text_structure.xml 257 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 16 min. 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą Marszałek Sejmu, Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałek Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo! Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza łaską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Annę Dynowską i Krzysztofa Grzebyka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Anna Dynowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 2 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty, wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Do ślubowania poselskiego zgłosił się poseł Stanisław Mazur, który nie złożył ślubowania na pierwszym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Uprzejmie proszę Obywatela Posła o zbliżenie się do Prezydium w celu złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę wszystkich obecnych o powstanie z miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">„Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławMazur">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że poseł Stanisław Mazur złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o podwyższaniu w 1989 r. wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych (druk nr 5).</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu Ministra Pracy i Polityki Socjalnej Michała Czarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałCzarski">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Rządu pragnę przedstawić projekt ustawy o podwyższaniu w 1989 roku wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych, zwany potocznie indeksacją. Problem indeksacji stanowi jeden z podstawowych tematów dyskutowanych w trakcie obrad okrągłego stołu, a przedstawiony projekt stanowi realizację ustaleń zawartych w stanowisku w sprawie polityki społecznej i gospodarczej oraz reform systemowych zespołu do spraw gospodarki i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałCzarski">Rząd zdaje sobie sprawę z faktu, że problem indeksacji wynagrodzeń budził i budzi nadal szereg kontrowersji zarówno wśród ekonomistów, jak i przedstawicieli ruchu związkowego. Potwierdzeniem tego była także dzisiejsza dyskusja w Klubie Poselskim PZPR i OKP. Formułowane były i są poglądy, że indeksacja powiększy skalę inflacji, osłabi motywacyjną funkcję płac, nie poprawi relacji płac. Ale formułowane są także opinie, że powszechna indeksacja płac, wyrównująca część wzrostu kosztów utrzymania, wyeliminuje lub przynajmniej złagodzi żywiołowe, nie uzasadnione wynikami gospodarczymi wzrosty płac, będące efektem silnych postaw roszczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałCzarski">Indeksacja, choć kontrowersyjna może przynieść pozytywne efekty, jeżeli ograniczy żywiołową presję na płace. Wymaga to jednak odpowiedzialności ze strony załóg i reprezentujących ich interesy związków zawodowych, oraz odwagi i zdolności przewidywania od dyrekcji przedsiębiorstw. Chodzi o to, by nie wysuwać nie uzasadnionych ekonomicznie choć socjalnie zrozumiałych postulatów płacowych oraz także o to, by mieć odwagę tego rodzaju postawom roszczeniowym się przeciwstawić, a realizację roszczeń włączyć właśnie do mechanizmów indeksacyjnych. Trudno w obecnej chwili jednoznacznie ocenić, na ile wyrażone w tym zakresie nadzieje urzeczywistnią się i czy napór na płace ulegnie złagodzeniu. Rekomendując wprowadzenie indeksacji, mamy nadzieję, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałCzarski">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsza operacja indeksacyjna za II kwartał br. w sferze pozabudżetowej zostanie przeprowadzona, o ile Wysoki Sejm przyjmie ustawę, w sierpniu. Operacja ta została poprzedzona w maju bieżącego roku podwyżką wynagrodzeń, mającą na celu wyrównanie, warunków startu do indeksacji powszechnej. Objęła ona jednak nieliczne grono pracowników, których wzrost wynagrodzeń w okresie I kwartału br. nie nadążał za wzrostem cen. Praktycznie więc dopiero po powszechnej indeksacji sierpniowej można będzie formułować wnioski co do jej wpływu na zachowanie załóg pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MichałCzarski">Prace nad przedłożonym projektem ustawy Rząd podjął niezwłocznie po podpisaniu porozumienia okrągłego stołu. Pierwszy jej projekt przekazano związkom 20 kwietnia, a drugi 4 maja br. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, podtrzymując swoje stanowisko w sprawie indeksacji zajęte przy okrągłym stole, dążyło do takich zapisów ustawowych, które pozostawią pełną swobodę przedsiębiorstwom w kształtowaniu wewnętrznych zasad indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MichałCzarski">Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” optował za zapisami zapewniającymi możliwie precyzyjną realizację ustaleń okrągłego stołu w tej sprawie przez wszystkie zakłady pracy; zmierzając do usunięcia tych rozbieżności zorganizowano dwie konferencje uzgadniające, a na drugiej z nich w dniu 6 czerwca br. z udziałem przedstawicieli obu central związkowych omówiono zasadnicze treści przedkładanego dziś projektu ustawy. W trakcie tego spotkania wypracowano formułę zapisu, która została zaakceptowana przez związek „Solidarność” i wobec której również przedstawiciele OPZZ nie wyrazili sprzeciwu; wykazali neutralność, co z kolei wynika z poglądu, jaki reprezentowało OPZZ wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MichałCzarski">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy przewiduje, że:</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MichałCzarski">— po pierwsze — zakłady pracy działające na rozrachunku dokonywać będą podwyżek płac indywidualnych, wykorzystując zasady indeksacji w ramach posiadanych wypracowanych środków finansowych;</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MichałCzarski">— po drugie — indeksacja będzie przeprowadzana raz na kwartał;</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MichałCzarski">— po trzecie — zakłady będą miały możliwość dostosowania współczynnika korygującego wzrost cen zarówno do własnych możliwości finansowych, jak i do wynagrodzeń poszczególnych pracowników — tym samym nie zostanie wyeliminowana możliwość poprawy relacji płac wewnątrz zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MichałCzarski">Ponadto zakłada się, że ustalanie zasad wzrostu wynagrodzeń uwzględniających wzrost cen dokonywane byłoby w drodze porozumienia zawieranego pomiędzy kierownikiem zakładu pracy, organami samorządu załogi i działającymi w zakładzie organizacjami związkowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MichałCzarski">Wysoki Sejmie! Z ustaleń okrągłego stołu wynika również potrzeba indeksowania najniższego wynagrodzenia. W związku z tym przedkładana ustawa proponuje dokonanie stosownych zmian w ustawie z dnia 26 stycznia 1984 r. o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania. Dotychczas, zgodnie z wyżej wymienioną ustawą, pod pojęciem najniższego wynagrodzenia stanowiącego gwarantowaną minimalną podstawę naliczania niektórych składników wynagrodzenia rozumie się najniższe wynagrodzenie w gospodarce uspołecznionej, określone przez Radę Ministrów na dzień 1 stycznia danego roku. Proponowana zmiana polegałaby na odejściu od tej definicji i przyjmowaniu za podstawę naliczenia niektórych składników wynagrodzenia najniższego, ustalanego na dany kwartał, zgodnie z zasadami indeksacji. Jak już wspomniałem indeksacja płac ma być przeprowadzana w zakładach pracy w ramach posiadanych środków finansowych, przy czym przewiduje się podwyższanie ustalonej na etapie planu normy wzrostu wynagrodzeń wolnych od podatku dochodowego, w skali zależnej od rzeczywistego wzrostu. Pozwoli to na złagodzenie obciążeń podatkowych i stworzy warunki finansowe do dokonania indeksacji zakładom pracy osiągającym średnie efekty gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MichałCzarski">Wysoki Sejmie! Przyjęte zasady indeksacji wyrównują wzrost cen za poprzedni kwartał i dlatego nie mogą one w pełni rozwiązać problemów powstających przy ewentualnym podjęciu decyzji o urynkowieniu cen detalicznych podstawowych artykułów żywnościowych. Znalazło to swoje odbicie w ustaleniach okrągłego stołu, zgodnie z którymi w momencie urynkowienia cen detalicznych żywności powinny być wypłacane z góry kwotowe rekompensaty, które zostałyby następnie rozliczone w ramach procedury indeksacyjnej. Zagadnienie to nie jest wprawdzie regulowane w prezentowanym dziś Wysokiej Izbie projekcie ustawy, ale gdyby podjęto decyzję w sprawie urynkowienia cen żywności, zaistnieje konieczność uwzględnienia tego w rozwiązaniach indeksacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MichałCzarski">Jak już wspomniałem wyżej prezentowany projekt ustawy dotyczy pracowników zatrudnionych w jednostkach działających na zasadach rozrachunku gospodarczego. Nie obejmuje więc osób zatrudnionych w jednostkach sfery budżetowej. Pragnę jednak w tym miejscu przypomnieć, że wzrost płac pracowników zatrudnionych w tej sferze uregulowany jest ustawą z dnia 31 stycznia tego roku o kształtowaniu wynagrodzeń w jednostkach sfery budżetowej. Jej realizacja zapewnia poprawę relacji płac pracowników zatrudnionych w jednostkach sfery budżetowej w porównaniu do płac pracowników zatrudnionych w jednostkach działających na rozrachunku.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MichałCzarski">Występujące ostatnio na tle płacowym konflikty wśród pracowników zatrudnionych w tej sferze, a szczególnie w służbie zdrowia, zostaną rozwiązane w sierpniu br. po zrealizowaniu przewidzianych w ustawie mechanizmów podwyższania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MichałCzarski">Wysoki Sejmie! Zasadniczym problemem, który przedkładam dziś do rozstrzygnięcia Wysokiemu Sejmowi jest sprawa charakteru najbliższej indeksacji. Zarówno zapisy okrągłego stołu, jak i wypowiedzi przedstawicieli strony opozycyjno-solidarnościowej zwracały uwagę na to, że celem wprowadzenia indeksacji jest z jednej strony — zapewnienie bezpieczeństwa socjalnego ludziom pracy w obliczu inflacji, z drugiej zaś — ograniczanie wymuszanej różnymi rodzajami presji tzw. indeksacji żywiołowej. Dotychczasowy wzrost płac w I półroczu br. wskazuje, że mimo przeprowadzenia w maju br. tzw. indeksacji wyrównawczej, mimo deklaracji realizacji porozumień okrągłego stołu w sprawie indeksacji powszechnej, presja płacowa występuje nadal i nadal płace wzrastają znacznie szybciej niż ceny.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MichałCzarski">W tej sytuacji do postulatu indeksacji powszechnej realizowanej od sierpnia trzeba podejść z najwyższą rozwagą. Oznacza ona bowiem, że niezależnie od wszystkich dokonanych w okresie II kwartału podwyżek płac, wszyscy w zasadzie pracownicy przedsiębiorstw dysponujących środkami finansowymi uzyskują podwyżki rzędu np. 23%, co dla całej sfery materialnej oznacza skutek finansowy rzędu 150 mld zł miesięcznie i 900 mld zł przez 6 miesięcy do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MichałCzarski">Dodatkowy wypływ tej wielkości środków finansowych, skumulowany z podwyżkami płac w sferze budżetowej, realizowanymi w sierpniu zgodnie z ustawą, a nie wynikający z żadnego przyrostu produkcji czy dostaw, musi być bardzo groźny dla równowagi rynkowej. Ekonomicznie niemożliwe jest łączenie indeksacji żywiołowej i powszechnej indeksacji automatycznej. Dopuszczając żywiołowe wzrosty płac, indeksację można by traktować jako działanie wyrównawcze względem tych, których płace nie nadążają za wzrostem cen. Alternatywą jest indeksacja powszechna zamiast żywiołowej w ruchu płac. Takie założenia legły u podstaw i okrągłego stołu i przedkładanego Wysokiemu Sejmowi projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MichałCzarski">Wysoki Sejmie! Jak już wspomniałem na wstępie, wprowadzenie indeksacji budzi wiele emocji. Są głosy za i przeciw. Takie też były opinie w trakcie obrad okrągłego stołu. Stąd też w jego stanowisku przyjęto, że skuteczność zarówno w aspekcie ochrony dochodów pracowniczych przed inflacją, jak i w aspekcie łagodzenia żywiołowych, wymuszanych wzrostów wynagrodzeń, poddaną będzie ocenie w IV kwartale br. Z tego względu prezentowany dziś projekt ustawy ma mieć moc obowiązującą tylko do końca tego roku. O tym, czy i jaka indeksacja będzie funkcjonowała w przyszłym roku zadecydują zapewne wyniki wymienionej oceny.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MichałCzarski">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc wystąpienie i dziękując za uwagę wnoszę w imieniu Rządu o rozpatrzenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję obywatelowi Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zanim ruszymy dalej w naszej pracy, muszę bardzo przeprosić Wysoką Izbę, że zapewne zmęczenie upałem i napięcie związane z pobytem Prezydenta Busha sprawiły, że nie przeprowadziłem przyjęcia przez Sejm porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Rozpatrzenie tematu dzisiejszego posiedzenia — indeksacji — tak pośpiesznie zwołanego, wiąże się z dużą liczbą listów, które przychodzą do Sejmu od załóg pracowniczych, organizacji społecznych. Chcieliśmy wykorzystać i to, że jesteście państwo wszyscy razem w związku z zakończonym przed godziną wspólnym posiedzeniem Sejmu i Senatu. Dlatego w tym niewygodnym czasie, w niedogodnych warunkach klimatycznych, zwołane zostało to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów proponują w toku dzisiejszego posiedzenia rozpatrzenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy, którą referował przed chwilą obywatel Minister. Druk tej ustawy został obywatelom posłom doręczony na posiedzeniu Sejmu w dniu 5 lipca, a więc później niż to przewiduje art. 35 ust. 4 regulaminu, ale ze względu na ogromny ładunek społecznej presji i oczekiwania proponujemy przyspieszyć procedurę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MikołajKozakiewicz">Czy w tej sprawie, sprawie porządku dziennego — ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MikołajKozakiewicz">Nikt się nie zgłasza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MikołajKozakiewicz">Uważam, że Sejm proponowany porządek dzienny posiedzenia przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MikołajKozakiewicz">Rozumiem, że państwo mi pomogliście, nie krytykując mnie za to przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MikołajKozakiewicz">Wysłuchaliśmy wystąpienia Ministra. Zanim otworzę dyskusję, do której zgłosiło się z różnych klubów 14 posłów, chcę powiedzieć, że pierwsze wystąpienia będą w imieniu klubów, dalsze to — debata poselska. Na czym polega tutaj różnica? Mianowicie, że w sposób zróżnicowany określiliśmy czas trwania wystąpień klubowych i wystąpień poselskich, żeby uniknąć przewlekłości obrad, nie ograniczając chętnych do zabrania głosu. Liczba Uczestników dyskusji nie została ograniczona, został zróżnicowany jedynie czas wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MikołajKozakiewicz">Zgodnie z opinią Konwentu Seniorów, w skład którego wchodzą przedstawiciele wszystkich klubów, Prezydium Sejmu określiło dla dzisiejszej debaty czas przemówień w imieniu klubów na 15 minut, wystąpień w debacie poselskiej na 10 minut, ewentualnych replik na 3 minuty i zapytań na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MikołajKozakiewicz">Przy czym chcę powiedzieć, że zgodnie z art. 36 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje nie tylko dyskusję, ale również pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy projektu. Bardzo proszę obywateli posłów o przestrzeganie powyższych ustaleń, które uratują nas przed przewlekłymi a nie zawsze, jak to pokazywały doświadczenia poprzednich kadencji, produktywnymi debatami.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy zabierze głos poseł Marcin Święcicki z Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinŚwięcicki">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony przez Rząd projekt ustawy o podwyższaniu w 1989 r. wynagrodzeń z tytułu wzrostu cen stanowi formalne wypełnienie zapisów okrągłego stołu. Klub Poselski PZPR stoi na stanowisku pełnej i konsekwentnej realizacji wszystkich postanowień okrągłego stołu, ale nie możemy jednocześnie abstrahować od istniejącej sytuacji rynkowej również w dziedzinie płac i cen.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinŚwięcicki">Na stan rynku składa się wiele elementów, wiele z nich znamy doskonale z codziennej obserwacji. Już w tym roku wzrost cen nowych wynosi około 50% wobec planowanego nie więcej jak 20%. Przewidywany wzrost cen na ten rok zamiast 55% wyniesie prawdopodobnie ponad sto procent. Deficyt budżetowy zakładany na 1 bilion złotych, po 5 miesiącach osiągnął sumę 3,5 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarcinŚwięcicki">Czy na ten stan rynku można jeszcze nałożyć dodatkowe wypłaty, które przewiduje wspomniany projekt ustawy? Oznacza ona bowiem, że w sierpniu wszyscy pracujący, niezależnie od poprzedniego wzrostu płac i wyrównań dostaną podwyżki płac rzędu kilkunastu, może nawet 20% — ostateczną liczbę trudno jeszcze określić, bo nie znamy wyniku wzrostu cen za czerwiec.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarcinŚwięcicki">Tymczasem już w czasie pierwszych 5 miesięcy tego roku wzrost przeciętnej płacy wyprzedził o przeszło 30 pkt wzrost cen. Wiele przedsiębiorstw, choć na pewno nie wszystkie i na pewno nie na wszystkich stanowiskach pracy dokonało wzrostu podwyżek płac również i w II kwartale tego roku, rekompensując na bieżąco wzrost cen często nawet z wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarcinŚwięcicki">Tymczasem postanowienia okrągłego stołu o indeksacji były przyjęte na podstawie argumentacji, że te wszystkie nieustawowe, samodzielne, czy tak zwane żywiołowe wzrosty płac zostaną wyhamowane, że ta ustawowa indeksacja zapewniająca wzrost wynagrodzeń zastąpi tą żywiołową, niepohamowaną indeksację.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarcinŚwięcicki">W wielu przedsiębiorstwach, na podstawie rozmów mogę to stwierdzić, dyrekcje, czy samorządy, czy związki zawodowe, jeszcze nie w pełni zdawały sobie sprawę z natury tej propozycji i z tego, że wszyscy mają dostać powszechne podwyżki płac za wzrost cen, tyle że z pewnym opóźnieniem i z tym współczynnikiem korygującym 0,8 i dlatego również dokonywały tych podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarcinŚwięcicki">Jest następny aspekt, mianowicie na początku, tego roku Wysoka Izba przyjęła postanowienie o poprawie relacji płac dla sfery budżetowej. Poziom płac w tej sferze w stosunku do sfery produkcji materialnej kształtuje się na żenująco niskim poziomie i w tym roku ta relacja miała być podniesiona do co najmniej 97% płac w sferze produkcji materialnej. Jednakże wzrost płac w sferze produkcji materialnej wyprzedza wszelkie założenia planowe i kształtuje się znowu szybciej, natomiast sfera budżetowa zostaje znacznie z tyłu, ledwo przekracza 80% w tej chwili i dla wyrównania poziomu wzrostu płac ze sferą produkcji materialnej, dla osiągnięcia tych założeń potrzebne są w drugiej połowie tego roku bardzo znaczne wypłaty, jeśli chcemy dotrzymać tych postanowień dla sfery budżetowej dla służby zdrowia, oświaty. Są zaległości również w sferze oświaty.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarcinŚwięcicki">Dlatego też, uwzględniając te wszystkie okoliczności, Klub Poselski PZPR wnioskuje, aby Komisja Nadzwyczajna uwzględniła te wszystkie czynniki i wspólnie z innymi klubami poselskimi przygotowała takie rozwiązanie w istniejącej sytuacji, które będzie służyć odbudowie naszego rynku, a nie jego dalszej destrukcji.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarcinŚwięcicki">W jakim kierunku takie rozwiązanie mogłoby iść?</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarcinŚwięcicki">Po pierwsze, żeby ta druga tura indeksacyjna była zbliżona do zasad przyjętej w pierwszej turze indeksacji, a więc, że wyrównanie w sierpniu dostaną tylko te przedsiębiorstwa, tylko te stanowiska pracy — w ramach oczywiście środków finansowych posiadanych przez przedsiębiorstwo, które nie dostały tego wyrównania dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MarcinŚwięcicki">Po drugie — o czym tu już była mowa — że wyrównania za wzrost cen żywności będą następować niezależnie od tej indeksacji, natychmiast z wprowadzeniem wyższych cen żywności i w formule kwotowej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MarcinŚwięcicki">Po trzecie — chodzi o to, żeby zasady kształtowania funduszu płac w przedsiębiorstwach odpowiadały wzrostowi cen w jakimś przybliżeniu. Wiele przedsiębiorstw ma środki, ale nie może ich wypłacić, bo jest blokowany fundusz płac. Chodzi więc o to, żeby Rząd, bo to należy do kompetencji Rządu, tak kształtował ograniczenia dotyczące wzrostu funduszu płac, żeby one były niezależne jak gdyby od tempa inflacji, natomiast oczywiście te przedsiębiorstwa, które nie mają środków, które nie potrafią gospodarować, to one nie mogłyby wtedy wypłacać odpowiednich wzrostów wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MarcinŚwięcicki">Po czwarte — proponujemy rozważyć w Komisji Nadzwyczajnej możliwość zwiększenia samodzielności przedsiębiorstw w kształtowaniu wynagrodzeń dlatego, że jeśli dyrekcja przedsiębiorstwa działa w pełnym porozumieniu ze związkami zawodowymi, to nie zawsze chyba istnieje potrzeba, żeby z zewnątrz narzucać zasady indeksacji i wzrostu indywidualnych płac. Jeśli reguły funduszu płac będą dobrze kształtowane, to leży w interesie i załogi i dyrekcji, żeby podziału wewnątrz przedsiębiorstwa dokonać w sposób optymalny.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MarcinŚwięcicki">Po piąte — wprowadzanie powszechnej indywidualnej indeksacji płac na przyszłe kwartały musi się łączyć z ograniczeniem, i to zasadniczym ograniczeniem, w obecnej sytuacji rynkowej jest to chyba oczywiste, tej nieustawowej indeksacji płac.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MarcinŚwięcicki">I po szóste — uważamy, że rozpatrzenia wymaga sprawa podatku wyrównawczego, jego przekształcania w podatek od dochodów osobistych, złagodzenia stawek czy innych rozwiązań, które nie niwelowałyby w nadmierny sposób działania indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MarcinŚwięcicki">Klub Poselski PZPR będzie więc postulował, aby Komisja Nadzwyczajna rozpatrzyła te wszystkie aspekty obecnej sytuacji i te wszystkie propozycje wynikające z okrągłego stołu i z przedstawionej tu ustawy, aby służyły one odbudowie naszej gospodarki i aby mogły być wspólnie przyjęte przez tę Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo Obywatelowi Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Jerzy Osiatyński,</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MikołajKozakiewicz">Obywatelski Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O projekcie, który został nam przedłożony właściwie można powiedzieć „nareszcie jest”. Jest to projekt bardzo długo oczekiwany. Powstaje pytanie, czy musiał trafić tak późno. Wydaje się, że nie. Wydaje się, że zostało zmarnowane sporo czasu. Mimo zapewnień, które padały tutaj dzisiaj z tej trybuny, w gruncie rzeczy musimy powiedzieć, że pierwszy projekt regulacji był projektem pustym. Był projektem, który w istocie sprowadzał się do stwierdzenia możliwości, które i tak w istniejących przepisach prawnych istniały.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyOsiatyński">Wydaje się także, że Rada Państwa wtedy, kiedy już były projekty uzgodnione, mogła mocą dekretu przyspieszyć wprowadzenie indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyOsiatyński">Czy to jest sprawa tylko przypadku? Nie jest to w naszym przekonaniu sprawa przypadku. Nie zdążył jeszcze obeschnąć atrament na podpisach złożonych na dokumentach okrągłego stołu, kiedy pokazały się pierwsze enuncjacje, że to jest „koncert życzeń”, że to jest rachunek zostawiony na stole. To nie jest całkiem tak. Ani to był koncert życzeń, ani rachunek zostawiony na stole. Przy okrągłym stole myśmy bardzo wyraźnie wskazywali, skąd mają zostać wzięte środki i gdzie mają zostać przekazane.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyOsiatyński">Mówiliśmy o konieczności zmniejszenia nakładów inwestycyjnych, zwłaszcza na kompleks paliwowo-energetyczny i o przekazaniu tych środków innym gałęziom, zwłaszcza budownictwu mieszkaniowemu. Mówiliśmy o potrzebie zmniejszenia wydatków na sektory jałowe i przekazanie tych środków w inne miejsca. Jeśli to nie zostało zrobione, jeśli Rząd realizował te wydatki, które były ustalone przy okrągłym stole, a jednocześnie nie miał siły zabrać tam, skąd miał zabrać, to ten rachunek zostawiony na stole jest tylko rachunkiem słabości Rządu, niczego więcej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyOsiatyński">Na czym polega istota indeksacji? Otóż w gruncie rzeczy mamy do czynienia z sytuacją, w której reforma gospodarcza to jest coś co pokutuje przez wiele lat, jest rozumiana jako zmiana stosunku płac do cen. Urynkowienie gospodarki jest pomyślane po prostu jako wprowadzenie krótkookresowych cen równowagi.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzyOsiatyński">Otóż to nie jest mechanizm rynkowy. Mechanizm rynkowy jest mechanizmem alokacji. Co się w tym mechanizmie zmieniło? Jakże niewiele w tym mechanizmie się zmieniło. Mieliśmy właśnie doświadczenia, co daje wprowadzenie zmian, wprowadzenie cen krótkookresowej równowagi. Takie ceny były wprowadzone w 1982 roku pod osłoną stanu wojennego. Były próbowane później. Próbą wprowadzenia takich cen było referendum. Wyniki tego referendum były jednoznaczne — ostrożnie z cenami, nie ruszać cen. Mimo to próbowano właśnie takiego manewru cenowego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JerzyOsiatyński">I widzieliśmy wszyscy, że jeżeli się robi tak skokowe, gwałtowne zmiany cen, to jedynym rezultatem są rewindykacyjne, jeszcze szybsze wzrosty płac nominalnych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JerzyOsiatyński">To przekonanie, że wzrosty płac będą prawdopodobnie przekraczały planowane zwyżki cen wskazywało nam, że w gruncie rzeczy możliwość reformy, która koncentruje się na podwyżce cen w stosunku do płac jest bardzo nieznaczna, że możliwość manewru w tej dziedzinie jest bardzo ograniczona. To wszystko legło, w naszym przekonaniu, u podstaw indeksacji, to miał być mechanizm zniechęcający do gwałtownych zmian cen, mechanizm zastąpienia indeksacji żywiołowej, uprzywilejowującej najsilniejsze grupy zawodowe i terytorialne, kosztem sfery budżetowej, kosztem rencistów i emerytów. To miało być zastąpienie indeksacji żywiołowej indeksacją cywilizowaną.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JerzyOsiatyński">Nie wydaje mi się, abyśmy byli szczególnie przywiązani do samej idei indeksacji. Indeksacja wzięła się z wysokiego i rosnącego tempa wzrostu cen. I wraz z obniżką tego tempa wzrostu cen, wraz z uspokojeniem sytuacji gospodarczej w dziedzinie cen, indeksacja może odejść.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JerzyOsiatyński">Czy indeksacja jest lekarstwem na wszystko? Jest lekarstwem tylko na jedną rzecz, i też niekoniecznie zawsze skuteczną. Jest lekarstwem na ruch kosztów utrzymania w stosunku do płac. Właśnie po to, z takim zamysłem indeksacja była wprowadzana w wielu krajach zanim zaczęła w tych krajach działać w kierunku przeciwnym. Ale oczywiście indeksacja nie załatwi inflacji z tytułu niepohamowanego pędu inwestycyjnego. Nie załatwi inflacji wywołanej spłatami zadłużenia. Nie załatwi inflacji z tytułu struktury płac, ucieczki od niżej opłacanych gałęzi przedsiębiorstw i tego typu spraw, do których potrzebne są odrębne negocjacje między Rządem a związkami zawodowymi i nowe układy zbiorowe pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JerzyOsiatyński">Oczywiście inflacja nie stoi w sprzeczności, ani z powiązaniem płac z wydajnością, ani ze zmianami struktury płac. Ale też jest jasne, że sama przez się tych problemów nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tę ustawę, jej projekt będą czytali wszyscy. To prawda, ustawa reguluje indeksację wynagrodzeń za pracę w przedsiębiorstwach państwowych, spółdzielczych i prywatnych sfery produkcji materialnej. Ale ona jest i będzie przedmiotem zainteresowania wszystkich pracowników, wszystkich emerytów, rencistów. Wobec tego wydaje się, że w uzasadnieniu do tej ustawy powinno się jednocześnie powiedzieć o tych wszystkich innych grupach ludzi w Polsce. Trzeba od razu powiedzieć. I właściwie to co powiedział dzisiaj z tej trybuny Minister Pracy i Polityki Socjalnej — zmiana relacji przeciętnego wynagrodzenia. Na czym polega indeksacja wynagrodzeń sfery budżetowej? Na tej ustawie z 31 stycznia tego roku, która miała niezwykle ważne znaczenie, która oznaczała wzrost przeciętnej płacy sfery budżetowej do przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej z 0,75% do 0,97%. Okrągły stół potwierdził te ustalenia. I nałożył tylko obowiązek weryfikacji — czy rzeczywiście ta zmiana jest realizowana w okresach półrocznych. Niestety w drugim kwartale nastąpiła ucieczka płac w sferze produkcji materialnej. I w gruncie rzeczy musimy się martwić o to, czy przypadkiem wobec tego nie należy stosować kwartalnej weryfikacji, kwartalnego sprawdzania — jaki jest stosunek tej jednej płacy do drugiej. I musimy pilnować, aby to było przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JerzyOsiatyński">Trzeba także powiedzieć, w jaki sposób są wypłacane, na czym polega indeksacja rent i emerytur. Ta indeksacja się odbywa. Trzeba pokazać na czym to polega i czy rzeczywiście tutaj wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JerzyOsiatyński">Są dochody gospodarstw rolnych, są one wyznaczane przez ceny artykułów zaopatrzeniowych, maszyn, artykułów ochrony roślin itd. To samo dotyczy dochodów rodzinnych przedsiębiorstw prywatnych. Sprawa indeksacji tych dochodów zgodnie z art. 10 porozumienia okrągłego stołu jest regulowana odrębnie. Ale trzeba, w moim przekonaniu, w naszym przekonaniu o tym wyraźnie w uzasadnieniu ustawy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JerzyOsiatyński">Przedłożony projekt ustawy ma pewne usterki. Nie precyzuje na przykład od kiedy indeksacja się zaczyna i jaki okres obejmuje. Powinna — powiedzmy — formułować, że od pierwszego dnia miesiąca rozpoczynającego dany kwartał. W ustawie w istocie inaczej indeksuje się najniższe wynagrodzenie. Ono jest regulowane na podstawie uchwały Rady Ministrów — raz na rok, na podstawę planowanego wskaźnika wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JerzyOsiatyński">Art. 6 projektu pozwala — jak się wydaje — regulować ten poziom najniższego wynagrodzenia częściej. Wydaje się jednak, że trzeba zmienić samą zasadę tworzenia płacy najniższego wynagrodzenia i inaczej ją indeksować, nie w oparciu o przewidywany, o planowany wskaźnik cen, ale o wskaźnik cen rzeczywistych.