text_structure.xml
577 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
2754
2755
2756
2757
2758
2759
2760
2761
2762
2763
2764
2765
2766
2767
2768
2769
2770
2771
2772
2773
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2784
2785
2786
2787
2788
2789
2790
2791
2792
2793
2794
2795
2796
2797
2798
2799
2800
2801
2802
2803
2804
2805
2806
2807
2808
2809
2810
2811
2812
2813
2814
2815
2816
2817
2818
2819
2820
2821
2822
2823
2824
2825
2826
2827
2828
2829
2830
2831
2832
2833
2834
2835
2836
2837
2838
2839
2840
2841
2842
2843
2844
2845
2846
2847
2848
2849
2850
2851
2852
2853
2854
2855
2856
2857
2858
2859
2860
2861
2862
2863
2864
2865
2866
2867
2868
2869
2870
2871
2872
2873
2874
2875
2876
2877
2878
2879
2880
2881
2882
2883
2884
2885
2886
2887
2888
2889
2890
2891
2892
2893
2894
2895
2896
2897
2898
2899
2900
2901
2902
2903
2904
2905
2906
2907
2908
2909
2910
2911
2912
2913
2914
2915
2916
2917
2918
2919
2920
2921
2922
2923
2924
2925
2926
2927
2928
2929
2930
2931
2932
2933
2934
2935
2936
2937
2938
2939
2940
2941
2942
2943
2944
2945
2946
2947
2948
2949
2950
2951
2952
2953
2954
2955
2956
2957
2958
2959
2960
2961
2962
2963
2964
2965
2966
2967
2968
2969
2970
2971
2972
2973
2974
2975
2976
2977
2978
2979
2980
2981
2982
2983
2984
2985
2986
2987
2988
2989
2990
2991
2992
2993
2994
2995
2996
2997
2998
2999
3000
3001
3002
3003
3004
3005
3006
3007
3008
3009
3010
3011
3012
3013
3014
3015
3016
3017
3018
3019
3020
3021
3022
3023
3024
3025
3026
3027
3028
3029
3030
3031
3032
3033
3034
3035
3036
3037
3038
3039
3040
3041
3042
3043
3044
3045
3046
3047
3048
3049
3050
3051
3052
3053
3054
3055
3056
3057
3058
3059
3060
3061
3062
3063
3064
3065
3066
3067
3068
3069
3070
3071
3072
3073
3074
3075
3076
3077
3078
3079
3080
3081
3082
3083
3084
3085
3086
3087
3088
3089
3090
3091
3092
3093
3094
3095
3096
3097
3098
3099
3100
3101
3102
3103
3104
3105
3106
3107
3108
3109
3110
3111
3112
3113
3114
3115
3116
3117
3118
3119
3120
3121
3122
3123
3124
3125
3126
3127
3128
3129
3130
3131
3132
3133
3134
3135
3136
3137
3138
3139
3140
3141
3142
3143
3144
3145
3146
3147
3148
3149
3150
3151
3152
3153
3154
3155
3156
3157
3158
3159
3160
3161
3162
3163
3164
3165
3166
3167
3168
3169
3170
3171
3172
3173
3174
3175
3176
3177
3178
3179
3180
3181
3182
3183
3184
3185
3186
3187
3188
3189
3190
3191
3192
3193
3194
3195
3196
3197
3198
3199
3200
3201
3202
3203
3204
3205
3206
3207
3208
3209
3210
3211
3212
3213
3214
3215
3216
3217
3218
3219
3220
3221
3222
3223
3224
3225
3226
3227
3228
3229
3230
3231
3232
3233
3234
3235
3236
3237
3238
3239
3240
3241
3242
3243
3244
3245
3246
3247
3248
3249
3250
3251
3252
3253
3254
3255
3256
3257
3258
3259
3260
3261
3262
3263
3264
3265
3266
3267
3268
3269
3270
3271
3272
3273
3274
3275
3276
3277
3278
3279
3280
3281
3282
3283
3284
3285
3286
3287
3288
3289
3290
3291
3292
3293
3294
3295
3296
3297
3298
3299
3300
3301
3302
3303
3304
3305
3306
3307
3308
3309
3310
3311
3312
3313
3314
3315
3316
3317
3318
3319
3320
3321
3322
3323
3324
3325
3326
3327
3328
3329
3330
3331
3332
3333
3334
3335
3336
3337
3338
3339
3340
3341
3342
3343
3344
3345
3346
3347
3348
3349
3350
3351
3352
3353
3354
3355
3356
3357
3358
3359
3360
3361
3362
3363
3364
3365
3366
3367
3368
3369
3370
3371
3372
3373
3374
3375
3376
3377
3378
3379
3380
3381
3382
3383
3384
3385
3386
3387
3388
3389
3390
3391
3392
3393
3394
3395
3396
3397
3398
3399
3400
3401
3402
3403
3404
3405
3406
3407
3408
3409
3410
3411
3412
3413
3414
3415
3416
3417
3418
3419
3420
3421
3422
3423
3424
3425
3426
3427
3428
3429
3430
3431
3432
3433
3434
3435
3436
3437
3438
3439
3440
3441
3442
3443
3444
3445
3446
3447
3448
3449
3450
3451
3452
3453
3454
3455
3456
3457
3458
3459
3460
3461
3462
3463
3464
3465
3466
3467
3468
3469
3470
3471
3472
3473
3474
3475
3476
3477
3478
3479
3480
3481
3482
3483
3484
3485
3486
3487
3488
3489
3490
3491
3492
3493
3494
3495
3496
3497
3498
3499
3500
3501
3502
3503
3504
3505
3506
3507
3508
3509
3510
3511
3512
3513
3514
3515
3516
3517
3518
3519
3520
3521
3522
3523
3524
3525
3526
3527
3528
3529
3530
3531
3532
3533
3534
3535
3536
3537
3538
3539
3540
3541
3542
3543
3544
3545
3546
3547
3548
3549
3550
3551
3552
3553
3554
3555
3556
3557
3558
3559
3560
3561
3562
3563
3564
3565
3566
3567
3568
3569
3570
3571
3572
3573
3574
3575
3576
3577
3578
3579
3580
3581
3582
3583
3584
3585
3586
3587
3588
3589
3590
3591
3592
3593
3594
3595
3596
3597
3598
3599
3600
3601
3602
3603
3604
3605
3606
3607
3608
3609
3610
3611
3612
3613
3614
3615
3616
3617
3618
3619
3620
3621
3622
3623
3624
3625
3626
3627
3628
3629
3630
3631
3632
3633
3634
3635
3636
3637
3638
3639
3640
3641
3642
3643
3644
3645
3646
3647
3648
3649
3650
3651
3652
3653
3654
3655
3656
3657
3658
3659
3660
3661
3662
3663
3664
3665
3666
3667
3668
3669
3670
3671
3672
3673
3674
3675
3676
3677
3678
3679
3680
3681
3682
3683
3684
3685
3686
3687
3688
3689
3690
3691
3692
3693
3694
3695
3696
3697
3698
3699
3700
3701
3702
3703
3704
3705
3706
3707
3708
3709
3710
3711
3712
3713
3714
3715
3716
3717
3718
3719
3720
3721
3722
3723
3724
3725
3726
3727
3728
3729
3730
3731
3732
3733
3734
3735
3736
3737
3738
3739
3740
3741
3742
3743
3744
3745
3746
3747
3748
3749
3750
3751
3752
3753
3754
3755
3756
3757
3758
3759
3760
3761
3762
3763
3764
3765
3766
3767
3768
3769
3770
3771
3772
3773
3774
3775
3776
3777
3778
3779
3780
3781
3782
3783
3784
3785
3786
3787
3788
3789
3790
3791
3792
3793
3794
3795
3796
3797
3798
3799
3800
3801
3802
3803
3804
3805
3806
3807
3808
3809
3810
3811
3812
3813
3814
3815
3816
3817
3818
3819
3820
3821
3822
3823
3824
3825
3826
3827
3828
3829
3830
3831
3832
3833
3834
3835
3836
3837
3838
3839
3840
3841
3842
3843
3844
3845
3846
3847
3848
3849
3850
3851
3852
3853
3854
3855
3856
3857
3858
3859
3860
3861
3862
3863
3864
3865
3866
3867
3868
3869
3870
3871
3872
3873
3874
3875
3876
3877
3878
3879
3880
3881
3882
3883
3884
3885
3886
3887
3888
3889
3890
3891
3892
3893
3894
3895
3896
3897
3898
3899
3900
3901
3902
3903
3904
3905
3906
3907
3908
3909
3910
3911
3912
3913
3914
3915
3916
3917
3918
3919
3920
3921
3922
3923
3924
3925
3926
3927
3928
3929
3930
3931
3932
3933
3934
3935
3936
3937
3938
3939
3940
3941
3942
3943
3944
3945
3946
3947
3948
3949
3950
3951
3952
3953
3954
3955
3956
3957
3958
3959
3960
3961
3962
3963
3964
3965
3966
3967
3968
3969
3970
3971
3972
3973
3974
3975
3976
3977
3978
3979
3980
3981
3982
3983
3984
3985
3986
3987
3988
3989
3990
3991
3992
3993
3994
3995
3996
3997
3998
3999
4000
4001
4002
4003
4004
4005
4006
4007
4008
4009
4010
4011
4012
4013
4014
4015
4016
4017
4018
4019
4020
4021
4022
4023
4024
4025
4026
4027
4028
4029
4030
4031
4032
4033
4034
4035
4036
4037
4038
4039
4040
4041
4042
4043
4044
4045
4046
4047
4048
4049
4050
4051
4052
4053
4054
4055
4056
4057
4058
4059
4060
4061
4062
4063
4064
4065
4066
4067
4068
4069
4070
4071
4072
4073
4074
4075
4076
4077
4078
4079
4080
4081
4082
4083
4084
4085
4086
4087
4088
4089
4090
4091
4092
4093
4094
4095
4096
4097
4098
4099
4100
4101
4102
4103
4104
4105
4106
4107
4108
4109
4110
4111
4112
4113
4114
4115
4116
4117
4118
4119
4120
4121
4122
4123
4124
4125
4126
4127
4128
4129
4130
4131
4132
4133
4134
4135
4136
4137
4138
4139
4140
4141
4142
4143
4144
4145
4146
4147
4148
4149
4150
4151
4152
4153
4154
4155
4156
4157
4158
4159
4160
4161
4162
4163
4164
4165
4166
4167
4168
4169
4170
4171
4172
4173
4174
4175
4176
4177
4178
4179
4180
4181
4182
4183
4184
4185
4186
4187
4188
4189
4190
4191
4192
4193
4194
4195
4196
4197
4198
4199
4200
4201
4202
4203
4204
4205
4206
4207
4208
4209
4210
4211
4212
4213
4214
4215
4216
4217
4218
4219
4220
4221
4222
4223
4224
4225
4226
4227
4228
4229
4230
4231
4232
4233
4234
4235
4236
4237
4238
4239
4240
4241
4242
4243
4244
4245
4246
4247
4248
4249
4250
4251
4252
4253
4254
4255
4256
4257
4258
4259
4260
4261
4262
4263
4264
4265
4266
4267
4268
4269
4270
4271
4272
4273
4274
4275
4276
4277
4278
4279
4280
4281
4282
4283
4284
4285
4286
4287
4288
4289
4290
4291
4292
4293
4294
4295
4296
4297
4298
4299
4300
4301
4302
4303
4304
4305
4306
4307
4308
4309
4310
4311
4312
4313
4314
4315
4316
4317
4318
4319
4320
4321
4322
4323
4324
4325
4326
4327
4328
4329
4330
4331
4332
4333
4334
4335
4336
4337
4338
4339
4340
4341
4342
4343
4344
4345
4346
4347
4348
4349
4350
4351
4352
4353
4354
4355
4356
4357
4358
4359
4360
4361
4362
4363
4364
4365
4366
4367
4368
4369
4370
4371
4372
4373
4374
4375
4376
4377
4378
4379
4380
4381
4382
4383
4384
4385
4386
4387
4388
4389
4390
4391
4392
4393
4394
4395
4396
4397
4398
4399
4400
4401
4402
4403
4404
4405
4406
4407
4408
4409
4410
4411
4412
4413
4414
4415
4416
4417
4418
4419
4420
4421
4422
4423
4424
4425
4426
4427
4428
4429
4430
4431
4432
4433
4434
4435
4436
4437
4438
4439
4440
4441
4442
4443
4444
4445
4446
4447
4448
4449
4450
4451
4452
4453
4454
4455
4456
4457
4458
4459
4460
4461
4462
4463
4464
4465
4466
4467
4468
4469
4470
4471
4472
4473
4474
4475
4476
4477
4478
4479
4480
4481
4482
4483
4484
4485
4486
4487
4488
4489
4490
4491
4492
4493
4494
4495
4496
4497
4498
4499
4500
4501
4502
4503
4504
4505
4506
4507
4508
4509
4510
4511
4512
4513
4514
4515
4516
4517
4518
4519
4520
4521
4522
4523
4524
4525
4526
4527
4528
4529
4530
4531
4532
4533
4534
4535
4536
4537
4538
4539
4540
4541
4542
4543
4544
4545
4546
4547
4548
4549
4550
4551
4552
4553
4554
4555
4556
4557
4558
4559
4560
4561
4562
4563
4564
4565
4566
4567
4568
4569
4570
4571
4572
4573
4574
4575
4576
4577
4578
4579
4580
4581
4582
4583
4584
4585
4586
4587
4588
4589
4590
4591
4592
4593
4594
4595
4596
4597
4598
4599
4600
4601
4602
4603
4604
4605
4606
4607
4608
4609
4610
4611
4612
4613
4614
4615
4616
4617
4618
4619
4620
4621
4622
4623
4624
4625
4626
4627
4628
4629
4630
4631
4632
4633
4634
4635
4636
4637
4638
4639
4640
4641
4642
4643
4644
4645
4646
4647
4648
4649
4650
4651
4652
4653
4654
4655
4656
4657
4658
4659
4660
4661
4662
4663
4664
4665
4666
4667
4668
4669
4670
4671
4672
4673
4674
4675
4676
4677
4678
4679
4680
4681
4682
4683
4684
4685
4686
4687
4688
4689
4690
4691
4692
4693
4694
4695
4696
4697
4698
4699
4700
4701
4702
4703
4704
4705
4706
4707
4708
4709
4710
4711
4712
4713
4714
4715
4716
4717
4718
4719
4720
4721
4722
4723
4724
4725
4726
4727
4728
4729
4730
4731
4732
4733
4734
4735
4736
4737
4738
4739
4740
4741
4742
4743
4744
4745
4746
4747
4748
4749
4750
4751
4752
4753
4754
4755
4756
4757
4758
4759
4760
4761
4762
4763
4764
4765
4766
4767
4768
4769
4770
4771
4772
4773
4774
4775
4776
4777
4778
4779
4780
4781
4782
4783
4784
4785
4786
4787
4788
4789
4790
4791
4792
4793
4794
4795
4796
4797
4798
4799
4800
4801
4802
4803
4804
4805
4806
4807
4808
4809
4810
4811
4812
4813
4814
4815
4816
4817
4818
4819
4820
4821
4822
4823
4824
4825
4826
4827
4828
4829
4830
4831
4832
4833
4834
4835
4836
4837
4838
4839
4840
4841
4842
4843
4844
4845
4846
4847
4848
4849
4850
4851
4852
4853
4854
4855
4856
4857
4858
4859
4860
4861
4862
4863
4864
4865
4866
4867
4868
4869
4870
4871
4872
4873
4874
4875
4876
4877
4878
4879
4880
4881
4882
4883
4884
4885
4886
4887
4888
4889
4890
4891
4892
4893
4894
4895
4896
4897
4898
4899
4900
4901
4902
4903
4904
4905
4906
4907
4908
4909
4910
4911
4912
4913
4914
4915
4916
4917
4918
4919
4920
4921
4922
4923
4924
4925
4926
4927
4928
4929
4930
4931
4932
4933
4934
4935
4936
4937
4938
4939
4940
4941
4942
4943
4944
4945
4946
4947
4948
4949
4950
4951
4952
4953
4954
4955
4956
4957
4958
4959
4960
4961
4962
4963
4964
4965
4966
4967
4968
4969
4970
4971
4972
4973
4974
4975
4976
4977
4978
4979
4980
4981
4982
4983
4984
4985
4986
4987
4988
4989
4990
4991
4992
4993
4994
4995
4996
4997
4998
4999
5000
5001
5002
5003
5004
5005
5006
5007
5008
5009
5010
5011
5012
5013
5014
5015
5016
5017
5018
5019
5020
5021
5022
5023
5024
5025
5026
5027
5028
5029
5030
5031
5032
5033
5034
5035
5036
5037
5038
5039
5040
5041
5042
5043
5044
5045
5046
5047
5048
5049
5050
5051
5052
5053
5054
5055
5056
5057
5058
5059
5060
5061
5062
5063
5064
5065
5066
5067
5068
5069
5070
5071
5072
5073
5074
5075
5076
5077
5078
5079
5080
5081
5082
5083
5084
5085
5086
5087
5088
5089
5090
5091
5092
5093
5094
5095
5096
5097
5098
5099
5100
5101
5102
5103
5104
5105
5106
5107
5108
5109
5110
5111
5112
5113
5114
5115
5116
5117
5118
5119
5120
5121
5122
5123
5124
5125
5126
5127
5128
5129
5130
5131
5132
5133
5134
5135
5136
5137
5138
5139
5140
5141
5142
5143
5144
5145
5146
5147
5148
5149
5150
5151
5152
5153
5154
5155
5156
5157
5158
5159
5160
5161
5162
5163
5164
5165
5166
5167
5168
5169
5170
5171
5172
5173
5174
5175
5176
5177
5178
5179
5180
5181
5182
5183
5184
5185
5186
5187
5188
5189
5190
5191
5192
5193
5194
5195
5196
5197
5198
5199
5200
5201
5202
5203
5204
5205
5206
5207
5208
5209
5210
5211
5212
5213
5214
5215
5216
5217
5218
5219
5220
5221
5222
5223
5224
5225
5226
5227
5228
5229
5230
5231
5232
5233
5234
5235
5236
5237
5238
5239
5240
5241
5242
5243
5244
5245
5246
5247
5248
5249
5250
5251
5252
5253
5254
5255
5256
5257
5258
5259
5260
5261
5262
5263
5264
5265
5266
5267
5268
5269
5270
5271
5272
5273
5274
5275
5276
5277
5278
5279
5280
5281
5282
5283
5284
5285
5286
5287
5288
5289
5290
5291
5292
5293
5294
5295
5296
5297
5298
5299
5300
5301
5302
5303
5304
5305
5306
5307
5308
5309
5310
5311
5312
5313
5314
5315
5316
5317
5318
5319
5320
5321
5322
5323
5324
5325
5326
5327
5328
5329
5330
5331
5332
5333
5334
5335
5336
5337
5338
5339
5340
5341
5342
5343
5344
5345
5346
5347
5348
5349
5350
5351
5352
5353
5354
5355
5356
5357
5358
5359
5360
5361
5362
5363
5364
5365
5366
5367
5368
5369
5370
5371
5372
5373
5374
5375
5376
5377
5378
5379
5380
5381
5382
5383
5384
5385
5386
5387
5388
5389
5390
5391
5392
5393
5394
5395
5396
5397
5398
5399
5400
5401
5402
5403
5404
5405
5406
5407
5408
5409
5410
5411
5412
5413
5414
5415
5416
5417
5418
5419
5420
5421
5422
5423
5424
5425
5426
5427
5428
5429
5430
5431
5432
5433
5434
5435
5436
5437
5438
5439
5440
5441
5442
5443
5444
5445
5446
5447
5448
5449
5450
5451
5452
5453
5454
5455
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Igor Amarowicz i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji oraz Danuta Szadkowska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Drugie miejsce jest dla pełnomocnika.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan premier przyszedł z pełnomocnikiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DonaldTusk">Ja mam pełnomocnika, pani poseł, ale…i on jest obecny tutaj, w budynku Sejmu i gdybym uznał za potrzebne konsultacje to będę prosił o przerwę. Na razie nie mam… nie widzę takiej potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę państwa, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład grupy Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie Donalda Tuska, byłego prezesa Rady Ministrów wezwanego w celu złożenia zeznań. Czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia komisji.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę pana przewodniczącego o odczytanie pouczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">Na wezwanie komisji stawił się Donald Tusk.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">Zgodnie z treścią art. 11 d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DonaldTusk">Tak, zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">Zgodnie z treścią art. 11 c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">– uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">– odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany;</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">– żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego;</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">– odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej;</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">– zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">– zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiadania się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">– zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne;</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">– złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">– złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">Przypominam, że przebieg posiedzenia jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan poinformowany i uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z pytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DonaldTusk">Tak, ustanowiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">Komisja dysponuje pełnomocnictwem świadka i pełnomocnika pana mecenasa Romana Giertycha. Komisja nie wnosi zastrzeżeń co do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytanie moje jest takie: czy pan chce uczestniczyć w przesłuchaniu bez pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DonaldTusk">Tak jak już powiedziałem, pełnomocnik pozostaje do mojej dyspozycji, ale na razie nie widzę takiej potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DonaldTusk">Donald Franciszek Tusk, 61 lat, przewodniczący Rady Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia, proszę za mną powtarzać.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DonaldTusk">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DonaldTusk">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">…przyrzekam uroczyście.…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DonaldTusk">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DonaldTusk">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">…niczego nie ukrywając…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DonaldTusk">…niczego nie ukrywając…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">… z tego co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DonaldTusk">…z tego co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, przysługuje teraz panu prawo do swobodnej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oczywiście, może pan skorzystać z tego prawa w taki sposób, że zaatakuje pan rząd, zaatakuje pan Prawo i Sprawiedliwość, my żeśmy już z czymś takim mieli tutaj do czynienia. Ale ja liczę na to, że pan premier przyszedł tutaj wyjaśnić sprawę, że pan premier potrafi jeszcze wczuć się w sytuację ludzi skrzywdzonych, ubogich, ludzi, których ta afera być może pozbawiła środków do końca życia.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DonaldTusk">Skoro pani poseł wygłosiła swoiste oświadczenie to ja zrezygnuję z tego uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam takie pierwsze pytanie do pana premiera: czy pan premier wie, kto – zgodnie z przepisami – w okresie lat (bo nas takie lata interesują) 2009–2012 nadzorował w Polsce służby specjalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Przepraszam, pani przewodnicząca, czy można jeszcze z wnioskiem formalnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle, ale pytałam przedtem, czy są inne propozycje i pan poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale to jest wniosek dotyczący prowadzenia przesłuchania, ponieważ pani przewodnicząca ma taki zwyczaj, że posłowie PiS-u zadają pytania przez półtorej godziny, chcielibyśmy zaproponować pewien porządek tak, żeby wszyscy posłowie po piętnaście, po dwadzieścia minut mogli zadawać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dokładnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już państwu odpowiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…bo to się tyczy porządku tego przesłuchania, które ustalimy. I wierzę, że pani honorowo będzie również przestrzegać tych reguł, które będą pewnym konsensusem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panowie, obiecuję wam, że będę pilnowała tego, aby każdy miał do półgodziny i przechodził głos dalej. Natomiast, pozwólcie państwo, aby pan premier zechciał odpowiedzieć na pytanie: kto w ówczesnym okresie nadzorował służby specjalne w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DonaldTusk">O tym decydują konkretne przepisy, w tym przepisy ustawowe. Jest to wola premiera cedowana, tak jak w moim przypadku, na koordynatora do spraw służb specjalnych. Ale, oczywiście, polityczny nadzór nad… ustawowy nadzór nad służbami specjalnymi wypełnia premier.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, proszę powiedzieć, czy przepisy zezwalają na to, aby premier „ściągnął z siebie” tę odpowiedzialność, jeżeli nie ustanawia ministra koordynatora?