text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 121. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. W projekcie porządku tego posiedzenia mamy dziesięć punktów. Porządek posiedzenia został paniom i panom posłom dostarczony. Czy jest potrzeba przedstawienia? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż członkowie Komisji znają porządek posiedzenia, akceptują porządek posiedzenia. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem Sejmu do prawidłowego prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, zatem przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. W punkcie pierwszym proszę przedstawiciela ministra infrastruktury o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 4 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany stawek w zakresie kosztów używania do celów służbowych samochodów osobowych, motocykli i motorowerów niebędących własnością pracodawcy. Pani dyrektor, zapraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaMachowska">Dziękuję bardzo. Nazywam się Agnieszka Machowska, niestety jestem tylko głównym specjalistą w Departamencie Transportu Drogowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Wszystko przed panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska">Przepraszam najmocniej w imieniu dyrekcji, ale niestety ważne sprawy zatrzymały panią dyrektor i zostałam przez nią upoważniona do przedstawienia naszego stanowiska, czyli stanowiska Ministerstwa Infrastruktury z dnia 8 czerwca tegoż roku w sprawie tzw. właśnie kilometrówki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska">Jest to już nasze trzecie podejście do sprawy, do tego tematu. Na przestrzeni ostatniego czasu zostały skierowane do naszego resortu oprócz kwestii dotyczących podwyższenia stawek za używanie samochodu prywatnego do celów służbowych, również kwestie dotyczące, aby objąć pojazdy, które pojawiły się w ostatnim czasie na rynku, czyli pojazdy zasilane elektrycznie bądź hybrydowe. Zdajemy sobie sprawę, że rynek pojazdów w ostatnim czasie jest dosyć dynamiczny i się rozbudowuje, i nie wiadomo co może w najbliższym czasie pojawić się na rynku motoryzacyjnym. W związku z powyższym podjęta została decyzja, iż zmienimy obecnie delegację, która jest zawarta w art. 34 ustawy o transporcie drogowym z 6 września 2001 r., która to delegacja w swoim zakresie dotyczy kwestii, że rozporządzenie obejmuje pojazdy, gdzie mówimy o pojemności skokowej silnika. Właśnie to niestety eliminuje te pojazdy elektryczne bądź hybrydowe z możliwości objęcia regulacją prawną. Dlatego też została podjęta przez resort w porozumieniu z ministrem finansów decyzja, iż zanim podejmiemy prace nad rozporządzeniem, które reguluje tzw. zwrot ryczałtu czyli kilometrówkę, zmienimy delegację ustawową i pójdziemy w takim kierunku, żeby delegacja była elastyczna i dawała na przyszłość możliwość osobom, które posiadają pojazdy elektryczne, hybrydowe bądź będą posiadały inne pojazdy zasilane różnymi alternatywnymi rodzajami paliw mogły też skorzystać z dobrodziejstwa tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska">Obecnie ustawa została wysłana do KPRM-u, czyli do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu, do pana przewodniczącego Łukasza Schreibera, z prośbą o możliwie szybkie wpisanie projektowanej ustawy do wykazu. Jak to nastąpi, a mam nadzieję, że to nastąpi w dosyć szybkim czasie, to podejmiemy szybkie działania legislacyjne, mające na celu zmianę ustawy o transporcie drogowym. Oczywiście równolegle, już na ostatnim etapie, zgodnie z wymaganiami prac nad ustawami również będzie dołączony projekt rozporządzenia, który mam nadzieję, będzie satysfakcjonujący przedstawicieli związków i obywateli, którzy do nas kierują różne wnioski, pisma co do wysokości kwoty, bo to jest najbardziej dla wszystkich istotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czyli zmiany stawek też są przewidywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska">Są przewidywane. Niestety nie jestem w stanie powiedzieć, jaka to będzie kwota, bo to jest jeszcze dopiero… Najpierw wpiszmy ustawę do wykazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W drugim kroku, po zmianie delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska">Tak, najpierw musi być zmiana delegacji, żeby po prostu, jak to się mówi, objąć to co jest teraz. Ponieważ są już i coraz więcej jest pism z urzędów marszałkowskich, z administracji rządowej właśnie z pytaniem, jak postępować w sytuacji, kiedy osoba przyjdzie do pracodawcy i posiada samochód elektryczny. Czyli stanowisko resortu jest takie, że w tej chwili, przy takiej delegacji, która mówi o pojemności skokowej silnika, nie ma możliwości, żeby objąć i móc takiemu pracownikowi wypłacić tę kolokwialną kilometrówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Jest autor petycji. Zechciałby pan przedstawić pana stanowisko wobec tych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertCzyż">Witam serdecznie. Robert Czyż, autor petycji, ale też przedstawiciel chyba rzeszy listonoszy, pracowników poczty, leśników i innych grup zawodowych, które o tę kilometrówkę od 2016 r. próbują zmienić czy uaktualnić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertCzyż">Bardzo się cieszę, że pan minister rozbudowuje swoje odpowiedzi kolejnymi pismami, jednak to dalej nic nie zmienia. Dalej jest to na zasadzie: zrobimy, przydałoby się, zostanie wprowadzone. Dokładnie takie same zmiany, jak mówimy o samochodach elektrycznych, były przygotowane w ustawie w 2018 r. i ta ustawa spadła spod obrad Sejmu. Dokładnie taka sama delegacja była przygotowana w ustawie posłów Koalicji Obywatelskiej, która 8 maja br. była rozpatrywana na Komisji Infrastruktury i też ten projekt ustawy został odrzucony. Raczej traktuję to jako taki prosty wybieg, bo damy delegację do ustawy, ustawa trafi do prac do tej pralki czy zamrażarki sejmowej i nie wiadomo, kiedy znów zostanie rozpatrzona, i kiedy te stawki się zmienią.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RobertCzyż">Proszę zwrócić uwagę, że państwo posłowie też tak naprawdę nie otrzymali odpowiedzi, po raz kolejny na ten dezyderat, bo państwo posłowie zadaliście konkretne pytania, że oczekujecie terminu wprowadzenia tych stawek, jak również ich wysokości, zasad wprowadzenia tych stawek. Przynajmniej w tej odpowiedzi nie widzę żadnej odpowiedzi na te pytania zadane w dezyderacie. Mam nadzieję, że ta odpowiedź też wyląduje tam, gdzie poprzednie dwie i że pan minister zacznie nas traktować po prostu poważnie. Tłumaczenie, że pracodawcy nie są przygotowani na te wyższe stawki już chyba nie jest aktualne, dlatego że dwie największe firmy, czyli Lasy Państwowe i Poczta Polska już wypłacają swoim pracownikom wyższą kilometrówkę, ponad to, co mówi rozporządzenie. Niestety kwota, która jest ponad kwotę rozporządzenia jest ozusowana i opodatkowana, czyli pracownicy z tego tytułu płacą podatki, płacą ZUS-y. Niestety ma to też wpływ na inne przychody i też niestety pocztowcy nie należą do grupy dobrze zarabiających osób w państwie. Bardzo wielu pracowników nawet nie zarabia minimum krajowego. Mają różnego rodzaju świadczenia pewnie tam dodatkowe i też ta kwota, którą otrzymują z kilometrówki, dlatego że pracodawca nie zapewnia tego samochodu do celów służbowych powoduje to, że mogą nie otrzymywać pieniędzy z innych tytułów kiedyś w przyszłości. To rozwiązanie jest wprowadzone czasowo przez zarządy, było na dwa miesiące, teraz na kolejne bodajże trzy miesiące jest wprowadzone. Jak mówię, tutaj jest tłumaczenie, że kiedyś zostanie to zrobione, więc chcielibyśmy wiedzieć kiedy. Po pierwsze, kiedy, a po drugie, ile te stawki będą wynosiły. Państwo też o to się zwracaliście.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RobertCzyż">Tak jak mówię, troszkę bardziej rozbudowana odpowiedź, która dalej nie da nam kluczowej odpowiedzi na to pytanie, kiedy te stawki się zmienią i czy one faktycznie się zmienią. Chcę tylko dodać, że w ostatnim czasie to już posłowie wszystkich opcji politycznych składają interpelacje w sprawie zmiany kilometrówki. Już tutaj pomijam różnego rodzaju pisma od zarządów marszałkowskich, związków gmin. Pan minister Weber, z tego co wiem, to w czerwcu obiecał wszystkim samorządowcom, że ta stawka kilometrówki się zmieni w najbliższym czasie. Tylko nie wiem, kiedy będzie ten najbliższy czas. Może warto byłoby to określić, czy chociaż powiedzieć, dać światełko, ile te stawki będą wynosiły, jak to będzie przebiegało i kiedy to się zmieni. Pracodawca wypłaca dzisiaj te wyższe stawki kilometrówki, ale rynek jest jaki jest, i może powiedzieć np. 1 października, że już go nie stać, żeby tę stawkę wypłacać w wyższej kwocie i znowu zostajemy na stawce z rozporządzenia. Chyba tu już nikt nie ma wątpliwości, że ceny paliw pozostaną takie jakie są i koszty życia, utrzymania samochodów też pozostaną na tym poziomie na jakim są. Oby nie rosły w najbliższym czasie, jak dalej rosną.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RobertCzyż">Jak mówię, nie widzę tutaj odpowiedzi na zadane przez państwa pytanie. Jak też nie widzę rozwiązania tego problemu. Ponieważ państwo zwracaliście się o konkretne rzeczy, komisja też zwraca się o wprowadzenie nowych, ustalonych przez rząd stawek. One dalej nie wchodzą, dalej jest to w zawieszeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan poseł Duszek. Czy zechce pan się odnieść do uwag wnioskodawcy? Czyli kluczowe, bo rzeczywiście cała reszta jest jakby uzupełnieniem i zbudowaniem tych postaw, ale kluczowe są stawki. To co pan mówi, to brzmi wręcz absurdalnie, jeżeli te stawki są wypłacane w ramach wynagrodzenia ze wszystkimi związanymi z tym skutkami, to i te firmy ponoszą tego skutki i pracownicy, którzy przecież używają po prostu swoich pojazdów dla celów służbowych, a jeszcze teraz przy tych galopujących cenach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertCzyż">Nadwyżka, panie przewodniczący, nadwyżka ponad kwotę ustawową, czyli jeżeli w tym momencie jest to 1,15 zł, to z tych 35 groszy trzeba wszystko opłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tak, ale to właśnie z jednej strony same firmy przyznają, że to jest konieczne, zwłaszcza przy tych teraz bardzo znaczących podwyżkach cen paliw. Z drugiej strony ciągle drepczemy w miejscu i to od paru lat.