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#JerzyOsiatyński">Projekt ustawy nie zawierał żadnego sformułowania dotyczącego progu podatkowego i korekty normy wynagrodzeń wolnych od podatku dochodowego. Co prawda znany jest komunikat Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej z 5 maja tego roku. Jest to pewna intencja. Wydaje się, że ta intencja powinna być wprowadzona do ustawy tak, aby ta była czytelna dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#JerzyOsiatyński">Projekt ustawy musi wreszcie odpowiedzieć na pewne wymogi formalne. W obecnej postaci projekt ten nie spełnia wymogów określonych w art. 33 ust. 2 pkt 4 i 5 uchwały Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z 17 lipca 1986 r. — regulamin Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#JerzyOsiatyński">Mimo tych wszystkich usterek w rozpatrywanym projekcie ustawy Obywatelski Klub Parlamentarny, podobnie jak Klub Poselski PZPR, popiera wniosek o wprowadzenie tego projektu pod obrady Komisji Nadzwyczajnej i wniosek o powołanie takiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#JerzyOsiatyński">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Indeksacja, jak powiedzieliśmy, nie jest lekarstwem na wszystko. Indeksacja może być skuteczna tylko wtedy, jeżeli są spełnione pewne zasadnicze warunki. Jednym takim warunkiem są silne związki zawodowe, cieszące się autorytetem swoich członków i zdolne do zapanowania nad żywiołową indeksacją, żywiołowymi rewindykacjami.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#JerzyOsiatyński">Z drugiej strony — jeżeli mamy Rząd, który panuje nad wypływem pieniądza i prowadzi ostrożną politykę cenową. Z tego punktu widzenia sytuacja dzisiaj jest znacznie gorsza od sytuacji, która istniała w momencie podpisywania umowy okrągłego stołu. Jest ona pogarszana także przez nie kontrolowany ze strony Rządu wypływ pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#JerzyOsiatyński">Przecież pan poseł Święcicki powiedział tutaj przed chwilą o 3,5 bilionowym deficycie. No, trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że to jest 2,5 biliona dlatego, że 1 bilion był planowany. I że od tego prawdopodobnie można odjąć jeszcze bilion z tytułu zaległości podatkowych. To jest 1,5 biliona złotych, które w pierwszym półroczu wypłynęło na rynek poza planem. Te pieniądze trzeba jakoś rozliczyć. Mam nadzieję, że Rząd będzie umiał te pieniądze w jakiś sposób rozliczyć, pokazać dlaczego one musiały wypłynąć i z jakich powodów wypływały. Ale oczywiście to nie pozostawało bez wpływu na dyscyplinę w zakładach pracy. I istotnie mamy nie tylko niezdyscyplinowany Rząd, któremu brakowało samodyscypliny po stronie wydatków, ale mamy także brak dyscypliny po stronie załóg i dyrektorów przedsiębiorstw, którzy antycypacyjnie dokonywali wypłat takich, które w gruncie rzeczy dzisiaj, może się okazać, to znaczy nie dzisiaj ale w momencie kiedy ta ustawa wejdzie w życie, że nie będą mieli z czego wypłacać indeksacji. I będziemy mieli z tymi przedsiębiorstwami wielkie kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#JerzyOsiatyński">To jest niezwykle ważna sprawa. Indeksacja jest umową społeczną, która musi być przestrzegana przez wszystkie strony. Jeżeli ta umowa społeczna w tej jednej sprawie — bo to nie jest lekarstwo na wszystko — jeżeli ta umowa nie będzie przestrzegana, jeżeli nie będziemy umieli negocjować, wtedy indeksacja nie będzie się mogła powieść. Wtedy będziemy skazani na dziką, żywiołową indeksację. Z tego musimy zdawać sobie sprawę wszyscy w tej sali, tutaj i poza tą salą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję posłowi Osiatyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze obecnie poseł Zbigniew Rudnicki, w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRudnicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego zgłaszam następujące uwagi do projektu rządowego ustawy o podwyższaniu w roku 1989 wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewRudnicki">Po pierwsze — dokument robi wrażenie naprędce skleconej propozycji, mimo iż jest trzecią jego redakcją. Niechybnie pod naporem chwili. I ma być swego rodzaju repliką na wołanie społeczne o skuteczną reakcję na wysoką inflację, jak też częściowym spełnieniem żądań okrągłego stołu. Odnosi się więc wrażenie, że jest pozorem załatwienia poważnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewRudnicki">Po drugie — ponieważ ruch cen nie jest zjawiskiem selektywnym, lecz powszechnym, z tego względu regulacja tego zagadnienia powinna być powszechna, a nie wybiórcza, powinna się odnosić do wszystkich pracowników i osób, którzy są nią dotknięci. Wiadomo, że pomija ona pracowników sfery budżetowej oraz emerytów i rencistów, ale pomija również fakt posiadania przez ludzi poważnych wkładów oszczędnościowych. Wadliwe jest też z punktu widzenia psychologicznego załatwianie spraw tylko części osób zainteresowanych, bo to dzieli społeczeństwo i drażni, i sądzę, że ten element uwzględni również w swoich pracach Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewRudnicki">Na marginesie — władza musi zdawać sobie z tego sprawę, że jej fundamentalną funkcją jest łagodzenie, a nie drażnienie. Z tego też względu rozpatrywanie tego dokumentu przez Sejm musi budzić wątpliwości u progu jego drogi i oznacza uwikłanie w wątpliwe działania ustawodawcze i to na początku, gdy społeczeństwo spogląda nań z uwagą i nadzieją.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZbigniewRudnicki">Po trzecie — co zaś do samych postanowień projektu ustawy, to wątpliwość nasuwa dalsza interpretacja sformułowania art. 3 m.in. przez użycie pojęcia „średniego poziomu cen”. Jeżeli przełożymy to na język arytmetyczny oznacza to, że jeżeli chleb kosztował przykładowo 100 zł w marcu, a 140 w czerwcu, to średnia wyniesie 120 zł; jeżeli do tego zastosujemy współczynnik 0,8, wówczas wzrost wynagrodzenia wyniesie 16 zł. Za chleb przyjdzie nam płacić od nowego kwartału po 140 zł. Tak więc nieodparcie nasuwa się tutaj taka uwaga, która dotyka naiwności i chyba braku elementarnej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZbigniewRudnicki">Inna sprawa, to operatywność działań przeliczeniowych. Kiedyś, stosując liczydła i arytmometry można było uznać kilkudziesięciodniowe rachowanie. Dzisiaj, gdy GUS dysponuje bazą komputerową, to propozycja jak „20 dni po upływie kwartału” wygląda niepoważnie. Uważam, że stosowne zespoły GUS, śledzące ruch cen, powinny być à jour z taką informacją. Maszyna przeliczy taką wielkość zbioru w ciągu godziny.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ZbigniewRudnicki">Po czwarte — myślę, że do spraw rynku, konsumpcji i cen trzeba podejść w sposób problemowy i kompleksowy, z odpowiednim horyzontem czasu. Jeżeli ma się urzeczywistniać maksyma, że gospodarka ma działać zgodnie z potrzebami społecznymi, to powinien być to przysłowiowy „piec”, od którego trzeba tańczyć. Otóż teoria ekonomiki konsumpcji wyróżnia trzy następujące progi i poziomy w konsumpcji: patologiczny, biologiczny i psychologiczny. Patologiczny, wiadomo o co chodzi i wystarczy ujrzeć parę obrazów z krajów zacofanych lub przyjrzeć się innym deformacjom patologicznym, nawet i u nas. Biologiczny, w którym przyjmuje się takie wielkości konsumpcji, które odpowiadają podstawowym wymaganiom biologicznym, gdzie koszyk zakupów oscyluje wokół artykułów o małej i średniej elastyczności popytu. I tak na przykład w budżetach amerykańskich znaczną pozycję stanowią koszty transportu, z uwagi na specyfikę warunków pracy i rozmieszczenia ludności (nawet dwa samochody, jeżeli w rodzinie pracuje więcej osób), z kolei powierzchnia mieszkania dla zapewnienia odpowiedniej higieny fizycznej i psychicznej życia rodziny, nie mówiąc już o podstawowych środkach żywienia w ilości kalorycznej określanej w sposób obiektywny. Próg psychologiczny to już poziom konsumpcyjny dyktowany potrzebami, wykraczającymi poza próg biologiczny, na który składają się zakupy towarów o dużej elastyczności popytu. Oczywiście, gdzie nam obecnie do standardu życia Amerykanów, lecz to nie przeczy samej zasadzie i wymaga tylko przyjęcia określonej relatywności.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ZbigniewRudnicki">Myślę więc, że dopóki nie uświadomimy sobie i ludziom, w tym również tym, którzy podsuwają nam różne pomysły rozwiązań konsumpcyjnych i rynkowych, że to właśnie potrzeby ludzkie, a w szczególności biologiczne powinny określać strukturę produkcji, rynku i cen, dopóty będziemy błądzić w całej naszej polityce gospodarczej i szamotać się z różnymi kłopotami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ZbigniewRudnicki">Może wreszcie skończyć z amatorstwem i skorzystać z tego co świat już dawno wypracował i stosuje z dobrym skutkiem. Mamy Instytut Żywności i Żywienia, który ma bogaty materiał na ten temat z FAO oraz własne przemyślenia. Mamy też Federację Konsumentów, która aczkolwiek zagubiona w tysiącach przyziemnych spraw rynku, ma również dostęp do cennych opracowań zagranicznych i garnie się do tego, aby coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ZbigniewRudnicki">Na tle powyższego nasuwa się refleksja osobista szerszego charakteru. Czy mamy dostosowywać potrzeby konsumpcyjne do kiepskiego rynku, czy odwrotnie — rynek dostosowywać do potrzeb konsumpcyjnych? W dalszym ciągu stosujemy strategię okresu zimno-wojennego. Potrzebą chwili, niemal nakazem staje się zabieg — przez właściwe cięcia budżetowe wyjść na odpowiednie proporcje wydatków i dochodów budżetu. Oczywiście, kluczem do tego prowadzącym jest zniesienie dotacji i urealnienie cen, głównie żywności, pomimo wątpliwości, które rodzą się w różnych kręgach specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ZbigniewRudnicki">Po piąte — nie bez znaczenia, jak sądzę, dla całej sprawy omawianej w związku z dyskutowanym dziś projektem ustawy, jest kwestia udziału wynagrodzeń pracowniczych w ogólnych kosztach przedsiębiorstw. Powszechnie wiadomo, że w krajach rozwiniętych pod względem gospodarczym, udział wynagrodzeń za pracę kształtuje się w granicach 40%, a nawet 50% kosztów produkcji. Tymczasem w naszym kraju udział ten oscyluje wokół pułapu 10% i wykazuje w ostatnich łatach tendencję malejącą. Miałem przy tej okazji wątpliwości co do tego, że sam proces pracy musi u nas przebiegać inaczej. Uważam, że w toku prac porządkujących kwestię wynagrodzeń za pracę w naszym kraju i ustalających zasady ich wzrostu należałoby również wziąć pod uwagę i to, że wskaźnik indeksacji wynagrodzeń powiązać możnaby nie tylko z cenami, ale i z udziałem wynagrodzeń pracowniczych w kosztach produkcji jako jeden z wyznaczników poziomu życia społeczeństwa i jednocześnie efektywności procesu gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ZbigniewRudnicki">I wreszcie ostatnia uwaga. Produkt pracy Komisji Nadzwyczajnej musi uwzględnić wszystkie reguły gry rynkowej i prawa ekonomiczne, nie możemy działać doraźnie, na okres kilku miesięcy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję obywatelowi posłowi Rudnickiemu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Udzielam obecnie głosu posłowi Bonawenturze Ziembie, z Klubu Poselskiego „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BonawenturaZiemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W warunkach szczególnie wysokiej inflacji musi następować odpowiedni do jej skali wzrost nominalnego poziomu wynagrodzeń. Taki właśnie mechanizm, jeden z możliwych, zawiera przedstawiony przez Rząd projekt ustawy. Zawarte w nim rozwiązanie jest realizacją porozumień okrągłego stołu, o czym tu już dzisiaj mówiono, w części dotyczącej kształtowania poziomu wynagrodzeń, a przyjęta formuła indeksacyjna odpowiada przyjętym ustaleniom.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BonawenturaZiemba">Proponowane rozwiązanie jest wynikiem dyskusji gremiów politycznych i ekspertów i choć nie jest ono pozbawione punktów spornych, to uważamy, że dziś nie ma potrzeby powtarzania argumentów przemawiających za łuta przeciw rozwiązaniu zawartemu w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BonawenturaZiemba">Jak pamiętamy, przyjęte przy okrągłym stole ustalenia w sprawie indeksacji płac nie znalazły pełnej akceptacji ze strony wszystkich uczestników obrad. Zastrzeżenia OPZZ wynikały stąd, że przyjęte rozwiązanie nie rekompensuje w pełni wzrostu cen i kosztów' utrzymania, że uprzywilejowuje pracowników o wyższych dochodach i że działa z opóźnieniem jednego kwartału. Uznając merytoryczną zasadność tych zastrzeżeń nie wolno nam jednak nie brać pod uwagę faktu, że w obecnej sytuacji gospodarczej w najbardziej prawdopodobnym scenariuszu rozwoju tej sytuacji w najbliższej przyszłości proponowany w projekcie ustawy wskaźnik korekty równy 0,8 jest chyba wszystkim co możemy uznać za możliwe. Wprowadzamy bowiem mechanizm powszechnej indeksacji płac w warunkach nie tylko braku równowagi rynkowej i gospodarczej, ale również przy silnej tendencji do pogłębiania się obecnej nierównowagi i spowolnieniu dynamiki wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BonawenturaZiemba">Musimy również liczyć się ze spadkiem poziomu dochodu narodowego w bieżącym, roku w porównaniu do roku ubiegłego,. Może się okazać, że po 6 latach pewnego wzrostu dochodu narodowego w okresie 1983–1988 w bieżącym roku wytworzony dochód narodowy ponownie spadnie, tak jak to się działo w łatach 1979–1982. Ponadto wprowadzając mechanizm powszechnej indeksacji wynagrodzeń i określając dopuszczalny stopień indeksowania płac wobec wzrostu kosztów utrzymania i określonej skali inflacji nie możemy nie brać pod uwagę głównych przyczyn tej inflacji, która wymusza stosowanie mechanizmu indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BonawenturaZiemba">Otóż, jak powszechnie wiadomo, inflacja ma w naszej gospodarce charakter popytowo-podażowy, czyli wynika z braku bieżącej równowagi, jak też i charakter kosztowy, to znaczy jest skutkiem wzrostu kosztów produkcji i w efekcie wzrostu cen. Wprawdzie to nie wzrost płac jest głównym czynnikiem wzrostu kosztów, ale i on ma w tym swój znaczący udział.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BonawenturaZiemba">W związku z powyższym wydaje się, że na poparcie zasługuje przyjęty w projekcie współczynnik korekty płac w wysokości 0,8. Również na poparcie zasługuje zawarty w art. 3 pkt 4 zapis, że wzrost wynagrodzeń jest uzależniony od posiadanych przez dane przedsiębiorstwo środków finansowych. Słuszne jest, aby wszelki wzrost płac oparty był na pełnym samofinansowaniu, o czym tu przed chwilą również mówiono. Dlatego pozwolę sobie zaproponować wniesienie poprawki do tego zapisu i zastąpić słowa: „posiadanych środków” przez sformułowanie: „posiadanie własnych środków”. Chodzi o to, aby środki na podwyżki płac nie pochodziły na przykład z dotacji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BonawenturaZiemba">W związku z powyższym warto podkreślić, że w gospodarce rynkowej, a do takiej gospodarki zmierzamy, przedsiębiorstwa oraz ich pracownicy otrzymywaliby dochody pieniężne nie za to co produkują i nie wtedy kiedy produkują, ale wtedy kiedy swój towar sprzedają. W gospodarce rynkowej nie wystarczy produkować, ale jeszcze trzeba znaleźć nabywcę produktu swej pracy. Produkt wytworzony, nie sprzedany, nie przynosi dochodu, wprost przeciwnie, powoduje stratę. W gospodarce rynkowej nie może wystąpić zjawisko pracy zbędnej oraz niedostosowanie struktury produkcji do struktury popytu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BonawenturaZiemba">Zasada pełnego samofinansowania wzrostu płac z własnych środków finansowych przedsiębiorstwa działa więc w kierunku urynkowienia gospodarki, stając się przez to trwałym elementem konstrukcji przyszłego systemu gospodarczego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BonawenturaZiemba">Powyższe rozważania można zrekapitulować stwierdzeniem, że słuszna jest zarówno ogólna formuła indeksacyjna, przyjęty współczynnik korekty oraz zróżnicowanie zakresu indeksacji według możliwości poszczególnych przedsiębiorstw. W projekcie ustawy pominięty jednak został istotny problem określenia gwarancji przestrzegania „przez wszystkie strony określonych reguł indeksowania płac. Chodzi o to, aby GUS podawał prawdziwe wskaźniki wzrostu kosztów utrzymania, a związki zawodowe i załogi przedsiębiorstw nie żądały podwyżek większych niż wynika to z formuły indeksacyjnej. Dotrzymanie tych warunków i bezwzględne przestrzeganie ustalonych reguł gry jest elementarnym warunkiem działania proponowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#BonawenturaZiemba">W związku z powyższym za słuszny uznać też należy proponowany w projekcie ustawy okres jej obowiązywania do końca 1989 r. Jest bardzo prawdopodobne, że rozwiązanie proponowane w projekcie ustawy może nie funkcjonować bezkonfliktowo i będzie wymagało zmian. Doceniając zalety proponowanego rozwiązania, trzeba zdawać sobie sprawę także z jego słabości. Wydaje się jednak, że posiada ono więcej zalet i mniej wad niż wszystkie inne rozwiązania. Dlatego zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#BonawenturaZiemba">Indeksację wymusza u nas inflacja. Powszechna indeksacja jest rozwiązaniem daleko lepszym od indeksacji żywiołowej, przetargowej, o czym również przed chwilą mówiono, której wysokość podwyżek zależy od siły nacisku prowadzącej do nieuzasadnionych dysproporcji w płacach pomiędzy poszczególnymi działami gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#BonawenturaZiemba">Wysoka Izbo! Podstawowym problemem nie jest jednak doskonalenie mechanizmów indeksacji, ale walka z inflacją oraz tworzenie warunków pozwalających na rezygnację z mechanizmu powszechnej indeksacji jako narzędzia kształtowania wysokości funduszu płac należnego poszczególnym przedsiębiorstwom. Docelowo należy zakładać także rozwiązania, w których same przedsiębiorstwa będą w pełni samodzielnie określały zarówno wysokość ogólnych środków przeznaczonych na płace dla swoich pracowników, jak też wysokość płac indywidualnych. Właśnie w związku z powyższym za zadanie główne w problematyce indeksacji należy uznać walkę z inflacją. Trzeba pamiętać, że inflacja jest zjawiskiem monetarnym i pojawia się wtedy, gdy ilość pieniędzy w obiegu rośnie szybciej niż produkcja. Im szybszy jest wzrost ilości pieniędzy przypadających na jednostkę produkcji, tym stopa inflacji jest wyższa. Gdyby ilość dóbr na rynku wzrastała równie szybko co ilość pieniędzy, ceny by nie rosły. Inflacja rozgrywa się wprawdzie w sferze pieniądza, ale walka z nią nie może polegać jedynie na ograniczeniu obiegu pieniężnego, ale przede wszystkim na stymulowaniu wzrostu produkcji i usług.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#BonawenturaZiemba">Dla przezwyciężenia naszej inflacji zasadnicze znaczenie, moim zdaniem, ma więc odpowiedź na pytanie skąd się bierze w naszej gospodarce nadmierny przyrost pieniądza. Wydaje się, że odpowiedzi szukać należy między innymi w polityce budżetowej, inwestycyjnej i podatkowej. W tych sektorach, choć nie tylko, konieczne są radykalne zmiany bez których nie rozwiążemy skutecznie także problemu kształtowania poziomu i proporcji płac i dochodów pieniężnych w sposób zyskujący aprobatę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#BonawenturaZiemba">Rozwiązanie tych problemów może następować stopniowo, w miarę tworzenia nowego ładu ekonomicznego, ładu gospodarki opartej na mechanizmach rynkowych z samodzielnie działającymi na rynku przedsiębiorstwami. To wymaga czasu. Systemowe rozwiązania indeksacyjne muszą być wprowadzane natychmiast. To wynika z porozumień i tego chce społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#BonawenturaZiemba">W tej sytuacji, zestawiając ze sobą wady i zalety przedstawionej formuły indeksowania płac oraz biorąc pod uwagę obecną i przewidywaną sytuację społeczno-gospodarczą w naszym kraju Klub Poselski „Pax” opowiada się za przyjęciem rozwiązania problemu indeksacji płac w sposób określony w projekcie rządowej ustawy przedłożonej Wysokiej Izbie po dopracowaniu i uwzględnieniu uwag, które już padły i mam nadzieję jeszcze padną w dalszej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję obywatelowi posłowi Ziembie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie w imieniu Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej głos zabierze poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z mieszanymi uczuciami zabieram głos w imieniu Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej w debacie nad projektem ustawy o indeksacji. Dzieje się tak z trzech powodów. Przede wszystkim dlatego, iż sama instytucja indeksacji w kształcie przedstawionym w projekcie rządowym została wynegocjowana i przyjęta przy okrągłym stole i obecne działania Sejmu w tym względzie stanowią jedynie legislacyjne dopełnienie wcześniejszych decyzji. Oczywiście nie może to wpłynąć na rolę Sejmu jako ustawodawcy. Jednak ze względu na to, iż porozumienia okrągłego stołu zawarte zostały między głównymi siłami politycznymi naszego kraju, reprezentowanymi również w tej sali, nie wydaje się możliwe, a również i celowe, wypracowanie zasadniczo innych rozwiązań, aniżeli te, które zawiera projekt.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławRogowski">Po drugie — sama indeksacja jest zabiegiem — jak to już wspomniano — wywołującym, nie tylko u nas, wiele kontrowersji i sprzecznych opinii zarówno w nauce, jak i w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławRogowski">Wreszcie po trzecie — wydaje się, że sama dyskusja, wynika to z harmonogramu prac Sejmu, jak i indeksacja są już mocno spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławRogowski">Tym niemniej nie wydaje się możliwe, aby w chwili obecnej od zamiaru indeksacji odejść. Pomijając, już nawet fakt wspomnianych wyżej ustaleń, jest to obecnie jedyny dostępny środek mogący złagodzić drastycznie wysokie i lawinowe podwyżki cen, które po raz kolejny zostały uznane przez Rząd za jedyny, a w każdym razie zasadniczy i pierwszy krok w naprawie gospodarki. Jedynymi zauważalnymi, jak na razie efektami, są dalsza obniżka poziomu życia, co w przypadku warstw najuboższych stawia je nierzadko w rozpaczliwym położeniu oraz wynikające z tego pogorszenie się nastrojów społecznych. Tu sądzić można, że mimo zapewnień, że jest inaczej, Rząd nie do końca jest świadom rozmiarów owych zjawisk bądź też przywiązuje do nich zbyt małą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławRogowski">Indeksacja, nawet nie będąc środkiem doskonałym, stanowi pewną szansę złagodzenia owych gospodarczych i społecznych skutków podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StanisławRogowski">Przeciwnicy indeksacji wskazywali i wskazują, że jest to środek wzmagający inflację. Ale przecież już od długiego czasu inflacja jest zjawiskiem stale występującym w naszej gospodarce również i bez indeksacji, która jest przecież tylko zabiegiem wynikającym m.in. ze wspomnianych wyżej podwyżek cen, czy też niewłaściwych od lat relacji walutowych. Demagogią więc będą zarzuty, których pojawienie się po wprowadzeniu indeksacji łatwo przewidzieć, że to właśnie ona spowodowała inflację. Zresztą i tak wzrost płac powodowany przeważnie naciskami strajkowymi bądź preferowaniem pewnych grup zawodowych jest zjawiskiem powszechnym. Tyle, że objęte są nimi przede wszystkim niektóre grupy pracownicze — te, które dzięki swojej sile, czy owym szczególnym preferencjom zdolne są znaczniejsze podwyżki uzyskać. Indeksacja daje szansę pewnego uporządkowania tych spraw i bardziej sprawiedliwego rozdziału środków.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StanisławRogowski">Ogólne poparcie dla ustawy nie oznacza jednak, że konkretne uregulowania oceniamy jako pozytywne. Zastrzeżenie budzi przede wszystkim ścisłe powiązanie stawek indeksacyjnych z wysokością dotychczasowych wynagrodzeń. Wiadomo przecież, iż obecnie w warunkach dominujących jeszcze zasad gospodarki nakazowo-rozdzielczej, systemu dotacji, a także w efekcie wspomnianych wyżej nacisków, wyższe płace nie są w większości wypadków efektem lepszej i wydajniejszej, czy też cięższej lub wymagającej wyższych kwalifikacji pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#StanisławRogowski">Z tych samych względów sprzeciw budzi zawarta w ust. 4 art. 2 możliwość zmniejszenia współczynnika określonego w ust. 1 tegoż artykułu. Brak tu zresztą — i to kolejny zarzut — dolnej granicy owego zmniejszenia. Czy w pewnych przypadkach może wynosić on np. 0,1? A co się stanie w przypadku braku jakichkolwiek funduszy na cele indeksacji, co w sytuacji obecnego chaosu gospodarczego jest w wielu wypadkach wielce prawdopodobne? Można oczekiwać zamiast uspokojenia wzburzenia nastrojów, szczególnie w sytuacjach, gdy nie po stronie pracowników danego zakładu leży wina kiepskiej kondycji finansowej ich przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#StanisławRogowski">Wydaje się, że w przypadku powyższych ustaleń zachodzi pewna niekonsekwencja. Skoro cele indeksacji leżą w płaszczyźnie społeczno-socjalnej, nie powinno się stosować właśnie tutaj kryteriów ściśle związanych z dotychczasową wysokością zarobków', do tego nie odzwierciedlającą efektów pracy. Łatwo sobie wyobrazić skutek takich zabiegów. Silniejsi, a więc i lepiej dotychczas opłacani będą nadal w lepszej sytuacji. Słabsi, co wcale nie znaczy gorzej pracujący — w gorszej. A różnica między nimi będzie się stale zwiększać.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#StanisławRogowski">Może by więc że względu na cele indeksacji, a także na jej ograniczony zakres czasowy, przynajmniej w kształcie przyjętym ustawy silniej powiązać wysokość wzrostu płac z niej wynikający z poziomem życia pracowników, determinowany m.in. przez ich stan rodzinny.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#StanisławRogowski">Zastrzeżenie budzi też zawarta w ust. 3 tegoż artykułu nieograniczona ustawowo możliwość różnicowania współczynnika, o którym mowa w ramach jednego zakładu pracy. Uznając zasadność takiego zróżnicowania, należałoby w ustawie zakreślić jego granice, a może nawet ustalić kryteria. Ograniczyłoby to istniejącą zawsze, szczególnie w mniejszych zakładach, gdzie związki zawodowe są zazwyczaj słabsze, możliwość woluntaryzmu kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#StanisławRogowski">Należałoby wreszcie precyzyjniej określić zakres cen, których wzrost będzie wpływał na wysokość wskaźnika przewidzianego w ust. i art. 3.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#StanisławRogowski">Na koniec chciałbym zasygnalizować bardzo istotny problem, częściowo tylko związany z omawianą obecnie ustawą. Dotyczy on wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej, których indeksacja wynikająca z przepisów niniejszej ustawy nie obejmuje. Dotychczasowe uregulowania w tym zakresie nie odpowiadają potrzebom, a ich realizacja — łagodnie mówiąc — pozostawia wiele do życzenia. Efektem jest niespotykana w żadnym z państw cywilizowania! pauperyzacja inteligencji — nauczycieli, pracowników wyższych uczelni, służby zdrowia i innych jeszcze grup wynagradzanych ze środków budżetowych. Lekceważenie tego problemu zaowocuje dalszym regresem cywilizacyjnym kraju i postawi pod znakiem zapytania najpiękniejsze nawet programy rozwoju. Po prostu biorąc pod uwagę rosnące zjawisko emigracji młodej inteligencji, nie będzie ich kto miał po prostu realizować.