text_structure.xml 328 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 11 min. 25.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Przedstawiciele Rządu: Prezes Rady Ministrów Walery Sławek, Minister Bronisław Pieracki, Minister Spraw Zagranicznych August Zaleski, Kierownik Ministerstwa Skarbu Ignacy Matuszewski, Minister Sprawiedliwości Czesław Michałowski, Minister Komunikacji Alfons Kühn, Minister Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego Sławomir Czerwiński, Minister Robót Publicznych Mieczysław Norwid Neugebauer, Minister Reform Rolnych Leon Kozłowski, Minister Poczt i Telegrafów Ignacy Boerner. Podsekretarze Stanu: W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Władysław Korsak i Kazimierz Stamirowski, w Ministerstwie Skarbu Tadeusz Grodyński i Adam Koc, w Ministerstwie Komunikacji Witold Czapski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzŚwitalski">Otwieram posiedzenie. Protokół 25 posiedzenia uważam za przyjęty, gdyż nie wniesiono przeciw niemu zarzutów. Protokół zaś 26 posiedzenia znajduje się w biurze Sejmu do przejrzenia. Jako sekretarze zasiadają pp. Wojtowicz i Pawlak, Listę mówców prowadzi p. Wojtowicz.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzŚwitalski">Stosownie do postanowień art. 8 ustawy z dnia 31 lipca 1924 r. w przedmiocie uregulowania stosunków celnych (Dz. U. R. P. Nr. 80 poz. 777) Kierownik Ministerstwa Skarbu przedkłada w dniu dzisiejszym Sejmowi do zatwierdzenia rozporządzenia Ministrów: Przemysłu i Handlu oraz Rolnictwa: 1) z dnia 20 marca 1931 r. o uldze celnej na owomaltynę (Dz. U. R. P. Nr. 32 poz. 233) i 2) z dnia 13 marca 1931 r. w sprawie częściowej zmiany taryfy celnej (Dz. U. R. P. Nr. 34 poz. 257). Rozporządzenia te odsyłam do Komisji Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzŚwitalski">Usprawiedliwia nieobecność w Sejmie poseł Chyb.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzŚwitalski">Udzieliłem urlopu posłom: Władysławowi Fijałkowskiemu, Poniatowskiemu i Pużakowi na 1 dzień, Madejczykowi na 2 dni, Dyboskiemu, Ekiertowi, ks. Jaworskiemu, Jędrzejewiczowi, Mackiewiczowi, Paschalskiemu, Szturmowskiemu i Wawrzynowskiemu na 3 dni, Pawłowskiemu na 5 dni.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzŚwitalski">Proszą Izbę o udzielenie urlopów posłowie: Grünbaum i Ziętek na 8 dni, Piechurek i Wyrzykowski na 2 tygodnie, Witos na 2 miesiące, Brzozowski, Gettel, Horzyca, Leopold Tomaszkiewicz i Wagner do końca bieżącej sesji. Nie słyszę protestu, uważam zatem, że Izba zgadza się na udzielenie tych urlopów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzŚwitalski">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzŚwitalski">P. Wicemarszałek Czet Wertyński będzie łaskaw objąć przewodnictwo.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Czetwertyński.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SewerynCzetwertyński">Na pierwszym punkcie porządku dziennego jest wniosek w sprawie wyrażenia votum nieufności p. Marszałkowi Sejmu w brzmieniu następującem:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SewerynCzetwertyński">„Wysoki Sejm uchwalić raczy: Sejm nie ma zaufania do Marszałka Sejmu p. Kazimierza Świtalskiego”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SewerynCzetwertyński">Zgodnie z art. 57 regulaminu przystępujemy odrazu do głosowania nad wnioskiem. Proszę Panów, którzy są przeciw wnioskowi o wyrażenie votum nieufności, aby wstali. Stoi większość. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. Zarządzam jednominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Huczne i długotrwałe oklaski na ławach B. B. Po ogłoszeniu wyniku głosowania Klub P. P. S. opuszcza salę.)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Po przerwie.) (Marszałek obejmuje przewodnictwo, witany hucznemi oklaskami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzŚwitalski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzŚwitalski">Przystępujemy do drugiego punktu porządku dziennego: sprawozdanie Komisyj Skarbowej i Komunikacyjnej o rządowym projekcie ustawy o oddaniu „Francusko-Polskiemu Towarzystwu Kolejowemu”, Spółce Akcyjnej w Paryżu, Kolei Herby Nowe — Gdynia z odnogą Siemkowice — Częstochowa do eksploatacji oraz o udzieleniu poręki państwowej (druk nr 237).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzŚwitalski">Jako sprawozdawca głos ma p. Starzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StefanStarzyński">Przedłożona przez Rząd ustawa o oddaniu „Francusko-Polskiemu Towarzystwu Kolejowemu”, Spółce Akcyjnej w Paryżu, kolei Herby Nowe — Gdynia z odnogą Siemkowice — Częstochowa do eksploatacji oraz o udzieleniu poręki państwowej jest poważnem zagadnieniem gospodarczo państwowem. Waga jego polega z jednej strony na tem, że jest to pierwsza, ściśle odpowiadająca naszym polskim potrzebom gospodarczym, planowo budowana, wielka magistrala kolejowa, łącząca bogaty w surowce Śląsk z naszem morzem Bałtyckiem — tem oknem, przez które utrzymać możebny swobodny kontakt z całym światem. Podkreślam, że jest to pierwsza linja, odpowiadająca naszej geografji ekonomicznej, gdyż wszystkie dotychczasowe budowane były pod kątem widzenia interesów zaborczych, pobocznie tylko zaspakajając nasze własne potrzeby. Zbudowanie linji Śląsk — Bałtyk jest wielkim krokiem naprzód nietylko w kierunku gospodarczego zjednoczenia naszych dzielnic, ale przedewszystkiem w kierunku właściwego kształtowania się struktury naszego gospodarstwa narodowego, na który to proces środki komunikacyjne wywierają potężny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StefanStarzyński">Z drugiej strony waga zagadnienia, związanego z rozpatrywaną ustawą, polega na tem, że ustawa ta kontynuuje, a ściślej mówiąc, wykańcza wielkie dzieło budowy tej linji kolejowej, dzieło rozpoczęte ustawami sejmowemi jeszcze z dnia 23 czerwca 1925 r. Wówczas to, przed 6 laty, nim przystąpiono do tak wielkiej inwestycji państwowo-gospodarczej, niewątpliwie obszernie i wszechstronnie przedyskutowano celowość takiego kroku, zdając sobie sprawę z jego doniosłości i wszechstronnie korzystnych dla Państwa i jego rozwoju gospodarczego skutków zarówno natury czysto ekonomicznej, jak i politycznej. To właśnie pozwala mi tak krótko zatrzymać się we wstępie mego sprawozdania o tej ustawie na sprawie jej gospodarczego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StefanStarzyński">Na tej sali znajduje się tak wielu ówczesnych współtwórców zapoczątkowania tego dzieła, że byłoby zbędnem przekonywać ich o doniosłości budowy tej linji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StefanStarzyński">Jeśliby nawet uznać poruszone w dyskusji na komisji zdanie p. posła Trąmpczyńskiego, że jedną z przyczyn kryzysu gospodarczego w Stanach Zjednoczonych, a może i w świecie jest przeinwestowanie się poszczególnych państwowych organizmów gospodarczych, dążących do potanienia produkcji, a obciążających się kosztami inwestycji w sposób niewspółmiernie większy, niż osiągnięte rezultaty, to stwierdzić jednocześnie należy, że przykład ten nie ma analogj i w rozpatrywanej ustawie. Przedewszystkiem chodzi tutaj nie o nowy warsztat, bezpośrednio zwiększający naszą produkcję, lecz o warsztat, który znakomicie ułatwi nadmiernie drogi zbyt, już istniejącej produkcji przedewszystkiem węglowej. Nowa linja kolejowa obok wielu innych korzyści ułatwi nasz eksport, którego znaczenie dla bilansu handlowego i płatniczego nie podlega chyba dyskusji. Zasadniczą też różnicą z tezą p. Trąmpczyńskiego jest to, że projektowana ustawa, jak powiedziałem, wykańcza tylko dzieło, będące już w budowie na podstawie ustaw z 1925 r. i kontynuowane na podstawie rozporządzenia Pana Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 7 lutego 1928 r. Gdyby nawet p. Trąmpczyński miał rację, to nie może porównywać rozpoczęcia nowej budowy, nowego zaciągania długów z dokończeniem budowy, które chroni nas przed marnotrawstwem miljonów włożonych w rozpoczęcie budowy, a natomiast umożliwia i przyśpiesza fruktyfikację już inwestowanych pieniędzy. Rozpoczynanie potrzebnej i celowej budowy a niekończenie jej, t. j. pozostawienie sterczących murów!, w których leży bezprocentowo marnujący się kapitał — to chyba szczyt nieroztropnego marnowania publicznych pieniędzy, pochodzących z ciężkiego trudu pracującej ludności. Dlatego w znaczeniu tej ustawy, obok doniosłej wagi gospodarczej, podkreśliłem jej wagę wynikającą z tego, że jest to wykończenie rozpoczętego dzieła. I dlatego, chociaż krótkie oświadczenie p. Trąmpczyńskiego, że jego klub nie będzie głosował za ustawą, postawiło jego kolegów klubowych na komisji w trudnej sytuacji, przerywając im rzeczową dyskusję, nie wydaje mi się możliwem niedocenianie tęgo faktu, że przedłożona ustawa ma dokończyć zaczęte dzieło i nie wydaje mi się łatwem do przyjęcia na siebie odpowiedzialności za unieruchomienie tak wielkich kapitałów już w budowę włożonych, zwłaszcza, gdyby mieli uczynić to ci sami ludzie, którzy do rozpoczęcia budowy swojemi głosami się przyczynili.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StefanStarzyński">W uzasadnieniu do przedłożonej ustawy p. Minister Komunikacji słusznie stawia tezę, że finansowanie wszelkiego rodzaju inwestycyj, a zwłaszcza inwestycyj kolejowych z dochodów bieżących jest gospodarczo niesłuszne, obciąża bowiem istniejące pokolenie całkowitym kosztem budowy, korzystać natomiast z przeprowadzenia nowej linji kolej owej będą w znacznej mierze pokolenia przyszłe, gdyż z biegiem czasu wzrastać będzie rentowność nowowybudowanej linji oraz dochodowość gospodarstw prywatnych, korzystających z obsługi tej kolei. Jest zatem uzasadnione gospodarczo pokrywanie kosztów budo wy nowej linji kolejowej drogą pożyczek długoterminowych, których amortyzacja i oprocentowanie rozłożone są na czas dłuższy i przerzucenie części kosztów na przyszłe pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StefanStarzyński">Teza ta nie podlega chyba dyskusji, zwłaszcza, że ustawa z 1925 r. przewiduje jako pokrycie kosztów budowy kolei Herby — Kalety — Podzamcze zaciągniętą wówczas pożyczkę Dillonowską, druga zaś ustawa z tej samej daty o budowie kolei Bydgoszcz — Gdynia przewiduje pokrycie części kosztów z tejże samej pożyczki, resztę zaś z innych operacyj kredytowych, a dopiero w trzeciej kolejności ze środków budżetowych. Skoro więc ta zasada obowiązywała wówczas, to sądzę, że ta sama zasada gospodarcza obowiązuje dziś i jeżeli jest możność przerzucenia kosztów budowy, która w ostatnich kilku latach odbywała się z funduszów budżetowych na środki pieniężne, otrzymane w drodze kredytu, to załatwienie tej tranzakcji jest bezwzględnie obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StefanStarzyński">W tymże samym wstępie do uzasadnienia ustawy p. Minister Komunikacji wspomina o bilansie płatniczym, o wysokich długach naszych zagranicą, związanych z prowadzeniem wojny i uzyskaniem niepodległości, porównując sumę długów naszych zagranicą, które z tego tytułu na nas ciążą, a wynoszących 3.398.000.000 zł, z drugą kwotą długów zagranicznych, które były zaciągnięte na cele gospodarcze, a wynoszą zaledwie 1.308.000.000 zł. Niewspółmierność wysokości tych naszych zobowiązań wobec szczupłości wogóle naszych kapitałów wskazuje, że musimy intensywnie obracać naszemi kapitałami, aby wygospodarować środki potrzebne na amortyzację i opłatę procentów. Skoro zaś nasz bilans płatniczy kształtuje się z natury rzeczy naogół niekorzystnie, bo nie mamy ani kopalni złota, ani wielkich zapasów sów kruszców, i w którym to bilansie bilans handlowy odgrywa decydującą rolę, musimy czynić wszystkie wysiłki, aby ten bilans handlowy jaknajprędzej na stałe uaktywnić.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StefanStarzyński">To wszystko wskazuje, że nie może być zasadniczych objekcyj przeciw dokończeniu budowy w drodze tranzakcji zagranicznej, chodzi zatem tylko o roz patrzenie samych warunków, na które powołuje się art. 1 ustawy, upoważniający Ministra Komunikacji do zawarcia tranzakcji, to jest do powierzenia dokończenia budowy linji i jej eksploatacji Francusko-Polskiemu Towarzystwu Kolejowemu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StefanStarzyński">Przed rozpatrzeniem tych warunków chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na charakter samej tranzakcji. Popularnie nazywaną jest ona bądź pożyczką, bądź koncesją; niewątpliwie, jak wynikałoby z dyskusji na wczorajszem posiedzeniu komisyj, koncesją jest nazywana w rozumieniu ustawy z 14 października 1921 r., o udzielaniu koncesyj na koleje żelazne prywatne, bądź też jest nazywaną i koncesją i pożyczką.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#StefanStarzyński">W rzeczywistości tranzakcja ta nie jest ani jednem, ani drugiem, jest tem, o czem mówi tytuł ustawy, a więc jest oddaniem tej linji do eksploatacji oraz udzieleniem poręki państwowej za określone ściśle zobowiązania tej spółki, zaciągnięte na budowę linji.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#StefanStarzyński">Ustawa koncesyjna z r. 1921 upoważnia Rząd do udzielania koncesji na prywatne koleje żelazne, a więc na budowę, na własny rachunek przez koncesjonarjusza, która to kolej po latach kilkudziesięciu (ustawa przewiduje lat 90) przechodzi na własność Państwa. Tutaj mamy do czynienia z wykończeniem budowy linji, stanowiącej własność Państwa i w myśl art. 2 pozostającej własnością Państwa, budowanej ze środków, zaciągniętych pod gwarancją państwową, przyczem kolej staje się odrazu własnością Państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#StefanStarzyński">Art. 6 Konstytucji wymaga, ażeby nietylko zaciąganie pożyczek państwowych, ale i przyjmowanie gwarancyj finansowych przez Państwo następowało tylko na mocy ustawy. I z tytułu właśnie tej poręki w ustawie t. zw. koncesja nie mogła być przez Rząd nadana na mocy istniejącej ustawy o koncesjach, lecz musiała być przedmiotem oddzielnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#StefanStarzyński">Między tranzakcją obecną a tranzakcjami, przewidywanemi w ustawie o koncesjach, istnieje bardzo dużo różnic, zarówno, jeżeli można się tak wyrazić, na korzyść, jak i ewentualnie na niekorzyść. Już wspomniałem o tem, że ustawa o koncesjach przewiduje możność koncesji na lat 90, podczas gdy omawiana tranzakcja, jeżeli ją nazwiemy koncesją, opiewa tylko na lat niespełna 45, a jeśli odliczyć kilka lat budowy, na lat 42, a więc przeszło o połowę mniej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#StefanStarzyński">W ustawie o koncesjach koncesjonarjusz ma prawo układać taryfy sam, podczas gdy tutaj, na tej kolei, taryfy będą takie same, jak na Polskich Kolejach Państwowych. Ewentualna zaś zmiana, gdyby miała nastąpić, musi być zatwierdzona przez Ministra Komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#StefanStarzyński">W dyskusji na wczorajszem posiedzeniu Komisyj Komunikacyjnej i Skarbowej, niewątpliwie w trosce o interes Państwa, padło zapytanie, czy Minister Komunikacji nie ma wątpliwości co do oddania kolei w dzierżawę spółce prywatnej? Minister Komunikacji odpowiedział, że takiej obawy nie ma. I zdaje się, że uzasadnieniem tej odpowiedzi jest analiza warunków, na jakich ta koncesja jest udzielona. Chciałbym tu jednak z przyjemnością podkreślić, że zapytanie takie padło z ust p. posła Jasiukowicza, a dlatego z przyjemnością to podkreślam, że normalnie takie pytanie i taka troska o interes Państwa, w języku kolegów klubowych p. posła Jasiukowicza oraz w języku organu prasowego stronnictwa, do którego p. poseł Jasiukowicz należy, nazywa się popularnie etatyzmem. Tak też byłoby nazwane to zapytanie, gdyby padło z ust moich, lub wogóle z obozu współpracy z Rządem; przyjemnie zaś musiało zastanowić, gdy padło z ust przedstawiciela obozu, którego organ niejednokrotnie wzywał Rząd do odetatyzowania Państwa i do wydzierżawienia przedsiębiorstw państwowych. W danym więc wypadku ustawa nietylko kontynuuje dzieło, w którego rozpoczęciu Stronnictwo Narodowe brało, zdaje się, w 1925 r. udział, ale spełnia na tym odcinku jeden z podstawowych postulatów gospodarczo-państwowych tego stronnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#StefanStarzyński">Przystępując do analizy warunków umowy, chciałbym jeszcze podkreślić bardzo słuszną uwagę ogólną, wypowiedzianą na komisji również przez p. Jasiukowicza, że urnowa zazwyczaj jest wynikiem, wielomiesięcznych pertraktacyj, wskutek czego wiele jej postanowień jest kompromisem targów. Otóż niewątpliwie dlatego wiele postanowień wydaj e się potem dziwnemi i wydaj e się nie zrozumiałem, dlaczego ten lub inny szczegół jest właśnie tak, a nie inaczej załatwiony. To też, wydając sąd o umowie, należy wniknąć w istotę tranzakcji, w jej podstawowe warunki, a unikać dyskusji nad nieznaczącemi szczegółami, gdyż to tylko przesłania istotną treść.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#StefanStarzyński">Z tych warunków powstawania każdej umowy wynika dla późniejszego jej czytelnika lub analizatora potrzeba szeregu zapytań. Dlatego też rzecz prosta, że na komisji padło wczoraj wiele rzeczowych zapytań, wśród których wiele i mnie się nasuwało przed objęciem referatu. Wszystkie te zapytania uzyskały wyczerpujące odpowiedzi przedstawicieli Rządu i będę się starał specjalnie uwzględnić je w moim referacie, tem więcej, że mimo ich jasności i prostoty, jak sądzić można z dzisiejszego „Robotnika”, nie wszyscy ich słuchali, powtarzając dziś swoim czytelnikom informacje, które p. Minister Skarbu, mówiąc wczoraj o informacjach tego dziennika i innych partyjnych organów, nazwał kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#StefanStarzyński">Z art. 1 ustawy wynika, że spółka, która otrzymuje prawo eksploatacji tej linji kolejowej, jest narodowości francuskiej. Powstaje zatem zapytanie, czy jest to dla nas korzystne, czy niekorzystne? Pomijając już to, że wynika to przedewszystkiem z faktu!, że spółkę tworzy kapitał francuski, wydaje mi się, że w danym wypadku jest to dla nas korzystne, ponieważ budowa linji ma być prowadzona za pożyczkę zaciągniętą na rynku zagranicznym, a ten rynek zagraniczny jest w tej chwili, ze względu na konjunkturę światową, niekorzystny dla nas, do zaciągania pożyczek, natomiast zaciągnięcie pożyczki przez spółkę narodowości francuskiej na rynku francuskim jest znakomicie ułatwione. Nabywca papierów procentowych we Francji, na którym to rynku dotychczas naszych papierów państwowych jest znikoma ilość, naogół, można powiedzieć, jest nieprzychylnie usposobiony do papieru polskiego, bo papier polski przypomina mu papier rosyjski, a na papierze rosyjskim rentjer francuski stracił zbyt dużo. To też wprowadzenie papieru, który jest formalnie francuskim, a w nazwie swojej nosi nazwę instytucji „Francusko-Polskie Towarzystwo Kolejowe”, jest niewątpliwie bardzo dobrym krokiem naprzód, który przyzwyczajać będzie nabywcę francuskiego do papieru polskiego. Zaznaczam jeszcze, że pożyczka ta korzystać będzie z prawa sprzedaży w okienkach skarbowych francuskich, co oczywiście da je jej dodatkowy plakiet, dla niej pożądany.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#StefanStarzyński">Art. 2 ustawy stwierdza to, o czem już mówiłem, że tak nieruchomości dotychczasowe, jak i nieruchomości, wybudowane przez spółkę, pozostają własnością Państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Polakiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#StefanStarzyński">Art. 3 dotyczy najważniejszego momentu, to jest momentu poręki Państwa za spłatę kapitału i odsetek oraz kosztów obsługi pożyczek obligacyjnych i podatków zagranicznych od tych pożyczek. W ustawach i pożyczkach nie było to precyzowane tak ściśle, dlatego, że ustawy upoważniały Ministra do zaciągania pożyczek na warunkach, już określonych w samej umowie pożyczkowej. Tutaj poręka państwowa jest ściśle sprecyzowana, ażeby zresztą nie było wątpliwości co do tego, do czego się ona odnosi. Redakcja art. 2 ustawy odpowiada zresztą § 3 samych warunków koncesyjnych, w którym omówiona jest właśnie gwarancja państwa. W art. 3 ustawy jest powołanie się na p. 15 art. 16 ustawy z 14 października 1921 r. o udzielaniu koncesji na prywatne koleje żelazne i niewątpliwie to było powodem złączenia tych dwóch spraw z sobą. Jeżeli zaś przeczytamy uważnie art. 3, to przekonamy się, że ten punkt wyszczególnionego artykułu ustawy odnosi się do tego, że Minister Skarbu może tej poręki udzielać tylko dla pożyczek obligacyjnych, które koncesjonarjusz zaciąga zgodnie z tym punktem. A punkt ten w ustawie z 1921 r. głosi, że koncesjonarjusz nie może odstępować prawa do koncesji osobom trzecim, że nie ma prawa zaciągania pożyczek hipotecznych ani obligacyjnych, ani powiększania kapitału zakładowego inaczej, jak za zezwoleniem wymienionych tam Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#StefanStarzyński">Art. 4 ustawy mówi o zastawie i ten artykuł wzbudził zarówno w prasie, jak i na komisji, krótką dyskusję, bardzo szybko zresztą wyjaśnioną tem, że niema w tem nic dziwnego, że dany jest zastaw, skoro przy każdej tranzakcji nietylko wówczas, kiedy państwo daje porękę, ale i wówczas, kiedy samo zaciąga, a więc czyni bezpośrednie zobowiązania, zastaw jest zawsze dawany. Jeżeli zaś chodzi o zastaw w tym wypadku, to jest on wielokrotnie mniejszy, niż zastaw, dawany w wielu innych pożyczkach, że przypomnę choćby pożyczkę tytoniową, w której jest zastaw na dochodach monopolu tytoniowego, które rocznie wielokrotnie przewyższają wartość samej pożyczki. Pozatem są tam dodatkowe gwarancje, prowadzące do tego, że w razie wojny musiałyby powiewać na budynkach monopolu tytoniowego flagi włoskie. Jeżeli chodzi o pożyczkę Dillonowską, to mamy tam zastawiony nietylko cały dochód z cukru, ale również dochody z całej P. K. P. i nieruchomości P. K. P., a więc dochód i majątek tak niewspółmiernie wielki do uzyskanej kwoty, że jeżeli tutaj prawo zastawu daje się na wybudowanej linji, a więc zaledwie w 100% równającej się samemu długowi, to nie można go uważać za ciężki.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#StefanStarzyński">W związku z tym zastawem poruszone było zagadnienie t. zw. mandatarjusza właścicieli obligacyj, który to mandatarjusz w chwili, gdyby spółka nie wywiązała się ze swoich zobowiązań i gdyby Skarb Państwa nie wywiązał się również z obowiązku zapłacenia w drodze gwarancji tej sumy, której nie pokryła spółka, ma prawo przyjmowania dochodu kolejowego bezpośrednio. Niewątpliwie przyczyną, że ta sprawa mandatarjusza wogóle stanęła w dyskusji, jest tylko to, że tu jest użyta nazwa, pochodząca z języka francuskiego, gdy natomiast we wszystkich innych pożyczkach, gdzie taki sam mandatarjusz istnieje, jest nazwa z języka angielskiego i tam ten mandatarjusz nazywa się agentem fiskalnym. Przy każdej tego rodzaju pożyczce jest taki agent, czy mandatarjusz, albowiem ten, kto da je pieniądze, musi się też temi pieniędzmi interesować i przestrzegać, żeby kupon był w porę zapłacony. Jeśli chodzi o takiego mandatarjusza, to przy innych pożyczkach ta rzecz przedstawia się znacznie gorzej, aniżeli w pożyczce obecnej, bo np. w pożyczce tytoniowej taki mandatarjusz ma prawo kontroli ksiąg i kontroli stwierdzania, czy monopol daje taki dochód, aby zabezpieczyć kupony obligatarjuszy. Tutaj mandatarjusz nie ma żadnego innego prawa z wyjątkiem tego, że w chwili, gdyby zobowiązania spółki nie były pokryte ani przez spółkę, ani w drodze gwarancji przez Skarb Państwa, miałby prawo te pieniądze zainkasować.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#StefanStarzyński">Istota tranzakcji polega na tem, że spółka ma subskrybować pożyczkę w wysokości 1.100.000.000 fr. francuskich. Pożyczkę tę rozkłada się na trzy transze: w chwili zawarcia ma być wpłacona pierwsza transza w wysokości 400 miljonów franków, druga — w terminie do 1. V. 1932 r. w wysokości 300 mil jonów, i wreszcie trzecia transza w wysokości 200 do 400 miljonów franków francuskich zależnie od potrzeb ostatecznych, w ciągu trzech lat od pierwszej emisji, t. j. mniej więcej przed 1 maja 1934 r.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#StefanStarzyński">Podnoszony był zarzut na komisji dlaczego ta pożyczka nie wpływa do nas odrazu w wysokości 1 miljarda, ale w trzech transzach? Wyjaśnione już zostało, że nie jest w naszym interesie otrzymanie pieniędzy, któreby bezprodukcyjnie leżały i od których należałoby płacić wysoki odsetek. Przeciwnie, jest w naszym interesie, ażeby zgodnie z planem budowy pieniądze te wpływały w odpowiednim dla nas terminie. Przyczem sam faktyczny koszt budowy głównej linji będzie pokryty z pierwszej transzy 400 milj. franków, Z drugiej transzy tylko część będzie pokryta dla dokończenia budowy, reszta będzie wydatkowana na cele, związane z eksploatacją, a więc na utworzenie funduszu obrotowego spółki, na zakup taboru kolejowego i t. d.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#StefanStarzyński">Obligacje te są 6,5%, a więc w stosunku do pożyczki stabilizacyjnej są o 1/2% niższe. Jest niewątpliwie dla nas dobrze, że na rynku ukazywać się będą coraz tańsze papiery, jak w danym wypadku, wprawdzie nie czysto nasze papiery, ale w każdym razie z nami w swojej nazwie ściśle związane, Dalsze emisje, zgodnie z zastrzeżeniem § 2 warunków koncesji nie mogą być gorsze od pierwszej emisji, gdyż minister je zatwierdza i ma prawo ich nie zatwierdzić, gdyby okazały się gorsze. To też należy mieć nadzieję, że do tej pory może warunki rynkowe na tyle ulegną zmianie, że będzie możliwe uzyskanie kredytu tańszego.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#StefanStarzyński">W uzasadnieniu do ustawy powiedziane zostało, że oprocentowanie tej pożyczki wynosi 9,37%, to jest o kilka punktów mniej, aniżeli kosztowała nas pożyczka stabilizacyjna, czy pożyczka zapałczana. Zachodzi tu między oprocentowaniem obligacji 62% a tą cyfrą 9,37 pewna różnica, którą zaraz zanalizuję. Przedtem jednak chciałbym jeszcze raz podkreślić, że obligacje te wypuszczane są nie przez nas, ale przez spółkę i z tego tytułu wynikają koszta, które w tę różnicę wchodzą.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#StefanStarzyński">Jaka jest konstrukcja tej spółki? Spółka ta ma 15 milj. fr. fr. kapitału zakładowego, w którym to kapitale my uczestniczymy w wysokości 7 milj. fr. fr, czyli strona francuska wkłada do spółki 8 milj. fr. fr., co w stosunku do całego objektu jest sumą bardzo niewielką. Kapitał jest więc bardzo mały. Przy największej nawet dochodowości tej kolei, z tytułu włożonego kapitału, akcjonarjusze spółki osiągnąć mogą stosunkowo małą sumę zysków, choć oprocentowanie ich akcyj może być bardzo wielkie, To też dlatego, jak przekonamy się dalej, spółka w umowie tej zagwarantowała sobie możność zwiększenia znacznie procentowego zysku od tego niewielkiego kapitału, z powodu jednak, że kapitał jest minimalny, wynosząc dla strony francuskiej 8 milj. fr. fr., w sumie zyski, które spółka może osiągnąć w; stosunku do całego objektu, są bardzo małe.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#StefanStarzyński">Założyciele tej spółki, to jest firma Schneider Creu- zot i Banque des Pays du Nord skonstruowali właśnie tak ten statut, ażeby zabezpieczyć sobie ten procentowo coraz bardziej wzrastający zysk. I dlatego, jak to wynika z warunków koncesyjnych, są tam oprócz akcyj normalnych jeszcze udziały uprzywilejowane. Te udziały uprzywilejowane nie dają ich posiadaczom żadnego prawa głosu i udziału w spółce, natomiast zwiększają ich dochody, gdyż partycypują w zyskach spółki, jeżeli takie będą.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#StefanStarzyński">Beneficja naszych kontrahentów polegają jeszcze na tem, że akcje po zamortyzowaniu również w dalszym ciągu są oprocentowywane. Początkowo w okresie budowy cały kapitał akcyjny ma zabezpieczone oprocentowanie w wysokości 6% z rachunku budowy niezależnie od tego, że spółka jeszcze nie będzie funkcjonowała i zysków mieć nie może, w dalszym zaś ciągu również ma zabezpieczone stale minimum 6% dzięki płaceniu przez nas premji gestyjnej z tą różnicą, że akcje zamortyzowane już z tego przymusowego procentu nie korzystają, a korzystają tylko, jeżeli się tak można wyrazić, z superdywidendy.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#StefanStarzyński">Władze spółki skonstruowane są w ten sposób, że my w nich uczestniczymy w stosunku do naszego kapitału, to jest nieco niżej połowy. Rada składać sic ma z 22 członków, przyczem stosunek kapitałów naszych po stronie przeciwnej stale będzie utrzymany. Dyrekcja składa się z 4-ch osób, z czego dwie ze strony francuskiej i dwie ze strony polskiej, czyli jest tu parytet z tą różnicą, że przewodniczącym jest Francuz, a w razie równości głosów on rozstrzyga. Komisarze tak zwani, to jest to, co u nas odpowiada komisji rewizyjnej, są po dwóch narodowości polskiej i narodowości francuskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#StefanStarzyński">Na komisji było poruszone, ażeby we władzach tej spółki nie byli reprezentowani tylko urzędnicy, ale i przedstawiciele życia gospodarczego Polski. W tej mierze p. Minister Komunikacji już wyjaśnił, że to zostało uwzględnione i że we władzach tej spółki mają być przedstawiciele zainteresowanych gałęzi życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#StefanStarzyński">Podział dochodu przewidziany w § 12, jak już mówiłem, skonstruowany jest w ten sposób, ażeby odsetki dywidendy w stosunku do kapitału mogły rosnąć, jednak jest to silnie ograniczone, gdyż podział ten dzieli się w stosunku 1/3 dla Państwa Polskiego, a 2/3 dla spółki koncesyjnej tylko do chwili, gdy suma w ten sposób przyznana spółce koncesyjnej wynosi 3% kapitału akcyjnego. Jeżeli ta zyskowność rośnie dalej, to zyski dzieli się w połowie na rzecz Państwa i w połowie na rzecz spółki. Jeżeli zysk wzrasta dalej o dalsze 3%, to dalsze sumy zyskuj dzieli się w ten sposób, że dla Państwa Polskiego przypadają 2/3, a dla spółki 1/3. Jeżeli w dalszym ciągu znowu o 3% zyskowność wzrośnie, to 9/10 przypada Państwu Polskiemu, a tylko 1/10 spółce.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#StefanStarzyński">Zaznaczam jeszcze raz, że te wszystkie procenty, które przypadają spółce, muszą być jeszcze dzielone mniej więcej w połowie, gdyż w stosunku do kapitału posiadanego w spółce przez nas i przez stronę francuską.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#StefanStarzyński">Istotną treścią tej t. zw. koncesji jest szereg warunków, które Minister Komunikacji zastrzegł sobie w umowie. A więc w zakresie budowy i wykonywania robót Minister Komunikacji zatwierdza projekty, plany i kosztorysy, warunki techniczne budowy, dalej kierownictwo administracyjne i techniczne budowy oraz jego uprawnienia, dalej zatwierdza umowę spółki z pełnomocnikiem generalnym, który będzie wykonywał tę budowę, o czem będę miał możność jeszcze mówić dalej.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#StefanStarzyński">W zakresie sposobu prowadzenia eksploatacji Minister Komunikacji zatwierdza zasady organizacji organów centralnych i linj owych, wykaz kierunków i odległości, służący za podstawę do podziału przewozów pomiędzy P. K. P. i spółkę, umowy, zawarte przez spółkę z zagraniczneimi przedsiębiorstwami przewozowemi w sprawie dokonywania przewozów w wyniku układów, prowadzonych z upoważnienia Ministra Komunikacji, wszelkie umowy spółki z P. K. P., rozkłady jazdy pociągów, kursy bezpośrednie wagonów (osobowych, sypialnych i restauracyjnych i z przesyłkami nadzwyczajnemi) i t. d. Minister Komunikacji ma prawo zezwalać lub nie zezwalać na używanie innego środka trakcji, niż lokomotywy, Minister ustali warunki tymczasowej eksploatacji, dalej ustanowi stały swój organ nadzorczy w zakresie nadzoru nad budową i eksploatacją pod względem gospodarczym i finansowym. Najważniejszą kwestją jest to, że taryfy na tej kolei mają być stosowane te same, co i na P. K. P.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#StefanStarzyński">Otóż dlatego właśnie pozwoliłem sobie tutaj cytować artykuł wstępny dzisiejszego „Robotnika”, który w sposób zupełnie niezrozumiały — bo wczoraj w sposób nienasuwający wątpliwości było wyjaśnione, że taryfy stosowane na tej nowej kolei są te same, jakie stosuje P. K. P, — dzisiaj pisze, że w koncesji jest pod tym względem dla spółki furtka pod postacią taryf specjalnych. Zostało wyjaśnione, że tak zwana dodatkowa taryfa to jest tak nazwana część składowa normalnej taryfy na kolejach, a z tego słowa „dodatkowa” wyciąga się wniosek, że są jakieś specjalne taryfy, które dają wolną rękę spółce dla osiągnięcia jakichś dodatkowych zysków. W tej ustawie właśnie kwestja taryf jest ograniczona w stosunku do ustawy o koncesjach z 1921 r.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#komentarz">(Głos na lewicy: A ulgi będą stosowane?)</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#StefanStarzyński">Takie, jakieby uznał Minister Komunikacji za właściwe, tak samo, jak są stosowane ulgi na P. K. P., które Minister uznaje za właściwe. W warunkach koncesji jest ściśle powiedziane, że w chwilach klęsk żywiołowych kolej jest obowiązana stosować te same ulgi, jakie są stosowane na kolejach państwowych w okresie klęsk żywiołowych i t. d.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#StefanStarzyński">Istotnym warunkiem, związanym z każdą dzierżawą i z koncesją, jest możność sprzedawania swego towaru po cenie takiej, po jakiej sprzedawca je sobie naznacza. Tutaj temu dzierżawcy kolei, jeżeli tak można nazwać koncesjonarjusza, to prawo właśnie jest odjęte, bo tę cenę, po której on sprzedawać będzie swoje usługi, ustala Minister Komunikacji. A więc przez to wpływ na deficytowość czy rentowność tej kolei właściwie przejmuje na siebie całkowicie Minister Komunikacji, bo w zależności od tego, czy taryfa węglowa będzie zwiększona, czy niezwiększona, spółka wykaże zysk lub też deficyt. I z tego faktu właśnie wynika to zabezpieczenie się w warunkach koncesyjnych spółki przed deficytem, bo skoro Minister Komunikacji może manewrować taryfami według swego uznania, to mógłby kolej utrzymywać stale w deficycie, no, a wątpię, żeby jakikolwiek przedstawiciel kapitału zagranicznego, a zresztą tak samo polskiego, chciał zakładać spółkę, w której nie może panować nad ceną sprzedażną i gdzie ktoś mu narzuca cenę z zewnątrz, a więc spółka mogłaby mu dawać stale deficyt. W tem miejscu mieści się wyjaśnienie dlaczego koncesjonarjusz zabezpieczył się przed deficytem spółki, bo ten deficyt nie zależy od niego, tylko od nas.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#StefanStarzyński">Dalej Minister Komunikacji zatwierdza bilans spółki, preliminarz budżetowy, wysokość funduszu obrotowego, podwyższenie rocznych przelewów na fundusz renowacyjny, koszty robót dodatkowych, zasady podziału premji dla personelu, dalej Minister Komunikacji wyraża zgodę na emisję obligacji, na zaciągnięcie krótkoterminowych pożyczek na potrzeby kasowe, co jest bardzo ważnym czynnikiem, upoważnia do zaciągania przez spółkę innych pożyczek, wreszcie może cofnąć koncesję, o ile zostanie naruszony jeden z podstawowych jej warunków, a w razie niedotrzymania samej pożyczki, t. j. niedostarczenia kapitału obligacyjnego na budowę kolei może koncesję unieważnić, jeżeli zaś z tego nie skorzysta, to ustali w porozumieniu ze spółką środki, jakie należy przedsięwziąć celem dokończenia robót niezbędnych dla zapewnienia eksploatacji linji.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#StefanStarzyński">Dalej Minister Komunikacji ma prawo wykupu koncesji przed upływem terminu — począwszy od 1 stycznia 1951 r., to jest już. po dwudziestu latach.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#StefanStarzyński">Wreszcie Minister zarządza, w razie przejmowania koncesji, czy wygaśnięcia koncesji badanie linji kolejowej przez organa kontrolne w ciągu 5 lat, poprzedzających wygaśnięcie koncesji, aby nie mogło zajść nic, coby mogło obniżyć wartość kolei i ustala roboty, które mają być wykonane przez spółkę dla doprowadzenia do należytego stanu linji kolejowej i urządzeń przed przejęciem jej przez Państwo Polskie.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#StefanStarzyński">Dalej Minister zatwierdza zmiany w przepisach, dotyczących praw i obowiązków personelu kolejowego, które to przepisy w zasadzie mają być takie same, jak obowiązujące na kolejach państwowych naszych.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#StefanStarzyński">Dalej Minister Komunikacji zatwierdza dyrektora linji i naczelników poszczególnych działów służb. Jeżeliby zachodziła potrzeba zaangażowania jakiegoś specjalisty francuskiego, to dokonane to być może tylko za zgodą Ministra Komunikacji. Minister może żądać zwolnienia odpowiednich wskazanych przez niego pracowników. Minister zatwierdza nawet wzory umundurowania tych pracowników. Wogóle pracownicy ci pozostają de facto jakby funkcjonariuszami kolei państwowych.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#StefanStarzyński">W zakresie działalności spółki w ciągu trwania koncesji, gdyby spółka chciała przedsięwziąć jakiekolwiek czynności niezwiązane z tą tranzakcją, może to uczynić tylko za zgodą Ministra Komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#StefanStarzyński">Zresztą do zmiany celów spółki potrzebne są 2/3 kapitału, a więc bez naszego udziału, jako akcjonariusza, spółka nie może tego przedsięwziąć. Wszelkie zmiany statutu ponadto zatwierdza Minister Komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#StefanStarzyński">Poza temi obszernemi uprawnieniami Ministra Komunikacji, które powodują, że on trzyma w ręku eksploatację tej kolei i że od jego zarządzeń w przeważnej mierze zależy prosperowanie tej linji i wyniki finansowe, jeszcze Minister Skarbu ma swoje uprawnienia co do lokowania funduszów. A więc w § 11 fundusz renowacyjny może być umieszczony na rachunku bieżącym w banku francuskim lub polskim, ale tylko uznanym przez Ministra Skarbu. Tak samo fundusz specjalny, przewidziany w § 13, może być umieszczony w banku polskim lub francuskim, ale tylko uznanym przez Ministra Skarbu.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#StefanStarzyński">Wreszcie uprawnienia Ministra Skarbu zawierają się jeszcze w § 18 warunków koncesyjnych, które mówią o walucie i rozrachunkach i głoszą, że spółka koncesyjna będzie obowiązana w miarę potrzeby i możności zamieniać swoje złote na franki francuskie i franki francuskie na złote, zatrzymując jednak dla potrzeb eksploatacji niezbędny fundusz obrotowy w złotych, którego wysokość, jak już powiedziałem, zatwierdza Minister Komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#StefanStarzyński">Rada Administracyjna sporządzi specjalny regulamin, ustalający warunki, na jakich z największą obopólną korzyścią będą dokonywane kupno i sprzedaż wszelkich dewiz. Regulamin ten będzie podlegał zatwierdzeniu przez Ministra Skarbu.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#StefanStarzyński">Nic dziwnego, że przy tych uprawnieniach przedewszystkiem Ministra Komunikacji, a następnie i Ministra Skarbu wynikają z tego pewne ciężary nasze na rzecz spółki i odwrotnie, zabezpieczanie się spółki przed deficytem.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#StefanStarzyński">A więc w § 9 warunków koncesyjnych przewidziana jest t. z w. premja gestyjna, obliczana na o odstawie wzorów matematycznych w zależności od ruchu na tej kolei i zwiększania się jej przewozów, która to premja ma swoje minimum i maximum. Minimum jest 1 1/2 milj. franków, a maximum 4 1/2 milj. franków. W tej premji gestyjnej mieści się to zapewnienie oprocentowania minimum w wysokości 26% od kapitału akcyjnego po uruchomieniu linji kolejowej, jak również i amortyzacja tego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#StefanStarzyński">W dalszym ciągu Minister Komunikacji w § 46 zobowiązuje się w okresie deficytowym kolei do udzielenia spółce koncesyjnej bonifikat przy rozrachunku za najem wagonów, wspólne stacje i t. d.</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#StefanStarzyński">Wreszcie w § 19 jest powiedziane, że w celu usunięcia deficytu Minister Komunikacji udzieli bezprocentowej zaliczki, którą spółka koncesyjna zwróci przy pierwszym zysku.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#StefanStarzyński">W § 24 zaznaczone jest, że spółka budować będzie kolej zapomocą przedsiębiorcy generalnego. Tym przedsiębiorcą generalnym jest właśnie firma Schneider. Przedsiębiorca generalny za budowę tej linji otrzymuje 15% kosztorysu, jednakże ponieważ przejmuje on na siebie koszta utrzymania kierownictwa budowy, które to koszta wynoszą według naszego kosztorysu wydatek 6%, więc de facto otrzymuje on 9%. Ponieważ liczyć się należy z tem, że przedsiębiorca, będzie płacił za dostawy gotówką, podczas gdy my, budując z funduszów budżetowych, za dostawy płaciliśmy dostawcom często z dużem opóźnieniem, nie płacąc od tego procentu, co oczywiście dostawcy uwzględniali sobie w cenach, więc przedsiębiorca generalny będzie mógł budować taniej i te 9% częściowo przynajmniej nam zamortyzuje. Ze względu na ostrożność w obliczeniach tych Rząd nie liczy zamortyzowania tych 9% w takiej wysokości, jak przedstawia to strona francuska, ale liczy, że w każdym razie koszta budowy spadną conajmniej o 4,5%, a więc liczy, że te 9% w faktycznem obciążeniu dla nas spadną na 4,5% i te 4,5% tak jak i premje gestyjne wlicza w koszty pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#StefanStarzyński">Teraz mogę zanalizować ten rachunek, który doprowadził p. Ministra do tego, że w uzasadnieniu podał, iż koszt tej pożyczki u nas będzie wynosił 9,37% . Otóż do tego kosztu pożyczki wliczone jest nietylko oprocentowanie samych obligacyj, wliczone są nietylko koszta, związane z emisją, czyli oprocentowanie na podstawie t. zw. kursu realizacyjnego, który będzie wynosił 87,75, ale od tego odjęto jeszcze 2,3 fr. jako ekwiwalent tych 49% kosztów budowy, którymi się obciążamy z tytułu istnienia tego przedsiębiorcy generalnego t. j. z tytułu jego prowizji i wówczas oprocentowanie wyniesie 7,65%. Dalej do tych 7,65 dolicza się obciążenie z tytułu podatków francuskich, wynoszące 7,04, obciążenie premją gestyjną, przyczem przyjmuje się tu maksymalną premję gestyjną t. j. 4,5 miljona franków, podczas, gdy do tej sumy premji gestyjnej może dojść dopiero po szeregu lat, gdyż formuły matematyczne, na podstawie których premja się oblicza, wzrastać będą w miarę rozwoju ruchu na linji kolejowej. Dalej doliczone są koszty utrzymania spółki w Paryżu, koszty reprezentacji tego towarzystwa w Polsce, dalej zwiększenie personelu zdawczo-odbiorczego, które wynika z tego tytułu, że będzie się odbywało zdawanie i odbieranie pociągów przy przecięciu się tej linji z naszemi linjami. Dalej doliczone jest utrzymanie dyrekcji tej spółki, gdyż, gdyby nie było spółki, to kolej byłaby rozdzielona między istniejące dyrekcje polskie. Dalej doliczone są koszty inspekcji tej kolei przez organa Ministra Komunikacji, jak również ewentualny koszt wykupu po 40 latach, t. j. po terminie wygaśnięcia obligacyj, gdyż obligację są na lat 40, a koncesja na lat 45. Gdybyśmy w tym momencie przystąpili do wykupu kolei, to koszty z tem związane w przeliczeniu na odsetki wyniosłyby 0,01. W ten dopiero sposób obliczone koszty pożyczki wynieść mogą 9,37.</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#StefanStarzyński">Muszę stwierdzić, że te koszty zostały obliczone pesymistycznie. Właśnie wczoraj na komisji zadałem p. Ministrowi Komunikacji pytanie, czy przy obliczaniu oprocentowania tej pożyczki na 9,37 zostały uwzględnione dodatnie wyniki finansowe tej tranzakcji, jakie osiągamy? Jak p. Minister Komunikacji oświadczył, nie zostało to uwzględnione, a więc, gdybyśmy to uwzględnili, to faktyczne ciężary okazałyby się dla nas niższe. Zaś te wyniki dla nas finansowo dodatnie nie są tak drobne, bo z pierwszej emisji spółka zobowiązuje się w § 5 wypłacić nam 90 milj. fr. gotówki, w dalszym ciągu spółka zobowiązuje się w § 5, już przy normalnej eksploatacji, przy istnieniu zysków, wypłacić nam 12 milj. fr., jak gdyby tenuity dzierżawnej, z której początkowo będzie utworzony fundusz na specjalne dodatkowe roboty, ale w ciągu upływu 45 lat należałoby te 12 milj. pomnożyć przez pewne „n”, aby uzyskać sumę pieniężną, jaka do nas wpłynie. Wreszcie spółka zobowiązuje się przejąć materjał budowy, dziś będący w robocie, w sumie około 3 milj. zł, czyli około 10 milj. franków. Następnie spółka przejmuje zobowiązania za grunty wywłaszczone na terenach, przez które kolej przechodzi, która to -zapłata nie została dotychczas uskuteczniona, a co wynosić będzie, według obliczeń Ministerstwa Komunikacji, około 10 milj. zł, to znaczy prawie 28 1/2 milj. fr. Wreszcie jest jeszcze zapłata, jaka w § 49 przewidziana jest dla nas w sumie blisko 1/2 milj. fr. rocznie jako zwrot kosztów inspekcji, podczas gdy inspekcja jest w tych warunkach również uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-5.57" who="#StefanStarzyński">Jeżelibyśmy więc odliczyli te wszystkie rzeczy, to okaże się, że faktyczny ciężar dla nas będzie mniejszy niż 9,37% , zaś całe rozumowanie i uzasadnienie jest prowadzone w tym kierunku, że nawet przy 9,37% ta tranzakcja jest dla nas korzystna i pożyteczna.</u>