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę państwa, nasz stały doradca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRafałBochenek">Panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tak, proszę bardzo, pan …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRafałBochenek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcąc przychylić się tutaj do wniosku, o który postuluje pan wnioskodawca, czy nie ma takiej możliwości, żeby oczywiście oczekując na tę ustawę i zmianę podstawy ustawowej, która de facto umożliwi rozszerzenie tej kilometrówki również na inne środki pojazdów, które są w inny sposób zasilane, czy do tego czasu nie można zmienić tego rozporządzenia tak, żeby rzeczywiście już teraz ułatwić państwu to działanie? Podejrzewam, że to jest działanie od ręki dla ministra, to jest kilka dni na przygotowanie projektu, przeliczenie tych kwot po to, żeby je zmienić, zwaloryzować tak, żebyście państwo rzeczywiście pozbyli się tego problemu. Oczywiście swoją drogą, drugim torem można procedować to rozwiązanie legislacyjne, o którym pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Właśnie, zwłaszcza że samochody elektryczne to oczywiście jest nowe, ale to jest margines, a podstawowa kwestia dotyczy pojazdów napędzanych paliwami po prostu płynnymi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan Czyż, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertCzyż">Dodam do tego o czym mówił pan poseł, bo kilka, jak nie kilkanaście tysięcy petycji dokładnie takich jest w ministerstwie dotyczących zmiany rozporządzenia na już, a po prostu niech sobie prace legislacyjne idą. Takie petycje były chyba składane w 2019 r., były składane w roku ubiegłym, bodajże też kilka tysięcy petycji. Jeszcze nie mamy odpowiedzi na te petycje, ale dokładnie w tym kierunku, zmieńmy rozporządzenie, bo to można zrobić już i teraz. Naprawdę listonosze i leśnicy nie mają samochodów elektrycznych, uwierzcie mi państwo, mają inne samochody. Pracujmy dalej nad zmianami legislacyjnymi i takie rozwiązanie też jak najbardziej by nas satysfakcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRafałBochenek">Zmiana legislacyjna, podejrzewam, to jest pewnie perspektywa roku, dwóch i różne problemy jeszcze po drodze wyskoczą, a rozporządzenie to jest naprawdę kwestia tygodnia, dwóch i dobrej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska">Przekażę wszystko swoim przełożonym. Jestem tylko, jak to się mówi, od przygotowywania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani tylko referuje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska">Tak, referuję, ale przekażę oczywiście, to co państwo posłowie tutaj ustaliliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, to może w tej sytuacji, tak jak proponuje to pan Krzysztof Pater. Pan Krzysztof Pater trochę tak też w duchu jak pan przewodniczący Bochenek stwierdza, że ponieważ ministerstwo planuje taką zmianę jako część dużej nowelizacji, a prace nad taką nowelizacją są we wstępnej fazie, można założyć, że ustawa w obecnej kadencji nie zostanie uchwalona. W tej sytuacji pan Krzysztof Pater proponuje podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej i przedstawienie propozycji nowego art. 34a ust. 2 w brzmieniu zawartym w odpowiedzi na dezyderat. Czyli zgodnie z tym co też przedstawia ministerstwo, ale także umieszczając w wytycznej obowiązek uwzględnienia w kalkulacji cen paliw, kosztów usług w sektorze motoryzacyjnym oraz kosztów ubezpieczeń motoryzacyjnych. Może taką inicjatywę powinna podjąć nasza Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Rozporządzenia nie potrzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Rozporządzenia my nie zmienimy, ale możemy w ten sposób, moim zdaniem, również w tym procesie przedstawić nasze stanowisko i to też będzie, jak myślę, mobilizujące i motywujące. Tak? Pan sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan sekretarz słusznie pilnuje, żeby procedury wszystkie były dochowane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy wobec takiej propozycji pana Krzysztofa Patera byłaby akceptacja Komisji? Zatem proponuję przyjąć odpowiedź ministerstwa. Mamy stanowisko, jak ono w tej chwili wygląda. Natomiast też żeby wzmóc te prace, wesprzeć je i jednak przedstawić jasne stanowisko naszej Komisji, to tak jak proponuje to pan Krzysztof Pater, Komisja wystąpi z inicjatywą ustawodawczą. Jest akceptacja dla takiej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 107 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie regulacji dotyczących technicznych i graficznych standardów w zakresie sporządzania umów oraz regulaminów. Kto z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamenciePrawaEuropejskiegoMinisterstwaSprawiedliwościAleksandraBrzezińska">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSAleksandraBrzezińska">Nazywam się Aleksandra Brzezińska, jestem głównym specjalistą w Departamencie Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości. Dzisiaj w zastępstwie moich przełożonych, ponieważ pan dyrektor nie mógł osobiście wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Jestem upoważniona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Gdyby pani mogła troszeczkę bliżej mikrofon, żebyśmy panią lepiej słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSAleksandraBrzezińska">Może teraz będzie lepiej słychać. Podobnie jak moja przedmówczyni jestem upoważniona do tego, żeby przedstawić stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie regulacji dotyczących technicznych i graficznych standardów w zakresie sporządzania umów oraz regulaminów. Przede wszystkim odnosząc się do możliwości ustawowego regulowania technicznych i graficznych aspektów umów zawieranych z konsumentami chciałam podkreślić, że przedstawienie ewentualnych propozycji legislacyjnych w tym zakresie z uwagi na wrażliwą materię umów konsumenckich wymagałoby niewątpliwie przeprowadzenia szeregu konsultacji publicznych, pogłębionych analiz, a także zlecenia szeregu opinii w zakresie językowym i prawno-porównawczym. Taka ocena wypływa przede wszystkim z naszych doświadczeń, wynikających z prowadzonych aktualnie prac legislacyjnych nad projektem ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta i niektórych innych ustaw. Ilość zgłoszonych w toku konsultacji uwag i długotrwałość tych prac wskazuje na to, że takie analizy będą niewątpliwie konieczne. Co istotne, dyrektywa Rady 93/13 w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich przewiduje konieczność formułowania tutaj… językiem prostym i zrozumiałym. Nie reguluje natomiast materii związanej z graficzną stroną, stosowaną czcionką, jej formatem, wielkością w umowach zawieranych z konsumentami. Warto jednak zauważyć, że dyrektywa wprowadza minimalny poziom harmonizacji, co oznacza, że w prawie krajowym możliwe jest uregulowanie tych zagadnień w sposób bardziej rygorystyczny, oczywiście z korzyścią dla konsumentów. W tym kontekście dostrzegamy możliwość ewentualnej zmiany regulacji niekoniecznie na poziomie ustawowym, jednak z uwagi na brzmienie art. 385 § 2 Kodeksu cywilnego, odnoszącego się do formułowania wzorców umownych jednoznacznie i w sposób zrozumiały, w akcie rangi wykonawczej, to znaczy najprawdopodobniej w rozporządzeniu Rady Ministrów. W takim akcie możliwe byłoby uregulowanie szczegółowych aspektów technicznych i graficznych, jakim miałyby odpowiadać wzorce umowne stosowane wobec konsumentów. Alternatywną możliwością, jaką dostrzegamy, byłoby wprowadzenie stosownych zmian w nowelizacji ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, która reguluje m.in. zasady i tryb przeciwdziałaniu stosowania niedozwolonych postanowień we wzorcach umownych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSAleksandraBrzezińska">Natomiast podsumowując stanowisko, chciałam zaznaczyć, że z uwagi na wątpliwości dotyczące ewentualnie regulowanej materii na ten moment Ministerstwo Sprawiedliwości nie planuje podejmowania inicjatyw legislacyjnych w tym zakresie. Natomiast nie mamy też informacji o tym, żeby takie plany były prowadzone w innych resortach czy też urzędach centralnych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat. Proszę o pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, mam trochę kłopot, bo niespecjalnie posunęliśmy się do przodu, to znaczy wszyscy przyznają, że problem chyba jednak istnieje. Wskazano nam na naszą prośbę możliwe do podjęcia działania, żeby te ewentualne problemy zminimalizować, ale jak widać nie ma żadnych konkretnych pomysłów. Osobiście myślę, że słusznie Ministerstwo Sprawiedliwości wskazuje, że takie bardzo szczegółowe ustawowe regulowanie form techniczno-graficznych umów byłoby nadregulacją. Pewnie jak ktoś ma złą wolę, to i tak się przez to prześlizgnie. Sensowniejsze byłoby podjęcie tej drugiej ewentualności, czyli wskazanie w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów takich nieprzekraczalnych barier, wskazanie co jest uznawane za działanie niedozwolone. Wydaje mi się, że ta droga jest właściwsza, ale nie ma w tej chwili żadnych działań.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJacekŚwiat">Szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, co w tym momencie zrobić. Nasz doradca sugeruje, żeby jednak przyjąć odpowiedź, bo pewne ziarno zostało zasiane. Zaś nasza Komisja właściwie tutaj niewiele może zrobić i chyba tak musimy zarekomendować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć uzupełnioną odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 107 jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra edukacji i nauki o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 183 w sprawie przepisów ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. Prawo oświatowe w odniesieniu do procesu rekrutacji do placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanaś">Witam państwa serdecznie. Witam panią przewodniczącą, wszystkich państwa. Chciałbym krótko streścić uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat nr 183 w sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Chciałbym się upewnić, pan dyrektor Jacek Banaś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Tak jest, Jacek Banaś Departament Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Witamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">W udzielonej Komisji do Spraw Petycji odpowiedzi na dezyderat 183 w sprawie przepisów ustawy Prawo oświatowe w odniesieniu do procesu rekrutacji do przedszkoli publicznych nie przedstawiono informacji dotyczącej liczby wszczynanych postępowań karnych związanych ze składaniem fałszywych oświadczeń w procesie rekrutacji do placówek oświatowych, ponieważ resort edukacji nie ma dostępu do takich danych z uwagi na fakt, iż nie jest stroną postępowania rekrutacyjnego i nie nadzoruje tych postępowań. Ustalenie liczby wszczynanych postępowań karnych związanych ze składaniem fałszywych oświadczeń w procesie rekrutacji do placówek oświatowych wymagałoby analizy protokołów sporządzanych przez poszczególne komisje rekrutacyjne, których w Polsce jest tysiące. Organy prowadzące, w tym samorządy, nie prowadzą tego typu statystyk. Poza tym są to dane drażliwe. Samotne wychowanie przez rodziców jest jedną z danych drażliwych i dostęp do tych protokołów jest utrudniony, nie jest to proste zebrać takie dane.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Kończąc chciałbym jeszcze raz podkreślić, że obecnie funkcjonujące rozwiązania dają możliwość prawidłowego przeprowadzenia postępowania rekrutacyjnego, ponieważ komisja rekrutacyjna w przypadku jakichkolwiek wątpliwości, co do tego, czy informacje zawarte w oświadczeniu są prawdziwe, posiada narzędzia do zweryfikowania dokumentów składanych przez uczestników postępowania. Takim narzędziem jest wywiad środowiskowy. Zaznaczmy przy tym, że oświadczenie o samotnym wychowywaniu dziecka jest składane pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Ponadto do naszego ministerstwa nie docierają informacje, które by świadczyły o tym, że kwestia wiarygodności oświadczeń stanowiłaby poważny problem w postępowaniu rekrutacyjnym do przedszkoli. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Panie dyrektorze, nie dowiedzieliśmy się niestety wiele więcej od tego co usłyszeliśmy poprzednio rozmawiając na temat procesu rekrutacji szczególnie do przedszkoli. Z jednej strony, że państwo takich danych nie posiadacie, z drugiej strony faktem jest, że oświadczenie obywatela powinno być święte. Jeżeli obywatel oświadcza, że jest w takiej a nie innej sytuacji, a więc że jest np. samotnym rodzicem, czyli to powinno być faktycznie przyjmowane jako pewnik, ale jednocześnie musi być jakiś system kontrolowania tego. Wiem, że wszystkiego się nie da ustawowo uregulować, to jest po prostu niemożliwe, ale rozumiem też, że dobrze funkcjonujący, dobrze działający samorząd, jeżeli faktycznie ma te rodziny pod opieką, to nie da się tego zrobić w tak wielkich miastach, bo w wielkich miastach, właśnie w aglomeracjach najczęściej dochodzi do tego typu nadużyć ze strony obywateli, że o swoim statusie oświadczają niezgodnie z prawdą. W związku z tym poszukiwanie tego złotego środka, w jaki sposób można byłoby temu zapobiec nadal zostaje jak gdyby otwartą drogą.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Szanowni państwo, faktycznie skłaniałabym się do tego, że powinniśmy wypracowywać takie mechanizmy, które będą powodowały, że faktycznie obywatel odpowiada za to, co pisze w oświadczeniach. Czyli jeżeli wyrywkowo sprawdzany, czy w jakiś sposób sugerowany przez kogoś innego i sprawdzony, okazuje się, że oświadczenie jest nieprawdziwe, to obywatel powinien ponosić konsekwencje. Nie da się inaczej zapisać tego ani w rozporządzeniach, ani w ustawie. Nie wiem, jak to można zrobić, żeby zapisać, że ludzie powinni oświadczać prawdę. Tego się zrobić pewnie nie da.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Co prawda miałam nadzieję, że pan dyrektor nam dzisiaj powie, ile my mamy tych przypadków wskazywanych przez innych czy też w jakiś sposób wynikających z kontroli, które są nierzetelne. Tego niestety nie wiemy, ale myślę, proszę państwa, że nie warto wchodzić tutaj w jakieś głębsze rozwiązania ustawowe, bo będziemy dochodzić do absurdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Jeśli można ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zaraz, za chwileczkę panie dyrektorze, pani przewodnicząca skończy i poproszę o pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">W takim razie poproszę o stanowisko pana dyrektora, skoro i tak miałam zamiar zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie dyrektorze, proszę zatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Oczywiście, że nie da się zadekretować, wymusić tego, żeby obywatel oświadczał prawdę. Natomiast ważne jest, żeby mieć instrumenty, które weryfikują to, co obywatel oświadcza, i takie instrumenty w prawie istnieją. Dlatego uważamy, że nie ma potrzeby zmian legislacyjnych w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Jakie to są instrumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Przewodniczący komisji rekrutacyjnej może przeprowadzić wywiad środowiskowy i sprawdzić czy to oświadczenie jest zgodne ze stanem faktycznym, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Jednak zdaje pan sobie sprawę z tego, że w tej sytuacji mając do przyjęcia 1000 dzieci musi dokonać tysiąca czy powiedzmy 500 weryfikacji. Jest to trochę niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani przewodnicząca, sądzę, że to nie w każdej sytuacji się zakłada, tylko tam gdzie jest jakiś sygnał czy wątpliwości i tam się uruchamia tę procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Jakieś przesłanki, żeby w ogóle sprawdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tak. Jest też generalna zasada, że jest odpowiedzialność za złożone oświadczenie. Jeżeli to oświadczenie jest nieprawdziwe, to w różnych sytuacjach, niezależnie też od dziedziny prawa, w której to świadczenie jest składane, są różnego rodzaju konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanaś">Tak. Z naszych doświadczeń wynika, że rodzice dzisiaj bardzo świadomie składają te oświadczenia i patrzą jedni na drugich, bo każdemu rodzicowi bardzo zależy na miejscu w przedszkolu. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to robi donos, nie wiem, do nas czy w jakiejś innej formie i wtedy przewodniczący komisji ma podstawy, przesłankę do tego, żeby sprawdzić to oświadczenie, bo ludzie na siebie potrafią donosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani przewodnicząca, rekomendacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Brzmi to strasznie. Wolałabym, żeby było tyle miejsc w przedszkolach, żeby nie trzeba było się donosami kierować, żeby dziecko się do przedszkola dostało.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, kończąc tę dyskusję uważam, że powinniśmy odpowiedź przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Jest rekomendacja, by przyjąć odpowiedź ministra edukacji i nauki na dezyderat nr 183. Czy wobec tej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękujemy panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 231 w sprawie zmiany art. 145 Kodeksu wykroczeń. Kto z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwościBeataWiraszkaBereza">Beata Wiraszka-Bereza, Departament Legislacyjny Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwościBeataWiraszkaBereza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę podtrzymać stanowisko ministra sprawiedliwości wyrażone w odpowiedzi datowanej na 1 czerwca tego roku. Stanowisko nie jest pozytywne dla postulatu wyrażonego w petycji, jakby nie kwestionując samej idei czy postulatu, który ma prowadzić do tego, aby kary lub środki karne orzekane w przypadku wykroczenia z art. 145 Kodeksu wykroczeń były adekwatne i stanowiły trafną reakcję prawno-karną na tego typu naganne zachowania. Jednak sam sposób czy sama idea, już konkretnie sam postulat, aby wprowadzić obligatoryjność kary polegającej, nazwijmy to, na pracach społecznych oraz kary dodatkowej polegającej na uprzątnięciu czy też uporządkowaniu dodatkowo jeszcze innego miejsca publicznego, niestety nie może się spotkać z aprobatą Ministerstwa Sprawiedliwości z uwagi na to, że konstrukcja tego pomysłu godzi w systematykę kar i środków karnych, które są przewidziane w Kodeksie wykroczeń. Jak również ze względu na swoją obligatoryjność może prowadzić do sytuacji, w której zostanie naruszona swoboda sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez sądy, a także doprowadzi do orzekania kar i środków karnych w sytuacji, w której ich orzeczenie byłoby po prostu niemożliwe do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwościBeataWiraszkaBereza">Natomiast pragnę wskazać, wychodząc naprzeciw pewnej idei, która jest zawarta w tej propozycji, że został przyjęty przez Radę Ministrów projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania przestępczości środowiskowej i na etapie udzielania państwu odpowiedzi on był jeszcze projektem w trakcie procedowania przez rząd. Natomiast aktualnie został już wniesiony do Sejmu i otrzymał numer druku 2371, jest już po pierwszym czytaniu w dniu 6 lipca 2022 r. W tymże projekcie przewidywana jest zmiana art. 145 Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwościBeataWiraszkaBereza">Myślę, że również w pewnym sensie w duchu postulatu zawartego w petycji oprócz zaostrzenia odpowiedzialności w tym zakresie, bowiem przewidywana za to wykroczenie grzywna będzie nie niższa niż 500 zł, przewidziano również karalność usiłowania popełnienia tego wykroczenia, również podżegania i pomocnictwa, a także jako pewnego rodzaju środek, nazwijmy to, naprawczy przewidziano obowiązek przywrócenia do stanu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwościBeataWiraszkaBereza">Jeszcze chciałam tylko wspomnieć, że państwo posłowie zwrócili się do nas o dane statystyczne dotyczące tego rodzaju wykroczenia. Niestety nie jesteśmy w stanie państwu udzielić tej informacji, gdyż nie jest prowadzona statystyka wykroczeń rozbita na poszczególne punkty przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę o pani stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, rozumiem, że przy tej zmianie art. 145 nowelizacji, która w tej chwili jest procedowana, zmiana idzie w kierunku karania grzywną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSBeataWiraszkaBereza">W obecnym stanie prawnym za wykroczenie z art. 145 przewidziana jest kara grzywny do 500 zł oraz kara nagany. Natomiast w tej chwili kara grzywny będzie nie niższa niż 500 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Zmiana w zasadzie w duchu oczekiwanym przez autora petycji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Szanowni państwo, rekomenduję przyjęcie tej odpowiedzi, ona faktycznie jest wyczerpująca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 231.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości, tym razem o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 249 w sprawie teorii alienacji rodzicielskiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, moje nazwisko Dariusz Cieślik. Jestem sędzią, sędzią rodzinnym. Zostałem upoważniony do przedstawienia odpowiedzi na dezyderat. Wskazany dezyderat został uchwalony w wyniku rozpoznawania petycji, w której przedmiotem było wyzwanie do niestosowania pojęcia alienacja rodzicielska w rozwiązaniach prawnych, ustawach, w orzecznictwie sądów, w dokumentacjach kuratorów sądowych i społecznych, biegłych sądowych, opiniodawczych zespołów sądowych, specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Autor petycji proponuje, aby podjąć inicjatywę ustawodawczą mającą na celu zmianę w prawie rodzinnym, obligujące sąd do respektowania woli dziecka w sprawach kontaktów z rodzicami oraz zakazujące stosowania teorii alienacji rodzicielskiej w sprawach sądowych, wystosowanie pisma do Ministerstwa Sprawiedliwości, prokuratora generalnego z wnioskiem o podjęcie działań w przedmiocie problematyki zgodnie z właściwością poszczególnych ministrów, w zakresie szkoleń prokuratorów, sędziów, kuratorów. Nadto Komisja zwróciła się również z prośbą o informację o sposobie odniesienia się ministra sprawiedliwości do wystąpienia rzecznika praw obywatelskich z dnia 1 grudnia 2021 r., w którym została zawarta prośba o udostępnienie przetłumaczenia na język polski raportu sporządzonego przez grupę ekspertów Rady Europy do spraw przeciwdziałania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej GREVIO opublikowanego 16 września 2001 r. wszystkim kierownikom opiniodawczych zespołów sądowych specjalistów oraz uwzględnienia go w ramach szkolenia sędziów i prokuratorów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Ministerstwo Sprawiedliwości ustosunkowało się do dezyderatu w formie pisemnej. Przypomnę tylko, że obecnie w Polsce akty prawne nie posługują się terminem alienacji rodzicielskiej. Termin ten jest jednak powszechnie stosowany w różnego rodzaju publikacjach na określenie umyślnego ograniczenia kontaktu dziecka od jednego lub obojga rodziców, co wywołuje zerwanie więzi rodzicielskich. Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło czynności mające na celu pozyskanie polskiego tłumaczenia raportu. Po jego uzyskaniu, mając na uwadze zgłoszony postulat rzecznika praw obywatelskich, treść tego dokumentu została udostępniona kierownikom opiniodawczych zespołów specjalistów sądowych, jak również przekazana do właściwych komórek Ministerstwa Sprawiedliwości celem rozważenia uwzględnienia zawartych w raporcie GREVIO danych w ramach szkoleń w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz Kształcenia Ustawicznego Sędziów i Prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Odnosząc się do propozycji podjęcia inicjatywy ustawodawczej z pkt 2 mówiącej o konieczności wysłuchania dziecka, chcieliśmy wskazać, że zgodnie z art. 216 i 576 Kodeksu postępowania cywilnego już obecnie sądy w sprawach dotyczących osoby małoletniego mają obowiązek jej wysłuchania, jeżeli jego rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień dojrzałości na to pozwala. Artykuł ten wskazuje, że wysłuchanie odbywa się poza salą posiedzeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Obecnie procedowany jest na etapie końcowych uzgodnień projekt nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego pod nr UD261 – ten art. 216, o którym wspomniałem, i art. 576 będzie troszeczkę rozwinięty. Wskazałem tutaj, że to wysłuchanie obecnie jest wskazaniem by odbywało się poza salą sądową. My doprecyzowujemy to, aby to wysłuchania odbywało się w takich warunkach, które będą zabezpieczały dziecku bezpieczeństwo i swobodę wypowiedzi. Myślę, że lada moment ten projekt powinien znaleźć się również w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Rozwiązania, które tutaj przytoczyłem, wydaje się w ocenie ministra sprawiedliwości, że są zgodne z art. 72 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej, podobnie jak z art. 12 Praw dziecka oraz również z rekomendacjami nr R84/4 Komitetu Ministrów Rady Europy z 1984 r. w sprawie odpowiedzialności rodzicielskiej. Podkreślić trzeba, że spełnienie wskazanych w tych przepisach 216, 276 warunków musi być oczywiście poddane ocenie przez sąd w odniesieniu do całości okoliczności sprawy i to sąd decyduje o tym czy to dziecko będzie wysłuchane, czy też nie. Mówimy tutaj oczywiście o granicach rozeznania, o granicach chociażby wieku, nie każde dziecko będzie mogło być oczywiście wysłuchane. Chociaż zdarzają się przypadki, że takie wysłuchania również dotyczą osób małoletnich w wieku i czterech lat jeżeli taka konieczność przez sąd jest dostrzeżona.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Powinność wysłuchania dziecka podkreślił również Sąd Najwyższy, który stwierdził, że kierując się celowością przy uwzględnieniu stopnia dojrzałości małoletniego oraz charakteru sprawy opiekuńczej właściwy sąd powinien zapoznać się ze stanowiskiem tego małoletniego mając na względzie jego dobro. Jest to orzeczenie z 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">W odpowiedzi na dezyderat wskazaliśmy również, jakie szkolenia odbywały się i będą odbywać w latach 2020–2023 zorganizowane przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury zawierające te elementy, o których mówiła petycja i sam dezyderat. Nie będę tego przytaczał, tych szkoleń przytoczyliśmy blisko osiem z wyszczególnieniem czego one dotyczyły, jakie elementy zawierały. Rzeczywiście w tematyce i w opisie szkoleń pojawia się pojęcie alienacja. Oczywiście ono samo w sobie niewiele zmieni, wyeliminowane zostanie to jako pojęcie, ale niewątpliwie nie jako zjawisko. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję, panie sędzio. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Proszę o pani stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Odpowiedź na petycję jest naprawdę bardzo szczegółowa, precyzyjna i mnóstwo rzeczy jest, nawet z samej listy szkoleń, które państwo organizowaliście w tych ostatnich latach, faktycznie bardzo blisko tematu, który jest przewodnim tematem tej petycji. Wydaje mi się, że ta odpowiedź jest wyczerpująca i chyba już nic więcej w związku z tym zrobić nie można, a temat, którego dotykamy, jest zawsze bardzo delikatny i wrażliwy. Myślę, że należy przyjąć tę odpowiedź. Bardzo za nią dziękuję, jest naprawdę merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Zgłaszali się państwo. Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Czy dobrze zrozumiałam, w tym zdaniu, które pan na końcu raczył wypowiedzieć, stwierdza pan, że możemy dyskutować na temat terminu alienacja, ale zjawisko istnieje, tak? Możemy nazywać inaczej. Czyli stanowisko generalnie wyrażone w tych szkoleniach jest takie, że może nie używajmy terminu alienacja albo podchodźmy do niego ostrożnie. Natomiast jeżeli chodzi o samo zjawisko, to jak najbardziej ono funkcjonuje i szkolicie państwo pracowników wymiaru sprawiedliwości i prokuratorów pod tym kątem, żeby uwzględniać w wydawanych postanowieniach czy wyrokach samo zjawisko. Jest to jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Druga rzecz, czy państwo robicie coś w kontekście wprowadzenia obligu wysłuchania dzieci np. w momencie, kiedy one zyskują, nie wiem, częściową zdolność, ponieważ sama miałam w weekend przymusowe odebranie trzynastolatki, której nikt nie wysłuchał. Nawet nie było takiego pomysłu i tę trzynastolatkę przymusowo odbierano w ten weekend. Uważam, że takie rzeczy się po prostu dzieją. Nie w przypadku czterolatków, o których pan powiedział, których może ktoś wysłuchać, ale już w przypadku nastoletnich dzieci, których o zdanie nie pyta ani prokurator, ani sąd. Mam kopie różnego rodzaju postanowień, wyroków w wielu sprawach, gdzie w ogóle są wypowiadane uwagi o tym, że dziecka słuchać nie będziemy albo nie jest w ogóle uwzględniona potrzeba na wniosek któregoś z rodziców.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Trzecia rzecz, o którą chciałam zapytać, przywołał pan wyrok z 1998 r., ale mamy świeżutką rzecz, czyli Trybunał Konstytucyjny 22 czerwca br., czy już państwo w duchu owego wyroku Trybunału Konstytucyjnego prowadzicie jakieś prace do wprowadzenia go do zwyczajów sądowych, do orzeczeń, do praktyki sądowej po prostu. Dziękuję. Są to trzy kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Tylko przypomnę, że trzymamy się petycji, a petycja postulowała zakazanie powoływania się i stosowania nienaukowej teorii alienacji rodzicielskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Ponieważ ona jest nienaukowa, ale usłyszeliśmy, że zjawisko istnieje, tylko termin nienaukowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dążę do tego, żebyśmy się też trzymali właśnie postulatu petycji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan poseł Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Odniosę się trochę do tego, co powiedział pan sędzia i mam pewne, moim zdaniem, braki w tych wyjaśnieniach. Otóż chyba takim nadrzędnym przepisem jest przepis Konstytucji, który mówi, że każde dziecko trzeba wysłuchać, jeżeli jest taka możliwość ze względu na jego wiek, stan zdrowia itd. Jednak Konstytucja mówi jeszcze coś dodatkowego. Konstytucja nakazuje wszystkim organom państwa, w miarę możliwości uwzględnić to stanowisko małoletniego. Bardziej by mnie interesowało nie to, ile tam jest wysłuchań, tylko ile razy zostało to stanowisko dziecka uwzględnione. Ponieważ, jeżeli jest tylko możliwość wysłuchania tego dziecka, to każde dziecko w myśl Konstytucji, a Konstytucję stosuje się wprost, ma być wysłuchane, bo inaczej to oczywiście sąd czy jakikolwiek inny organ łamie w tym momencie Konstytucję. Tak jak tutaj pani mówiła, że było to ewidentne złamanie przepisu Konstytucji, który stosuje się wprost.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Myślę, że dużo lepsze byłyby statystyki, gdyby w takich sprawach podać, ile razy uwzględniono to stanowisko dziecka, a ile razy nie uwzględniono stanowiska dziecka, a ile razy nie wysłuchano dziecka, ponieważ jest za małe, nie wiem, za głupie, czy cokolwiek innego, przepraszam za ten kolokwializm. Jednak w jakiś sposób należy każdy przypadek, kiedy dziecka się nie wysłucha – to z Konstytucji wynika – w jakiś sposób uzasadnić. Natomiast sądy w ogóle nie słuchają dziecka i w ogóle tego nie uzasadniają, dlaczego to dziecko nie zostało wysłuchane. Nie tylko zresztą sądy rodzinne, bo podobnie jest w sprawach cywilnych, administracyjnych i innych, w których występuje jako strona osoba małoletnia. Jedynie są to sytuacje, w których wprost w kodeksach jest wskazane, że należy wysłuchać opinii, to jest to robione. Natomiast tam, gdzie nie jest to bezpośrednio wskazane, to oczywiście tutaj przepis konstytucyjny ma wyższość i on musi być stosowany wprost. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze? Nie widzę. Bardzo proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieślik">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, odniosę się może, pani poseł, najpierw do ostatniego zagadnienia, ale później nawiążę à propos kontaktów. Treść art. 216, jego pierwsze zdanie brzmi: „Sąd w sprawach dotyczących osoby małoletniego dziecka wysłucha je”. Czyli mamy obowiązek wysłuchania przez sąd. Aczkolwiek po przecinku „jeżeli jego rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień dojrzałości na to pozwala”. Ta ocena, to drugie zdanie należy jakby do oceny sądu i bardzo często, być może w pana odczuciu, pana posła, do tego sądy się odwołują i może to stosują. Trudno wyobrażać sobie, że art. art. 72 ust. 3 Konstytucji będziemy stosowali do osób, które mają rok, dwa, trzy lata życia. Czteroletni to był rzeczywiście ogromny wyjątek. Natomiast to odstępstwo musi być zastosowane, bo to też zależy od charakteru sprawy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieślik">Jeżeli przyjęlibyśmy, że obligatoryjnie słuchamy we wszystkich, to musielibyśmy i w sprawie o alimenty. Nie byłoby chyba celu wysłuchanie, prawda? Niewątpliwie sprawy dotyczące kontaktów, przymusowego odebrania są bardzo wrażliwymi i bardzo delikatnymi sprawami. Tylko chciałem zwrócić uwagę, że wysłuchanie małoletniego nie jest dowodem w rozumieniu prawa cywilnego. On nie jest dokumentowany, tak jak np. przesłuchanie świadka, nie jest protokołowane. Technicznie czynność ta wygląda w ten sposób, że albo sam sędzia, albo w obecności ewentualnie psychologa, jeżeli wymaga tego potrzeba, w osobnym pomieszczeniu rozmawia się z dzieckiem i to też bardziej co do faktów. Powinno się też unikać sformułowań „Z kim wolałabyś być, z tatą czy z mamą?”