text_structure.xml 87 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Bardzo serdecznie witam komisarza UE ds. sprawiedliwości pana Didiera Reyndersa, przedstawicieli gabinetu komisarza oraz wszystkich członków delegacji. Bardzo serdecznie witam państwa posłów członków obu Komisji. Jednocześnie informuję państwa, że mamy tłumaczenie, macie państwo słuchawki na stołach, na kanale pierwszym jest tłumaczenie na język polski. Nasze spotkanie jest przewidziane na jedną godzinę z uwagi na agendę spotkań pana komisarza. Będziemy się więc starali od razu przejść do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie komisarzu, bardzo się cieszę, że pan zaproponował rozmowę na forum połączonych Komisji na temat najnowszego raportu o stanie praworządności w UE. Bardzo za to dziękuję. Jednak od razu na wstępie powiem, że z szeregiem tez zawartych w raporcie po prostu się nie zgadzam. Uważam, że zarzuty postawione Polsce są niesprawiedliwe, tendencyjne i odnoszą się do nieistniejących realiów. Przede wszystkim Polska jest lojalnym i pełnoprawnym członkiem UE. Pełnoprawnym to znaczy takim, wobec którego powinny być stosowane takie same kryteria oceny podobnych stanów faktycznych jak w stosunku do pozostałych państw członkowskich UE. Niestety, szczególnie jeżeli chodzi o kwestie związane z sądownictwem, w przypadku Polski stosowane są podwójne standardy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Weźmy chociażby zastrzeżenia pod adresem Krajowej Rady Sądownictwa. Sposób wyboru sędziów do polskiej rady oparty jest na modelu hiszpańskim. Ale tylko w stosunku do Polski podnoszony jest zarzut upolitycznienia sędziów wybieranych przez parlament w skład tego gremium. W wielu państwach członkowskich nawet nie ma takiego kolegialnego organu, jakim w Polsce jest Krajowa Rada Sądownictwa. W tym roku Trybunał Sprawiedliwości UE rozstrzygnął, że na Malcie nie zachodzi zagrożenie dla niezawisłości sędziów, mimo że są oni tam wybierani, powoływani przez prezydenta na wniosek premiera, czyli czynnik polityczny. I podobnie czynnik polityczny uczestniczy w procesie wyłaniania sędziów w wielu państwach członkowskich UE.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jakie uzasadnienie znajdują w takich przypadkach Komisja Europejska, organy unijne dla stosowania takich podwójnych standardów? Otóż twierdzą, że polska demokracja jest jeszcze młoda, jeszcze niedojrzała i wymaga szczególnego nadzoru. Zatem chciałbym przypomnieć, że Polska test demokratycznego państwa prawa zdała już w 2004 r. w chwili przystąpienia do UE. Notabene wówczas w Polsce rządzili postkomuniści, w sądach zasiadali komunistyczni sędziowie powołani przez organ totalitarnego państwa, jakim była Polska Rzeczpospolita Ludowa. A minister sprawiedliwości sprawował funkcję prokuratora generalnego i wówczas nikomu to nie przeszkadzało. Kryteria do przystąpienia do UE były spełnione.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kwestia ostatnia, którą chce poruszyć, na którą chcę zwrócić uwagę, to że Polska jako lojalny członek UE uznaje wyższość prawa europejskiego we wszystkich tych sprawach, które w myśl zasady przekazania i zgodnie z prawem traktatowym zostały przekazane do kompetencji UE. Natomiast zakres praw nieprzekazanych, takich na przykład jak organizacja wymiaru sprawiedliwości, pozostaje wyłączną domeną prawa krajowego. Tak też rozstrzygnął w tej sprawie polski Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie komisarzu, wyroki przesądzające o prymacie prawa krajowego nad unijnym orzekały sądy konstytucyjne Niemiec, Francji, Hiszpanii, Włoch, Rumunii oraz innych państw członkowskich UE, ale tylko od Polski Komisja Europejska, zresztą na wniosek pana komisarza, domaga się kar. Trudno o bardziej dobitny dowód podwójnych standardów i to bardzo, ale to bardzo niepokoi polską opinię publiczną w kontekście obiektywizmu instytucji europejskich.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście, szanowni państwo, panie komisarzu, do tez zawartych w raporcie odniesie się przede wszystkim polski rząd i nie jest rolą połączonych Komisji, aby wyciągać tutaj jakoś daleko idące wnioski, ale myślę, że dzisiejsza dyskusja z pewnością pomoże nam wyjaśnić niektóre z podniesionych zastrzeżeń. Tyle z mojej strony tytułem wstępu. Wraz ze mną połączonym Komisjom współprzewodniczy pani przewodnicząca Anita Czerwińska i też chciała dla zagajenia dyskusji powiedzieć kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAnitaCzerwińska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie komisarzu, bardzo się cieszymy z pana wizyty w Polsce, bo chcemy, żeby to była dobra okazja, żebyśmy porozmawiali o tym, jak rzeczywiście wygląda sytuacja w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełAnitaCzerwińska">Ja również mam takie poczucie, że niestety raport, o którym dzisiaj rozmawiamy, nie jest rzetelny, nie jest taki, jaki powinien wypłynąć z tak poważnej instytucji, jaką jest Komisja Europejska. Niestety w raporcie jest bardzo dużo nieprawdziwych informacji. Wynika to zapewne z tego, że opiera się pan na źródłach, które wprowadzają pana w błąd, nad czym bardzo ubolewamy. Chcę też powiedzieć, że w Polsce w wyniku demokratycznych, wolnych, legalnych, uczciwych wyborów Polacy po raz siódmy wybrali nasze ugrupowanie: Prawo i Sprawiedliwość. Jak pan widzi, już w samej nazwie jest zawarty nasz podstawowy program wyborczy, czyli naprawa… Jest u nas takie powiedzenie: uderz w stół, a nożyce się odezwą. Właśnie się odezwały.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełAnitaCzerwińska">W naszym programie wyborczym przede wszystkim odnosimy się do naprawy wymiaru sprawiedliwości, ponieważ od czasu komunizmu nigdy nie został naprawiony i nigdy nie został zreformowany, nigdy nie został również zdekomunizowany, siłą rzeczy więc toczą go liczne patologie, które naszym zdaniem trzeba wyrugować. Polacy, wybierając po raz siódmy Prawo i Sprawiedliwość, dają nam silną legitymację do tego, żeby wymiar sprawiedliwości został zreformowany. To jest potrzeba każdego człowieka, bez względu na to, czy mieszka w Belgii, w Polsce, w Niemczech. Każdy obywatel, kiedy stanie przed sądem, chce sprawiedliwości. Zatem to zadanie, to zobowiązanie, które nam wyznaczyli Polacy, będziemy realizować i oczekujemy, że demokratyczne wybory Polaków nie będą kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełAnitaCzerwińska">Stało się tak, że po przegranych przez obecną opozycję wyborach opozycja rozpoczęła taki mechanizm, taki wręcz system, w którym próbuje zdyskredytować polski rząd, zdyskredytować instytucje państwa polskiego. Robi to nie tylko tutaj, wewnątrz, ale również stara się poszukiwać wsparcia w tych sprawach za granicą, właśnie w instytucjach unijnych. Przejawia się to również agresją, nie tylko wobec polityków Prawa i Sprawiedliwości, ale również wobec wyborców. I tutaj może posłużę się jednym zdaniem z raportu. Na str. 31 był pan komisarz łaskaw napisać, że wyrażono zaniepokojenie w związku z zastraszaniem, przemocą i zatrzymaniami uczestników pokojowych demonstracji. Panie komisarzu, na jakiej podstawie twierdzi pan, że te demonstracje były pokojowe?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełAnitaCzerwińska">Podczas tych demonstracji dochodziło do niszczenia mienia publicznego. Do dzisiaj na biura poselskie posłów Prawa i Sprawiedliwości dokonuje się agresywnych najść, niszczenia tych biur, będących zresztą mieniem prywatnym, bo przecież biura wynajmujemy od osób, które nie są w żaden sposób zaangażowane w politykę. Dochodzi również do najścia na domy posłów Prawa i Sprawiedliwości. Takim haniebnym przykładem jest to, co spotkało siedzącą obok mnie panią poseł Annę Milczanowską, która pełniła swoje obowiązki w Sejmie, była na posiedzeniu Sejmu, o czym wszyscy wiedzieli. W tym czasie do jej domu przyszła grupa zorganizowana przez szefową struktur Platformy Obywatelskiej w tym miejscu, w którym mieszka pani poseł, i dokonano najścia na jej dom. W tym domu była córka pani poseł, która ma niepełnosprawność, ma zespół Downa. I dokonano najścia na ten dom. Pan nie prowadzi, panie pośle, tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, będziecie mogli zabrać głos. Za chwilę pan komisarz zabierze głos. To jest wstęp pani przewodniczącej. Za chwilę skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAnitaCzerwińska">Dlatego, panie komisarzu, jeszcze raz zwracam się z prośbą, może bardziej oczekiwaniem, żeby państwo szanowali wolę Polaków, żeby wymiar sprawiedliwości został zreformowany, stosując takie zasady i rozwiązania, o czym będziemy za chwilę mówić, jakie są w innych krajach członkowskich UE. Bardzo prosimy, żeby obywateli Polski traktować na równych zasadach, na takich, na jakich traktowani są obywatele innych państw UE. Bardzo dziękuję. Życzę panu miłego pobytu w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie komisarzu, po tych wstępach oddaję panu głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Bardzo dziękuję. Dziękuję wszystkim państwu za bardzo gorące powitanie w imieniu obydwu Komisji. Szanowni posłowie i posłanki, chcę podziękować państwu za umożliwienie mi przedstawienia dzisiaj państwu drugiego wydania sprawozdania Komisji w sprawie praworządności.