w roku ubiegłym, nie wspominając już anegdotycznego sznurka do snopowiązałek.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JózefŁochowski">Aby wreszcie uregulować te sprawy wystarczy wydawałoby się bardzo niewiele, bo wystarczy stworzyć system ekonomiczny preferujący podejmowanie i rozwijanie produkcji środków dla rolnictwa przez wszystkich, w tym także przez indywidualnych producentów, ale również na przykład przez zakłady produkujące dotychczas na rzecz wojska, które zwolniły swoje moce produkcyjne z tytułu zmniejszenia produkcji zbrojeniowej. Drugi warunek dający natychmiast 30-procentowy wzrost produkcji maszyn rolniczych bez żadnych nakładów i dodatkowego zatrudnienia, to zapewnienie systemowe surowców i materiałów dla tej produkcji, tym bardziej, że jest to tylko 6% ogólnej produkcji na przykład wyrobów hutniczych w Polsce. Musi stać gospodarkę narodową na podjęcie pozytywnych decyzji w tych sprawach, jeśli chcemy mieć pełny rynek żywnościowy, którego stan decydował i decyduje o nastrojach społecznych, a dziś będzie decydował o skali przyzwolenia społecznego na podjęcie przez nowy Rząd radykalnych i nie zawsze popularnych decyzji. Zatem pełne półki żywności, to nie interes rolników, ale strategiczna konieczność całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JózefŁochowski">Przypominam o tej oczywistej prawdzie dlatego, ponieważ znów odzywają się głosy — czy nie za dużo przeznaczamy na rolnictwo i czy nie za bardzo bogacą się rolnicy Odróżniajmy jednak rolników od pośredników i monopolistów oraz spójrzmy trochę szerzej na koszty produkcji, jakie ponoszą rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JózefŁochowski">Mówimy również dziś o tych sprawach dlatego, że po raz pierwszy mówi się wreszcie otwarcie, że trzeba będzie ponieść koszty wychodzenia z kryzysu i to przez nas wszystkich. Rolnicy z pewnością nie będą uchylać się od tego, aby w tych kosztach w swojej części uczestniczyć. Równocześnie żywimy obawy, aby nie powtórzyła się sytuacja sprzed lat, kiedy to w trudnych chwilach, najczęściej obcinano środki na rozwój rolnictwa, a rolnikom zalecano zaciskanie pasa. Skutki tego odczuwamy do dziś, na przykład na rynku mięsnym.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JózefŁochowski">Mitem są także dotacje do produkcji rolnej. Są to dotacje do konsumpcji, których część przejmują, niestety, nie zawsze potrzebni pośrednicy. Dla przykładu dotacje do produkcji zbóż wyrażane dopłatami do środków produkcji nie przekraczają 4% cen. Jeszcze niższe dotacje są do produkcji mleka i żywca wołowego.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JózefŁochowski">Jesteśmy za propozycjami odstąpienia od dotacji do żywności oraz dotacji do środków produkcji dla rolnictwa. Stworzy to wreszcie normalną sytuację ekonomiczną dla producentów, na przykład nawozów czy maszyn. Miejmy jednak świadomość, że musi to wywołać bardzo wysoki wzrost kosztów produkcji, a w konsekwencji cen artykułów żywnościowych. Rodzi się przy tym pytanie, czy tak raptowny wzrost będzie zrozumiały i przyjęty przez konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JózefŁochowski">I na koniec jeszcze jedna propozycja. Rozpoczęły się dostawy pomocy żywnościowej dla Polski, a środki złotówkowe ze sprzedaży tych artykułów gromadzone są na specjalnych kontach. Proponujemy przyspieszenie prac nad utworzeniem, w porozumieniu z ofiarodawcami, fundacji na rzecz rozwoju produkcji środków dla rolnictwa i przetwórstwa rolno-spożywczego, która wspomagałaby korzystnymi kredytami i udziałami kapitałowymi właśnie tę produkcję, a w konsekwencji całą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#JózefŁochowski">Jesteśmy przekonani, że w czasie, kiedy po raz pierwszy mamy Rząd, który w swoim założeniu ideowym ma wsparcie rolnictwa indywidualnego, program przyspieszonych dostaw środków do produkcji rolnej powinien znaleźć systemowe rozwiązanie oraz pełne społeczne zrozumienie i poparcie jako sprawa autentycznie priorytetowa dla wszystkich, którzy chcą mieć pełny i bez kolejek rynek żywnościowy.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#JózefŁochowski">My, ludowcy będziemy z całą mocą domagać się w imieniu rolników tego, aby te problemy zostały rozwiązane, w imieniu rolników upokorzonych od lat kolejkami, zapisami, przydziałami i rozdzielnikami na traktory, maszyny czy nawozy, a równocześnie niesłusznie obciążanych za braki na rynku żywnościowym. Dziękuję za uwagę i przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź. Przypominam przyjęte postanowienie, proszę o włączenie mechanizmu, który zaznaczy kiedy czas wystąpień mija — będziemy reagowali.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Kowal: Ja w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszFiszbach">Czy było zgłoszenie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianKowal">To znaczy praktycznie, pan Marszałek powiedział to co ja chciałem powiedzieć, praktycznie o naszych możliwościach przekonaliśmy już naszych wyborców i uważam, że to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszFiszbach">Zareagowałem dwukrotnie, prosiłbym o uwzględnianie tego, co postanowiliśmy, rozpoczynając obrady.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Janusza Błaszczyka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podobnie jak przedmówca chcę stwierdzić, że już po raz drugi w tak krótkim czasie jesteśmy zmuszeni do uchwalenia kolejnego prowizorium budżetowego. Przyrost deficytu budżetowego za pierwsze sześć miesięcy zwiększy się o około 2,5 bln zł, następnie przez pierwsze prowizorium został utrzymany, a teraz proponuje się nam dalsze zwiększenie deficytu o 1,5 bln zł, do kwoty prawie 5 bln zł. Odzwierciedla i obrazuje to stopień inflacji, wszak jest to pusty pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszBłaszczyk">Z przedstawionymi w dokumencie liczbami, trudno dyskutować, tym bardziej, że bez analizy, której brak i czasu na nią, którego nam się nie daje, nie można ich kwestionować. Po prostu musimy w to wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszBłaszczyk">Według oświadczenia przedstawiciela Rządu jest to pokrycie zobowiązań zaciągniętych w poprzednim okresie. Stworzyły one bardzo trudną sytuację na starcie tego Rządu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanuszBłaszczyk">Nie liczby i wielkość deficytu są tu najważniejsze. Z przykrością należy stwierdzić, że w przedłożonym prowizorium budżetowym nie ma nawet zarysów nowej polityki finansowej, zmian, a nawet kierunków zmian strukturalnych budżetu. Przedstawione prowizorium wykazuje kontynuację poprzedniej polityki fiskalnej, wyrażającą się w jej zaostrzaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanuszBłaszczyk">Niepokoi fakt, że nie sięgnięto do prostych rezerw, które mogą spowodować zmniejszenie obciążeń wydatków budżetowych. Jest ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanuszBłaszczyk">W swoim wystąpieniu chciałbym skupić się na tych sprawach, na które zwracałem uwagę w dniu 16 sierpnia br. w wystąpieniu klubowym. Są to:</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanuszBłaszczyk">Po pierwsze — rewaloryzacja kredytów inwestycyjnych w części nie spłaconej. Rewaloryzacja ta powinna dotyczyć wszystkich kredytów inwestycyjnych zaciągniętych przez osoby prawne, jak i fizyczne. Jest to być może niepopularne, ale zgodne z logiką i pozwoli osiągnąć następujące cele:</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanuszBłaszczyk">— doprowadzić do poszanowania wartości pieniądza;</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanuszBłaszczyk">— pozwoli na rzeczową ocenę efektywności inwestycji;</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JanuszBłaszczyk">— zmusi inwestorów do skrupulatnego badania celowości inwestycji oraz maksymalnego skracania cykli inwestycyjnych;</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JanuszBłaszczyk">— wymusi większe angażowanie środków własnych przedsiębiorstw i osób fizycznych w inwestycje;</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JanuszBłaszczyk">— pozwoli na uzysk pieniądza na zwiększone kredytowanie preferowanych kierunków;</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JanuszBłaszczyk">— wprowadzi prawidłowy rachunek kosztów w przedsiębiorstwach;</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JanuszBłaszczyk">— położy tamę bogaceniu się nawet spekulacyjnemu jednych kosztem drugich; dotyczy to zarówno przedsiębiorstw, jak i osób fizycznych ze szkodą dla budżetu państwa i za jego przyzwoleniem.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JanuszBłaszczyk">Cele te są zgodne z kierunkami zmian strukturalnych w gospodarce. Zakończy się również okres koniunktury inwestycyjnej wywołanej inflacją. Kapitał musi odzyskać swoją wartość.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JanuszBłaszczyk">Po drugie — radykalne ograniczenie dotacji w sferze gospodarczej wraz z rewizją i urealnieniem systemu podatkowego. Dotacje, ulgi są podstawowym elementem centralnego sterowania gospodarczego; doprowadzają do tego, że cała władza oraz wyniki ekonomiczne przedsiębiorstw zależą od centrum i układów z centrum, czego mieliśmy dowody w wystąpieniach posłów w czasie debat sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JanuszBłaszczyk">Straszenie, że radykalne ograniczenie, czy zniesienie dotacji spowoduje radykalną zwyżkę cen jest mało przekonywujące. Na pewno jednak ograniczy lub wyeliminuje zależność podmiotów gospodarczych od centrum czyli Rządu. W tym układzie Rząd powinien zająć się tym czym powinien tj. restrukturyzacją gospodarki, wypracowaniem zasad i metod stymulujących prawidłową gospodarkę a nie dzieleniem. Dotacje, szczególnie przedmiotowe, powodują powstawania postaw rewindykacyjnych bez poszanowania i zwracania uwagi na rachunek ekonomiczny kosztów w przedsiębiorstwach, za który płaci budżet, zwiększając deficyt.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#JanuszBłaszczyk">W związku z powyższym powinien być szybko przeprowadzony rachunek symulacyjny przy założeniu całkowitego zniesienia dotacji. Rachunek ten przyniesie odpowiedź, gdzie można dotacje natychmiast znieść, gdzie natomiast je radykalnie ograniczyć lub zostawić i jaka powinna być wielkość podatków.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#JanuszBłaszczyk">Obywatele posłowie! Kończąc chciałbym mieć nadzieję, że po raz ostatni — przynajmniej w tym roku — tego rodzaju dokumenty i w tak krótkim czasie rozpatrujemy i uchwalamy. Jest to instrumentalne traktowanie Sejmu jako maszynki do głosowania. Rozumiem, że obecny Rząd nie miał i nie ma czasu, ale prowizorium budżetowe w obecnej chwili miesięczne jest nieporozumieniem; powinno być określone na nieco dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#JanuszBłaszczyk">Sądzę też, że przy następnych propozycjach rozwiązań budżetowych, Rząd zechce przedstawić nam ocenę relacji między zmniejszającym się dochodem narodowym a poziomem zatrudnienia. Tu bowiem w wielkiej mierze kryją się trudności w bilansie kasy państwowej. Rzetelne ich rozważenie tak, aby praca znalazła wreszcie swój wyraz i sens, a produkcja została oparta na godziwych rachunkach ekonomicznych i należytej organizacji, to podstawowy problem, który ciągle — mimo jego wagi — pozostaje w cieniu rozważań ekonomistów.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#JanuszBłaszczyk">Sprawa najważniejsza — mimo wszystkich niedociągnięć w formułowaniu prowizorium budżetowego nieodzowne jest jego przyjęcie z poprawkami po to, aby załatwiając sprawy bieżące stworzyć Rządowi moment oddechu dla opracowania i wystąpienia z własną propozycją zahamowania inflacji, wydobycia się z otchłani pochłaniającego nasz kraj kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#JanuszBłaszczyk">A jeśli zgłosiłem szereg uwag i zastrzeżeń, to uczyniłem to dlatego, aby w pracach związanych z nową polityką ekonomiczną, jaką ma zaprezentować Rząd na 1990 rok mogły one być uwzględnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Hopfer z Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyHopfer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ciężkim sercem i mieszanymi uczuciami przychodzi mi występować przed. Wysoką Izbą w trakcie dzisiejszej debaty. Myślę przy tym, że podobne odczucia nie są obce większości tutaj obecnych, ponieważ wszyscy mamy świadomość, że gospodarka upada, a właściwie jest w stanie katastrofalnym, czego skutki są widoczne na rynku i kładą się coraz cięższym brzemieniem na życiu znakomitej większości polskich rodzin. Świadomość tym boleśniejsza, że ciągle poszerza się krąg ludzi zagrożonych lub popadających wręcz w stan ubóstwa, przy czym dotyka to w pierwszej kolejności najsłabsze ekonomicznie grupy społeczne. Świadomość wreszcie, że już zamykane są oddziały szpitalne a niedługo mogą być zamykane i szkoły, bo brakuje pieniędzy na ich utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyHopfer">Trudno oceniać przedstawiony projekt w kategoriach ekonomicznych, bowiem w wersji rządowej powiela on wprost wady skrytykowanego w czasie debaty sejmowej w sierpniu projektu, a właściwie projektów kolejnych. Mówiłem o tym szerzej wówczas, pozwolę sobie zatem dzisiaj tylko na ich przypomnienie już bez komentarza. A więc:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyHopfer">— nadmierny fiskalizm i ukierunkowanie na poszukiwanie coraz to nowych obszarów życia społecznego, które mogłyby być źródłem nowych podatków;</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyHopfer">— brak poszanowania dla już raz wyrażonej przez Sejm dezaprobaty co do instytucji pobrania jako sprzecznego z ustawą instrumentu polityki finansowej;</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyHopfer">— próba zachwiania zaufania społecznego do stanowionego przez Sejm prawa przez zmianę raz ustalonych zasad wymiaru i wysokości podatków;</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyHopfer">— próba naruszenia fundamentalnej zasady prawa, iż prawo nie działa wstecz, co miałoby wyraz praktyczny w tym, iż zmiana zasad wymiaru podatku skutkowałaby od początku roku, bo taki jest system rozliczania podatku z budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyHopfer">Mówię tutaj w imieniu Klubu dlatego, że moje stanowisko jest uzgodnione. Zdaniem Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej niedopuszczalne jest naruszanie z takim trudem osiąganego zaufania do prawa stanowionego w Sejmie, choćby doraźne cele były nawet najsłuszniejsze. Szkody bowiem powstałe w świadomości społecznej mają swój wymiar długofalowy i tego nie wolno nam tracić z pola widzenia. Podobne stanowisko prezentowali również posłowie podczas posiedzenia komisji opiniujących projekt rządowy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że Rząd pana Premiera Mazowieckiego, przejmując w trakcie roku budżetowego ster władzy w Polsce musiał i musi nadal działać w ramach uchwalonego przez Sejm IX kadencji budżetu, który został zaprojektowany przez poprzedni Rząd w innych warunkach politycznych i w pewnej mierze również gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyHopfer">Wiemy również, że państwo musi funkcjonować nadal i w mniej lub bardziej sprawny sposób należy wypełniać lukę między sytuacją zastaną a projektowaną na rok następny. Tym niemniej uważamy, że wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, należy unikać pociągnięć, które nie sprawdziły się lub zostały uznane za niezgodne z prawem. W przeciwnym przypadku mielibyśmy do czynienia z czymś, co się potocznie określało i określa jako arogancję władzy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzyHopfer">Dlatego też dziwnie, łagodnie mówiąc, brzmią w ustach przedstawicieli Ministerstwa Finansów słowa o trudnościach, czy wręcz niemożliwości ściągnięcia zaległych podatków — przede wszystkim ze sfery gospodarki uspołecznionej, które stanowią przecież blisko 80% wszystkich wpływów budżetowych. Ten sam aparat skarbowy, radzący sobie doskonale z egzekucją podatków ze sfery gospodarki nie uspołecznionej jest dziwnie bezsilny w stosunku do jednostek gospodarki uspołecznionej. Jest to po prostu nieskuteczność działania tego aparatu i tutaj upatrujemy główną przyczynę tego, że budżet jest dziurawy. Nie bez wpływu na taki stan rzeczy jest procedura pobierania podatków — muszę przyznać, że tak skomplikowana, że już bardziej nie mogłaby być.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JerzyHopfer">Ponieważ czas mój się skończył, wobec powyższego przerwę na tym moje przemówienie. Chciałbym jednak powiedzieć, że wobec nowej sytuacji, jaka się wytworzyła w dniu dzisiejszym tzn. wobec skierowania dwóch właściwie projektów, tzn. wersji pierwszej przyjętej przez komisje i wersji mniejszościowej, Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej postanowił dać swoim posłom wolną rękę i głosować zgodnie z sumieniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Michał Kurek z Klubu Poselskiego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałKurek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie 3-miesięcznej wytężonej pracy Sejmu z tej trybuny padało wiele drogocennych i ważkich słów o naprawie Rzeczypospolitej, które były i są analizowane przez społeczeństwo. Muszą one być także wzięte pod uwagę w codziennej pracy Rządu, administracji państwowej i gospodarczej oraz wszystkich ugrupowań i sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MichałKurek">Aby mówić w parlamencie, że Prezes Rady Ministrów jest Premierem wszystkich Polaków to jeszcze mało, to musi odczuć każdy obywatel, małe i duże regiony, cała ojczyzna — to ma mówić z uszanowaniem naród.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MichałKurek">Aby tak się stało, to musi od dnia dzisiejszego nastąpić faktyczne zjednoczenie wszystkich sił według krótkiego, ale moim zdaniem jedynego zapisu: Po pierwsze — ojczyzna to cel nadrzędny, po drugie — człowiek — dobro najwyższe, po trzecie — praca to rzetelny i święty obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MichałKurek">Wysoka Izbo! Główny temat dzisiejszej debaty to zmiany budżetowe i prowizorium na październik. Jest to temat w obecnej sytuacji bez końca dyskutowany, polemizowany, a nadzwyczaj trudny, o czym mówili koledzy posłowie, przedmówcy. Ograniczę się tylko do stwierdzenia, że broń nas Panie Boże, abyśmy w naszej kadencji w latach następnych mieli tak postępować z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MichałKurek">Należy jednak wyjaśnić społeczeństwu, że uchwalane prowizorium budżetowe na październik przez Sejm to nie to samo co następujące podwyżki cen. Myślę jednak, że uczynił to w sposób bardzo zrozumiały dla społeczeństwa Minister Finansów i wicepremier.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MichałKurek">Byłem przeciw zapisowi w projekcie ustawy, aby prawo działało wstecz, a tym bardziej, jeśli chodzi o egzekwowanie podatków. Czy przez to chcemy utracić zdobyte zaufanie w społeczeństwie?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MichałKurek">Wysoki Sejmie! Rozwiązań na stabilizację budżetową jest wiele, mówił o tym pan wicepremier Balcerowicz, na pewno trudno jest to osiągnąć pod koniec roku. Proponuję jednak skierować ostrze finansowe natychmiast tam, gdzie jest źródło niepowodzeń:</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MichałKurek">— na nieprawidłową i szkodliwą działalność spółek pośredniczących, napędzających inflację i drożyznę;</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MichałKurek">— na dotowanie przedsiębiorstw bez wnikliwego rozeznania;</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MichałKurek">— na zbilansowanie dłużników i ściągnięcie należnych podatków, np. od Polmosu 200 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MichałKurek">— na urealnienie relacji towarowo-pieniężnej napędzającej inflację;</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MichałKurek">— na wnikliwe przeanalizowanie relacji ekonomicznych i gospodarczych wydobycia węgla kamiennego oraz przewozy PKP.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MichałKurek">Koleżanki Posłanki i Koledzy Posłowie! Całość zagadnień budżetowo-gospodarczych muszę jednak sprowadzić do spraw wsi i rolnictwa. Wielki przywódca Indii, wieloletni premier tego kraju, Nehru, powiedział: „wszystko może czekać, rolnictwo nie”.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MichałKurek">Dlatego też zwracam się do Pana, panie Premierze, aby polecił Pan na gmachu Ministerstwa Rolnictwa na miejscu najbardziej widocznym umieścić ten napis ku przestrodze wszystkich przeciwników tej racji. Jestem przekonany, że według tego motta, Rada Ministrów przyjmie program akceptowany przez społeczeństwo i parlament.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MichałKurek">Nadmienię jednak, że dzisiejsza wieś i rolnictwo to nie tylko sprawa wicepremiera i Ministra Rolnictwa, prof. Janickiego, ale wszystkich resortów; wiemy dobrze, że żyje tam, ciężko pracuje i trzeźwo ocenia sytuację 48% ludności naszego kraju, mającej blisko 100-procentowy monopol żywnościowy w swoim ręku.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#MichałKurek">Musimy pamiętać, że w czasie ostatnich miesięcy ceny na środki produkcji rolnej wzrosły niewspółmiernie wysoko. Przemysł pracuje dla rolnictwa w znikomym procencie i obniża podaż. Brakuje z zasady wszystkiego, czego domaga się nasze rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#MichałKurek">Dlatego też należy od zaraz kosztem innych dziedzin, które mogą poczekać, uzdrawiać rolnictwo i gospodarkę żywnościową przez: dopływ sprzętu, nawozów i środków ochrony roślin; rozszerzenie i dostępność wszelkich usług; zweryfikowanie i relatywne opodatkowanie; utrzymanie kredytów preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#MichałKurek">Wysoki Sejmie! Zdrowy chłopski rozsądek zawsze był gwarantem powodzenia. Można go brać tylko w kategoriach rolnika i wsi, ale moim zdaniem i zdaniem wyborców, trzeba go brać dosłownie, a to oznacza od góry do dołu, od parlamentu do rad sołeckich i komitetów blokowych, od ministra do pierwszej linii, a więc sołtysa i wioski. Chłopi jako grupa społeczna znają swoją wartość i wiedzą, do czego są powołani — chcą i będą żywić naród, bo taka jest ich powinność — oczekują jednak poszanowania i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#MichałKurek">Przytoczę tu wypowiedź, jakiej udzielił ks. biskup Roman Andrzejewski za Katonem Starszym: rolnik to jest człowiek prawy, patriota.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#MichałKurek">Na zakończenie przytoczę wiersz poety ludowego Stanisława Nędzy-Kubińca i jestem przeświadczony, że stanie się on mottem dla wszystkich Polek i Polaków w codziennej pracy i zarządzaniu budującym nową Polskę, o co serdecznie zwracam się do wszystkich naszych mieszkańców:</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#MichałKurek">„I nie weźmiemy od innych szablonu</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#MichałKurek">Na rozbudowę — czy przebudowę,</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#MichałKurek">Myśl własną weźmiem z własnego zagonu</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#MichałKurek">i zasiejemy własne ziarno zdrowe,</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#MichałKurek">A kiedy wzrośnie wypieczem chleb żytni,</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#MichałKurek">Nie będą wśród nas głodni i niesytni”.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#MichałKurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Bugaj z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem razem z panem prof. Trzcińskim inicjatorem wniesienia pod obrady Izby stanowiska mniejszości w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Sądzę więc, iż jest moim obowiązkiem przedstawić Wysokiej Izbie argumenty, dla których zdecydowaliśmy się stanowisko mniejszości pod obrady Izby wnieść, tym bardziej, że zdajemy sobie sprawę, iż wniesienie tego stanowiska z pewnością utrudnia proces legislacyjny i decyzje.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardBugaj">Otóż dwa powody, jak sądzę, przynajmniej dla mnie, miały tu znaczenie podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, sądzę, iż powinniśmy w chwili obecnej, kiedy Rząd stoi przed problemem działań pilnych, przed problemem ratowania rzeczywiście gospodarki przed dalszym pogłębianiem się jej rozkładu, powinniśmy ten Rząd wyposażyć we wszystkie środki, jakie tylko są możliwe pod warunkiem, że nie przekracza się tu pewnych pryncypialnych zasad, których byśmy nie mogli zaakceptować. I to jest pierwsza okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RyszardBugaj">Krótko mówiąc, kierowaliśmy się tą zasadą, iż Rząd powinien mieć maksymalną swobodę, jaka tylko jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RyszardBugaj">I po drugie, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie ze swojej winy, a także nie z winy Rządu, była zmuszona do prowadzenia swojej pracy w trybie wyjątkowo skróconym. Wielokrotnie już w tej dyskusji zwracano na to uwagę. I my także, ja także liczę na to, że był to ostatni wypadek.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RyszardBugaj">Niemniej tak właśnie było. W związku z tym nie mogliśmy, jak sądzę, dostatecznie przedyskutować wszystkich elementów i sprawdzić. Zaważyło na tym, trzeba przyznać, niedostateczne chyba przygotowanie do tej dyskusji przedstawiciela Ministra Finansów, który niektórych kwestii nie umiał wyjaśnić, nie umiał przedstawić dostatecznych argumentów na rzecz przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#RyszardBugaj">Tym niemniej jesteśmy w sytuacji niepewności, w sytuacji, w której nie wszystko mogliśmy sprawdzić dostatecznie. I w obecnych warunkach powinniśmy to przyjmować jako rozstrzygnięcie na rzecz tych, którzy projekt ustawy wnoszą, na rzecz Rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Nie znaczy to, iż decydując się na przedłożenie stanowiska mniejszości jesteśmy skłonni, akceptować ten dokument w jego wersji pierwotnej. Istnieje bowiem chyba pewna linia demarkacyjna, która powinna rozdzielać to, co jest tutaj koniecznym kompromisem, od tego, co jest naruszeniem pewnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#RyszardBugaj">Wydaje się, że tą linią demarkacyjna powinna być obecnie zasada, iż prawo nie działa wstecz, a także zasada, może nie wyrażona w sposób tak pryncypialny, iż reguły funkcjonowania przedsiębiorstw ustanowione pochopnie przez poprzedni Rząd nie powinny być jednak przynajmniej do końca roku w zasadniczy sposób zmieniane. Z tych powodów nie wnosimy o przyjęcie, zresztą w tej chwili jest już bezprzedmiotowe, bo Minister Finansów to wycofał — art. 2, z wyjątkiem punktu 1 tego art. 2, w którym jednak mamy do czynienia, jak się wydaje, z uregulowaniem niekontrowersyjnym i związanym bezpośrednio z materią budżetową, choć pociągającym, niestety, konsekwencje zmian w innej ustawie. Chodzi o to, iż nikt nie zgłaszał zastrzeżeń do tego, iż w obecnej sytuacji obciążenie podatkiem obrotowym banków z tytułu kupna i sprzedaży walut jest rozwiązaniem nietrafnym i niecelowym.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#RyszardBugaj">Jeżeli chodzi o art. 3, który proponujemy w naszym przedłożeniu mniejszościowym, żeby Wysoka Izba zechciała jednak uchwalić, to zdajemy sobie sprawę z pewnych mankamentów i z pewnego ryzyka uchwalenia tego art. 3. Chodzi oczywiście o to, iż mamy do czynienia z zatorami płatniczymi w naszej gospodarce. I nie mogliśmy wystarczająco wyjaśnić, jaki będzie w pełni skutek przyjęcia tego art. 3 jako obowiązującego prawa dla kwestii zatorów płatniczych, które w gospodarce występują. Jednak wydaje mi się, iż powinniśmy tu wziąć pod uwagę fakt, iż w sytuacji ogromnej inflacji, z jaką mamy do czynienia, przyspieszenie terminów płatności, szczególnie ostatnich rat podatku jest rzeczą bardzo istotną dla dochodów budżetu i ma ogromne znaczenie właśnie dla ewentualnego poskromienia tej stopy inflacji, tej wielkości inflacji, która się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#RyszardBugaj">Kontrowersyjny jest także art. 4 i trzeba powiedzieć, że jest on kontrowersyjny być może nie najbardziej prawnie. Jest oczywiście problem związany z tym, że zasada pobrania w sytuacji przedsiębiorstw, które nie będą dysponowały środkami na swoich rachunkach, oznaczać będzie jednocześnie automatyczne finansowanie przez bank należności budżetu państwa i w tym sensie mamy tutaj do czynienia jak gdyby z uruchomieniem pewnego nowego kanału finansowania budżetu państwa poza tą kwotą 4,900 mld zł. Z tego zdajemy sobie sprawę. Tym niemniej sądzimy, że w obecnej sytuacji trzeba przyjąć i mieć nadzieję, że to dodatkowe finansowanie tym kanałem będzie niewielkie, a że usprawni to jednak proces ściągania należności i tą intencją się kierując proponujemy jednak przyjęcie art. 4.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#RyszardBugaj">I w końcu art. 5 — przepraszam już wyczerpałem swój limit czasu, będę już kończył — art. 5 jest być może najbardziej kontrowersyjny. Tym niemniej jest to w tej ustawie jedyny element, który by został i który miałby pewien wpływ na rzeczywiście ogromną dynamikę wynagrodzeń w przedsiębiorstwach i kierując się tym przede wszystkim proponujemy pozostawienie także art. 5.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Kierujemy ten wniosek mniejszościowy do Wysokiej Izby z ciężkim sercem. Zdajemy sobie bowiem sprawę, że argumenty, które w komisji były przedstawiane przeciwko tym uregulowaniom są argumentami poważnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#RyszardBugaj">Że jednak w obecnej sytuacji musimy wybrać między dwoma rozwiązaniami złymi, w naszym przeświadczeniu, zgodnie z naszym sumieniem, ten lepszy wybór będzie polegał na tym, że Wysoka Izba zechce przyjąć przedłożenie mniejszości komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Eugeniusz Brzeziński z Klubu Poselskiego „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EugeniuszBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie minęły jeszcze echa naszych debat nad projektem nowelizacji ustawy budżetowej na 1989 r. oraz nad zmianami w budżecie we wrześniu i oto znów stało się coś najgorszego, a mianowicie stanęliśmy w obliczu przymusowej sytuacji podjęcia decyzji dotyczących spraw finansowych państwa w październiku. Jest to wręcz bezprecedensowy stan rzeczy, którego przyczyny tkwią głęboko w dalekiej i bliskiej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EugeniuszBrzeziński">Rozpatrywanie przedłożonego projektu ustawy jest wyjątkowo trudne, ponieważ Rząd nie zdołał jeszcze z uwagi na krótki czas przedstawić pełnej, kompleksowej dokumentacji pokazującej także stronę dochodową budżetu oraz chociażby kierunkową wizję uzdrowieńczych posunięć gospodarczych do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EugeniuszBrzeziński">Czyżbyśmy więc i dwa ostatnie miesiące tego roku mieli oprzeć na takich prowizorkach? A przecież nadchodzi już czas rozpoczęcia prac nad projektem budżetu państwa na 1990 rok, w których to pracach klarowność podstawy wyjściowej, jakim jest rok bieżący, ma kapitalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EugeniuszBrzeziński">Wysoki Sejmie! Z tej dramatycznej sytuacji trzeba wyciągnąć wnioski istotne dla podejmowania decyzji zarówno w chwili obecnej, jak i w niedalekiej przyszłości, kiedy to będziemy rozpatrywać zapowiadane założenia kompleksowego programu gospodarczego oraz projektu budżetu państwa na 1990 rok.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#EugeniuszBrzeziński">Jak już na wstępie stwierdziłem, korzenie dzisiejszej sytuacji tkwią głęboko w przeszłości, są konsekwencją braku kompetencji i odpowiedzialności zarówno ze strony władzy wykonawczej, jak i władzy ustawodawczej. Czyż trzeba było osiągnąć aż tak dramatyczny stopień nierównowagi gospodarczej, aby zrozumieć, że hipertrofia polityki nad ekonomią jest zabójcza, że nie można dzielić więcej niż się posiada, że nie można w imię ideologii łamać praw ekonomicznych, że nie wolno stwarzać fikcji i pozorów oraz obiecywać i próbować te obiecanki realizować, nie mając ku temu realnych podstaw materialnych?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#EugeniuszBrzeziński">Musimy wreszcie zdać sobie sprawę z tego, iż z różnych przyczyn jesteśmy krajem o niedostatecznym poziomie rozwoju ekonomicznego i, że z tego wynikają określone, przeważnie przykre konsekwencje między innymi dotyczące szeroko pojętej stopy życiowej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#EugeniuszBrzeziński">Mamy więc dzisiaj do czynienia z bezwzględnymi w swym wyrazie efektami naruszania zasad makroekonomicznego rachunku. Obraz obecnej sytuacji finansowej państwa jest wyraźny i niedwuznaczny. Zakaz powiększania deficytu budżetowego i zaciągania kredytów w banku doprowadził do brutalnego cięcia wydatków, zaprojektowanych ponad siły i możliwości. Zgodnie z logiką ekonomiczną musi się to skupić w ostatecznym rachunku na społeczeństwie, na jego poziomie życia, gdyż innego wyjścia po prostu nie ma. W tej sytuacji będzie rzeczą trudną oddalić postulat Rządu, co do przejściowego podwyższenia w październiku zadłużenia budżetu w Narodowym Banku Polskim, chociaż jest prawdą, jak to określił jeden z senatorów, że oznacza to leczenie choroby trucizną.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#EugeniuszBrzeziński">Wysoka Izbo! Trzecie już w obecnej kadencji posiedzenie plenarne Sejmu poświęcone problemom tegorocznego budżetu państwa jest twardą lekcją udzieloną nam już u zarania naszej działalności parlamentarnej przez prawa ekonomiczne, domagające się przywrócenia ich obecności w życiu codziennym. Jak już powiedziałem, znajdujemy się tuż przed okresem intensywnych prac nad projektem budżetu państwa. W pracach tych musimy wyciągnąć wszystkie konsekwencje z tej lekcji, nawet jeśli będą to konsekwencje społecznie bolesne i dla wielu z nas politycznie niewygodne. Już obecnie trzeba rozpocząć przygotowania do batalii o realny budżet na 1990 rok.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#EugeniuszBrzeziński">Wysoka Izbo! Dramatyczna sytuacja wywołuje dramatyczne konsekwencje w postaci napięć społecznych, rozprzężenia dyscypliny i wahań władzy w egzekwowaniu praw i obowiązków. W przedłożonych dokumentach nic się na ten temat nie mówi, ale jak można zorientować się z różnych enuncjacji, jedną z ważnych przyczyn deficytu budżetowego są zaległości podatkowe. Pieniądze wpływają do skarbu państwa anemicznym strumieniem. Indolencja ogarnęła izby skarbowe. Panuje w tej dziedzinie zadziwiająca bezkarność i bezradność państwa, w efekcie czego skarb jest pusty i aż nadto przypomina sytuację państwa polskiego sprzed kilku wieków. Wiemy, czym się to skończyło.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#EugeniuszBrzeziński">Uważam, że nie można przejść do porządku dziennego nad tymi zjawiskami. Ustawą, którą dzisiaj uchwalimy trzeba zobowiązać Rząd do efektywnych działań egzekucyjnych w sferze podatkowej. Sądzimy, że działania sanacyjne nie dadzą rezultatów w krótkim okresie. Opowiadamy się jednak za propozycjami rozwiązań zawartych w uzupełnieniu do projektu. Dlatego posłowie „Pax” będą głosować za.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#EugeniuszBrzeziński">Dramatyzm sytuacji pobudza często do formułowania wniosków i podejmowania decyzji, które muszą budzić poważne zastrzeżenia. Przykładem tego był zawarty w projekcie ustawy wniosek Rządu dotyczący zniesienia wprowadzonego ustawą z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej, ograniczenia kwoty pobrania podatku dochodowego do 50% dochodów w przypadku, gdy nastąpi przekroczenie obowiązujących norm wynagrodzeń. Wobec jednak oświadczenia złożonego dzisiaj przez pana wicepremiera Balcerowicza rezygnuję z uzasadnienia swego negatywnego stosunku do proponowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#EugeniuszBrzeziński">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na zjawisko, które jest słabo dotychczas eksponowane. Otóż łatwość, z jaką uzyskuje się podwyżki płac w sferze materialnej ma fatalne i trudne do przewidzenia w budżecie skutki, gdyż wywołuje w konsekwencji zrozumiałe żądania zachowania ustalonych prawem relacji płacowych. Skuteczne instrumenty ekonomiczne powinny jak najrychlej zastąpić trwający już całe lata nieefektywne dyskusje na ten temat. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Andrzej Sidor z Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSidor">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie moje wystąpienie powinno być na końcu dzisiejszej debaty. Nie moja wina, że został mi udzielony głos wcześniej. Nie będę mówił na temat budżetu panie Premierze i nie będę mówił nawet w imieniu mojego klubu, będę mówił bezpośrednio przymuszony przez moich wyborców z 5 okręgu, z małego obwodu wyborczego z gminy Wiązowna, kiedy poproszono mnie na zebranie i wręczono to oto pismo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejSidor">Przede mną i po mnie wielu mówców będzie krytykowało i chwaliło ten budżet i nie muszę na ten temat mówić. W sytuacjach ekstremalnych, a w takim jest nasze państwo w sytuacji tragicznej finansowej, kiedy Rząd Pana Premiera Mazowieckiego jest uważany za Rząd nadziei narodowej, grupa moich wyborców zwraca się do mnie, żebym z tej trybuny wystąpił ze swego rodzaju apelem, który w ciężkich sytuacjach w Polsce z reguły skutkował. Pozwolę sobie go pokrótce przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejSidor">Otóż Obywatelska Grupa Inicjatywna w dniu 16 września br. na terenie gminy Wiązowna zwraca się z następującym apelem do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejSidor">„My, członkowie grupy inicjatywnej po licznych konsultacjach i zasięgnięciu opinii szerokiego grona obywateli nie tylko na naszym terenie, a reprezentujących różne ruchy społeczne oraz organizacje polityczne i związkowe, organizacje emerytów i rencistów, robotników i rolników oraz licznych przedstawicieli z sektora nie uspołecznionego, świadomi poważnej sytuacji gospodarczo-ekonomicznej Polski — ojczyzny wszystkich Polaków, deklarujemy pomoc w spłacie wielkiego ciężaru finansowego, jakim jest 40-miliardowy dolarowy dług Polski wobec różnych państw i prywatnego kapitału zagranicznego. Chcemy pomóc w zmniejszeniu deficytu budżetowego państwa. Inicjatywę tę wysunęliśmy już wcześniej, jednak wtedy gremia społeczne uznały sytuację społeczno-polityczną kraju za niesprzyjającą podejmowaniu tego rodzaju ogólnonarodowych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejSidor">Uważamy, że po obradach okrągłego stołu, których następstwem były wybory do Sejmu i Senatu — aktualna struktura władz państwowych, pluralizm polityczny, gospodarczy, społeczny i związkowy, sprzyjają i wymagają podejmowania szybkich radykalnych i niekonwencjonalnych działań Rządu, administracji terenowej i jednostek gospodarczych wszystkich sektorów. Stwarza to zachętę dla całego społeczeństwa do udzielania wszechstronnego wsparcia indywidualnego — przez Polaka patriotę dla swojej ojczyzny, na trudnej drodze wyprowadzania Polski z głębokiego kryzysu gospodarczego. Uważamy, że słuszne jest twierdzenie, iż Polacy najwięcej muszą pomóc sobie sami” — co pan wicepremier i Minister Finansów powiedział na lotnisku po powrocie ze Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejSidor">„Zmobilizujmy zatem wszystkie swoje siły, umiejętności i drzemiące w nas możliwości, by dobrą pracą i ofiarnością udowodnić raz jeszcze całemu światu, że Polacy w obliczu najwyższego zagrożenia naszej ojczyzny i bytu narodowego potrafią się zjednoczyć i rzucić na szalę wszystkie swoje siły, możliwości i umiejętności, osiągając w efekcie to, że słowo Polska i Polak mogą być wymawiane z szacunkiem należnym Polsce i jej obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejSidor">Uważamy, że w pełni dobrowolne, jednorazowe i rozłożone w czasie deklaracje finansowe społeczeństwa polskiego mogą mieć postać różnorodną: od wpłat złotówkowych i dewizowych, darów rzeczowych w postaci kosztowności aż do darowizn w postaci płodów rolnych, deklarowania i podejmowania dodatkowej pracy, z której zarobek zostałby przekazany na fundusz spłaty zadłużenia i deficytu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejSidor">Stronę formalno-prawną i techniczną obsługi funduszu powinien opracować Sejm w porozumieniu z Narodowym Bankiem Polskim, który przez swoje agendy gromadziłby przekazywane środki finansowe: złotówkowe, dewizowe i kosztowności.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejSidor">Apel swój kierujemy do wszystkich organizacji społecznych, politycznych, związkowych i młodzieżowych, do kierownictwa zakładów pracy wszystkich sektorów, robotników i rolników indywidualnych, młodzieży i wojska, do wiejskich i miejskich samorządów mieszkańców, do komitetów obywatelskich, do rad narodowych szczebla podstawowego i wojewódzkiego. Wierzymy w szczodrość właścicieli warsztatów rzemieślniczych i prywatnego handlu i usług, właścicieli firm polonijnych i zagranicznych oraz spółek działających na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejSidor">Za szczególnie pożądaną uważamy pomoc w propagowaniu tej idei i liczymy na zaangażowanie się władz kościelnych i religijnych wszystkich wyznań działających w Polsce, z Episkopatem i Radą Ekumeniczną na czele.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejSidor">Szczególnie gorące słowa o podjęcie apelu kierujemy do naszych licznych i zawsze ofiarnych rodaków zamieszkałych poza granicami Polski, którzy mogą i chcieliby zasilić ten fundusz. Wiązowna, 18 września. Grupa Inicjatywna”.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AndrzejSidor">Panie Premierze! Ten apel podjęto już po tej sławnej drugiej podwyżce benzynowej, która tak zbulwersowała rolników. Jest to apel, który świadczy o tym, opierając się na przykładach przedwojennych, że w sytuacjach, kiedy trzeba — społeczeństwo polskie chce i może pomóc. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszFiszbach">Przed przerwą, którą za chwilę ogłoszę, proszę sekretarza posła Adama Grabowieckiego o przedstawienie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamGrabowiecki">W dniu dzisiejszym, 29 września, bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Przeanalizowania i Oceny Działalności Ustępującego Rządu w sali nr 106 im. Krajowej Rady Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Ogłaszam 30-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 do godz. 12 min. 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na wstępie mam uprzejmą prośbę, aby koledzy posłowie byli łaskawi i przestrzegali terminów wyznaczonych przerw, żebyśmy mogli zaczynać posiedzenie Sejmu punktualnie, zgodnie z harmonogramem.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako pierwszy po przerwie zabierze głos pan poseł Henryk Szarmach — ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. Proszę uprzejmie panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HenrykSzarmach">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Uzdrowienie finansów państwa jest najpilniejszym zadaniem, jakie podjąć musi obecny Rząd. To jest stanowisko obecnego Rządu. Jego członkowie niewątpliwie znają dramatyczną sytuację w służbie zdrowia. Powstaje jednak pytanie, czy jest to orientacja powszechna, która może wesprzeć tę służbę w jej zabiegach o odzyskanie utraconej kondycji. Ta kondycja nie jest dobrem dla niej samej, dla służby zdrowia, jest dobrem społecznym. Dlatego jej dramat stać się może dramatem społecznym; on nie eksploduje w jednej chwili, jak fala strajków, lecz zaistnieje w ciszy i podstępnie, atakując odporność fizyczną i psychiczną pokoleń, a więc i ich naturalne siły wytwórcze, zdolność egzystencji, zdolność istnienia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#HenrykSzarmach">Znane jest określenie, że służba zdrowia jest chora, choć nie odpowiada to w pełni prawdzie. Ona jest po prostu uboga, niedoinwestowana. Lecz jeśli pozostaniemy przy tym określeniu, to wniosek jest prosty: skoro chora jest służba zdrowia, to tym bardziej, chory jest pacjent, a jest nim przecież potencjalnie każdy obywatel, a zatem i społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#HenrykSzarmach">Wysoki Sejmie! Realia są takie, że z powodu znacznego podwyższenia cen leków, przy ponownym załamaniu się ich podaży, brakuje kredytów budżetowych w lecznictwie zamkniętym. Brak środków na leki wydawane w aptekach, a finansowane z funduszu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#HenrykSzarmach">W licznych szpitalach, klinikach i przychodniach występują poważne trudności w ordynowaniu niektórych koniecznych leków, nawet tych ratujących życie, choć przeciętny wzrost wydatków na leki wynosi blisko 500% w porównaniu do roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#HenrykSzarmach">Podwyżka cen artykułów żywnościowych i ich urynkowienie, przyniosły chaos i niepewność jutra nie tylko w leczeniu, lecz także w żywieniu chorych. Jego jakość i poziom kształtują się według możliwości finansowych, nie zaś według norm fizjologicznych. Ta sytuacja w połączeniu z brakiem środków na zakup materiałów, paliw, sprzętu medycznego, energii, to ograniczenie pracy i funkcjonowania szpitali przez wyłączanie części, a nawet całych oddziałów. Dochodzi do wypisywania chorych ze szpitali, co jest smutne, które nie zawsze w pełni jest uzasadnione ich stanem zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#HenrykSzarmach">Jako ludowiec chciałbym zaakcentować, że szczególnie upośledzona jest sytuacja służby zdrowia na wsi, a przecież i rolnika w tej sytuacji, tego, który ma uzdrawiać gospodarkę żywnościową w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#HenrykSzarmach">Wysoki Sejmie! Nie ma w budżecie resortu środków na opłacenie 28 mln dolarów na zakup testów, sprzętu i aparatury potrzebnych dla programu zwalczania i zapobiegania AIDS, tej dżumy przełomu naszych współczesnych wieków. A przecież to nie wszystkie niedostatki służby zdrowia. Z konieczności muszę wymienić tylko te pierwsze z brzegu przykłady. Dotyczą one sytuacji chorego, korzystającego z ochrony medycznej.