. Ponieważ to jest niewłaściwie zadane pytanie, bo ta lojalność dziecka wobec obojga rodziców jest bardzo silna i nie możemy tak naprawdę grać tymi uczuciami. Jest to bardzo wrażliwa, delikatna czynność i jest to czynność, z której sędzia sporządza jedynie notatkę, która nie jest udostępniana uczestnikom i stronom postępowania z wiadomych względów. Czasami dochodzi do tego, że dziecko po prostu ujawnia sytuacje, które np. nie byłyby wygodne dla pierwszoplanowego rodzica, to znaczy np. rodzica pod którego pieczą dziecko od wielu, wielu miesięcy, czy nawet lat się znajduje, ale trudno mu oczywiście w stosunku do tego rodzica wyrazić negatywne emocje i stosunek. W związku z tym bywa, że w takiej notatce jest on ujawniony i to pomaga sędziemu podjąć decyzję i rozstrzygnięcie, ale w oparciu nie tylko o samo wysłuchanie dziecka, ale również o cały materiał dowodowy. W związku z tym nie możemy chyba do końca przyjąć, że tylko wola dziecka musiałaby stanowić o wszystkim, natomiast musimy również wziąć pod uwagę wcześniejsze różnego rodzaju czynności i ustalenia dokonane w toku postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieślik">Co do pytania pani poseł, jeśli chodzi o to zjawisko alienacji, ono rzeczywiście bardzo ugruntowało się i przyjęło. Aczkolwiek staram się to troszeczkę tonować i troszeczkę obalać tę narrację, że to jest zjawisko powszechne. Trochę się posługuję statystyką, ona martwa i zimna jest niestety przy tych emocjach, które towarzyszą tym wszystkim zjawiskom. Przytoczę – np. w 2020 r. spraw o ustalenie kontaktów wpłynęło do sądów 13 589, a o zmianę kontaktów 4394, to są sprawy bez postępowań rozwodowych. Natomiast jeżeli to przełożymy na te sprawy, które wpłynęły o ustalenie albo ewentualnie zmianę, na ile wniosków o wykonanie kontaktów, czyli wpływa wniosek, ustalam kontakty, a dopiero kiedy one nie są realizowane, mogę złożyć ten wniosek o niewykonanie, i tych o niewykonanie było 4669. Czyli widzimy, że znacznie mniej. Już samych wniosków o ukaranie już jakby karą pieniężną jest w granicach około 500 rocznie. Co pokazuje, że zjawisko jest, ale powiem tak, mamy chociażby orzeczenie Trybunału Praw Człowieka z 2017 r. w takiej sprawie Wdowiak przeciwko Polsce, mamy również badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości z roku 2015, gdzie głównie tezy są takie, że grupa tych najtrudniejszych kontaktów nie wynika z niedoskonałości naszego systemu prawnego, tylko tak naprawdę z bardzo pogłębionego i trudnego, wieloletniego konfliktu między rodzicami. Mówimy zawsze, że zależy im na dobru dziecka, natomiast dobro dziecka w ich głębokim konflikcie jest wtedy bardzo narażone i to jest ta grupa, która tworzy to zjawisko. Natomiast ono często jest rzeczywiście pokazywane, że to jest jakby zjawisko powszechne, jest bardzo wrażliwe, bardzo delikatne. Jako sędzia mogę powiedzieć, że najtrudniejszą kategorią spraw jakie orzekam, to są sprawy o ustalenie, o kontakty, o przymusowe odebranie. Jest to chyba najtrudniejsza kategoria spraw w prawie rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieślik">Tak się zastanawiam, czy ja na wszystko już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieślik">Najnowsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, chciałem zwrócić uwagę, że tak naprawdę odnosi się do etapu postępowania wykonawczego. Żeby przybliżyć jak to technicznie wygląda, to wygląda to w ten sposób, że mamy te wnioski o ustalenie kontaktu, prawda. Ustaliliśmy te kontakty i teraz nie dochodzi do ich realizacji. Strony mogą złożyć wniosek o realizację tego kontaktu, wtedy sąd w pierwszym etapie nakazuje wykonywanie, postanowienie pod groźbą nałożenia kary pieniężnej na taką osobę, a jeżeli ta osoba nadal nie wykonuje orzeczenia zasądza tę karę pieniężną na rzecz osoby uprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieślik">Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w kwestii tego już ostatniego etapu w ramach postępowania wykonawczego, kiedy tak naprawdę rozstrzygnął sąd sprawę czy powinno dochodzić do tych kontaktów, czy też nie powinno do tych kontaktów dochodzić. Orzeczenie brzmi na przykład: że mam prawo do kontaktu i spotkań z dzieckiem w każdy weekend miesiąca. Na poziomie wykonawczego postępowania nie bardzo jest już podstawa do tego, żeby podważać pierwotne orzeczenie ustalonych kontaktów. Postępowanie to, na które się wypowiadał Trybunał Konstytucyjny, jest takim postępowaniem, powiedzmy, quasi egzekucyjnym – mamy to orzeczenie wykonać. Trybunał Konstytucyjny nad bardzo wrażliwą kwestią się… Z którą my zresztą sami też przy ocenie zasadności nałożenia kary rozstrzygamy, a w swoich sprawach kolegów i koleżanek dochodzi do takiej sytuacji, proszę sobie wyobrazić, kiedy jest ustalony kontakt, osoba uprawniona przyjeżdża po dziecko do domu mamy czy taty, dziecko jest ubrane, wystawione przed drzwi, drzwi za tym dzieckiem się zamykają. Dziecko patrzy na osobę uprawnioną: – Ja nie chcę się z tobą spotkać. Odwraca i wraca do domu. Jak ocenić tę postawę? Czy ukarać tę osobę, że nie dokonała wszystkich niezbędnych czynności, żeby to dziecko zachęcić, nie współpracowała z drugą stroną? I teraz jest kwestia właśnie ukarać karą pieniężną czy też nie? Niewątpliwie my się zastanawialiśmy nad tym orzeczeniem Trybunału. Tutaj nie ma żadnych przeszkód, aby w ramach jeszcze postępowania egzekucyjnego, bo to się odbywa na posiedzeniu, jest wniosek o ukaranie, sąd wysłuchuje zarówno osobę uprawnioną, jak i zobowiązaną. Ta zobowiązana powie: – Ale ja go ubrałam, wystawiłam. Jednak jest również na podstawie art. 216 możliwość wysłuchania dziecka i w związku z tym, myślę, że tutaj jakaś ingerencja co do zmiany w regulacjach prawnych obecnie nie jest konieczna. Natomiast niewątpliwie trzeba jeszcze uwypuklić kilka rzeczy w ramach szkoleń, czyli m.in. rzeczywiście bardziej stanowcze wykonywanie wysłuchań dziecka i to co również mówił tutaj pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieślik">Spotykamy się ze zjawiskiem, że jeżeli np. sąd uznał, że wysłał do opiniodawczego zespołu małoletniego i tam ono zostało wysłuchane, to jakby ten obowiązek z art. 216 został z niego zdjęty, ale to nie jest prawda. Ponieważ ten obowiązek z 216 to jest obowiązek dla sądu i tu się nie można… W ramach skarg i wniosków, które docierają do ministra sprawiedliwości zdarzają nam się takie również zarzuty i za każdym razem staramy się podkreślać, że jest to obowiązek sądu i sąd ma obowiązek wysłuchania dziecka. Potocznie, właściwie powszechnie uważa się, że po 13. roku życia, to związanie opinią dziecka powinno być znacznie większe, chociaż tej zdolności do czynności prawnych jeszcze całkowicie nie ma. Jest to oczywiście sfera jednak praktyki i tutaj trzeba przede wszystkim skupić się na szkoleniu, szkoleniu, szkoleniu. Każdy sędzia jest też przede wszystkim człowiekiem, jego wrażliwość, empatia, doświadczenie życiowe mają wpływ również na to, w jaki sposób orzeka i przepisami niestety nie wymusimy pewnych zjawisk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bez wątpienia przepisy tworzą pewne ramy, natomiast potem w tych indywidualnych sytuacjach mogą być różne przypadki. Pan poseł Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie sędzio, trochę mnie pan zmartwił. Powiem tak, że przede wszystkim ten katalog sytuacji, kiedy jest możliwość, że dziecko nie zostanie wysłuchane, jest zamknięty i w tym katalogu nie ma celowości. Pan wskazał, że byłoby to bezcelowe. Jednak celowość na pewno nie może być czynnikiem, przy którym nie słucha się dziecka.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Intencją mojej wypowiedzi było przede wszystkim to, że jest pewien rozdźwięk, pewna różnica między zapisami konstytucyjnymi w tym zakresie, a tym co zostało przeniesione do kodeksów. Otóż w kodeksie jest wymóg w miarę możliwości uwzględnienia opinii dziecka. Natomiast w kodeksach nie ma tej możliwości, a ponieważ jest to rozstrzygnięte w Konstytucji, więc tutaj powinna być wprost stosowana Konstytucja. Ponieważ w żadnych przepisach nie ma tego rozwinięcia, a więc nie może być tak, że tam gdzie jest celowe, to stosujemy Konstytucję, a tam gdzie jest to niecelowe, to Konstytucję pomijamy. Konstytucję stosujemy zawsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przypomnę tylko, że postulat dotyczył zakazania – i problematyka jednak jest niezwykle ważna, co państwo też ze swojego bezpośredniego doświadczenia potwierdzacie i przedstawiacie, ale jednak nie jesteśmy w stanie tutaj ogarnąć problematyki. Pamiętam wiele wystąpień, również poprzedniego rzecznika praw dziecka, który podobnie jak pan sędzia mówił, że to jest najtrudniejsza kategoria spraw, że tam, gdzie jest konflikt między rodzicami, próba procedury, uregulowania przepisami ma bardzo ograniczone możliwości.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jeszcze pani poseł Kucharska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Nie przez przypadek przywołałam to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bo ono ma świetne uzasadnienie. Wprawdzie generalnie dotyczy kar finansowych, grzywien, ale w uzasadnieniu jest wprost powiedziane, że kluczowe jest dobro dziecka, jego opinia i o jego opinię powinno się pytać. Jeżeli ono tylko nie podlega manipulacji, to sąd jest zobowiązany tę opinię dziecka po prostu uwzględnić. My mamy ten problem związany z tym, że kilka lat temu zmieniły się przepisy. Usunięto przepis, który mówił, że konwencję haską można zawiesić, jeżeli jej wykonanie będzie ze szkodą dla dziecka. W tej chwili już tego nikt nie ocenia, konwencja haska, przymusowe wydanie, itd. porwania. Prawo jest w tej chwili stosowane bez uwzględnienia ani zdania dziecka, ani opinii dziecka.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">To co pan sędzia powiedział o tym, żeby nie wskazywać treści notatki żadnemu z rodziców, że ona jest do uwzględnienia przez sędziego, natomiast to jest broń obosieczna. Z jednej strony rodzice się nie dowiadują prawdziwej opinii dziecka, a z drugiej rzeczywiście nie mają potem wątpliwości, czy sąd uwzględnił w ogóle zdanie dziecka w tym procesie decyzyjnym, dotyczącym przymusowego wydania czy opieki nad dzieckiem. Chciałam tylko to uzupełnić, bo myślę, że jest ogromna potrzeba, żeby jakoś ograniczyć te kwestie, które będą budziły kontrowersje co do tego czy Wysoki Sąd wydał właściwy wyrok. Będzie to trudne, ale myślę, że tutaj ten oblig wysłuchania i uwzględnienia opinii dziecka po prostu powinien być, i powinien być bezwzględny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Panie sędzio, czy chce pan się jeszcze odnieść do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieślik">Nie, myślę, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Wszystko zostało powiedziane. Proszę zatem panią przewodniczącą Augustyn o końcową konkluzję i rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Mówimy o sprawach bardzo ważnych i to, że dzisiaj o nich rozmawiamy wcale nie oznacza, tak jak powiedział pan przewodniczący, że tworzy się pewną ramę, ale tę ramę wypełniają swoimi działaniami sędziowie i rodzice, którzy walczą między sobą o dziecko. Natomiast to jest dyskusja obok petycji, bo petycja bezpośrednio dotyczy właśnie tego zakazu stosowania, powoływania się i stosowania nienaukowej teorii alienacji rodzicielskiej. Natomiast wszystkie trzy postulaty, które w petycji zostały wskazane przez jego autora zostały objaśnione w odpowiedzi ministra sprawiedliwości. Bardzo dziękuję, uważam, że jest absolutnie wyczerpująca. Proponuję ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Jest rekomendacja zatem, by przyjąć odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 249. Czy wobec tej rekomendacji są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany Kodeksu karnego wykonawczy w zakresie wymiaru urlopu wypoczynkowego przysługującego osobie skazanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy, jak pan przewodniczący powiedział, urlopu, może w ogóle urlopu, nie tyle wymiaru co samego urlopu wypoczynkowego, który przysługiwałby, zdaniem składającego petycję, osobie skazanej pracującej w warunkach… Myślę, że tutaj chodzi o warunki zamknięte lub półotwarte. Zdaniem składającego petycję prawa pracujących osób skazanych powinny być identyczne w stosunku do praw pracowników wynikających z Kodeksu pracy. Do petycji jest uzasadnienie, dołączona jest też opinia Biura Analiz Sejmowych szczegółowo opisująca problem.