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Praworządność to jedna z podstawowych wartości UE ustanowiona w art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej. To jest jedna z wielkich europejskich wartości, która połączyła bojowników o wolność, którzy zdzierali „żelazną kurtynę” ponad 30 lat temu. Zagrożenie dla praworządności podważają zarówno prawne, polityczne, jak i gospodarcze podstawy UE. Uchybienia w jednym państwie członkowskim mają wpływ na inne państwa członkowskie i na całą UE. Poszanowanie praworządności stanowi również podstawę funkcjonowania rynku wewnętrznego, współpracy wymiarów sprawiedliwości, która opiera się na wzajemnym zaufaniu i na wzajemnym uznawaniu. Są również podstawą ochrony interesów finansowych UE. Niestety przekonaliśmy się w ubiegłych latach, że przestrzeganie praworządności nie może być uważane za oczywiste, nawet w UE.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Kilka tygodni temu, jak państwo widzieli, liderzy UE, w tym pan premier Morawiecki, spotkali się w Brukseli na posiedzeniu Rady Europejskiej. Odbyli ważną dyskusję dotyczącą praworządności, w tym dotyczącą niezależności wymiaru sprawiedliwości, która jest podstawowym filarem praworządności. Bardzo się cieszę, że dzisiaj mogę się spotkać z państwem, z delegacją polskiego parlamentu tu, w Warszawie, i podjąć dialog na temat praworządności, opierając się na dorocznym sprawozdaniu Komisji na temat praworządności. Zdaję sobie sprawę z tego, że w naszej dyskusji mogą się pojawić różnice zmian, ale jestem również przekonany, że właśnie w takich sytuacjach najważniejszy dla nas wszystkich jest dialog.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">W roku 2020 dodano nowe narzędzie do unijnego zestawu narzędzi na rzecz praworządności. To jest właśnie doroczne sprawozdanie na temat praworządności. I ono stanowi trzon ciągłych starań podejmowanych przez Komisję na rzecz promowania rzeczywistego dialogu na temat praworządności w całej Unii, we wszystkich 27 państwach. To sprawozdanie ustanawia doroczną procedurę, która służy zapobieganiu pojawieniu się problemów lub też pogłębiania się problemów. Pozwala również państwom członkowskim na uczenie się od siebie nawzajem poprzez wymianę najlepszych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Komisja Europejska 20 lipca br. przyjęła drugie doroczne sprawozdanie dotyczące praworządności. Pogłębia ono ocenę przeprowadzoną przez KE. Zwłaszcza podejmuje wyzwania, które zostały określone w pierwszym wydaniu sprawozdania, i te wyzwania, które wynikły z pandemii koronawirusa. Ścisłe zaangażowanie państw członkowskich w przygotowanie tego sprawozdania jest dla Komisji Europejskiej bardzo ważne. Zebraliśmy pisemne informacje nadesłane przez wszystkie państwa członkowskie. Poza tym spłynęło do nas ponad 200 uwag w formie pisemnej od szerokiego wachlarza interesariuszy, w tym od społeczeństwa obywatelskiego. Chciałbym skorzystać z tej okazji, żeby podziękować polskim władzom za uwagi. Zanim przygotowaliśmy pierwsze sprawozdanie, zawsze prosiłem o to, żeby państwa członkowskie wyznaczyły osoby do kontaktu, żeby móc z nimi właśnie omówić metodologię naszych prac, żeby ta metodologia była bez zarzutu i żebyśmy mogli równo traktować wszystkie państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Przeprowadziliśmy również wirtualne wizyty krajowe, w czasie których odbyliśmy ponad 400 spotkań z udziałem organów krajowych władz, niezależnych organów i interesariuszy. Raz jeszcze chciałbym podziękować władzom polskim za zaangażowanie w te wizyty. Oczywiście w przypadku pierwszego sprawozdania musieliśmy wiele dyskusji prowadzić w formie wideokonferencji, a teraz bardzo się cieszę, że możemy przybyć tutaj fizycznie, i rozmawiać z państwem, również z przedstawicielami organów władzy sądowniczej, społeczeństwem obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Teraz chciałbym pokrótce przedstawić państwu kluczowe ustalenia tegorocznego sprawozdania, dotyczące Polski. Jeżeli chodzi o system wymiaru sprawiedliwości, to w naszym sprawozdaniu stwierdzamy, że reformy, w tym najnowsze wydarzenia, nadal stanowią źródło poważnego zaniepokojenia. Wynika to z tego, że w naszym sprawozdaniu staramy się omówić z państwami członkowskimi sposób poprawy sytuacji. Mamy jasną, przyświecającą nam zasadę – zasadę niedokonywania kroków wstecz. Nie chcemy, żeby sytuacja się pogorszyła, więc zawsze staramy się osiągnąć postępy we wszystkich państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Reformy przeprowadzone od roku 2015 zwiększyły wpływ władzy wykonawczej i ustawodawczej na system wymiaru sprawiedliwości ze szkodą dla niezawisłości sędziów. Chciałbym przypomnieć, że przez te reformy Komisja Europejska postanowiła wszcząć postępowanie z art. 7, który obecnie jest przedmiotem obrad Rady. W kwietniu 2021 r. Komisja Europejska wniosła do Trybunału Sprawiedliwości UE sprawę dotyczącą ustawy o sądownictwie, ponieważ narusza ona zasadę niezawisłości sędziowskiej i jest niezgodna z prawem UE. Następnie 14 lipca 2021 r. Trybunał Sprawiedliwości wydał postanowienie dotyczące środków tymczasowych, aby uniknąć poważnego i nieodwracalnego zaszkodzenia niezawisłości sądów. Ze względu na to, że ten nakaz nie został wykonany, wiceprzewodniczący Trybunału Sprawiedliwości nałożył na Polskę dzienną grzywnę w wysokości 1 mln euro, która ma być uiszczana do momentu, aż wszystkie środki tymczasowe zostaną wprowadzone lub do czasu wydania prawomocnego wyroku w tej sprawie. Ponadto 15 lipca ETS uznał, że system odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów jest niezgodny z prawem unijnym. We wrześniu br. KE wszczęła postępowanie w sprawie uchybienia wobec Polski, ponieważ to orzeczenie dotychczas nie zostało przez Polskę wykonane. W sprawozdaniu mówimy również o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa nadal działa, pomimo zakwestionowania jej niezależności, a funkcjonowanie Sądu Najwyższego zostało dodatkowo zakłócone poprzez zmiany ustawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, w naszym sprawozdaniu mówimy o tym, że Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził nieprawidłowości w procedurze mianowania członków TK. Ponadto Komisja Europejska jest bardzo zaniepokojona ostatnimi wyrokami polskiego Trybunału Konstytucyjnego z 14 lipca i 7 października. Te wyroki kwestionują podstawę UE i bezpośrednio podważają jedność europejskiego porządku prawnego. Polacy muszą móc polegać na sprawiedliwym i równym traktowaniu przez wymiar sprawiedliwości, tak jak wszyscy obywatele UE. Nie możemy pozwolić i nie pozwolimy na to, żeby nasze wspólne wartości były narażone na ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Jeżeli chodzi o walkę z korupcją, cieszymy się, że ramy prawne i instytucjonalne na rzecz zapobiegania i zwalczania korupcji zostały już w znacznym stopniu wprowadzone. Jednak w sprawozdaniu mowa jest o tym, że istnieje ryzyko dotyczące skuteczności zwalczania korupcji na wysokim szczeblu, w tym ryzyko wywierania bezprawnego nacisku do celów politycznych. Są również wątpliwości dotyczące niezależności głównych instytucji odpowiedzialnych za zwalczanie i zapobieganie korupcji. Chodzi zwłaszcza o podporządkowanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego władzy wykonawczej oraz fakt, że minister sprawiedliwości jest zarazem prokuratorem generalny. Zdaję sobie sprawę z tego, że wdrożono specjalny rządowy program przeciwdziałania korupcji w latach 2018–2020, choć nadal nie ukończono kluczowych zadań legislacyjnych. W tym kontekście w naszym sprawozdaniu mówimy, że nadal występują słabości strukturalne w odniesieniu do systemu ujawniania informacji majątkowych i działalności lobbingowej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Przejdę teraz do wolności prasy i pluralizmu mediów. W sprawozdaniu witamy z zadowoleniem to, że przepisy transponujące dyrektywę o audiowizualnych usługach medialnych maja wzmocnić przepisy gwarantujące niezależność organów regulacyjnych mediów. W naszym sprawozdaniu mówimy również o tym, że dotychczas rynek medialny w Polsce uważano za zrównoważony, ale strony zainteresowane obawiają się negatywnego wpływu przejęcia Polska Press przez państwowe przedsiębiorstwo Orlen. Organ ochrony konkurencji wyraził na to zgodę, ale rzecznik praw obywatelskich to zakwestionował, jako że nie zostało zbadane, czy przejęcie spowoduje ograniczenie wolności prasy. Były również obawy dotyczące projektu przepisów podatkowych dotyczących niektórych grup medialnych. Uważamy, że jest to coraz mniej przyjazne środowisko dla mediów będących własnością zagranicznych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">W sprawozdaniu stwierdzamy również, że środowisko zawodowe dla dziennikarzy się pogarsza. Stosowane są procedury sądowe w celu ich zastraszania. Są również przedmiotem przemocy stosowanej przez siły policyjne podczas protestów. Uważamy również, że mechanizm kontroli równowagi wciąż jest pod znaczną presją. Nadal stosuje się szybką ścieżkę legislacyjną, również w odniesieniu do kwestii niedotyczących pandemii koronawirusa, w tym w odniesieniu do reform strukturalnych, bez konsultacji ze stronami zainteresowanymi lub z bardzo ograniczonymi konsultacjami. Niektóre środki wprowadzone w roku 2020 w celu zaradzenia pandemii koronawirusa zostały uznane przez sąd w indywidualnych sprawach za niezgodne z prawem. Rzecznik praw obywatelskich nadal odgrywa ważną rolę strażnika praworządności. W sprawozdaniu stwierdzamy, że przestrzeń społeczeństwa obywatelskiego nadal działa prężnie, ale ucierpiała ona jeszcze bardziej poprzez ogólne problemy dotyczące praw kobiet i poprzez ataki na grupy LGBTIQ.