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DonaldTusk">Nie mam poczucia „ściągania z siebie”, że zacytuję panią poseł, jakiejkolwiek odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym pytanie, wracam do pytania: czy, w ówczesnym okresie czasu, wobec faktu, że nie było ministra koordynatora, pan w pełni nadzorował służby specjalne w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DonaldTusk">Stan prawny w tych latach opisywał szczegółowe dokumenty i przepisy. Proszę korzystać z tego, co jest zapisane…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To ja przepisy znam, to panu pomogę. Na przykład, pierwszy z rzędu – ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, art. 3 ust. 2: „Szef ABW i Szef AW podlegają bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów”.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jesteśmy zgodni?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DonaldTusk">Ja nie mam zamiaru polemizować z zapisami ustawowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Cieszę się bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Drugie moje pytanie jest takie: panie premierze, proszę powiedzieć kto – zgodnie z przepisami – w ówczesnym okresie bezpośrednio nadzorował Komisję Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DonaldTusk">Tu także proszę posłużyć się zapisami ustawowymi, bo tego typu kompetencje nie wynikają z interpretacji, tylko z precyzyjnych zapisów ustawowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy pan premier wie – w okresie, kiedy był premierem – kto nadzorował Komisję Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DonaldTusk">To także jest zapisane precyzyjnie w dokumentach dostępnych Komisji i pani poseł, z całą pewnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, ale spokojnie, przecież tylko pytam pana premiera, czy pan wie, co pan nadzorował w ówczesnym okresie. Ja zapisy ustawy nie tylko znam, ale mam je ze sobą. A ja pana pytam, czy pan wie, która instytucja była przez pana nie pośrednio (czyli za pomocą ministrów) a bezpośrednio nadzorowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DonaldTusk">Wynika to jednoznacznie z zapisów ustawowych i z przepisów, które są…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli rozumiem, że pan premier zna art. 3 ust. 3 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym: „Nadzór nad działalnością Komisji Nadzoru Finansowego sprawuje prezes Rady Ministrów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DonaldTusk">Czyli pani poseł zna te przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja znam, tylko pytanie, czy wszyscy je znają, lub znali, w ówczesnym okresie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, kolejne moje pytanie jest takie: czy pan wie, komu bezpośrednio podlegał Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DonaldTusk">No, wynika z przepisów ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, czy pan premier wie?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#DonaldTusk">Ale nie uczestniczę, jak sądzę, w quizie i wydaje mi się, że pani poseł ma do dyspozycji pełną dokumentację, w tym ustawy i one bardzo precyzyjnie opisują zakres odpowiedzialności poszczególnych organów.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, zgodnie z art. 29 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów premier sprawuje bezpośredni nadzór nad Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, zanim oddam głos dalej kolejnym osobom… czy pan o tym wiedział sprawując funkcję premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DonaldTusk">Wydaje się, że to pytanie jest nie tylko, że nieuzasadnione, ale też niestosowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oddaję głos panu posłowi Krajewskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Proszę świadka, panie przewodniczący, czy świadek pamięta, od kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadziła działania w sprawie firmy Amber Gold i OLT Express? Czy świadek pamięta?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#DonaldTusk">Tak formułowane pytania będą odwoływały się nie tylko do mojej pamięci, ale także wiedzy, która wynika też z obserwacji tego, co się dzieje w ostatnich trzech latach za sprawą Amber Gold. Prosiłbym w związku z tym, dla przejrzystości także moich odpowiedzi, uznać, że wiedza, którą dzisiaj dysponuję jest syntezą tego, co pamiętam z tamtych czasów, ale jest także wiedzą wynikającą z cząstkowych obserwacji tego, co Komisja w tej sprawie przedstawiała publicznie a także, co było obecne w wielu mediach.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#DonaldTusk">Dlatego chciałbym tylko, dla czystości sprawy, uświadomić wszystkim, że kiedy będziecie państwo mnie pytali o moją pamięć dotyczącą tego, co się działo sześć, siedem, osiem lat temu, to jest to pamięć, która jest złożona także z wiedzy, którą nabyłem – z oczywistych względów – także w ostatnich miesiącach i tygodniach. To jest dla mnie o tyle istotne…</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze…</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#DonaldTusk">Pozwoli pani poseł, że dokończę.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#DonaldTusk">… że poleganie na pamięci w odniesieniu do wydarzeń sprzed sześciu lat może być bardzo nieprecyzyjne i niedoskonałe. Zdaję sobie sprawę z odpowiedzialności prawnej, w tym karnej, ze składania nieprawdziwych zeznań i stąd moje wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym przystąpię teraz do odpowiedzi na pańskie pytanie, ale proszę mieć w świadomości moją tę…</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Tylko ja bym prosił, żeby to krótko świadek i konkretnie odpowiedział na to pytanie, bo – jeżeli świadek nie pamięta to ja pomogę, bo jestem przygotowany, żeby świadkowi również przypomnieć o pewnych faktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, doświadczenie dwudziestu ośmiu miesięcy prac Komisji pokazało, że rzeczywiście pamięć jest ulotna. Więc Komisja pozwoliła na dzień dzisiejszy przygotować sobie materiał, który będzie odtwarzany w trakcie przesłuchania, aby pan premier mógł wrócić do tamtych faktów i precyzyjnie się do nich ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#DonaldTusk">To będzie na pewno bardzo pomocne, natomiast długość mojej wypowiedzi będzie zależała wyłącznie od moich możliwości intelektualnych. Chcę być precyzyjny – czasami będą to krótkie odpowiedzi, czasami dłuższe…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dobrze, ale – czy świadek pamięta czy nie pamięta?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#DonaldTusk">…zgodnie z tym, co potrafię powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Proszę świadka o to, żeby świadek…</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#DonaldTusk">Więc, na tak sformułowane pytanie, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Mogę odpowiedzieć, co dzisiaj wiem, co dzisiaj wiem na temat tego, w jaki sposób…</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Znaczy… ja rozumiem, że dzięki pracy sejmowej komisji śledczej dzisiaj ta wiedza jest pełniejsza, ale chciałbym również uzyskać…</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#DonaldTusk">Z całą pewnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…odpowiedzi na szereg ważnych, z punktu widzenia prac Komisji, pytań.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Chciałbym przypomnieć wypowiedź ministra Jacka Cichockiego w Sejmie 30 sierpnia 2012 r. I tutaj zacytować pewien fragment, otóż: „W marcu Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego rozpoczęła czynności analityczno-ustaleniowe w związku z uruchomieniem krajowych lotów Linii Lotniczych OLT Express. Chciałbym pokazać, że te czynności najpierw analityczne, rozpoznawcze, a później informujące najważniejsze osoby w kraju i wreszcie procesowe toczone były od marca tego roku”.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Koniec cytatu.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli – od marca 2012 r., z ustaleń komisji śledczej wynika (i dysponujemy stosowną dokumentacją), że czynności operacyjno-rozpoznawcze podejmowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego również w 2011 r. i w 2010 r…. również w tych dokumentach, to jest dokument z 29 sierpnia 2011 r., a to jest kolejny dokument z października 2011 r., gdzie pojawia się (w ówczesnej niejawnej informacji) zdanie dotyczące, że może chodzić tutaj o zalegalizowanie środków pochodzących z nieznanych źródeł w kontekście Amber Gold i OLT Express.</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#PosełJarosławKrajewski">O tych faktach świadczy również oś czasu sporządzona przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w której znajduje się wyszczególnienie czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez ABW – od 2009 r. do 2012 r. Mamy tutaj czarno na białym pokazane, że ABW podejmowała takie czynności operacyjno-rozpoznawcze również w 2011 r.</u>
<u xml:id="u-76.5" who="#PosełJarosławKrajewski">Proszę świadka, zadam teraz konkretne pytanie: dlaczego 30 sierpnia 2012 r., występujący w imieniu pańskiego rządu minister Jacek Cichocki wprowadził w błąd Polaków twierdząc, że ABW prowadziła czynności operacyjne wobec firm Amber Gold i OLT Express dopiero od marca 2012 r.? Jak pan to wytłumaczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, że jest pan nieprecyzyjny w informacji zawartej w pańskim pytaniu.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#DonaldTusk">Jeśli dobrze zrozumiałem, także cytowane przez pana wystąpienie ministra Cichockiego, mówił on o OLT.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#DonaldTusk">Jeśli twierdzi pan, że ABW zajmowało się kwestią OLT w 2010 r. – no, to jest to w najlepszym wypadku nieścisłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełJarosławKrajewski">W żadnym wypadku to nie jest nieścisłość, dlatego, że Amber Gold zajmowało się… firmą Amber Gold, ABW zajmowała się na przełomie czerwca i lipca 2010 r. I Komisja ustaliła to jednoznacznie, bezspornie.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Jeżeli chodzi o rok 2011…</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#DonaldTusk">Tego nie kwestionuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełJarosławKrajewski">… pojawia się informacja w dokumentacji zgromadzonej poprzez czynności, wykonywane czynności operacyjno-rozpoznawcze dotyczące Amber Gold, OLT Express i Marcina P. I, dla mnie, najistotniejsze jest, żeby świadek odpowiedział na pytanie: skąd pojawiła się informacja na temat podejmowanych czynności ze strony ABW dopiero od marca 2012 r. Czy to była wypowiedź ministra Cichockiego za zgodą i wiedzą pana, jako byłego premiera a wtedy prezesa Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#DonaldTusk">Tak jak wtedy, tak i dzisiaj, nie mam dostępu do tajnych, oklauzulowanych dokumentów na przykład związanych z operacyjną działalnością jakiejkolwiek ze służb, w związku z tym nie potrafię i nie komentowałbym, nawet gdybym miał taką wiedzę publicznie, operacyjnych szczegółów ABW.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#DonaldTusk">Nie posiadałem, w związku z tym, żadnej wiedzy dotyczącej operacji ABW, o których pan poseł mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, to może ja to pytanie sformułuję inaczej.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, kiedy i jaką wiedzę, i która służba przekazała panu na temat piramidy finansowej oraz na temat linii lotniczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o służby podległe bezpośrednio lub pośrednio premierowi to pierwszą taką informacją, która do mnie dotarła, wpierw za pośrednictwem ministra Rostowskiego i ministra Arabskiego poprzez zreferowanie i, natychmiast po tym, poprzez ministra Cichockiego, który zapoznał mnie z notatką Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kiedy to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#DonaldTusk">Koniec… sam koniec maja, początek czerwca…</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#DonaldTusk">…2012 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jakie informacje przekazał wtedy, rozumiem, pan minister Cichocki… czy pan minister Arabski?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#DonaldTusk">Pan minister Arabski poinformował mnie tylko o tym, że wpłynęła taka notatka i, że dotyczy ona kwestii potencjalnej piramidy finansowej i, że z tą notatką precyzyjnie zaznajomi mnie minister Cichocki. Poinformował mnie także, że z notatki nie wynika potrzeba jakichś natychmiastowych działań ze strony premiera. Kilka dni później minister Cichocki przedstawił mi tę notatkę z jednoznaczną rekomendacją, o czym wspomniał, że z notatki wynika także jednoznacznie, że odpowiednie służby na odpowiednim poziomie sprawą się zajmują.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, to teraz przejdźmy do 29 i 30 sierpnia 2012 r. i do debaty sejmowej, w której zabierał pan głos oraz poszczególni pana ministrowie. Proszę powiedzieć, jakich informacji i kto udzielił panu na temat aktywności a dokładnie – początku aktywności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#DonaldTusk">Nie mam w pamięci tego typu precyzyjnej informacji. To co pamiętam dziś dotyczy tej notatki, o którą byłem pytany i to pytanie skomentowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To ja odczytam panu jeden z wielu dokumentów, oświadczenie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z 30 sierpnia 2012 r., tej agencji, która – zgodnie z ustawą, konstytucją i podziałem – podlegała bezpośrednio panu i miała być przez pana zadaniowana i koordynowana:</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Na przełomie marca i kwietnia 2012 r. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podjęła czynności analityczno-ustaleniowe związane z pojawieniem się nowej linii lotniczej OLT Express. Wynika to z ustawy, która nakłada obowiązek sprawdzania firm, między innymi wchodzących w skład sektora lotniczego. Wtedy okazało się, że właścicielem linii jest spółka Amber Gold. Od tego momentu funkcjonariusze z własnej inicjatywy rozpoczęli wnikliwe sprawdzanie spółki.”</u>
<u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy taką informację ktoś panu przekazał, że od tego momentu, czyli marca i kwietnia funkcjonariusze „z własnej inicjatywy” rozpoczęli wnikliwe analizowanie spółki?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#DonaldTusk">Do sierpnia 2012 r., czyli do czasu, kiedy sprawa stała się już publiczna w pełnym wymiarze, łącznie z informacjami ministrów w Sejmie i także kontrolami, to do tego czasu – wydaje mi się, ale jestem prawie pewien – jedyną informacją taką, dokumentem jaki do mnie wpłynął, była informacja ze strony ABW, czyli notatka, z którą zapoznałem się w czerwcu 2012 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale ja pana pytam, kiedy pan albo sam zapytał pana generała Bondaryka albo pan generał Bondaryk panu powiedział, od kiedy ABW ma wiedzę w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… jeśli w ogóle tego typu informacja miała miejsce (ale nie mam tego w pamięci) to, z całą pewnością, już po tym publicznym wybuchu całej sprawy, no i po rozwiązaniu problemu poprzez upadłość i aresztowanie pana P. Wcześniej tego typu informacji od pana generała Bondaryka nie otrzymałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, czy pan dzisiaj wie, od kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego posiadała napływające regularnie informacje o szykującym się przestępczym biznesie Marcina P., kto miał w nim uczestniczyć, na czym miał polegać i z czyich pieniędzy miał być finansowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#DonaldTusk">Nie i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, niezależnie od mojej formalnej pozycji premiera, który nadzoruje służby, nie tylko, że nie miała obowiązku, ale nie powinna informować o tego typu kwestiach operacyjnych premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja… pytanie jest inne – czy pan dzisiaj już wie, od kiedy agencja podejmowała… miała wiedzę i podejmowała jakieś działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie zapoznałem, nie miałem możliwości. Dzisiaj nie mam tego typu tytułu, aby zapoznawać się z dokumentacją i też nie śledzę szczegółowo, na tyle szczegółowo państwa prac, abym tego typu kwestie mógł znać. Też nie mam…</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pre…</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#DonaldTusk">…żadnego kontaktu z władzami byłymi, czy aktualnymi, ABW, w tej chwili, to znaczy – od ponad czterech lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, to proszę powiedzieć, jak pan się dzisiaj czuje z tym faktem, że pana minister na mównicy sejmowej w pana obecności okłamał wszystkich Polaków i wszystkich pokrzywdzonych mówiąc… to, co ja odczytałam, że „wnikliwe działanie i sprawdzanie zaczęło się od marca i kwietnia”, podczas gdy prace Komisji pokazały, że mocna wiedza, mocna z mocnych źródeł, dobrze, ja bym powiedziała, udokumentowana, to jest lipiec i sierpień 2011 – to jest delegatura gdańska. Zaś jeśli chodzi o wiedzę delegatury stołecznej to jest styczeń 2012.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jak pan się dzisiaj czuje z tym – jako premier 38-milionowego kraju, który nadzorował te służby – jeżeli, w pana obecności, pana podwładny, po prostu, mówi ludziom nieprawdę. Mało, pan też tego nie wie, bo pan w tym momencie powiedział, że takiej wiedzy nie miał.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#DonaldTusk">Skoro zarzuca pani byłemu urzędnikowi państwowemu kłamstwo to, jak rozumiem, w związku z tym też podejmiecie państwo konkretne działania – ja tu nie jestem od komentowania prawnych kroków, ale sądzę, że państwo takie prawne kroki podejmiecie. Zarzucanie kłamstwa, bez poważnego uzasadnienia, byłoby czymś, no… tak nieprzyzwoitym, że nie podejrzewam pani przewodniczącej o tego typu intencje, ale to jest bardzo ciężki zarzut.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#DonaldTusk">Proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To ja wrócę do pytania, panie premierze.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jak pan dzisiaj się czuje – jako osoba nadzorująca, osoba koordynująca i sprawdzająca prace służb specjalnych, w tym ABW – jeżeli stał pan jako premier w Sejmie a pana minister informacje niezgodne z dokumentami podawał zrozpaczonym ludziom, którzy przed chwilą stracili swoje pieniądze?</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, pani poseł, że… no, starałem się możliwie jasno i niezbyt brutalnie powiedzieć, co sądzę o takiej metodzie insynuacji, jaką w tej chwili państwo stosujecie. Jeśli państwo zarzucacie kłamstwo panu ministrowi Cichockiemu to powinniście, oczywiście, przedsięwziąć określone kroki o charakterze prawnym.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#DonaldTusk">Z mojego doświadczenia… nie jestem w stanie skomentować tej sytuacji, bo – jak państwu powiedziałem – po pierwsze, nie znam precyzyjnie zacytowanej wypowiedzi pana ministra. Nie mam zaufania do państwa interpretacji tych zdarzeń. Znam pana ministra Cichockiego od lat i jest ostatnią osobą – szczególnie, jeśli patrzę na standardy dzisiejsze życia politycznego w Polsce – jest ostatnią osobą, której bym zarzucił kłamstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, pan w swoim exposé w 2007 r. powiedział tak. „Ja, jako premier, będę wyznaczał służbom zadania i rozliczał z efektywności tak, aby były one sprawnym narzędziem zapewniania bezpieczeństwa Polaków”.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Powiedział pan również takie zdanie: „Memu rządowi dedykuję ze szczególną determinacją, że zagwarantuję skutecznym jak najlepszą ochronę prywatnej własności naszych obywateli”.</u>