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę, że chyba nie do końca autor petycji w sposób prawidłowy porównał sytuację osoby skazanej z pracownikiem. W systemie penitencjarnym praca raczej jest pewną formą nagradzania czy też pewną formą resocjalizacji, a nie pracy jako takiej, rozumianej jako zaspokajanie potrzeb z jednej strony jakiejś pracy twórczej, z drugiej strony własnych potrzeb finansowych czy też rodziny. Wydaje się, że podstawowa jest tutaj różnica, że osoba skazana jest skierowana do pracy. Skierowanie, samo słowo raczej nam się kojarzy z uzyskaniem pewnego uprawnienia, czyli uprawnienia pracy. Natomiast sama praca, zwłaszcza w obecnych warunkach nie zawsze jest na zasadzie umowy o pracę. Może być to praca zarówno na umowę cywilnoprawną, jak też inne formy umowy o wykonanie dzieła czy też jakieś inne formy pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Autor opinii Biura Analiz Sejmowych wskazuje na pewien problem, który właśnie wynika z niedookreślenia pewnych zależności, jak też pewnych mechanizmów, które tutaj występują. W związku z czym proponowałbym, abyśmy wystąpili do premiera z dezyderatem dotyczącym z jednej strony właśnie tych zasad kierowania do pracy osób skazanych, a jednocześnie, aby minister pracy wyjaśnił sytuację pracujących osób skazanych. Podejrzewam, że będą też różne sytuacje, w zależności od zasad, które obowiązują w danym zakładzie karnym, czy też od statusu danego skazanego, gdyż może być np. w takiej sytuacji, że jest w zakładzie półotwartym i normalnie chodzi do pracy, a po pracy wraca do tego zakładu. Tutaj są pewne wątpliwości, czy w niektórych sytuacjach ta praca nie ma jednak charakteru normalnej pracy wynikającej z umowy o pracę, a w innych sytuacjach może to być praca bardziej podobna do pracy na umowę zlecenie czy też umowę o dzieło. Dziękuję bardzo, to tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Jeśli dezyderat to być może do prezesa Rady Ministrów, bo to jest minister sprawiedliwości i minister polityki społecznej, bo ministra pracy nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Przepraszam, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem jest rekomendacja, byśmy w sprawie postulatu zawartego w przedstawionej petycji wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła decyzję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic o przestawienie petycji w sprawie wprowadzenia zakazu egzekucji z nieruchomości zamieszkałych przez dłużników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Właśnie to jest taka dramatyczna historia, w której chciałoby się człowiekowi pomóc, ale dura lex, sed lex. O co chodzi w tej petycji? Otóż autor tej petycji, przedstawiając swoją dramatyczną historię dwóch osób na emeryturze z niepełnosprawnym synem, zwrócił uwagę, że jest osobą, która zdecydowała się na upadłość konsumencką z racji niemożności wywiązania się ze wszystkich zobowiązań kredytowych, które dotyczyły tych słynnych, państwo pamiętacie, wszyscy pamiętamy, sprawę kredytów frankowych. Zmiana tych kredytów, podwyższenie raty zrujnowało tę rodzinę, która dodatkowo zmaga się z problemami zdrowotnymi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Natomiast meritum petycji, chodzi w niej po prostu o to, żeby osoby, które ogłosiły upadłość konsumencką, żeby tę egzekucję z całego majątku prowadzić z wyłączeniem ich jedynego mieszkania bądź domu, które stanowi po prostu zabezpieczenie ich codziennego bytu. W tym miejscu autor petycji oczywiście powołuje się na prawa konstytucyjne, prawa do mieszkania. Sytuacja prawna jest w tej chwili taka, że osoby, którym licytuje się majątek, ich własnościowe mieszkanie czy dom, z kosztów licytacji tej wartości domu można im przyznać – to jest taki przywilej socjalny – sumę, która zaspokoi koszty rocznego bądź maksymalnie dwurocznego wynajęcia mieszkania, tak żeby te osoby nie zostały po zlicytowaniu swojego mieszkania bądź domu przez rok lub dwa bezdomne. Jest to decyzja oczywiście sądu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Druga kwestia, żeby nie pozostały bezdomne, to jest możliwość zamieszkania ich w domu pomocy społecznej. Czyli tak naprawdę koszt utrzymania tych osób, które zbankrutowały i nie mają już swojego mieszkania czy domu, będzie częściowo podejmowany przez społeczeństwo, bo to samorządy partycypują w kosztach utrzymania osób, których nie stać, w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Autor tej petycji po prostu wnosi o to, żeby wyłączyć z tej licytacji komorniczej ten majątek, który zapewnia godnościowe przeżycie osobom, które popadły w długi i ogłosiły upadłość konsumencką, czyli zapewnić im niezlicytowanie domu bądź mieszkania. Chciałoby się tutaj pomóc. Natomiast ten zakres zmiany ustawy o upadłości, ten postulat jest dosyć kontrowersyjny, bo rzeczywiście przy przeprowadzaniu jakichkolwiek postępowań upadłościowych dla komornika czy syndyka najważniejszy jest ten majątek, który stanowią nieruchomości. Ruchomości, jak wiadomo, zazwyczaj czy zwykle, czy prawie zawsze absolutnie nie pokrywają tych zobowiązań osoby, której majątek się licytuje. Czyli ta nieruchomość jest zwykle tą najważniejszą częścią majątku, która podlega licytacji i chroni prawa wierzycieli. Jest to zresztą praktyka powszechna w całej Unii Europejskiej i w naszym w ogóle kręgu kulturowym. Jak ktoś jest, mówiąc przysłowiowo, bankrutem, to znaczy, że nie ma niczego, także mieszkania czy domu. Jest to okrutne, ale jest to dosyć powszechne.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Teraz pytanie, czy generalnie można coś z tym problemem zrobić? Ponieważ, jak pisze autor petycji, po tym wynajmowaniu przez rok mieszkania, czyli tych kosztów czynszu, który można odjąć z kwoty, za którą mieszkanie zostało zlicytowane, zostaje mu w perspektywie tylko dom pomocy społecznej? My nie mamy nawet takiej sytuacji, w której domy pomocy społecznej byłyby na tyle częste i liczba tych miejsc zaspokajałaby potrzeby osób nie tylko tych, które popadły w tego typu kłopoty i ogłosiły upadłość konsumencką, bo liczba tych miejsc jest daleko niewystarczająca nawet na potrzeby po prostu osób, które też, przepraszam za określenie, nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za swoje złe wybory i decyzje finansowe, ale miały cały zestaw nieszczęść, które doprowadziły ich do sytuacji, że ktoś się musi nimi po prostu zająć. Pytanie, czy państwo uznaliby za słuszne np. zapytać ministerstwo pracy, polityki społecznej i rodziny, czy w ogóle można byłoby w tym katalogu… Ponieważ jeżeli pobiera się na spłatę tych zobowiązań, bo to jest…</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełAnitaKucharskaDziedzic">Przepraszam. jeszcze jedna kwestia, w momencie kiedy ktoś nie ma tego mieszkania, tego domu, to on nadal spłaca długi. W związku z tym, że musi wynająć mieszkanie czy dom dla siebie i dla rodziny, to ma ograniczone też możliwości spłacania tego długu, bo te koszty wynajmu są dużo większe. Jest pytanie, czy można by w jakiś sposób zwiększyć tę kwotę, która zostaje i nie podlega egzekucji z emerytury czy renty osoby, która ogłosiła upadłość konsumencką? Z tym, że takiego pomysłu w samej tej petycji nie ma, bo w petycji jest wprost powiedziane, żeby zmienić przepis, który uniemożliwi w ogóle egzekucję z nieruchomości. Stąd moje pytanie, czy można ten problem w jakiś sposób inaczej, czy trzymamy się ściśle litery petycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę bliżej mikrofon, żebyśmy pana słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Problem mieszkań socjalnych jest bardzo palącym problemem i jednym z częstszych chyba wśród pojawiających się w biurach poselskich. Właśnie tutaj jest chyba ten problem, że osoby, które oczekują na mieszkanie socjalne, komunalne, muszą czekać wiele lat, na pewno jest to dłużej niż rok czy dwa lata. Nawet osoby, które może nie wprost znalazły się w takiej sytuacji upadłości konsumenckiej, ale faktycznie są w takiej upadłości i chcieliby, nie wiem, sprzedać mieszkanie, bo przeliczyli się z kredytem na to mieszkanie, nie mają gdzie mieszkać. Wynajęcie jest stosunkowo drogie, natomiast mieszkań komunalnych, mieszkań socjalnych po prostu nie ma. Być może, nie wiem, czy pani poseł to zaakceptuje, warto by było może dopytać się, czy w tym zakresie jakaś zmiana, nie wiem, jakaś pula mieszkań powinna być przeznaczana, żeby też te osoby mogły otrzymać. Tylko, że wyrok sądu będzie, że ma otrzymać mieszkanie, a otrzyma to mieszkanie za 10 czy 15 lat, więc to też jest następna kwestia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Chciałem się dołączyć do tej dyskusji. Wydaje mi się, że niestety ten problem może teraz narastać przy tym skoku stóp procentowych, to liczba osób, które nie będą zdolne podołać ciężarom kredytów, kiedy słyszymy, jak skoczyły kwoty rat, może się znacząco zwiększyć. Wydaje mi się, że sugestie pana posła Wojciechowskiego to jest ten kierunek, w którym należałoby iść, wesprzeć to budownictwo pewnie socjalne. Dzisiaj chyba tam jest taki mechanizm, że gmina jeżeli nie dostarcza zasądzonego w wyroku lokalu socjalnego, ponosi koszty wynajmu w tym okresie do zapewnienia wynajmu tego lokalu, co miało być taką presją, żeby te wyroki sądów były szybciej wykonywane, a nie dopiero po wielu latach. Natomiast wydaje mi się, że ten postulat jest bardzo uproszczony, żeby w ogóle go wyłączyć spod egzekucji. Jest dla mnie trudne do wyobrażenia dla drugiej strony, że wiele kredytów będzie udzielanych dlatego, że jest to zabezpieczenie. Jeżeli zniknie to zabezpieczenie, to wiele osób, które byłyby w stanie pewnie podołać tym ratom kredytowym, też stanie wobec braku możliwości, bo banki, które nie będą miały takiego zabezpieczenia, nie wiem, na ile ograniczą chęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Nie udzielą kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Właśnie, nie udzielą kredytu, to jest dzisiaj taki warunek, pod jakim te kredyty są udzielane. Zatem pewnie nie taki wprost ten postulat, ale jak pomóc ludziom, którzy w sposób niezawiniony, ewidentnie – co przecież jest badane w tej procedurze o upadłość konsumencką, zostanie potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan poseł Wojciechowski, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Pan przewodniczący już to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Myślę, że dezyderat do prezesa Rady Ministrów – bo to dotyczy kilku ministrów, na pewno dotyczy ministra finansów, czyli też zasad właśnie udzielania kredytów, i ministra sprawiedliwości, czyli tych postępowań o upadłość konsumencką. Zatem pewnie do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji byśmy w sprawie postulatu – istoty tego postulatu – wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie ulgi odsetkowej dla podatników posiadających kredyt mieszkaniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, autor petycji wskazuje, że możliwość odliczeń mają osoby, które zawarły umowę kredytową od 1 stycznia 2002 r. do 31 grudnia 2006 r., natomiast odliczenia mogą być do końca 2027 r. Autor wskazuje, że również osoby, które później wzięły czy też wcześniej wzięły, należy rozumieć, kredyty w innym okresie niż wskazany, borykają się z podobnymi problemami, w związku z czym powinna być tutaj jakaś udzielona pomoc.