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">To są główne ustalenia naszego sprawozdania Komisji Europejskiej, dotyczącego praworządności za rok 2021 w odniesieniu do Polski. Teraz bardzo się cieszę, że mogę z państwem je omówić. Bardzo ważne jest, abyśmy jak najlepiej wykorzystali to sprawozdanie, ponieważ ono stanowi podstawę dla rzeczywistego dialogu na temat praworządności z szerokim zakresem stron zainteresowanych. Na szczeblu krajowym podjęcie kontaktów z parlamentem jest dla KE szczególnie istotne. Przedstawiłem pierwsze doroczne sprawozdanie w wielu parlamentach krajowych. Omówiłem już drugie sprawozdanie z posłami do parlamentów, między innymi wiedeńskiego, w Rzymie, w Budapeszcie i w Luksemburgu. Cieszę się bardzo, że mogę dzisiaj z państwem omówić sprawozdanie na temat praworządności. W najbliższych miesiącach będę kontynuować tę dyskusję z innymi parlamentami krajowymi w całej UE. Na szczeblu unijnym prowadzimy dyskusje na temat poszczególnych tematów w gronie ministrów na radzie ds. ogólnych. Zaangażowana w to jest również rada ministrów sprawiedliwości. Dzięki temu wszystkiemu dowiadujemy się więcej na temat tego, co się dzieje w państwach członkowskich. To jest bardzo ważne, żebyśmy mogli w jak najlepszy sposób wykorzystać również inne dostępne nam narzędzia w ramach tego narzędziownika dotyczącego praworządności.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Szanowni państwo posłowie, na zakończenie chciałbym zacytować przewodniczącą von der Leyen, jej słowa z tegorocznego przemówienia o stanie Unii: „Przekonanie o słuszności naszych wspólnych wartości połączyło założycieli Unii po II wojnie światowej. Są one częścią naszej duszy. Stanowią o tym, czym dzisiaj jesteśmy”. W tym duchu cieszę się na naszą dyskusję. Myślę, że wszyscy zmierzamy do wspólnego celu, żeby poprawić sytuację we wszystkich 27 państwach członkowskich i w całej UE. Jestem przekonany, że jeżeli będziemy podejmować te działania w UE, będziemy mieć większy wpływ na praworządność w całej UE, poprawimy również prawa podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Nie chciałbym kończyć tego przemówienia, nie mówiąc o tej strasznej sytuacji, która dotyczy obecnie Polski. Wczoraj, podczas posiedzenia kolegium komisarzy bardzo długo rozmawialiśmy na temat obecnej sytuacji na granicy Polski z Białorusią. Chciałbym nadal powiedzieć, że wyrażamy naszą solidarność wobec Polaków i wobec polskich władz, ponieważ nadal prowadzimy prace na rzecz sankcji wobec Białorusi i będziemy współpracować z krajami pochodzenia, żeby zatrzymać napływ migrantów do Białorusi i na granicę. Współpracujemy również z liniami lotniczymi, żeby zatamować ten przepływ. Zastanawiamy się również nad tym, czy organizacje międzynarodowe, takie jak ONZ, mogłyby otrzymać dostęp do osób znajdujących się na granicy, bo osoby się tam znajdujące nie odpowiadają za tę sytuację. A tam mamy do czynienia z ogromnym kryzysem humanitarnym. Ale chcę tylko powiedzieć, że wczoraj potwierdziliśmy nasze zobowiązanie do współpracy w tym zakresie, żeby chronić granice zewnętrzne i żeby reagować na takie ataki wobec różnych państw członkowskich, które de facto są atakiem na całą UE.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Bardzo dziękuję państwu za uwagę. Dzisiaj odbyłem dyskusję z ministrami rządu polskiego, będę dzisiaj rozmawiać z przedstawicielami parlamentu, również społeczeństwa obywatelskiego, wymiaru sprawiedliwości. Bardzo się cieszę, że będę mógł wysłuchać również państwa uwag po moim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo dziękuję, panie komisarzu, za przedstawienie głównych tez raportu na temat praworządności. Szczególnie dziękuję za tę deklarację związaną z sytuacją na granicy polsko-białoruskiej, a jednocześnie unijnej granicy z Białorusią.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram dyskusję. Wiem, że już chyba dziewięciu posłów odnotowaliśmy do dyskusji. Tak że tak: pan poseł Wałęsa, pani poseł Filiks, pan poseł Berkowicz, pan poseł Płażyński był już odnotowany, pan poseł Smoliński był. Pan poseł Myrcha. Pan poseł Woźniak, pan poseł Śmiszek, pan poseł Wróblewski. Proszę bardzo. Pan poseł Joński jeszcze się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, musimy zdawać sobie sprawę z ograniczenia czasowego i agendy spotkań pana komisarza, więc proponuje minutowe wypowiedzi. Będę się starał udzielać głosu na przemian posłom Zjednoczonej Prawicy i posłom opozycji, jeśli się państwo na zgodzicie, tak aby wybrzmiały różne opinie w sprawie przedstawionej przez pana komisarza. Jest zgoda, tak? Dobrze. Wobec tego do rzeczy. Jako pierwszy pan poseł Kacper Płażyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKacperPłażyński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie komisarzu, szanowni państwo, żałuję, że pan komisarz dysponuje tak niewielką ilością czasu, bo pół godziny na najważniejszą władzę w Polsce, bo jesteśmy tutaj przedstawicielami suwerena, to rzeczywiście mało, żeby dyskutować o raporcie, który ma około 100 stron.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKacperPłażyński">Rzeczywiście zgadzam się z przewodniczącymi, że jest bardzo tendencyjny i pojawia się w nim wiele nieprawdziwych rzeczy. Na pewno będzie o tym wiele mowy, ale chciałem skupić się na aspektach, które się w tym raporcie nie znalazły i co dodatkowo gdzieś jednak budzi we mnie takie poczucie, że jest on zrealizowany na zlecenie pewnych grup politycznych, a nie jest to raport rzetelny. To znaczy ten raport nie dostrzega i, jak rozumiem, pan komisarz nie dostrzega tendencji w Europie, bardzo niebezpiecznych tendencji, z którymi mamy do czynienia od wielu lat, takich jak narastający antysemityzm zarówno we Francji, jak i w Niemczech. Mogę się posłużyć cytatami takimi jak Francisa Kalifata, przewodniczącego rady reprezentacyjnej instytucji żydowskich we Francji, który w zeszłym roku mówił, że we Francji antysemityzm jest tak silny, że jeżeli nic się nie zmieni, to wystarczy jedno pokolenie, a we Francji nie będzie już Żydów. W Niemczech publiczne rządowe organy też podają, że incydentów antysemickich jest każdego roku coraz więcej. W zeszłym roku było ich najwięcej od 20 lat. To się też potwierdza w moich kontaktach ze społecznością żydowską w Polsce, z Jakubem Szadajem chociażby, znanym społecznym działaczem żydowskim, polskim opozycjonistą z Gdańska, który mówi, że od wielu lat obserwuje się migracje Żydów z Francji i Niemiec właśnie do Polski, jako do państwa tolerancyjnego, otwartego i bezpiecznego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełKacperPłażyński">A ja nie zauważyłem w tym raporcie, panie komisarzu, ani jednego zdania na temat narastającej fali antysemityzmu w Europie. Jestem zdziwiony, bo wydaje mi się, że w kontekście praworządności to jest właśnie poważne zagrożenie, przed którym staje w tej chwili Europa. Podobnie jest z atakami na katolików. Te same procesy dotyczą generalnie ludzi wierzących w Europie Zachodniej i niestety również, jeżeli chodzi o katolików w Polsce. Pan komisarz powinien o tym wiedzieć. Być może nie wie, że protesty, które pan komisarz w swoim raporcie opisał jako protesty pokojowe, doprowadziły, pod wpływem również polityków polskiej opozycji, przede wszystkim Platformy Obywatelskiej, do wychodzenia dziesiątek tysięcy ludzi na ulice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKacperPłażyński">To doprowadziło do tego, że dochodziło do ataków na księży katolickich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę kończyć. Tak ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKacperPłażyński">…na katolików, na kościoły. Zdemolowano również moje biuro poselskie. Niektórzy politycy, również znajdujący się na tej sali, jeszcze miesiąc temu mówili, grozili, że należy opiłować katolików – jeden z obecnych tutaj posłów Platformy Obywatelskiej tak mówił – i pozbawić ich praw. Tydzień temu zamordowano księdza, który po prostu spacerował po swoim mieście Siedlce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czas, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKacperPłażyński">Ja nie zauważyłem tych zagrożeń w tym raporcie. Dlatego, panie komisarzu, proponowałbym, aby jeszcze pan komisarz dokonał być może post factum pewnej oceny zjawisk, których pan do tej pory nie zauważył, a które są rzeczywiście niebezpieczeństwem dla przyszłości Europy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, minęły właśnie trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, ale to były bardzo ważne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełCezaryTomczyk">To każdy z nas będzie mówił trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Następnie proszę pana europosła Wałęsę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJarosławWałęsa">Dwa poważne zarzuty były dziś przedstawione przez przedstawicieli władzy rządzącej. Po pierwsze, że opozycja wprowadziła w błąd Komisję Europejską i dlatego raport jest mylny. Proszę powiedzieć właśnie o tym. Jakie źródła pan miał, pisząc ten raport? Może to wyjaśni wszystkim tę dyskusję i utnie zarzuty. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJarosławWałęsa">Druga sprawa. Znowu zarzut PiS-u jest taki, że porównując różne systemy sądowe w różnych państwach członkowskich, można zarzucić, że te same zarzuty są w Hiszpanii, w Niemczech itd. Dlaczego Komisja Europejska się czepia Polski? Czy pan się rzeczywiście czepia Polski? To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Berkowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKonradBerkowicz">Panie komisarzu, jestem posłem opozycji. Jestem przeciwnikiem obecnego rządu, byłem przeciwnikiem poprzedniego rządu. Wiele wpływów w polskim państwie mi się nie podoba, ale to nie jest czas i miejsce, żeby o tym mówić, dlatego że UE nic do tego. UE nie ma kompetencji, by wtrącać się w nerw naszej suwerenności, wtrącać się w nasz system sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełKonradBerkowicz">Powołał się pan na art. 2 traktatu, w którym faktycznie wymienione są ogólne wartości, w tym wartość określana jako państwo prawne. Państwo prawne to jest takie, które rządzi obywatelami za pomocą wydawanych aktów prawnych. I tak jest w Polsce. Natomiast UE nie ma żadnych kompetencji, żeby na tej podstawie rozstrzygać, jakie konkretnie rozwiązania systemowe w systemie sprawiedliwości, w systemie sądownictwa są właściwe, a jakie nie. Dlatego ja krótko w imieniu około miliona wyborców mojego ugrupowania przekazuję prośbę: proszę nie wtrącać się w nasze wewnętrzne sprawy. My jesteśmy dumnym, suwerennym jeszcze w tej sprawie państwem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Daniel Milewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełDanielMilewski">Szanowny panie komisarzu, dużą przyjemnością jest możliwość ponownej rozmowy z panem w Warszawie. Wracam tu myślami do naszego poprzedniego spotkania z 2019 r., gdy mieliśmy okazję wspierać pańską kandydaturę, wtedy jeszcze jako belgijskiego wicepremiera w ramach działań na forum Europy. Cenne i inspirujące było dla mnie to, że jest pan człowiekiem bardzo praktycznie podchodzącym do spraw życia publicznego. W tym duchu chciałbym się odnieść do kwestii dyscyplinarnych, kwestii immunitetów sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełDanielMilewski">Gdy przyjrzymy się danym, to bardzo wyraźnie zobaczymy, że postępowania tego typu nie dotyczą aktywności politycznych sędziów, ich poglądów czy związanego z tym orzekania. Nie może być zatem mowy o represyjnym charakterze sądownictwa dyscyplinarnego. Sprawy o zabarwieniu kryminalnym i oskarżenia prywatne wobec sędziów z powodów pomówień czy zniesławień to 73 sprawy. Przytłaczająca większość. Przypadki takie jak manipulowanie aktami przez sędziów czy rażące nieprawidłowości w sporządzaniu uzasadnień, a więc nieprawidłowości w postępowaniach będące poza zainteresowaniem Komisji Europejskiej, to 33 sprawy. Zaś możliwe do policzenia na palcach jednej ręki przypadki potencjalnie budzące zainteresowanie Komisji Europejskiej to pojedyncze sprawy polegające między innymi na ujawnieniu informacji z postępowania przygotowawczego czy na niedopełnieniu obowiązków przy sporządzeniu rejestru spółek. Fakt powoływania się przez tych sędziów na polityczny charakter ich spraw wygląda zatem na bardzo wygodną zasłonę dymną. Przytoczone przypadki nie mają wszakże żadnego związku z polityką.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełDanielMilewski">Wśród tej przytłaczającej większości spraw, a więc tych o charakterze kryminalnym, najwięcej, bo aż 12 przypadków, dotyczy prowadzenia przez sędziów samochodów pod wpływem alkoholu, a 7 – spowodowania wypadku. Mamy także takie zachowanie ze strony sędziów jak znieważanie funkcjonariuszy, utrudnianie postępowania wobec syna sędziego, molestowanie asystentki, kradzież z konta osoby zmarłej, a także przypadki korupcji. I to jest zagrożenie dla praworządności.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełDanielMilewski">Naszym zadaniem jest ochrona mechanizmów broniących obywateli przed takimi sędziami, a nie ochrona tych sędziów i rozmontowywanie narzędzi dyscyplinarnych. Poważnym zagrożeniem dla praworządności jest sędzia namawiający do składania fałszywych zeznań. Poważnym zagrożeniem dla praworządności jest sędzia poświadczający nieprawdę w aktach. Poważnym zagrożeniem dla praworządności jest sędzia wykorzystujący bezprawnie swoją pozycję, by chronić osoby sobie bliskie, które popadły w kłopoty z prawem. Sądownictwo dyscyplinarne jest narzędziem na rzecz praworządności. Czy naszym zdaniem, polskiego parlamentu, jak i instytucji UE troszczących się o stan praworządności w państwach członkowskich, nie powinno być zatem wspieranie skutecznego sądownictwa dyscyplinarnego, a nie dążenie do jego faktycznej likwidacji, będące w istocie stawaniem po stronie nieuczciwych sędziów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełDanielMilewski">My nie będziemy stać po stronie ludzi nieuczciwych, nawet jeśli są sędziami, nie pozwolimy na tworzenie zasłony dymnej, próbującej stworzyć wrażenie, że tu chodzi o politykę. Prawem obywateli jest system sądowniczy pozbawiony ludzi niegodnych wydawania wyroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełDanielMilewski">Przywilej rozstrzygania spraw sądowych przysługuje wyłącznie ludziom uczciwym i sprawiedliwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Pani poseł Magdalena Filiks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałam po prostu, korzystając z okazji, naprawdę podziękować UE i panu komisarzowi za ten raport dotyczący stanu praworządności nie tylko w Polsce, ale jako Polska dziękuję szczególnie za tę część dotyczącą mojego kraju. Dla mnie, to znaczy… To jest w ogóle bardzo dobrze, że Komisja Europejska podjęła tak wielki trud, żeby taki raport po raz drugi sporządzić, a dla mnie osobiście jest to szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMagdalenaFiliks">To szczególnie ważny dzień, gdyż jeszcze zanim zostałam posłanką do parlamentu, jako bezpartyjna aktywistka społeczna z wielkim zaangażowaniem od 2015 r. walczyłam o wszystkie te kwestie, które podnoszone są w przedstawionym nam dzisiaj raporcie. Chciałabym również, żeby pan komisarz wiedział, że ten raport jest szczególnie ważny dla większości Polek i Polaków. Dzięki temu raportowi wiedzą oni po prostu, że trud wkładany w obronę niezależnego wymiaru sprawiedliwości, trójpodziału władzy, stawanie po stronie państwa prawa i praw obywatelskich jest ważny, potrzebny, widziany i dostrzegany.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMagdalenaFiliks">Reprezentowane dzisiaj przez pana przewodniczącego stanowisko to oczywiście stanowisko polityczne naszego rządu, ale chciałabym, żeby wybrzmiało, że większość Polek i większość Polaków w tym kraju rozumie i wie, że Polska nie jest dziś w żadnym konflikcie z UE. Wiemy i rozumiemy również, że UE nie jest w żadnym konflikcie z Polską. My po prostu wiemy i rozumiemy, że jedyny konflikt, o którym możemy dzisiaj mówić, to jest ten konflikt, który dotyczy tego, że rząd mojego kraju, co stwierdzam z przykrością, od lat pozostaje w konflikcie z polską konstytucją, naszym najwyższym aktem prawnym. To jedyny konflikt, o którym możemy mówić, i my to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełMagdalenaFiliks">Jeszcze raz chciałabym bardzo mocno, w imieniu wszystkich organizacji pozarządowych, ruchów społecznych, z których się wywodzę, dalej pozostając osobą bezpartyjną i przedstawicielką tych ruchów społecznych do parlamentu, z całego serca państwu podziękować. Wiemy, że nie jesteśmy sami. Wiemy, że UE widzi to, co się dzieje, wiemy, że nasz trud jest dostrzegany. Bardzo serdecznie za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Panie komisarzu, nikt nie lubi być bezpodstawnie oskarżanym i nikt nie chce być bezpodstawnie oskarżanym. Wiemy, że pan też kiedyś był bezpodstawnie oskarżony w Belgii. Więc proszę sobie wyobrazić, jak dzisiaj Polska się czuje, kiedy jest bezpodstawnie oskarżana przez różne środowiska.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Polska dzisiaj jest jednym z liderów wzrostu gospodarczego. W Polsce mamy wiele inwestycji krajów UE, ale także krajów z całego świata. Widocznie wszystkie te kraje czują się w Polsce bezpiecznie. Inwestują tu swoje pieniądze. Podejmują tu wyzwania gospodarcze i nikt się z Polski nie ewakuuje z uwagi na brak praworządności. Jak pan więc wytłumaczy te ciężkie działa, których pan jest twarzą, które pan wytacza po raz kolejny wobec Polski, skoro inwestorzy zagraniczni Polskę traktują jako bezpieczny kraj? To się przekłada na wysoki wzrost gospodarczy w UE, ale nie tylko. To się przekłada na niskie bezrobocie, jedno z najniższych w UE. Te zarzuty o brak praworządności kłócą się więc z faktami. Oczywiście mam pełną świadomość, że zarzuty o brak praworządności są elementem pewnej gry politycznej w UE, którą pan reprezentuje, jest pan przekaźnikiem głosu opozycji, części środowisk opozycyjnych. To jest narzędzie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale teraz ja mam dla pana propozycję. Pan jest prawnikiem, ja jestem prawnikiem. Dobrze wiemy, że w UE nie ma jednolitych standardów powołania sędziów, prawda? Są różne standardy w różnych krajach. W Polsce, w Belgii, w Hiszpanii. Mam dla pana propozycję. Może pan zaproponuje w UE jednolity standard powoływania sędziów? To przekreśli, wie pan, tę całą dyskusję o interpretacjach, aktywizm sędziowski, TSUE, co jest praworządne, co nie jest praworządne, interpretacje, aktywizm. Może pan wyjdzie z inicjatywą, jako doświadczony polityk, prawnik, i zaproponuje pan Niemcom, Hiszpanii, Polsce, Francji jednolity model powoływania sędziów? Wówczas nie będzie wątpliwości, czy zarzuty wobec Polski są wynikiem aktywizmu sędziowskiego, są wynikiem gry politycznej, czy są rzeczywiste i faktyczne.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam dla pana taką propozycję i apeluję do pana o to. Jako wiceprzewodniczący zgromadzenia parlamentarnego Rady Europy będę pana wspierał w tej inicjatywie i kibicuję panu, żeby panu się to udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Panie komisarzu, mówił pan o tym, że brak praworządności w jednym kraju może mieć wpływ na praworządność w innych krajach. I żeby rzetelnie traktować raport przedstawiony przez Komisję Europejską, to trzeba stwierdzić, że on wszystkich traktuje równomiernie. Niestety z analizy tego raportu wynika, że tak nie jest. I chciałbym przedstawić panu tego najlepszy przykład.