text_structure.xml 84.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">W dniach 16 maja 1986 r. Komisja Kultury, obradująca pod przewodnictwem posła Szymona Szurmieja (PZPR), rozpatrzyła - analizę stanu ochrony i rewaloryzacji zabytków.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">W posiedzeniu udział wzięli: przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Sztuki z wiceministrem Edwardem Gołębiowskim, Najwyższej Izby Kontroli, Komisji Planowania przy Radzie Ministrów, Urzędu Rady Ministrów, Towarzystwa Opieki nad Zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">Doręczony posłom materiał na piśmie skomentował wiceminister kultury i sztuki Edward Gołębiowski:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">Uzupełniając przedstawiony posłom materiał zatytułowany „Analiza stanu ochrony i rewaloryzacji zabytków” chciałbym dodać kilka uwag ogólnych. Dla stworzenia podstawowych warunków utrzymania i umacniania tożsamości narodu, integracji społeczeństwa, wychowania obecnych i przyszłych młodych pokoleń, dla ciągłości rozwoju naszej narodowej kultury, ochrona, pielęgnowanie i racjonalne gospodarowanie dziedzictwem naszej kultury, mają znaczenie zasadnicze. Problem ochrony zabytków nieruchomych - głównie architektury i budownictwa - ma także duże znaczenie gospodarcze. Idzie bowiem o utrzymanie i modernizację pokaźnych zasobów mieszkaniowych i obiektów użyteczności publicznej, pod groźbą ich dekapitalizacji, co spowodowałoby konieczność budowy znacznej liczby nowych mieszkań oraz innych niezbędnych obiektów. Można i należy bez obawy posądzenia o przesadę powiedzieć, że rozmiary zadania są wielkie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">Dzięki wieloletniej ukierunkowanej pracy konserwatorów, wbrew niektórym obiegowym, opiniom, dziś wiemy dokładnie, co i jak należy robić. Zakończony został spis obiektów architektury i budownictwa podlegających ochronie; obejmuje on 260 tys. pozycji. W rejestrze orzeczeń konserwatorskich jest 27 tys. pozycji. Ochrony i konserwacji wymagają 152 miasta, 15 wsi, 5 tys. parków, 3 tys. cmentarzy, kilkadziesiąt tysięcy stanowisk archeologicznych. Zadania ochrony uległy spiętrzeniu ze względu na wieloletnie zaniedbania - inwestycjom nie dorównywały rozmiary prac remontowych. Ponadto w ubiegłej dekadzie włączono do zadań ochrony obiekty archeologiczne z I połowy XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#komentarz">Wszystkie obiekty i ich zespoły wymagają bieżącej, starannej opieki, systematycznych napraw i remontów. Pokaźna część - lecz wbrew obiegowej opinii, nie wszystkie - wymaga remontów kapitalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">Spośród najcenniejszych obiektów kilka tysięcy zostało wyremontowanych i zmodernizowanych. Trwają prace przy ok. 1500 obiektach dofinansowanych lub finansowanych całkowicie z Funduszu Rozwoju Kultury oraz przy 1283 obiektach finansowanych ze środków użytkowników poza resortem kultury. Z wielkim trudem i w zbyt wolnym tempie lecz ciągle uzyskujemy wzrost zaangażowania innych użytkowników. Rozszerzenie i umocnienie tej tendencji, to podstawowy warunek powodzenia na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">Część zewidencjonowanych pozycji posiadająca niewielką wartość zabytkową, historyczną jest zdekapitalizowana - to rudery głównie mieszkalne i te muszą ulec rozbiórce.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">Organizacja ochrony zabytków opiera się na prawnych podstawach ustawy z 1962r. , która państwowym służbom konserwacyjnym powierza funkcje podstawowe, a Ministerstwu Kultury i Sztuki nadzór i koordynację. Wojewódzcy konserwatorzy zabytków to ludzie wysoko wykwalifikowani, pracujący w trudnych warunkach, bezpośrednio podlegający dyrektorom wydziałów kultury i sztuki urzędów wojewódzkich. W przeważającej większości te nieliczne kadry są stale odrywane od zadań nadzoru do zadań o charakterze inwestorskim i wykonawczym. Ten dotychczas obowiązujący model organizacji pracy jest przestarzały, niefunkcjonalny i powoduje przeciążenie WKZ.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">Bardzo nieliczny jest także pion generalnego konserwatora zabytków - zatrudnia on etatowo 21 osób, a sprawuje nadzór dodatkowo nad 528 muzeami.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#komentarz">Podstawą organizacji ochrony obiektów zabytkowych muszą być siły własne użytkowników. Wtedy państwowe służby konserwatorskie odciążone od wykonawstwa będą mogły skupić się na nadzorze, koordynacji, egzekwowaniu i merytorycznej pomocy. Jednakże muszę podkreślić, że ten model w obecnej sytuacji daje się wprowadzać tylko w ograniczonym zakresie - jego rozszerzenie będzie możliwe po zaktualizowaniu przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#komentarz">Do niedawna podstawową trudnością był brak wykonawstwa, tzw., mocy przerobowych. Od 1983r. następuje stopniowa poprawa tej sytuacji. Przyczyniło się do tego wstrzymanie niektórych inwestycji w ostatnich latach, a także dodatkowe zaangażowanie różnych wykonawców: spółdzielczych, rzemieślniczych, prywatnych i firm polonijnych. Podstawowe znaczenie ma rozwój przedsiębiorstw remontowo-budowlanych, jaki zakłada plan do 1990r. Rozwój potencjału remontowego jest u nas konieczny. Daleko nam pod tym względem do innych krajów: w NRD i Francji potencjał remontowy stanowi 40 do 50% ogólnego potencjału budowlanego i takie proporcje są właściwe by chronić istniejącą substancję przed dekapitalizacją.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#komentarz">Organizacja wykonawstwa powinna wprowadzić właściwy podział zadań. Pracownie konserwacji zabytków prowadzą zadania najbardziej skomplikowane, ich udział w dziele ochrony stopniowo się zmniejsza. Natomiast rosną zadania gospodarki komunalnej dotyczące rewaloryzacji. Problemem też jest jakość wykonywanych prac - nie zawsze są one wykonywane należycie. Ponadto cykl prac jest za długi - często trwa ponad 5 lat. Rozmiary zadań ochrony zabytków wskazują na potrzebę znacznego rozwoju wykonawstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#komentarz">Przeszkodą w prawidłowo prowadzonej ochronie obiektów jest brak tradycyjnych materiałów budowlanych, budząca wiele zastrzeżeń jakość tych, które są do dyspozycji. Najbardziej brakuje cegieł i dachówek. Z wielkim trudem udało się zdobyć dachówkę na pokrycie dachów Wawelu. Cegły wbudowane w Zamościu po kilku zaledwie latach uległy zlasowaniu. Bardzo ważną kwestią jest wszczęte w tym roku ujmowanie zadań remontowych w bieżących planach, gdyż otwiera to możliwości zdobycia odpowiednich materiałów budowlanych (dotychczas tego typu zadania były poza planem).</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#komentarz">Kadry konserwatorskie kształcą u nas cztery uczelnie wyższe i wiele szkół średnich. Są to kadry na bardzo wysokim poziomie, wyspecjalizowane, cieszące się dużym uznaniem, posiadające wysoki prestiż. Nasi fachowcy są chętnie angażowani do pracy za granicą, w obu strefach płatniczych. Jednakże kadry te nie są właściwie wynagradzane, dlatego też wielu fachowców woli pracować prywatnie. Ciągle za mało jest fachowców w zawodach cieśli, murarzy, kamieniarzy oraz w unikalnych specjalnościach potrzebnych do ochrony zabytków. Bilans tych specjalności został sporządzony z inicjatywy Ministerstwa Kultury i Sztuki w 1985r. Odbudowa zaplecza kadrowego stosownie do potrzeb jest powolna i niezbędne jest jej przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#komentarz">Kluczowym problemem jest ekonomiczny aspekt ochrony zabytków. Dzięki utworzeniu Funduszu Rozwoju Kultury nastąpiło poszerzenie udziału państwa i Ministerstwa Kultury i Sztuki w finansowaniu tej ochrony, przy czym najlepsze pod tym względem były lata 1983 i 1984. Jednakże od 1985 r. następuje nominalny wzrost nakładów, a równocześnie ich realny spadek, podczas gdy stale zwiększają się naciski na Fundusz Rozwoju Kultury poprzez dziesiątki i setki wystąpień, podań, delegacji, próśb. Wiele wysiłku wkładamy jako resort w tworzenie racjonalnego systemu finansowania ochrony zabytków. Uważamy, że podstawowe znaczenie mają środki własne użytkowników obiektów. Działając w tym kierunku stopniowo uzyskujemy, czy też raczej wymuszamy, zwiększanie udziału tych środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#komentarz">Dobrze oceniamy funkcjonowanie i wykorzystywanie uchwały Rady Ministrów nr 179 pozwalającej na dofinansowywanie remontów obiektów zabytkowych. W bieżącym roku zwiększono środki na ten cel o 400 mln złotych. Pozostałe przepisy prawne są w małym stopniu przydatne lub w ogóle nie służą tworzeniu podstaw ekonomicznych ochrony zabytków. Ustawa z roku 1962 wymaga nowelizacji - rozpoczęto już przygotowanie i wstępne wnioski będziemy w stanie przedstawić jeszcze w roku bieżącym. Jednym z najważniejszych celów nowelizacji jest zwiększenie obowiązków użytkowników obiektów zabytkowych. Znowelizowana ustawa powinna również zawierać nowe ujęcie problemu ochrony i zakresu tej ochrony. Zwiększone powinny być kompetencje konserwatorów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#komentarz">Stan prawny obiektów zabytkowych określa także ustawa o systemie rad narodowych i samorządzie terytorialnym, według której władza terenowa ponosi pełną odpowiedzialność i sprawuje nadzór nad obiektami zabytkowymi położonymi na jej terenie. Trzeba powiedzieć, że nie ma pełnej świadomości tych obowiązków, odpowiedzialność jest traktowana dość lekko.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#komentarz">Ustawa o fundacjach nie odgrywa dotychczas żadnej roli, jakkolwiek z natury rzeczy powinna ona przyczynić się do zwiększenia nakładów i polepszenia ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#komentarz">Ustawa o Narodowym Funduszu Ochrony Zabytków i Rewaloryzacji Krakowa przynosi pewne wpływy i coraz większe rezultaty; można stwierdzić, że w pewnym stopniu odciąża Fundusz Rozwoju Kultury.