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#StanisławRogowski">Biorąc pod uwagę zastrzeżenia powyższe i rezerwując sobie prawo do przedstawienia ich na forum komisji sejmowej stwierdzam, iż Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej, kierując się zasadami programowymi Unii, włączy się do dalszych prac nad ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję obywatelowi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Józef Zegar w imieniu Klubu Poselskiego ZSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZegar">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy świadomi wielce złożonej sytuacji gospodarczej. Można ją określić — i nie będzie to przesadą — jako dramatyczną. Szczególnie niepokoją ujawniające się od kilku miesięcy coraz wyraźniej ujemne tendencje w rozwoju gospodarczym. Wpływają one zniewalająco na postawy społeczne, odbierają nadzieję na poprawę, niszczą resztki motywacji, pogłębiają apatię. Najgroźniejsze w skutkach tendencje to pogłębianie się nierównowagi gospodarczej, gwałtowne przyspieszenie inflacji oraz zahamowanie a nawet regres w wielu segmentach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZegar">W kontekście stanu gospodarki oraz już podjętych i zamierzonych działań reformatorskich powinna być, jak się wydaje, rozpatrywana sprawa indeksacji. Trzeba przede wszystkim odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ustawowa indeksacja będzie sprzyjać reformowaniu gospodarki, czy jest li tylko podyktowana presją załóg lub stanem wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefZegar">Uważamy, że w warunkach nasilającej się inflacji godny uwagi jest zamysł tworzenia prawnych gwarancji wyrównywania ludności strat powodowanych drożeniem podstawowych środków konsumpcji i usług bytowych. Naszym zdaniem gwarancje takie powinny dotyczyć nie tylko ludności utrzymującej się z pracy w gospodarce uspołecznionej, czy też z emerytur i rent, ale również ludności rolniczej, dla której następstwa inflacji są szczególnie dotkliwe ze względu na szybki wzrost cen nie tylko towarów i usług konsumpcyjnych, lecz także dóbr i usług produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefZegar">Wskutek braku odpowiedniego mechanizmu kompensacyjnego, ludność rolnicza poniosła w minionych latach olbrzymie szkody ekonomiczne, co dzisiaj rzutuje — jesteśmy tego świadkami wszyscy — tak negatywnie na położenie produkcyjne rolnictwa i stan rynku żywnościowego. Istnieje zatem pilna potrzeba stworzenia takiego mechanizmu. Jego istotą powinno być utrzymywanie ekwiwalentnych warunków wymiany dóbr i usług między rolnictwem a resztą gospodarki, czyli odpowiednich relacji między zmianami cen produktów rolnych, a zmianami cen środków produkcji i towarów konsumpcyjnych nabywanych przez rolników.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JózefZegar">Obywatele Posłowie! Trudno jednoznacznie stwierdzić, czy proponowane w projekcie ustawy rozwiązania w pełni zadowolą pracowników gospodarki uspołecznionej,; w szczególności może budzić zastrzeżenia wysokość współczynnika korygującego, sposoby liczenia indeksu cen, czy czas oczekiwania na kompensacje płacową. Występujący dzisiaj w dyskusji posłowie na te sprawy już zwracali uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JózefZegar">Mimo takich czy innych słabości proponowane rozwiązanie wydaje się być lepsze niż mające dotąd miejsce wyrównywanie strat inflacyjnych w sposób żywiołowy, nierzadko, a nawet raczej często w wyniku strajków czy też silnych protestów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JózefZegar">Z wprowadzeniem indeksacji wiążemy duże nadzieje na udrożnienie całego systemu cenowego w gospodarce żywnościowej, czyli stworzenie możliwości szybkiego i harmonijnego dostosowania się ruchu cen detalicznych żywności do zmian cen skupu, a tych z kolei do zmian cen czynników wytwórczych. Sądzimy, że skuteczne działanie mechanizmu indeksacji ułatwi urynkowienie gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JózefZegar">Mamy świadomość tego, że proponowany mechanizm indeksacji, w szczególności jego automatyzm i powszechność, budzi liczne kontrowersje i obawy. Może on przyczynić się do wzmożenia inflacji, jeśli zostanie odczytany przez jednostki gospodarcze jako przyzwolenie na dodatkowe podwyższanie plac i cen. Może on prowadzić do utrwalenia istniejących deformacji cenowo-płacowych, w tym zwłaszcza istniejącego upośledzenia płacowego całych grup pracowniczych i gałęzi wytwórczych. Tym negatywnym zjawiskom należałoby odpowiednio przeciwdziałać, wprowadzając odpowiednie zabezpieczenie systemowe. W szczególności należałoby pozbawić prawa do indeksacji, czy pozbawiać, jeśli to rozpatrujemy w czasie, prawa do indeksacji te jednostki gospodarcze, w których wzrost płac już wyprzedził wzrost cen lub gdzie nadmiernie winduje się ceny zbytu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JózefZegar">Istnieje potrzeba, tak jak to było zapowiedziane przy okrągłym stole, doprowadzenia do względnie sprawiedliwych warunków wyjściowych całej operacji. Stosowanie indeksacji nie zwalnia nas jednak z obowiązku poszukiwania sprawiedliwszych mechanizmów kształtowania proporcji płacowych między poszczególnymi sektorami i gałęziami gospodarki narodowej. Mamy zwłaszcza obowiązek zadbania o godziwe płace ludności pracującej w różnych działach gospodarki żywnościowej, w tym zwłaszcza w przemyśle spożywczym i usługach rolniczych, gdzie płace są rażąco niskie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JózefZegar">Nie możemy też tracić z pola widzenia wpływu zmian cen na warunki bytowe ludności najuboższej. Podobnie jak za pomocą zmian cen skupu nie rozwiąże się problemu ubóstwa ludności rolniczej, tak w wyniku indeksacji płac nie ochroni się skutecznie przed pogarszającymi się warunkami bytowymi ludności nierolniczej. Stąd potrzebne jest posiłkowanie się innymi instrumentami kompensacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JózefZegar">Mamy nadzieję, że zgodnie z intencjami pomysłodawców omawianego projektu, indeksacja przyczyni się do osłabienia napięć społecznych, umożliwi elastyczne zmiany w systemie cen i płac.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JózefZegar">Oczywiście w pełni godzimy się z poglądem, że jest to środek doraźny, jedynie łagodzący, a nie leczący schorzeń naszej gospodarki. Konieczne jest więc jak najszybsze przejście do leczenia tych schorzeń, o czym już tutaj mówił pan poseł Święcicki i pan poseł Osiatyński, a wiec do zwalczania tych wszystkich deformacji, ułomności i zjawisk. które są źródłem nakręcania spirali inflacyjnej. I to powinno być najważniejszym celem działania teraz i w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JózefZegar">Wysoki Sejmie! Kilka punktów przedłożonego projektu ustawy oraz załączonego do niego uzasadnienia wymaga wyjaśnienia. Przede wszystkim pragnę zauważyć, iż uzasadnienie do projektu ustawy jest, bardzo lakoniczne i nie zawiera wszystkich tych elementów, które powinno zawierać w myśl art. 33 regulaminu Sejmu, o tym zresztą już mówiono dzisiaj z tej trybuny. Dotyczy to między innymi:</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JózefZegar">1. określenia wpływu indeksacji na inflację oraz na stan budżetu, uwzględniając przy tym rozliczne sprzężenia zwrotne występujące w gospodarce;</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JózefZegar">2. określenia wpływu indeksacji na motywacyjną funkcję wynagrodzeń oraz w ogóle sprawność systemu wynagrodzeń, jeśli słowo, system” jest tu odpowiednie;</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JózefZegar">3. zasadności różnicowania jednostek gospodarczych i ich załóg w skali indeksacji w zależności od kondycji finansowej zakładu pracy, która może być skutkiem przeszłości, systemu cen — urzędowe czy umowne — czy też bardziej lub mniej zrównoważonego rynku;</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JózefZegar">4. zasadności różnicowania współczynnika indeksacji w stosunku do poszczególnych pracowników w zakładzie pracy, aby uniknąć dowolności, nadużyć i swarów w załogach;</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#JózefZegar">5. związku wzrostu wynagrodzeń z tytułu indeksacji z opodatkowaniem przedsiębiorstw i pracowników;</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#JózefZegar">6. zakresu koszyka dóbr i usług, co będzie podstawą liczenia wskaźnika wzrostu cen;</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#JózefZegar">7. wpływu indeksacji na położenie jednostek gospodarki uspołecznionej w stosunku do sektora nie uspołecznionego.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#JózefZegar">I ostatnia uwaga. Wniesiony projekt ustawy dotyczy tylko bieżącego roku, a w istocie jego połowy. Jawi się wątpliwość, czy Sejm powinien wspierać tworzenie krótkotrwałego prawa, czy będzie to dobry początek pracy nowej Izby.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#JózefZegar">Uwagi te wymagają wyjaśnienia przez Komisję Nadzwyczajna, którą Wysoka Izba ma zamiar powołać. Osobiście optowałbym za tym, aby ta Komisja Nadzwyczajna wypracowała kompleksowe stanowisko Wysokiej Izby w sprawie najpilniejszych działań w sferze polityki gospodarczej. Chodzi bowiem między innymi — poza indeksacją — o program gospodarczy czy dostosowawczy, o urynkowienie gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#JózefZegar">Posłowie ludowcy, w których imieniu mam zaszczyt przemawiać, deklarują gotowość uczestniczenia w pracy tej komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję posłowi Zegarowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MikołajKozakiewicz">Tym samym wyczerpaliśmy przemówienia w imieniu Klubów. Do tych z państwa, którzy nie znają obyczajów Sejmu — mniej więcej co dwie godziny robimy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MikołajKozakiewicz">W tej chwili chcę udzielić jeszcze jednemu posłowi głosu, już w debacie poselskiej i ogłosić przyspieszoną przerwę ze względu na konieczność mojego udziału w kolejnym punkcie programu pobytu prezydenta Busha. Po przerwie przejmuje przewodnictwo wicemarszałek Tadeusz Fiszbach.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MikołajKozakiewicz">Udzielam głosu posłowi Herbertowi Gabrysiowi. Proszę bardzo, debata poselska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HerbertGabryś">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępując do rozważenia przedstawionego projektu ustawy zadaję sobie podstawowe pytanie — czego społeczeństwo oczekuje dzisiaj po tylu miesiącach po ustaleniach okrągłego stołu od tego, co ta ustawa ma wnieść.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#HerbertGabryś">Po drugie — czy oczekiwania społeczne, te najpowszechniej rozumiane, zdają się być spełnione przez przedstawiony projekt.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HerbertGabryś">Co do pytania pierwszego — udzielam sobie odpowiedzi na tak. Trzeba, bezwzględnie trzeba dotrzymać spóźnionych ustaleń okrągłego stołu, jako że te stanowić będą o wiarygodności naszego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#HerbertGabryś">Społeczeństwo, w najszerszym rozumieniu, projekt ustawy o indeksacji rozumie jako receptę na to zło, które dzisiaj jest tak nieprawdopodobnie dokuczliwe. Bytowanie codzienne staje się niezwykle uciążliwe, bo poza tym, iż są braki na rynku, dochodzi nieprawdopodobna galopada cen, stąd każdy dzień to często gehenna trudna do przeżycia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#HerbertGabryś">Dyskutując projekt ustawy, powinniśmy mieć, sądzę i tak to rozumiem, na względzie co najmniej dwa obszary.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#HerbertGabryś">Po pierwsze — to obszar, który umownie nazywam systemem płac, a może nieco szerzej w kategoriach przyczynowo-skutkowych płac i cen, a także związany z całym obszarem świadczeń i ubezpieczeń czy zabezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#HerbertGabryś">I po drugie — to zbiór, o którym już wspomniałem, zwany umową społeczną okrągłego stołu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#HerbertGabryś">Czy projekt ustawy — odpowiadam jeszcze raz na pytanie — może spełnić owe powszechne oczekiwania? Sądzę że nie, bo nie dotyczy jednoznacznie wszystkich form własności procesu gospodarowania. Po drugie — nie, bo nie współbrzmi, z tymi regulacjami, które dotyczą obszaru-quasi — budżetowych, budżetowych, a także i tych, które dotyczą świadczeń społecznych, a więc szeroko rozumianego systemu rent, ubezpieczeń i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#HerbertGabryś">Dalej sądzę, iż problematyka powinna ponownie być rozpatrzona wtedy, kiedy staną się decyzjami problemy związane z urynkowieniem produkcji rolno-spożywczej, szeroko rozumianej. Skutki tego manewru, skutki tej decyzji powinny być potraktowane odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#HerbertGabryś">W moim rozumieniu projekt ustawy budzi również pewne istotne obawy i zastrzeżenia co do tego, czy funkcja motywacyjna płac zostanie utrzymana. Miarą jakości ustawy powinna być jej skuteczność — czy ta ustawa dyskutowana dzisiaj może w swoich zamierzeniach być skuteczna do końca? Sądzę, że nie. Sądzę jednak, iż dla uwiarygodnienia Sejmu realizacja ustaleń okrągłego stołu w tym aspekcie powinna być oczywista. Sądzę zatem, że wykonanie zobowiązań wynikających z tej części decyzji okrągłego stołu powinno być wprowadzone, szkoda tylko i tu się zgadzam, że aż tak późno.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#HerbertGabryś">Regulacja ta powinna — moim zdaniem — zawierać co najmniej dwa podstawowe elementy. A więc stosunek co do owego progu 40-punktowego wskaźnika, który powoduje ową barierę podatkową we wzroście płac. Powinien odnieść się jednoznacznie do regulacji w zakresie podatku wyrównawczego tak, aby był to początek tej drogi, która zaprowadzić powinna do docelowego traktowania jako podatku od wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#HerbertGabryś">Sądzę, iż ustawa powinna gwarantować i pozostawić decyzje co do wielkości i rodzaju podziału tam, gdzie fundusze są tworzone, a więc w jednostkach gospodarujących. Powinno to zachować ową część funkcji motywacyjnej płacy, a po drugie — powinno zapewnić możliwość regulacji takiej, która byłaby odpowiednia w stosunku do miejscowych warunków rynku pracy i zmiany na tymże rynku.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#HerbertGabryś">Sądzę poza tym, iż powinna rozpocząć obrady Komisja Nadzwyczajna dla opracowania koncepcji niejako docelowej, koncepcji, która w systemie płac, w systemie polityki dochodowo-cenowej element indeksacji potrafiłaby przedstawić kompleksowo, systemowo, traktując jako początek do rozwiązań całościowych w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję obywatelowi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zgodnie z zapowiedzią ogłaszam 30-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min. 30 do godz. 18 min. 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoki Sejmie! Po przerwie wznawiamy obrady, kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszFiszbach">Jako pierwsza zabierze głos poseł Grażyna Staniszewska — bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrażynaStaniszewska">Drodzy państwo! Otóż myśmy w związku zawodowym „Solidarność” zastanawiali się, dlaczego władze tak przedłużają w czasie wydanie rozporządzenia w sprawie indeksacji. I po dzisiejszej debacie już po prostu wiemy. Chodzi o podważenie zasad ustalonych przy okrągłym stole. O tym zaczął mówić pan prof. Święcicki w imieniu Klubu Poselskiego PZPR, który na samym wstępie powiedział, że zasady ustalone wcześniej tak, ale — i tu się po tym „ale” zaczęły różnego rodzaju zastrzeżenia, które praktycznie odwracają sens uzgodnień okrągłego stołu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrażynaStaniszewska">Poza tym jeszcze jedna sprawa jest godna uwagi. Proszę państwa, 6 czerwca zasady, projekt rozporządzenia był gotowy, był ustalony i nie było żadnych przeszkód, żeby Rada Państwa wydała stosowny dekret, miała wówczas jeszcze taką moc, jeszcze to było przed 18 czerwca i skoro można było wydać dekret uzupełniający Ordynację wyborczą, co jest swoistym skandalem prawnym między dwiema turami wyborów, tym bardziej można było wydać dekret zmierzający do wprowadzenia zasad indeksacji w życie. Tego, niestety, nie zrobiono. Rozumiem, że dlatego, żeby na nowym forum, przez Sejm spróbować podważyć zasady rzekomo niekorzystne dla gospodarki całego państwa i za jednym zamachem opóźnić wypłacenie tych kwot indeksacyjnych. Proszę państwa, jeżeli nasza Komisja Nadzwyczajna będzie obradowała w tej chwili przez miesiąc i po miesiącu wyda piękną ustawę i potem przez następny miesiąc będą debatowały nad tym wszystkie organy przedsiębiorstwa, to znaczy dyrekcje, samorządy i oba związki zawodowe, to wypłata tych kwot opóźni się o 2 miesiące. I rozumiem, że o to naszym władzom, naszemu Rządowi również chodzi, bo inflacja leci w tak szalonym tempie, że ten pieniądz traci na wartości i mniejsza będzie realna wartość wypłacanych kwot. Proszę państwa, to jest rzecz zupełnie niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GrażynaStaniszewska">Ja przypomnę, jakie intencje przyświecały nam wszystkim przy okrągłym stole, a zwłaszcza stronie opozycyjno-solidarnościowej, na której to wniosek wprowadzono pomysł indeksacji. Otóż, proszę państwa, intencja indeksacji była gwarancją dla każdego pracownika, dla każdego emeryta, rencisty, dla każdego pracownika, tak sfery budżetowej, jak i sfery materialnej, gwarancją, że realna wartość jego zarobków będzie zachowana. To była ta intencja. I tylko przy takiej gwarancji, przy uzyskaniu pewności, że to zostanie zrealizowane, można się było pokusić o innego rodzaju zmiany gospodarcze, o zamykanie przedsiębiorstw, o różnego rodzaju restrukturalizacje itd. Tylko przy tym spokoju społecznym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#GrażynaStaniszewska">Już w tej chwili przez opóźnienie, czy też przez dzisiejszą próbę podważenia zasad indeksacji uzyskuje się efekt dokładnie odwrotny. To nie będzie uspokojenie, tylko to będzie rozdrażnienie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#GrażynaStaniszewska">I w tej chwili każdy dzień zwłoki, każde wnikliwsze rozpatrywanie przez Komisję Nadzwyczajną sprawy indeksacji, odsuwające jej wprowadzenie w czasie spowoduje ogromne napięcia i spowoduje po prostu, konflikty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#GrażynaStaniszewska">Kończę właściwie takim apelem do szanownej Komisji Nadzwyczajnej, żeby nie obradowała przez miesiąc, tylko żeby na to wszystko poświęciła maksimum tydzień, bo każdy dzień zwłoki czyni po prostu nieskutecznym indeksację. Lepiej się w takim razie w ogóle wycofać z tego pomysłu niż wprowadzać to z aż tak ogromnym opóźnieniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Gajda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyGajda">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby nie powtarzać tego co mówili przedmówcy chciałem zwrócić nieco uwagi na przyczyny i źródła inflacji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyGajda">Kraj nasz w zakresie przemian politycznych wszedł już na drogę normalności. Jest to konieczne w sprawach gospodarczych. Polemika powinna dotyczyć nie reformy, ale wyboru koncepcji, jaką my, posłowie, mamy się zająć. Całe społeczeństwo, a zwłaszcza polska wieś po ostatnich podwyżkach jest umęczona. Powiem, że nastroje ulegają znacznej radykalizacji. Nie możemy oczekiwać, że porozumienie polityczne spowoduje poprawę sytuacji gospodarczej od razu. Jest to oczywiście warunek konieczny, ale niewystarczający, wymagana jest głęboka reorientacja polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyGajda">Ja, jako ekonomista, reprezentujący środowisko krakowskich ekonomistów, które to udzieliło mi rekomendacji, uważam, że powinna funkcjonować w pełni gospodarka rynkowa z pełnym rozwiniętym interwencjonizmem państwowym. Taki model powinna wprowadzić reforma.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyGajda">Nowy Rząd powinien przedstawić wariant wyjścia z kryzysu, nie zakładając w nim spadku płac realnych, bo społeczeństwo na to dłużej się nie zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzyGajda">Uważam, że przyczyną inflacji jest głównie nierównowaga gospodarcza. W naszej historii powojennej istniał stale stan nierównowagi gospodarczej i towarzyszyła nam cały czas inflacja większa lub mniejsza. Walka z inflacją docelowo nie może się odbywać przez indeksację. Ale rozumiem, że są to ustalenia okrągłego stołu, które trzeba uszanować, a do równowagi gospodarczej powinno się zmierzać przez restrukturalizację gospodarki narodowej Trzeba przede wszystkim zacząć rozwiązywać problemy od doprowadzenia do równowagi w sferze gospodarki żywnościowej, a zwłaszcza rolnictwa i przede wszystkim rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JerzyGajda">Chciałem zwrócić uwagę, bo padały często głosy w, tym roku o pomocy dla rolnictwa, że nasze rolnictwo jest zadłużone w skarbie państwa na 4-miesięczną wartość produkcji. Proszę sobie wyobrazić, że na Zachodzie jest to: w Niemczech 3 lata, a w Anglii nawet 4 lata. EWG — pamiętamy, że kupowała — jeszcze kilkanaście lat temu żywność, dziś jest największym jej eksporterem. Dlatego jestem za urynkowieniem gospodarki żywnościowej, ale stopniowym z dużym interwencjonizmem państwowym, bo musimy pamiętać, że w bilansie żywnościowym liczy się każde gospodarstwo, nawet to najmniejsze. I musimy pamiętać, że to najmniejsze też nie może zbankrutować. Nie chcę tu już mówić o likwidacji nierentownych przedsiębiorstw, ale muszę powiedzieć, że wreszcie musi przestać działać prawo Janosika. Przedsiębiorstwa bogate nie mogą się rozwijać, bo im się zabiera wszystko w postaci podatku dochodowego i daje się biednym, a ci to marnotrawią.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JerzyGajda">Z dużą satysfakcją wysłuchałem dzisiaj komunikatu radiowego, w którym powiedziano, że przemysł obronny na rzecz produkcji rynkowej daje wartość 895 miliardów złotych. Oczywiście, nie podano w jakich cenach, przypuszczam aktualnych, a ustalenia przy okrągłym stole określały 110 mld zł. Powtarzam, jest to pełna satysfakcja, jest to pierwszy jakiś moment, czynnik do opanowania inflacji.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JerzyGajda">Niektórzy wysoką inflację identyfikują, zresztą tu padały takie głosy w tej sali, z dużymi naciskami płacowymi. Uważam, że jest to pojęcie błędne. Udział płac w kosztach produkcji u nas stale maleje. Kiedyś wynosił 12–15%, a teraz oscyluje około 10%. Płace realne w 1987 r. spadły o 4%, a wydajność o 2%. Stąd chcę stwierdzić, że trudno powiedzieć, że płace w tej sytuacji nakręcają inflację. Ludzie domagają się wzrostu płac, żeby dogonić wzrost cen. Uważam, że główne korzenie polskiej inflacji tkwią w braku elastyczności produkcji, w dostosowaniu jej do popytu. Zachwycamy się sytuacją gospodarczą we Włoszech, wiemy jak tam przemysł lekki potrafił w ciągu paru dni przestawić się na zmianę produkcji, na co my potrzebujemy tygodni, albo miesięcy. Wiele do życzenia pozostawia polityka fiskalna, zwłaszcza podatek dochodowy — kształtuje się u nas w granicach 48–52% po tych wszystkich ulgach. W Stanach Zjednoczonych — w granicach 30%. Dlaczego mówię o tym? Uważam, żeby wyjść u nas z kryzysu należy stosować czynniki o charakterze propodażowym. Jeśli my hamujemy wzrost produkcji, to nie doprowadzimy nigdy do wyrównania, zrównoważenia gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JerzyGajda">Chciałem jeszcze nadmienić, że dawniej mieliśmy różne te PFAZ, ppww. Niewiele się zmieniło, bo teraz próg przyrostu funduszu płac wprawdzie jest wyższy, ale zachowuje wszystkie elementy poprzednich i wpływa hamująco na wzrost produkcji.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JerzyGajda">Przechodzę do samej indeksacji. Indeksacja po wojnie, a szczególnie w latach siedemdziesiątych była stosowana w różnych krajach na Zachodzie, ale cechowało ją jedno, że występowała w ramach zrównoważonego rynku, zrównoważonej gospodarki i przy pełnych półkach. Musimy więc mieć świadomość, że indeksacja utrwala nieefektywną strukturę gospodarowania. Nie będę powtarzał tego, co moi poprzednicy mówili, ale obawiam się, że może ona budzić wiele niezadowolenia, jeśli na przykład w jakiejś firmie nie znajdą się środki na pokrycie indeksacji. Ja to wszystko rozumiem, ale musimy rozumieć nastroje społeczne. Nie wolno też zapomnieć o tych najbardziej ubogich.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JerzyGajda">Skutki inflacji będą trwały długo. Musimy sobie poradzić sami z tymi trudnościami. Było kiedyś takie modne hasło „zamiast inflacji ukręć łeb indeksacji”. Rozumiem, że trzeba dotrzymać ustaleń okrągłego stołu, trzeba ten dług wykupić i jako ekonomista muszę jednocześnie powiedzieć jakie niesie skutki. Wiemy, że w przyszłym roku będzie wzrost cen co najmniej trzycyfrowy albo większy. I na nas, posłach, spoczywa obowiązek pełnego włączenia się w reformę kraju. Alternatywy nie ma. Chciałbym tak, jak moja przedmówczyni, żeby komisja działała jak najszybciej. Nie miesiąc, a może dwa tygodnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Elżbieta Seferowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się zobowiązana do przedstawienia tutaj państwu dramatycznej sytuacji, która powstała w służbie zdrowia i w lecznictwie. Ta sytuacja jest wynikiem wieloletnich zaniedbań, niedoinwestowania i lekceważenia zdrowia społeczeństwa. Jednakże w chwili obecnej napięcie wśród pracowników służby zdrowia osiągnęło niespotykane dotychczas rozmiary. Środowisko jest zdesperowane i grozi nam załamanie się lecznictwa. Uważam za swój obowiązek przedstawienie właśnie dzisiaj tego problemu Wysokiej Izbie, ponieważ Wysoka Izba przedstawicieli społeczeństwa nie może pozostać obojętna wobec najbardziej bolesnych i dramatycznych problemów całego społeczeństwa. A z drugiej strony — omawiamy tutaj projekt ustawy o indeksacji. Problemy regulujące indeksację w sferze budżetowej muszą zostać załatwione równolegle z indeksacją w sferze materialnej. Obowiązuje nas w tej chwili ustawa, całą sferę budżetową obowiązuje ustawa o regulacji wynagrodzeń w sferze budżetowej z 31 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam w kilku słowach to omówić, dlatego, że mówimy w tej chwili ogólnie o tym, że ta ustawa krzywdzi sferę budżetową, ale nie wiem, czy wszyscy spoza sfery budżetowej zdają sobie sprawę, jak bardzo ta ustawa krzywdzi sferę budżetową. Wprawdzie usłyszeliśmy tutaj, i słusznie, że nastąpiło dzięki ustawie pewne wyrównanie płac sfery budżetowej do sfery materialnej, przez to, że osiągnęliśmy teraz, w tym okresie teoretycznie 97% do 106% średniej płacy sfery materialnej. Niemniej boli nas takie w ogóle określanie, bo my ciągle pozostajemy w tyle, my się ciągle wleczemy w ogonie, i mamy uznać, że jest wielkim sukcesem to, że zaczynamy dorównywać do sfery materialnej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Praktycznie to wyrównywanie wygląda w ten sposób, że nasze wyrównania mają następować w miarę wzrostu cen co pół roku, czyli wtedy, kiedy średnia w sferze materialnej wzrosła w ciągu pierwszego półrocza bardzo znacznie, my otrzymamy wyrównanie dopiero po ogłoszeniu przez GUS tej średniej w sferze materialnej, czyli nie wcześniej niż 20 sierpnia, praktycznie pod koniec września. W świetle inflacji i tego, jak w tej chwili spada wartość pieniądza, oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę, jakie to ma w elekcie małe skutki dla pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Proszę państwa, rzeczywiście Rada Ministrów zrobiła krok w tym kierunku, że przyznano nam zaliczkę. Zaliczkę, która ma być płatna w sierpniu. W sumie o miesiąc wcześniej. Ta zaliczka zupełnie nie zadowoliła całej sfery budżetowej. Jest ona niska, wyrównanie ma nastąpić we wrześniu, co w dalszym ciągu krzywdzi tę ciągle idącą w ogonie sferę budżetową, od której przecież zależy przyszłość społeczeństwa, nie tylko te bieżące ekonomiczne sprawy, ale cała przyszłość, bo jest to oświata, nauka, służba zdrowia, kultura.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Następnie jeśli chodzi o interpretację tej ustawy budżetowej, ta ustawa będzie obowiązywać do 1992 r. Wtedy już obowiązkowo nasza sfera ma osiągnąć 106% średniej płacy sfery materialnej. Jednakże mamy mieć nie mniej w tym czasie, niż 97%. Chciałam zaznaczyć, że służba zdrowia jest traktowana w sposób Szczególnie krzywdzący w przepisach tej ustawy, ponieważ uzyskała 95%, nawet nie 97%, ale 95% średniej krajowej. Jest to stwierdzone, założenie uznane przez Radę Ministrów, ponieważ odsetek, jak powiedziałam tej średniej, te proporcje określane są przez Radę Ministrów. Nie uwzględniono specyficznej sytuacji służby zdrowia, która w tej chwili jest absolutnie u kresu załamania, a zdrowie jest sprawą całego społeczeństwa i skutki niszczenia naszego zdrowia będą skutkami nieodwracalnymi dla nas i dla naszych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Wszyscy wiemy, nie chcę powtarzać rzeczy znanych państwu z gazet i z informacji bieżących, jak źle jest w ochronie zdrowia. Ale myślę, że nikt, kto się nie zetknął z tym naprawdę od strony takiej jak my, pracownicy, nie zdaje sobie sprawy, jak tragiczna właśnie jest w tej chwili ta sytuacja. Proszę państwa, mnożą się protesty pracowników służby zdrowia, które wspiera w tej chwili społeczeństwo. Powstała dramatyczna sytuacja protestu głodowego pracowników szpitala onkologicznego i pracowników pogotowia ratunkowego w Poznaniu. Ci ludzie protestują nie tylko ze względów płacowych. Sprawy płacowe są naprawdę, jak zwykle tylko jednym z elementów, o które upomina się środowisko służby zdrowia. Służba zdrowia walczy przede wszystkim o zdrowie narodu, występuje przeciwko temu, że w tej chwili grozi nam absolutne załamanie się lecznictwa. Wygląda na to, że będziemy w sytuacji takiej, że nie będzie czym leczyć, nie będzie gdzie leczyć i nie będzie komu leczyć. Po prostu zabraknie personelu. Jest masowa ucieczka personelu przede wszystkim średniego ze służby zdrowia. Ucieczka ta jest spowodowana nie tylko względami niskich płac. Jest spowodowana również tym, że my pracownicy służby zdrowia zaczynamy się czuć zupełnie bezsilni. Nie chcemy pracować w sytuacji, kiedy nie możemy działać zgodnie z naszą wiedzą, kiedy nie możemy zapewnić niemalże podstawowych, prymitywnych warunków leczenia i bytowania w placówkach służby zdrowia. Płace są oczywiście jednym z bardzo zasadniczych elementów utrzymania na właściwym poziomie personelu służby zdrowia. Personel służby zdrowia emigruje — znana sprawa, ale również po prostu średni personel przechodzi do innych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ElżbietaSeferowicz">Ja jako lekarz mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że jestem po prostu pełna podziwu dla tych wszystkich pielęgniarek, które jeszcze w naszym fachu pozostały. One pracują w bardzo ciężkich warunkach, w sytuacji kompletnego braku kadr, jedna pracuje często za pięć, czy niekiedy nawet za siedem. To wydaje się śmieszne, ale tak wygląda, jeśli porównać normy z sytuacją faktyczną, i zarabiają grosze.