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#HenrykSzarmach">Pozostaje także otwarty a trudny problem samych ludzi medycyny i ich sytuacji materialnej, jak wiadomo z akcji protestacyjnych i nie tylko, sytuacji znacznie gorszej od sfery produkcyjnej. Żenujące jest przypomnienie, że ludzie w bieli wyszli na ulicę, ale, w moim odczuciu jeszcze bardziej żenujące jest pytanie, dlaczego tym ludziom zdecydowano płacić iluzoryczne jakieś tam 95%, czy 97% zarobków sfery produkcyjnej, dlaczego nie 100% dla przykładu. Zresztą poziom ten, jak dotąd, nie został nigdy osiągnięty, a ostatnio niestety wynosi on tylko 80%.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#HenrykSzarmach">W skierowanym do Sejmu projekcie prowizorium na październik, przewidziano kwotę 525 mld zł, to jest ledwie ponad połowę koniecznej na ten miesiąc kwoty 947 mld zł. Nie komentuję, lecz jedynie stwierdzam ten fakt w kontekście poprzednich moich słów o zależności kondycji społeczeństwa od położenia służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#HenrykSzarmach">Rozziew zatem jest wyraźny. Nawet przy uwzględnieniu kwot, jakie ochronie zdrowia przypaść mogą z innych dziedzin czy źródeł, albo na przykład z pogłębienia deficytu budżetowego o 1,5 bln zł. Ten rozziew potwierdza ową biedę, ową słabość i być może, zgadzam się tutaj, tę chorobę służby zdrowia, lecz nie ona jest przyczyną tej choroby.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#HenrykSzarmach">Wysoka Izbo! Z tej trybuny w styczniu tego roku postulowałem wobec poprzedniego Rządu objęcie we wspólnym priorytecie ochrony środowiska wraz z ochroną zdrowia jako dziedzin ze sobą związanych wzajemnością uzależnień.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#HenrykSzarmach">Z umiarkowaną nadzieją przyjmuję w imieniu sejmowej Komisji Zdrowia stwierdzenie z uzasadnieniem pana Premiera do projektu ustawy, iż w przypadku poprawy ogólnego budżetu państwa dodatkowe środki skierowane będą na potrzeby służby zdrowia. W nadziei, o której wspomniałem jest przekonanie, że w zacytowanym stwierdzeniu przejawia się echo tamtego styczniowego mojego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#HenrykSzarmach">Wysoki Sejmie! Kończąc, chciałbym stwierdzić, iż podejmowane czynności wstępne w kwestii porządkowania finansów państwa będą społecznie bolesne, z konieczności również w odniesieniu do służby zdrowia — tego nie da się zaprzeczyć. Ale uwaga, na wysokim poziomie ustawiony jest wentyl bezpieczeństwa i punkt krytyczny, poniżej którego schodzić już nie wolno. Dlatego wśród rozwiązań doraźnych powinny szybciej być podjęte działania w celu realizacji systemowej reformy opieki zdrowotnej i określenia nowych źródeł i zasad jej finansowania, reformy zapowiedzianej przecież w ustaleniach okrągłego stołu. Rola Rządu w tych ustaleniach jest określona, a dotychczasowe tempo jego pracy wskazuje na dużą wolę uniknięcia zbliżenia do tego punktu krytycznego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi za wystąpienie. I udzielam teraz głosu panu posłowi Michałowi Chałońskiemu, z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałChałoński">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja w Komisjach Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej toczyła się na ogół nad całością projektu ustawy w duchu jak najlepszego załatwienia tej tak poważnej sprawy, choć po raz kolejny Sejm musi zastanowić się nad prowizorium budżetowym dla Rządu, który dopiero zaczyna swoją działalność; sprawy ważnej przede wszystkim dla kraju, dla ratowania pustego skarbu. Dlatego uznano, że w obecnej sytuacji nie ma możliwości innej, jak wyrażenie zgody na sfinansowanie niedoboru centralnego na 1989 rok przez kredyt udzielony Rządowi przez Narodowy Bank Polski do kwoty 4,9 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MichałChałoński">Komisje po wysłuchaniu opinii Ministra miały bardzo poważne wątpliwości co do skuteczności mechanizmów pozwalających na ściągnięcie niedoborów od dłużników. Mówił o tym obszernie pan poseł sprawozdawca. Ta obawa spowodowała, że ograniczono się do zgody na art. 1 projektu ustawy, odsyłając niejako treści następnych artykułów do załatwienia przy kompleksowym zmienianiu Prawa bankowego i ustawy o wykonywaniu budżetu państwa w 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MichałChałoński">Wniosek mniejszościowy proponuje Wysokiej Izbie wersję przygotowaną przez Rząd z wyjątkiem przepisu zmieniającego zasady wymierzania podatku z mocą działania wstecz, a zapisanego w art. 2. Jak słyszeliśmy od wicepremiera Balcerowicza, Rząd również wycofuje się z tego zapisu, proponując wprowadzenie w późniejszym terminie w jego miejsce innego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MichałChałoński">Znając stanowisko Komisji, Obywatelski Klub Parlamentarny w dniu wczorajszym obradował nad projektem ustawy o prowizorium budżetowym i po bardzo długiej dyskusji zbliżonej do dyskusji w komisjach, postanowił udzielić poparcia dla wersji mniejszościowej. Stanowisko takie jest wyrazem udzielenia dużego zaufania dla Rządu nie ze względu na przekonanie co do skuteczności stosowania podanych metod, ale na zapewnienia panów wiceministrów i wicepremiera Balcerowicza o rychłym przedstawieniu całościowego programu działań gospodarczych, a co za tym idzie zmian w obowiązujących przepisach prawnych. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie i proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Mariana Popisa ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarianPopis">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako nauczyciel-poseł i działacz Związku Nauczycielstwa Polskiego chciałbym dołączyć swój głos w toczącej się dzisiaj debacie sejmowej na temat projektu ustawy o zmianie wykonywania budżetu państwa w październiku br. i przedstawić Wysokiej Izbie nastroje i bardzo trudną sytuację materialną polskich nauczycieli i innych pracowników oświaty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarianPopis">Przysłowiowej oliwy do ognia dolała informacja w prasie, radiu i telewizji, że w sierpniu br. poziom średniej płacy w podstawowych działach gospodarki narodowej, czyli w tzw. sferze materialnej wynosił 241.600 zł, natomiast realizowane z opóźnieniem płace pracowników szkolnictwa za ten okres są już znacznie zaniżone o około 20%. Przypomnę, że średnia płaca nauczycielska miała wynosić 97% średniej płacy w sferze materialnej. Podam tylko jeden, ale jakże wymowny przykład. Otóż jeszcze w czerwcu za wartość jednej godziny pracy nauczyciel mógł kupić średnio 3–4 kostki masła, obecnie nie starcza na zakupienie nawet jednej. Zobowiązany przez swoich wyborców, pracowników szkolnictwa, chcę przedstawić z tej wysokiej trybuny treść apelu i postulatów nauczycieli szkół Radomia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarianPopis">„Koleżanki i Koledzy! Chwile, w których przyszło nam żyć i pracować nasycone są dramatyzmem. Jesteśmy świadkami wydarzeń historycznych wielkiej wagi. Doniosłość tych wydarzeń zobowiązuje nas do powagi i rozumnych poczynań. Popieramy nasz nowy Rząd i jego zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarianPopis">W nawale tak ważnych wydarzeń zagubił się jednak polski nauczyciel. Całkowita pauperyzacja zawodu nauczyciela spowodowała obniżenie jego prestiżu w społeczeństwie. Nauczyciel, nadmiernie obciążony dodatkowymi zajęciami, nie pracuje i nie może pracować efektywnie. Pogarsza się także sytuacja zdrowotna nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarianPopis">Niejakie nadzieje na poprawę sytuacji materialnej miało środowisko nauczycielskie po obietnicach złożonych na najwyższym forum obywatelskim, jakim jest Sejm. Obietnice te dotyczyły — co szczególnie podkreślamy — znacznych podwyżek wynagrodzeń od lipca br. Przedstawiona propozycja tabeli płac pogłębia rozczarowanie, poniża nas jeszcze bardziej, obraża naszą godność człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarianPopis">W dalszym ciągu nie możemy korzystać z płac na obiecanym poziomie. Znaleźliśmy się w ślepy zaułku, w sytuacji bez wyjścia. Nauczyciel w społeczeństwie znaczy: „biedny człowiek”, dosłownie i w przenośni. Nie wszyscy umiemy i chcemy zrezygnować z wykonywania zawodu. Kochamy swą pracę. Pragniemy tylko godziwie żyć, tak jak inni. Przez tyle lat byliśmy spychani na ostatnie miejsce w kolejce no wynagrodzenie za prace. Rekompensowaliśmy sobie ten fakt satysfakcja, radością i komfortem psychicznym wynikającym z nauczycielskiej etyki. Jednak w końcu XX wieku sama satysfakcja z wykonywania szlachetnego zawodu nam już nie wystarcza. Rola drastyczne różnice między wynagrodzeniami nauczycieli, a na przykład pracowników przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarianPopis">Wyrażamy nadzieje, że uda się odbudować autorytet należny polskiej szkole, a nauczyciel będzie mógł czuć się w pełni docenianym obywatelem swego kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MarianPopis">„Takie będą Rzeczypospolite — jakie jej młodzieży chowanie”.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MarianPopis">Koleżanki i Koledzy! Poprzyjcie nasze następujące postulaty:</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MarianPopis">— w pełni zrealizować ustawę z dnia 31 stycznia 1989 r. w odniesieniu do uposażenia zasadniczego nauczycieli;</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MarianPopis">— zwiększyć fundusz płac, aby umożliwić wypłacanie wynagrodzeń w wysokości górnej granicy „widełek”,</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MarianPopis">— wprowadzić comiesięczne dodatki z tytułu galopującego wzrostu kosztów utrzymania — indeksacji — w wysokości nie niższej, niż proponowana przez OPZZ, biorąc za podstawę płacę zasadniczą,</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MarianPopis">— naliczać dodatek stażowy w sposób ciągły do momentu przejścia pracownika na emeryturę,</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MarianPopis">— podnieść stawkę za wychowawstwo klas,</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#MarianPopis">— wprowadzić dodatek za pracę w klasach liczących powyżej 25 uczniów,</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#MarianPopis">— wprowadzić zmianę do ustawy z dnia 8 października 1982 r. o związkach zawodowych, umożliwiającą pracownikom oświaty prowadzenie akcji protestacyjnych do strajku włącznie,</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#MarianPopis">— zwiększyć dodatki za stopnie specjalizacji zawodowej,</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#MarianPopis">— podwyższyć wynagrodzenie pracowników administracji w szkołach i objąć ich comiesięczną indeksacją.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#MarianPopis">Domagamy się jak najszybciej realizacji naszych postulatów”.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#MarianPopis">Na zakończenie, biorąc pod uwagę trudności państwa i wysiłki nowego Rządu w kształtowaniu polityki finansowo-gospodarczej kraju, opowiadam się za przyjęciem tzw. prowizorium budżetowego, aby ratować i tak już bardzo trudną sytuację materialną pracowników sfery budżetowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję obywatelowi posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pan poseł Norbert Lysek z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#NorbertLysek">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Do wystąpienia na dzisiejszej sesji zobligowany zostałem pierwszym w Polsce strajkiem w szpitalu Matki i Dziecka w Opolu. Strajkował personel niższy i obsługa, natomiast lekarze i średni personel medyczny solidaryzowali się ze strajkującymi. W czterech większych ośrodkach województwa ogłoszono pogotowie strajkowe. Dramat sytuacji w tej dziedzinie przedstawił poseł z Klubu Poselskiego ZSL pan prof. Szarmach. Pragnę podkreślić, że w woj. opolskim poziom wynagrodzeń w służbie zdrowia osiągnął 70,5% przeciętnej płacy w sferze materialnej. Ustawa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, w tym i służby zdrowia, jak wiemy, przewiduje poziom 97% średniej płacy miesięcznej w gospodarce uspołecznionej. Wprowadzona zarządzeniem Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej ostatnia regulacja i podwyżka płac realizowane od 1 lipca br. nie zapewniają osiągnięcia tego progu i nie przybliżają w istotnych rozmiarach średniej płacy w służbie zdrowia do płac w sferze produkcji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#NorbertLysek">Mankamentem dotychczasowej polityki płacowej jest nieuwzględnienie w przeciętnych wynagrodzeniach opłacania ponadnormatywnego czasu pracy, konieczności 24-godzinnego zabezpieczenia chorych w szpitalach, w domach pomocy społecznej, stacjach pogotowia ratunkowego itd., co powoduje, że zarobki przeciętnego pracownika służby zdrowia pracującego 8 godzin dziennie są w rzeczywistości znacznie niższe. Według prowadzonych wyliczeń blisko połowa płac ogólnych lekarzy jest wynikiem zarobków za czas ponadnormatywny. W tej sytuacji nasuwa się wniosek, że preliminowany fundusz płac powinien być wyraźnie rozgraniczony — za czas normalny i za dodatkowe czynności. Wydaje mi się, że taka jest specyfika służby zdrowia i powinna być ona uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#NorbertLysek">Galopująca inflacja i opieszała waloryzacja płac spowodowały, że wielu pracowników tej grupy zawodowej nie jest w stanie utrzymać się za zarobki w wysokości 70–90 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#NorbertLysek">Wysoka Izbo! Osobiście nie pracuję w służbie zdrowia, bo o służbie zdrowia z tej trybuny na razie mówią tylko lekarze, ale rozumiem jej zbulwersowanie u progu października w kontekście gwałtownego wzrostu cen i kosztów utrzymania. Dlatego zwracam się do obywatela Ministra z pytaniem — jak zamierza się zapewnić deklarowaną poprawę sytuacji płacowej pracowników służby zdrowia, w szczególności personelu niższego i obsługi w październiku i najbliższych miesiącach oraz w jakim czasie należy spodziewać się opracowania nowego taryfikatora płac w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#NorbertLysek">Mam też świadomość, że moje wystąpienie jest w wyraźnej sprzeczności z planowanymi działaniami Rządu zaprezentowanymi nam przez wicepremiera Balcerowicza. Ale ustawa funkcjonuje, nikt jej nie zmienił. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję obywatelowi posłowi za zabranie głosu. I proszę uprzejmie o wystąpienie pana posła Włodzimierza Krajewskiego ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Obywatelko Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz okazało się, jak trudno prowadzić poprawną politykę finansową państwa w naszym systemie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WłodzimierzKrajewski">Zgodnie z ustawą z 23 sierpnia br. Rząd miał wydawać tyle tylko, na ile będą zezwalały wpływy budżetowe. Rząd miał wzmocnić skuteczność swego oddziaływania na realizację dochodów przez konsekwentną windykację podatków od jednostek gospodarki uspołecznionej, a banki miały przyspieszyć procesy wzajemnych rozliczeń przedsiębiorstw, aby zmniejszyć zakres najtańszego „kredytowania” działalności gospodarczej. Nic takiego się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WłodzimierzKrajewski">Czy obecna propozycja Rządu, zasadzająca się na ruchu cen oraz przyzwoleniu przez Sejm na wzrost zadłużenia budżetu w Narodowym Banku Polskim do kwoty 4,9 bln zł rozwiąże problem? Moim zdaniem nie. Nie przyniesie również wymiernych korzyści skrócenie terminu płatności należnych budżetowi podatków. Przedsiębiorstwa, które nie płaciły podatków, bo nie miały dochodów, w dalszym ciągu nie będą ich płacić. Co więcej, będą żądać dotacji na indeksacyjną realizację wzrostu płac.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WłodzimierzKrajewski">Musimy zatem szukać źródeł dochodów budżetu w sferze wydatków ludności, a nie w przedsiębiorstwach. Oczywiście, podzielam pogląd co do konieczności zamknięcia dopływu z budżetu dla jednostek nieefektywnych, niech upadną, będzie to w skali państwa na pewno tzw. zło mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WłodzimierzKrajewski">Dochody ze sfery wydatków ludności to w pierwszej kolejności likwidacja przywilejów, wszelkich przywilejów. Z ulgowej komunikacji nie powinny korzystać żadne grupy społeczne poza młodzieżą uczącą się i żołnierzami z czynnej służby wojskowej. Kolej jest dzisiaj najbardziej deficytowym przedsiębiorstwem państwowym. Bezpłatne lekarstwa dla szerokich grup zawodowych to następny wydatek budżetowy bez jakiegokolwiek społecznego uzasadnienia. Chodzi także o inne przywileje, wypływające z Karty Górnika, Hutnika, Kolejarza, Stoczniowca, Nauczyciela, Lekarza. Tylko rolnik poza obowiązkiem pracy nie ma żadnych przywilejów przynoszących wymierne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WłodzimierzKrajewski">Odrębnym źródłem dochodów państwa powinna być, po rzetelnej wycenie, sprzedaż przedsiębiorstw w drodze licytacji — pod nadzorem parlamentu — indywidualnym nabywcom. W sferze konsumpcji, tj. przemysłu rynkowego, handlu i usług prywatyzacja powinna sięgnąć tak daleko, jak daleko występował będzie popyt na tego rodzaju działalność.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WłodzimierzKrajewski">Następnym źródłem likwidacji deficytu to sprzedaż zasobów mieszkaniowych ich użytkownikom. To są źródła i tu Rząd powinien poszukiwać dochodów oraz naszego przyzwolenia.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#WłodzimierzKrajewski">Odrębnym zagadnieniem jest obrót produktami alkoholowymi oraz drenażowa podwyżka cen. Wymaga to przede wszystkim nowego prawnego uregulowania. Nie można ograniczać bowiem krajowej produkcji, realizując szczytne ideały wychowania w trzeźwości, zezwalając jednocześnie, z braku pokrycia potrzeb, na prywatny import. Chyba, że chcemy zupełnie wycofać krajowy alkohol z obrotu i doprowadzić do bankructwa przemysł spirytusowy.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#WłodzimierzKrajewski">Wysoka Izbo! Panie Premierze! Pilnym i ważnym zagadnieniem staje się więc opracowanie przez Rząd zrozumiałego dla całego społeczeństwa programu przezwyciężenia katastrofy gospodarczej. Program ten musi dotyczyć całego narodu, bo tylko zaangażowanie wszystkich może pozwolić na rozwiązanie tego wielkiego zadania. Nie można czynić niczego, co nie byłoby zrozumiałe — podkreślam — zrozumiałe dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#WłodzimierzKrajewski">Mówiąc o tym programie, chcę w dniu dzisiejszym zgłosić do niego kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#WłodzimierzKrajewski">Po pierwsze — rolnictwo jest działem gospodarki narodowej najbardziej wrażliwym na inflację, zwłaszcza w warunkach pustego rynku. Rolnik bierze pieniądze po żniwach, po wykopkach, gdy sprzedaje partie żywca. Najczęściej, gdy bierze pieniądze, nie może w tym momencie nic kupić na rynku. Za kilka tygodni lub miesięcy rolnik nie może odtworzyć ani majątku produkcyjnego, ani toku produkcji. Nie jest to tylko strata finansowa rolnika. Ta strata to ograniczenie mocy produkcyjnych. Ta spirala trwa już parę lat, a na złe wyniki nie trzeba będzie czekać zbyt długo. Z sytuacji tej wynika wniosek, że nie można walki z inflacją rozkładać na lata. Nie wolno doprowadzić do wyniszczenia gospodarki. Trzeba przyspieszać rozwiązania radykalne.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#WłodzimierzKrajewski">Po drugie — wypowiadając się za znoszeniem dotacji do konsumpcji żywności, wypowiadam się więc jednocześnie za tym, aby w sposób trwały utrzymać pewne dotacje na rzecz postępu, zwłaszcza biologicznego w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#WłodzimierzKrajewski">Po trzecie — podejmowana jest decyzja ograniczenia dotowania konsumpcji. Słusznie. Należy jednak zapytać, jakie instrumenty będą służyć ograniczeniu siły wybuchu cen detalicznych żywności do nieuchronnych rozmiarów? Rynek nadal jest jednak wciąż mało sprawny, aby mógł się sam regulować. Trzeba na okres przejściowy stworzyć nadzwyczajne mechanizmy dla regulacji struktury cen. Przepraszam, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#WłodzimierzKrajewski">Po czwarte — cofnięcie dotacji do żywności i środków produkcji dla rolnictwa będzie reformą, jeżeli ten cel wywoła spełnienie innych celów ważniejszych. Celem pierwszym jest likwidacja deficytu budżetowego. Celem drugim jest osiągnięcie równowagi między popytem a podażą. Równowaga między popytem i podażą jest już tym upragnionym dnem gospodarczym, na którym chcemy stanąć i od którego chcemy się odbić. Jeżeli zechcemy takie twarde dno uzyskać przez wysokie ceny np. nawozów mineralnych, może spaść produkcja. Trzeba więc inaczej traktować równowagę podaży i popytu w sferze konsumpcji, a inaczej w sferze produkcji.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#WłodzimierzKrajewski">Wysoki Sejmie! Aktualna atmosfera konsensusu politycznego rodzi determinację społeczną na rzecz przezwyciężenia katastrofy. Nie wolno nam zmarnować tego kapitału, musimy go wykorzystać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie i proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Domańskiego ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZdzisławDomański">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy dziś w obliczu dramatycznych decyzji, które podjąć musimy w sytuacji ogromnego deficytu budżetu państwa, co z kolei pogłębi inflację i rzutować będzie na warunki bytowe społeczeństwa. Z tej trybuny na temat reformowania gospodarki powiedziano wszystko, oprócz jednego, że wyprowadzenie kraju z głębokiego kryzysu nie jest możliwe bez kosztów społecznych, które musi ponieść, jeżeli nie każdy, to zdecydowana większość dorosłego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZdzisławDomański">Wraz z powołaniem nowego Rządu, tak powszechnie akceptowanego, wiązano nadzieję na szybką poprawę sytuacji gospodarczej. Takich zapewnień oczywiście Premier Mazowiecki nie składał, natomiast deklarowano takie działania, które nie dopuszczą do spadku płacy realnej. W odbiorze społecznym taki kierunek wychodzenia z kryzysu znalazł akceptację.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZdzisławDomański">Niestety, społeczeństwo, które nie przywykło do indywidualnych wyrzeczeń, oczekuje na decyzje, które nie spowodują zaciśnięcia przysłowiowego „pasa”, co w aktualnej sytuacji gospodarczej jest nierealne. Wszyscy więc zgodni jesteśmy co do radykalnych działań w gospodarce, ale takich, które nie narusza materialnej pozycji żadnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZdzisławDomański">Z odbytych ostatnio przeze mnie spotkań z wyborcami wynika, że mają miejsce odruchy znacznej niecierpliwości czy wręcz zdenerwowania, które mogą niebawem przerodzić się w czynne protesty. Formułuje się opinia, że Rząd działa w starym stylu i nie zastosował dotychczas mechanizmów ekonomicznych ograniczających nadmierny wzrost cen. Pogarsza się sytuacja na wsi, ze względu na kolejną, znaczną podwyżkę cen na olej napędowy — zróżnicowaną cenę dla odbiorców prywatnych 550 zł, natomiast dla uspołecznionych i państwowych po dotychczasowej stałej cenie 350 zł — znaczny wzrost cen na nawozy mineralne, maszyny rolnicze, środki do produkcji oraz ciągniki. Dochodzi do tego nieudolna informacja, kto i w oparciu o jakie parametry podnosi cenę, tak jak to miało miejsce w odniesieniu do wyjaśnienia Ministra Kuronia w sprawie cen oleju napędowego. Rząd nie może pozwolić sobie na tak dramatyczne potknięcia, ponieważ osłabia to jego wiarygodność w opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ZdzisławDomański">Uważam, że olej napędowy nie powinien być źródłem dodatkowych dochodów dla budżetu państwa, bo to nie osłabi inflacji, a ją zwielokrotni. Wzrost cen na oleje napędowe powoduje reakcję łańcuchową wzrostu wszystkich cen na produkty wytwarzane w sferze materialnej. Producenci nie omieszkują skorzystać z takiej okazji, ażeby nie tylko pokryć wynikające z tego tytułu faktyczne koszty, ale nieźle na takiej operacji zarobić. Na wsi znów zaczyna maleć zainteresowanie wzrostem produkcji zwierzęcej, wywołane decyzją o urynkowieniu. Relacje cen skupu do cen na środki do produkcji rolnej są obecnie najgorsze od roku 1981. Do tego jeszcze dochodzi pogłębiający się brak środków do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#ZdzisławDomański">Najpilniejszym zadaniem jest, moim zdaniem, wprowadzenie mechanizmów ekonomicznych stymulujących wzrost cen na artykuły przemysłowe. W sposób brutalny zakłady produkcyjne wykorzystują koniunkturę wynikającą z obecnej sytuacji do nie uzasadnionego niczym wzrostu cen swoich produktów.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#ZdzisławDomański">Doszliśmy do takiej sytuacji, że nie opłaca się produkować dużo, lecz mało, ale po wysokiej cenie. W trybie pilnym należy stworzyć taki system opodatkowania przedsiębiorstw, który wprost zmusi je do obniżania kosztów produkcji. Niezbędny jest system preferencyjny dla tej grupy przedsiębiorstw, które uzyskiwać będą konkretne efekty w kosztach produkcji i to w zakresie systemu kredytowego, opodatkowania, w zaopatrzeniu materiałowym itp. Za niegospodarność i bałagan organizacyjny płacimy wszyscy, ale czy taka sytuacja ma się utrzymywać nadal? Niedopuszczalne są fakty magazynowania przez przedsiębiorstwa towarów w swoich magazynach w oczekiwaniu na wzrost cen. Jest to zjawisko powszechne, powodu je pogłębianie się nierównowagi rynkowej. Dlaczego w takich sytuacjach brak jest jakichkolwiek reakcji ze strony banków i izb skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#ZdzisławDomański">Obecny system podatkowy nie uwzględnia również kosztów administracyjnych i osobowych. Skutkiem tego jest nieracjonalna polityka w zakresie zatrudnienia. Brak jest bodźców motywacyjnych do wprowadzenia postępu technicznego i unowocześnienia procesów produkcie Nadal opłaca się uzyskiwać wzrost produkcji kosztem większego zatrudnienia. To droga. która nie wiedzie do zapełnienia półek sklepowych.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#ZdzisławDomański">Czynnikiem kryzysogennym w gospodarce jest obecny system dotacji, który wymaga pilnej weryfikacji. Dotacje unieruchomiły system bodźców ekonomicznych w sferze produkcji materialnej: powinna być utrzymane jedynie w przypadku, gdy nabycie określonego produktu lub usługi powinno być dostępne dla każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#ZdzisławDomański">Deficyt budżetowy wymaga doraźnych decyzji fiskalnych. Jest wiele obszarów produkcji materialnej i zasobów majątkowych opodatkowanych dotychczas w symbolicznej wielkości. Wskazać pragnę na opodatkowanie spółek, które nie prowadzą działalności gospodarczej, a czerpią dochody z pośrednictwa.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#ZdzisławDomański">Panie Premierze! Spółki te rozkładają naszą gospodarkę, uzyskując krociowe zyski, zwiększają inflację. Zyski te uzyskują kosztem społeczeństwa, stosując marżę do 100%, handlując praktycznie wszystkim, a szczególnie materiałami budowlanymi. Ulokowały się one również w zakładach produkcyjnych, szczególnie w cementowniach, a należą do nich dyrektorzy tych przedsiębiorstw. Należy zmienić ustawę o spółkach pośredniczących w handlu, bo to nie handel na partnerskich zasadach, a typowa spekulacja, chroniona przez ustawę rządową. Z tym faktem społeczeństwo zgodzić się nie może. Mówią o tym wszyscy — w mieście, na wsi, piszą o tym w gazetach, natomiast Rząd na to przymyka oczy.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#ZdzisławDomański">Następnie w kwestii opodatkowania to produkcja, która nie stanowi artykułów pierwszej potrzeby; ponadnormatywne zyski, czyli podatek od luksusu; sprzedaż bazarowa. To co się dzieje obecnie w kraju nie działo się od zakończenia wojny. Wykupuje się wszystkie towary, towar ten bezpośrednio wędruje na bazary, nie ma żadnej kontroli. Gangi handlarzy działają pod sklepami i na bazarach. Już, jeszcze minutkę.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#ZdzisławDomański">Zróżnicować należy podatek, zmniejszając go dla producentów artykułów żywnościowych, a odpowiednio zwiększając dla produkujących artykuły przemysłowe, nie znajdujące się na liście pierwszej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#ZdzisławDomański">Przyspieszenia wymaga wyprzedaż mienia komunalnego, będącego dotychczas w gestii spółdzielni mieszkaniowych i rad narodowych. Dotyczy to również szeregu składników majątkowych, stanowiących własność skarbu państwa, a przynoszących dotychczas straty, które pokrywane są dotacjami z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#ZdzisławDomański">Jednak najbardziej niepokojącym na dziś zjawiskiem jest wzrost cen na artykuły żywnościowe. W takiej skali dokonujący się wzrost cen, jaki obecnie ma miejsce, nie skompensują żadne decyzje w odniesieniu do rencistów i emerytów oraz osób nisko zarabiających. Proces ten prowadzi do poszerzania ubóstwa i nędzy w kraju i wymaga to zdecydowanych przeciwdziałań ze strony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#ZdzisławDomański">Opowiadam się za rozpisaniem pożyczki narodowej, proponując podjęcie decyzji w tej sprawie na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi. Przypominam jednak o przestrzeganiu limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszOkrzesik">W związku z przebiegiem dyskusji chciałbym zgłosić wniosek formalny, mianowicie chciałbym prosić Panią Marszałek Sejmu, aby skorzystała z uprawnień przysługujących jej na mocy art. 73 ust. 4 regulaminu Sejmu, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszOkrzesik">„Marszałek Sejmu może zwrócić uwagę posłowi, który w wystąpieniu swoim odbiega od przedmiotu określonego w porządku dziennym, przywołaniem posła do rzeczy. Po dwukrotnym przywołaniu posła do rzeczy Marszałek może odebrać przemawiającemu głos”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję obywatelowi posłowi za przypomnienie tego punktu regulaminu. Doskonale go pamiętam. Nie przerwałam koledze posłowi przez grzeczność. Jednocześnie — w zgodzie z wypowiedzią kolegi posła — apeluję, żebyście panie i panowie posłowie przestrzegali określonego limitu czasu i nie przekraczali 5 minut wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie udzielam głosu panu posłowi Jackowi Szymanderskiemu z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Proszę uprzejmie o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekSzymanderski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd nie ma pieniędzy, nie ma niczego w ogóle, więc nie można na początku jego urzędowania nie dać mu podstawowych środków do działania. Jeżeli byśmy w tej chwili nie uchwalili ustawy takiej, jaka została zaproponowana przez wicepremiera Balcerowicza, to tym samym temu Rządowi, któremu u dzieliliśmy zaufania odmówilibyśmy zaufania bez nawet sprawdzenia możliwości jego działalności. Po prostu przegłosowanie tej ustawy tak jak proponował to wicepremier Balcerowicz jest logiczną konsekwencją tego, co zrobiliśmy 2 tygodnie temu, popierając Rząd.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekSzymanderski">Natomiast chciałbym powiedzieć jeszcze e dwóch rzeczach, że Rząd ten dysponuje w tej chwili wyłącznie poparciem, ale też z poparcia trzeba umieć korzystać, a to nie jest mocna strona dotychczasowych działań. Ludzie czekają na to, co dzieje się w polityce, bowiem od polityki zależy ich życie codzienne. I trzeba im w sposób jasny tłumaczyć, dlaczego podejmuje się takie, a nie inne decyzje budżetowe, jak mieści się to w całokształcie strategii działań Rządu, a takiego wytłumaczenia zabrakło. Bez tego wytłumaczenia jest się pomawianym o to, że prowadzi się politykę w starym stylu. Ludzie muszą widzieć, że Rząd zmienia ustrój i dopiero wtedy będą go popierać, będą go popierać i będą zdolni do poświęceń. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JacekSzymanderski">Chciałbym zapytać jeszcze o jedną rzecz, jak Rząd wyobraża sobie utrzymanie budżetu w tych granicach zakreślonych nowelizacją w momencie, kiedy galopada cen na środki do produkcji rolniczej musi doprowadzić do zasadniczego wzrostu cen produktów rolnych, do wzrostu do pewnego stopnia nadmiernego, co chcę tutaj wytłumaczyć. Mianowicie rolnik jest zmuszony w tej chwili brać nieco ponad opłacalność, a to dlatego — o czym tutaj mówili koledzy z Klubu Poselskiego ZSL — że inflacja zmusza go do tego, żeby miał nieco więcej pieniędzy, kiedy odtworzy jakby za miesiąc swój majątek, żeby po prostu na tym nie stracił. On sobie na intuicję musi brać do ceny tę ratę inflacyjną.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JacekSzymanderski">Dlatego też związki rolnicze, partie rolnicze, ugrupowania rolnicze będą wykorzystywać wszystkie możliwości, żeby naciskać na rynek w celu zwiększenia cen skupu produktów rolnych. Trzeba być świadomym: albo uchwalimy ustawę, taką jaką proponowali rolnicy tu z tej trybuny, żeby związać środki do produkcji rolniczej z cenami produktów rolnych stałą relacją, albo będzie tak, że w sposób żywiołowy będzie się wymuszać określone ceny, co będzie prowadzić do koniecznej w takiej sytuacji spekulacji. Taką ustawę należałoby uchwalić, to by niewątpliwie powstrzymało do pewnego stopnia inflację. Na ten temat niestety niczego nie powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JacekSzymanderski">Chcę jeszcze podkreślić jedno, że bardzo niedobrą rzeczą jest tworzenie w tej chwili, właśnie przez niewłaściwe wyjaśniania, nastrojów antyrolniczych. Bez odbudowy rynku rolnego, bez wyprowadzenia wsi z kryzysu nie da się przeprowadzić w tym kraju, co wiadomo, żadnej sensownej regulacji. Wiemy, że walka w tej chwili trwa i powiedzmy sobie to jasno o to kto, jakie grupy społeczne zostaną obciążone kosztami kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JacekSzymanderski">Otóż „Solidarność” Rolników Indywidualnych jest zdeterminowana bronić swoich wyborców, by nie wyłącznie chłopi ponieśli koszty kryzysu. Proponowana ustawa w żaden sposób nie daje gwarancji, że te koszty kryzysu nie zostaną w większy sposób — że tak powiem — położone na barki chłopów. Proszę zrozumieć o co w tej chwili idzie walka — o to, kto zapłaci za ten kryzys. Nie mogą to być chłopi, nie mogą, bo po prostu tego nie wytrzymają i doprowadzi to do ruiny całej gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję obywatelowi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">I proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Czcigodni Państwo! Premierzy i Ministrowie! Należę do tej Komisji, w łonie której wybuchł spór pomiędzy mniejszością i większością o stosunek do dyskutowanej ustawy. Myślę, że gdybyśmy mieli więcej czasu nie doszłoby zapewne do przedkładania Sejmowi dwu stanowisk Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderMałachowski">„Gazeta Wyborcza” zacytowała wczoraj wypowiedziane przeze mnie zdanie, określające mój stosunek do tej sprawy, ponieważ jestem jednym z tych, którzy spowodowali tę różnicę zdań, dlatego się powołuję na tę sprawę. Uważam konieczność przyjęcia zasadniczych treści przedłożeń rządowych za rodzaj votum zaufania dla Rządu Mazowieckiego, ale także za swoisty dar Sejmu dla całej tej ekipy rządowych kaskaderów, którzy podjęli się ratowania gospodarki kraju. Dar, ponieważ przedłożenie roi się od przeróżnych usterek, które mogłyby usprawiedliwić ewentualne, nawet całkowite odrzucenie proponowanej nam ustawy. O te usterki toczył się wczoraj spór w naszej Komisji, spór pomiędzy prawnikami i ekonomistami, spór ponadpartyjny, co warto tutaj podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AleksanderMałachowski">Poszło nam głównie o art. 4 dyskutowanej obecnie ustawy. Ministerstwo Finansów domagające się wprowadzenia zmian w Prawie bankowym nie potrafiło uporać się z zaległościami finansowymi dotyczącymi handlu alkoholem w trybie administracyjnym i teraz skutki tej nieudolności administracji skarbowej usiłuje wyrównać zmianami w Prawie bankowym, zaś ustawa dotycząca budżetu ma zgodnie z Prawem budżetowym i ogólnie przyjętymi obyczajami legislacyjnymi dotyczyć budżetu, a nie nowelizacji innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AleksanderMałachowski">Chcę podkreślić, że w naszym sporze chodzi głównie o czystość stanowienia prawa, a nie o jakąś chęć utrącenia Rządu, czy narażenia go na trudności, ale, Wysoka Izbo, my, posłowie, musimy sobie zdawać sprawę z tego, że od pierwszej chwili zaistnienia nowego Sejmu raz po raz działamy pod przymusem jakichś kolejnych wyższych konieczności, co rodzi swoisty nihilizm prawny.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AleksanderMałachowski">Sejm musi zatem wymagać od Rządu bezwzględnego przestrzegania prawidłowego stanowienia prawa. Rząd nie może w przyszłości proponować Sejmowi uchwalenia tekstów obarczonych tak oczywistymi uchybieniami prawnymi, jak np. pkt 2 art. 2 przedłożenia rządowego, zawierający arcypaskudną zasadę, że prawo może działać wstecz. Ufam, że pan Tadeusz Mazowiecki będzie w przyszłości stawiał wszystkim resortom bardzo surowe wymagania w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AleksanderMałachowski">Druga sprawa, o której chcę mówić, jest zapewne równie ważna. Udanie się, Wysoka Izbo, reformy jest uzależnione od akceptacji wszystkich dokuczliwości, jakie ona niesie. Tymczasem do tej chwili nasze społeczeństwo nie zdaje sobie zupełnie sprawy z tego, że ekipa Premiera Mazowieckiego, obejmując władzę zastała spalony dom. Stąd wiele żądań niemożliwych do spełnienia. W wyniku tego pożaru dobrobyt nas wszystkich, całego społeczeństwa, musi ulec znacznemu ograniczeniu, a wielu obywateli naszego kraju popadnie w biedę. Musimy mówić tę prawdę wszędzie i wszystkim, a także mówić o tym, jak będzie można pomóc najbiedniejszym. Systematyczne i odważne przygotowanie społeczeństwa do przyjęcia tej dramatycznej prawdy jest równie ważne jak sama reforma.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AleksanderMałachowski">Społeczeństwo nasze jest jednak bardzo ofiarne i gotowe do wyrzeczeń. Takich listów, jak apel ze wsi Wiązowna, który tu słyszeliśmy w Sejmie przed chwilą, otrzymuję codziennie bardzo wiele. Miałem wczoraj w nocy telefon ze wsi Wiktorowo w woj. ostrołęckim, gdzie takie same propozycje zostały przedłożone. A oto listy, jakie w jednej tej sprawie wyjąłem dzisiaj ze skrzynki pocztowej w mojej redakcji radiowej, bo ogłosiłem w radiu takie sondażowe pytanie, co społeczeństwo myśli. Dzień w dzień przychodzi na ten temat kilkadziesiąt listów proponujących działania.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, Panie Premierze, że zgodnie z tym, co Panu przedstawiłem na pańską prośbę na piśmie, nadeszła już pora chyba na oficjalne zorganizowanie wielkiej społecznej zbiórki, dla której jeden z moich korespondentów wynalazł prześliczną nazwę, którą panu proponuję, aby utrzymać. Brzmi ona Fundusz Ocalenia Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">I proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Piętę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IreneuszPięta">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę Państwa, zostało wypowiedziane już tutaj prawie wszystko, ale nie został zasygnalizowany jeden bardzo ważny problem. W preliminarzu na październik Rząd przewiduje dotacje do produktów mięsnych w wysokości 190 mld zł. Dotacje te trafiają w istocie rzeczy do uspołecznionych zakładów przetwórstwa mięsnego, czyli do monopolistów. A mówimy, że chcemy rozbić monopol. W okresie od 1 lipca do trzeciej dekady września br. ceny skupu mięsa wieprzowego wzrosły z 750 zł do 2,5 tys. zł, czyli o 1.750 zł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#IreneuszPięta">A jak to się przedstawia, jeśli chodzi o już przetworzone artykuły na przykładzie woj. poznańskiego. Jeżeli od grudnia 1988 r. do trzeciej dekady września ceny w Poznańskiem wzrosły przykładowo — chleba 7-krotnie, a wiemy, że zboża tylokrotnie nie wzrosły, jeżeli chodzi o schab z 890 zł do 8.900, czyli 10-krotnie, benzyny ponad 6-krotnie, to trudno dziwić się, że przekroczony został planowany na 40% wzrost wynagrodzeń za rok 1989. Mimo mechanizmów zwiększonego opodatkowania z 40% do 50%, kierownictwa zakładów decydują się na podwyżki płac pod groźbą utraty pracowników. Groźba ta będzie skuteczna dopóty, dopóki na rynku pracy będzie tak znaczna nadwyżka popytu na pracę, a będzie się ona utrzymywać tak długo, jak długo dotować będziemy nieefektywne dziedziny przemysłu oraz utrzymywać zbędne struktury administracji w przemyśle, handlu i innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#IreneuszPięta">Mam propozycję: czy nie lepiej — popełniliśmy już błąd w uchwalaniu indeksacji — te 190 mld zł przeznaczyć dla ludzi najbiedniejszych, bo przecież wiemy, że rozpiętość w zarobkach jest tak olbrzymia, że wynosić może i pół miliona i 60 tys. Te 190 mld zł proponowałbym właśnie przyznać najbiedniejszym.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#IreneuszPięta">Ubolewam również, że zostały wprowadzone dwie ceny ropy. Ale mimo to rolnicy poznańscy — był u nas Premier, był Minister Rolnictwa Janicki w zarządzie „Solidarności”, prosił o pomoc — rolnicy poznańscy udzielają tej pomocy. I tu dzisiaj z tej trybuny mogę powiedzieć, że ta pomoc wyraża się naprawdę w dużych ilościach. Przychodzą rolnicy, chcą odstawiać po dwa buhaje, nie tylko jako pożyczkę, tylko wręcz za darmo chcą to oddać. Chcą oddać zboże. Ale, nie chcemy, żebyśmy byli narażani na szwank przez troszkę błędne posunięcia.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#IreneuszPięta">Dlatego jeszcze zwracam się — bo jest straszna susza w 12 województwach, żeby zrobiono wszystko, co minister będzie mógł zrobić, żeby zablokować eksport wysłodków. Te wysłodki były melasowane. Przecież to jest bardzo dobra pasza dla trzody i dla bydła i trzeba to zatrzymać. To skróci cykl hodowli z 9 miesięcy może do 3. A jest brak właśnie tej paszy objętościowej. A wszystko właśnie może się rozbić, całe przemiany w naszym kraju, jeżeli będzie brak żywności.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#IreneuszPięta">I chcę tutaj dodać, to co przeczytałem, że nie od nas, rolników, zależy windowanie cen. Wyraźnie tu powiedziałem — wzrost 6-krotny paliwa, pośrednicy itd. I naprawdę tutaj padły niezrozumiałe stwierdzenia, że rolnik dyktuje cenę. Rolnik nie ma żadnego wpływu na cenę. Nadal dyktują cenę GS, nadal dyktują różni pośrednicy. Żadnego wpływu nie ma rolnik na cenę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Stanisława Majdańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławMajdański">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Dzisiejsza debata wskazuje, że co rusz, mniej się rozumiemy. Życie staje się nieubłagane, finansowy stan poszczególnych rodzin jest nadwerężony i ciągle uchwalamy budżet, który uważam nie rokuje wzrostu tego, o co się rozbija nasza obecna sytuacja. Chodzi konkretnie o brak tego przysłowiowego kotleta schabowego na naszych talerzach i o to tyle niesmaku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławMajdański">Ciągle mówimy o kredycie zaufania dla nowego Rządu i dobrze, pragnąłbym zaznaczyć, ze należy również pamiętać o tym, jaki stan gospodarki odziedziczył obecny Premier i jego Rząd i również o tym należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławMajdański">Żyjemy 50 lat po wojnie. Żyjemy w czasach, kiedy nie wymaga się od nas za wiele, wymaga się tylko poświęceń i wymaga się ofiar. Ale, aby było lepiej uważamy, my wszyscy jako rolnicy, że obecny Rząd musi zwrócić szczególną uwagę na rolnictwo i na wieś.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławMajdański">Prosiłbym bardzo w następnym projektowanym budżecie uwzględnić, aby przemysł pracował bardziej na rzecz rolnictwa. Chcemy przetwarzać swoje produkty, ale niestety nie ma podstawowych urządzeń. Dodatkowo jeszcze sanepid, który często stawia nie do spełnienia warunki, przeszkadza nam w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławMajdański">Prosiłbym pana wicepremiera — Ministra Finansów, aby również w sposób szczególny zaznaczyć wydatki na cele weterynaryjne, na cele służby lekarskiej, również na cele inwestycji w szkolnictwie wiejskim, aby w końcu ściągać podatki od tych, którzy do tej pory próbowali się wymigać.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#StanisławMajdański">Niestety, musi nastąpić również i redukcja administracji, biurokracji, tych wszystkich ogniw, które powodują, że wzrastają koszty wytwarzanych artykułów niezbędnych dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#StanisławMajdański">Panie Premierze! Rolnicy województwa zamojskiego, rolnicy, którzy od 20 marca tego roku, do 14 września do godziny 22.30 strajkowali przeciwko obecnym warunkom, popierają Pana. Uważają Pana również za człowieka, który podoła tym problemom, ale proszą i nie chcą być doświadczani w sposób taki, jak obecnie to zaistniało z ceną ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#StanisławMajdański">Proszą również Pana, by odwiedził pan nasze strony i zapoznał się z oceną tam żyjących ludzi.