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#komentarz">Pierwszy koreferat wygłosił poseł Wojciech Siemion (PZPR):</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#komentarz">Komisja Kultury wyłoniła trzy niewielkie podkomisje, które wizytowały obiekty zabytkowe w różnych rejonach kraju. Podkomisja, której przewodniczyłem, odwiedziła Rzeszów, Łańcut, Jarosław, Sieniawę, Zamość, Klementów i Lublin. W sposób kompetentny wprowadziła nas w gąszcz problemów rewaloryzacji zabytków pani wicedyrektor Maria Sarnik z Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#komentarz">W wyniku wizytacji nasunęły się naszej podkomisji następujące uwagi i wnioski:</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#komentarz">- nastąpiła nadzwyczaj pozytywna zmiana w powszechnej świadomości w stosunku do tzw. własnych zabytków. Gospodarze terenu zrozumieli, że to, co posiadają u siebie, jest ich bezcennym skarbem i że na nich spoczywa odpowiedzialność za stan tych zabytków. Równocześnie jednak gospodarze terenu są świadomi, że nie rozwiążą sami problemów finansowych związanych z rewaloryzacją zabytków, toteż chcieliby być dodatkowo dotowani z tego tytułu jeszcze w tym roku. Przekazano nam dosłownie worek próśb, których realizacja wymagałaby niebagatelnej kwoty 510 mln zł. Podkreślano przy tym, że kwota ta obejmuje tylko minimalne potrzeby i że władze terenowe są w pełni świadome trudnej sytuacji gospodarczej kraju. Myślę, że będziemy wszyscy jako członkowie Komisji Kultury optować za tym, aby te terenowe prośby zostały uwzględnione, mimo że również dobrze wiemy jak trudna jest nasza sytuacja ekonomiczna;</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#komentarz">- we wszystkich rozmowach wysuwano problem niskiej jakości materiałów budowlanych potrzebnych do prac konserwatorskich. Odbyłem na ten temat rozmowę z ministrem Piotrowskim, który obiecał poinformować nas jakie cegielnie zostaną wytypowane do produkcji cegły nadającej się do rewaloryzacji obiektów zabytkowych. Minister poinformował mnie również, że zakupiono w NRD taśmę produkcyjną do wyrobu specjalnych dachówek;</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#komentarz">- wśród użytkowników czy właścicieli obiektów zabytkowych nie ma jeszcze pełnego poczucia odpowiedzialności za stan tych obiektów. Zbyt często obserwujemy oglądanie się na pomoc władz centralnych, a zwłaszcza Generalnego Konserwatora Zabytków. W pkt. 4 materiału przygotowanego przez resort na dzisiejsze posiedzenie mówi się, że „dla stworzenia warunków, które umożliwią prowadzenie prac konserwatorskich przez właścicieli i użytkowników z ich własnych środków finansowych, konieczne jest wypracowanie systemu motywacyjnego”. Następnie wymienia się m.in. odpowiednie preferencje w otrzymywaniu kredytów bankowych, w zakupie materiałów budowlanych i uzyskiwaniu ulg podatkowych. Otóż uważam, że nie chodzi tu tylko o ulgi podatkowe czy łatwiejsze uzyskiwanie kredytów. Jeśli użytkownik obiektu zabytkowego łoży własne środki na ochronę dóbr kultury, nie powinien być obłożony żadnym podatkiem. W praktyce wygląda to nieco inaczej. Uważam, że nasza komisja powinna opracować konkretny wniosek w tej sprawie i zaadresować go do ministra finansów;</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#komentarz">- liczba obiektów, które będą podlegać zabiegom konserwacyjnym, z biegiem lat będzie się nieuchronnie zwiększać. Obserwujemy niepokojące zjawisko, że odbudowywane obiekty zabytkowe są z góry przeznaczone do użytkowania ich przez resort kultury na kluby, biblioteki czy inne placówki kulturalne. Jest oczywiście zrozumiałe, że każdy gospodarz chciałby mieć tzw. kulturalnego użytkownika rewaloryzowanego obiektu. Jednakże jeśli obiekt ten jest zwykłym domem, w którym są zwykłe mieszkania, powinien pozostać również po rewaloryzacji zwyczajnym domem lub mieszkaniem z tym tylko, że będzie się szczególnie dbało o jego utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#komentarz">Ograniczam się jedynie do powyższych uwag, gdyż poseł J. Błachnio ma w swoim koreferacie przedstawić zbiorcze uwagi naszych trzech podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#komentarz">Drugi koreferat wygłosił poseł Jerzy Trela (PZPR):</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#komentarz">Podkomisja, której przewodniczyłem, odwiedziła Kraków w towarzystwie Generalnego Konserwatora Zabytków doc. Andrzeja Gruszeckiego, który z prawdziwą pasją przedstawiał nam problemy związane z potrzebą rewaloryzacji poszczególnych zabytków. Nasza wizytacja w Krakowie trwała zaledwie półtora dnia, a więc była w istocie rzeczy tylko wizytą czy odwiedzeniem tego miasta. Byliśmy na ul. Kanoniczej, na Starym Mieście, w dzielnicy Kazimierz, na Wawelu, w kopalni soli w Wieliczce. Mówiąc szczerze, trzeba by co najmniej miesiąca na zapoznanie się ze szczegółowymi problemami rewaloryzacji Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#komentarz">Jak wiadomo, w sprawie rewaloryzacji Krakowa przyjęto odpowiednią ustawę, w ślad za którą poszły konkretne uchwały o ochronie i rewaloryzacji krakowskich zabytków. Możliwości wykonawcze są jednak w tej dziedzinie bardzo nikłe. Wiąże to się z nie rozwiązaną sprawą komunikacji w Krakowie, a także ze sprawą rozwoju przemysłu, a konkretnie Huty im. Lenina. Przy całym zrozumieniu potrzeb naszej gospodarki muszę wyrazić swój osobisty pogląd, że huta jest dla Krakowa prawdziwym szkodnikiem. W aktualnej sytuacji należałoby postulować modernizację huty i zmniejszenia zatrudnienia. Gdy chodzi o waloryzację zabytków, to powinniśmy mieć świadomość faktu, że usuwamy tylko skutki negatywnych zjawisk, a nie ich przyczyny. Uważam, że powinien zostać powołany przy Sejmie zespół ds. rewaloryzacji Krakowa, który zobowiązałby rząd do zaprzestania dalszego rozwoju przemysłu w tym mieście.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#komentarz">Żyjemy w czasie dokonywania trudnych wyborów. W tym konkretnym wypadku wybór, moim zdaniem, musi być brutalny: Kraków powinien uzyskać prawo pierwszeństwa w rewaloryzacji, w przeciwnym bowiem razie po prostu Krakowa nie będzie, a bez Krakowa nie będzie tożsamości narodowej. Chciałbym tu dodać, że wprawdzie od lat mieszkam w Krakowie, ale nie jestem rodowitym Krakowianinem, nie kieruje więc mną żaden lokalny patriotyzm.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#komentarz">Jako codzienny obserwator życia tego miasta patrzę ze zgrozą na to, co się w nim dzieje i myślę z przerażeniem o tym, co się z nim stanie. Całe społeczeństwo powinno zdać sobie sprawę z tego, że Kraków jest naszą narodową chlubą.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#komentarz">Celowo nie mówiłem o sprawach szczegółowych. Jest ich tak dużo, że proponuję, aby jesienią nasza komisja poświęciła więcej czasu wizytacji Krakowa i omówieniu spraw, które z tej wizytacji wynikną.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#komentarz">Poseł Kazimierz Janik (ZSL) przedstawił koreferat opracowany przez posła J. Błachnio:</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#komentarz">Podkomisja w składzie posłów: J. Błachnio, K. Janik, W. Żukrowski przeprowadziła wizytację w województwie bydgoskim i toruńskim. W woj. bydgoskim zwizytowano m.in. plac budowy opery, Wyspę Młyńską, Zespół Staromiejski, zabytkowe spichlerze nad Brdą, Muzeum im. Leona Wyczółkowskiego oraz zespół pałacowy w Lubostroniu. W woj. toruńskim zespół odwiedził Starówkę Toruńską i zapoznał się z wystawą pod tytułem „Ochrona zabytków w woj. toruńskim” .</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#komentarz">Przeprowadzona wizytacja nasunęła następujące uwagi i wnioski:</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#komentarz">- Zasoby dziedzictwa kulturalnego zawarte w zespołach staromiejskich oraz w obiektach zabytkowych (obronnych, sakralnych, pałacowo - dworskich) parkach, cmentarzach, a także pomnikach walki i męczeństwa ze względu na ogromne znaczenie dla utrzymania ciągłości kultury narodowej i zachowania indywidualnego oblicza środowiska oraz z uwagi na wielką wartość reprezentowanej przez nie części majątku narodowego - powinny być przedmiotem troski całego społeczeństwa i stanowić integralną część programów społeczno-gospodarczego rozwoju kraju. Należy dążyć do właściwego wykorzystania zasobów kulturowych i ich integracji funkcjonalno-przestrzennej ze strukturą osadniczą. Trzeba stwierdzić, że sprawy te znajdują w ostatnim okresie większe zrozumienie u władz terenowych.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#komentarz">- Rewaloryzacja powinna być procesem ciągłym i ściśle powiązanym z rozwojem miasta i regionu, a także kompleksowym. Zrewaloryzowane obiekty powinny być przez zajmujących je użytkowników w sposób właściwy wykorzystywane i poddawane bieżącym remontom.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#komentarz">- Rewaloryzacja powinna być inicjowana i nadzorowana przez resort kultury i sztuki, a w terenie przez wojewódzkich konserwatorów, z tym, że powinny partycypować m.in. resort administracji i gospodarki przestrzennej, resort budownictwa oraz Centralny Związek Budownictwa Mieszkaniowego, a także ich terenowe odpowiedniki.