          <u xml:id="u-5.58" who="#StefanStarzyński">Z cyfr, jakie otrzymałem z Ministerstwa Komunikacji, wynika, że przy jednym tor ze dochody tej kolei w pierwszym okresie wynieść mogą około 88 1/2 milj., wydatki zaś około 65.250.000, czyli dochód eksploatacyjny wyniósłby 23 milj. zł. Z tego wynika, że ta kolej w założeniu nie jest deficytowa i że ona odrzuca dochód, który umożliwi spłatę tych obligacyj. W wysokości 23 milj. jest on niewątpliwie o parę miljonów niższy, niż koszt obsługi pożyczki, natomiast nie są w nim uwzględnione inne korzyści nasze, wynikające z szybszego oprocentowania kapitału już włożonego w spółkę.</u>
          <u xml:id="u-5.59" who="#StefanStarzyński">P. Minister Skarbu zapowiedział wczoraj, że udzieli bliższych wyjaśnień co do przeliczenia zyskowności tej kolei, które wykażą, że kolej ta z łatwością wytrzyma obciążenie 9% i że w każdym razie obciążenie z tytułu tej gwarancji, jakie wynikałoby dla Skarbu Państwa, będzie minimalne i w krótkim okresie czasu przy rozwoju tej linji oczywiście odpadnie.</u>
          <u xml:id="u-5.60" who="#StefanStarzyński">Wydaje się, że w tych warunkach interes zawarcia tej transakcji jest niewątpliwie obopólny.</u>
          <u xml:id="u-5.61" who="#komentarz">(Marszałek obejmuje przewodnictwo.)</u>
          <u xml:id="u-5.62" who="#StefanStarzyński">Wspólnicy, którzy korzystają przy budowie kolei z funduszów subskrybowanych w drodze obligacyj, a wkładają kapitał akcyjny bardzo niewielki, mają możność zysku procentowego bardzo znacznego. A te zyski w stosunku do całej wartości kolei dla nas przedstawiają obciążenie znikomo małe i na tem właśnie polega ten obopólny interes.</u>
          <u xml:id="u-5.63" who="#StefanStarzyński">Wreszcie muszę zaznaczyć, że w r. 1945 w razie wygaśnięcia koncesji, rzecz prosta, kolej przechodzi na własność Państwa. Może przejść i w innych warunkach, a więc koncesja może być unieważniona w razie, gdyby spółka nie dostarczyła kapitału potrzebnego na budowę kolei, może być cofnięta w razie niedotrzymania jednego z podstawowych warunków, wreszcie może być wykupiona, poczynając od r. 1951, a więc za niecałe 20 lat. W tym ostatnim warunku wykupienia my oczywiście przejmujemy na siebie spłatę z tytułu obligacyj.</u>
          <u xml:id="u-5.64" who="#StefanStarzyński">Art. 1, 2 i 3 ustawy, o których mówiłem, i art. 4 i 5, który mówi o zastawie i o przejęciu w razie wygaśnięcia koncesji — wyczerpują treść tej tranzakcji.</u>
          <u xml:id="u-5.65" who="#StefanStarzyński">Art. 6, 7, 8 i 9 są bardzo doniosłe dla pracowników kolejowych, gdyż zabezpieczają im stosunek publiczno-prawny z tą nową spółką, mimo, że ona jest prywatną; w ten sposób zabezpieczają im wszystkie prawa, jakie dziś na kolei posiadają, zabezpieczają ich przed wyzyskiem, aby nie mogli być gorzej uposażeni od pracowników kolei państwowych, zabezpieczają im prawa emerytalne i t. d.</u>
          <u xml:id="u-5.66" who="#StefanStarzyński">Wreszcie art. 10 ustawy mówi o tem, że spory pomiędzy nami a spółką będą rozstrzygane w drodze arbitrażu. Ta zasada arbitrażu była kwestjonowana. Jednakże, jak zostało wyjaśnione w czasie debat komisyjnych, arbitraż nie jest niczem nowem, gdyż istnieje on już w niektórych naszych umowach pożyczkowych, jak umowa zapałczana i inne, dalej jest on przewidziany w protokóle genewskim z r. 1924, dotyczącym właśnie spraw arbitrażowych, w protokóle, który jest ratyfikowany przez parlament francuski i który był już przedmiotem obrad naszego Sejmu, przyczem uchwalono ustawę, upoważniającą Pana Prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikowania tego protokółu. Protokół ten daje nam gwarancję, że tego rodzaju wyrok arbitrażowy będzie wykonany przez sądy francuskie, podczas gdy wyrok, o ile spór toczyłby się ze względu na miejsce obiektu, w sądzie naszym w Warszawie, lub ewentualnie w sądzie okręgowym innym, nie miałby żadnej sankcji we Francji i mógłby tam być niewykonany. Co gorsza, spółka ma siedzibę w Paryżu, a więc spór mógłby się toczyć przed sądem w Paryżu, według ustawodawstwa francuskiego. Nie ulega więc wątpliwości, że zasada arbitrażu jest dla nas raczej korzystna.</u>
          <u xml:id="u-5.67" who="#StefanStarzyński">Chciałbym wreszcie podkreślić jeszcze jeden zasadniczy moment, że zakupy, potrzebne do budowy tej linji, będą całkowicie wykonane w kraju. Jest to warunek niezmiernie doniosły, ponieważ zazwyczaj z pożyczką łączy się z natury rzeczy zwiększony następnie import i te korzyści, które wnosi pożyczka, są w pewnej mierze zmniejszone przez import. Tutaj odpada to niebezpieczeństwo z punktu widzenia bilansu płatniczego, ponieważ wszystkie zakupy dokonywane być muszą w kraju. Reasumując swoje wywody, pragnę stwierdzić raz jeszcze, że:</u>
          <u xml:id="u-5.68" who="#StefanStarzyński">1) potrzeba linji kolejowej Śląsk — Bałtyk jest bezsporna, tak, jak i wielkie korzyści, zarówno gospodarcze, jak i polityczne, jakie Państwo i rozwój życia gospodarczego z tej budowy osiągają;</u>
          <u xml:id="u-5.69" who="#StefanStarzyński">2) ustawa przyśpiesza zakończenie budowy, rozpoczętej w zasadzie w r. 1925 i umożliwia szybszą fruktyfikację włożonego już z budżetu kapitału;</u>
          <u xml:id="u-5.70" who="#StefanStarzyński">3) warunki tranzakcji są lepsze od szeregu innych tranzakcyj i operacyj, uprzednio zawartych, jak zresztą zawieranych obecnie przez inne państwa, np. chociażby przez Rumunję, na tym samym rynku francuskim, która to pożyczka kosztuje 10,20 plus podatek francuski 1,04;</u>
          <u xml:id="u-5.71" who="#StefanStarzyński">4) ewentualne obciążenie budżetu z tytułu gwarancji jest minimalne, a w związku z rozwojem gospodarczym Państwa będzie bardzo krótkotrwałe, dalej, przez oddanie w dzierżawę budowanej kolei na lat 44 wzgl. 42, z prawem wcześniejszego wykupu i z zastrzeżeniem regulowania taryf, oraz wpływu Ministra na eksploatację, nie naruszamy swobody Państwa w regulowaniu polityki gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-5.72" who="#StefanStarzyński">5) ustawa ta zabezpiecza pracowników kolejowych przed wyzyskiem, pozostawiając ich de facto, jak gdyby na służbie P. K. P. z zachowaniem wszystkich ich uprawnień;</u>
          <u xml:id="u-5.73" who="#StefanStarzyński">6) tranzakcja ta wpłynie bezpośrednio na zmniejszenie się bezrobocia zarówno przez samą budowę, jak i przez zamówienia w przemyśle;</u>
          <u xml:id="u-5.74" who="#StefanStarzyński">7) z punktu widzenia bilansu handlowego i płatniczego tranzakcja ta, zapewniając zamówienia i pracę wyłącznie krajowi, jest wysoce dodatnią, usuwając normalnie ujemne skutki skądinąd pożądanych pożyczek zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.75" who="#StefanStarzyński">Z tych wszystkich względów mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie uchwały połączonych Komisyj Skarbowej i Komunikacyjnej o tym projekcie, która głosi:</u>
          <u xml:id="u-5.76" who="#StefanStarzyński">Wysoki Sejm uchwalić raczy projekt ustawy w brzmieniu, zaproponowanem przez Rząd według druku nr 237.</u>
          <u xml:id="u-5.77" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzŚwitalski">Otwieram dyskusję. Głos ma p. Stahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławStahl">Teksty postanowień które są dziś przedmiotem obrad Wysokiej Izby, są obszerne i zawiłe, przedstawiają bogaty materjał i wymagają szczególnie pracowitego rozważenia. Tymczasem sytuacja, w jaką Sejm został postawiony, uniemożliwia posłom sumienne i należyte spełnienie swego obowiązku, a to dla dwóch przyczyn: najpierw ze względu na krótkość czasu, który został pozostawiony, a następnie ze względu na brak materjału.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławStahl">Jeśli chodzi o kwestję czasu, to te dwa, trzy dni, mojem zdaniem, nie wystarczają na porządne rozważenie zagadnienia i zbadanie go, nawet z takiego punktu widzenia, z jakiego poseł ma obowiązek zbadać, to znaczy nie ściśle fachowego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZdzisławStahl">Jeśli zaś chodzi o braki, dotyczące materjału, to pod trojakim względem odczuć to było można. Mianowicie: 1) dostarczono go w formie niedbałej — wyrazem tęgo było rzucenie w ostatniej chwili na fotele bardzo licznych sprostowań i poprawek, 2) dostarczono tekstów nie autentycznych, mianowicie aby mieć do czynienia z tekstem autentycznym powinniśmy dostać również tekst francuski, 3) materjały nie były wystarczające, bo nie był znany statut spółki, choć w komisji, kiedy chodziło o pewne szczegóły, p. Minister Matuszewski dawał wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZdzisławStahl">W problemie, który mamy do rozważeniai, musimy rozróżnić dwie sprawy odrębne: 1) sam fakt linji kolejowej Śląsk — Gdynia, czyli z punktu widzenia kapitałów, które mają przypłynąć do Polski, sprawę zużycia tych kapitałów, które dzięki udzielonej koncesji mają wpłynąć i po 2) sprawę odrębną, sprawę z punktu widzenia kredytowo-finansowego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZdzisławStahl">Otóż, jeżeli chodzi o zużycie kapitału, o zużycie kapitałów wogóle, pożyczonych w celu wykończenia wiadomej linji, nie można mieć żadnej wątpliwości, ani ze względów ogólnych gospodarczych, ani ze względów szczególnych. Ze względów ogólnych dlatego nie, że inwestycje na cele komunikacyjne są niewątpliwie korzystne i właściwe, a jeżeli chodzi o sprawę szczególną, to wykończenie ostateczne oraz uruchomienie linji Śląsk — Gdynia, oczywiście, musi być ogólnym i oddawna przez wszystkich uznanym postulatem.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZdzisławStahl">Na czoło wysuwa się jednak strona finansowo-kredytowa proponowanej operacji. Z jednej strony dlatego, że, jak wynika jasno zarówno z tekstu uzasadnienia, jak i z okoliczności towarzyszących, jak wynika z przemówień pp. Ministrów Skarbu i Komunikacji na komisji, motywy proponowanej tranzakcji są właściwie natury finansowej i p. Minister Skarbu jest znacznie gorętszym orędownikiem tej koncesji kolejowej, niż p. Minister Komunikacji, który np. powiedział wczoraj, że na dalsze tego rodzaju tranzakcje nie mógłby się zgodzić i że życzeniem jego byłoby, żeby dalsze transze pożyczki nie wpływały. Czyżby p. Minister Skarbu także sobie życzył takiego rozwoju wypadków?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZdzisławStahl">Rzeczą istotną jest w tej całej sprawie, skoro ją rozważamy z punktu widzenia kredytowo-finansowego, kosztowność inwestowanego kapitału. Powiedział to wczoraj zupełnie słusznie p. Minister Matuszewski, a także czytamy w uzasadnieniu kilkakrotne stwierdzenie, że pierwszym warunkiem, jaki spełniać powinien każdy nowy kredyt zagraniczny, jest to, aby był lepszy od poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZdzisławStahl">Rząd oblicza koszty obecnej pożyczki na 9,37% i powiada, że realizuje tu właśnie postulat, ogólnie stawiany pożyczkom, gdyż poprzednie wynosiły 9,45, jak stabilizacyjna i 9,44, jak zapałczana.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZdzisławStahl">Otóż w tem miejscu trzeba zauważyć, że ocena taka, na podstawie samych cyfr, byłaby jednostronna. Co innego jest wziąć pożyczkę i płacić za nią tylko określony ściśle cyfrowo procent, a co innego brać pożyczkę nominalnie tańszą, ale za to dopłacać pożyczającemu korzyściami dodatkowemi w formie dzierżawy, monopolu, albo koncesji kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZdzisławStahl">O tyle więc cofamy się, a nie idziemy naprzód od czasu pożyczki stabilizacyjnej, że tańszość późniejszych pożyczek zdaje się być raczej nominalną i rachunkową, niż rzeczywistą.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ZdzisławStahl">I jeszcze jedno trzeba zauważyć. Jeśli pożyczkę stabilizacyjną nazwano „kluczową” czyli taką, która miała nam otworzyć dalsze lepsze kredyty, to trzeba przyznać, że poprawa z 9,45% na 9,37%, czyli poprawa o osiem setnych wydaje się bardzo małym rezultatem.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ZdzisławStahl">Wreszcie, jeśli mówimy o kosztach pożyczki i oceniamy ją z punktu widzenia tego, czy ona jest tańsza czy droższa od poprzednich, to trzeba się również zastanowić nad samą cyfrą 9,37%. Tu chciałbym zwrócić uwagę na następujące zagadnienie. Jak dowiedzieliśmy się z wczorajszych przemówień w komisji, cyfrę kosztów 9,37 osiąga się przez zsumowanie cyfr dwojakiego rodzaju: po pierwsze, niewątpliwych i zgóry określonych, jak np. wysokość procentów, prowizji, po drugie, wątpliwych i niepewnych, np. koszta dodatkowego nadzoru i personelu. Co z tego wynika? Wynika z tego, że cyfra ostateczna nie jest pewna. Prawda, pp. Ministrowie twierdzili, że liczą pesymistycznie. Ale trzeba się też zgodzić, że gdzie wchodzą w grę elementy pesymizmu albo optymizmu, o pewności mówić nie można.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#ZdzisławStahl">Drugą sprawą jest możliwość, że dalsze transze będą oparte na innych warunkach — istnieje ta możliwość — może gorszych, może lepszych, ale niepewnych. Tak więc stwierdzić trzeba, iż podstawy obliczenia, którego rezultatem jest cyfra 9,37, są podwójnie wątpliwe. Wysokość stopy procentowej pożyczki musi być oceniana również z punktu widzenia tego ryzyka, jakie przedsiębiorca, względnie pożyczający biorą na siebie. Otóż jeżeli weźmiemy pod uwagę, że konstrukcja tej tranzakcji jest tego rodzaju, iż wszelkie ryzyko złożone jest na barki rządu polskiego, który zmuszony będzie zapłacić za wszelkie zawody i niepowodzenia, wyrównać najdrobniejsze obniżki zysków i kiedy stwierdzimy, że kapitalista i koncesjonarjusz nie ma żadnego ryzyka, musimy stwierdzić, że ten kredyt, nam udzielony, jest bardzo drogi.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#ZdzisławStahl">Trudno także pominąć milczeniem sprawę arbitrażu międzynarodowego. Już przy pożyczce zapałczanej zwracano uwagę z trybuny sejmowej, że poddawanie spraw gospodarki krajowej kompetencji czynników międzynarodowych jest nietylko niegodne powagi wielkiego państwa, ale przynosić może ważne straty, zupełnie realne, materjalnej natury, interesowi narodowemu. Tymczasem okazuje się, że ten obyczaj arbitrażów międzynarodowych ulega petryfikacji. Jest nowy szkodliwy precedens dla struktury układów, które mają dawać podstawę działania obcym kapitałom w naszem Państwie.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Piłsudski.)</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#ZdzisławStahl">Niezależnie od tych spraw bardziej szczegółowych, chcę wspomnieć o pewnych zasadach ogólnych, wyłuszczonych przez p. Ministra Skarbu. W jego wywodach, dotyczących programu polityki gospodarczej, jest położony wyraźny nacisk na sprowadzanie obcych kapitałów. Jest to zasada słuszna, jej przeprowadzenie może kraj wzbogacić, ale tylko pod trzema warunkami. P. Minister stawiał tutaj temu procesowi dwa warunki: po pierwsze, że kredyt ten nie będzie zbyt drogi, po drugie, że będzie on właściwie użyty. Jabym dodał tutaj jeszcze warunek trzeci, że równocześnie dokonywać się będzie, w tempie conajmniej te samem, proces kapitalizacji wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#ZdzisławStahl">Dlatego też istotnym punktem polityki gospodarczej Rządu winna być opieka nad kapitalizacją rodzimą, polityka tworzenia własnych kapitałów, na własnych źródłach, w szerokich masach narodu opartych.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#ZdzisławStahl">Zgodnie z temi ogólnemi zasadami, które tu wyłuszczyłem, chciałbym zaproponować w imieniu Klubu Narodowego następujące poprawki:</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#ZdzisławStahl">Do art. 1 ustawy dodać na końcu: „z następującemi zmianami:</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#ZdzisławStahl">W § 2 warunków koncesyjnych ust. 14 w p. 1 słowo „nominalnej” należy zastąpić przez: „rzeczywistych wpływów z”.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#ZdzisławStahl">Punkt 3 należy skreślić. Punkt 5 należy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#ZdzisławStahl">W § 4 ust. 3 należy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#ZdzisławStahl">W § 5 ust. 3 należy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#ZdzisławStahl">W § 5 ust. 4 od słów: „o ile” do końca należy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#ZdzisławStahl">W § 9 ust. 4 sumę „jednego miljona pięciuset tysięcy” należy zastąpić sumą: „siedemset pięćdziesiąt tysięcy”.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#ZdzisławStahl">W § 12 ust. 4 wyraz „bezprocentową” należy zastąpić przez „oprocentowaną na 5%”.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#ZdzisławStahl">W § 12 ust. 5 p. 1 należy skreślić wyraz „ewentualna”.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#ZdzisławStahl">W § 14 ust. 2 wiersz 5 od dołu po słowie „sprzętu” należy dodać: „materjałów”.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#ZdzisławStahl">W § 14 ustęp ostatni należy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#ZdzisławStahl">W § 15 ust. 1 wyraz: „możność” należy zastąpić wyrazem: „prawo”. § 53 warunków koncesyjnych należy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#ZdzisławStahl">Do art. 10. W art. 10 słowa: mogą być rozstrzygane przez sądy polubowne” zastąpić wyrazami: „będą rozstrzygane przez sądy właściwe według siedziby Ministerstwa Komunikacji w Warszawie”.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#ZdzisławStahl">Ogólna tendencja tych tych poprawek jest zgodna z tą tezą, że wyłączne ryzyko nie powinno być złożone jedynie na barki Rządu Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#komentarz">(Oklaski na ławach Klubu Narodowego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanPiłsudski">Poproszę o złożenie tych poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanPiłsudski">Głos ma p. Minkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełMinkowski">Wysoka Izbo! Stoimy przed zagadnieniem niezmiernie doniosłem. Rząd przedstawił nam projekt ustawy, opartej o warunki finansowej tranzakcji, jaką zawrzeć możemy. Dlatego też całą tę sprawę, niezmiernie zresztą skomplikowaną, zawierającą wiele elementów, poczynając od technicznych do finansowych, potraktować musimy, jak zwykle w tego rodzaju wypadkach, w ten sposób, że bierzemy ją, albo odrzucamy. Wprowadzenie do warunków samej koncesji szeregu punktów, zmieniających, czy to istotę, czy też szczegóły tych warunków, jest nie do pomyślenia. Możemy jedynie zadać sobie pytanie i na nie odpowiedzieć, czy tę tranzakcję uważamy z punktu widzenia interesu Państwa naszego za wskazaną?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PawełMinkowski">Jeżeli pozwoliłem sobie zabrać głos, to dlatego, żeby, jako przedstawiciel życia gospodarczego, bezwzględnie głęboko odczuwającego skutki, konsekwencje tej tranzakcji, głośno na samym wstępie powiedzieć, że tę tranzakcję zawrzeć należy. Stanęliśmy przed zagadnieniem, że ta pożyczka kosztuje nas tyle a tyle procentów, nota bene bezwzględnie, jak wczoraj panowie ministrowie przedstawili, jak przedstawił wczoraj p. referent, ten rachunek jest raczej niezmiernie ostrożnie i pesymistycznie przeprowadzony i niewątpliwie w szeregu wypadków liczyć się można z momentami, któreby mogły tę kwotę bardzo istotnie obniżyć. Ale ja nie będę się tak dalece zastanawiał nad strukturą finansową tej tranzakcji, ile nad temi konsekwencjami, jakie ta tranzakcja w szerokim wachlarzu konsekwencyj gospodarczych Państwu Polskiemu przyniesie. I dlatego Panowie pozwolą, że w kilku punktach określę skutki tej tranzakcji dla Państwa pod kątem widzenia jego potrzeb gospodarczych i walutowych. Sądzę, że jeżeli przytoczone przeze mnie momenty w mojem uwypukleniu okażą się odpowiednio ważkie, wówczas oświetlenie całej tranzakcji będzie niewątpliwie bliższe rzeczywistości i wówczas niewątpliwie pod zgoła innym kątem oceniać będziemy jej kosztowność.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PawełMinkowski">Więc przedewszystkiem stwierdzić musimy, że w okresie ciężkiego kryzysu, w okresie wielkiego bezrobocia, które rzeczywiście w stosunkach polskich wygląda narazie jak pewnego rodzaju smutny paradoks, bo przecież Polska jest krajem, który z jednej strony istotnie ma cały szereg inwestycyj podstawowych do wykonania, a z drugiej strony ma rynek wewnętrzny nieskończenie jeszcze niewyzyskany, i w takim to okresie przychodzi możność zawarcia przez Państwo Polskie długoterminowej pożyczki z zewnątrz. Podkreślam ten wyraz „z zewnątrz” dlatego, że przecież jedną z przyczyn istniejącego stanu rzeczy, istniejącego przesilenia i niedostatecznego rozwinięcia się rynku wewnętrznego jest oczywiście brak wewnętrznej kapitalizacji. Jeżeli więc ta długoterminowa pożyczka, przychodząca z zewnątrz, przyczyni się do podniesienia tej wewnętrznej kapitalizacji, to oczywiście jej korzyści gospodarcze bezsprzecznie, działając w szerokim promieniu, będą dawały wyniki i skutki. Stwierdzam przedewszystkiem jeszcze raz, że przychodzi w momencie finansowo bardzo trudnym, bo należy zwrócić uwagę, że choć w świecie nagromadzone są niewątpliwie w pewnych ośrodkach wielkie kapitały, to jednak rozmieszczenie nie tych kapitałów w poszczególnych państwach jest nieskończenie nierównomierne i wskutek szeregu przyczyn, których nie będę tu szerzej omawiał, kapitały raczej wykazują tendencję niezmiernie lękliwą przechodzenia do krajów odbiorczych, a jeżeli dziś można swobodniej nieco manewrować kapitałami, to wchodzą w grę przedewszystkiem kredyty krótkoterminowe, natomiast uzyskanie pożyczki długoterminowej jest niewątpliwie momentem, który bezwzględnie jest równocześnie stwierdzeniem zaufania do naszego gospodarstwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PawełMinkowski">Przytem zachodzi moment równorzędny, który przy wszelkich zjawiskach gospodarczych bezwzględnie musi być bardzo silnie brany w rachubę, to jest moment pewnego nastawienia psychologicznego. Twierdzę z całą stanowczością, że zwłaszcza w okresie ciężkich przesileń nieraz już pewne przesłanki, które te przesilenia wywołują, mogą zanikać, a jeszcze w psychice społeczeństwa pozostaje ten marazm, ta inercja, która niewątpliwie zwalnia tempo użyźniania gospodarstwa, jak i wytwarzania tych warunków, które służą rozwojowi życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PawełMinkowski">Otóż ten moment psychologiczny niewątpliwie w naszych rozważaniach pominięty być nie może i chociaż u nas właśnie kapitalizacja nie uczyniła wielkich postępów, to jednak przywiązuję dużą wagę do momentu psychologicznego, który w naszem ubogiem w kapitały Państwie przyczynić się może do tego, ażeby część tych kapitałów swobodnie na rynek wewnętrzny wyszła. To jest moment, z którym bezwarunkowo w tego rodzaju chwilach liczyć się należy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PawełMinkowski">Teraz moment dalszy, niezmiernie dla naszego życia gospodarczego doniosły. My doskonale zdajemy sobie z tego sprawę, że w warunkach dzisiejszych budżet Państwa z tytułu dochodów, które Państwo musi zaczerpnąć, kładzie się na życiu gospodarczem dość silnie, a nawet bardzo intensywnie. Z drugiej strony struktura tego budżetu jest tęgo rodzaju, że na cele gospodarczo-inwestycyjne — i z punktu widzenia doktryny skarbowej słusznie — są przeznaczone fundusze niewielkie. Otóż to, że te fundusze niewielkie są przeznaczone, wypływa z układu naszego budżetu, z tego, że nie możemy czerpać większych funduszów z życia gospodarczego na cele gospodarczo-inwestycyjne, a przecież też nie możemy ani na chwilę zapominać, że ten dział wydatków państwowych na cele gospodarczo-inwestycyjne ma swoje reperkusje, ma swoje skutki na życie gospodarcze i na czynną stronę budżetu Państwa. Otóż jeżeli w takich warunkach zmuszeni jesteśmy na cele gospodarczo-inwestycyjne, słusznie z punktu widzenia gospodarczego, przeznaczyć niewielkie fundusze, jeżeli z drugiej strony przychodzi bez obciążenia budżetowego z zewnątrz większy fundusz pożyczki zagranicznej, to niewątpliwie podkreślić musimy, że tego rodzaju posunięcie ze względu na swoje skutki dla Państwa i życia gospodarczego jest korzystne.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PawełMinkowski">Teraz jeszcze jeden moment, dotyczący budżetu. Nie wątpię, że obciążenie budżetu kolejowego sumami, przeznaczonemi na cele powolniejszego wykonania programu, związanego z budową tej dla nas doniosłej kolei, będzie możliwe i przyczyni się w najgorszym razie do urealnienia budżetu Ministerstwa Komunikacji, dlatego mówię „w najgorszym razie”, bo oczywiście miłoby mi było, żeby warunki wpływów Ministerstwa Komunikacji pozwoliły, ażeby sumy, w ten sposób zarezerwowane, mogły pójść na inne cele inwestycyjne. Ale licząc się z warunkami, sądzę, że z punktu widzenia tego odcinka budżetu osiągniemy ten rezultat i uzyskamy w jednym, bardzo doniosłym dla nas dziale budżetu Państwa, bezwarunkowo pewne urealnienie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PawełMinkowski">A teraz dochodzę do drugiego niezmiernie istotnego momentu, który obok budżetu państwowego jest niewątpliwie podstawową ostoją naszego życia gospodarczego i jego równowagi, do momentu walutowego, o którym zresztą wczoraj już kilkakrotnie mówiono. Nie ulega żadnej wątpliwości, że nasz bilans płatniczy, obciążony całym szeregiem długów, w lwiej części pochodzących z konsekwencji odzyskania niepodległości, z konsekwencji wojny, a w części z zadłużenia gospodarczego, musi szukać pewnego wyrównania, bo przecież, jeżeli nasz bilans handlowy również będzie biernym, to niewątpliwie my, jako kraj, w kapitały ubogi znajdziemy się na płaszczyźnie przesunięć walutowych bezwzględnie szkodliwych i niepożądanych. Jeżeli Panowie obliczą, że w ciągu r. 1930 zapas walut i dewiz zmalał o bardzo pokaźną sumę, około 280 milj. złotych, to możemy sobie to zjawisko tłumaczyć jedynie tem, że w poprzednich latach mieliśmy bierny bilans handlowy. Mianowicie mieliśmy w r. 1928 – 800 miljonów zł deficytu bilansu handlowego, który powiększa jeszcze niedobór naszego bilansu płatniczego i około 300 miljonów w r. 1929. Wprawdzie w tym okresie nie odczuwaliśmy tego tak dotkliwie, bo równocześnie tein deficyt bilansu handlowego pokrywany był przez przypływ krótkoterminowych pożyczek, ale twierdzę z całą stanowczością, co już nieraz z tej trybuny podkreślałem, że my w Polsce nie możemy sobie pozwolić na to, ażeby ewentualne niedobory bilansu handlowego pokrywać krótkoterminowemi zobowiązaniami z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(P. Kornecki: Bartel był innego zdania.)</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PawełMinkowski">Nie odpowiadam za p. Bartla, ale odpowiadam za swoje przekonania.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PawełMinkowski">Twierdzę z całą stanowczością, że poło, ażeby równowagę naszej waluty w tym bardzo istotnym dla niej dziale podtrzymać, musimy bezwarunkowo dążyć do czynnego bilansu handlowego — i wszystko to, co się przyczynia do podniesienia bilansu handlowego, jest zjawiskiem dla Państwa Polskiego nieskończenie nieobojętnem i wielkiej pozytywnej doniosłości. Otóż zadaj ę Wysokiej Izbie pytanie, czy może być moment bardziej bezpośrednio uderzający w możność aktywizacji naszego bilansu handlowego, jak doprowadzenie do końca odpowiednio zainwestowanej linji kolejowej, arterji komunikacyjnej, łączącej nasz ośrodek węglowy i przemysłowy w bezpośredni sposób z morzem polskiem? To jest niewątpliwie jeden z tych momentów najistotniejszych, który może się przyczynić do tego, żeby aktywizację bilansu handlowego utrzymać. Bo chociaż bilans handlowy w roku ubiegłym wykazał 180 kilka miljonów nadwyżki wywozu ponad przywozem, to jednak twierdzę, że tem nie można się zadawalać dlatego, że równocześnie przywóz do Polski zmalał o przeszło 1 miljard zł. W r. 1928 przywieźliśmy za 3.300 miljonów, a w roku 1930 za 2.200 miljonów zł. Jeżeli ten moment uwzględnimy, jeżeli się będziemy liczyli z tem, że jednym ze zdrowych objawów odradzającego się życia gospodarczego będzie przywóz wszystkich tych niezbędnych do produkcji elementów — a przecież nikt z nas nie może temu zaprzeczyć — w takim razie stajemy przed zagadnieniem, które polega na tem, że musimy nieskończenie intensywnie bronić naszego eksportu, a tembardziej musimy go bronić, że, niestety, cyfry jego stale się kurczą i jeżeli mieliśmy wywóz w r. 1928 i 1929 sięgający 2.800 miljonów, to w r. 1930 wywóz wynosił już tylko przeszło 2.400 miljonów, a w roku bieżącym obserwujemy takie liczby, że w lutym wywóz wynosi wszystkiego 130 kilka miljonów. Jeżeli Panowie spojrzą na to niebezpieczeństwo, że choć z jednej strony powitaliśmy z zadowoleniem wzrost barometru przywozowego, to jednak z drugiej strony widzimy wycieńczenie życia gospodarcze niesłychaną konkurencją światowego dumpingu i wzrost zobowiązań na rynkach krajów eksportujących — jeżeli więc te wszystkie momenty uwzględnimy, to jasnem jest, jak doniosłą staje się arterja kolejowa, która nasze ośrodki przemysłowe, nasze ośrodki węglowe w sposób bardziej istotny, przy większej przelotności, zbliża do naszego morza. Zdajemy sobie wszyscy sprawę doskonale, że Gdynia, w którą włożyliśmy bardzo wielkie sumy, która stanowi nieodzowny element państwowości polskiej, musi znaleźć gospodarczo odpowiednie zatrudnienie. Do dnia dzisiejszego obserwujemy jeszcze, na skutek z jednej strony pewnej tradycji, a z drugiej strony naskutek przemożnych konkurencyjnych wpływów, że właśnie szereg artykułów wywozowych polskich, stanowiących element wysokowartościowy, nie idzie drogą normalną na północ ku morzu, tylko znika gdzieś drogami lądowemi i wypływa na morze przez obce porty. Więc znowu zagadnienie tej arterji kolejowej staje się jednym z najistotniejszych momentów aktywizacji naszych portów. A dalej za portami idzie flota, flota handlowa polska, skromna narazie, flota, na którą Państwo Polskie z konieczności w swoim budżecie w dzisiejszych warunkach łoży pewne fundusze. To są warunki, w których życie gospodarcze będzie pracowało pozytywnie, jeżeli skieruje wszystkie swoje wysiłki na drogę zaktywizowania również przez porty polskie floty handlowej polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PawełMinkowski">Jeżeli wszystkie te momenty uwzględniłem, jeżeli starałem się w tej krótkiej syntezie przedstawić konsekwencje pożyczki kolejowej, wtedy te 9,37% w naszej świadomości gospodarczej nieskończenie maleje, natomiast rośnie bezwzględnie wiara, wraz z wiarą tężeją siły, wraz z siłami rozkwita Państwo, a Państwo to jest ostateczny cel nas wszystkich, tu zebranych.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanPiłsudski">Głos ma p. Chądzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamChądzyński">Wysoki Sejmie! Dyskusja na temat potrzeby budowy magistrali kolejowej, łączącej Górny Śląsk z Bałtykiem, jest rzeczą w dzisiejszych warunkach zupełnie zbędną, albowiem od r. 1925, a więc w ciągu 6 lat, kolej ta jest budowana przez zmieniające się rządy. Zarówno rządy przedmajowe w najcięższym okresie załamania się waluty złotej budowały tę kolej, jak i rządy pomajowe do tego czasu we własnym zarządzie ze środków kolejowych tę budowę prowadziły. Złączenie zapomocą linji kolejowej Górnego Śląska z Gdynią jest tym punktem w programie polityki gospodarczej polskiej, którego żadne stronnictwo polskie nie zaczepia, albowiem jest to aksjomat dla wszystkich stronnictw politycznych. Jednak musiały zajść jakieś fakty, skoro w 6 lat po rozpoczęciu budowy tej kolei i prowadzeniu jej we własnym zarządzie dzisiaj Rząd przychodzi do przekonania, że sprawa stoi tak: albo budowa kolei ma być wstrzymana, albo też należy oddać dokończenie budowy kolei, wraz z eksploatacją tej kolei, obcej spółce. Referent omawianej ustawy na dzisiejszem posiedzeniu Sejmu i panowie przedstawiciele Rządu, którzy w ten sposób sprawę stawiają, samej sprawie, a przedewszystkiem polityce gospodarczej Rządu wyrządzają może mimowoli wielką krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamChądzyński">Gdzie należy szukać źródeł tej tranzakcji finansowej? Czy należy ich szukać w dobrych warunkach tej tranzakcji, czy też w tych trudnościach finansowych i gospodarczych, jakie Państwo przechodzi? Niewątpliwie opinja ludzi, znających te rzeczy, nie wypowiada się za tem, że tranzakcja ta dochodzi teraz do skutku dlatego, że jest wyjątkowo dobra. Każdy z nas zdaje sobie dobrze sprawę, że tę tranzakcję, mojem zdaniem, bardzo ciężką, Rząd przyjął pod wpływem ciężkich warunków gospodarczych i budżetowych. P. Minister Skarbu niejednokrotnie w czasie ubiegłej sesji budżetowej mówił nam, że ewentualny niedobór budżetowy ma zamiar pokrywać przez zastosowanie pewnych oszczędności, przez wyszukanie nowych źródeł podatkowych i wreszcie przez operacje kredytowe. Wiemy, że pewne oszczędności budżetowe Sejm przeprowadził, niewielkie, ale przeprowadził, wiemy także, że większość tego Sejmu naskutek propozycji rządowej uchwaliła szereg nowych obciążeń podatkowych ludności. Wiemy, że z operacyj kredytowych, tego trzeciego środka pokrycia niedoborów budżetowych, została ratyfikowana pożyczka zapałczana, która niewątpliwie nie była najlepsza. Teraz przychodzi kolej w tem ogniwie załatwiania spraw budżetowych i finansowych Państwa na ratyfikowanie układu koncesyjnego na dokończenie budowy i oddanie eksploatacji linji Towarzystwu Francusko-Polskiemu. I to jest istotny powód. Nie interes kolejnictwa polskiego, nie słuszna w normalnych warunkach metoda przeprowadzania inwestycyj z pożyczek, tylko istotne trudności budżetowe, ta sytuacja gospodarcza, jaka z jednej strony wytworzyła się przez kryzys, jaka się wytworzyła z drugiej strony przez błędy polityki gospodarczej Państwa, prowadzonej w ostatnich czasach, ta sytuacja jest, że tak powiem, źródłem, jest ojcem tej tranzakcji — która nie jest dogodna. Bo, proszę Panów, jeżeli staniemy na tem stanowisku, które zajął wczoraj p. Minister Komunikacji, stanowisku słusznem, że magistrala kolejowa, łącząca Górny Śląsk z Bałtykiem, jest pierwszą racjonalną koleją polską w systemie kolei państwowych, bo dawne odziedziczone po zaborcach nie są dostosowane do warunków polskich, natomiast ta, którą Polska buduje od 6 lat, jest pierwszą racjonalną lin ją kolejową — całkowicie słuszne stanowisko p. Ministra Komunikacji — jeżeli dodamy do tego, że to jest ta linja, która łączy się z jedną z największych pozycyj eksportowych, mianowicie wywozem węgla, jeżeli zatem weźmiemy na uwagę jej znaczenie gospodarcze, to czyż słusznem jest, opierając się na tem, że to jest najbardziej racjonalna lin ja kolejowa, a ważna linja gospodarcza dla Państwa, czy słusznie, że tę linję, budowę tej linji, prowadzoną z takim wysiłkiem przez 6 lat, oddaj e się obcemu przedsiębiorstwu dla dokończenia budowy i eksploatacji? Czy to jest racjonalna polityka w dziedzinie kolejnictwa, ażeby najlepszą, najracjonalniejszą linję sieci kolejowej, linję najbardziej ważną pod względem gospodarczym, łączącą Górny Śląsk z portem, oddawać obcemu konsorcjum, oddawać w budowę i eksploatację? Czy zdrowa polityka kolejowa i komunikacyjna to dyktuje? Na tę myśl nie wpadliśmy w ciągu 6 lat, z których niejedne były ciężkie. Oczywista rzecz, że jeżeli tę tranzakcję dziś się przeprowadza, to się to czyni naskutek ciężkiej sytuacji budżetowej i finansowej. I trzeba przyznać, że można tę sprawę z tego punktu widzenia traktować, można powiedzieć, że to jest konieczność budżetowa, względnie finansowa. Natomiast jeżeli szanowny p. referent i pp. Ministrowie starają się nam wytłumaczyć, że to jest tranzakcja dobra, lepsza od poprzednich pożyczek, to muszę powiedzieć, że brak, mojem zdaniem, dostatecznych argumentów na umotywowanie tego stanowiska. Boć, proszę Panów, do obecnego czasu obowiązuje w Polsce ustawa koncesyjna z 14 października 1921 r., która mówi, w jaki sposób należy oddawać do budowy i eksploatacji linję kolejowe. Co mówi art. 9 tej ustawy? Mówi, że siedziba koncesjonariusza ma być z reguły w kraju. To jest naturalna rzecz, naturalne postanowienie wszystkich ustaw koncesyjnych, albowiem jeżeli obcy przedsiębiorca, obcy kapitalista przychodzi do kraju, w tym kraju uzyskuje koncesję, ma budować linję kolejową i eksploatować ją, jeżeli zatem przychodzi do kraju zarabiać, to oczywista rzecz normalnem, słusznem stanowiskiem jest, ażeby jego przedsiębiorstwo, jego spółka była spółką krajową. On musi być podległy państwu, bo on na terenie tego państwa pracuje i zarabia, i słusznem jest, jeżeli dojdzie do różnicy zdań w wykładni warunków koncesyjnych między nim, zarabiającym w państwie, a rządem tego państwa, które mu zezwala zarabiać, to słusznem jest, ażeby wykładnię warunków koncesji, ażeby spory rozstrzygały sądy krajowe. To jest naturalne stanowisko. Tak też przewiduje nasza ustawa koncesyjna z r. 1921, do dziś obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AdamChądzyński">A cóż my mamy w omawianej tranzakcji? Oto spółka koncesyjna tworzy się we Francji, w Paryżu… siedziba spółki znajduje się w innem państwie, a zatem spółka jest obcą. Jakie są konsekwencje tego? Konsekwencje są takie, że gdy chodzi o wykładnię najważniejszych warunków koncesyjnych, to już nie sądownictwo polskie będzie orzekało w wynikłych sporach, tylko będzie ktoś trzeci, między obcą spółką a rządem zostaje wprowadzony międzynarodowy arbitraż, arbitraż Najwyższego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze. To jest niewątpliwie dla prestiżu państwowego fakt bardzo przykry, aby spory między koncesjonarjuszem, obcym kapitalistą, który przychodzi do kraju eksploatować bogactwa jego i zarabiać, a rządem państwa załatwiała międzynarodowa instytucja. Niewątpliwie, to jest dla prestiżu państwowego rzeczą bardzo przykrą, ale nietylko to, powstaje także bardzo zły precedens dla dalszych tego rodzaju faktów i tranzakcyj.