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tym przykładem są Niderlandy, gdzie od 2017 r. toczą się sprawy związane z nieprawidłowościami w zakresie zasiłków opiekuńczych. Stwierdził to w sierpniu 2017 r. krajowy rzecznik praw obywatelskich. Następnie w grudniu 2020 r. raport niderlandzkiej komisji sejmowej do spraw zasiłków opiekuńczych stwierdził, że wystąpiło bezprecedensowe i rażące naruszenie praworządności. Wskutek tego raportu w styczniu tego roku pan premier Mark Rutte podał się do dymisji, natomiast nic nie zrobiono w zakresie poprawy tych instrumentów, które doprowadziły do tego, jak powiedział premier Rutte… Mówimy o dziesiątkach tysięcy rodziców, którzy stali się ofiarami aparatu państwowego. Nic nie zrobiono w tym zakresie, a państwo tę całą sprawę w raporcie skwitowaliście jednym zdaniem: „W Niderlandach toczą się szeroko zakrojone debaty na temat właściwego funkcjonowania mechanizmów kontroli, równowagi w następstwie dochodzenia parlamentarnego w sprawie wdrożenia systemu dodatków na opiekę nad dziećmi”. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">I druga – w następstwie tej całej sprawy, jak mówią, afery zasiłkowej, od kilku lat, szczególnie w 2020 r. rozpoczęły się sprawy dyscyplinarne wobec prawników i adwokatów, którzy bronią rodziny przed administracją rządową, zarówno w sprawach zasiłków, jak i w sprawach ograniczania i pozbawiania praw rodzicielskich. Otrzymaliśmy i… Mam ten list od jednej pani adwokat, pani doktor prawa Henriette Nakad-Weststrate. Chętnie go panu przekażę. Opisano w nim mechanizmy, które w tej chwili są wdrażane w administracji niderlandzkiej, żeby nie tylko pozbawiać wykonywania zawodu, ale ograniczać też w niektórych sprawach w zakresie obrony rodzin przed administracją rządową. Bardzo bym prosił, żeby ta sprawa też znalazła się na agendzie KE, żeby tę sprawę potraktować ważnie, a nie tylko jednym zdaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł przewodniczący Cezary Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan komisarz dotknął bardzo ważnej kwestii. Myślę, że warto się na tym skupić, bo dziś rzeczywiście są prawne możliwości, żeby ścigać sędziów, a nie ma żadnego mechanizmu, żeby ścigać nieuczciwych członków rządu. Na tym dzisiaj polega problem, że zamiast systemu sprawiedliwości został stworzony system nieodpowiedzialności. System, w którym są równi i równiejsi. Na tym dzisiaj polega problem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Polacy chcą reformy wymiaru sprawiedliwości – tu nie mamy żadnych wątpliwości – a nie jego zniszczenia. A z tym mamy przecież do czynienia. Bo jak wygląda efekt sześcioletnich rządów PiS-u – wszystkie terminy wydłużone, cała władza prokuratora w rękach polityków, Sąd Najwyższy w rękach polityków jednej partii. Tak dzisiaj wygląda obraz po sześciu latach rządów PiS i Polacy na tym w żadnej mierze nie skorzystali. Praworządność to nie jest tylko fakt, że policjant łapie złodzieja na ulicy. Praworządność to jest taki mechanizm, w którym każdy bez względu na swoje stanowisko jest równy wobec prawa. Czy dzisiaj można powiedzieć, że taki mechanizm w Polsce istnieje? Raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełCezaryTomczyk">Szanowni państwo, chciałbym też zauważyć, myślę, że to jest bardzo ważne, że PiS wtedy, kiedy mówi o suwerenności, tak naprawdę myśli o bezkarności, a to nie jest to samo, moi drodzy państwo. Suwerenność to nie jest to samo co bezkarność i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Chciałbym, żeby zarówno pan komisarz, jak i wszyscy jasno to usłyszeli. Polska to nie jest PiS. Tutaj mieszkają różni ludzie, którzy głosują na różne partie. W interesie każdego polskiego obywatela jest to, żeby system prawny działał w Polsce dobrze, obojętnie, czy głosuję dzisiaj na PiS, czy na Platformę, czy jakąkolwiek inną partię.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełCezaryTomczyk">I przykład z dzisiaj: dzisiaj wybuchła afera z udziałem premiera polskiego rządu, na którego kampanię wpłacano gigantyczne sumy pieniędzy. Kto wpłacał? Prezesi spółek Skarbu Państwa. Pierwszy przykład z brzegu. Kto się tym zajmie w państwie polskim? Zajmie się tym prokuratura pod wodzą kolegi premiera Morawieckiego? Nie zajmie się. Zajmie się tym może sąd? No, nie zajmie się, bo przecież akt oskarżenia nie trafi z prokuratury. Czy jest jakakolwiek inna instytucja w Polsce, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Policja, która dziś może wystawić akt oskarżenia jakiejkolwiek osobie, która jest związana z tym rządem? Otóż nie ma w Polsce takiej instytucji, bo do tego został sprowadzony system sprawiedliwości w naszym kraju. A celem, szanowni państwo, jest po prostu to, żeby sędziowie byli w kieszeni PiS-u, żeby sędziowie orzekali po linii partyjnej. Na to nie wolno się zgodzić nigdy, w żadnych warunkach, w żadnej demokracji, bo to z demokracją po prostu nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełCezaryTomczyk">Ostatnie zdanie. Tak naprawdę chodzi tutaj o prawdę. Bo wszystkie te rzeczy, o których mówił pan komisarz, czy to jest kwestia wolności mediów, czyli kupowania przez Orlen różnego rodzaju gazet, czy to jest kwestia wolnych sądów, czy to jest kwestia niepozwalania obywatelom na swobodne demonstrowanie wtedy, kiedy chcą. Tak naprawdę chodzi o to, żeby Polacy nie mieli dostępu do prawdy. Żeby po prostu można ich było bezkarnie oszukiwać. Żeby nie wiedzieli, że członkowie rządu kradną, żeby nie mogli mieć żadnego efektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie przewodniczący, ostatnie zdanie miało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Tak. Żeby nie mogli mieć dostępu do prawdy. Bo kłamstwo stało się narzędziem tego rządu i każdy z nas, czy jesteśmy politykami, czy jesteśmy po prostu obywatelami, czy wykonujemy jakikolwiek inny zawód, nigdy nie powinniśmy zgodzić się na to, żeby kłamstwo w kraju demokratycznym przeważało nad prawdą. Na to po prostu nigdy się nie zgodzimy jako wszyscy polscy obywatele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, dziękuję bardzo, panie przewodniczący, ale jakby wczytał się pan w raport, to zobaczyłby pan, że co do terminowości załatwiania spraw raport stwierdza, że nasze sądy pracują w ramach średniej unijnej. Średniej unijnej, tak. Proszę bardzo, pan poseł Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie komisarzu, dziękuję za przedstawienie tego raportu. Dostrzegam jego ogromny walor przede wszystkim taki, że jak mówi polskie powiedzenie: uczyć się na cudzych błędach… My w Polsce obserwujemy postępującą tak zwaną orbanizację, czyli pełną prywatyzację instytucji państwowych na rzecz wąskiej grupy politycznej. Tak się dzieje na rynku wymiaru sprawiedliwości, w obszarze wymiaru sprawiedliwości, tak się dzieje na rynku medialnym, o którym zostało w raporcie wspomniane. Widzimy, jak postępuje ograniczenie praw i swobód obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Mam takie nieodparte wrażenie, że posłowie, przedstawiciele większości rządowej, którzy zabierali dzisiaj głos, jakoby nie znali ani treści samego traktatu lizbońskiego, ani przede wszystkim Karty Praw Podstawowych, która stała się przecież integralną częścią. A to przecież Karta Praw Podstawowych gwarantuje wszystkim sygnatariuszom, wszystkim członkom państw UE takie elementarne, wydawałoby się, ale w Polsce coraz trudniej osiągalne, kwestie, jak poczucie godności, poczucie równości, poczucie sprawiedliwości. Jak również to, o czym dzisiaj najczęściej mówimy, prezentując ten raport – przede wszystkim prawo do bezstronnego i rzetelnego postępowania sądowego. Bo jeżeli mielibyśmy przejść obojętnie nad tym procesem, który postępuje w Polsce od sześciu lat, czyli nad tym, jak władza ustawodawcza, de facto politycy, członkowie partii politycznej, mają coraz szerszy wpływ na to, kto i w jaki sposób powołuje sędziów, jak ci sędziowie wydają wyroki, dlaczego sędziowie po wydaniu konkretnego orzeczenia mają natychmiast uruchamiane postępowania dyscyplinarne, dlaczego prokuratorzy za podjęcie konkretnej decyzji, która jest wymierzona w przedstawiciela rządu – mówię tu o panu wicepremierze Sasinie… Pani prokurator w trybie natychmiastowym ma wszczęte postępowanie dyscyplinarne. Przykładów takich moglibyśmy wymieniać dziesiątki, jak nie setki. Taki proceder postępuje w Polsce od… Bardzo proszę. Sprawa łapówki pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego – co się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Prokuratura nie podjęła w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Ale bardzo proszę. Media o tym pisały, była sprawa, było zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Było zawiadomienie, przekroczone terminy, a pan prezes Jarosław Kaczyński nawet nie został w tej sprawie przesłuchany, nie wiadomo, dlaczego osoba zawiadamiająca stawiła się w prokuraturze 11 razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Chcieliście państwo o faktach, mówię o faktach. Jaka jest odpowiedzialność pana wicepremiera Sasina za zmarnowanie 70 mln zł? Co się dzieje z zarzutami kierowanymi pod adresem pana wicepremiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, nie. Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Czy ja mógłbym skończyć? W Polsce obserwujemy postępującą orbanizację, czyli pełną prywatyzację instytucji państwowych na rzecz wąskiej grupy politycznej. Dlatego tego typu raporty, które opisują takie procedery, są ważne, żeby inne społeczeństwa europejskie nie doświadczały tego, czego doświadczają w tej chwili obywatele w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani przewodnicząca Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie komisarzu, jak słyszymy, są tu wygłaszane pewne tezy ze strony polityków Platformy Obywatelskiej, Koalicji Obywatelskiej – mniej więcej takie, jakie zostały zawarte w tym raporcie. Widzimy więc, że w raporcie jest podany jednoznaczny przekaz, a poza tym dużo kłamliwych rzeczy było podanych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełAnnaMilczanowska">Ale ja bym chciała zapytać o konkretną sprawę i żeby pan mi podał konkretny przykład spraw, w których stwierdzono, że sędzia mógł wydawać orzeczenie pod wpływem politycznym przez ostatnie sześć lat. Chociaż jeden. A w Polsce znamy sprzed iluś lat, że był taki sędzia z Gdańska, który na telefon ustalał termin sprawy z domniemanym asystentem pana Donalda Tuska. Działo się to w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełAnnaMilczanowska">I jeszcze jedno. W ostatnich latach wykonano dwa tysiące – słuchajcie państwo, bo wam się to przyda, słuchajcie, drodzy koledzy z opozycji – dwa tysiące europejskich nakazów aresztowania wysłanych z Polski. W żadnym wypadku sądy w jakimkolwiek państwie członkowskim nie powzięły wątpliwości, stosując wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE, że poszukiwani nie będą mieli sprawiedliwego procesu w Polsce. Dlaczego nie uwzględniono tej okoliczności w raporcie? To jest dowód, że tezy z raportu są fałszywe. I jak pan się do tego odniesie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pan poseł Dariusz Joński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełDariuszJoński">Szanowny panie komisarzu, szanowni państwo zebrani, bardzo dziękuję za to spotkanie, za przedstawienie w skrótowej formie tego raportu. Żałuję jedynie, że nie jesteśmy w stanie dłużej na ten temat porozmawiać, bo faktycznie raport nie pozostawia suchej nitki na praworządności w Polsce. Kilkuletnie osłabienie niezależności sędziowskiej, upolitycznienie prokuratury i CBA, wrogość wobec LGBT i dodatkowo jeszcze kary finansowe na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełDariuszJoński">Powiedział pan, i trudno się oczywiście z tą tezą nie zgodzić, że te reformy, które od 2015 r. Prawo i Sprawiedliwość uskutecznia w Polsce w wymiarze sprawiedliwości, zwiększyły wpływ władzy ustawodawczej i wykonawczej na system sprawiedliwości. Już samo połączenie prokuratora generalnego z funkcją ministra sprawiedliwości było tego najlepszym przykładem, ale następna teza, którą pan powiedział, jest jeszcze bardziej groźna, a więc o tym ryzyku skuteczności walki z korupcją na wysokich szczeblach. Chcę powiedzieć, że dziennikarze, ale też w dużej mierze posłowie opozycji przez ostatnie kilkanaście miesięcy pokazywali i złożyli mnóstwo wniosków do prokuratury. Ja sam kilkanaście w sprawie nadużyć, oszustw, złodziejstwa w czasie pandemii, z udziałem również członków tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełDariuszJoński">Chcę panu komisarzowi przekazać, że żadna nie ujrzała światła dziennego, większość została umorzona, żadnej rozprawy sądowej w tych sprawach nie było, a mamy do czynienia z ministrem zdrowia, który zamawiał lewe maski, mamy do czynienia z wiceministrami, którzy podpisywali umowy na respiratory, które nie wróciły, za ogromne miliony złotych. Wiem, że w innych krajach, jeśli dochodziło do takich sytuacji – we Włoszech, w Niemczech – politycy zostali pociągnięci do odpowiedzialności. W Polsce nikt nie odpowiedział. Ta praworządność to coś więcej. To jest prawo równe wobec wszystkich. Nie tylko jestem pewny, że w Polsce ta praworządność czy to prawo jest tylko i wyłącznie wobec opozycji, wobec rządzących jest bezprawie. I proszę nie wprowadzać w błąd nazwą partii Prawo i Sprawiedliwość. Już nie ma nic wspólnego obecna partia władzy z tą nazwą. Ma tylko i wyłącznie z bezprawiem i żadnej sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełDariuszJoński">Ale mam jeszcze pytanie do pana komisarza, ponieważ pan dzisiaj się spotkał z przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli. Często tutaj, w tych pomieszczeniach wysłuchujemy raportów NIK, które niestety potwierdzają to, co dziennikarze i posłowie wcześniej przedstawiali na licznych konferencjach prasowych dotyczących nadużycia władzy, dotyczących wyłudzenia, oszustwa, wyprowadzania dość dużych pieniędzy. Chciałbym zapytać pana komisarza o wnioski z tego spotkania, ale też o raporty, które pan otrzymał, i o wnioski, które pan usłyszał. Chciałbym pana zapytać konkretnie, jakie wnioski pan wyciągnął z tego spotkania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Bolesław Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Dziękuję za to spotkanie. Panie komisarzu, ja nie jestem prawnikiem, jestem lekarzem, w związku z tym mam też taką uwagę odnośnie do tego raportu. Ja się z tym raportem nie zgadzam, ale to jest moja opinia i mam prawo taką wyrażać. Natomiast oczekiwałbym jednak, żeby Komisja Europejska pokazała pewien standard. W UE jest tak, że są pewne standardy, a w medycynie szczególnie. Oczywiście każda gałąź opieki społecznej w poszczególnych państwach kieruje się swoimi zasadami, ale są pewne zasady kardynalne. Dzięki tym zasadom szczepimy się w UE jednymi szczepionkami, zatwierdzonymi przez Agencję Europejską, która taki, a nie inny standard wyznaczyła.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełBolesławPiecha">Jeżeli chodzi o praworządność, to mam z tym, jako lekarz co prawda, nie prawnik, ogromny problem. Bo nie bardzo wiem, jaki jest ten standard. Czy to jest model hiszpański, czy to jest model niemiecki, czy polski, czy jakiś inny? Który ten model zasługuje na promowanie, a nie tylko stawianie kogoś pod pręgierzem, że robi coś źle i tak dalej? Pręgierz nie jest dobrym narzędziem. Sądzę, że trzeba myśleć jednak przyszłościowo.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełBolesławPiecha">Kończąc, muszę stwierdzić, że ja bym tego standardu oczekiwał. Natomiast te wypowiedzi, które tu się pojawiły na sali, pan komisarz doskonale zna, bo to jest element walki politycznej i pewnego klimatu, a żadnych merytorycznych uwag do tego pana raportu nie złożyli. A pomówienia, które się zdarzają, tutaj pan poseł Joński mówił, pan komisarz doskonale zna, bo pomówienia o różnego rodzaju nadużycia jest w polityce bardzo, bardzo łatwo, natomiast bardzo trudno się oczyścić, zwłaszcza jeżeli pomówienia są przypisywane nie do końca jasnym kryteriom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Bardzo dziękuję, państwo przewodniczący, panie komisarzu, mam proste pytanie, bo tutaj już wiele rzeczy padło na tej sali. Chciałbym przy okazji podziękować za wspomnienie o tym, że na praworządność składają się nie tylko niezawiśle działający sędziowie czy niezawiśle orzekające sądy, ale także to są wolne media, to są także mniejszości, które nie doznają prześladowań czy dyskryminacji, to są także organizacje społeczne, które mogą działać bez przeszkód nawet wtedy, kiedy wykonują pracę niemiłą polityce rządu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Wspomniał pan w swoim raporcie wyroki tzw. Trybunału Konstytucyjnego polskiego, szczególnie te wyroki, które ustanawiają pewien standard właśnie, niestety haniebny standard relacji prawa europejskiego do prawa polskiego. Tu nerwowe reakcje kolegów i koleżanek z koalicji rządzącej świadczą o tym, że być może rzeczywiście coś mają do ukrycia. Ale chciałbym pana zapytać o receptę na to, jak to wszystko można naprawić? Rozumiem, że w raporcie są także rekomendacje, ale czym także może grozić utrzymywanie takiego stanu rzeczy? Co dla projektu europejskiego może znaczyć Polska, która nie wykonuje wyroków Trybunału Sprawiedliwości UE, Polska, która przyjmuje przepisy zamykające usta sędziom, dyscyplinujące sędziów za ich orzecznictwo, czyli wkracza w merytoryczny zakres wydawanych przez sędziów wyroki? Czym dla projektu europejskiego może się okazać Polska niewykonująca wyroków Trybunału Sprawiedliwości i łamiąca prawo europejskie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Panie komisarzu, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wiele racji i poglądów dotyczących obecnej sytuacji raportu zostało tu wypowiedzianych. Ja chciałem wrócić do dwóch zasadniczych spraw. Nie tylko dotyczących Polski, ale właściwie każdego kraju w UE.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Mówimy tutaj o praworządności, a podstawowym oczekiwaniem wiązanym z tą ideą i z tą zasadą jest to, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Tak się dzieje w Polsce i w Niemczech, i w Hiszpanii, w każdym kraju UE. To jednak oznacza, że także władza publiczna UE musi działać na podstawie i w granicach prawa. Czyli nie może działać poza granicami kompetencji, które zostały przez społeczeństwa europejskie przekazane UE. To jest bardzo istotna kwestia, że żadne ogólne zapisy traktatów nie mogą prowadzić do tego, że społeczeństwa europejskie, które nie zdecydowały się na transfer kompetencji do UE, są w tym procesie w jakikolwiek sposób pomijane czy nawet więcej można powiedzieć – w niektórych przypadkach tego rodzaju praktyki mogą prowadzić do działań niezgodnych, sprzecznych z oczekiwaniami niektórych bądź wielu społeczeństw UE. To jest pogląd, którego, jeśli nie będziemy się w Europie trzymać, to prędzej czy później doprowadzi to do napięć politycznych, które mogą się zakończyć na pewno konsekwencjami, których nikt, myślę, nie chce, a w każdym razie ja nie chcę. Myślę, że znakomita większość osób na tej sali również.