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#komentarz">- Środki z Narodowego Funduszu Kultury powinny być uzupełnione środkami z budżetów terenowych. Władze terenowe powinny podjąć działania celem zdobycia dodatkowych środków od zakładów, osób prywatnych, a także instytucji i osób z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#komentarz">- Ważną sprawą jest właściwa dyslokacja i rozdział środków z Narodowego Funduszu Kultury. Należy stymulować dotacje centralne w taki sposób, aby aktywizować władze terenowe do wzmożonego wysiłku, tj. warunkować wysokość dotacji wielkością środków przeznaczanych na ten cel z budżetów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#komentarz">Podkomisja świadoma jest skali potrzeb w dziedzinie ochrony zabytków, które w obecnej sytuacji kraju i wobec wieloletnich zaniedbań nie są możliwe do zaspokojenia w krótkim czasie. Uważamy, iż generalnie należy podjąć działania zapobiegające bezpowrotnej ruinie wielu zabytków. Wymaga to takiej alokacji środków, aby zabezpieczyć najcenniejsze zabytki przed całkowitym zniszczeniem, a odrestaurowane obiekty otoczyć taką opieką, aby nie wymagały ponownego remontu w niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#komentarz">Na koniec podkomisja chciałaby podkreślić elementy pozytywne. Działania inspirujące i koordynujące resortu oraz międzyresortowej komisji ds. rewaloryzacji znalazły właściwy grunt w terenie i spotkały się ze zrozumieniem władz wojewódzkich. W wizytowanych województwach stwierdziliśmy dobre rozpoznanie skali potrzeb, a opracowane programy działania są wynikiem współpracy wojewódzkich konserwatorów ze służbą planowania przestrzennego, architektury i urbanistyki, z konserwatorami przyrody i ochrony środowiska naturalnego. Realizowane są działania z zaangażowaniem znacznych środków własnych. Uważamy, że działania te należy wesprzeć większymi dotacjami centralnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#komentarz">(Dyskusja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanGoczoł">Mówimy tutaj o objawach zjawiska dekapitalizacji zabytków, a nie o jego przyczynach. Myślę w szczególności o skutkach działania przemysłu, m.in. emisji gazów i pyłów. Chciałbym zapytać, czy nie byłoby wskazane sporządzenie atlasu istniejących i potencjalnych zagrożeń, który by pozwolił odpowiednio uczulić opinię publiczną, a świadomość społeczną kształtować w sposób bardziej konkretny, a nie tak ogólnikowy, jak zaprezentowano nam w opracowanym na dzisiejsze posiedzenie materiale resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechŻukrowski">Do garści pobożnych życzeń, które zostały tu zgłoszone, chciałbym dorzucić kilka praktycznych uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechŻukrowski">To, cośmy obejrzeli w terenie, budzi wielki szacunek dla ludzi, którzy z ogromną pasją chcą uratować zabytkowe budynki. Widzieliśmy też i zjawiska negatywne. Np. w trakcie remontu zabytkowych budynków mieszkalnych wprowadzają się do nich dzicy lokatorzy, licząc na to, że po ukończeniu remontu w najgorszym razie zostaną przesiedleni do budynków zastępczych. A więc trzeba zapewnić służbom konserwatorskim również pomoc administracyjną, a czasami i pomoc że strony milicji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WojciechŻukrowski">Pamiętajmy o tym, że zabytkowe budynki mieszkalne muszą być rewaloryzowane, ale równocześnie i modernizowane od wewnątrz, odpowiednio do współczesnego standardu mieszkań. Uważam, że komisje przydziału mieszkań powinny kierować się właściwymi kryteriami przy zasiedlaniu zrewaloryzowanych wysokim kosztem zabytkowych obiektów mieszkalnych. Nie zawsze takim kryterium może być niemożność i wielodzietność - wielodzietne bywają przecież również rodziny z marginesu społecznego i trzeba brać to pod uwagę. Rewaloryzując i zasiedlając zabytkowe budynki mieszkalne musimy pamiętać i o tym, że coraz więcej ludzi chce mieszkać w budynkach bardziej zindywidualizowanych, a nie w kosmopolitycznych pudełkach, jakie wznosi się w ostatnich latach na całym świecie od Władywostoku aż po Atlantyk i gotowi są za to więcej płacić, konserwować i dbać o użytkowane obiekty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WojciechŻukrowski">Uważam, że powinny być przyznawane specjalne nagrody za usuwanie mniejszych uszkodzeń i dokonywanie bieżących remontów w starych obiektach we własnym zakresie bez czekania na ich kapitalny remont. W swoim czasie obserwowałem ogromną dewastację Zamku Zamojskich, zagrzybienie, walące się sufity, odpadające tynki - rezultat wieloletnich zaniedbań konserwacji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WojciechŻukrowski">Narodowy Fundusz Kultury to tylko jedno ze źródeł finansowania ochrony dóbr kultury. Wszyscy wyciągają rękę po środki z tego funduszu, a przecież duże rezerwy tkwią również w różnego rodzaju marnotrawstwie. Przeciekają świeżo położone na remontowanym budynku dachówki, a jakość cegły jest dobrze znana. Wielokrotnie dawano zgodę na uruchomienie prywatnych wytwórni cegły, następnie tę zgodę cofano, a to nie zachęca oczywiście prywatnych przedsiębiorców do uruchamiania cegielni.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WojciechŻukrowski">Uważam, że mamy bardzo dobrych fachowców zatrudnionych przy konserwacji zabytków. Aby ich utrzymać, należy ich lepiej wynagradzać, a również dawać od czasu do czasu możliwość wyjazdu do pracy za granicę.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WojciechŻukrowski">Należy stwierdzić, że resort kultury robi w dziedzinie ochrony i rewaloryzacji zabytków to, co może. Jest to resort, który nie „urzędoli” lecz działa sprawnie. Sam resort jednak nie da rady, jeśli nie rozpoczniemy działań wychowawczych na szeroką skalę. Już od małego dziecka trzeba mówić człowiekowi gdzie się urodził, jakie go otaczają zabytki, jaki mają one związek z historią kraju. To jest prawdziwie kulturalne wychowanie dzieci i młodzieży, a nie te kosmopolityczne bzdury, ta sieczka muzyczna, jaką dzisiaj serwują im środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WojciechŻukrowski">Nawiązując do spraw Krakowa, chcę stwierdzić, że gdy wchodziliśmy na podwórka odbudowanych starych kamieniczek, ogarniała nas rozpacz: brud, nieład, wszystko odpada. A przecież niepotrzebne są tutaj wielkie nakłady, wystarczy wiadro z wodą, szczotka, mydło czy farba. Chcę też dodać, że gdy budowaliśmy Nową Hutę, nikt nie przypuszczał, że tak bardzo się ona rozrośnie. Obecnie trzeba się głęboko zastanowić nad dalszym rozwojem przemysłu w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławZałuska">Chciałbym poruszyć problem konserwacji wsi zabytkowych, które zostały uznane za takowe z uwagi na ich układ przestrzenny i zabudowę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZdzisławZałuska">Mamy wiele takich wsi na Mazurach. Konserwacja tych zabytkowych osiedli pozostawia wiele do życzenia, po prawdzie niewiele się robi. Nie doceniają ich znaczenia zarówno użytkownicy domów, jak i władze konserwatorskie. Badałem sytuację w jednej z takich wsi, która kiedyś należała do woj. olsztyńskiego, a obecnie do woj. ostrołęckiego. Jest gotowa dokumentacja dotycząca konserwacji tej zabytkowej wsi, ale nic w tym zakresie się nie robi. Ludność autochtoniczna z tych terenów wyemigrowała, a napływowi mieszkańcy nie czują się związani uczuciowo z kulturą tego regionu. Ten brak troski o konserwację zabytkowej zabudowy ma swoją wymowę zarówno społeczną, jak i polityczną. Było wiele zarzutów w tej sprawie w prasie zachodniej, opartych na obserwacjach turystów zagranicznych odwiedzających Mazury. Zrozumiałe, że obecni mieszkańcy wsi mazurskich chcą żyć w warunkach nowoczesnych. Dostosowanie starych budynków do wymogów nowoczesności przy zachowaniu ich zabytkowego charakteru wymaga jednak nieraz większych nakładów inwestycyjnych na konserwację niż budowa nowych. Tak więc przetrwanie wielu cennych zabytków stoi pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZdzisławZałuska">Podobna sytuacja występuje również na innych terenach kraju. Trzeba wobec tego przede wszystkim ustalić, jak będziemy postępować w tych sprawach, zewidencjonować zabytkowe wsie i podjąć decyzje, co może ulec zniszczeniu, a co należy bezwzględnie utrzymać z punktu widzenia ochrony zabytków. Podjąć trzeba również decyzję, czy chronimy daną wieś w całości jako wieś zabytkową czy też tylko niektóre obiekty.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZdzisławZałuska">Szczególnego zainteresowania wymaga konserwacja obiektów cerkiewnych zlokalizowanych przede wszystkim w Bieszczadach. Byłem przed 20 laty w Bieszczadach i widziałem wiele pięknych cerkwi, które były jeszcze w stanie użytkowym. Obecnie większość z nich zniknęła, a inne wymagają pilnie kapitalnych remontów, gdyż chylą się ku upadkowi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZdzisławZałuska">W przedstawionym materiale resortu wiele się mówi o rewaloryzacji i modernizacji zespołów staromiejskich. W 1984 r. opracowany został memoriał do Rady Ministrów pt. „Współdziałanie resortu przy rewaloryzacji i modernizacji zespołów staromiejskich”. Stał się on podstawą działania w zakresie ochrony obiektów zabytkowych w rejonach staromiejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZdzisławZałuska">Słyszałem, że wawelskie arrasy narażone są na zniszczenie, jeżeli nadal będą przechowywane na Wawelu. Ponoć za kilkadziesiąt lat może zaistnieć taka sytuacja, że już nikt nie ocali tego bezcennego zabytku kultury narodowej. Jeśli to prawda, trzeba podjąć decyzję czy obecnie Kraków ma być bez arrasów, czy też Polska będzie bez arrasów. Miarodajną opinię powinni wydać eksperci i jeżeli rzeczywiście w Krakowie grozi arrasom zniszczenie, to trzeba przewieźć je w inne miejsce, gdzie będą należyte warunki konserwacji i ekspozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZdzisławZałuska">Podług obowiązujących ustaleń, Ministerstwo Kultury i Sztuki poprzez wojewódzkich konserwatorów zabytków ma sprawować merytoryczny nadzór nad prawidłowym przebiegiem prac konserwatorskich i rewaloryzacyjnych. Jest to słuszne i powinno być w pełni stosowane, Należałoby przeprowadzić ogólnopolską weryfikację obiektów zabytkowych z podaniem ich użytkowników, którzy zobowiązani są do konserwowania eksploatowanego zabytku. Jeśli okaże się, że obecni użytkownicy nie wywiązują się ze swych obowiązków, to należy pozbawić ich prawa użytkowania obiektu zabytkowego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZdzisławZałuska">Przedstawiciel Towarzystwa Opieki nad Zabytkami, przewodniczący społecznej komisji opieki nad zabytkami sztuki cerkiewnej Bogdan Martyniuk:</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZdzisławZałuska">70% ludności naszego kraju mieszka na wsi i w małych miastach. Kształtowanie świadomości kulturalnej uzależnione jest w dużej mierze od tego, w jakim środowisku kulturalnym przebywa człowiek w okresie swego dzieciństwa. Niestety mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że w terenie z dnia na dzień to środowisko kulturalne ubożeje. Najbardziej brakuje należytej troski o ochronę obiektów zabytkowych drewnianych. Pozostało już niewiele drewnianych wiatraków, ginie stara zabudowa drewniana na wsiach. Niedawno w Hrubieszowie zawalił się jeden z ostatnich zabytkowych zajazdów, gdyż nikt nie zadbał w porę o jego konserwację.