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AdamChądzyński">Przecież nasza sieć kolejowa jest bardzo niedostateczna, są połacie kraju, które mają nierozwiniętą sieć kolejową. Nie zapominajmy o tem, że dalszym etapem naszej polityki komunikacyjnej musi być połączenie naszych kredytów wschodnich z zagłębiem węglowem, musi być rozwój naszej produkcji węglowej i zdobycie dla naszego węgla wewnętrznych rynków wschodnich, gdzie się dotąd opala drzewem, że te lin je kolejowe, prowadzące z zagłębia węglowego na wschód, lin je racjonalne gospodarczo muszą i powinny być budowane. Jeżeli obecnie wprowadzamy obcą spółkę, a dla rozstrzygania sporów przyjmujemy arbitraż międzynarodowy — niewątpliwie powstaje szkodliwy precedens dla przyszłości. I, szanowny Panie Referencie, nie równoważy tego faktu, ujemnego dla prestiżu Państwa, a bardzo niebezpiecznego dla oddawania przyszłego eksploatacji innych kolei, ten fakt, że warunki emisyjne towarzystwa francuskiego na rynku francuskim są łatwiejsze. Chwilowa nawet z tego tytułu korzyść, uniknięcie pewnych — że tak powiem — podatków, bo nasza spółka krajowa, gdyby wypuszczała obligacje na rynku francuskim, byłaby obciążona wyższym podatkiem, nie równoważy, mojem zdaniem, moralnych prestiżowych strat.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AdamChądzyński">Omawiana spółka ma być mieszaną francusko-polską. Wydawałoby się, że skoro Rząd decyduje się na to, skoro idzie na spółkę mieszaną, powinien sobie przynajmniej zastrzec, aby w tej spółce była równość w kapitale akcyjnym i równość we władzach. Okazuje się, że Francuzi podyktowali swoje warunki, przeprowadzili swój punkt widzenia. W kapitale akcyjnym na 15.000.000 fr. fr. Francuzi mają 8.000.000, a Polacy mają 7.000.000; podobny stosunek jest we władzach towarzystwa, w radzie administracyjnej stosunek Francuzów i Polaków jest 8 do 7, a w zarządzie, który się składa z 4 osób, chociaż jest równość głosów, to jednak przewodniczącym jest Francuz i jego głos rozstrzyga w razie sporu. A zatem zarówno w kapitale akcyjnym, jak i we władzach spółki, Francuzi mają przewagę i swój punkt widzenia mogą całkowicie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AdamChądzyński">Opinja publiczna pod wpływem głosów prasy sądzi, że Polska otrzymuje pożyczkę w wysokości miljarda franków. Mojem zdaniem, to jest opinja niesłuszna. Wogóle Rząd nasz nie otrzymuje żadnej pożyczki. Francusko-polskie towarzystwo uzyskuje koncesję na dokończenie budowy linji, łączącej Śląsk z Bałtykiem i uzyskuje koncesję na eksploatację tej linji kolejowej do końca r. 1975. Oczywista rzecz, by móc dokończyć budowę, towarzystwo musi wypuścić obligacje, musi uzyskać kapitał. Kapitał, który ma być uzyskany na dokończenie budowy drogą wypuszczenia trzech emisyj obligacyj, ma wynosić minimum 900.000.000 fr, a maksimum 1.100.000.000 fr, czyli kapitał obligacyjny, potrzebny do wykończenia budowy, będzie się wahał między sumą 900.000.000 a 1.100.000.000 fr.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AdamChądzyński">Zapytałem wczoraj na komisji p. Ministra Skarbu, gdzie ten kapitał z chwilą, gdy emisje wpłyną, będzie ulokowany, we Francji czy w Polsce, w jakich terminach będzie wpływał do Polski, albowiem pod tym względem brak jasności w dokumencie koncesyjnym. P. Minister odpowiedział, że oczywista rzecz kapitał obligacyjny zbiera spółka i spółka — a w jej władzach mają większość Francuzi — będzie lokowała pieniądze tam — to będą jej pieniądze — gdzie jej wygodniej i gdzie uzna za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AdamChądzyński">Aby zebrać potrzebny kapitał na budowę kolei, mają być wypuszczone trzy emisje. Dotychczas określona jest tylko pierwsza emisja, która ma być dokonana zaraz po podpisaniu dokumentu koncesyjnego. Otóż wysokość tej pierwszej emisji ma wynosić 400 miljonów franków francuskich. Określone są warunki tej emisji. W razie, jeżeli Sejm ratyfikuje umowę koncesyjną, a Prezydent Rzeczypospolitej wyda dokument koncesyjny Towarzystwu Francusko-Polskiemu, to będzie ono mogło we Francji natychmiast dokonać pierwszej emisji obligacji. I rzeczywiście, można przypuszczać, że 400 miljonów fr. fr. będą zebrane i że znajdą się w kasach spółki. Oczywista rzecz, będą one przychodziły do Polski w miarę postępu budowy kolei i w miarę uznania władz Towarzystwa Polsko-Francuskiego, to znaczy Francuzów. Ale tylko to jest pewne, że przyjdą te 400 miljonów i pewne, na jakich warunkach ta emisja będzie wypuszczona: oprocentowanie 6,5%, kurs emisyjny 94 itd. itd. Ale to jest zaledwie 400.000.000 fr. fr. Los dalszych emisyj wcale nie jest pewny. Zapytywałem o ten los wczoraj na komisji p. Ministra Skarbu, który był łaskaw mi z najlepszą wolą odpowiedzieć. Myślałem nad jego odpowiedzią i muszę tu oświadczyć, że ta odpowiedź bynajmniej mnie nie uspokoiła, albowiem wprawdzie umowa koncesyjna mówi w art. 2, że następna emisja obligacji musi być dokonana najpóźniej 1 maja 1932 r., ale cóż ten artykuł ponadto mówi: „…w ten sposób, aby wpływ netto z obu tych transz nie był mniejszy, niż 700.000.000 fr. fr. lub ich równowartość w walutach obcych, o ile stan rynku pozwoli na dokonanie drugiej emisji we wskazanym terminie”. Jest zatem wyraźnie zastrzeżone w umowie — o ile stan rynku pozwoli na dokonanie drugiej emisji we wskazanym terminie. Więc niema pewności, że druga emisja będzie dokonana, bo jest zastrzeżenie. Francuzi tę sprawę zostawili otwartą, uzależnili ją od stanu rynku, Panie Ministrze. Francuzi nie przyjęli żadnych zobowiązań, że będzie emisja i że będzie w rocznym terminie. Owszem, oni ustalili zasadę, podpisali zasadę, że emisja będzie dokonana do dnia takiego a takiego, ale jednocześnie zostawili sobie furtkę, nie wiem, czy przez ostrożność, czy przez inną politykę, czy przez to, ażeby zostawić sobie pole do nowych targów z Ministrem Komunikacji, powiedzmy gdy będzie chodziło o umowę techniczną kolejową, bo to jest także możliwe, w każdym razie niema pewności i dlatego, czytając oraz starając się ściśle zrozumieć umowę koncesyjną, nie mam zupełnie tej pewności, czy druga emisja będzie dokonana do 1 maja 1932 r. Ona może nie być dokonana, bo mogą się zjawić chociażby te trudności, że wogóle pieniędzy nie będzie, albo kredyt będzie droższy i wtedy Francuzi przyjdą do Rządu Polskiego i powiedzą, że oni nie mogą dokonać emisji na warunkach, do których się zobowiązali.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AdamChądzyński">I wtedy co? Wtedy albo trzeba będzie zrezygnować z tej drugiej emisji i wyciągnąć z tego konsekwencję, to znaczy cofnąć koncesję Francuzom, albo zgodzić się na gorsze warunki. Rząd sobie zastrzegł w tej umowie możność cofnięcia koncesji, ale czy to łatwa rzecz cofnięcie koncesji?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Głos: Ile to będzie kosztowało!)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AdamChądzyński">Nietylko to. To może jest najmniejsze, ale przedewszystkiem gdybyśmy cofnęli koncesję, to musielibyśmy zapłacić pobrane za pierwszą emisję obligacyj 400 mil jonów franków. Musielibyśmy je zwrócić, oczywista rzecz, w obcej walucie, z odsetkami itd. Ale przecież nietylko o to chodzi, nietylko chodzi o koszta, chodzi także o to, że przecież Państwo prowadzi niewątpliwie politykę dopływu obcych kapitałów, Państwo stara się o to, ażeby przyszedł francuski kapitał. Jakiż to byłby wyłom w tej polityce, jakaż to byłaby szalona przeszkoda na linji tej polityki! To nie jest rzecz łatwa, to na papierze tak wygląda, teoretycznie, jest taka klauzula, że Rząd może cofnąć koncesję, ale w praktyce, w życiu, w rzeczywistości, w polityce gospodarczej, w polityce bilansu płatniczęgo, jak mówił przed chwilą p. Minkowski, w polityce przyciągania obcych kapitałów, cofnięcie koncesji przy takiej tranzakcji, choćby z winy Francuzów, byłoby rzeczą, nad którą trzebaby się bardzo zastanowić. Dlatego ta klauzula, ten rygor, że tak powiem, w ręku Rządu Polskiego, że może cofnąć koncesję, jeżeli druga emisja nie nastąpi, względnie nastąpi na gorszych warunkach, nie jest rzeczą łatwą do przeprowadzenia. Niełatwo Rząd ten czy inny może się na podobną decyzję zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AdamChądzyński">To się odnosi do drugiej emisji, a cóż mówić o emisji trzeciej i ostatniej, która ma być dopiero w trzy lata po dokonaniu pierwszej emisji? Zatem ta struktura § 2 umowy, który mówi, że tylko pierwsza emisja jest określona na 400.000.000 i warunki jej są określone zgóry, natomiast uzależnia dalsze emisje od stanu rynku, a więc nie od Polaków i od Francuzów, lecz od czynnika trzeciego, nieprzewidzianego, jest niewątpliwie wielkim minusem i poważnem niebezpieczeństwem zawieranej tranzakcji.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AdamChądzyński">Przy tranzakcjach handlowych, zawieranych przez dwie strony, przy kontraktach, a omawiana umowa jest przecież zwykłym kontraktem, który musi być bardzo ściśle sprecyzowany, jest wielką wadą brak ścisłości. Jedną z największych wad układu z Francuzami jest fakt, że mamy tylko pewność, że 400 miljonów wpłynie z pierwszej emisji, natomiast nie mamy bezwzględnej pewności, że dalszy kapitał obligacyjny wpłynie. Ale nietylko to jest minusem omawianej tranzakcji! A zatem, jak mówi litera umowy, można tylko mówić o pewności 400 mil jonów franków, które wpłyną na budowę, albowiem przypływ dalszych emisyj, dalszych kapitałów, jest uzależniony od stanu rynku. Oczywiście pożyczający żądają gwarancji. Wydawałoby się, że dla kwoty miljarda franków, jeżeli ona dojdzie do skutku, wystarczy zupełnie gwarancja Skarbu Państwa. I tak bywa normalnie w dokumentach koncesyjnych, że skarb państwa, tego państwa, które daje koncesję na budowę i eksploatację linji kolejowych, gwarantuje spłatę obligacji, spłatę odsetek, względnie dochodów od kapitałów akcyjnych. Kapitał francuski, rzekomo dla nas przyjazny, nie zadawala się tą gwarancją Rządu Polskiego. Firma Schneider Creuzot, bo właściwie z tą jedną firmą zawiera się układ, albowiem Banque des Pays du Nord, co przecież jest publiczną tajemnicą, jest własnością firmy Schneider Creuzot, więc właściwie zawieramy układ z jedną instytucją — otóż firma Schneider Creuzot nie uważa za dostateczną gwarancję, za dostateczne zabezpieczenie faktu poręki Skarbu Państwa Polskiego, lecz żądała dalszej gwarancji, która jest w dokumentach koncesyjnych prawie że niespotykana, a przynajmniej, jeżeli spotykana, to w bardzo upakarzających warunkach, zażądała gwarancji hipotecznej.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Kierownik Ministerstwa Skarbu p. Matuszewski: Panie Pośle, ale normalna koncesja to jest własność kolei, zostaje w rękach koncesjonarjusza.)</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#AdamChądzyński">Nie, Panie Ministrze, przejdę do tego. Przyznaję, że plusem umowy koncesyjnej jest to, że prawo eksploatacji zostaje udzielone nie na 90 lat, tylko na 45. To przyznaję. Przed wojną dokumenty koncesyjne z reguły mówiły o 90 latach. Pan Minister mię sprowokował, przyznaję, że to jest plus, że na 45, a nie na 90, ale jak powiadam, przedwojenne dokumenty kocesyjne nie wprowadzały arbitra, tylko wszelkie spory, wynikające z dokumentu koncesyjnego, załatwiało sądownictwo tego kraju, gdzie była koncesja. To znowu jest wielki minus umowy. A drugim minusem jest to, że wystarczała dla firmy gwarancja, poręka skarbu państwa, a tu mamy podwój ne zabezpieczenie: mamy porękę Skarbu Państwa i zabezpieczenie hipoteczne. Proszę Panów, jestem zdecydowanym zwolennikiem przyjaźni polsko-francuskiej, zawsze ja i moje stronnictwo dawaliśmy temu wyraz, ale przecież nie będziemy identyfikowali z Francją firmy Schneider Creuzot. Musimy powiedzieć firmie Schneider Creuzot publicznie, my, jako przedstawiciele ludności, jeżeli Rząd musiał się na to zgodzić, musimy na to powiedzieć, że jest to skandal, żeby firma Schneider Creuzot nie zadowoliła się poręką Rządu Polskiego, a zażądała jeszcze hipotecznego zabezpieczenia na objekcie kolejowym. Społeczeństwu polskiemu to musimy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Oklaski na prawicy i lewicy.)</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#AdamChądzyński">My, którzy jesteśmy zwolennikami przyjaźni, sojuszu polsko-francuskiego, musimy jednak kapitalistom francuskim powiedzieć, że wtedy, kiedy chodizi o stosunkowo drobną sumę miljarda franków, to powinni mieć na tyle zaufania do Państwa Polskiego, żeby poręka Skarbu wystarczyła, a nie sięgać po zabezpieczenie niewątpliwie nieprzyjemne dla prestiżu Państwa, zabezpieczenie hipoteczne.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Głos: A Dillonowi co się dało?)</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#AdamChądzyński">Wogóle należy przyznać, że firma Schneider Creuzot zabezpieczyła się w dokumencie koncesyjnym na wszystkie strony, zabezpieczyła sobie, że w czasie budowy, która będzie trwała 3 lata, kapitał akcyjny jest oprocentowany na 6%, zabezpieczyła sobie także, że kiedy po trzech latach zacznie się normalna eksploatacja kolei, zabezpieczyła sobie dochód, czyli czysty zysk z akcji, zabezpieczyła to sobie w formie premji gestyjnej, tak wstydliwie nazywa się zysk firmy. Powiedziano w umowie, że premja gestyjna musi wynosić od półtora miljona do czterech i pół miljonów, to znaczy stanowi to 10–30% kapitału akcyjnego. A więc spółka zabezpieczyła się całkowicie, Naturalnie kapitał akcyjny i odsetki są zabezpieczone, oraz dochód z kapitału akcyjnego. Jak sobie to zabezpieczyła firma, we własnym swoim interesie, to wystarczy wywnioskować z § 8 umowy koncesyjnej. Tam się mówi o rachunku z eksploatacji kolei. Naturalnie eksploatacja musi dać takie wyniki, aby dochody pokryły wydatki, bo gdyby wydatki przewyższyły, to te straty wyrówna Rząd Polski. Co firma francuska rozumie przez wydatki eksploatacyjne, jak te wydatki segreguje? Do tych wydatków eksploatacyjnych spółka zalicza, i to jest ciekawe, premję gestyjną. Przy układaniu budżetu i układaniu rachunku zysków i strat, jako wydatek eksploatacyjny, figuruje po stronie wydatków premja gestyjną, a więc te 10%, czy 30%. I jak to sobie zabezpiecza? Wydatki eksploatacyjne następują w pewnym porządku, oto w 4 punkcie mówi się o premji gestyjnej, a dopiero w 5 mówi się o kwotach wydatkowanych z tytułu wydatków inwestycyjnych. Więc firma francuska uważa, segregując wydatki, że musi wpierw zabezpieczyć premję gestyjną, czyli zysk od swojego kapitału akcyjnego, a jak to sobie zabezpieczyła, to dalej zestawia, że musi spłacić obligacje i odsetki. Szkoda, że niema p. Ministra Skarbu, bo radziłbym mu przestudjować dokumenty koncesyjne na eksploatację kolei. Jak można w ten sposób zabezpieczać interesy przedsiębiorstwa? Bodaj, czy jest drugi taki dokument koncesyjny? Ja nie znam. Bardzo byłbym wdzięczny p. Ministrowi Skarbu, jeżeliby wskazał mi taki dokument, takie warunki koncesyjne, aby przedsiębiorca zabezpieczał sobie przede wszy stkiem zysk, a dopiero potem uważał, że do wydatków należy liczyć spłatę i oprocentowanie obligacyj.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#AdamChądzyński">Ale to jeszcze nie wszystko. Wiadomą jest rzeczą, że spółka nie ma rozpoczynać budowy, która się dawno prowadzi, ale ją dokończyć. P. Minister Komunikacji był łaskaw powiedzieć na komisji, że Rząd Polski już wydał na budowę omawianej linji 133 miljony złotych. Dwa odcinki tej linji kolejowej znajdują się w tym stanie budowy, że odbywa się na nich ruch prowizoryczny pociągów. Więc oczywista rzecz, to pójdzie na dobro spółki przy eksploatacji i oczywista rzecz z tego tytułu, że Rząd Polski opracował plan, przeprowadził budowę, administrował tę linję, oczywiście z tego tytułu musi uzyskać pewną bonifikatę. Dokument koncesyjny przewiduje, że otrzyma ją, mianowicie ma otrzymać 90 miljonów franków fr. To jest ta jedyna suma, którą Rząd Polski otrzyma od spółki: Rząd Polski ma otrzymać 90 miljonów fr jednorazowo i 12 miljonów franków rocznie. Dlaczego otrzyma? Już powiedziałem, bo włożył 133 miljony złotych bo wybudował dwa odcinki, bo budowa jest już bardzo zaawansowana. Francuzi są bardzo ostrożni, powiedzieli, że z tych 90 miljonów Rząd Polski teraz z pierwszej emisji otrzyma tylko 65 miljonów fr, natomiast 25 miljonów może uzyskać dopiero z trzeciej emisji, która, jak powiadam, nie jest pewna — i pod warunkiem, że koszt budowy nie przekroczy 920 miljonów franków francuskich. A zatem, omawiając warunki, analizując szczegółowo ten kontrakt, o którym mówię, nie można dziś wiedzieć, czy te 25 miljonów fr. uzyskamy napewno. Znów się zabezpieczyła firma francuska.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#AdamChądzyński">Ale nietylko tutaj się zabezpieczyła. Urnowa przewiduje utworzenie kapitału obrotowego, kapitału renowacyjnego — będą więc odpisy w bilansie z wpływów eksploatacyjnych, umowa przewiduje także wkłady na kapitał specjalny. Jakim celom ma służyć kapitał specjalny? Ma służyć na pewne dodatkowe roboty. Chociaż linja będzie gotowa, wybudowana i zacznie się normalna eksploatacja, może się okazać, że pewne ulepszenia trzeba zrobić, pewne dodatkowe roboty. A więc to jest ostrożność, przewidywanie. Francuzi nie chcą ryzykować. Każdą drobną rzecz przewidują: mogą się ukazać pewne dodatkowe roboty. Skoro lin ja będzie już wybudowana, przez nich odebrana, nie chcą nic ryzykować i dlatego też stwarzają fundusz specjalny, z którego będą pokrywane wszelkie t. zw. roboty dodatkowe. Te 12.000.000, które ma pobierać Rząd Polski rocznie — 90.000.000 jednorazowo, z tego dostaniemy 65.000.000 i corocznie 12.000.000 — te 12.000.000 mają iść na fundusz specjalny, a więc nie pójdą do kas Skarbu Państwa Polskiego, chyba tylko wtedy, gdyby fundusz specjalny przekroczył 30.000.000 fr., tylko wtedy te 12.000.000 Rząd Polski uzyska. Obawiam się, że w ten sposób zostaje zabezpieczona pewna forma inwestowania na kolei, eksploatowanej przez Towarzystwo Francusko-Polskie, kosztem należytości dla Skarbu Państwa od Towarzystwa. Obawiam się tego! Niewątpliwie są obawy, istnieje niebezpieczeństwo, że nawet po zbudowaniu kolei przez Towarzystwo pewne wydatki inwestycyjne Skarb Państwa będzie ponosił.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#AdamChądzyński">Mógłbym jeszcze wiele przykładów przytoczyć z tego kontraktu, ale to już wystarczy, żeby z tego się dowiedzieć, jak Francuzi, jak to Towarzystwo w każdej dziedzinie się zabezpieczyło, jak swój interes robi w 100% pewnym, a z drugiej strony, ile jest niebezpieczny eh paragrafów i ustępów w umowie koncesyjnej, które mogą być źródłem strat dla Państwa Polskiego. Nie jest zabezpieczona emisja całego miljarda, gdyż jest uzależniona od rynku, nie jest zabezpieczone dla Skarbu Państwa wypłacenie całych 90.000.000 fr., dalej nie są zabezpieczone te 12.000.000 fr. rocznie, które ma Rząd Polski otrzymywać. Słowem dokument koncesyjny jest tak zredagowany, że interesy towarzystwa w 100% salwuje. Przewidziana jest asekuracja na najbardziej nieprzyjemne i niebezpieczne momenty dla spółki, natomiast gdy chodzi o interesy Rządu Polskiego i traktowanie go w równy sposób, to w umowie istnieją luki, mogące spowodować duże trudności, straty i t. d.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#AdamChądzyński">A teraz warunki finansowe pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#komentarz">(Marszałek obejmuje przewodnictwo.)</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#AdamChądzyński">Rząd obliczył i podał w uzasadnieniu do projektu ustawy oprocentowanie tranzakcji na 9,37%. Pan Minister Komunikacji, który — muszę przyznać — bardzo ostrożnie wczoraj na komisji referował i bardzo otwarcie wypowiadał swe zdanie, był łaskaw przeanalizować tę cyfrę 9.37%. Jak już tu mówił jeden z moich przedmówców, w tym odsetku 9,37 są wielkości stałe. Wiemy, jak pierwsza emisja będzie oprocentowana, znamy kurs emisiji, wiemy, ile kosztuje prowizja, ile nas obciąża t. zw. przedsiębiorca generalny, to znaczy firma Schneider Creuzot, która będzie prowadziła budowę, słowem są pewne pozycje, które można już dziś z dużą dokładnością określić, ale są także pozycje niepewne. Jakie to są te pozycje niepewne, których ani Rząd, ani krytycy tej ustawy koncesyjnej z całą dokładnością nie mogą określić, jakie to są pozycje? Mianowicie to jest ta pozycja, ile będzie kosztować Koleje Państwowe inspekcja budowy i eksploatacji spółki, ile będzie kosztować powiększenie personelu wskutek tego, że będą skomplikowane wzajemne rozrachunki. Proszę sobie wyobrazić, że linja, którą będzie eksploatowało Towarzystwo Francusko-Polskie, przecina się w kilkunastu miejscach z polskiemi linjami, musi więc nastąpić wspólna eksploatacja szeregu stacyj, muszą być dokonywane rozmaite czynności zdawczo-odbiorcze, odbywać się miljon czynności technicznych, będą więc miały miejsce liczne rozrachunki i, oczywista rzecz, musi być cały aparat po stronie polskiej, dozorujący, rachujący i t. d., aparat kosztowny, na którego utrzymanie pan Minister oblicza pewien procent w kosztach tranzakcji. Twierdzę, że tych kosztów dzisiaj nie jesteśmy w stanie ściśle obliczyć. Niewątpliwie, że punktów zadraśnięcia z Towarzystwem będzie bardzo dużo. I być może, że szereg nieokreślonych warunków w umowie względem Rządu Polskiego ma na celu dla spółki ułatwienie sobie dalszych rozrachunków. Naprzykład dokument koncesyjny przewiduje rozmaite bonifikaty za naprawę taboru, za ruch wagonów it. d. Te bonifikaty mogą być większe, życie wytworzy ten stosunek między Rządem a firmą eksploatującą. Więc z tego tytułu Polskie Koleje Państwowe będą musiały stworzyć specjalny aparat dozorujący, rachujący, rozrachowujący i t. d. Otóż jak liczny to będzie aparat, ile będzie kosztował, oczywista rzecz, dziś tego nie można ściśle obliczyć. Ale należy wprowadzić jeszcze jeden moment kalkulacyjny, którego p. Minister nie był łaskaw wczoraj wprowadzić, który wczoraj pominął, mianowicie jest rzeczą niewątpliwą, że z chwilą wybudowania linji Śląsk — Bałtyk, linja ta odciąży, zabierze pewne transporty z innych odcinków, a choćby z drągi t. zw. Warszawsko - Wiedeńskiej. Niewątpliwie zabierze, będzie to zwiększenie dochodowości linji, eksploatowanej przez spółkę koncesyjną, a pośrednie zmniejszenie dochodowości linji, eksploatowanych przez Polskie Koleje Państwowe. Więc jest to pośrednia strata wskutek oddania eksploatacji kolei Śląsk — Bałtyk. Straty te trzeba skalkulować w kosztach pożyczki, w kosztach tranzakcji. Pan Minister Komunikacji nie był łaskaw tego czynnika wziąć pod uwagę i ja go także nie mogę dzisiaj określić procentem, bo dopiero życie, dopiero fakty w ciągu kilku lat eksploatacji dopomogą do oznaczenia procentu. I dlatego, jeżeli i te straty weźmiemy do rachunku, to koszt tranzakcji się podniesie. Dobrzy znawcy kolejowi obliczają koszt tranzakcji z francuską spółką nie na 9,37%, lecz na 11%, a nawet 12%.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#komentarz">(Kierownik Ministerstwa Skarbu p. Matuszewski: To kiepscy znawcy.)</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#AdamChądzyński">Życie pokaże, kto jest kiepskim znawcą, czy Rząd, który oblicza koszt tak zwanej pożyczki kolejowej na 9.37%, czy też inni, którzy obliczają na 11%. Jabym wołał, żeby oprocentowanie wyniosło nie 9.37, ale nawet 8, moim jednak obowiązkiem, jako posła, analizującego.dokument koncesyjny, jest zwrócić Panom uwagę na warunki pożyczkowe, które Rząd będzie łaskaw jeszcze raz przekalkulować. Przecież podpisanie wstępnych warunków to jeszcze nie ratyfikowanie układu. Sądzę, że jeszcze jest możność mówienia z Francuzami, mam wrażenie, że jest możność poprawienia umowy. A przedewszystkiem należałoby sobie zapewnić, że dokończenie budowy kolei będzie dokonane. Bo, Panie Ministrze, jeżeli będzie utrzymany w umowie koncesyjnej passus, że emisja zależna jest od stanu rynku, to znaczy, jeżeli nie będzie zastrzeżonego obowiązku całkowitego ze strony Francuzów, to nie wiem, czy poza 400 miljonami t. zw. pierwszej emisji wpłynie dalszy kapitał, a zatem nie mam pewności, czy budowa kolei będzie przez spółkę dokończona. A przecież p. referent Starzyński dzisiaj taki nacisk kładł, że przecież jest to jedyna możność, jedyny sposób dokończenia budowy kolei. Nie jest jedynym sposobem, chociażby dlatego, że 400 miljonów fr. nie wystarczy, a umowa koncesyjna powiada, że dalsza emisja zależy od stanu rynku. Więc jestem tego zdania, że należałoby jeszcze przeprowadzić rozmowy z Francuzami i poprawić umowę koncesyjną.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#AdamChądzyński">P. referent był łaskaw powiedzieć, że naturalną polityką jest, żeby inwestycje kolejowe były przeprowadzane z pożyczek. Całkowicie się zgadzam z p. referentem pod warunkiem, że te pożyczki dadzą gwarancję dokończenia przeprowadzenia inwestycyj — omawiana umowa nie daje gwarancji 100%-owej — i pod warunkiem, że kapitał, uzyskany na te inwestycje, jest uzyskany na dogodnych warunkach. Oczywista rzecz, dogodne warunki zależą od sytuacji, 6 lat budujemy tę kolej. Znam wypadki, że w budżecie Ministerstwa Kolei była przewidywana kwota 336 miljonów zł. na inwestycje. Uważałem, że to jest za dużo i jako referent budżetu Ministerstwa Kolei, zdaje się, 2 lata temu to wykazywałem, że słabym punktem finansowej polityki kolejowej jest to, że w latach dobrej konjunktury, w 1927, 1928, a nawet częściowo 1929 r. zbyt wielkie sumy ulokowano w inwestycjach, a natomiast nie odłożono sobie funduszów rezerwowych, potrzebnych do dalszej eksploatacji i potrzebnych także do dalszych inwestycyj. Twierdziłem, że wtedy się kolej przeinwestowała. Życie moje uwagi potwierdziło. Wtedy Rząd był etatystą, Panie Wiceministrze Starzyński, wtedy nie szukał pożyczek, tylko jak były duże nadwyżki budżetowe, to brał i sam je przeinwestowywał. I źle uczynił. Wtedy właśnie, gdy kolej daje dochód, gdy są rezerwy, wtedy istnieją dobre warunki do zawierania tranzakcyj tego rodzaju, jak oddanie do budowy i eksploatacji linji. Ale dziś, kiedy obcy wiedzą, jak bardzo spadł ruch towarowy na naszych kolejach, ile tysięcy wagonów się ładuje, a ile stoi próżnych, gdy piętrzą się trudności budżetowe, to oczywiście obcy kapitaliści dyktują ciężkie warunki. Mojem zdaniem, gdybyśmy mówili w latach dobrej konjunktury, moglibyśmy uzyskać znacznie lepsze warunki. Dziś uzyskujemy te warunki złe, mojem zdaniem, wskutek tych błędów, które zrobiliśmy w polityce budżetowej i finansowej.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#komentarz">(Oklaski na lewicy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzŚwitalski">Głos ma p. Brodacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanBrodacki">Wysoki Sejmie! Mamy uchwalić projekt ustawy o oddaniu „Francusko-Polskiemu Towarzystwu Kolejowemu”, Spółce Akcyjnej w Paryżu, kolei Herby Nowe — Gdynia z odnogą Siemkowice — Częstochowa do eksploatacji oraz — o udzieleniu poręki państwowej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanBrodacki">Na połączonych Komisjach Skarbowej i Komunikacyjnej przedstawił p. Minister Kühn wielkie korzyści projektowanej pożyczki dla Państwa, wywodząc, że w wyniku zawarcia tej tranzakcji pójdzie do Francji rocznie conajwięcej 600.000 do 1.700.000 franków. Pan Minister Skarbu, uzupełniając wywody p. Ministra Kühna, oświadczył, że teraz nastawiamy nową pożyczkę na taki instrument eksportowy, który pozwoli nam rzucić na rynek zagraniczny nasz towar i uzyskać waluty na spłaty.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanBrodacki">W Polsce każdą pożyczkę zagraniczną uważa się za wielki sukces, uważa się za dobrodziejstwo, uważa się niejako za cudowny lek, który ma uzdrowić wszystkie nasze bolączki i niedomagania. O pożyczce stabilizacyjnej mówiło się, że to jest złoty klucz, który Polska otrzymała do kas świata, o tej zaś pożyczce mówi p. Minister Skarbu, że jest ona dowodem zaufania do kraju, do jego przyszłości, do właściwego wyboru objektu, wreszcie do tego ciała politycznego, które będzie decydowało o zatwierdzeniu umowy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanBrodacki">Wysoki Sejmie! Zdaniem mojem, pożyczki tej nie można traktować odrębnie, w oderwaniu od pożyczek już przedtem zaciągniętych, uważam również, że pożyczki wtedy tylko można uważać za korzystne, jeżeli one przyczyniają się do sanacji życia gospodarczego. Jeżeli natomiast pożyczka jest tylko zastrzykiem, który chwilowo łagodzi ból, a w rezultacie sprowadza jeszcze większe osłabienie życia gospodarczego, to nie można jej uważać za korzystną.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Polakiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanBrodacki">Zastanówmy się i zobaczmy, jak wyglądają dotychczasowe pożyczki i zestawmy to z rezultatem ich działania na polu gospodarczem.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanBrodacki">Otóż dnia 31. XII. 1924 r. długi wewnętrzne i zagraniczne wynosiły 1.746.000.000. Dnia 31. XII. 1930 r. długi te wzrosły do kwoty 4.454.000.000. Wydatek na obsługę długów wynosił w 1924 r. 12.700.000, a w 1930 r. 236.800.000.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(P. Minister Skarbu przerywa.)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanBrodacki">Kwoty powyższe nie obejmują wszystkich długów państwowych, gdyż obsługa 10-procentowej pożyczki kolejowej 8-miljonowej, dalej część 8-procentowej złotej pożyczki dolarowej (407.000 dol.) figuruje w budżecie P. K. P., a obsługa 7-procentowej włoskiej pożyczki figuruje w budżecie Monopolu Tytoniowego. Widzimy więc, że przez te 6 lat obciążenie ogromnie wzrosło.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanBrodacki">Zobaczmy, jak przedstawia się życie gospodarcze. Zacytuję parę zdań z pism prorządowych, a mianowicie z „Ilustrowanego Kurjera Codziennego” i z łódzkiej „Prawdy”. Zobaczmy, jak w oświetleniu tych pism przedstawia się stan rolnictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanBrodacki">Otóż w nr 99 „Ilustrowanego Kurjera Codziennego” czytamy, że „w tyle lat po wojnie stajemy ponownie w obliczu groźby długów”. „Trzeba otwarcie spojrzeć prawdzie w oczy”, woła w tymże „Ilustrowanym Kurjerze Codziennym” Stefan Schmidt. „Problem zaległości podatkowych większych majątków ziemskich i problem kredytów którkoterminowych, weszły w fazę, w której nierozwiązanie ich w tej, czy innej drodze godzi w egzystencję gospodarki rolnej i w której dalsze odkładanie rozwiązania nie jest do pomyślenia. W niektórych województwach suma zaległości podatkowych rolnictwa sięga 78–98% rocznie wymierzanej kwoty łącznej wszelkich podatków państwowych i samorządowych. Zaległości, łącznie z podatkami bieżącemi, równoważą czyste zyski rolnika, jakie przyjąć możemy dla większości majątków, nie licząc obecnego kryzysu, z którym liczyć się musimy z masową deficytowością warsztatów rolnych. Ściągnięcie poważnej części zaległości podatkowych rolnictwa w drodze praktykowanego obecnie odraczania jest rzeczą zupełnie nierealną i niemożliwą.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanBrodacki">Dalej stwierdza tenże „Kurjerek”, że sumę zaległości podatkowych i kredytów krótkoterminowych możemy ocenić na 1 miljard złotych. Wobec tego rodzaju stosunków, w drugiej połowie marca zebrali się przedstawiciele organizacyj rolniczych w Warszawie na naradę, stwierdzili jednogłośnie, że przy dzisiejszych cenach na produkty rolne egzystencja warsztatów rolnych jest niemożliwa, i żądali prolongaty wszystkich kredytów oraz sprolongowania zaległych podatków na lat 10. A łódzka „Prawda” odpowiada im na to, że to żądanie jest niemożliwe z tego powodu, że budżet po pokryciu pensyj urzędniczych, wydatków na wojsko, na fundusz bezrobocia i na emerytury, ma zaledwie około 400 miljonów na wszystkie inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanBrodacki">Ze swej strony ta łódzka „Prawda” przedstawia znowu stan przemysłu w Polsce. Przytoczę kilka cyfr. W r. 1930 zgłoszono w Polsce 845 upadłości. W samym przemyśle wytwórczym mamy 1337 zamkniętych fabryk. Krótkoterminowych pożyczek zagranicznych miał przemysł w roku 1929 – 1.389.000.000, handel — 1.152.000.000; procenty wynoszą rocznie 720.000.000. Udział obcego kapitału w przemyśle ' chemicznym stanowi przeszło 40%, w naftowym — 76%, w elektrycznym — 77%, w hutniczym — przeszło 65%.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JanBrodacki">Czy w tych warunkach, w tej sytuacji gospodarczej, w jakiej się znajdujemy, jest możność, żeby pożyczkę zaciągnąć dziś na dogodnych warunkach? Z natury rzeczy musi ona być pożyczką zaciąganą na twardych warunkach i tę pożyczkę za taką my uważamy.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JanBrodacki">P. sen. Szarski, referując w Senacie długi państwowe, powołał się na zdanie ekonomisty niemieckiego, że państwo bez długu albo nic nie robi dla przyszłości, albo za wiele wymaga od teraźniejszości. W myśl tej zasady p. referent i p. Minister powiadają tak: my obciążamy obecne pokolenia, ale przyszłe pokolenia będą korzystały z tego, dlatego, że po wybudowaniu tej linji wzmoże się eksport i napłyną obce waluty. Daj Boże, aby się to stało. Wszyscy sobie tego życzymy, ale wszyscy wiemy doskonale, że eksport i waluta nie zależą tylko od naszej woli, zależą od konjunktury gospodarczej, zależą od zdolności konkurencyjnej towaru polskiego. Nie wiemy, co będzie w przyszłości, czy to nie jest jeszcze kanarek na wierzbie, natomiast wiemy, że coraz więcej obciąża się majątek państwowy i coraz więcej obciąża się budżet. I obciąłbym, aby przyszłe pokolenia nas błogosławiły za troskę o ich szczęśliwość, ale może się stać łatwo, że nas będą przeklinały za to, że my Polskę sprzedawaliśmy na raty i zaprzedawaliśmy w niewolę obcego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JanBrodacki">Pożyczka za pożyczką, obciążenie za obciążeniem i cui bono? Czy życie gospodarcze korzysta z tego? Widzimy przecież coraz większe zamieranie tego życia gospodarczego. Jesteśmy — żeby użyć słów poety „jako drzewa na jesiennej słocie i kłosy zboża rzucone na wichrze, co nędza władna całemu pokoleniu — oto śpichrze”. Jest to nietylko wynik kryzysu światowego, lecz także skutek obecnego systemu gospodarczego, rozbujałego biurokratyzmu i etatyzmu, nadto braku praworządności, bez której nie może być mowy o sanacji życia gospodarczego. I znowu nie mówię swoich słów, ale powołuję się na „Prawdę” łódzką, organ sanacji, która stwierdza, że przy obecnym systemie gospodarczym i podatkowym żadna pożyczka nam nie pomoże i bez gruntownej przebudowy podstaw życia gospodarczego nie ruszymy naprzód, że pożyczki zaciągane prowadzą do podboju ekonomicznego przez obcy kapitał, a wiadomo, że w ślad za niewolą gospodarczą idzie niewola polityczna.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JanBrodacki">Ponieważ nie mamy wiary, by przy obecnym reżimie nastąpiła przebudowa owych podstaw, zmiana warunków, hamujących rozwój produkcji, ponieważ nie możemy przykładać ręki ani do niewoli gospodarczej, ani politycznej, będziemy głosowali przeciwko ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#komentarz">(Oklaski na ławach Klubu Chłopskiego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KarolPolakiewicz">Udzielam głosu p. Zarembie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZygmuntZaremba">Został tu ustalony niewątpliwy związek zawieranej obecnie tranzakcji z całą mizerją naszego życia gospodarczego. Trzeba podnieść przynajmniej najbardziej charakterystyczne i ogólne cechy tego momentu, w jakim żyjemy, ażeby należycie ocenić charakter tej tranzakcji. Żyjemy na cmentarzysku, na którem całe życie gospodarcze albo już zamarło, albo zamiera coraz bardziej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos: Niedługo się skończy, Alfonsi wyjadą.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZygmuntZaremba">Wytwarza się sytuacja, dla mas ludowych w Polsce nad wyraz tragiczna. Na wsi marny powrót do gospodarki naturalnej, w mieście — wynędznienie tak wielkie, jakiego nie było nawet w 1918 r.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Marszałek obejmuje przewodnictwo.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZygmuntZaremba">Dość powiedzieć, że w ciągu ostatnich dwóch lat ilość robotnikogodzin na tydzień spadła z górą o 33% . To jest najlepsza miara tego, co ta resztka ludzi zatrudnionych otrzymuje jako zarobek, jako tę kwotę, za którą ma nabywać artykuły przemysłu i życia gospodarczego. Nie stało się to samo — jesteśmy w samym toku procesu obcinania płac i jeszcze większego niszczenia klasy robotniczej. Zapoczątkował to Rząd swoją akcją zniżkową co do płac pracowników państwowych. Był to pierwszy akt tej polityki bezwzględności w stosunku do biedaków, bezwzględności, nie liczącej się z niczem. Za tem poszli fabrykanci prywatni bardzo skwapliwie i dziś niema gałęzi przemysłu, gdzieby się nie przeprowadzało brutalnej, bezwzględnej, nie liczącej się z niczem, obniżki zarobków robotniczych. Obniżka ta sięga nieraz do 40%. Nawet, jak w przemyśle włókienniczym, sięga tak daleko, że to, co robotnik pracujący w końcu zarobi, nie wystarczy mu w żaden sposób na najbardziej mizerne utrzymanie. A tymczasem — i tu jest ten głęboki związek, jaki istnieje między tym stanem rzeczy a obecną tranzakcją, na jego właśnie barki będzie dorzucony jeszcze dodatkowy ciężar.