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#StanisławMajdański">Jeżeli ktoś w ogóle w tej sali — co zaznaczyłem na początku — zazdrości wsi, jest to sytuacja bardzo niezręczna i niesmaczna, informuję, że miejsca tam jest dosyć dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#StanisławMajdański">Jeżeli rzeczywiście nie będzie nas stać inwestować i uzyskiwać w przyszłym roku plony zbliżone do obecnych, powód — wysokie koszty produkcji, to niestety, cierpieć będzie miasto.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#StanisławMajdański">Przepraszam za porównanie. Nie spotyka się nigdy, albo bardzo rzadko, żeby uciekali ludzie z miasta do wsi, lecz odwrotnie. Nie spotyka się, aby uciekali z Zachodu na Wschód, lecz odwrotnie. Pamiętajmy o tym i nie twórzmy niepotrzebnych pomówień i zazdrości.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#StanisławMajdański">Uważam, że w swoim wystąpieniu Pan Premier przedstawi program uleczenia naszej gospodarki, z którym wszyscy powinniśmy się zapoznać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pan poseł Ignacy Guenther z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IgnacyGuenther">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! Wiele tu już powiedziano o rolnictwie. Jestem rolnikiem z ziemi bydgoskiej. Przerażenie mnie ogarnęło, jak usłyszałem o podwyżce cen paliwa, a najbardziej ceny ropy. Jest to podstawowe, jak bym powiedział paliwo, które „napędza” dzisiaj produkcję rolną. Jeżeli ktoś sobie pomyśli, że rolnik to jest ten, który kiedyś chodził za tym wołem lub koniem to jest przeszłość, to minęło. Dzisiaj paliwo jest jedynym produktem, który właściwie jest dla rolnictwa najbardziej potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#IgnacyGuenther">Proszę pana Premiera i Rząd — nie wiem kto podjął taką decyzję nieprzemyślaną w tym okresie, kiedy są najbardziej nasilone prace połowę w rolnictwie, akurat wtedy, podwyższono ceny paliwa, a szczególnie oleju napędowego, która uderza bezpośrednio w rolnictwo, a pośrednio w konsumenta. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#IgnacyGuenther">Jeżeli rolnik na podstawie cen paliwa będzie kalkulował swoją produkcję, to niestety konsument będzie musiał drogo kupować. Nie wiem, jak przyjęło to miasto i jak przyjmie te podwyżki, które wejdą panie Premierze od 1 października, które ustaliło rolnictwo na ceny produktów mleczarskich, jak i innych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#IgnacyGuenther">Jest to naprawdę bolesne, ale w przemówieniu pana Premiera, czy wicepremiera, Ministra Finansów tylko jednym zdaniem, jakby skwitowano rolnictwo, a przecież nas jest 48% bodajże w Polsce i powinno to być w tych 48 procentach powiedziane o rolnictwie. Znowu gdzieś o nas zapomniano. Rolnicy stoją na uboczu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#IgnacyGuenther">Byłem na kilku wiecach powyborczych, teraz przed tym zjazdem i proszę państwa, cały czas wołają: kto podjął taką decyzję, dlaczego nie pociągnięto do odpowiedzialności personalnych tych ludzi, którzy zdecydowali o podwyżce cen paliwa.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#IgnacyGuenther">Muszę powiedzieć, że wiele hektarów, jeżeli nie zmieni się ta relacja do cen paliwa, będzie leżeć odłogiem. Ziemia klasy V, VI nawet IV klasy zostanie bezpańska. Panie Premierze, trzeba o tym pamiętać. W latach pięćdziesiątych w mojej okolicy takich hektarów zalesiono około 400 w jednej wiosce. Dzisiaj znowu powtarza się sytuacja, że te ziemie zostaną odłogiem. Ludzie przestali uprawiać, bo się nie opłaci tego uprawiać. Nie ma potrzeby. Bo jeżeli jest większy nakład pracy jak zysku, albo nawet chociaż pośredniego zysku, to po co ziemię uprawiać. Rolnik może pójść do prący do miasta, ale jak my wszyscy, co powiedzieli poprzednicy, pójdziemy do miasta, to kto będzie nas żywił. My jesteśmy stworzeni po to, żebyśmy żywili, dawniej mówili jeszcze i bronili. Dzisiaj już bronić nie potrzeba, ale żywić naprawdę trzeba.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#IgnacyGuenther">Panie Premierze! Jeszcze przeczytam tutaj pismo takie z mleczarni, które wszystkich zainteresuje na pewno, co stanie się po tej podwyżce paliwa z produktami mleczarskimi.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#IgnacyGuenther">Podwyżka cen oleju napędowego w trzecim kwartale br., w tym dwukrotna podwyżka we wrześniu br. spowodowała wzrost ceny mleka w skupie. W związku z tym uległy również zmianie ceny zbytu artykułów mleczarskich. Wywołało to falę niezadowolenia tak wśród producentów mleka, jak i wśród jego konsumentów. Producentów mleka niepokoi głównie galopujący wzrost cen środków produkcji. Powyższa sytuacja nie zachęca rolników do powiększania produkcji mleka, a wręcz przeciwnie wpływa na jej ograniczenie. Równolegle ze wzrostem cen zbytu artykułów mleczarskich obserwuje się obniżenie popytu na powyższe artykuły. Dalsze podwyżki cen środków do produkcji mleka, w tym również cen oleju napędowego spowodują w efekcie osiągnięcie takiego poziomu cen zbytu artykułów mleczarskich, który spowoduje zahamowanie ich sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#IgnacyGuenther">Bardzo ważnym zagadnieniem jest również ustosunkowanie się do utrzymania cen urzędowych na mleko 2% i twaróg chudy. Niewystarczające i opóźnione w realizacji dotacje do powyższych artykułów powodują trudności finansowe spółdzielni mleczarskich. Powyższa sytuacja powoduje stopniowe ograniczanie ich produkcji i sprzedaży. Wywołuje to niezadowolenie wśród społeczeństwa. W sprzedaży mleka 2% stwierdza się również niekorzystne zjawisko masowego wykupu mleka przez rolników na cele paszowe.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#IgnacyGuenther">W tej sytuacji niezbędne jest wstrzymanie podwyżek cen oleju napędowego w celu wstrzymania cen zbytu artykułów mleczarskich na obecnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#IgnacyGuenther">Również należy rozpatrzyć utrzymanie cen urzędowych na mleko 2% i twaróg chudy.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#IgnacyGuenther">Niezałatwienie powyższych spraw może doprowadzić do dalszego pogarszania się warunków produkcji i skupu mleka oraz spadku sprzedaży artykułów mleczarskich na rynku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu. Obecnie udzielam głosu panu posłowi Wojciechowi Polakowi z Polskiego Związku Katolicko-Społecznego. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec powyższego, że posła nie ma, proszę o zabranie głosu pana posła — proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IrenaChojnacka">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informuję, iż Prezydium Sejmu — po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów — podjęło decyzję, aby dyskusja była nieograniczona.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">I w związku z powyższym proponuję, aby debatę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec powyższego proszę o zabranie głosu posła Zbigniewa Drelę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewDrela">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Według pierwotnych koncepcji ustępującego już dziś systemu, rozbudowywany przemysł miał służyć do rozkwitu dobrobytu społecznego. Tymczasem dzisiaj budżet państwa, przewidziany na październik, wynoszący 5 bilionów złotych przeznacza ponad 2 biliony zł na dotacje dla tegoż przemysłu, w tym bilion zł na dotacje do węgla. A więc ponad 2/5 budżetu chłonie przemysł. Przedsiębiorstwa, które nadal płacą podatki są również w sytuacji bardzo trudnej ekonomicznie. Z czego to wynika? Otóż w systemie nakazowo-rozdzielczym wytworzył się pewien styl menadżerów przemysłowych pracujących na zasadzie stylu urzędniczego. Teraz, w nowej sytuacji ten styl przerodził się w swego rodzaju stagnację w działaniu, pogłębiony jeszcze tym, że są bardzo duże trudności zaopatrzeniowe w przemyśle. Więc co robią zakłady? Będąc pod naciskiem wymogów, dążeń, potrzeb płacowych pracowników podnoszą ceny swoich wyrobów. Tymczasem jednocześnie są w zakładach, w przedsiębiorstwach duże rezerwy produkcyjne, których się nie wykorzystuje. Stąd wydaje się rzeczą zrozumiałą to, że Rząd proponuje prywatyzację przedsiębiorstw. Chodzi o to, żeby tym przedsiębiorstwom nadać większą dynamikę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewDrela">Wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, że gospodarczo jesteśmy ogromnie zagrożeni. Każdy żywy organizm w sytuacji zagrożenia podejmuje samoobronę. Taką samoobronę musi podjąć również nasze społeczeństwo. Żeby jednak ta samoobrona nie była chaotyczna, Rząd musi tej samoobronie przewodzić, jasno przedstawiając społeczeństwu, jak wygląda stan gospodarki i mobilizując to społeczeństwo do tejże samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZbigniewDrela">Przy okazji chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną uciążliwość, których jest oczywiście wiele, poza uciążliwością w sprawach gospodarczo-zaopatrzeniowych ludności. Mam na myśli uciążliwość, jakiej poddane jest 5 mln dzieci szkół podstawowych. Ta uciążliwość wynika z bardzo trudnych programów nauczania, co stanowi ogromną mękę i dla dzieci, dla ich rodziców i dla nauczycieli. Społeczność ta oczekuje, że Minister Edukacji Narodowej podejmie intensywne działania w celu zmiany istniejącego stanu rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję obywatelowi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">I obecnie udzielam głosu panu posłowi Tadeuszowi Kaszubskiemu z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszKaszubski">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że nigdy nie zakończylibyśmy omawiania spraw rolnictwa nawet, gdyby to trwało bardzo długo. Patrzę tak obok na pana Premiera i widzę na jego twarzy taką olbrzymią troskę o tę naszą Rzeczpospolitą, a tu jeszcze ja muszę mówić o kłopotach związanych z funkcjonowaniem życia wsi. Ale ponieważ moi szanowni koledzy i koleżanki wyczerpali wiele z tych tematów, ja poruszę krótko kilka.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszKaszubski">Panie Premierze! Naszą intencją jest przez przenoszenie życzeń wyborców stwarzać Panu możliwość poznawania w szczegółach problemów wsi i miasta. Dzięki takim bogatym informacjom będzie Pan w stanie skuteczniej oddziaływać na pracę poszczególnych członków Rady Ministrów i tym samym spełniać nadzieje, które naród pokłada w Rządzie przez Pana kierowanym.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszKaszubski">Mnóstwo miałem zebrań na wsiach, spotykałem się z naszymi rolnikami, którzy mimo rozgoryczenia pogarszającym się poziomem życia jednak wykazują obywatelską patriotyczną postawę, a jeden taki przykład chciałbym tutaj Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszKaszubski">Przez kilka dni ustaliła się taka, dość sprawiedliwa relacja cen między ceną ropy, a ceną mleka. Było to na poziomie 350 zł. Relacja ta trwała kilka dni i runęła pod naporem zaskakującej podwyżki cen. Rolnicy na spotkaniu mówią: no, przecież my możemy wymusić cenę mleka 550 zł, możemy wymusić, wystarczy, jak zorganizujemy protest i 550 zł uzyskamy i tę relację nadal utrzymamy. Tylko jest problem taki — ile będzie kosztować kostka masła, ba na razie kosztuje około 1.700 zł.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TadeuszKaszubski">Panie Premierze! W tej dyskusji rolnicy powiedzieli tak: my nie możemy domagać się wyższej ceny mleka, bo wtedy kostka masła, która by kosztowała około 3 tys. zł, przez kogo byłaby kupowana? Przecież nie możemy doprowadzić do sytuacji, którą pamiętamy z dawnych, bardzo dawnych lat, kiedy polskie dziecko jadło kromkę chleba maczaną w wodzie i posypywaną cukrem, z tym, że teraz ta kromka chleba nie byłaby posypywana cukrem, bo cwany rząd cukier przehandlował nie wiadomo za ile i komu, tylko byłaby posypywaną solą.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#TadeuszKaszubski">A więc rolnicy mimo pogarszającej się relacji cen wykazują to poczucie obywatelskie i nie zamierzają przez swoje żądania powodować wzrostu cen artykułów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#TadeuszKaszubski">Panie Premierze! Chciałbym panu powiedzieć i Wysokiej Izbie, że w naszym województwie włocławskim wystąpiło masowe zjawisko wyprzedaży ziemi — PGR, spółdzielniom produkcyjnym — po symbolicznej cenie 1000 zł za hektar.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#TadeuszKaszubski">Panie Premierze! Proponowałbym zorganizować przetargi i do budżetu państwa wpłynęłaby cena 500 razy wyższa. Biura notarialne zawalone są pospiesznie sporządzanymi aktami notarialnymi o wyprzedaży ziemi. Bardzo bym prosił pana wicepremiera — Ministra Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej, aby położył temu kresu i żeby ta ziemia była sprzedawana nie po symbolicznych cenach, a po cenach realnych.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#TadeuszKaszubski">O spółkach, które dezorganizują życie nie będę mówił bo pan Premier dobrze o tym wie, Rząd wie i Wysoka Izba miała możność w tych licznych wypowiedziach o tym się przekonać. Chciałbym zasygnalizować olbrzymie niebezpieczeństwo, jakie nadchodzi. Niebezpieczeństwo to polega na powielaniu wzorów działania przemysłu w rolnictwie. Niektórzy rolnicy, bardzo przepraszam, niektórzy rolnicy uważają, że zmniejszając produkcję mogą spowodować zwyżkę cen, jak to robi przemysł ciągnikowy, który zmniejszył produkcję o połowę, podwyższył ceny 4 razy i ma zysk dwukrotnie wyższy. Bardzo bym prosił pana Premiera, by zwrócił uwagę, aby takie mechanizmy nie odgrywały znaczącej roli w naszym życiu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">I proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Henryka Sienkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykSienkiewicz">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Występuję jako trzydziesty dyskutant i dlatego chcę poruszyć tylko dwa tematy, które dotychczas były całkowicie pomijane.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykSienkiewicz">Sprawa pierwsza to sprawa inwestycji. W ubiegłych latach budowaliśmy bardzo dużo. Były lata kryzysu i wiele inwestycji zostało wstrzymanych. I nigdy nie będzie ukończonych. Zmarnowaliśmy bardzo wiele majątku, pracy ludzkiej, materiałów. W materiałach uzupełniających do tego prowizorium budżetowego szukałem śladu o planie inwestycyjnym na październik i o kwotach. Znalazłem kilka liczb dotyczących inwestycji z budżetu, i kilka dotyczących inwestycji przez kredytowanie banku. Ale wykazu tych inwestycji, które muszą być budowane, lub które będą ograniczane, nie znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#HenrykSienkiewicz">Wydaje mi się, że przy długu budżetowym w wysokości 4.900 mld zł, szereg inwestycji, których przewiduje się ograniczenie lub wstrzymanie, a których łączna wartość dla utrzymania ich budowy może być rzędu 50 mld zł, nie jest duża. Natomiast nie chciałbym i uważam, że społeczeństwo na to nie stać, ażeby zmarnować budowę wielu lat — niektóre inwestycje budowane od 8–10 lat — ażeby setki miliardów złotych wydanych na kilka bardzo istotnych inwestycji zostały zmarnowane przez zatrzymanie ich i niedofinansowanie kwotą kilkudziesięciu miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#HenrykSienkiewicz">Słyszeliśmy tutaj i z ust Premiera i wicepremiera o możliwości uzyskania środków zagranicznych. Jeżeli te inwestycje będziemy kontynuować, nawet pewnym wysiłkiem, być może za miesiąc, dwa znajdziemy wspólników zagranicznych i nie pozwolimy na zmarnowanie wielkiego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#HenrykSienkiewicz">Sprawa druga, wśród liczb w prowizorium budżetowym jest pozycja na emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#HenrykSienkiewicz">Wysoki Sejmie! Jest to wstydliwa sprawa dla społeczeństwa i dla dotychczasowych rządów. Emeryt nie jest żebrakiem. Emeryt jest człowiekiem, który pracował dwadzieścia parę lub trzydzieści parę lat. I część swojego zarobku odkładał gdzieś. Odkładał do budżetu, niestety. I ten budżet w tej chwili uchwalany co miesiąc czy 6 tygodni przydziela im pewne kwoty na emerytury. Emeryci są grupą społeczną najbardziej okradaną przez państwo, żadna grupa społeczna nie traci na wartościach swoich zarobków, czy wpływów z emerytury, czy z innych wpływów, tak jak tracą emeryci.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#HenrykSienkiewicz">I dlatego postuluję w imieniu wielu emerytów i rencistów do pana Premiera — Zakład Ubezpieczeń powinien być przedsiębiorstwem, przedsiębiorstwem na samodzielnym rozrachunku, a emerytura powinna być zwrotem dla pracownika już będącego w okresie poprodukcyjnym, zwrotem włożonego kapitału, włożonych kwot do tego przedsiębiorstwa. To nie może być jałmużna budżetowa. Emeryt nie może tracić tyle, ile traci w tej chwili. Podobnie z inwalidami. Renta inwalidzka powinna być świadczeniem z tytułu ubezpieczeń od wypadków losowych. Ta sprawa wymaga uregulowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, uprzejmie o wystąpienie panią poseł Grażynę Staniszewską z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrażynaStaniszewska">Pani Marszałku! Drodzy Państwo! Jako że jestem członkiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, w której nastąpił rozłam, przykro mi, ale chcę w tej chwili zgłosić trzecią propozycję, mianowicie nie jestem prawnikiem, nie jestem ekonomistą, jestem związkowcem, w związku z powyższym zgłaszam propozycję przedstawienia pod głosowanie wersji mniejszościowej, jednak bez art. 5. Art. 5 dotyczy wycofania prawa do wypłat nagród, zaliczkowych nagród i premii.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę Państwa! Uzasadnienie Rządu jest takie, że tę operację proponuje się w celu ograniczenia wypływu pieniądza na rynek w IV kwartale.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę Państwa — regulaminy wypłat zaliczkowych premii i nagród zostały podjęte tak szeroko na zebraniach ogólnych załóg, tam była podejmowana ta decyzja. Ludzie na to liczą. Związek zawodowy, który reprezentuję, to znaczy NSZZ „Solidarność” jest gotów zaakceptować indeksację wyrównawczą, zwłaszcza za upływający w tej chwili kwartał, ale w związku z tym sądzę, że nie będzie się mógł zgodzić na innego rodzaju ograniczenia, właśnie na to zniesienie prawa do wypłat zaliczkowych nagród i premii. IV kwartał jest to kwartał, w którym przychodzą święta. Ceny produktów żywnościowych skoczą, dobrze by było, jeżeli dwukrotnie. Sądzę, że skoczą bardzo mocno w górę. Jeżeli indeksacja będzie wyrównawcza, jeżeli będzie blokada karna, co zapowiedział w tej chwili Minister Finansów na wzrost wynagrodzeń, może to się stać powodem niepokojów. Tym bardziej nie widzę sensowności wprowadzania tego zabiegu w tej chwili, że zaliczkowe wypłaty zostały dokonane już na I półrocze, a w niektórych zakładach również za trzy kwartały. Teraz wchodzi ten najbardziej drażliwy społecznie IV kwartał, w którym wprowadzamy nagle zmianę, którą to zmianę trzeba będzie w tej chwili wytłumaczyć ludziom na takichże samych ogólnych zebraniach załóg.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#GrażynaStaniszewska">Pytałam jeszcze dzisiaj, bo wcześnie rano mieliśmy jeszcze dodatkowe zebranie naszej komisji, jakich zysków budżet państwa się spodziewa z tego tytułu? Bo jeżeli te zyski byłyby znaczące, to ja jestem w stanie wytłumaczyć tak w Krajowej Komisji, jak i w swoim regionie, że trzeba się poświęcić, ale żadnej odpowiedzi na temat zysków dla budżetu — poza takim drenażem i to w okresie świątecznym — żadnej odpowiedzi na temat zysków w tym zakresie nie otrzymałam. Więc w związku z tym bardzo proszę o przedstawienie pod głosowanie również tej wersji mniejszościowej z usunięciem art. 5.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#GrażynaStaniszewska">No, i jeszcze jedna taka uwaga formalna. Otóż dostarczone dzisiaj druki posłom zawierają wersje większościową i wersję mniejszościową tak dziwacznie przedstawioną, że są to poprawki do druku 32, którego posłowie w tej chwili przed sobą nie mają. Wobec powyższego nie znany jest posłom przynajmniej w większości, tak jak się tutaj zorientowałam, art. 3, który nie jest powtórzony w tych poprawkach do wersji mniejszościowej i art. 5, który właśnie dotyczy zaliczkowych wypłat zysków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie jako ostatniego przed przerwą o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyKoralewski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Może od razu się zastrzegę, że nie jestem rolnikiem. Po co to mówię? Otóż Wysoka Izba, jak i społeczeństwo mogłoby po tej naszej debacie, jak i poprzedniej odnieść wrażenie, że Polska dzieli się na 48% rolników i tę resztę Polski. Chciałem mówić w imieniu tej reszty.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyKoralewski">Otóż, proszę państwa, mówię w imieniu pracowników przemysłu, który tutaj jawi się zupełnie źle. Nie dość, że nie ubolewa nad sobą, jak to czynią nasi bracia rolnicy, to jest pomawiany o to, że torpeduje spływ świadczeń do budżetu i on jest przyczyną, ten przemysł, całego prawie zła. Otóż chciałbym powiedzieć, że ten przemysł chociażby nawet chciał, to tych świadczeń do budżetu przekazać nie może. Powód główny to totalna blokada przelewów i przepływów bankowych. Ta blokada dotyczy należności i opóźnienia są nawet 60 i więcej dni. W związku z tym przedsiębiorstwa praktycznie nie mają środków, jest pętla ogólnego zadłużenia i również w tym świadczeń dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyKoralewski">Stąd z tego miejsca chciałem zaproponować, aby albo Sejm albo Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, albo wreszcie 15 posłów wystarczyłoby, spowodowało inicjatywę ustawodawczą, w której zobligowałoby również Narodowy Bank Polski do płacenia karnych odsetek, jeśli przelew trwałby dłużej niż — trudno nie jestem fachowcem — niż na przykład 48 godzin czy 7 dni. Myślę, że to by zobligowało ten aparat do tego, aby budżet państwa nie żywił się tymi pieniędzmi, które są w obiegu w banku. Sądzę, że jest również określona rezerwa dla budżetu państwa w tym, żeby przedsiębiorstwa były wypłacalne szybciej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JerzyKoralewski">Teraz co do propozycji budżetowej. Otóż i wyborcy i wielu z nas odnosi to wrażenie, że praktycznie w propozycji budżetowej brak jest nacisku na ograniczenie wydatków. To ograniczenie byłoby dla społeczeństwa bardzo czytelne. O czym tu myślę? Na przykład wiadomo co zrobił znakomity premier Grabski w tym swoim pierwszym działaniu. Było to ograniczenie zatrudnienia w administracji państwowej wtedy niewielkiej, w tej chwili mamy absolutny przerost i czekanie tutaj na ustawę samorządową jest to sprawa pół czy więcej roku.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JerzyKoralewski">Dalej chciałem stwierdzić, że ów przemysł, który tu jest tak bity, jest obciążony bardzo nierównomiernie w stosunku do pozostałych sektorów. Dla przykładu tylko przemysł państwowy jest obciążony sankcjami za przyrost wynagrodzeń. Takich sankcji inne sektory nie ponoszą. Tak, że mówienie o tym, że jest tylko winien przemysł, jest tu też nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JerzyKoralewski">Jedna jeszcze sprawa — chciałem tu poprzeć moją przedmówczynię w sprawie anulowania zapisu z poprawki, już tej drugiej mniejszościowej, art. 5. Dodam tylko jeszcze argument, że w praktyce ta 1/4 czy 1/2 funduszu tzw. czternastki będzie wypłacona, proszę państwa, w maju, a więc przy obecnej inflacji będzie to już ochłap tego co dziś ludzie mogą otrzymać i na co liczą.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JerzyKoralewski">I wreszcie ostatnia sprawa, którą chciałem poruszyć, dotyczy znowu nie tyle Rządu, ile spraw związanych z bankiem. Otóż ubolewamy, że nawis inflacyjny jest ogromny, słyszy się nawet wokoło, że w rękach społeczeństwa jest około 10 bilionów złotych. Otóż nie wiem dlaczego, ale z uporem godnym lepszej sprawy nie waloryzujemy wkładów pieniężnych ludności, co w znakomity sposób by zatrzymało ten nawis inflacyjny i uwiarygodniło poczynania Rządu. Uważam, że to jest sprawa do szybkiego załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JerzyKoralewski">Jeszcze marginalna może sprawa, ale kilka tysięcy lub kilkanaście tysięcy rencistów ma teraz prawo otrzymać renty zagraniczne w części w dewizach. Otóż te sygnały, które mamy są takie, że bank nie wypłaca tym rencistom ze względów manualnych, to znaczy ze względu na niemożność wyliczenia. Te zaległości tych rent sięgają już w tej chwili pół roku i ci renciści nawet nie otrzymują wartości w złotówkach według kursu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę sekretarza posła Adama Grabowieckiego o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamGrabowiecki">W dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu odbędą się posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AdamGrabowiecki">— Handlu i Usług w sali nr 197 im. Adolfa Warskiego,</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AdamGrabowiecki">— Komisji Polityki Społecznej w sali nr 101 im. Ignacego Daszyńskiego,</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AdamGrabowiecki">— Mniejszości Narodowych i Etnicznych o godz. 15.30 w sali nr 222.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie zarządzam przerwę do godziny 16.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min. 15 do godz. 16 min. 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Kiermaszek-Lamlę ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Ponieważ debata sejmowa nad prowizorium budżetu państwa na październik br. przedłuża się, odniosę się w mojej wypowiedzi tylko do tych spraw, które uważam za konieczne.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Z dużą uwagą wysłuchałam wystąpienia wicepremiera Balcerowicza. Myśli zawarte w tym wystąpieniu napawają nadzieją. Ponieważ materiały, które dostarczono nam wcześniej taką nadzieję wcześniej nam odebrały. Dlatego uważam, że ten projekt ustawy możliwy jest do zaakceptowania w dniu dzisiejszym pod dwoma warunkami.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Pierwszy warunek dotyczy nieprzyjęcia propozycji zawartej w projekcie ustawy w art. 2 ust. 2. Nie rozwijam tematu, bowiem wniosek został wycofany. Natomiast uważam za konieczne wyraźne sprecyzowanie w nowej propozycji dotyczącej podatku dochodowego na IV kwartał br. zgłoszonej w swym wystąpieniu przez wicepremiera Balcerowicza, jeszcze wcześniej przed podjęciem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Mój wniosek podyktowany jest tym, aby nie zmuszać Wysoką Izbę kolejny raz do podejmowania ustawy z mocą wsteczną, bowiem zrozumiałam z wypowiedzi wicepremiera o wprowadzeniu nowego systemu w IV kwartale br., a jak wiadomo jutro trzeci kwartał się kończy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Drugi warunek dotyczy celowości utrzymania dotacji przedmiotowych w niektórych pozycjach. Chodzi mi o dotacje do węgla i żywności. Wyrażam pogląd, że dalsze dotowanie produktów mięsnych jest niecelowe, a postaram się to pokrótce uzasadnić. Sposób wykorzystania dotacji do produktów mięsnych badałam w moim terenie bardzo skrupulatnie. I co się okazuje? Że z tej dotacji korzystają jedynie państwowi monopoliści, ponieważ rzemiosło rezygnuje z tych dotacji z uwagi na bardzo skomplikowany i pracochłonny sposób rozliczenia z urzędem skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Dalsza moja uwaga dotyczy dotowania węgla kamiennego. Wydaje mi się, że są dwie możliwości, albo zaprzestać dotacji, co spowodowałoby obecnie znaczny wzrost ceny węgla, albo utrzymać lub ograniczyć. Rozumiem, że dziś nie możemy sobie pozwolić na całkowite zaprzestanie dotowania węgla. Jednakże ograniczyć to można znacznie.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Kierownictwo przemysłu górniczego, jak dotychczas, nie przedstawiło żadnego racjonalnego wyjścia z tej sytuacji. Wprost przeciwnie. Pojawiają się głosy o zwiększenie dotacji, co w powszechnym odczuciu społecznym jest bardzo krytycznie odbierane. Dlatego w krótkim czasie przemysł węglowy musi przedłożyć program uzdrowienia gospodarki materiałowej z równoczesną analizą ponoszonych kosztów. A w przyszłości należy zastanowić się nad całkowitą rezygnacją z dotacji.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WiesławaKiermaszekLamla">W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby także na bardzo krytyczną sytuację, w jakiej w tej chwili znajdują się budżety terenowe. Przede wszystkim służba zdrowia — utrzymanie szpitali; oświata — utrzymanie szkół, a także gospodarka komunalna. Stąd ograniczenia dotacji są bardzo konieczne, aby przesunąć te środki finansowe w potrzebnym kierunku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Rożka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszRożek">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Powszechnie odczuwa się, że produkty rolne są drogie. I to jest prawda. Np. emeryt za swoją emeryturę niewiele może kupić produktów żywnościowych. Ale gdyby te produkty rolne można było sprzedawać za granicą, to moglibyśmy o wiele więcej, wziąć pieniędzy niż w Polsce. Z tego można by wyciągnąć wniosek, że jeśli są drogie produkty rolne, to powinniśmy być zainteresowani produkcją rolną, to powinny być zagospodarowane ziemie i w maksymalnym stopniu wykorzystane. Tymczasem ziemie w Polsce leżą ugorem. Jest tu brak logiki. Jak to — produkty rolne są drogie, a ziemia leży ugorem? Importujemy zboża, płacimy duże pieniądze. A ziemia leży ugorem. Nas, rolników nie interesuje właściwie cena, jaką my bierzemy, nas rolników interesuje, co my za swój produkt możemy kupić. I okazuje się, że my możemy niewiele produktów przemysłowych kupić za nasze produkty rolne.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanuszRożek">Niedawno byłem na Węgrzech i zauważyłem, że za produkty rolne można kupić dwukrotnie więcej niż w Polsce. Oznacza to, że nasze produkty są w stosunku do artykułów przemysłowych tanie. Jak ten problem rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanuszRożek">Proszę Państwa! Wydaje mi się, że są duże możliwości oszczędności. Np. w mojej gminie Milejów pracuje 40 urzędników. Przed wojną tam pracowało tylko 5 w tej gminie. Gdybyśmy zatrudniali 10, nawet i tym 10 podwoili pensje, to jeszcze 20 moglibyśmy przerzucić do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanuszRożek">Następnie mówi się, że Rząd jest biedny. I to jest prawda. Nie ma pieniędzy. I to jest prawda. Ale jednocześnie my jako państwo jesteśmy bogaci. Państwo nasze posiada ogromny majątek w postaci przemysłu, w postaci budynków, nieruchomości. I uważam, że ten majątek można by wykorzystać dla uruchomienia gospodarki. Ale jak to się obecnie robi? Ten majątek uwłaszczała dotychczas nomenklatura, a obecnie słyszę, że mieszkanie składające się z kilku pokoi, kuchni, łazienki można kupić za 1 mln 400 tys. zł. A więc cena bardzo niska. Jeśli tutaj słyszałem od kolegi, że hektar ziemi sprzedaje się za tysiąc złotych. Jest to wyprzedaż za bardzo niskie ceny i na tym traci społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanuszRożek">Uważam, że powinniśmy hamować sprzedaż tego bogactwa narodowego, ustalić zasady, powiedzmy, sprzedaży, natomiast powinniśmy w oparciu o ten majątek narodowy wypuścić jakiś, nie wiem — bon dolarowy, złotówkę twardą, którą mogłaby być podstawą do nabywania tego narodowego majątku, czy to części akcji zakładów, czy to domu mieszkalnego, czy też jakichś innych wartości.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JanuszRożek">W tym wypadku można by stworzyć pewien kapitał, który mógłby i zahamować inflację i uruchomić gospodarkę. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JanuszRożek">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Przepraszam, zwracam uwagę, że czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JanuszRożek">Dziękuję. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Janusza Trzcińskiego z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszTrzciński">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos dzisiaj z przekonaniem, że Sejm powinien mieć możliwości wszechstronnego oglądu sprawy omawianego dzisiaj prowizorium budżetowego na październik.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszTrzciński">Z faktu, że projekt mniejszości, którą tutaj reprezentuję jest bardziej zbliżony do projektu rządowego nie należy wyciągać żadnych innych wniosków niż ten, że po prostu tak jest.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanuszTrzciński">Przedstawione tu stanowisko proszę traktować jako moją opinię w omawianej sprawie. Popierany przeze mnie projekt ustawy budżetowej wychodzi poza oficjalne stanowisko Komisji, w ten sposób, że obok wyrażenia zgody na udzielenie Rządowi przez Narodowy Bank Polski nowych kredytów uważa za konieczne udzielenie Rządowi określonych instrumentów prawnych, potrzebnych do ściągnięcia od zobowiązanych wobec budżetu stosownych kwot dla zbilansowania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanuszTrzciński">Przeciwko temu poglądowi wysuwane są kontrargumenty natury ekonomicznej i prawnej. Co się tyczy kontrargumentów natury ekonomicznej, to twierdzi się, że zaproponowane przez mniejszość rozwiązania nie gwarantują wpływów do budżetu. Osobiście nie twierdzę, że przy pomocy zaproponowanych w ustawie instrumentów na pewno da się osiągnąć pozytywny skutek w postaci ściągnięcia do budżetu należnych mu kwot, ale jest pewne, że jeśli nie wprowadzimy tych instrumentów do ustawy, to pozbawimy budżet szansy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanuszTrzciński">Co się tyczy kontrargumentów natury prawnej wysuwanych przeciwko projektowi ustawy budżetowej przez mniejszość, to najmocniej krytykowana jest instytucja polecenia pobrania, jako mająca naruszać konstrukcję prawną umowy rachunku bankowego. Otóż co do tej kwestii chciałem poczynić następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JanuszTrzciński">Po pierwsze — przede wszystkim w swoim projekcie ograniczamy się do zaproponowania polecenia pobrania jako instytucji wyjątkowej tylko do jednego przypadku rozliczeń pieniężnych z tytułu należności za wyroby spirytusowe. Nie proponujemy innych, które znane były w prawie dotąd obowiązującym i które były zaproponowane na przykład w ustawie budżetowej w sierpniu.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JanuszTrzciński">Po drugie — rezygnuje się więc z uzasadnionej, moim zdaniem, to chciałem podkreślić — możliwości, sugerowanej przez Senat, rozszerzenia zakresu polecenia pobrania na wszelkie rozliczenia z tytułu zobowiązań publiczno-prawnych, uznając, że dotychczas obowiązujący art. 2 uchwalonej przez nas w sierpniu ustawy — prowizorium budżetowe jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JanuszTrzciński">Po trzecie — ewentualny zarzut, że polecenie pobrania za wyroby spirytusowe nie mieści się w należnościach publiczno-prawnych byłby, w moim przekonaniu, niesłuszny. Przede wszystkim na prawo należy patrzeć jako na określony zamknięty system. Nie można przepisu prawnego rozpatrywać w oderwaniu od innych. Otóż istnieje w prawie podatkowym, o czym często się w dyskusjach zapomina, zasada pierwszeństwa zaspokajania roszczeń wynikających z zobowiązań podatkowych na rzecz skarbu państwa przed innymi zobowiązaniami. Jeśli tak, to z faktu, że dotychczasowe przepisy o postępowaniu egzekucyjnym nie zapewniają skarbowi państwa sprawnego ściągania należności, podmioty zobowiązane wobec skarbu państwa nie powinny korzystać z luk w prawie w sposób sprzeczny z wymienioną zasadą.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JanuszTrzciński">Po czwarte — u podstaw wprowadzenia polecenia pobrania za wyroby spirytusowe w istocie leży podatek. Co prawda jest to bolesne co powiem, ale właśnie dlatego państwo utrzymuje monopol spirytusowy, aby zasilać budżet.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JanuszTrzciński">Wreszcie dla uspokojenia przeciwników tej instytucji, pragnę zwrócić uwagę, że proponujemy dla jasności legislacyjnej nowelizację art. 14 Prawa bankowego w ten sposób, aby nie naruszyć samej zasady swobody umowy rachunku bankowego. Jest kwestia, czy to się powinno znaleźć, czy to powinno przybrać formę nowelizacji ustawy Prawa bankowego, czy po prostu powinno to znaleźć się w prostej ustawie, jako postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Panie pośle, niestety, jestem zmuszona zwrócić uwagę, że czas mija.)</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#JanuszTrzciński">Już kończę. Nie chciałbym wywołać swoim wystąpieniem przekonania, że w całości i bez reszty swój punkt widzenia sprawy uważam za jedynie słuszny, a przyjęte w projekcie ustawy rozwiązania za nie pozbawione wątpliwości. Mam tutaj na uwadze treść art. 5 zmierzającego do uchylenia art. 22 pkt 7, o którym mówiła pani poseł Staniszewska.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#JanuszTrzciński">Pragnę jedynie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na możliwość patrzenia na projekt ustawy budżetowej tak, jak to uczyniłem. Czas niedługi zresztą, bo miesięczny, pokaże, czy miałem rację.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#JanuszTrzciński">I wreszcie w charakterze ostatniej uwagi — chciałbym wyrazić przekonanie, że w przyszłości Rząd będzie przedstawiał nam wnioski ustawodawcze w większym stopniu opracowane i uzasadnione. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kowala z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarianKowal">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie zostałem sprowokowany do wystąpienia głosem pani Staniszewskiej i kolegi, którzy w tak sugestywny sposób stanęli w obronie interesów ludzi zatrudnionych w przemyśle, przypominając, że idą święta, że spotka ich wielka krzywda, gdyż inflacja goni, jak nie wezmą wcześniej pieniędzy od zysku, który dopiero wypracują, bo przecież muszą wypracować do końca roku, to ta inflacja ich mocno uderzy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarianKowal">Chciałbym przypomnieć, że w gospodarce narodowej są również zatrudnieni inni ludzie, jak w sferze budżetowej, w której zatrudnionych jest 2,5 mln osób, a praktycznie ci pracownicy zysk otrzymują raz na rok, dopiero po zakończeniu roku i inflacja jest dla nas bardziej dotkliwa. I dlatego, chcąc pomóc panu Premierowi nie powinniśmy wysuwać roszczeń, gdyż załatwienie sprawy dla jednej grupy od razu spowoduje lawinę roszczeń innych grup, bo przecież wszystkim nam nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarianKowal">Muszę tutaj po prostu powiedzieć, przypomnieć, że środki budżetowe, które mamy w ustawie gwarantują nam poziom płacy w sferze budżetowej, a szczególnie w ochronie zdrowia na poziomie 174 tys. zł, przy średniej krajowej wg GUS za sierpień 241 tys. zł, to daje nam 72% płacy sfery materialnej, gdy ustawa ze stycznia o kształtowaniu wynagrodzeń gwarantuje nam 97% i Rząd chcąc tę ustawę zrealizować do końca roku, będzie musiał po prostu przyznać dodatkowe środki na regulację tych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarianKowal">Do tego jeszcze dochodzi ostatnia podwyżka cen paliwa, która uderza w nasze kolumny transportowe, transportu sanitarnego. Przecież karetek pogotowia nie postawimy na kołkach; Rząd będzie musiał również znaleźć dodatkowe środki na pokrycie tej podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarianKowal">Sytuacja w ochronie zdrowia była oceniana w Komisji Zdrowia 20 września 1989 r. I chciałbym tutaj zwrócić uwagę na jej dramatyzm występujący w stanie zdrowotnym społeczeństwa. Mamy umieralność niemowląt trzy razy większą niż w krajach rozwiniętych, wyprzedza nas tylko Rumunia, Portugalia i Jugosławia. Śmiertelność młodych w wieku 15–34 lat mamy jedną z najwyższych w Europie, wyprzedza tu nas tylko Portugalia. Liczba zgonów na choroby zakaźne i pasożytnicze jest najwyższa w świecie, jesteśmy praktycznie w Polsce XIX-wiecznej. Wskaźnik chorób krążenia jest też najwyższy w świecie. Najwyższy mamy w świecie przyrost zgonów z powodu chorób nowotworowych, a liczba zgonów z powodu zawałów serca wzrosła u nas ostatnio o 60% i nadal rośnie, kiedy w większości krajów Europy maleje.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MarianKowal">To wszystko sprawia, że od 1976 r. długość życia w naszym kraju maleje, a we wszystkich krajach świata rośnie. I mając na uwadze ten dramatyzm zwróciliśmy się z dezyderatem do pana Premiera o pomoc w zwiększeniu środków na ochronę zdrowia. Jestem przekonany, że tę pomoc otrzymamy. Ale jest dla mnie oczywiste, że ta pomoc będzie, jeśli nie załamie się budżet, a to przecież nam grozi, jeśli nie uchwalimy tej wersji, którą przedstawił nam pan wicepremier Balcerowicz, tej skorygowanej już części z wyłączeniem tego art. 2 pkt 2 tj., jeśli nie uchwalimy tego polecenia pobrania zaliczkowych wpłat podatku za listopad i grudzień, czy właśnie ograniczenia tych zaliczkowych wypłat nagród z zysku, które z kolei wywoła postawy roszczeniowe wśród innych. A dziwię się również tym moim miłym kolegom, którzy mają obawę i opory przed wprowadzeniem tego polecenia pobrania, mówiąc, że jest to atak na wolność przedsiębiorstw. Chciałem tutaj przypomnieć, a wiem, że są zwolennikami również rozwiązań zachodnich, że na Zachodzie w stosunku do osób, które uchylają się od płacenia podatków można zastosować także karę pozbawienia wolności. Dlatego nie można z jednej strony — żądać, a z drugiej strony — pozbawiać Rząd możliwości ściągania podatków, gdyż podatki idą — no, niestety — na zaspokojenie naszych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MarianKowal">I konkludując, chciałbym wyrazić głębokie moje przekonanie, że mając właśnie na uwadze nasze dobro, dobro całego społeczeństwa, oddamy swój głos na wersję tę skorygowaną, zaproponowaną przez wicepremiera Balcerowicza i wspartą wnioskiem mniejszości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Wiertka ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WłodzimierzWiertek">Obywatelko Marszałku! Wysoki Sejmie! Społeczeństwo oczekuje natychmiastowych decyzji lub rozwiązań systemowych, jakie powinny być zastosowane w określonym czasie, aby ta nienormalna sytuacja uległa radykalnej poprawie. Dyskutując o zmianach w wykonaniu budżetu państwa i wiedząc, że kasa państwowa jest pusta, nie mogę zgodzić się jako poseł ludowiec, aby główny ciężar obciążeń był skierowany na barki ludzi pracujących, na mieszkańców miast i wsi. Rolnicy są mocno zaniepokojeni szalejącymi podwyżkami cen na środki produkcji — takimi jak: olej napędowy, nawozy, węgiel, ciągniki, maszyny, pasze treściwe — oraz przemęczeni i sfrustrowani pogarszającym się wciąż zaopatrzeniem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WłodzimierzWiertek">Pytam wprost — dlaczego w tylu chłopskich ciągnikach są puste zbiorniki, a przecież przed nami tyle roboty, jeszcze siewy nie zakończone, wykopki, orki zimowe nie rozpoczęte. Nie męczmy tych chłopów coraz gorszym zaopatrzeniem, bo nawet najbardziej pracowite ręce opadną. Społeczeństwo może poczekać na pralkę, lodówkę, zamrażarkę, telewizor, ale nie może czekać na chleb, mleko czy żywność. Dlatego apeluję do Rządu o podjęcie natychmiastowych decyzji o zwiększeniu importu ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WłodzimierzWiertek">Gwałtownie rosnące ceny na środki produkcji wprost proporcjonalnie wpływają na rosnące żywiołowo ceny żywności. Czy nie ma innego wyjścia, czy musimy te niedobory w budżecie łatać kosztem chłopa i robotnika, czy nie należy zmniejszyć niektórych wydatków budżetowych i szukać zwiększenia wpływów w poprawie dyscypliny podatkowej, opodatkowaniu kapitału spekulacyjnego, spółek pośredniczących, anormalnej sytuacji w polityce celnej, która nie przyczynia się do znacznego zasilania budżetu państwa, a przyczynia się do rabunkowego wywozu drewna, półsurowców i innych dóbr z Polski.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WłodzimierzWiertek">Dlaczego utrzymywano tak niskie cło przy imporcie wódki — 1000 zł od jednego litra, przy równoczesnym utrzymywaniu limitów produkcyjnych dla naszych producentów w oparciu o tzw. ustawę antyalkoholową. Jest to szczyt głupoty i ośmieszenie się w skali międzynarodowej. Trzeba przeciąć głupotę urzędniczą i wrzody, które wyrosły na ciele organizmu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WłodzimierzWiertek">W dalszym ciągu panuje nieudolność organizacyjna, nawet prostej sprawy, jaką jest prenumerata gazet na wsi nie umiemy załatwić mimo interpelacji kolegów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WłodzimierzWiertek">Trzeba natychmiast pozbyć się klik i zdecydowanie walczyć z korupcją na każdym odcinku. Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem Rządu, że Rząd nie będzie urządzać polowań na czarownice. Należy wyciągnąć zdecydowane wnioski w stosunku do ludzi, którzy przyczyniają się do takiego stanu rzeczy i którzy utracili zaufanie opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WłodzimierzWiertek">Panie Premierze! Wiem, że nie jest to ani proste, ani łatwe. Szeroko zakorzeniona jest biurokracja, klikowość i korupcja. I nawet mnie jako posłowi, który wysłuchuje na przykład krytycznych opinii społeczeństwa kieleckiego o pracy dyrektorów łączności, trudno zmienić ten stan rzeczy, bo biurokracja trzyma się dobrze. I jeśli nie podejmiemy zdecydowanych i skutecznych działań zawiedziemy nadzieję społeczeństwa, tak przecież potrzebną w dzisiejszych trudnych czasach.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WłodzimierzWiertek">Wysoki Sejmie! Powracając do ustawy budżetowej, przeraża mnie, że z budżetu państwa kieruje się bilion złotych na dotacje do wydobycia węgla, który już w tym roku kilka razy drożał. Według mnie lepiej byłoby zamknąć te najbardziej nierentowne kopalnie, które dobijają nasz budżet i w prostej drodze prowadzą do bardzo wysokich cen węgla, co bardzo podraża koszty produkcji żywności.