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Petycja spełnia wszystkie wymogi, aby mogła być rozpatrywana. Do petycji jest dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych, szczegółowo opisująca kwestię. Jest też załączone wyjaśnienie, a raczej ustosunkowanie się do opinii Biura Analiz Sejmowych przez autora petycji,</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Najważniejszą sprawą, którą trzeba byłoby podnieść na forum Komisji, to jest to, że petycja może pociągnąć, czy na pewno pociągnie za sobą znaczne skutki finansowe dla budżetu państwa. W związku z czym, myślę, że takie działania powinny być podejmowane jednak normalną ścieżką rządową, a nie ze strony Komisji. Ponadto jakiekolwiek ulgi czy też wysokości podatków, czy udzielanej pomocy mieszkaniowej zawsze wpisują się w pewną politykę fiskalną i nie tylko fiskalną państwa i nie powinno się tutaj dokonywać istotnych zmian. Moim zdaniem, ta zmiana byłaby w tym wypadku istotna, gdybyśmy wszystkie kredyty włączyli, wszystkie kredyty mieszkaniowe oczywiście. Należy zwrócić uwagę, że odsetki od tych kredytów są stosunkowo wysokie, w związku z tym i odliczenia w tym momencie byłyby stosunkowo wysokie. Ponadto troszkę też jest inna sytuacja, ponieważ warunki, na których te osoby otrzymywały kredyt były inne i w momencie przyznawania tego kredytu jednak te osoby wiedziały, że tego typu pomocy nie będzie. Natomiast mimo wszystko problem tutaj na pewno jest i to jest bardzo ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Zdając sobie sprawę z tego, że jako Komisja w zasadzie tutaj niewiele możemy zrobić, proponuję dwa rozwiązania. Jedno, chyba najlepsze, to możliwość złożenia opinii, myślę, że jednak do prezesa Rady Ministrów, jako kreatora tej polityki. Drugie, żeby Komisja uznała się za niewłaściwą i przekazać komisji, i również do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Myślę, że ta pierwsza forma sprawdza się. Wystąpienie z dezyderatem, oczywiście skutek byłby bardzo podobny, z tym że należy sobie zdać sprawę, że nie jesteśmy w stanie tutaj nic zrobić, a może tylko opóźnić ewentualne podjęcie działań ze strony Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Kiedyś po tych pierwszych doświadczeniach z petycjami ustaliliśmy, że ten tryb właśnie, jak pan poseł zwrócił uwagę, jest uzupełniający wobec tych podstawowych trybów inicjatywy legislacyjnej. Bez wątpienia jest to kwestia, która dzisiaj jest przedmiotem debaty generalnej, czyli dyskusja o tym, jak pomóc kredytobiorcom wobec szybko rosnących odsetek i lawinowo rosnących czy skokowo rosnących rat. Myślę, że w tym sensie możemy przedstawić opinię, tak jak pan poseł sugeruje, wskazującą, że też uważamy, że trzeba takiego wsparcia, ale w ramach całościowego systemu, który przede wszystkim przygotowuje w tej chwili rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy zatem wobec rekomendacji byśmy w sprawie postulatu zawartego w petycji wystąpili z opinią do prezesa Rady Ministrów są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę pana przewodniczącego Rafała Bochenka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych w zakresie stawek oraz terminu płatności podatku od nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełRafałBochenek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić petycję, która dotyczy zmian, tak jak słusznie pan przewodniczący wskazał, w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych. Generalnie postulaty zawarte w tej petycji dotyczą zwiększenia zwaloryzowania, jak to wnioskodawca tutaj wskazuje, kwot i tych widełek, w ramach których rady gmin poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego ustalają podatek od nieruchomości, tak aby te podatki mogły być ustalane na wyższym poziomie z uwagi na czasy, jak to wnioskodawca zwraca uwagę, które również się zmieniły, wzrosła płaca minimalna, warunki gospodarcze również znacząco uległy przemianom. W związku z tym jest taki postulat ze strony osoby wnoszącej petycję, osoby fizycznej, aby dokonać zmian w tym zakresie i podnieść maksymalną wysokość stawki podatku od budynków i ich części, a także od budowli. W przypadku budynków oraz ich części górny próg wysokości tej stawki miałby wzrosnąć sześciokrotnie, natomiast w przypadku budowli ten próg miałby pozostać podniesiony z obecnych 2% do 4% wartości nieruchomości. Natomiast nie jest do końca jasne, czy proponowana zmiana miałaby też dotyczyć gruntów.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełRafałBochenek">Kolejnym postulatem, który jest sformułowany w tej petycji, jest również zmiana terminów częstotliwości wnoszenia rat z tytułu podatku od nieruchomości. Dotychczas, jak państwo wiecie, podatek jest płacony kwartalnie, w ratach równych, proporcjonalnie rozdzielonych na poszczególne kwartały. Wnioskodawca prosi, aby ten podatek był płacony miesięcznie. W sytuacji gdyby ktoś z góry zdecydował się w całości go zapłacić, miałby być zwolniony z dwóch rat, czyli miałby być ten podatek po prostu pomniejszony.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełRafałBochenek">Właściwie to jest clou, główne postulaty i najważniejsze postulaty wynikające z tej petycji. Natomiast uważam, jako parlamentarzysta i wiceprzewodniczący tej Komisji, iż wszelkie zmiany podatkowe oczywiście powinny mieć charakter systemowy. Jeżeli rzeczywiście jakieś ruchy miałyby być wykonane, powinniśmy to skonsultować ze środowiskiem samorządowców, ale również na poziomie Ministerstwa Finansów na ten temat szerzej porozmawiać. W ogóle uważam, że w tym momencie na obecną sytuację gospodarczą nie powinniśmy podnosić podatków, bo jednak mamy inflację, jest trudna sytuacja gospodarcza, wzrastają ceny surowców energetycznych, z uwagi na to co dzieje się na całym świecie, na okres po pandemii, na czas wojny, który mamy za naszą wschodnią granicą. W związku z tym jednak obciążenia, których na co dzień doświadczają budżety domowe naszych obywateli są na tyle duże, że jednak tego typu zmiany powinny być w obecnych czasach odłożone raczej na półkę. Co też postuluję, panie przewodniczący, aby zrobić z tą petycją, aby nie uwzględniać tych wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Też generalnie uważam, że to nie jest sprawa w trybie petycyjnym, który ma mieć ten charakter uzupełniający, że jest to sprawa wymagająca systemowych regulacji, wpływająca na tyle podmiotów i to w sposób trudny nam do oszacowania z naszej perspektywy. Także też popieram rekomendację, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W ostatnim punkcie ponownie proszę pana przewodniczącego Rafała Bochenka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 28 lipca 1983 r. o podatku od spadków i darowizn w zakresie zwolnienia od podatku osób najbliższych spadkobiercy lub darczyńcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełRafałBochenek">Szanowni państwo, tak jak słusznie pan przewodniczący zwrócił uwagę, petycja dotyczy zmiany w ustawie o podatku od spadków i darowizn. Dokładnie zmiany te miałyby dotyczyć tak naprawdę dwóch sytuacji, kiedy do nabycia dochodzi w drodze dziedziczenia lub darowizny własności rzeczy lub praw majątkowych przez małżonka, zstępnych, wstępnych, pasierba, rodzeństwo, ojczyma i macochę, czyli to grono najbliższych krewnych z art. 4a ustawy od spadków i darowizn, którzy są zwolnieni z mocy ustawy od jakiegokolwiek podatku w przypadku dziedziczenia lub też darowizny w tym najbliższym kręgu rodzinnym. Zmiana ustawowa miałaby dotyczyć również zmiany w przepisie dokładnie art. 4b ustawy o podatku od spadków i darowizn i dotyczyć miałaby nabycia w drodze dziedziczenia lub zapisu windykacyjnego własności przedsiębiorstwa osoby fizycznej lub udziału w nim. Jest to przepis, który pojawił się stosunkowo niedawno, kilka lat temu, i związany był z tymi zmianami, które rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadzał w związku z ułatwieniem sukcesji. Właśnie te przepisy miały przyczyniać się do tego, aby ułatwić sukcesję w nabywaniu przedsiębiorstwa w przypadku śmierci osoby, która takowe przedsiębiorstwo prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełRafałBochenek">Zmiany dotyczyć mają odformalizowania procesu korzystania z tego zwolnienia, ponieważ, aby skorzystać z tego zwolnienia czy w przypadku przedsiębiorstwa, czy w przypadku dziedziczenia albo darowizny własności jakiejkolwiek rzeczy, należy złożyć w terminie sześciu miesięcy od powstania obowiązku podatkowego odpowiednie oświadczenie, należy dokonać zgłoszenia do Urzędu Skarbowego. W sytuacji, gdy tego obowiązku się nie zrealizuje, gdy to zgłoszenie nie jest dokonane, wówczas to zwolnienie z art. 4a lub 4b osobom uprawnionym, o których wcześniej wspominałem, z najbliższego kręgu rodzinnego po prostu nie przysługuje i te osoby muszą zapłacić podatek – podatek zmniejszony o to, że przynależą do pierwszej grupy osób dziedziczących.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełRafałBochenek">Przeczytałem z zaciekawieniem, powiem szczerze, opinię Biura Analiz Sejmowych. Do tej petycji dołączone są również materiały prasowe, ponieważ odbywała się pewna dyskusja publiczna na temat tych rozwiązań. Generalnie z opinii Biura Analiz Sejmowych wynika tyle, iż podobno takiego ułatwienia, czyli zniesienia tego obowiązku zgłaszania do Urzędu Skarbowego przez ten krąg osób najbliższych nie można wprowadzić. Nie za bardzo rozumiem, powiem szczerze, dlaczego. Podobno miałoby to w jakiś sposób rozhermetyzować system prawa podatkowego w Polsce i w ogóle taką kontrolę urzędniczą nad przemianami majątkowymi i nabywaniem majątku przez osoby w drodze dziedziczenia czy darowizny.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełRafałBochenek">W związku z tym, jeżeli mogę, panie przewodniczący, zarekomendować, bo uważam, że rzeczywiście kwestie, które zostały podniesione przez osoby wnoszące petycję, mogłyby być odformalizowane i z automatu te osoby mogłyby być zwolnione od konieczności dokonywania takowych zgłoszeń. Wnioskowałbym o wniesienie takiego dezyderatu może do Ministerstwa Finansów z prośbą o rozważenia mimo wszystko zniesienia tego obowiązku zgłaszania, ponieważ sam wielokrotnie w biurze poselskim spotkałem się z takimi sytuacjami, kiedy ludzie, zwłaszcza ludzie np. starsi po prostu zapomnieli albo nie mieli takiej wiedzy, że należało zgłosić nabycie w drodze dziedziczenia albo darowizny majątek do Urzędy Skarbowego, tego nie zrobili i niestety byli zobligowani do tego, aby uiścić podatek od spadków i darowizn. Oczywiście w grupie pierwszej ta stawka jest najniższa, ale bardzo często, jeżeli to były czy są rozległe nieruchomości, wówczas ta kwota była bardzo często dla tych osób trudna do udźwignięcia. Dlatego rzeczywiście uważam, że powinien być wykonany jakiś ruch.