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZygmuntZaremba">Wobec tej sytuacji każdy rozumie, że musi przyjść w krótkim czasie chwila, w której masy ludowe obudzą się i wystąpią przeciw tym, co dzisiaj rządzą. To jest zrozumiałe, to jest prawo socjologiczne, które da się zauważyć zawsze i wszędzie. Temu Rząd przeciwdziała — wiemy. Mamy przed sobą świeżą metodę — jedną z metod, bo drugą będzie ta pożyczka, jedną z metod osłabiania socjalistycznego ruchu robotniczego, mianowicie nietylko przez policyjne rozbijanie, nietylko przez prowokacje, ale przez jeszcze skuteczniejszy sposób, wprowadzony za czasów carskich, sposób, któremu na imię zubatowszczyzna. Tworzy się w Polsce żółte łamistrajkowe organizacje pod auspicjami rządzącego obozu. Ten obóz, przez grupę robotniczą B. B. w tym Sejmie, prowadzi kampanję łamistrajkową, z renegatem ruchu socjalistycznego Jędrzejem Moraczewskim na czele. Ale nie dużo ta akcja może pomóc, bo jednak w ostatnich czasach widzimy, jak w szeregu miast wybuchają żywiołowe akty protestu np. w Pabjanicach, gdzie wybucha strajk, widzimy jak wybuchają manifestacje, jak robotnicy demonstrują, gdyż doprawdy jest to jedyny w ich rękach środek walki przeciw temu, co jest. Patrzymy z zainteresowaniem na akcję urzędników państwowych. Wierzymy, że te elementy, mniej czynne, mniej energiczne społecznie, łatwiej ugiąć, ale mimo całego marazmu dzisiejszego już widzimy i podkreślamy radosne jaskółki odporu klasy robotniczej przeciw dzisiejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZygmuntZaremba">Ten odpór nie został złamany proklamowaniem i łączeniem żółtych organizacyj, nie został on też złamany temi obietnicami, które zawierają się w postaci obecnej koncesji, tranzakcji, wchodzącej obecnie na tapetę.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZygmuntZaremba">Wprowadza się ją z wielkim krzykiem. Ogłaszano urbi et orbi, że będzie to wielka tranzakcja miljardowa. Częstoby się ćhciało przemilczeć, że to są franki francuskie, ale bądź co bądź miljard jest sumą imponującą. Tymczasem, gdy bliżej wniknęliśmy w te warunki konkretne, przekonaliśmy się, że do tego miljarda jest bardzo daleka droga. Narazie w pierwszej transzy mamy tylko 129 milj. złotych polskich, w drugiej transzy, prawdopodobnie, może otrzymamy 86 milj., w trzeciej zaś już mniej prawdopodobnie, mamy jeszcze otrzymać 59 milj. zł. Konkretnie dziś stoimy przed tranzakcją, której wysokość wynosi nie miljard, tylko skromne, daleko skromniejsze, przynajmniej, 129 milj. złp.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZygmuntZaremba">Ale mówiono o pożyczce i jeszcze tutaj używa się tej nomenklatury, że to jest pożyczka. Już moi przedmówcy wskazali, że charakteru pożyczki państwowej w tej tranzakcji niema prawie wcale. Jest pożyczka, ale nie dla państwa, nie dla skarbu, bo skarb jej nie otrzymuje, — stwierdzono wprost wczoraj z ramienia Rządu na komisji, że dysponować temi kapitałami będzie spółka, a więc nie jest to pożyczka państwowa, lecz pożyczka dla koncesjonarjusza. Jest to więc tylko koncesja, której w życiu państw, w życiu społeczeństw nigdy nie traktuje się jako tytułu do chwalby. Ale ta koncesja stała się warunkiem przeprowadzenia tranzakcji, która stała się koniecznością ze względów budżetowych w Państwie. Chociaż wysokie czynniki określiły naszą sytuację skarbową w ten sposób, że budżet jest zrównoważony i będzie zrównoważony, to jednak przeprowadzenie tej równowagi jest tak trudne, że chwytamy się nietylko drobiazgów, jak 10% podwyżka podatku dochodowego od uposażeń, co dało przecież tylko sumę drobną, ale tem ochotniej idziemy na tranzakcję, która ma zwolnić w budżecie państwowym sumy daleko poważniejsze i obrócić je na załatanie dziur. Ale zwracam uwagę i podkreślam to, co jest powiedziane zresztą w oficjalnych motywach, że warunkiem przeprowadzenia tej tranzakcji, postawionym przez przemysłowców francuskich, było oddanie całkowite koncesji i zapewnienie zysków takich, jakich w normalnych stosunkach nigdzie się nie widzi.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ZygmuntZaremba">Mamy tu bowiem do czynienia z wypadkiem o cechach bardzo odrębnych. Kapitalizm się szczyci zawsze tem, że dlatego otrzymuje zyski, że ryzykuje, że ma możność albo wygrania, albo niewygrania, w zależności od swoich zdolności, inicjatywy i t. d. Tutaj zaś wszystkie zyski, wszystkie możliwe wpływy są obwarowane, są przewidziane zgóry i tylko Skarb Państwa ma być tem źródłem, z którego będą płynęły pokrycia wszystkich ewentualnych strat. A jak ładne są te zyski, o tem, proszę Panów, świadczy oficjalnie podana na komisji tabliczka. Mamy przedewszystkiem pierwszy czynnik koncesji, spółkę koncesyjną, która sobie zawarowuje zgóry, opancerza 6% dywidendy od akcji, 10 do 30% premji gestyjnej, 3 do 15% od kapitału akcyjnego jako udział w ewentualnych zyskach przedsiębiorstwa. Wszystkie możliwe straty, rozumie się, obciążają Państwo, ale te zyski ma spółka otrzymywać bezwzględnie, prócz ostatniej pozycji zysku od przedsiębiorstwa, co do której może się okazać, że jej nie będzie. Poprzednie pozycje są opancerzone, zawarowane całkowicie dla spółki.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ZygmuntZaremba">Jedna z gazet, zresztą rządowych, nazwała tę tranzakcję „dobrym interesem przedsiębiorców francuskich”. Istotnie, bo poza temi zyskami samej spółki, o których mówiłem przed chwilą, występuje jeszcze drugi czynnik koncesyjny — przedstawiciel generalny, który ma prowadzić przedsiębiorstwo. On ma prowadzić budowę linji i za te swoje usługi ma otrzymać 15% od 510 miljonów, które są przewidziane w kosztorysie na te prace. Proszę Panów, sądzę, że każdy przedsiębiorca polski z zazdrością będzie patrzał na te warunki, gdyż niewielu znajdzie się takich, którzyby choć połowę takiego wynagrodzenia za kierownictwo i kontrolę otrzymywali. A przecież ten sam pełnomocnik jest jeszcze wspólnikiem, jest członkiem firmy koncesyjnej, i właściwie jest jej jedynym czynnikiem ze strony francuskiej i jako taki tylko sam siebie będzie kontrolował w tych wszystkich poczynaniach (poza oficjalną, przewidzianą kontrolą rządową).</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ZygmuntZaremba">Podczas debat każdy interesował się, co się dzieje z 110 miljonami, które zostały z wkładów, jakie do tej pory wnieśliśmy na koszt budowy kolei. I tu uderza bardzo charakterystyczna różnica w traktowaniu tej sumy, dość poważnej, bo wynoszącej blisko tyle, co pierwsza transza z tranzakcji z Francuzami. Gdy tamte wszystkie dochody kapitalistów są opancerzone i gdy przewidziane są dla nich najwyższe możliwe zyski, to tutaj po dłuższym czasie, gdy kolej będzie rentowna i gdy się dopełni szereg innych warunków, ma się otrzymać 3% jako zysk ewentualny z tej sumy, skapitalizowanej zresztą w funduszu specjalnym pozostającym w tem przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#ZygmuntZaremba">Podczas rozmów na Komisji Skarbowej musiała uderzyć każdego dziwna jakaś niewiara, z jaka Ministerstwo Komunikacji traktuje samo siebie. P. Minister Komunikacji, motywując ten wysoki odsetek, jaki otrzymuje przedsiębiorca generalny, podniósł, co zresztą powtórzył p. referent, że należy od tego odjąć znaczną część tytułem oszczędności, które gospodarka kapitalistyczna prywatna, prywatny przedsiębiorca, poczyni, bo jak powiedział p. Minister Kühn, „administracja prywatna — cytuję dosłownie, jak zanotowałem na komisji — będzie tańsza niż państwowa”. Jeszcze w ustach p. Ministra Kühna ta rzecz byłaby do pewnego stopnia zrozumiała, ale jeżeli to samo wódz etatyzmu polskiego powtórzył z tej trybuny, to nie rozumiem, gdzie się podziały choć szczątki tamtej starej ideologii.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(P. Starzyński: Szkoda, że Pan nie rozumie, że gdy się płaci gotówką, to się dostaje taniej, niż na kredyt.)</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#ZygmuntZaremba">Proszę Panów, jeszcze raz podkreślam, że my, jako stronnictwo robotnicze, jesteśmy bezwzględnie zwolennikami inwestycyj. Uważamy, że tylko w ten sposób, tylko drogą szerokich inwestycyj można wytworzyć i rozszerzyć spożycie wewnętrzne w kraju i dać ludziom pracę. Ale gdy inwestycje mają pochłonąć ogromne nadwartości, wyciągane ze społeczeństwa, gdy mogą się stać pompą, która z tego społeczeństwa wydobywa te środki, które w innych warunkach byłyby obrócone na zakup artykułów, niezbędnych dla szerokich mas, — takie inwestycje nie mogą się spotkać z naszem poparciem. Wogóle stajemy, zdaje się, w okresie, kiedy trzeba będzie przewartościować nasze stare stanowisko. Mamy przed sobą dwa jaskrawe przykłady, które pozwolę sobie przytoczyć. Mamy przykład gospodarki uspołecznionej, prowadzonej przez gminę m. Wiednia, przez socjalistów austrjackich, i mamy przykład naszego budownictwa mieszkaniowego z tym samym zakresie. Tam w Wiedniu pojęcie nadwartości, pojęcie zysków kapitalistycznych z tego przedsiębiorstwa zostało wykluczone. Rezultat mamy taki, że trzyizbowe mieszkanie robotnicze w Wiedniu, bardzo wygodne i higjeniczne, oddaje się lokatorom mniej więcej po 25–30 zł miesięcznie, gdy u nas to samo mieszkanie nie może kosztować mniej niż 150 zł miesięcznie, bo resztę pochłaniają gwarancje, pochłania zysk kapitalistów i szybka amortyzacja, która jest wymagana w kapitalistycznych warunkach. Wydaj e mi się, że w przyszłości jedynym rzeczywistym sposobem załatwienia tego problematu może być tylko ograniczenie całkowite zysku prywatnych kapitałów, co równa się w dużej mierze jego całkowitemu wywłaszczeniu. Nie jest to wprawdzie dziś żadną rewelacją, bo nawet ludzie myślący ekonomicznie w obozie czy rządowym, czy prawicowym, muszą przyznać i to publicznie, że ustrój kapitalistyczny kończy się, bo nie umie rozwiązać tych wszystkich problematów i siłą rzeczy pozostaje jedno wyjście: wywłaszczenie prywatnego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(P. Radziwiłł: I komunizm.)</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#ZygmuntZaremba">Proszę Panów, powiedziano nam dla zachęty, że zdobywamy przy tej okazji wielki sukces zagraniczny pod względem propagandowym, bo na ten cel idzie aż 2% od kosztów, które liczy sobie spółka na wprowadzenie na rynek francuski obligacyj, a nigdy tak wielka suma nie była przeznaczona jeszcze na propągandę polska za granicą. Tylko napiszcie Panowie koniecznie do tych, którzy będą robili tę propagandę, aby o warunkach tej koncesji zbyt szczegółowo Francji nie informowali, aby o tych zagwarantowanych zyskach przemilczeli i o tem oddaniu przedsiębiorstwu generalnemu Schneidra lepiej nie mówili, bo naprawdę w rezultacie tej propagandy mogą nas za granicą uważać za kraj ludzi bardzo naiwnych, albo za kraj bankrutów.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#ZygmuntZaremba">Proszę Panów, Schneider jest znany w całej Europie, więcej — w całym świecie. My z nim zawieramy tę całą umowę; tak jest, nawet stroimy się trochę w sentyment do tego przedsiębiorstwa i były takie głosy ze strony Rządu, że z taką poważną firmą przeprowadzamy interes. Firma bezsprzecznie duża, ale zwracam uwagę, że chociaż wogóle świat kapitalistyczny traktuje moralność w specyficzny sposób, to jednak ten jego odcinek, do którego należy Schneider, odcinek krwawej międzynarodówki wojennej, pozbawiony jest wszelkich skrupułów i wszelkiej moralności.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#ZygmuntZaremba">Pozwolę sobie przytoczyć parę danych, parę bardziej popularnych faktów, stawiających cały ten przemysł w odpowiedniem świetle.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#ZygmuntZaremba">Panom jest może wiadomem, że w 1915 r., gdy już była wojna, gdy już narody mordowały się na frontach, przemysł dynamitowy Anglji i Niemiec, główny trzon przemysłu wojennego spotkał się za zezwoleniem swoich rządów na terenie neutralnym dla rozrachunków finansowych między swojemi firmami.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#ZygmuntZaremba">Proszę Panów, jest inna ilustracja. Krupp wystawił firmie Dichersa i Armstrong, później się dopiero z nim połączył, rachunek za zużycie kapsli do granatów patentu fabryk Kruppa. Rachunek skromny — jednego szylinga od każdego granatu, zużytego podczas wojny przeciwko żołnierzowi niemieckiemu. I cóż, myślą Panowie, że światowa krwawa międzynarodówka oburzyła się? Ten rachunek po 60–70 fenigów od głowy zabitego żołnierza niemieckiego został przez Anglików pokryty w formie udziału w spółce hiszpańskiej, która była w ręku Armstronga.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#ZygmuntZaremba">Firma Schneider tuż przed wojną razem z Kruppem organizowała syndykat dla zbrojeń Rosji. Przed wojną była z tym samym Kruppem w bardzo bliskich stosunkach. I dziś, kiedy ciężki przemysł dąży do zbliżenia między Francją a Niemcami, musimy podnieść ten moment, wymagający od nas dużej ostrożności w traktowaniu firmy Schneidra. Holding, który był przed wojną między Armstrongiem, Kruppem i Schneidrem, może bardzo łatwo zmartwychwstać w najbliższym czasie. I cóż wtedy będzie z tym argumentem, który był podniesiony, że robimy jeszcze dobry interes polityczny na tranzakcji ze Schneidrem? „Kurjer Polski” twierdzi: „Nie można zapominać przy ocenie walorów tej tranzakcji o tem, że przy niej angażuje się za wiedzą i wolą rządu francuskiego kapitał francuski w pracy inwestycyjnej, obliczonej na dalszą metę na terenie Pomorza”. Proszę Panów, z powodu tego argumentu należałoby raczej specjalnie przestrzec przed stosunkami z firmą Schneidra.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#komentarz">(Głos na ławach komunistycznych: Bo to jest wojna ze Związkiem Sowieckim, Dlaczego o tem nie mówicie, Panowie z PPS? Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#ZygmuntZaremba">Jeżeli w dzisiejszej chwili widzimy bardzo silne podkreślanie znaczenia tej tranzakcji, jako objawu zainteresowania się Francji korytarzem, to czuję się w obowiązku podkreślić, że jedynym czynnikiem, który jest trwały, który jest mocny, który rzeczywiście decyduje o przynależności korytarza do Polski, jest świadomość ludu tamtejszego, jest jego polskość — i tego czynnika nikt nie może przekreślić. A to, że Schneider będzie jeszcze to zeszywał, to napewno sprawy nie wzmocni, tylko pozwoli na różne podejrzenia, dotyczące naszych stosunków z przemysłem wojennym, który zawsze wojnę podnieca, wojnę karmi, bo z wojny żyje.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#ZygmuntZaremba">Chciałbym teraz przejść do innej strony tego samego zagadnienia. Mianowicie firma Schneider wystąpi tu u nas także jako pracodawca, ale ten pracodawca ma już zupełnie określoną opinję na świecie, a zresztą i w Polsce, bo i tutaj jest już także znany. We Francji Schneidra uważa się za firmę największego wyzysku i najsilniejszej, najbezwzględniejszej w środkach walki z klasowemi organizacjami robotniczemi. W Polsce z doświadczenia znamy zupełnie analogiczne metody działania tej firmy, pod której wpływami jest Skoda polska.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#ZygmuntZaremba">Przy tej sposobności muszę powrócić do sprawy, które j bym z chęcią nie poruszał, ale muszę to zrobić ze względu na odezwanie się p. Ministra na komisji. Proszę Panów, bardzo żałuję, że pan Matuszewski utrzymuje może zbyt bliskie stosunki z panem Ogińskim i nabiera czasem od niego animuszu względem swoich przeciwników politycznych, animuszu, który go zapędza na tory zupełnie niepotrzebne w naszych tutaj i tak dość zaognionych warunkach. Na komisji pan Matuszewski uznał za stosowne użyć sobie na „Robotniku” i zakwalifikować jako kłamstwo twierdzenie, że Spółce została pozostawiona swoboda co do traktowania pracowników na tej przyszłej linji.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#komentarz">(Minister Skarbu p. Matuszewski: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#ZygmuntZaremba">Bardzo mi przykro, że Pan podtrzymuje jeszcze w tej chwili, bo sądzę, że po zaznajomieniu się z mojemi argumentami, jeśli Pan zechce być szczerym, będzie Pan musiał to podtrzymanie cofnąć.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#ZygmuntZaremba">Mamy w art. 6 i 7 określenie stosunku między p. Schneidrem jako przedsiębiorcą a pracownikami tej nowej linji. Powiedziano tam, że do stałych pracowników kolejowych, z wyjątkiem zatrudnionych na podstawie umowy o pracę, będą miały zastosowanie przepisy o prawach, obowiązkach i t. d. Czy p. Matuszewski jest poinformowany o tem, że jest 6 kategoryj pracowników na terenie kolei, z których stałe są tylko dwie, a więc — 1/3 kategoryj? Liczebnie stali pracownicy stanowią połowę pracowników na kolei państwowej, może trochę więcej niż połowę. Ci pracownicy nabyli swe prawa długoletnią pracą, długoletnią służbą. Określa się ustawowo w pragmatyce służbowej, która jest źródłem tego określenia, stałych pracowników przez dwa momenty: jeden — że dostali nominację, drugi — że są etatowymi, przewidzianymi na etacie budżetowym. Ponieważ co do tej linji nie będziemy mieli etatów przewidzianych w budżecie, więc pozostaje tylko pierwszy czynnik, czynnik nominacji, a więc czynnik istotny tylko dla tej grupy pracowników, która będzie delegowana z kolei państwowych na tę linję nowootwartą. Do innych pracowników będzie go można stosować tylko wtedy, gdy ona zechce uznać ich stałość. Reszta to są pracownicy kontraktowi. Znamy metody p. Schneidra, wiemy doskonale, że wszelkich wiązań się publiczno-prawnych będzie unikał, jak ognia, i że będzie robił wszystko, ażeby jak najmniej było pracowników stałych, których służbowy stosunek nosi publiczno-prawny charakter. A więc pracowników stałych będzie tylko część nieznaczna, a pozostała znaczna część będzie zdana całkowicie na metody, które znamy ze Skody.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#ZygmuntZaremba">Sądzę, proszę Panów, że wobec tego słuszne jest nasze twierdzenie, że nowa linija ma zachowaną swobodę w stosunku do pracowników — zgadzam się na tę poprawkę: poza pracownikami stałymi, których będziemy mieli, p. Minister przyzna, bardzo mało, bo Spółka nie będzie prowadziła rachunku wysługi lat i tych wszystkich przywilejów nie będzie skłonna zatwierdzać, bo skądżeby się znalazło tych 4,5% oszczędności, o których mówił p. Starzyński…</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#komentarz">(P. Minister Matuszewski: I na P. K. P. oni nie mają stosunku publiczno-prawnego, tylko prywatno-prawny.)</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#ZygmuntZaremba">…Otóż, wobec tego, co mówiłem, nasze twierdzenie o swobodzie spółki względem pracowników już nie wygląda na kłamstwo, tak jak wyglądało poprzednio. Może Panowie z tych 6 kategoryj jakoś inaczej potrafią wybrnąć, ja przyznaję się — nie potrafię.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#ZygmuntZaremba">Był jeszcze jeden czynnik pracowniczy, który służył już jako pewna reklama przy tej całej ustawie; to czynnik premii, które ma wypłacać firma swoim pracownikom. Jesteśmy stanowczo przeciwni tego rodzaju premjom. To są premje albo dla wyższego personelu, albo dla lizusów, donosicieli i szpiclów robotniczych. Te premje porządni robotnicy rzadko otrzymują. To jest premja na korupcję w szeregach klasy robotniczej i tym czynnikiem wcale nie jesteśmy zachwyceni.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#ZygmuntZaremba">Wrócić jednak muszę do kwestji kosztów pożyczki. Wymieniano 9,37. Duch genjuszu unosi się tylko nad środkową częścią Izby i wobec tego my nie możemy tak szybko zdać sobie sprawy, jak to obliczenie wygląda. Metoda naszej pracy jest taka, że wczoraj usłyszawszy po raz pierwszy kalkulację, zresztą dość szczegółową, ale obliczoną ustnie, przyznajemy się skromnie do tego, że nie jesteśmy w stanie ocenić tej kalkulacji, według której ta pożyczka jest lepsza akurat o 0,9% w porównaniu z poprzednio zaciągniętemi pożyczkami. Ale jest jedno pewne, co przyznał pan Minister Kühn przy innej okazji, że rentowność kolei naszych wynosi 3%, a więc nawet jeżeli koszt pożyczki wynosi tylko 9,37, to jednak jest wielka różnica pomiędzy temi pozycjami, która wskazuje, że pożyczka ta jest bardzo droga w stosunku do osiągniętego efektu. Zapewniają nas, że ta linja będzie specjalnie rentowna. Być może, ale tego nikt dzisiaj nie może ściśle obliczyć. W każdym bądź razie tak czy inaczej stwierdzono na komisji, że w pierwszym okresie będziemy mieli 7 miljonów zł budżetowej dopłaty do tej tranzakcji. Do tego dodamy jeszcze taryfy ulgowe i straty linij kolejowych, dziś spełniających te funkcje, które ma spełniać nowa linja. Jak będą w rezultacie wyglądały owe 9,37, za to nikt nie może brać odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#ZygmuntZaremba">Zresztą Panowie sami przyznają, że warunki są ciężkie i to też Wasza prasa podkreśla. Ale podobno mamy za to w nagrodę swobodę decyzji Rządu co do taryf kolejowych. Tutaj znowu jesteśmy w konflikcie z p. Matuszewskim, który rozogniony na komisji i w tej sprawie podnosił, że kłamliwe jest nasze twierdzenie jakoby tak nie było. Bylibyśmy radzi, aby było kłamliwe, ale musimy podtrzymywać swoje twierdzenie, bo gdyby było inaczej, to byśmy mieli w ustawie o koncesji przepis bardzo prosty: „na nowo zbudowanej kolei będą obowiązywały bez zmiany przepisy taryfowe P. K. P.”. Gdyby taki przepis już tutaj istniał, niktby nie podnosił żadnych wątpliwości co do swobody taryfowej koncesjonarjusza, i tu sporu by nie było. Na nieszczęście mówi się tutaj w załączniku koncesyjnym w § 36, że Spółka będzie miała w ciągu całego okresu trwania koncesji prawo wyznaczania „za przewóz osób, zwierząt, towarów i wszelkich przedmiotów taryf i opłat dodatkowych, obowiązujących na Polskich Kolejach Państwowych. Pan Starzyński załatwił się z tem dowcipnie. Powiedział, że dodatki to nie są dodatki, tylko tak się nazywają. Może tak jest istotnie, może ten język kolejowy jest tak dziwny i inny niż język całego świata, ale kiedy jest powiedziane w koncesji, że koncesjonarjusz ma prawo nakładania dodatkowych taryf, to znaczy, że ma prawo nakładania taryf dodatkowych, ja to tak rozumiem i inaczej rozumieć nie potrafię.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#ZygmuntZaremba">Pan Minister wczoraj na komisji mówił, że niema u nas opłat dodatkowych na kolejach. Lecz zajrzałem do wydawnictwa urzędowego i znalazłem szereg linij, na których są stosowane opłaty dodatkowe do normalnych opłat, i to bardzo znaczne, np. na linji Chabówka — Zakopane dodatek 25%, na linji Dolina — Wygoda 25% it. d.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#komentarz">(Minister Komunikacji p. Kühn: Prywatna kolej.)</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#ZygmuntZaremba">Ale w zarządzie kolei państwowych. Panie Ministrze, zgoda jest prosta, niech Pan wykreśli z koncesji § 36 i wstawi, że Spółkę obowiązują taryfy normalne P. K. P., to przekreśli spór.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#komentarz">(Minister Komunikacji p. Kühn: Nie będą eksportować węgla.)</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#ZygmuntZaremba">Zdaje mi się, że eksport węgla odbywa się na linjach polskich.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#komentarz">(Minister Komunikacji p. Kühn przerywa.)</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#ZygmuntZaremba">Panie Ministrze, Pan ma i na to wyjście. Poco ja mam je Panu doradzać, kiedy ono jest w ustawie z roku 1921, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że koncesjonarjusz może otrzymać nowe, specjalnie ulgowe taryfy, za odpowiedniem ogłoszeniem; odpowiednią uchwałą te rzeczy zawsze można uregulować.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#ZygmuntZaremba">Proszę Panów, stoimy wobec nie pierwszego i nie ostatniego aktu tej całej tragikomedji, uprawianej w Polsce w ostatnich latach, aktu, który nazywa się reklamowaniem rzeczy najgorszych jako rzeczy najbardziej korzystnych dla Państwa. Tak było z pożyczką zapałczaną, gdy Panowie w tej złej grze zachowywali bardzo dobrą minę, tak jest i obecnie, kiedy Panowie chcą to wmówić w siebie samych, bo wątpię, żebyście mieli w sercu swojem takie samopoczucie, Panowie chcecie w siebie wmówić, że ta cała tranzakcja jest doskonałym interesem, a przecież to nie jest nic innego, jak stopniowe oddawanie Polski kapitałowi zagranicznemu, to jest wyprzedaż Polski. Na tapecie mamy jeszcze Gdynię, jeszcze znajdzie się co innego — o tem prasa komunikowała.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#ZygmuntZaremba">A propos tych pogłosek gospodarczych. P. Minister Skarbu wczoraj był łaskaw bardzo ostro atakować prasę za to, że poda je mylne wiadomości. Proszę Panów, w okresie braku swobody prasy często plotka staje się jedynym surogatem wolności prasy. W okresie, w jakim żyjemy obecnie, kiedy wszystko otacza się jakąś ogromną tajemnicą, tajemnicą stanu, której nikt nie śmie przeniknąć, siłą rzeczy powstaje wiele pogłosek, plotek, które może są mylne, ale dlaczego obywatele państwa...</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Car.)</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#ZygmuntZaremba">...dysponują tylko tem? Czyżby nie lepiej było, żebyśmy mieli oficjalne komunikaty o tej pożyczce, z wyjaśnieniami bliższemi, żebyśmy mieli o tej tranzakcji zawiadomienia wcześniejsze, któreby pozwoliły wniknąć w nią głębiej, zebrać informacje gruntowniejsze, załatwić to spokojniej? Panowie stosujecie metodę zaskakiwania, z której siłą rzeczy muszą się rodzić wszelkie mylne pogłoski, bo obywatel szuka odpowiedzi na rozmaite kwestje, a nie znajdując ich bezpośrednio u źródła, musi ich szukać u źródeł pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#komentarz">(Głos: w Berlinie.)</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#ZygmuntZaremba">To wszystko, co powiedziałem w tej chwili, wyraźnie sprowadza się do konieczności odrzucenia przez nas tej ustawy, głosowania przeciwko niej.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#ZygmuntZaremba">Ale chciałbym jeszcze podnieść jeden moment, mojem zdaniem dość dużej wagi, który, na przyszłość przynajmniej, może mieć pewne skutki. Panowie tę pożyczkę przyjmiecie, przegłosujecie, to jest Wasza funkcja. Ale jest kwestją, jak to się odbije na naszem życiu gospodarczem. Odbije się minimalnie, bo nie są to wielkie rzeczy. Będziecie wołać, że to jest ogromna rzecz, da je kolosalne wyniki — to też Wasze prawo. Ale ona wchodzi w życie gospodarcze i wejdzie. Ile to będzie kosztować, jak to będzie ciążyć — mówiłem. Ale niech przynajmniej jedno będzie. Ten cały wyzysk, który się będzie uprawiało względem pracy, niech przynajmniej nie będzie organizowany systematycznie przez Państwo, niech ono nie daje możności sprowadzania robotników do tamtych dzielnic, na tę linję, z najbardziej zacofanych kulturalnie miejscowości. Niech przedewszystkiem będzie uwzględniony rynek miejscowy, żeby robotnik pod wpływem większej możności zdobycia pracy mógł sobie wywalczyć na p. Schneidrze większe zarobki.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#ZygmuntZaremba">A wreszcie muszę stwierdzić imieniem naszej partji, że stanowisko, zajęte wczoraj przez Marszałka Sejmu w sprawie przedmiotu prac sesji nadzwyczajnej, musimy uznać za złamanie Konstytucji i Regulaminu, za zniweczenie zupełne prawno-konstytucyjnego charakteru Sejmu, jako państwowej władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#komentarz">(Różne głosy na ławach B. B.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławCar">Panie Pośle, Pan odbiega od przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos na ławach P. P. S.: Czy na Sejmie nie wolno mówić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZygmuntZaremba">I oto, kiedyśmy stanęli przed jedyną tylko na tej sesji sprawą, przed tą tranzakcją koncesyjną, stanęła w tych warunkach cała kwestja, cała sesja dzisiejsza pod bardzo silnym znakiem zapytania. Nie my wytworzyliśmy ten stan. Stwierdzam jednak, że krępowanie swobodnego głosu przedstawicieli społeczeństwa w tym Sejmie, niepozwolenie im by spełnili swój obowiązek, jaki mają wobec wyborców, obowiązek skargi i obowiązek wskazywania drogi w tych sprawach, które dziś są najbardziej w społeczeństwie aktualne, nikogo nie wprowadzi w błąd. Wszyscy wiedzą i wiedzieć będą, że Panowie tej sytuacji dzisiejszej się boicie i słusznie, bo ona niesie Wasz koniec.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski na lewicy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Minister Komunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Wysoki Sejmie! Zanim przystąpię do wyjaśnienia całego szeregu punktów, poruszonych tutaj przez pp. posłów, chciałbym zaznaczyć, że mam ten zły czy dobry zwyczaj — przedewszystkiem trzymać się tematu, następnie mówić to, w co wierzę i na tem opieram dopiero wnioski i całe rozumowanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Z przemówień, które tutaj usłyszałem, nabrałem tego przekonania, że pp. posłowie, zwalczający nasz projekt, nie mówili tego, w co wierzą. Takie jest moje przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Rzeczywistość może być inną.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Być może, ja szczerze wyjawiam moje przekonanie dlatego, że żaden z argumentów, postawionych przez Panów, nie był podany ściśle. Wszystkie były albo przesadzone, albo zupełnie przekręcone.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Przerywania na lewicy.)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Zaraz to wszystko udowodnię. Żadna liczba nie była podana prawdziwie, każda liczba została przeinaczona, w zależności od tego, jak to było wygodniej, albo podwyższona, albo obniżona. Otóż, jeżeli się opiera rozumowania na podstawie pewnych dat i pewnych liczb, które nie są dokładane, to i wnioski też są niedokładne. Jeżeli się dobiera odpowiednie zmiany tych dat i liczb, to znaczy, że się nie ma przekonania i wiary w to, co się mówi.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Muszę mniej więcej w chronologicznym porządku odpowiedzieć na cały szereg faktów tu przytoczonych. Przedewszystkiem winienem sprostować, że na wczorajszej komisji nie mówiłem tego, ażebym drugiej takiej pożyczki nie chciał zaciągnąć, tylko powiedziałem, że nie mógłbym jednocześnie kilku takich pożyczek zaciągać i wyjaśniłem, dlaczego. Właśnie dlatego, że, jak to któryś z Panów tu słusznie podkreślił, koleje polskie dają średnio 3% rentowności. I stąd koleje polskie nie mogą wielkich pożyczek zaciągać na procent większy, aniżeli 3. Ponieważ z drugiej strony pożyczki na 3% są nieziszczalne i niemożliwe, muszą być wyżej oprocentowane, przeto muszą sięgać niezbyt wielkich sum. Dlatego, gdyby mi dziś zaproponowano nie 350.000.000 zł, ale 3-miljardową pożyczkę na koleje, chociażby na 6% wraz ze wszystkiemi kosztami, tobym jej nie przyjął. To była moja myśl, którą wczoraj widać bardzo nieudolnie wyraziłem, bo zostałem źle zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Następnie również co się tyczy następnych transz, to istotnie powiedziałem, że co do trzeciej transzy, analizując możliwości, jakie mogą powstać, niedopłacenia trzeciej transzy, trzeciej i ostatniej, powiedziałem, że stan robót wówczas będzie taki, iż eksploatację będzie można prowadzić i nie uważałbym tego za katastrofę, aczkolwiek ściśle według projektu umowy, według umowy jest przewidziany obowiązek dostarczenia wszystkich trzech transz i konsekwencje niedostarczenia są dla naszego kontrahenta bardzo niepożądane.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Zwracam również uwagę, że jest zupełnie wyraźnie w umowie zastrzeżone, że następne transze nie mogą być gorsze, mogą być tylko lepsze. Przy tej okazji, zarówno p. Chądzyński, jak i inni panowie twierdzili tu, że może taki stan zaistnieć, że dostaniemy 400 mil jonów franków i na tem koniec. Otóż jaki to byłby koniec? Jeżelibyśmy dostali tylko 400 miljonów franków, to nie mielibyśmy zbudowanej kolei i cóżby koncesjonarjusz robił wtedy, na czem polegałyby jego koncesje i jego przywileje, te strasznie lukratywne dochody i te wszystkie dobrodziejstwa, które spływają na niego, gdyby nie miał na czem gospodarować, gdyby nie wybudował kolei.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(P. Chądzyński: Mogą dać warunki znacznie gorsze.)</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Ale mybyśmy się nie zgodzili na to, i on wtedy nie wybudowałby kolei, a nawet nie rozpocząłby eksploatacji, bo eksploatację rozpoczyna od 1 stycznia najbliższego po ukończeniu budowy, więc nie rozpocząłby eksploatacji kolei wogóle, gdyż jej by nie było.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Dlaczego więc budować na tego rodzaju przesłance ten straszny zamek okropności, co będzie, jak oni nie wpłacą tych 400 mil jonów franków. Wtedy tego koncesjonariusza nie będzie, nic nie będzie, my wejdziemy w posiadanie, cofniemy koncesje; wtedy nie potrzebujemy zwracać tych 400.000.000, bo to jest wyraźnie w umowie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(P. Chądzyński przerywa.)</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Panie Pośle! Jeżeli cofamy koncesje, to nie zwracamy 400.000.000, wchodzimy w prawa właściciela pożyczki obligacyjnej i życzymy szczęśliwej podróży naszemu niedoszłemu kontrahentowi. Na tem się kończy.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B. W. z R. Głos: Straszna kompromitacja, panie Chądzyński. P. Chądzyński: My za obligacje nie płacimy według Pana Ministra?)</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Jeśli cofamy koncesję…</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#komentarz">(P. Chądzyński: A za obligacje?)</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Płacimy, ale w ratach obligacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#komentarz">(P. St. Stroński: Nie kijem go, to obligacją.)</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Wchodzimy we wszelkie prawa pożyczkobiorców.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B. W. z R.: Kompromitacja pierwszej klasy. Inny głos: Tu jest nieścisłość.)</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#MinisterKomunikacjipKühn">A tak, jest nieścisłość.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#komentarz">(P. Zaremba: Panie Ministrze, powiedział Pan, że my kapitału obligacyjnego nie zwracamy i obligacji nie pokrywamy.)</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Nie zwracamy jednorazowo 400.000.000.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#komentarz">(P. Zaremba: To jednorazowo znaczy.)</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Panie pośle, czy Pan przypuszczał na chwilę, że my możemy poproś tu przywłaszczyć sobie cudze pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#komentarz">(P. Zaremba: Był taki wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Mnie to w głowie nie postało. Chodzi o to, czy musimy wtedy odrazu zwrócić te 400.000.000, czy też wchodzimy w prawa pożyczkobiorców i w terminie 40 lat normalnie spłacamy tę pożyczkę 400.000.000, którą zaciągamy.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#komentarz">(P. Maksymiljan Malinowski: Teraz jest zupełnie inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#MinisterKomunikacjipKühn">W każdym razie p. poseł Chądzyński mówił co innego.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Następnie co do składników kalkulacji zarzuty były czynione, czy te składniki kalkulacji, koszta pożyczki są ścisłe. Jedna część tych składników jest stała, wiadoma, druga jest niewiadoma. Niewątpliwie, że w tego rodzaju tranzakcjach należy operować tylko wiadomemi i zupełnie ścisłemi danemi, jeżeli się na nich opierać. I zwykle się takie pożyczki kalkuluje, że się bierze koszta oprocentowania, koszta amortyzacji, koszta prowizji, podatków i mówi się: to kosztuje pożyczka. Jeżeli tą metodą chcielibyśmy pójść, to powinniśmy podać cyfrę nie 9,37, a 8,47 i tą cyfrą operować. Powinniśmy powiedzieć: pożyczka nas kosztuje 8,47 i to by była prawda, ale gdybyśmy chcieli w taki właśnie sposób, możliwie dokładny, zanalizować i ocenić wartość tych korzyści, które się nie dadzą istotnie żadną liczbą zupełnie bezspornie określić pod postacią korzyści, które daje przywilej koncesji naszemu kontrahentowi. Ocenialiśmy to wedle najlepszej naszej woli i najostrożniejszych przewidywań, ocenialiśmy to w sposób istotnie bardzo pesymistyczny, bo nie uwzględniając żadnych korzyści i określiliśmy to sumą 0,9%.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Tutaj padły słowa, że to jest nieprawda, że to powinno być w sumie nie 9,37, ale 11, czy 12. Naturalnie, można w ten sposób rozumując, powiedzieć nawet i 15, dlaczego nie? Ja nie chcę i nie mogę dowieść, że 0,9 to jest ta bezwzględna prawda — mogę tylko to oświadczyć, że przy tych wyliczeniach starałem się być jaknajbardziej pesymistyczny, a to dlaczego? Dlatego, że wogóle do żadnego interesu, jeżeli traktuje się go, jako interes, nie należy przystępować z jakimkolwiek bądź entuzjazmem, lub też ze zbytnią łatwowiernością. Robimy interes niewątpliwie na długie lata, sprawa dotyczy przedsiębiorstwa bardzo ważnego państwowo, i tu należy być raczej więcej ostrożnym, niż nie dociągnąć tej ostrożności. Nie należałem do wielkich, jak powiedziałem, entuzjastów tej sprawy, jednak z chwilą, kiedy przekonałem się, przeliczyłem i przemyślałem to zagadnienie, doszedłem do przekonania, że ta sprawa jest dobra i dogodna zarówno dla Państwa naszego, jak i dla kolei i to zupełnie szczerze oświadczam, zarówno i pierwotne moje wątpliwości, jak i obecną moją całą gotowość uznania tej sprawy za niezmiernie pożyteczną dla Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#MinisterKomunikacjipKühn">P. Chądzyński zapytał, dlaczego od daje się tę właśnie najlepszą linję koncesjonarjuszowi. Otóż jest to linja, tak, jak wczoraj na komisji mówiono, niewątpliwie najlepsza pod tym względem, że najracjonalniej zbudowana ze wszystkich linij kolejowych w Polsce, dotychczas niestety jednak nie wykończona. I to właśnie jest to niedociągnięcie w rozumowaniu p. Chądzyńskiego. Inny stan rzeczy byłby zupełnie, gdybyśmy ją skończyli i wtedy oddali, to istotnie uważałbym i rozumowanie p. posła za zupełnie słuszne, a sam nie śmiałbym z tego rodzaju myślami się wypowiadać. Ale właśnie o to chodzi, że jest ona najlepsza, że nie jest skończona, że na jej skończenie trzeba kilka lat i że przez tych kilka lat kraj cały poniósłby dużo strat i że wykończenie i przyśpieszenie wykończenia tej linji niewątpliwie leży w ogólnym interesie Państwa, i to jest motyw, dla którego całą tę tranzakcję robimy.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Co się tyczy jeszcze dobroci tej linji, to niewątpliwie jest ona z punktu widzenia gospodarczego najlepszą i pod względem technicznym bodaj czy nie najlepiej zbudowaną. Jednak pod względem eksploatacyjnym ona bynajmniej nie należy do najlepszych właśnie dlatego, że na niej ciąży serwitut, bardzo poważny serwitut przewozu węgla eksportowego, który przewozi się według taryf specjalnych, obniżonych i deficytowych. O tem niejednokrotnie i tutaj w Sejmie była mowa. Ta sprawa była nawet przez samego p. Chądzyńskiego, zdaje się, że przy dwóch budżetach podnoszona, że te taryfy należy podwyższyć, że koleje nie mogą dopłacać, że koleje nie mogą prowadzić deficytowego przewozu. Oto jest rzecz niewątpliwa, że pod tym względem ona jest bodaj czy nie najgorsza.</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Więc nazwać ją najlepszą linją, nazwać ją jakiemś złotem jabłkiem, z którego czerpalibyśmy jakieś wielkie dochody, a oddajemy komuś obcemu, tak nazwać nie można i nie należy, bo dochody tego nie usprawiedliwiają, technicznie i gospodarczo może tak jest, ale finansowo i eksploatacyjnie jest jedną z najgorszych: I na tem się opiera całe dalsze rozumowanie, dlaczego musi być dawana gwarancja, dlaczego są takie, a nie inne warunki, że oddaj e się przedsiębiorcy objekt, który jest obciążony wielkiemi serwitutami i te serwituty pozostawia się i przymusza się do honorowania w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Co się tyczy uwagi, że w tym przypadku spółka powinna być krajowa — naturalnie może i wogóle byłoby lepiej, żeby spółka była krajowa, gdyby nie to, że w tym przypadku pożyczka byłaby droższa nietylko z uwagi na podatek francuski, ale z uwagi i na jej popularność na terenie Francji, na popyt stąd pochodzący, więc i na kurs tej pożyczki, względnie jej oprocentowania. Musielibyśmy wtedy zapłacić za nią drożej. Otóż mając świadomość, że się tworzy towarzystwo, aczkolwiek mieszane, jednak z przewagą obcą, dlatego w całym szeregu punktów umowy przewidzieliśmy bardzo daleko idące ingerencję, co się tyczy bezpośrednio zarządu, eksploatacji i budowli na terenie Polski. Ta sprawa jest niewątpliwie w możliwych granicach zabezpieczona, oraz interes Polski zarówno pod względem przemysłowym, co do dostaw, jak i personelu, co do przynależności państwowej pracowników towarzystwa, ta sprawa jest całkiem dobrze załatwiona i zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Co do premji gestyjnej. Otóż rzucono tutaj zarzut, że premja gestyjna jest przewidziana przed wypłatą procentów i amortyzacją kapitału obligacyjnego. Niewątpliwie, że może i lepiej byłoby, żeby była wypłacana potem. Ale jeżeli ona ma być gwarantowana, jeżeli jest ten warunek, że wypłata premji gestyjnej jest gwarantowana, to czy ona stoi na pierwszem, czy na trzeciem miejscu, sytuacji absolutnie nie zmienia. Operowanie zaś tą premją gestyjną i powoływanie się na taką liczbę, jak te 30%, istotnie może niejednego przerazić. Spółka, towarzystwo zarabiać będzie do 30% i stąd wyciągnąć może ktoś wniosek, jak kolosalne obciążenia na nas spadną. Jeżeli zważymy, że w najlepszym razie po kilkunastu latach eksploatacji z tej premji gestyjnej poza granice Polski może pójść około 600.000 zł. ...</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#komentarz">(P. Zaremba: 4,5 miljona mamy zapłacić.)</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#MinisterKomunikacjipKühn">...4,5 miljona franków, z czego 27% zostanie w Skarbie Państwa pod postacią podatku.</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#komentarz">(P. Zaremba: To jest inna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Ja mówię, że z tego, co idzie zagranicę, zostaje w Skarbie 27% i z tej reszty 7/15 zostaje dla nas, jako akcjonarjuszy, a tylko 8/16 idzie zagranicę — pozostaje dla nich 1.700.000 franków, t. j. 600.000 zł przy ogólnym wydatku obsługi pożyczki około 30.000.000 zł. Nie twierdzę, że 600.000 zł to jest nic, ale jak się operuje tak wielką cyfrą, jak 30% dywidendy, to się wytwarza u słuchaczy wrażenie, że to jest niebezpieczeństwo wielkiej straty dla Państwa, czy dla kolei.</u>