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WłodzimierzWiertek">Wysoki Sejmie! Przecież każdorazowa podwyżka cen węgla odbije się w przyszłości na kieszeni robotnika. W tym kontekście nie mogę zrozumieć dlaczego znajdujemy aż bilion złotych na dotacje do kosztów wydobycia węgla, a nie możemy znaleźć w budżecie tylko 30 mld zł na dokończenie prac melioracyjnych i wodociągowych w rolnictwie. Nakłady te przez lata będą wpływać na zwiększenie produkcji żywności i poprawiać warunki socjalne wsi, a brak tych środków finansowych doprowadzi do zwolnienia tysięcy fachowców i robotników przedsiębiorstw melioracyjnych, a potencjał przerobowy w dużej części zostanie zmarnowany.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WłodzimierzWiertek">Wysoka Izbo! Czy my posłowie w dalszym ciągu mamy popierać tę niegospodarność i pogłębiać kryzys? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatnią poproszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MariaStolzman">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się nie przekroczyć limitu czasowego. Chcę podkreślić, że występuję w imieniu własnym i powiedzieć, że należałam do tej grupy większościowej członków Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która głosowała za pozostawieniem w ustawie tylko art. 1 i 6. Było tu dużo na ten temat powiedziane. Wydaje mi się, że jednak muszę i swoje zdanie tu powiedzieć, że chodziło nam tylko o to, że ustawa budżetowa nie powinna być zaśmiecana, jeśli tak można powiedzieć, różnymi instrumentalnymi zarządzeniami, dotyczącymi ściągalności podatków. Wyobrażałam sobie, że skoro Rząd zamierza w bardzo niedługim czasie wystąpić z całym pakietem propozycji, nad którymi Wysoka Izba będzie pracowała, będzie je zatwierdzać, że i te rozwiązania będą mogły się tam znaleźć. Stąd była moja decyzja o głosowaniu tak jak głosowała większość Komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MariaStolzman">Natomiast chciałam powiedzieć, że w żadnym przypadku ani moim, ani nikogo z nas nie było zamiaru utrudniania pracy Rządu czy stawiania mu jakichkolwiek przeszkód w sytuacji, kiedy wiemy, że jego ruchy są bardzo ograniczone niezwykle trudną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MariaStolzman">Myślę, że tu pan wicepremier Balcerowicz bardzo optymistycznie powiedział, że Rząd miał tydzień czasu na opracowanie propozycji tego prowizorium, z moich wyliczeń wynika, że były to 2 albo 3 dni, ponieważ projekt ten 15 bm. wpłynął do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MariaStolzman">Natomiast jest jeszcze jedna rzecz, która była tutaj dzisiaj poruszana, ale myślę, że warto jeszcze do niej wrócić. Zdaniem bardzo wielu posłów opóźnienie w realizacji dochodów budżetu wynika z opieszałej działalności banków. Mam tutaj na myśli czas trwania przelewów, który już dzisiaj mierzy się nie tylko tygodniami, ale w przypadkach niedużych odległości, bo np. z Warszawy do Łodzi miesiącami. Myślę, że pogłębia to krytyczną sytuację finansową i gospodarczą państwa i chyba nie należy tego tolerować.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MariaStolzman">Narodowy Bank Polski podlega Wysokiej Izbie. I proponuję, by zastanowić się nad wprowadzeniem odsetek za zwłokę wynikłą z winy banku w obrocie bezgotówkowym.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MariaStolzman">Może sankcje finansowe z jednej strony — poprawiłyby kondycję budżetu, a z drugiej strony — usprawniły działalność banków i choć trochę unormalniły naszą gospodarkę. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SzczepanBalicki">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Tylko w kwestii sprostowania najoczywistszej omyłki, która się wkradła do projektu rządowego, a mianowicie na 2 stronie wniosku mniejszości pod punktem 3 in fine brzmi: w ciężar tego rachunku pobierając maksymalne odsetki ustawowe. Zwrot „odsetki ustawowe” ma całkowicie jednoznaczny sens, wynosi to w tej chwili 99%. Tak stwierdza Dziennik Ustaw nr 41, nie ufając pamięci, niedawno, przed chwilą sprawdziłem to w bibliotece sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SzczepanBalicki">W związku z tym wnoszę o przekreślenie słowa „maksymalne”, ponieważ maksymalne i minimalne nie mogą być, one mają wartość jednoznaczną — 99%. Oczywiście, mogą się zmieniać i dlatego nie można tutaj podawać wartości w procentach, po prostu odsetki ustawowe, które są ustalane w trybie przewidzianym ustawą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarianZawadzki">Wysoka Izbo! Pani Marszałku! Panie Premierze! Bardzo krótko. Chciałem wyjaśnić dwie sprawy. Sprawa pierwsza — paliwo jest płatne po równych cenach dla wszystkich i pierwsze słyszę, że rolnicy i uspołeczniona gospodarka mają ceny różne. To jest nieprawdą. Po prostu temu zaprzeczam.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarianZawadzki">Sprawa druga. Szanowny Panie Premierze! Od 1 października br. zostaje zniesiona dotacja do paszy, uległy szalonej podwyżce ceny oleju napędowego. O ile dzisiaj, czy w najbliższym czasie zapadną decyzje o zniesieniu dotacji do mięsa, ceny skoczą niebywale do góry. Ludziom jest bardzo ciężko. Jestem osobiście przeciwko wszelkim dotacjom, ale rozłóżmy trochę w czasie i w przestrzeni, bo o ile cena kilograma kiełbasy podskoczy w październiku czy w listopadzie do 30 tys. zł, będzie ona niedostępna dla wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarianZawadzki">Teraz moja prośba. Panu Premierowi, całemu Rządowi naprawdę z całego serca życzę powodzenia w tej karkołomnej pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z posłów? Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JoachimMasarczyk">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie miałem zamiaru zabierać głosu z tej trybuny, bo stanowisko swoje wyraziłem na komisjach, które tę ustawę mają zatwierdzać. Natomiast jestem zmuszony w formie repliki wystąpić dlatego, że jestem z woj. katowickiego, a dotyczyło to górnictwa — ja też jestem z górnictwa, w odpowiedzi na tę sprawę dotacji, którą poruszył poseł z ZSL.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JoachimMasarczyk">Otóż mogę tylko krótko wyrazić swoje ubolewanie, że takie propozycje tutaj na tej sali padają i takie zarzuty pod adresem górnictwa, bo mogę tylko podać dwie liczby, które o tym po prostu świadczą w tej chwili, że tak powinno być i nie ma innej drogi na razie, dlatego że systemu myśmy nie stworzyli, tylko go stworzyło państwo.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JoachimMasarczyk">Dla porównania podam: w tej chwili 3/4 litra wódki kosztuje tyle samo co tona węgla. Tona wody mineralnej kosztuje tyle samo co tona węgla. Wobec tego, proszę państwa, abyście sobie odpowiedzieli, czy dotowany ma być ten przemysł czy nie. My oczekujemy zmian systemowych i na pewno zmian takich, które by nam pozwoliły ustalić cenę wolnorynkową, a w efekcie, jeżeli dojdzie do dotowania, aby nie było zwyżki cen, należy dotować odbiorców węgla. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z obywateli posłów chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanBartoszcze">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Również bardzo krótko. Przysłuchując się dzisiejszej debacie nad ustawą budżetową, chciałbym jednak zasygnalizować to, co wczoraj usłyszałem na warszawskiej ulicy, a zapewne i z państwa również ktoś zwrócił na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RomanBartoszcze">Otóż warszawscy gazeciarze pięknie wkomponowani zresztą w dzisiejszą rzeczywistość przy sprzedaży „Gazety Wyborczej”, zachęcając ludzi do kupna wznosili okrzyk tego rodzaju: „Sejm postanowił wydrukować 1,5 biliona złotych bez pokrycia”. Sądzę, że ten głos gazeciarzy, nie pojedynczy, jest pewnym odbiciem nastrojów i świadomości społeczeństwa, że są to pieniądze bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RomanBartoszcze">Jestem rolnikiem i zdaję sobie z tego sprawę, że w tym prowizorium wieś została znowu okrojona. I na dobrą sprawę w głosowaniu powinienem głosować przeciw temu prowizorium. Ale zdaję sobie sprawę, jestem świadom, że Rząd Tadeusza Mazowieckiego musi z czymś wystartować. Nie ma z czym. I ta konieczność zatwierdzenia tego prowizorium budżetowego jest nieunikniona. I sądzę, że tak to będzie przyjęte przez wieś polską, zawsze patriotyczną, obywatelską i ofiarną wobec ojczyzny. Ta wieś przez tyle lat poniewierana, wymaga jednak obecnie szczególnego działania na rzecz odrodzenia pięknych wartości, które stanowiły treść życia polskiej wsi i chłopów.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RomanBartoszcze">Dla duchowego odrodzenia polskiej wsi, dla odrodzenia dawnych ideałów, których reprezentantem było Polskie Stronnictwo Ludowe jest rzeczą konieczną i pilną pełne polityczne uczestniczenie w przebudowie i rozwoju naszej ojczyzny. I sądzę, że właśnie w ten sposób wieś polska będzie chciała uczestniczyć w tej nie deklaratywnej, ale konkretnej pomocy Rządowi panu Premiera Mazowieckiego, po prostu w działaniu na wsi, w gminie, bo tam jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RomanBartoszcze">W związku z tym, że kończy się mój czas, chciałbym oświadczyć, że istniejące już i powołane Stronnictwo, reaktywowane Polskie Stronnictwo Ludowe chce zgłosić i zgłasza w dniu dzisiejszym powołanie Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Zgłasza to, czytający Roman Bartoszcze poseł ziemi kujawskiej, Tadeusz Kaszubski poseł ziemi kujawskiej...</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Panie pośle, przepraszam, jestem zmuszona zwrócić uwagę, że czas się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#RomanBartoszcze">Tak, już tylko te nazwiska pani Marszałku przeczytam i kończę.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#RomanBartoszcze">Tadeusz Kaszubski, Janusz Rożek, Franciszek Kieć, Ignacy Guenther, Stanisław Tomkiewicz, Stanisław Jasiński, Ryszard Kołodziej, Wojciech Mojzesowicz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z posłów pragnie jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo. Zwracam się z gorącą prośbą do obywateli posłów, o zabieranie głosu na temat dzisiejszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrażynaStaniszewska">Pani Marszałku! Drodzy Państwo! Tylko w ramach repliki wobec wypowiedzi posła Kowala. Otóż, zaliczkowe wypłaty z zysku dotyczą zysku już wypracowanego, to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GrażynaStaniszewska">Poza tym groźba wprowadzenia art. 5, to znaczy ograniczenia zaliczkowych wypłat w IV kwartale polega jeszcze na tym, że jest to zasada pewnego hamowania finansowego, adresowana wyłącznie do pracowników przedsiębiorstw państwowych. Na terenie tych samych zakładów, w których skutecznie ograniczy się wynagrodzenia przez wyrównawczą indeksację i zablokowanie podwyżek płac i odmowę zaliczkowych wypłat z zysku a w tych samych zakładach funkcjonują spółki, które nie będą miały żadnych ograniczeń. I to jest po prostu dynamit, proszę państwa, tak jak ten sam dynamit spowodował roszczenia płacowe w lipcu i sierpniu, właśnie ten — zróżnicowania płacowe na terenie tej samej prawie że jednostki organizacyjnej, tego samego terytorium zakładu. To samo grozi nam w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#GrażynaStaniszewska">Te całe restrykcje adresowane są, tak jak mówię, nierówno do wszystkich, bo ludzie, tak jak mi deklarują, są gotowi poprzeć wszelkiego rodzaju wyrzeczenia, ale niech one będą jednakowo adresowane do wszystkich. Jeżeli one są adresowane tylko do pracowników przedsiębiorstw państwowych, a nie na przykład do pracowników spółek funkcjonujących na terenie nawet tych samych przedsiębiorstw, to jest to groźne. Jest to po prostu bardzo niebezpieczne dla rozwoju sytuacji i dla poparcia, dla możliwości przetrwania tego Rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Chciałam ogłosić 10 minut przerwy. W związku z poprawką zgłoszoną przez pana posła Balickiego chce zabrać głos pan wicepremier Balcerowicz, po 10-minutowej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Prosimy bardzo naprawdę o 10 minut. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min. 55 do godz. 17 min. 15)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady. Proszę o zabranie głosu pana wicepremiera Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LeszekBalcerowicz">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji sformułowano wiele uwag i wiele postulatów. Chciałem powiedzieć, że wiele z nich jest zbieżnych z tym, co figuruje w programie Rządu. Przykładowo dotyczy to radykalnego ograniczenia dotacji, wzmocnienia dyscypliny podatkowej, usunięcia przywilejów pracowniczych, przemian w strukturze własności, podniesienia ceł na towary, które importuje się w nadmiernych ilościach, podniesienia dyscypliny płatniczej banków itd. Pragnę wyrazić satysfakcję, że występuje tak daleko idąca zbieżność między propozycjami sformułowanymi w tym miejscu, a tym co figuruje w programie Rządu. Oczywiście zbieżność nie może być całkowita, bo to byłoby rzeczą nienaturalną.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LeszekBalcerowicz">Teraz przechodzę do spraw budżetu. Chciałem tu powiedzieć, że z całą stanowczością podtrzymuję to, co powiedziałem na początku, tzn. podtrzymuję propozycję, w myśl której zachowany jest w przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie art. 1, art. 2 wycofujemy. Tzn. rzecz sprowadza się do wycofania z przedstawionego projektu art. 2 pkt 2 przy jednoczesnym zaznaczeniu z całą mocą, że Rząd przedstawi w ustawie o modyfikacji indeksacji nową koncepcję mechanizmu przeciwdziałającego nadmiernym wypłatom wynagrodzeń i sprawiającego, że modyfikacja indeksacyjnych wypłat nie będzie martwym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#LeszekBalcerowicz">I tutaj w nawiązaniu do jednego z głosów chciałem od razu powiedzieć, projekt modyfikacji ustawy o indeksacji będzie przedstawiony Wysokiej Izbie w poniedziałek, to będzie 2 października br. Ściśle rzecz biorąc, ponieważ dotyczy rzecz IV kwartału zajdzie drobna różnica w czasie. Rygorystycznie rozumując, można powiedzieć, że prawo zadziała wstecz, dokładniej od sprawności działania Wysokiej Izby zależy, na ile zadziała wstecz. I to dotyczy tego projektu podatku.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#LeszekBalcerowicz">Druga sprawa o dużej doniosłości, to zakwestionowanie propozycji przesunięcia w czasie wypłat z zysku. Chciałem podtrzymać tę propozycję przesunięcia w czasie wypłat z zysku z następujących powodów. Po pierwsze — chodzi tu o bardzo duże sumy. Wedle szacunkowych z konieczności obliczeń, może tu chodzić o sumy dochodzące do biliona złotych w sferze produkcji materialnej i około 300 mld zł na zasadzie sprzężenia w sferze budżetowej. Tzn. chodzi o to, że taka bomba płacowa wybuchnęłaby na naszą gospodarkę. Proszę wyobrazić sobie skutki dla rynku, kiedy z natury rzeczy nie będziemy w stanie zwiększyć produkcji. Więc podtrzymuję tę propozycję, aby owe wypłaty nastąpiły po zatwierdzeniu bilansów przez przedsiębiorstwa. Jednocześnie chciałbym dodać — i tutaj odwołuję się do art. 22 Dz. U. Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nr 7, otóż z tego artykułu wynika, że to przesunięcie w czasie dotyczy nie tylko przedsiębiorstw gospodarki uspołecznionej, ale również spółek prawa handlowego, czyli tej głównej istotnej części spółek. I jak sądzę, na tej zasadzie odpada istotne rzeczywiście zastrzeżenie zgłoszone tu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#LeszekBalcerowicz">I wreszcie sprawa trzecia, a mianowicie zgłoszono tutaj w dyskusji propozycję, aby skreślić słowo „maksymalne odsetki ustawowe” w art. 4 pkt 3. Z krótkiej konsultacji z prawnikami wynika, że jednak powinno zostać słowo „maksymalne”. Purystom prawnym chciałem powiedzieć, że sprawa została wyjaśniona w art. 359 Kodeksu cywilnego. Czyli należy zostawić słowo „maksymalne”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu Premierowi. Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Balicki, który zgłosił sprawę tej poprawki słowa „maksymalne” jest usatysfakcjonowany, wystarcza mu wyjaśnienie pana Premiera?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SzczepanBalicki">Sądzę, że podwójne określenie „maksymalne” i „ustawowe” jest może trochę niezupełnie ścisłe, ale skoro jest autorytatywne wyjaśnienie złożone przed Izbą dla uproszczenia procedury wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności głosować będziemy propozycję zawartą w sprawozdaniu. Komisji jako najdalej idącą. W przypadku, gdyby propozycja ta nie została przyjęta, głosować będziemy projekt ustawy wraz z poprawkami zawartymi we wniosku mniejszości, to jest ze zmianami do art. 2 i 4 projektu. Przedtem rozstrzygnąć będziemy musieli poprawkę zgłoszoną przez posła Grażynę Staniszewską dotyczącą skreślenia art. 5 projektu. Czyli zaczynamy od głosowania najdalej idącej propozycji, to jest propozycji przedstawionej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wszyscy Obywatele Posłowie mają przy sobie ten druk. Proszę Państwa, to jest druk nr 33.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Druk nr 33: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianach w wykonywaniu budżetu państwa w październiku 1989 r. oraz o zmianie ustawy budżetowej na rok 1989 i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, to jest wniosek większości Komisji, ten, który został państwu dzisiaj przedstawiony jako wniosek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Jest to wniosek najdalej idący, jak wynikło i z wniosku i z dzisiejszej dyskusji, będzie głosowany jako pierwszy. Jeżeli ten wniosek przejdzie, nie ma potrzeby głosowania wniosku mniejszości ani poprawki zgłoszonej do wniosku mniejszości, bo po prostu będzie to nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Państwa chce zabrać głos w tej sprawie przed głosowaniem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofBielecki">Doszło do pewnego zamieszania wydaje mi się i to bardzo istotnego, ponieważ to co pani Marszałek mówi: propozycja najdalej idąca, to jest najdalej zmieniająca zamierzenia Rządu. Żebyśmy tutaj nie popełnili przez zupełne nieporozumienie językowe zasadniczego błędu. To jest najdalej idąca zmiana propozycji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak jest. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym zgodnie z tym co powiedział pan poseł wyjaśnić, że to jest ta propozycja, która najbardziej zmienia przedstawiony nam przez Rząd projekt, dlatego nazwałam ją najdalej idącą.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze jakieś wątpliwości przed głosowaniem ktoś z państwa zgłasza? Czy są — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EdwardNowak">Otóż wydaje mi się, że sensowne byłoby głosowanie wniosku rządowego w pierwszej kolejności, a dopiero potem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan to stawia panie pośle, jako wniosek formalny, żeby wpierw głosować wniosek rządowy, a następnie dopiero wniosek zaopiniowany przez naszą Komisję, tak?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Nowak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z tym, że jest to wniosek formalny — proszę bardzo, może pan poseł, jeżeli uważa ten wniosek za absurdalny będzie uprzejmy przed głosowaniem tę sprawę wyjaśnić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanRokita">Przepraszam bardzo, ale z natury procedury postępowania Sejmu, wnioskowi Komisji przysługuje proceduralne pierwszeństwo i oczywiście ten wniosek musi być zgodnie z regulaminem Sejmu głosowany najpierw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z wyjaśnieniem pana posła wracamy do poprzedniej wersji, to jest zaczynamy od głosowania nad wnioskiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej jako pierwszym wnioskiem najbardziej zmieniającym przedstawiony nam przez Rząd projekt.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze w tej sprawie jakieś głosy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Obywateli Posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z poprawkami proponowanymi przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej — proszę podnieść rękę. Kto z Obywateli Posłów jest za tym? Proszę głosować przez przyciśnięcie guzików. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że wniosek w postaci zgłoszonej przez naszą Komisję został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani poseł Staniszewskiej, nad wniesioną przez nią poprawką Proszę Państwa! Pani poseł Grażyna Staniszewska wniosła poprawkę do wniosku mniejszości. Przed głosowaniem nad wnioskiem mniejszości musimy przegłosować, czy zgadzamy się z wnioskiem pani poseł Staniszewskiej i w zależności od tego głosowania, będziemy głosować nad wnioskiem mniejszości z uwzględnieniem tej poprawki, lub bez uwzględnienia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddaję pod głosowanie wniosek poseł Grażyny Staniszewskiej w sprawie skreślenia art. 5 projektu.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania przez naciśnięcie guzików.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Obywateli Posłów jest za przyjęciem wniosku posła Staniszewskiej, proszę podnieść rękę i nacisnąć guzik. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw temu wnioskowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że poprawka pani poseł Grażyny Staniszewskiej do wniosku mniejszości nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do trzeciego głosowania, to jest do głosowania nad przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianach w wykonywaniu budżetu państwa w październiku 1989 r. oraz o zmianie ustawy budżetowej na rok 1989 i niektórych innych ustaw, wraz z poprawkami zaproponowanymi we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Obywateli Posłów jest za przyjęciem zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Obywateli Posłów jest przeciwko temu wnioskowi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianach w wykonywaniu budżetu państwa w październiku 1989 roku oraz o zmianie ustawy budżetowej na rok 1989 i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 36).</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu Ministra Sprawiedliwości pana Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponuję zupełnie inną tematykę. Chciałem omówić projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AleksanderBentkowski">Przedłożony przez Rząd projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa stanowi kolejny krok reformy sądownictwa, której podstawowe założenia i kierunki określone zostały w toku obrad okrągłego stołu. Zgodzono się, że tworzenie nowego ładu demokratycznego w naszym państwie wymaga zasadniczej przebudowy instytucji państwowych, w tym również i sądów. Zgodzono się również, że podstawowym celem reformy dotyczącej sądów powinno być stworzenie dodatkowych gwarancji niezawisłości sędziów i niezależności sądów, co ma zasadnicze znaczenie dla praworządnego funkcjonowania państwa oraz ochrony praw i interesów obywateli.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AleksanderBentkowski">Realizacja tych celów została rozpoczęta zmianą Konstytucji ustawą konstytucyjną z dnia 7 kwietnia 1989 r. W odniesieniu do wymiaru sprawiedliwości — do rangi norm konstytucyjnych podniesiona została zasada nieusuwalności sędziów, zniesiona została kadencyjność sędziów Sądu Najwyższego oraz przyjęto tryb powoływania wszystkich sędziów oraz Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AleksanderBentkowski">Projekt, rozpatrywanej przez Wysoki Sejm, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa stanowi wykonanie art. 60 ust. 3 Konstytucji, który postanawia, że uprawnienia, skład i sposób działania Rady określa ustawa. Podstawowe zagadnienia dotyczące uprawnień, składu i sposobu działania Rady były szczegółowo dyskutowane w toku obrad okrągłego stołu. Znalazło to wyraz w dokumentach okrągłego stołu, które były podstawą prac nad przedłożoną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AleksanderBentkowski">Utworzenie Krajowej Rady Sądownictwa pociąga za sobą konieczność równoczesnego dokonania zmian w ustawach określających ustroje: Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, sądów powszechnych oraz sądów wojskowych. Projekty zmian tych ustaw są już opracowane i w najbliższych dniach zostaną przedłożone Wysokiemu Sejmowi przez Radę Ministrów. Opóźnienie w przedłożeniu projektów zmian w tych ustawach spowodowane jest jedynie tym, że proponowane w tych ustawach zmiany będą nie tylko konsekwencją utworzenia Krajowej Rady Sądownictwa, ale obejmą wszystkie rozwiązania, których wprowadzenie jest konieczne w celu zrealizowania także innych ustaleń przyjętych i podniesionych w toku obrad okrągłego stołu, a dotyczących sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AleksanderBentkowski">Krajowa Rada Sądownictwa jako organ o wysokim autorytecie, składający się w większości z sędziów, ma być jednym z gwarantów niezależności sądów oraz niezawisłości sędziów. Podstawowym zadaniem Rady będzie dobór kandydatów na stanowiska sędziów przy udziale organów samorządu sędziowskiego. Wobec tego, że kandydatów będą zgłaszały Radzie zgromadzenia ogólne, ich znaczenie w doborze kadr będzie realne i pozwoli na wysuwanie najlepszych kandydatów. Zgodnie z unormowaniem przyjętym już w Konstytucji na stanowisko sędziego będzie mogła być powołana tylko osoba, o której powołanie przez Prezydenta wystąpi Krajowa Rada Sądownictwa. Dotyczy to także powołania na stanowisko sędziego sądów wojskowych. Proponuje się, ażeby Rada — poza tą podstawową kompetencją — zapoznawała się z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości i zajmowała stanowisko we wszystkich sprawach dotyczących sędziów i sądów.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AleksanderBentkowski">Z punktu widzenia gwarancji niezawisłości sędziowskiej, istotne znaczenie mają sprawy dotyczące przenoszenia sędziów do innych sądów i na inne stanowiska służbowe oraz przedłużanie służby sędziowskiej po osiągnięciu przez sędziego określonego w ustawie wieku. Proponuje się, ażeby w tych sprawach decyzje podejmowała Krajowa Rada Sądownictwa. Przeniesienie sędziego na inne miejsce służbowe, ze względu na powagę stanowiska sędziego, należałoby wyłącznie do kompetencji Rady, wykonywanej na wniosek kolegium sędziowskiego właściwego sądu.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#AleksanderBentkowski">Co do składu Krajowej Rady Sądownictwa proponuje się, ażeby jej członkami były osoby zajmujące określone w ustawie stanowiska: I Prezes Sądu Najwyższego, Minister Sprawiedliwości, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz posłowie wybierani przez Sejm i sędziowie wybierani w określonej liczbie przez zgromadzenia ogólne sędziów Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów w sądach wojewódzkich. Liczbę posłów i sędziów przyjęto w projekcie zgodnie z propozycjami wcześniej ustalonymi przy okrągłym stole.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#AleksanderBentkowski">Nową propozycją co do składu Krajowej Rady Sądownictwa jest powierzenie przewodnictwa Radzie Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego oraz włączenie do składu Rady sędziów wojskowych — Prezesa Izby Wojskowej Sądu Najwyższego i jednego sędziego sądu wojskowego. Wydaje się, że początkowe propozycje, ażeby przewodniczącym Rady był Prezydent mają tę wadę, że Prezydent byłby równocześnie przewodniczącym organu, który występuje z wnioskiem o powołanie sędziego oraz organem, do którego te wnioski są kierowane. Stąd przedstawiona propozycja, ażeby przewodniczącym Rady był Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. Wzmocni to samorządowy charakter tego organu, gdyż Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego jest przecież równocześnie sędzią.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#AleksanderBentkowski">Należy przy tym podnieść, że stosownie do przyjętej w dniu 7 kwietnia br. poprawki do Konstytucji — Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego powołuje Sejm spośród sędziów Sądu Najwyższego. Proponuje się, aby w skład Rady wchodziła osoba wskazana przez Prezydenta. W ten sposób Prezydent będzie dysponował pełną informacją o motywach, którymi kierowała się Rada, przedstawiając Prezydentowi kandydatów na sędziów. Włączenie do składu Krajowej Rady Sądownictwa sędziów wojskowych jest podyktowane tym, że Rada będzie rozpatrywać także kandydatury na stanowiska sędziów wojskowych i przedstawiać wnioski o ich powołanie Prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#AleksanderBentkowski">Projekt ustawy zmienia również zasady tworzenia sądów dyscyplinarnych powołanych do orzekania w sprawach dyscyplinarnych sędziów. Dotychczas sądy te są usytuowane w sądach wojewódzkich i w Sądzie Najwyższym. Są to sądy trójszczeblowe. Przyjęta w projekcie propozycja zakłada utworzenie sądów dyscyplinarnych pierwszej i drugiej instancji przy Krajowej Radzie Sądownictwa, które byłyby właściwe dla sędziów Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądów powszechnych. Projekt szczegółowo określa zasady wybierania członków sądów dyscyplinarnych. Natomiast zasady i tryb postępowania dyscyplinarnego będzie określać jednolicie dla wszystkich sędziów Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#AleksanderBentkowski">Proponowanym przepisem, który nie wiąże się bezpośrednio z utworzeniem Rady jest przepis art. 15 projektu, który zobowiązuje Ministra Sprawiedliwości do przedstawienia wniosków Prezydentowi — jeszcze przed podjęciem działalności przez Krajową Radę Sądownictwa — o powołanie na stanowiska sędziów tych osób, które zaprzestały zajmować stanowiska sędziów ze względu na przekonania, poglądy polityczne lub działalność społeczną i zadeklarowały zamiar powrotu do służby sędziowskiej. Chodzi tu zarówno o tych sędziów, którzy zostali odwołani przez Radę Państwa w okresie stanu wojennego, jak i tych sędziów, którzy z tych powodów zostali zmuszeni wcześniej i później do odejścia z sądu. Proponowane postanowienie ustawy ma przede wszystkim aspekt moralny i jest koniecznym zadośćuczynieniem dla tych osób, które zostały pokrzywdzone. Zwróciłem się już w tej sprawie do byłych sędziów, których przepis ten dotyczy, z apelem o zgłaszanie gotowości powrotu na stanowiska sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#AleksanderBentkowski">Przy uwzględnieniu zasad wybierania członków Krajowej Rady Sądownictwa, określonych w projektowanej ustawie, zakłada się, że Rada rozpocznie działalność w terminie do dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#AleksanderBentkowski">Wyrażam przekonanie, że daty uchwalenia przez Wysoki Sejm przedłożonej ustawy oraz podjęcia działalności przez Krajową Radę Sądownictwa, będą datami historycznymi dla polskiego wymiaru sprawiedliwości. W ten sposób bowiem system wyłaniania kandydatów na sędziów i ich powoływanie — gwarantujące ich bezstronność — odpowiada najwyższym standardom demokratycznym państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Chciałam przypomnieć, że zgodnie z przyjętym dzisiaj rano porządkiem obrad uzgodniliśmy, że debata na temat tej ustawy odbędzie się na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Państwa chciał zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa do Komisji Sprawiedliwości oraz do Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm wyraził zgodę na powyższą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę. Jest? Przepraszam — nie widzę. Proszę bardzo pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszSzymański">Myślę, że wyrażę przekonanie większości posłów, że Sejm musi i powinien działać w majestacie prawa, w majestacie swojego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszSzymański">Otóż sprawa ustroju sądów powszechnych, Krajowej Rady Sądownictwa z pewnością należy do spraw ważnych, zastrzeżonych do art. 35 ust. 2 i w związku z tym taka praktyka przyjęta przez Prezydium Sejmu rezygnacji przy pierwszym czytaniu z debaty jest, moim zdaniem, poważnym naruszeniem tego postanowienia regulaminu. Wracamy do haniebnej praktyki Sejmu minionych kadencji, gdzie pierwsze czytanie odbywało się w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanuszSzymański">Uważam, że Sejm X kadencji powinien stanąć na stanowisku ścisłego przestrzegania regulaminu Sejmu. Dotyczy to dzisiaj budżetu. Może zacytuję ten zapis: „W wypadkach uzasadnionych Prezydium Sejmu może skierować projekt do pierwszego czytania na posiedzenie komisji, z wyjątkiem projektów ustaw o zmianie Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, projektów ustaw budżetowych i uchwał o Narodowych Planach Społeczno-Gospodarczych, projektów kodeksów oraz innych ustaw i uchwał o szczególnym znaczeniu społecznym”. Wydaje mi się, że sprawa niezawisłości sędziów, niezawisłości sądów należy do tej kategorii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Poseł Emilia Pogonowska-Jucha: Pani Marszałku! Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">W odniesieniu do wypowiedzi mojego poprzednika chciałabym zauważyć, że jest dużym nieporozumieniem obciążanie Sejmu poprzedniej kadencji, w którym zasiadałam, określeniem, że było haniebne z jego strony uchybianie temu przepisowi. Akurat reguła była odwrotna. Wystarczy zajrzeć do dokumentów sejmowych, żeby się o tym przekonać. Rację ma natomiast pan poseł, o ile uznaje, że pierwsze czytanie tego właśnie projektu ustawy powinno być połączone z dyskusją, z debatą poselską. Uważam jednak, że jest jeszcze czas, aby temu wyjść naprzeciw i tak jak pani Marszałek oświadczyła, debatę tę przeprowadzić na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów chciał zabrać w tej sprawie głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanRokita">Jan Rokita, Obywatelski Klub Parlamentarny. Poczuwam się w obowiązku zdecydowanie wziąć w obronę Prezydium Sejmu z dwóch powodów. Po pierwsze — zarzut, iż ustawa jest kierowana do komisji w celu jej pierwszego czytania, jest zarzutem nietrafnym dlatego, że zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu właśnie w tej chwili odbywamy pierwsze czytanie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a jedynie ze względów czasowych była prośba ze strony Prezydium Sejmu o to, ażeby w związku z tym, że debata nad tą ustawą i tak się będzie odbywać, żeby ograniczyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanRokita">Było pytanie o to, czy ktoś zgłasza się do głosu, nie zgłosił się nikt. W związku z tym zarzut formalny jest zarzutem chybionym. Natomiast zarzut merytoryczny jest o wiele bardziej istotny w całej sprawie, mianowicie ten, iż w tak ważnej ustawie ogranicza się w tej chwili debatę, czy usiłuje się ją zepchnąć, gdzieś na boczny tor prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanRokita">Otóż, proszę państwa, trzeba zwrócić uwagę na ten prosty oto fakt, że oczywiście można prowadzić kilka debat nad ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, tylko rzeczywistość jest taka, że jeśli w najbliższym czasie nie dokona się na wielką skalę nominacji sędziów, w oparciu o ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, to władze państwa zostaną zmuszone do tego, ażeby dokonać nominacji sędziów na wielką skalę w trybie dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanRokita">I jest w tej chwili wybór pomiędzy dwoma interesami społecznymi. Pierwszy jest taki, żeby prowadzić 10 debat sejmowych na temat tej ustawy, drugi jest taki, ażeby ta ustawa jak najszybciej weszła i sędziowie byli nominowani z woli samorządu sędziowskiego. Wybór należy do Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów chciał zabrać głos jeszcze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszSzymański">Proszę posłankę, która poczuła się dotknięta — nie miałem na myśli Sejmu poprzedniej kadencji. Myślałem o sejmach wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanuszSzymański">W związku z tym zobowiązuję się do przeproszenia. Jest to z pewnością zła praktyka i tutaj się zgadzamy obydwoje — pomijania pierwszego czytania, czy opuszczania debaty. Natomiast chcę przypomnieć postanowienie art. 35 ust. 4, bardzo ważnego, mianowicie pierwsze czytanie projektu może się odbyć nie wcześniej niż dziesiątego dnia od doręczenia posłom druków projektu. Otrzymaliśmy projekt dzisiaj, tak że absolutnie nie respektujemy postanowień regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JanuszSzymański">Pomijam sprawę, bardzo proszę, a mówię to jeszcze jako wiceprzewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, żebyśmy starali się dochowywać przynajmniej przepisów regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że z pewnością ten regulamin wymaga pilnej zmiany, co Komisja Regulaminowa najpewniej w krótkim czasie zrobi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pozwalam sobie tylko przypomnieć, że na początku naszego dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z sugestią Prezydium Sejmu, rzeczywiście Wysoka Izba przyjęła porządek dzienny, w którym proponowaliśmy przedstawienie przez pana Ministra Sprawiedliwości tej ustawy i odesłanie jej do komisji i Wysoka Izba ten porządek dzienny przyjęła. Nie jest to, tłumaczę się tu jako członek Prezydium Sejmu, nie jest to ograniczenie debaty, tylko przesunięcie debaty przy drugim czytaniu po przedstawieniu nam już opinii i zastrzeżeń zgłoszonych przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy to wytłumaczenie Wysoka Izba przyjmuje? Czy będziemy na ten temat głosować? Proszę bardzo. Głosować, słyszę głosy, tak?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwko ustalonemu przez nas rano, przepraszam... proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszSzymański">Nie musimy nad regulaminem głosować, bo regulamin to precyzuje. Natomiast proponuję, żeby debatę przełożyć do najbliższego spotkania. I uzupełnić to pierwsze czytanie debatą. Minister Sprawiedliwości przedstawił informację o projekcie rządowym ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby debatę odroczyć do najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle, ale to właśnie ustaliliśmy dzisiaj rano, było powiedziane — debatę przeprowadzilibyśmy na drugim posiedzeniu Sejmu. To dzisiaj rano było powiedziane, przy tzw. drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszSzymański">Ano właśnie, jest istotna różnica, bo tak to debata odbywa się na posiedzeniach dwóch komisji: Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej. I ogranicza tutaj możliwość dyskusji. I w związku z tym uważam, że i pierwsze czytanie odbyło się w formie przewidzianej art. 35 ust. 2 wraz z debatą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">No, nie wydaje mi się, żeby to cośmy dzisiaj robili było debatą nad istotą projektu, prawda? Projekt był przedstawiony, trudno to chyba nazwać debatą, natomiast propozycja, którą tutaj państwu, Wysokiej Izbie przedstawiłam, była propozycją — chwileczkę, zaraz, minutkę, dobrze — była propozycją przedstawienia do rozpatrzenia komisji i potem debata. Proszę bardzo, udzielam głosu, pani poseł. Następny pan poseł Michnik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałku! Chciałam zwrócić uwagę, że rano dyskutowaliśmy na temat porządku obrad. W porządku obrad była zgłoszona propozycja dotycząca pierwszego czytania projektu ustawy, na co Izba wyraziła zgodę. Natomiast w tej chwili propozycja, którą pani Marszałek proponuje, powoduje, że nad przedstawionym przez Ministra Sprawiedliwości projektem ustawy nie może odbyć się debata poselska, bo nie może się odbyć z uwagi na doręczenie nam projektu ustawy w dniu dzisiejszym i propozycja posła Szymańskiego jest bardzo rozsądna. Wcale nie ogranicza to możliwości, ażeby przyspieszyć prace nad tą ustawą obu komisji — Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej, ale wydaje mi się, że powinna odbyć się klasyczna, normalna, przewidziana w naszym obowiązującym regulaminie debata poselska przed wystąpieniem obu komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#OlgaKrzyżanowska">O ile zrozumiałam wniosek pani poseł był taki, żeby debata odbyła się przed przedstawieniem stanowiska przez komisje, tak? Tak zrozumiałam, chcę spytać panią poseł, czy dobrze zrozumiałam wniosek — żeby debata odbyła się na następnym posiedzeniu Sejmu, przed przedstawieniem stanowiska przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie wracam do propozycji skierowania projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej oraz że debata będzie przeprowadzona przed przedstawieniem wniosków komisji na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Państwa na ten temat chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym uważam, że Wysoka Izba wyraziła zgodę na powyższą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa, na tym zakończyliśmy drugi punkt naszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Trzecim punktem porządku dziennego są interpelacje i zapytania poselskie. W związku z tym, że mamy posiedzenie Sejmu jutro, umówiliśmy się, że zakończymy o godz. 18 dzisiejsze posiedzenie, po odczytaniu komunikatów zakończymy je. Chciałam tylko w imieniu Prezydium Sejmu prosić wszystkich Obywateli Posłów o obecność jutro na posiedzeniu Sejmu, które zacznie się o godz. 10. Dlatego pozwalam sobie o to prosić, że tematem będą interpelacje i zapytania, które może nie wszystkich nas tak bardzo interesują, bo dotyczą często spraw szczegółowych, ale być może będzie konieczna nasza obecność i wznowienie obrad po południu ze względu na to, że jutro rano obraduje Senat, który musi przyjąć uchwaloną dzisiaj ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę sekretarza posła Adama Grabowieckiego o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AdamGrabowiecki">Komunikaty. W dniu dzisiejszym 29 września bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AdamGrabowiecki">— Komisji Zdrowia w sali nr 101 im. Ignacego Daszyńskiego;</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AdamGrabowiecki">— Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali nr 118 im. Konstytucji 3 Maja;</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AdamGrabowiecki">— Klubu Poselskiego ZSL sala nr 106 im. Krajowej Rady Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AdamGrabowiecki">W dniu jutrzejszym 30 września odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AdamGrabowiecki">— Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich godz. 9 sala nr 102 im. Macieja Rataja;</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AdamGrabowiecki">— Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa godz. 9.30 sala nr 101 im. Ignacego Daszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AdamGrabowiecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, do godziny 10.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min. 55)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 10 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Tadeusz Fiszbach i Teresa Dobielińska-Eiiszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów Stefana Mleczkę i Edwarda Mullera.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Edward Muller.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#TadeuszFiszbach">Informuję Wysoką Izbę, że do Prezydium Sejmu wpłynęły interpelacje poselskie, które Prezydium Sejmu skierowało do adresatów.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie przystępujemy do odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Bohdan Kopczyński zgłosił dwie interpelacje: do Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie treści ślubowania funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej oraz do Ministra Obrony Narodowej i Spraw Wewnętrznych w sprawie utworzenia ZOMO.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu skierowało powyższe interpelacje do pisemnej odpowiedzi. Poseł po otrzymaniu odpowiedzi pisemnych ponawia swój wniosek o rozpatrzenie interpelacji na posiedzeniu Sejmu. W interpelacji skierowanej do Ministra Spraw Wewnętrznych autor interpelacji stwierdzając, że ustawa z 29 maja 1989 r. o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego, Prawa o wykroczeniach oraz innych ustaw doprowadziła do zmiany roty ślubowania funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej przez skreślenie zwrotu: „Również na wierność programowi Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej” oraz dokonała kilku dalszych zmian w tym duchu — zgłasza pytania:</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#TadeuszFiszbach">1. Czy zniesione rozwiązania prawne zostały usunięte ze wszystkich aktów prawnych niższego rzędu i czy stosuje się tę zasadę w praktyce, a w szczególności, że należy służyć wiernie jedynie narodowi polskiemu?</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#TadeuszFiszbach">2. Czy rota ślubowania została również usunięta i zmieniona na nową w każdych aktach osobowych każdego funkcjonariusza?</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#TadeuszFiszbach">3. Czy w świetle tych zmian zostanie wycofany z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zawodowy aparat partyjno-polityczny PZPR, przez co odciąży się budżet państwa — o ile; czy przy pozostawieniu aparatu PZPR w MSW mogą tam istnieć organizacje partyjne ZSL i SD, a także inne, po ich zalegalizowaniu?</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#TadeuszFiszbach">Wreszcie autor interpelacji wnioskuje o powołanie przez Sejm komisji do zbadania czy nowa rota ślubowania została wprowadzona w życie.