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ElżbietaSeferowicz">Przyznana zaliczka w tej chwili ma wynosić, jak było tu powiedziane przez przedstawicieli Rządu, około 28 tys. zł na osobę. W służbie zdrowia wygląda to zupełnie inaczej. W każdej innej gałęzi gospodarki nie ma takiego obciążenia godzinami dyżurów. Ale z drugiej strony przecież nasza opieka nad chorym nie może funkcjonować bez dyżurów lekarskich i nocnych godzin pielęgniarskich. Trudno sobie wyobrazić, żeby lekarz o godz. 15 opuścił szpital i pozostawił ludzi bez opieki. W związku z tym te dyżury muszą być.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ElżbietaSeferowicz">Może państwo nie zdaj ecie sobie sprawy, że dyżury lekarskie i te noce pielęgniarskie są w dalszym ciągu, mimo podwyżek, płatne bardzo źle, niezgodnie zresztą z Kodeksem pracy, niezgodnie z podstawowymi aktami prawnymi. Bo my nie jesteśmy wynagradzani za nadgodziny. My otrzymujemy wynagrodzenie zryczałtowane za dyżury. W efekcie lekarze pracują po 24, 48 godzin za niewielkie pieniądze, pielęgniarki dyżurują w nocy, lekarze idą dalej — do dalszej pracy. To są rzeczy oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#ElżbietaSeferowicz">Ale proszę państwa, nas w tej chwili usiłowano uspokoić, że te 28 tys. zł wystarczy. Środowisko — powtarzam — sprawy płacowe traktuje jako jeden z elementów. Niemniej te dane 28 tys. zł, po odliczeniu opłacenia dyżurów, powoduje, że ludzie dostaną po kilkanaście tysięcy złotych, a młodsze pielęgniarki, na których utrzymaniu nam szczególnie zależy, dostaną może 10 tys. zł, może 12 tys. zł i to w sytuacji, kiedy my jesteśmy absolutnie w tyle za wszystkimi innymi sferami gospodarki materialnej. Czy można oczekiwać, że w tej sytuacji nastąpi jakakolwiek poprawa, przynajmniej w tych granicach, które są możliwe? Bo my rozumiemy, że się nagle nie odbuduje bazy, nie odtworzy się całego podstawowego asortymentu leków. Ale przynajmniej to, co jest możliwe powinno zostać osiągnięte. Jeśli we wrześniu, czy w październiku mamy dostawać wyrównania do tego, co się nam należy, znów z opóźnieniem o pół roku, to dlaczego nie można dać tej zaliczki już nieco większej. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej jest absolutnie bezsilne, tak nam przedstawiło sprawę. Nie doszło do rozmów, o które służba zdrowia się dopominała, o które prosiliśmy, prosili przedstawiciele „Solidarności” służby zdrowia, z Radą Ministrów, w czasie których chcieliśmy te wszystkie problemy w sposób szczegółowy przedstawić. Pozostała ta przyznana nam kwota.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#ElżbietaSeferowicz">My rozumiemy braki budżetowe. My z tego wszystkiego zdajemy sobie sprawę. Ale przecież ludzie muszą żyć. Następuje skrócenie okresu życia ludzi w naszym kraju. Śmiertelność noworodków jest wysoka. Budżet służby zdrowia, ochrony zdrowia u nas, jak wiadomo, jest szczególnie niski. Porozumienia okrągłego stołu nie są realizowane. Miały nastąpić zmiany systemu płac. Nie ma na to pieniędzy. To miało się stać do 30 kwietnia br. W zakresie reformy, owszem, został powołany zespół, ale jeszcze bardzo niewiele się robi. Nomenklatura tkwi na swoich miejscach. Przykładem może, o którym na marginesie już tu wspomnę, jest powołany przez Radą Państwa zespół do organizowania izb lekarskich, czyli samorządów lekarskich. Tam są przedstawiciele wysokiej administracji, a przecież samorząd lekarski ma bronić właśnie przed rządami administracji. To są po prostu przykłady, o których państwu mówię.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#ElżbietaSeferowicz">Dlaczego ja się tutaj do państwa zwracam? Dlatego, że w tej chwili grozi kompletne załamanie w zakresie lecznictwa. Poza tym służba zdrowia jest zdesperowana, protestuje przeciwko takim warunkom pracy, przeciwko takim warunkom opieki nad chorymi i przeciw takim warunkom płacy. Płace służby zdrowia są naprawdę problemem całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#ElżbietaSeferowicz">I chciałabym, żeby wszyscy to jasno zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#ElżbietaSeferowicz">W podsumowaniu chcę przedstawić Wysokiej Izbie moje wnioski. Po pierwsze — musi być uregulowana sprawa indeksacji sfery budżetowej, w tym służby zdrowia równolegle z indeksacją w sferze materialnej. Ponieważ jest to kwestia zmiany ustawy właśnie tej o wynagrodzeniach w sferze budżetowej, trzeba to wprowadzić w formie poprawki do tamtej ustawy. Niech na wstępie będzie to przynajmniej skrócenie tego okresu regulacji do kwartału. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli regulacja jest robiona w okresach półrocznych, to oprócz tego zaniża jeszcze tę średnią, bo przecież średnia z pół roku jest oczywiście niższa niż w kwartale drugim danego okresu.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#ElżbietaSeferowicz">Zwracam się do Wysokiej Izby właśnie z takim wnioskiem, z prośbą, ażeby koniecznie uwzględnić tę poprawkę do ustawy przynajmniej na wstępie, a na dalszym planie mieć na uwadze zmianę w ogóle tej ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej. Przy czym jednocześnie chciałam Wysoką Izbę prosić, ażeby problemy ochrony zdrowia, a więc tak żywotne dla całego naszego narodu, znalazły się w programie posiedzeń Wysokiej Izby w czasie niezbyt odległym.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#ElżbietaSeferowicz">A następny mój wniosek, jest, to właściwie pytanie do Ministerstwa Zdrowia, a raczej do całego Rządu, jakie są zaplanowane kroki, ażeby przynajmniej częściowo złagodzić to napięcie, które jest w tej chwili w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Wiesław Chmielarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławChmielarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I tak proszę państwa, mimo woli zaczęliśmy jakby zasadniczą debatę gospodarczą, którą nam tu przed paroma godzinami zalecał Prezydent Stanów Zjednoczonych. Oto pod płaszczykiem dbałości o interesy pracownicze zaczęliśmy zasadniczą debatę, jak zaciskać pasa. I w tej całej sprawie to jest chyba element szczególnie ważny i ten element znajduje moje poparcie. Bo reguły indeksacyjne, powszechnie znane i w proponowanej ustawie zawarte, to są w sumie reguły zaciskania pasa i to są reguły naszej gospodarki w tej chwili, w tym okresie trudnym, raczej potrzebne. Przy czym jest to, biorąc pod uwagę te przymiarki kwartalne, i mnożnik 0,8 przy nie ustalonym, o czym się tu bardzo mało mówi, albo wcale, koszyku dóbr, które mają być rekompensowane tą indeksacją, no, to tak szacunkowo licząc, to jest zaciśnięcie pasa o około 30%; to jest stosunkowo dużo. Czy to znajdzie, proszę Wysokiej Izby, uznanie społeczne i nie spowoduje problemów, to jest rzecz dość dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławChmielarski">Na jesieni ubiegłego roku Rząd Premiera Rakowskiego przygotował w miarę spójne reguły płacowo-podatkowe. Były to reguły zakładające barierę wzrostu płac na 40%, ale i możliwość przekroczenia tej bariery, jeśli firmę na to stać. I tam były takie dwa progi podatkowe: jeden niegroźny, a gdy przekroczy się powiedzmy drugi, to wtedy sytuacja chwieje firmą aż do jej bankructwa. Te bariery obowiązują do dziś. Więc gdybyśmy mieli tę ustawę indeksacyjną podjąć, trzeba by zająć stanowisko wyraźne, czy te bariery się wycofuje, to znaczy te reguły gry się wycofuje, że firma poza indeksacją podnosić płać nie może, czy też ona dalej może obok indeksacji podnosić płace w miarę posiadanych zysków, z których część może przeznaczyć właśnie na płace i na zapłacenie karnych od tych decyzji podatków.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiesławChmielarski">Te w miarę klarowne reguły, aczkolwiek oczywiście hamujące płace, bo ich celem było głównie hamowanie inflacji i niepogłębianie nierównowagi rynkowej, te w miarę klarowne ustalenia rządowe podczas obrad okrągłego stołu zostały zmienione na wniosek opozycji, który wkrótce został poparty przez OPZZ i wystąpił problem indeksacji, przy którym opozycja upierała się zdecydowanie. Pod jej naciskiem i częściowo pod pistoletem strajkowym Rząd Premiera Rakowskiego to podpisał i akceptował.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiesławChmielarski">Wady indeksacji są tak różnorodne, że W ogóle nie warto ich tu wymieniać, zresztą przeważnie na posiedzeniach klubów poselskich na ten temat była dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiesławChmielarski">Co w takiej sytuacji zrobić? Otóż projektu nie należy wycofywać dlatego, że trzeba się trzymać porozumień okrągłego stołu. Gdybyśmy w jednym elemencie spróbowali odchodzić od porozumień, to potem zaczęlibyśmy odchodzić od innych, a przecież wiemy ogólnie, nasze zdanie jest takie, że okrągły stół dowiódł dużej mądrości Polaków i w zasadzie podstawowe przyjęte tam sprawy należy utrzymać. Stąd mimo wad indeksacji jestem za tym, żeby sensowne rozwiązanie sprawy znaleźć, żeby Komisja Nadzwyczajna, biorąc pod uwagę różne elementy i te właściwe i niewłaściwe, znalazła jakieś sensowne wyjście, które tu Sejm mógłby akceptować.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiesławChmielarski">Ale jest ważne, że jeżeli Sejm ma je akceptować, to musi je akceptować prawie jednomyślnie, bo w przeciwnym wypadku, jeśli znajdą się wśród nas obrońcy ludu, w cudzysłowie mówię, którzy będą podkreślać to, że w sumie ta indeksacja prowadzi do poważnego zaciskania pasa, i głosowanie będzie niejednomyślne, to będzie to poważny problem potem w gospodarce narodowej i może się rozpocząć fala niepokojów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WiesławChmielarski">Mimo mojego jak gdyby całkowicie krytycznego podejścia do samej indeksacji i tego, że się z nią w zasadzie nie zgadzam, to jednak, jeśli trzeba będzie głosować nad ustawą, która tutaj znajdzie większość, będę za nią głosował.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WiesławChmielarski">Otóż sama indeksacja — wynika właściwie ze skompromitowanego starego komunistycznego mniemania, że potrzeby ludzkie są ograniczone i że właściwie można ludziom zapewnić tyle i tyle i będą zadowoleni. Wiemy, że potrzeby ludzkie i nasze samopoczucie zależy bardziej od tego, jak się mamy w stosunku do innych, a nie od tego co faktycznie sami posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WiesławChmielarski">Indeksacja w sferze budżetowej jest problemem najłatwiejszym. I wszelkie wnioski, które w tej sprawie tu były proponowane, to oczywiście są stosunkowo łatwe do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#WiesławChmielarski">Proszę Państwa! Na zakończenie proponowałbym tak: zaufajmy Rządowi,...</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#WiesławChmielarski">... mimo wszelkich, tak, proszę państwa, mimo wszelkich błędów, jakie on popełnił, których było trochę. Uważam, że był to najlepszy i, najkompetentniejszy Rząd w całym 40-leciu. Ale my nie bylibyśmy sobą, gdybyśmy, jak coś zaczniemy, w międzyczasie nie próbowali tego zmieniać, poprawiać i z tego wychodzi coś złego. Ja kieruję dużym przedsiębiorstwem, w którym indeksacja w tym zamyśle, w jakim ona jest zapisana, powoduje konieczność przeliczenia płacy dla 1,5 tys. ludzi, żeby miała jakiś motywacyjny wpływ przy tysiącach pozycji cenników akordowych. Do tego muszę zaangażować rzeszę ludzi, mam trochę to skomputeryzowane. Sprawa wymaga biurokracji wprost ogromnej. Tak, jak to było z podatkiem liczonym według reguły indywidualnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#WiesławChmielarski">Więc stanowczo reguła progowa zmieniana z biegiem kwartałów, narastająca od początku roku — ponieważ nie utrzymalibyśmy się w tych 40% — stanowczo ta reguła byłaby lepsza, a w przedsiębiorstwie znakomicie umiemy się dogadać ze związkami zawodowymi, z radą pracowniczą, jak w ramach tej reguły progowej pieniądze rozdzielić, żeby to nie budziło większych zastrzeżeń, którym grupom więcej, którym mniej. My sobie dobrze z tym radzimy.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#WiesławChmielarski">Natomiast problem indeksacji jest dla mnie żabą, którą przełknąć muszę, ale proponowałbym tak na przyszłość spróbować tej metody, jeżeli skutki indeksacji będą negatywne, a przecież mogą być, bo nakręca potężnie spiralę inflacji, bo dalej powoduje zmniejszenie motywacyjnej funkcji płacy, bo może dojść do tego, że tylko 30% wynagrodzenia będziemy brali za pracę a 70% z tytułu kolejnego indeksowania kwartalnego, wtedy trzeba stanowczo z tym skończyć i przejść na reguły bodaj takie, jak Rząd Rakowskiego ustalił. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Majdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławMajdański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wyrazić nasze chłopskie stanowisko i opinię na temat rozważanej tutaj indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławMajdański">Proponowane rozwiązania uznajemy za ułomne narzędzie ratowania dochodów robotniczych, niemniej chyba w obecnej sytuacji konieczne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławMajdański">Mamy obawy szczególnie o przyszłe finansowe i gospodarcze skutki działania tej ustawy. Chcę przypomnieć, że w wyniku rozmów okrągłego stołu zgodnie uznaliśmy, że należy wprowadzić urynkowienie gospodarki, w tym również gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławMajdański">Wolny rynek dla rolników oznaczałby odejście od państwowego dyktatu cen na produkty rolne i przemysłowe. W przeszłości dyktat ten powodował, że podnoszono ceny zbyt późno, co doprowadziło do upadku opłacalności produkcji rolniczej. Wywołało to w konsekwencji protesty i zaburzenia robotnicze, a w ostatnim czasie, szczególnie na mojej ziemi zamojskiej, protesty również rolnicze, które niestety trwają jeszcze do dnia dzisiejszego. Sytuacja jest tak trudna, że wywołanie strajków jest tam możliwe w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławMajdański">Na jesieni ubiegłego roku nasz Niezależny, Samorządny Związek Zawodowy. Rolników Indywidualnych „Solidarność” w swoich stanowiskach bił na alarm, że produkcja rolnicza staje się nieopłacalna, szczególnie jeżeli chodzi o produkcję żywca. Przestrzegaliśmy, że skutki tego stanu rzeczy dadzą znać o sobie latem i jesienią tego roku. I tak rzeczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#StanisławMajdański">Spóźniona, jak zwykle, podwyżka z kwietnia tego roku nie była w stanie, bo już nie mogła, odwrócić tego trendu. Przysłowiowym gwoździem do trumny opłacalności produkcji rolniczej jest czerwcowa — około 80% do 120% — podwyżka cen na ciągniki, maszyny, olej napędowy i inne środki produkcji. Nie wiem, czy zyski z tego tytułu operacji, około 5 mld zł, kierowały tym, że takie stanowisko zajęto.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#StanisławMajdański">Zaufanie rolników spadło. Pytam zatem czy wolny rynek, który miał przywrócić rolnictwu efektywność i opłacalność na tym właśnie ma polegać. Rolnik nadal jest gnębiony przez monopole skupu zboża, mięsa i mleka. Monopol i ludzie zostają, zmieniają się tylko szyldy. Państwowe na przykład zakłady mięsne przemianowane zostały na „Pekpol”, wojewódzkie związki GS przemianowuje się na regionalne bądź inne.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#StanisławMajdański">Demonopolizacja czyli rozbicie państwowych monopoli nadal jest naszym pobożnym życzeniem. Nie zmniejszyły się trudności dla prywatnych przedsiębiorców, próbujących podjąć działalność gospodarczą na wsi, czego ja osobiście doświadczyłem. Nie stwarza się korzystnych warunków kredytowych i fiskalnych dla tego typu działalności. Ten stan rzeczy musi ulec zmianie. Potrzebna jest pilnie głęboka, prawdziwa demonopolizacja. Potrzebna jest śmiała polityka państwa gwarantująca opłacalność produkcji rolniczej, a więc zgodnie z umową okrągłego stołu ustalanie ze związkami zawodowymi rolników gwarantowanych cen na produkty rolnicze. Dobrym, lepiej późno jak wcale, ale mimo wszystko dobrym początkiem tej polityki Rządu byłoby obniżenie do poziomu ubiegłego roku wielkości podatku, płatności pierwszej i drugiej raty, łącznych zobowiązań pieniężnych. My o tym mówimy, rolnicy na to czekają. Osobiście zresztą tam w Piaskach Szlacheckich im to obiecałem. Będziemy do tego dążyć, żeby cokolwiek w tych indeksacyjnych poczynaniach i dla nich osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#StanisławMajdański">Panowie! Zamiast wydawać dewizy na interwencyjny zakup mięsa, to się powtarza już dość długo i dość często, prosimy — płaćcie godziwe ceny rolnikom a żywności w Polsce nie zabraknie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Problemy indeksacji płac są elementem ogólnej polityki dochodowej, którą tak w skali makro, jak i mikro obserwuję w praktyce gospodarczej, w teorii i w ustawodawstwie od początku procesu reformowania gospodarki. Jako że mam 17 lat praktyki zawodowej niejednokrotnie zabierałam głos w tej sprawie również w środkach masowego przekazu. I niejednokrotnie zadaję sobie pytanie — czy to, co my robimy w zakresie polityki dochodowej jest to postęp w stosunku do okresu sprzed reformy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławaZiółkowska">I mimo to, że zdaję sobie sprawę, że problem polityki dochodowej jest problemem bardzo złożonym, wielopłaszczyznowym, a każde uogólnienie grozi ryzykiem nadmiernego, często błędnie odbieranego uproszczenia, to na takie uogólnienie dotyczące polityki dochodowej chcę sobie tutaj pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiesławaZiółkowska">Uważam mianowicie, że dotychczasowa polityka dochodowa w całym okresie reformowania gospodarki zmierzała głównie do koncentrowania ludzi na podziale, a nie na wytwarzaniu. Bardziej ceniła cwaniactwo aniżeli rzetelną, uczciwą, bardzo dobrze jakościowo wykonywaną pracę bez względu na sektor. Myślę, że nie czas i miejsce, aby szczegółowo rozpatrywać tutaj przyczyny, które do tego doprowadziły. Myślę jednak, że czas i miejsce, aby na tym pierwszym roboczym posiedzeniu Sejmu powiedzieć sobie następujące rzeczy:</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze — proszę państwa — główną siłą napędową jest człowiek i to człowiek motywowany, zdeterminowany płacą, dochodem. Bez względu na to, czy my tego chcemy czy nie, bez względu na system, stopień rozwoju gospodarczego, po prostu człowiek interesowny.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie — jeżeli chcemy, aby przedsiębiorczość przynosiła rzeczywiste efekty w postaci dóbr i usług, to musimy wprowadzić bezwzględną zależność między jakością życia zdeterminowaną wysokością dochodów obywatela, a jakością pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiesławaZiółkowska">I po trzecie — nie może być tak, aby w sposób nielegalny, pół legalny, lub wreszcie nawet w majestacie prawa można było się dorobić w krótkim okresie, niewielkim nakładem pracy, olbrzymich wręcz fortun. Na przykład za pośrednictwo funduszem płac, pośrednictwo w sprzedaży wyrobów, których i tak na rynku krajowym brakuje i nie ma problemów ze sprzedażą, czy wreszcie handlem w Berlinie Zachodnim. W tej sytuacji nawet bardzo wysokie stawki, nawet bardzo wysoka indeksacja nikogo po prostu nie usatysfakcjonuje; prowadzi do dalszego rozgoryczenia.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WiesławaZiółkowska">I po czwarte — nie może być więc tak, aby nie można było zrobić dobrego interesu z każdej pracy uczciwej i rzetelnej, dobrej jakościowo bez względu na sektor, ale nie może być również tak, że właśnie w sektorze uspołecznionym, a nie w nie uspołecznionym, w sektorze uspołecznionym opłaca się absencja, a nawet nieróbstwo.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WiesławaZiółkowska">Szanowni Posłowie! Jak spoglądam na problem motywacji do pracy właśnie tej przynoszącej konkretne, rzeczowe efekty w wymiarze ilościowym i jakościowym, widocznym w zaopatrzeniu i tym na półkach i tym w sferze zaopatrzeniowej, to muszę powiedzieć tak, że co do niektórych pociągnięć np. przepisów dotyczących prawa paszportowego czy wreszcie ustawy o działalności gospodarczej — zadaję sobie pytanie, właśnie patrząc przez pryzmat motywacji, czy przypadkowo nie jest tale, że regulacje te w tym okresie przyniosły nam przypadkowo więcej strat w sferze wartości ludzkich aniżeli korzyści w sferze rzeczywistej poprawy sytuacji równowagi na rynku. Takie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WiesławaZiółkowska">Szanowni Posłowie! Od początku procesu reformowania gospodarki koncentrujemy się na zagadnieniach związanych z modyfikowaniem systemu ekonomiczno-finansowego przedsiębiorstw, na dużej liczbie kontroli, na dużej liczbie przepisów często zmieniających się i często nieczytelnych. Tymczasem, skoro główną siłą napędową wszystkiego jest człowiek, człowiek zdeterminowany, zmotywowany pieniądzem-dochodem, to podstawowym warunkiem skuteczności procesu reformowania gospodarki jest ukształtowanie takiego mechanizmu, takiej polityki dochodowej, która będzie wymuszała: przedsiębiorczość podyktowaną rachunkiem, weryfikowaną rachunkiem ekonomicznym i akceptowaną społecznie. I temu celowi, temu założeniu musi być podporządkowana polityka dochodowa, zamiast dotychczasowej polityki dochodowej, która często przypomina działanie takiej okazjonalnej gaśnicy. Jak jedni strajkują to akurat im dajemy, jak odzywają się rolnicy to mówimy o parytecie, jak górnicy, jak rzemieślnicy... i tak na okrągło.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WiesławaZiółkowska">Przy czym chcę jeszcze zauważyć, jak złudne mogą być nadzieje, szanowni posłowie, tych z nas, którzy sądzą, że dokonamy wyraźnego postępu w naszej gospodarce tylko przez na przykład kredyty zagraniczne, przez poszukiwanie nowych form własności. Nie, nie dokonamy tego postępu, jeżeli nie wmontujemy w nasz system mechanizmów przymusu ekonomicznego kierowanego do ludzi.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, są to problemy bardzo trudne. Wszelkie błędy popełnione w zakresie polityki dochodowej są znacznie trudniejsze do usuwania, aniżeli na przykład błędy w sferze polityki finansowej przedsiębiorstw czy nawet w konstrukcji maszyny. I co więcej jeszcze — okazuje się, że im więcej dyskutujemy na temat podziału, a przez całe osiem lat dyskutowaliśmy — obserwowałam wszelkie kolejne posiedzenia najróżniejszych rad i Sejmu również — bardzo dużo czasu poświęcono podziałowi, bardzo dużo wysiłku intelektualnego, i im więcej koncentrujemy się na podziale, tym mniej do podziału nam pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WiesławaZiółkowska">Szanowna Izbo! Pech chciał, że stajemy w obliczu nowej rzeczywistości, jesteśmy posłami X kadencji i musimy rozpocząć — od czegóż. Od indeksacji. A czymże indeksacja jest? Znowu formą dzielenia. I to znowu formą dzielenia pod pręgierzem niepokojów, pod pręgierzem strajków.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#WiesławaZiółkowska">Czyż taką funkcję powinna pełnić płaca? Dochód? Czyż nie powinniśmy sobie zadać pytania, czy dotychczasowe metody likwidowania konfliktów przez płace, łagodzenia niepokojów przez płace są już nieskuteczne? Czyż nie powinniśmy sobie powiedzieć jednoznacznie, że płaca, dochód to są narzędzia wymuszania ludzkiej przedsiębiorczości?</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#WiesławaZiółkowska">Szanowni Posłowie! Myślę, że jest to problem bardzo trudny i aby nie popaść w syndrom niepokojów i niemocy, proponuję:</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#WiesławaZiółkowska">— po pierwsze — aby Rząd przedstawił kompleksowo stan aktualnej polityki dochodowej państwa, w odniesieniu do wszystkich ludzi, zatrudnionych we wszystkich sektorach i już będących na emeryturze, tak w ujęciu relacji dochodowych, jak i mechanizmów je kształtujących;</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#WiesławaZiółkowska">— po drugie — aby powołano specjalną komisję nadzwyczajną, interdyscyplinarną, być może, że spośród tej, która tu jest — nie wiem, to kwestia do rozważenia — która zajęłaby się oceną tego stanu, oceną polityki dochodowej państwa, a która nadałaby kierunek zmierzający do uczynienia z płacy, z dochodu narzędzia wymuszania przedsiębiorczości, narzędzia efektywnego wykorzystania istniejącego potencjału ludzkiego;</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#WiesławaZiółkowska">— po trzecie — proponuję, aby Rząd przedstawił relacje cenowo-płacowo-dochodowe dokładnie w powiązaniu z osiągniętymi za I półrocze wynikami, jak również szacunek tych relacji i wyników za II półrocze, bo tylko wtedy będziemy wiedzieli, o czym dyskutujemy i konkretnie, o jakich kwotach nawet w tejże indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Posłów! Nie wiem z jakim odzewem spotkają się moje propozycje. Chcę jednak powiedzieć, że mimo ryzyka, że może niektóre z nich nie zostaną przyjęte, składam je z czterech powodów:</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#WiesławaZiółkowska">— po pierwsze — dlatego, że uważam, że mogą być to robocze narzędzia realizacji ustaleń zespołu ds. gospodarki i polityki społecznej okrągłego stołu;</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#WiesławaZiółkowska">— po drugie — dlatego, abyśmy my, posłowie X kadencji nie dali się zwieść, że problemy przedsiębiorczości ludzkiej, że problemy wymuszania efektywności działań ludzkich i rzeczywistej, przynoszące konkretne efekty działalności gospodarczej są problemami drugorzędnymi, że rozwiązania, które istnieją, są satysfakcjonujące;</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#WiesławaZiółkowska">— po trzecie — dlatego, abyśmy my, posłowie X kadencji nie wystraszyli się tego tematu, bo to jest bodajże najtrudniejszy problem, bo dotykający nas wszystkich, dotykający wszystkich ludzi, dotykający ludzi niespokojnych, niecierpliwych, oczekujących, ludzi, którzy często żądają za swoją pracę relatywnie wysokiego zarobku, bo nie zawsze zbyt dobrze pracę wykonują, ale i bardzo wielu takich ludzi, którzy za swoją bardzo dobrą jakościowo pracę muszą żądać zarobku, godziwego zarobku, a jeśli go nie otrzymują, podlegają bardzo groźnym frustracjom, uciekają z zawodu ze szkodą dla społeczeństwa albo wreszcie wyjeżdżają za granicę;</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#WiesławaZiółkowska">— i po czwarte — dlatego, abyśmy z polityki dochodowej nie uczynili festiwalu miłosierdzia. Tu po prostu trzeba wybierać, tu trzeba być konkretnym i konsekwentnym.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#WiesławaZiółkowska">Co się tyczy samej indeksacji, chcę nawiązać do wypowiedzi posłanki, która powiedziała, że Klub Poselski PZPR jest przeciwko ustaleniom okrągłego stołu. Uczestniczyłam w posiedzeniach tegoż Klubu i absolutnie nie przypominam sobie, aby tam kiedykolwiek padła taka opinia. Tylko zadaję sobie teraz pytanie, od czego my, posłowie, jesteśmy. Czy od zaklepania ustaleń okrągłego stołu, czy od świadomego podjęcia decyzji dotyczącej indeksacji ze świadomością wszelkich niebezpieczeństw, zagrożeń i realiów, w jakich tę decyzję podejmujemy?</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#WiesławaZiółkowska">Większość z nas przecież, posłów PZPR, w obradach okrągłego stołu nie uczestniczyła. Zna dokładnie realia gospodarki, jej zagrożenia i w swojej dyskusji w Klubie Poselskim starała się je przedstawić, co nie oznacza, że prawie przy każdej wypowiedzi padało sformułowanie — ach, przecież jest okrągły stół i trzeba strzec i honorować jego ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#WiesławaZiółkowska">Myślę trzeźwo tak, że scenariuszy rozwiązań problemu indeksacji może być bardzo wiele. Próbowałam je na prywatny użytek robić, wykombinowałam chyba z osiem. Proszę Państwa, zatrzymam się tylko na dwóch, mianowicie, pierwszy wariant ten, który polega na pełnej realizacji ustaleń okrągłego stołu, to znaczy indeksacji tej przedstawionej w projekcie ustawy. Jest to wariant, który ma ten plus, że właśnie realizuje ustalenia, ale ma i ten minus, że w warunkach, kiedy o 30 punktów płace wyprzedzają ceny, a produkcja rośnie w sposób znikomy lub wcale, jest to, jednoznacznie, kolejny krok do spirali inflacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#WiesławaZiółkowska">I jeszcze jedną rzecz. Faktycznie jest to chyba dowód na to, że istnieje indeksacja — ja bym tego nie nazwała żywiołową, po prostu indeksacja zakładowa, bo zadajmy sobie pytanie — tutaj jest bardzo wielu, nie tak bardzo, ale wielu dyrektorów, prezesów spółdzielni — czy dobrym dyrektorom, prezesom jest potrzebna indeksacja? A może tak tych, których nie do końca stać na tę indeksację, albo którzy nie pomyśleli o tym, w jaki sposób zarobić na tę indeksacje, może trzeba by było w ten sposób zmusić do tego, może trzeba pomyśleć, w jaki sposób zmienić organizację pracy, a może trzeba pomyśleć o nowych asortymentach?