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Drugim elementem, o którym chciałem powiedzieć, jest to, że nawet jeśli przyjmujemy czy nawet jeśli pewne kompetencje zostały przekazane UE, nawet wtedy gdy zostały ustalone w traktatach konstytuujących UE określone standardy w różnych obszarach, musimy je stosować w sposób równy. Sytuacja, w której kreujemy jakieś nadzwyczajne, odbiegające od innych standardy wobec Polski, inne niż wobec Hiszpanii, Grecji czy innego państwa, jest sytuacją, której nie można zaakceptować. Oczekiwanie równości jest oczekiwaniem bardzo głęboko zakorzenionym w myśleniu Europejczyków, także w Polsce. Jeśli w wielu państwach UE czy w niektórych państwach UE nie ma sądownictwa konstytucyjnego, to jak chcemy kreować wspólny standard? Jeśli w niektórych państwach nie ma takich ciał pośredniczących jak Krajowa Rada Sądownictwa, to jak można kreować wspólny standard, który mógłby obowiązywać dla całej UE?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Te dwie sprawy: realne trzymanie się zasady praworządności, także przez UE, i trzymanie się zasady równości. W obu sprawach i w wielu innych możemy dyskutować, być może w przyszłości dojdzie do zmiany traktatów, do przyjęcia innych form prawnych, innych kompetencji, ale na dzisiaj musimy się trzymać tego, na co zgodziły się społeczeństwa w Europie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo dziękuję, panie pośle. Na tym lista posłów pytających, zabierających głos została wyczerpana. Panie komisarzu, bardzo serdecznie też dziękuję za cierpliwość, bo już trochę przekroczyliśmy czas. Oddaję zatem panu głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Bardzo dziękuję. Bardzo cieszę się z tego, jak ożywiona jest ta debata o praworządności w Polsce. Gościłem w innych parlamentach, w innych państwach członkowskich, w wielu z nich – debaty o praworządności zawsze są ożywione. To budzi emocje. Jedną z konsekwencji nowego narzędzia, jakim jest nasze sprawozdanie o praworządności, jest właśnie to, że pojawia się wiele pomysłów reform i korygowania różnych niedociągnięć w różnych państwach członkowskich. Pokrótce chcę się odnieść do tego zatrzęsienia pytań, które państwo zgłosili. Bardzo są ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Antysemityzm w Europie. Nie tylko wiemy, że się pleni antysemityzm, postanowiliśmy wręcz wprowadzić nową strategię walki z antysemityzmem i lepszej ochrony żydowskich mniejszości i poprawy jakości ich życia. Jeśli spojrzeć na decyzje Komisji Europejskiej, zobaczą państwo, że podjęliśmy w tym względzie szereg decyzji i inicjatyw. Natomiast bardziej ogólnie powiem, że rozwinęliśmy rozwiązanie polityczne, by każde państwo członkowskie prawidłowo wdrażało decyzję ramową na temat ksenofobii oraz rasizmu. Bo w tej decyzji jakieś 10 lat temu zwróciłem się do wszystkich członków Komisji, by o tym rozmawiać i by to stosować jednolicie. W każdym razie mówimy tam o walce ze wszelkimi formami dyskryminacji, jeżeli chodzi o prawa człowieka. Już od ponad 10 lat obowiązują te rozwiązania. Ich celem jest walka z wszelką dyskryminacją na tle religii czy orientacji seksualnej również. Z członkami polskiego rządu też o tym chcę dzisiaj rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Rzeczywiście w praworządności mamy cztery rozdziały, ale o Karcie Praw Podstawowych też mamy rozdział. Chcemy zaangażować się w dyskusję i ewentualnie podejmować działania, by chronić obywateli przed wszelką dyskryminacją. Mówił pan o rasizmie, religii. Pomówmy również o płci czy seksualnej orientacji. Wiele państw członkowskich też w tę debatę się angażuje. Zresztą sama metodologia raportu była bardzo intensywnie omówiona w gronie 27 państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Metodologia powstania tego sprawozdania. Rozmawialiśmy o tym również z przedstawicielami polskiego rządu. Mówiliśmy o tym, jak stosować jednolitą metodologię i równe traktowanie wszystkich. I ta metodologia stosowana jest przez KE na zasadzie jednolitych, wyraźnych, jasnych standardów: wymogi prawa unijnego, czasami art. 2 traktatu, ale również orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE, również orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo wszyscy jesteśmy członkami Rady Europy, jak również zalecenia Rady Ministrów Rady Europy, zalecenia Komisji Weneckiej, grupy państw przeciwko korupcji. Mamy tu więc szereg podstaw, żeby rozwinąć wyraźną, jasną metodologię.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Źródła. No cóż, inspirowaliśmy się różnymi zaleceniami, też zaleceniami dla poszczególnych krajów formułowanymi przez KE w ramach semestru europejskiego, a także dyskusji w Radzie Ministrów. W aneksie 2 do sprawozdania znajdą państwo wyczerpującą listę wszystkich źródeł, jakimi się inspirowaliśmy. Widzą tu państwo wszystkie źródła, z których czerpaliśmy. Źródła pochodzą przede wszystkim od samych organów publicznych w państwach członkowskich, ale również od stowarzyszeń ogólnounijnych, również krajowych.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Koniec końców w tym procesie przesyłamy projekt raportu, zanim zostanie przyjęty, do wszystkich państw członkowskich, by sprawdziły fakty. Nie ocenę końcową, bo ocena należy do Komisji Europejskiej, ale fakty, czy się zgadzają te fakty. Każda stolica sprawdza starannie przed zatwierdzeniem i publikacją w sprawozdaniu. W przyszłym roku na pewno jeszcze wyraźniej będziemy mówić o naszych oczekiwaniach względem różnych państw członkowskich, ponieważ formułujemy pewne zalecenia adresowane właśnie do różnych stolic. Muszę powiedzieć, że we wszystkich państwach członkowskich mamy podobne dyskusje, jak poprawić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Mówią państwo o Niemczech, o Hiszpanii, innych państwach członkowskich. Jeśli spojrzeć na przykład na sytuację w Hiszpanii w chwili obecnej, to tam też jest ożywiona debata o reformie rady sądownictwa, ponieważ celem całego ćwiczenia jest poprawa sytuacji. Nie mówimy, że wszędzie jest idealnie. Nie chcemy regresji, ale chcemy pozytywnej ewolucji. W Hiszpanii toczy się dyskusja pomiędzy rządzącą partią a opozycją, jak to zreformować. W różnych państwach członkowskich sytuacja jest analogiczna. Toczy się dyskusja i jest wola reformy. Ale główna zasada, mówiłem tu też o reformach od 2015 r., jest taka, żeby nie było regresu. Żeby nie pogarszać, ale poprawiać sytuację. W różnych państwach członkowskich przed akcesją do UE postawiono wymóg także w dziedzinie praworządności, ale również po akcesji, po przystąpieniu do UE trzeba zachować zasadę, by nie pogarszać, ale poprawiać sytuację. By nie stawiać kroku wstecz.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Jeżeli chodzi o kompetencje Komisji Europejskiej w jej pracach, mówi się, że jesteśmy strażnikiem traktatu, a w traktacie jest art. 19 o niezawisłości i niezależności sądownictwa. Oczywiście, że to jest kompetencja krajowa, to nie jest dyktat Brukseli, ale akcesja do UE była momentem, w którym Polska dobrowolnie zaciągnęła zobowiązanie, by wypełniać wymogi i wszystkie zapisy. A w art. 19 traktatu jest mowa o niezawisłości sądownictwa. Zresztą w Karcie Praw Podstawowych mamy art. 47 mówiący o prawie każdego obywatela do dostępu do niezależnego sędziego i sprawiedliwego wyroku. W różnych państwach członkowskich mamy pozytywny rozwój sytuacji, ale oczywiście nie chcemy narzucać tu wszystkim jednolitego rozwiązania. Mamy na przykład 27 systemów wyborczych – nie szkodzi, ważne, żeby były demokratyczne. Jakkolwiek są odmienne, różne, wszystkie mają być sprawiedliwe. Oczywiście, że każdy kraj ma własną historię i tradycję prawną. To co jest ważne, to żeby, koniec końców, we własnym modelu krajowym zapewnić niezawisłość sędziów.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Suwerenność jest dla mnie całkowicie zrozumiała. Zgadzam się z państwem, gdy mówią państwo o suwerenności, ale jeżeli na mocy traktatu cedują państwo jakąś część swojej suwerenności, zaciągają zobowiązania, to proszę ich później przestrzegać. Zresztą wrócę do tego jeszcze za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Reżim dyscyplinarny. Chcę zapewnić, że nie chcemy chronić ludzi przed zarzutami karnymi. W dyskusjach z władzami polskimi rozmawiamy zresztą o możliwościach przyjrzenia się sytuacjom poszczególnych postępowań wobec poszczególnych sędziów. Natomiast zależy nam, żeby nie było możliwości dyscyplinowania sędziów na podstawie tego, że na przykład jakiś sędzia zwrócił się do ETS z zapytaniem.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">I znowu reżim dyscyplinarny w Polsce. Trzeba zauważyć, że z organami polskimi od dawna toczymy dyskusję na ten temat. Chcę powiedzieć, że oczywiście z Komisją Europejską są pewne spory. To jest organ polityczny, mogą się państwo nie zgadzać z KE, oczywiście. Ale gdy toczymy dyskusję i sprawa idzie w końcu do Trybunału, to koniec końców Trybunał wydaje wyrok. To jest wyrok wiążący dla wszystkich państw członkowskich, w tym także dla Trybunału Konstytucyjnego. Wówczas wszyscy muszą stosować decyzje tego wspólnego arbitra, jakim jest TSUE. I oczywiście ważne jest, aby powtórzyć, jaka jest sytuacja, jakiej jesteśmy świadkami w dziedzinie dyscyplinarnego reżimu. Wyrok Trybunału z 14 lipca na temat środków tymczasowych i 15 lipca na temat podstaw…</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Chcę podziękować też za głos wsparcia, że nie ustajemy w wysiłkach. Ale to nie jest tak, że faworyzujemy kogoś. Chcemy wspólnym wysiłkiem, wspólnym z państwem, poprawiać UE, poprawiać całą Unię na rzecz obywateli. Naszym zadaniem i obowiązkiem jest to, by prawa im przynależące były poszanowane – to należy się wszystkim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Wielokrotnie mówili państwo o polskich sędziach, ale polski sędzia, tak jak niemiecki sędzia, jest też europejskim sędzią i musi stosować to samo prawo europejskie, z tą samą wykładnią. Nie jest miło być oskarżonym, oczywiście, ale gdy jest się oskarżonym, trzeba pozwolić, by sprawiedliwość zadziałała, żeby mechanizmy wymiaru sprawiedliwości zadziałały.