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZdzisławZałuska">Chciałbym zwrócić szczególną uwagę komisji na konieczność podjęcia pilnych działań na rzecz ochrony zabytków cerkiewnych. Wiele tych obiektów zostało przekazanych w użytkowanie parafiom rzymsko-katolickim. Nowi użytkownicy nie obchodzą się z nimi należycie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZdzisławZałuska">Są fakty wyrzucania zabytkowych ikonostasów, zamalowywania starych napisów, np. w cerkwi w Lubaczowie. Parafia w Komańczy dostała w użytkowanie cerkiew w Dudyńcu. Następnie uzyskała zgodę na przeniesienie tego bezcennego obiektu drewnianego w inne miejsce. Zrobiono to w ciągu jednego dnia tak, że zabytek zniszczono, a na miejscu starej cerkwi stawia się wielki kościół murowany. Podobnie dzieje się w wielu innych miejscowościach: wznosi się nowe obiekty sakralne, a niszczy stare cerkwie, bezcenne zabytki kultury i historii. Nagminnie też w starych cerkwiach drewniane elementy nośne zastępuje się elementami betonowymi, niszcząc ich charakter zabytkowy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZdzisławZałuska">Wzmocnić trzeba uprawnienia władcze konserwatorów zabytków, ażeby mogli skutecznie powstrzymać ten proces niszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszKijonka">Nie jest proste określenie, co i dla kogo jest wartością zabytkową. Jak wynika z przedstawionych informacji, środki przeznaczone na konserwację zabytków są dalece niewystarczające w stosunku do potrzeb. Stale o zwiększenie tych środków dobijają się takie miasta, jak Kraków, Warszawa, Toruń i inne. Uczestniczymy właściwie w czymś, co można by porównać z jazdą karetek pogotowia na sygnałach.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszKijonka">Są obszary tradycyjnie rozpoznane z punktu widzenia ochrony zabytków, są ustalone najważniejsze potrzeby w tym zakresie. Są również tereny zaniedbane pod tym względem. Należy do nich w oj. katowickie. Żeby nie być gołosłownym wskażę, że w materiałach przedstawionych nam przez resort nic nie mówi się o potrzebach ochrony zabytków w tym województwie. Jest to obszar wyłączony z zainteresowania, jak gdyby martwy. Powinno być jednak inaczej. Na tym obszarze zamieszkuje obecnie 10% ludności naszego kraju. Jest to obszar, na którym znajduje się wiele zabytkowych obiektów architektury przemysłowej i starych osiedli robotniczych. Jest to niejednokrotnie zabudowa niepowtarzalna. Oazy takiej zabudowy wykorzystywane były w filmach K. Kutza. Miejscowa ludność jest bardzo przywiązana do tych obiektów zabytkowych. Niektóre rodziny godzą się na mieszkanie nawet w gorszych warunkach, byle zachować stare więzi społeczno-kulturowe. Tymczasem traktuje się starą zabudowę woj. katowickiego jako ponury spadek kapitalizmu i nie docenia zabytkowego charakteru tych zespołów architektonicznych. Nie dostrzega się potrzeb konserwacji śląskich zabytków może i dlatego, że duża jest troska samych użytkowników o ich utrzymanie. Na Śląsku okna myje się co tydzień, a mokra ścierka, mydło i miotła są stale w użyciu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TadeuszKijonka">Może moja wypowiedź trafi jednak do świadomości tych, którzy podejmują decyzje i zainspiruje odpowiednie kroki dla ratowania starych zespołów architektonicznych w woj. katowickim. Jest to tym pilniejsze, że ostatnio obserwujemy tam coraz cięższe zagrożenia dla starych obiektów, gdyż jest to okręg o szczególnym zagęszczeniu przemysłu, przez który przebiegają drogi dla najcięższego transportu. Czytałem niedawno jak mieszkańcy Warszawy niepokoją się, że wstrząsy spowodowane metrem mogą zagrozić niektórym zabytkom. My na Śląsku stale mamy do czynienia z silnymi wstrząsami narażającymi na szwank starą zabudowę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TadeuszKijonka">Zaległości, jakie powstały w dziedzinie ochrony zabytków w woj. katowickim mają swoje źródła w zaniedbaniach ze strony władz wielkiego przemysłu, technokratów, w niezrozumieniu problemów tego regionu. Stary wiatrak, młyn uważa się za obiekt zabytkowy natomiast stara kopalnia czy huta nie są uważane za takie obiekty.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#TadeuszKijonka">Woj. katowickie jest na jednym z ostatnich miejsc pod względem przyznawania środków na ochronę zabytków. Przewiduje się przyznanie nam 109 mln zł na ten cel w tym roku; na regulację układów staromiejskich otrzymaliśmy 18 mln zł, a na rewaloryzację 97 mln zł. Woj. lubelskie otrzymało 212 mln zł na regulację układów staromiejskich i 77 mln zł na rewaloryzację, woj. toruńskie odpowiednio 170 mln zł i 42 mln zł. Na potrzeby utrzymania zespołów zieleni, która ma tak ogromne znaczenie dla ochrony zdrowia mieszkańców, otrzymaliśmy tylko 2 mln zł wobec najpilniejszych potrzeb szacowanych na 9 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#TadeuszKijonka">Leżymy poza trasami wycieczkowymi, ale nie oznacza to, że można zapominać o naszych potrzebach. W woj. katowickim mamy również wiele cennych zabytków kultury narodowej. Gdyby ktoś chciał je poznać, służę osobiście za przewodnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszPolak">W 1983 r. prace remontowe ukończono w 248 obiektach, w 1984 r. w 242 obiektach, a w 1985 r. w 183. W tym roku Ministerstwo Kultury i Sztuki poprzez wojewódzkich konserwatorów zabytków prowadzi realizację robót budowlano-konserwatorskich w 832 obiektach. Ponadto w ramach uchwały nr 179/78 Rady Ministrów dofinansowanych jest ok. 400 obiektów. Biorąc pod uwagę proces samoistnego niszczenia dóbr kultury znajdujących się poza muzeami konieczne jest zwiększenie nakładów na ich konserwację.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszPolak">Inni inwestorzy przeznaczyli na konserwację zabytków jedynie 3 mld zł, podczas gdy resort kultury 6,5 mld zł. Czy są to właściwe proporcje, chyba należałoby je odwrócić? Resort nie zbiera czynszów z użytkowanych obiektów zabytkowych, nie niszczy ich, a ponosi największe nakłady na ich konserwację. Obowiązek ten powinien ciążyć przede wszystkim na bezpośrednich gospodarzach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszPolak">Zagadnieniem pierwszorzędnej wagi pozostaje nadal rewaloryzacja staromiejskich zespołów. Środki na ratowanie miast pochodzą również głównie z funduszów resortu kultury i sztuki. 90% prac inwestycyjnych realizowane jest przez resort kultury w Lublinie, 100% w Zamościu, 60% w Toruniu. Jest to piękny upominek ze strony resortu, ale dlaczego nie uczestniczy w tym np. resort budownictwa? Czy powszechne przekonanie, że resort kultury daje środki i wykonawców dla konserwacji zabytków nie jest szkodliwe dla pojmowania konieczności stałej opieki nad nimi? Obowiązek ratowania starych podzespołów miejskich należałoby zdjąć z ministra kultury i sztuki i przekazać gospodarzom miast. Wtedy urząd konserwatorski nie zajmowałby się organizowaniem frontu robót, a miałby czas na właściwą ochronę zabytków i postulowanie niezbędnych zabiegów konserwujących.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TadeuszPolak">W celu zwiększenia bazy wykonawczej dla ochrony zabytków zezwolono na pracę w tej dziedzinie zespołów rzemieślniczych oraz firm polonijnych. Jak wiadomo, przedsiębiorstwo państwowe limitowane jest sztywnymi przepisami i nie może pozwolić sobie na swobodę działania. Sytuacja jest więc taka, że konserwatorzy zabytków zarabiają w przedsiębiorstwie państwowym ok. 20 tys. zł miesięcznie, a w innych przedsiębiorstwach od 40 do 60 tys. zł. miesięcznie. Zespoły rzemieślnicze i przedsiębiorstwa polonijne wykonują drobne roboty, nie muszą wobec tego organizować odrębnego zaplecza technicznego i ponoszą znacznie niższe koszty realizacji zleconych prac.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TadeuszPolak">Mogą więc sobie pozwolić na oferowanie wyższych płac, tym bardziej, że nie są pod tym względem limitowane sztywnymi przepisami, jakie obowiązują w przedsiębiorstwach państwowych. Jest to sprawa wymagająca uregulowania - konieczne jest ujednolicenie przepisów, zwłaszcza w sprawach płacowych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#TadeuszPolak">Prowadzimy szkolenie konserwatorów zabytków. Większość z nich nie chce jednak podejmować pracy w muzeach, nieliczni podejmują prace w wojewódzkich zespołach konserwacji zabytków, a inni „chałturzą”. Czy można w takich warunkach prowadzić planową rewaloryzację i ochronę zabytków?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#TadeuszPolak">Państwowe Przedsiębiorstwo Konserwacji Zabytków szkoli rzemieślników, nie robią bowiem tego izby rzemieślnicze. Szkolenie prowadzi się bezpośrednio przy warsztacie pracy, młodych adeptów rzemiosła szkolą najlepsi mistrzowie. Rezultat jest jednak taki, że po uzyskaniu kwalifikacji rzemieślnicy odchodzą do przedsiębiorstw niepaństwowych, które w ten sposób zyskują za darmo wysoko wykwalifikowane młode kadry.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#TadeuszPolak">Słuszne są uwagi dotyczące zaniedbań w zakresie konserwacji zespołów zabytkowych w woj. katowickim. Może rzeczywiście wpływ na to ma okoliczność, że tamtejsza ludność jest gospodarna i schludna, dba o mieszkania i obiekty, nie dopuszcza do ich niszczenia. Teraz jednak coraz silniej daje o sobie znać znaczenie materiału, kruszą się mury, próchnieją podłogi i sama zapobiegliwość mieszkańców już nie wystarcza. Byłem dwukrotnie inicjatorem utworzenia odrębnego oddziału PKZ dla woj. katowickiego. Nie było jednak większego zainteresowania ze strony władz lokalnych, tylko jeden prezydent m. Bytomia uznał niezbędność realizacji mojego wniosku. Występują trudności w organizowaniu PKZ na tym terenie, gdyż średnie płace zatrudnionych w przemyśle w tym województwie są stosunkowo wysokie i znacznie przewyższają te, które możemy zaproponować. Jest wobec tego propozycja, ażeby stworzyć wyższy pułap płacowy dla tego województwa. Słychać, że ta nasza propozycja jest nie do przyjęcia, ale zobaczymy. Proponowaliśmy również, ażeby przekazać na konserwację zabytków w woj. katowickim część środków wpłacanych z tytułu tzw. szkód górniczych, ale dotąd nie ma na to zgody. Muszą więc w tych sprawach zapaść zasadnicze decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSiemion">Zbliżamy się do formułowania wniosków. Chcę prosić, aby nasza komisja wystosowała wiele wniosków dotyczących spraw dzisiaj omawianych do różnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechSiemion">Do ministra sprawiedliwości w sprawie Pałacu Zamojskich w Zamościu. Chodzi o to, aby pan minister zechciał możliwie szybko usunąć z pałacu sąd i prokuraturę, bowiem jeśli nadal będą one użytkownikami tego cennego zabytku, groźne dla pałacu zniszczenie będzie postępować w zastraszającym tempie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechSiemion">Do premiera Z. Messnera powinniśmy wystąpić z wnioskiem o przedłużenie działania uchwały 139/74 na dalsze lata.