<u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, proszę powiedzieć w takim razie, jak pan ocenia swój nadzór, choćby w zakresie tego, że służby specjalne działały, a w zasadzie – miały pełną wiedzę dziewięć miesięcy wcześniej i nic z tym nie zrobiły?</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#DonaldTusk">No, tu już muszę powiedzieć bardzo wyraźnie, że mija się pani z prawdą, pani poseł. I jest to o tyle zaskakujące…</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To jest, co najmniej, nieeleganckie a myślę, że od przewodniczącego Rady Europejskiej pewnie spodziewalibyśmy się odrobinę kultury i powagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Niech pan nie przerywa, niech pan pozwoli świadkowi dokończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#DonaldTusk">Pani przewodnicząca, staram się używać sformułowań możliwie delikatnych i proszę tę moją ocenę, że mija się pani w tej chwili z prawdą, potraktować jako możliwie delikatną recenzję tego, co państwo robicie.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#DonaldTusk">Otóż sformułowanie, że w sprawie Amber Gold służby państwowe niczego nie robiły jest nieprawdziwe z gruntu, od początku do końca – i państwo o tym wiecie, ponieważ także wasza praca jako Komisji, udokumentowała to w sposób jednoznaczny. Ja nie będę państwa nakłaniał (pewnie nie wyrazicie zgody) do tego, żebyśmy odczytywali setki stron zeznań świadków, w tym szefów różnych instytucji, którzy bardzo precyzyjnie państwu wyjaśniali, jakiego typu działania zostały podjęte. Ale nie wypada, tak najzwyczajniej w świecie, tak…w sposób tak oczywisty i wbrew prawdzie twierdzić, że instytucje państwa nic nie robiły w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, dalej pan nie rozumie, na czym polega nadzór nad służbami? Dalej pan nie rozumie tego, że pan wyszedł jako premier 38-milionowego kraju i, po prostu, podawaliście nieprawdę tym zrozpaczonym ludziom – i dalej, po sześciu latach, pan tego nie zrozumiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#DonaldTusk">Starałem się przed chwilą możliwie delikatnie sformułować oczywistą tezę, że mija się pani z prawdą mówiąc to, co pani mówi. Jak rozumiem, jest pewna intencja polityczna, aby tę nieprawdziwą tezę powtarzać w nieskończoność. Ja mam wrażenie, że kampania się skończyła i, że nie ma takiej potrzeby, że możemy naprawdę analizować fakty…</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale proszę się nie denerwować.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#DonaldTusk">…a nie oświadczać w nieskończoność nieprawdziwe, niezgodne z prawdą, tezy których jedynym zadaniem jest oczernić służby państwowe działające w tamtych latach.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam taką uprzejmą prośbę, czy ktoś z państwa… albo oddam głos i poszukamy… ma ten fragment, w którym pan minister Cichocki, jeden z najbardziej wychwalanych i zaufanych premierów pana premiera Donalda Tuska mówił to, o czym ja przed chwilą powiedziałam?</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja przypomnę pani przewodniczącej, że we wrześniu przedstawiliście przekręcone… i próbowaliście obciążać pana ministra Cichockiego czymś, czego w ogóle nie mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Nikt panu nie udzielił głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PosełBartoszKownacki">Przepraszam bardzo, panie pośle Brejza – jeżeli pan świadek Tusk będzie potrzebował pełnomocnika lub obrońcy to skorzysta z Romana Giertycha i nie potrzebuje członka Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Fałszywy stenogram… pani groziła mi wykluczeniem wtedy z Komisji. Okazało się, że próbowaliście wtedy pomówić ministra Cichockiego…</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Chciałam kontynuować.</u>
<u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Odczytuję: „Ale chciałem pokazać, że te czynności, najpierw analityczne, rozpoznawcze, a później informujące najważniejsze osoby w kraju i wreszcie procesowe toczone były od marca tego roku”.</u>
<u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To było w pana obecności.</u>
<u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Którą notatkę panu pokazać, że wiedza była pełna od lipca i sierpnia 2011 w ABW przez pana nadzorowanym?</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, że właściwe byłoby, gdyby pani poseł przeczytała dłuższy fragment poprzedzający te zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowny panie, jeśli pan potrzebuje, ja mogę panu udostępnić, mnie ten fragment… dla mnie jest wystarczający i dla pana komfortu możemy panu udostępnić cały tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#DonaldTusk">Ja myślę, że poradzę sobie z kwerendą źródeł, też jako historyk z wykształcenia, chodzi mi o sposób interpretowania pewnych zdań i wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-123.1" who="#DonaldTusk">Wydaje się, że minister Cichocki z najlepszą wolą i najlepszą wiedzą poinformował o tym, od kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmowała się konkretnie problemem OLT, tak… chciałbym, żeby też zdrowy rozsądek towarzyszył interpretacjom pewnych zdarzeń. Minister Cichocki był pierwszą osobą wówczas, w której interesie byłoby powiedzieć (gdyby miał taką opinię i wiedzę), że ABW zajmowała się tymi kwestiami o wiele dłużej niż to wynikało z jego wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-123.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, nie przyjmuję państwa oceny i interpretacji tego zdarzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale tu nie chodzi o ocenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już oddaję głos…</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Jeśli mogę, pani przewodnicząca, ponieważ wywołałem wątek i chciałbym go dokończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja tylko… oddaję, oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, ja mam jedną prośbę – pani poseł, jeśli to, czysto techniczną, ponieważ często się zdarza, że mówicie państwo równocześnie, wielu z was, ja wtedy naprawdę nie słyszę, czy to jest pytanie, czy to jest komentarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze…</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…pana posła Brejzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, warto… pora zrozumieć, że data i czynność to nie jest ocena, interpretacja – to jest fakt. I ten fakt – albo jest prawdziwy, który był wygłaszany na mównicy, że to jest dopiero od marca, albo jest nieprawdziwy, jak pokazały dziesiątki dokumentów zgromadzanych i pisemnych i zeznania świadków pokazały na Komisji. I to nie podlega interpretacji, czasem pełno…</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#DonaldTusk">Jeśli pani poseł ma takie zdanie, no to oczywiście podejmiecie państwo czynności prawne wobec ministra Cichockiego, ale nie sądzę, żebyście mieli rację w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I jeszcze jedna rzecz i oddaję głos.</u>
<u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, to jest, powiedziałabym, rzecz niebywała jak na byłego premiera, że pan tylko rozporządzeniem dał pewne uprawnienia ministrowi Cichockiemu, nadzorując bezpośrednio służby, co wynika od konstytucji przez… do art. 3 ABW a pan dzisiaj tym człowiekiem się zasłania, zamiast odpowiedzieć na pytanie, bo to pan nadzorował te służby.</u>
<u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oddaję głos, panie pośle Krajewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-134.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Jak rozumiem – podsumowując to, co świadek zeznał w tym zakresie – rozumiem, że świadek nie miał innej wiedzy niż tą, którą przedstawił minister Cichocki 30 sierpnia w Sejmie, na dzień 30 sierpnia 2012 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#DonaldTusk">Nie mam w pamięci…</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie pamięta świadek, ja pana rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#DonaldTusk">…całego wystąpienia pana ministra Cichockiego, więc proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-138.1" who="#PosełJarosławKrajewski">To przejdziemy dalej, ponieważ z ustaleń komisji śledczej wynika, że 24 maja 2012 r. generał Krzysztof Bondaryk, jako szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przekazał do sześciu najważniejszych osób w państwie (w tym – do pana) poufną notatkę, w której znajduje się informacja, że działalność Amber Gold oparta jest na mechanizmie tzw. piramidy finansowej, potencjalnymi pokrzywdzonymi może być kilkadziesiąt tysięcy osób. Znajduje się tu też, w tej notatce, informacja, że Amber Gold wyprowadza środki finansowe poprzez działalność grupy OLT Express.</u>
<u xml:id="u-138.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Mam do świadka jedno pytanie: dlaczego świadek, jako jedyny z sześciu adresatów tej niejawnej wówczas notatki szefa ABW, nie zapoznał się osobiście z tą notatką?</u>
<u xml:id="u-138.3" who="#PosełJarosławKrajewski">Tak wynika ze zgromadzonych dokumentów przez komisję śledczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#DonaldTusk">Zaznajomiłem się z treścią tej notatki i nie będę, w tej chwili, rekonstruował sekunda po sekundzie samego… samej tej operacji. Nie jest to możliwe po sześciu latach, ale w sposób czytelny i jednoznaczny od ministra Cichockiego, odpowiedzialnego w moim rządzie za te kwestie, otrzymałem pełną informację. Po pierwsze – o tym, co zawiera ta notatka i, po drugie – o tym, że z tej notatki, z jego wiedzy, wynika, że odpowiednie służby państwowe sprawą się zajmują.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że potwierdza świadek fakt, że zreferowano świadkowi treść tej notatki i dokonali tego ministrowie Arabski i Cichocki, ale świadek osobiście z całą treścią tej poufnej informacji szefa ABW nigdy się nie zapoznał, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#DonaldTusk">Nie potwierdzam tego i niepotrzebnie pan poseł to sugeruje – powiedziałem, że nie jestem w stanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Nic nie sugeruję, ja odnoszę się do dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, panie pośle, nie tylko z racji wieku i urzędu…</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Pomogę świadkowi, żeby odpowiedział świadek…</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#DonaldTusk">…ale przede wszystkim…</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…żeby odpowiedział świadek konkretnie na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#DonaldTusk">…z roli przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-147.1" who="#DonaldTusk">Muszę powiedzieć, że arogancja i agresja nie zastąpią wnikliwości i kultury przeprowadzania przesłuchania. Jeśli chce pan ode mnie się dowiedzieć czegokolwiek to musi pan uszanować to, że mam prawo dokończyć choćby zdanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Oczywiście, tylko świadek występuje dzisiaj nie w debacie…</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#DonaldTusk">… ja nie mam zwyczaju mówić równocześnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…a występuje jako świadek przed komisją śledczą i jest zobowiązany podejmować działania zgodnie z Kodeksem postępowania karnego i ustawą o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-150.1" who="#PosełJarosławKrajewski">A na jakiej podstawie stwierdziłem? Otóż komisja śledcza dysponuje dokumentami, w której znajduje się – i tutaj zacytuję fragment: „Z analizy urządzeń ewidencyjnych prowadzonych w Kancelarii Tajnej KPRM wynika, że dokument nie został doręczony do rąk własnych prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska za pośrednictwem Kancelarii Tajnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów”.</u>
<u xml:id="u-150.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Z pełnej dokumentacji wynika, że z tą notatką zapoznały się bezpośrednio wszystkie… wszyscy pozostali adresaci. Nigdzie nie ma, ponieważ był to dokument niejawny, śladu o tym, że pan – jako prezes Rady Ministrów – zapoznał się z pełną treścią tej notatki.</u>
<u xml:id="u-150.3" who="#PosełJarosławKrajewski">I o to pytałem. Myślę, że pytanie jest zrozumiałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#DonaldTusk">Jeśli teraz umożliwi mi pan dokończenie zdania…</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#DonaldTusk">…to być może będzie pan bardziej usatysfakcjonowany moją odpowiedzią.</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Tu nie chodzi o moją satysfakcję, tylko o wyjaśnienie afery Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#DonaldTusk">No, boję się zacząć, bo za każdym…</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Szkoda, że nie bał się pan kilka lat temu podejmować działania a może dzisiaj nie mówilibyśmy o aferze Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… ja panu gratuluję przenikliwości, ale… ja w tej chwili o tym, że jeśli pan chce usłyszeć ode mnie odpowiedź to nie może mi pan bez przerwy przerywać. Nie odwołuję się już do dobrych manier, tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#DonaldTusk">…ekonomiki tego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A to nie jest spotkanie, to jest przesłuchanie przed komisją śledczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#DonaldTusk">Tak jak już odpowiedziałem – nie jestem w stanie zrekonstruować technicznych okoliczności, rutynowej w sensie praktyki rządzenia, czynności, jaką jest zaznajomienie z treścią notatki.</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-163.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Teraz chciałbym przytoczyć fragment wystąpienia pana w Sejmie 30 sierpnia 2012 r.</u>
<u xml:id="u-163.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Proszę o przedstawienie fragmentu wystąpienia pana Donalda Tuska w Sejmie 30 sierpnia.</u>
<u xml:id="u-163.3" who="#PosełJarosławKrajewski">Otóż pan twierdził: „Oczywiście, zadaniowanie ABW miałoby sens wtedy, gdyby nie to, że w tej notatce pojawiła się też jednoznaczna informacja, że ABW w tej sprawie zadaniuje się sama”.</u>
<u xml:id="u-163.4" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy potwierdza świadek przytoczoną wypowiedź (tutaj świadek też ma wyświetloną, żeby mógł zapoznać się z tymi słowami), czy świadek potwierdza?</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie pamięta świadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#DonaldTusk">…mam zaufanie, no, nie sądzę, żebyście państwo posunęli się do manipulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytanie jest takie…</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…czy w tej sprawie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zadaniowała się sama?</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#DonaldTusk">Z całą pewnością działania opisane, opisane w notatce, wynikały nie z mojego polecenia, ja otrzymałem informację o tym, co jest efektem aktywności ABW, która wówczas odebrała informacje i je jakby przetworzyła, przekazała.</u>
<u xml:id="u-170.1" who="#DonaldTusk">Ja rozumiem, w jaką stronę może zmierzać to pytanie, mówię o zdefiniowaniu słowa „zadaniowanie”… nie, proszę się nie niepokoić, jeśli udałoby mi się tym razem dokończyć zdanie to może byłoby to z korzyścią dla przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-170.2" who="#DonaldTusk">Zadaniem premiera, ktokolwiek tym premierem jest, nie jest zadaniowanie ABW w taki sposób, jak to państwo kilka razy w czasie przesłuchań staraliście się przedstawić, znaczy… premier nie może, nie powinien, w żaden sposób ingerować w działalność operacyjną ABW. Zadaniowanie – i to jest opisane nie tylko przepisami prawa, ale też oczywistą praktyką – dotyczy ogólnych zasadniczych kierunków działania służb.</u>
<u xml:id="u-170.3" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi konkretnie o tę notatkę, jest rzeczą oczywistą, i chyba nikt nie czuje się jakoś zaskoczony tym cytatem, że ta notatka nie była wynikiem mojego nakazu, żeby coś w tej sprawie się stało, tylko była informacją o działaniu ABW, jakie ta podjęła w związku z pewnymi zdarzeniami i faktami. Nie wynikało to z moich bezpośrednich poleceń, nie mogło.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To chciałbym przytoczyć zeznania świadka Jacka Cichockiego, byłego ministra w pana rządzie.</u>
<u xml:id="u-171.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Proszę o przypomnienie zeznań świadka Jacka Cichockiego.</u>
<u xml:id="u-171.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja pytałem pana ministra, kto zadaniuje Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Świadek Jacek Cichocki: „Premier”. Ponownie pytałem: „Premier? Jest pan pewny?” Świadek Jacek Cichocki: „Oczywiście”.</u>
<u xml:id="u-171.3" who="#PosełJarosławKrajewski">Jak wyjaśni świadek zatem sprzeczność, że – z jednej strony – świadek twierdził w Sejmie, że ABW w tej sprawie zadaniowała się sama wbrew temu, co twierdzi minister Cichocki, że to premier zadaniuje ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#DonaldTusk">Tą sprawę już wyjaśniłem i wydaje się, że ona jest oczywista dla każdej kompetentnej osoby, która zajmuje się tymi kwestiami, kwestia, na czym polega zadaniowanie ABW jest no, jest elementarzem i nie sądzę, żebym musiał państwu to tłumaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To gwoli ścisłości jedynie – w tej informacji z 24 maja 2012 r. nie było tam ani jednego zdania, że ABW zadaniuje się sama, ponieważ… myślę, że trzeba byłoby znaleźć podstawę prawną do tego, że to nie premier zadaniuje ABW a ABW zadaniuje się sama.</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#DonaldTusk">Kontekst wypowiedzi jednoznacznie wskazuje, że to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Mam jeszcze…ale ja nie zadałem pytania, proszę świadka. Myślę, że dla…</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#DonaldTusk">A ja myślałem, że pan jest od zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Zaraz zadam pytanie, chciałbym…</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#DonaldTusk">Chyba musielibyśmy ustalić reguły gry, czy komisja zadaje pytania, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jarku, pan premier się bardzo denerwuje… spokojnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja rozumiem, ja spokojnie zadam pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#DonaldTusk">Nie mam powodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…czy wydawał… no, ja widzę, że pan się w tym momencie bardzo dobrze bawi, ale myślę, że miliony Polaków, które straciły zaufanie do instytucji państwa i tysiące osób, które straciły oszczędności swojego życia… myślę, że mają zgoła inne zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#DonaldTusk">Wie pan, że szesnasty raz powtarzacie…</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Mam pytanie do świadka…</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#DonaldTusk">…tę tezę i, że to jest czysta polityka.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…czy wydawał świadek wiążące wytyczne szefowi ABW w sprawie Amber Gold, korzystając ze swoich ustawowych uprawnień?</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł, albo będziecie szanowali fakt, że kiedy ja zaczynam odpowiadać to wy słuchacie a kiedy wy pytacie ja słucham, albo to przesłuchanie straci sens, więc bardzo proszę, panie pośle, aby w czasie, kiedy staram się wyjaśnić pewną kwestię nie przerywał mi pan, a przede wszystkim, żeby nie zarzucał pan rzeczy, które nie mają miejsca i…</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Z wzajemnością, taka prośba panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#DonaldTusk">Nie jestem tutaj od tego, żeby oceniać, na ile, kto z państwa w komisji się bawi i w życiu bym sobie na takie uwagi nie pozwolił – i, panie pośle, nie życzę sobie, aby tego typu uwagi pan kierował pod moim adresem.</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowni państwo…</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy pan odpowie na pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…jeżeli pozwolicie, panie premierze…</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Proszę świadka…</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…oczywiście, może pan skończyć odpowiedź na każde pytanie i naprawdę, spokojnie, proszę się nie denerwować, my mamy dużo czasu, będzie pan mógł swobodnie się wypowiedzieć, nikt panu nie będzie przerywał.</u>