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#TadeuszFiszbach">W następnej interpelacji skierowanej do Ministrów Obrony Narodowej i Spraw Wewnętrznych poseł Bohdan Kopczyński stwierdza, że powołanie w kilka miesięcy po wypadkach grudniowych w 1971 r. oddziałów ZOMO w ten sposób, że część poborowych zamiast ich skierowania do odbycia zasadniczej służby wojskowej, Wojskowe Komendy Uzupełnień wcielają do ZOMO, jest sprzeczna z art. 92 ust. 2 Konstytucji, która stanowi, że służba wojskowa jest zaszczytnym obowiązkiem patriotycznym obywateli Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#TadeuszFiszbach">Ponadto — zdaniem autora interpelacji, systematyczne zmniejszanie kontyngentu wojskowego kosztem wojska na rzecz milicji, uderza również w zewnętrzne bezpieczeństwo państwa, stwarzając dodatkowy element realizowania represyjnej polityki wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#TadeuszFiszbach">Poseł zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#TadeuszFiszbach">1. Ilu poborowych od 1971 r. do 1989 r. zamiast skierowania ich do wojska zostało skierowanych do ZOMO?</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#TadeuszFiszbach">2. Jakie są wydatki budżetowe w stosunku rocznym na ZOMO za okres 18 lat oraz ile tysięcy stanowi rezerwa ZOMO i służb związkowych?</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#TadeuszFiszbach">3. Kto imiennie ponosi odpowiedzialność za zorganizowanie nielegalnej formacji ZOMO z poborowych żołnierzy wbrew art. 92 ust. 2 Konstytucji PRL?</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#TadeuszFiszbach">W zakończeniu poseł wnioskuje o podjęcie przez Sejm uchwały o rozwiązaniu ZOMO w ciągu miesiąca, licząc od dnia podjęcia uchwały oraz o powołanie przez Sejm Komisji Nadzwyczajnej do nadzorowania wykonania uchwały przez resorty MON i MSW.</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#TadeuszFiszbach">Zbliżona tematycznie jest również interpelacja posła Zbigniewa Janasa, który stwierdza, że rozbudowa stanu liczebnego Służby Bezpieczeństwa uzasadniana nasileniem działań antysocjalistycznych, obecnie straciła swe uzasadnienie. Autor interpelacji zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#TadeuszFiszbach">1. Czym obecnie od czasu obrad okrągłego stołu zajmują się funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#TadeuszFiszbach">2. Czy istnieją przykłady przejścia ludzi że Służby Bezpieczeństwa do pracy w służbach zajmujących się przestępstwami pospolitymi.</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#TadeuszFiszbach">3. Jaką rolę w obecnych warunkach pełnią placówki SB w zakładach pracy np. w „Ursusie”?</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#TadeuszFiszbach">4. Czy w ostatnim okresie były zbierane materiały operacyjne przeciwko działaczom opozycji i „Solidarności”?</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#TadeuszFiszbach">Autor interpelacji mając na uwadze złą sytuację kadrową w wydziałach zajmujących się przestępstwami pospolitymi, zgłasza wniosek o natychmiastowe przeniesienie 50% funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa do pracy w wydziałach kryminalnych, gdzie kadra SB może wykazać się, w jakim stopniu jest dobrze przygotowana do służenia społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-121.26" who="#TadeuszFiszbach">Przed udzieleniem ustnej odpowiedzi na interpelacje, poseł Bohdan Kopczyński prosił o udzielenie mu głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BohdanKopczyński">Poseł Kopczyński z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, okręg wyborczy Świnoujście.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#BohdanKopczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę zacząć od jednego czy dwóch wstępnych zdań, zanim ustosunkuję się i rozwinę temat co do formacji ZOMO i roty ślubowania. Przede wszystkim, Wysoka Izbo, wiadomo, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych są to pasywa spadku, jakie otrzymał pan Premier Tadeusz Mazowiecki obok spraw gospodarczych, politycznych i społecznych. Dlatego też, Wysoka Izbo, istotą naszego systemu, istotą przebudowy tego systemu z totalitarnego na system demokratyczny drogą ewolucji, jak to ustalano przy okrągłym stole, musi być przebudowa tego aparatu. Ten aparat sam nie jest zdolny się przebudować, nie jest zdolny się przebudować i aparat administracyjny, i wojsko. My musimy tego dokonać. Takie jest nasze zadanie i do tego będziemy dążyć, uchwalając Konstytucję z trójpodziałem władzy — na ustawodawczą, wykonawczą, sądowniczą, i pozostałe akty prawne, kodeksy cywilne, karne, administracyjne i inne.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#BohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Otrzymałem odpowiedź od pana generała milicji Pudysza, jeżeli chodzi o rotę ślubowania. Od tego zacznę, gdyż to ta moja druga interpelacja została podana jako pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#BohdanKopczyński">Wysoka Izbo! W odpowiedzi pan generał milicji Pudysz podaje mi, pozwolę sobie zacytować — to jest główny problem mojego wystąpienia w tej sprawie: „Problem usunięcia z akt osobowych funkcjonariuszy roty ślubowania ustalonej ustawą z dnia 31 lipca o służbie funkcjonariuszy SB i MO w świetle cytowanej wyżej ustawy budzi uzasadnione zastrzeżenia prawne, bowiem wiązałoby się to ze stosowaniem prawa z mocą wsteczną (lex retro non agit)”.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#BohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Istnieje taka zasada lex retro non agit i szeroko omawiana była wczoraj. Ale ta rzymska zasada nie ma zastosowania w tej konkretnej sytuacji. Dlaczego? Dlatego, że skoro ustawodawca uchylił normę prawną związaną z wiernością Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej dla jednej partii, PZPR, za którą ci funkcjonariusze mają oddać zdrowie i życie, w art. 34 jest to ich podstawowy obowiązek, i jako ciekawostka, ten art. 34 dopiero został usunięty, i przepis ten wszedł w życie z chwilą wyboru Prezydenta. Zatem zasada ślubowania tej wierności w nowym układzie sił, w nowym układzie prawnym nie ma zastosowania. To jest nowy układ prawny. Obawiałem się tego jako prawnik. Wiedziony jakąś intuicją, że będzie to nasz Rząd, złożyłem już wcześniej, bo 9 sierpnia tę interpelację. I, Wysoka Izbo, z porównania mojego wynika, że ta zasada nie ma zastosowania. Skoro ustawodawca uchylił tę normę prawną, a właściwie te dwie normy prawne, co do roty i podstawowego obowiązku milicjanta i funkcjonariusza Służby Bezpieczeństwa, ukształtowało się nowe prawo. Podkreślam, prawnicy mnie rozumieją, ukształtowało się nowe prawo. Dla nie prawników wyjaśniam, to tak, jak dojdzie do rozwodu; z chwilą uzyskania rozwodu kształtuje się nowe prawo, a tutaj Służba Bezpieczeństwa i Milicja Obywatelska wzięła rozwód z PZPR. A skoro tak, to należy z akt personalnych, osobowych każdego funkcjonariusza usunąć starą rotę ślubowania. Praktycznie to powinno wyglądać w ten sposób, że przeprowadza się, użyję brzydkiego słowa, weryfikację, a mianowicie wzywa się każdego funkcjonariusza milicji rozpoczynając od pana generała milicji Pudysza, bo minister to jest generał wojskowy, i mówi się: panie generale, nowa rota ślubowania wyklucza, by pan był wierny PZPR. Czy pan podpisuje nową rotę ślubowania? Podpisuję. To idzie pan po prawicy. A drugi pan generał mówi: nie podpisuję; do lewicy. I tak się oczyszcza resort.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#BohdanKopczyński">1 to jest normalne. Jeżeli się tego nie zrobi, to będzie źle. Nie rozwijam tematu. To trzeba uczynić, to trzeba uczynić już.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#BohdanKopczyński">Ja, Wysoka Izbo, odstępuję, żeby w tym zakresie komisja działała, ponieważ sejmowa, ponieważ mamy swojego Premiera, mamy swój mieszany Rząd, i trzeba to jak najszybciej uczynić.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#BohdanKopczyński">I jeżeli jestem przy tym temacie, są ciągłe narzekania na braki kadrowe, na braki milicji, w przyszłości będzie nazywała się policją państwową, i słusznie, bo z tym terminem przyjdzie pewna epoka.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#BohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Tych braków nie ma, tylko musi być przeprowadzona określona reorganizacja. Nie potrzeba tu miliardów złotych. Przeciwnie, odzyskamy miliardy złotych, a mianowicie, Wysoka Izbo, przede wszystkim należy rozwiązać 49 wojewódzkich urzędów spraw wewnętrznych, trzeba rozwiązać Komendę Główną Milicji Obywatelskiej, wystarczy resort MSW, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i rejonowe urzędy spraw wewnętrznych, posterunki. Natomiast te siły i środki trzeba przekazać do dawnych powiatów, miast i gmin. Trzeba, ażeby funkcjonariusze chodzili umundurowani, to dopiero zobaczymy, ilu ich jest. Jest ich 126 tys. obywateli.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#BohdanKopczyński">To jest mój pierwszy wniosek, który jako poseł przedstawiam panu Premierowi Mazowieckiemu pod rozwagę. Dopiero o ile wykonamy i rozbijemy ten aparat policyjny, możemy mówić o zmianach gospodarczych, społecznych i politycznych. To jest podstawowy warunek, jak to się mówi, sine qua non. Jeżeli tego nie uczynimy, będziemy trwać w marazmie. Posłużę się konkretnym przykładem, mianowicie, jeszcze 1,5 roku temu było około 110 tys. więźniów i było 20 tys. czy 21 tys. strażników służby więziennej. Dziś jest ok. 56 tys. więźniów, strażników więziennych tyle samo — 20 tys., czyli 1 do 2, jak to wczoraj na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości po-wiedziałem — 1 do 2. A są bunty w więzieniach. Wniosek jest prosty, bo tu są sami światli ludzie. Nie będę rozwijał tematu.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#BohdanKopczyński">Dlatego wracam jeszcze raz do tej interpelacji związanej z rotą ślubowania i z obowiązkiem, że musi być dokonana weryfikacja.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#BohdanKopczyński">Jeżeli chodzi, Wysoka Izbo, o pierwszą moją interpelację, związaną z ZOMO i służbami związkowymi, bo tak w interpelacji z ostrożności to podniosłem.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#BohdanKopczyński">Wysoka Izbo! O ile mamy przestrzegać Konstytucji takiej, jaką mamy, a każdy z posłów otrzymał taką książeczkę, tę Konstytucję, o ile otworzymy i pozwolę sobie otworzyć, i zacytować art. 92 ust. 2 tej Konstytucji, że „Służba wojskowa jest zaszczytnym obowiązkiem patriotycznym obywateli Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”, to pytam, jak to się stało, że od 1971 r. poborowi na żołnierzy zamiast iść do wojska, idą do milicji? Pan Pudysz, generał milicji mi odpowiada, że są braki kadrowe. Do braków kadrowych już się w swojej wstępnej wypowiedzi ustosunkowałem. Ale chcę jeszcze przypomnieć temu resortowi, bo znam dużo milicjantów, tam się muszą zmienić stosunki wewnętrzne w relacji przełożony — podwładny, bo tam jest średniowiecze, głębokie średniowiecze, szczególnie w terenie i o tym trzeba pamiętać. Tam musi być ta przebudowa. I nie będzie braków kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#BohdanKopczyński">Jak można z obowiązku, prawnicy rozumieją, co to znaczy obowiązek, bo norma prawna z reguły składa się z uprawnienia i obowiązku, ale może składać się również tylko z obowiązku — a więc skoro ustawodawca konstytucyjny w zasadniczym akcie prawnym jakim jest Konstytucja, powiedział, ustalił, że poborowi mają tylko służyć w wojsku, to nie mogą służyć w milicji. To nie jest to samo. Zaczynam mieć wątpliwości na tle poboru do milicji i do wojska — gdzie się zaczyna wojsko, a gdzie się zaczyna milicja w tym systemie społeczno-politycznym jeszcze istniejącym. Musi być wyraźna granica, ponieważ wojsko przeznaczone jest do funkcji zewnętrznej państwa, policja czy milicja — do funkcji wewnętrznej państwa, porządkowej. Dlatego też, Wysoka Izbo, stosowanie przez 18 lat praktyki, praktyki pobierania rekruta, można tak powiedzieć, zamiast do wojska do milicji — czym się uzasadnia? I uzasadniają to prawnicy, być może milicyjno-wojskowi, być może i inni, tym, że wzywamy czy przychodzimy do WKU, przeprowadzamy rozmowę i chętny poborowy zamiast iść do wojska, idzie do milicji, wyraża swoją wolę.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#BohdanKopczyński">Wysoka Izbo! To jest nieporozumienie. Skoro Konstytucja nakłada tylko obowiązek, to należy go wypełnić. Wyłączona jest wola tego obywatela, on ma iść do wojska, nie do milicji. Interpretacja, jaką stosuje jeden i drugi resort to jest interpretacja contra legem. Niedopuszczalna jest taka interpretacja, która zrodziła obrzydliwą praktykę polegającą na tym, że poborowych wciela się do służby w milicji, do milicji i do oddziałów, których funkcjonariusze przez 18 lat bili, bili, jeszcze raz bili naszych obywateli. Tak ich szkolono. Wyszkolono ich przez 18 lat — 15 dywizji, około 150 tysięcy ludzi. Taka jest rzeczywistość. I te młode wilki są zaczajone, czekają tylko na swojego wodza.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#BohdanKopczyński">Wniosek, Wysoka Izbo, przenieść te rezerwy ZOMO do wojska, muszą to zrobić WKU i to musi być pod nadzorem, dopilnowane czy tak zostało zrobione. Trzeba zmienić psychikę tych ludzi, że oni mają służyć w wypadku zagrożenia zewnętrznego państwa, a nie w wypadku uderzenia każdego obywatela. Bo tak są wyszkoleni. I tego trzeba dopilnować.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#BohdanKopczyński">Wysoka Izbo! W tej chwili ukazał się komunikat bardzo sprytnie sporządzony, że ZOMO zostały wczoraj czy przedwczoraj rozwiązane. Mógłbym się cieszyć, ale ja się nie cieszę, Wysoka Izbo, bo przemianowano ZOMO na tzw. patrole, milicjantów, którzy chodzą w patrolach, a to nic innego, jak zmiana ubrania. Przy czym zastrzeżenie moje jest takie, że co było nielegalne nie jest prawem. A skoro nielegalnie przez 18 lat ta formacja istniała, to rozwiązanie nie ma żadnego bytu dla prawa, tylko może dla propagandy. I dlatego, Wysoka Izbo, uważam, że władny jest to uczynić obecnie nasz pan Premier Mazowiecki, spowodować by zaniechano praktyki powoływania do milicji poborowych.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#BohdanKopczyński">I jeszcze, kończę już, jeszcze uzyskałem odpowiedź od pana...</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję, bo ja uderzam w was, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#BohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Jeszcze jedno zdanie powiem. Pan generał Siwicki odpowiedział mi, żebym się nie martwił o obronność państwa. Jak mam się nie martwić, skoro na tym tle znany wam był i jest konflikt, jaki był w Świnoujściu, w Zatoce Pomorskiej między NRD a Polską, o wody terytorialne i o strefy rybołówstwa morskiego. I wynik jest taki, że utraciliśmy 30 km2 dobrych łowisk i jeszcze się nam mówi, że to dobra umowa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na powyższe interpelacje kolejno głos zabiorą podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Zbigniew Pudysz oraz wiceminister Obrony Narodowej Antoni Jasiński. Bardzo proszę obywatela generała o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewPudysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do pisemnej odpowiedzi na interpelację z dnia 9 sierpnia br. w zakresie dotyczącym Ministra Spraw Wewnętrznych, pragnę w uzupełnieniu do drugiej interpelacji pana posła Bohdana Kopczyńskiego z dnia 18 września br. wyjaśnić, że oba pytania, zarówno dotyczące utworzenia Zmotoryzowanych Odwodów Milicji Obywatelskiej, jak i skutków wynikających ze zmiany roty ślubowania funkcjonariuszy resortu, jawią się na tle interpretacji ustaw i w istocie stanowią problem prawny.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewPudysz">Ustosunkowując się do pytania dotyczącego roty ślubowania funkcjonariuszy, pragnę stwierdzić, że treść roty określa ustawa z dnia 29 maja br. o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego, Prawa o wykroczeniach oraz innych ustaw. Ślubowanie zgodnie z treścią tej roty składają funkcjonariusze przyjęci do pracy po dniu wejścia w życie cytowanej ustawy. Jest to warunek zawarcia stosunku służbowego. Pan poseł Kopczyński stwierdza w interpelacji, pozwolę sobie ten fragment zacytować: „Ślubowanie ma być złożone przez wszystkich funkcjonariuszy pod rygorem skutków prawnych — zwolnienia ze służby”. Chodzi również o usunięcie z akt osobowych poprzedniego tekstu roty ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZbigniewPudysz">Wysoka Izbo! Wyjaśniam, że ustawa zawiera kilka terminów wejścia w życie poszczególnych jej postanowień. I nie zawiera przepisów przejściowych. Ustawa wyraźnie stanowi, że rota w nowym brzmieniu obowiązuje z dniem ogłoszenia ustawy. Faktu tego nie można tłumaczyć jako luki w prawie lub pomyłki ustawodawcy. Tym bardziej, że nowa rota ślubowania nie jest zasadniczo sprzeczna z poprzednią, bowiem z treści ślubowania wykreślono fragment, tylko fragment dotyczący przewodniej roli Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Nie ma zatem podstaw formalno-prawnych, aby funkcjonariusze przyjęci do służby wcześniej, przed wejściem w życie tejże ustawy, a więc przed ogłoszeniem ustawy, ponawiali ślubowania. Dotyczy to także propozycji wycofania z akt osobowych roty poprzednio składanego ślubowania, bowiem wiązałoby się to ze stosowaniem prawa z mocą wsteczną.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#ZbigniewPudysz">Analizując zasadność interpelacji, zapoznałem się z przepisami normującymi zagadnienia ślubowania składanego przez żołnierzy sił zbrojnych. I tak na przykład ustawa z 17 czerwca roku ubiegłego o przysiędze wojskowej zmieniając jej treść, również określiła termin wejścia w życie roty ślubowania, aczkolwiek treść roty jest odmienna od poprzednio obowiązującej, zawartej w ustawie z 22 listopada 1952 roku, to wprowadzenie w życie nowej ustawy nie powodowało ponownego ślubowania przez kadrę zawodową i żołnierzy czynnej służby czy wycofania z akt osobowych tekstu starej roty ślubowania. Podobnymi zasadami kierowano się podczas prac nad ustawą z 29 maja br. Analogicznie wygląda sytuacja w innych działach administracji państwowej, gdzie warunkiem nawiązania stosunku służbowego jest złożenie określonej treści ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#ZbigniewPudysz">Chcę z całą mocą podkreślić, tak jak już informowałem pana posła dr. Kopczyńskiego w pisemnej odpowiedzi z dnia 12 września, iż w praktyce działania resortu spraw wewnętrznych zasady postępowania są zgodne z nowym brzmieniem roty ślubowania. Ta nowa rota ślubowania i wynikające z niej konsekwencje zostały wprowadzone we wszystkich aktach wykonawczych. Również wszystkie przepisy wewnątrzresortowe zostały dostosowane do nowej roty ślubowania. I w tym się wyraża nowa zasada prawna.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#ZbigniewPudysz">Przechodzę teraz do kwestii kolejnej, która dotyczy utworzenia Zmotoryzowanych Odwodów Milicji Obywatelskiej. Na temat podstaw prawnych, a co za tym idzie legalności istnienia i możliwości odbywania zastępczej służby wojskowej przez poborowych w Zmotoryzowanych Odwodach Milicji Obywatelskiej wypowiedział się pisemnie Minister Obrony Narodowej. Obywatele posłowie pozwolą, że jeden z fragmentów tej odpowiedzi zacytuję; cytuję fragment odpowiedzi Ministra Obrony Narodowej skierowany do pana posła dr. Kopczyńskiego: „Konstytucja nada je szczególną rangę służbie wojskowej, określając ją mianem zaszczytnego obowiązku. Znalazło to odzwierciedlenie w ustawie z 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony. Ustawa ta wprowadza obok konstytucyjnie preferowanej służby wojskowej, również jej formy zastępcze. W tym kontekście ustawa traktuje w art. 65 ust. 1 służbę w formacjach uzbrojonych, nie wchodzących w skład sił zbrojnych, równorzędnie z obowiązkiem zasadniczej służby wojskowej”.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#ZbigniewPudysz">Również Minister Spraw Wewnętrznych wyjaśnił, na jakiej podstawie prawnej odbywa się nabór i służba w ZOMO osób objętych powszechnym obowiązkiem obrony.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#ZbigniewPudysz">„Wyjaśniam, że Zmotoryzowane Odwody Milicji Obywatelskiej utworzone zostały w 1957 r. w oparciu o dekret z 1955 r. o organizacji i zakresie działania Milicji Obywatelskiej i wówczas składały się z zawodowych funkcjonariuszy Milicji. Dekret ten został uchylony ustawą z 1983 r. o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, z tym, że materia regulowana tym dekretem została objęta zakresem tej ustawy. Ustawa o powszechnym obowiązku obrony znowelizowana w 1983 r. stworzyła podstawy prawne do spełniania obowiązku zasadniczej służby wojskowej w formie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#ZbigniewPudysz">Na podkreślenie zasługuje fakt, że zgłoszenie poborowego jest dobrowolne — na podstawie podania zawierającego prośbę o przyjęcie do służby w ZOMO. Równoznacznie ze spełnianiem obowiązku służby wojskowej ustawa o powszechnym obowiązku obrony traktuje służbę zastępczą, do której zgłaszają się poborowi z pobudek religijnych lub wyznawanych zasad moralnych.”</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#ZbigniewPudysz">Koniec cytatu tego fragmentu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#ZbigniewPudysz">W świetle powyższego nie można zgodzić się ze stwierdzeniem pana posła dr. Kopczyńskiego, iż wola poborowego jest wyłączona w zakresie odbywania służby w ZOMO. Pragnę zatem podtrzymać wobec Wysokiego Sejmu te wyjaśniania, jakich udzielił Minister Spraw Wewnętrznych panu posłowi dr. Kopczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#ZbigniewPudysz">Jeżeli zdaniem pana posła Kopczyńskiego są wątpliwości co do legalności ustawowych rozwiązań w omawianym zakresie, dotyczy to w szczególności ustawy o powszechnym obowiązku obrony, na tle postanowień Konstytucji, to należałoby skierować do uprawnionych podmiotów zapytanie prawne. Na tym tle powstaje inny problem, który także pan poseł Kopczyński już w swoim wyjaśnieniu tutaj na tej sali przed chwilą zaprezentował. Chciałbym również i na ten temat dwa słowa powiedzieć. Chodzi o celowość istnienia tych jednostek. Pragnę Wysoką. Izbę poinformować, iż zarządzeniem z dnia 7 września br. Ministra Spraw Wewnętrznych ZOMO zostały zlikwidowane, a w to miejsce utworzono w 22 województwach Oddziały Prewencji, których głównym i podstawowym zadaniem jest:</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#ZbigniewPudysz">— zapewnienie ochrony życia, zdrowia i mienia obywateli oraz bezpieczeństwa w ruchu drogowym;</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#ZbigniewPudysz">— udział w ochronie porządku publicznego w czasie masowych imprez sportowych i innych;</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#ZbigniewPudysz">— udział w ochronie spokojnego przebiegu zgromadzeń — na wniosek ich organizatorów;</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#ZbigniewPudysz">— ochrona porządku publicznego i mienia w czasie akcji ratowniczych, w przypadkach np. klęsk żywiołowych;</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#ZbigniewPudysz">— przywracanie ładu i spokoju w przypadkach zbiorowych wystąpień, których uczestnicy naruszają prawo, stwarzając zagrożenie dla zdrowia, życia czy mienia;</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#ZbigniewPudysz">— udział w pościgach za niebezpiecznymi przestępcami oraz w zwalczaniu terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#ZbigniewPudysz">Uzyskane z reorganizacji ZOMO 7300 etatów zostaje przeznaczonych głównie, czy przede wszystkim, na wzmocnienie służby ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#ZbigniewPudysz">Przechodzę teraz do kolejnych kwestii, poruszonych tutaj przez pana posła Kopczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#ZbigniewPudysz">Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że przewiduje się przekształcenie służby polityczno-wychowawczej w służbę wychowawczą z odmiennymi zadaniami. Zadaniem tej służby będzie przede wszystkim upowszechnianie wśród funkcjonariuszy właściwych postaw etycznych, moralnych i osobowych, zwłaszcza skromności i poczucia spełniania służebnej roli wobec społeczeństwa i państwa oraz wyzwalanie motywacji do sumiennej pracy, dbałości o dyscyplinę, przestrzeganie prawa. Ważnym zadaniem tej służby będzie upowszechnianie ojczystej historii, kultury, a także działalność oświatowa.</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#ZbigniewPudysz">Natomiast, jeśli chodzi o przynależność funkcjonariuszy do innych partii politycznych, poza Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą, to informuję, że problem ten zapewne będzie przedmiotem oddzielnych uregulowań prawnych. W projekcie ustawy o partiach politycznych zakłada się bowiem, iż działalność członków partii w organach administracji państwowej, wojsku i milicji będzie określona odrębnymi przepisami. A zatem i ten problem, będący przedmiotem interpelacji poselskiej zostanie rozwiązany zgodnie z prawem na gruncie ustawy o partiach politycznych. Obecnie istotnie najwięcej funkcjonariuszy resortu należy do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, są także funkcjonariusze nie należący do żadnej partii bądź należący do ZSL i SD.</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#ZbigniewPudysz">Chcę z całą mocą podkreślić — i tu także nawiązuję do nowej roty ślubowania — że przynależność do partii politycznej czy bezpartyjność nie ma wpływu na wykonywanie zadań. Podstawowym kryterium oceny pracy każdego funkcjonariusza jest jego efektywność w realizacji zadań służbowych, wykonywanych — podkreślam — zgodnie z prawem oraz posiadane kwalifikacje zawodowe i etyczno-moralne, nie zaś przynależność do określonej partii czy stronnictwa politycznego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Ministrowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie proszę o zabranie głosu wiceministra Obrony Narodowej Antoniego Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AntoniJasiński">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z ponowioną przez obywatela posła Kopczyńskiego interpelacją w sprawie byłych Zmotoryzowanych Odwodów Milicji Obywatelskiej, obecnie zastąpionych przez Oddziały Prewencji Milicji Obywatelskiej, pragnę podtrzymać wobec Wysokiego Sejmu te wyjaśnienia, jakie już Minister Obrony Narodowej udzielił interpelującemu w pisemnej odpowiedzi na jego wystąpienie z dnia 9 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AntoniJasiński">Mój przedmówca przywołał już art. 92 Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, który w ust. 1 określa, że obrona ojczyzny jest najświętszym obowiązkiem każdego obywatela. Powinność ta jest nadrzędna, niepodzielna i jednaka dla wszystkich. Natomiast zróżnicowane mogą być formy jej realizacji, wśród nich ustawa zasadnicza nada je szczególną rangę służbie wojskowej, określając ją w ust. 2 cytowanego przepisu mianem zaszczytnego obowiązku patriotycznego.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AntoniJasiński">Zagadnienie, w jakich formach obywatele naszego kraju mają ten obowiązek spełniać zostało pozostawione do rozstrzygnięcia w ustawodawstwie zwykłym i znalazło wyraz w ustawie z 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony. Ustawa ta, obok konstytucyjnie preferowanej służby wojskowej, wprowadziła także jej formy zastępcze w dziedzinach pozamilitarnych. W tym kontekście, obok zasadniczej służby w obronie cywilnej i służby zastępczej, ustawa w art. 65 wymienia służbę w formacjach uzbrojonych, nie wchodzących w skład sił zbrojnych jako równoznaczną ze spełnieniem obowiązku zasadniczej służby wojskowej. Jedną z tych formacji były Zmotoryzowane Odwody Milicji Obywatelskiej. Wymaga przy tym zauważenia, że zgłoszenie się poborowego do służby w ZOMO było wyłącznie dobrowolne, zostało to zagwarantowane w obowiązującej uchwale Komitetu Obrony Kraju z 1984 r. jako akcie wykonawczym do ustawy, który wyraźnie stwierdza, iż przyjmowani są do tej formacji tylko ci poborowi, którzy wyrazili na to zgodę. Pozwolę sobie zacytować brzmienie art. 65 ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Otóż ten artykuł mówi: „Równoznaczne ze spełnieniem obowiązku zasadniczej służby wojskowej jest pełnienie przez poborowych służby w formacjach uzbrojonych nie wchodzących w skład sił zbrojnych. Komitet Obrony Kraju określa formacje uzbrojone, w których służba jest równoznaczna ze spełnieniem obowiązku zasadniczej służby wojskowej i zasady przeznaczania i kierowania do służby, w formacjach uzbrojonych, a także przebieg tej służby w zakresie nie uregulowanym w odrębnych przepisach”.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AntoniJasiński">I z kolei uchwała Komitetu Obrony Kraju nr 7 z roku 1984 w sprawie formacji uzbrojonych oraz przeznaczania i kierowania, i przebiegu służby poborowych w tych formacjach stwierdza, że skierowaniu do służby w formacjach uzbrojonych podlegają poborowi, którzy wyrazili zgodę na pełnienie służby w tych formacjach.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AntoniJasiński">W świetle tych uregulowań, zakładających ochotniczy nabór do formacji uzbrojonych występujących poza siłami zbrojnymi, nie można podzielić twierdzenia obywatela posła Kopczyńskiego, że wola poborowego o ubieganie się o skierowanie do takiej służby jest wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#AntoniJasiński">Obywatele Posłowie! Istnienie zastępczych form służby wojskowej daje możliwość młodym obywatelom w wieku poborowym odbywania służby w zależności od ich predyspozycji zdrowotnych, kwalifikacji i osobistych motywacji. Te ostatnie zwłaszcza legły u podstaw wprowadzenia w roku ubiegłym służby zastępczej przez osoby, którym pobudki religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na pełnienie służby wojskowej z bronią w ręku. Wprowadzając tę formę służby odbywaną na zasadzie dobrowolności, Polska wypełniła w tym względzie zobowiązania wynikające z międzynarodowego paktu praw obywatelskich i politycznych. Idąc więc za rozumowaniem posła Kopczyńskiego, należałoby w ustawodawstwie zrezygnować w ogóle z zastępczych form służby. Przykład służby zastępczej wskazuje, że ustawodawca respektując przekonania obywateli, uwzględnia ich wolę w możliwym do przyjęcia zakresie co do formy realizacji powinności obronnych. Myśl tę można odnieść także do powstających obecnie Oddziałów Prewencji Milicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#AntoniJasiński">Jeśli zaś idzie o wyrażoną w końcowych słowach wystąpienia posła Kopczyńskiego troskę o jakość uzupełniania sił zbrojnych, to pozwolę sobie przytoczyć cytat z odpowiedzi pisemnej udzielonej posłowi przez Ministra Obrony Narodowej: „Należy przy tym podkreślić, że organy wojskowe prowadzą stałą analizę zasobów poborowych, a przy uzupełnianiu wojska obowiązuje zasada, że najpierw zaspokajane są potrzeby sił zbrojnych, następnie gospodarki i dopiero w dalszej kolejności ewentualne potrzeby formacji uzbrojonych”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Ministrowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#TadeuszFiszbach">Prosiłbym o krótkie wypowiedzi. Skala, złożoność i waga spraw poruszonych w interpelacji, a także zgłoszenie potrzeby zabrania w tej sprawie głosu przez posła Kopczyńskiego postały uwzględnione. Chciałbym teraz, abyśmy odpowiednio zdyscyplinowanym rytmem pracy ten czas nadrobili, a do spraw odnieśli się z należną powagą.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę obywatela posła o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarianKowal">Poseł Marian Kowal, woj. wałbrzyskie. Króciuteńko. Po prostu chciałbym podziękować panu Ministrowi Pudyszowi, że uświadomił mi, a sądzę że również wielu posłom, faktu po prostu przez analogię, że nie trzeba wymieniać roty przysięgi milicjantom, funkcjonariuszom Milicji w aktach osobowych, przez analogię do oficerów zawodowych naszego Wojska Polskiego; że uświadomił mi fakt, że mamy kadrę zawodową, dowódczą, która dowodzi naszym wojskiem, która związana jest starą przysięgą i zamiast narodu będzie broniła socjalizmu. Z tego należy również wyciągnąć odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z Obywateli Posłów? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejKern">Andrzej Kern, poseł OKP. Proszę Państwa, problem, który podniósł pan poseł Kopczyński i którego dotyczyła odpowiedź pana gen. Pudysza jest bardzo ważny. Ta zmiana roty przysięgi była nie tylko zmianą kosmetyczną. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że chodzi tutaj o istotę rzeczy, o zupełnie inną opcję. Od chwili uchwalenia nowej roty przysięgi funkcjonariusze służą państwu, naszemu wspólnemu dobru, natomiast nie służą żadnej partii ani żadnej grupie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie przyjmie się interpretacji, którą sugeruje kolega poseł Kopczyński, to będziemy mieli do czynienia z przedziwną sytuacją w ramach formacji milicyjnej, że część funkcjonariuszy będzie związanych starą przysięgą, a część będzie związanych przysięgą nową. Jest to zagadnienie o kapitalnej wręcz wartości.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejKern">Ja i moi koledzy z dawnej opozycji śledzimy z wielką życzliwością te wszystkie przemiany, które następują w partii komunistycznej. Życzymy naszym kolegom, jak najlepiej, oby te zmiany szły w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejKern">Ale przecież nie można wykluczyć i tego, że znajdą się w pewnej chwili tacy, którzy przyjmą propozycję rumuńską. I jeżeli taki ośrodek by się znalazł i zwróciłby się do funkcjonariuszy o wykonanie pewnych poleceń, to ci związani dawną rotą przysięgi, muszą ją wykonać. Z tym się wiąże odpowiedzialność na rozkaz i pewne zwolnienie od odpowiedzialności za działania czy zaniechania wykonania przez funkcjonariusza na rozkaz; żeby zwolnić funkcjonariuszy od tego konfliktu sumienia, żeby zwolnić ich od tego ciężaru, który wiele osób bardzo źle przyjmowało.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejKern">Jako adwokat mam do czynienia z funkcjonariuszami, wspaniałymi ludźmi, którzy mówią mi, że zaczynają oddychać w tej chwili, bo istotnie mogą swój zawód, który lubią i szanują, i kochają, wykonywać swobodnie. Trzeba zwolnić funkcjonariuszy od ewentualnego konfliktu sumienia. I są dwie możliwości. Albo interpretacja tego problemu taka, jak to zaproponował kolega poseł Kopczyński, a jeżeli taka interpretacja jest nie do przyjęcia, to wydaje mi się, zachodzi potrzeba wprowadzenia noweli do ustawy, z taką inicjatywą i ja, i myślę kolega poseł Kopczyński wystąpimy, aby ustawa wyraźnie stwierdziła, że funkcjonariusze są zobowiązani do złożenia roty ślubowania w nowej wersji.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Koledzy Posłowie! Ja nie wnikam w merytoryczną treść interpelacji posła Kopczyńskiego. Chcę zaprotestować przeciwko formie ataków na służby wewnętrzne, które powołane są m.in. po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo obywatelom, naszemu społeczeństwu. My w społeczeństwie mamy nie tylko aniołów, proszę Państwa, mamy również złodziei, malwersantów, zboczeńców i morderców. A średniowiecze, jak się wyraził pan poseł Kopczyński, panuje w tej służbie nie tylko na linii kierownik — podwładny, ale również w zakresie wyposażenia technicznego tych służb. Proszę porozmawiać z niejednym komendantem miejskiego urzędu spraw wewnętrznych i on państwu uświadomi, jaki jest poziom techniczny, czym się posługują nasze służby. Niejednokrotnie są to urządzenia sprzed wojny.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#BarbaraBlida">Proszę Państwa, przecież te służby mają służyć naszemu bezpieczeństwu, my mamy bezpiecznie wychodzić na ulice. Niestety, jesteśmy narażeni, wystarczy popatrzeć na program 997, żeby sobie uświadomić, z czym mamy również do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#BarbaraBlida">Dlatego wydaje mi się, że niewybredne ośmieszanie tych służb, niewybredne — powtarzam — ośmieszanie tych służb z tej trybuny sejmowej nie powinno mieć miejsca i na pewno nie służy temu, żeby do tych służb wstępowali funkcjonariusze o właściwym poziomie moralnym, a chyba o to nam również chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś z Obywateli Posłów chciał się wypowiedzieć? Jeszcze jedno zgłoszenie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znaleźli się tutaj obrońcy, a ja nie sądzę, przynajmniej ja tak nie odczuwam, żeby ze strony posłów OKP był atak na te służby. Wręcz odwrotnie. Jest wola, żeby doprowadzić do sytuacji, w której te służby będą służyć narodowi, będą przez ten naród szanowane. My zresztą mieliśmy wiele praktycznych możliwości doprowadzenia do takiej sytuacji, m.in. ja, kiedy pomagałem oficerowi Milicji, który mnie doprowadzał z kolegium, wykuwać się z kajdanek, bo się zacięły, ja wyjąłem rękę, natomiast jemu pomogłem odkuć się, za to był mi wdzięczny. Tak, że sądzę, że my wiemy, jaki jest stan techniczny, bo odczuwaliśmy to na własnej skórze, więc nie atakujemy. Żeby była jasność, my nie atakujemy; wręcz odwrotnie, chcemy doprowadzić do sytuacji, w której oni będą mogli pełnić z czystym sumieniem rzeczywiście bardzo ważne funkcje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Jeszcze jest jedno zgłoszenie? Proszę obywatela posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZenonKułaga">Poseł Zenon Kułaga z woj. pilskiego.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZenonKułaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poczułem się dotknięty, ponieważ jestem oficerem Ludowego Wojska Polskiego od 1963 r. i jako żołnierz, podchorąży oficerskiej szkoły, już wówczas kiedy była socjalistyczna ojczyzna, składałem przysięgę na wierność narodowi polskiemu i taki jest zapis, proszę Wysokiej Izby, w starej rocie przysięgi. Rota nowa różni się niewiele, zniknął zapis dotyczący sojuszu ze Związkiem Radzieckim, to jedynie. Natomiast mam świadomość, że wówczas, kiedy byłem w socjalistycznej ojczyźnie i teraz, zawsze służyłem narodowi polskiemu i ojczyzna socjalistyczna również była polska.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ZenonKułaga">Spotkałem się na Komisji również z zarzutem, że wreszcie, panie generale, chcemy, żeby to wojsko było wojskiem polskim. A pytam się, jakie ono jest? Przez 6 lat byłem dowódcą jednostki, wychowywałem polskich żołnierzy na dobrych obywateli i czynili to moi koledzy. Sądziłem, że po 3 miesiącach wspólnej pracy, wspólnych wysiłków zmierzających do zmian naszego kształtu ustawowo-prawnego, naszego kształtu politycznego, zaczynamy się rozumieć, zaczynamy wszyscy dążyć do jednego.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#ZenonKułaga">Ale, Wysoki Sejmie, zachowajmy parlamentarny porządek i kulturę. Naprawdę o to serdecznie proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś z Obywateli Posłów? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Jak usłyszeliśmy w wypowiedzi posła Kopczyńskiego, poruszył on wiele ważnych spraw, które podejmujemy, w kategoriach procesu, ewolucji, zmian, przecież o to idzie i w tym uczestniczymy. Staje się to naszym udziałem. Problemy zostały skierowane pod rozwagę do Premiera naszego Rządu. Usłyszeliśmy także, że jeden z posłów, wypowiedział się na temat nowelizacji ustawy. Widzimy więc potrzebę zaangażowania w te sprawy naszych komisji, które pracują przy Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję zatem, aby Sejm przyjął na tym etapie biegu spraw odpowiedź na interpelację posła Bohdana Kopczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli idzie o odpowiedź na interpelację posła Zbigniewa Janasa — zostanie ona udzielona w toku dzisiejszego posiedzenia, nieco później.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#TadeuszFiszbach">Czy byłaby zgodność w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Andrzej Łapicki załącza do swojej interpelacji pismo Rodziny Katyńskiej, to jest najbliższych krewnych oficerów polskich zamordowanych w Katyniu, którzy domagają się od Rządu zajęcia oficjalnego stanowiska w sprawie uznania odpowiedzialności za zbrodnię katyńską Stalina i państwa radzieckiego, i w następstwie tego:</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#TadeuszFiszbach">— powołania specjalnej komisji do ścigania tej zbrodni, która nie ulega przedawnieniu oraz umożliwienia niezbędnych działań przez stronę polską na terenie Związku Radzieckiego;</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#TadeuszFiszbach">— otoczenia całkowitą polską opieką miejsca kaźni i cmentarzy ofiar, zarówno już znanych, jak i tych, które mogą być jeszcze odkryte z udzieleniem przez stronę radziecką niezbędnych ułatwień członkom rodzin katyńskich, pragnących odwiedzać groby;</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#TadeuszFiszbach">— powołania specjalnej komisji, która by rozpoczęła ze stroną radziecką pertraktacje w sprawie odszkodowań należnych rodzinom katyńskim.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Bolesław Kulski.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę obywatelu Ministrze o uwzględnienie wymogów naszego regulaminu w miarę możliwości w obliczu powagi sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BolesławKulski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz inne instytucje rządowe otrzymują od dłuższego czasu liczne petycje od rodzin oficerów pomordowanych w Katyniu. Z interpelacją w tej sprawie wraz z petycją rodzin ofiar zbrodni katyńskiej, jak przed chwilą podkreślono, zwrócił się również poseł Andrzej Łapicki, postulując działania władz na rzecz zadośćuczynienia moralnego i materialnego w stosunku do bliskich ofiar Katynia.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#BolesławKulski">Rząd traktuje tę interpelację oraz listy rodzin ofiar zbrodni katyńskich ze szczególną odpowiedzialnością. W pełni podzielamy i rozumiemy ich odczucia, uznajemy także konieczność jak najszybszego ujawnienia całej prawdy o tej zbrodni oraz odpowiedniego zadośćuczynienia wobec ofiar i ich rodzin, a także ukarania winnych.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#BolesławKulski">Ta bolesna sprawa nie uchodziła uwadze władz polskich także w ostatnich latach. Początek jej szerszego publicznego ujawnienia dała znana deklaracja polsko-radziecka z 21 kwietnia 1987 r. Ważnym etapem ponownego przedstawienia przez stronę polską tego problemu była wizyta Wojciecha Jaruzelskiego w Moskwie w kwietniu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#BolesławKulski">Również ze strony Rządu podejmowane były aktywne działania. Rzecznik Rządu w swym oświadczeniu z 7 marca br. stwierdził, że z polskich i zachodnich źródeł — co przekazaliśmy stronie radzieckiej — wynika, iż zbrodni dokonało stalinowskie NKWD. Znany jest również fakt przekazania stronie radzieckiej naukowej dokumentacji, w tym zawierającej krytykę tzw. komunikatu Burdenki oraz ocen radzieckiej komisji specjalnej ze stycznia 1944 r.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#BolesławKulski">Kilkakrotnie, w tym ostatnio w lipcu br., zwracaliśmy się do strony radzieckiej o ujawnienie wszystkich szczegółów zbrodni, domagaliśmy się jednocześnie otwarcia radzieckich źródeł archiwalnych, dotyczących również losów oficerów polskich z Ostaszkowa, Starobielska i Kozielska. Podkreślaliśmy, że w sytuacji kiedy polska i międzynarodowa opinia publiczna są przekonane o prawdziwych sprawcach tych zbrodni, dalsze zwlekanie strony radzieckiej z ujawnianiem jej szczegółów nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#BolesławKulski">Rząd polski podziela pogląd wyrażony w listach rodzin oficerów pomordowanych w Katyniu, prezentowany także w różnych oświadczeniach i publikacjach, że sprawa zbrodni katyńskiej ma wymiar nie tylko moralny, ale również społeczny, polityczny i prawny. Ważne jest, że zgodnie z wewnętrznym ustawodawstwem obu krajów oraz stosowną konwencją Organizacji Narodów Zjednoczonych z 1968 r., której zarówno Polska, jak i Związek Radziecki są stronami, nie ma przedawnienia zbrodni wojennych, z którymi tu mamy do czynienia. Pragnę w związku z tym poinformować Wysoką Izbę i polską opinię publiczną, że Rząd zaproponował stronie radzieckiej powołanie w trybie nadzwyczajnym specjalnej komisji międzyrządowej działającej pod nadzorem ministrów sprawiedliwości obu państw. Jej celem byłoby pilne i pełne wyjaśnienie zbrodni katyńskiej, ujawnienie i ukaranie jej sprawców oraz rozwiązanie kwestii zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#BolesławKulski">Oczekujemy, że owa specjalna komisja zajmie się wszystkimi aspektami podniesionymi w interpelacji. Jak wynika z rozmów dwustronnych, utworzenie tego organu jest kwestią najbliższej przyszłości. O pracach komisji będziemy na bieżąco informować Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#BolesławKulski">Ponadto chciałbym zaznaczyć, iż odpowiednie organy PRL, kompetentne w kwestiach ścigania zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości, przygotowały właściwe wystąpienia do swoich odpowiedników radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#BolesławKulski">Wysoka Izbo! Tragedii katyńskiej nikt nie odwróci. Tym bardziej zadośćuczynienie jest długiem, który musi zostać spłacony. Nie czekając na dalsze ustalenia, władze polskie podjęły kroki, które — choć jeszcze w niewielkiej części — wychodzą naprzeciw podstawowym humanitarnym oczekiwaniom. Rodziny poległych za ojczyznę udają się już do miejsc straceń swoich bliskich, urny z prochami ofiar w symbolicznej ceremonii spoczęły na polskiej ziemi. W Katyniu stanął krzyż, odbyły się i odbywają nadal ceremonie religijne.