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WojciechSiemion">Powinniśmy także poprzeć prośbę obywateli i władz Krakowa, występując do ministra obrony narodowej, aby wojsko przyspieszyło swoją wyprowadzkę z pałacu w Łobzowie. Idzie o to, że wojsko i tak ma zamiar ten pałac opuścić, ale niechby zrobiło to szybciej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WojciechSiemion">Do ministra finansów, a także do ministra pracy, płac i spraw socjalnych należy wystąpić z wnioskiem o uwzględnienie konieczności stosowania innych stawek dla rzemiosła muzealnego, niż dla rzemiosła w ogóle. Ci rzemieślnicy pracują bowiem w zupełnie innych warunkach, to prawdziwi artyści znikającego rzemiosła. Po to aby chcieli nadal pracować przy cennych zabytkach i aby chcieli przekazywać swoje doświadczenia młodym, trzeba ich godziwie wynagradzać, na co zresztą w pełni zasługują.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WojciechSiemion">Na ręce ministra finansów powinniśmy złożyć wniosek o rzeczywiste ulgi podatkowe dla tych wszystkich, którzy podejmują remonty zabytków. Chodzi o to, aby sumy przez nich wydane na remonty, sumy udokumentowane, zwolnić od wszelkiego podatku.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WojciechSiemion">Do ministra budownictwa proponuję wystąpić z opinią, żeby dla potrzeb renowacji zabytków stworzono odpowiednią pulę materiałów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WojciechSiemion">Do ministra kultury i sztuki powinniśmy wystąpić z wnioskiem o otoczenie szczególną opieką budownictwa proletariackiego, a zwłaszcza pozostałości dawnego budownictwa w Żyrardowie i Łodzi. Dawne osiedla robotnicze są tam częściowo w dalszym ciągu wykorzystywane, dlatego szczególnie trzeba je chronić przed dewastacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamKluska">Uczestniczyłem w pracach podkomisji posła W. Siemiona i w związku z tym chcę dodać moje uwagi. Służby konserwatorskie mają bardzo dobre rozpoznanie stanu zabytków i ich aktualnych potrzeb. Zwykle brakuje środków na zaspokajanie tych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamKluska">Uważam, że z dużą beztroską podchodzimy dzisiaj do budownictwa z okresu międzywojennego. Nie dbamy o nie, nie konserwujemy, a mamy w kraju np. ładne, stare dworce czy budowle wiejskie z tego okresu, godne opieki i przetrwania. To obiekty jeszcze dość młode, jeszcze nie wymagają wielkich nakładów, ale trzeba o nich pamiętać i o nie dbać, by za kilkadziesiąt lat nie okazało się, że wtedy - już zabytki - będą nie do uratowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AdamKluska">Nie jest prawdą, że władze terenowe nie chcą dbać o zabytki. One po prostu nie mają na to środków. Znam takie województwa, gdzie miejscowe władze mają pełną świadomość tego, co posiadają, chcą ratować zwłaszcza budownictwo mieszkalne, mają przygotowaną dokumentację, front robót, zabezpieczone piwnice ale z braku środków nie mogą wszcząć prac.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AdamKluska">Mam pełne uznanie dla służb konserwatorskich, które mają właściwe i pełne rozeznanie, wiedzą co najpilniej trzeba ratować, ale i tu sprawa rozbija się o brak funduszów. Dlatego myślę, że trzeba bardziej w te sprawy włączyć społeczeństwo. Spróbować stworzyć ogólnonarodowy fundusz ratowania zabytków. Nasze społeczeństwo jest ofiarne i da na ten cel, trzeba tylko do niego trafić, przekonać.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AdamKluska">Nie możemy tolerować takich sytuacji, że zabytek ma gospodarza-użytkownika i ten nie dba o to, aby w porę naprawić dach czy wymienić rynnę. Skutki takiego niedbalstwa są - w przypadku zabytku - wprost niewymierne. Dlatego nie wolno tolerować takich przejawów braku odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AdamKluska">Myślę, że mimo zakończonego spisu obiektów architektury i budownictwa podlegających ochronie, nie wszystko do tej ewidencji zostało wpisane, a brak tego w wielu przypadkach stawia w trudnej sytuacji władze terenowe. Idzie mi o obiekty, które jeszcze zabytkami nie są, ale już niedługo będą i należałoby już teraz o nie właściwie dbać.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AdamKluska">W czasie prac podkomisji domagano się wielokrotnie, żeby w nowej ustawie o ochronie dóbr kultury wzmocnić rolę wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AdamKluska">Musi być bezwzględnie egzekwowane od winnych dewastacji obiektów zabytkowych wyrównywanie zniszczeń. Jeśli tego nie przeprowadzimy, będą się mnożyły przypadki niedbalstwa i postępującej dewastacji.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AdamKluska">Ze sporządzonej ewidencji zabytkowych obiektów architektonicznych trzeba wyłowić te najważniejsze zabytki, które mają charakter ponadregionalny i otoczyć je szczególną opieką, pomóc władzom terenowym w tej sprawie. W Witkowicach, w zabytkowym pałacu powstaje siłami społecznymi muzeum ruchu ludowego. Przedsięwzięcie to koniecznie wymaga pomocy spoza województwa. Będzie to przecież jedyne tego rodzaju muzeum w Polsce. A ostatnio społecznicy tworzący tę placówkę dowiedzieli się, że z braku funduszów obiekt nie będzie mógł być do końca urządzony i udostępniony społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#AdamKluska">Poseł W. Siemion mówił o konieczności wykwaterowania sądu i prokuratury z Pałacu Zamojskich w Zamościu. Pragnę dołączyć swój głos do tego wniosku, bo jest to sprawa niezwykle pilna. Jeśli sąd i prokuratura nie wybudują sobie własnej siedziby i nie opuszczą pałacu, ten piękny zabytek zniszczeje do cna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzKozub">Pragnę uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy: muzeum ruchu ludowego istnieje już w Warszawie, tak więc placówka w Witkowicach nie będzie jedyną, to nie oznacza oczywiście, że inicjatywa tamtejszego społeczeństwa nie zasługuje na pełne poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BożennaUrbańska">Dziedzictwem kultury narodowej są także stare, zabytkowe księgozbiory. Zapominamy o nich, a te zabytki nie ratowane, stopniowo, a bezpowrotnie niszczeją. Nikt nie chce dziś pracować w bibliotekach, brak kadry utrudnia właściwą pracę w tych placówkach i troskę o ich zasoby. Barierą są także bardzo wysokie koszty - konserwacja jednego zabytku kosztuje ok. miliona złotych. Bez ratowania zbiory te odejdą od nas, zniszczeją i nie będziemy mogli ich przekazać następnym pokoleniom. Są przy tym rozrzucone po całej Polsce, po różnych bibliotekach i warunki przechowywania pozostawiają nieraz wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BożennaUrbańska">Ganimy tych, którzy dopuścili się dewastacji zabytku, czegoś nie dopilnowali, są winni zaistniałych zniszczeń. Ale samymi karami niczego nie zdziałamy, trzeba także zauważać i nagradzać tych, którzy postępują inaczej, wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BożennaUrbańska">Znam takie PGR, które własnymi siłami odrestaurowały zabytki i obecnie użytkując je, troszczą się o nie należycie. Trzeba o tym mówić, trzeba to pokazywać, może te przykłady podziałają na innych. Warto by chyba nakręcić film dokumentalny, może pokazać taką działalność w kronice czy telewizji. Jest to działalność jak najbardziej godna upowszechnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewSowa">Zobowiązany przez wyborców ze środowisk nauczycielskich chcę zgłosić ich wniosek o powołanie muzeum edukacji narodowej. Nie ma dotychczas takiej placówki w Polsce, a myślę, że w porozumieniu z resortem oświaty i wychowania należałoby ją stworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSiemion">Jestem wstrząśnięty tym, co usłyszałem dziś na temat Komańczy i Lubaczowa. Może moglibyśmy jako komisja coś w tej sprawie pomóc, coś zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławZałuska">Poszukując środków na konserwację trzeba myśleć także o tych, którzy choćby pośrednio korzystają z zabytków i mam tu na myśli m.in. handel i inne instytucje, oni także powinni przyczynić się do zwiększenia środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SzymonSzurmiej">Na wstępie chcę zaznaczyć, że jestem ateistą. Mówię o tym dlatego, że w tej sprawie będą bezstronny. Chcę rozszerzyć to, co powiedział już poseł W. Siemion. Jestem także wstrząśnięty tym, o czym powiedział nam dziś pan Bogdan Martyniuk. Dewastacja drewnianych cerkwi jest przecież niszczeniem naszego dziedzictwa kulturalnego, naszego wspólnego dobra. Dziwi i oburza głupota i bezmyślność tych, którzy niszczą te bezcenne skarby przeszłości. Jesteśmy przecież krajem słynącym z tolerancji. Zamalowywanie jednych imion, przemalowywanie innych, to karygodna dewastacja świadcząca o czymś wręcz przeciwnym. Przy tym jest to naruszanie godności obywateli pochodzenia ukraińskiego, co jest dodatkowo oburzające. Takie postępowanie jest nie tylko godnym potępienia niszczeniem obiektów naszej kultury materialnej. Jest także naruszeniem zasad tolerancji i obrażaniem godności ludzi, którzy są emocjonalnie związani z tymi obiektami. Uważam, że Komisja Kultury i Sztuki powinna na to zareagować. Mam pytanie do wiceministra E. Gołębiowskiego: kto pozwolił tak niszczyć te zabytki, kto do tego dopuścił?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SzymonSzurmiej">Ta dewastacja poza wydźwiękiem moralnym ma także wymiar polityczny. Chcę być dobrze zrozumiany: nie występuję przeciwko kościołowi, przeciwko księżom katolickim, ale takie praktyki nie mogą być tolerowane w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SzymonSzurmiej">Zgadzam się w pełni z dyrektorem T. Polakiem: nie ma należytej koordynacji w poczynaniach finansowych. Dlatego komisja nasza powinna w tej sprawie wystąpić z odpowiednim wnioskiem. Bywa często tak, że nawet są pieniądze, a jedynie brak koordynacji działań.