<u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł kontynuuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To jeszcze raz powtórzę, myślę, że dość proste i zrozumiałe pytanie: czy świadek w sprawie Amber Gold wydawał wiążące wytyczne szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie.</u>
<u xml:id="u-197.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy po uzyskaniu informacji od ministra Tomasza Arabskiego 28 maja 2012 r. o zastrzeżeniach ABW, że firma Amber Gold to piramida finansowa, podjął świadek bezpośrednie działania w celu koordynacji pracy służb specjalnych w sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#DonaldTusk">O jakim czasie pan mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Po 28 maja 2012 r., wtedy, kiedy po raz pierwszy świadek miał być poinformowany przez ministra Arabskiego, że firma Amber Gold to piramida finansowa – mówię o tej notatce z 24 maja 2012 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#DonaldTusk">Po otrzymaniu informacji od ministra Arabskiego poprosiłem ministra Cichockiego, który zreferował – lub przedstawił, bo jak stwierdziliśmy, technicznych okoliczności tej prezentacji nie pamiętam – ale, w każdym razie, zapoznał mnie z treścią tej notatki i bardzo jednoznacznie na moje pytanie, czy jest tutaj przestrzeń i potrzeba aktywności urzędu premiera odpowiedział, że także z tej notatki, także z jego wiedzy i z ustawy, wynika jednoznacznie, że sytuacją zajmują się służby i prokuratura – i nie ma tutaj przestrzeni dla aktywności premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#PosełJarosławKrajewski">I pan to, rozumiem, już nie pogłębiał do końca, trzymał się tego, że premier nie ma tutaj nic do zrobienia, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#DonaldTusk">Bardzo wyraźnie trzymałem się zasady jako premier… tutaj potrzebuję trzech zdań wyjaśnienia, ponieważ pytacie państwo często o moje intencje czy powody, dla których zrobiłem lub nie zrobiłem czegoś – i to wymaga dosłownie trzech zdań wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-202.1" who="#DonaldTusk">Myślę, że pani poseł będzie tutaj najbardziej wykwalifikowaną osobą, żeby przyjąć te wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-202.2" who="#DonaldTusk">Są dwie szkoły, obie krakowskie, w jaki sposób współdziała władza polityczna i premier z prokuraturą – mówię, obie krakowskie, bo jedną prezentował Jan Rokita, też znany pani poseł, wtedy, kiedy jeszcze ze mną współpracował. I, zgodnie z nią, prokuratura jest ciałem w pełni niezależnym od władzy politycznej, że jest to intencjonalne. Znaczy ja bardzo pilnowałem tego, nie tylko jako zasady, która wówczas obowiązywała ustrojowo, ustawowo, ale też z głębokiego przekonania, że dla państwa lepiej jest, kiedy prokuratura jest w pełni niezależna, od władzy wykonawczej, politycznie.</u>
<u xml:id="u-202.3" who="#DonaldTusk">I jest druga szkoła krakowska, też prezentowana przez pani politycznego przyjaciela pana ministra Ziobro – i dzisiaj realizowana w praktyce, gdzie prokuratura jest w pełni zależna od władzy politycznej.</u>
<u xml:id="u-202.4" who="#DonaldTusk">Nie jest moją rolą tutaj recenzować który model jest właściwszy, no bo jeden model ma swoich wyznawców i drugi ma swoich wyznawców. W ustroju, do którego ja mam przekonanie i w czasie, kiedy byłem premierem, ta zasada była zasadą świętą, żeby pozwolić prokuraturze – bez żadnych nacisków politycznych – także wykorzystując służby w pracy prokuratury, działać nie zważając na jakiekolwiek zlecenia, czy sugestie, ze strony polityków.</u>
<u xml:id="u-202.5" who="#DonaldTusk">I wydaje mi się, jestem do dzisiaj, niezależnie od różnych słabości tego systemu, jestem zwolennikiem tego systemu, bo wydaje się (i na to mamy też dowody, o których będę miał okazję dzisiaj mówić), że system, ten drugi system krakowski, którego państwo jesteście zwolennikami, gdzie prokuratura jest podległa władzy politycznej, w pełni kontrolowana przez władzę polityczną, ma różne wady, niestety, ma także tę wadę, że nie we wszystkim jest skuteczna, ale o tym będzie jeszcze okazja na pewno rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-202.6" who="#DonaldTusk">W związku z tym potwierdzam – po tej notatce, podobnie jak przed tą notatką, uważałem (i dzisiaj także tak uważam), że rolą premiera i władzy politycznej wykonawczej nie jest sugerowanie prokuraturze czy służbom specjalnym jak postępować w tego typu sytuacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To, jak możemy kontynuować po tym wywodzie, ponieważ ja pytałem o ustawowe uprawnienia premiera i, w związku z powyższym, mam jeszcze jedno pytanie: czy świadek żądał informacji od szefów służb specjalnych w sprawie Amber Gold, szczególnie – od szefa ABW generała Krzysztofa Bondaryka?</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#DonaldTusk">Nastąpiło spotkanie latem z generałem Bondarykiem, nie jestem pewien czy to był lipiec czy sierpień, ale na pewno już po tych działaniach, które zakończyły de facto działalność Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-204.1" who="#DonaldTusk">I to było spotkanie, w jakimś sensie, post factum, ale ono także nie polegało na tym, że ja sugerowałem generałowi Bondarykowi, co ma robić ABW albo w jaki sposób powinna działać prokuratura, bo zdania także wówczas nie zmieniłem. To nie było pole aktywności dla premiera, wręcz przeciwnie, byłoby uzasadnione, aby przesłuchiwać mnie tutaj przed komisja śledczą, gdybym zaczął podejmować kroki, jako władza polityczna, które miałyby w jakikolwiek sposób wpłynąć, ukształtować działania prokuratury lub służb.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To ja zapytam inaczej… co takiego się wydarzyło, że w sprawie Amber Gold nie wykonywał pan ustawowych obowiązków premiera wobec ABW, polegających na żądaniu informacji od szefów służb specjalnych oraz wskazywaniu wiążących wytycznych dla służb specjalnych?</u>
<u xml:id="u-205.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem, że – jeśli mówimy o sprawie Amber Gold – to jedyne żądanie informacji od szefa ABW to było to jedno spotkanie z generałem Bondarykiem,</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#DonaldTusk">Informacje…</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…tak też wynika z dokumentacji zgromadzonej przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#DonaldTusk">….od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako premier otrzymałem. Nie było…</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A, czy żądał pan informacji – ja przepraszam, że przerywam – ale, czy żądał pan informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#DonaldTusk">Przyzwyczaiłem się.</u>
<u xml:id="u-210.1" who="#DonaldTusk">Otrzymałem informacje od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jest chyba dość oczywistym, także dla państwa, że założenie, że jeśli ABW postanowiło mnie poinformować (nie tylko mnie, ale także pozostałe kluczowe postaci życia politycznego) o tej sprawie, no, to poinformowały o tym o czym wiedzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo za tę odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-211.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Warto tutaj jeszcze przypomnieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeszcze pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale, pani przewodnicząca obiecała pół godziny, a już…</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja już koń…</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…przystępuje do trzeciej tury… no, jak tak można…</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Spokojnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…się rzekło.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan się nie denerwuje, ja swojej tury nie mam, wchodzę ewentualnie… dopowiadam w pytaniach, natomiast przypominam panu, że jest to moje prawo – już kończę, więc żeby nie przedłużać – panie premierze, pan przed chwilą wygłosił taką mowę na temat modelu takiego, czy państwo jest silne i bierze odpowiedzialność za swoje działania czy też takiego modelu, gdzie premier nic nie wie i w nic się nie wtrąca.</u>
<u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, w związku z powyższym, ja mam do pana takie pytanie, czy… kiedy pan powiedział prawdę – czy dzisiaj przedstawiając ten model, czy w exposé, kiedy powiedział pan, że jako premier będzie wyznaczał, zadaniował i rozliczał służby z efektywności, aby one były sprawnym narzędziem do zapewnienia bezpieczeństwa państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#DonaldTusk">To jest bardzo spójny przekaz, znaczy, jedno i drugie stwierdzenie jest… są spójne ze sobą i bym powiedział nawet więcej – ja mam przekonanie (i to przekonanie mogę także obudować faktami i diagnozami sytuacji nie tylko w Polsce), że model, o którym ja mówię, który ja preferuję, a więc niezależnej wobec władzy politycznej prokuratury, per saldo jest bardziej efektywny niż model, który pani określiła taką dość słodką definicją, że państwo bierze na siebie pełną odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-220.1" who="#DonaldTusk">Gdyby tak było, pani poseł, że te dwa modele, bo wydaje mi się, że to jest istotne…</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale pytanie było – kiedy pan prawdę mówił?</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#DonaldTusk">Ja staram się, nie tylko w życiu publicznym, mówić prawdę i wyłącznie prawdę – i to mi wychodzi.</u>
<u xml:id="u-222.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł pozwoli, że dokończę, bo sprawa wydaje się, szczególnie z punktu widzenia opinii publicznej, a komisja jest także po to, aby opinia publiczna oceniła, co się zdarzyło. Ja wówczas i dzisiaj miałem przekonanie, że prokuratura niezależna i niekontrolowana przez władzę polityczną może skutecznie (a często skuteczniej niż prokuratura zależna od polityki) wykonywać swoje podstawowe funkcje. I wiem, że ta teza także wybrzmiała od… w pani pytaniu, pani poseł, że lepiej, jeśli państwo bierze na siebie pełną odpowiedzialność, że wtedy prokuratura jest skuteczniejsza. To nie znajduje potwierdzenia w faktach.</u>
<u xml:id="u-222.2" who="#DonaldTusk">Znamy sprawę z ostatnich kilkunastu miesięcy GetBacku. gdyby przyjąć waszą logikę…</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale do rzeczy, panie premierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#DonaldTusk">Jestem teraz wyjątkowo do rzeczy, szczególnie do rzeczy.</u>
<u xml:id="u-224.1" who="#DonaldTusk">Gdyby przyjąć logikę, jaką państwo stosujecie w sprawie Amber Gold to muszę powiedzieć, że – zgodnie z tą logiką i zgodnie z sprawą GetBacku, gdzie mówimy o wielokrotnie większych nadużyciach i wyłudzeniach, i także wielu tysiącach poszkodowanych – to panowie Morawiecki-premier i jego ojciec, według waszej logiki, powinni być przesłuchani, skazani i spaleni na stosie.</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale jak to się ma do Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#DonaldTusk">…kieruje dzisiejsza władza i w relacjach prokuratura-władza.</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze…</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Kontynuować?</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wracamy do tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#DonaldTusk">I, oczywiście, mogę to udokumentować, jeśli państwo sobie życzą, że nie rzucam tutaj słów na wiatr.</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, panie premierze wracamy do tematu.</u>
<u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, i taka jedna uwaga – my wszyscy wiemy o tym, że to był czas, kiedy była prokuratura rozdzielona od ministra sprawiedliwości. Zresztą nawet panu powiem więcej, wszyscy wiemy z taśm „u Sowy”, jak pan minister Sienkiewicz mówił, że sami żeście mówili, że to potworek i tragedia. Ale nie o to chodzi, my nie pytamy pana w ogóle o działania prokuratury, zdając sobie z tego sprawę.</u>
<u xml:id="u-231.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, jeśli pan nie wie (chociaż ja mam taką nadzieję, że chociaż po sześciu latach pan to wie), że służby specjalne działają albo w uprawnieniach operacyjnych, albo na zlecenie prokuratury w uprawnieniach śledczych – i my, w ogóle, pana premiera nie pytamy o to, co robiła prokuratura i na jej zlecenie służby. My pytamy pana – jako szefa, jako osobę nadzorującą zgodnie z przepisami, jako osobę koordynującą i zadaniującą służby – jak zachowywały się służby, które pan bezpośrednio nadzorował w ramach swej istoty?</u>
<u xml:id="u-231.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Powiem panu jeszcze jedną rzecz, chyba myślę, że jest dla nas oczywiste, ale mogę też odczytać, jeśli by tak nie było. W samym komunikacie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które odczytywałam jest takie zdanie, wprost, że sektor lotniczy podlega bieżącemu monitoringowi służb specjalnych i to jest naturalne w dużym europejskim kraju – i my o to pytamy, nie o prokuraturę.</u>
<u xml:id="u-231.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oddaję głos, poseł Krajewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-232.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#DonaldTusk">Czy to było pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja dopiero zadam.</u>
<u xml:id="u-234.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie, nie, ja zadam pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#DonaldTusk">Czy pani poseł… chciałem się zorientować…</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy my przeszkadzamy, jako zadający pytania, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#DonaldTusk">Ale ja chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja zadam pytanie i wtedy proszę do pytania się ustosunkować. Mam nadzieję, że pamięć też na to pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#DonaldTusk">Ja tylko chciałbym odpowiedzieć na pytania pani poseł przewodniczącej. Chyba, że to nie były pytania… to chciałbym się zorientować, ponieważ pracujemy wszyscy w trybie określonym w Kodeksie postępowania karnego, w jakim charakterze pani przewodnicząca zabiera głos – czy zadaje pytanie świadkowi, czy wygłasza oświadczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W charakterze przewodniczącej.</u>
<u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oddaję głos panu posłowi Krajewskiemu – i proszę się nie denerwować.</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-241.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy na świadku ciążył obowiązek koordynacji pracy służb specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#DonaldTusk">Chciałbym jeszcze raz zorientować się, w jakim trybie państwo się wypowiadają? Czy zadajecie mi pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#DonaldTusk">Bo dla mnie to jest bardzo istotne, biorąc pod uwagę wagę spraw, jakimi się zajmujemy.</u>
<u xml:id="u-244.1" who="#DonaldTusk">Czy nas obowiązują (to znaczy – obie strony) przepisy zgodnie, z którymi komisja śledcza powinna pracować. Ja jestem tutaj przygotowany, żeby państwu przedstawić obowiązki, jakie nakładane są nie tylko na świadków, ale także na przesłuchujących świadków.</u>
<u xml:id="u-244.2" who="#DonaldTusk">I nie chcę… nie jestem prawnym autorytetem, z całą pewnością, szczególnie dla pani poseł, znanego prawnika, ale dlatego mogę się posłużyć jednoznacznymi wskazaniami, choćby Sądu Najwyższego, jakie uprawnienia, ale także obowiązki i ograniczenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ad rem.</u>
<u xml:id="u-245.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy świadek mógłby odpowiedzieć na zadane pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#DonaldTusk">… zobowiązują także członków komisji śledczej do określonych zachowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy powtórzyć pytanie, czy świadek zrozumiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#DonaldTusk">To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-248.1" who="#DonaldTusk">Po drugie, pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale chciałbym żeby świadek odpowiedział pan pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#DonaldTusk">…ja naprawdę staram się być i jestem, jak sądzę, bardzo spokojny. Pani szósty raz sugeruje, że jestem zdenerwowany. Znam tę technikę, ale proszę jej nie stosować… no, bo sprawa jest zbyt poważna, abyśmy się…</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja bardzo proszę, aby pan odpowiedział na pytanie pana posła.</u>
<u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I kontynuujemy przesłuchanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#DonaldTusk">Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że rozumiem pani zły nastrój, ale nie powinien on wpływać na przebieg dzisiejszego postępowania.</u>
<u xml:id="u-252.1" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy świadek mógłby teraz odpowiedzieć na zadane pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#DonaldTusk">Jeśli pan poseł byłby łaskawy powtórzyć to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-255.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy ciążył na świadku obowiązek koordynacji pracy służb specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#DonaldTusk">Czy ciąży, czy ciążył?</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy ciążył.</u>
<u xml:id="u-257.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Myślę, że to jest pytanie zrozumiałe, jako do byłego premiera a nie obecnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#DonaldTusk">To fakt.</u>
<u xml:id="u-258.1" who="#DonaldTusk">W zakresie opisanym ustawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że świadek w tym zakresie potwierdza.</u>
<u xml:id="u-259.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Warto tutaj wspomnieć zeznania ministra Cichockiego…</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#DonaldTusk">…w zakresie opisanym ustawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…który przed komisją śledczą powiedział: „Miałem uprawnienia wspierające premiera w koordynacji służb”, koniec cytatu.</u>
<u xml:id="u-261.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że nie zastępował premiera, czyli świadka, a jedynie wspierał.</u>
<u xml:id="u-261.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Wiemy o tym, jak działała (lub nie działała) Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ponieważ to wynika z zeznań wielu świadków złożonych przed komisją śledczą.</u>
<u xml:id="u-261.3" who="#PosełJarosławKrajewski">Prosiłbym o przypomnienie zeznań świadka nr 6 z ABW.</u>
<u xml:id="u-261.4" who="#PosełJarosławKrajewski">„Pani przewodnicząca, tak jak wspomniałem, zostałem poinformowany, że postępowanie dotyczące pana Michała Tuska jest wyłączone z postępowania głównego, prowadzi to prokuratura. Dostałem wprost polecenie, że prokuratura sobie nie życzy, żeby w tym zakresie prowadzić jakiekolwiek czynności operacyjne. I zostało mi powiedziane, że jeżeli będziemy się tym zajmować, dostaniemy zarzuty za utrudnianie śledztwa. I zrozumiałem, że takie jest stanowisko prokuratury”.</u>