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#BolesławKulski">Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że Rząd nie będzie szczędził wysiłków, by doprowadzić do pełnego ujawnienia prawdy, zgodnie z oczekiwaniami wszystkich Polaków, zapewnienia zadośćuczynienia w stosunku do ofiar zbrodni katyńskiej, i ich rodzin, a także osądzenia jej sprawców. Wszyscy bardzo boleśnie — myślę, że w tej sali i poza nią — odczuwamy ciężar tragedii tamtych lat.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#BolesławKulski">Nie łatwo jest wyzbyć się tych odczuć zwłaszcza, gdy kolejne miesiące odkrywają nowe fakty, jak chociażby wczorajsza informacja o rozstrzelaniu żołnierzy polskich we wsi Kalety. Sądzę jednak, że odnosząc tę przeszłość do sytuacji obecnej, powinniśmy z jednej strony zrobić wszystko, by nie pozostać w niczym dłużnym prawdzie historycznej i zadośćuczynić ofiarom bądź ich bliskim. Z drugiej jednak strony, a jest to moje głębokie przekonanie, powinniśmy zawsze pamiętać, że największym spóźnionym triumfem inicjatorów i sprawców tamtych zbrodni byłoby, gdyby ich cień pozostał zbyt mocny i długi w rzutowaniu na kształt naszych obecnych i przyszłych stosunków z naszym wschodnim sąsiadem i narodami radzieckimi, zwłaszcza dziś, gdy kierownictwo radzieckie po raz pierwszy od dziesięcioleci samo otworzyło drzwi do rzetelnego przyglądania się prawdzie o przeszłości. Tyle Wysoki Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie w poruszonej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę — poseł Andrzej Łapicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejŁapicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z najwyższą głęboką satysfakcją przyjąłem fakt, że po raz pierwszy, nareszcie na tym forum sejmowym została wypowiedziana prawda, choć niepełna jeszcze, o zbrodni katyńskiej. Tej prawdy domagali się nasi rodacy, domagali się tej prawdy już od lat kilkudziesięciu. Ostatni okres sprzyjał ujawnieniu wszystkich tych białych plam. Rodziny katyńskie nie po raz pierwszy zwróciły się do Sejmu o poruszenie tej sprawy. Po raz pierwszy w czerwcu tego roku został skierowany list do Sejmu i do Senatu ze strony rodzin katyńskich z datą 30 czerwca. Sejm nie był jeszcze wówczas ukonstytuowany i sprawa ta przeszła jakoś mimo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejŁapicki">Również, o ile wiem, w tym samym czasie grono Rodziny Katyńskiej z Krakowa złożyło interpelację w Radzie Państwa, która również będąc już w stanie likwidacyjnym dalszego ciągu tej sprawie nie nadała. Dopiero w końcu lipca Rodzina Katyńska złożona głównie z mieszkańców Warszawy uczyniła mi ten zaszczyt i obarczyła mnie obowiązkiem interpelacji w Sejmie. Podstawą do tej interpelacji był list Rodziny Katyńskiej, który został szczegółowo omówiony przez pana Marszałka, i następnie odpowiedź pana Ministra pozwala ufać, że można uznać to za zajęcie oficjalnego stanowiska przez Rząd polski w sprawie zbrodni stalinowskiego NKWD. I wszystkie implikacje, które dalej wynikają z zajęcia przez Rząd polski oficjalnego stanowiska w tej sprawie są jasne i zostały już wymienione, tak jak utworzenie komisji do badania zbrodni katyńskiej na wzór komisji do badania zbrodni hitlerowskich, przeprowadzanie śledztwa, również i tych możliwych miejsc zbrodni, które nie zostały jeszcze ujawnione, morderstw dokonanych na oficerach z obozów w Ostaszkowie i Starobielsku, otoczenie opieką grobów, umożliwienie rodzinom opieki nad tymi grobami — bo jak wiemy dotychczas sprawa ta nie jest tak oczywista. Jeżdżą tam delegacje, ale są trudności w dotarciu rodzin do tych grobów, bo często nie ma albo miejsc w hotelach, albo autobusy jadą nie w tę stronę. Jednym słowem to jest sprawa, którą również kładę na sercu naszym władzom, aby o to wystąpiły — o umożliwienie członkom rodzin ofiar opieki nad tymi grobami.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejŁapicki">I wreszcie ostatnia sprawa, którą również pan Minister poruszył, sprawa zadośćuczynienia materialnego. Jest to sprawa bardzo ważna. Jest to sprawa bardzo pilną. Pilna dlatego, że są to przeważnie ludzie w podeszłym wieku. Muszę powiedzieć, że najbardziej może poruszyła mnie chwila, kiedy studiowałem listę podpisów pod tą interpelacją, pod tym listem skierowanym do mnie, mianowicie jest tam wiele podpisów wdów po oficerach polskich i przy wielu podpisach są daty urodzenia, jest podany wiek. Łatwo sobie wyobrazić te młode dziewczyny, dwudziestokilkuletnie, żegnające swoich mężów, młodych podporuczników pełnych nadziei, wiary w zwycięstwo, żegnających ich na wojnę, którą zakończyli w lasku katyńskim. Kobiety te przeżyły całe swoje życie w cieniu Katynia. Jestem pewien, że Rząd pana Premiera Mazowieckiego zajmie stanowisko w tej sprawie satysfakcjonujące nasze społeczeństwo i nasz naród, który czeka na sprawiedliwy wyrok w tej sprawie. Jest to krzywda narodowa bodaj najboleśniejsza w naszych dziejach, krzywda, która domaga się zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie za brać głos w tej sprawie? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TadeuszFiszbach">W powadze, skupieniu, zadumie i bólu łączymy się z bliskimi ofiar. Jest to sprawa dziś podjęta, należna historii, należna Polsce.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo prosimy pana Premiera o osobiste zainteresowanie się tą sprawą wspólną Polaków i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Andrzeja Łapickiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Ignacy Guenther w swej interpelacji stwierdza, że pilna potrzeba rozwoju placówek usługowych przetwórstwa żywnościowego typu masarnie, piekarnie, i inne, jest hamowana brakiem działek budowlanych oraz bardzo skomplikowanym i długotrwałym trybem urządzania takich terenów, wynikającym z ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i ustawy o planowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#TadeuszFiszbach">W celu przyśpieszenia rozwiązania tego typu problemów poseł wnioskuje uproszczenie obowiązującego trybu przez udzielanie zezwoleń na budowę bez wymaganej zgody ministerstwa rolnictwa lub wojewody w przedmiocie przeznaczania gruntów na cele nierolnicze oraz z pominięciem ustaleń miejscowych placów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#TadeuszFiszbach">Zdaniem autora interpelacji w przyszłości te kompetencje ze szczebla centralnego powinny zejść do jednostek podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze Minister Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Aleksander Paszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Guenther zwrócił się do Prezesa Rady Ministrów z interpelacją w sprawie tworzenia korzystniejszych warunków prawnych dla pozyskiwania terenów budowlanych dla przetwórstwa żywności, zwłaszcza masami, piekarni itp. placówek usługowych. Intencją tej interpelacji jest uproszczenie trybu udzielania zezwoleń na budowę takich obiektów. Jak rozumiem, chodzi głównie o możliwość ich lokalizowania na gruntach rolnych, bez potrzeby uzyskiwania zgody Ministra Rolnictwa bądź wojewodów na zmianę przeznaczenia gruntów i z pominięciem ustaleń miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderPaszyński">Z przyjemnością mogę poinformować pana posła, jak i Wysoką Izbę, iż resort, którym kieruję przygotował uproszczone procedury lokalizacji inwestycji, w tym także z zakresu przetwórstwa rolno-spożywczego. Projekt zmian rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie podziału inwestycji oraz zakresu, zasad i trybu ustalania ich lokalizacji znajduje się w ostatniej fazie uzgodnień. Przewiduję, że będzie on przedłożony Radzie Ministrów na przełomie października i listopada br. Zgodnie z proponowanymi zasadami decyzje w sprawach inwestycji lokalnych, a o takich mowa w interpelacji, będą mogły być wydawane przez terenowe organy administracji państwowej stopnia podstawowego, co powinno znacznie skrócić postępowanie. Ograniczeniu ulegną także czasochłonne uzgodnienia propozycji lokalizacji z innymi organami i instytucjami. Oczywiście, i to chcę podkreślić, nie będą ulgowo traktowane inwestycje szkodliwe dla środowiska i zdrowia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AleksanderPaszyński">Uproszczenia, jakie sygnalizuję, nie mogą jednak naruszać podstawowych zasad ochrony gruntów leśnych i rolnych ani też zasad planowania przestrzennego. Chciałbym to mocno podkreślić. Korzystam też z okazji, by zwrócić uwagę Wysokiej Izby na oba aspekty sprawy, bowiem leżą one w podtekście czy wiążą się z interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AleksanderPaszyński">Jeśli idzie o tereny, to rzecz normuje ustawa z 26 marca 1982 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Przewiduje ona, że decyzje o zmianie przeznaczenia gruntów rolniczych i leśnych na inne cele wymagają decyzji ministra rolnictwa lub wojewody. Sądzę, że decyzje te podejmowane są rzeczywiście na szczeblach zbyt oddalonych od realiów życia, aby mogły być w każdym wypadku zasadne. Już w zeszłym roku, przy okazji nowelizacji wspomnianej ustawy rozważano możliwość zmiany tego trybu postępowania. Jednakże ówczesne komisje sejmowe sprzeciwiły się takim zmianom. Uważam, że należy wrócić do tej sprawy i sądzę, że dość szybko znajdzie się ona na porządku obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AleksanderPaszyński">Natomiast wymóg zgodności inwestycji oraz wydanie pozwolenia na budowę, zgodności z ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego powinny być zdecydowanie bronione. Ten wymóg wynika z ustawy o planowaniu przestrzennym oraz Prawa budowlanego. Trzeba — jak mówiłem — te prawa nowelizować, ale jednocześnie trzeba je przestrzegać. Dodam, że odbudowa służb planowania przestrzennego miejscowego i regionalnego jest jednym z ważnych zadań resortu, którym kieruję. Jakość, aktualność czy też zgodność planów przestrzennych z realiami życia jest często przedmiotem krytyki, choć formalnie stan opracowania tych planów można ocenić jako zadowalający. Praktycznie mamy opracowane plany ogólne zagospodarowania wszystkich miast, a na 2121 gmin ma je 2118 gmin. Sądzę, że do końca listopada wszystkie gminy także posiadać będą takie plany. Natomiast w gminach, które jeszcze planów nie mają, decyzje o lokalizacji i pozwolenia na budowę można wydawać w oparciu o materiały do planu. Taki jest stan formalny. Niepokój może jednak budzić sposób uzgadniania i zatwierdzania owych planów, a zwłaszcza — i to jest szczególnie bolesne — mechanizm ich aktualizacji. Powinny one być aktualizowane w cyklach 5-letnich. Wprowadziłbym w błąd Wysoką Izbę, gdybym powiedział, że wymóg ten jest dotrzymywany.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AleksanderPaszyński">Zapewnienie sprawności systemu planowania przestrzennego jest więc zadaniem resortu i czynić będziemy wszystko, ażeby zwłaszcza ten mechanizm aktualizacji był skuteczny, sprawny. Chcę jednak podkreślić, że plany zagospodarowania przestrzennego są prawem miejscowym, stanowionym przez rady narodowe stopnia podstawowego. Decyzje organów administracji państwowej sprzeczne z tym prawem są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AleksanderPaszyński">I kończąc, chcę jeszcze raz podkreślić, że nie próbuję sugerować, iż dotychczasowe postępowanie dotyczące ustalania lokalizacji inwestycji i wydawanie pozwoleń na budowę przebiega sprawnie. Ta projektowana nowelizacja zapewne stanowić będzie istotny postęp w tej sprawie. Ale na usprawiedliwienie istniejącego stanu rzeczy chcę jedynie dodać, że trudności w uzyskaniu decyzji lokalizacyjnych, także w odniesieniu do tak potrzebnych drobnych przetwórni rolno-spożywczych, wynikają częściej z niedorozwoju infrastruktury technicznej, braku uzbrojenia terenu, oczyszczalni ścieków i podobnych urządzeń niż z braku wadliwości planów. Ale to już jest inny problem, wymagający szczególnej uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Ministrowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Chciałbym w tej sprawie zgłosić kilka uwag, gdyż czuję, jak duże są potrzeby tam, gdzie się zamierza budować np. masarnie, piekarnie, cegielnie, mianowicie sporządzenie projektu, dokumentacji jest w tej chwili bardzo drogie. Myślę, że przy tym harmonijnym działaniu Rady Ministrów można powoływać specjalne biura, bardzo niewielkimi nakładami, przy różnych resortach, przy różnych ministerstwach, które sporządzałyby proste dokumentacje, standardowe — wariant A, B, C, które uwzględniałyby już w ogóle stanowiska — stanowiska 1, 2, 3 tak, żeby sanepid nie miał żadnych zastrzeżeń, tak żeby realizacja tej dokumentacji już była bezpieczna w miejscu, gdzie się ją chce zrealizować. Jeśli chodzi właśnie o takie masarnie czy cegielnie — trzeba by przez odpowiednie ministerstwa, powołać ekipy taniego przygotowywania tych projektów. Myślę, że to będzie bardzo pomagało. Byłby to taki prosty wzorzec, z którego będzie można korzystać. Jeżeli sprawy byłyby bardziej skomplikowane, to oczywiście trzeba skierować do spółki czy do innego biura. To również dotyczy na przykład Ministerstwa Oświaty. Kiedy się dowiaduję, że przygotowanie projektu małego domu nauczyciela, mieszkań dla nauczycieli gminnych, w miejscowości gminnej, okazuje się, że kosztuje to 15 mln i więcej, to jest nie do przyjęcia. Jest to taki trochę większy budynek mieszkalny niż rolnicy sobie budują na wsi. Takie ceny uniemożliwiają więc od razu wszelkie działania. Celowe więc widziałbym urządzenie takich biur przy poszczególnych ministerstwach; byłyby to te małe jaskółki konkretnych już dokonań. To sprawy strategii, a całkowita zmiana filozofii prawa gospodarczego będzie się odbywała jeszcze przez długi czas. Natomiast takie ułatwienia są naprawdę potrzebne na co dzień, bo te masarnie istotnie będą powstawały, a te domy nauczyciela są bardzo potrzebne. Wszelkie inne małe działania pozytywistyczne muszą być wprowadzone, ażeby ożywić naszą gospodarkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TadeuszFiszbach">Uważam, że te wnioski i propozycje które... Jeszcze są zgłoszenia — bardzo proszę obywatelu pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamZieliński">Pozwalam sobie wtrącić się dlatego, że zaniepokoiła mnie nieco informacja, która — jak sądzę jest nadmiernie optymistyczna — jakoby Ministerstwo, którym pan Minister kieruje od niedawna, uznawało sytuację w zakresie planów zagospodarowania przestrzennego za zadowalającą. Uznaję ją za tragiczną Rzecz polega na tym, że przecież plan zagospodarowania przestrzennego, pomyślany jako element wprowadzenia pewnego ładu przestrzennego w państwie faktycznie, doprowadził do pozbawienia ludzi własności, dlatego że nic z własną nieruchomością nie można zrobić, jeżeli nie pozwoli na to plan zagospodarowania przestrzennego. Oczywiście konstrukcja taka jest możliwa, jeżeli ten plan będzie funkcjonował dobrze, tzn. jeżeli ograniczy się do rzeczywiście niezbędnych z punktu widzenia potrzeb społecznych ingerencji we własność i jeżeli będzie aktualizowany. O tym wszystkim zresztą mówią odpowiednie przepisy prawne.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AdamZieliński">Chcę powiedzieć z doświadczenia sędziowskiego, że to co obserwujemy, to jest kompletne zablokowanie możliwości wykorzystywania ziemi jako środka produkcji. Te plany, które być może statystycznie, tak jak pan Minister był łaskaw powiedzieć, obejmują już wszystkie miejscowości, polegają na tym, żeby Polskę uczynić, nie wiem, nową Brazylią, wybudować jakieś estakady. Panie Ministrze! Tylko dlatego pozwalam sobie zabrać głos, że rzeczywiście jest to dość skomplikowany mechanizm, bo to są rady narodowe, to jest planowanie, to jest kwestia samorządowa. Ale jeżeli nie uelastycznimy planowania przestrzennego i nie spowodujemy tego, żeby te plany służyły rzeczywiście interesowi społecznemu, to pozbędziemy się kapitalnej broni i w dalszym ciągu będziemy mieli skrępowane ręce, jeśli chodzi o racjonalne i rozsądne wykorzystywanie ziemi.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AdamZieliński">Proszę się nie gniewać, ale pozwoliłem sobie zabrać głos, żeby zachwiać pański optymizm. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś jeszcze z Obywateli Posłów chciałby się wypowiedzieć? Zgłoszeń z sali nie ma. Bardzo proszę, obywatelu Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderPaszyński">Przede wszystkim chciałbym podziękować za te uwagi. Na swoją obronę powiem tylko, że użyłem wyraźnego sformułowania, i z punktu widzenia formalnego stan przygotowania planów zagospodarowania przestrzennego jest poprawny, bo takie są liczby, dane.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderPaszyński">Natomiast zgadzam się, że poziom całego naszego planowania przestrzennego, a w efekcie dokumentów, jakie w jego wyniku powstają, jest dalece niezadowalający i zawiera te wszystkie błędy, o których była mowa. Dodam, że proces niszczenia służb planowania przestrzennego trwał bardzo wiele lat. Dziś w istocie rzeczy nie sposób powiedzieć, że faktycznie działają potrafiące wykonać w pełni te rosnące zadania — służby. To jest ogromny problem i chcę zapewnić Państwa, iż sprawa odbudowy służb planowania przestrzennego i korekty całego mechanizmu owego planowania, uwzględniającego także zmiany zachodzące w procesach społeczno-gospodarczych kraju, jest jednym z istotnych zadań, jakie widzę dla resortu. Chodzi także o to, o czym mówił pan poseł w pierwszej swojej wypowiedzi, mianowicie o znalezienie rozwiązań, które pozwolą na przyspieszone procesy czy uproszczone procesy przygotowania pewnych danych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AleksanderPaszyński">Ale powiem Państwu, że nie ma w kraju takich podstawowych dokumentów, jak katastry, jak księgi hipoteczne; to wszystko, co jest, musi być elementem porządkowania gospodarki terenami, a teren jest przecież podstawą pracy, obszarem działania planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AleksanderPaszyński">Chcę także powiedzieć, że przygotowywane są kolejne decyzje nowelizujące poszczególne sprawy, poczynając od nowelizacji ustawy o planowaniu, w tym o planowaniu przestrzennym. Nowelizowane będzie także dosyć szybko Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AleksanderPaszyński">Chcemy stworzyć podstawy prawne, które pozwolą na likwidację wszystkich mankamentów towarzyszących pracy planistów przestrzennych, a dokumenty będące wynikiem ich pracy doprowadzą do tego, że rzeczywiście plan zagospodarowania przestrzennego będzie dla organów samorządu terytorialnego jakby sztabowym dokumentem polityki, jaką władza, samorząd, władze lokalne prowadzić na swoim terenie chcą i mogą. Jeszcze raz dziękuję za te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Ministrowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TadeuszFiszbach">Uprzednio zgłoszeń nie było, czy teraz są? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Ignacego Guenthera za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Józef Błaszczyk w swej interpelacji przedstawia trudną sytuację, w jakiej znalazły się przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, a zwłaszcza zarządy budynków mieszkalnych, które w warunkach galopującej inflacji nie mają środków na utrzymanie. Dotowane są one z budżetu i nie mogą samodzielnie ustalać cen za świadczone usługi. Ostatnio załogi tych przedsiębiorstw domagają się podwyżek płac, bowiem ich zarobki rzeczywiście są niskie. Aby nie tracić załóg, przedsiębiorstwa te powinny podwyższać płace. Na przeszkodzie stoi progowa bariera podatku dochodowego oraz brak środków finansowych na działalność eksploatacyjną.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#TadeuszFiszbach">Autor interpelacji zgłasza szereg postulatów, m.in:</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#TadeuszFiszbach">— w sprawie zwolnień przedsiębiorstw gospodarki komunalnej i mieszkaniowej od stosowania progu podatkowego w przypadku przekroczenia ustalonej normy wynagrodzeń, która obecnie wynosi 64%;</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#TadeuszFiszbach">— w sprawie zapewnienia przez Ministra Finansów dodatkowej dotacji budżetowej do działalności gospodarki mieszkaniowej z przeznaczeniem na remonty i eksploatację;</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#TadeuszFiszbach">— w sprawie zwolnienia przedsiębiorstw i załóg gospodarki mieszkaniowej od obowiązku płacenia podatku dochodowego od zysku;</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#TadeuszFiszbach">— w sprawie uregulowania zasadniczego systemu finansowego przedsiębiorstw gospodarki mieszkaniowej i komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze, z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów, Minister Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Aleksander Paszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jak na premierowy dzień mój tutaj, mam dosyć trudne problemy. Ale powiem, że szczególnie chętnie odpowiadam na interpelację posła Błaszczyka, bowiem dotyczy ona podstawowych spraw, o których powiedzieć trzeba.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderPaszyński">Poseł Błaszczyk w swej interpelacji rzeczywiście dotyka kwestii dramatycznej, jaką dzisiaj jest sytuacja finansowa gospodarki komunalnej i mieszkaniowej. Asumpt do tej interpelacji dostarczył przykład woj. zielonogórskiego, ale ja pozwolę sobie rozszerzyć odpowiedź, bowiem w analogicznej sytuacji znajdują się niemal wszystkie regiony kraju. I nie jest to jedynie kwestia przedsiębiorstw gospodarki komunalnej lub ich załóg. To problem znacznej części społeczeństwa, tych wszystkich, którzy znajdują się w sferze obsługi, w zasięgu działania gospodarki komunalnej. Sprawa płac osób zatrudnionych w tych przedsiębiorstwach jest w pewnym sensie wtórną, co nie znaczy, oczywiście, że lekceważę ten aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AleksanderPaszyński">Pan poseł słusznie wskazuje na narastający niedobór środków finansowych na prowadzenie bieżącej działalności eksploatacyjnej i na remonty budynków mieszkalnych oraz w związku z tym niski poziom wynagrodzeń załóg przedsiębiorstw komunalnych, co grozi odpływem najwartościowszych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AleksanderPaszyński">Ta groźba czy ta dramatyczna sytuacja narastała w istocie rzeczy od połowy roku. Po raz pierwszy przed gospodarką komunalną i mieszkaniową, jak również przed całym budownictwem mieszkaniowym, po raz pierwszy w takiej skali pojawiła się nowa, być może najtrudniejsza bariera rozwoju. Dotychczas jednym tchem wymienialiśmy owe bariery: brak terenów, materiałów, mocy wykonawczych. Dzisiaj na pierwszym miejscu, trzeba powiedzieć o braku środków finansowych. Na moim biurku gromadzi się coraz więcej teleksów od wojewodów, informujących, iż muszą być przerwane prace przy remontach wielu budynków, remontach podstawowych po prostu dlatego, że nie ma czym płacić za te roboty. Prawdziwa jest więc opinia czy też wniosek posła Błaszczyka. Sytuacja jest zresztą, jak powiadam, groźniejsza niż się pozornie sądzi. Groźniejsza dlatego, że większość władz miejskich, a po części także wojewódzkich ciągle liczy na powiększenie budżetowej dotacji na gospodarkę komunalną i dalsze ulgi podatkowe w wypadku przekroczenia poziomu wynagrodzeń ponad ustalone pułapy. Oczekiwanie na dotacje, wynikające zresztą z dotychczasowego systemu, z dotychczasowej praktyki, a także na ulgi podatkowe, stanowi nadal podstawowy element strategii przedsiębiorstw komunalnych i organów nadzorujących ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AleksanderPaszyński">Otóż dramat w moim przekonaniu polega nie tylko na braku środków, ale także, czy może przede wszystkim, na złudzeniu, że dotychczasowa strategia przyniesie pożądane efekty. Myślę, że po wczorajszej debacie budżetowej nie trzeba dowodzić jak złudne są takie założenia. Nie są ważne w tym wypadku racje, ważny jest stan kasy. Chciałbym najmocniej jak potrafię podkreślić, że zwiększenia dotacji i ulg nie będzie, nie można na tym budować przyszłości. Powtórzę to, co powiedziałem na naradzie wojewodów u pana Premiera — trzeba obecny stan traktować jako względnie stały i ta prawda musi dotrzeć do wszystkich. Jest mi ogromnie przykro, że muszę to powiedzieć, ale byłbym nieuczciwy, gdybym powiedział co innego. Cóż to jednak oznacza? Po pierwsze — konieczność możliwie szybkiego podjęcia kwestii czynszów i traktowania ich jako ekonomicznej podstawy gospodarki mieszkaniowej. Jest to zadanie Rządu i mogę poinformować, że w najbliższym czasie sprawę będzie rozpatrywał Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Jednakże nie trzeba wyjaśniać, że czynszowe decyzje stanowią trudny problem, a rozstrzygnięcia w tej sprawie wymagają szczególnej rozwagi. Oznacza to także, że nie można oczekiwać błyskawicznych rozwiązań w tym względzie, a w każdym razie rozwiązań w pełni racjonalizujących gospodarkę mieszkaniową, i liczyć, że spowodują one dostatecznie szybką zmianę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AleksanderPaszyński">Pozostaje więc druga strona: szukanie w gospodarce komunalnej i mieszkaniowej wyjść awaryjnych, podkreślam awaryjnych. Jednym z takich wyjść jest program prywatyzacji mieszkań, budynków, części lokali użytkowych terenu. Mogę poinformować Wysoką Izbę, że w planie najbliższych prac Rządu jest liberalizacja przepisów w tym zakresie, ale jednocześnie chcę stwierdzić, że nie wykorzystywane są obecne możliwości prawne dla takich działań. Nie czekając więc na impulsy, jakie wynikać będą z decyzji rządowych, właśnie w interesie ratowania gospodarki komunalnej i mieszkaniowej, trzeba szukać innych niż dotacje budżetowe źródeł zasilania tej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AleksanderPaszyński">To samo zresztą dotyczy sposobu zarządzania przedsiębiorstwami komunalnymi. Póki będą one takie, jakie są, poty płace będą w nich niskie, a ucieczka kadr zjawiskiem trwałym. Ale czy muszą być takie? Czy osiedlowy hydraulik musi być symbolem fuchy? Przy obecnej organizacji być może tak, ale powiem, że niewiele pomoże podwajanie pensji. Być może zmienić trzeba nie pensje, ale warunki, zasady funkcjonowania tego typu usług, a ściślej zmienić trzeba zasady funkcjonowania tych przedsiębiorstw, ich wewnętrznej gospodarki. Z tego punktu widzenia — przepraszam za pewien paradoks — obecny krach gospodarki komunalnej może okazać się rzeczą sprzyjającą przemianom, zmuszającą do działań w istocie przecież nie nowych, nie odkrywczych, ale stale odkładanych.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#AleksanderPaszyński">Na marginesie chcę jednak dodać, że podejmowanie procesu prywatyzacji, zanim nie zostanie on ujęty w ustawowe ramy, wymaga szczególnej rozwagi. Chodzi o to, by prywatyzacja nie oznaczała sprzedaży majątku za bezcen, by nie przekreślała możliwości prowadzenia racjonalnej gospodarki w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#AleksanderPaszyński">Po tych ogólnych uwagach przechodzę do konkretnych sugestii zawartych w interpelacji. Pierwsza dotyczy zwolnienia przedsiębiorstw gospodarki komunalnej z podatku dochodowego od nadwyżki wynagrodzeń ponad określone normy. Termin płatności tego podatku odkładano już w tym roku dwukrotnie. Faktycznie oznaczało to zwolnienie z tego podatku. Przedsiębiorstwa, trzeba to także wyraźnie powiedzieć, mogły więc liczyć, że stanie się to w IV kwartale. I tutaj nie można mieć pretensji do przedsiębiorstw. Są one jednak w większości bezpośrednio lub pośrednio dotowane z budżetu, a stan budżetu jest znany. Wniosek o zwolnienie z tego podatku znajduje się obecnie w Ministerstwie Finansów. Nie ma jeszcze decyzji, ale myślę, że trudno liczyć, iż będzie on uwzględniony, a w każdym razie uwzględniony w całej rozciągłości, choć rozumiem, że przedsiębiorstwa przyzwyczajone do starej praktyki będą czuły się zawiedzione czy nawet oszukane.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#AleksanderPaszyński">Drugi wniosek pana posła Błaszczyka dotyczy przyznania dodatkowych dotacji z budżetu centralnego na potrzeby gospodarki mieszkaniowej woj. zielonogórskiego. Jest to wniosek zapewne uzasadniony realiami, ale nie do zrealizowania z przyczyn, o jakich mówiłem. Budżety terenowe nie mogą liczyć na dodatkowe dotacje centralne na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#AleksanderPaszyński">Punkt trzeci i czwarty interpelacji zawiera wnioski w sprawie zwolnienia przedsiębiorstw gospodarki mieszkaniowej od podatku dochodowego oraz wydania właściwych przepisów regulujących system finansowy przedsiębiorstw gospodarki komunalnej i mieszkaniowej. Wnioski te stanowią wyraz powszechnego i podzielanego przeze mnie poglądu, iż zasady gospodarki finansowej przedsiębiorstw państwowych nie uwzględniają szczególnych cech gospodarki komunalnej i mieszkaniowej. Dotychczasowe próby stworzenia logicznego systemu ekonomiczno-finansowego dla tej gospodarki podejmowane w latach 1987–1989 nie powiodły się. Ale sądzę, że sprawy te zostaną właściwie uregulowane dopiero w ramach prac nad koncepcją mienia komunalnego i zwiększenia samodzielności finansowej, a także decyzyjnej samorządów terytorialnych. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa będzie oczywiście czynnie uczestniczyć w tych pracach. Niestety nic więcej obiecać nie mogę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefBłaszczyk">Pragnę serdecznie podziękować panu Ministrowi za podjęcie tego problemu i szczegółowe naświetlenie sytuacji w gospodarce mieszkaniowej i komunalnej, i w miarę możliwości przyjście z pomocą w ratowaniu substancji mieszkaniowej 2,5 tysiąca mieszkań woj. zielonogórskiego. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Józefa Błaszczyka za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Przed ogłoszeniem półgodzinnej przerwy, jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę sekretarza posła Mleczkę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w posiedzeniu Sejmu odbędzie się posiedzenie Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej — w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 12 min. 30.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min. 55 do godz. 12 min. 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie koleżanki i kolegów posłów o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Do Marszałka Sejmu wpłynęła prośba, aby dzisiaj spowodować przeprowadzenie bezpośredniej transmisji telewizyjnej z obrad Sejmu. Otóż uprzejmie informuję Panie i Panów Posłów, że w chwili obecnej bezpośrednia transmisja nie jest możliwa do przeprowadzenia z tej części obrad Sejmu. Telewizja Polska poinformowała, że retransmisja całości naszych obrad, to co się już odbyło i to co się odbędzie dzisiaj, będzie miała miejsce w poniedziałek od godziny 13 min. 30 do 17 min. 25 w programie II.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję nad interpelacjami.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na ręce Marszałka Sejmu wpłynęła interpelacja posła Andrzeja Sidora. Poseł Andrzej Sidor w swej interpelacji zwraca uwagę na niekorzystną sytuację w jednostce organizacyjnej „Polska Poczta, Telegraf i Telefon”, co powoduje ogólne niezadowolenie społeczeństwa i utrudnia funkcjonowanie gospodarki. Szczególne trudności z odbiorem pieniędzy mają emeryci i renciści, w tym inwalidzi.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzając, że przyczyną tej sytuacji jest brak środków finansowych na rozwój telekomunikacji, brak decyzji co do systemu ekonomiczno-finansowego oraz niska płaca, co było przyczyną strajków, autor interpelacji zapytuje, jak i kiedy zamierza się rozwiązać powyższe problemy. Sytuacja jest groźna, narasta niezadowolenie wśród załóg, co grozi dalszymi zakłóceniami w zakresie funkcjonowania poczty i telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze pan Minister Transportu, Żeglugi i Łączności Franciszek Wielądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekWielądek">Obywatelko Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na interpelację posła Andrzeja Sidora, uprzejmie informuję, że zasady systemu ekonomiczno-finansowego państwowej jednostki organizacyjnej —„Polska Poczta, Telegraf i Telefon” są określone w powszechnie obowiązujących przepisach. Organizacji tej dotyczą m.in. przepisy: ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych; ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i ustawy budżetowej na 1989 r. W rozwiązaniach ustawowych korzystniej jednak w stosunku do innych uregulowano system obciążeń przez całkowite zwolnienie PPiTT z wpłat dywidend od funduszu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#FranciszekWielądek">Ponadto rozporządzeniem Rady Ministrów z czerwca br. dla PPiTT wprowadzono od 1 stycznia br. obniżkę podatku dochodowego w formie wyłączenia z dochodu stanowiącego podstawę opodatkowania wydatków poniesionych na rozwój telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#FranciszekWielądek">Natomiast w celu stworzenia warunków dewizowego finansowania rozwoju telekomunikacji rozporządzeniem Rady Ministrów z 14 marca 1989 r. zwiększono z 46% do 50% wpływy dewizowe z tytułu eksportu usług pozostające w dyspozycji PPiTT, a na mocy decyzji Ministra Finansów z 1 lipca 1989 r. w zasadzie 100% wpływów dewizowych uzyskanych po 1 lipca br. pozostaje w dyspozycji PPiTT.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#FranciszekWielądek">Niezależnie od powyższego, sukcesywnie będą podejmowane decyzje o podwyższeniu taryfy pocztowej i telekomunikacyjnej, w celu zwiększenia środków finansowych państwowej jednostki organizacyjnej PPiTT.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#FranciszekWielądek">Mimo tych wielokierunkowych działań i konkretnych decyzji, nie udało się zapewnić środków na rozwój łączności w takich rozmiarach, które w pełniejszym zakresie odpowiadałyby oczekiwaniom społecznym. Po prostu wieloletnie zaniedbania w tej dziedzinie były i są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#FranciszekWielądek">W tym miejscu pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w wyniku porozumień na tle sporu zbiorowego związków zawodowych łączności i Ministerstwa Transportu, Żeglugi i Łączności postanowiono w ramach zespołu administracyjno-związkowego przygotować propozycję zmian w systemie ekonomiczno-finansowym PPiTT.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#FranciszekWielądek">Stosunkowo mały zakres usług telekomunikacyjnych i pocztowych nie sprzyja oczywiście uzyskiwaniu niezbędnych dochodów. Implikacją tego stanu są relatywnie niskie zarobki. Od wielu lat poziom płac w PPiTT był znacznie niższy od poziomu płac w gospodarce narodowej. Średnia płaca w PPiTT w stosunku do średniej płacy w pięciu działach gospodarki narodowej stanowiła w latach 1986–1937 ok. 79%, a w ubiegłym roku 91%. Właśnie w 1988 r. Rada Ministrów uwzględniając stosunkowo niski poziom płac, przyznała PPiTT najwyższą w kraju kwotę wolną od opodatkowania w oparciu o syntetyczną ocenę płac, wtedy było to 9 tys. zł na jednego zatrudnionego. Decyzja ta pozwoliła, jak z danych wynika, na wydatną poprawę płac w II półroczu 1988 r. W pierwszym półroczu bieżącego roku, niestety średnia płaca w PPiTT znowu relatywnie obniżyła się.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#FranciszekWielądek">Dla stworzenia warunków poprawy relacji płac między PPiTT i podstawowymi działami gospodarki, Minister Finansów na wniosek Ministra Transportu, Żeglugi i Łączności podjął decyzję o zwolnieniu od podatku dochodowego wzrostu wynagrodzeń średnio 60 tys. zł na jednego zatrudnionego miesięcznie od 1 sierpnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#FranciszekWielądek">Kończąc, pragnę wyrazić przekonanie, że utworzenie Ministerstwa Łączności sprzyjać będzie skutecznemu rozwojowi telefonizacji kraju i poprawie funkcjonowania innych usług w dziedzinie łączności. Projekty odpowiednich ustaw będą przedstawione Wysokiej Izbie przez Rząd w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z Pań i Panów Posłów chciałby w poruszonej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła Sidora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejSidor">Panie Ministrze! Chciałbym zwrócić uwagę, że nie uzyskaliśmy żadnej informacji, czy z tym obecnym, tragicznym stanem naszej telefonizacji, Ministerstwo Łączności, nawet jeżeli takie powstanie, będzie w stanie poradzić sobie we własnym zakresie. Czy mamy środki, bo pieniędzy nie mamy? Czy nie powinniśmy się zwrócić do tych, którzy chcą nam pomóc za określonej wartości zyski? Nowoczesne państwo bez telefonów właściwie nie może istnieć; jest to przecież komunikacja. A dzisiaj łatwiej jest dodzwonić się za Atlantyk niż 20 kilometrów od miasta wojewódzkiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy Pan Minister życzy sobie ustosunkować się do zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekWielądek">Chciałbym tylko podzielić opinię obywatela posła co do stanu naszej telekomunikacji i naszej telefonizacji, że rzeczywiście wiele firm zagranicznych, które chciałyby ulokować swoje interesy w Polsce częstokroć przy podjęciu decyzji uwzględnia fakt wyspy telefonicznej, jaką stanowi Polska.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#FranciszekWielądek">Chciałbym, odpowiadając na tę wątpliwość powiedzieć, iż to co lakonicznie stwierdziłem, że zaniedbania w zakresie telekomunikacji były i są ogromne, one są związane z całą powojenną historią Polski. Nakłady inwestycyjne na telefonizację kraju w udziałach łącznych inwestycyjnych kraju były dwukrotnie mniejsze niż w Europie, co doprowadziło do tego stanu. Szybkie zatem wyjście z obecnej biedy nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#FranciszekWielądek">W moim przekonaniu — nie wiem czy Minister Łączności będzie w przyszłości podzielał ten pogląd — masowa telefonizacja kraju powinna być oparta na produkcji krajowej. Byłby to czynnik dynamizujący także rozwój naszego przemysłu. Doraźnie oczywiście jest możliwe uwzględnienie ofert, które wpłynęły od kontrahentów zagranicznych. Stan jest w tej chwili taki: jest przygotowany program, który ma kryptonim 5–7–7, a więc zainstalowanie w najbliższych pięciu latach, od 1991 roku poczynając, 2 mln nowych stacji telefonicznych w oparciu o krajowe rozwiązania. I druga możliwość, którą już z Ministrem Karskim dyskutowałem — to poważne rozpatrzenie wszystkich ofert, a te, które będą korzystne dla naszego kraju, dla rozwoju telekomunikacji, będą uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z Pań i Panów Posłów chciałby w poruszonej kwestii zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego stwierdzam, że Sejm uznał w dniu dzisiejszym odpowiedź pana Ministra na interpelację posła Sidora.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Norbert Lysek w swej interpelacji stwierdza, że zgodnie z nowym Prawem dewizowym zaopatrzenie emerytalne w markach zachodnioniemieckich ma być realizowane w ten sposób, że wprowadzono obowiązek odsprzedaży bankom 60% kwoty otrzymanego zaopatrzenia po kursie ustalonym przez Prezesa Narodowego Banku Polskiego. Przejście z wypłat w złotych na wypłatę w dewizach spowodowało wstrzymanie wypłat także w złotówkach. Ponieważ renty te otrzymują obywatele powyżej 70 roku życia, często chorzy i niedołężni, postawiło to ich w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł zapytuje, dlaczego ustawodawca zobowiązał do odsprzedaży bankowi aż 60% kwoty otrzymywanego zaopatrzenia z RFN oraz czy istnieje analogiczny obowiązek odsprzedaży zaopatrzenia rentowego przesyłanego z Francji, Anglii czy też innego kraju zachodniego. Poseł wskazuje także na konieczność przyspieszenia wypłaty zaległych rent.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Tego samego problemu dotyczy interpelacja pana posła Wojciecha Zarzyckiego, który sygnalizuje, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie wypłacił naszym obywatelom emerytur i rent zagranicznych — francuskich i belgijskich w związku z trudnościami związanymi z przeliczaniem rent wg obowiązującej od 15 lutego 1989 r. nowej ustawy Prawo dewizowe. Wskazując, że stawia to starych ludzi i często schorowanych w sytuacji bez środków do życia — Autor interpelacji zapytuje, jakie podjęto działania, aby zapewnić systematyczną wypłatę zagranicznych emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na obie interpelacje głos zabierze pan Minister Pracy i Spraw Socjalnych Jacek Kuroń. Proszę uprzejmie Pana Ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JacekKuroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W interpelacjach pana posła Norberta Lyska i posła Wojciecha Zarzyckiego są trzy sprawy. Pierwsza — czy to dotyczy wszystkich. Tak wszystkich, oczywiście, rent zagranicznych i emerytur odbieranych w Polsce. Druga — to sprawa absolutnie skandaliczna, to sprawa tej olbrzymiej zwłoki, która powstała od 15 marca, bo dniem wejścia ustawy z 15 lutego w życie był 15 marca; właściwie zwłoki trwającej do dziś. Dopiero wczoraj ostatnią grupę tych rent, te zalecenia ostatniej grupy zostały przekazane i ten cały proces przekazywania będzie jeszcze trwał, o czym za chwilę. Do końca września większość dostanie renty, natomiast w pewnej części skierowania o wypłaceniu dopiero wczoraj poszły do banków.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JacekKuroń">Trzecia wreszcie — to sprawa sprawiedliwości bądź niesprawiedliwości, rozstrzygnięcia wysokości, o czym będę mówił na końcu.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o tę drugą sprawę, co jest niewątpliwie skandaliczne, i za co w jakimś stopniu winę ponosi resort, którym kieruję, to trzeba zwrócić Państwa uwagę na następujące okoliczności. Ustawa ta została uchwalona 15 lutego br., a miała obowiązywać od 15 marca br. Było to oczywiście szaleństwo — podjęcie takiej decyzji, ponieważ ZUS nie ma uprawnień do wypłaty, a od tego momentu wypłaca się całą sumę w walutach obcych, z tym że 60% — jest przymus sprzedaży po kursie obowiązkowym. Tak czy inaczej obywatelowi pobierającemu rentę trzeba dostarczyć ją w walutach obcych, czego ZUS zrobić nie mógł. W związku z tym, ponieważ do tej pory ZUS wypłacał te renty w specyficznym przeliczniku, w ramach wszystkich innych rent, trzeba było stworzyć dodatkowy system komputerowy i trzeba było znaleźć pośrednika — bank dewizowy, bądź banki komercyjne, które będą przekazywały pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JacekKuroń">Chcę powiedzieć, że ZUS wystąpił do banków o założenie takiego konta 23 marca. I okazało się, że żaden bank tego przyjąć nie chce, że to przerasta ich możliwości. W tej sprawie trwały długotrwałe pertraktacje i wreszcie 14 czerwca zapadła decyzja pozytywna, że z dniem 28 czerwca założono to konto — 28 czerwca, czyli od 15 marca do 28 czerwca trwały pertraktacje z bankiem. W tym czasie ZUS zdecydował się wypłacać, mimo tego, że już obowiązywało nowe prawo te jakieś złotówkowe zaliczki, ale one prawdopodobnie nie były wysokie. Poza tym wypłacał każdemu, kto przyszedł ze skargą. Niemniej jednak ta cała sprawa się toczyła, trwała. I 23 czerwca wreszcie przystąpiono do akcji, z tym że tylko częściowej, bo to bank państwowy walutowy w tej sprawie wystąpił, a dopiero w sierpniu włączyły się firmy komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JacekKuroń">Tak na marginesie dodam, że opłaty dla banków państwowych wynoszą 5 mld zł, a dla banków komercyjnych 8 mld, tzn. o 3 mld więcej; skoro są komercyjne — to więcej żądają. Z tego zestawienia, które tu przedstawiłem wynika, że gdy ciężar sprawy spoczywa na działalności banków, o której tutaj już mówiono, długotrwały jest proces od wpłynięcia rachunku do momentu otrzymania kwoty przez odbiorcę; mówiono już tutaj o tym. Z faktu, że dopiero wczoraj wysłano ostatnie sprawy z ZUS wynika, że mieliśmy do czynienia także z opieszałością ZUS. Odkryłem to dopiero w ostatniej chwili, już po dostarczeniu mi odpowiedzi na tę interpelację, więc tę sprawę sprawdzę, i w tej ostatniej, sprawie, bo tylko ona wymaga rozpatrzenia, złożę Wysokiej Izbie dodatkowe wyjaśnienie, z tym, że jak mówię, sytuacja jest skandaliczna, ale wyjaśniać tu nie ma co, jest to problem funkcjonowania banku.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JacekKuroń">Jeśli już mówimy o ZUS, to i problem funkcjonowania poczty, to jest nasz dramat; przed chwilą właśnie o poczcie mówiliśmy. Po prostu w gruncie rzeczy wszystko w życiu państwowo-gospodarczym się ze sobą wiąże i w tym stanie gospodarki kraju i instytucji wszystko nabiera takiego wymiaru i godzi w najuboższych. Przypuszczamy, że do końca roku sprawy zostaną uregulowane, to znaczy do końca września. Większość w następnym miesiącu — te brakujące, to nie jest mała grupa, to jest 20 tys., i do końca roku już będzie to przebiegać w normalnym trybie. Nie jestem tylko w stanie powiedzieć, na ile będzie mógł i umiał się z tego sprawnie wywiązywać bank.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o zasadę i wielkość, to tu są możliwe dwa punkty widzenia. Jak już Państwu powiedziałem, 40% otrzymuje, każdy dostaje całą sumę w walutach, z tym, że ma obowiązek sprzedać bankowi 60% po kursie obowiązującym. Natomiast 40% ma, jest do jego dyspozycji, sprzedaje ją na wolnym rynku. Są tu możliwe dwa punkty widzenia. Jeden taki, że człowiekowi należy się na przykład 100 dolarów, tyle powinien dostać do ręki i nikt nie powinien mu mówić, co ma z tymi 100 dolarami robić. Wyda je się to podejście właściwe.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JacekKuroń">Jest też drugi punkt widzenia, który powiada, że relatywnie w stosunku do znaczenia tych 100 dolarów w Stanach Zjednoczonych Ameryki, gdzie człowiek mając te 100 dolarów byłby człowiekiem wyjątkowo ubogim, nasz posiadacz 40 dolarów jest człowiekiem, jak na nasze stosunki zamożnym. Nadto wszyscy renciści i emeryci w Polsce są zrównani w prawach, a więc ZUS ponosi za nich koszty lekarstw, darmowej opieki lekarskiej itd.; jest szereg różnorodnych świadczeń, kiepskich jak wszystko w naszym kraju, niemniej kosztownych, jak zresztą też wszystko w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#JacekKuroń">I wreszcie, proszę Państwa, wzgląd taki, że ZUS — w przypadku jeśli najniższe zagraniczne renty nie odpowiadają poziomowi najniższej naszej emerytury czy renty — tę różnicę pokrywa, a takie wypadki są.