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SzymonSzurmiej">Do wszystkich poruszonych dzisiaj spraw będziemy jeszcze wracać wielokrotnie. Bez troski o przeszłość nie mamy prawa do przyszłości. To wartość podstawowa, niezwykle ważna także w wychowaniu młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SzymonSzurmiej">Byłem niedawno na spotkaniu w Wołominie. Z własnych funduszów społeczeństwa jest tam odbudowywany dom Zofii Nałkowskiej. Zabrakło im pieniędzy na kontynuowanie prac. I oto dowiedzieli się, że nie ma środków ani możliwości zagospodarowania odbudowanego już w znacznym stopniu obiektu i że dlatego będzie on stał po zakończeniu prac zamknięty, aż się rozsypie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EdwardGołębiowski">W niektórych kwestiach, np. w sprawie ochrony budownictwa robotniczego, ochrony budownictwa cerkiewnego odpowiedzą inni przedstawiciele resortu. Chciałbym ograniczyć się w swojej wypowiedzi do kilku kwestii. Rzeczywiście w zagajeniu nie wymieniłem wszystkich przyczyn, dla których stan zabytków jest obecnie tak trudny. To prawda, że zły stan środowiska naturalnego i komunikacja - zwłaszcza ciężki transport - bezpowrotnie niszczą zabytki. Najlepszym tego przykładem może być Kraków. Dlatego są to problemy, które muszą być podejmowane przez różne służby, przede wszystkim komunalne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EdwardGołębiowski">W ostatnim okresie nie wyraziłem zgody na wyburzenie starych pawilonów mieszkalnych na Śląsku. Międzyresortowy Zespół Ochrony Zabytków, któremu przewodniczę, będzie występował o środki dla ratowania budownictwa robotniczego Żyrardowa i Łodzi. Jeśli jednak chodzi o Śląsk, mam zdanie odmienne. Zabytki śląskie niszczy przemysł i tam władze terenowe powinny szukać pomocy w ich ratowaniu. Zabytkowa kopalnia powinna być utrzymywana przez śląskie zakłady przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EdwardGołębiowski">Przejdę do odpowiedzi na kilka pytań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EdwardGołębiowski">Witkowice otrzymają dodatkowe dofinansowanie i będą mogły być wykorzystane jako oddział Muzeum Ruchu Ludowego. Dodam, że taki oddział funkcjonuje już w Sandomierzu, mamy także Muzeum im. Witosa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EdwardGołębiowski">Postulowano upowszechnianie przykładów dobrych użytkowników obiektów zabytkowych. Staramy się to robić. Zorganizowaliśmy ostatnio konkurs na najlepszego użytkownika takich obiektów. Równocześnie chcemy jednak zaapelować do prasy, aby nie koncentrowała swej uwagi wyłącznie na przykładach niechlujstwa czy zaniedbań, ale również popularyzowała przykłady dobrych użytkowników obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EdwardGołębiowski">Dużo miejsca w dyskusji poświęcono rewaloryzacji starych cerkwi. Zabierze na ten temat głos dyrektor Maria Sarnik, ale uprzedzając jej wypowiedź Chciałbym stwierdzić, że nie wszystkie cerkwie figurują w rejestrze zabytków. Znaczna część tych, które się w tym rejestrze znalazły, została zrewaloryzowana. Nie wszystkie prace rewaloryzacyjne mogą być sfinansowane z Funduszu Rozwoju Kultury. Przytoczono tu dwa przykłady aktów szczególnego wandalizmu w odniesieniu do cerkwi na terenie Bieszczad. Chcę w związku z tym stwierdzić, że generalnie nie wyrażamy zgody na przenoszenie obiektów budownictwa drewnianego, gdyż jest to równoznaczne z ich dewastacją. Jeżeli w przytoczonych wypadkach wojewódzcy konserwatorzy zabytków dali odnośne zezwolenia, to po prostu popełnili błąd.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#EdwardGołębiowski">Uważam, że nie trzeba generalizować faktów złego gospodarowania przez kościół rzymsko-katolicki obiektami sakralnymi innych wyznań. Mamy w tej dziedzinie również wiele pozytywnych przykładów. Ze swej strony chciałbym dodać, że nie tylko cerkwie, ale również obiekty kultu religijnego ludności żydowskiej nie są nam obojętne.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#EdwardGołębiowski">Sprawdzimy, jak przedstawia się sprawa domu Zofii Nałkowskiej. Zgadzamy się z poglądem, iż obiekt ten nie może ulec zniszczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejGruszecki">Chciałbym ustosunkować się nieco szerzej do wypowiedzi posła T. Kijonki o niedocenianiu woj. katowickiego. Chcę zapewnić, że pragnęlibyśmy znacznie więcej środków skierować na potrzeby tego województwa, ale brakuje nam aktualnie ok. 4,5 mld zł na najpilniejsze i w pełni umotywowane potrzeby ochrony dóbr kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejGruszecki">Zabytki związane z pracą i życiem klasy robotniczej są inwentaryzowane i pozostają pod opieką międzyresortowej komisji. Komisja wybierze te obiekty, które w pierwszej kolejności powinny być objęte pracami konserwatorskimi. Dotyczy to również starych kopalń, ich wyposażenia i sprzętu; sprzęt zamierza się składować w wybranych obiektach kopalnianych wycofanych z ruchu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejGruszecki">Chcę poinformować o następującym fakcie. Kilka lat temu pracownia urbanistyczna w Katowicach opracowała plan zabudowy centrum tego miasta, który należałoby nazwać planem niszczącym. Konserwator wojewódzki zwrócił się z tą sprawą do resortu kultury. Opracowaliśmy odpowiedni kontrprojekt dla centrum Katowic. Mówię o tym na dowód, że od lat zajmujemy się tym regionem i doceniamy jego potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejGruszecki">Na str. 7 przedstawionego przez nas materiału stwierdzamy, że „w najbliższych latach Zarząd Muzeów i Ochrony Zabytków widzi konieczność zwrócenia szczególnej uwagi na otoczenie opieką konserwatorską budownictwa robotniczego, przemysłowego, ludowego i drewnianego, a w tym na zabytkowe cerkwie i obiekty kultu mniejszości narodowych, jak również zespoły cmentarne”. Oznacza to, że resort chce skoncentrować uwagę na ochronie wszystkich obiektów zabytkowych związanych z kulturą proletariacką, robotniczą i ludową. Mimo że dysponujemy bardzo ograniczonymi etatami, niedawno wydzieliliśmy specjalne stanowisko pracy wyłącznie dla ochrony zabytków przemysłowych. Odbyła się też specjalna konferencja w Wałbrzychu nt. ochrony zabytków przemysłowych w 5 województwach dolnośląskich. W szybie „Gabriel” kopalni węgla „Wiktoria” tworzy się specjalne muzeum, które - co jest szczególnie cenne - będzie równocześnie służyć szkoleniu młodzieży górniczej. W ten sposób wiąże się przeszłość z teraźniejszością. Pragnę dodać, że do tego kopalnianego muzeum zostanie włączona część osiedla górniczego łącznie z kościołem. Specjalne ekomuzea będą tworzone wzdłuż rzeki Odry oraz rzeki Kamiennej w woj. kieleckim. Zamierzamy skierować pismo ministra kultury do ministrów wszystkich resortów przemysłowych, aby zwrócili uwagę na otoczenie opieką konserwatorską budownictwa przemysłowego. Od dwóch lat działa przy Naczelnej Organizacji Technicznej Towarzystwo Rozwoju Techniki; z dyrektorem tego towarzystwa uzgodniliśmy, że zorganizujemy konferencję naukową z udziałem NOT i wszystkich resortów przemysłowych i zastanowimy się nad formami koordynacji przedsięwzięć w dziedzinie konserwacji budownictwa przemysłowego i technicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejGruszecki">W najbliższych dniach odbędzie się obrona pracy, doktorskiej sekretarza generalnego NOT inż. Paszkowskiego na temat ochrony zabytków w przemyśle wapienniczym. Tak więc zarówno w naszym resorcie, jak i w NOT jest pełne zrozumienie problemów poruszonych przez posła T. Kijonkę. Główną trudność stanowi brak dostatecznych środków na zaspokojenie potrzeb w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariaSarnik">Pragnę ustosunkować się do jednego tylko tematu, tj. otoczenia opieką konserwatorską zabytkowych cerkwi. Jest to problem bardzo skomplikowany, Trzeba pamiętać, że cerkwie zostały po wojnie bądź opuszczone, bądź przejęte przez kościół rzymsko-katolicki. Stan wielu obiektów jest wręcz katastrofalny. Nie można ich dosłownie ruszyć, trzeba się ograniczyć do sporządzenia specjalnych zdjęć - bardzo zresztą kosztownych - które pozwolą na późniejszą rekonstrukcję. Największe zasoby obiektów cerkiewnych mamy w województwach: Bielsko-Biała, Chełm, Zamość, Przemyśl, Krosno i Nowy Sącz. Najgorsza jest sytuacja w woj. krośnieńskim, a najlepsza w nowosądeckim. W woj. nowosądeckim były większe możliwości prac konserwatorskich czy rekonstrukcji, gdyż województwo to dysponuje silnym rzemiosłem, m.in. ciesielstwem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MariaSarnik">Brak wystarczających środków uniemożliwia nam podjęcie rewaloryzacji czy też konserwacji budownictwa cerkiewnego na większą skalę. W ub. roku zorganizowaliśmy wizytację wielu obiektów cerkiewnych. Zaistniała potrzeba dokonania wyboru najcenniejszych obiektów, przygotowania ich dokumentacji, znalezienia wykonawców, a przede wszystkim zdobycia niezbędnych środków finansowych. W latach 1975–1981 zapoczątkowano konserwację zabytkowych cerkwi i rzecz w tym, żeby nie dopuścić do zniszczenia tego, co udało się wówczas zrobić. W woj. krośnieńskim jest 6 obiektów wymagających szczególnie szybkiej interwencji. W wyniku wizytacji, o której wspomniałam, chcemy sprecyzować konkretne stanowisko na posiedzenie Głównej Komisji Konserwatorskiej. Przewidujemy też odbycie niełatwych rozmów na ten temat z episkopatem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MariaSarnik">Chciałem gorąco podziękować za niezwykłe zrozumienie, wykazane przez posłów dla tej trudnej i wielodyscyplinarnej problematyki, jaką jest ochrona dóbr kultury narodowej. Zainteresowanie posłów stanowi dla nas ogromną zachętę do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechŻukrowski">Chcę przytoczyć następujący przykład z własnego doświadczenia. Jest majowe popołudnie, jeszcze nie pora na nabożeństwo majowe, więc kościół jest pusty. Wchodzę do środka i widzę wspaniałą barokową figurę św. Jana Kaniego. Figura jest lekka, nie umocowana, mogłem ją po prostu wziąć pod pachę i wynieść z kościoła. Ten przykład świadczy o wprost niewiarygodnej niefrasobliwości. Coraz więcej napływa wiadomości o okradaniu kościołów i plebanii, a