<u xml:id="u-261.5" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-261.6" who="#PosełJarosławKrajewski">Zadam teraz kluczowe pytanie (przypominam, że świadek zeznaje pod rygorem odpowiedzialności karnej): czy było z panem uzgadniane, że funkcjonariusze delegatury gdańskiej ABW mieli nie zajmować się wątkiem współpracy pana syna z OLT Express?</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#DonaldTusk">Nie, w żadnym wypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy świadek miał wiedzę na temat tego zakazu zajmowania się przez funkcjonariuszy ABW wątkiem pana syna?</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie miałem takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A kiedy pan uzyskał taką informację, że był faktycznie taki zakaz zajmowania się wątkiem współpracy pana syna z OLT Express?</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#DonaldTusk">Nie mam także dzisiaj takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli, nawet dzisiaj, do momentu przesłuchania przez Komisję, świadek o tym nie wiedział, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, czy to jest prawda.</u>
<u xml:id="u-268.1" who="#DonaldTusk">Nie tylko, że nie wiem, ale nie wiem, czy to jest prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Mamy zeznania świadka pod przysięgą, była przeprowadzona również przez komisję śledczą konfrontacja, która jednoznacznie potwierdziła, że taki zakaz zajmowania się wątkiem Michała Tuska obowiązywał funkcjonariuszy z Wydziału Operacyjnego delegatury gdańskiej ABW, zatem jak pan wytłumaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#DonaldTusk">Czy jest tajemnicą, kto wydał taki zakaz? Bo to chyba jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Chciałbym, żeby… z zeznań świadków wynika, że taki zakaz wydał ich przełożony z delegatury gdańskiej ABW. Jak zatem wytłumaczy świadek dzisiaj, że w państwie rządzonym przez Donalda Tuska, funkcjonariusze ABW, którzy mieli ścigać przestępców, którzy chcieli pozyskiwać informacje w sprawie Amber Gold i OLT Express, usłyszeli zakaz zajmowania się… pod zarzutem utrudniania śledztwa, jeżeli będą zajmowali się zbieraniem informacji?</u>
<u xml:id="u-271.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Po co potrzebny był Marcinowi P. do współpracy syn premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#DonaldTusk">Nie mam takiej wiedzy i wydaje mi się, że rzeczą absolutnie kluczową, aby wiedzieć, kto tego typu – jeśli tego typu zakazy miały miejsce – kto tego typu zakaz dał.</u>
<u xml:id="u-272.1" who="#DonaldTusk">Z całą pewnością nie mam z tym nic wspólnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale, czy świadek potrafi wytłumaczyć, jak to było możliwe, że funkcjonariusze ABW, którzy zbierali szereg informacji, usłyszeli od swoich przełożonych, że w tej konkretnej sprawie mają nie zbierać informacji, ponieważ – jeżeli będą to czynić – to dostaną zarzuty za utrudnianie śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, panie pośle, ale mogę posłużyć się tutaj najzwyczajniej w świecie też uczciwą i zdrową logiką.</u>
<u xml:id="u-274.1" who="#DonaldTusk">Mój syn był zawsze do dyspozycji organów państwa w tej sprawie, w tym prokuratury. Prokuratura za czasów, umownie nazwijmy to – moich (znaczy, kiedy byłem premierem) umorzyła postępowanie… wiem, że w trochę innej sprawie, zaraz do tego dojdę, wobec mojego syna. Ale to samo stało się za prokuratury, która jest pod nadzorem ministra Ziobry.</u>
<u xml:id="u-274.2" who="#DonaldTusk">Mój syn także miał procesy sądowe, jak państwo wiecie, które wygrywał, które… przeciwko tym, którzy insynuowali jakąś winę czy przewinę mojego syna i także procesy sądowe wygrywał.</u>
<u xml:id="u-274.3" who="#DonaldTusk">Nie stało nic na przeszkodzie, nie wiem, nie znam tej sprawy, wydaje mi się ona nieprawdopodobna – ja nie mam z tym nic wspólnego, bo – w moim oczywistym interesie – było to, aby sprawę mojego syna wyjaśnić od początku do samego końca w każdym najdrobniejszym szczególe.</u>
<u xml:id="u-274.4" who="#DonaldTusk">Wie pan dlaczego? Bo ja bardzo dokładnie wiem, że jest osobą uczciwą w stu procentach.</u>
<u xml:id="u-274.5" who="#DonaldTusk">I nie chcę w tej kwestii, bo jak się państwo domyślacie, jako ojciec, zawsze tę sprawę przeżywam, szczególnie kiedy słyszę z tej strony sali, to co wielokrotnie padało, czyli ten taki… takie echo różnych insynuacji i takich nieprzyjemnych sugestii, ale chciałbym żeby ta sprawa też dla opinii publicznej była oczywista. Rządzicie państwo ponad tysiąc dni – nie dziesięć dni, nie sto dni, nie było żadnego problem, mój syn nigdzie nie wyjechał, żeby go w tej sprawie, także w tej, którą państwo w tej chwili jakoś insynuujecie, żeby go przesłuchać. Nie było żadnego problemu, macie ponad tysiąc dni, pod pełną kontrolą, służby i prokuraturę.</u>
<u xml:id="u-274.6" who="#DonaldTusk">Stawiam się na każde wezwanie prokuratury czy komisji, na każde bez wyjątku, przez te ponad tysiąc dni nikomu nie przyszło do głowy, żeby mnie przesłuchać w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-274.7" who="#DonaldTusk">Dlaczego państwo udajecie, że wy chcecie znaleźć jakąkolwiek prawdę w tej kwestii?</u>
<u xml:id="u-274.8" who="#DonaldTusk">Cała moja rodzina jest do dyspozycji – od początku tej sprawy do dzisiaj, włącznie. Nikt, także wasza prokuratura przez trzy lata nawet nie kiwnęła palcem w tej sprawie. Więc dlaczego teraz sugerujecie, że coś jest na rzeczy? Trzeba było to wyjaśnić, mieliście wszystkie instrumenty w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-274.9" who="#DonaldTusk">Ja wiem dlaczego, bo wam jest potrzebna ta Komisja, wam jest potrzebny ten spektakl i, żeby – co dwa tygodnie, co dwa miesiące – powtórzyć insynuacje na temat także moich dzieci czy mojej rodziny.</u>
<u xml:id="u-274.10" who="#DonaldTusk">Macie przecież narzędzia ustrojowe żeby tę sprawę wyjaśnić do końca. Czasami sprawy trwają długo, ale wyście nie zrobili nic, zero, ani jednego ruchu. I może na to pytanie państwo – nie mnie, oczywiście, bo ja tu jestem do… od odpowiedzi a nie od zadawania pytań, ale może opinii publicznej na to pytanie będziecie potrafili odpowiedzieć: dlaczego od trzech lat sugerujecie różne brzydkie rzeczy na temat mojej rodziny, ale nie uruchomiliście żadnej istotnej operacji w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już odpowiadam.</u>
<u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bo wie pan na czym polega problem? Problem polega na tym, że nikt nigdy nie kwestionował faktu, że pana syn jest porządnym i uczciwym człowiekiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#DonaldTusk">Tak? Mam inne wrażenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca cytowała przecież kryminalistę z krewetki, przesłuchując Michała Tuska.</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Problem, panie premierze, polega na tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#DonaldTusk">Ja mam cytaty z pani wypowiedzi na temat mojego syna.</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie denerwuje się pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#PosełWojciechZubowski">Proszę nie przerywać, zwraca pan na to uwagę…</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, nikt tego nie sugerował.</u>
<u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan na czym polega pana problem i na czym polega problem poszkodowanych? Problem polega na tym, że dziewięciokrotnie karany oszust założył linie lotnicze a dziewięć miesięcy służby specjalne nie potrafiły zrobić z tym porządku.</u>
<u xml:id="u-282.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, jakby mało tego było, do zakładania tych linii lotniczych dziewięciokrotnie karany oszust wykorzystał pana syna.</u>
<u xml:id="u-282.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I to jest problem, że zrobiono z pana syna (podczas, gdy pan nadzorował służby) „słupa”. I to jest problem, że służby specjalne przyniosły panu notatkę 24-tego mówiącą o tym, że jest piramida finansowa; mówiącą o tym, że są linie lotnicze, które „palą pieniądze,” – tylko nie przyniosły panu informacji, że syn urzędującego premiera, od kilku miesięcy, wspiera tego dziewięciokrotnie karanego przestępcę, prawdopodobnie nie mając świadomości, w czym uczestniczy, bo żadne służby w tym kraju nie potrafiły za pana rządów zadziałać, żeby ochronić nie tylko pana dziecko, ale też 18 tys. Polaków.</u>
<u xml:id="u-282.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I w tym jest problem a nie w tym, że ktoś nęka pana dziecko.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-283.1" who="#DonaldTusk">Ja przyjmuję część argumentacji z pani strony, mi też było bardzo przykro, że mój syn okazał się bezbronny w trakcie tych kilku miesięcy. Natomiast, z przykrością, stwierdzam, a nie będę państwa zanudzał, ale pani poseł także uczestniczyła, formułując takie nie fair oceny, jeszcze zanim przystąpiła pani do przesłuchań, także na temat mojego syna.</u>
<u xml:id="u-283.2" who="#DonaldTusk">Ale zostawmy to, to jest kwestia być może różnych poziomów wrażliwości, chociaż…</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski kontynuuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-285.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja rozumiem to zdenerwowanie, bo sam jestem ojcem, ale jednak wrócę do tematu, jeśli chodzi o kwestie związane z tą wypowiedzią.</u>
<u xml:id="u-285.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem, że świadek do dzisiaj nie miał wiedzy o takim zakazie zajmowania się tym wątkiem? Bo ja nie mówiłem nic więcej na temat pana syna, tylko pytałem o ten zakaz, który dostali funkcjonariusze ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#DonaldTusk">Użyła także pani przewodnicząca sformułowania: „słup” – na pani miejscu, pani poseł, bym bardzo ostrożnie z taką nomenklaturą, ona stała się głośna, ale w związku z zupełnie innym premierem. I wolałbym, żeby tego typu epitetów pod adresem mojego syna nie używać.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy mógłby świadek odpowiedzieć na pytanie, czy powtórzyć to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#DonaldTusk">Jeśli mógłby pan powtórzyć, panie pośle, byłbym zobowiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Powtórzę to pytanie, ponieważ ono jest istotne.</u>
<u xml:id="u-289.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy do dzisiaj świadek nie miał wiedzy o zakazie zajmowania się sprawą współpracy pana syna z OLT Express przez funkcjonariuszy delegatury gdańskiej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie miałem tej wiedzy i z całą pewnością nie miałbym też takiej intencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja nie pytam o intencje, tylko o działania, o wiedzę, nie oceniam intencji…</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#DonaldTusk">Nie tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja, jak mogę tylko, panie przewodniczący, bo zakładam, że ta sprawa ujrzała światło dzienne dzięki pracy sejmowej komisji śledczej. Myślałem, że kiedykolwiek pan, jako były prezes Rady Ministrów, miał pan taki sygnał, taki…</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie miałem takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-295.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Już przechodząc do końcówki pytań, chciałbym zacytować pana słowa, wypowiedziane na posiedzeniu Kolegium ds. Służb Specjalnych w dniu 18 września 2012 r. Dysponujemy protokołem, fragmentem protokołu i stenogramem z pana wypowiedzią. To jest dokument odtajniony i mamy zgodę na upublicznienie tych słów.</u>
<u xml:id="u-295.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Prosiłbym o przedstawienie tego fragmentu.</u>
<u xml:id="u-295.3" who="#PosełJarosławKrajewski">Pan twierdził: „Nie zawsze władze państwowe, począwszy od premiera i rządu, nie zawsze otrzymują informacje, które mogłyby zapobiec wielu zdarzeniom. W przypadku Amber Gold o tyle to dotkliwe, bo jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, co chyba pokażemy w związku z akcjami wobec aktualnie istniejących piramid, że można oszczędzić zgryzoty ludzkiej. Bo tak naprawdę ten przypadek pokazał, że gdyby była tutaj rzetelna i szybsza informacja, prawdopodobnie bez używania takich represyjnych narzędzi można by likwidować w zarodku niektóre tego typu zdarzenia”.</u>
<u xml:id="u-295.4" who="#PosełJarosławKrajewski">W związku z tym proszę świadka, żeby świadek odpowiedział na pytanie: czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego działała prawidłowo w sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze raz musimy wrócić do kompetencji poszczególnych organów i instytucji w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-296.1" who="#DonaldTusk">Mamy w okolicach tego samego zdarzenia (mówię o czasie) podobne zdarzenia, gdzie – zgodnie z ówcześnie panującym ustrojem i przepisami – udało się praktycznie w zarodku zdusić pewne groźne zjawiska, mówię tutaj o innych piramidach finansowych, których nazw teraz już nikt nie pamięta. To było na Śląsku i we Wrocławiu, jeżeli dobrze pamiętam, gdzie procedura, jaka obowiązywała także wobec Amber Gold, była identyczna. Tylko, że nie zawiódł wówczas prokurator.</u>
<u xml:id="u-296.2" who="#DonaldTusk">Problem polega na tym, że… i to nie jest tylko moja ocena, to wynika także z… I to jest też efekt pracy państwa Komisji. Pamiętam, na przykład, ten fragment, kiedy zeznawał szef KNF minister Jakubiak… że, jeśli prześledzimy, akurat tak się zdarzyło, że w tym samym czasie podobne przestępcze przedsięwzięcia miały miejsce. Tam, gdzie zadziałało KNF z informacją „wal do prokuratury” i, gdzie ta współpraca nie była narażona przez opieszałość albo złą wolę prokuratorów, tam udało się zdusić dwie piramidy praktycznie w zarodku, bez większych strat dla ludności.</u>
<u xml:id="u-296.3" who="#DonaldTusk">W przypadku Amber Gold jest oczywiste, że – gdyby poszczególne ogniwa tej procedury, która jest opisana w przepisach i o której minister Jakubiak mówił bardzo precyzyjnie – gdyby one zadziałały tak jak powinny to, prawdopodobnie, udałoby się uniknąć lwiej części strat, jakie ludzie ponieśli w związku z inwestowaniem w Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-296.4" who="#DonaldTusk">Dlaczego o tym mówię? Bo ja zdaję sobie sprawę, że państwo chcecie… w związku z tym, że szukacie mojej odpowiedzialności – teraz proszę się nie irytować, bo mam neutralną rzecz do powiedzenia, bez żadnych pretensji do państwa – więc szukacie państwo roli, jaką powinna w kwestii Amber Gold odegrać służba taka, jak ABW. Ale przecież dobrze wiecie, podobnie jak ja, że zgodnie z prawem wówczas obowiązującym, (i to w dodatku prawem skuteczny) – jeśli nie zawodziły konkretne osoby, te procedury były wystarczające.</u>
<u xml:id="u-296.5" who="#DonaldTusk">To znaczy – rozpoznanie przez KNF, że mamy do czynienia z przynajmniej niesolidnym podmiotem (jeśli nie wręcz przestępczym, czy piramidą), później – zawiadomienie przez KNF do prokuratury, później odwołanie się do sądu w momencie, kiedy prokuratura umorzyła, później list ponaglający (ponieważ prokuratura działała opieszale), później fakt, że ten list gdzieś, niestety, utknął…</u>
<u xml:id="u-296.6" who="#DonaldTusk">I, jak dobrze państwo wiecie (wiem, że to was bardzo boli), ci prokuratorzy, którzy ewidentnie za to odpowiadają i ci, którzy jakoś praktycznie w ogóle nie są obiektem państwa zainteresowania, awansowali teraz u pana ministra Ziobry.</u>
<u xml:id="u-296.7" who="#DonaldTusk">A przecież w tej sprawie, dzień po dniu, i, miesiąc po miesiącu, wszystko jest oczywiste, gdzie doszło…</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Jak pan pozwoli, przypomnę pytanie tylko.</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#DonaldTusk">…gdzie doszło do złamania lub naruszenia tych procedur, dzięki czemu Amber Gold mógł rozkwitnąć na krótki dość czas, na szczęście.</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja tylko przypomnę pytanie… nie wiem, czy świadek je odpowiednio zrozumiał.</u>
<u xml:id="u-299.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego działała prawidłowo w sprawie Amber Gold? Takie było konkretne pytanie. Nie usłyszałem odpowiedzi. Czy świadek może konkretnie stwierdzić, czy ABW działała prawidłowo? Czy te zastrzeżenia, które miał pan w sierpniu 2012 r. pan również podtrzymuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#DonaldTusk">To nie były zastrzeżenia do praktycznych działań ABW, chociaż – wydaje się, że w sytuacji, w której ABW miało podejrzenia a prokuratura zdawało się wówczas dość oczywiste nieadekwatnie reaguje na te zagrożenia – być może ABW powinno jakby energiczniej starać się naświetlić ten problem, ale szczerze powiedziawszy, ten problem wzięło na siebie działając niezwykle energicznie Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
<u xml:id="u-300.1" who="#DonaldTusk">Więc ja, ani wówczas, ani dzisiaj, zastrzeżeń co do konkretnych, konkretnego postępowania, czy decyzji ABW nie wnosiłem. Ja stwierdziłem, że dobrze byłoby w przyszłości mieć służbę (i o tym także mówiłem w raporcie, który przedstawiałem w Sejmie) służbę taką jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która skutecznie jest w stanie informować zapobiegawczo o wielu zjawiskach, z bogatszą informacją a niekoniecznie dublować jakby, na przykład, kompetencje o charakterze śledczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-301.1" who="#PosełJarosławKrajewski">To jeszcze… już kończąc, kiedy został pan poinformowany o najbardziej przełomowym ustaleniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, według generała Krzysztofa Bondaryka, że w Amber Gold nie ma złota na pokrycie lokat?</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#DonaldTusk">Wydaje się, że ta informacja była zawarta, czy ta sugestia już w tej notatce, ja nie mam w pamięci, ale ja nie wiem, czy wy państwo możecie odczytać tę notatkę, nie tę z końca maja, ale wydaje mi się, że w tej notatce już bardzo wyraźna była obawa, że nie ma tam pokrycia.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy świadek wie…</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#DonaldTusk">Nie – wiedza, zdaje się, ale obawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Od 28 maja, ponieważ była ta informacja o tym, że nie ma złota w Amber Gold…</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#DonaldTusk">W tej notatce?</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…na pokrycie lokat w tej notatce z 24 maja 2012 r., ale pan o tej notatce dowiedział się 28 maja, od 28 maja przez kolejne dwa i pół miesiąca nieświadomi zagrożenia klienci Amber Gold wpłacili na tzw. lokaty w złoto prawie 120 mln zł.</u>
<u xml:id="u-307.1" who="#PosełJarosławKrajewski">I chciałbym na koniec jeszcze zapytać… ostatnie pytanie: kiedy świadek uzyskał informację, że w materiałach operacyjnych ABW pojawia się osoba pana syna Michała Tuska jako współpracownika OLT Express.</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#DonaldTusk">Ja chyba nie miałem dostępu do takich materiałów operacyjnych, nie mam pamięci…</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Kiedy został pan poinformowany?</u>
<u xml:id="u-309.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie pytałem, czy miał pan wgląd.</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#DonaldTusk">Poinformował mnie syn poprzez wywiad w gazecie, jak państwo pamiętacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Pan się z wywiadu dowiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#DonaldTusk">Syn, znaczy… ta możliwie pełna informacja pojawiła się w wywiadzie, jakiego mój syn udzielił (wtedy byłem za granicą, służbowo) w „Gazecie Wyborczej”, no, ale oczywiście w czerwcu też, podobnie jak w marcu, kiedy, pewnie państwo wrócicie do tego wątku, kiedy rozmawiałem z synem, no to miałem świadomość, że w marcu, że ma zamiar i chciałby a w czerwcu, że jakiś charakter współpracy, nie pracy etatowej, ale współpracy z OLT w związku z pracą na lotnisku, że podjął, więc to było moje jakby źródło informacji.</u>