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#JacekKuroń">Wydaje mi się jednak, bez względu na to, który punkt widzenia się przyjmie, że w tej chwili podejmować działań w tej sprawie nie ma powodu, ponieważ Rząd jest zdecydowany we względnie szybkim czasie skończyć z tą dwukursowością walut. Już niedługo nastąpi dość znaczna podwyżką tego kursu wewnątrzpaństwowego, co w naturalny sposób podniesie wysokość renty zagranicznej. Będziemy zdecydowanie do tego dążyć, tak że w rezultacie cały ten problem przestanie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#JacekKuroń">Wydaje mi się, że wobec tego nawału prac legislacyjnych, propozycja ustawowa w tej sprawie miałaby tak długą drogę, że w rezultacie wyszłoby na to samo. To tyle, dziękuję Państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z Pań i Panów Posłów ma w poruszonej kwestii pytanie? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#NorbertLysek">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się jeszcze na ten temat wypowiedzieć. Nie można przejść do porządku dziennego nad krzywdą ludzi. Chciałem zapytać pana Ministra Kuronia, kto poniesie odpowiedzialność, że tylko w woj. opolskim, gdzie około 5 tys. osób, otrzymuje zaopatrzenie emerytalne z RFN, w dalszym ciągu nie wszyscy otrzymują zaopatrzenie emerytalne w złotówkach? Podam tylko przykład. Mam tutaj, dowód wpłaty, że niejaka pani Kałuża Maria otrzymuje od marca 4650 zł. Proszę mi powiedzieć, jak ta kobieta ma się utrzymać?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#NorbertLysek">I dalsza sprawa. Obowiązek odsprzedaży 60% dewiz, zgodnie zresztą z ustawą, budzi w dalszym ciągu moją wątpliwość, ale prosiłbym uprzejmie, żeby załatwić sprawę wykupu tych dewiz w banku. Rozumiem, że Minister Kuroń ma rację odnośnie do banku. Jeśli nie może tego załatwić jako Minister, to myślę, że może to załatwić jako poseł. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MariaDmochowska">Proszę Państwa! Łagodzenie tego skandalu, tak jak to zrobił pan Minister Kuroń, dowodzi chyba niepełnej znajomości szczegółów tej sprawy. To co powiedział kolega — ludzie czekają na te pieniądze od paru miesięcy, mając tylko zaliczki, które nie pozwolą im w ogóle żyć. To nie są zaliczki adekwatne do wysokości rent, które powinni otrzymać. Nie otrzymują ich przez wiele miesięcy. W tym okresie niektórzy z odbiorców tych rent zmarli i sprawa otrzymania tych pieniędzy przez spadkobierców nie jest uregulowana. Renta przepada w momencie, kiedy umiera rentobiorca; w tym wypadku przez długi czas ten człowiek żył, ale renty nie odbierał i ta sprawa jest też zupełnie nie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MariaDmochowska">Poza tym banki, są w Polsce tylko 22, zdaje się, oddziały banków, może się mylę, ale w każdym razie nie wszystkie banki się tego podjęły. Czyli ciężko chorzy, nieraz bardzo starzy ludzie muszą jechać przez pół Polski i odbierać — z Rzeszowa powiedzmy na Kielecczyznę, do Kielc itp. Odbierają daleko, a nie wolno wysyłać tam upoważnionych przez siebie ludzi, tylko trzeba odebrać samemu. Ci rentobiorcy są ludźmi nieraz bardzo starymi, chorymi i nie mogą jechać tak daleko, żeby się nagle dowiedzieć, że bank jest czynny do godz. 12, a upoważnienia dać nie można.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MariaDmochowska">Następnie nie można w stosunku do tych pieniędzy dać normalnego rozkazu bankowego, żeby te pieniądze dać na przelew na konto, a resztę przysłać na rachunek rozliczeniowo-oszczędnościowy. To jest po prostu skandal i kompromitacja bankowości polskiej, a także tych, którzy tę ustawę Prawo bankowe sporządzili, myśląc tylko o interesie państwa, a nie dając żadnego zabezpieczenia, bo zabezpieczenia wykonania ustawy nie robi się na łapu capu, kiedy ustawa została uchwalona, tylko powinno robić się przed uchwaleniem ustawy, stwarza się jakieś warunki do wykonania ustawy. Jeśli tych warunków nie ma, to się ustawy nie uchwala.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MariaDmochowska">Uważam, że powinno wypłacić się wielkie odszkodowanie, dać dokładne wyjaśnienie, a nie łagodzić tej sprawy mówieniem, że wszystko u nas tak jest i będziemy to naprawiać. To jest sprawa, która w ogóle godzi w dobre imię bankowości, w dobre imię tych, którzy tę ustawę uchwalali, chociaż może nie — dlatego, że oni mogli myśleć, że państwo dało już jakieś zabezpieczenie. To godzi w rękojmię, jaką daje państwo swemu obywatelowi, musi to być wyjaśnione, napiętnowane, a w żadnym wypadku nie załagodzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, tylko przypominam, żebyśmy przestrzegali limitu czasu wystąpień i ewentualnie odpowiedzi pana Ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewGrugel">Pani Marszałku! Panie Ministrze! Króciutko dwie sprawy. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że my tutaj nie mówimy w tej chwili o milionerach. To są ludzie naprawdę biednie i skromnie żyjący. I doskonale wszyscy wiemy, że pieniądze w marcu to nie są te same pieniądze, jeśli nawet była ta sama kwota, co w październiku. W związku z tym, Panie Ministrze, miałbym zapytanie. Czy Pan Minister przewiduje, w jaki sposób zrewaloryzować te pieniążki, których ci ludzie nie otrzymali, i jak Pan Minister myśli rozwiązać związaną z tym sprawę odsetek?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZbigniewGrugel">I druga sprawa. Czy w tym nowym stylu działania Rządu, większej praworządności, przewiduje również pan Minister jakąś formę, może pisemnego przeproszenia tych ludzi za tę skandaliczną sytuację, w jakiej się znaleźli? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z Państwa? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardBrzuzy">Żeby nie przedłużać czasu mam tylko jedno pytanie do pana Ministra.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardBrzuzy">Panie Ministrze! Kiedy zostanie rozwiązana sprawa rewaloryzacji rent wypłacanych przez monopolistę, jakim jest Państwowy Zakład Ubezpieczeń? Znam wypadki, gdy ludzie pobierający renty z tego tytułu otrzymują kwoty w wysokości 12 tys. zł. Znając sytuację, jaka jest obecnie w kraju, gdy szykują się kolejne podwyżki, ja naprawdę nie wiem jak ci ludzie mogą przeżyć, gdy w tej chwili na przykład na papierosy wydaję więcej niż oni mają emerytury. Kiedy ten problem zostanie rozwiązany, bo jest to dosyć poważny problem i właśnie ci ludzie nie wiedzą skąd mają wziąć pieniądze i w jaki sposób w ogóle przeżyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zadawanie pytań odnośnie do tematu poruszanego w interpelacji, bo będę zmuszona, niestety, odebrać głos.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, jeżeli sprawa dotyczy konkretnie poruszanych dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam, ale nie znam jeszcze wszystkich kolegów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WojciechZarzycki">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Jako autor tej interpelacji chciałbym prosić pana Ministra o to, żeby wszystkich tych, których dotyczy ta skandaliczna sprawa przeprosił w środkach masowego przekazu i jak najszybciej spowodował, żeby ci ludzie otrzymali swoje pieniądze z nawiązką. Pracowali poza granicami kraju, nie są na utrzymaniu państwa i to państwo nie może na nich zarabiać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z Państwa chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec powyższego, czy Pan Minister życzy sobie udzielić odpowiedzi w tej chwili, czy w terminie późniejszym? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JacekKuroń">Rozumiem Państwa oburzenie i rozumiem, że to pomaga, jak się powie w mocnych słowach różne rzeczy. Nie próbowałem niczego łagodzić, tylko po prostu przedstawiłem fakty. Oczywiście można mieć do mnie pretensje, że nie dodałem do tych faktów paru słów obelżywych, natomiast jeśli już chodzi o odpowiedzialność za te fakty, to zdajemy sobie sprawę, że to jest pytanie o odpowiedzialność za system. Przyjmuje się ustawę o wypłacie dewizowej, w dewizach, w związku z tym tu nie ma mowy o waloryzacji; wypłacie w dewizach, w kraju w którym nie ma sieci bankowych, a ta która jest, jest absolutnie niesprawna. Już przyjmując tę ustawę, można było z góry przewidzieć, co się stanie. Następnie daje się jej termin — miesiąc wykonania, nie daje się vacatio legis. Przecież jak się taką ustawę wprowadza, to trzeba przyjąć, że jest czas, kiedy wypłaca się w dalszym ciągu tamte dawne kwoty i buduje się system.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JacekKuroń">Teraz pretensja do ZUS czy do Ministerstwa Pracy — ja cały czas występuję tu w obronie wszystkich moich poprzedników, ale robię to z czystym sumieniem, ponieważ jest to pretensja, że nie założył własnej poczty, własnego systemu bankowego. Co jeszcze ma własnego założyć?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JacekKuroń">Jeżeli ten system się rozleciał i pytamy kto jest za to odpowiedzialny, to pytajmy poważnie, a nie niepoważnie, bo okaże się, że odpowiedzialny jest starszy referent w moim ministerstwie. Już to widzę. To bardzo dobry pomysł na to, żeby znaleźć odpowiedzialnych za to, czym jesteśmy — przepraszam — za to w czym jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JacekKuroń">To tyle. Oczywiście chcę przeprosić, to aż grzech przepraszać w takiej sytuacji ludzi, którzy w tak straszną sytuację wpadli, z tym że nikt na tym nie zarobił. Przecież to jest oczywiste — normalny bank komercyjny za to, że może wykonać ten obrót dolarowy, zapłaciłby, a u nas potrzebuje dostać pieniądze, bo te dolary gdzieś leżą, potem się je nosi potem się je wozi. Taki jest stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JacekKuroń">Przeprosić więc oczywiście trzeba, choć to wstyd i grzech, bo aż mi to przez gardło nie może przejść — to znaczy słowo „przepraszam” w tej sytuacji, wobec tego faktu. Wysłać na piśmie, boję się, że runie poczta od tego, jak dojdzie jeszcze tyle listów. Poza tym zgadzam się ze wszystkim, co Państwo powiedzieli, w pełni zrozumcie; chodzi o to, żeby z tego jakoś wyjść. Czy im się należą odszkodowania — muszę powiedzieć nie mam w tej sprawie... Uważam, że należą się, ale jak to zrobić — muszę powiedzieć, że nie mam pomysłu. Bardzo proszę Komisję Polityki Społecznej, żeby pomyślała. Można wystąpić nawet na drogę sądową, może to ma jakiś sens. Jestem za tym. To tyle, dziękuję Państwu.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Rozumiem, że te brawa są odpowiedzią na moje kolejne pytanie. Czy Państwo przyjęliście odpowiedź pana Ministra Kuronia na interpelację? Sprzeciwów nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego uznaję odpowiedź na interpelacje posłów Norberta Lyska i Wojciecha Zarzyckiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Ignacy Guenther w następnej interpelacji stwierdza, że po raz trzeci w ciągu niespełna pół roku wzrasta cena paliw silnikowych. Jako poseł i zarazem rolnik, autor interpelacji stwierdza, że godzi to w interes rolników, a bezpośrednio w produkcję rolną. Pośrednio będzie godziło to w konsumenta. Cios ten jest tym dotkliwszy, że podwyżka na paliwa nastąpiła w okresie największego nasilenia prac polowych o tej porze roku. W imieniu rolników poseł żąda wyjaśnienia podjęcia tej drastycznej decyzji — podwyżki cen paliwa w tak niezmiernie ciężkiej sytuacji dla rolnictwa. Może to doprowadzić do masowych protestów rolników w terenie.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WojciechMisiąg">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! W swojej interpelacji poseł Guenther napisał: „W imieniu rolników żądam pełnego wyjaśnienia podjęcia tej drastycznej decyzji podwyżki paliwa w tej niezmiernie ciężkiej sytuacji dla rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WojciechMisiąg">Wydaje się, że są dwa oddzielne problemy, które należy tutaj wyjaśnić. Pierwszy — to jakie są przyczyny podwyżki i dlaczego takie podwyżki muszą albo nie muszą być dokonywane; druga odrębna od tej — sprawa trybu dokonania tej podwyżki, sposobu, w jaki ta podwyżka została dokonana.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WojciechMisiąg">Zacznę od problemu pierwszego. Dlaczego w ogóle dokonywane są podwyżki cen paliw, dlaczego w takiej wysokości? Są dwa zasadnicze czynniki, które kształtują ceny paliw. Po pierwsze — to jest cena ropy naftowej, po drugie — podatek obrotowy, jaki jest nakładany na ten finalny wyrób, jakim są paliwa silnikowe.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WojciechMisiąg">Ceny ropy są o tyle istotne i tak bardzo istotne dlatego, że 86% wszystkich kosztów produkcji oleju napędowego, benzyny stanowią koszty ropy naftowej. Do dnia 20 września, to znaczy do tego dnia, w którym została wprowadzona przez CPN ostatnia podwyżka cen benzyny, cena ropy naftowej, która jest ceną urzędową, wynosiła 55 300 zł za tonę. To jest cena mniej więcej o 50% wyższa niż na początku roku. 1 stycznia cena ropy wynosiła 36 900 zł za tonę. W takiej skali nastąpiła ta podwyżka.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WojciechMisiąg">Ministerstwo Finansów podjęło decyzję, by w związku z tym, że wzrost cen ropy naftowej nie nadąża za wzrostem kursów walutowych, dokonać podwyżki tej ceny i postanowiono — ta decyzja zresztą od jutra wchodzi w życie — by cenę urzędową ropy podnieść do 99 500 zł. W tym miejscu należy wyjaśnić, dlaczego tak istotnie jest to powiązanie — zresztą chyba wiadomo, ale powiedzieć to głośno trzeba — dlaczego tak istotne jest powiązanie tej ceny z kursem. Otóż my w tej chwili 99% zapotrzebowania na ropę naftową pokrywamy z importu, nawet nieco więcej niż 99%. Przy czym źródła zakupów ropy naftowej są, ogólnie mówiąc, dwa. Jednym i podstawowym to jest ta największa część importu, to jest import realizowany na podstawie długoletnich, wieloletnich umów ze Związkiem Radzieckim. Ponieważ są to umowy wieloletnie, nie ma tutaj żadnych możliwości ich renegocjowania w sensie powiększenia tego importu. Taki poziom, jaki był w 1988 r., będzie w 1989 r. Wobec tego cały przyrost możliwy w celu, żeby zwiększyć podaż na rynek krajowy musi pochodzić z zakupów wolnodewizowych. Efektem tego jest, że o ile w poprzednim roku, w roku 1988 tylko 10% ropy naftowej pochodziło z zakupów wolnodewizowych, dolarowych, to przewidujemy, że w tym roku, mimo że jak wszyscy doskonale widzą dalecy jesteśmy od tego, żeby podaż dostosować do popytu, ten udział będzie już wynosił prawie 18% — dokładnie 17,6%.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WojciechMisiąg">O tym, jakie są konsekwencje tego, że przerzucamy jakby część importu z I obszaru na II, czy w każdym razie, że rośnie rola II obszaru płatniczego w zasilaniu naszej gospodarki w ropę naftową, niech świadczy to, że przy obecnych kursach wymiennych rubla i dolara do złotego, cena transakcyjna w warunkach tego 20 września, czyli przed ostatnią podwyżką, wynosiła dla zakupów ze Związku Radzieckiego 51,5 tys., dla zakupów wolnodewizowych dolarowych 216 tys. zł. Taka jest skala tej dodatkowej opłaty, jaką ponosimy, uzupełniając do niezbędnych rozmiarów podaż ropy naftowej na kraj, kosztem zakupów z II obszaru.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WojciechMisiąg">Równocześnie, jak wiadomo, sytuacja płatnicza Polski jest bardzo ciężka. Od samego początku roku narastają zaległości w opłacaniu bieżących zobowiązań z tytułu naszego zadłużenia. Trudno jest z finansowaniem importu. Nie ma wobec tego wielkich możliwości, by jakiekolwiek znaczące sumy można było przeznaczyć na dodatkowy import. Oznacza to również, że w sytuacji tej krótkiej kołdry, tego braku możliwości znaczącego powiększenia importu ropy, a więc i podaży paliw silnikowych na potrzeby kraju, jedynym regulatorem rynku, jedynym regulatorem, powtórzę bardzo wyraźnie, w dzisiejszej sytuacji, takiej jaką ją mamy w tej chwili, pozostają instrumenty cenowe. To jest powód podstawowy i zasadniczy, dla którego paliwa silnikowe obłożone są wysokim podatkiem obrotowym. To jest podatek rzeczywiście wysoki, wynosi w tej chwili 68% ceny. Jak widać nawet taki poziom podatku obrotowego, a przecież tego podatku nie można do absurdu zwiększać, nie da je równowagi na rynku. Jesteśmy kilka dni po podwyżce cen benzyn, a w Warszawie w dalszym ciągu przed stacjami stoją kolejki. Bo nie ma, bo rzeczywiście nie ma. W tej sytuacji, próbując niejako dogonić rynek z cenami, CPN powzięła decyzję o tym, żeby z dniem podwyżki cen urzędowych ropy naftowej podwyższyć ceny silnikowe.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#WojciechMisiąg">Chcę tutaj wtrącić uwagę c charakterze formalnym, ale chyba istotną dla całej sprawy. Otóż z formalnego punktu widzenia cena benzyny jest ceną umowną. Formalnie rzecz biorąc, cenę benzyny ustala CPN, ściślej rzecz biorąc ustala dwa rodzaje cen, cenę detaliczną, za jaką każdy może kupować w stacjach CPN, i cenę hurtową, która obowiązuje przy zakupach w beczkach, kiedy zakup nie przekracza 200 litrów, albo w cysternach, 2 tys. litrów. Obie ceny są umowne, przy czym jest to cena, która zawsze była przez CPN konsultowana. To znaczy utarła się taka praktyka, powtórzę praktyka, bo formalnie sprawa tak wygląda, jak powiedziałem, konsultowania tej ceny z Ministrem Przemysłu, z Ministrem Finansów. Konsultowana była, jak wiadomo, również ta podwyżka.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#WojciechMisiąg">Natomiast to co było nietypowe przy tej podwyżce, to to, że CPN motywując to chęcią niepodnoszenia kosztów przedsiębiorstw komunikacyjnych, zwracając tu główną uwagę na problemy, jakie pojawiłyby się w komunikacji miejskiej, podnosząc ceny detaliczne benzyny, i ceny te zresztą weszły o 10 dni wcześniej niż początkowo przypuszczano, te zakłócenia na rynku, jakie się pojawiły, skłoniły do przyspieszenia podwyżki cen detalicznych — nie dokonał zmiany cen hurtowych.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#WojciechMisiąg">W odczuciu Rządu i nie tylko w odczuciu Rządu, bo chyba jest to odczucie powszechne, to rozwarstwienie cen, jakie nastąpiło 20 września, stało w sprzeczności już nie tylko z deklaracją, ale z obowiązującą zasadą równości sektorów. I z takim zdaniem trzeba się zgodzić. Nie jest istotne w tym momencie, że cena hurtowa jest również ceną dla odbiorcy indywidualnego, bo nie można oczywiście wymagać od wszystkich i nie jest to sensowne, żeby namawiać indywidualnych odbiorców do tańszych zakupów benzyny w 20-litrowych beczkach. Wobec tego rzeczywiście uznano, że decyzja rozwarstwienia tych dwóch rodzajów cen powoduje uprzywilejowanie dużych jednostek gospodarczych, przedsiębiorstw w stosunku do odbiorców indywidualnych, szczególnie chodzi tutaj o indywidualnych rolników.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#WojciechMisiąg">Po interwencji Rządu zapadła decyzja zrównująca od dnia 1 października ceny detaliczne i ceny hurtowe. Dokładnie rzecz biorąc, między tymi dwoma cenami pozostanie kilkunastozłotowa różnica, będąca wynikiem normalnej marży czy droższego kosztu sprzedaży w systemie detalicznym.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#WojciechMisiąg">Tak wygląda sprawa, jeśli chodzi o tryb i zasady tej podwyżki. Reasumując ten fragment, bo chciałbym jeszcze na koniec odnieść się do tego, jak wyglądają w tej chwili relacje dotyczące cen benzyny i pewnych innych parametrów, takich ogólnoekonomicznych. Chcę powiedzieć, że moja wypowiedź powinna się sprowadzić do następujących konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze, w chwili obecnej te podwyżki są konieczne. Nie mamy w tej chwili innych możliwości bardzo szybkiego zareagowania na nierówności na rynku. Zdaję sobie z tego sprawę i widzę w tej chwili również to, po reakcji Państwa, że powiecie, i słusznie, że oczywiście są możliwości poprawy sytuacji na rynku przez oszczędności paliw. I ja się z» tym w pełni zgodę. Na pewno są olbrzymie rezerwy wynikające i z organizacji pracy w przedsiębiorstwach transportowych komunikacyjnych, i z tego jak wygląda silnik do polskiego „Malucha”, i ile pali polski „Maluch” — to są niewątpliwie argumenty słuszne, tyle, że gdybyśmy powiedzieli, że są rezerwy, których nie potrafimy wykorzystać, wobec tego nie pozwolimy na wzrost ceny, bo on jest uzasadniony w tej chwili tylko tą niegospodarnością, tylko tym nadmiernym zużyciem paliwa, to efekt byłby taki, że mielibyśmy dzisiaj benzynę może po 350 zł, może jeszcze jakąś z poprzedniej podwyżki, natomiast, jak wyglądałoby zaopatrywanie się w benzynę — chyba wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#WojciechMisiąg">Druga konkluzja jest taka, że tryb, w jakim dokonana została ta podwyżka był wyjątkowo nieszczęśliwy i tu trzeba przyznać, że sprawa ta nie została przeprowadzona tak jak powinna być. Zastrzeżenia słuszne może budzić zarówno to, że podwyżek tych nie dokonuje się elastycznie, jeśli już są potrzebne, a odbywa się to przy pomocy gwałtownych skoków. Jak Państwo wiecie już z ostatniej deklaracji rzecznika Rządu, taka praktyka powinna być zaniechana. Z drugiej strony niewątpliwie błędem było to rozwarstwienie, na szczęście tylko trwające parę dni, jednej i drugiej ceny.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#WojciechMisiąg">Ostatnią minutę, jeśli Wysoki Sejm pozwoli, chciałbym jeszcze poświęcić na przedstawienie pewnych relacji wiążących cenę benzyny z innymi wielkościami.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze — to co jest istotne dla tych, którzy po prostu jeżdżą swoimi samochodami, to zmiany relacji ceny benzyny i średnich płac. To jest wskaźnik, oczywiście w pewien sposób, sztucznie konstruowany, ale wyda je mi się, że jednak obrazujący to, czy ta ropa, czy ta benzyna drożeje czy tanieje, jak to wygląda. Otóż w 1970 r. średnia płaca wystarczała na zakup 344 litrów benzyny. Potem nieco się to pogorszyło. W 1981 r. za tę samą, za jedną średnią płacę można było nabyć 228 litrów, a więc znacznie mniej niż w roku 1970. Do momentu tej ostatniej podwyżki, to znaczy z dnia 19 września, dzień przed podwyżką, średnia płaca wystarczała na 483 litry benzyny.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#WojciechMisiąg">Podwyżka z dnia 20 września sprowadza ten wskaźnik z powrotem do 322 litrów, to znaczy o 20 litrów mniej niż w 1970 roku. Krótko mówiąc, powracamy do pewnej średniej relacji, która się przez te całe lata utrzymywała. Bardziej istotne może być to, w jaki sposób cena paliw silnikowych, cena oleju przede wszystkim odnosi się do cen produktów rolniczych, to znaczy jak wyglądają te relacje, które pokazują, jaki jest stosunek cen produktów rolniczych do ceny tego jednego z podstawowych środków produkcji. Otóż powiem, że ta relacja jest bardzo różna w przypadku różnych produktów. Żeby zobrazować to i żeby pokazać, że tutaj nie ma mowy o jakimś jednostronnym pociągnięciu, które bardzo niszczy te relację, powiem, że o ile na początku tego roku można było za 100 kilogramów żyta kupić 44,5 litra oleju napędowego, to ta ostatnia podwyżka, która została wprowadzona — pozwala już na to tylko, by zakupić 26,4 litra. To jest wyraźne pogorszenie.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#WojciechMisiąg">Równocześnie jednak na początku roku za 1 q żywca wieprzowego można było nabyć 460 litrów oleju. Ta podwyżka zmienia ten wskaźnik na 527. Przepraszam, dosłownie jedno zdanie — przy czym chcę powiedzieć, że przed tą podwyżką ten kwintal żywca stanowił równoważnik już 830 litrów oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#WojciechMisiąg">Kończąc, przepraszam za przekroczenie czasu. Chciałbym jeszcze powiedzieć posłowi Guentherowi, że dysponujemy znacznie szerszymi materiałami liczbowymi niż podane w mojej odpowiedzi i jeżeli będzie potrzeba — to już bezpośrednio przekazałbym te materiały. Dziękuję i bardzo przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ponieważ widzę tutaj las rąk, proszę uprzejmie pana posła o zadanie pytania, tylko proszę łaskawie o przestrzeganie limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszKaszubski">Wydaje mi się, że manipulacją jest podawanie relacji, ile to za ropę można było kupić i odwrotnie — w ciągu ostatnich lat. A już naprawdę nieudolny jest pretekst tłumaczenia olbrzymiego zużycia paliw, bo mamy kiepski silnik „Fiata-126p”. Wczoraj rzuciłem okiem na zestawienie dotacji budżetowej do poszczególnych działów gospodarki; dotacja do ropy jest bardzo mała.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TadeuszKaszubski">Z tego co pan Minister nam przedstawił wynika, że strasznie wszyscy dużo zużywamy tych paliw. Prosiłbym żeby pan tu przyszedł i powiedział nam, ile paliw procentowo zużywamy my, odbiorcy indywidualni, bardzo prószę, a później będzie moja dalsza wypowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#TadeuszKaszubski">A szkoda, bo według mojej informacji zużycie paliw przez odbiorców prywatnych jest minimalne i dlatego koszt społeczny tej podwyżki, co rozjuszyło wieś, będzie znacznie, znacznie większy jak zyski wypływające z dodatkowych sum uzyskanych z tej podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#TadeuszKaszubski">Wczoraj telefonowano do mnie z domu, że nie ma w mieście masła, bo szykuje się wielka podwyżka cen masła — to jest właśnie dzięki tej ropie, bo rolnik, mówiłem już w poprzednim swoim wystąpieniu, kalkuluje. Jest rzeczą bez sensu, żeby litr mleka był tańszy niż litr ropy. Na całym świecie relacja jest lepsza. Jak teraz przyjdzie nam płacić za mleko w mieście 1000 złotych, to masło będzie kosztować 4 tysiące kostka i naprawdę zacznie się tragedia. Czy rzeczywiście niezbędną rzeczą było podnieść ceny ropy do takich rozmiarów, jak to nastąpiło? Przecież mamy olbrzymie rezerwy, molochem pożerającym paliwa jest przemysł, piece, które pracują w przemyśle — to właśnie na tym powinno się skupić wystąpienie Ministra, że to nie mały fiat jest tym pożeraczem paliwa, ale przestarzałe piece w przemyśle, które pożerają setki tysięcy ton paliwa, bo ten mały fiat, co on tam pożera. Sądzę, że pan Minister zapozna Wysoką Izbę, jaki to udział my mamy w tym zużyciu paliw, ale powtarzam, że jest to naprawdę mały procent. Wcale tego względem rolników nie trzeba było czynić, żeby stwarzać im dodatkową troskę — podwyżkę cen paliw. To ze względu na społeczne skutki tej podwyżki wydaje mi się, że będziemy mieli z tego wielką stratę.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiesławWoda">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiedź pana Ministra niczego mi nie wyjaśniła, ani żadnych wątpliwości nie rozwiała. Być może interpelującemu — tak, aczkolwiek nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WiesławWoda">Po pierwsze — nie zgadzam się z panem Ministrem, że cena jest jedynym regulatorem zużycia. Dlaczego? Mieliśmy przez długi okres reglamentację, która była złem koniecznym, ale dawała szansę wszystkim zakupienia takiej ilości paliwa, która pozwalała ten samochód wykorzystać. Również tym osobom, które wykorzystują samochód prywatny do celów służbowych. Uważam więc, że jeśli nie ma wystarczającej podaży, nie tylko ceną regulować popyt, ale również rozważyć możliwość reglamentacji. Nie mówiąc już o produkcji oszczędnych silników, bo straciliśmy rok czasu przez decyzje „Mężczyzny Roku”.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WiesławWoda">Dalej — podwyżka cen ropy — wspomniał pan o tym, że do 90 tysięcy złotych. Czy należy się spodziewać, że w najbliższych dniach — to jest pytanie — nastąpi również skokowa podwyżka cen detalicznych?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WiesławWoda">Trzecia sprawa — wokół tego, kto ustala ceny detaliczne krąży taka jakaś mgła tajemnicy. Byłem osobiście u dyrektora CPN i oświadczył mi, że nie on podnosi ceny na produkty naftowe i ja się z nim zgodziłem, bo świadomy jestem tego, że Rząd nie pozwoliłby sobie na to, żeby dyrektor wprawdzie dużej, monopolistycznej firmy, uprawiał samowolę.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WiesławWoda">Wnioskuję o zaniechanie dalszych skokowych podwyżek cen produktów naftowych, gdyż to jest najbardziej cenotwórczy czynnik.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WiesławWoda">I wreszcie ostatnia uwaga. Stwierdzam jednoznacznie, że jest bardzo nierównomierne zaopatrzenie w paliwa w skali kraju. Pan Minister powoływał się na sytuację w Warszawie, ja reprezentuję Kraków, a sytuacja na południu Polski jest dramatyczna. Kolejki sięgają kilkuset samochodów, czas oczekiwania przekracza jedną dobę. Uważam więc, że nie możemy się zadowolić tą odpowiedzią pana Ministra, tylko uważam, że Rząd powinien podjąć zdecydowane, radykalne środki zmierzające do przeciwdziałania tej nienormalnej sytuacji. Ludzie tracą wiele godzin, narażeni są na niebezpieczeństwo, a również zakłócenia na drogach publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z Państwa będzie w przedmiotowej sprawie zabierał głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardSmolarek">Pani Marszałku! Szanowne Posłanki! Szanowni Posłowie! Praktycznie chciałbym się podpisać pod wystąpieniem mojego kolegi i zgłosić wniosek formalny o wstrzymanie podwyżek cen detalicznych paliw, z uwagi na to, że te propozycje podane przez Ministra Misiąga — nie trzeba być wielkiej klasy ekonomistą — spowodują, wulgarnie mówiąc, zarżnięcie gospodarki i wyjście ludzi na ulicę. W ten sposób postępować dalej po prostu ten Rząd nie może, to do niczego nie doprowadzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JacekSzymanderski">Pani Marszałku! Proszę Państwa! Sprawy ropy, sprawy cen paliw, rzeczywiście są bardzo dla opinii publicznej ważne, ponieważ rzeczywiście jest tak, że ceny produktów rolnych w stosunku do cen ropy znacznie się pogorszyły. Jeżeli by to liczyć, biorąc pod uwagę żyto, mleko, buraki cukrowe, co w tej chwili jest szczególnie ważne, gdyby zrealizować żądania rolników co do podniesienia cen buraków cukrowych, to cukier będzie kosztował ok. 2 tys. zł ze względu na podwyżkę cen ropy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JacekSzymanderski">Miałbym do Rządu następującą prośbę. Ponieważ to rzeczywiście jest sprawa bulwersująca — przedstawcie bardzo dokładnie, jakie są możliwości oszczędności i jakie są konieczności podnoszenia tych cen. Nie tak jak Pan to zrobił, Panie Ministrze, dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JacekSzymanderski">W opinii publicznej istnieje przekonanie utrzymywane od lat, zarówno przez naszą prasę „solidarnościową”, jak i „Trybunę Ludu”, że ogromna część przemysłu jest w pewnym sensie zbędna, przestarzała, że ten przemysł i tak będzie likwidowany. Że cała ta reforma i restrukturalizacja przemysłu wkrótce doprowadzą do zlikwidowania poważnej jego części. Należałoby społeczeństwu wytłumaczyć, że opłaci się nadal utrzymywać to, o czym mówił poseł Kaszubski — energochłonny przemysł, nadal się go opłaci utrzymywać i opłaci się drastycznie podnosić ceny żywności dlatego, że to jest bezpośredni rezultat podnoszenia cen ropy. Jeżeli tak ma być, to wytłumaczcie to dokładnie — dlaczego, jaki będzie efekt finansowy oszczędności przez zamykanie poszczególnych gałęzi przemysłu. Jakie straty poniesie naród i dlaczego bardziej warto nie likwidować tych gałęzi przemysłu? Skoro podjęliście taką decyzję, to szczerze wierzę, że było to przemyślane. Dlaczego bardziej warto nie zamykać tych gałęzi przemysłu, a zmuszać ludność do płacenia po parę tysięcy za cukier, i nie po 4 tys. zł za kostkę masła, a więcej, dlatego że jeszcze mleczarnia po drodze zarobi? Ta kostka masła będzie kosztować pewnie 6 tys. zł pod koniec roku. Trzeba jasno powiedzieć, bez tego naprawdę stracimy poparcie, a nie wolno do tego dopuścić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panów posłów o przedstawianie się — do stenogramu, bo ja nie znam wszystkich nazwisk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#IgnacyGuenther">Poseł Guenther Ignacy, który właśnie tę interpelację zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#IgnacyGuenther">Panie Ministrze! Nie może mnie ta wypowiedź zadowolić. Jako rolnik, który produkuje, wiem, że takie podwyżki cen ropy doprowadzą do tego, że będzie podwyżka cen mleka. Czy pan Minister zdaje sobie sprawę z tego, że od poniedziałku wzrośnie cena mleka i to poważnie? Jeżeli litr oleju napędowego 550 zł, litr mleka też tyle będzie kosztował. Natomiast Minister powiedział, że podniesie się to, bo zmieni się bariera zakupu hurtowego. Uważam, że ten litr mleka w skupie będzie kosztował ok. 900 zł.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#IgnacyGuenther">Pomyślcie sobie — przedmówcy to już powiedzieli — ile będzie kosztował w sklepie litr mleka albo kostka masła. To przecież jest przerażające, ci ludzie chcą żyć w mieście. Przecież dzieci nie mogą nie mieć mleka. My rolnicy naprawdę nie chcemy tej podwyżki, ale stanęliśmy przed taką alternatywą — albo upadamy, albo się bronimy, to jest nasze ostatnie wyjście.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#IgnacyGuenther">Uważam, że społeczeństwo w mieście nas rozumie, że to nie od nas ta cena zależy. Ta cena została, niestety nieprzemyślana. W zeszłą środę, jak przyjechałem do Warszawy, przeczytałem o tym w „Gazecie Wyborczej”. Pytałem — kto to podniósł? Dyrektor CPN — żaden minister. A potem Minister Kuroń w telewizji prawdopodobnie się wypowiadał, że to nie było uzgadniane z nami. Ale ja zaś mogę wypowiedzieć, bo kto powiedział, że Minister Kuroń potrzebował to na Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. A dlaczego to powiedział? Może jest absurdem, żeby Minister Pracy i Polityki Socjalnej o tym mówił. Niech następnym razem tego nie robi, bo ludzie to źle przyjmą.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#IgnacyGuenther">Jeżeli ktoś zawinił to niech sam stanie przed telewizorem i niech powie ludziom, że to zrobił. Jesteśmy społeczeństwem demokratycznym, w nowym ustroju. Stańmy i otwarcie sobie powiedzmy, że musimy podnieść cenę ropy tyle i tyle, i musimy przycisnąć tego pasa.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#IgnacyGuenther">Panowie, jeżeli butelka zwykłej wody kosztuje 200 zł — policzcie — to stąd można ściągnąć pieniądze — czy tylko z mleka; nie wierzę w takie cuda, ja jestem rolnikiem.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#IgnacyGuenther">Teraz, proszę Państwa, prace nasilone. Premier w swoim exposé powiedział: nie można rolnikowi na barki więcej kłaść, bo ten rolnik już i tak się ugiął, i już nie wytrzyma tego, bark pęknie i koniec. Powiedziałem to wczoraj — czy się ktoś zastanowił, ile hektarów ziemi będzie leżało odłogiem. Sam mam 21-hektarowe gospodarstwo, 7 hektarów VI klasy. Nie wiem, czy w ogóle to zacząć obrabiać czy zostawić odłogiem. Koszt nakładu na tę ziemię jest większy niż uzyskana produkcja, pomimo że mam wielką hodowlę i staram się, żeby ziemia była w kulturze. Nie opłaca mi się, bo trzeba będzie zostawić. Powiedziałem wczoraj, że w pięćdziesiątych latach w mojej okolicy zostało zalesionych 400 ha ziemi IV, V i VI klasy. Do tego samego dojdzie. Ale pamiętajcie, że na tych lekkich ziemiach właśnie prowadzi się hodowlę bydła, stąd się bierze mleko, bo tam są łąki, potrzeba obornika do tej słabej ziemi, bo dobra ziemia nie musi mieć obornika. Tam właściwie się „wyciąga” dopiero mleko. Bo na dobrej ziemi — wiemy — nie ma hodowli bydła. I dlaczego się tych ludzi karze; za to że pracują na piaskach, to trzeba ich dobijać?</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#IgnacyGuenther">Staję jeszcze raz w obronie rolników — prószę przemyśleć, i nie podwyższać, ale obniżać ceny paliwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Andrzej Aumiller Klub Poselski PZPR.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejAumiller">Miałbym zapytanie do naszego Rządu, bo podejrzewam, że podwyżka cen — to znaczy, że my więcej już ropy nie mamy, że wyschło źródełko. Czy mamy zapewnione paliwo na zaoranie pól i na obsianie pól, czy czasami nam nie będzie groziła w przyszłym roku klęska głodu? Stawiam wniosek o zabezpieczenie odpowiedniej ilości paliwa na wykonywanie podstawowych prac polowych tej jesieni, żebyśmy mogli zebrać ziemiopłody — ziemniaki i buraki cukrowe. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejAumiller">Chcę zwrócić też uwagę, że opowiadanie, że tyle zmarnujemy tym „Fiatem” — to jest wszystko prawda. Chciałem tylko powiedzieć, że oszczędzanie energii i paliw w Polsce się dalej nie opłaca. Na przykładzie mojego przedsiębiorstwa muszę powiedzieć, mam na potwierdzenie tego, liczby, mogę przedstawić Wysokiej Izbie, że w ciągu ostatnich pięciu lat o 300% spadło zużycie energii w naszej produkcji szklarniowej. A ile wzrosły ceny paliw? Wiem, że czekają nas jeszcze podwyżki węgla, przebąkuje się, że 80 tys. zł tona. Czy to prawda? To w takim razie kompletnie „wyłożymy” kompleks żywnościowy.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AndrzejAumiller">Dalej — przecież sprowadzamy, jak się okazuje, tonę pszenicy za 127 dolarów. Ile za to można kupić ropy, przerobić ją w kraju i dać rolnictwu? To są takie moje pytania na gorąco. Przepraszam za zdenerwowanie.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EdmundKrasowski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, wspomniał pan tu o planowanej podwyżce cen ropy naftowej o 80% od 1 października. Rozumiem, że jest to podwyżka cen ropy naftowej importowanej ze Związku Radzieckiego. Pan tu przedstawił mechanizm, na czym ma to polegać. Tylko ja chciałbym panu zwrócić uwagę na to, że ta decyzja zapadła 20 września. Dzisiaj mamy ostatni dzień września. Boję się, że to spowoduje olbrzymią panikę na rynku paliwowym. A poza tym prosiłbym, żeby pan Minister odpowiedział — czy wzrost ceny ropy importowanej ze Związku Radzieckiego o 80% spowoduje wzrost ceny benzyny i ropy na rynku. To jest bardzo ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#EdmundKrasowski">I może szczegółowe pytanie — chciałbym, żeby pan Minister odpowiedział, po ile będziemy od jutra kupować ropę naftową ze Związku Radzieckiego. Proszę podać cenę w dolarach lub w rublach, nie w złotówkach. Cena baryłki ropy naftowej na rynku światowym kosztuje w granicach 16–17 dolarów. Prosiłbym o konkretną odpowiedź, jeśli pan może. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Chwileczkę, udzielę głosu panu Ministrowi po wyczerpaniu wszystkich zapytań.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GrażynaSołtyk">Pani Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na zakończenie tej gorącej dyskusji wypadałoby przypomnieć tragiczny błąd polityczny ówczesnych władz sprzed lat 2 czy 3. Za tamten błąd społeczeństwo i cały naród płaci dzisiaj. To wtedy w okresie jesieni, w okresie nasilonych prac polowych chłopom, rolnikom, producentom żywności „zamknięto kurek”. Dziś nowy Rząd popełnił kolejny błąd. Za ten błąd całe społeczeństwo i my, nasza polska wieś, zapłacimy w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GrażynaSołtyk">Nie chcę na tym forum mówić, co rolnicy stojący dzień i noc w kolejkach mówią, jak bardzo spadnie produkcja i jak bardzo my ograniczymy siewy i prace połowę teraz w okresie jesieni; odpowie nam wiosna. Dziękuję bardzo. Grażyna Sołtyk, Tarnobrzeg.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanSroczyński">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem rolnikiem, jestem lekarzem, mogę postawić samochód na kołkach i nie jeździć. Nie o to chodzi, jakie są indywidualne koszty. Ale chciałbym wyeksponować, że jest włączony dramatyczny mechanizm napędzający inflację właśnie z powodu wzrostu cen żywności i to się rzeczywiście zarysowuje bardzo niekorzystnie i dramatycznie. Mam najlepsze chęci i szacunek do wysiłków Rządu, ale żeby nie było żadnych wątpliwości, stawiam formalny wniosek, żeby powołać komisję sejmową, która oceni następstwa inflacyjne tej zwyżki cen paliwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z Państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Lukasiewicz, woj. łódzkie. Wczoraj pozwoliłem sobie podyskutować z Ministrem Przemysłu, przy obiedzie, na temat paliwa i oświadczyłem mu, że po tych podwyżkach ta puszka Pandory, która padła swego czasu tutaj na tej sali, prawdopodobnie zostanie otworzona przez Ministra Przemysłu, będzie musiał sobie brodę wyskubać — ja mu o tym powiedziałem — wspólnie z Ministrem Finansów, po tej decyzji, bo nie zrobiony został rachunek symulacyjny, który pokazuje, że będzie to kosztowało przy indeksacji budżet nasz kilkakrotnie albo kilkanaście razy więcej niż wysokość zysków płynących właśnie z tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Jestem w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i interesują mnie relacje światowe, a więc za 3 tony węgla od lat kupuje się tonę ropy. Takie mniej więcej przy zniżkach są często relacje. Nawet gdyby kosztował węgiel dzisiaj 60 tys. zł, co da je pełną opłacalność kopalń i zysk spory, to światowy wskaźnik najdroższej benzyny jest 1 do 5, czyli dobra benzyna u nas powinna maksimum kosztować 300 zł, ropa trochę taniej. I absolutnie nie jest uzasadniony podatek obrotowy w wysokości 68%, bo żadna gospodarka światowa nie może sobie pozwolić na tak drogą energię. Po prostu wszyscy na święcie dążą do tego, i to jest istotą gospodarowania, żeby uzyskiwać dla swojej gospodarki jak najtańszą energię, a my robimy odwrotnie. Piwo to wy pi je obecny Rząd, który praktycznie popełni w tym momencie błąd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z Państwa jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarianKowal">Marian Kowal, woj. wałbrzyskie. Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Przeprowadziliśmy dosyć burzliwą debatę. Wiadomo, ceny paliwa są tą drażliwą sprawą dla nas wszystkich. Dlatego miałbym po prostu taki wniosek, żeby jednak zamienić ceny paliwa z cen umownych na ceny urzędowe. Żeby nie było w przyszłości nieporozumień, kto jest za co odpowiedzialny, gdyż tak to może jeden resort na drugi „zwalać” winę. Będzie jednoznaczna odpowiedzialność i wtedy decydent będzie się rzeczywiście zastanawiał nad. skutkami tej podwyżki, gdyż jeśli ta podwyżka, którą nam zapowiedziano od 1 października, wejdzie w życie, to może doprowadzić do tego, że rzeczywiście ludzie już nie wytrzymają, gdyż skutki będą dosyć poważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy mogę uważać, że wyczerpaliśmy wszelkie zapytania?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana Ministra o ustosunkowanie się do wniosków i zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WojciechMisiąg">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszej kolejności chciałbym sprostować jedno nieporozumienie, jakie chyba wkradło się tutaj, muszę to wziąć na siebie, widocznie nie powiedziałem tego dostatecznie wyraźnie. Podwyżka cen ropy naftowej, o której powiedziałem — 80%, jest to ta podwyżka, która wywołała zmianę cen benzyny i oleju 20 września. Jak powiedziałem, CPN stwierdziła, że wobec sytuacji na rynku, przyspieszy termin zmian cen detalicznych w stosunku do zmian cen urzędowych. To znaczy ta zmiana, która nastąpi teraz od 1 października, jutro, ceny urzędowej ropy naftowej, nie ma już żadnego związku w tej chwili z cenami detalicznymi. Te podwyżki, które miały miejsce, były niejako wyprzedzające o te 10 dni w stosunku do tej podwyżki ceny ropy naftowej. Czyli jutro nie ma podwyżki benzyny. Podwyżka 20 września o 10 dni wyprzedziła podwyżkę cen ropy naftowej. To jest sprawa pierwsza i podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WojciechMisiąg">Muszę powiedzieć, że jestem w tej chwili, odpowiadając, w niesłychanie trudnej sytuacji. Z jednej strony mam interpelację posła Guenthera w bardzo konkretnej sprawie, z drugiej strony okazuje się, że jest to tego typu problem, że nieuchronnie prowadzi do dyskusji na tematy znacznie szersze.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WojciechMisiąg">Jeśli Wysoki Sejm pozwoli, to z góry przepraszając za niekompletność odpowiedzi, dlatego że praktycznie wchodzimy tym pytaniem i ewentualnie moją odpowiedzią — gdyby miała być pełna — w całą problematykę programu gospodarczego, polityki cenowej, tego wszystkiego, co możemy i musimy robić w najbliższym czasie — to przepraszając jeszcze raz za niekompletność, parę rzeczy chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze, padły propozycje polegające na tym, żeby wobec niezrównoważenia rynku, wobec oczywistych strat, jakie ponosimy w gospodarce paliwami, przywrócić pewne formy już stosowane — reglamentacja, rozwarstwienie cen, specjalna cena dla wybranych działów. Otóż chcę powiedzieć, że takich przedsięwzięć nie planujemy. Mieliśmy reglamentację, padły głosy, że wtedy przynajmniej każdemu wystarczało na to, co niezbędne. Ale nie oszukujmy się, przecież doskonale wszyscy wiemy, po ile się kupowało benzynę na stacjach bez tej kartki benzynowej. To była inna cena od tej, która obowiązywała w reglamentacji na tą malutką kartkę. Taka cena była i to była cena rynkowa i mogliście się Państwo w każdym dużym mieście dowiedzieć, ile benzyna kosztuje tego dnia. Różnica jest tylko taka, że od tej różnicy pomiędzy tym co płacono za kartkę i tamtą ceną, nie braliśmy nawet tych 68% podatku obrotowego. A ci, którzy mieli jeździć, jeździli i tak, bo to dalej było opłacalne. To, że istniała spekulacja benzyną świadczy doskonale o tym, że nawet ta spekulacyjna cena była ceną rentowną, że opłacało się kupować.