tymczasem niektórzy zarozumialcy w sutannach myślą, że są nietykalni i nietykalne są również obiekty, w których głoszą słowo boże. Nie wiem, czy nie należy zwrócić się do marszałka Sejmu, aby wydelegował grupę kompetentnych posłów do przeprowadzenia rozmów na ten temat z biskupem Dąbrowskim, a może nawet z prymasem Glempem. Trzeba bowiem przekonać hierarchę kościelną o konieczności zewidencjonowania tych dzieł sztuki, które znajdują się w kościołach i odpowiedniego ich zabezpieczenia. Nie można zgodzić się na to, ażeby z powodu beztroski ginęły dobra kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechŻukrowski">Nawiązując do spraw woj. katowickiego uważam, że muzea obrazów powinny zostać wyprowadzone z takich miast, jak Bytom. Obrazy w tych muzeach ulegają zniszczeniu; werniksy ciemnieją, sadza osiada na bezcennych dziełach sztuki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WojciechŻukrowski">Do niedawna nie uważaliśmy sztuki secesyjnej za zasługującą na ochronę. Obecnie stosunek do secesji radykalnie się zmienił i uważam, że powinniśmy bardziej troszczyć się o nasze budownictwo z końca XIX wieku i początku XX wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszKijonka">Jestem usatysfakcjonowany wypowiedziami wiceministra E. Gołębiowskiego i generalnego konserwatora A. Gruszeckiego. Uważam jednak, że istnieją duże dysproporcje pomiędzy środkami przeznaczonymi na opiekę konserwatorską nad budownictwem robotniczym i przemysłowym, a środkami na inne cele. Sedno sprawy ochrony tego budownictwa tkwi w uregulowaniu jej w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszKijonka">Nie można przy tym liczyć wyłącznie na działanie władz terenowych; Śląsk np. nie posiada własnych historyków sztuki ludowej, przy których pomocy mógłby sam zabezpieczyć swoje zabytkowe budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TadeuszKijonka">Jedna sprawa wymaga sprostowania. Generalny Konserwator Zabytków zachował się rzeczywiście jak Rejtan, gdy przeciwstawił się projektowi centrum Katowic. Koncepcja ta nie wyszła jednak ze Śląska. Ówczesnym decydentom szło o dotarcie do zasobów węgla mieszczących się pod miastem. W tym celu opracowano specjalną teorię i decyzja w sprawie nowej zabudowy centrum Katowic zapadła w Warszawie. Odpowiedzialnością za ów nieszczęsny plan urbanistyczny nie można więc obciążać specjalistów z woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TadeuszKijonka">Poseł Józef Ozga-Michalski (ZSL) :</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#TadeuszKijonka">Jak wynika z wypowiedzi dyrektora T. Polaka, państwowe pracownie konserwacji zabytków świadczą usługi po cenach niższych niż firmy polonijne. Tej sytuacji nie można tolerować i powinniśmy w tej sprawie sformułować konkretny postulat.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#TadeuszKijonka">Na wczorajszym posiedzeniu mówiliśmy o kryzysie produkcji instrumentów muzycznych. Jest to sprawa dużego wymiaru i musi być jak najszybciej rozwiązana. W mojej rodzinnej wsi istnieje stara kapela ludowa, w której do dziś dnia gra się jeszcze na wysłużonych instrumentach sprzed I wojny światowej. Byłem tam na spotkaniu z wyborcami i zobowiązano mnie do działania na rzecz odbudowy produkcji instrumentów muzycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#TadeuszKijonka">Słusznie przewodniczący obrad w dniu wczorajszym poseł S. Szurmiej stwierdził, że niepokoi nas, iż sprawy kultury zaliczone zostały do sfery konsumpcyjnej. Problem ten powinien być poruszony na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSiemion">W dniu wczorajszym postawiono wniosek, ażeby Telewizja Polska nakręciła serię filmów o zabytkach uratowanych od zagłady. Wniosek ten zasługuje w pełni na poparcie i powinien być skierowany do kierownictwa Komitetu ds. Radia i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechSiemion">Drugi wniosek dotyczył katastrofalnej sytuacji finansowej w dziedzinie ochrony zabytków. Potrzeby wg. stanu w 1985 r. zaspokojone będą dopiero w 1999 r.; taka sytuacja oznacza zagładę wielu obiektów zabytkowych. Konieczna jest zmiana struktury wydatków na cele kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SzymonSzurmiej">Mamy wspaniałe kadry konserwatorów zabytków, ale jak wynika z przedstawionych informacji - jednocześnie poważne niedobory tych kadr. Czy nie należałoby wystąpić z wnioskiem o powołanie specjalistycznej uczelni w ramach resortu kultury i sztuki, która kształciłaby specjalistów w dziedzinie ochrony zabytków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszPolak">Wyjaśniam, że ceny za wykonane roboty konserwatorskie ustalane przez nasze przedsiębiorstwo nie są niższe niż w firmach polonijnych. Natomiast różna jest struktura kosztów. Przedsiębiorstwa polonijne nie szkolą rzemieślników, konserwatorów zabytków, nie budują zaplecza technicznego. My przeznaczamy duże nakłady na ten cel i dlatego mniej pozostaje na płace, a ponadto krępują nas różne przepisy. W rezultacie wielu pracowników odchodzi z naszych przedsiębiorstw do firm polonijnych. W swoim czasie było rozpatrywane przyznanie preferencji płacowych dla państwowych przedsiębiorstw konserwacji zabytków, z takim wnioskiem wystąpiła komisja sejmowa, ale nie został on uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszPolak">Zatrudniony w naszych przedsiębiorstwach konserwator, który zarabia 400–500 tys. zł. rocznie może zakonserwować jedynie 4–5 obrazów. Nie opłaca się pracować więcej z uwagi na progresję podatku od wyższych zarobków. Zdarza się więc tak, że w ciągu kwartału osiąga swój roczny pułap zarobku i nie może być potem wykorzystany, bo na przeszkodzie stoi fiskus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewSowa">W dyskusji zgłosiłem wniosek o powołanie muzeum edukacji narodowej i szkolnictwa, czy jest on możliwy do zrealizowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EdwardGołębiowski">Mamy trzy szkoły wyższe, które kształcą konserwatorów zabytków, dwie z nich funkcjonują w resorcie kultury i sztuki, a jedna w resorcie nauki i szkolnictwa wyższego. Jest propozycja powołania w Gdańsku wydziału konserwatorskiego. Zaspokoi to chyba potrzeby w zakresie kształcenia fachowców z dziedziny konserwacji zabytków. Taki sposób załatwienia sprawy nie wymaga dodatkowych nakładów inwestycyjnych i organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EdwardGołębiowski">Do przemyślenia jest sprawa powołania muzeum edukacji narodowej. W okresie ostatniego 5-lecia powołano u nas kilkadziesiąt nowych muzeów, a 50 jest jeszcze w stadium organizacyjnym. Zgłoszono wniosek o powołanie muzeum wychowania przedszkolnego i sądzę, że wniosek o powołanie muzeum oświaty powinien znaleźć w pierwszej kolejności poparcie resortu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EdwardGołębiowski">Chciałbym tylko przestrzec przed stawianiem wniosków, które wymagają angażowania zbyt dużych środków. Może niektóre z nich dałyby się zrealizować na bazie istniejących już placówek kultury.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EdwardGołębiowski">Komisja przystąpiła do rozpatrzenia projektu opinii, która opracowana była w wyniku dyskusji nad projektem narodowego planu społeczno-gospodarczego na lata 1986–1990.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#EdwardGołębiowski">Przewodniczący obrad poseł Szymon Szurmiej (PZPR) zaproponował przyjąć opinię i zlecić jej uzupełnienie posłom: Józefowi Wójcikowi i Ryszardowi Łukasiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKozub">Konieczne jest uzupełnienie opracowanej przez komisję opinii i dobijanie się o bardziej konsekwentną realizację wniosków komisji w planach społeczno-gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefWójcik">Czy możemy się zgodzić z tym, że wg projektu planu pod koniec przyszłego 5-lecia będziemy wydawać 8 egz. książek na 1 obywatela, podczas gdy w wielu podjętych już uchwałach domagano się osiągnięcia przynajmniej 10 książek na 1 obywatela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SzymonSzurmiej">Prezydium Narodowej Rady Kultury przesłało do Komisji Planowania przy RM i do naszej komisji swoje uwagi do projektu planu 5-letniego, ustosunkowując się do tej części, która dotyczy spraw kultury.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SzymonSzurmiej">Wskazuje się tam m.in., że w wykazie zamierzeń pominięto wiele istotnych problemów dotyczących m.in. rozwoju kinematografii, planowej edukacji kulturalnej, rozwoju przedsiębiorstw estradowych i rozrywkowych, poszerzenie bazy dla produkcji wideo kaset. Wykaz zamierzeń jest zbyt ogólny, to utrudni opracowywanie planów rocznych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SzymonSzurmiej">Dalej Narodowa Rada Kultury stwierdza, że baza poligraficzna rozproszona jest w kilku resortach i różny jest jej stopień zużycia. Opracowano program modernizacji poligrafii, ale nie podaje się jakie zadania będą podjęte w poszczególnych resortach. W 1990 r. mamy wydrukować 30 mln egz. książek, wzrosnąć mają również poważnie nakłady gazet i czasopism, jeżeli jednak nie zmieni się struktury dostaw papieru i będzie on tej jakości jak obecnie, to przyrost ten będzie formalny. Książki naukowe i techniczne oraz ważniejsze pozycje literatury pięknej powinny być wydawane na lepszym papierze, gdyż inaczej żywot ich będzie bardzo krótki, W dalszej części uwag stwierdza się, iż produkcja artykułów użytku kulturalnego nie może być ograniczana oraz, że projekt planu powinien zawierać szczegółowy wykaz produkcji w rozbiciu na poszczególne asortymenty.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SzymonSzurmiej">Za niepokojące uznano założenie, że pomieszczenia dla nowych placówek kulturalnych mają być w przyszłym 5-leciu uzyskiwane w drodze pozainwestycyjnej. Oznaczałoby to regres w rozmieszczeniu placówek kulturalnych w nowych osiedlach mieszkaniowych, małych miastach i wsiach. Właściwsze byłoby założenie, iż pomieszczenia dla nowych placówek kulturalnych powinny być także uzyskiwane w drodze pozainwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SzymonSzurmiej">Narodowa Rada Kultury domaga się zwiększenia liczby godzin programów telewizyjnych i radia i objęcia ich zasięgiem całego obszaru kraju oraz bardziej precyzyjnego wykazu nakładów inwestycyjnych, gdyż w obecnej postaci trudno się ustosunkować do propozycji inwestycji dotyczących kultury.