          <u xml:id="u-19.41" who="#komentarz">(P. Chądzyński: Panie Ministrze, uważam, że krajowe przedsiębiorstwo nie może zarabiać 30% na dostwach kolejowych. P. Zaremba: Mimo, że od niego będzie wzięty podatek.)</u>
          <u xml:id="u-19.42" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Niejeden napewno tyle zarabia, tylko tego nie wykazuje. Zapewne, gdyby się P. Ministra Skarbu zapytać, czy niema takich przedsiębiorstw, które tyle zarabiają, to napewno istnieją.</u>
          <u xml:id="u-19.43" who="#komentarz">(P. Rymar: Na bankructwie.)</u>
          <u xml:id="u-19.44" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Są takie, które na bankructwie zarabiają więcej, niż 300%.</u>
          <u xml:id="u-19.45" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-19.46" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Następnie niejednokrotnie tutaj Panowie rzucali ciągle nazwę firmy Schneider. Wygląda to tak, jakbyśmy zawierali umowę z firmą Schneider. Nie chcę tej firmy specjalnie tu bronić. Znam ją, jako poważną firmę, jedną z największych we Francji, nie mam z nią żadnych bliższych stosunków i absolutnie nie odczuwam żadnego patrjotyzmu do tej firmy. Ale my zawieramy jednak, zwracam uwagę, umowę nie z firmą Schneider, ale ze spółką Francusko-Polską, w której w 7/15 wchodzimy my, a dla nas 8/15, Schneider bierze udział tylko 1/16, bierze 500 akcyj na 8000.</u>
          <u xml:id="u-19.47" who="#komentarz">(P. Zaremba: Kto bierze resztę?)</u>
          <u xml:id="u-19.48" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Konsorcjum banków francuskich i ci, co kupią.</u>
          <u xml:id="u-19.49" who="#komentarz">(P. Zaremba: Czy będzie sprzedaż dowolna?)</u>
          <u xml:id="u-19.50" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Emisja będzie. Kto się zapisze, kto się zgłosi, to kupi.</u>
          <u xml:id="u-19.51" who="#komentarz">(P. Zaremba: Choćby Krupp.)</u>
          <u xml:id="u-19.52" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-19.53" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B. W. z R.: Konduktor Zaremba kupi.)</u>
          <u xml:id="u-19.54" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Następnie był czyniony zarzut, że te 12 miljonów franków, które mają nam płacić tytułem tenuty dzierżawnej za dokonane przez nas roboty, że te 12 miljonów franków nie będą nam wpłacone, a za to będzie się inwestować. Otóż nie chcę przesądzać, jak to będzie wyglądać, zwracam tylko uwagę, że żadna inwestycja i żadna robota nie może być wykonana bez zgody Ministra Komunikacji. Jeżeli więc będzie to jakaś inwestycyjka bardzo pilna i ważna i z punktu widzenia interesu państwowego będzie konieczna, to będzie obojętne, czy ją się zrobi za te 12 miljonów franków, czy też z budżetu państwowego ogólnego. W każdym razie nie decyduje o tem towarzystwo, tylko decyduje o tem Minister Komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-19.55" who="#komentarz">(P. Chądzyński: Więc nie jest wykluczona dopłata do inwestycyj.)</u>
          <u xml:id="u-19.56" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Ale przecież towarzystwo nie ma własności. Wszystko, co otrzyma i wszystko, co buduje, buduje na własność Państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.57" who="#komentarz">(P. Chądzyński: Ale czynsz dzierżawny 12 mil jonów stanie się fikcją.)</u>
          <u xml:id="u-19.58" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Nie stanie się fikcją, jeżeli oni wpłacą 12 miljonów, a Rząd będzie musiał dać, powiedzmy, 4 miljony na budowę jakąś, jeżeli będzie uważał to za koniecznie potrzebne. Suma pożyczki jest ograniczona. Jeżeli zakres robót będziemy chcieli z jakiegokolwiek bądź powodu powiększyć, jeżeli będziemy chcieli, powiedzmy, zbudować trzeci tor, to musimy na to pieniędzy dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-19.59" who="#komentarz">(P. Chądzyński przerywa.)</u>
          <u xml:id="u-19.60" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Jak nie będzie potrzeba, to nie damy pozwolenia, a jak będzie potrzeba, to znaczy, że będzie to w interesie Państwa i wtedy bądź damy nasze pieniądze z ogólnych źródeł państwowych, bądź zaciągniemy nową pożyczkę, bądź zgodzimy się, aby zużyli te 12.000.000 fr. Wtedy jest zupełnie proste wyjście. Cudów niewątpliwie dokonać nie mogą, żeby inwestowali bez ograniczenia ogólnej sumy wydatków.</u>
          <u xml:id="u-19.61" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Następnie druga kwestja, to jest kwestja przeniesienia pewnej części przewozów z Polskich Kolei Państwowych na tę linję, — że to będą straty. Otóż jakie przewozy obecnie P. K. P. na linjach egzystujących prowadzą, któreby to przewozy mogły przejść na nową linję? Są to przewozy węgla eksportowego, przewozy deficytowe; ja już wczoraj podkreślałem na komisji, że jeżeli te przewozy są deficytowe, to jeżeli Polskie Koleje Państwowe tych przewozów będą miały mniej, to tylko na tem zyskają.</u>
          <u xml:id="u-19.62" who="#komentarz">(P. Chądzyński przerywa.)</u>
          <u xml:id="u-19.63" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Ale tych rentownych jest bardzo mało, głównie jest cała linja budowana na transport węgla i węgiel i ruch osobowy, który jest deficytowy, te dwa przewozy stanowią 90% wszystkich przewozów. Otóż P. K. P. mogą tylko na tem zyskać.</u>
          <u xml:id="u-19.64" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Następnie p. minister Chądzyński, mówiąc o budżecie inwestycyj, powiedział, że dwa lata temu budżet inwestycyj wynosił aż 360 mil jonów zł. Ja sobie nie przypominam wyższego nad 276 miljonów; te 100 milionów tak dla efektu były dodane.</u>
          <u xml:id="u-19.65" who="#komentarz">(P. Chądzyński: Ja to podtrzymuję. Było 360.)</u>
          <u xml:id="u-19.66" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Dwa lata temu?</u>
          <u xml:id="u-19.67" who="#komentarz">(P. Chądzyński: Ja nie mówię, że dwa lata temu, w okresie dobrej konjunktury.)</u>
          <u xml:id="u-19.68" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Ja mówię o okresie ostatnim.</u>
          <u xml:id="u-19.69" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Następnie p. pos. Zaremba, cytując te transze, także przeliczał franki na złote w sposób niezupełnie zgodny z kursem. 400 milj. fr., to nie jest 129 milj. zł, 300 milj. fr. to nie jest 86 milj. zł. Ja to mówię, ja to dlatego cytuję, choć to jest ostatecznie drobiazg, aby wykazać, że dla wywołania pewnych nastrojów? pewnych lustracyj, wszystko przez panów jest zaokrąglane w dół.</u>
          <u xml:id="u-19.70" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Więc po co Pan Minister mówi o drobiazgach?)</u>
          <u xml:id="u-19.71" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Ponieważ Panowie mówili o takich drobiazgach, to ja na drobiazgi muszę drobiazgami odpowiadać, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-19.72" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Następnie pytanie zasadnicze: czy to jest pożyczka? Właściwie to nie jest pożyczka, i nawet w ustawie tak nie jest nazwana; towarzystwo zawiera pożyczkę, a Rząd daje gwarancję. Ale czyż pod względem gospodarczym jest jakakolwiekbądź różnica — pytam się — czy to nie jest wszystko jedno otrzymać X miljonów franków, czy dolarów, czy złotych i później je wydać, czy też otrzymać te same X miljonów, co do których jest niewątpliwe, że w stu procentach będą w kraju przeinwestowane, z krajowych materjałów, za pomocą krajowych sił? To jest właściwie gospodarczo wszystko jedno. Jeżeli chodzi o nazwę, to istotnie nie Rząd zaciąga pożyczkę, tylko Rząd gwarantuje spłatę pożyczki, zaciągniętej przez spółkę, do której wchodzi jako wspólnik.</u>
          <u xml:id="u-19.73" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Dalej o przedsiębiorcy generalnym była mowa, że mało jest uzasadnione przypuszczenie, że on potrafi tanio wybudować. Otóż ja istotnie wczoraj twierdziłem i w dalszym ciągu twierdzę, że jest uzasadnione nietylko dlatego, że on będzie płacił gotówką, co niewątpliwie ma swój wpływ, bardzo poważny wpływ, ale jeżeli są jakieś roboty wykonane zamiast w przeciągu 6 lat, w przeciągu 2 lat, to już na samem kierownictwie robót, na całym zakresie robót jest niewątpliwie bardzo duża oszczędność. I ta oszczędność przez nas przyjęta w wysokości 4,5% jest bardzo ostrożnie i minimalnie obliczona.</u>
          <u xml:id="u-19.74" who="#MinisterKomunikacjipKühn">P. poseł Zaremba, mówiąc o pracownikach stałych i niestałych, powiedział, że jest na kolei naszej prawie półnapół, trochę więcej, niż pół stałych, aniżeli niestałych. Otóż 1 marca było stałych 162 tysiące, a niestałych 29 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-19.75" who="#komentarz">(P. Zaremba: Samych sezonowych było 32 w tym czasie, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-19.76" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Nie mogę ustąpić. 162.420, a sezonowych 29.150. Ten sam stosunek pozostanie u przedsiębiorcy, u tego towarzystwa dlatego, że przedewszystkiem zastrzeżone są wszystkie te same przepisy i prawa, jakie obowiązują na P. K. P., to jest raz, a następnie, że do czasu, kiedy się rozpocznie normalna eksploatacja, co ma trwać 2 do 3 lat, eksploatację tę będziemy właściwie my prowadzili i damy cały personel taki, jaki on będzie.</u>
          <u xml:id="u-19.77" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Wreszcie co do taryf pan poseł Zaremba czytał §36 ale go nie doczytał do końca bo jest powiedziane tak: „Celem odszkodowania Spółki koncesyjnej za roboty i wydatki, których zobowiązuje się dokonać na podstawie koncesji, Państwo Polskie upoważnia Spółkę do stosowania w ciągu całego okresu trwania koncesji za przewóz osób, zwierząt, towarów i wszelkich przedmiotów, taryf i opłat dodatkowych, obowiązujących na Polskich Kolejach Państwowych lub w przedsiębiorstwach, które w przyszłości mogłyby przejąć Polskie Koleje Państwowe. Spółka koncesyjna będzie jednakże mogła przedstawiać Ministrowi Komunikacji wnioski co do odchyleń od tej zasady które będą zatwierdzane w trybie, przewidzianym dla zatwierdzenia i ogłaszania taryf”.</u>
          <u xml:id="u-19.78" who="#komentarz">(P. Zaremba: Więc jeszcze większe możliwości, ja ograniczyłem się tylko do mniejszej.)</u>
          <u xml:id="u-19.79" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Więc automatycznie przechodzą te taryfy, jakie są, na tę kolej a jeżeli będzie chodziło o jakąkolwiek bądź zmianę, to ona musi być zatwierdzona tak, jak każda inna taryfa na P. K. P.</u>
          <u xml:id="u-19.80" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Wyczerpałem prawie wszystkie uwagi, które Panowie byli łaskawi przytoczyć. Ja osobiście potwierdzam moje poprzednie oświadczenie że jestem najgłębiej przekonany, iż conajmniej 90% tej Izby jest za tem, żeby tę umowę zrobić, i z zupełnie odrębnych i innych względów ta sprawa jest krytykowana.</u>
          <u xml:id="u-19.81" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B. W. z R.)</u>
          <u xml:id="u-19.82" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Głos ma p. Rottenstreich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#FischelRottenstreich">Wysoka Izbo! Polska była dotychczas pod względem kredytowym klientką Stanów Zjednoczonych. Kapitał amerykański nie zawiódł się na nas. Wywiązujemy się punktualnie i należycie z zobowiązań naszych wobec kapitału zagranicznego. Nie jest często naszą winą, gdy obligatarjusz amerykański traci na kursie naszych pożyczek. Strata ta jest raczej wynikiem pewnej psychozy, która opanowała w ostatnich 18 miesiącach światowy rynek pieniężny. Jest ona raczej wypływem przesadnej trwożliwości, która cechuje kapitał w ogólności. Jestem przekonany, że gdy ustanie powściągliwość amerykańskiego rynku pieniężnego, to Polska po doświadczeniach, jakie u niej poczynił kapitał amerykański, będzie mogła dalej korzystać z nadmiaru kapitałów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#FischelRottenstreich">Drugim kapitalistą po Stanach Zjednoczonych jest Francja. Żaden kapitał nie jest tak trwożliwy i ostrożny jak francuski, bo żaden kapitał nie poniósł w ostatnich dziesięcioleciach tylu strat, ile on. Dlatego też, mimo kolosalnych zapasów złota i dewiz, mimo nieustającego wzrostu kapitałów wewnętrznych we Francji, angażuje się kapitał francuski bardzo ostrożnie w obcych krajach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#FischelRottenstreich">Gdy w tej chwili przychodzi do nas kapitał francuski, to ma to dla nas znaczenie polityczne i gospodarcze. Nie przeczę, że przy tej taniości pieniądza na francuskim rynku wewnętrznym kosztuje nas pieniądz francuski za drogo, ale pamiętać trzeba, że po pierwsze kapitał nie ma narazie wielkiego zaufania do państw młodych, już to ze względów politycznych, już to ze względów gospodarczych; po drugie, uwzględnić należy, że przy tranzakcjach kredytowych za granicą odgrywa zawsze rolę wewnętrzną stopa procentowa kraju zaciągającego pożyczkę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#FischelRottenstreich">Gdy Francja, nasza sojuszniczka polityczna, zdecydowała się nareszcie inwestować około mil jar da franków na zachodnich kresach polskich, to uważamy to za wielki krok naprzód pod względem politycznym. Kto gospodarczo angażuje się w czyimś kraju, ten nietylko wierzy w utrzymanie jego politycznego stanu posiadania, ale zarazem podkreśla, że zainteresowany jest w tem, aby ten twór gospodarczy, który powstaje dzięki jego kapitałowi, rozwijał się i dawał te korzyści, które on jako kapitalista chce osiągnąć. A ponieważ ta nowa linja kolejowa, która ma być wybudowana przy pomocy kapitału francuskiego, może się tylko wtedy rentować, gdy i t. zw. korytarz zostanie przy Polsce, to tem samem kapitał francuski angażuje się w utrzymaniu naszych granic zachodnich. Dlatego uważamy przyjście w obecnej chwili kapitału francuskiego do nas za wielki sukces międzynarodowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#FischelRottenstreich">Ale i gospodarczo przyniesie nam ta nowa linja kolejowa wielkie korzyści. Dzięki przypływowi kapitału francuskiego znajdą liczne rzesze pracę, o którą tak trudno jest w ostatnich dwóch latach, budżet nasz będzie nieco odciążony. A gdy kolej ta zostanie ukończona skróci ona przebieg naszego eksportu co również przyniesie korzyści naszemu życiu gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#FischelRottenstreich">Nie ulega kwestji, że płacimy drogo za ten pieniądz francuski, ale uwzględnić należy, że jeśli pożyczka ta, o ile ją pożyczką nazwać można, jest droższą niż np. ostatnia pożyczka konwersyjna czeska również zaciągnięta we Francji, to przyczyny szukać należy w naszej wewnętrznej stopnie procentowej. Kraj, w którym faktyczna stopa procentowa wynosi minimum 15% przy kredytach krótkoterminowych, nie może otrzymać kredytu długoterminowego na takich warunkach, na jakich go otrzymali np. Czesi, których stopa procentowa wewnętrzna jest bardzo tania. Kto ma wewnętrzny pieniądz tani dla tego i kredyt zagraniczny jest tańszy. Gdyby u nas panowała taka płynność pieniądza jak w Czechosłowacji, to i za kredyty długoterminowe płacilibyśmy o wiele mniej. Istnieje ścisły związek między rynkiem pieniężnym wewnętrznym a zagranicznym, — to należy zawsze uwzględnić, gdy się chce objektywnie krytykować umowy, zawarte z kapitalistami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#FischelRottenstreich">Inna jest rzecz, czy nie jest winą dotychczasowych rządów, że kredyt wewnętrzny jest tak drogi. Polityka gospodarcza i podatkowa wszystkich dotychczasowych rządów w Polsce doprowadziła do tego, że kapitalizacja wszelka prawie że ustała. Nikt bowiem nie będzie uważał wkładów rosnących w naszych bankach za dowód wzmagającej się kapitalizacji. Jeśli w ostatnim roku wzrastały wkłady w bankach to nie są te wkłady wynikiem przyrostu kapitałów, lecz tylko wyrazem wycofania się, a nawet ucieczki kapitałów z życia gospodarczego. Kto na podstawie wykazów banków twierdzi, że mimo kryzysu rosną u nas oszczędności, nie widzi, że ręka w rękę z wzrastającemi oszczędnościami idzie unieruchomienie warsztatów pracy; znaczy to, że chętnie zamyka się przedsiębiorstwa, ratuje się resztę majątku i lokuje się ją w instytucjach oszczędnościowych.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#FischelRottenstreich">Znaczna część wycofanych kapitałów ucieka za granicę, bo chce się uchronić przed dalszem kurczeniem się.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#FischelRottenstreich">Prawdą jest, że dochód z kapitałów trzymanych w bankach zagranicznych jest minimalny, ale gdy się uwzględni antygospodarcze obciążenie podatkiem obrotowym, politykę władz skarbowych, badanie przedsiębiorstw co do tego, czy rozdymają dochody, gdy się każę płacić podatek dochodowy, chociaż ceny ciągle spadają, to nie należy się dziwić, że nasz skromny rodzimy kapitał wycofuje się, a nawet emigruje. Ta emigracja naszego rodzimego kapitału nie przyczynia się do wzrostu zaufania zagranicy do nas i w tem należy szukać przyczyny, dlaczego tak drogo musimy płacić za inwestycyjny kapitał francuski.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#FischelRottenstreich">Umowa z kapitalistami francuskimi zawiera jeden punkt, który słusznie jest krytykowany. Jest to prowizja w wysokości 6,5%, z czego 2% ma pójść na cele propagandowe. Ten wydatek byłby napewno nie taki wysoki, gdyby nie błędy w naszej polityce gospodarczej i w wewnętrznej. My, Żydzi, mielibyśmy pod tym względem specjalnie wiele do powiedzenia. Dlatego w dalszym ciągu stwierdzamy, że najlepszą propagandą dla przypływu kapitału do Polski, dla zainteresowania zagranicy naszem życiem gospodarczem, naszemi niewykorzystanemi bogactwami naturalnemi, jest ostrożna, przewidująca polityka gospodarcza i pełne równouprawnienie polityczne i gospodarcze wszystkich obywateli, a nie dzielenie obywateli na obywateli pierwszej i drugiej kategorji i jątrzenie wśród tych drugich, przy pomocy średniowiecznych rozporządzeń, jak § 20 rozporządzenia o gminach żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#FischelRottenstreich">Przypływ kapitału francuskiego jest w tej chwili konieczny ze względu na nieustający odpływ dewiz z Banku Polskiego. Mimo wpływu pierwszej transzy z pożyczki zapałczanej, zmniejszają się znowu pieniądze i należności zagraniczne, zaliczane do pokrycia, Odpowie się może, że spłacamy obecnie długi towarowe z czasów ujemnego bilansu handlowego. Zdaniem mojem, zmniejsza się zapas dewiz m. in. dlatego, że nasz rodzimy kapitał emigruje z kraju: przyczyny są natury gospodarczej i politycznej. Przy obecnym systemie podatkowym i przy polityce niespodzianek, przy wypadach jawnych i ukrytych etatystów, nawet nasz mały rodzimy kapitał nie widzi dla siebie żadnej rentowności, owszem przewiduje kurczenie się swego majątku.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#FischelRottenstreich">Zdawało się, że przy tak znacznem rozpięciu stopy procentowej między nami a zagranicą, napłyną kredyty zagraniczne do Polski, tymczasem widzimy, że stopa procentowa nie ciągnie. Kapitalista orjentuje się dokładnie w naszej polityce podatkowej i nie widzi dla siebie kalkulacji, mimo obiecanych wysokich odsetek.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#FischelRottenstreich">Nikt nie może dziś wiedzieć, czy mimo wejścia kapitału francuskiego do Polski, nie ustanie w dalszym ciągu odpływ dewiz, dlatego jest obowiązkiem Rządu wszystko uczynić, aby dopływ zagranicznego kapitału do Polski był ciągły i by nie ustawał, Tylko wtedy ustanie strach, który od niejakiego czasu ogarnął obywateli, gdy czytają dekadowe wykazy Banku Polskiego, Był jakiś czas, kiedy przeciętny obywatel nie zajmował się wcale wykazami dekadowemi Banku Polskiego. Dziś, niestety, stało się znowu modne wyczekiwanie ukazania się tych wykazów, bo troska — niesłuszna zresztą — ogarnęła wszystkich z powodu nieustającego odpływu dewiz z banku emisyjnego? Jest obowiązkiem Ministra Skarbu przewidywać ewentualność dalszego odpływu dewiz i równocześnie prowadzić taką politykę, aby w chwili, gdy Francja wreszcie zdecydowała się inwestować kapitały w Polsce, wykorzystać ten objaw zaufania i umożliwić prywatnemu kapitałowi angażowania się w Polsce. Zdaniem mojem, cel ten może być osiągnięty tylko wtedy, gdy przedewszystkiem zmieniony będzie obecnie obowiązujący system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#FischelRottenstreich">Gdyby Rząd chciał kalkulować, to pomimo kryzysu przyszedłby z reformą systemu podatkowego. To zachęci kapitał rodzimy do powrotu do kraju i obcy będzie szukał u nas lokaty. Wtedy ustaną troski Rządu o równowagę budżetową i o bilans płatniczy. Bez reformy systemu podatkowego nie poprawi się sytuacja gospodarcza w kraju i nie wzrośnie zaufanie zagranicznego kapitału do Polski.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#FischelRottenstreich">Nie po raz pierwszy zwracają przedstawiciele Koła Żydowskiego uwagę Rządu na nieodzowną potrzebę zmiany systemu podatkowego i zaprzestania polityki niespodzianek w życiu gospodarczem. Z żalem stwierdzamy, że nasze dotychczasowe ostrzeżenia były bezskuteczne. Mimo to głosować będziemy za ustawą przedłożoną, bo spodziewamy się, że przyniesie ona życiu gospodarczemu dość znaczną ulgę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławCar">Głos ma poseł Łucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OstapŁucki">Wysoki Sejmie! Prawie mil jard franków francuskich ma wpłynąć z długoterminowej zagranicznej pożyczki w życie gospodarcze. Prawdą jest, że każdą pożyczkę trzeba badać w dwóch kierunkach: czy nie jest za droga i w jaki sposób ma być racjonalnie, celowo zużyta. Nie będę wchodził w pierwszą kwestję, czy ta pożyczka nie jest zbyt droga, gdyż kwestję tę wyjaśnili już dostatecznie inni mówcy, zauważę tylko mimochodem, że z całą pewnością, gdyby polityka gospodarcza Państwa miała była więcej na uwadze możliwości kapitalizacji wewnętrznej, gdyby ta polityka gospodarcza nie musiała wywołać tego, co się obecnie dzieje, mianowicie poważnego odpływu kapitałów za granicę, to oczywiście, i ta pożyczka mogłaby być przeprowadzona w atmosferze lepszej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OstapŁucki">Co się tyczy drugiej sprawy, mianowicie celowego zużycia pożyczki, to jak wiadomo, za ten mil jard franków ma być wybudowana, względnie dokończona budowa wielkiej magistrali kolejowej, łączącej Śląsk z Gdynią. Ta linja ma dać nowe możliwości dla eksportu surowców za granicę. Każdy z nas ma zrozumienie dla eksportu, jednakże znowu mimochodem może dobrze będzie zauważyć, że dla gospodarstwa w obecnych warunkach ważniejszy powinien być rynek wewnętrzny, pieniężny i towarowy. Eksport rolniczy z Polski jest równoznaczny z niedojadaniem ogółu ludności.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Głos: No, no!)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#OstapŁucki">Bezsprzecznie. A i zbyt surowców innych bezsprzecznie zasługuje na większą opiekę rynkiem wewnętrznym. Nie te jednak sprawy są ważne dla nas, przedstawicieli Klubu Ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#OstapŁucki">Dla nas ważne jest przedewszystkiem to, że i ta nowa pożyczka służyć będzie dla wielkiej inwestycji gospodarczej znowu w województwach zachodnich i że przy tej sposobności znowu pomija się województwa wschodnie, a więc Galicję Wschodnią, Wołyń i nieszczęsne Polesie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Głos na ławach Klubu Narodowego: Do morza Czarnego nie dojdziemy.)</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#OstapŁucki">Czy Pan Kolega chce udiowodnić, że to terytorjum jest niejako ciałem obcem i grawituje do morza Czarnego?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(P. Starzyński: Ale czy mamy ze Śląska do Bałtyku jechać koleją przez województwa wschodnie?)</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#OstapŁucki">Wiadomą jest ogólnie rzeczą, że stosunki gospodarcze właśnie na tem terytorjum są opłakane, w każdym razie znacznie gorsze, aniżeli w województwach innych. A mimo to, od pierwszego roku państwowej polityki gospodarczej systematycznie całe to terytorjum jest źródłem dochodów państwowych, systematycznie zaś jest pomijane we wszelkich inwestycjach i wszystkich przedsięwzięciach, któreby mogły stworzyć lepsze warunki dla pracy ludzkiej w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#OstapŁucki">Statystyka oficjalna z r. 1928, ilustrująca politykę finansową w tych województwach, daje nam pewne wskazówki, że i pod tym względem rzeczywistość gospodarcza w tych okolicach jest znacznie gorsza od takiejże rzeczywistości w województwach zachodnich i centralnych. Suma podatku obrotowego z samej Galicji Wschodniej wynosi np. 25 miljonów, według ostatniego sprawozdania statystycznego, kiedy izba skarbowa łódzka wykazuje tego podatku tylko 23 miljony, katowicka 18 miljonów, a wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że życie gospodarcze w tamtych województwach stoi przecież na znacznie wyższym poziomie. To nie są województwa z 80% ludności na karłowatych gospodarstwach, to nie są województwa o 30 kilku tysiącach ludności o dochodzie 1.500, a więc o pierwszej skali podatku dochodowego, jak to jest właśnie u nas. A jeżeli porównamy płacony przez nas niewspółmiernie wielki podatek obrotowy np. z kredytem dyskontowym Banku Polskiego na tem terytorjum, to okazuje się, że ten kredyt dyskontowy w takich województwach, jak łódzkie albo katowickie, jest o 50% wyższy, co znów udowadnia, jaki jest rozwój życia gospodarczego w tamtych okolicach. Jeśli np. podatek majątkowy w Galicji Wschodniej da je 3 miljony złotych, to same koszta egzekucyjne u nas przekraczają już 6 miljonów. Wogóle sama Galicja Wschodnia z kosztami egzekucyjnemi i odsetkami za zwłokę kroczy na czele wszystkich województw. Ciekawa jest np. taka data. Podatki bezpośrednie wynoszą u nas na jednego mieszkańca 35 złotych, a już w województwie krakowskiem, znacznie lepszem gospodarczo, 30 złotych i t. d.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#OstapŁucki">Taka jest rzeczywistość w polityce fiskalnej wobec naszych terytorjów.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#OstapŁucki">To samo dotyczy inwestycyj. Przecież my wszyscy doskonale wiemy, jak to z sum budżetowych i pozabudżetowych przeprowadza się na zachodzie i w województwach centralnych Państwa wielkie inwestycje, jak regulacja Wisły, jak budowa Gdyni i jak ta nowa inwestycja kolejowa. U nas najgorszą mamy komunikację, najgorsze drogi, najmniej kolei. Rzeki i potoki górskie nieuregulowane. Te prace prowadzi się w znacznie mniejszych rozmiarach, niż kiedyś przed wojną za czasów Austrji, chociaż w Austrji te terytorja również nie były benjaminkiem. Kompletny zastój gospodarczy, lichwa towarowa i gotówkowa taka, jakiej się nie zna gdzieindziej w kraju, — oto jest obraz stosunków gospodarczych na wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#OstapŁucki">Te cyfry przytoczone odnoszą się do Galicji Wschodiniej, ale o ileż smutniej przedstawiają się te rzeczy na Wołyniu i na Polesiu! Pokazywano nam tu nieraz różne wykresy, świadczące o rozwoju życia gospodarczego. Czekamy nadaremnie na jeden wykres, na wykres, któryby nam przedstawił, co Skarb Państwa otrzymuje, z tego terenu i co w te tereny wkłada. Mamy silne podstawy zatrwożenia się o to jak się ten bilans przedstawia. Im gorsze są stosunki gospodarcze w kraju, tem bardziej myśli ludność kategorjami ekonomicznemi. Ta świadomość rzeczywistej polityki ogarnęła już ogół ludności tych województw bez względu na narodowość i klasy społeczne i przeciw tej polityce Klub Ukraiński zawsze protestował i protestuje przy tej sposobności.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#OstapŁucki">Jeszcze jedna drobna uwaga, ale również charakterystyczna. P. Minister Komunikacji Kühn, zachwalając wczoraj projekt ustawy, który mamy uchwalić, podkreślił, że w jego mocy pozostaje cała polityka personelu kolejowego i na tej nowej magistrali. My, Ukraińcy, nie możemy zapomnieć, że poprzednicy p. Ministra Kühna wyrzucili z pracy Ukraińców ze wszystkich warsztatów kolejowych jeszcze w 1920 roku i po dziś dzień tysiące tych wieloletnich wzorowych robotników pozostaje bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">(Głos: Tysiące?)</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#OstapŁucki">Tak 4.000.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#komentarz">(Głos z ławy komunistów: Wyście im w tem pomogli.)</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#OstapŁucki">Z Panem nie będę w tej sprawie dyskutować. Tę politykę przedłuża się i teraz jeszcze. Wczoraj otrzymałem dwa listy od robotników, których po dziewięcioletniej pracy odprawiono, dyrekcja lwowska odprawiła ich bez zbadania, bez przeprowadzenia śledztwa i bez żadnego powodu. Dziś otrzymałem list, że znów zwolniono pewnego urzędnika kolejowego, tym razem z Trzebini, Ochrymowicza. Nigdy się wobec naszych ludzi nie przeprowadza śledztwa, ani też nigdy się nie mówi, za co się ich zwalnia, wystarcza ich narodowość ukraińska. Jeżeli jest taka polityka w całym resorcie p. Ministra Komunikacji, to oczywiście sytuacja nie może być inna i na nowej linji kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#OstapŁucki">Z tych tedy rzeczowych względów, a przedewszystkiem wobec systematycznego zniżania ziem naszych do roli kolonji, nie możemy zająć innego stanowiska, jak negatywne do projektu ustawy, którą Sejm ma uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#komentarz">(Oklaski na ławach ukraińskich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Gruszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekGruszczyński">Wysoka Izbo! Z naszego punktu widzenia uważamy, że omawiany projekt ustawy należy rozpatrzeć objektywnie i dlatego pozwolę sobie tutaj scharakteryzować dodatnie i ujemne strony omawianej ustawy; w końcu scharakteryzuję ją krótko ogólnie i wyciągnę wnioski.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#FranciszekGruszczyński">A więc dodatnie strony tego projektu: po pierwsze — przez budowę, względnie rozbudowę dalszą tej nowej linji kolejowej, połączone zostaną dwa serca Polski: Górny Śląsk i Gdynia, i w ten sposób stworzona zostanie nowa główna arterja życia gospodarczego, bezcenna wprost dla naszego wielkiego przemysłu węglowego i metalowego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#FranciszekGruszczyński">2) Po raz pierwszy przychodzi do Polski kapitał zagraniczny francuski i to specjalnie do terytorjum najbardziej zagrożonego przez imperjalizm sąsiedniego mocarstwa, a za nim idą i polityczne wpływy francuskie, które odtąd będą zaangażowane wspólnie z nami w utrzymaniu w całości „Ujścia” Polski do morza. Potwierdza to już dziś prasa niemiecka i uważa równocześnie to za odpowiedź Francji na „Anschluss”.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#FranciszekGruszczyński">3) W dzisiejszych trudnych warunkach gospodarczych Polski nawet ten tak niewielki zastrzyk gotówki wywrze dodatni wpływ na stosunki wewnętrzne w kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#FranciszekGruszczyński">4) Przez połączenie Górnego Śląska z Pomorzem umożliwi się i naszym sąsiadom (np. Czechom) tranzyt przez Polskę z pominięciem terytojów Niemiec i ich portów, a dla nas stąd wynikną pewne materialne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#FranciszekGruszczyński">5) Pożyczka dla rozbudowy sieci kolejowej ma odrębne znaczenie niż pożyczki, zaciągane na inne cele — ma ona specyficzny charakter. Budżet nasz zostanie w ten sposób na pewien czas zwolniony od dotacyj pieniężnych na tę linję i unikniemy ewentualnych podwyżek taryf kolejowych, z których się zwyczajnie u nas bardzo powoli rozbudowuje linje kolejowe; co jest nader szkodliwe dla dzisiejszej generacji, bo taka inwestycja obciąża ją na szereg lat.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#FranciszekGruszczyński">6) Budując kolej swoim kosztem, czyli swojemi siłami, rozłożylibyśmy to znów na szereg lat, a pożyczka umożliwia nam zatrudnienie odrazu większej ilości bezrobotnych i spożytkowanie materjału budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#FranciszekGruszczyński">A teraz ujemne strony:</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#FranciszekGruszczyński">1) Za wysokie oprocentowanie tej pożyczki do wysokości 9,37, ale to oprocentowanie musimy także cenić ze stanowiska li tylko naszego kraju i jego właściwych, dziś w nim panujących stosunków.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#FranciszekGruszczyński">2) W koncesji poczyniono za wiele ustępstw i stanowczo trwać ona ma za długo, bo aż 45 lat.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#FranciszekGruszczyński">3) Prestige Państwa ucierpi z powodu wyznaczenia przez obligatorjuszy kontrolera, względnie t. zw. „mandatarjusza”. Ale równocześnie pamiętać musimy, że do kontroli finansowej jesteśmy właściwie już przyzwyczajeni, że wymienię np. ostatnio tylko stanowisko p. Dewey'a. Trudno, zagranica nie ma do nas zaufania. Składają się na to różne przyczyny, a przedewszystkiem względy polityki wewnętrznej i gospodarczej, że wymienię tutaj np. to, że w Ameryce żaden z papierów wartościowych zagranicznych nie spadał stosunkowo tak szybka i do tak niskiego kursu, jak polski.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#FranciszekGruszczyński">4) Za wysoko zagwarantował Skarb Państwa premję gestyjną w Spółce, ma ona wynosić minimum 10% kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#FranciszekGruszczyński">5) Oprocentowanie kredytu wynosi, jak wspomniałem, 9,37% wraz z kosztami; nigdzie nie dostrzegam natomiast (poza uzasadnieniem), by z biegiem czasu zmniejszała się wysokość stopy procentowej. Zastrzeżono też, że warunki następnej emisji nie mogą być gorsze; można przypuszczać, że równocześnie nie będą i lepsze.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#FranciszekGruszczyński">6) Za dużo jest w projekcie niedomówień, których wyjaśnienie pozostawia się decyzji samej Spółki. Wobec tego w zarządzie musimy mieć z polskiej strony elitę praktycznych, zdolnych i szanowanych przemysłowców, z których zdaniem i opinją liczyć się będą Francuzi.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#komentarz">(Naturalnie, z urzędników naszych napewno nie będą sobie wiele robili.)</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#FranciszekGruszczyński">A pamiętać musimy, że w zarządzie jest większość Francuzów i że przewodnictwo też do nich należy.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#FranciszekGruszczyński">7) Niejasno postawiona jest sprawa taryf. Naturalnie, Rząd Polski będzie honorował dotychczasową taryfę państwową, jednak w razie podwyższenia jej przez Spółkę różnicę pokryje Skarb Państwa, przez co zwiększy się faktycznie i oprocentowanie pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#FranciszekGruszczyński">8) Po wybudowaniu tej linji kolejowej może nastąpić odciążenie innych linij państwowych w calem tego słowa znaczeniu, a skutkiem tego będzie pewna strata, procentowo nawet może niewielka, dochodów dla Skarbu (te kwoty przewozowe nie zginą, weźmie je Spółka, ale Skarb Państwa uzyska od niej nie ich całość, lecz tylko część).</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#FranciszekGruszczyński">9) Właściciele obligacyj i Spółka nie ponoszą żadnego ryzyka, bo nawet, gdyby dochody z przedsiębiorstwa tego były niewystarczające. Skarb Państwa pociągnięty zostanie do dopłat. Ryzyko to nie jest określone, choć z drugiej strony problematyczne.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#FranciszekGruszczyński">10) Fundusz na odnowienie linji i taboru tej kolei ma być składany nie do Skarbu, lecz do banku francuskiego i polskiego. Jeżeli nie można było osiągnąć umieszczania go w banku polskim, należało ustalić procentowo umieszczanie funduszu tego w tych obu bankach — w stosunku do uczestnictwa kapitałów zakładowych francuskiego i polskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#FranciszekGruszczyński">Wreszcie 11) Doręczone nam w ostatniej chwili „sprostowanie” zawiera aż kilkadziesiąt poprawek, nie w sprawach zasadniczej wagi — to prawda, ale w każdym razie traktowanie w ten sposób tak poważnej sprawy nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#FranciszekGruszczyński">Reasumując wszystkie „za” i „przeciw”, dochodzimy do wniosku, że warunki pożyczkowo-koncesyjne są ciężkie, to znaczy, że korzyści budowy tej linji kolejowej o pierwszorzędnem znaczeniu dla Polski, okupić mamy dużemi ciężarami, ale równocześnie zdajemy sobie z tego sprawę, że dzisiaj tranzakcji podobnej — na lepszych warunkach — przeprowadzić nie można.