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WojciechMisiąg">Drugi problem wiąże się ze sprawą restrukturalizacji. W programie gospodarczym Rządu rzeczywiście zamierza się do ograniczania najbardziej energochłonnych sektorów gospodarki. Zdajemy sobie w pełni sprawę, że jest to podstawowe i pierwsze źródło tego wszystkiego, co się u nas w tej chwili dzieje, to, że nasza gospodarka za dużo zużywa właściwie wszystkiego — paliw, energii, pracy, wszystkich innych czynników produkcji. Tyle, że są tutaj dwa istotne elementy, które powodują, że nieco inaczej patrzę na relację pomiędzy tym marnotrawstwem, które występuje rzeczywiście, czy nadmiernym rozrostem tych dziedzin, które są rzeczywiście energochłonne i pożerają tę ropę, której potem na rynku nie ma, a zwyżkami cen. Otóż, po pierwsze, trzeba powtórzyć to samo co mówiliśmy, co mówił Premier Balcerowicz wczoraj podczas debaty budżetowej, to wszystko naprawdę trwa. My dziś mamy trudności takie, jakie mamy, a restrukturalizacja przemysłu, nawet jeśli to ma być tylko restrukturalizacja polegająca na tym, że będzie się zamykało najbardziej energochłonne zakłady, to nie jest operacja, którą się dziś wykonuje, dzięki której dzisiaj płynie na rynek strumień ropy i benzyn. To wszystko trwa. Musimy dotrwać do tego, żeby uzyskać efekty.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WojciechMisiąg">Druga sprawa wiążąca się z tym. Rzeczywiście przestarzałe kotły, przestarzała aparatura, przestarzałe piece, tylko że zakład pracy kalkulując swoje inwestycje, zastanawiając się nad swoją działalnością, musi patrzeć na to, ile go będzie kosztował nowy piec i jakie będzie miał na tym oszczędności paliwowe. Utrzymywanie niskiej ceny paliw dotyczy tak samo benzyn, jak i węgla. To jest dokładnie to, co któryś z posłów przed chwilą powiedział, że w Polsce się nie opłacało oszczędzać energii. Ale utrzymywanie w sztuczny sposób zaniżonych cen energii i paliw na pewno nie jest bodźcem do tego, żeby oszczędzać. Wręcz przeciwnie, rzeczywiście przy taniej energii bardziej się opłaca zużywać duże ilości energii niż inwestować w energooszczędny sprzęt i maszyny.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#WojciechMisiąg">Oczywiście, trzeba dążyć do tego, żeby nadmierne zużycie paliw i energii likwidować, tyle że jest to sprawa czasu. Trzeba stawiać pewne wymogi efektywnościowe, a to oznacza, że potrzebne jest utrzymanie równowagi rynkowej; nie jesteśmy w stanie, to jest sprzeczne z tym co by się miało dziać. To jest sprzeczne z możliwością uruchomienia jakichkolwiek mechanizmów właśnie swobodnego rynku, mechanizmów dążenia do wyższej efektywności, by sztucznie utrzymywać zaniżone ceny.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#WojciechMisiąg">Przepraszam, jeśli moja odpowiedź nie rozwiała wątpliwości. Jest to niewątpliwie temat, który wymaga tego, żebyśmy mówili nie o tym, dlaczego dnia 1 października zwiększyła się do 750 złotych cena benzyny, a o tym jakie są plany restrukturalizacji, jakie są możliwości zmiany planu importu. Wydaje mi się, że problem jest znacznie szerszy. Usiłowałem zająć się tą konkretną sprawą. Przyznaję, że jest to temat, którego wszechstronne, pełne naświetlenie wymaga znacznego wyjścia poza ten zakres. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł, który zgłaszał interpelację ma jeszcze jakieś uwagi odnośnie do dodatkowych odpowiedzi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Odnośnie do tejże interpelacji pan poseł Sroczyński, był łaskaw zaproponować powołanie sejmowej komisji nadzwyczajnej do spraw oceny następstw podwyżki cen paliw płynnych. Proszę pana posła o dokładne sprecyzowanie i podanie Prezydium Sejmu, a my tę sprawę rozpatrzymy i nadamy jej bieg ewentualnie na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Uważam wobec tego odpowiedź na tę interpelację w dniu dzisiejszym za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępuję do kolejnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Zbigniew Mierzwa w swej interpelacji podnosi problem terminu płatności pierwszej i drugiej raty łącznego zobowiązania pieniężnego za 1989 r. Autor interpelacji stwierdza, że w rezultacie akcji protestacyjnych rolników, w wyniku negocjacji z Rządem ustalono, że Rząd przeniesie termin płatności pierwszej i drugiej raty łącznego zobowiązania pieniężnego za bieżący rok do czasu pełnego urynkowienia rolnictwa i gospodarki żywnościowej łącznie z jednomiesięcznym przedłużeniem tego okresu. Tymczasem kontrole zobowiązują naczelników gmin do pobierania pierwszej i drugiej raty łącznego zobowiązania wraz z odsetkami od 15 lutego, co zdaniem posła jest działaniem sprzecznym z prawem.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Autor interpelacji zapytuje Ministra Finansów, czy po pełnym urynkowieniu ustalenia rządowe ze związkami zawodowymi rolników co do płatności pierwszej i drugiej raty podatków doczekają się realizacji w postaci prawidłowej decyzji Ministra Finansów, zgodnie z cytowanym ustaleniem.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jerzy Napiórkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyNapiórkowski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pana posła Zbigniewa Mierzwy w sprawie płatności pierwszej i drugiej raty łącznego zobowiązania pieniężnego za 1989 r., pragnę wyjaśnić co następuje.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JerzyNapiórkowski">Otóż mimo 3-krotnych podwyżek cen skupu płodów rolnych w 1988 r., w początkach roku bieżącego rolnicy uznali, iż wysokość tych cen przy uwzględnieniu wzrostu cen środków produkcji nie gwarantuje właściwego poziomu opłacalności produkcji rolniczej. W konsekwencji uznali też, że obciążenia finansowe pobierane w ramach łącznego zobowiązania pieniężnego wsi, a w szczególności składka na fundusz ubezpieczeń społecznych rolników i składka PZU są zbyt wysokie, zaś system ustawowych ubezpieczeń majątkowych niewłaściwy. Nadmiernie wysokie w ocenie rolników było również oprocentowanie kredytów zaciąganych na rozwój produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JerzyNapiórkowski">Podejmując akcję protestacyjną, rolnicy m.in. żądali:</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JerzyNapiórkowski">— urynkowienia gospodarki żywnościowej do 15 kwietnia 1989 r. lub podwyższenia urzędowych cen skupu;</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JerzyNapiórkowski">— przesunięcia terminów płatności łącznego zobowiązania pieniężnego na okres po upływie 1 miesiąca od daty urynkowienia gospodarki żywnościowej lub podniesienia cen skupu;</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JerzyNapiórkowski">— wyłączenia składek PZU i składek na fundusz ubezpieczeń społecznych z łącznego zobowiązania pieniężnego;</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#JerzyNapiórkowski">— zniesienia ustawowego ubezpieczenia zwierząt gospodarskich i przejścia w tym zakresie na system ubezpieczenia dobrowolnego.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#JerzyNapiórkowski">Domagano się także obniżenia stopy procentowej kredytów na zakup ziemi i rozwój produkcji rolniczej od daty urynkowienia gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#JerzyNapiórkowski">W wyniku rozmów przeprowadzonych w dniach 30 i 31 marca br. pomiędzy komisją koordynacyjną akcji protestacyjnej rolników i międzyresortowym zespołem, strona rządowa zobowiązała się:</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#JerzyNapiórkowski">— do przesunięcia terminów płatności I i II raty zobowiązania do czasu urynkowienia gospodarki żywnościowej z miesięcznym przedłużeniem tego terminu;</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#JerzyNapiórkowski">— do przejęcia po urynkowieniu gospodarki żywnościowej w ciężar budżetu sfinansowania stopy procentowej kredytów preferencyjnych, udzielanych rolnikom na zakup ziemi i rozwój produkcji rolniczej do poziomu gwarantującego pokrycie kosztów obsługi bankowej.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#JerzyNapiórkowski">I wreszcie strona rządowa zobowiązała się również do wyłączenia z dniem 1 lipca 1989 r z ustawowego ubezpieczenia — ubezpieczenia zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#JerzyNapiórkowski">Ze względu na różnorodne uwarunkowania ekonomiczne i społeczne Rząd nie był w stanie zadecydować o urynkowieniu kompleksu gospodarki żywnościowej w terminie postulowanym i oczekiwanym przez rolników. Podjęta została natomiast decyzja o podwyższeniu z dniem 17 kwietnia br. urzędowych cen skupu produktów rolnych. Mając na uwadze, że postulat dotyczący przesunięcia terminu płatności został sformułowany alternatywnie, uznano, iż podwyższenie cen określonych jako minimalnie gwarantowane upoważnia do obniżenia stopy oprocentowania kredytów, poczynając od dnia 1 kwietnia 1989 r. i zarazem do określenia terminu płatności I i II raty łącznego zobowiązania pieniężnego na dzień 17 maja tego roku.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#JerzyNapiórkowski">Chciałbym w tym miejscu poinformować, że zobowiązanie pieniężne składa się z kilku rodzajów należności, z których podatek rolny, fundusz gminny i inne opłaty zgodnie z prawem budżetowym stanowią dochód budżetów terenowych, natomiast składki PZU i ZUS są należnościami, które przypadają na rzecz tych zakładów. Dlatego też ewentualne dalsze odraczanie terminu płatności zobowiązania w związku z kontynuowaniem protestu nie mogło być narzucane przez Ministra Finansów i wymagało przyzwolenia terenowych organów administracji państwowej, których to są dochody, oraz ZUS i PZU. Po konsultacji z tymi organami, po ocenie sytuacji finansowej budżetów terenowych oraz sytuacji finansowej tych zakładów, uznałem za możliwe, iż należności budżetowe będą mogły być pobrane przez terenowe organy bez odsetek za zwłokę, jeżeli zostaną zapłacone do 30 czerwca br. Natomiast prezesi ZUS i PZU, mimo trudnej sytuacji tych instytucji, przesunęli termin płatności składek do końca lipca.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#JerzyNapiórkowski">Działania te nie zadowoliły rolników i lokalne protesty wyrażające się odmową dalszego uiszczania zobowiązań były kontynuowane W wyniku kolejnych rozmów z przedstawicielami NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” oraz Krajowym Związkiem Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych ponownie zwróciłem się do terenowych organów administracji państwowej o niepobieranie odsetek za zwłokę od rolników, którzy dokonają wpłaty I i II raty łącznego zobowiązania pieniężnego do końca sierpnia bieżącego roku. Mimo iż termin ten zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami należało uznać jako termin ostateczny, bowiem termin ten przypadał po miesiącu od pełnego urynkowienia, po komunikacie Tymczasowej Rady Rolników Indywidualnych „Solidarność”, wzywającym do zaprzestania protestu, uznałem za słuszne i kolejny raz zwróciłem się do terenowych organów administracji państwowej o odstąpienie od poboru odsetek za zwłokę również wtedy, gdy wpłaty I i II raty dokonane będą do 15 września. Takie rozwiązanie pozwalało na pełne uregulowanie należności, bez jakichkolwiek ujemnych skutków finansowych. Ponadto w celu uniknięcia wszelkich niejasności i zadrażnień poleciłem, aby pobrane od wcześniejszych wpłat odsetki za zwłokę, jeżeli takie przypadki wystąpiły, zarachować na poczet III raty zobowiązania pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#JerzyNapiórkowski">W tej sytuacji uważam, że problem wynikły z rozbieżności w interpretowaniu niektórych zapisów protokołu porozumień został rozwiązany w pełni, wydaje mi się, w sposób zbieżny z postulatami rolników, aczkolwiek ta sytuacja, jaka miała miejsce zwłaszcza w pierwszym półroczu br. miała znaczne skutki i wpływała na pewne perturbacje w budżetach terenowych.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#JerzyNapiórkowski">Niezależnie od przedstawionych wyjaśnień związanych z interpelacją, dodatkowo chciałbym jeszcze poinformować Wysoką Izbę, że podatek rolny jest pobierany w wysokości równowartości 2 q żyta z 1 ha przeliczeniowego, obliczanych według cen urzędowych, obowiązujących w dniu 1 stycznia danego roku podatkowego. Na 1989 r. podatek ten został ustalony przy uwzględnieniu cen żyta z dnia 1 stycznia, to jest w cenie 4455 złotych za 1 q, podczas gdy już od 17 kwietnia urzędowa cena minimalna wynosiła 6 tysięcy za 1 q, od 1 sierpnia 9100 zł a od 15 września cena ta wynosi 11 600 zł za 1 q. Tak więc na pewno jest bardzo wiele powodów do tego, aby rolnicy narzekali na sytuację, w jakiej się znajdują, natomiast uważam, że tej sytuacji nie tworzą obciążenia podatkowe. Według naszych wyliczeń obciążenie podatkiem rolnym w 1988 r. wynosiło — obciążenie produkcji czystej brutto — 1,8% tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#JerzyNapiórkowski">Chcę także powiedzieć, że najwyższy podatek z 1 ha fizycznego od gruntów ornych I klasy w I okręgu podatkowym za cały bieżący rok wynosi 16 929 złotych. Przy obecnych cenach na płody rolne, nie będę tutaj mówił o cenach targowiskowych, hurtowych, ale gdyby przyjąć, że cena pszenicy według danych GUS z okresu od 12 do 15 września kształtowała się w wysokości 14 300 zł a w sprzedaży hurtowej targowiskowej 22 000 zł — to wystarczy, aby mając dwuhektarowe gospodarstwo o gruntach IV klasy, sprzedać 1 q pszenicy, żeby zapłacić należny podatek za te 2 ha za cały rok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Może pan Minister zechce zaczekać, bo pewnie będą pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszRożek">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poruszyć sprawę podatku. Tak się w tym roku złożyło, że do 15 września rolnik musiał płacić trzy raty — pierwszą, drugą i trzecią. Nie każdy był w stanie, wielu rolników nie było w stanie zapłacić. W związku z tym mam prośbę, bo do mnie się rolnicy zwracali. Czy Ministerstwo Finansów nie mogłoby nie oprocentowywać rat płaconych przez tych rolników, którzy nie zapłacili do końca października, a oprocentowywać opłatę trzeciej raty? Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby Ministerstwo przychylnie ustosunkowało się do mojej prośby. Zgadzam się z tym, że podatek jest stosunkowo niewielki i argumenty pana Ministra są słuszne. Ale chciałbym powiedzieć, że na przykład chciałem kupić ładowacz, który kosztował 2700 tys., byłem w stanie zapłacić. Pojechałem kupić do Kielc; powiedziano mi, że dla rolników nie ma, tylko dla instytucji państwowych, a poza tym nie kosztuje 2700 tys. tylko 5100 tys. zł. Podrożał prawie o 100%.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanuszRożek">Podwyżka artykułów, które rolnik musi kupować, w wielu asortymentach jest bardzo duża i rolnik nie odczuwa wprawdzie podatku, ale bardzo odczuwa eskalację. Bardzo wysokie są ceny artykułów, które rolnik musi kupować, co powoduje jego zubożenie; i „tu jest pies pogrzebany”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z Państwa chce zabrać głos w przedmiotowej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan Minister zechce się ustosunkować do wypowiedzi posła Rożka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyNapiórkowski">W swojej wypowiedzi — być może zabrzmiało to niezbyt wyraźnie — próbowałem poinformować, że nie są to należności z tytułu podatku rolnego, którymi ma prawo dysponować Minister Finansów. Są to należności budżetów terenowych i w tych wszystkich indywidualnych wypadkach, jeżeli jakikolwiek podatnik znajduje się w trudnej sytuacji płatniczej, może zgodnie z obowiązującymi przepisami zwrócić się do tych organów o przesunięcie terminu płatności, rozłożenie należności na raty, czy też nawet o umorzenie tej należności. Takie podstawy prawne istnieją i po rozpatrzeniu takiego wniosku, sądzę, jeżeli wniosek jest uzasadniony, taka decyzja zostanie podjęta.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JerzyNapiórkowski">Natomiast nie wydaje mi się, aby w tej chwili istniało jakiekolwiek uzasadnienie tego, aby w sposób centralny ponownie przesuwać terminy płatności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Rożek: Ale trzeba pisać dziesiątki tysięcy podań. Te 15 dni to was zbawi?)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JerzyNapiórkowski">Tylko, panie pośle, nie wiem, czy wszyscy rolnicy znajdują się w tak trudnej sytuacji. Pan mówi o jednym wypadku czy o wszystkich rolnikach? Chcę powiedzieć, że nawet w okresie najbardziej gorącego protestu rolników prawie 85% spośród nich należne podatki zapłaciło.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JerzyNapiórkowski">Natomiast ten wielki protest ograniczał się praktycznie rzecz biorąc do dwóch czy trzech województw, a robiono z tego problem natury krajowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ponieważ nie widzę już dalszych zgłoszeń odnośnie do przedmiotowej sprawy uważam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Zbigniewa Mierzwy za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Teraz proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Zbigniewa Pudysza w celu uzupełnienia odpowiedzi na interpelację pana posła Zbigniewa Janasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewPudysz">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pana posła Janasa dotyczącą zadań realizowanych aktualnie przez Służbę Bezpieczeństwa, z upoważnienia wiceprezesa Rady Ministrów, Ministra Spraw Wewnętrznych, wyjaśniam co następuje.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZbigniewPudysz">Pierwsze pytanie: czym od czasu obrad okrągłego stołu zajmują się funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#ZbigniewPudysz">Istota tego pytania sprowadza się do problemu, czy i na ile w nowych uwarunkowaniach wprowadzone zostały zmiany w dotychczasowym zakresie działania i funkcjonowania Służby Bezpieczeństwa, tak zrozumiałem to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#ZbigniewPudysz">Odpowiadam. Status prawny Służby Bezpieczeństwa określony został w ustawie z 14 lipca 1983 roku o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych. Zasadniczym kierunkiem tych działań pozostaje zatem nadal umacnianie bezpieczeństwa państwa, ochrona jego podstawowych interesów przed zagrożeniami z zewnątrz. Równocześnie dokonujące się w naszym kraju przemiany w sferze politycznej, społecznej i gospodarczej, bezpośrednio wpływają na zmiany w funkcjonowaniu resortu spraw wewnętrznych, w tym na zakres zadań Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#ZbigniewPudysz">Istota tych zmian jest ukierunkowana na to, aby resort w sposób właściwy wypełniał swoje zadania w nowych uwarunkowaniach społeczno-politycznych, w systemie demokracji parlamentarnej i Rządu szerokiej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#ZbigniewPudysz">Pragnę w tym miejscu podkreślić, że resort spraw wewnętrznych nie kształtuje wprost charakteru ani kierunków polityki państwa. Jest natomiast jej realizatorem. Działalność organów bezpieczeństwa i porządku, w tym Służby Bezpieczeństwa, poprzedza zawsze wola polityczna państwa i przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#ZbigniewPudysz">Zakres zadań wykonywanych przez tę służbę uzależniony jest zatem od zmieniających się warunków, co powoduje potrzebę precyzowania zadań i precyzyjnego ich ujęcia, doskonalenia jej struktury i korygowania stanu zatrudnienia stosownie do nowej sytuacji. I tak informuję Wysoką Izbę, że w lipcu 1987 r. gen. broni Czesław Kiszczak podjął decyzję o zmniejszeniu zatrudnienia w jednostkach centrali MSW o 20%. Uzyskane w ten sposób etaty zostały przekazane jednostkom terenowym, głównie na wzmocnienie służb podstawowych Milicji Obywatelskiej. Proces ten jest kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#ZbigniewPudysz">Już podjęte decyzje i prowadzone prace mają na celu zmodyfikowanie i istotne zawężenie zakresu działania Służby Bezpieczeństwa, co w konsekwencji powoduje wygospodarowanie postulowanych oszczędności budżetowych i etatowych z przeznaczeniem na rzecz milicji.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#ZbigniewPudysz">Zawężenie zakresu zainteresowań Służby Bezpieczeństwa wynika ze zmian w obowiązującym stanie prawnym i zapowiedzianych kierunków zmian w prawie. Świadczy o tym na przykład ustawa z dnia 29 maja 1989 roku o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego i Prawa o wykroczeniach, która ograniczyła w istotnym zakresie ingerencję Prawa karnego i Prawa o wykroczeniach w odniesieniu do przestępstw i wykroczeń popełnianych z motywacji politycznych. Jest to rezultat decyzji i uzgodnień okrągłego stołu. Ta ustawa jak wiemy, wprowadziła także sądową kontrolę zatrzymań, co wchodzi w życie z dniem 1 października.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#ZbigniewPudysz">Kolejny istotny problem. Normalizacja stosunków państwo — Kościół, państwo — związki wyznaniowe i stworzenie dla tych stosunków stabilnych podstaw prawnych, także wpłynęło na ograniczenie zakresu zainteresowania Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#ZbigniewPudysz">Kolejny powód, to ustawa abolicyjna, także z 29 maja tego roku, która załatwiając pewne problemy, określiła na przyszłość stosunek organów ochrony prawnej do określonych czynów czy zdarzeń. W tej sytuacji musiała i uległa poważnej reorientacji merytoryczna treść i kierunki zainteresowań resortu, w tym zwłaszcza Służby Bezpieczeństwa. Służba ta staje się obecnie formacją wykonującą zadania polegające na ochronie interesów politycznych państwa, które nie są tożsame z interesami poszczególnych sił politycznych. Chodzi o to, aby Służba Bezpieczeństwa pełniej wykonywała służebną rolę wobec społeczeństwa, narodu, bez względu na układ sił politycznych w państwie.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#ZbigniewPudysz">Konkretyzując odpowiedź na pytanie posła Zbigniewa Janasa, informuję, że w sierpniu tego roku Minister Spraw Wewnętrznych wydał zarządzenie, na mocy którego dokonano przekształceń struktury organizacyjnej w Służbie Bezpieczeństwa. W czym się to wyraziło? Zlikwidowana więc została część jednostek zajmujących się zwłaszcza tak zwaną nadbudową oraz związkami wyznaniowymi. Zreorganizowane zaś jednostki mają inne zakresy działania. Eksponuje się jako główne zadanie — ochronę konstytucyjnego porządku państwa, praw i swobód obywatelskich, a także ochronę gospodarki narodowej. Uproszczono wiele struktur organizacyjnych. Nie jest to tylko zabieg organizacyjny, ale bardzo istotna zmiana merytoryczna, która także wyraziła się w precyzyjnym ujęciu tych nowych zadań. Posłużę się tutaj wypowiedzią pana posła Kerna — to nie jest zmiana kosmetyczna, chodzi wyłącznie o inną opcję.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#ZbigniewPudysz">Wysoka Izbo! Pragnę też powiadomić, że nadal jednym z głównych zadań Służby Bezpieczeństwa związanym z zewnętrznymi przesłankami bezpieczeństwa państwa jest zwalczanie szpiegostwa, gdyż nawet przy dobrze kształtujących się stosunkach międzynarodowych działalność wywiadowcza, niestety, nie zanika. Z rozpoznania resortu wynika, że zachodzące w Polsce przemiany nie tylko nie zmniejszyły działalności obcych służb przeciwko naszemu państwu, lecz przeciwnie, wywiadowcze zainteresowanie naszym krajem nasiliło się. Interes państwa wymaga więc skutecznej ochrony w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#ZbigniewPudysz">W zakresie zainteresowań Służby Bezpieczeństwa pozostaje także zwalczanie terroryzmu. Akty terrorystyczne, w porównaniu z innymi państwami, są dotychczas w Polsce nieliczne. Jednakże ze względu na skutki stanowią poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa i życia obywateli i ten problem winien pozostawać w zainteresowaniu Służby Bezpieczeństwa. Podejmowane są działania na rzecz gospodarki narodowej zarówno ze strony wywiadu, jak również innych jednostek Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#ZbigniewPudysz">W dalszym ciągu mamy na przykład do czynienia z powodującymi znaczne szkody w gospodarce przestępstwami aferowymi. Kolejne zagadnienie to nielegalny wywóz z kraju dóbr kultury narodowej przez zorganizowane grupy przestępcze. Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że na przykład aktualnie toczy się śledztwo o przemyt do RFN starodruków mających wartość historyczną i artystyczną. Biegli określili wartość tych książek na ok. 50 mln zł z zaznaczeniem w ekspertyzie: „Mają one bezcenne znaczenie historyczne i zabytkowe. Gdyby doszło do wywozu kolejnej partii, kultura polska poniosłaby ogromną stratę”. Dotyczy to bibliotek kilku wyższych uczelni w Polsce. Te negatywne zjawiska wymagają konkretnych działań, z dużym nakładem pracy i czasu, przy jednoczesnym działaniu różnych służb.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#ZbigniewPudysz">Przechodzę, Wysoka Izbo, do odpowiedzi na drugie pytanie. W pytaniu drugim poseł Janas prosi o podanie konkretnych przykładów przejścia ludzi ze Służby Bezpieczeństwa do pracy w służbach zajmujących się przestępstwami pospolitymi. Realizując decyzję Ministra Spraw Wewnętrznych — jak mówiłem — zmniejszono zatrudnienie w Ministerstwie o 2400 stanowisk. Wygospodarowane etaty zostały już przekazane przede wszystkim na wzmocnienie stanowisk milicjantów patrolowych, dzielnicowych — według kryterium 1 etat na 3 tys. mieszkańców; kierowników referatów, dzielnicowych posterunkowych — według kryterium 1 etat na 2,5 tys. mieszkańców a także dyżurnych rejonowych urzędów spraw wewnętrznych i równorzędnych oraz w komisariatach, kontrolerów ruchu drogowego i techników kryminalistycznych. Na przykład stan etatowy pionu kryminalnego został ostatnio zwiększony o ponad 700 stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#ZbigniewPudysz">Zmiany organizacyjne, jakie dotychczas dokonano i jakie się obecnie przeprowadza, spowodują, że stan etatowy Milicji Obywatelskiej zwiększy się przez przesunięcie ludzi m.in. ze Służby Bezpieczeństwa z 63 tys. do ok. 90 tys. Oznaczać to będzie jednocześnie, że współczynnik liczby funkcjonariuszy milicji na 100 tys. mieszkańców wzrośnie ze 172 do 191 w najbliższym czasie. A jeśli się uwzględni oddziały prewencyjne, wskaźnik ten wyniesie 231 na 100 tys. mieszkańców. Ta wielkość będzie stanowiła średnią europejską sił policyjnych na 100 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#ZbigniewPudysz">Prace nad doskonaleniem struktur i zatrudnienia stosownie do potrzeb Służby Bezpieczeństwa trwają. W ich wyniku przewiduje się uzyskanie w najbliższym czasie, to jest kwestia tygodni, ok. 700 etatów, które będą przeznaczone także na wzmocnienie ogniw działalności podstawowej w terenowych jednostkach Milicji Obywatelskiej, z czego 150 etatów w Stołecznym Urzędzie Spraw Wewnętrznych przeznaczono na potrzeby milicji.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#ZbigniewPudysz">Tu jednak, Wysoka Izbo, trzeba wyjaśnić, że możliwości obsadzenia tych etatów w Warszawie są istotnie ograniczone na przykład ze względów mieszkaniowych. Praktyczna realizacja postulatu posła Janasa wymaga jednak określonego czasu niezbędnego na konieczne przekwalifikowanie, przeszkolenie się funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa jeśli mają pracować w służbie milicji. W tym zakresie już zostały podjęte decyzje.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#ZbigniewPudysz">W krótkim z konieczności wystąpieniu starałem się przedstawić Wysokiej Izbie zakres zmian w zadaniach i organizacji Służby Bezpieczeństwa, które dokonują się a niektóre z nich zostały już przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#ZbigniewPudysz">Trzecie pytanie pana posła Janasa sprowadza się do tego: jaką rolę w obecnych warunkach pełnią placówki Służby Bezpieczeństwa w zakładach pracy. Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że w zakładach pracy nie ma stałych placówek Służby Bezpieczeństwa. Niezbędne czynności dla ochrony tych zakładów przed przestępczością gospodarczą i dla zapewnienia ochrony tajemnicy wykonuje straż przemysłowa. Nie wykluczam jednak, że mogą mieć miejsce przypadki przebywania pojedynczych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa na terenie niektórych zakładów. Jest to uzasadnione koniecznością realizacji prawnych obowiązków Służby Bezpieczeństwa w zakresie ochrony podstawowych sfer gospodarki narodowej. Chodzi przede wszystkim — jak już powiedziałem — o przeciwdziałanie przestępczości gospodarczej, ochronę tajemnicy, zapobieganie nadzwyczajnym wydarzeniom takim jak niszczenie mienia czy inne zdarzenia o gwałtownym przebiegu, mogące ujemnie oddziaływać na funkcjonowanie zakładu. Chodzi wreszcie o ochronę prac badawczo-rozwojowych nowych technologii, czy różnych aspektów związanych z kooperacją, z firmami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#ZbigniewPudysz">Co się tyczy natomiast spostrzeżenia pana posła poruszonego przy tym pytaniu odpowiadam, iż na terenie Zakładów Mechanicznych „Ursus” nie było i nie ma stałej placówki Służby bezpieczeństwa. Poleciłem wyjaśnić co mieści się w pomieszczeniu zajmowanym przez Towarzystwo Przyjaciół Ursusa na terenie tychże zakładów. Ustalono, że w pomieszczeniu tym działa wymieniona przez pana posła organizacja społeczna.</u>
          <u xml:id="u-208.22" who="#ZbigniewPudysz">Przechodzę do kolejnego — czwartego pytania. Ostatnie pytanie z interpelacji pana posła Janasa brzmi: czy Służba Bezpieczeństwa zbiera, tak jak w latach 1980–1981, materiały operacyjne przeciwko opozycji i „Solidarności”. Na to pytanie, a to pytanie wiąże się z pytaniem pierwszym po części udzieliłem odpowiedzi. Tym niemniej pragnę z całą mocą podkreślić, że resort nie zbiera materiałów w odniesieniu do osób tylko dlatego, że są na przykład członkami jakiegoś związku, zwłaszcza kiedy ten związek jest legalnie działającym związkiem. Organy podległe Ministrowi Spraw Wewnętrznych — podkreślam — działają w ramach prawnego porządku i przy pomocy środków przez prawo przewidzianych.</u>
          <u xml:id="u-208.23" who="#ZbigniewPudysz">Potwierdzeniem tego sposobu działania jest fakt, iż od września 1987 r. nie ma problemu więźniów politycznych i nie toczy się żadne postępowanie o takie czyny. Zatem o zainteresowaniu Służby Bezpieczeństwa nie decyduje przynależność określonej osoby do związku czy innej organizacji. Jeżeli natomiast organy ochrony prawnej, w tym Służba Bezpieczeństwa czy milicja odnotują takie zachowanie się określonej osoby, które dowodzi naruszenia norm Prawa karnego czy Kodeksu wykroczeń, to powinna nastąpić ingerencja w sposób prawem przewidziany bez względu na przynależność określonej osoby do grupy czy organizacji. Jest to zrozumiałe, tego wymaga zasada legalizmu i praworządności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję, panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewJanas">Pani Marszałku! Zbigniew Janas — tylko króciutki komentarz do ostatniej odpowiedzi. To pytanie zostało spowodowane tym, iż na jednym ze spotkań wyborczych spotkałem funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, tych samych, którzy przez całe te lata przychodzili do mnie na rewizje, zamykali mnie, i zapytałem, czy są tutaj służbowo. Odpowiedzieli, że tak, z czego wniosek, że brali udział w tego typu spotkaniach również gdzie indziej. Nie wiadomo właściwie po co, bo przecież wszystko było tutaj jawne, a na to przecież są potrzebne pieniądze, bo tym funkcjonariuszom się płaci. Przyjechali oczywiście samochodem, za który się płaci, stąd zadałem to pytanie. Rozumiem, że w tej chwili dużo się zmienia, miejmy nadzieję, że zmieni się jeszcze więcej, natomiast pytanie było zadane 1,5 miesiąca temu, dopiero teraz jest odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EdwardMüller">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Edward Mȕller, OKP.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#EdwardMüller">Chciałem powiedzieć panu Ministrowi, który stwierdził, że od 1987 r. nie prowadzi się żadnych procesów politycznych, chciałem stwierdzić na tej sali, że właśnie w Słupsku w ubiegłym miesiącu udzielono abolicji na podstawie amnestii politycznej osobom, które założyły podsłuch w lokalu Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”. Postanowieniem sądu zostało umorzone śledztwo na podstawie amnestii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanuszOkrzesik">Janusz Okrzesik. Proszę Państwa, nie wiem, jakie znaczenie pan wiceminister Pudysz nadaje słowom „nie ma stałych placówek”, ale ja jeszcze podczas kampanii wyborczej byłem na spotkaniu zorganizowanym przez komisję zakładową „Solidarność” w Fabryce Samochodów Małolitrażowych zakład nr 1 w Bielsku Białej. Było to spotkanie, w którym brał udział, tak się przedstawił, opiekun zakładu z ramienia Służby Bezpieczeństwa, który dysponuje na terenie zakładu pomieszczeniem z telefonem, pomieszczeniem biurowym, małym bo małym, ale stałym pomieszczeniem, i dysponuje, jak sam się wyraził, 6 czy 7 stałymi współpracownikami na terenie zakładu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanuszOkrzesik">Nie wiem, jak regulują to przepisy, ponieważ nie znam tych przepisów dokładnie, nie były nigdzie publikowane, przynajmniej w sposób dostępny, czy jest to placówka czy nie, ale zdrowy rozsądek nakazuje traktować to jako stałą placówkę na terenie zakładu pracy. Był to maj tego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z Państwa ma w przedmiotowej sprawie jakieś uwagi, ewentualnie pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę wobec tego pana Ministra o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewPudysz">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie interpelacja pana posła Janasa jest z sierpnia, nie z mojej czy z resortu winy odpowiadam na nią w dniu dzisiejszym. Istotnie trafna jest tutaj uwaga, że dotyczy sierpnia i zdarzeń wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZbigniewPudysz">Jeszcze raz z całą mocą stwierdzam, że na terenie zakładów nie ma stałych placówek Służby Bezpieczeństwa. Nie ma takich sytuacji, żeby do dyspozycji tychże funkcjonariuszy były telefony, nie wiem, ile kto ma jakichś agentów i nie wiem, na ile traktować jako wiarygodną odpowiedź tego funkcjonariusza. Jeśli nawet byłaby taka sytuacja, że ma jakieś kontakty służbowe, to w interesie jego i tych drugich należałoby to zachować w dyskrecji, a publicznie o tym nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#ZbigniewPudysz">Nawiązując do wypowiedzi pana posła na temat zastosowania ustawy abolicyjnej przez Sąd Wojewódzki w Słupsku, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że z bardzo zasadniczych przyczyn nie mogę się wdawać w merytoryczną dyskusję. Po pierwsze, z przyczyn zasadniczych. Nikomu w tymże postępowaniu w śledztwie nie przedstawiono zarzutów; nawet gdyby formułowano zarzuty, także nie upoważnia to do formułowania określonych wniosków, jakie tu przedstawił pan poseł. Na decyzję sądu rejonowego, nie znam szczegółów sprawy, na decyzję sądu rejonowego złożone zostało zażalenie, o ile pamiętam, pani mecenas Skowrońskiej z Senatu. Sąd Wojewódzki rozstrzygnął tę sprawę, nie uwzględniając zażalenia.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#ZbigniewPudysz">W tej chwili decyzja sądu jest prawomocna. Wyczerpano wszystkie środki prawne. Podkreślam, że w tej sprawie prokurator nie przedstawił nikomu zarzutu. Podnoszę i drugi istotny szczegół, że było to własne śledztwo prokuratury. Nic więcej nie mogę w tej sprawie wyjaśnić. Każda dyskusja merytoryczna godziłaby w autorytet sądu, w powagę rozpoznanej prawomocnie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanuszOkrzesik">Jeszcze raz ja dlatego, że to spotkanie, w którym uczestniczyłem, było poświęcone właśnie funkcjonowaniu Służby Bezpieczeństwa na terenie zakładów pracy. Między innymi jednym z postulatów załogi było odebranie tego lokalu, które jak pan mówi, nie istnieją. Nie mam podstaw, żeby podważać tutaj pańskie słowa. Wynika z tego po prostu, że to spotkanie, w którym brałem udział, odbywało się z przedstawicielem jakiejś organizacji, która działa na terenie tego zakładu nielegalnie, bez wiedzy pańskiego resortu. W związku z tym dostarczę panu odpowiednie materiały i mam nadzieję, że zostanie w tej sprawie wszczęte śledztwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sądzę, że już pan Minister nie ma potrzeby udzielania odpowiedzi. Po dostarczeniu materiałów dostaniemy odpowiedź — czy osobiście pan poseł, czy ewentualnie na forum Wysokiej Izby, w zależności od powagi sprawy.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z Państwa jeszcze chciałby zabrać głos w powyższej sprawie, dotyczącej tejże interpelacji?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę Państwa. Jest godz. 14 min 45. Zostały jeszcze dwa punkty porządku obrad. W dalszym ciągu zajmujemy się interpelacjami i zapytaniami poselskimi, a wypowiedzią pana Ministra Pudysza zakończyliśmy interpelacje poselskie, natomiast zostało nam 14 zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Mam dla Państwa taką propozycję, abyśmy te zapytania, jeżeli oczywiście Wysoka Izba uzna to za słuszne, przenieśli na kolejne posiedzenie Sejmu z tym, że z góry zaznaczam — niekoniecznie musi to być następne posiedzenie Sejmu, ponieważ plan tego posiedzenia jest przewidziany i nie wiem, czy tam się zapytania poselskie zmieszczą. Jeżeli się nie zmieszczą, to przenieślibyśmy je na następne, względnie na kolejne posiedzenia Sejmu. Proszę łaskawie o zajęcie w tej sprawie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła. Czy to dotyczy tego problemu — rozumiem, że tak?</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Sroczyński: Bardzo proszę o umożliwienie mi w drodze wyjątku na to zapytanie poselskie — w sprawie interpelacji.)</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ale może pozwolimy panu posłowi skończyć, a potem zajmiemy stanowisko? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Sroczyński: Proszę mi pozwolić skończyć. W związku z tym, że...)</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę na trybunę, panie pośle, proszę przedstawić problem, a Sejm podejmie decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanSroczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanSroczyński">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Zwracam się z prośbą, ażeby Wysoki Sejm wyraził zgodę w drodze wyjątku na złożenie krótkiego zapytania w związku ze złożoną interpelacją. Prosiłem o dopuszczenie mnie do głosu jeszcze wczoraj. Dlaczego zwracam się z tą prośbą w drodze wyjątku? Ponieważ sprawa dotyczy instytutów naukowych resortu zdrowia, w których odbywają się okresowe strajki. Otrzymałem odpowiedź na interpelację, ale nie jest wyczerpująca, jest tylko częściowa i mam nadzieję, że złożenie tego zapytania dzisiaj i uzyskanie przynajmniej wstępnej odpowiedzi, uspokoi te nastroje w instytutach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam bardzo panie pośle, może zaproponuję... nie widzę przedstawiciela Rządu, który by był w tej chwili w stanie udzielić jakąkolwiek odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanJanowski">Ponieważ ta sprawa mi podlega, bardzo prosiłbym żeby pan poseł w poniedziałek zgłosił się do urzędu; udzielimy informacji i załatwimy sprawę. Sprawa została w zeszłym tygodniu załatwiona, w miarę istniejących możliwości finansowych państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pana posła satysfakcjonuje taka propozycja?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Sroczyński: Tak, satysfakcjonuje.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego uważam sprawę za załatwioną, a jednocześnie uważam, że panie i panowie posłowie wyrazili aprobatę co do przeniesienia naszych zapytań poselskich...</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba przegłosować, wniosek formalny)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę wobec powyższego — kto jest za zamknięciem dzisiaj obrad? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam bardzo krótką sprawę)</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy dotyczy to tych spraw, które w tej chwili rozpatrujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JuliuszBraun">Ponieważ podjęliśmy dzisiaj decyzję o przerwaniu obrad, dalsze odkładanie publicznej odpowiedzi na pytania sprawia, że w wielu wypadkach zdezaktualizują się one. Chciałbym zaproponować, by w miarę możności udzielono autorom pisemnych odpowiedzi, a ustnych tylko wtedy, kiedy autorzy będą chcieli, aby sprawa powróciła na forum Sejmu. Jeśli za miesiąc usłyszymy odpowiedzi na pytanie zadane w sierpniu czy w lipcu, to w większości wypadków po prostu będzie to już nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy Wysoka Izba, a przede wszystkim ci z Państwa, którzy mieliby zadawać pytania przychylają się do wniosku kolegi posła?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, jeżeli dotyczy to tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławRogowski">Oczywiście. Zgadzam się z kolegą posłem, tylko prosiłbym, ażeby te odpowiedzi były udzielone możliwie szybko, najwyżej w terminie tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przecież odpowiedzi na te Państwa pytania są już dzisiaj przygotowane. Wydaje mi się, że resorty wyślą je bardzo szybko. Kwestia tylko dotarcia odpowiedzi drogą pocztową. Sądzę, że nie powinno być tutaj problemu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Słucham? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanJanowski">Pani Marszałku! Niektórzy Ministrowie zostawią dzisiaj odpowiedzi w sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dobrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanRzymełka">Pani Marszałku! Jest propozycja, żeby przy następnych interpelacjach i zapytaniach przestrzegać regulaminu Sejmu — to znaczy czasu zadawania pytania i udzielania odpowiedzi. Gdybyśmy sprawniej obradowali, to moglibyśmy więcej dzisiaj załatwić. Niektóre odpowiedzi — na jedno pytanie zajmowały ponad godzinę, półtorej godziny. Jest prośba, żebyśmy działali bardziej sprawnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę Państwa! Kontrolowałam, ile trwały wypowiedzi i nie jest prawdą, że godzinę czy półtorej. Cała dyskusja trwała godzinę czy półtorej, a to już jest zgodne z regulaminem Sejmu, dlatego że wystąpienie nie jest limitowane czasem, tylko czas odpowiedzi Ministra — 10 minut, a następne 5 minut. Natomiast panie i panowie posłowie możecie się w dowolnym czasie wypowiadać i zależy to tylko od Państwa, a nie ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę więc nie obciążać tutaj marszałków odium złego czy niesprawnego prowadzenia obrad. To się powtarza dość często, w związku z czym proszę uprzejmie Wysoką Izbę o przestrzeganie właśnie określonego czasu wypowiedzi i wówczas nie będzie na pewno żadnych problemów. Dojdziemy do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ale ponieważ na tym jeszcze nie zakończyłam posiedzenia Sejmu, ponieważ mam jeszcze kilka spraw o których chciałabym Państwa poinformować, wobec tego proszę łaskawie jeszcze nie opuszczać sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informuję, że Senat przyjął ustawę budżetową i raczył ją w tym samym kształcie uchwalić, w jakim uchwaliliśmy ją w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">To jest jedna informacja.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Druga informacja. Prezydium Sejmu — w porozumieniu z Konwentem Seniorów — może określić w przybliżeniu datę kolejnego posiedzenia Sejmu. Sądzę, że to kolegom posłom może się przydać do dalszego planowania zajęć w terenie. Jeżeli Rząd przedstawi nam projekt indeksacji do poniedziałku, czyli do 2 października, Prezydium Sejmu planuje kolejne posiedzenie Sejmu na dzień 6 października. Oczywiście jest to przypuszczalny termin, proszę tego nie traktować jako pewnik, bo jeżeli projektu nie otrzymamy to w tym czasie się na pewno nie zmieścimy.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jestem Państwu winna jeszcze jedną informację. Jest jeszcze jeden punkt, czwarty porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Sejmu, mianowicie zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje przeniesienie tego punktu na następne posiedzenie. Muszę uzyskać aprobatę Państwa.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy Państwo wyrażacie zgodę? Sądzę, że nie będzie niezgodne z regulaminem, jak nie będziemy tego przegłosowywać.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie słyszę sprzeciwu i uważam, że państwo przyjęliście moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informacja o treści interpelacji i odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym obywatelom posłom druku nr 37.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę teraz pana sekretarza posła Stefana Mleczkę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StefanMleczko">Dzisiaj, zaraz po zakończeniu obrad Sejmu zbierają się Kluby Poselskie: Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w sali nr 106 i OKP w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StefanMleczko">Zwołane na dzień 3 października posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu zostaje odwołane.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#StefanMleczko">W dniu 5 października o godz. 11 odbędzie się posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa — w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#StefanMleczko">W dniu 5 października o godz. 18 odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich — w sali nr 102 im. Macieja Rataja.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#StefanMleczko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym kończymy 8 posiedzenie Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">O terminie następnego posiedzenia zostaną obywatele Posłowie powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 14 min. 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>