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Jeżeli chodzi o inwestycje, ja nie mówię, że Polska zarządzana jest całkowicie źle. Nie o to chodzi. Ale chodzi o to, żeby poprawić sytuację, po to by koniec końców wdrażać orzeczenia ETS. O to chodzi. ETS to jest najwyższa wykładnia prawna w UE i trzeba to uszanować.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Czy można mieć jednolite rozwiązania wobec wspólnych standardów? Jak najbardziej, tak. Rozpoczęliśmy dyskusję w radzie ds. ogólnych o dwóch różnych sprawach w gronie wszystkich państw członkowskich. Po raz pierwszy zresztą. Jeszcze przed paroma laty w ogóle nie było możliwe dyskutować o takich ogólnych zasadach w radzie. Ale teraz ta dyskusja się toczy, nie tylko ogólnie, ale w przypadku pięciu państw członkowskich bardziej konkretnie, przez każdą prezydencję.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Mówili państwo o innych państwach członkowskich. Były dyskusje na temat innych państw członkowskich, również w obecności rządu polskiego, tak jak każdego innego rządu. Oczywiście to jest początek procesu. Być może w przyszłości uda się uzgodnić wspólne standardy.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Ujednolicić system. Nie wiem, czy to jest najlepszy pomysł, żeby mieć jednolity model wszędzie. Sytuacje są różnorodne. Rozwiązania, choćby wyborcze, są różne. Natomiast stosowanie tych samych standardów to jest podstawa. Wymiar sprawiedliwości musi być niezależny.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Nierówne traktowanie państw członkowskich. Holandia. No cóż, w Holandii staraliśmy się w sprawozdaniu, w rozdziale o równowadze władz… Oczywiście to jest olbrzymi problem w Holandii. Chcieliśmy dochodzenia z dochodzeniowej komisji sejmowej, gdzie odpowiedzialność polityczna została przejęta i sytuacja jest pod kontrolą. Są teraz formułowane zalecenia. Oczywiście nie zapominamy, obserwujemy sytuację, będziemy patrzeć, czy nowy rząd… Bo w tej chwili toczą się dyskusje nad uformowaniem nowego rządu w Holandii. W każdym razie oni muszą wdrażać zalecenia. Będziemy nad tym czuwać.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Ale to nie jest tak, że nie ma problemów w innych państwach członkowskich. Ale za każdym razem, kiedy jest problem, musi być reakcja. A równowaga władz dobrze zadziałała w Holandii po tym sprawozdaniu, ponieważ organy publiczne zadziałały. Parlamentarna komisja śledcza się sformułowała i zaczęła działać. Teraz będziemy się oczywiście przyglądać sytuacji różnych adwokatów w Holandii, ale warto też rozmawiać o ochronie tak zwanych sygnalistów zgłaszających nieprawidłowości także w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Nie chcemy zdemolować systemu, nie to jest naszym celem. Po prostu zależy nam na uniknięciu regresu. Zależy nam na pozytywnym rozwoju, na tym, by kroczyć do przodu, a nie wstecz. Pod tym kątem przyglądamy się wszystkim państwom członkowskim. Nie chcę teraz brnąć w detale konkretnych przypadków, konkretnych spraw, ale chcę powiedzieć, że staramy się zawsze opierać się na faktach i liczbach.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Rzeczywiście spotkałem się z przewodniczącym NIK, rozmawialiśmy też o tym, co dalej. To też państwa zadanie w parlamencie. O tym, co dalej, po naszym sprawozdaniu. Nie jestem jedynym zainteresowanym czy zaangażowanym w to. W Komisji Europejskiej trwa też audyt wewnętrzny, tak że nasza dyrekcja też jest zobowiązana do pewnych standardów. W każdym razie teraz dyskutujemy, co dalej po zgłoszeniach poaudytowych. Mamy także w UE OLAF – urząd antykorupcyjny. W czerwcu tego roku rozpoczęliśmy funkcjonowanie EPPO, czyli prokuratury europejskiej. Nie chcę krytykować Polski za to, że nie uczestniczy, to jest jej wola oczywiście, ale zachęcam do tego, żeby rozważyć uczestnictwo Polski w mechanizmie EPPO. W przyszłym roku Szwecja postanowiła przyłączyć się do mechanizmu i bardzo mnie to cieszy.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Czy można ujednolicić podejście wobec praworządności, podobnie jak w przypadku szczepionek? Po pierwsze dziękuję za wspomnienie o szczepionkach, bo staraliśmy się odegrać tu ważną rolę w UE w badaniach i wdrażaniu, także produkcji szczepionek dla całej UE, ale oczywiście jeżeli chcemy doprecyzować to, czym jest praworządność, to staramy się zrobić właśnie to samo. Staramy się zlecić to odpowiednim ekspertom. Widzą państwo, że na szczeblu unijnym mamy Europejską Agencję Leków EMA, która się tym zajmuje. Mamy również Europejski Trybunał Sprawiedliwości, który właśnie rozstrzyga sprawy praworządności.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Podsumowując, chcę powiedzieć, że wyrażaliśmy obawy i wątpliwości, jeżeli chodzi o wyroki Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, to prawda. Mamy też oczywiście inne narzędzia, by reagować. Jak będziemy kontrolować dyskusję w art. 7, może zwrócimy się znowu do Trybunału Sprawiedliwości. Ale w tych dyskusjach o praworządności warto pamiętać o dwóch rzeczach wynikających ze zobowiązań państw członkowskich do stosowania traktatów. Po pierwsze prymat, nadrzędność prawa unijnego. Ta nadrzędność stanowi konieczną zasadę, by jednolicie stosować rozwiązania w UE, by jednolicie chronić wspólny rynek i chronić interesy obywateli. Dlatego reagowaliśmy po orzeczeniu trybunału w Niemczech, po sytuacji w Rumunii też reagowaliśmy. Także tutaj będziemy się zastanawiali, jak rozwiązać problem właśnie w dziedzinie prymatu unijnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Natomiast by prawidłowo interpretować prawo unijne, musimy jako państwo członkowskie UE przekazywać czasem Trybunałowi Sprawiedliwości, by właśnie niezawisłość sądownictwa w Polsce była przedmiotem jego rozstrzygnięć, a gdy już rozstrzygnie sprawę, to trzeba wyrok ETS po prostu zastosować. To jest kluczowe, żeby stosować wszystkie wyroki ETS. My w Komisji Europejskiej to robimy. Nie zawsze nam się podoba orzeczenie ETS, ale bez dyskusji zawsze stosujemy jego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Może zakończę optymistycznie: przekonany jestem, że skoro to tak ważne dla jakiegoś rządu, na przykład polskiego rządu, żeby zwrócić się do Trybunału, żeby podważyć, zaskarżyć jakieś rozstrzygnięcia unijne, to chyba dlatego, że właśnie polski rząd ma zaufanie do Trybunału Sprawiedliwości. Nie zaskarża się przed Trybunałem Sprawiedliwości jakichś rozstrzygnięć unijnych, jeśli się nie szanuje Trybunału Sprawiedliwości, jeśli się mu nie ufa. I też w tym duchu zachęcam, byśmy wszyscy pamiętali, że koniec końców trzeba stosować, muszą państwo stosować postanowienia Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsprawiedliwościDidierReynders">Słucham? To nie o to chodzi. Gdy jest porządek prawny, to musimy mieć wykładnię ostateczną, na szczeblu krajowym. Zawsze była mowa o Sądzie Najwyższym i Trybunale Konstytucyjnym, ale tam, gdzie mówi się o właściwej wykładni prawa unijnego, to postanowiliśmy w traktatach, że to będzie zadanie dla Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i za każdym razem, gdy jest orzeczenie tego Trybunału, to trzeba je stosować. Jestem przekonany, że wszystkie rządy wielokrotnie zwracały się do Trybunału, podważając jakieś rozwiązania unijne, ale robiły to w duchu poszanowania dla tego Trybunału i później stosowały jego postanowienia. Możemy nie zgadzać się z tym, co powiedział Trybunał, ale to ostateczna wykładnia w Europie i musimy zaakceptować jego decyzje. To nie jest decyzja Komisji Europejskiej. To jest decyzja wszystkich stolic, zaciągnięta w momencie akcesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo serdecznie dziękuję, panie komisarzu, za przedstawienie głównych założeń raportu, dziękuję za udzielenie odpowiedzi na pytania. Szczególnie serdecznie dziękuję za te deklarację, że Komisja Europejska będzie sprawdzała prawdziwość informacji na temat zjawisk zachodzących w Polsce i badanych przez Komisję Europejską pod kątem przygotowania raportów. Jednocześnie jest rzeczą oczywistą, że rząd polski z uwagą analizuje każdy dokument unijny, każdy raport. Z całą pewnością, tak jak we wstępie powiedziałem, odniesie się do tez, które w raporcie zostały postawione. Natomiast na koniec jeszcze, dziękując, oddają głos pani przewodniczącej, bo ma dla pana komisarza niespodziankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAnitaCzerwińska">Panie komisarzu, chciałam w imieniu nas wszystkich, obu Komisji, przekazać panu upominek na pamiątkę naszego spotkania. To jest pióro wieczne z polskimi barwami biało-czerwonymi i polskim orłem. Przekazujemy to z takim życzeniem, żeby dobrze służyło panu komisarzowi, Komisji Europejskiej i Polsce. Bardzo dziękujemy za dzisiejsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>