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SzymonSzurmiej">Uważam, że cytowany dokument jest ważkim uzupełnieniem naszej dyskusji i należałoby niektóre wnioski z tego dokumentu uwzględnić w opinii naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HenrykDąbrowski">W dniu wczorajszym minister L. Ochocki zgłosił uwagi do opinii komisji. Idzie m.in. o zwiększenie odpisów na Fundusz Rozwoju Kultury z 13,6% do 15%. podatku od wynagrodzeń. Wniosek ten był rozpatrywany, ale w ostatniej fazie prac nad projektem 5-letniego planu został odrzucony. Chciałbym poinformować, że jest delegacja dla Rady Ministrów do podwyższenia tego odpisu o ile okaże się to konieczne i osiągalne. Informuję także, że minister finansów daje wiele zwolnień od podatku od wynagrodzeń poszczególnym zakładom pracy i to wpływa na obniżenie odpisów na rzecz Funduszu Rozwoju Kultury. Natomiast w związku z przekroczeniem zadań planowych, wpływają zwiększone środki na FRK.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#HenrykDąbrowski">W dokumencie Komisji Planowania przy RM uwzględniono wszystkie zalecenia i wnioski, jakie otrzymaliśmy od Komisji Kultury ale musieliśmy ograniczyć się do czterech podstawowych strategicznych celów planu, o których była mowa w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#HenrykDąbrowski">Narodowa Rada Kultury domaga się większego uszczegółowienia planu, ale wówczas trzeba by potroić objętość tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#HenrykDąbrowski">Nie możemy się zgodzić z zarzutem, że w projekcie planu nie uwzględniono celów i zadań w zakresie kultury. Są one objęte w części, która dotyczy polityki społecznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#HenrykDąbrowski">Udział wydatków na cele kultury z każdym rokiem wzrasta i obecnie zbliżamy się do planowanych 2% ogólnych wydatków na gospodarkę. Co się tyczy inwestycji to w zakresie kultury obserwuje się najwyższy wzrost nakładów wynoszący 141%.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#HenrykDąbrowski">Jeżeli Komisja Kultury występuje z wnioskiem, ażeby w projekcie planu zapisać podstawowe cele strategiczne w zakresie kultury i sztuki, jak to ma miejsce w przypadku nauki i techniki, to trzeba określić o jakie cele chodzi i jakie to zadania, które mają wpłynąć na uruchomienie jakościowych czynników rozwoju kultury, powinny być podjęte w NPSG.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#HenrykDąbrowski">Zarzut zawarty w opinii, że w planie nie przewiduje się wyprodukowania w 1990 r. 10 egz. książek na 1 mieszkańca nie koresponduje ze stwierdzeniem w tejże opinii, że zaplanowane 8 egz. książek i broszur jest celem mitycznym, bo nie popartym realistycznym programem realizacji. Chciałbym stwierdzić, że staraliśmy się, ażeby plan był w pełni spójny i zbilansowany i ażeby na planowane zadania zapewnione były surowce, środki finansowe, zatrudnienie itp.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#HenrykDąbrowski">Nakłady inwestycyjne na modernizację bazy poligraficznej wynieść mają 35 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#HenrykDąbrowski">Popieramy wniosek Komisji Kultury dotyczący zwiększenia środków inwestycyjnych na odbudowę Teatru Narodowego. Komisja słusznie postuluje przeznaczenie środków finansowych z Funduszu Rozwoju Kultury tylko na cele i zadania określone w ustawie z dnia 2 maja 1983 r. o Narodowej Radzie Kultury i Funduszu Rozwoju Kultury. Nie do przyjęcia więc jest interpretacja rozszerzająca i przeznaczanie środków tego funduszu na inne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SzymonSzurmiej">Opinia opracowana jest przez Sejmową Komisję Kultury i zainteresowane resorty mogą się do niej ustosunkować po jej otrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SzymonSzurmiej">W dniu wczorajszym zwróciłem uwagę, że moim zdaniem niesłusznie kulturę zalicza się do sfery konsumpcyjnej, że należałoby zmienić definicję i umieścić ją w sferze nadbudowy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SzymonSzurmiej">Pracownicy zatrudnieni w upowszechnieniu kultury otrzymali podwyżki w 1983 r. i 1984 r., ale płace tych pracowników do tego okresu były poważnie zaniżone w stosunku do innych działów gospodarki. Podwyżka ta nie zaspakaja istniejących potrzeb, gdy pułap placowy dla aktora wynosi 21 tys. zł miesięcznie. Coraz częściej będzie dochodzić do upadku poszczególnych teatrów, które nie są w stanie utrzymać na etatach wybitniejszych aktorów. Taki los grozi również Teatrowi Żydowskiemu w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzKozub">Komisja zdaje sobie sprawę z trudności, jakie istniały przy konstruowaniu projektu planu 5-letniego w istniejących warunkach społeczno-gospodarczych. Wybranie najważniejszych celów w tej sytuacji było zadaniem bardzo skomplikowanym, ale jest to konieczne; np. w zakresie ochrony zabytków zapewnić trzeba przynajmniej to, ażeby nie dopuścić do dalszej dewastacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzKozub">Toczy się dyskusja, czy kultura jest kwiatkiem do ubrania, czy też elementem tego ubrania. Czy człowiek niekulturalny będzie umiał się posługiwać nowoczesną techniką i podoła zadaniom, jakie przed nim będą stawiane? To jest zasadnicza sprawa: czy kultura jest tylko jakimś elementem abstrakcyjnej wizji czy też konkretnych działań i celów. Idzie nam o właściwe potraktowanie i ustawienie kultury w układzie planu społeczno-gospodarczego i to upomnienie się o przyznanie kulturze właściwego miejsca jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławZałuska">Odniosłem wrażenie, że dyrektor H. Dąbrowski uważa, iż planowanie w dziedzinie kultury jest tak idealne, że nic nie pozostawia do życzenia. Sądzę jednak, że w opinii, jaką sformułujemy jako komisja, zawrzeć należy wszystkie zgłoszone dziś przez nas wnioski i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SzymonSzurmiej">Zgadzam się z tym, że nasza opinia musi zawierać wszystkie poruszone w dyskusji sprawy. Proponuję upoważnić do przeredagowania i uzupełnienia naszej opinii zespół: poseł Kazimierz Kozub, poseł Ryszard Łukasiewicz i poseł Tadeusz Myślik. Następnie proponuję upoważnić prezydium naszej komisji do przyjęcia nowej wersji opinii w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SzymonSzurmiej">Komisja przyjęła wniosek przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SzymonSzurmiej">W kolejnym punkcie obrad Komisja rozpatrzyła projekt opinii w sprawie zwalczania patologii społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefWójcik">Mam uwagi do projektu opinii. Idzie o to, że użycie w nim sformułowania „człowiek kulturalny” to stanowczo za mało, a przy tym mnie osobiście razi. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że Komisja Kultury pod określeniem „człowiek kulturalny” rozumie pełnię wartości humanistycznych i ogólnoludzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZdzisławZałuska">Proponuję zmienić sformułowanie „przedyskutowano zjawisko patologii społecznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamKluska">Skoro na wstępie opinii nie odnosimy się do przyczyn powstawania patologii społecznych, to kto za nas te przyczyny określi? Nie możemy przemilczać tego, o czym wszyscy dobrze wiemy: kryzys autorytetów, brak wspólnego oddziaływania wychowawczego domu, szkoły i pracy, lansowanie obcych złych wzorów, brak wielopokoleniowego systemu wychowania, brak realnych możliwości szybkiego urządzenia się rodzinnego wynikający ze znanych trudności gospodarczych, brak zgodności między tym co mówimy, a tym co robimy. Nasza opinia ma dotyczyć poważnych zjawisk społecznych i dlatego nie wolno nam w niej przemilczać ich przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SzymonSzurmiej">To słuszne uwagi. Bez odrodzenia moralnego całego narodu, trudno mówić o likwidacji patologii społecznej. Niedawno dyskutowano o tych problemach w KC PZPR. Radzono nad tym, jak np. na wsi odciągnąć młodzież od wódki, kiedy domy kultury zieją pustką, a przestępczość i patologie narastają. Nie wystarczy karać, trzeba tworzyć alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SzymonSzurmiej">Zgadzam się, że opinia komisji musi być dokumentem pełniejszym, kompletnym. Projekt trzeba uzupełnić i rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SzymonSzurmiej">Poseł Bożenna Urbańska (PZPR) :</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SzymonSzurmiej">W przedstawionej formie dokument jest niezwykle ubogi. Należy go koniecznie uzupełnić o przyczyny, bo w tej chwili jego sens jest niepełny. Konieczne jest gruntowne przeredagowanie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewSowa">Zgadzam się z uwagami moich przedmówców, ale pamiętajmy, że temat patologii społecznych to nie tylko temat naszej komisji. Zajmują się nim także komisje polityki społecznej i sprawiedliwości. Nie wyręczajmy więc ich, bo to jest także ich temat i ich sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SzymonSzurmiej">Dokument jest rzeczywiście bardzo ubogi, za ubogi. To fakt, który nie ulega najmniejszej wątpliwości. Inne komisje nad tą problematyką także pracują, ale to nie powód, żeby nasza komisja mogła ograniczyć swoje stanowisko. Proponuję upoważnić prezydium komisji do przeredagowania i uzupełnienia dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefWójcik">Nie chciałbym, aby przypisywano mi udział w opinii, którą opracuje tylko prezydium. To sprawa zbyt poważna. Dlatego uważam, że albo niech to będzie opinia, tylko prezydium albo musimy spotkać się raz jeszcze, by zawrzeć w niej wszystkie nasze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SzymonSzurmiej">Nie mamy niestety czasu na ponowne posiedzenie w tej sprawie. W tej sytuacji proponuję złożyć pisemne propozycje zmian do projektu opinii. Na podstawie tych uwag złożonych na piśmie, prezydium komisji opracuje rozszerzoną, nową wersję naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SzymonSzurmiej">Komisja przyjęła wniosek przewodniczącego obrad posła Szymona Szurmieja.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>