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełRafałBochenek">Powiem więcej, jeżeli mogę zapostulować, abyśmy uwzględnili również w naszym dezyderacie taką kwestię, troszkę wykraczającą poza samą petycję, ponieważ sam wielokrotnie się spotykałem z czymś takim również w biurze poselskim. Przychodziły do mnie osoby ze spadkami, które od lat po prostu były niewyprowadzone jeszcze z lat 80., 90. ubiegłego wieku. Jak się okazuje zwolnienia, które są w tej ustawie przewidziane, czyli art. 4a – 4b to już jest taki najnowszy przepis sprzed dosłownie kilku lat – który uprawnia do całkowitego zwolnienia od podatku od spadków i darowizn, dotyczy tylko i wyłącznie tych spadków, które zostały otwarte po 2007 r. Otwarcie spadku następuje z chwilą śmierci spadkodawcy, czyli w sytuacji, gdy do zgonu doszło np. w latach 80. albo 90., a te osoby chciałyby dzisiaj sobie uregulować te sprawy spadkowe, to nie mogą skorzystać z tegoż właśnie zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełRafałBochenek">Co więcej, cały proces szacowania też jest mało korzystny dla tych osób, mówię to w oparciu o sprawę, w której starałem się pomóc osobie, która się do mnie zwracała do biura poselskiego, raz, że jest dosyć skomplikowane, a dwa, nieruchomości wycenia się po cenach dzisiejszych, ale według stawek tych nieruchomości np. z lat. 80. Również bardzo często jest to procedura nie do przeprowadzenia, ponieważ gminy bardzo często nie dysponują dokumentacją dotyczącą tych nieruchomości i nie wiemy, jakie np. miały przeznaczenie poszczególne działki. Stąd też ta sprawa rzeczywiście jest mocno obciążająca dla osób, które nie mają jakiejś pogłębionej wiedzy prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełRafałBochenek">Jeżeli mogę wnioskować, to prosiłbym również, aby rozszerzyć ten dezyderat do Ministerstwa Finansów z prośbą o rozważenie możliwości rozszerzenia tego zwolnienia art. 4a również na spadki, które zostały otwarte przed 2007 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Jest z nami pani Monika Derejko-Kotowska, naczelnik Wydziału Podatków Majątkowych Ministerstwa Finansów. Czy zechciałaby pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#NaczelnikWydziałuPodatkówMajątkowychDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansówMonikaDerejkoKotowska">Tak. Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMFMonikaDerejkoKotowska">Dziękuję, panie przewodniczący, cieszę się, że mogę zabrać głos. Miałam ten przywilej, że 15 lat temu uczestniczyłam w pracach legislacyjnych nad przepisami ustawy, które wprowadziły to zwolnienie, o którym dzisiaj w ramach petycji rozmawiamy. Chciałam zachęcić do wnikliwego przeczytania opinii BAS-u, bo ona jest, moim zdaniem, bardzo precyzyjna i bardzo rzeczowa w swoich wywodach, choć nierozbudowana, pozwala się odnieść do wątpliwości, o których pan przewodniczący wspomniał, postulując złożenie dezyderatu, który by obligował Ministerstwo Finansów do zajęcia się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMFMonikaDerejkoKotowska">W 2006 r. kiedy były prowadzone prace legislacyjne, debatowano nad dwoma projektami konkurencyjnymi, jeden z nich stał się ustawą do dziś obowiązującą, drugi był projektem przewidującym zwolnienie bez jakichkolwiek wymogów formalnych. Była bardzo rozbudowana dyskusja dotycząca tego aspektu i to co zadecydowało, co przekonało posłów o tym, żeby przyjąć rozwiązanie, które dziś wydaje się sformalizowane. Od razu, na wstępie chciałam powiedzieć, że sformalizowane jest prawo spadkowe. Prawo cywilne jest skomplikowane, a prawo podatkowe jest po prostu odpryskiem i efektem tego, że tak a nie inaczej są regulowane sprawy w prawie spadkowym. Argument, który zadziałał wtedy, który zyskał aprobatę posłów, to był argument, zgodnie z którym przyjęcie zwolnienia bez jakichkolwiek warunków spowodowałoby po prostu rozszczelnienie systemu podatkowego, rozumiane w ten sposób, że podatek od spadków i darowizn czy też rozwiązania w ustawie o podatku od spadków i darowizn stanowiłyby doskonałe źródło legalizacji niezgłoszonych do opodatkowania dochodów. Ponieważ można byłoby się powoływać na spadki czy na darowizny, najlepiej na spadki, bo wtedy mamy do czynienia z osobami nieżyjącymi, po których nabyliśmy majątek, tłumacząc się, mówiąc kolokwialnie, przed organem podatkowym z posiadanego majątku. Byłoby to po prostu doskonałe źródło omijania przepisów o podatku dochodowym i z tego powodu, tylko praktycznie z tego powodu, bo przecież nie chodziło o to, żeby zastawiać pułapkę na podatnika, który nie zdąży w ciągu sześciu miesięcy złożyć zgłoszenia i opodatkować, nie. Chodziło o to, żeby przekazywanie majątku między członkami najbliższej rodziny, ale to, które ma miejsce w rzeczywistości, żeby było zwolnione z tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMFMonikaDerejkoKotowska">Pragnę zwrócić uwagę, że okres sześciu miesięcy na złożenie zgłoszenia jest jednym z najdłuższych terminów, jeśli nie najdłuższym w prawie podatkowym. Pierwotnie, przez dwa lata obowiązywała ustawa, która przewidywała obowiązek składania zgłoszeń w ciągu miesiąca i to był czas zdecydowanie za krótki. Zostało to wydłużone w 2008 r. do sześciu miesięcy i to jest naprawdę bardzo długi czas na to, żeby zebrać informacje dotyczące majątku, wartości itd. Nie ma też przeszkód, żeby w sytuacji, kiedy taki spadkobierca dowie się o kolejnych składnikach majątku, żeby w sposób nieopodatkowany mógł je nabyć, ponieważ składa wtedy kolejne zgłoszenie, wskazując tylko, uprawdopodabniając, z jakiego powodu dopiero dziś dowiedział się o tym, że nabył majątek. Jest to pierwsza rzecz. Wydaje mi się, że warto nad tym argumentem się pochylić, ponieważ tu nie chodzi o śledzenie i badanie tego majątku w sposób szczegółowy, tylko o to żeby nie stworzyć furtki, która pozwoli unikać zapłaty podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMFMonikaDerejkoKotowska">Jeszcze druga rzecz, o której chciałabym wspomnieć, bo pan przewodniczący mówił o tym, że ustawa, która wprowadziła zwolnienia dla najbliższej rodziny, odmiennie traktuje osoby, które miały niezałatwione sprawy spadkowe na datę wejścia w życie ustawy, a odmiennie pozostałe. Bardzo mocno zwracaliśmy też na to uwagę, że musimy zmierzać do równego traktowania podatników. Z tego powodu przyjęto, że rozstrzygającym o opodatkowaniu wedle nowych, korzystnych zasad będzie data nabycia majątku, a nie przeprowadzenia formalności. Orzeczenie sądu czy potwierdzenie notarialne mają charakter deklaratoryjny. Uznaliśmy, że nie byłoby sprawiedliwe i zasadne, żeby promować te osoby, które mają zadawnione, niezałatwione sprawy spadkowe i podatkowe, żeby one korzystały z dobrodziejstw nowej ustawy, podczas gdy osoby, które były w tej samej sytuacji co one, czyli onegdaj nabyły spadek i przeprowadziły postępowanie spadkowe i zapłaciły podatek, były w sytuacji gorszej tylko z tego powodu, że się nie wstrzymały z załatwieniem swoich spraw. Data nabycia, czyli data śmierci spadkodawcy wydawała się jak najbardziej sprawiedliwa, ponieważ wszystkie osoby były traktowane jednakowo. Gdybyśmy się do aspektu formalnego, czyli podjęcia działań zmierzających do uzyskania postanowienia sądu odwoływali, to ta sytuacja byłaby mocno krzywdząca dla tych, którzy swoje obowiązki realizowali sprawnie, szybko i uiścili podatek. W obu tych przypadkach, wydaje mi się, że zmiana przepisów byłaby bardzo niekorzystna i niesprawiedliwa. Niekorzystna dla systemu podatkowego, ale też niesprawiedliwa dla tych, tak jak wspomniałam, którzy podatek zapłacili, w stosunku do tych, którzy zwlekali wiele lat nie prowadząc tych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMFMonikaDerejkoKotowska">Jeszcze raz pragnę podkreślić – nie ustawa o podatku od spadków jest skomplikowana, tylko stany faktyczne, które podlegają prawu cywilnemu. Sytuacje te są bardzo skomplikowane, często obejmują wiele osób, wiele różnych wątków i to niestety potem się przekłada na konieczność odwzorowania tego w dokumentach podatkowych. To tyle. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa? Pan przewodniczący, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełRafałBochenek">Pozwolą państwo, że również się odniosę. Wydaje mi się, szanowna pani, że sankcja zapłaty podatku w sytuacji niedokonania zwykłej czynności technicznej, de facto zgłoszenia nabycia np. spadku, jest bardzo dotkliwa, bo jednak ta osoba i tak jest zwolniona z tego podatku z mocy ustawy. Natomiast w sytuacji, gdy nie dokona tej czynności technicznej, nagle okazuje się, że ma dorzucone na plecy czasami kilkadziesiąt tysięcy złotych podatku od spadków i darowizn. Właśnie w takiej sprawie próbowałem ludziom w jakiś sposób pomóc wyprostować i to wcale nie jest proste, ponieważ akurat te wszystkie dokumenty, formularze – to były osoby starsze – są dosyć mocno skomplikowane. Akurat kwestia wyceny tych nieruchomości, zgłaszania, to też wydaje mi się, że to jest pewna taka po prostu trochę urzędnicza ekwilibrystyka, bo nagle wymaga się od podatnika obowiązku oczywiście zewidencjonowania wszystkich nieruchomości, które wchodzą w skład tegoż majątku. Nakazuje się mu wycenić te nieruchomości według stawek dzisiejszych, a stanu z lat np. 80., tak jak miałem tę sprawę i próbowałem ludziom wyprostować, gdzie tak naprawdę gmina sama nie posiadała żadnej wiedzy, jakie jest przeznaczenie tychże właśnie gruntów.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełRafałBochenek">Postulowałbym, jeżeli mogę, uproszczenie tych formularzy, bo przecież tak naprawdę te osoby są zwolnione i nikt nie przelicza wartości tych nieruchomości w przypadku kręgu tych najbliższych osób, jeżeli rzeczywiście tego zgłoszenia nie dokonają, to raz. Jakby te formularze są bardzo rozbudowane, wydaje mi się w sposób zupełnie niezasadny, bo uważam, że w Urzędzie Skarbowym mało kto w ogóle sprawdza te formularze w przypadku tych osób z art. 4a., jeżeli ktoś dokonuje zgłoszenia, to sobie gdzieś tam pewnie wszystko zalega. Całą dokumentację, którą należy zgromadzić, żeby w ogóle te dane mieć i móc wycenić zgodnie z tymi formularzami np. te nieruchomości, to jest kilka albo kilkanaście dobrych tygodni takiej urzędniczej roboty, składania wniosków, pism, oczekiwań, to jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełRafałBochenek">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię w ogóle zgłaszania, to uważam, że to jest czynność techniczna i przecież spokojnie można byłoby przerzucić taki obowiązek np. na notariuszy, którzy przecież też bardzo często odpisy aktów notarialnych wysyłają do geodezji, do urzędów skarbowych itd. Jak robią akt poświadczenia dziedziczenia, to przecież mogą wysłać odpis aktu do Urzędu Skarbowego i urząd już ma zgłoszone, temat zamknięty, Również osoba, która dokonuje APD u notariusza ma temat zupełnie zamknięty, nie musi się pochylać nad składaniem jeszcze skomplikowanych kolejnych deklaracji. Jest to jakby jedno. W przypadku postępowań sądowych również sąd przecież mógłby spokojnie rozsyłać odpis wyroku. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Wydaje mi się, że postulat, byśmy wystąpili z dezyderatem jest jak najbardziej uzasadniony. Minęło kilkanaście lat, jest pewna praktyka i myślę że ta praktyka zmierza w stronę, jak wskazuje to pan przewodniczący Bochenek, upraszczania tych przepisów. Jeszcze całkiem niedawno był spór przecież o to spóźnienie w odrzuceniu spadku i skutki były bardzo często dramatyczne dla tych, którzy w ogóle nie wiedzieli, że powinni byli odrzucić i nagle byli obciążani długami po spadkodawcy. Wydaje się, że ten czas, który upłynął także uzasadnia, by przemyśleć, zweryfikować i myślę, że taką okazją może być dezyderat Komisji do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji, by Komisja wystąpiła z dezyderatem do ministra finansów są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Przypominam, iż 122. posiedzenie naszej Komisji odbędzie się pojutrze, w czwartek o godz. 11.00 i już dziś wszystkich członków Komisji zapraszam. Dziś dziękuję, życzę dobrego popołudnia.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>