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#FranciszekGruszczyński">Skłonni więc bylibyśmy głosować za omawianą ustawą, jednak wobec stanowiska, zajętego przez czynniki rządowe i przez p. Marszałka, jako przedstawiciela obecnej większości sejmowej, który wbrew art. 29 Konstytucji i art. 34 Regulaminu Sejmowego, ograniczył pracę Sejmu do jednej tylko sprawy, co w rezultacie było jawnem złamaniem Konstytucji...</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#komentarz">(Przerywania na ławach B. B.)</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#FranciszekGruszczyński">...i uniemożliwiło Sejmowi zajęcie się sprawami tak ważnemi dla Państwa i tak palącemi dla ludności, jak przygotowanie planu walki z kryzysem gospodarczym, — musimy — dla zaznaczenia naszego stanowiska wobec Rządu w tej tak zasadniczej sprawie — wstrzymać się od głosowania za projektowaną ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Czernichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#FranciszekCzernichowski">Wysoki Sejmie! W ocenie przedłożenia rządowego, dotyczącego koncesji na eksploatację kolei, zachodzi po stronie opozycji, mam wrażenie, nieporozumienie. Podchodzi się do tej sprawy jako do par excellence koncesji na dzierżawę, na eksploatację kolei, tymczasem cel całej transakcji, struktura tranzakcji ma przyczynę inną: chodzi o zaciągnięcie pożyczki na dokończenie budowy rozpoczętej linji kolejowej. To jest cel tranzakcji, jakiej podjął się Rząd. Pożyczka ta potrzebna jest dla przyczyn, o których tu już wielokrotnie mówiono, potrzebna jest dla szybszego dokończenia budowy linji kolejowej, potrzebna jest dla odciążenia budżetu z kosztów dalszej jej budowy i dla szybszego uruchomienia kapitału dotychczas włożonego. Forma więc stworzenia spółki jest środkiem, a nie celem tranzakcji rządowej. Ponieważ pożyczka na cele budowy kolei nie mogła dojść do skutku pod innemi warunkami, jak pod warunkiem udzielenia koncesji na eksploatację tej kolei, stąd powstała forma tranzakcji zawiązania spółki akcyjnej. Z tej przyczyny wszyscy mówcy z opozycji, którzy doszukują się w gwarancji Rządu i zabezpieczeniach, jakie Rząd udziela, niebezpieczeństwa finansowego w tej. sprawie, mojem zdaniem, kardynalnie mijają się z istotą rzeczy. Przecież Rząd, zaciągając pożyczkę bez formy spółki akcyjnej, przejąłby na siebie obowiązek płacenia rat i procentów, a więc obowiązek obsługi zaciągniętej pożyczki. Skoro obrano inną formę, że pożyczki nie zaciąga bezpośrednio Rząd, lecz spółka, która ma prawo eksploatacji i będzie spłacać pożyczkę, to zrozumiałą jest rzeczą, że sumę niespłaconą tej pożyczki, jakiej nie wygospodaruje spółka, musi pokryć Rząd. Wszelkie zatem gwarancje Rządu wobec spółki nie są niczem innem, jak tylko spłatą tej części pożyczki obligacyjnej, jakiej nie będzie mogła spłacać spółka z normalnych swych dochodów i to jest w mojem pojęciu konstrukcja interesu, jaki zrobił Rząd. Powtarzam jeszcze raz, że celem tranzakcji było uzyskanie pożyczki, a środkiem, formą do tego celu prowadzącą, było zawiązanie spółki akcyjnej. Stworzono spółkę akcyjną o kapitale 15 miljonów franków francuskich, o kapitale tak niskim, aby dać możność dużego jego oprocentowania i zachęcić do tego interesu finansjerę francuską. I tutaj, jeżeli mowa o udziale w zyskach i o premji gestyjnej, zagwarantowanych przez Rząd w wysokości półtora miljona do maximum 4 i pół miljona franków francuskich, trzeba wziąć pod uwagę, że są to gwarantowane zyski z 15 miljonów franków francuskich kapitału akcyjnego, gdy na te zyski pracuje cały kapitał, włożony dotychczas przez Rząd w budowę, i pracować będzie cały kapitał, jakiego nowa spółka użyje do budowy linji kolejowej. Nie można porównywać zysków ze spółki akcyjnej z kapitałem akcyjnym, ponieważ na to pracują olbrzymie sumy, które zamykają się w 350 miljonach, a więc w ogólnym koszcie całej budowy. I tutaj, skoro przyjęto konstrukcję tego rodzaju, że pożyczkę zaciąga nie Rząd, lecz spółka akcyjna, że ta spółka akcyjna ma tylko 15 mil jonów franków francuskich kapitału zakładowego, a zaciągać ma pożyczkę ponad 1 miljard franków, to chyba nie będzie dla nikogo wątpliwe, że to pośrednie zaciągnięcie pożyczki przez Rząd, dlatego pośrednie, że przez spółkę ad hoc stworzoną, musi pociągnąć za sobą gwarancję materjalną Rządu, ponieważ spółka akcyjna nie nabywa, jako taka, żadnych nieruchomości. Spółka w ujęciu umowy koncesyjnej nie nabywa żadnego majątku nieruchomego i jest stworzona tylko dla celów eksploatacji. Wszelki majątek nieruchomy, istniejący na tej linji kolejowej, wszelki majątek nieruchomy, który spółka nabędzie przez dalszą budowę, staje się własnością Rządu. Więc jakże spółka akcyjna o kapitale 15 milj. franków fr. może zabezpieczyć bez gwarancji Rządu pożyczkę miljarda franków fr.? Więc Rząd oddał w zastaw tę nieruchomość, a więc samą linję kolejową. Także od panów Ministrów dowiedzieliśmy się, że to zabezpieczenie na majątku nieruchomym nie jest takie nadzwyczajne, albowiem cała lin ja ma kosztować 350 milj. złotych, a suma, która ma być zabezpieczona, sięgać ma miljarda franków, więc prawie 100% wartości tej linji, Dowiedzieliśmy się także, że linja nie będzie specjalnie dochodowa, bo będą niskie taryfy dla węgla, że i w tym kierunku niema zabezpieczenia na dochodach spółki. W tem ujęciu wszelkie gwarancje rządowe, czy za zysk 6%, czy za premję gestyjną, czy za cały niedobór i deficyt spółki, nie są niczem innem, jak spłatą przez Rząd pożyczki obligacyjnej, którą zaciąga on za pośrednictwem spółki akcyjnej. Różni się ta spłata tem od spłat, jakieby Rząd uskuteczniał bezpośrednio, że tu na spłatę zaciąganych pożyczek pracuje przedewszystkiem spółka akcyjna, a czego ona nie wygospodaruje, to dokłada Rząd. Więc gwarancje w mojem pojęciu nie są niczem innem, jak spłatą pożyczki, zaciągniętej za pośrednictwem spółki akcyjnej z gwarancją Rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#FranciszekCzernichowski">O stosunku udziałów Rządu we władzach i kapitale spółki akcyjnej w wysokości 7/15 i 8/15 była już wielokrotnie mowa. Chciałbym się zająć kosztami samej pożyczki. Panowie poddawali w wątpliwość kalkulację tych kosztów, ale proszę Panów, zestawienie, podane przez p. Ministra Komunikacji, było tak szczegółowe, że jeżeli Panowie, kwestjonujący to zestawienie, mieli rzeczywiście uzasadnione podstawy, to chyba nie było lepszego wyjścia, jak przedłożenie poprawionego zestawienia kalkulacyjnego i wskazanie, gdzie obliczenia są nieścisłe. Przecież w tem obliczeniu 9,37 oprócz warunków czysto finansowej natury, więc oprócz oprocentowania pożyczki, różnicy kursu i prowizji, są obciążenia z szeregu wydatków, z szeregu możliwych strat, niezwiązanych bezpośrednio z uzyskaniem tej pożyczki. Uwzględnia się tu więc prowizję przedsiębiorstwa generalnego, opłacenie premji gestyjnej w maksymalnej wysokości, przedterminowy wykup, koszta z powodu krzyżowania się linji, z powodu większej obsługi, uwzględnia się nawet koszta inspekcji, które są według umowy koncesyjnej zwrotne, uwzględnia się dalej zwiększenie dyrekcji, a więc te wszystkie możliwości, które w jakimkolwiek stopniu mogą wpłynąć na koszt pożyczki w ścisłem tego słowa znaczeniu, na uszczuplenie dochodów, czy zwiększenie wydatków Ministerstwa Komunikacji, z zaciągnięciem pożyczki związane. Jeżeli Panowie kwestjonują to obliczenie, dobrzeby było widzieć, jak wygląda obliczenie Panów i gdzie Panowie dopatrują się nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#FranciszekCzernichowski">A teraz, jak każdy interes, pożyczka doszła do skutku ze zważeniem obopólnych interesów. Interesy Francuzów są duże i polegają na takiem zaciągnięciu pożyczki i oprocentowaniu obligacji, żeby różnica kursów i prowizja były pokryte. Panowie z, umowy koncesyjnej widzą wyraźnie, że oprócz tego zagwarantowany jest zysk w formie premji gestyjnej, że zagwarantowane jest w czasie budowy oprocentowanie minimalne kapitału w wysokości 6%, i 6%-owa amortyzacja kapitału akcyjnego, oraz najbardziej atrakcyjna część, pełnomocnik generalny, jako przedsiębiorca robót kolejowych dokończenia magistrali, ma zagwarantowaną prowizję w wysokości 15% od przebudowanej sumy, sięgającej 510 miljonów franków.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#FranciszekCzernichowski">Przy obliczeniu kosztu własnego, jakibyśmy musieli ponieść, gdybyśmy tę robotę sami wykonali, w wysokości 6%, oraz przy obliczeniu oszczędności w wysokości 4,5%, jakie przedsiębiorca generalny niewątpliwie na tem osiągnie, albowiem jest w tem zainteresowany, gdyż otrzymuje 1/4 część zaoszczędzonych wydatków, po odliczeniu tych rubryk koszta, związane z prowizją generalnego pełnomocnika, wynoszą 4,5%, co przy odpowiedniem procentowem obliczeniu w stosunku rocznym daje cyfrę 0.22%, uwzględnioną w rachunku. To są wszystko rzeczy, które traktowane są jako interes Francuzów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#FranciszekCzernichowski">Jaki jest interes Rządu, zaciągającego pożyczkę? Na budowę linji wyłożono dotychczas około 130 mi- 1 jonów, na budowę dalszą trzeba będzie włożyć kwotę taką samą, a nawet większą. Nie zaciągając pożyczki, dalsza budowa mogłaby nastąpić w ten sposób, że w budżetach rocznych przewidywałoby Ministerstwo Komunikacji odpowiednie sumy, potrzebne na dokończenie tej budowy, i w tych warunkach bez pożyczki zagranicznej trwałoby to dokończenie 3, 4, a może i 5 lat. Otóż zaciągając pożyczkę, mamy możność szybszego ukończenia budowy, i nietylko szybszego ukończenia budowy, lecz rozłożenia wydatków, jakiebyśmy w ciągu najbliższych trzech lat musieli ponieść z bieżących dochodów budżetowych, na okres znacznie dłuższy, na okres czterdziestoletni. Bo jeżeli już porównamy budżet tegoroczny Ministerstwa Komunikacji po zawarciu pożyczki, to otrzymujemy, że budżet ten w roku bieżącym zostaje odciążony kwotą. 30 milj. zł, przewidzianą właśnie na dalszą budowę magistrali śląskiej, oraz kwotą 9 milj. zł, przewidzianą na ten sam cel, a więc kwotą 39 milj. zł. Więc tegoroczny budżet Ministerstwa Komunikacji, uchwalony przez Wysoki Sejm zostanie odciążony wskutek zaciągnięcia pożyczki sumą 39 milj. zł.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#FranciszekCzernichowski">Na tem nie koniec. Ministerstwo Komunikacji pozawierało nawet dłuższoteriminowe kontrakty na dostawę taboru, lokomotyw i innych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Głos: Z przed kilku lat.)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#FranciszekCzernichowski">Z przed kilku lat i na kilka lat. Ponieważ nowo powstająca spółka dla eksploatacji przedsięwziąć ma obecnie zakup odpowiedniego taboru i urządzeń, wobec tego przejmie te umowy z Ministerstwa Komunikacji, co odciąży budżet dalszą poważną sumą, podaną w uzasadnieniu rządowem w wysokości 100 mil jonów zł.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#FranciszekCzernichowski">W tem ujęciu występują wyraźnie korzyści finansowe, jakie Rząd, a w ścisłem znaczeniu Ministerstwo Komunikacji, osiągnie przez zaciągnięcie nowej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#FranciszekCzernichowski">Nie będę mówił o szeregu korzyści gospodarczych natury ogólnopaóstwowej, ogólnokrajowej, jakie Państwo zyska przez zaciągnięcie pożyczki, o których tu tylokrotnie mówiono, czy to o potanieniu i skróceniu przewozu, czy wzmocnieniu naszego eksportu, czy o wcześniejszem oprocentowaniu kapitału, włożonego w tę budowę i szeregu innych korzyści. Jeżeli chodzi o budżet Ministerstwa Komunikacji, to niewątpliwie przeciwstawieniem tych korzyści będą sumy, jakie Ministerstwo Komunikacji w budżecie uwzględnić będzie musiało na spłatę pożyczki, a więc na pokrycie deficytu spółki koncesyjnej. Zrozumiałą jest rzeczą, że spłata kapitału, potrzebnego na dokończenie budowy całej magistrali w ciągu 40 lat, będzie w rocznych ratach niższa, aniżeli ta sama kwota, użyta na budowę tej samej magistrali w ciągu 3 czy 4 lat. Więc tutaj z dużem prawdopodobieństwem powiedzieć można, że odciążenie budżetu będzie wielkie, może sięgać, sądzę, 80% dotychczas preliminowanej sumy.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Marszałek obejmuje przewodnictwo.)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#FranciszekCzernichowski">Proszę Panów, chciałbym, dorzucając to do podanych tu wyjaśnień, poruszyć sprawę t z w. mandatarjusza obligatorjuszów. Robi się z tego stanowiska egzekutora wobec Państwa, przypisuje mu się tylko jedne czynności, zawarte w § 4, tymczasem w umowie koncesyjnej mandatarjusz obligatoruszów ma szereg czynności, szereg zadań, związanych ściśle z obroną interesów tych, którzy nabyli obligacje wypuszczonej pożyczki. Więc w § 2 mowa jest o mandatarjuszu obligatorjuszów, który w razie unieważnienia koncesji przez Rząd, inkasuje sumy, jakie z tego tytułu Rząd zwraca spółce i rozdziela je między posiadaczy, obligatorjuszów. Więc to jest funkcja tego mandatarjusza. W art. 4 mandatarjusz powołany jest do zajęcia dochodów brutto spółki, a więc mandatarjusz w żadnym wypadku nie ma jakiegokolwiek prawa wobec Rządu czy Skarbu Państwa. Jeżeli nie będą wpływały na czas sumy potrzebne na spłatę pożyczki, na zapłacenie półrocznych rat, to mandatarjusz uprzedza o tem Rząd i jeżeli wskutek tego zawiadomienia, co jest nieprawdopodobne wobec gwarancji rządowej, nie znajdzie się odpowiednia kwota na spłatę amnuitetów półrocznych, to wtedy mandatarjusz ma prawo zajmowania dochodów brutto spółki. W żadnym razie nie ma żadnych praw wobec Skarbu Państwa, czy wobec Rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#FranciszekCzernichowski">W § 15 ten sam mandatarjusz ma obowiązek podania do wiadomości Rządu Polskiego faktu, że spółka nie wywiązuje się z swoich zadań. W § 16 ten sam mandatarjusz ma także inne funkcje, albowiem Rząd za pośrednictwem tego mandatarjusza komunikuje się z właścicielami wypuszczonych emisji, a mianowicie Rząd w razie cofnięcia koncesji i przejęcia prowadzenia kolei na własny rachunek, zawiadamia mandatarjusza obligatorjuszów.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#FranciszekCzernichowski">Z tych kilku przykładów Panowie widzą, że funkcje tego agenta fiskalnego są różnorakie i nie ograniczają się tylko do jednego punktu, który tu tak specjalnie był podkreślany.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#FranciszekCzernichowski">Proszę Panów, jeżeli patrzymy na całą umowę, na fakt podporządkowania umowy ustawie z 1921 r. o nadaniu koncesji na koleje prywatne, na podporządkowanie spraw administracyjnych, sprawy zarządu, sprawy polityki personalnej Ministrowi Komunikacji, to widzimy, że konstrukcja tranzakcji sprowadza się do tej formy, którą na początku podkreśliłem. Mieliśmy zaciągnąć pożyczkę, nie mogliśmy jej otrzymać bezpośrednio, stworzyliśmy na ten cel spółkę akcyjną, która ma korzystać z eksploatacji kolei, a Rząd Polski, jako właściciel całego majątku nieruchomego, gwarantuje spłatę tej pożyczki w sumie, której spółka nie wypracuje na spłatę obligacji, a którą Rząd dopłaci. Więc nie może być mowy o jakichkolwiek stratach z tytułu gwarancji Rządu, bo ta gwarancja deficytu, te dopłaty, jakie będą, to będą sumy, przeznaczone na spłatę pożyczki, którąśmy zaciągnęli w tej formie. Jeżeli Panowie z lewa podnosili, że w razie otrzymania pożyczki i cofnięcia koncesji nie trzeba będzie płacić, to chyba wychodzą z tego klasycznego programu, jaki p. Zaremba przytoczył, że jest za wywłaszczeniem kapitału, bo inaczej nie wyobrażam sobie, ażeby Państwo, zaciągając pożyczkę, zgóry oświadczało, że nie będzie płacić. Gdyby chodziło o to, czy w razie cofnięcia koncesji cała pożyczka będzie spłacona jednorazowo, czy też te 400 mil jonów fr. płacić będziemy w 40 ratach, to te obawy były rozwiane oświadczeniem Ministra Komunikacji. Gdy dalsza transza 300 milj. nie wpłynie, to sytuacja się nie zmienia na naszą niekorzyść, gdyż dziś tych 40 miljonów nie mamy, a po wpływie I transzy przebuduje się 400 miljonów i będzie można spłacać je w ciągu lat 40, a nie z budżetu w okresie 2–3 lat. Różnica jest na naszą korzyść.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#FranciszekCzernichowski">Kończąc, chciałem jeszcze raz wyraźnie podkreślić charakter tranzakcji, jako tranzakcji, mającej pierwszorzędny cel — zaciągnięcie pożyczki, a wszelkie obowiązki Rządu, wynikające z tego tytułu wobec spółki akcyjnej, są bezpośredniemi konsekwencjami zaciągnięcia tej pożyczki i służyć będą na spłatę pożyczki, zaciągniętej przez spółkę akcyjną. W tem ujęciu nie widzimy żadnej przeszkody do zrobienia tej tranzakcji tem bardziej, że warunki pożyczki, a więc czas najdłuższy, bo lat 40, kurs emisyjny 94 i oprocentowanie 6,5%, to wszystko warunki, które tę pożyczkę stawiają w rzędzie pożyczek lepszych od poprzednich, i z tego względu przedłożenie Rządu popieramy jako korzystne dla interesów Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzŚwitalski">Głos ma p. Danecki,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WładysławDanecki">Proszę Panów! W chwili, gdy kryzys gospodarczy, bankructwo gospodarki kapitalistycznej pogłębia się z dnia na dzień, gdy bezrobocie i nędza mas pracujących w mieście i na wsi wzrasta nieustannie, gdy postępuje zubożenie warstw drobno-mieszczańskich, gdy kapitał pod przewodem Rządu prowadzi nową zaciekłą ofenzywę na zarobki i płace robotnicze i pracownicze, gdy Rząd obniżył o 10% głodowe zapomogi dla bezrobotnych i obniżył o 15% płace wielotysięcznych rzesz pracowników państwowych i kolejarzy, w tej samej chwili Rząd Piłsudskiego — Sławka przygotował nowy cios w masy pracujące. Jest nim rozpatrywana dziś tu w Sejmie t. z w. pożyczka kolejowa, podpisana w ostatnich dniach w Paryżu i dotycząca dokończenia budowy linji kolejowej Gdynia — Górny Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WładysławDanecki">Przedewszystkiem zwrócić należy uwagę na tę podziwu godną energję i szybkość, z jaką Rząd przeprowadza niezbędne w tym wypadku formalności ustawowe. Bo przecież podpisana „pożyczka” nie wpłynie bynajmniej do kas państwowych i nie pokryje wzrastających wciąż niedoborów budżetowych. Dlaczego jednak tak się dzieje, o tem powiem nieco później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzŚwitalski">Zwracam Panu Posłowi uwagę, że nie wolno odczytywać przemówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WładysławDanecki">Pożyczka kolejowa, którą Panowie z B. B. tak głośno tu reklamowali, faktycznie stanowi tylko umowę koncesyjną i to jeszcze z rzędu tych licznych „umów” grabieżczych, które kapitał imperjalistyczny zawiera w krajach kolonjalnych lub półkolonjalnych. Wystarczy stwierdzić, że nawet bojowo-rządowy „Ilustrowany Kurjer” krakowski z dn. 22.IV., nr 110, zmuszony jest przyznać, że „pożyczka jest ciężka, a warunki jej są uciążliwe”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WładysławDanecki">Kto za tę ciężką pożyczkę będzie płacił, kto spełniać ma jej uciążliwe warunki i ponosić na rzecz rodzimego i francuskiego kapitału nowe niesłychane ciężary, o tem prasa faszystowska i socjalfaszystowska milczy, ale wiedzą o tem dobrze masy pracujące, które obarczone już są ciężarami wielu pożyczek, między innemi dotkliwym ciężarem ostatniej zapałczanej pożyczki szwedzkiej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WładysławDanecki">Warunki, na jakich pożyczka została zaciągnięta, są tak ciężkie, że nawet druki i dokumenty, przedstawione do zatwierdzenia Sejmowi, świadomie to zaciemniają i zatajają przed masami pracującemi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzŚwitalski">Po raz drugi zwracam Panu uwagę, że nie wolno czytać przemówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WładysławDanecki">Robotnicy i chłopi polscy, ukraińscy i białoruscy i robotnicy żydowscy mają się nawet nie dowiedzieć, jakie to lichwiarskie procenty, jakie ciężary i opłaty zwala na nich nowa pożyczka, otrzymana od francuskiego fabrykanta armat. Rząd Piłsudskiego sam obliczył, że oprocentowanie tej pożyczki wyniesie prawie 9 1/2% rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzŚwitalski">Jeżeli Pan nie zastosuje się do mojej uwagi, odbiorę Panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławDanecki">Protestuję przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzŚwitalski">Protestować przeciw moim zarządzeniom nie ma Pan prawa i zostaje Pan wykluczony na jedno posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzŚwitalski">Głos ma p. Franciszek Arciszewski.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KazimierzŚwitalski">Panie Pośle Danecki! Jeżeli Pan natychmiast nie usłucha mego zarządzenia, postawię wniosek o dalsze wykluczenie Pana. Proszę natychmiast opuścić salę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PArciszewski">Wysoki Sejmie! Pragnę ustawę, będącą tematem obrad dzisiejszych, o oddaniu kolei Górny Śląsk — Gdynia do eksploatacji francusko-polskiemu towarzystwu kolejowemu, oświetlić z punktu widzenia wojskowego. Nie będę się zatem wdawał w żadne sprawy natury finansowej, które były już wielokrotnie i na komisji i z tej wysokiej trybuny bardzo obszernie omawiane. Pragnę ustawę tę, jako też warunki koncesji, z nią ściśle związanej, rozważyć i przedstawić Panom, jakie są w niej korzystne i niekorzystne postanowienia z punktu widzenia obrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PArciszewski">Wszystkie środki komunikacyjne, a zatem drogi i pojazdy szosowe, drogi wodne i środki pływające, lotniska cywilne i lotnictwo sportowe, a przedewszystkiem kolejnictwo, mają dla wojska pierwszorzędne znaczenie. Są to arterje, któremi dowozi się wojsku, walczącemu na froncie, sił, któremi ono walczy, sił, nietylko w rozumieniu pożywienia czy broni albo amunicji, ale także sił w rozumieniu przerzucania rezerw z jednego frontu na drugi, ażeby wzmocnić się tam, gdzie w danym momencie sytuacja wojenna tego wymaga. O tem, jaką rolę koleje odgrywały podczas wojny, wiedzą wszyscy ci, którzy się cośkolwiek sprawami wojskowemi zajmowali, wiedzą, jaką decydującą rolę odgrywały koleje np. w Prusach Wschodnich przed bitwą pod Tannenbergiem, albo koleje i szosy francuskie przed bitwą nad Marną.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B.: Panie Pułkowniku, my o tem wiemy, ale o tem się nie mówi publicznie. P. Stroński: To nie zostało ograniczone zarządzeniem. Trzeba to Prezydentowi zostawić.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PArciszewski">Koleje są w dzisiejszych czasach najważniejszą służbą pomocniczą naczelnego wodza.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PArciszewski">Koleje trzeba więc już w czasie pokoju otoczyć jak największą opieką wszystkich władz państwowych i odpowiednio przygotować, ażeby siły swoje rozwinąć mogły natychmiast przy rozpoczęciu mobilizacji, gdyż właśnie w tych pierwszych dniach wojny czekają je największe zadania.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PArciszewski">Otóż kolej Górny Śląsk — Gdynia wymagać będzie również pewnych prac przygotowawczych. Czy więc możność wykonania tych prac jest w zupełności zagwarantowana w warunkach tej koncesji, którą mamy dziś rozważać, mam zamiar obecnie przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PArciszewski">Sama trasa, t. j. przebieg tej kolei w terenie jest dla celów obrony Państwa niesłychanie ważna i bardzo korzystna. Sam fakt, że łączy ona w najkrótszej drodze dwa najbardziej zagrożone odcinki naszej granicy zachodniej, t. j. Górny Śląsk i Gdynię, jest argumentem dostatecznym i zwalnia mię od podawania jakichkolwiek innych motywów dla odowodnienia jej wojskowego znaczenia. Cały jej przebieg w terenie jest z punktu widzenia wojskowego korzystny, znacznie korzystniejszy, aniżeli wiele innych kolei, budowanych na terenie Polski ze strategicznego punktu widzenia trzech różnych zaborców.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PArciszewski">Ale skoro tak jest, to t. zw. względy wojskowe powinno na tej kolei jeszcze większą odgrywać rolę, aniżeli na wszystkich innych. Przyśpieszenie budowy tej kolei jest zatem z punktu widzenia wojskowego bardzo pożądane i bardzo ważne. Natomiast oddanie eksploatacji tej kolei w niepaństwowe, prywatne ręce jest z tego samego punktu widzenia ujemne.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(P. Miedziński: Ale eksploatacja będzie w naszych rękach. Przecież Pan to chyba wie.)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PArciszewski">Otóż co przewidują przedłożone nam warunki koncesji i ustawa w sprawie zabezpieczenia spraw wojskowych? § 47 mówi: „Co się tyczy zobowiązań w sprawach wojskowych, spółka koncesyjna będzie obowiązana stosować się do ustaw, rozporządzeń i przepisów, już obowiązujących, oraz tych, które w przyszłości Będą wydane dla kolei państwowych”. Ustęp ten jest rzeczywiście tak ujęty, że zdawaćby się mogło pozornie, że zawiera on załatwienie wszelkich możliwości. Jednakowoż przyjrzyjmy się treści jego dokładniej. Główną ustawą, która reguluje dotąd całą współpracę między kierownictwem wojskowem a kierownictwem kolei, jest ustawa z 27 marca 1920 r. o kolejach w czasie wojny. Ustawa ta, ogłoszona w Dzienniku Ustaw nr 272 z 1920 r., przewiduje w § 2, że „władze kolei państwowych i prywatnych obowiązane są do ścisłego współdziałania w czasie pokoju z władzami wojskowemi w pracach przygotowawczych, dotyczących wojennej sprawności sieci kolejowej”.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PArciszewski">Otóż proszę Panów, rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy, które według warunków koncesyjnych również obowiązuje, a które jest niesłychanie ważne, bo daje władzom wojskowym daleko idące kompetencje, zostało przez Ministerstwo Spraw Wojskowych i Ministerstwo Kolei w dniu 17 marca 1923 roku ogłoszone jako rozporządzenie tajne. I nic dziwnego, tao organizacja naszej przyszłej służby transportowo-kolejowej w czasie wojny nie może być jawna. To jest zupełnie wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">(P. Sanojca: Poco te wszystkie rzeczy wyciągać? Przerywania na ławach B. B. P. St. Stroński: Najlepiej go odrazu oskarżyć o zdradę.)</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PArciszewski">Ale organizacja ta wymaga wykonania szeregu wstępnych prac mobilizacyjno-transportowych już w czasie pokoju, a do tego potrzeba wielkiej ilości wtajemniczonych osób w poszczególnych dyrekcjach kolejowych, a nawet na wielu stacjach. Do tych prac nie dopuszcza się nawet wszystkich oficerów, ostatnio emerytowanyh, a pracujących w kolejnictwie na stanowiskach kontraktowych, cóż dopiero mówić o prywatnych urzędnikach, albo o obcokrajowcach, będących w służbie prywatnego towarzystwa? Jakżeż więc sztab główny ma zabezpieczyć sobie wykonanie praw, nadanych mu w łajnem rozporządzeniu, którego treści nie może podać osobom prywatnym? Możnaby powiedzieć, że tego rodzaju współpraca da się uregulować za pomocą rozporządzeń w przyszłości wydanych,...</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#komentarz">(P. Wiślicki: Dziadek lepiej to wykona, jak Boga kocham.)</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PArciszewski">...ale do tego tematu za chwilkę powrócę.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PArciszewski">Będziemy więc mieli nową dyrekcję kolejową: Dyrekcję Kolei Śląsko-Bałtyckiej, z osobnym personelem, osobną centralą kierowniczą, osobnym taborem kolejowym, osobną służbą techniczno-drogową. Dotąd mamy 9 dyrekcyj kolei państwowych. To będzie dziesiąta i ta dziesiąta będzie przecinać wpoprzek trzy dotąd istniejące dyrekcje, to jest dyrekcję śląską, dyrekcję poznańską i dyrekcję pomorską. Otóż obawiam się, że to nie przyczyni się do usprawnienia przygotowania wojskowo-kolejowego w razie mobilizacji. To też, jakkolwiek stwierdziłem na początku, że budowa tej nowej linji, względnie przyśpieszenie jej budowy jest z punktu widzenia potrzeb obrony Państwa bardzo pożądane, to twierdzę, że oddanie tej linji w eksploatację prywatnemu przedsiębiorstwu jest dla tych samych potrzeb ujemne. Z tem należałoby o ile możności jak najprędzej skończyć. Na przyśpieszeniu tej budowy korzystamy około 2 do 5 lat, zależnie od wykonanego programu. Na fatalnych skutkach eksploatacji cierpieć będziemy conajmniej 42 lata. A nawet nie wierzę w to, żeby po roku 1975 nastąpiło oddanie eksploatacji tej linji Polskim Kolejom Państwowym. Jest prawie pewnem, że w międzyczasie od spółki tej zaciągniemy jakąś nową pożyczkę, tak samo jak było ze spółką Kreugera i eksploatacja będzie znów prolongowana i tak pójdzie to na dalekie pokolenia. W międzyczasie powstanie jeszcze szereg różnych bocznic, budowanych i projektowanych przez tę spółkę, co przewiduje koncesja, słowem powstanie cała nowa sieć różnych torów do tej dyrekcji kolejowej należnych i przez nią eksploatowanych i fatalne skutki oddania linji do eksploatacji w ręce prywatne będą z roku na rok większe.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#PArciszewski">Z dzienników personalnych Ministerstwa Spraw Wojskowych wiemy, że przydzielani są delegaci sztabu głównego do poszczególnych dyrekcyj kolejowych. I w tej dyrekcji prawdopodobnie będzie taki oficer, oficer ten będzie stawiał swoje postulaty. Może być, że wypadnie mu zażądać jakiejś nowej budowy, albo zmiany planów już przyjętych, bo trzeba będzie może zażądać wybudowania w punktach krzyżowania się tej nowej linji z linjami już istniejącemi dla ułatwienia przesuwania dużych pociągów specjalnych bocznic. To mogą być linje do 10 km długości, a punktów takiego krzyżowania jest 4 czy 5. Może trzeba będzie wybudować specjalne mijalnie między stacjami zbytnio od siebie oddalonemi, ażeby powiększyć przelotność kolei. Może zaistnieć jeszcze wiele innych potrzeb, o których z tej trybuny mówić nie mogę. Otóż, czy warunki koncesji omawianej zabezpieczają dobrze sprawy wojskowe, czy dają nam prawo żądania od spółki wykonania wszystkich prac dla obrony Państwa potrzebnych, o to zapytywaliśmy wczoraj p. Ministra Komunikacji. P. Minister Komunikacji odpowiedział nam wczoraj na komisji, że „w sprawach wojskowych będziemy ewentualnie musieli pokryć wydatki specjalne z funduszów państwowych, lecz mogą to być tylko niewielkie wydatki, razem może kilka miljonów”. Lecz w takim razie, aczkolwiek ja myślę, że te wydatki będą wynosiły nie kilka, lecz kilkadziesiąt miljonów…</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#komentarz">(P. Miedziński: Na jakiej podstawie Pan tak myśli?)</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#PArciszewski">Na podstawie mojej kalkulacji.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#komentarz">(P. Miedziński: To nie jest żadna obowiązująca kalkulacja. Kilkadziesiąt miljonów, dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#PArciszewski">Pięć razy po 10 km kolei to już będzie koszt kilkudziesięciu miljonów, a kilka mijalni będzie także. Jeżeli Państwo ma samo tę pracę wykonać, w takim razie w koncesji nie są warunki wojskowe odpowiednio zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#komentarz">(P. Miedziński: Skąd Pan o tem wie?)</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#PArciszewski">Jak Panowie widzą z tych kilku uwag, z tych przytoczonych przykładów, władze wojskowe będą miały z tą nową koleją wiele kłopotu, a to z powodu eksploatacji jej przez prywatną firmę. Delegat sztabu głównego przy tej kolei będzie miał trudne stanowisko, jego współpraca będzie niewątpliwie dużo trudniejsza, niż przy innych dyrekcjach kolejowych. Tarcia będą nieuniknione, z tych tarć mogą wyniknąć komplikacje natury finansowej, a z komplikacyj finansowych mogą wyniknąć spory finansowe. Otóż cóż przewidują warunki koncesji w takich razach? § 53 opiewa, że „wszelkie spory, mogące wyniknąć między Rządem Polskim a spółką koncesyjną na tle wykładni lub wykonywania koncesji”… a więc także na tle § 47, …„będą podlegały arbitrażowi”, następuje potem wyszczególnienie kilku przykładów, a potem zdanie, że „wyszczególnienie, zawarte w poprzednim ustępie, jest czysto przykładowe, a nie takstywne spraw, które w razie sporu będą poddane arbitrażowi, w niczem zaś nie naruszą zasady, Projekt ustawy o oddaniu ustanowionej w ustępie pierwszym niniejszego paragrafu”,… to znaczy, że „wszelkie spory podlegają arbitrażowi”. Kto jest arbitrem, to Panowie wiedzą z koncesji, może to być jeden człowiek, dwóch, a nawet może być i superarbiter. W każdym razie jest możliwość teoretyczna, że będzie jeden Polak i dwóch nie Polaków. A więc proszę Panów, nietylko paragrafy zawarte w tej koncesji podlegają arbitrażowi, ale nawet wszystkie rozporządzenia, które w przyszłości mogą być wydane, również podlegają arbitrażowi na podstawie tego paragrafu. Wysoki Sejmie, nie wyobrażam sobie jakiegokolwiek arbitrażu w sprawach wojskowych przez osoby, nie będące poddanymi Państwa Polskiego, To jest w mojem rozumieniu zupełnie wykluczone. Spółka, udzielając pożyczki, uzależniła jej udzielenie od przyszłej koncesji na eksploatację. To znaczy, po chłopsku powiedziawszy, nie jestem bankowcem,...</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#komentarz">(P. Wiślicki: O to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#PArciszewski">...że na tej eksploatacji spółka chce dodatkowo zarobić. Toż przecież lepiej zgóry przyznać jej większy procent, a nie wiązać się z tak fatalnemi warunkami eksploatacji, jak w tej koncesji to jest zawarte.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#komentarz">(Głos: Ona na budowie zarobi, a nie na eksploatacji.)</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#PArciszewski">Proszę Panów! Oto jeszcze garść powodów, które Klub Narodowy skłoniły do wniesienia do art. 10 poprawki, o której wspomniał już poprzednio p. kolega Stahl, ażeby wszystkie spory były załatwiane przez sądy wewnętrzne krajowe, a nie przez arbitraż. My żadnego arbitrażu przez osoby nie polskiej narodowości, w sprawach, w których chodzi o tak istotne interesy obrony Państwa, jak przy tej kolei, sobie nie wyobrażamy.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#komentarz">(Oklaski na prawicy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzŚwitalski">Głos ma p. Kierownik Ministerstwa Skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Zanim przejdę do meritum samej sprawy, czem zresztą będę się starał niedługo zaprzątać uwagę Wysokiej Izby — muszę z konieczności zatrzymać się nad dosyć oryginalnem przemówieniem, które miało miejsce przed chwilą. Nie sądzę bowiem, ażeby te rzeczy były powszechnie dyskutowane na trybunie parlamentarnej. Niestety, jak zawsze, muszę zacząć od sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Pan poseł Arciszewski był łaskaw, czytając § 53 koncesji, powiedzieć, że te sprawy, które w ustępie pierwszym są zastrzeżone, jako wyłączone z pośród arbitrażu, są właściwie powtórnie poddane arbitrażowi na zasadzie ustępu 3. Mianowicie ustęp 14 wyjmuje z pośród rozstrzygnięć arbitrażowych wszystkie sprawy, które podlegają właściwości sądów i są poddane orzecznictwu władz administracyjnych. Dalej następuje wyliczenie spraw, które mogą podpadać arbitrażowi. A potem w ustępie 3 jest napisane wyraźnie: „Wyszczególnienie zawarte w poprzednim” (czyli 2 ustępie, które właśnie poseł Arciszewski miał na myśli), jest czysto przykładowe, a nie taksatywne”. „W niczem jednak nie narusza to zasady ustanowionej w ustępie 1 niniejszego paragrafu”, to znaczy, nie zwęża wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Dalej ustęp 4 mówi: „Rozumie się, że decyzje powzięte przez Ministra Komunikacji, lub Ministra Skarbu w sprawach zastrzeżonych każdemu z nich w koncesji do swobodnego uznania, nie mogą stanowić przedmiotu sporów podlegających arbitrażowi”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Zdaje mi się więc, że obawy wyrażone przez posła Arciszewskiego w tym punkcie są płonne.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Co do innych spraw przez niego poruszonych, to nie będę na nie odpowiadał. Poseł Arciszewski raz jeszcze dowodził nam, że posiada kwalifikacje na oficera Sztabu Generalnego, ale sądzę, że to forum, przed którem przemawiał, nie jest właściwe do wydania sądu, ani do przyjmowania podobnego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B. P. Arciszewski: We Francji to jest dyskutowane zupełnie publicznie, to nie jest żadna tajemnica, przecież nic takiego nie powiedziałem. Przerywania na ławach B. B. P. St. Stroński: Zdradził tajemnicę, gdzie leży Gdańsk i gdzie leży Śląsk. P. Arciszewski: Niech Pan przeczyta, co we Francji mówi się w parlamencie.)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Przechodzę zatem do spraw natury ogólnej, poruszonych tu z różnych stron. Warunki merytoryczne pożyczki są już właściwie dostatecznie oświetlone, choć zaciemniano je niejednokrotnie ze strony wszystkich obozów opozycji, które zabierały głos. Dadzą się one pomimo wszelkich zarzutów zreasumować w sposób następujący: — Pożyczka jest tańsza, niż poprzednie. Jest zużytkowana właściwie — jak to lojalnie przyznał p. poseł Stahl. Pożyczka pochodzi od kapitału przyjaznego, kapitału bardzo ostrożnego i zostaje skierowana na teren niewątpliwie właściwy. Dalej zastaw pod tę pożyczkę jest wystarczający, ale skromny — bardzo niewiele, albo zgoła nie przekraczający jej całkowitej wartości.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Tem niemniej jednak zarzuty opozycji, które były wysuwane w prasie, i tutaj znajdują swoje echo, bo opozycja nie rezygnuje nawet, jak sądzę, przed temi argumentami rzeczowemi, które tak bardzo spokojnie przedstawił Panom pan Minister Komunikacji. Nie chcę się zatrzymywać nad błędami, które już tu były wyjaśnione, nie chcę się zatrzymywać nad pseudo-argumentami, jak choćby nad wydobywaniem przez p. Brodackiego z grobu wieszczów narodowych, gdyż w ten sposób szukał poseł Brodacki argumentów przeciwko omawianej operacji. Zatrzymam się tylko nad tem, co wydaje mi się posiadać jakiś podkład realny, jeżeli nie rozumowy, to może uczuciowy.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Otóż zarzutami takiemi — streszczającemi się w końcu do tego, że operacja przewidziana uchybia prestiżowi Państwa, są trzy zarzuty. Pierwszy z nich agent fiskalny czyli mandatarjusz obligatorjuszów — temat artykułu wstępnego jednego z pism opozycyjnych, dziś, jako słaby cień, błąka się już między innemi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Głos na ławach Klubu Narodowego: Ale jako cień dość mocny.)</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Możemy go wywołać, Panie Pośle, z grobu, dopiero jak przestaniemy płacić raty.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Następnie jest drugi zarzut, dotyczący zastawu i trzeci, dotyczący arbitrażu.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Nie będę zatrzymywał się nad kwestją agenta fiskalnego dlatego, że to jest instytucja, przewidziana we wszystkich operacjach pożyczkowych. Jest nawet pożyteczna dla nas w wypadku przedterminowego wykupu kolei, bo stwarza tę instytucję, która występuje wobec nas zamiast spółki, która się wtedy likwiduje. Tego samego typu instytucja jest przewidziana we wszystkich absolutnie operacjach pożyczkowych, które dotychczas zawieraliśmy, — to nie jest żadne novum. Nie słyszałem protestów wtedy, gdy były zawierane inne operacje pożyczkowe, ani nie znalazłem ich w stenogramach Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Dalej — co do zastawu ze strony specjalnie p. pos. Chądzyńskiego zostały tu użyte wyrażenia bardzo mocne, wyrażenia, poparte nawet uderzeniem pięścią w tę trybunę, jednem słowem, pozwolę sobie powiedzieć, że poseł Chądzyński siadł w kwestji zastawu na wysokiego konia, aczkolwiek ten Rosynant jest już dobrze zajeżdżony.