</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Państwa! I wreszcie, jeżeli przyjmiemy rozwiązania projektu ustawy, to gwarantuję Państwu, że w tych jednostkach gospodarczych. w wielu jednostkach gospodarczych będzie olbrzymi nacisk na ustawową indeksację, czyli nałożą się niejako dwie indeksacje na siebie. A będzie ten nacisk dlatego, że ludzie po prostu bez względu na efekty, bez względu na to, że będzie musiała upaść firma, będą żądali indeksacji dlatego, ponieważ ludzie w upadłość firmy nie wierzą.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Państwa, nie kierujmy swoich ustaw do ludzi takich, jakimi chcielibyśmy ich widzieć — żeby oni byli realistami, żeby wszystko rozumieli, ale kierujmy nasze ustawy do ludzi, jakimi oni są ukształtowani przez dotychczasowe doświadczenia naszej polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę zwrócić uwagę, że nie byłoby problemu podwójnej niejako indeksacji wówczas, gdyby mechanizmy kształtowania funduszu płac były jednoznaczne na tyle, że pieniądz z zakładów pracy wypływałby tylko wtedy — w postaci oczywiście funduszu płac — kiedy miałby pokrycie w towarach i usługach. Ale niestety tak nie jest i takich mechanizmów nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#WiesławaZiółkowska">I drugi scenariusz. Otóż może być takie rozwiązanie, zaproponowane również, że indeksujemy na zasadzie pierwszego kwartału. Wydaje mi się, że ono byłoby trafniejsze, aniżeli zgłoszona tu dzisiaj propozycja, aby zatrzymać wszelkie podwyżki, a tylko pozwolić na indeksację. Ma ten wariant ten minus, niestety, że nie realizuje do końca ustaleń okrągłego stołu, natomiast ma jeszcze jeden plus oprócz tego, że chyba jest bardziej adekwatny do aktualnej sytuacji rynkowej, do aktualnej sytuacji nierównowagi rynkowej, że pozwoliłby na uniknięcie kolejnej niesprawiedliwości, mianowicie fakt zamrożenia cen i płac w lipcu spowodowałby, że te przedsiębiorstwa, które dokonały podwyżek w maju-czerwcu, a jeszcze i tam po drodze i odnosiłyby teraz indeksację do bazy z lipca, byłyby w o wiele korzystniejszej sytuacji, tym bardziej, że mówi się o korekcie funduszu płac o rzeczywistą wysokość wypłat z tytułu indeksacji, aniżeli przedsiębiorstwa, które tej podwyżki nie zdążyły dokonać. Czyli znowu ten, który troszkę się opóźniał z podwyżką, byłby do tyłu, i przyjęcie tego rozwiązania mogłoby wywołać dalsze żądania odnoszenia nie do bazy lipca, a do bazy sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#WiesławaZiółkowska">Kończąc, Szanowna Izbo, chcę powiedzieć, że żadne z rozwiązań nie jest rozwiązaniem idealnym, obarczone jest wieloma wadami i niedociągnięciami. Niemniej jednak skoro znaleźliśmy się w takiej sytuacji i skoro jesteśmy przed urynkowieniem gospodarki żywnościowej, przed problemem parytetu dochodów miasta i wsi, trzeźwiejsza wydawałaby się ta druga propozycja, aczkolwiek sądzę, że powołana Komisja Nadzwyczajna powinna rozpatrzeć kilka wariantów i przedstawić je Wysokiej Izbie po to, aby świadomie Wysoka Izba mogła taką decyzję podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym uprzejmie prosić pozostałych mówców, a jeszcze zostały nam 3 osoby zgłoszone do dyskusji, o przestrzeganie przyjętego czasu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ludwika Bernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LudwikBernacki">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się zrekompensować ten czas, który koleżanka z Klubu troszeczkę przeciągnęła w swym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LudwikBernacki">Jak wynika z wystąpień moich przedmówców i samego projektu ustawy oraz z sytuacji społecznej, narosło wokół problemu indeksacji bardzo wiele opinii i dzisiejsze obrady Sejmu traktować należy jako próbę wykupienia właśnie weksla podpisanego przy okrągłym stole. Inaczej bowiem, mówili tu o tym już koledzy i z mojego Klubu i z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i z innych stronnictw i partii, należałoby całą debatę rozpocząć od spraw podstawowych: działań propodażowych, mówiła o tym koleżanka, niezbędnych dla zrównoważenia rynku, działań dla urynkowienia gospodarki, głębokiej reformy systemów dochodów i podatków oraz generalnego wręcz zreformowania systemu płac, przejścia na system opodatkowania indywidualnego, co zresztą jak najszybciej powinno nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#LudwikBernacki">Zatem z konieczności niejako rozpoczęliśmy rozpatrywanie sprawy płac bez tych fundamentalnych, gospodarczych działań, niejako od środka — podkreślam tutaj — po to chyba, żeby dotrzymać tych obietnic, ustaleń okrągłego stołu. Jako praktyk, który na co dzień realizuje to co jest w Sejmie uchwalane, chciałbym krótko, bez oratorskich popisów, do proponowanych rozwiązań się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#LudwikBernacki">Tytuł i proponowane w pierwszej części zapisy mogłyby stwarzać, zwłaszcza przy pewnym propagandowym nagłośnieniu sprawy, takie wrażenie i odczucia społeczne, że do przedsiębiorstw dochodzą pewne dodatkowe środki finansowe, które można zagospodarować jako dodatkowe płace. Jak dalej wynika z zapisów i z naszego głębokiego przekonania, tak oczywiście nie jest, bowiem przedsiębiorstwa wypłacać mogą te dodatkowe sumy tylko wtedy, o ile mają na to swoje własne środki finansowe. Zatem mogłoby nastąpić tutaj, o ile tego odpowiednio nie naświetlimy, ukierunkujemy w zapisach, do skonfliktowania załóg z kierownictwem zakładów pracy, instancjami związkowymi oraz samorządowymi. I w sumie przyniosłoby to nam efekt nie zamierzony, to znaczy byłby to efekt w starym stylu — Rząd proponuje, Sejm uchwala, idzie to na dół i na dole wynikają jak zwykle konflikty, bowiem my na dole nie potrafimy niczego potem prawidłowo ze słusznych uchwał rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#LudwikBernacki">Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że zarówno ogromna większość kierownictwa zakładów pracy, jak i działające samorządy, a myślę, że i organizacje związkowe, będą najlepiej wiedziały, jak wewnętrznie ukierunkować rozdział pieniędzy, ponadto dodajmy — przez, nie same wypracowanych. I tutaj muszę powiedzieć, polemicznie niejako z koleżanka, która występowała kilka osób przede mną, że nie powinniśmy właśnie dbać o tak bardzo szczegółowe, precyzyjne doprowadzanie każdego elementu płac cło stanowiska pracy, regulowanie tego poszczególnymi punktami, paragrafami. Suwerenność przedsiębiorstw, zakładów pracy, związków w tych zakładach pracy, musi być tu szanowana, jest to bowiem podstawa nowoczesnego gospodarowania w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#LudwikBernacki">Należy natomiast, Wysoka Izbo, dać szanse wypłaty tych pieniędzy przedsiębiorstwom, a zwłaszcza tym dobrze i efektywnie gospodarującym. Obecne bowiem blokady wręcz z bizantyjskim systemem opodatkowania, bo to jest trójstopniowe proszę Wysokiej Izby opodatkowanie, nie będę wchodził w te szczegóły, nie chciałbym bowiem państwa zanudzać, z wmontowanym weń współczynnikiem — progiem 1,4, o jaki mogą w stosunku do roku ubiegłego bez podatków sankcyjnych wzrastać płace, niezależnie czy produkcja jest efektywna czy nie, a poziom płac w przedsiębiorstwie wyższy czy niższy od średniej, bo to wszystko jest konstruowane zupełnie swobodnie, w naszym odczuciu przynajmniej, takich szans regulowania właściwego płac po prostu nie dają.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#LudwikBernacki">Pamiętajmy też, Wysoka Izbo, że z reguły przedsiębiorstwa, które stoją na zdrowych ekonomicznie podstawach, nie dotowane, są z reguły też zdyscyplinowane i prowadzą racjonalniejszą niż inne politykę płacową. W większości też nie mogą zatem dać sobie same rady, nie mogą bowiem postraszyć „góry” naciskami, tupnięciem załogi, choć pracują z reguły efektywniej, są z reguły opłacane poniżej średniej w gospodarce narodowej, mimo całego absurdu tejże sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#LudwikBernacki">Zatem bez oratorskich popisów chciałbym kilka stwierdzeń dołączyć do swojego krótkiego wstępu, które skłaniają mnie do zaproponowania, żeby:</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#LudwikBernacki">Po pierwsze — projekt ustawy jako konieczność uprościć, pozbawiając go tej części dotyczącej szczegółowych rozstrzygnięć wewnątrz zakładów pracy, dając tylko uprawnienia do szczegółowego uregulowania spraw przez organy przedsiębiorstwa w porozumieniu ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#LudwikBernacki">Po drugie — proponuję zamienić skomplikowany charakter naliczania, który — jak to mówił jeden z kolegów z mojego Klubu — zatrudni w każdej firmie kilku do kilkunastu czy kilkudziesięciu pracowników na, po prostu, zapis, że Rząd ma obowiązek korekty współczynnika wzrostu płac obecnego 1,40 w stosunku do wyliczeń, które wynikają ze wzrostu cen skorygowanych lub nie współczynnikiem, to komisja specjalna ustali, i że ten współczynnik powinien być wyższy. Jest, to obowiązek Rządu, my jako Sejm przyjmijmy takie ustalenia, bowiem na nas spadnie odium, a Rząd będzie samodzielnie rozgrywał te wszystkie sprawy wynikające z rozliczeń płacowych. Ponadto uprościmy w ten sposób ogromną pracę administracyjną. Zamiast tego całego systemu po prostu korekta współczynnika.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#LudwikBernacki">I po trzecie wreszcie — proponuję rozważyć zasadę indeksacji, traktując ją jako działanie osłonowe, na przykład od średnich płac w branży lub w kraju. Mówiono tutaj o tym opóźnieniu pewnych branż, uprzywilejowaniu innych itd. Również ograniczyłoby to łączny wypływ wynagrodzeń, powodując bardziej sprawiedliwe, zgodne z wydajnością ich rozłożenie. Mianowicie zasada indeksacji od średnich płac branży czy w gospodarce narodowej, która to zasada wyrównywałaby szanse tych przedsiębiorstw, o których mówiłem, dotychczas prawidłowo działających, a będących poszkodowanymi w stosunku do firm stosujących tę brutalną siłę nacisku na centrum.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#LudwikBernacki">Jeszcze jeden wniosek generalny. Muszą być, Wysoka Izbo, niezwłocznie podjęte działania osłonowe w stosunku do najsłabszych ekonomicznie członków naszego społeczeństwa. Ta sprawa jest jeszcze bardziej nie cierpiąca zwłoki niż ten temat, który dzisiaj omawiamy. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że grupa posłów krakowskich przygotowuje poselską inicjatywę ustawodawczą w sprawie generalnej zmiany funkcjonowania systemu emerytalnego. Zachęcamy pozostałych posłów nie tylko naszej ziemi, do współpracy w tej sprawie. Chcielibyśmy jeszcze w tym roku przedłożyć Sejmowi nasz własny, być może konkurencyjny do rządowego, w tej sprawie projekt. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos, aby przedstawić uwagi do zawartych w projekcie rządowym propozycji na temat indeksacji; indeksacji jakże oczekiwanej przez wiele załóg przedsiębiorstw i wiele polskich rodzin. Szczególnie, powiedziałabym, oczekiwanej przez te środowiska pracy, których w minionych okresach dotykały ograniczenia cen, ceny regulowane i tym podobne, czyli te środowiska, których nie było stać w minionych latach na nierespektowanie zasad ograniczających płace, czyli na płacenie karnych podatków od płac. Wszędzie tam najpilniej czekają, wszędzie tam, gdzie płaca dużo odbiega in minus od średniej płacy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AnnaBańkowska">Dlatego też te zasady, które dzisiaj dyskutujemy muszą być sprawiedliwe i dodam nowe słowo — oprócz wskaźników trzeba widzieć człowieka. Fakt, że dyskutujemy o indeksacji w sposób jakże dobitny świadczy o tym, że nasza gospodarka jest naprawdę w stanie fatalnym i rynek nasz również. Uważam, że zmarnowaliśmy 8 minionych lat na eksperymenty płacowe, nie wprowadzając nic w tym zakresie, co by świadczyło o jakiejkolwiek stabilności i sprawiedliwości w odczuciu społecznym. Władza bała się samodzielności w przedsiębiorstwach w zakresie gospodarowania płacami i dalej w tym przeświadczeniu trwa. Eksperymenty płacowe rozbudowały w praktyce różne formy takich działań, które miały na celu wyprzedzenie lub obejście decyzji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AnnaBańkowska">Ocena moja projektu:</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AnnaBańkowska">Po pierwsze — jestem za ustaleniem zasad indeksacji w stosunku do średniego wynagrodzenia krajowego, a nie do wynagrodzenia przysługującego indywidualnym pracownikom. Argument: co z tego, że wspólny będzie wskaźnik procentowy, jeśli kwoty z tego tytułu będą zupełnie różne. Chodzi mi o to, żeby do przedsiębiorstw w skali zakładów napływały z tytułu indeksacji takie jednakowe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AnnaBańkowska">Jeśli indeksacja ma na celu ochronę przed pauperyzacją to każdy zakład pracy ma prawo dopominać się o szanse równego rekompensowania wzrostu kosztów utrzymania. Nie chodzi mi o to, żeby do pracownika docierała ta sama kwota, tylko żebyśmy brali za podstawę średnią płacę krajową. Osiem lat mówimy o równym starcie i jest to dalej tylko hasło.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AnnaBańkowska">Po drugie — złudne jest zakładanie, iż uda się spokojnie w przedsiębiorstwach zróżnicować wskaźniki indeksacji. Jeśli — to po określonych przepychankach.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AnnaBańkowska">Po trzecie — nie można zakładać, iż nie będzie stać przedsiębiorstw na znalezienie środków na indeksację. Oczekiwania są w tej chwili tak ogromne, odpięcie społeczne jeszcze większe. Ponadto budżet dostanie indeksację, w związku z tym, kto w jednostkach gospodarki uspołecznionej przyjmie argument, że środków na indeksację brak.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#AnnaBańkowska">Po czwarte — co obejmować będzie wskaźnik wzrostu cen? Na razie to hasło zapisano w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że szkoda czasu na przeprowadzanie zapisów art. 4 ustawy. Jest to zbyt duża ingerencja w swobodę przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#AnnaBańkowska">Dla kogo ta ustawa? Dla tych przedsiębiorstw, które mają pieniądze? W związku z tym, po co? Jeśli zakłady mają środki, to nie trzeba im tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#AnnaBańkowska">Wniosek ogólny — ustawa powinna mieć dwa punkty. Pierwszy, że wprowadza się indeksację i w jakiej wysokości. Drugi, że zobowiązuje się Radę Ministrów do zmiany rozporządzenia z 3 lutego 1989 o progu, czyli próg zwiększony o skutki indeksacji, stosując zasadę, iż wyłączone będą z opodatkowania środki stanowiące iloczyn 0,9% wzrostu cen i średniego wynagrodzenia krajowego, przypadającego na początek poprzedniego kwartału. Uważam, że po takim zapisie, ustalającym próg dla przedsiębiorstw, przedsiębiorstwa dadzą sobie same radę z indeksacją najbardziej sprawiedliwie pojętą. Obecny zapis i jego skutki to moim zdaniem powód do niepokoju społecznego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie zabierze głos poseł Jan Sroczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może najpierw się przedstawię, moje nazwisko Sroczyński, jestem posłem z woj. katowickiego, lekarzem z zawodu. Wydaje mi się, że kwestia indeksacji jest sprawą przesądzoną. I nie podzielam opinii, że Klub Poselski PZPR usiłował jakiejś manipulacji dokonać, bo wszystkie te wypowiedzi, które tutaj słyszeliśmy i które słyszeliśmy także na posiedzeniu Klubu, nacechowane były prawdziwą troską o realizację możliwie jak najlepszą i najwcześniejszą.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanSroczyński">I tak się zapewne dobrze, ale może i dziwnie składa, że najwięcej wypowiedzi dotyczyło sfery materialnej, bo istotnie indeksacja ma dotyczyć sfery materialnej. I wielu menadżerów i wielu ekonomistów zabierało głos, szeroko uzasadniając potrzebę wprowadzenia indeksacji dla sfery tzw. materialnej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanSroczyński">Chciałem jeszcze wrócić do tego głosu, który już tutaj słyszeliśmy, pani poseł Seferowicz mówiła o sferze budżetowej. To taka jest nieszczęśliwa jakaś sfera w naszej rzeczywistości od 40 lat, która, mimo że w całym święcie — jako że opiera się na działalności koncepcyjnej i intelektualnej — jest traktowana w sposób właściwy, może nawet niejednokrotnie faworyzowana, a w naszym kraju, proszę mi wybaczyć, ale jestem człowiekiem już starym, 40 lat jestem lekarzem i 40 lat pracuję jako pracownik nauki, nigdy nie było pieniędzy na naukę, na edukację narodową i na ochronę zdrowia. Nie mówię o służbie zdrowia, tylko szeroko o ochronie zdrowia. I wydaje mi się, że jest właściwa pora, ażeby wspomnieć przynajmniej o tej licznej bardzo grupie tak zwanej sfery budżetowej, która w zasadzie jest sferą jak najbardziej produkcyjną. Bo czy można kwestionować zdolności i wytwory produkcyjne naukowca, nauczyciela czy lekarza? Przecież my, lekarze, „produkujemy” ludzi zdrowych, względnie pomagamy im powrócić do zdrowia. Oczywiście można sobie tutaj dowcipkować na ten temat, ale taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanSroczyński">W całej rozciągłości tutaj potwierdzam wypowiedzi pani poseł Seferowicz, która przedstawiła dramatyczną sytuację w służbie zdrowia, posłużyła się przykładem poznańskim, warszawskim, ale dzieje się to w całej Polsce. I tylko dzięki bardzo dużemu poczuciu odpowiedzialności z jednej strony, a z drugiej strony — ze względu na pewne imponderabilia, ze względu na poczucie obowiązku wobec chorego, nie tylko lekarzy, ale także pielęgniarek, a może przede wszystkim pielęgniarek, sytuacja, mimo że jest bardzo zła, jakoś toczy się. Ale do pewnej cezury, do pewnego jakiegoś dramatycznego przełomu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanSroczyński">I dlatego ośmielam się Wysokiej Izby jeszcze raz zwrócić łaskawą uwagę na ten problem, który zasadniczo łączy się pośrednio tylko z tematem dzisiejszej debaty, bo przecież mówimy o indeksacji, a ta tzw. sfera budżetowa nie podlega indeksacji, tylko mają być serie podwyżek. Tylko te serie podwyżek oddalają się, jak horyzont przed nami. Im bardziej się zbliżamy, ta linia horyzontu się oddala. Teraz zostały uchwałą Rządu wstrzymane na miesiąc, a pan Premier był łaskaw wspomnieć, że na miesiąc albo trzy miesiące, to jeszcze nie jest takie pewne.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JanSroczyński">Nie będę powtarzał tutaj wszystkich argumentów. Jesteśmy już zmęczeni, jest późno, ale chcę zwrócić uwagę na jeden nie podkreślany jeszcze element, jako że ochrona zdrowia znajduje się w szczególnej sytuacji materialnej — chcę wyeksponować to pojęcie — w całej sferze tzw. budżetowej. Mianowicie, skąd w ogóle są kredyty umożliwiające funkcjonowanie ochrony zdrowia? Otóż pochodzą one ze składek, które wszystkie zakłady pracy wpłacają do ZUS, a ZUS — jeżeli przeliczymy średnie zarobki — oczywiście łatwo policzyć, że to są biliony złotych — na zasiłki, emerytury oraz renty wydatkuje tylko dwie trzecie tych bilionów złotych, a reszta wraca do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JanSroczyński">Posłużę się takim faktem niepodważalnym. W ubiegłym roku w Zabrzu ZUS odprowadził do skarbu państwa 19 mld zł po zapłaceniu tych wszystkich świadczeń, które wymieniałem. Są więc nawet pieniądze, które można byłoby zużytkować na poprawę ochrony zdrowia, która jej wymaga w sposób niezbędny, w sposób dramatyczny. I chcę zapytać pana Premiera, czy pana Ministra Finansów, jakie jest rozgospodarowywanie tych pieniędzy, które są w swoim założeniu — ja już nie chcę genezy przytaczać, bo to kiedyś w pięćdziesiątych latach została zmieniona pewna zasada wykorzystywania tych składek, zmieniając ją w kolejną podwyżkę czy regulację płac. Otóż chciałem zapytać, jakie jest przeznaczenie tych kwot, które powinny być z natury rzeczy przeznaczone na nasze zdrowie, bo przecież wszyscy te pieniądze z własnych poborów przeznaczamy, aczkolwiek one są troszkę inaczej formalnie traktowane. Byłyby to kwoty, które pozwoliłyby na realną nie tylko poprawę, ale i na uzdrowienie sytuacji ekonomicznej w służbie zdrowia. Kończę i dziękuję bardzo za łaskawą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać Obywateli Posłów czy jeszcze ktoś ponadto chce zabrać głos? Proszę bardzo — jest jedno zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławKowalski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię się Kowalski Wiesław z województwa łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiesławKowalski">Proponowana ustawa o podwyższeniu w 1989 roku wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych, czyli tak zwana ustawa o indeksacji, w art. 2 pkt 4 mówi, że podwyżki płac będą finansowane przez zakłady pracy. W związku z tym oczekuję odpowiedzi od projektodawców ustawy na trzy pytania: czy twórcy ustawy są zorientowani w aktualnej sytuacji finansowej zakładów pracy; jaki jest przewidywany przyrost wynagrodzeń w związku z, korektą tak zwanego 40-procentowego progu podatkowego i trzecie pytanie, jakie są prognozy wprowadzenia indeksacji w zakładach pracy. Jaka część' zakładów pracy będzie w stanie samodzielnie pokonać obciążenie finansowe określone! wskaźnikiem 0,8, dla jakiej części zakładów wskaźnik ten okaże się na przykład 0,5, a dla ilu może wynosić zero.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiesławKowalski">Tu nie wystarczy mówić, że zakłady dadzą sobie radę, tu trzeba liczyć i to w kilku wariantach. Musimy znać pole naszego działania. Są to zasadnicze pytania dla przyjęcia lub odrzucenia aktualnie prezentowanej ustawy. Wytrzymałość społeczeństwa na ciągle obniżający się poziom życia ma swoje granice. Decydując się na aktualny zapis art. 2 pkt 4 ustawy, musimy znać aktualną ogólnokrajową sytuację finansową, przede wszystkim zakładów pracy — ponieważ to będzie mechanizmem napędzającym gospodarkę — i przewidywać konsekwencję wprowadzenia indeksacji w życie. Musimy potrafić oszacować, jaki przyrost płac nastąpi po jej wprowadzeniu i jak będą rosły w tym czasie ceny. Ryzyko jest zbyt duże i wszyscy musimy sobie zdać sprawę z tego, że stoimy na krawędzi masowych protestów, a brak rozeznania w tej materii może być tragicznym w konsekwencjach zaniedbaniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź. Jest jeszcze jedno zgłoszenie, bardzo proszę, zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Beszta-Borowski: Jeszcze ja)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Zgłaszałem wcześniej głos, być może nie został dostarczony, moje nazwisko Beszta-Borowski Jan — białostockie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanBesztaBorowski">O wsi mało tu było, ale jest katastrofa nie mniejsza, niż w lecznictwie. Wieś, rolnicy nie uzyskali indeksacji, a nasze koszty utrzymania rosną tak samo, a nawet bardziej. Za to tę najbardziej wykrwawioną w komunizmie grupę społeczną bije się podwyżkami oficjalnymi, cichymi, przed okrągłym stołem, w czasie jego trwania, po wyborach. Ustalone i narzucone nam bez konsultacji ceny zboża, mięsa, mleka nie są w żadnej proporcji do wzrastającej inflacji i morderczego wzrostu cen, sprzętu, części, paliwa, materiałów budowlanych. Przykładem ceny z ostatnich ośmiu lat. Cena cegły 1000 sztuk w ciągu tych ośmiu łat wzrosła prawie 24-krotnie i kiedy w 1980 roku trzeba było sprzedać 43 kg żywca za 1000 sztuk cegieł, to w 1988 trzeba było sprzedać 125 kg żywca, czyli ponad trzykrotnie. Ja tylko czytam liczby, bo liczby mówią wszystko. Ceny cementu podobnie. W ciągu tychże ośmiu lat — w 1980 roku trzeba było sprzedać 20 kg, w 1988 — 39 kg żywca. Papa smołowa — rolka — w 1980 roku 1,9 kg, w 1988 — 9,8 kg żywca. Szkło 1 m — 0,8 kg żywca w 1980 roku, w 1988 — 2,4 kg żywca. Gwoździe — 1 kg w 1980 roku 0,4 kg żywca, a w 1988 — 1,3. Ciągnik „Ursus” w 1980 r. — 3.072 kg, w 1988 — 3683 kg, a obecnie i więcej. Kopaczka ciągnikowa w 1980 r. — 625 kg żywca, w 1988 — 1396. Brona ciągnikowa — w 1980 roku — 59 kg żywca, w 1988 — 154 kg żywca. Wiadra blaszane, ot, zwykłe wiejskie wiadro w 1980 roku trzeba było sprzedać, aby je kupić, niecały kilogram żywca, obecnie w 1988 — 2,7 kg żywca. Węgieł kamienny — 11 kg, obecnie 38 kg w 1988. Takie są proporcje.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanBesztaBorowski">Proszę Panów! Proszę Pań i Panów! Obecne podwyżki o 117% i 132% ciągników i 80% paliw, przy 20-procentowej podwyżce ceny zboża, całkowicie rujnują ekonomicznie rolnika. A może są celowym upokorzeniem rolników za wiosenne strajki, żeby nie próbowali podnieść głowy na przyszłość. Ale nie wywołujcie wilka z lasu, tak mówią rolnicy, to nie moje słowa.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanBesztaBorowski">To prawie sabotaż, to zniszczenie chęci do pracy, zapału rolnika. Skutki takich kroków już są i będą coraz bardziej widoczne i katastrofalne dla całego narodu, tym bardziej, jeśli nadejdą lata chude, czego mamy już przykłady i widoczne w niektórych regionach skutki, jeśli chodzi o suszę.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanBesztaBorowski">Optymizm pana wicepremiera Olesiaka i jego ocena, że nie jest na wsi tak źle, nie pasuje do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JanBesztaBorowski">Wysoka Izbo! Rolnicy nie oczekują, jak mówiłem, indeksacji, ale jedynie przywrócenia i utrzymania opłacalności produkcji rolniczej i życia na wsi.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JanBesztaBorowski">Cofnięcie podwyżki cen oleju napędowego dla rolników byłoby do tego pierwszym krokiem.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JanBesztaBorowski">Na koniec scenka z jednej z białostockich gmin. Około 1,5 tys. rolników całą noc oczekiwało na dwa kłębki sznurka do wiązałki. Zaczęły się żniwa. Wcześniej szukali go w okolicy przez kilka miesięcy. Nie mogę wspomnieć o wprost obraźliwych słowach pana Premiera Rakowskiego, że widzi na wsi rzędy traktorów i samochodów. Podane wcześniej liczby są odpowiedzią Premierowi.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JanBesztaBorowski">Gasiłem strajki rolników. I wiem, jak trudno je zatrzymać. A zostały one tylko zawieszone i mogą wybuchnąć w każdej formie i czasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jest jedno zgłoszenie, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszFiszbach">Przed nami zakończenie dzisiaj bądź przedłużenie obrad Sejmu jutro. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem jeszcze dodać, że brakuje mi końcowego pytania w wypowiedziach moich kolegów rolników — jak się ma indeksacja do urynkowienia. Bo jeżeli w rolnictwie, na wsi ma funkcjonować urynkowienie jako mechanizm „wchodzenia do portfela”, do wyrównania wszystkich kosztów, to brakuje tutaj mi tej wykładni. Albo urynkowiamy gospodarkę narodową całą, albo dla wszystkich wprowadzimy indeksację. Bo nie widzę możliwości dalszego intensywnego gospodarowania na wsi w warunkach, kiedy poza rolnictwem będzie indeksacja i chroniony będzie każdy, a my musimy o każdy szczegół finansowy walczyć, zwiększając wydajność pracy, walcząc z monopolistami, walcząc z tym wszystkim co nas otacza, a co w najbliższych latach nie ma szans i perspektyw, że zostanie zmodernizowane. Czyli zdemonopolizowane, bardziej praktycznie mówiąc. Stąd należałoby zająć stanowisko, jak się ma jedno do drugiego i jak należy w tym kraju funkcjonować według prawideł rynkowych, czy według prawideł indeksacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy byłyby jeszcze zgłoszenia? Są — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RomanBartoszcze">Panie Marszałku! Panie, Panowie! Nie przypadkowo przyszedłem na tę trybunę w Sejmie z gazetą o tytule „Forum” z artykułem tłumaczonym z gazety „Financial Times” z 22 czerwca. Otóż mówimy dzisiaj o indeksacji, mówimy o urynkowieniu. Ale nie potrafiliśmy sobie jeszcze powiedzieć właściwie co to jest ta indeksacja i co to jest to urynkowienie. A jeżeli nawet mamy jakieś wyobrażenie co to jest, to należałoby sobie zadać podstawowe pytanie, czy indeksacja i czy urynkowienie jest realne i czy jest możliwe. I żeby sobie zadać to pytanie i uzyskać na nie odpowiedź, trzeba po prostu znać kondycję polskiej gospodarki, znać stan polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RomanBartoszcze">I zaczynając to posłowanie jako poseł X kadencji z okręgu Inowrocław w woj. bydgoskim, zobowiązany jestem w stosunku do swoich wyborców jako pierwszą rzecz ujawnić stan naszego państwa. I dlatego przyszedłem z tą gazetą, bo po prostu chcę uzyskać odpowiedź pozytywną, czy też negatywną ze strony Rządu na zawarte w niej treści. I pozwólcie Państwo, ze zacytuję: „Eksperci rządu, warszawskiego i „Solidarności” zaaprobowali w zasadzie rozwiązania ekonomicznych i finansowych problemów Polski za pomocą drastycznych oszczędności połączonych z wprowadzeniem wymienialności pieniądza i szybką odbudową kapitalizmu. Uczynili to w nadziei, że planowi temu udzielą też poparcia przywódcy Zachodu na spotkaniu paryskim w połowie lipca br.”