<u xml:id="u-312.1" who="#DonaldTusk">ABW nie przedstawiła mi w tamtym czasie – trudno mi teraz powiedzieć, w związku z raportami, kontrolami i naszą informacją w Sejmie, nie chcę nikogo wprowadzić w błąd – ale, na pewno, do tamtego czasu ABW nie przedstawiła mi informacji dotyczącej mojego syna.</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-313.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję również świadkowi za te odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już, tylko skończę pewne wątki i przekazuję głos dalej.</u>
<u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, to jednym słowem, czy pan uważa, że służby specjalne, którymi pan kierował i kontrolował ich pracę, zachowały się w sprawie Amber Gold, dobrze czy źle?</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, ta skala, znaczy, ja tutaj szkolnej skali nie, nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy ocenia pan prawidłowo, czy nieprawidłowo?</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#DonaldTusk">…nie stosuję, ale pamiętam moją ocenę i polegałbym raczej na ocenie, którą wygłosiłem w Sejmie, jeszcze jako premier, bo ona chyba wydaje się istotniejsza niż dzisiaj po sześciu latach, moja ocena jako byłego premiera.</u>
<u xml:id="u-317.1" who="#DonaldTusk">I ja tam starałem się ocenić możliwie nawet precyzyjnie wszystkie instytucje i służby w tym wystąpieniu sejmowym, tak że – jeśli państwo pozwolicie – to proponowałbym, abyśmy polegali na tamtej ocenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, to proszę powiedzieć w takim razie Polakom a zwłaszcza pokrzywdzonym – to jest, proszę państwa, wykres wpłat na lokaty Amber Gold. Proszę popatrzeć, kiedy są największe wpłaty: kwiecień – 17 mln, przepraszam… nie 17 mln, tak – 17 mln, maj, czerwiec, lipiec.</u>
<u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, od – rzekomo – marca Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmuje się sprawą, od końca maja wie o tym premier – proszę powiedzieć Polakom, którzy w tych miesiącach wpłacali największe pieniądze, jakie były, co zrobiły służby specjalne, żeby uratować im te pieniądze i czy cokolwiek uratowały?</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#DonaldTusk">Po pierwsze – i ta sprawa wydaje mi się zasadnicza, ponieważ od kilku lat PiS, jeszcze będąc w opozycji a także dzisiaj będąc u władzy, forsuje tezę, kłamliwą tezę, rozumiem, że bardzo użyteczną politycznie, że Polacy nie zostali ostrzeżeni przed inwestowaniem w Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-319.1" who="#DonaldTusk">Otóż, nie tylko zgodnie z przepisami, nie tylko zgodnie ze zdrowymi zasadami, ale z największą starannością, instytucja do tego powołana ostrzegła Polaków przed inwestowaniem w Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-319.2" who="#DonaldTusk">W przepisach państwa, wtedy i dzisiaj, nie ma miejsca na spontaniczne oświadczenia ministra, premiera, posła, który miałby oceniać, która spółka giełdowa jest warta inwestowania, która instytucja finansowa jest warta inwestowania a która nie, które banki lub parabanki są warte inwestowania, lokowania swoich oszczędności lub nie. To nie jest zadanie dla polityków, to jest zadanie precyzyjnie opisane w ustawie Komisji Nadzoru Finansowego. Komisja Nadzoru Finansowego to zadanie wykonała tak jak należało i umieściła Amber Gold na liście, publicznie dostępnej liście ostrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To ja mam takie…</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#DonaldTusk">Nie skończyłem, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#DonaldTusk">Żeby nie powstało wrażenie, że ta lista to jest jakiś poufny, tajny dokument, który leży w szufladach – nie, ta lista jest powszechnie dostępna a informacja, że Amber Gold jest instytucją, co do której KNF (a więc instytucja do tego powołana) odradza inwestowanie swoich oszczędności, ta informacja pojawiała się w mediach wielokrotnie, także fakt, że np. Amber Gold zaskarża KNF, co uczyniło całą tę sytuację dość głośną.</u>
<u xml:id="u-323.1" who="#DonaldTusk">Dlaczego o tym mówię?</u>
<u xml:id="u-323.2" who="#DonaldTusk">Współczując bardzo tym wszystkim, którzy zainwestowali w Amber Gold (bo są to, oczywiście, ofiary tego paskudnego procederu) chcę powiedzieć, że ostrzeżenie, że jest to związane z bardzo dużym ryzykiem było powszechne i publicznie dostępne. Niestety, często tak się zdarza, że ludzie są gotowi podjąć ryzyko większe wtedy, kiedy są większe procenty. To nie jest tylko polski fenomen, niestety, tak tego typu procedery właśnie dlatego funkcjonują, w każdym zakątku świata zdarzały się takie sytuacje, bo ludzie często uznają, że są gotowi zaryzykować mimo ostrzeżeń, ponieważ jest szansa na zrobienie większych procentów.</u>
<u xml:id="u-323.3" who="#DonaldTusk">Naprawdę, współczując tym, którzy jakby dali się nabrać Amber Goldowi, chcę powiedzieć, że ostrzeżenie takie jakie powinno być wystosowane, zostało wystosowane. Jeśli państwo uważacie, że rolą premiera jest publiczne występowanie i ostrzeganie przed inwestowaniem lub lokowaniem oszczędności w budzących wątpliwości instytucjach to zostawiam waszej wyobraźni, o jakiej instytucji powinniście powiedzieć dziś bardzo głośno, bo kosztowała podatników już 4,5 mld zł. Już nie mówiąc o tym, że stawiacie państwo w paskudnej sytuacji premiera Morawieckiego, w związku ze wspomnianą przeze mnie aferą GetBacku. Nie słyszałem publicznych oświadczeń – zanim sprawa wyszła na jaw i zanim aresztowano osoby w to zaangażowane – aby ktokolwiek z rządzących publicznie ostrzegał inwestorów w tej sprawie, wręcz przeciwnie (jeśli dobrze pamiętam) to banki pozostające pod waszym nadzorem były zaangażowane w ten proceder.</u>
<u xml:id="u-323.4" who="#DonaldTusk">Czy ja z tego powodu odważyłbym się formułować jakieś dwuznaczne wnioski pod adresem ofiary w tym przypadku, jak sądzę, czyli premiera Morawieckiego? Nie, chcę tylko państwu uświadomić, jak niebezpieczną ścieżką kroczycie i na końcu tej ścieżki jest potężny problem dla waszego rządu, nie dla byłego rządu Platformy czy mojego.</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wracam do pytania.</u>
<u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, skoro…wracam do kolejnego pytania – wie pan, co to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#DonaldTusk">Pani wybaczy, ale z tej…</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowni państwo, to jest porozumienie Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Szefa Komisji Nadzoru Finansowego z 2008 r.</u>
<u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jak państwo pamiętacie, ja swoje pytania do byłego premiera rozpoczęłam od konkretnych ustaw, które mówią o tym, że zarówno kieruje i koordynuje i na czele agencji jest, tutaj siedzący, ówcześnie pan premier oraz to samo dotyczy Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
<u xml:id="u-326.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Teraz przeczytam panu, panie mini…, czy pan mini… premier wie o tym, że szef KNF skorzystał z drogi i z możliwości, jakie daje to porozumienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#DonaldTusk">Premier polskiego rządu, w tym także ja, nie stoi na czele KNF, jak pani to sformułowała, i nie stoi na czele ABW, jak pani to sformułowała.</u>
<u xml:id="u-327.1" who="#DonaldTusk">I proszę nie formułować w ten sposób nieprawdziwych definicji, bo wiemy, co one mają zasugerować, więc prosiłbym, aby pani precyzyjnie używała ustawowych sformułowań. Z całą pewnością żadna ustawa nie formułuje tego w ten sposób, natomiast wrażenie pozostaje takie, jakie pani zaprojektowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan wie, czy Komisja Nadzoru Finansowego skorzystała z podpisanego porozumienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#DonaldTusk">W sprawie Amber Gold Komisja Nadzoru Finansowego działała nie tylko zgodnie z przepisami, ale tak jak należało i to nie Komisja Nadzoru Finansowego odpowiada za to, że – do dzisiaj z bliżej nieznanych powodów – kilku prokuratorów działało w sposób nie tylko opieszały, ale bardzo zagadkowy, na końcu uniemożliwiając de facto skuteczne postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, to ja odczytam…</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#DonaldTusk">I przypominam, co dzisiaj ci prokuratorowie robią… nie siedzą tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, to odczytam panu pismo, które stworzył pana podwładny, pan generał Bondaryk.</u>
<u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">28 sierpnia 2012 r., pismo skierowane do pana ministra Cichockiego. „Komisja Nadzoru Finansowego nie powiadomiła Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o tej sprawie”. Dla porównania ABW wielokrotnie otrzymywała informacje o wątpliwościach KNF dotyczących nieprawidłowości np. w SKOK-ach. A to tylko tak, wie pan, na marginesie à propos tych dwóch instytucji, które pan nadzorował.</u>
<u xml:id="u-332.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mam kolejne pytanie w związku z tym.</u>
<u xml:id="u-332.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, pan powiedział o tym, że ABW ocenił pan pozytywnie w Sejmie. Już wszyscy wiemy, że notatka 24-tego jest znana panu, prezydentowi i czterem pozostałym ministrom.</u>
<u xml:id="u-332.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy uważa pan że (to, bym powiedziała mocno, mnie się w głowie to nie mieści), że w 38-milionowym kraju, na czele którego stoi pan, 28 czerwca Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na zapytanie Kancelarii Senatu czy OLT może wozić senatorów oraz innych VIP-ów, odpowiada: „W chwili obecnej nie posiadamy informacji mogących świadczyć o zagrożeniach terrorystycznych dla osób chronionych przez BOR w przypadku korzystania z nowych polskich linii lotniczych OLT Express”.</u>
<u xml:id="u-332.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Cztery dni po tym, jak w trybie art. 18 generał Bondaryk postawił na nogi pana, prezydenta i czterech najistotniejszych w tej sprawie ministrów, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego Wydział… Departament do Zwalczania Terroryzmu takiej odpowiedzi udziela na to, czy VIP-y mogą latać z Marcinem P.</u>
<u xml:id="u-332.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, jak pan się czuje… jak pan się czuje dzisiaj patrząc tym ludziom, którzy stracili te pieniądze, w oczy, jeżeli pan nie był w stanie nad niczym zapanować, nawet nad czymś takim, że od czterech dni pan już wie a ABW, które panu podlega, które jest potężną służbą, pisze coś takiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#DonaldTusk">Jakby pani mogła już zaniechać pytań o moje samopoczucie, bo czuję się daleko skrępowany, nie jestem z wizytą u lekarza, tylko przed komisją śledczą.</u>
<u xml:id="u-333.1" who="#DonaldTusk">Wydaje się, że ta odpowiedź wskazuje wyraźnie na to, że osoby odpowiedzialne za ABW, za zagrożenie terrorystyczne, oceniły (to jest moja interpretacja, ponieważ, jak się pani domyśla, premier nie zajmuje się tego typu jakby dokumentami, decyzjami na tym poziomie), ale zdrowy rozsądek podpowiada, że prawdopodobnie osoby, które odpowiadają za zagrożenie terrorystyczne, w tym konkretnym przypadku, nie dostrzegły zagrożenia terrorystycznego. Wydaje się, że można prawie wszystkie złe cechy przypisać temu przedsięwzięciu (mówię o Amber Gold i OLT), ale chyba akurat, rzeczywiście, zagrożenie terrorystyczne jest ostatnim, jakie by mi przyszło do głowy. I być może stąd ten, to pismo.</u>
<u xml:id="u-333.2" who="#DonaldTusk">Nie sądzę też, żeby ta ocena o zagrożeniu terrorystycznym wpłynęła w jakikolwiek sposób na to, ilu Polaków zdecydowało się zainwestować pieniądze w Amber Gold. Powiązanie tych kwestii takie bezpośrednie wydaje się lekkim nadużyciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, to jest naprawdę fascynujące, muszę panu powiedzieć, to jest… gdyby pan oczywiście wiedział o tym, jako premier nadzorujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych oraz ABW (a powinien pan to wiedzieć), że procedura jest taka, iż idzie zapytanie do ABW czy z danej, jak w tym przypadku linii lotniczej, można korzystać. I ta opinia decyduje, czy będzie, poza innymi czynnikami, czy nie, VIP mógł korzystać z linii lotniczej dziewięciokrotnie karanego przestępcy.</u>
<u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale ja panu powiem więcej – to, rzeczywiście, jest strasznie ciekawe, że cztery dni po tym, jak w trybie art. 18 pan generał Bondaryk poinformował pana i prezydenta o zagrożeniu dla bezpieczeństwa państwa polskiego z działu… departamentu terroryzmu wychodzi takie pismo. Ale mogę pana uspokoić… kilka dni później, ktoś się zorientował i napisał, że bardzo przeprasza i, oczywiście, absolutnie z tej linii nie wolno korzystać. To jest kolejna rzecz.</u>
<u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I ostatnie moje takie pytanie, jeżeli chodzi o tę pulę…</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#DonaldTusk">Wydaje się, że to prawidłowa reakcja – tak już na marginesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Spóźniona, bardzo spóźniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#DonaldTusk">Ale nie wydaje mi się żeby Senat… to chodzi o Senat, tak?... żeby Senat podpisał umowę, więc to, jeśli nie, to chyba nie wpływa na to.</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze…</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#DonaldTusk">Bo nie wiem, na czym polega spóźnienie w tej…</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę państwa, 24 maja szef ABW wysyła pismo do premiera Donalda Tuska i innych pięciu najważniejszych osób w państwie, w którym mówi o tym, że jest piramida finansowa, że poszkodowanych może być kilkadziesiąt tysięcy Polaków a linie lotnicze mają służyć do tego, aby wyprowadzić im pieniądze. Przypominam państwu, że art. 18 ustawy ABW, z którego skorzystał szef ABW, mówi: „Szef Agencji przekazuje niezwłocznie prezesowi Rady Ministrów informacje mogące mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
<u xml:id="u-341.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A pan premier, chce powiedzieć, że w służbach, które pan nadzorował, cztery dni później wychodzi pismo, iż senatorowie i inne osoby objęte instrukcją HEAD, mogą latać z dziewięciokrotnie karanym przestępcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#DonaldTusk">Czy ja mogę też tak się zwracać do kamer i do opinii publicznej bezpośrednio, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Wiemy, że pan to lubi, panie premierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#DonaldTusk">Umiem, może raczej.</u>
<u xml:id="u-345.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł, wydaje się jednak, że zagrożenie terrorystyczne było (zdaje się, że tego dotyczyła ta notatka), ja nie czuję się zobowiązany, żeby bronić tego dokumentu, ale – tak na zdrowy rozum – odpowiedź, że nie widzi zagrożenia terrorystycznego (no, bo do tego to się sprowadza, zdaje się, ten, ta opinia), ona wydaje się zrozumiała, no bo pewnie zagrożenia terrorystycznego, jak wspomniałem, nie było.</u>
<u xml:id="u-345.2" who="#DonaldTusk">I to, że kilka dni później, inny funkcjonariusz zareagował, czy inny dział zareagował prawidłowo, według pana posła – z opóźnieniem, według mnie nie miało to wpływu, tak (bo tak usłyszałem, że według pana to było za późno, czy z opóźnieniem), a ja mogę tylko powiedzieć, że nie wydaje mi się, aby ta procedura, którą pani opisała, w ABW, żeby sprowadziła na kogoś jakieś szczególne zagrożenie, albo żeby spowodowała większe straty finansowe Polaków. Akurat chyba ta konkretna sytuacja nie miała na to wpływu, o to mi chodzi.</u>
<u xml:id="u-345.3" who="#DonaldTusk">I dlatego ten gorący manifest polityczny do kamer w tej kwestii wydaje mi się lekką przesadą, ale to wyłącznie z …</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Rzymkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-347.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka, panie premierze, czy w okresie od listopada 2011 do lutego 2012 roku rozmawiał pan z synem Michałem o złożonej przez Marcina P. propozycji podjęcia przez niego współpracy ze spółką lotniczą OLT Express.</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#DonaldTusk">Tylko daty, gdyby pan powtórzył, panie pośle, to będzie mi łatwiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Od listopada 2011 r. do lutego 2012 r., ten czasokres nas interesuje. Marzec tak, jak świadek zaznaczył, to już jest jakby inna historia.</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#DonaldTusk">Tak w marcu na pewno, no, bo mówię, że w marcu na pewno…</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale marzec za chwileczkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#DonaldTusk">…no, bo to było obiektem tyle razy pytań i także…</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Przełom roku 2011–2012…</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#DonaldTusk">...więc to mam jakby w mojej pamięci ułożone ze względu na to, że to było przedmiotem wielokrotnych dociekań i opinii. Ale to, że mój syn chciał pracować na lotnisku i zrezygnować z pracy w „Gazecie Wyborczej” mogło się pojawić, ale nie dam tutaj sobie obciąć ręki no, bo mówimy o czasie sprzed sześciu lat i wówczas, o rozmowach prywatnych przy rodzinnym stole, więc byłbym niepoważny, gdybym powiedział, że pamiętam, którego dnia, o której godzinie, przy obiedzie czy przy kolacji, rozmawiałem z synem o jego pracy.</u>
<u xml:id="u-354.1" who="#DonaldTusk">Ale nie wykluczam…</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale ja nie pytam, przepraszam… jeśli mogę doprecyzować.</u>
<u xml:id="u-355.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ja nie pytam o dokładną datę i godzinę i miejsce, tylko – czy w tym okresie…</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#DonaldTusk">No, bo podał pan bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">…była w ogóle rozmowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#DonaldTusk">Nie mogę tego wykluczyć, ale nie miała ona charakteru takiego rozstrzygającego, dlatego mi prawdopodobnie nie została w pamięci. To znaczy, dopiero w marcu, wtedy, kiedy syn właściwie informował mnie, że zdecydował się na pracę…</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Zaraz do tego dojdziemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#DonaldTusk">…ja tylko chcę wytłumaczyć, skąd ta moja wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-360.1" who="#DonaldTusk">No, to wtedy, ponieważ czułem, że on jest zdeterminowany, żeby zrezygnować z pracy dziennikarza i trafić na lotnisko, więc to mi utkwiło w pamięci, bo mnie to trochę zabolało.</u>
<u xml:id="u-360.2" who="#DonaldTusk">Ale nie wykluczam, że ten wątek pracy na lotnisku lub współpracy z nowymi liniami lotniczymi pojawił się wcześniej, tylko wtedy nie wywołał we mnie jakiejś szczególnej emocji.</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">No, właśnie o to chciałbym zapytać – proszę świadka, czy w tym okresie (czyli listopad 2011 r. – luty 2012 r.) świadek odradzał lub zabraniał synowi współpracy z OLT Express?</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#DonaldTusk">O zabranianiu mowy nie ma. Mój syn, i prawdopodobnie państwo się też zorientowali też po przesłuchaniu (ta teza nie wymaga udowodnienia) jest osobą samodzielną. Znaczy jest dojrzałym mężczyzną – i wtedy także…</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Nie mamy wątpliwości, co do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#DonaldTusk">…i zawsze podejmował samodzielne decyzje. Do gazety…, ja dowiedziałem się, że jest w „Gazecie Wyborczej”, kiedy napisał pierwszy artykuł. Miał, i ma, zasadę nie konsultować ze mną miejsc pracy. Kiedy pojawiła się ta idea, że będzie pracował na lotnisku…</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale proszę świadka, ja bym bardzo prosił o precyzyjną odpowiedź, ja przepraszam, że wchodzę w słowo, ale – czy w tym okresie, o który pytam (powtarzam po raz kolejny: listopad 2011 r. – luty 2012 r.) świadek sugerował, żeby syn nie wchodził ze współpracę z konkretnym podmiotem?</u>