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Proszę Panów, sięgnę tylko do jednej operacji pożyczkowej, która była załatwiona nietylko przy pomocy głosów, ale i przy pomocy komplimentów ze strony tych właśnie partyj, które tak gorąco dziś stają w obronie prestiżu Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Sięgnę do pożyczki Dillonowskiej. Pożyczka Dillonowską wyniosła dwadzieścia kilka miljonów dolarów; spłata tej pożyczki wynosi dwadzieścia kilka miljonów złotych rocznie. Cośmy dali pod zastaw tej pożyczki? Daliśmy, proszę Panów, wszystkie dochody brutto z kolei, wynoszące 1500 miljonów złotych rocznie, daliśmy hipotekę na wszystkie nasze koleje i daliśmy akcyzę z cukru, która również przynosi około 100 miljonów złotych rocznie. Jest to pod względem zastawu jednia z najgorszych operacyj, jakie zostały zrobione, dlatego, że zamknęła kredyt kolejowy w stosunku do wszystkich linij już istniejących. I omawiana dziś operacja nie mogłaby dojść do skutku, gdyby linję kolejową Śląsk — Gdynia zaczęto budować wcześniej, aniżeli zawarto pożyczkę Dillonowską. Tylko dlatego, że kolej Śląsk — Gdynia zaczęta została później, operacja, która jest dosyć poważna, mimo Panów twierdzeń, — mogła mieć miejsce. Obawiam się, Panie Pośle Chądzyński, że Pan głosował za pożyczką Dillonowską. Obawiam się, że Pańskie oburzenie nie wyrażało się wówczas tak wysokiem podnieceniem, które dziś skłaniało Pana do naśladowania aż zgoła pruskich gestów. Obawiam się dalej, że dzisiejsze Pańskie podenerwowanie, jak to mówił p. Minister Kühn, nie jest zupełnie szczere, gdyż nie sądzę, ażeby pamięć zawodziła Pana tak dalece, żeby Pan zapomniał o warunkach tamtej pożyczki, w której uchwalaniu i rozważaniu Pan uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#komentarz">(Huczne oklaski na ławach B. B. P. Chądzyński: Zdaje mi się, że pożyczkę Dillonowską zawarł p. Grabski na podstawie pełnomocnictw. P. Wiślicki: Nie, to było w Sejmie. Głos na lewicy: Wiślicki wszystko wie.)</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Mogę tylko stwierdzić, że ze strony bardzo wybitnego przedstawiciela jednego ze Stronnictw Ludowych, wówczas senatora Woźnickiego, p. Grabski otrzymał gratulacje w Senacie, bo to właśnie niedawno w stenogramach czytałem.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">P. marszałek Trąmpczyński w dyskusji, wczoraj prowadzonej na komisji, na ten sam argument był łaskaw powiedzieć, że cóż — pożyczkę Dillonowską musieliśmy zaciągnąć, bo wówczas było bardzo źle, a tej nie potrzebujemy zaciągać, możemy poczekać. Nie chcę wchodzić w ocenę słuszności rozumowania p. Trąmpczyńskiego. Nie chcę tego rozumowania bynajmniej kwestjonować. Chcę tylko podkreślić sprzeczność, jaka istnieje pomiędzy tem oświadczeniem p. Trąmpczyńskięgo a wystąpieniami wszystkich posłów i całej prasy opozycyjnej, która dowodzi, że tak źle, jak jest teraz, nie było jeszcze nigdy.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B. P. Stroński: Ale pożyczka Dillonowską poszła do Skarbu.)</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Panie Pośle, — pożyczka Dillonowską została w części źle zużyta, ja sądzę, że ta zostanie zużyta lepiej.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#komentarz">(P. Stroński: Ale poszła do Skarbu.)</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">„Fundusz gospodarczy”, na który została przeznaczona pożyczka Dillonowską, za decyzją Panów, nie był bynajmniej wydatkiem Skarbu, tylko t. zw. „nasyceniem życia gospodarczego” i tam poszło gros pożyczki Dillonowskiej. A więc nie wprost do Skarbu, ale tylko via Skarb. Poszła na kredyty, które można kwestjonować ze znacznie większem prawdopodobieństwem, niż przewidywane użycie pożyczki kolejowej, dziś omawianej.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Dalej w tem oburzeniu, które idzie ze strony partyj opozycyjnych, w tem świętem oburzeniu z powodu jakoby uchybiających prestiżowi Państwa warunków, jest pewna nutka nieszczera. Przedstawicielem kapitału francuskiego, który rozpoczął pertraktacje, z czego my mu tu zarzutów nie stawiamy, był kolega Panów, i dziś jeszcze, zdaje się, — członek jednego ze stronnictw opozycyjnych, poprzednik ministra Chądzyńskiego na stanowisku ministra komunikacji, b. minister Tyszka.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#komentarz">(Wesołość, przerywania. Głos na ławach B. B.: Toście jemu wprost nie mogli powiedzieć, żeby prestiżu nie narażał, to trzeba było między sobą załatwić.)</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">W każdym razie nie chciałbym, żeby istniały w partjach, przez Panów reprezentowanych, dwa oblicza, czy też jedno Janusowe oblicze: jedno, operujące wspólnie z kapitałem zagranicznym, z którym my pertraktowaliśmy dość długo i dość twardo, i drugie, oburzone, prezentowane społeczeństwu z tej trybuny. To nie jest dobrze mieć takie dwa oblicza.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Stwierdziłem więc, że ubóstwo istotnych argumentów opozycji jest poproś tu przerażające.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Słyszeliśmy jeszcze jeden zarzut, nad którym chciałbym się zatrzymać. Zarzut ten był wczoraj wysunięty przez p. Trąmpczyńskiego, jako jeden z tych, które decydują o negatywnem stanowisku Stronnictwa Narodowego wobec tej pożyczki, mianowicie zarzut pospiechu. W tej sprawie istotnie były dwa pośpiechy: jeden, to jest pośpiech w pracy obecnej sesji sejmowej — ja go nie neguję, drugi, to był pośpiech sądów, wygłaszanych przez Panów.</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Co do pośpiechu pertraktacji, to przepracowanie samego zagadnienia i istotne pertraktacje toczyły się 9 miesięcy, przechodziły przez najróżnorodniejsze stadja, przechodziły przez stadja, w których zdawało nam się, że nie dojdziemy do porozumienia, bo z pewnego naszego stanowiska, ze stanowiska, żeby pieniądze były całkowicie tutaj wydane, nie mogliśmy zrezygnować. Dzięki życzliwemu i szerokiemu, powiedziałbym, stanowisku rządu francuskiego, doszliśmy do końca. Ale pośpiechu w pertraktacjach nie było. Natomiast pośpiech w pracy obecnej Sejmu istnieje i chciałbym wytłomaczyć, dlaczego istnieje. Jak Panowie wiedzą, każdy rynek może wchłonąć emisję w dość dużych odstępach czasu jednych od drugich. Stosunkowo niedawno miała miejsce emisja rumuńska na rynku francuskim. Są prawie przygotowane, względnie już przygotowane zupełnie inne emisje i zagraniczne i wewnętrzne francuskie, których kolej musi nastąpić w ciągu wiosny przed martwym sezonem letnim. Sądzę, że jeżeli chcemy przystąpić do budowy teraz, jeżeli nie chcemy tracić czasu i odkładać zaciągnięcia pierwszej transzy na jesień, dalej, jeżeli chcemy przedewszystkiem wykorzystać warunki, jakie zostały w umowie emisji pierwszej transzy ustalone, nie czekać na zmianę, która z fluktuacjami rynku mogłaby nastąpić, — to musimy się spieszyć, żeby mniej więcej w połowie maja emisja nastąpiła i pieniądze wpłynęły. Stąd jest ten pośpiech, do któregośmy Panów wezwali. To jest rzecz, jak sądzę, całkowicie rzeczowo usprawiedliwiona.</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Natomiast istniał pewien pośpiech w sądach opozycji. Wyroki były ferowane, zanim druk sejmowy został przeczytany przez redaktorów poszczejgólnych pism. Przymiotniki, jak: „hańbiąca”, „niesłychana”, „kapitulacja”, te wszystkie przymiotniki były użyte przez prasę Panów, zanim Panowie zdołali się zapoznać z istotą rzeczy. Przecież i dziś jeszcze słyszeliśmy narzekania Panów, że nie są dostatecznie verses w rzeczy. Otóż ten pośpiech w sądach wydaje mi się usprawiedliwiony niczem innem, jak tylko chęcią twierdzenia zawsze, że cokolwiek ten Rząd robi, musi być złe, bo inaczej opozycja straciłaby rację istnienia.</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B.)</u>
          <u xml:id="u-38.35" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Panowie rozdarli szaty i Panowie rozdarli je zawcześnie. Kiedy stanęliśmy oko w oko ze sobą i wymieniliśmy argumenty, to z przykrością muszę stwierdzić, że argumenty Panów nie odznaczały się przekonywującą siłą. Teraz przykro jest spacerować w rozdartych szatach, gdy każdy może obserwować nagość płaczliwego Jeremiasza, a to jest widok nietylko zgoła nieprzystojny, ale nawet szpetny.</u>
          <u xml:id="u-38.36" who="#komentarz">(Wesołość. Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-38.37" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Skoro warunkom i zużytkowaniu pożyczki nic, zdaniem mojem, prócz grymasów, Panowie przeciwstawić nie mogą, to wówczas pozostaje samo zagadnienie zaciągnięcia kredytu i ocena rentowności objektów, na które kredyty zostały przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-38.38" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Tutaj poglądy, bodaj że do dzisiejszego dnia były dość jednolite. Dotychczas, o ile przypominam sobie, żadne stronnictwo nie głosiło tezy, że kredyt zagraniczny jest wogóle niepotrzebny. Dziś po raz pierwszy heroldem tej opinji stał się p. Brodacki. Nie jest to znawca specjalnie wybitny, gdyż nie zrozumiał nawet tego, co jest napisane w uzasadnieniu. W uzasadnieniu bowiem kredyt zagraniczny jest usprawiedliwiony tem, że zamiast obecnego pokolenia obciąża przyszłe pokolenia, a p. Brodacki skomentował to w sposób zgoła odwrotny.</u>
          <u xml:id="u-38.39" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Jeżeli sięgam pamięcią w przeszłość, to raczej przychodzi mi do głowy obraz, stwierdzający, że Panowie, jako zarzut, stawiali to, iż kredyt zagraniczny nie przychodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.40" who="#komentarz">(P. Radziwiłł: Bardzo słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-38.41" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Kolega p. posła Brodackiego, p. senator Motz, — pamiętam go doskonale na trybunie senackiej w roku zeszłym, — prorokował z hieratycznym gestem, że: nie dostaniecie Panowie przy tym systemie rządów kredytu od Francji, a to jest przecież dla życia gospodarczego bardzo potrzebnem. Pamiętam p. posła Wyrzykowskiego, który porównywał…</u>
          <u xml:id="u-38.42" who="#komentarz">(P. Zaremba: Ale nie myślał o wyprzedawaniu Polski.)</u>
          <u xml:id="u-38.43" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Panie Pośle, elementarna zasada ekonomji politycznej jest to, że sprzedaż i pożyczka to są dwie zupełnie różne operacje.</u>
          <u xml:id="u-38.44" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-38.45" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Zresztą, Panie Pośle, p. poseł Diamand niejednokrotnie twierdził i na tej trybunie i w prywatnych rozmowach ze mną, że zawarcie handlowej umowy z Niemcami i dopływ kapitału zagranicznego, to są główne drogi poprawy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-38.46" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Ale nie koncesja,)</u>
          <u xml:id="u-38.47" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Panowie, przecież ta koncesja nie jest koncesją, sensu stricto zrozumcież, że tam, gdzie koncesjonarjusz nie ma w ręku taryfy, tam mamy do czynienia właściwie tylko z pewnego rodzaju zastawem, zastaw zaś jest przy każdej pożyczce.</u>
          <u xml:id="u-38.48" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Panowie ze Stronnictwa Narodowego twierdzili systematycznie, i mojem zdaniem całkiem słusznie, iż większość inwestycyj, które obciążają obecnie nasz budżet, czy to kolejowy, czy państwowy, winna być przerzucona na kredyty, że na te inwestycje trzeba szukać kapitałów zagranicą, że nawet nie wolno obciążać niemi obecnego pokolenia. Zasadniczego zatem stosunku negatywnego do zaciągania kredytów zagranicznych do dziś dnia nie było. Teraz zarysował się pewien front negacji, sięgając od partji komunistycznej aż po p. posła Brodackiego, — front, który mówi, że nie, że właśnie zaciągnięcie pożyczki zagranicznej, to jest sprzedaż i wyprzedaż Państwa Polskiego. Stwierdzam więc, że tu raczej Rząd wprowadził pewne warunki ograniczające. Nie Panowie, lecz myśmy po raz pierwszy sformułowali tę tezę, że pożyczki powinny być stopniowo coraz tańsze. Myśmy dalej sformułowali, może nie pierwsi, tezę — że pożyczka musi być właściwie zużyta, bo jeżeli właściwie zużyta nie zostanie, to wtedy jest obciążeniem, a nie udogodnieniem dla gospodarstwa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-38.49" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">P. poseł Stahl był łaskaw powiedzieć tutaj, że zapominamy o trzecim warunku, jakoby bezpośrednio z zaciąganiem kredytu zagranicznego związanym, mówił mianowicie o kapitalizacji wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-38.50" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Przyznaję, że bezpośredniego związku pomiędzy zaciąganiem kredytów zagranicznych a kapitalizacją wewnętrzną nie widzę, przynajmniej nie widzę takiego związku, żeby można było kredyt zagraniczny uwarunkować procesem kapitalizacji wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-38.51" who="#komentarz">(P. Stahl: Przypuszczam, że jeżeli chodzi o proces bogacenia się kraju, to jest wyraźne.)</u>
          <u xml:id="u-38.52" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Nie widzę, w jaki sposób można uwarunkować jakąkolwiek pożyczkę procesem kapitalizacji wewnętrznej. To nie jest warunek, który mogę postawić kredytowi zagranicznemu. To jest zagadnienie, bynajmniej przez nas nie zapoznane, sformułowane przezemnie już rok temu w ten sposób, że jeżeli człowiek nie produkuje więcej, aniżeli konsumuje, czyli, jednem słowem, jeżeli nie kapitalizuje, to nie może się bogacić. Formułowałem dalej swój pogląd na pożyczkę zagraniczną, jako na antycypowanie kapitalizacji społecznej. Więc zarzut, który został ze strony Panów wysunięty, jakobyśmy zapomnieli o jakimś warunku, który należy kredytowi zagranicznemu stawiać, jest zupełnie niesłuszny. Jest to zagadnienie istniejące a part, (które niewątpliwie się z bezpośredniemi warunkami, jakie można stawiać temu czy innemu w tej, czy w innej formie, kapitałowi zagranicznemu…</u>
          <u xml:id="u-38.53" who="#komentarz">(Głos na ławach Klubu Narodowego: Przecież własnym kapitałem.)</u>
          <u xml:id="u-38.54" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Panie Pośle, ja nie mogę w umowie o pożyczkę zagraniczną stawiać żadnej klauzuli, któraby spowodowała przyśpieszenie procesu kapitalizacji wewnętrznej. Mogę wstawić klauzulę, która mi zabezpieczy to, że kredyt zagraniczny będzie tańszy, aniżeli poprzednio zaciągany, taką klauzulę sformułuję, bo ona się mieści w wysokości procentu; sformułuję dalej klauzulę o zużyciu tego kredytu, bo jest to w każdej umowie przewidziane, ale nie sformułuję w odniesieniu do kapitalizacji wewnętrznej nic innego, prócz pustego declaratorium.</u>
          <u xml:id="u-38.55" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Proszę Panów, stwierdzam natomiast, że te warunki, któreśmy sami sformułowali i postawili sobie, te warunki wypełniamy. Przedewszystkiem dostaniemy kredyt zagraniczny, o który Panowie rok temu tak gorzko płakali, narzekając, że my właśnie nigdy go nie dostaniemy, następnie potaniamy go powoli, przyznaję, wolno — lecz stale. Potaniamy, pomimo, że zaciągamy te kredyty w momencie, kiedy cały świat jest chory na kryzys zaufania. Jednak nawet w tych ciężkich warunkach idziemy stopniowo po niewielkich schodach, ale wdół. Wreszcie — i przeciwko temu właściwie nikt, prócz p. posła Łuckiego, nie podniósł zarzutu, — zużywamy kredyt zaciągany, przynajmniej ten kredyt, o którym dyskutujemy w tej chwili, w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-38.56" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Do poruszonych i oświetlonych tutaj już spraw i momentów i cyfr, które wykazywały, że kredyt zaciągany obecnie zużytkowany zostaje właściwie, chciałbym przytoczyć dosyć rudymentarne, powiedzmy, siekierą ciosane rozumowanie cyfrowe, wykazujące, że sam objekt wytrzymuje obciążenie 9,37, jakie zostało przez nas zresztą bardzo pesymistycznie obliczone. Rozumuję w sposób następujący: Przedewszystkiem ustalam koszt kapitału w Polsce, zgodnie z cyfrą, którą mi podał wczoraj na Komisji Pan Minister Chądzyński na 9%. Obliczam teraz, wiele będzie kolej dokładać do zaciągniętej pożyczki. Zysk brutto z eksploatacji linji Śląsk — Gdynia bez obsługi obligacyj, przy jednym torze, wraz z odnogą Siemkowice — Częstochowa dać winien 23.000.000 zł. Obsługa pożyczki rocznie, przy oprocentowaniu 9,37 przy 900.000.000 fr., wynosi 30.240.000. Dopłaty więc P. K. P, z tytułu gwarantowania obligacji — przy obecnie istniejących taryfach węglowych na kolejach, — wyniosłyby 7.200.000 zł. Prócz tego należy obliczyć, że kolej dostarcza spółce w naturze już zbudowane tory. Koszt tych torów wynosi okrągło 130.000.000 zł. Oprocentowanie tęgo kapitału również musi być liczone. Jednak cała linja zacznie działać i fruktyfikować o 3 lata conajmniej wcześniej, aniżeli wtedy, gdybyśmy budowę prowadzili własnemi środkami, a zatem musimy odliczyć od tej sumy 130.000.000, to przyśpieszenie o 3 lata, czyli to, co odrzuciłby w ciągu 3 lat kapitał 130.000.000. Przyjmując oprocentowanie 9, zysk, który się osiągnie przez wcześniejsze wykończenie kolei, wynosi 35.100.000. Wobec tego netto kapitał ofiarowany Towarzystwu wynosi 94.000.000 zł., co przy oprocentowaniu 9 daje 8.540.000. Razem tedy, uwzględniając różnicę pomiędzy nadwyżką eksploatacji, a obsługą obligacji i obliczając oprocentowanie kapitału ofiarowanego in natura, dokładamy do tej operacji 15.780.000 zł. Powyższe obciążenie jednak trzeba zrekompensować przez odliczenie tych korzyści, które zostaną osiągnięte. Otóż przedewszystkiem P. K. P. otrzymują 98.000.000 zł. tytułem wpłaty za tabor. Parowozy w normalnej służbie P. K. P. rentują się na 3%. Z chwilą, kiedy dostajemy gotówkę i kiedy tę gotówkę można ulokować choćby w pożyczkach kolejowych, które dziś kosztują nas 10%, można oprocentowanie tak samo przyjąć na 9%. Korzyść zatem wynikająca ze sprzedaży taboru, którego mamy nadmiar dzięki nieszczęśliwie zawartej za dawnych lat umowie…</u>
          <u xml:id="u-38.57" who="#komentarz">(P. Zaremba: Lilpopa.)</u>
          <u xml:id="u-38.58" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Lilpop jest tylko naprawą starych umów i to dość wybitną — otóż korzyść na tem wynosi różnicę pomiędzy 9% a 3%, to jest 6% rocznie, co w sumie daje 5.880.000 zł. korzyści.</u>
          <u xml:id="u-38.59" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Dalej Spółka wpłaca do Skarbu Państwa 30.000.000 zł., co w oprocentowaniu na 9, daje 2.700.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-38.60" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Wreszcie trzeba obliczyć, że kapitał obrotowy, w który zostaje zaopatrzona kolej Gdynia — Śląsk, musiałby być i tak wpłacony ze strony P. K. P. na rzecz tej kolei; kapitał ten, przewidziany w umowie, wynosić ma 50.000.000 fr. fr., to jest 17.500.000 zł., co oprocentowane znowu na 9, daje korzyści 1.575.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-38.61" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Wreszcie P. K. P., jako przedsiębiorstwo, na skutek tęgo, że przewozić będzie trasą krótszą węgiel, którego taryfy się nie zmienią, zarabia w drodze oszczędności; mniej dopłaca do danych przewozów po linjach krótszych, aniżeli po linjach dłuższych. Ta różnica przy ruchu tylko 11 pociągów dziennie, wynosi 5.200.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-38.62" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Razem korzyści z uruchomienia tej linji wynoszą 15.355.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-38.63" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Zatem dokładamy powiedzmy, tracimy na całości uruchomienia tej linji przez wskazaną operację pożyczkową różnicę między 15.780.000 i 15.355.000, czyli 425.000 zł. rocznic.</u>
          <u xml:id="u-38.64" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Kalkulacja ta nie dowodzi zupełnie dobrej czy złej pożyczki, ani wogóle się do pożyczki nie odnosi. Odnosi się do rentowności samych linij. Wykazuję tylko, że linja Śląsk — Gdynia jest w stanie wytrzymać to obciążenie. Więc jeżeli Panowie zechcą przyjąć ten komplement, to mogę zrobić go tym, którzy uważają się za projektodawców danej linji, że istotnie zaprojektowali ją dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.65" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Co do nas, to zachowujemy sobie tylko tę zasługę, że w danym wypadku potrafiliśmy tylko we właściwe łożysko skierować kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-38.66" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Proszę Panów, właściwie wypowiedziałem wszystkie uwagi, które można było jeszcze dodać do wyczerpujących informacyj p. Referenta i p. Ministra Komunikacji. Chciałem się jeszcze zatrzymać nad inną stroną dzisiejszego posiedzenia, mianowicie nad głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-38.67" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Jest pewne złudzenie, które istnieje dosyć uparcie w psychologji polskiej, polegające na tem, że ten, kto mówi „nie”, to unika odpowiedzialności, a ten, kto mówi „tak”, to ją właśnie bierze na siebie. Mojem zdaniem, tak nie jest. Przyszłość, która kiedyś przyjdzie, osądzić musi tych, którzy biorą na siebie odpowiedzialność za dokonanie pewnej tranzakcji, jak i tych, którzy się jej przeciwstawiają.</u>
          <u xml:id="u-38.68" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-38.69" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Poza drobiazgowemi argumentami w tej decyzji, szukałem po prawej i po lewej stronie argumentów istotnych. Niestety, te, które mi się wysunęły, miały raczej charakter natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.70" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">P. Zaremba był łaskaw powiedzieć, że przeciw narastającemu protestowi klasy robotniczej używane są różne środki: żółte związki, policja, cenzura i t. d., to jest jeden środek tłumienia tego stanu protestów, a drugi sposób, to właśnie ta pożyczka.</u>
          <u xml:id="u-38.71" who="#komentarz">(P. Zaremba: Reklama.)</u>
          <u xml:id="u-38.72" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Panie pośle, muszę przyznać, że nie reklamujemy nic.</u>
          <u xml:id="u-38.73" who="#komentarz">(P. Zaremba: Niech Pan przeczyta „Gazetę Polską”. Pan nie czyta swego pisma.)</u>
          <u xml:id="u-38.74" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Ja czytam swoje pisma i pańskie. Wiem, że Panowie reklamują od samego początku wszystkie minusy wyobrażane tej operacji. To jest fakt niezaprzeczony. P. Zaremba był łaskaw powiedzieć, że to jest jeden ze środków wstrzymania protestu klasy robotniczej. Jeżeliby to miało być powodem, że P. P. S. jest przeciwko pożyczce, jeżeli chodzi o to, ażeby ten protest narastał szybciej, to zważcie Panowie argument, że jednak wejście tego kapitału do kraju nie jest wejściem tylko pieniędzy, że wartość, która powstanie dzięki zużyciu tego kredytu, będzie wymagała także do pracy i rąk roboczych. Jeżeli nad temi wszystkiemi argumentami, które niewątpliwie jednak dojrzą Panowie w malejącej cyfrze bezrobotnych, które Panowie dojrzą w tej pracy, o jaką p. poseł Zaremba zabiegał, zastrzegając się, aby nie oddawać jej komuś, sprowadzanemu z zewnątrz, tylko właśnie miejscowym robotnikom, chcąc przez to podnieść cenę samej pracy, jeżeli nad temi argumentami rzeczowemi ma przeważyć argument polityczny, że wygodniej Panom, ażeby kosztem wzrostu cyfry bezrobotnych potężniał protest, którego Panowie czekają, to to nie jest właściwa droga do rozważania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.75" who="#komentarz">(Oklaski na lawach B. B. W. z R. P. Reger: Pan sam nie wierzy w to, co Pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-38.76" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Boję się, aby Panowie tej sugestji nie ulegli; zobaczymy, jak Panowie będą głosować,...</u>
          <u xml:id="u-38.77" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Pan chyba nie ma wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-38.78" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">...a to jest istotny sprawdzian.</u>
          <u xml:id="u-38.79" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Wstyd tak mówić.)</u>
          <u xml:id="u-38.80" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Sądzę, proszę Panów, że wstyd jest tak rozumować, jak jednak Panowie chwilami rozumują.</u>
          <u xml:id="u-38.81" who="#komentarz">(P. Araszkiewicz: Pan Minister też rozumuje.)</u>
          <u xml:id="u-38.82" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Ale nie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-38.83" who="#komentarz">(Głos na lewicy: My się też wstydzimy za Pana Ministra.)</u>
          <u xml:id="u-38.84" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Panowie ze Stronnictwa Narodowego, jeżeli pójdą za wczorajszem oświadczeniem p. marszałka Trąmpczyńskiego, który powiedział wyraźnie — w myśl zresztą tego co pisała prasa Panów od kilku prawie tygodni — i jeżeli Panowie będą głosowali przeciw tej ustawie, to, mojem zdaniem, Panowie popełnią grzech jeszcze większy w stosunku do swego własnego stanowiska, aniżeli Panowie z lewicy.</u>
          <u xml:id="u-38.85" who="#komentarz">(Głos: Sanacja was nie rozgrzeszy. Marszałek dzwoni.)</u>
          <u xml:id="u-38.86" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Proszę Panów, nie trzeba zapominać jednak, czem jest nasz wylot na morze. Są to płuca, są to naprawdę płuca naszego systemu gospodarczego. W tej sytuacji geograficznej i ekonomicznej, w jakiej się znajdujemy, kiedy swobodną naszą wymianę ze wschodu zatrzymuje ściana, nie powiem nawet, nieżyczliwości, ale ściana systemu, która na całej długiej naszej wschodniej granicy została rozciągnięta…</u>
          <u xml:id="u-38.87" who="#komentarz">(Głos na ławach komunistyczny: Brama wolności, nie ściana.)</u>
          <u xml:id="u-38.88" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">… kiedy z zachodu niechęć do ułożenia stosunków gospodarczych z nami wciąż jeszcze jest nutą dominującą wielu stronnictw politycznych, kiedy dalej, granica naszego sąsiada zachodniego zaczyna wydłużać się ku południowi, to wówczas z jeszcze większą wyrazistością występuje na zewnątrz twierdzenie niejednokrotnie i oddawna — przyznaję to — ze strony Klubu Narodowego podkreślane — znaczenie naszego wyjścia na morze. Tylko tamtędzy dochodzimy do istotnej naszej wolności ekonomicznej, i — sięgam tu może w przyszłość i mówię o czasach może jeszcze odległych — łudzą się ci, którzy może myślą, że nie potrafimy z naszym towarem wydobyć się z tych trudności, jakie nieraz w różnych stronach naszej granicy lądowej spotykamy. Sądzę, że jeżeli trzeba będzie, to polska flaga znajdzie się u bardzo dalekich wybrzeży.</u>
          <u xml:id="u-38.89" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-38.90" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Proszę Panów, że już teraz idziemy w tym kierunku, tego dowodem fakt, że cały prawie wzrost wywozu naszego, 90% wzrostu wywozu, jaki nastąpił od r. 1925, przypada na nasz wylot morski. Nic prawie więcej nie idzie dziś i nie szło w latach dobrego naszego wywozu, przez nasze granice lądowe i prawie cała nasza nadwyżka wymiany wychodzi tylko drogą morską.</u>
          <u xml:id="u-38.91" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Jak dalece nie oceniano tego skrawka ziemi i jego znaczenia ze strony obcych, to pozwolę sobie sięgnąć pamięcią w przeszłość, do roku 1925, kiedy jedną z przyczyn upadku złotego była wojna celna, wypowiedziana nam przez Niemcy. I oni sądzili, że nadmiarem naszego własnego węgla, lokowanego dotychczas na rynku niemieckim, będziemy się musieli udławić, będziemy się musieli udusić i zniszczyć nasz bilans płatniczy w sposób, nie dający się podźwignąć. Skutek tej błędnej oceny naszych możliwości i umiejętności naszej wyzyskania wylotu na morze — jest zdobycie dziś rynków skandynawskich, gdzie rozmawiamy, jak równi z równymi, nietylko z Niemcami, ale i z Anglją. Zapewne, jeżeli chodzi zarówno o budowę Gdyni, jak i linji kolejowej tam prowadzącej, to niejedna osoba i niejedno stronnictwo przyzna się do tego pomysłu. Nie chcę nikomu odbierać prawa autorstwa. My przyznajemy się tylko do realizacji i to nam najzupełniej wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-38.92" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B.)</u>
          <u xml:id="u-38.93" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Ale skoro tak jest, to przy rozważaniu obecnie omawianej ustawy, nie powinni Panowie zapominać o tem, że nie żyjemy w zamkniętej przestrzeni i zatrzymanym czasie; żyjemy w czasie, który się porusza, w czasie, który wymaga aktywności, jeśli się nie chce być wyprzedzonym przez aktywność innych. Przedłużająca się na południe granica naszego zachodniego sąsiada, to jednak jest na przyszłość widmo kontroli wymiany towarów, już nietylko pomiędzy Polską i krajami zachodniemi, ale wogóle pomiędzy Wschodem i Zachodem Europy. Czasu, zdaniem mojem, nie mamy zbyt wiele, dlatego trzeba go wykorzystać. Zatem pomysł wysuwany tu przez p. marszałka Trąmpczyńskiego, aby czekać, propozycje wreszcie wysunięte przez p. Stahla, które zmierzają do tego, aby w drodze poprawek do już podpisanej umowy utrącić samą umowę, względnie odwlec ją na czas nieograniczony, przez zmuszenie Rządu do rozpoczęcia pertraktacyj od początku — to jest stanowisko negatywne w stosunku do samej umowy, a mojem zdaniem, jeżeli zważyć objektywnie wszystkie okoliczności, w jakich żyjemy, negatywne wobec samego programu Stronnictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-38.94" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Dlatego sądzę, że głosowanie Panów ze Stronnictwa Narodowego przeciw tej pożyczce byłoby w znacznej mierze przekreśleniem ze strony Panów tego, co w ich programie było najpiękniejsze i najszlachetniejsze. Na nas wyłącznie spada obowiązek, ażeby program, słuszne przesłanki Panów programu, realizować tym razem, niestety, wbrew Panom.</u>
          <u xml:id="u-38.95" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B.)</u>
          <u xml:id="u-38.96" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">I tu muszę powtórzyć to tylko, co mówiłem w pierwszem mojem wystąpieniu, że fundament do realizacji nawet waszego programu znajdują Panowie znowu nie gdzie indziej, jak właśnie w tej większości, którą Panowie tak bardzo krytykowali.</u>
          <u xml:id="u-38.97" who="#komentarz">(Huczne oklaski na ławach B. B.)</u>
          <u xml:id="u-38.98" who="#KierownikMinisterstwaSkarbupMatuszewski">Głos ma p. Stanisław Stroński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławStroński">Wysoki Sejmie! Jeżeli się ośmielam jeszcze trudzić w tej chwili Wysoki Sejm, to dlatego, że uważam, iż wywody p. Ministra Skarbu powinny znaleźć tu uwzględnienie i odpowiedź. P. Minister skierował między innemi i w naszą stronę zarzut ciężki, mieszczący się w poglądzie bardzo uproszczonym, mianowicie, że właściwie gani się układ tylko dlatego, że gdyby się tego nie robiło, to opozycja nie miałaby racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B.: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławStroński">Będę się starał wskazać niektóre powody, które może nie mieszczą się w tem określeniu p. Ministra Skarbu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławStroński">Po pierwsze, jeżeli p. Minister nam mówił, że przeciwni jesteśmy pożyczce, to trzeba powiedzieć, że nie jesteśmy przeciwni pożyczce, ponieważ wogóle z żadną sprawą pożyczki nie mamy tu do czynienia. I nie jest to moje określenie, że to nie jest sprawa pożyczki, lecz jest to określenie Rządu. Trzeba sobie powiedzieć, że Rząd przedstawił nam projekt ustawy, której nagłówek brzmi: „Ustawa o oddaniu „Francusko-Polskiemu Towarzystwu Kolejowemu”, Spółce Akcyjnej w Paryżu, kolei Herby Nowe — Gdynia z odnogą Siemkowice — Częstochowa do eksploatacji, oraz o udzieleniu poręki państwowej”. Jest oddanie do eksploatacji, jest poręka państwowa, ale niema tu tej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Przerywania.)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#StanisławStroński">Uchwalaliśmy już w Sejmie pożyczki. Gdyby to była pożyczka, to Rząd byłby powiedział, że to pożyczka. I skoro nam się zarzuca, że mamy dwa oblicza, to trzeba stwierdzić, że o tej tranzakcji będzie się w kraju długo mówiło i Panowie nieraz będziecie musieli odpowiadać na pytanie, dlaczego nazywa się to pożyczką, gdy się mówi ludziom na wiecach, a dlaczego w ustawie nazywa się to inaczej. To się nazywa dwulicowość.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Przerywania na ławach B.B.)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Polakiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#StanisławStroński">Druga sprawa, o której mówił p. Minister Skarbu, to pośpiech. P. Minister Skarbu powiada, że pośpiech ujawnia się w naszych sądach. Nietylko w naszych sądach. Nam przedstawiono tu brzmienie koncesji w języku polskim i być może, że nawet nikomu z nas nie byłoby przyszło na myśl, że to należy jednak może przedstawić w języku francuskim, gdyby nie to, że następnie dołączono nam dodatek, w którym sprostowano niektóre wyrażenia, pierwotnie użyte w przekładzie z języka francuskiego. Te wyrażenia, jakie tam są użyte, między innemi są takie, że w § 2 w jednej z najważniejszych spraw powiedziano, że Minister Komunikacji będzie miał nie „prawo”, jak było pierwotnie, (proszę sprostować, mówiono nam) tylko „możność” unieważnienia. W § 11 mówi się nam, że będzie Rząd miał prawo wykupienia koncesji, a potem poprawić: nie „prawo”, tylko „możność”. W § 53 jest ustanowiony arbitraż. Ten arbitraż, który tam będzie te sprawy sądził, nie będzie się opierał na tym pięknym polskim tekście, który Panowie nam przedstawili, lecz na nieznanym nam do tej chwili tekście francuskim. Nie wiem, jak brzmi w tekście francuskim to, co się nazywało przedwczoraj „prawem”, a od wczoraj nazywa się „możnością”, przypuszczam, że „avoir la faculté”. Arbiter? Ten arbiter będzie rozumiał różnicę prawną między prawem a możnością i gdy przyjdą sprawy do rozstrzygania, to ta różnica wyrażeń będzie miała swoje znaczenie. Więc z tego wnioskujemy, że jeżeli mogło się okazać, iż w kilkudziesięciu wypadkach pierwotnie przedstawiony nam tekst był niedokładny i musiał być sprostowany, to nie mamy żadnej pewności i żadnej rękojmi, że niema jeszcze kilku, kilkunastu lub kilkudziesięciu dalszych poprawek, któreby dobrze było wprowadzić. I z tego dalej wnioskuję, że gdyby nie było pośpiechu, to tak, jak się dzieje na całym świecie w dobrem ustawodawczem załatwianiu takich spraw, powinniśmy mieć tu przed oczyma tekst francuski, który będzie tekstem qui fait foi.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(Głos z ław B. B.: Panie Pośle, obowiązuje tylko tekst polski. Inny głos z ław B. B,: Ratyfikowany zostaje tekst polski.)</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#StanisławStroński">To w takim razie niechże Pan będzie łaskaw skierować się ze swym zarzutem w tę stronę, na te ławy i powiedzieć, że Rząd, który ma tyle do roboty, niepotrzebnie sobie zadał trud prostowania i tych dwudziestu kilku poprawek, skoro ten tekst francuski nie ma żadnego znaczenia, a tylko tekst polski ma znaczenie. Ale tak nie jest. Więc powiadam: jeżeli p. Minister nam mówi o pośpiechu, to odrzucam tę piłkę w stronę ław rządowych. Jest to objaw krańcowego pośpiechu, żeśmy nie dostali tekstu francuskiego i żeśmy tak samo do tej chwili nie widzieli statutu Spółki. Proszę Panów, kupujemy francuskiego kota w worku polskim, mającym już 20 łatek na sobie.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Oklaski na ławach Klubu Narodowego.)</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#StanisławStroński">Tak wygląda pośpiech w załatwianiu tej sprawy. I myślę, że będzie dobrze, jeżeli p. Minister, który nas zapytywał, dlaczego nie głosujemy na tą umową, będzie mógł powiedzieć na przyszły raz, kiedy będzie zawierał nowy układ, swoim partnerom zagranicznym: Moi Panowie, w Polsce są jeszcze takie stronnictwa, które chcą wiedzieć wszystko dokładnie, które chcą widzieć tekst i chcą widzieć tekst oryginalny. To nam napewno nie zaszkodzi. Oto pierwsza sprawa pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B.: Nienawiścią żyjecie.)</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#StanisławStroński">Proszę Panów, drugi objaw pośpiechu. Biorę tylko rzeczy najbardziej zasadnicze. A mianowicie jako przykład biorę to, że wchodzimy także w tę spółkę eksploatacyjną i tam wchodzimy na podstawie pewnego zarachowania tego, co dotychczas Skarb Państwa wydał na budowę tej kolei. Proszę Panów, w rozprawie w komisji padła jakaś liczba, że to wynosi tyle a tyle, około 130 miljonów złotych. Otóż twierdzę, że w porządnem załatwieniu sprawy bez pośpiechu, powinniśmy byli dostać rachunki skarbowe, rok za rokiem, co Skarb rzeczywiście wydał, a nie jedną rzuconą cyfrę, której niema nawet w uzasadnieniu rządowem, a która gdzieś się pojawiła w dyskusji. W porządnem załatwieniu sprawy trzeba było wiedzieć dobrze, ileśmy wydali dotychczas i ile było nam policzone. Tego nie widzimy, tych rachunków szczegółowych nie mamy. To jest znowu sposób załatwiania sprawy, który pozwala cały zarzut pośpiechu skierować nie tu, lecz na ławy rządowe.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#komentarz">(Głos: Niech Pan nie broni socjalistów.)</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#StanisławStroński">Trzeci zarzut: p. Minister oświadczył, że główną podstawą, dla której obecną umowę uważa się za dobrą, jest to, że jest to pożyczka tańsza, aniżeli poprzednie. Otóż popierwsze porównanie wogóle jest niemożliwe, ponieważ pożyczki nie można zestawiać z koncesją, w pożyczce jest tylko procent, a tu jest procent i zarobek z eksploatacji. Podrugie nie można zestawiać warunków, jakie istniały w roku 1927 we Francji, kiedy pieniądz we Francji był znacznie droższy, z warunkami, jakie są w roku 1931, kiedy pieniądz jest znacznie tańszy. Ale obok tych dwóch zastrzeżeń muszę powiedzieć, że kiedyś historycy będą mówili o tem, jak właściwie powstała ta liczba 9,37, która sprawia, że ta pożyczka ma być tańsza, aniżeli poprzednie. O ile? Jedna ma 9,44, a druga ma 9,45. I muszę powiedzieć, że winniśmy wdzięczność p. Ministrowi Komunikacji, który nam do pewnego stopnia objaśnił, jak ta cyfra powstała. Mianowicie p. Minister Komunikacji powiedział: właściwie powinno być 8,47, ale kiedyśmy doliczyli inne rzeczy, które nie dadzą się dokładnie obliczyć, policzyliśmy 0,90 i wypadło wtedy 9,37. Rozumienie Panowie, że gdyby policzono nie 0,90, tylko 1, toby było 9,47 i nie byłaby ona wówczas tańsza od dwóch poprzednich. Zdaje mi się, że już wiem, dlaczego wypadło 9,37. Dlatego, żeby było mniej, aniżeli 9,44 i 9,45. I to, Wysoka Izbo, jest ten główny, na korzyść obecnej umowy podnoszony argument, że jest to pożyczka tańsza, aniżeli poprzednie.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#komentarz">(P. Miedziński: Pan się myli, niech Pan za wcześnie nie tryumfuje, bo Panu jeszcze wytłumaczą, że to nie jest tak, nie jest Pan ostatnim mówcą.)</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#StanisławStroński">Na wypadek, gdyby to Pan mi chciał wytłumaczyć to Panu odrazu powiem, że p. Minister powiedział, że te 0,90 nie da się dokładnie obliczyć, że to jest w przybliżeniu, więc nie sądzę, żeby Pan chciał mówić, że p. Minister powiedział nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#komentarz">(P. Miedziński: Nie dowierzam Pańskiej interpretacji.)