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RomanBartoszcze">Plan opracowany przez George'a Sorosa nowojorskiego finansistę pochodzenia węgierskiego, przedstawiany jest jako projekt umowy między trzema stronami: zachodnimi wierzycielami, polskim Rządem i polskim społeczeństwem, wymagającej ofiar ze strony ich wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RomanBartoszcze">A zatem zarówno ja, jak i państwo, sądzę że jesteśmy przedstawicielami tego społeczeństwa, które ma ponieść ofiary w związku z przebudową polskiego systemu gospodarczego, społecznego i politycznego. I chciałbym znać szczegóły zawartej tutaj treści, o ile są prawdziwe. O ile nie — chciałbym usłyszeć zaprzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#RomanBartoszcze">I drugi cytat z tego samego artykułu: „Rząd warszawski przekazałby wszystkie przedsiębiorstwa państwowe agencji likwidacyjnej, która przeprowadziłaby ich reorganizację w spółki akcyjne i wyszukała nabywców akcji. Z 25 do 30% kapitału stworzono by fundusze powiernicze, zajmujące się obsługą zadłużenia kraju. Ich szefów, mających prawo decyzji o sprzedaży tych akcji mianowaliby wierzyciele. Inne akcje sprzedano by bezpośrednio nabywcom krajowym i zagranicznym. I resztę upłynniono by na wolnym rynku kapitałowym”.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#RomanBartoszcze">I żeby, proszę Państwa, móc podjąć jakąkolwiek debatę o naprawie Rzeczypospolitej, my musimy znać i wiedzieć to wszystko co robi Rząd. Wtedy nasze dyskusje, debaty poselskie w każdej kwestii, w każdym problemie będą rzeczowe. Bo do tego żeśmy zobowiązali się wszyscy przed swoimi wyborcami. I oby skuteczne było nasze działanie, te wszystkie mechanizmy, które są czynione przez Rząd nie mogą być jakąś tajemnicą. Rząd każde swoje działanie tej Izbie musi przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#RomanBartoszcze">Mówiąc o urynkowieniu gospodarki żywnościowej. Proszę Państwa, przecież w urynkowieniu gospodarki żywnościowej nie chodzi o nic innego, jak tylko po prostu o urynkowienie cen żywności. I chciałbym również znać odpowiedź Rządu, co kryje się w perspektywie za tzw. urynkowieniem cen żywności, czy kryją się administracyjne przemiany polityki agrarnej, bo przecież takie plany parę łat temu były, aby zmniejszyć liczbę gospodarstw chłopskich do około 900 tys.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#RomanBartoszcze">I tu jest moje podstawowe pytanie — jeżeli polityka agrarna ma stać się mechanizmem działań przymusu politycznego to pytam — co zrobić z tymi ludźmi, którzy odejdą ze wsi? Czy jest na to przygotowany przemysł i miasto, aby te parę milionów ludzi przejąć? Czy też może ktoś liczy na to, że taka część Polaków właśnie w najbliższym czasie wyjdzie na Zachód jako najtańsza siła robocza?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#RomanBartoszcze">Chciałbym również znać odpowiedź, na początku mojej działalności poselskiej — jak wyglądają sprawy stosunków polsko-RFN-owskich. Bo proszę Państwa, z tego, co ja postrzegam na dzień dzisiejszy i to co było powiedziane na sesji inauguracyjnej tego właśnie Sejmu X kadencji, że ten Sejm może być powtórką Sejmu Wielkiego. Ale przy czym, należy pamiętać, co stało się po tym Sejmie Wielkim. Dzisiejsze stosunki polsko-RFN-owskie, tak jak ja je postrzegam, wydaje mi się, że jest to powtórka, pewna powtórka z tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#RomanBartoszcze">I z całą stanowczością twierdzę, że stan i kondycja polskiego rolnictwa jest taka, że przydałby się nam dziś, w obecnym czasie Bolesław Prus, który by napisał temu społeczeństwu, które krzywym okiem patrzy na polskich chłopów, właśnie taką „Placówkę”, jak napisał wtedy.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#RomanBartoszcze">Bo jak inaczej można nazwać mechanizmy stworzone przez Sejm IX kadencji, które sprzyjają pewnym kierunkom mającym namiastkę tego okresu niemiłego doświadczenia Hakaty.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#RomanBartoszcze">Po pierwsze, ustawa o sprzedaży ziemi w formie przetargów. Przecież nikt z Polaków praktycznie nie jest w stanie kupić, ale każdy przyjeżdżający z Zachodu w tym szalonym przeliczniku kupi wszystko.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#RomanBartoszcze">A ustawa o stowarzyszeniach, która stwarza możliwość organizowania się w stowarzyszenia i obcokrajowcom? Czy nie jest to początek jakiegoś znów Kulturkampfu? Czy to nie będzie powtórka Sejmu Wielkiego?</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#RomanBartoszcze">Już kończę. Zobowiązany jestem przedstawić się, jestem Roman Bartoszcze, z okręgu Inowrocław, woj. bydgoskie, i tyle moich spostrzeżeń w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś jeszcze z Obywateli Posłów chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na zgłoszone pytania, głos zabierze Minister Pracy i Polityki Socjalnej Michał Czarski — bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałCzarski">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Stoję przed dużym dylematem, aby móc ustosunkować się do części już nie dyskusji, a samych pytań, jakie były zgłoszone, a ponieważ część z nich wykraczała poza tę problematykę, jakiej dzisiaj jest poświęcone plenarne posiedzenie, proszę mi 'wybaczyć, że tylko będę chciał odnieść się do części, ale stricte dotyczącej projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MichałCzarski">Na wstępie pragnę gorąco podziękować za uwagi i wnioski, zarówno merytoryczne, jak i te natury technicznej, ale równie ważne. Myślę tu o takich, jak uwzględnienie zapisu od kiedy się zaczyna indeksacja, dotyczące zasady podwyższania płac minimalnych, czy też określenia progu podatkowego. Uwagi, jakie były zgłoszone przez szanownych obywateli posłów wzbogacają pogląd odnośnie do projektu, odnośnie do zmian tej ustawy, a dyskusja w pełni potwierdziła, występujące dylematy zarówno podczas konsultacji, jak i wcześniej podczas obrad przy okrągłym stole.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MichałCzarski">Pewne propozycje zgłaszane tu dzisiaj wzajemnie wykluczają się — tylko odwołam się do jednej, jak choćby zwiększenie bądź zmniejszenie samodzielności zakładów pracy, ale jest już to sprawa świadomego wyboru wariantu przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MichałCzarski">Najtrudniejszym zapewne problemem będzie wyeliminowanie bądź nawet ograniczenie indeksacji, tu były różne określenia, tej żywiołowej, zakładowej. Potwierdzam tę tezę, iż indeksacja nie jest lekarstwem na wszystkie choroby, jakie ma system płac, w moim przekonaniu powinna ona przede wszystkim zahamować tę indeksację nie kontrolowaną, tę żywiołową, utrzymać czy utrzymywać odpowiednie relacje dochodowe w stosunku do wzrostu cen towarów i usług, a także co jest równie ważne, nie powinna ona szkodzić motywacji. A więc to co się również przewijało w wielu wypowiedziach szanownych posłów.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MichałCzarski">Jest to może sprawa mniej ważna, ale ponieważ również występowała w toku dyskusji, a dotyczyła opieszałości Rządu w przygotowywaniu tego materiału, jaki dzisiaj został przedstawiony, to pragnę jeszcze raz tutaj zapewnić, zresztą mówiłem to podczas swojego wystąpienia, ale dosyć tylko wzmiankowo, gdyż uważałem, że nie jest to najważniejsza sprawa, ale że kalendarz rozmów i konsultacji w okresie od 20 kwietnia był bardzo bogaty. Jeśli ktoś ma co do tego wątpliwości, mogę służyć tutaj dowodem, że w wielu wypadkach spotykaliśmy się, dyskutowaliśmy, rozchodziliśmy się niekiedy z niczym, względnie ze stanowiskiem popierającym tylko z jednej strony, zresztą dzisiejsza dyskusja jest tego chyba najlepszym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MichałCzarski">Dlatego też pragnę usprawiedliwić, bo tak mogło być w odczuciu społecznym odbierane, że długo trwa, ale skierowanie tego pod obrady Rady Państwa, a Rada Państwa, która z kolei zleciła Rządowi przekazanie pod obrady Sejmu X kadencji, spowodowało w konsekwencji, że projekt indeksacji jest jak na razie tylko projektem.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MichałCzarski">Były zgłaszane w toku dyskusji sprawy właśnie wynikające na tym tle, a dotyczące pewnego zaniepokojenia co do możliwości wdrożenia indeksacji w sierpniu tego roku. Otóż jest to zapis okrągłego stołu i na dzień dzisiejszy nie ma takich zagrożeń, a nie stoi nic na przeszkodzie w ciągu najbliższych 3 tygodni — znaczy nie stoi, stoi, bo jest szereg dylematów — ale jeśli Wysoki Sejm zdecyduje, że projekt na tyle dojrzał po konsultacji, po tych poprawkach, jakich należy dokonać, że kwalifikuje się do uchwalenia. Dlatego też ze swej strony wyrażam umiarkowany optymizm, że indeksacja może mieć miejsce w zakładach pracy już w przyszłym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MichałCzarski">Kolejna sprawa dotycząca indeksacji w sferze budżetowej czy w szczególności w służbie. zdrowia. Oczywiście przyjmuję tę propozycję, należy ją jednak rozważyć, żeby ona mogła pomóc, a nie szkodzić. Otóż proszę zauważyć, że zapis ustawy z 31 stycznia br. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej mówi, że płace czy wzrost płac w budżecie następuje w sposób wyprzedzający w stosunku do sfery materialnej. Z rachunków symulacyjnych, jakie były dokonywane wcześniej — trzeba je sprawdzić — okazywało się, że ten wariant jest korzystniejszy niż rekompensować ten wzrost kosztów cen, towarów i usług przez indeksację, a więc z tym poślizgiem paromiesięcznym. Ale jak mówiłem, propozycję przyjmujemy, należy ją jednak szczegółowo rozważyć, żeby nie zaszkodziła.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MichałCzarski">Sprawa korekty progu, często tutaj poruszana, jak również nawet określana, że w zasadzie wystarczyłoby ograniczyć się w tej ustawie do określenia samej korekty progu. Otóż skala podwyższenia normy wynagrodzeń wynikać będzie z podanego przez Główny Urząd Statystyczny wskaźnika wzrostu cen skorygowanego wskaźnikiem 0,9, co oznacza w praktyce, iż 90% wzrostu cen detalicznych w danym kwartale określać będzie skalę wzrostu normy na kwartał. Jeśli szanowni posłowie uznają, że to również powinno się znaleźć, to rzecz jasna, zostanie to uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MichałCzarski">Było pytanie kolejne, co obejmuje wskaźnik wzrostu cen? Odpowiadam, wszystkie dobra i usługi konsumpcyjne, łącznie z używkami.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MichałCzarski">Kolejna sprawa, jak i wątpliwość — czy Rząd zna sytuację finansową przedsiębiorstw? Otóż były przeprowadzone konsultacje z zakładami pracy zarówno w terenie, jak i konsultacja dwukrotna z klubem dyrektorów zakładów pracy i w zdecydowanej większości, nie chcę tu jednoznacznie określać, że wszyscy zgodnym chórem to przyjęli, ale podkreślam, w zdecydowanej większości optowano jedynie za dokonaniem korekty progu, a po dokonaniu tej korekty progu zapewniano, że pieniądze w przedsiębiorstwie znajdą się.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#MichałCzarski">No i ostatnia sprawa, która tu też była w formie pytania, a która też się wiąże z tym, czy wyszacowaliśmy jakie to będą skutki finansowe. Pozwólcie szanowni posłowie, że powtórzę, to co mówiłem. Szacowaliśmy, iż podwyżka rzędu 23% dla sfery materialnej oznacza skutek 150 miliardów złotych w skali miesiąca. Czyli jest to w skali II półrocza w sferze materialnej dodatkowe 900 miliardów złotych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Ministrowi za wypowiedź. Szereg pytań wybiegało poza sprawy będące przedmiotem porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia, a także poza. zakres spraw przypisany obywatelowi Ministrowi. Proponuję, aby do tych kwestii Rząd ustosunkował się przy okazji najbliższych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o podwyższaniu w 1989 r. wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych do Komisji Nadzwyczajnej z uwagi na to, że nie powołaliśmy jeszcze stałych komisji sejmowych. Obecnie kluby poselskie pracują nad ewentualnymi korektami w dotychczasowej strukturze komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wyraził zgodę na propozycję skierowania projektu do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#TadeuszFiszbach">Zastanawiam się, czy zrobimy teraz przerwę.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#TadeuszFiszbach">Nie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Wybór Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o podwyższaniu w 1989 r. wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych (druk nr 7).</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek Konwentu Seniorów w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej oraz wyboru jej składu został Obywatelom Posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#TadeuszFiszbach">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#TadeuszFiszbach">A zatem głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o przegłosowanie tej propozycji, która jest zawarta w druku nr 7. Przy użyciu techniki oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszyscy naciskali guziki. Proszę powtórzyć głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze raz? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam zatem raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm powołał Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o podwyższaniu w 1989 r. wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych oraz dokonał wyboru jej składu.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#TadeuszFiszbach">Informuję Wysoką Izbę, że do Prezydium Sejmu wpłynęła interpelacja, którą Prezydium Sejmu skierowało do adresata.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie przystępujemy do odpowiedzi na tę interpelację.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie Janusz Rożek, Tadeusz Kowalczyk oraz Anna Urbanowicz wnieśli następującą interpelację.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#TadeuszFiszbach">„Uprzejmie prosimy o przekazanie Ministrowi Spraw Wewnętrznych gen. Czesławowi Kiszczakowi poniższej interpelacji z prośbą o pilną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#TadeuszFiszbach">We wtorek 4 lipca przed gmachem Sejmu trwała pikieta KPN, występująca przeciwko ewentualnemu wyborowi gen. Jaruzelskiego na Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Pikietujący zachowywali się spokojnie, nie tamowali ruchu ani nie byli przyczyną jakichkolwiek niedogodności. Późnym wieczorem, gdy ustał ruch przechodniów i pikietujący zostali sami około godz. 23.30 nadjechały nie oznakowane samochody, z których wysypało się kilkudziesięciu cywilów. Rzucili się oni na pikietujących i jakkolwiek ci nie stawiali oporu, niektórych zaczęli bić. M.in. Marek Miszczak doznał, lekarsko stwierdzonego, złamania kości nosa. Wkrótce potem pojawili się funkcjonariusze MO i przewieźli pikietujących do dzielnicowych urzędów spraw wewnętrznych Warszawa Wola i Warszawa-Praga Południe. Po nieformalnej próbie przesłuchania, w ciągu paru godzin wszyscy zatrzymani zostali zwolnieni. Nie udzielono im wyjaśnień co do powodu zatrzymania. Poszkodowanemu Miszczakowi nie udzielono pomocy lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#TadeuszFiszbach">W związku z powyższym prosimy obywatela Ministra o wyjaśnienie:</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#TadeuszFiszbach">Po pierwsze — czy opisana powyżej akcja odbywała się za jego wiedzą i zgodą.</u>
          <u xml:id="u-49.30" who="#TadeuszFiszbach">Po drugie — jeśli nie, to jakie kroki i w jakim terminie obywatel Minister podjął, aby ustalić i ukarać sprawców napaści.</u>
          <u xml:id="u-49.31" who="#TadeuszFiszbach">Ze względu na zapowiadaną możliwość wysunięcia kandydatury obywatela Ministra na Prezydenta PRL, prosimy o szybką odpowiedź jeszcze przed wyborami prezydenckimi, ponieważ treść tej odpowiedzi ma oczywisty wpływ na ewentualne głosowanie w Zgromadzeniu Narodowym”.</u>
          <u xml:id="u-49.32" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Zbigniew Pudysz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewPudysz">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Z racji podziału zadań w kierownictwie Ministerstwa reprezentuję Ministra Spraw Wewnętrznych w parlamencie i w związku z tym z jego upoważnienia mam zaszczyt udzielić odpowiedzi na interpelację poselską, złożoną przez posłów Annę Urbanowicz oraz Tadeusza Kowalczyka i Janusza Rożka w sprawie interwencji funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej wobec uczestników demonstracji w dniu 4 lipca tego roku, zorganizowanej pod gmachem parlamentu przez KPN. Sprawa ta stała się także przedmiotem rezolucji Senatu podjętej w czasie posiedzenia w dniu 5 lipca br. Do niej właśnie nawiązując, chciałbym jednocześnie stwierdzić, że prawo obywateli do wyrażania przekonań i opinii w każdej pokojowej formie nie może być kwestionowane czy naruszane. W dniu inauguracyjnego posiedzenia parlamentu pod jego gmachem KPN zorganizowała nielegalne zgromadzenie, a więc bez odpowiedniego zezwolenia organów administracji. Uczestnicy zgromadzili się już w godzinach przedpołudniowych, wznosząc okrzyki i eksponując transparenty z różnymi hasłami protestacyjnymi. M.in. o takich hasłach mówi się w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewPudysz">Przebieg wcześniejszych, nielegalnych demonstracji organizowanych przez KPN, a także miejsce i czas demonstracji zobowiązywały Milicję Obywatelską do podjęcia szczególnych środków ostrożności, uzasadnionych koniecznością zachowania powagi obrad parlamentu oraz zapewnienia bezpieczeństwa posłom, senatorom, członkom Rządu, a także osobistościom...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski i gwizdy na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZbigniewPudysz">... goszczącym w parlamencie, w tym przedstawicielom dyplomatycznym.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ZbigniewPudysz">Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że Milicja Obywatelska kilkakrotnie podejmowała uprzednio perswazyjne próby skłonienia uczestników zgromadzenia do rozejścia się i nie zakłócania porządku publicznego w pobliżu parlamentu. Część uczestników podporządkowała się wezwaniom Milicji Obywatelskiej, stopniowo opuszczając w ciągu dnia miejsce nielegalnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#ZbigniewPudysz">W późnych godzinach wieczornych zgromadzenie liczyło 12 osób. Jego uczestnicy o nie ustalonej wówczas tożsamości, wyposażeni w sprzęt biwakowy, rozłożyli się w miejscu demonstracji z zamiarem nocowania. Zatem po wyczerpaniu środków perswazyjnych podjęta została decyzja o rozwiązaniu tego nielegalnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#ZbigniewPudysz">W tej sytuacji decyzją Dzielnicowego Urzędu Spraw Wewnętrznych Warszawa — Śródmieście skierowano w miejsce nielegalnego zgromadzenia około godziny 23.30 grupę funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, w tym również po cywilnemu.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#ZbigniewPudysz">Podkreślam, że kierujący grupą funkcjonariusz, występujący po cywilnemu, przed przystąpieniem do czynności okazał legitymację służbową i wezwał raz jeszcze uczestników do opuszczenia miejsca zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#ZbigniewPudysz">Informuję Wysoką Izbę, iż interweniujący funkcjonariusze nie posiadali przy sobie broni, pałek ani miotaczy gazowych. Część uczestników zastosowała się do wezwania sił porządkowych dobrowolnie, a pozostali, którzy stawiali opór zestali wprowadzeni do samochodów milicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#ZbigniewPudysz">Istnieje jednak uzasadnione przypuszczenie, że podczas tego jeden z uczestników zgromadzenia, jak stwierdzono w interpelacji Marek Miszczak, a z ustaleń wynika, że jest to Zygmunt Miszczak, niestety, doznał obrażeń nosa. Z ubolewaniem przyznaję, że poszkodowanemu nie zapewniono pomocy lekarskiej. Wszyscy uczestnicy manifestacji po przewiezieniu do dzielnicowych urzędów spraw wewnętrznych i ustaleniu ich tożsamości zostali zwolnieni. Niektórych spośród nich przewieziono następnie na ich prośbę, na dworzec, pozostali stosownie do ich życzenia zostali dowiezieni w rejon mieszkania Leszka Moczulskiego przy ulicy Jaracza.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#ZbigniewPudysz">W związku ze sformułowanym w interpelacji pytaniem, kto podjął decyzję o interwencji milicji, pragnę Wysoką Izbę poinformować, że interwencje porządkowe nie mają charakteru scentralizowanego. Decyzje w tych sprawach należą do terenowych organów podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych. W konkretnie zaistniałej sytuacji decyzja taka była podjęta i przeprowadzona przez kierownictwo Dzielnicowego Urzędu Spraw Wewnętrznych Warszawa — Śródmieście, odpowiedzialne za stan porządku publicznego m.in. w rejonie parlamentu. Minister Spraw Wewnętrznych dowiedział się o interwencji w dniu następnym w godzinach popołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#ZbigniewPudysz">Prokurator i szef Stołecznego Urzędu Spraw Wewnętrznych prowadzą w tej sprawie, sprawie zdarzenia, do którego doszło w Warszawie w nocy z 4 na 5 lipca przed gmachem Sejmu i Senatu odrębne postępowania. Z niektórymi uczestnikami wspomnianego zgromadzenia przeprowadzono już rozmowy. Natomiast poszkodowany ob. Miszczak nie zgłosił się w wyznaczonym terminie, prosząc by rozmowa z nim została przeprowadzona w dniu 11 listopada. Jest to zasadniczy świadek czy osoba poszkodowana w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#ZbigniewPudysz">Podjęte zostały również działania dotyczące ustalenia osób, które były świadkami zdarzenia. O wynikach poczynionych ustaleń i podjętych decyzjach Wysoka Izba zostanie poinformowana niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#ZbigniewPudysz">Jednocześnie zapewniam Wysoką Izbę, iż wszelkie tego typu zdarzenia stanowią i stanowić będą podstawę do wyprowadzenia przez resort wszelkich możliwych wniosków zarówno dyscyplinarnych, kadrowych, organizacyjnych, jak również i szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#ZbigniewPudysz">Wysoka Izbo! Interwencję Milicji Obywatelskiej, która stała się przedmiotem interpelacji poselskiej, w mojej ocenie, należy rozpatrywać przede wszystkim w świetle obowiązku milicji przeciwdziałania naruszeniom prawa. Nie można abstrahować od tego, że nie tak dawno za sprawą KPN miały miejsce zajścia i poważne zakłócenia porządku publicznego na ulicach Warszawy. Organizatorzy tych zgromadzeń, które następnie przekształciły się w zajścia uliczne, nie występowali do właściwych organów administracji o uzyskanie wymaganych prawem zezwoleń, a nawet nie zawiadamiali o zamierzę ich odbycia. Dotyczy to także manifestacji dzisiaj omawianej.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#ZbigniewPudysz">Uczestnicy nielegalnych zgromadzeń atakowali niejednokrotnie siły porządkowe butelkami z benzyną, petardami, kamieniami i innymi przedmiotami. Tylko w dniu 30 czerwca i 3 lipca w wyniku tzw. pokojowych manifestacji KPN rannych zostało ponad 20 funkcjonariuszy milicji, w tym kilku ciężko — znajdują się w szpitalu. Uszkodzono kilkadziesiąt pojazdów mechanicznych, w tym także należących do osób prywatnych. Zdewastowano także urządzenia użyteczności publicznej. Organy porządku publicznego dysponują szczegółową dokumentacją tych zajść, która na życzenie Wysokiej Izby może być w każdym momencie udostępniona.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#ZbigniewPudysz">Prokuratura rejonowa dla dzielnicy Warszawa — Śródmieście prowadzi w tej sprawie śledztwo. Z dotychczasowych ustaleń wynika, że podczas manifestacji 3 lipca, zorganizowanej przez KPN, siły porządkowe przystąpiły do działania dopiero po zaatakowaniu ich niebezpiecznymi narzędziami przez demonstrantów. Wobec trzech osób prokurator zastosował środki zapobiegawcze. Dodać należy, że jeden ze sprawców tymczasowo aresztowany, stoi także pod zarzutem dokonania 28 czerwca tego roku napadu rabunkowego na nieletniego.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#ZbigniewPudysz">Obywatele Posłowie! Wysoka Izbo! Do rozwiązywania nielegalnych zgromadzeń stosuje się ustawę o zgromadzeniach z 1962 r. Analiza tej ustawy na tle rozwijającego się życia, publicznego prowadzi do wniosku, że należy podjąć prace nad nowym prawem o zgromadzeniach, o czym była także mowa podczas okrągłego stołu. Zachodzi konieczność przyspieszenia prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#ZbigniewPudysz">Powtarzam, zachodzi konieczność przyspieszenia prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#ZbigniewPudysz">Kolejnym zagadnieniem jest rychłe podjęcie prac nad statusem prawnym partii politycznych, zwłaszcza, że niektóre ugrupowania wykorzystują niedoskonałość stanu prawnego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#ZbigniewPudysz">I wreszcie kolejna sprawa, którą chciałbym poddać pod rozwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#ZbigniewPudysz">Niezależnie od tego pod rozwagę Wysokiej Izby poddaję potrzebę prawnego uregulowania możliwości odbywania demonstracji w bezpośrednim sąsiedztwie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#ZbigniewPudysz">Informuję Wysoką Izbę, choć z tego niewiele wynika, że przedwojenna ustawa o zgromadzeniach z 1932 roku uznawała za niedopuszczalne odbywanie zgromadzeń w promieniu pół kilometra od miejsca posiedzeń Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego przez cały czas trwania sesji.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#ZbigniewPudysz">Osobiście uważam, że teren bezpośrednio otaczający budynek parlamentu nie powinien być wykorzystywany do demonstracji. Dziękują za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie w poruszonej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę w kolejności. Jeden z posłów, który składał interpelację, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#TadeuszFiszbach">Obywatelu Ministrze,...</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#TadeuszFiszbach">... Obywatelu Ministrze, bardzo proszę zająć miejsce na ławach, zgłoszeń jest kilka, sądzę, że może najpierw będą wypowiedzi, zapytania, a potem obywatel Minister będzie uprzejmy się wypowiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszRożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nazywam się Rożek Janusz, jestem posłem z województwa lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanuszRożek">Tutaj padały słowa „legalne”. Moi drodzy, ja nie wiem czy ten Rząd jest legalny, przecież jego mianował Stalin i on do dzisiaj funkcjonuje. Zostawmy te słowa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Oklaski, gwizdy).</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanuszRożek">Teraz jeśli chodzi o — poczekajcie, pomaleńku. Teraz jeśli chodzi o partię. Czy partia PZPR się rejestrowała? Nigdzie się nie zarejestrowała, ale funkcjonuje, dlaczego KPN nie ma funkcjonować. Na jakiej zasadzie?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanuszRożek">Jeśli chodzi o zgromadzenia. Wydaje mi się, że władza naciąga dla swego interesu tę sprawę. Uważam, że jeśli ktoś nie zakłóca miejsc, a tak było, bo ja to widziałem, obserwowałem, nie powinien być zaczepiany, a tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JanuszRożek">Służba bezpieczeństwa uważa, że jest tutaj w porządku. Dam przykłady z autopsji. Otóż tak, jestem w banku, rozmawiam z chłopami w Milejowie, ale to było w 1978 roku, przychodzą funkcjonariusze służby bezpieczeństwa, wykręcają mi ręce, zaprowadzają na posterunek i tam mnie tłuką prawie do nieprzytomności. No, wziąłem zaświadczenie później z medycyny, złożyłem do prokuratury i to do dzisiaj wisi, podobnież im akta zginęły, nie wiem. To jest jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JanuszRożek">Drugi. 2 października pod Wytycznem została stoczona bitwa między oddziałami polskimi, to był chyba oddział generała dowódcy KOP, a wojskami sowieckimi i tam zginęło około 120 polskich żołnierzy i tam chyba kilkaset Rosjan. Na miejscu na cmentarzu połonickim zostali oni pochowani, a później ich ekshumowano do Włodawy. I trzy lata temu, w rocznicę postawiłem w tym miejscu, tam krzaki w tym miejscu rosną, nic nie ma tylko krzaki, żadnych znaków, więc aby uczcić rocznicę postawiłem krzyż i zamówiłem mszę. Ten krzyż został wyrwany i kiedy chciałem zawieźć wieniec z szarfą żołnierzom bohaterom, o takim tekście szarfa, zostałem zatrzymany przez pracowników służby bezpieczeństwa, zawieziony do Włodawy razem z tym wieńcem i trzymany przez 48 godzin. Później zwróciłem się do prokuratury, jakie ja naruszyłem prawo, jeśli postawiłem krzyż, jeśli chciałem złożyć ten wieniec. W odpowiedzi prokurator zaczął mnie straszyć.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JanuszRożek">Proszę Państwa, takie to jest prawo? Ja nie wiem, i do dzisiaj na moje pismo żadnej odpowiedzi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JanuszRożek">No wiecie, dużo było i zabójstw, jakichś nieznanych sprawców, itd. dlatego uważam, że służba bezpieczeństwa jest instrumentem politycznym, działającym dla pewnej grupy społecznej, a nie służącym całemu społeczeństwu i to jest zło, które powinno się zlikwidować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi posłowi. Bardzo proszę, zapytania do obywatela Ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanŁopuszański">Chciałem, jeśli Pan Marszałek, pozwoli zwrócić się w dwóch zdaniach do Pana Ministra.