<u xml:id="u-365.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Nie pytam o lotnisko w tej chwili, pytam tylko o OLT Express.</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#DonaldTusk">Jeśli… tak, tak, rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Nie wchodźmy…ani „Gazeta Wyborcza”, ani lotnisko nas nie interesuje w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#DonaldTusk">No, to ma, to jest bezpośrednio związane, tym bardziej, że wówczas… bo z dzisiejszej perspektywy wydaje się, że kwestia OLT była już w centrum uwagi publicznej, że w związku z tym ogniskowała także moją uwagę, mówimy o początku roku 2012. A to byłaby, delikatnie mówiąc, przesada. To znaczy, ja miałem w głowie wówczas inne priorytety, ponieważ nie miałem jeszcze sygnałów, że grozi tu jakaś katastrofa – ani jeśli chodzi o OLT, ani jeśli chodzi o Amber Gold – mówię o katastrofie przede wszystkim ludzkich oszczędności.</u>
<u xml:id="u-368.1" who="#DonaldTusk">Więc mogę tylko powiedzieć (ale proszę to traktować, jako założenie, ja mówię o tym z najlepszą wolą), że jeśli rozmawialiśmy o tym, jeśli pojawił się ten wątek przed marcem to na pewno odradzałem. Ja pamiętam lepiej moją relację na ten temat, jaką wygłosiłem o wiele, wiele później, że – kiedy się pojawiło po raz pierwszy w rozmowie taka możliwość i sugestia, że mój syn będzie współpracował z tymi nowymi liniami lotniczymi – to ja miałem złe przeczucia. One związane były z tym powiedziałby takim odorem, czy taką, co najmniej dwuznacznością wówczas. No, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A co świadek rozumiem przez „odór”?</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#DonaldTusk">No, to były te publikacje, czyli coś, co powiedziałbym, wisiało w powietrzu, że jest firma, co, do której… plus, oczywiście, KNF i ostrzeżenie publiczne, że jest firma, która delikatnie mówiąc, nie budzi mojego zaufania.</u>
<u xml:id="u-370.1" who="#DonaldTusk">Ja muszę powiedzieć więcej. I to…. nie będę używał może tak brutalnych sformułowań, jak premier Belka, kiedy był przez państwa przesłuchiwany, ale kiedykolwiek i gdziekolwiek, w przeszłości czy przyszłości, słyszałem lub usłyszałbym, że ktoś oferuje mi oprocentowanie sześciokrotnie większe niż poważny bank w danym kraju, w tym samym czasie, to bez żadnych powodów w sensie formalnym, bez żadnych dokumentów, bez żadnych ostrzeżeń wszystko w duchu by mi mówiło: ja raczej nie skorzystam.</u>
<u xml:id="u-370.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, nie odtworzę teraz godzin, czy konkretnych dat rodzinnych rozmów z synem wówczas, ale mogę potwierdzić, że kiedykolwiek miały miejsce i kiedykolwiek temat się pojawiał, na pewno byłem, najdelikatniej mówiąc, sceptyczny wobec pomysłów na zmian… zawodową zmianę w tę stronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Jeszcze dopytam tylko o jedną rzecz, jeśli mogę, bo świadek powiedział na temat opinii właśnie z tego okresu, który mnie interesuje listopad-luty – o Amber Gold. A co wówczas świadek wiedział na temat OLT Express?</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#DonaldTusk">Niewiele.</u>
<u xml:id="u-372.1" who="#DonaldTusk">Ja się… w przeciwieństwie do mojego syna, nie jestem pasjonatem tych szeroko pojętej logistyki i transportu. Więc w tym czasie, sądzę, że właśnie pomysł mojego syna, aby zacząć pracę na lotnisku i pracę lub współpracę z nowymi liniami lotniczymi OLT wydaje mi się, że to był pierwszy moment, kiedy jakby to mi… znaczy to jest ten pierwszy moment, który pamiętam. Ale z całą pewnością czy poprzez media, czy mogłem o tym wiedzieć, ale pewnie nie przywiązywałem wówczas do tego szczególnej wagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Świadek ma wiedzę w tej chwili, że te rozmowy z synem świadka toczyły się od listopada, grudnia 2011 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#DonaldTusk">Ja to wiem, ale już właściwie…</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">…post factum.</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#DonaldTusk">Post factum, że mój syn zamierzał zmienić pracę i związać się z liniami lotniczymi.</u>
<u xml:id="u-376.1" who="#DonaldTusk">Jeśli dobrze pamiętam, po wywiadzie jesienią… listopad zdaje się, tak… 2011 r., po wywiadzie przeprowadzonym z…</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">…Jarosławem Frankowskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#DonaldTusk">No, z kimś tam do „Gazety” w sprawie tych nowych linii lotniczych – nawet nie wiem z kim… bo ja nie czytałem tego wywiadu, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka, jeśli mogę… właśnie rzeczony pan Jarosław Frankowski przesłuchany 27 września 2012 r. przed Prokuraturą Rejonową Gdańsk-Wrzeszcz zeznał (to jest cytat, mogę ewentualnie okazać, jak by świadek potrzebował): „Efekt rozmowy był taki, że Michał powiedział, że zastanowi się i odpowie. Powiedział podczas spotkania, że jest zainteresowany, że jest to ciekawy projekt i ma projekt szansę stać się wielkim. Po kilku dniach zadzwonił do P. i powiedział, że jednak – nie. Według relacji P. – tata mu nie pozwolił.”</u>
<u xml:id="u-379.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Koniec cytatu.</u>
<u xml:id="u-379.2" who="#PosełTomaszRzymkowski">Co świadek by powiedział na temat zeznań pana Jarosława Frankowskiego, ówczesnego dyrektora zarządzającego OLT Express?</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#DonaldTusk">Co do szczegółowych okoliczności tej wypowiedzi nic nie mogę powiedzieć, no bo nie…, ale – jeśli ona mi się wydaje, że ona oddaje atmosferę w domu – to znaczy, delikatnie mówiąc – braku satysfakcji z mojej strony, że Michał chce zmienić pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#DonaldTusk">No, to być może to jest interpretacja tego mojego stosunku do tego zamiaru.</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka, teraz przejdźmy o krok dalej, czyli kwestia już marca.</u>
<u xml:id="u-383.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Czy miał świadek wiedzę, że syn Michał od marca 2012 r. podjął współpracę z OLT Express, zakładając własną działalność gospodarczą i świadcząc usługi na rzecz tej spółki lotniczej do czerwca 2012 r. Jednocześnie został zatrudniony od kwietnia, o czym świadek już wspomniał, w Porcie Lotniczym w Gdańsku?</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#DonaldTusk">Według mojej pamięci (ale nie wiem, czy będę tutaj do końca precyzyjny), raczej miałem takie wrażenie, czy świadomość, że Michał pracuje na lotnisku i, że – w związku z tym – pewnie współpracuje także z tym dużym przedsięwzięciem, ale – co do szczegółów i konkretów – nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A w którym momencie świadek dowiedział się, że syn założył działalność gospodarczą, tym kontrahentem jest OLT Express? Bo tutaj nie mówimy o stosunku pracy…</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, ja chyba…</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">…tylko zlecenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#DonaldTusk">Ja chyba – niezależnie od tego, że było mi szkoda tej pracy dziennikarskiej mojego syna – to chyba, może nie z ulgą, ale uznałem, że praca na lotnisku, no bo tego byłem świadomy, nie jest jakimś szczególnym problemem, chociaż wydawało mi się, szczerze powiedziawszy, mało rozwojowa, znaczy… nie sądziłem, że dla Michała, dla mojego syna to będzie jakaś przestrzeń do wielkich przygód.</u>
<u xml:id="u-388.1" who="#DonaldTusk">To, że pracując na lotnisku współpracuje z OLT wydawało mi się naturalne, ale naturalne w sensie miejsca pracy, ale nie było to przedmiotem naszej rozmowy. To, że ta współpraca ma charakter umów zleceń wyniknęło chyba z tej naszej późnowiosennej rozmowy, gdzieś w czerwcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Czyli, w którym momencie świadek dowiedział się o tym, że współpraca…</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#DonaldTusk">Precyzyjnie, że praca na lotnisku związana jest także z umowami zleceniami od OLT, tak naprawdę precyzyjnie – to z tych publikacji prasowych, których mój syn był chyba w jakimś sensie inicjatorem. Mniej precyzyjnie – w czasie tej rozmowy wczesnoletniej, czy późnowiosennej.</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Czerwcowej, tej czerwcowej…</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#DonaldTusk">Nazwijmy ją czerwcową, chociaż ja precyzyjnej daty…</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dosyć późno, czyli dosyć późno.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, co do tego konkretnego takiego formalnego przywiązania, tak. Nie… ale nie… też chciałbym…</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka… mhm?</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#DonaldTusk">Jedno zdanie dosłownie, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#DonaldTusk">Nasz kontakt z racji pracy, mojej pracy, on nie był aż tak intensywny i regularny, znaczy – niezależnie od tego, jak bardzo się kochamy i jak bardzo jesteśmy ze sobą związani – to akurat w czasie, kiedy byłem premierem nie było wcale takie rzadkie, że widywaliśmy się raz na miesiąc czy raz na dwa miesiące, no i wtedy też z racji wnuków. Ja się koncentrowałem na trochę innych sprawach, generalnie myśmy nie tak często rozmawiali w sprawach zawodowych, szczególnie, że dominującym tematem byłaby zawsze polityka a ja tego w domu starałem się unikać.</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">To zrozumiała okoliczność.</u>
<u xml:id="u-399.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka, czy na okoliczność współpracy syna Michała z OLT Express rozmawiał świadek z panem Tomaszem Kloskowskim, prezesem Portu Lotniczego w Gdańsku i czy w ogóle osobiście zna świadek pana prezesa Kloskowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#DonaldTusk">Nie rozmawiałem z prezesem lotniska na temat pracy mojego syna nigdy.</u>
<u xml:id="u-400.1" who="#DonaldTusk">Nie mam wrażenia, żebym w ogóle kiedykolwiek rozmawiał, chociaż nie chcę tu być… no, bo wpadnę w tryby dość oczywiste – jako premier bywałem na lotniskach, tak że… pamiętam otwierałem na przykład lotnisko we Wrocławiu, więc ja nie wykluczam, że przy jakiejś oficjalnej sytuacji moim rozmówcą, nie wiem – uścisk dłoni, był prezes Kloskowski. Ale powiem szczerze, że miałbym dzisiaj kłopot z identyfikacją nawet z wyglądu, więc nigdy nie był moim rozmówcą na żaden temat. Ale nie mogę wykluczyć, bo pamiętacie państwo, czasami pewnie posłużycie się też w czasie dzisiejszego przesłuchania, na przykład zdjęcie na stadionie Lechii, na widowni lub w innych… Więc ja nie wykluczam, że kiedyś na mojej drodze prezes się pojawił, ale nie jest w żaden sposób osobą mi znaną, czy znajomą, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Czyli rozumiem, że też takiej rozmowy na … syna nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#DonaldTusk">Z całą pewnością – nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka, ja poproszę teraz pana Krzysztofa o puszczenie trzech materiałów, które zostały zarejestrowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-403.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Rozmowa Marcin P. – Andrzej Korytkowski.</u>
<u xml:id="u-403.2" who="#PosełTomaszRzymkowski">„M. P.: Ja naprawdę do wielu rzeczy już dotarłem. I to, że „Gazeta Wyborcza” tak pisze to pisze tylko i wyłącznie dlatego, że ma naciski właśnie z ABW i ze służb. Jak pan wie, u mnie pracuje syn premiera… pracował w OLT. I dopóki on pracował to wydaje mi się, że nikt nas nie ruszył. W chwili obecnej może być tak, że ktoś nas ruszy.”</u>
<u xml:id="u-403.3" who="#PosełTomaszRzymkowski">Poproszę kolejny.</u>
<u xml:id="u-403.4" who="#PosełTomaszRzymkowski">Rozmowa Marcin P. – Jarosław Frankowski.</u>
<u xml:id="u-403.5" who="#PosełTomaszRzymkowski">„M.P.: Odnośnie pamiętasz, co mówiłeś, że Tusk ci przyniósł informacje, ile Wizz Air płaci za jednego pasażera i jakie dostaje zwroty, pamiętasz?</u>
<u xml:id="u-403.6" who="#PosełTomaszRzymkowski">J.F.: Tak, tak, on mi mówił, mniej więcej, tylko nie pamiętam, kurde, kwot, wiesz.</u>
<u xml:id="u-403.7" who="#PosełTomaszRzymkowski">M.P.: Ale on ci tego nie przesyłał w żaden sposób, tylko ci mówił?</u>
<u xml:id="u-403.8" who="#PosełTomaszRzymkowski">J.F.: Nie.</u>
<u xml:id="u-403.9" who="#PosełTomaszRzymkowski">M.P.: Dobra.</u>
<u xml:id="u-403.10" who="#PosełTomaszRzymkowski">J.F.: Tylko mi to mówił, tak. Nie było czegoś, żeby on coś, wiesz, przysyłał, bo on jakby był ostrożny, tak.</u>
<u xml:id="u-403.11" who="#PosełTomaszRzymkowski">M.P.: Rozumiem.”</u>
<u xml:id="u-403.12" who="#PosełTomaszRzymkowski">I ostatni fragment poproszę.</u>
<u xml:id="u-403.13" who="#PosełTomaszRzymkowski">Rozmowa Marcin P. – Jarosław Frankowski.</u>
<u xml:id="u-403.14" who="#PosełTomaszRzymkowski">„J.F.: Cześć Marcin.</u>
<u xml:id="u-403.15" who="#PosełTomaszRzymkowski">M.P. Cześć Jarek. Słuchaj, potrzebuję skan umowy z Tuskiem i korespondencję mailową, jaką prowadziła Magda z Tuskiem i ty, jaką prowadziłeś z Tuskiem.”</u>
<u xml:id="u-403.16" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-403.17" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka, zanim zadam pytanie, jeszcze przywołam jedną rzecz, mianowicie przeczytam fragment maila, który wysłał pan Marcin P. do, już przywoływanego tutaj, pana Jarosława Frankowskiego 27 grudnia 2011 r. Cytuję: „Jarek, myślałem o Michale Tusku. Wydaje mi się, że lepiej pozostawić nasze relacje w takim kształcie, jak są teraz. On może pomóc, ale i zaszkodzić.”</u>
<u xml:id="u-403.18" who="#PosełTomaszRzymkowski">I koniec cytatu…pozdrowienia od pana Marcina P.</u>
<u xml:id="u-403.19" who="#PosełTomaszRzymkowski">Panie premierze, czy pana syn, Michał Tusk nie stał się ofiarą, elementem „parasola ochronnego” nad Marcinem P.?</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… ja znam tę tezę i ona mogłaby być nawet w jakimś sensie wygodna, czy dla mojego syna czy dla mnie (no, bo lepiej być w takich sytuacjach ofiarą), ale nie wydaje mi się, żeby ona była do końca jakby uzasadniona, logicznie rzecz biorąc.</u>
<u xml:id="u-404.1" who="#DonaldTusk">Biorąc pod uwagę czas, w jakim działał Marcin P. (i nie mówię o tych wcześniejszych, za które był skazywany kwestiach, ale mówię o Amber Gold i OLT) to wydaje się, że ten krótki czas końcowych miesięcy istnienia jego pseudo-imperium, czyli mówię teraz o czasie, kiedy mój syn współpracował z OLT, to tak jakby raczej czas, który był czasem finału tego przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-404.2" who="#DonaldTusk">Znaczy… gdyby założyć, że współpraca mojego syna na lotnisku z OLT miała stanowić „parasol ochronny”, no to trudno by mi było wytłumaczyć, dlaczego zanim (czyli w marcu 2012) mój syn pojawił się na lotnisku i we współpracy z OLT to raczej do tego momentu mamy problem.</u>
<u xml:id="u-404.3" who="#DonaldTusk">I tu wrócę znowu do… nie dlatego, żebym się jakoś szczególnie uwziął na prokuraturę, bo ja wysoko oceniam prokuratora generalnego Seremeta i jego starania wówczas, przez cały czas naszej współpracy, ale jest wiele danych, które wskazują, że udawało się Marcinowi P. długo funkcjonować a tam nie było mojego syna. Czyli jakby ta teza, że Marcin P. mógł uznać, że jest nie do ruszenia, ponieważ z OLT współpracuje mój syn, ona w tym sensie nie trzyma się logiki, bo warto przecież o tym pamiętać, że kłopoty Marcina P. zaczęły się dokładnie wtedy… ale nie wiązałbym tych faktów, tylko… kiedy mój syn współpracował z OLT i ta współpraca nie została rozwiązana także w czasie, kiedy już było… tak, tak, znaczy kiedy już był aresztowany.</u>
<u xml:id="u-404.4" who="#DonaldTusk">W związku z tym, jeśli nawet ktoś by chciał uwierzyć w to, że obecność mojego syna na lotnisku i współpraca z OLT była tarczą ochronną, no to fakty temu trochę przeczą.</u>
<u xml:id="u-404.5" who="#DonaldTusk">Znaczy to…</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Pozwolę sobie się nie zgodzić, proszę świadka.</u>
<u xml:id="u-405.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Przywołałem celowo korespondencję z 27 grudnia 2011 r., czyli ponad pół roku przed ogłoszeniem upadłości przez Amber Gold, gdzie podczas rozmowy Marcin P. ze swoim najbliższym współpracownikiem odnośnie firmy OLT Express – panem Jarosławem Frankowskim, rozważają rolę pańskiego syna, czyli syna ówczesnego prezesa Rady Ministrów w całym przedsięwzięciu, gdzie oni sondują, że może lepiej zostawić te relacje na takim etapie, na jakim są w tej chwili, czyli relacji dziennikarz -dwóch przedsiębiorców, bo oznacza to pewne zagrożenie. Po czym jednak syn, w mojej ocenie, staje się ofiarą, przede wszystkim, Marcina P., wpada w tę orbitę osoby dziewięciokrotnie skazanej za przestępstwa związane z obrotem gospodarczym a cała Polska przed chwilą i świadek mogli usłyszeć, co panowie podczas rozmów zarejestrowanych na przełomie lipca i sierpnia robili z pańskim synem.</u>
<u xml:id="u-405.2" who="#PosełTomaszRzymkowski">To znaczy, traktowali go jako swoiste wytłumaczenie wszystkich nieszczęść, które na nie spadły, expressis verbis Marcin P. mówi: dopóki był z nami, nic nam się nie stało, opuścił naszą grupę (bo tak się stało w lipcu, co również zeznawał przed Komisją pański syn) zaczęły się problemy: gorączkowe szukanie maili, rozmów, wiedzy na temat ewentualnych działań niezgodnych z prawem pańskiego syna no pokazuje, że pana syn (z wielkim bólem muszę to powiedzieć), ale był wykorzystywany przedmiotowo przez tą grupę.</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#DonaldTusk">No tylko… nie bardzo mi się wiążą niektóre fakty, przez pana przytoczone, w logiczną całość a także poprzednie narracje. Po pierwsze (i to pani poseł Wasserman z tego zrobiła jakiś bardzo istotny wątek) – wracam tutaj do przemówienia ministra Cichockiego w Sejmie, pani poseł Wasserman bardzo stanowczo stwierdziła, że pan minister Cichocki mijał się z prawdą, bo przecież ABW zajmowało się tą sprawą od dłuższego czasu.</u>
<u xml:id="u-406.1" who="#DonaldTusk">W związku z tym – jeśli mówimy teraz serio nie o tym, co powiedział Marcin P. w podsłuchanej rozmowie, tylko o faktach, jak zachowywało się państwo – to ja nie mam wrażenia na żadnym etapie (od powstania Amber Gold po upadek Amber Gold), aby odpowiednie służby uznawały, że mają zaniechać czegokolwiek… poza tą nieszczęsną prokuraturą, to znaczy – tymi przypadkami z prokuratorami, bo one są ciągle kompletnie niewyjaśnione. To jest moja ocena i w gru…</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka, no, to logiczne wydaje się w tej chwili zadanie pytania, co na to służby?</u>
<u xml:id="u-407.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Co na to służby, że syn ówczesnego prezesa Rady Ministrów, pan Michał Tusk zostaje wynajęty przez osobę dziewięciokrotnie skazaną, która inwestuje środki finansowe z piramidy finansowej w przedsiębiorstwa z branży lotniczej i dlaczego to nie znajduje odzwierciedlenia w tej słynnej notatce z 24 maja 2012 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#DonaldTusk">No, to jest pytanie oczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Bo, z całym szacunkiem, pan premier był wówczas pierwszą osobą, z punktu widzenia ciężaru organów konstytucyjnych państwa, i pana bezpieczeństwo to jest również bezpieczeństwo państwa polskiego a pana bezpieczeństwo to jest bezpieczeństwo pana najbliższej rodziny.</u>