</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#StanisławStroński">Niech Pan przeczyta w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#StanisławStroński">P. Minister Komunikacji we wszystkiem, co mówił, był bardzo ostrożny. Powiedział nam tu p. Minister nawet, jako jakąś nowość, jako rzecz niezwykłą, że mówi tylko do przedmiotu i następnie, że mówi szczerze tylko to, w co wierzy. Widocznie Pan Minister uważał, że takie oświadczenie jest potrzebne, ponieważ jest to rzadkość.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#komentarz">(Wesołość na ławach Klubu Narodowego, P. Miedziński: Pan cały czas mówi rzeczy, w które Pan nie wierzy.)</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#StanisławStroński">Dalej zaś Wysoki Sejmie, gdyby nie było pośpiechu, o którym mówiłem, to powinniśmy dostać oprócz tego wszystkiego, o czem mówiłem, oprócz tych dokładnych zestawień rachunków, także dokumenty i listy, jakie były wymienione w czasie rokowań, nie mówię wszystkie, ale najważniejsze. A kto wie także, czy nie powinniśmy czegoś dowiedzieć o owych rokowaniach, które były na bocznym torze. Ale ten boczny tor, to może był główny tor. Bo obok rokowań między nami a kapitalistami francuskimi były przecież rokowania, o których panowie Ministrowie mówili, że w nich rząd francuski szedł nam na rękę, ale mojem zdaniem szedł raczej na porękę, a nie na rękę.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#StanisławStroński">I w tych rokowaniach mogły być także jakieś rzeczy, o których Sejm powinienby się coś dowiedzieć. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby panowie Ministrowie nam powiedzieli, że w tych rokowaniach, o których nic nie wiemy, nie było żadnych zobowiązań, któreby były przyjęte na przyszłość, nie twierdzę, że były, ale trzeba nam powiedzieć, że ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#StanisławStroński">Wreszcie, Wysoki Sejmie, p. Minister Skarbu odwołał się do tego naszego stanowiska politycznego, które wyrażaliśmy tu zawsze, a które każę nam bardzo wysoko cenić nasz dostęp do morza i wszystko, co się z tym dostępem do morza wiąże. Proszę Panów, zanim ta umowa została zawarta, także był dostęp do morza i także budowała się linja kolejowa i myśmy na to nie narzekali. I ta linja kolejowa miała być wówczas w eksploatacji i w całkowitym zarządzie polskim. Nie rozumiem, dlaczego pan Minister żąda od nas, ażebyśmy swoje przywiązanie do morza wyrazili w uciesze, że linja kolejowa Katowice — Gdynia, która od wczoraj była w zarządzie polskim, stanie się obecnie…</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#komentarz">(Głos: Jeszcze nie egzystuje, jeszcze jej niema.)</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#StanisławStroński">...że ta linja będzie w zarządzie obcym.</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#komentarz">(Głos: Kiedy jej niema jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#StanisławStroński">Wysoki Sejmie, współdziałanie kapitałów obcych jest rzeczą cenną i my nigdy nie będziemy się temu sprzeciwiali, ale muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o wybór przedmiotów, w których ten kapitał obcy powinien współpracować, to znalazłoby się dużo innych i szukalibyśmy dużo innych, pragniemy zaś, żeby ta linja kolejowa, która jest dumą powojennego pokolenia Polski, rzeczywiście powstała? wyłącznie dzięki naszym wysiłkom, pod naszym zarządem i w naszej eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#StanisławStroński">Wysoki Sejmie! Pan Minister odzywał się też do naszego poczucia odpowiedzialności i powiedział, że…</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#komentarz">(P. Sanojca: Łezka w głosie, Janus.)</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#StanisławStroński">To u Panów jest Janusz i Sanojca i to jest dwulicowość.</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#komentarz">(Oklaski na prawicy.)</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#StanisławStroński">Odwoływał się p. Minister do naszego poczucia odpowiedzialności i powiedział, że nietylko ci są odpowiedzialni, którzy będą dziś głosowali za umową, lecz że są odpowiedzialni także i ci, którzy nie będą za nią głosowali. Otóż my oświadczamy, że my w sprawach tej doniosłości nigdy nie damy swych głosów przy tego rodzaju załatwianiu, przy tak małej możności znajomości sprawy, jak było to dane temu Wysokiemu Sejmowi. A oprócz tego oświadczamy, że jesteśmy o swoją odpowiedzialność spokojni. Jeżeli kiedyś zapyta ktoś, kto dobrze służył krajowi w tej sprawie, to jesteśmy przekonani, że każdy następny rząd polski przekona się, że te objawy w tym Wysokim Sejmie, które świadczą dziś o tem, że nie wszystko w Polsce łatwo się przyjmuje, wyjdą na dobre naszej przyszłości i w tym zakresie umów z zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KarolPolakiewicz">Głos ma p. Hołyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanWalerianHołyński">Wysoki Sejmie! Chcę przedewszystkiem zatrzymać się na powiedzeniu, że było uniemożliwione należyte rozpatrzenie tej ustawy. Chciałbym stwierdzić przedewszystkiem jako przewodniczący połączonych Komisy j Skarbowej i Komunikacyjnej, że zastosowałem się w metodzie pracy do życzenia tych stronnictw, które stoją dziś w opozycji. Nie żadnem przeforsowywaniem, lecz drogą wyjaśnienia wszelkich wątpliwości dążyliśmy na komisji. Były zadawane wszelkie pytania, otrzymywali Panowie wszelkie odpowiedzi od p. Ministra Kühna i p. Ministra Matuszewskiego na wszystkie pytania, któreście Panowie zadawali. Jeżeli jeszcze po zadaniu pytań Panowie tych rzeczy nie zrozumieli, to mogą tu być dwie rzeczy: albo Panowie nie chcieli zadawać dalszych pytań, albo Panowie nie umieli zadawać tych pytań, a w takim razie, jeżeli Panowie nawet nie umieją zadać pytań, to i wszelkie odpowiedzi nigdyby nie wystarczyły, ażebyście mogli zrozumieć to zagadnienie. Każdy, kto chciał, mógł zrozumieć i mógł się zapoznać z tą kwestją i dlatego wszelkie tłumaczenia o niemożności zapoznania się są niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanWalerianHołyński">Zawsze jest przyjęte, że przy wszelkich umowach międzynarodowych dostarczany jest tekst polski. Do kancelarji sejmowej jest przysyłany w jednym egzemplarzu tekst zagraniczny, obcy, ten tekst jest do dyspozycji referenta i jeżeliby ktoś z Panów zwrócił się do referenta, otrzymałby go i mógłby się z nim zapoznać. Te narzekania więc na niemożność zapoznania się z tekstem francuskim mają swoje źródło zupełnie w czem innem, źródło ich tkwi w tem nieporozumieniu, jakie nastąpiło w łonie klubu Panów. W tem tkwi właśnie cała ta niemożność zapoznania się z tem przez Panów. Panowie wyznaczyli ze swego grona kolegę, który miał zapoznać się z tą sprawą, był do tego przygotowany, zadawał pytania i miał głos w tej sprawie, tymczasem wystąpienie innego z członków tego klubu uniemożliwiło mu zajęcie się tą sprawą, wycofał się, a na to miejsce musiała wejść osoba, ad hoc do tego wyznaczona, która nie mogła się z tą sprawą zapoznać. A więc jest to wina wewnętrzna Panów, a nie sposobu naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(P. St. Stroński przerywa.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanWalerianHołyński">P. Pośle Stroński!</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanWalerianHołyński">Zaprzeczanie nazewnątrz temu, cośmy wszyscy widzieli i o czem się na mieście już mówi, to do niczego nie doprowadzi, bo wszyscy wiemy dobrze, jak te rzeczy się miały.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanWalerianHołyński">Teraz co do dalszych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanWalerianHołyński">Dalsze zarzuty tu stawiane w sprawie przedłożenia tej ustawy, dotyczą przedewszystkiem kwestji arbitrażu, którą wysunąłbym na pierwszy plan, i kwestji kosztów tej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanWalerianHołyński">Co do kwestji arbitrażu, mam wrażenie, że ta kwestja jest znacznym postępem naprzód w stosunku do tego, co było dawniej. Pozwolę sobie przypomnieć Panom pożyczkę zupełnie analogiczną do tej, mam na myśli pożyczkę Ulenowską, która też była dawana na budowę pewnych instytucyj użyteczności publicznej. Otóż są dziś miasta, któreby miały pretensję do Ulena i chętnieby wystąpiły o odszkodowanie, ale nie opłaca im się to robić, bo musiałyby iść aż do sądów amerykańskich, nie polskich, a pójście do sądów amerykańskich jest dużo trudniejsze i kosztowniejsze niż arbitraż. Zatem trzeba stwierdzić, że i w tej dziedzinie jest znaczny postęp. A dalej nie zapominajmy, że obecnie jest tendencja międzynarodowa, ażeby we wszystkich sprawach, dotyczących sporów międzynarodowych, nietylko międzypaństwowych, ale i w sprawach między obywatelami, było odwoływanie się do arbitrażu. Przypomnę Panom tylko ostatnią Konwencję Genewską, do której Polska już przystąpiła, jeszcze jej nie ratyfikowała, a którą zdaje się Francja już ratyfikowała.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanWalerianHołyński">Co się tyczy agenta fiskalnego, t. zw. mandatarjusza, ta rzecz była już jasno wytłumaczona. Gdyby Panowie brali udział wczoraj w dyskusji i tę rzecz bliżej wyjaśnili, nie byłoby dziś tej wątpliwości. Przypomnę Panom, że ustawodawstwo nasze obowiązujące w b. dzielnicy pruskiej, przewiduje tak samo mandatarjusza obligatarj uszów w razie, o ile mnie pamięć nie myli, o ile suma obligacji przekracza 300.000 marek, a ilość obligacji przekracza 300. W takim razie mają prawo zrzeszenia się i wyboru tego mandatarjusza, któryby ich bronił. Już powiedziano tu, że ten mandatarjusz nie jest niczem innem, jak agentem fiskalnym. We wszystkich pożyczkach to było, ta rzecz była dobra gdzieindziej i nie widzę przyczyn, dla których dziś trzebaby ją uważać za tak niedobrą.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanWalerianHołyński">Wreszcie chciałbym się zastanowić nad tą tajemnicą pertraktacji, o której Panowie tu mówili. Pertraktacje o takie delikatne rzeczy, jak koncesje czy pożyczki, — jak Panowie chcą to nazwać — to nie pertraktacje, które mogą być robione publicznie, one wymagają jak największej tajemnicy. Gdyby się stało zadość życzeniom Panów, ażeby pertraktacje toczyły się tu, w Sejmie, co byłoby najbardziej zgodne z życzeniem Panów, to mogą Panowie być pewni, że byłby to stracony trud i dla tych, którzy prowadzili te pertraktacje i dla Panów. A źródła, z których Panowie czerpali te swoje wiadomości, napewno nie pomagały do uzyskania lepszych warunków pożyczki. Miałem już możność zwrócić na to uwagę, gdy referowałem budżet Ministerstwa Skarbu. Teraz ta sprawa znów się powtarza. Prasa polska opozycyjna nie pomagała do otrzymania tej pożyczki na lepszych warunkach, przeszkadzała na każdym kroku, a źródłem, z którego przeważnie czerpała swe informacje, był Berlin.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JanWalerianHołyński">Wreszcie chciałbym się zastanowić nad zagadnieniem taniości tej tranzakcji. Był tu stawiany zarzut, że obrana była forma spółki francuskiej, a nie spółki polskiej. Proszę Panów, zarzut ten zupełnie dziś nie ma dla nas racji w tej chwili. Sam koszt stempla francuskiego jest znacznie niższy, jeżeli pożyczka jest wypuszczona przez osobę prawną francuską, a nie obcą. Po drugie, warunki na rynku będą znacznie niższe, jeżeli będzie to osoba prawna francuska, a nie osoba prawna polska. I chciałbym tu zrobić pewne zastrzeżenie co do tego, co powiedział p. Minister Chądzyński. P. Minister Chądzyński uważa, że korzyści finansowe, że spółka jest francuska, nie równoważą strat moralnych i prestiżowych Polski. Proszę Panów, nie wiem, jak można wogóle robić takie porównanie i jak ewentualnie straty moralne czy prestiżowe porównywać ze stronę finansową i chcieć obliczać na wagę złota. Te rzeczy nie są współmierne, porównanie ich nie jest możliwe, a w każdym razie takie porównanie nie podnosi prestiżu Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JanWalerianHołyński">Jeżeli chodzi o same koszta pożyczki, to obliczenie szczegółowe było dane. P. Stroński kwestjonował tu 0,9% i powiedział, że to może być ściśle obliczona. P. Minister Kühn w swojem przemówieniu również powiada, że nie może być ściśle obliczone, ale dodał jednocześnie, że brał najpesymystyczniej, jaki można było wziąć, to znaczy obliczył w najwyższych granicach, jakie mogły być. P. Chądzyński, który twierdzi, że nie może dziś obliczyć — wierzę, że nie może obliczyć, bo nie ma do dyspozycji aparatu ministerjalnego, ale wierzę głęboko, mam większe zaufanie do niego, aniżeli on sam do siebie, że gdyby był ministrem, albo kiedy był ministrem, to napewno potrafiłby obliczyć tak samo i tak samo jak p. Minister Kühn, mógłby dać tylko górną granicę tej rzeczy. I takie kwestjonowanie bynajmniej nie może obalić liczby 9,37. I tu może Rząd zrobił błąd, że zbyt otwarcie przyszedł i powiedział to wszystko. Gdyby nie był postąpił tak, nie powiedział otwarcie kosztów, nie obliczył tego i tak dokładnie nie przedłożył, to Panowie nie mieliby możności obliczenia tego, nie znaleźliby tego i wyglądałoby to dużo niżej i dziś nie mieliby Panowie tylu argumentów. Ta otwartość Rządu powinna być zapisana na plus, a Panowie zapisują ją na minus.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#JanWalerianHołyński">Jest szereg korzyści, które Rząd ma, ale które nie dadzą się cyfrowo skalkulować i dlatego, mówiąc o tej granicy 9,37, możemy ją przyjąć śmiało za górną granicę. Nawet argument, że stopa procentowa może być wyższa, nie jest słuszny, bo jeżeliby Panowie uważnie przeczytali te warunki koncesyjne, toby Panowie zobaczyli, jak robi się podział ewentualnej nadwyżki zysków i przekonaliby się, że poza tą pierwszą sumą 400.000 fr., to znaczy 150 000 zł., która idzie więcej dla spółki, niż dla Rządu Polskiego, ta cała nadwyżka w progresji idzie dla Rządu Polskiego i gdyby zatem ta kolej okazała się rentowną, to ten argument, który Panowie uważają, że podrożyłby pożyczkę, byłby wręcz odwrotny i koszt byłby znacznie niższy, niż 9,37. Te rzeczy trzeba skalkulować z ołówkiem w ręku i wtedy dopiero dawać rzeczowe argumenty, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#JanWalerianHołyński">I wreszcie ostatni argument, że to będzie robione — nie wiem, jakim sposobem, — kosztem rzesz pracujących i robotników. Mam wrażenie że będzie odwrotnie, że ta pożyczka, która jest gotówkowa, a nie towarowa, da zatrudnienie polskiemu przemysłowi i robotnikowi, a to może tylko podnieść popyt na pracę, przy tej samej podaży musi podnieść cenę i może wyjść tylko na korzyść rzesz pracujących. Z tego względu ten argument jest bezzasadny, wyssany z palca, potrzebny dla jakichś demagogicznych przemówień poza Sejmem na to, żeby móc atakować i z góry przesądzać, że wszystko, co Rząd robi, musi być złe, chociażby było jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KarolPolakiewicz">Dyskusja wyczerpana. Dla sprostowania faktycznego udzielam głosu p. Stahlowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZdzisławStahl">Muszę tylko w imię słuszności stwierdzić, że streszczając pogląd p. Ministra Kühna, popełniłem w jednem zdaniu błąd, mianowicie tam, gdzie mówiłem, że odnosi się on nieżyczliwie do dalszych transz, powinienem był powiedzieć: do ostatniej transzy, a więc użycie liczby mnogiej było tu niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZdzisławStahl">Także na zlecenie p. Marszałka Trąmpczyńskiego, wobec tego co mówił p. referent Starzyński, mam powiedzieć, że p. Marszałek Trąmpczyński nie twierdził, jakoby był przeciwny wogóle inwestycjom i że wogóle nie jest przeciwny inwestycjom.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Głos: Ale wczoraj mówił co innego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KarolPolakiewicz">Głos ma sprawozdawca p. Starzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StefanStarzyński">Dyskusja, jaka tu miała miejsce, w niczem nie obaliła tych motywów, które zarówno mnie, jak zresztą wczoraj komisję, skłoniły do przedstawienia Sejmowi wniosku o uchwalenie tej ustawy w brzmieniu rządowem. Z licznych zarzutów, jakie tu padły, wszystkie chyba, a w każdym razie wszystkie rzeczowe, i te, które miały chociażby cień rzeczowości w sobie, zostały tu już odparte przez panów Ministrów i kolegów moich z Bloku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StefanStarzyński">Według określenia p. posła Zaremby sposób załatwiania się z niektóremi zarzutami, a w szczególności z zarzutem w sprawie taryf, został nazwany dowcipem. I rzeczywiście, jeżeli jest dowcipem przeczytanie tego, o ozem się mówi, to istotnie sposób jest dowcipny, bo już wczoraj posłowi Zarembie p. Minister Komunikacji tłumaczył, co to są opłaty dodatkowe na P. K. P. Mimo to, w dzisiejszym „Robotniku” ten sam zarzut powtórzono i chociaż w dzisiejszym moim referacie specjalnie na to zwróciłem uwagę, p. Zaremba w dalszym ciągu tego nie rozumie i uważa, że jest to dowcipne rozprawienie się z jego rzekomo poważnym argumentem. Dlatego postarałem się o taryfę towarową kolei żelaznych, która jest ogłoszona w Dzienniku Taryf i Zarządzeń Kolejowych na r. 1930, którą p. Zaremba może przeczytać i tam dowie się, że „przewozowem” nazywa się opłata za przewóz, za świadczenia uboczne, związane z przewozem, a kolej pobiera opłaty „dodatkowe”. Opłaty dodatkowe umieszczone w rozdziale d) to są:...</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(czyta)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StefanStarzyński">...za blankiety listów przewozowych, kwestjonarjusze groszy 10, za Ostemplowanie kontrolne listów przewozowych gr. 20, za druki i zlecenia dodatkowe, oświadczenia nadawcy groszy 5”. To są te groźne opłaty dodatkowe, któremi Państwo Polskie ma być zniszczone przez tego koncesjonarjusza.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StefanStarzyński">W zarzutach tych, jak już podkreślił pan Minister Kühn, omyłki na setki miljonów dość łatwo się zdarzają. Nic dziwnego, że p. Zaremba, który widocznie na kolanie obliczał 400 miljonów franków, przeliczył je na 129 miljonów zł., zamiast na 139 milj. Oczywiście kwestja 10 miljonów to drobnostka. W tych warunkach jest zrozumiałe, że i p. poseł Zaremba myli się w tem, mieszając 4,5% zarobku przedsiębiorcy generalnego na samej budowie kolei z kwestją wyzysku pracowników kolejowych. Tu już zupełnie niewiadomo, jaki związek może zachodzić między jedną sprawą a drugą i trudno nawet to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#StefanStarzyński">P. poseł Zaremba dziwił się, że ja, którego nazwał łaskawie „wodzem etatyzmu”, sądzę, że przedsiębiorca prywatny taniej buduje, aniżeli Państwo. Są, pewne prawa ekonomiczne, które działają nawet w kupnie ubrania, bo jak się płaci gotówką, to się płaci taniej, a jak się bierze na kredyt, to się płaci drożej. Ponieważ kolej nie płaci gotówką, tylko w miarę możności budżetowych, to i ceny płaci wyższe. Jeżeli przedsiębiorca generalny płaci odrazu gotówką, bo ma na to pożyczkę obligacyjną, to, rzecz prosta, będzie płacił taniej. Jeżeli bierzemy na rachunek tęgo 4,5%, to jest to bardzo mało, gdyż Pan poseł może się przekonać, że kupując buty czy ubranie, uzyska nie 4,5%, lecz więcej, gdy płaci gotówką, a nie kupi na kredyt. Zresztą, gdyby to miało związek jakiś z poglądami na temat gospodarki państwowej, to sądzę, że tak czy inaczej zapatrując się, zawsze dana jakaś kwestja będzie w tych okolicznościach lepiej czy gorzej załatwiona niż w innych, bo ci panowie koledzy p. posła Zaremby, — p. poseł Zaremba wie o tem dobrze, — którzy są zwolennikami uspołecznienia gospodarki, a więc wierzą całkowicie w możność dobrego funkcjonowania tego systemu, gdy sami prowadzili kooperatywy robotnicze i banki ludowe, to plajtowali. Więc widocznie te poglądy z temi względami praktycznemi w jednym czy drugim wypadku niezawsze są w zgodzie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#StefanStarzyński">P. poseł Chądzyński twierdził w swojem przemówieniu, iż ja mówiłem, że jedynym sposobem wykończenia budowy tej linji jest ta pożyczka. To nie jest jedyny sposób, bo możnaby budować w bardzo powolny sposób z budżetu. Wiemy o tem wszyscy, że na to jest przewidziana w budżecie pewna kwota i w tym roku, czy ona da się zużyć w całości, czy nie, zależy od tego, jakie będą nadwyżki, raczej trzeba liczyć pesymistycznie niż optymistycznie. Więc nie mogłem twierdzić, że jest to jedyny sposób dokończenia, tylko to jest lepszy sposób, bo on dokończy tę kolej w dwa — trzy lata zamiast w 4 czy 5, gdyby to było pokrywane normalnie z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#StefanStarzyński">Jeżeli w roku 1928 rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o budowie tej linji przewidywało pokrycie wydatków z budżetu, to oczywiście, Wtenczas nie było możności pokrycia innego, ale były nadwyżki budżetowe, które mogły być zużytkowane. Zaznaczam, że ustawa z roku 1925 o budowie kolei Bydgoszcz — Gdynia również przewidywała pokrycie w pierwszym rzędzie z operacji kredytowych, z pożyczki Dillonowskiej, a następnie z funduszów budżetowych. Okazało się, że pożyczka Dillonowska została przeznaczona na inne cele, a więc budowa kolei była pokrywana ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Marszałek obejmuje przewodnictwo.)</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#StefanStarzyński">P. poseł Chądzyński poruszył tu sprawę zysków firmy. W referacie swoim bardzo dużo o tem mówiłem, z tą tylko różnicą, że spokojnie to rozpatrywałem, nie chciałem się uczuciowo rozwodzić nad tem, że jest wielki zysk. Niewątpliwie, gdyby kontrahent nasz nie widział w tem zysku, to oczywiście nie przystąpiłby do tranzakcji. Jedynem źródłem jego chęci zawarcia tranzakcji jest ten zysk. I ten zysk on sobie zabezpieczył bardzo dobrze. O tem szeroko w referacie mówiłem. Ale jest to gwarancja, że ta tranzakcja będzie przeprowadzona i że będą również wysiłki i ze strony spółki, która ma stosunkowo bardzo mały udział w samem prowadzeniu kolei, bo najważniejsze rzeczy zastrzeżone są decyzji Ministra, że jednak ona, będąc wysoce zainteresowaną w tem, aby był dochód z kolei, ze swej strony będzie niewątpliwie czynić również wszystko, aby ten dochód mógł być w bilansach wykazany i aby mogła ona z tych olbrzymich przewidywanych tu zysków kiedyś realnie skorzystać. Gdyby nie miała tej nadziei, to prawdopodobnie do tej tranzakcji by nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#StefanStarzyński">P. poseł Trąmpczyński wczoraj również potępiał wielkie zyski. Nie wiem, czy to jest tak zgodne ze wszystkiemi poglądami obozu p. marszałka Trąmpczyńskiego, przeciwnie, wielokrotnie czytałem w oświadczeniach Panów, że u nas jest wogóle nienawiść do zysków i że tę nienawiść do zysków reprezentuje obóz rządowy, względnie obóz, nazywany etatystycznym. Wydaje mi się więc, że z tej strony ten zarzut, że w tranzakcji jest zysk, powinien raczej nastrajać przychylnie i p. pos. Trąmpczyńskiego i jego kolegów. Nie wiem dlaczego właśnie w tę stronę zostało tu wymierzone uderzenie.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#StefanStarzyński">Nie obciąłbym rozprawiać się z zarzutami takiemi, jak to, że kolej ze Śląska do Bałtyku nie idzie przez Lwów. Oczywiście, mogłaby iść i przez Lwów, ale jest tyle innych kolei, że nie potrzebuje iść przez Lwów.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#StefanStarzyński">Warunki tej tranzakcji nazwane tu zostały ciężkiemi. Nikt zresztą nie twierdzi, że są one wyjątkowo niskie, ekstra niskie. Zarówno Rząd, jak i ja w swoim referacie, twierdzimy, że warunki te są lepsze od warunków tranzakcji poprzednich, czy pożyczek poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#StefanStarzyński">P. Stroński słusznie mówił, że nie jest to czysta pożyczka państwowa. Ja w swoim referacie wczoraj też mówiłem, że nie jest to koncesja w rozumowaniu ustawy o koncesjach, ani pożyczka w rozumieniu pożyczek państwowych, tylko to jest to, co jest napisane w ustawie, jest to tylko poręka Państwa i eksploatacja, a jeżeli chodzi o istotę tranzakcji, to jest to pożyczka, dana na budowę kolei, a czy przechodzi przez Skarb Państwa, czy jest pożyczką na rzecz Państwa, to istota jest ta sama, że dzięki tym pieniądzom będzie budowała się kolej, że dzięki tym pieniądzom zmniejszy się bezrobocie, że dzięki tym pieniądzom powstanie lin ja kolejowa, której korzyści nikt z Panów nie kwestjonuje.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#StefanStarzyński">W dyskusji nad tranzakcją była wysuwana kwestja kapitalizacji wewnętrznej. P. Minister Skarbu odpowiedział już na ten temat, że to zagadnienie bezpośredniego związku z tą sprawą nie ma. Pożyczka ta jest lepsza od innych dlatego, że poza cytowanemi w uzasadnieniu pożyczkami, to znaczy pożyczką stabilizacyjną, która wynosiła 9,45 i zapałczaną, która wynosiła 9,44, musimy sięgnąć pamięcią dalej, do pożyczki Dillonowskiej, która wynosiła 9,97 i pożyczki tytoniowej, która w tym roku wynosi 11,60, a wynosić będzie więcej, bo jest tak skonstruowana, że jest coraz droższa. Również, jeżeli porównamy ją z pożyczką rumuńską, która wynosi 10,20 plus podatek francuski, który wynosi 1,4, to przekonamy się, że pożyczki państw sąsiednich, jak w tym wypadku państwa rumuńskiego, są znacznie wyższe, a to w stosunku do naszych poprzednich pożyczek obecna pożyczka jest o wiele lepsza.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#StefanStarzyński">Jeżeli chodzi o cyfrę 9,37, poruszoną przez p. Strońskiego, to muszę stwierdzić, że w swoim referacie mówiłem, że jest to pesymistyczne obliczenie, bo w obliczeniu tem Rząd nie uwzględnił beneficjów finansowych, które cytowałem dokładnie, które z tej ustawy wypływają. P. Minister Komunikacji wyjaśniał nam, że w swoich obliczeniach brał maksymalne stawki, jakie na rachunek tych wszystkich wydatków można było uwzględnić. A jeżeli dodam to, co mówiłem przed chwilą, że nie uwzględniono na plus tej tranzakcji szeregu beneficjów na naszą korzyść, to należy przypuszczać, że faktyczne obciążenie będzie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#StefanStarzyński">Poruszono tu zagadnienie, że tekst francuski nie został dany. Otóż tekst francuski w ilości kilku egzemplarzy leży w kancelarji, lecz nikt się tem nie zainteresował. Egzemplarz francuski ja otrzymałem i studjowałem, a jeżeli chodzi o statut, który nie wchodzi w skład tego druku, to na zapytanie Panów posłów wczoraj statut również cytowałem i na komisji na ten temat odbywała się dyskusja, tak, że do ukrycia poprzez statut nic tu nie było i nic nie zostało ukryte.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#StefanStarzyński">Jeżeli chodzi o temat, poruszony przez p. Arciszewskiego, i reakcję, jaka była na naszych ławach, to nie chodzi tu oczywiście o zdradę stanu, bo nic do zatajenia niema, lecz o cały stosunek do tego zagadnienia. Wczoraj na Komisji Skarbowej p. Trąmpczyński oświadczył, że stronnictwo jego głosować będzie przeciwko tej ustawie, zresztą przedmówcy moi wyjaśnili, że może niezupełnie szczerze i niezupełnie zgodnie ze swojem przekonaniem. Ale dziś zgłoszone tu zostały poprawki. P. Stahl, zgłaszając te poprawki, powiedział dość dużo na temat formy niedbałej tego druku, że to jest nieautentyczny tekst, niewystarczający i t. d. Pomyłki w tłumaczeniu były i zostały poprawione. Czy zostały poprawione wszystkie, jak zapytywał p. Stroński, mogę powiedzieć, że w każdym razie Rząd starał się dać wszystkie poprawki. Skoro zauważył, że były pomyłki, to je prostował. Gdyby nie chciał ich prostować, to nie byłby rozdany druk z poprawkami. Jednak w poprawkach, zgłoszonych przez p. Stahla, też są takie rzeczy, któreby można nazwać formą niedbałą, bo skoro w § 5 proponuje skreślić ust. 3, to skreślenie to bez zmiany w ust. 2 nie miałoby racji. Dalej w § 4 p. Stahl proponuje skreślić ust. 3, a więc ustęp, który mówi o tem, że jeżeli spółka nie wpłaci, to Skarb Państwa musi na pisemne zawiadomienie banku wpłacić. Skreślając ten ustęp, a zostawiając ustęp następny, który mówi, że mandatarjusz może zabrać pieniądze, właściwie nie wiem, dlaczego między komornikiem, jakim byłby mandatarjusz, a zapłaceniem przez spółkę wytrącamy możność zwrócenia się banku do Rządu o zapłatę.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#komentarz">(Głos: Ustęp 3 jest bardzo nieszczęśliwie zredagowany.)</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#StefanStarzyński">Może być, że jest nieszczęśliwie zredagowany, ale skreślenie go wytrąca tę możność, że bank może się pisemnie do Skarbu zwrócić. Dlaczego ma odrazu działać mandatarjusz? Mandatarjusz miałby nadzwyczajne uprawnienie, bo gdyby spółka nie zapłaciła, o czem Skarb Państwa mógłby nie wiedzieć, to w tej chwili mandatarjusz zajmowałby fundusze. Dlaczego? Chyba p. Stahlowi chodziło o skreślenie ust. 4, co prędzej byłoby zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#StefanStarzyński">Z tych względów ponieważ te poprawki, jak wskazałem, nie są istotne i nie nadają się do przyjęcia, a z drugiej strony chciałyby zmienić umowę już podpisaną, a więc właściwie utrącić tę umowę, czyliby jedynie może istotnie pasowały do wczorajszego oświadczenia p. Trąmpczyńskiego, z tych wszystkich względów opowiadam się przeciw tym poprawkom.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzŚwitalski">Przystępujemy do głosowania. Do art. 1 są poprawki p. Stahla. Proszę p. Sekretarza o ich odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#komentarz">(czyta:)</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WojciechPawlak">Do art. 1. Dodać na końcu: „z następującemi zmianami:</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WojciechPawlak">1) W § 2 warunków koncesyjnych ust. 14:</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WojciechPawlak">a) w p. 1 słowo: „nominalnej” należy zastąpić przez „rzeczywistych wpływów”, b) p. 3 należy skreślić, c) p. 5 należy skreślić, 2) W § 4 ust. 3 należy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WojciechPawlak">3) W § 5 ust. 3 należy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WojciechPawlak">4) W § 5 ust. 4 od: „o ile” do końca należy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WojciechPawlak">5) W § 9 ust. 4 sumę: „jednego miljona pięciuset tysięcy” należy zastąpić sumą: „siedemset pięćdziesiąt tysięcy”.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WojciechPawlak">6) W § 12 ust. 4 wyraz: „bezprocentową” należy zastąpić przez „oprocentowaną na 5%”.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#WojciechPawlak">7) W § 12 ust. 5 p. 1 należy skreślić wyraz „ewentualna”.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#WojciechPawlak">8) W § 14 ust. 2 wiersz 5 od dołu po słowie „sprzętu” należy dodać „materjałów”.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#WojciechPawlak">9) W § 14 ustęp ostatni należy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#WojciechPawlak">10) W § 15 ust. 1 wyraz „możność” należy zastąpić wyrazem „prawo”.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#WojciechPawlak">11) § 53 warunków koncesyjnych należy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#WojciechPawlak">Kto jest za temi poprawkami, zechce wstać. Mniejszość. Poprawki upadły. Art. 1 został przyjęty w brzmieniu komisyjnem.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#WojciechPawlak">Do art. 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 nie zostały zgłoszone poprawki, uważam te artykuły za przyjęte w brzmieniu komisyjnem.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#WojciechPawlak">Do art. 10 jest poprawka p. Stahla. Proszę p. Sekretarza ją odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#komentarz">(czyta:)</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WojciechPawlak">W art. 10 wyrazy: „mogą być rozstrzygane przez sądy polubowne” zastąpić wyrazami „będą rozstrzygane przez sądy właściwe według siedziby Ministerstwa Komunikacji w Warszawie”.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WojciechPawlak">Kto jest za poprawką, zechce wstać. Mniejszość, poprawka upadła. Art. 10 został przyjęty w brzmieniu komisyjnem.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WojciechPawlak">Do art. 11 i 12 i tytułu nie zostały zgłoszone poprawki. Uważam je za przyjęte w brzmieniu komisyjnem.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WojciechPawlak">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Kto jest za całością ustawy? Większość. Wobec tego ustawa została w drugiem czytaniu przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WojciechPawlak">Przed trzeciem czytaniem prosił o głos p. Stahl.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(P. Burzyński przerywa.)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#WojciechPawlak">Przywołuję p. Burzyńskiego do porządku.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(P. Burzyński przerywa.)</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#WojciechPawlak">P. Burzyński został wykluczony z posiedzenia, proszę opuścić salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZdzisławStahl">Chciałbym w imieniu Klubu Narodowego złożyć oświadczenie odnośnie do tej sprawy, którą ogromnie interesował się w swojem przemówieniu p. Minister Matuszewski, a mianowicie odnośnie do głosowania Klubu Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZdzisławStahl">Muszę przyznać, że zupełnie niezrozumiała była dla mnie ta ambicja, którą objawił p. Minister Matuszewski, mianowicie, ażeby dla tej ustawy uzyskać jak najwięcej głosów. Wszak większość ma zapewnioną, zatem to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B.: Chodzi o słuszność.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ZdzisławStahl">Wobec tego, że przedstawiciele Rządu i większości sejmowej wypowiedzieli się przeciw wniesionym poprawkom, mam zaszczyt oświadczyć: Klub Narodowy, uznając w całej pełni doniosłość i korzyści, płynące z wybudowania linji kolejowej Śląsk — Gdynia, stwierdza, że zarówno niemożność wszechstronnego i całkowitego rozpoznania treści układu, jak i z drugiej strony warunków i szczegółów finansowej tranzakcji z tem związanej, nie pozwala mu przez udział w głosowaniu brać odpowiedzialności za postanowienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Różne głosy na ławach B. B.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzŚwitalski">Wobec tego, że w drugiem czytaniu do ustawy nie zostały przyjęte żadne poprawki, możemy przystąpić do trzeciego czytania. Kto jest za tą ustawą zechce wstać. Większość, wobec tego stwierdzam, że Sejm ustawę o oddaniu „Francusko-Polskiemu Towarzystwu Kolejowemu” Spółce Akcyjnej w Paryżu, kolei Herby Nowe — Gdynia z odnogą Siemkowice — Częstochowa do eksploatacji oraz o udzieleniu poręki państwowej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KazimierzŚwitalski">Mam zamiar zamknąć posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KazimierzŚwitalski">Proszę p. Sekretarza o odczytanie interpelacyj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#komentarz">(czyta:)</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WojciechPawlak">Interpelacja posłów z Klubu Narodowego do pp. Ministrów Skarbu i Spraw Wojskowych w sprawie obrócenia sum budżetowych Ministerstwa Spraw Wojskowych na remuneracje dla oficerów i urzędników wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WojciechPawlak">Interpelacja posłów z Klubu Narodowego do p. Prezesa Rady Ministrów oraz pp. Ministra Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych w sprawie udziału organów bezpieczeństwa publicznego w korupcyjnej i terorystycznej akcji na rzecz listy B. B. W. R. podczas wyborów do Sejmu i Senatu w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WojciechPawlak">Interpelacja posłów z Koła Żydowskiego do p. Prezesa Rady Ministrów w sprawie natychmiastowej pomocy dla ludności m. Dzisny, dotkniętej katastrofą powodzi.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WojciechPawlak">Interpelacja posłów z Klubu Narodowego i Narodowej Partji Robotniczej do pp. Ministra Spraw Wojskowych i Spraw Wewnętrznych w sprawie zamienienia towarzystw powstańców i wojaków na organizację „Przyjaciół Strzelca”.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WojciechPawlak">Interpelacja posłów z Klubu Narodowego do pp. Ministrów Spraw Wewnętrznych i Skarbu w sprawie, nieprawidłowego i niezgodnego z polityką finansową Rządu wykonywania nadzoru nad gospodarką budżetową samorządów przez państwowe władze nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WojciechPawlak">Interpelacja posłów z Klubu Ukraińskiego do p. Premjera Rady Ministrów w sprawie szkód, wynikłych z wylewu rzek podkarpackich Stryj i Opór obok wsi Synewódzko Wyżne i Korczyn, Interpelacja posłów z Klubu Ukraińskiego do pp. Ministrów Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych w sprawie głodówki 46 Ukraińców, więźniów politycznych we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WojciechPawlak">Interpelacja p. Wachnjuka i tow. z Klubu Ukraińskich Socjalist. Radykałów do p. Ministra Sprawiedliwości w sprawie bezkarności przewinień służbowych i karnych naczelnika sądu Stanisława Warywody w Bohorodczanach, wojew. Stanisławów, Interpelacja posłów z Klubu Ukraińskiego do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie pobicia przez policję państwową Andrzeja Mazepy w Rzeczyczanach, pow. Gródek Jagielloński.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WojciechPawlak">Interpelacja p. Ładyki i tow. z Klubu Ukraińskich Socjalistów Radykałów do pp. Ministrów Spraw Wewnętrznych i Sprawiedliwości w sprawie zgwałcenia przez posterunkowego P. P., członka oddziału pacyfikacyjnego, 16-letniej Anny Piczugi w Dobromirce, pow. Zbaraż.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WojciechPawlak">Interpelacja posłów z Klubu Ukraińskiego do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie przeprowadzenia wyborów do rad powiatowych w województwie lwowskiem, stanisławowskiem i tarnopolskiem.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#WojciechPawlak">Interpelacja posłów z Klubu Ukraińskiego do pp. Ministrów Spraw Wewnętrznych i Skarbu w sprawie natychmiastowego zniesienia specjalnych opłat za wjazd w obręb miast w województwach lwowskiem, stanisławowskiem i tarnopolskiem.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#WojciechPawlak">Interpelacja posłów z Klubu Ukraińskiego do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie dziwnych praktyk policji państwowej wobec spółdzielni w Byszkach i Łapszynie, powiatu brzezińskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#WojciechPawlak">Interpelacja posłów z Klubu Ukraińskiego do pp. Ministrów Spraw Wewnętrznych, Skarbu oraz Pracy i Opieki Społecznej w sprawie doraźnej pomocy dla powodzian w gminie Korczyn rustykalny, pow. Skole.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#WojciechPawlak">Interpelacja Klubu Narodowego do p. Prezesa Rady Ministrów w sprawie znęcania się policji nad ludnością m. Poznania z wyraźną aprobatą komendanta policji na miasto Poznań, podinspektora Bolesława Greffnera.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#WojciechPawlak">Interpelacje te prześlę p. Prezesowi Rady Ministrów. Interpelację pp. posłów Klubu Ukraińskiego w sprawie nadużyć, jakich dopuścili się funkcjonariusze państwowi we wsiach, wymienionych w interpelacji, zatrzymuję aż do porozumienia się z interpelantami celem usunięcia wyrażeń, które uważam, że nie odpowiadają powadze Izby.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#WojciechPawlak">Mam zamiar na jutro zwołać posiedzenie na godzinę 11 z porządkiem dziennym następującym:</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#WojciechPawlak">Wniosek Klubu Narodowego, żądający ustąpienia Rady Ministrów (odbitka roneo nr 53).</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#WojciechPawlak">Nie słyszę sprzeciwu, uważam moją propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#WojciechPawlak">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 23 min. 45.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>