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanŁopuszański">Jan Łopuszański — poseł z Radomia, miałem okazję przedstawiać się parę dni temu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanŁopuszański">Otóż pozwolę sobie zwrócić uwagę, takim prostym językiem, że coś mi tu nie gra w tym wyjaśnieniu. Do godziny 23.30 chłopcy sobie stali i nic się nie działo. A o godzinie 23.30 nagle powaga Sejmu została naruszona. A gdyby tak przenocowali, to co? Naruszyłoby to honor naszego Sejmu? To może trzeba się było najpierw nas zapytać, zanim wzięto się do rozbijania nosów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanŁopuszański">Powiedział pan Minister tutaj, że resort wyciągnie wnioski organizacyjne, kadrowe, dyscyplinarne, szkoleniowe, te ostatnie to mam nadzieję, że nie w zakresie, jak bić w nos, żeby śladów nie było. Natomiast proponuję jeszcze wyciągnięcie wniosków politycznych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanŁopuszański">Otóż dzisiaj przed chwilą miałem okazję wyjść przed gmach Sejmu i dalej tam stoi pikieta tejże samej KPN. Sądzę, że jak ona sobie postoi, to się naprawdę nic złego w Polsce Ludowej nie stanie. Od tego, że ktoś stoi na ulicy, to jeszcze żadna władza nie upadła, a od tego, że ludzie mają możliwość wyrażania swoich poglądów, to wszelka władza i wszelki system polityczny się tylko i wyłącznie stabilizuje.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanŁopuszański">I ostatnia uwaga odnośnie do doskonałości polskiego prawa. Otóż rzeczywiście polskie prawo w wielu punktach jest niedoskonałe, ale nie zauważyłem niedoskonałości prawa w zakresie trybu legalizacji partii politycznych. Ponieważ tryb ten nie jest przewidziany, stosuje się tu ogólna zasada, że to co nie jest zabronione, jest dopuszczone, oczywiście wszelkie partie polityczne mają prawo działać. Ja osobiście wprawdzie do żadnej partii nie należę, natomiast uważam, że ta zasada powinna zostać w prawie polskim utrzymana dalej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto pragnie jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo. Jeszcze dwa zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardBrzuzy">Ryszard Brzuzy — poseł z województwa piotrkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardBrzuzy">Mam tylko takie jedno pytanie. Tutaj padł zarzut, że ta manifestacja była nielegalna. Po prostu KPN manifestowało przeciwko ewentualnej kandydaturze Wojciecha Jaruzelskiego na stanowisko Prezydenta. W związku z tym mam pytanie, czy społeczeństwo Warszawy dostało zgodę od władz miejskich 'na masowe manifestowanie na ulicach, wyrażenie swego poparcia dla Prezydenta George'a Busha, który był w dzisiejszym dniu tutaj w tej sali. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszKowalczyk">Tadeusz Kowalczyk — poseł ziemi kieleckiej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałem zwrócić uwagę na jedną sprawę. Pan podsekretarz stanu Zbigniew Pudysz powiedział, że w ostatnim momencie demonstrantów było 12 i mam pytanie, czy rzeczywiście 12 młodych ludzi nie można było po prostu wziąć pod rękę i rozwieźć do domów. Czy trzeba było ich bić?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TadeuszKowalczyk">Druga sprawa, nieudzielenie pomocy lekarskiej. Na resorcie, Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, od wprowadzenia stanu wojennego, ciąży kilkadziesiąt, prawie sto zabójstw politycznych, między innymi w województwie kieleckim też takie miały miejsce, nie mówię o tych głośnych. Często wmawiano nam i społeczeństwu, że były to jakieś nieszczęśliwe wypadki, samobójstwa itd.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#TadeuszKowalczyk">Jestem przewodniczącym Komisji Interwencji i Praworządności przy Krajowej Radzie Rolników „Solidarność” i wiele takich ponurych spraw dotyczących Ministerstwa Spraw Wewnętrznych do mnie dociera.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#TadeuszKowalczyk">Mogę powiedzieć, że od października ubiegłego roku te sprawy ucichły. Niemniej jednak akty pobicia obywateli ze względów politycznych mają ciągle miejsce. Miały one również miejsce w trakcie kampanii przedwyborczej. Sądzę, że ta osoba, która podjęła decyzję, żeby tych 12 młodych ludzi pobić, powinna być pozbawiona stanowiska służbowego. Bo dopóki będzie się obywateli bić za przekonania polityczne, nie będzie demokracji w naszym kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Bardzo proszę — czy ktoś jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszMańka">Tadeusz Mańka, poseł ziemi lubelskiej, okręgu lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postanowiłem także zabrać głos ze względu na to, że ci młodzi ludzie, którzy tworzyli pikietę przed gmachem Sejmu byli to ludzie — mieszkańcy Lublina. Jeden z nich ubiegał się o mandat, był moim kontrkandydatem przy ubieganiu się o mandat poselski. A więc niewiele brakowało, żeby tu miedzy Państwem przebywał. Głosy wyborców zdecydowały inaczej. Niemniej jednak w tym dniu, dwukrotnie przechodząc tamtędy, rozmawiałem z tymi młodymi ludźmi. Zachowywali się bardzo spokojnie, nie widziałem nikogo, żeby ktokolwiek ich namawiał do rozejścia się, czy żeby zakończyli demonstrację. Owszem, była kamera z tyłu z kilkudziesięciu metrów, filmowano całe zajście.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszMańka">Proszę Państwa uważam, że dość w tym kraju bezprawia. Bezprawia stosowanego nagminnie i codziennie przez służbę bezpieczeństwa i przez Milicję Obywatelską. Każdy z nas ze strony opozycyjnej wielokrotnie się z tym zetknął, chociażby ostatnio my także w Lublinie, powołując Komitet Obywatelski do obchodów święta odzyskania niepodległości, 70 rocznicy, wchodziłem W skład, tego komitetu obywatelskiego. I po rozmowie u prezydenta miasta podobnie nam zarzucano nielegalność naszych działań, podobnie nas straszono, że może dojść do jakichś wyczynów, wybijania szyb.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszMańka">Proszę Państwa, chyba tu nie mam się co łudzić, my bardzo dobrze wiemy kto te szyby wybija i kto podpala śmietniczki na ulicach, my dobrze znamy te wycieczki w eskorcie milicji, które podjeżdżają na odpowiedni teren i są w odpowiednim czasie wypuszczane. Dlatego też uważam, że najwyższy czas, że nareszcie powinien nastąpić taki czas, żeby się takie akcje milicyjne czy ze strony służby bezpieczeństwa, w tym kraju skończyły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś pragnie skierować zapytanie do obywatela Ministra? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardSzwed">Ryszard Szwed Radomsko, woj. piotrkowskie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardSzwed">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję moralny obowiązek wypowiedzenia się w sprawie, którą omawiamy, jako że mój elektorat składał się w zdecydowanej większości z młodzieży, z moich uczniów i wychowanków. I to, że zostałem wyniesiony tu na Wiejską, to właśnie w zdecydowanej większości dzięki młodym ludziom. I jeśli dziś, po raz pierwszy jest o nich mowa muszę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RyszardSzwed">Tak jak wielu posłów i ja byłem świadkiem tej demonstracji. W zdecydowanej większości młodzi ludzie, którzy tam się znajdowali stali spokojnie i milcząco. I to milczenie było być może bardziej wymowne niż krzyk i okrzyki, które kilka dni temu słyszeliśmy na innych ulicach Warszawy. W tym spokoju i w tym milczeniu próbuję dopatrzeć się powagi wobec najwyższej instancji państwa w tych dniach, wobec Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RyszardSzwed">Dlatego też należy wyrazić ubolewanie, że doszło do tego incydentu. Należy się dziwić, że jeszcze ludzie na niższych czy wyższych stanowiskach nie rozumieją tego, że nie rozwiążemy żadnej sprawy politycznej metodą siłową. Dlatego też uważam, że trzeba rozpatrywać to wydarzenie w kilku kategoriach. W kategoriach prawnych, o których tu mówiono. Skoro prawo nie nadąża za życiem, życie polityczne wyprzedza ustawodawstwo, należy zmienić prawo. W kategoriach politycznych — była tu o tym mowa. Ale chcę mówić o kategoriach wychowawczych jako nauczyciel.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#RyszardSzwed">Obywatele Posłowie! W dniu 4 lipca, w dniu inauguracji naszego parlamentu X kadencji, o swe prawa upomina się młodzież. I to musimy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#RyszardSzwed">Obywatelu Marszałku! Jeśli rozwiążemy podstawowe sprawy bieżące, trzeba, by Prezydium naszego Sejmu zaproponowało nam, albo i żebyśmy my z inicjatywą wystąpili, by wnieść pod obrady pakiet spraw dotyczących młodzieży, dotyczących usytuowania młodzieży w kategoriach polityczno-prawnych w dzisiejszej Polsce, usytuowania młodzieży i całego młodego pokolenia w kategoriach edukacji narodowej, usytuowania młodzieży w kategoriach zawodowych, zgodnie z jej aspiracją i oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#RyszardSzwed">Zgodnie z tym, o czym mówiliśmy często na spotkaniach, by młodzież czuła sens nauki, potrzebę pracy, sens pozostania w swojej miejscowości na wsi i w mieście, by szukała swojej perspektywy w ojczystym kraju, a nie -wyjeżdżała za granicę, o czym tu już dzisiaj czy na poprzednim naszym spotkaniu była mowa.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#RyszardSzwed">Dlatego też pozwólcie, Obywatele Posłowie, że zakończę może zbyt patetycznie, ale trochę i patosu w chwilach takich jest potrzeba. Straciliśmy wiele, być może stracimy jeszcze nie jedno. Ale nie wolno nam stracić dla współczesnej Polski, nie wolno nam stracić dla współczesnej ojczyzny — młodzieży, skarbu — uważam — najcenniejszego. I jest to nasza powinność, by do tego nie dopuścić. Jest to nasza powinność posłów X kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CzesławJanicki">Czesław Janicki, okręg poznański.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#CzesławJanicki">Kolego Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem ofiarą bezprawia lat pięćdziesiątych. I kiedy zasiadam w Sejmie nie mogę być cicho wobec bezprawia lat osiemdziesiątych. Myślę, że pod osłoną udawania ochrony nas, posłów nie może przed gmachem Sejmu uprawiać się bezprawia. Trzeba było nas zapytać — czy zakłóca to spokój Wysokiej-. Izby, czy nie. Niczym innym, jak tylko bezprawiem służby bezpieczeństwa to nazwać możemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie zabrać głos? Ile jest zgłoszeń, żebyśmy zorientowali się, czy ogłosimy przerwę. Jedno zgłoszenie, dwa, trzy zgłoszenia, cztery. Bardzo proszę — w tej kolejności, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardHelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótkie pytania, tylko dwa pytania do pana Ministra.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardHelak">Pierwsze — jeżeli władze uznawały, że konieczna jest interwencja, dlaczego interweniują funkcjonariusze nieumundurowani. Jest to absolutnie niezgodne z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RyszardHelak">Drugie pytanie — jeżeli prawdą jest to co powiedział pan Minister, że decyzje podejmuje kierownik Dzielnicowego Urzędu, to na jakiej podstawie rozwozi się zatrzymanych do równorzędnych komend dzielnicowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekJurek">Tu padło bardzo wiele ocen, z którymi w większości się zgadzam, natomiast chciałem postawić kilka pytań panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekJurek">Pytanie pierwsze — jak nazywał się oficer, który podjął tę decyzję? Oficerowie SB, dla tych z państwa, którzy może mniej te sprawy znają, to ludzie, którzy bardzo lubią konspirację, bardzo nie lubią podawać swoich nazwisk. My mamy dość tej konspiracji i chcielibyśmy wiedzieć, jak konkretnie nazywała się osoba, która tę decyzję podjęła.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekJurek">Pytanie drugie — czy oficerowie SB w kontakcie z i obywatelami mają obowiązek jedynie okazać zewnętrzną stronę legitymacji, czy pokazać wyraźnie swoje nazwisko widniejące w legitymacji. To jest też rzecz, której oficerowie SB bardzo nie lubią.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarekJurek">Pytanie trzecie wreszcie — czy przestępstwem jest wystawianie legitymacji na nazwisko nie zgadzające się z tym, które figuruje w dowodzie osobistym? Jest rzeczą powszechnie znaną, że przedstawiając się oficerowie SB dość często używali kilku nazwisk równocześnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem Ignacy Czeżyk, poseł z ziemi puławskiej, pracuję w Liceum ks. Adama Jerzego Czartoryskiego w Puławach.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#IgnacyCzeżyk">Najpierw jedna refleksja, a potem jedno pytanie do pana generała.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#IgnacyCzeżyk">Moja refleksja z rady pedagogicznej jest taka: po stanie wojennym jedna z nauczycielek na radzie pedagogicznej poruszyła sprawę bicia młodzieży szkolnej, młodzieży licealnej, prosząc, by rada pedagogiczna zaprotestowała przeciwko takim procederom. Rada pedagogiczna — prowadzona przez odpowiedniego dyrektora, który ma instrukcje — nie tylko, że nie zareagowała, ale obciążyła panią polonistkę formami zachowania się anarchizującymi na radzie pedagogicznej i że to wszystko jest godne ubolewania, i że zostaną wyciągnięte konsekwencje za takie stanowisko, za takie rozbijanie rady pedagogicznej. Istotnie, zostały wyciągnięte konsekwencje, jeszcze kilka spraw innych było i nauczycielka została usunięta z pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#IgnacyCzeżyk">To taka refleksja, ponieważ sprawy młodzieży niejako dzisiaj przypadkowo zostały dotknięte, nie jest to przedmiotem rozważań, ale zadam teraz pytanie, które wywodzi się z obrad okrągłego stołu. Mianowicie, powstał problem obserwacji, analizy wychowania w szkołach milicyjnych. Należy to do protokołu rozbieżności okrągłego stołu, by resort edukacji narodowej miał pełną kontrolę nad sposobem wychowania młodych chłopców w szkołach milicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#IgnacyCzeżyk">W tej chwili zadaję pytanie, może Pan Generał nie jest bezpośrednio przygotowany, ale przynajmniej wstępnie, ponieważ będziemy się tymi sprawami tutaj zajmowali, ustosunkuje się do tego właśnie pytania, jak widzi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ten problem, bo my widzimy jako bardzo naglący do rozwiązania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Jeszcze otrzymałem pisemne zgłoszenie posła ziemi elbląskiej Edmunda Krasowskiego. Czy to w tej sprawie? Nie, to w takim razie po wyczerpaniu zgłoszeń w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś jeszcze chciałby zgłosić się z zapytaniem do obywatela Ministra?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę i chciałbym zapytać, czy zrobimy przerwę? Nie robimy przerwy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#TadeuszFiszbach">Po wypowiedzi obywatela Ministra, Edmund Krasowski poseł z Elbląga. Bardzo proszę obywatelu Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewPudysz">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie, zanim przejdę do udzielenia odpowiedzi na postawione pytania bądź też na wyrażone tu opinie czy dezyderaty, chciałbym na wstępie i czynię to z głębokim przekonaniem, serdecznie podziękować posłowi Szwedowi z Radomia, o ile dobrze zapisałem — przepraszam, z Radomska — za poruszenie problematyki młodzieży; podobnie mówił o tym poseł Czeżyk. Dlaczego to czynię?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZbigniewPudysz">Po pierwsze — dlatego, że z analizy czynników kryminogennych i z notowanego wzrostu przestępczości przeciwko życiu i zdrowiu wynika, że dominujący procent stanowi udział nieletnich bądź młodzieży. Na pewno jest to w dużej mierze problem organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, ale w dużej mierze tych różnych dewiacji społecznych. Nie rozwiąże tego problemu tylko resort spraw wewnętrznych i inne organy czy podmioty wyznaczone do ochrony porządku prawnego, I dlatego jestem niezmiernie zobowiązany, że problem został wywołany, bo i te sprawy poruszałem, kiedy kandydowałem teraz na posła do Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Tu jesteśmy zgodni i tu będę prosił obywateli posłów o udzielenie pomocy resortowi.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZbigniewPudysz">Sprawa kształtowania walorów moralnych, wychowawczych nie dotyczy tylko szkół milicyjnych. Mamy pełną świadomość, Wysoka Izbo, nieprzypadkowo ten problem stawiam, że milicja — nie tylko ci, którzy są w szkołach oficerskich, ale i podoficerowie — rekrutuje się ze społeczeństwa, innymi słowy trzeba powiedzieć, że takie jest społeczeństwo, jaka jest milicja czy odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#ZbigniewPudysz">Przepraszam, że to mówię, ale taka jest sytuacja. My traktujemy problem wychowania jako zagadnienie podstawowe i w tym programie szeroki zakres obejmuje prawo i etyka. A zatem jest to jedna sprawa, którą odnotowuję i którą będziemy starali się w pełnym zakresie zrealizować, o czym zapewne będzie jeszcze wiele okazji mówić, kiedy na te tematy będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#ZbigniewPudysz">I to jest pierwsza kwestia. Dziękuję za te głosy, które popierają istniejące tendencje w resorcie spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#ZbigniewPudysz">Obywatele Posłowie! Kwestia następna. Sejm poprzedniej kadencji, a także Sejm obecnej kadencji podejmuje wiele ważnych zagadnień, które występują z punktu widzenia prawa, praworządności i gwarancji osób objętych postępowaniem karnym, czy objętych postępowaniem przed kolegiami. Chcę przypomnieć, i obywatele posłowie się orientują doskonale, że szczycimy się tym, że od 17 września 1987 r. nie mamy problemu więźniów politycznych. Inicjatorem ustawy Prawo o stowarzyszeniach był Minister Spraw, Wewnętrznych. Kiedy mówimy o problemie pluralizmu politycznego i stał się on faktem, to trzeba również dostosować do tego prawo. I to się stało — ustawa o stowarzyszeniach z bieżącego roku z 7 kwietnia. Mamy, jak my to nazywamy, eksplozję stowarzyszeń. Kompetencje resortu spraw wewnętrznych w tym zakresie zostały ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#ZbigniewPudysz">To w rezultacie dyskusji przy okrągłym stole, gdzie Minister Spraw Wewnętrznych był, nie ma w tym przesady, jednym z architektów, powstała ustawa uchwalona w ostatnim dniu kadencji poprzedniego Sejmu, która zmieniła przepisy zarówno proceduralne, jak i karne, a jeśli idzie o przepisy proceduralne to za każde zatrzymanie przysługuje obywatelowi zażalenie do sądu. Przysługuje odszkodowanie. Rozbudowano gwarancje procesowe.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#ZbigniewPudysz">Czyli innymi słowy, chodzi o to, aby gwarancje osobiste nie zostały w jakikolwiek sposób naruszone. Mówię o tym dlatego, że są dalsze prace w resorcie spraw wewnętrznych; w rezultacie także dyskusji przy okrągłym stole zostały podjęte prace nad ustawą o zgromadzeniach, między innymi z przyczyn, o których tutaj mówiłem, udzielając odpowiedzi na interpelację poselską.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#ZbigniewPudysz">Natomiast prawdą jest również kwestia, czy prawo nadąża za burzliwym rozwojem życia społeczno-politycznego, czy nie. Moim zdaniem nie. Czy jeśli ustawa obowiązuje, to czy ją stosować? Oczywiście, moim zdaniem, na zasadzie legalizmu ustawę trzeba stosować, pracując nad jej zmianą. I prawdopodobnie pierwsze wnioski w zakresie projektów różnych ustaw, będą także dotyczyły ustawy o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#ZbigniewPudysz">Obywatele Posłowie! Tutaj ze strony niektórych posłów, mam na myśli wypowiedź posła Rożka, było wiele stwierdzeń, do których pozwólcie, że w tym momencie nie potrafię się ustosunkować. Były także stwierdzenia, że w okresie kampanii wyborczej do Sejmu i do Senatu były przypadki nadużyć w Sensie stosowania groźby, czy inne takie dane. Z tego, co ja wiem każdy taki przypadek, jeśli miał miejsce, był szczegółowo wyjaśniany. „Na resorcie ciąży sto zabójstw na tle politycznym”. W każdym momencie można dysponować moją osobą i będę prosił o wskazanie mi pewnych danych, które by mi umożliwiły identyfikację pewnych faktów, pewnych okoliczności. I będę zobowiązany posłowi Kowalczykowi, jeśli poświęci swój czas i zechce się w tej sprawie ze mną spotkać. Także będę wdzięczny innym posłom, którzy wymieniali kwestie dotyczące innych zagadnień niż problem dzisiaj omawianego incydentu, to znaczy incydentu z 4 lipca, jeśli oni będą chcieli zasygnalizować różne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#ZbigniewPudysz">Chcę powiedzieć, że podczas poprzedniej kadencji były kontakty z posłami i posłowie wiele kwestii sygnalizowali i one były podejmowane bądź składałem na ten temat relacje na posiedzeniach poszczególnych komisji, np. Administracji, Spraw Wewnętrznych i Wymiaru Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#ZbigniewPudysz">Obywatele Posłowie! Chcę powiedzieć, że w rozwiązaniu tego zgromadzenia, określanego według ustawy o zgromadzeniach jako nielegalne, nie uczestniczyli funkcjonariusze służby bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko kto?)</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#ZbigniewPudysz">Fakt, że funkcjonariusze milicji także występują po cywilnemu nie powinien nikogo dziwić, bo to są działania, które w policjach wszędzie mają miejsce. Oni realizowali swoje zadania jako funkcjonariusze milicji po cywilnemu, legitymując się. Pokazując legitymację funkcjonariusz ma obowiązek tak ją pokazać, aby obywatel nie tylko mógł stwierdzić, że to jest funkcjonariusz milicji, ale że to jest funkcjonariusz należący do konkretnej jednostki i mający konkretne nazwisko. I taki jest wymóg i taki jest obowiązek. Skoro czynność ma być zrealizowana i wezwanie do realizacji tej czynności ma podstawy prawne, to obywatel ma obowiązek wiedzieć z kim, że tak powiem, ma przyjemność w sensie tożsamości i w sensie przynależności do jednostki.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#komentarz">(Oklaski i śmiechy na sali)</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#ZbigniewPudysz">Obywatele Posłowie! Kolejna kwestia, jeśli chodzi o pytania. Jeśli obywatel poseł zna przypadki, że funkcjonariusz milicji czy służby bezpieczeństwa występuje pod innym nazwiskiem niż to, które figuruje u niego w dowodzie tożsamości, będę wdzięczny za przekazanie mi takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#ZbigniewPudysz">I jeszcze jedna sprawa. Na wstępie powiedziałem, iż reprezentuję Ministra w wypadku, gdy on z ważnych przyczyn nie może uczestniczyć w obradach parlamentu i różnych komisji sejmowych. I dlatego jestem zainteresowany dwiema kwestiami. Pierwsza kwestia — usuwanie nawarstwionych uprzedzeń do resortu spraw wewnętrznych. I druga sprawa, jestem zainteresowany i będę o to prosił, aby różne aspekty resortu spraw wewnętrznych mogły być prezentowane w parlamencie, po to, aby korzystając z pomocy, rady i krytyki obywateli posłów, można było rozwiązywać nabrzmiałe problemy w różnych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#ZbigniewPudysz">Chcę tutaj zameldować obywatele posłowie, że przestępczość przeciwko życiu, zdrowiu i mieniu prywatnemu oraz społecznemu, w stosunku do roku ubiegłego, wzrosła porównawczo o 60%. Natomiast wyraźnie notujemy spadek wykrywalności.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#ZbigniewPudysz">Jeżeli tych wielkich problemów społecznych, które uniemożliwiają często spokojne wykonywanie zawodu i realizację wielkich programów nie będziemy zwalczać, ograniczać z udziałem wysokiego parlamentu, będzie nam bardzo trudno w resorcie pracować. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy Obywatele Posłowie przyjmują? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardBrzuzy">Panie Ministrze, jeżeli pan pozwoli, nie usłyszałem jeszcze odpowiedzi na jedno pytanie — nazwisko osoby kierującej akcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewPudysz">Nie mam tego nazwiska. Jeśli Pana Posła interesuje, jutro mogę je przekazać. Nie mam po prostu przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardBrzuzy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RyszardBrzuzy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwestii formalnej. Ponieważ uważam, że nasza dyskusja nad sprawą tej ostatnio zgłoszonej interpelacji była pouczająca dla wszystkich, także dla nas, strony opozycyjnej, którzy tę rzecz znamy od drugiej strony medalu; uważam, że będzie także pouczająca dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#RyszardBrzuzy">W związku z tym wnoszę, ażeby Wysoka Izba uchwaliła przekaz telewizyjny całej tej dyskusji, którą myśmy dzisiaj tutaj toczyli nad interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnnaUrbanowicz">Anna Urbanowicz, poseł ze Skierniewic.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Generale! Pan mnie tutaj wywołał do odpowiedzi, ponieważ pan powiedział, że takie jest społeczeństwo, jaka milicja i vice versa. Więc pozwolę sobie na sprostowanie tego, że ja nie czuję się utożsamiona z milicją, reprezentując społeczeństwo. Natomiast, jeżeli pan Minister odwołuje się do społeczeństwa, no i tym samym też do mnie, to pewnie dlatego, że ja nie biję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AnnaUrbanowicz">I teraz sprawa poważniejsza. Chciałabym, żebyśmy posłowie X kadencji zażądali od Ministra Spraw Wewnętrznych, że nie będą już ludzie w Polsce bici za przekonania, za inne poglądy od obowiązujących. I jednocześnie nawiązując do słów pana generała, zobowiązujemy się dostarczać panu opis każdego przypadku udokumentowanego pobicia przez służbę bezpieczeństwa i przez Milicję Obywatelską. Że nie jesteśmy gołosłowni, to gdyby przeprowadzić w tej chwili jakikolwiek sondaż z tej prawej strony, to, mniej więcej co drugi poseł naszego Klubu miał do czynienia z bezprawnym postępowaniem pracowników pana resortu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo. Informuję, że jest bezpośrednia transmisja telewizyjna z dzisiejszych obrad, z naszej dyskusji, a więc to, o co Obywatel Poseł prosił, jest realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w jakimś sensie fachowcem, jestem z zawodu adwokatem. Wiem doskonale, że nie potrzeba prokuratury, aby ustalić odpowiedzialność dyscyplinarną funkcjonariuszy milicji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KazimierzUjazdowski">Pytam się pana generała, czy zna pan nazwiska tych, którzy brali udział w usunięciu ludzi manifestujących tutaj? Ilu brało udział funkcjonariuszy? Czy zostali przesłuchani? Który dokonał rękoczynów — i proszę mi na to odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo. Proszę poczekać, Obywatelu Ministrze, aż wyczerpią się zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IgnacyGuenther">Guenther Ignacy, poseł z ziemi chojnickiej. Chciałem panu generałowi zadać takie pytanie: kiedy jak pojadę ciągnikiem na drogę, bo jestem rolnikiem, milicjant wyjmie legitymację i powie, że to jest Górski Adam z posterunku takiego i takiego. Panowie, powiedzcie, przedstawiał się tak kiedy milicjant? Proszę o odpowiedź pana generała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardHelak">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Przede wszystkim bardzo przepraszam, poprzednio się nie przedstawiłem. Po prostu chciałem szybko załatwić sprawę. Nazywam się Ryszard Helak, jestem posłem z Bydgoszczy. Dlatego jeszcze raz wszedłem na trybunę, nadużywając Państwa cierpliwości, dlatego, że uważam, że jest pierwsza taka sprawa i nie możemy pozwolić, żeby pytanie pozostało bez odpowiedzi. Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardHelak">Konkretnie, przypominam, na pierwsze pytanie odpowiedź była enigmatyczna, mianowicie, że jest możliwość, żeby brali udział w tego rodzaju akcjach funkcjonariusze cywilni. To dla mnie jest bez znaczenia, czy to jest służba bezpieczeństwa, czy milicja. Wydaje mi się, że jeżeli w okolicy tego zgromadzenia — o ile moim zdaniem to nie było zgromadzenie, to była manifestacja, to jest różnica pewna — byli cały czas funkcjonariusze mundurowi, to nie było powodu, nie było żadnej konieczności wprowadzania funkcjonariuszy cywilnych, jak W było powiedziane. Pan generał po części odpowiedział na to, chociaż mnie to nie zadowala.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RyszardHelak">Natomiast na drugie pytanie nie otrzymałem żadnej odpowiedzi, mianowicie pytałem, jak to jest możliwe, jeżeli zgodne z prawdą jest to, co Pan oświadczył, że decyzję w tej sprawie podjęła jedna z dzielnicowych komend, konkretnie w dzielnicy Warszawa-Śródmieście, jak to jest możliwe, że ta komenda, dowiozła tych zatrzymanych do równorzędnych komend, tzn. na Woli na Pradze. Czyżby pomieszczeń nie było w Śródmieściu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszFiszbach">Zapytam, czy jeszcze ktoś pragnie zwrócić się z zapytaniem? Zgłoszeń nie widzę. Jeszcze jest? Przepraszam. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekJurek">Przepraszam bardzo, ale skoro precyzujemy pytania, ja też chciałbym usłyszeć odpowiedź na moje trzecie pytanie. Czy jest przestępstwem wystawianie legitymacji służbowej na nazwisko inne niż figurujące w dowodzie osobistym? Chodzi, tylko o rękojmię praw obywatelskich dla obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Już uważnie zwracam uwagę, czy jeszcze ktoś chciałby zapytać? Zgłoszeń tym razem już nie ma. Bardzo proszę, Obywatelu Ministrze o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewPudysz">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pytaniem co do trybu wyjaśnienia tego incydentu z dn. 4 lipca. Poinformowałem Wysoką Izbę, zresztą to wynikało z komunikatu rzecznika prasowego Prokuratury Generalnej, że Prokurator Generalny zarządził czynności w tej sprawie, że toczy się odrębne postępowanie służbowe prowadzone przez szefa stołecznego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewPudysz">Natomiast jako prawnik, Panie Pośle, odpowiadam, że ustalenie wszystkich okoliczności istotnych w postępowaniu służbowym może niekiedy spowodować innego charakteru odpowiedzialność. Niezależnie od tego, ustalenie pewnych okoliczności w postępowaniu służbowym może stwarzać możliwości, o których tutaj mówiłem, wyciągnięcia wniosków zarówno dyscyplinarnych, kadrowych, organizacyjnych, jak i szkoleniowych. I dlatego wydaje mi się, że byłoby przedwczesne formułowanie w tym momencie stanowiska, czy potrzebne są dwa odrębne postępowania.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZbigniewPudysz">Prokuratura jest organem sprawującym nadzór nad przestrzeganiem prawa, rolą Prokuratora Generalnego jest podjęcie takiej czy innej, decyzji. Zapewne w jakimś momencie materiały z postępowania służbowego będą także prezentowane prokuraturze. Chodzi o to, aby wnioski zostały podjęte na podstawie pełnego, wiarygodnego materiału.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#ZbigniewPudysz">Istotnie, niektóre osoby już złożyły relacje. Wskazywałem na osobę poszkodowanego Miszczaka, który oświadczył, że w terminie zaproponowanym nie może Się zjawić, będzie jutro. Powiedziałem również, że są podejmowane działania w kierunku ustalenia świadków tego zdarzenia, a zatem jest pewna strona dowodowa, której my bagatelizować nie możemy, choćby dlatego, że takie są prawidła postępowania i służbowego, i postępowania przygotowawczego, i chcemy w pełni praworządnie wszystkie okoliczności wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#ZbigniewPudysz">Powiedziałem również, że udzielimy informacji Wysokiej Izbie, jakie są rezultaty tych ustaleń. I chyba nie zależy nam na tym, aby realizować czynności kosztem ich jakości.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#ZbigniewPudysz">Stwierdzam, że nie udzielono pomocy Markowi Miszczakowi właściwie Zygmuntowi Miszczakowi. Nie mamy jeszcze w tym zakresie dokumentów lekarskich, które by określały zakres tych obrażeń. Dziwię się, i tu jest jakiś dla mnie niezrozumiały problem, bo przecież w interesie funkcjonariusza powinno być ustalenie, czy osoba zatrzymana doznała jakichś obrażeń, czy nie. Natomiast w wypadku, gdy osoba skarży się, iż doznała pewnych obrażeń, to już stawia tego funkcjonariusza na pozycji przegranej czy wątpliwej. I zawsze to się czyni. I dlatego mówię, że jest to zagadnienie, które wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#ZbigniewPudysz">Kolejne pytanie znowu dotyczy, czy funkcjonariusz posługiwać się może legitymacją z innym nazwiskiem niż w dowodzie tożsamości. Jeszcze raz proszę obywatela posła o podanie mi tejże okoliczności, poczekam po zakończeniu obrad i sobie to odnotuję, bo mnie jest trudno powiedzieć, jak to wygląda, kiedy takich wypadków w praktyce nie ma.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Poseł Ignacy Guenther: Czy Obywatelowi Ministrowi znane jest nazwisko osoby kierującej akcją?)</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#ZbigniewPudysz">Być może, że jest jakaś sytuacja znana obywatelowi posłowi, a nie znana mnie. Proszę zatem o dowody, będę wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#ZbigniewPudysz">Problem wprowadzenia funkcjonariuszy cywilnych do rozwiązania — jeszcze raz podkreślam na podstawie przepisów ustawy o zgromadzeniach z 1962 roku — nielegalnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#ZbigniewPudysz">Ci funkcjonariusze występowali obok funkcjonariuszy mundurowych. Trzeba się zastanowić, bo są tutaj postulaty, czy w warunkach takich demonstracji i w tym miejscu powinni się także koncentrować funkcjonariusze po cywilnemu. Jest to kolejny wniosek do przedyskutowania w grupie spraw organizacyjnych, I wreszcie kolejna sprawa dotycząca konkretnego funkcjonariusza milicji.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#ZbigniewPudysz">Obywatele Posłowie! Uważam, że tam gdzie w grę wchodzi naruszenie prawa, myślę o przepisach drogowych, to obowiązkiem funkcjonariusza jest interweniować. Natomiast tam, gdzie nie następuje takie naruszenie prawa, są możliwości złożenia skargi do jednostki nadrzędnej w stosunku do tego funkcjonariusza. Są także skargi kierowane do Ministra Spraw Wewnętrznych, mogę zapewnić Wysoką Izbę, że te skargi rozpatrywane są z wielką wnikliwością. I to nie dotyczy tylko skarg wynikających czy dowodzących tego, że dokucza się obywatelowi, ale to dotyczy wielu innych kwestii typu decyzje paszportowe, decyzje o wydaniu pozwolenia na broń i innego charakteru decyzje. A zatem są środki, które stwarzają warunki do rozpoznawania sprawy; jeśli natomiast są wątpliwości, czy ta skarga zostanie obiektywnie rozpoznana przez przełożonego, to są kolejne szczeble włącznie do Ministra Spraw Wewnętrznych. I również proszę zgłaszać, jeśli będą zdarzenia, które stwarzają sytuacje, konfliktowe w jakimś środowisku — będę je rozpatrywał i gwarantuję, że będą rozpoznane zgodnie z zasadami. Nie. oznacza to, że we wszystkich wypadkach dojdziemy do wniosku, że wina skarżącego była, lub że zarzut pod adresem skarżącego był niezasadny. Różnie to nieraz bywa, jak się popatrzy na obydwie strony medalu. To tyle z mojej strony, Obywatele Posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#IgnacyGuenther">Nie otrzymałem formalnej odpowiedzi. Czy milicjant będzie już teraz okazywał legitymację. Pan generał mówił, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewPudysz">Absolutnie tak.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! W ten sposób lista zgłoszeń zapytań została wyczerpana na tym etapie biegu spraw; myślę tu o wyjaśnieniach, które są w toku i o informacji, którą uzyskamy w czasie pozwalającym na jednoznaczne odniesienie się do problemów dzisiaj podniesionych. Sądzę, że przyjmujemy to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję Obywatelowi Ministrowi i zabierającym głos w dyskusji, dzielącym się intencjami, a także wspólnym pragnieniem, jak być powinno. Chciałbym też prosić, ażeby — różnie w życiu bywa — gdy sprawy mają miejsce w naszym otoczeniu, Marszałek Sejmu był także informowany. Myślę, że to nam pomoże.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#TadeuszFiszbach">Ponadto są dwa zgłoszenia. Chciałbym zapytać obywateli posłów Edmunda Krasowskiego i Zdzisława Czarnobilskiego — przepraszam bardzo — czy może na kolejnym posiedzeniu Sejmu, bądź sprawa jest tak pilna, że teraz krótko obywatele posłowie się, wypowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Czarnobilski) Sprawa jest pilna)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#TadeuszFiszbach">Pilna — więc proszę bardzo o zabranie głosu; to w zapytaniach, nie dotyczących sprawy, którą omawialiśmy przed chwilą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Zdzisław Czarnobilski — poseł ziemi tarnowskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obserwuje się, że stan zdrowia społeczeństwa ulega systematycznemu pogarszaniu. Wiąże się to również z degradacją środowiska naturalnego. Rośnie zapotrzebowanie na usługi ze strony służby zdrowia i opieki społecznej i to na usługi na najwyższym poziomie. Tymczasem sytuacja przede wszystkim w szpitalnictwie jest dramatyczna w zakresie bazy, leków, sprzętu, a szczególnie kadry.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wyrazem tej sytuacji jest narastający niepokój wśród pracowników służby zdrowia potęgowany złą sytuacją materialną tej grupy zawodowej; tzw. białe marsze i protest głodowy musimy odczytać jako desperację pracowników służby zdrowia, upominających się o swoje i pacjentów prawa.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Zapowiedziana w środkach masowego przekazu w dniu 7 lipca zaliczkowa wypłata na początku sierpnia nie rozwiązuje problemu uposażeń pracowników w służbie zdrowia i opiece społecznej.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Przepraszam bardzo, ale następne pytania są też pilne. Może o tym już częściowo mówiono, pani poseł Seferowicz i pan poseł Sroczyński, ale chciałem zadać konkretne pytanie — zapowiedziana w środkach masowego przekazu w dniu 7 lipca zaliczkowa wypłata na początku sierpnia nie rozwiązuje problemu uposażeń w służbie zdrowia i opiece społecznej. W związku z powyższym proszę o udzielenie odpowiedzi. Pytanie kieruję do Rządu:</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Jakie są podejmowane działania, aby problem płacowy służby zdrowia i opieki społecznej został rozwiązany zgodnie z oczekiwaniem pracowników służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pytanie drugie — co będzie z realizacją 24 szpitali w kraju, które finansowane są ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia, na koncie którego — jak wiemy — nie ma dostatecznych środków finansowych. Dofinansowanie tego tytułu z budżetu państwa na podstawie uchwały Rady Ministrów zapewniło tylko możliwość realizacji zadań niespełna pierwszego półrocza. Jak wiemy z pisma Ministra Finansów skierowanego do wojewodów, budżety wojewódzkie nie będą równoważone budżetem centralnym. Nie ma więc żadnej nadziei na wygospodarowanie środków z budżetu rad narodowych na kontynuację budowy. Dotyczy to również środków dewizowych na niezbędne zakupy i wkładów dewizowych wynikających z technologii realizacji tych szpitali, Na przykład w szpitalu tarnowskim, którego budowa trwa już 13 lat nie ma możliwości zapłaty zaległych faktur na kwotę około 300 mln zł, nie mówiąc już o konsekwencjach odmowy realizacji zakupów, jak również zerwania umów przez wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pytanie trzecie — dotychczas realizowana była praktyka umożliwiania zakupu samochodów przez lekarzy zatrudnionych w podstawowej opiece zdrowotnej, a zwłaszcza na wsi, które służyły do wykonywania codziennych obowiązków. Obecnie — jak mi wiadomo — resort zdrowia otrzymał pełną pulę samochodów, dokonał nawet rozdziału na poszczególne województwa, stosując zasadę wykupienia ich przez wojewodów, a następnie przekazania do użytkowania przez lekarzy. Okazuje się, że prawie żaden z wojewodów nie ma na to środków, tak na wykup, jak również na eksploatację. W tej sytuacji prostsza by była praktyka lat ubiegłych — umożliwienie zakupów tych samochodów na korzystnych warunkach przez zainteresowanych. Czy możliwy byłby taki wariant do przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pytanie czwarte i ostatnie wiąże się z poprzednimi. Biorąc pod uwagę sytuację w kraju, a zwłaszcza w służbie zdrowia i opiece społecznej, proszę o odpowiedź — na jakim etapie realizacji są w chwili obecnej ustalenia końcowe podzespoły do spraw zdrowia okrągłego stołu. Dziękuję za udzielenie głosu i uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałem zapytać obywatela posła Edmunda Krasowskiego czy chce zabrać głos; jednak tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Edmund Krasowski poseł ziemi elbląskiej i dolnego Powiśla wraz z posłami Edwardem Mullerem (ziemia słupska), Franciszkiem Sakiem (ziemia koszalińska), Antonim Furtakiem (ziemia kaszubska okręg Wejherowo) i Czesławem Nowakiem (ziemia gdańska) wnoszę następujące zapytanie poselskie:</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EdmundKrasowski">Wśród wyborców i społeczeństwa budzi niepokój spotkanie przywódców państw stron Układu Warszawskiego w Bukareszcie. Są obawy, że spotkanie to miało charakter zastopowania reform gospodarczych i politycznych, które są zadaniem naszego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#EdmundKrasowski">W związku z tym pytam się Ministra Obrony Narodowej generała armii Floriana Siwickiego, czy wzorem lat 1980–1981 nie było tam prób ingerencji w wewnętrzne sprawy Polski w przypadku podjęcia przez Sejm prac idących w kierunku suwerenności gospodarczej i politycznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#EdmundKrasowski">I drugie pytanie — dlaczego nowo wybrany Sejm na swoim ostatnim posiedzeniu nie został poinformowany o wyjeździe przywódców PRL do Bukaresztu?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#EdmundKrasowski">Prosiłbym również o przedstawienie wyników tego posiedzenia. Czy i jakie korzyści przyniosło ono Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Dwa są zgłoszenia jeszcze ponadto. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardWojciechowski">Ryszard Wojciechowski Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wnieść jedno zapytanie. Dyskutowaliśmy tu na temat indeksacji i kondycji naszej gospodarki. Ponieważ widzę pana Prezesa Banku Narodowego, chciałbym zadać pytanie — kiedy Bank Narodowy ureguluje terminowość przelewów środków z przedsiębiorstwa do przedsiębiorstwa i przestanie się finansować środkami poszczególnych przedsiębiorstw. W tej chwili powyżej 14 dni, do 60 dni trwają przelewy z banku do banku, to jest po prostu skandal. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AdamGrabowiecki">Adam Grabowiecki poseł ziemi legnickiej, Klub Poselski ZSL.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AdamGrabowiecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym wyrazić niepokój ludowców, a myślę, że i całego społeczeństwa z powodu nieprzestrzegania przepisów przez siły powietrzne Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej. Na początek kilka faktów. Maj 1987 r. — w miejscowości Wilkocin woj. legnickie pocisk z samolotu Armii Radzieckiej spada na gospodarstwo rolne, w wyniku czego śmierć ponosi jedna osoba i zniszczeniu ulegają zabudowania. Maj 1988 r. Pocisk z samolotu Armii Radzieckiej spada kilometr od stacji PKP w Przemkowie woj. legnickie. Zniszczeniu ulegają linia wysokiego napięcia oraz szyby w promieniu wybuchu. Na szczęście parę minut przed wybuchem ze stacji odjechał pociąg z pasażerami. 5 lipca 1989 r. Na lotnisku Aeroklubu Zagłębia Miedziowego w Lubinie samolot Północnej Grupy Wojsk Radzieckich strącił szybowiec, w wyniku czego poniósł śmierć 24-letni pilot szybowca Maciej Majewski.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AdamGrabowiecki">Do tych faktów można dodać inne wypadki nierespektowania przepisów i łamania dyscypliny w powietrzu, czego efektem są liczne skargi hodowców zwierząt, leśników czy też mieszkańców wiosek i miast naszego województwa.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AdamGrabowiecki">Przypadek katapultowania pilota radzieckiego lotnictwa na terenie Polski i pozostawienie samolotu, który rozbił się w Belgii dopełnia obrazu niebezpieczeństwa grożącego mieszkańcom Polski północno-zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AdamGrabowiecki">Zwracam się do Ministra Obrony Narodowej z zapytaniem — czy i jakie podejmowane są kroki, aby uchronić społeczeństwo przed tego rodzaju wypadkami. Jakie w najbliższym okresie czasu są perspektywy redukcji wojsk Północnej Grupy Wojsk Radzieckich w Polsce w kontekście rozbrojeń zapowiedzianych przez Gorbaczowa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś. Widzę jeszcze jedno zgłoszenie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamBabul">Adam Babul — Białystok.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AdamBabul">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem przekonany, że rolnictwu i sprawie wyżywienia narodu potrzebne jest jak najszybsze urynkowienie gospodarki narodowej. Tylko to może przynieść konkretne efekty.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AdamBabul">Ustosunkowując się do indeksacji, muszę stwierdzić, że dla rolników rekompensatą za indeksację powinna być podwyżka cen skupu płodów rolnych. Tymczasem w lipcu ceny i płace są zamrożone — jak wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AdamBabul">Ta sytuacja budzi mój niepokój i poważne obawy. Rozpoczynają się żniwa, które — jak wszyscy wiedzą — są w naszym klimacie raz do roku. Następuje sprzęt zbóż. Czego się obawiam? Może dojść do nieoddawania, niesprzedawania zbóż, szczególnie wilgotnego ziarna spod kombajnu do Państwowych Zakładów Zbożowych i prób magazynowania tego zboża w niewłaściwych warunkach; konsekwencją tego jest marnotrawstwo zboża, a zboże to jest chleb.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AdamBabul">Pytam — czy nie należałoby zastosować metody przyjętej w skupie żywca czyli wydanie decyzji Ministerstwa Finansów o przyjęciu cen skupu z dnia na przykład 14 sierpnia, skupu ze zbiorów z lipca tego roku, z tych żniw. Później będzie po prostu za późno.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AdamBabul">Pytam — czy Rząd tak samo odbiera tę sprawę, czy widzi problem i czy planowane są jakieś środki zaradcze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo za wypowiedź. Czy jeszcze są zgłoszenia. Proszę bardzo, jeszcze jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejGlapiński">Andrzej Glapiński — poseł z Lubina w woj. legnickim.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejGlapiński">Chciałbym uzupełnić informację podaną tutaj przed chwilą przez posła Grabowieckiego. Otóż katastrofa, która miała miejsce w Lubinie w dniu 5 lipca br. jest badana przez specjalnie powołaną w tym celu komisję. Ale teraz już można stwierdzić, że do tragedii tej doszło na skutek ustawicznego nieprzestrzegania przez pilotów rosyjskich przepisów Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa. Kolizja zaistniała na wysokości mniejszej niż 900 metrów, przy dopuszczalnym maksymalnym pułapie dla szybowców wynoszącym 1200 metrów i minimalnym pułapie dla samolotów wynoszącym 2000 metrów.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejGlapiński">Pragnę podkreślić, że skutki katastrofy mogły być bardziej tragiczne, gdyby doszło do awarii i eksplozji uzbrojonego samolotu bądź strącenia większej liczby szybowców, których w rejonie przelotu myśliwca znajdowało się osiem.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AndrzejGlapiński">Nie jest to pierwsza tragedia, jak tu już wspomniano, jaka miała miejsce w woj. legnickim w związku z prowadzeniem ćwiczeń przez lotnictwo radzieckie. Zjawiska nieprawidłowego i świadomego działania pilotów wojsk radzieckich powtarzają się z dużą regularnością, stwarzając wysokie prawdopodobieństwo potencjalnie wypadkowych zagrożeń. Mają tego świadomość mieszkańcy województwa, znalazło to również odzwierciedlenie w wielokrotnych monitach władz Lubina, które jak dotąd pozostają bez odpowiedzi i oczekiwanych reakcji.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AndrzejGlapiński">Na szczególnie duże uciążliwości i zagrożenie bezpieczeństwa narażeni są mieszkańcy miast i gmin Lubin, Chocianów i Przemków, którzy wyrażali swoje zaniepokojenie w trakcie spotkań przedwyborczych, na których podkreślana była również kwestia coraz częstszego i o coraz większym zasięgu pożarów południowej części borów dolnośląskich, których przyczyną jest prowadzenie działań wojskowych na poligonach Armii Radzieckiej, zlokalizowanych w obrębie tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AndrzejGlapiński">W świetle powyższego i ostatnich oświadczeń dotyczących polityki rozbrojenia wygłoszonych przez Sekretarzy partii Jaruzelskiego, Gorbaczowa oraz Prezydenta Busha, a także w trakcie konferencji w Bukareszcie, w imieniu mieszkańców województwa legnickiego wyrażam nadzieję na szybkie ustosunkowanie się odnośnie do konieczności stacjonowania jednostek lotniczych Armii Radzieckiej na terenie województwa legnickiego.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AndrzejGlapiński">W związku z tym wnoszę zapytanie do Ministra Obrony Narodowej, czy i ewentualnie jakie decyzje zostały podjęte w celu zapewnienia bezpieczeństwa lotów szkoleniowych prowadzonych w Aeroklubie Zagłębia Miedziowego w Lubinie.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#AndrzejGlapiński">I po drugie, jakie działania przewiduje się podjąć w celu wyeliminowania zagrożenia bezpieczeństwa i uciążliwości dla mieszkańców województwa legnickiego oraz zagrożenia pożarowego borów dolnośląskich stwarzanych przez radzieckie lotnictwo wojskowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WilhelmWolnik">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WilhelmWolnik">Wilhelm Wolnik, Katowice.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WilhelmWolnik">Uważam, że temat jest o tyle ważny i chciałem zapytać, czy sytuacja związana z rynkiem, a szczególnie z rynkiem mięsnym musi w dalszym ciągu mieć miejsce na terenie naszego kraju? Mam dane ze źródeł autentycznych, iż tylko w II kwartale do Włoch i do innych państw przetransportowano przez jedno przejście graniczne Chałupki 31 sztuk bydła, 31 tys. sztuk bydła ciężkiego i ponad 119 tys. sztuk cieląt. Dziwimy się nieraz, dlaczego jest taka sytuacja z mięsem. Rozumiem doskonale eksport, ale również rozumiem, iż w kraju powinniśmy mieć wychów cieląt i tuczenie ich na bukaty. Stąd m.in. oczekuje my zajęcia stanowiska w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Jeszcze jedno pytanie — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszBień">Tadeusz Bień, Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem skierować pytanie, do pana Ministra Urbana, w imieniu Stronnictwa Demokratycznego: co było powodem zdjęcia z anteny, czyli nieopublikowania oświadczenia rzecznika prasowego Stronnictwa Demokratycznego z dnia 3 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#TadeuszBień">A korzystając z momentu, że jestem przy mikrofonie, chciałbym poruszyć kilka spraw natury porządkowej, dotyczących naszej wewnętrznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#TadeuszBień">Pierwsza sprawa — niepokoi mnie fakt, że nasze spotkania odbywają się tak dosyć gwałtownie, bez podania terminarza. Przed pierwszym spotkaniem, Rada Państwa do ostatniej chwili zwodziła nas, nie publikując terminu zwołania wspólnych posiedzeń i Sejmu i Senatu. Rozmowy kuluarowe, które były poprzednio prowadzone, wskazywały jednoznacznie na to, że termin spotkania jest uzależniony od przesądzenia przez nas sprawy wyboru Prezydenta. Początkowo była lansowana wyraźnie na wszystkich spotkaniach poselskich, w klubach poselskich tendencja że wybór musi być dokonany przed przyjazdem pana Prezydenta Busha. Później uzależniono to od szeregu innych spraw. Dzisiaj też nie bardzo wiemy, jaki jest dalszy tok posiedzeń. Sprawa wyboru Prezydenta jest bardzo ważną sprawą, społeczeństwo oczekuje rozstrzygnięć, jest to jedna ze spraw najważniejszych w dzisiejszych czasach i tutaj należałoby już z góry określić wreszcie termin, w którym ostatecznie zostaną zgłoszeni kandydaci. My dłużej chyba tak trwać nie możemy w wielkiej niewiadomej. Jest to niepoważne traktowanie przez Radę Państwa zarówno nas jako posłów, jak i naszych obywateli wyborców.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#TadeuszBień">Stąd bardzo proszę, żeby Prezydium Sejmu spowodowało wyznaczenie terminu oficjalnego zgłoszenia kandydatów, żebyśmy mogli się do wyboru przygotować. Dzisiaj, w „Gazecie Wyborczej” podano, że jeden z kandydatów zapowiada ewentualnie zmianę swojego stanowiska w zależności od tego, czy wzrosną szanse jego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#TadeuszBień">Uważam, że takie stawianie przez kandydatów sprawy jest po prostu niepoważne i nieodpowiedzialne. Chciałbym, żebyśmy tutaj jako posłowie w tej sprawie się wypowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#TadeuszBień">Poza tym niepokoi mnie również fakt swego rodzaju urabiania nas, wbijania klina pomiędzy wojsko, pomiędzy milicję, pomiędzy senatorów, Sejm i społeczeństwo. W czasie naszych spotkań towarzyszą nam jakieś szeptane plotki rozpowszechniane również w tej sali o różnego rodzaju naciskach. Uważam, że to są rzeczy nieodpowiedzialne i bardzo proszę, żeby tę sprawę Prezydium Sejmu również zechciało przedstawić i zlikwidować. Podobno grożą jakieś pucze itd., itd. Nie będziemy o tych sprawach może tu szerzej mówić, ale tego typu argumentami się niestety szermuje, jako poseł czuję się tym zaniepokojony. Po prostu uważam, że to nie jest rozgrywanie sprawy w porządku. Dziękuję i przepraszam za zabranie czasu.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejSidor">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Apeluję z tego miejsca, żeby Prezydium Sejmu zechciało jak najszybciej rozprowadzić regulamin sejmowy, ponieważ dopóki nie uchwalono nowego, obowiązuje nas stary. Dzisiaj wielokrotnie w tej Izbie złamano podstawy regulaminu sejmowego. Interpelacja, która była interpelacją, przerodziła się w debatę. Jest to złamanie pierwsze. Rozumiem powagę problemu, ale to powinna być debata na ten temat. Dlatego apeluję jeszcze raz o rozprowadzenie regulaminu i stawiam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy w tej sprawie chciałby się ktoś jeszcze wypowiedzieć? Proszę bardzo. To był wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrażynaSołtyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak mało kobiet dzisiaj zabierało głos, że proszę, żebyście mi wszyscy wybaczyli, że jeszcze ja. Grażyna Sołtyk, rolnik, woj. tarnobrzeskie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#GrażynaSołtyk">Chciałabym poprzeć zapytanie posła, który poruszył sprawy tych małych cielaków wywożonych od nas do Włoch. W całej kampanii wyborczej ten temat bardzo mocno jako rolnik podkreślałam na terenie województwa tarnobrzeskiego. Dziś rano w radiu wysłuchałam komunikatu, w którym zarzucało się nam, grupie rolników, że w jakiś sposób blokujemy dostawy mięsa, na które tak bardzo czeka polskie miasto. Ale w związku z tymi cielętami mam całkiem inne pytanie. Kiedy to rolnicy parę lat temu głośno mówili, że staje się nieopłacalna hodowla bydła i nie opłaca nam się sprzedawać mleka, które było za tanie, nie było złotówek na to, żeby podnieść nam cenę skupu. I dziś w związku z tymi cielakami i z brakiem mięsa na rynku, mam pytanie. Skąd dziś znalazły się dolary, tak jak kiedyś na zakupy mleka i sera w Szwajcarii, to dzisiaj na zakupy mięsa za granicą? To my rolnicy, świadomie chcemy odchowywać te 50-kilogramowe cielaki do wagi 600, czy 400, czy 500 kg. I na to muszą być pieniądze. Nie dolary po to, żeby kupować mięso za granicą. Dla nas muszą się znaleźć dziś pieniądze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Jak tu nie udzielić głosu, kiedy tak ważne sprawy ma każdy z nas. Ale był wniosek formalny, Obywatele Posłowie, aby na tym zakończyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciwny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#TadeuszFiszbach">Zgodnie z regulaminem Sejmu na kolejnym posiedzeniu Obywatele Posłowie otrzymają odpowiedzi na stawiane dziś zapytania.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że do Prezydium Sejmu wpłynęły interpelacje: posła Jana Rokity dotycząca skazanego w 1986 r. na karę pozbawienia wolności Kazimierza Krauzego — do Prezesa Rady Ministrów; druga — posłów Adeli Dankowskiej, Henryka Sienkiewicza i Adama Matuszczaka w sprawie naruszania przepisów lotniczych w obszarze powietrznym PRL przez samoloty wojskowe obcych państw — do Ministra Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#TadeuszFiszbach">Interpelacje te zgodnie z art. 60 ust. 6 regulaminu Prezydium Sejmu przekazało adresatom.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie proszę sekretarza posła Krzysztofa Grzebyka o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofGrzebyk">W dniu dzisiejszym 10 lipca bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrzysztofGrzebyk">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o podwyższeniu w 1989 r. wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych — w sali nr 101 im. Ignacego Daszyńskiego dzisiaj, bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KrzysztofGrzebyk">— po wtóre — spotkanie sekcji rolników Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego — w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#KrzysztofGrzebyk">Natomiast jutro odbędą się zebrania klubów poselskich:</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#KrzysztofGrzebyk">— o godz. 8 min. 30 — Klubu Poselskiego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego — w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#KrzysztofGrzebyk">— o godz. 9 — Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego — w sali kolumnowej Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#KrzysztofGrzebyk">— o godz. 10 — Klubu Poselskiego PZPR w gmachu Komitetu Centralnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy trzecie posiedzenie Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TadeuszFiszbach">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#TadeuszFiszbach">O terminie następnego posiedzenia zostaną Obywatele Posłowie poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min. 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>