<u xml:id="u-409.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">I, niestety, podległe służby – moim zdaniem – nie wykonały swoich zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, to jest dokładnie problem, z którym… no, no który domaga się wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">My, jako komisja, tym się zajmujemy właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#DonaldTusk">Tak, wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-412.1" who="#DonaldTusk">Ja akurat nie mogę wiele pomóc, bo ja – oczywiście – wolałbym, żeby służby poinformowały mnie o zagrożeniach dotyczących mojego syna. Natomiast chciałbym, żebyśmy wykluczyli, bo mamy tutaj kilka tez, które wykluczają się nawzajem. Ja nie jestem od tego oczywiście, żeby pomagać w logicznym myśleniu, czy konstruowaniu jakichś prawidłowych tez, to jest państwa zadanie, ale musielibyśmy się zdecydować (na użytek tej mojej odpowiedzi) na jakąś tezę, to znaczy – czy mój syn został wynajęty, żeby nieświadomie chronić ten interes Marcina P., ale wtedy – wydaje się rzeczą oczywistą – byłoby to powszechnie znanym faktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Jakbyśmy to zostawili już, jakbyśmy już wyłączyli wątek tego, co skłoniło jedną i drugą stronę tej umowy cywilnej…</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#DonaldTusk">No, tak, ale od tego, od tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Pomińmy to i skupmy się tylko i wyłącznie na organach państwa, skupmy się na Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#DonaldTusk">Tak, zadaję sobie to pytanie, zadaję…</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Jak to jest możliwe… my przesłuchiwaliśmy cały szereg funkcjonariuszy, łącznie z szefami i zastępcami szefów ABW, którzy informują opinię publiczną i Komisję, że dopiero w sierpniu 2012 r., z prasy, dowiedzieli się o tym, że syn prezesa Rady Ministrów, no, wpadł w orbitę bardzo niebezpiecznego środowiska, co zagrażało realnie, no, bezpieczeństwu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#DonaldTusk">Tylko problem polega na tym, że… znaczy to jest oczywiście, ma pan, panie pośle, absolutnie rację, to jest pytanie o to, czy służby powinny mnie o tym poinformować…</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, że tak.</u>
<u xml:id="u-420.1" who="#DonaldTusk">I pytanie, dlaczego mnie o tym nie poinformowały?</u>
<u xml:id="u-420.2" who="#DonaldTusk">Nie wydaje mi się, żeby miały jakikolwiek powód, żeby to zataić przede mną. Znaczy, zataić na przykład własną ocenę tego faktu, ponieważ fakt, że mój syn pracuje na lotnisku i współpracuje z OLT, nie był faktem ani powszechnie znanym, ani tajnym. To znaczy, nie… ja nie mam wrażenia – szczególnie jak obserwuję to, co państwo wyjaśniacie, ale także to, co mój syn wyjaśniał wielokrotnie, również publicznie – nie mam wrażenia, żeby w jakimkolwiek momencie współpraca mojego syna na lotnisku z OLT była tajna, tzn. jakoś ukrywana, niezależnie od, od…</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">…Józefa Bąka…</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#DonaldTusk">…tak, bo mi się wydaje, znaczy… wydaje mi się, że przesłanie mojego syna, mimo różnych emocji temu towarzyszących, no, wyjaśniło chyba wystarczająco, w wystarczający sposób, że – z całą pewnością – nie była to metoda na ukrycie faktu, że współpracuje z OLT. I no, zdaje się, że z charakteru tej współpracy no kilkadziesiąt osób na lotnisku o tym wiedziało.</u>
<u xml:id="u-422.1" who="#DonaldTusk">To jest bardzo dobre pytanie, dlaczego fakt współpracy mojego syna z OLT ani specjalnie nagłaśniany, ani poufny, czy tajny, powiedziałbym – taki banalny, gdyby nie dramat związany z działalnością Amber Gold, dlaczego nie stał się przedmiotem zainteresowania służb.</u>
<u xml:id="u-422.2" who="#DonaldTusk">Ale… i to pytanie, moim zdaniem, nadal…</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Czy w jakikolwiek nieformalny sposób świadek był informowany przez funkcjonariuszy ABW o współpracy syna?</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#DonaldTusk">Tak jak już wspomniałem (bo zdaje się, że to pytanie już dzisiaj padło) – ja nie mam w pamięci żadnej informacji ze strony służb do czasu, dopóki nie rozmawiałem z generałem Bondarykiem, chyba w sierpniu, tutaj nie jestem… ale już po jakby po wszystkim (mam nadzieję, że państwo rozumiecie ten kolokwializm).</u>
<u xml:id="u-424.1" who="#DonaldTusk">I, szczerze powiedziawszy, nawet w tej chwili nie wiem, czy to generał Bondaryk mnie o czymś poinformował, czy ja go poinformowałem też o tym, no, dwuznaczności tego faktu, że służby w tej sprawie nie działały, tak – jak być może – powinny, chociaż ja nie miałem tutaj wyobrażenia precyzyjnego, co służby powinny w tej sprawie zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A w związku z tą sytuacją…</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#DonaldTusk">…znaczy, ponieważ tak, bo w momencie…</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Już post factum świadek podjął jakieś działania, aby do takiej sytuacji w przyszłości nie doszło?</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, problem polega na tym, że mój syn podjął pracę na lotnisku i współpracę z OLT, kiedy oczywiście lotnisko, miejsce pracy etatowej, ale także OLT, z którą współpracował na umowę zlecenie, były przedsięwzięciami – z punktu widzenia prawa – legalnymi.</u>
<u xml:id="u-428.1" who="#DonaldTusk">I, tak jak powiedziałem, mój syn jest człowiekiem bardzo samodzielnym i zasadniczym, jeśli chodzi o kierowanie się własnymi opiniami i ocenami, dopóki jakby nie było tej jednoznacznej, jednoznacznego stwierdzenia, że mamy do czynienia z przestępczym procederem, on też nie widział powodu, żeby… żeby to było jakimś… jakąś szczególną sensacją, o to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Tylko… czy świadek rozumie, w chwili, kiedy świadek zajmował tak istotne, z punktu widzenia organów konstytucyjnych państwa, stanowisko to kwestia bezpieczeństwa najbliższych członków rodziny była kwestią również bezpieczeństwa państwa. I nawet w sytuacji ewidentnego blamażu organów państwa polskiego, że jednak w tak bliską orbitę osoby dziewięciokrotnie skazanej za przestępstwa związane z obrotem gospodarczym, wpadł syn urzędującego prezesa Rady Ministrów – jakie wnioski zostały z tego wyciągnięte na przyszłość, aby podobna sytuacja nie miała miejsca (chodzi, przede wszystkim, o działania, no, kontrwywiadowcze)?</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#DonaldTusk">Między innymi, to było moją intencją, kiedy mówiłem w Sejmie jako jednym z wniosków po sprawie Amber Gold, to moje przekonanie, że dobrze byłoby, aby jedna ze służb możliwie intensywnie koncentrowała się na informacji wyprzedzającej i takiej informacji ostrzegawczej, co może sprzyjać prewencji i ograniczeniu tego typu zagrożeń, a mniej już na śledczej, bo do spraw śledczych mamy wystarczającą ilość służb.</u>
<u xml:id="u-430.1" who="#DonaldTusk">No, to była jedna z moich wstępnym konkluzji po całej sprawie dotyczącej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Pani przewodnicząca, czy ja jeszcze…mogę kontynuować, dobrze.</u>
<u xml:id="u-431.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Poproszę dwa kolejne…tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja myślałam…czy pan premier skończył odpowiedź na pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#DonaldTusk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, ja dość precyzyjnie zadaję pytania i, jeżeli mówię o datach, to znaczy, że tak jest, więc – jeżeli pan ma wątpliwość co do tego, od kiedy służby wiedziały o sprawie Amber Gold i o tym, co się szykuje – to dedykuję panu np. pierwszą z brzegu notatka: „29 sierpnia 2011. Marcin P. wykorzystuje samolot do lotów na teren Niemiec przewożąc do Hamburga znaczne ilości gotówki”.</u>
<u xml:id="u-434.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oczywiście tych notatek jest dużo.</u>
<u xml:id="u-434.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„W opinii osób zatrudnionych w Jet Air nie można wykluczyć, zamiarem nowego inwestora będzie zadłużanie spółki lub legalizacja środków pochodzących z nieznanych źródeł…”, kolejna, bo te notatki, muszę panu powiedzieć, wpływały do ABW regularnie i, jak zeznał funkcjonariusz, regularnie wkładał je do biurka, bo takie dostał zalecenia, a np. panie premierze, ta następna to jest z kolei 11 października 2011, co ważne („W opinii osób zatrudnionych w Jet Air nie można wykluczyć, że zamiarem nowego inwestora jest zadłużanie spółki i legalizacja środków pochodzących z nieujawnionych źródeł”).</u>
<u xml:id="u-434.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Muszę panu powiedzieć, że nie ma ani jednej, ani jednej, informacji, która mówiłaby o jakimkolwiek innym przeznaczeniu nowo powstałej linii, bo pamiętacie państwo (nie wiem, czy pan premier pamięta?), że linie zaczęły latać dopiero od kwietnia 2012, ale proces ich przygotowania to jest czerwiec 2011. Więc powiem panu, że całkiem sprawnie źródła ABW przynosiły, skoro rozmawiamy, tak jak w tym przypadku, o sierpniu, informacje, problem był z tym, jak były zarządzany i jakie były priorytety, skoro te notatki zamiast doczekać się wszczęcia sprawy operacyjnej, doczekiwały się wkładania kartka po kartce do biurka.</u>
<u xml:id="u-434.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jakby pan chciał mi zarzucać nieprawdę à propos daty, kiedy służby…</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#DonaldTusk">Nie, pani poseł, nie, zupełnie nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To cieszę się, że jesteśmy, panie premierze, zgodni.</u>
<u xml:id="u-436.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Druga rzecz, jeśli można…</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#DonaldTusk">Tak bym… takiego zdania bym nie zaryzykował, że jesteśmy w zgodzie, natomiast – jeśli tylko dla ułatwienia zrozumienia powodu – bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#PosełWojciechZubowski">Jeżeli można by prosić o nieprzerywanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#DonaldTusk">I też… ja nie chcę przerywać, tylko proszę, jeśli taka jest możliwość, znaczy jeśli nie to oczywiście zrozumiałe, ale chciałbym dopytać w tej kwestii, jeśli pani poseł pozwoli, tak?</u>
<u xml:id="u-439.1" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się kluczowe – szczególnie, że jesteśmy obserwowani przez publiczność – byłoby chyba istotne stwierdzenie, żeby nie zawisło w powietrze podejrzenie, że ja chowałem to do szuflady…</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, takiej sugestii nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#DonaldTusk">To ja bym bardzo prosił, jeśli to jest możliwe, też mi to może ułatwi później odpowiadanie na dalsze pytania – kto wydał zalecenie autorom notatki, żeby schować do szuflady? Bo wydaje mi się…</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Naczelnik przyszedł (to jest, może pan sobie odtworzyć, bo to było na posiedzeniu jawnym) do funkcjonariusza ABW… zaczęły wpływać te informacje, rolą szefa (w tym wypadku naczelnika, bo pan pewnie to wie, przez tyle lat będąc premierem, że ABW jest instytucją mocno zhierarchizowaną i tam decyzje są, idą od szczebla do szczebla)… powinien wydać polecenia wszczęcia sprawy operacyjnej a zamiast tego powiedział, że sprawą się zajmuje policja, więc żeby się tym specjalnie nie zajmować i ten funkcjonariusz…</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#DonaldTusk">A, i został przesłuchany, czy… znaczy mamy jakąś…</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przesłuchany.</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#DonaldTusk">Mamy jakąś wiedzę, co nim kierowało, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mamy zawiadomienie, prokuratura się tym już zajmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#DonaldTusk">Rozumiem… no, bo ja nie mam wiedzy na temat działania naczelnika…</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, ale wie pan… pan mówi, że nie ma wiedzy a ja może jednak odtworzę panu ten fragment, jak pan dał obietnicę Polakom, że pan tą sprawę wyjaśni do spodu, więc – jak pamiętacie państwo i pan też pewnie pamięta – zaufanie, zaufanie, zaufanie… Polacy zaufali najpierw, że pan panuje nad tym a potem zaufali drugi raz, że dał pan słowo, że pan sprawę wyjaśni – a pan mówi w tym momencie, że pan się o tym, co się działo w ABW, dowiaduje od nas…</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#DonaldTusk">Na poziomie funkcjonariusza i naczelnika – oczywiście, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#DonaldTusk">I chcę pani powiedzieć, pani poseł, bo – niestety – znowu, zamiast pytań, mamy oświadczenia, które mają…</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale… bo pan mi przerywa…</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#DonaldTusk">No, bo nie mogę się doczekać konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#PosełWojciechZubowski">Nieelegancko…</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, w związku z tym, wie pan, nikt nie oczekiwał od pana, że pan będzie znał treść notatki, ale chyba każdy oczekiwał, że w ramach procedury wyjaśniania premier zadaje pytanie, od kiedy ABW ma wiedzę o tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-455.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I wtedy pan by się dowiedział, że nie od marca, tylko – co najmniej – od wakacji, rok wcześniej, to jest raz. Ale teraz chodźmy dalej… pan powiedział, że pana syn wedle pana i… nie stanowił problemu, czy dla instytucji działających (a w zasadzie niedziałających) w tej sprawie. Proszę pana, czy to jest przypadek, że 17 lipca 2012 pana syn pisze maila do tegoż, tu cytowanego, dyrektora, w którym prosi o rozluźnienie współpracy a 18 lipca po raz pierwszy w tej sprawie zostaje sformułowany wniosek o założenie podsłuchu?</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, czy to jest przypadek… nie przypuszczam, żeby był jakikolwiek związek między dwiema tymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-456.1" who="#DonaldTusk">Rozumiem też insynuację zawartą w tym pytaniu, ale wydaje mi się, że wszystko, co w tej sprawie było do powiedzenia, mój syn zeznał przed Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze – i ostatnia kwestia.</u>
<u xml:id="u-457.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Gdybyśmy przeszli sobie, tak skrótowo, po kalendarzu, myślę, że nie ma pan dokładnej wiedzy, jaka jest ocena nasza i Komisji dotycząca prokuratorów – skrajnie negatywna, skrajnie negatywna, każdego proku…, prawie każdego prokuratora, który stanął przed Komisją (i nie tylko) i również w tym zakresie poszły wnioski do prokuratur, żeby pan miał świadomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#DonaldTusk">Także tych awansowanych prokuratorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak, każdego prokuratora, który tutaj stanął i miał… odpowiadał za tą sprawę, został przez Komisję skrajnie negatywnie oceniony, ale wróćmy do…</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pani prokurator referent Daligę i Gurską, awansowane przez pana Ziobrę…</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowny panie, a czy pan słyszał z moich ust, abym ja pochwaliła sposób prowadzenia tego postępowania? Ale już nie z panem dyskutuję, wracamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…no, chwaliła pani, akurat.</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już, już wracamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale to wydaje mi się, to jest fenomenalny moment w tej chwili w obradach Komisji, to znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">30 października…</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pozwolić, ja już…</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#DonaldTusk">Dobrze, oczywiście – ja i tak to powiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, porozmawia pan z panem posłem Brejzą zaraz, bo ja mu oddam głos.</u>
<u xml:id="u-469.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przejdźmy przez pewne drobne kalendarium.</u>
<u xml:id="u-469.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">30 października 2009 Komisja Nadzoru Finansowego wpisuje Amber Gold na czarną listę. Od lipca 2010 Amber Gold pozostaje w operacyjnym zainteresowaniu komendy wojewódzkiej policji (nie mylić z miejską, która pracowała dla prokuratury) – warte podkreślenia, odpowiada za policję pana zaufany człowiek, Jacek Cichocki.</u>
<u xml:id="u-469.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Od listopada 2010 sprawą zajmuje się UOKiK – co warte podkreślenia, zgodnie z ustawą, jeżeli chodzi o… nadzór nad UOKiK-iem sprawuje pan.</u>
<u xml:id="u-469.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Następnie od wakacji 2011 delegatura gdańska wie o szykującym się przestępstwie w zakresie tanich linii lotniczych. Szanowny panie, następna sytuacja jest taka, od stycznia 2012 wie o tym z kolei delegatura warszawska. Następnie mamy sytuację, w której linie lotnicze podlegają pod Urząd Lotnictwa Cywilnego, na czele którego stoi bliski panu człowiek, Sławomir Nowak – linie lotnicze, które nigdy nie spełniały, przez moment, wymagań do tego, aby mieć koncesję i na każdym etapie każdego dnia istniała podstawa do tego, aby im tą koncesję zabrać.</u>
<u xml:id="u-469.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Następny urząd, którym z kolei kieruje pan przy pomocy ministra Rostowskiego, to są urzędy skarbowe (dojdziemy do szczegółów, ja teraz idę drobnym kalendarium) – z grubsza mówiąc, Marcin P. i grupa jego spółek nie miała w zwyczaju, w ogóle, płacić podatków, w ogóle składać deklaracji podatkowych, ani sprawozdań finansowych. Rzecz niebywała, zważywszy na to, co spotyka normalnego Polaka, jak jeden miesiąc nie zapłaci VAT-u.</u>
<u xml:id="u-469.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I teraz – ile policzyłam tych instytucji? Chyba pięć czy siedem. Wszystkie te instytucje podlegają panu premierowi albo bezpośrednio (tak jak na przykład ABW, KNF czy UOKiK) albo pośrednio – przez ministrów (minister Cichocki, minister Nowak, minister Rostowski).</u>
<u xml:id="u-469.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I, panie premierze, w obliczu tego, w wakacje 2011, syn pana nawiązuje kontakt z tym przestępcą, od października 2011 pozostaje w bieżącym kontakcie mailowym.</u>
<u xml:id="u-469.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mijają kolejne miesiące, kiedy nieudolnie instytucje państwa polskiego nie potrafią sobie poradzić z Marcinem P. a na oczach tego wszystkiego, pana syn podpisuje osobiście z Marcinem P. umowę.</u>
<u xml:id="u-469.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, panie premierze, czy pan uważa, że pan dobrze zarządzał państwem polskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#DonaldTusk">Myślę, że sformułowania w rodzaju: mój syn nawiązał kontakt z przestępcą są…</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Materiał jest na to.</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie ma na to żadnego materiału.</u>
<u xml:id="u-472.1" who="#DonaldTusk">Są…</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mail, korespondencja mailowa jest w posiadaniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#DonaldTusk">Nie ma na to żadnego materiału, że mój syn nawiązał kontakt z przestępcą. Są, oczywiście, ogólnodostępne informacje, że mój syn – jako dziennikarz „Gazety Wyborczej” – chciał wywiadu z osobą, która zakłada w Gdańsku linie lotnicze.</u>
<u xml:id="u-474.1" who="#DonaldTusk">I dobrze pani poseł wie, jak różnie brzmią te dwa komunikaty. I może będzie jeszcze okazja, kiedy będę starał się uświadomić pani poseł, ile – język celowo używany w sposób taki, jak pani to robi – ile cierpień może przysporzyć a pani sama przecież też tego w życiu nie raz doświadczyła.</u>
<u xml:id="u-474.2" who="#DonaldTusk">Więc, na pani miejscu, uważałbym bardzo na typ sformułowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, w tej sprawie było dużo cierpienia.</u>
<u xml:id="u-475.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja panu powiem tak… „Najpierw był strach. Potem rozpacz. Jeszcze później straszny wstyd, że tak się dali podejść. I w końcu ogromny żal, że żadna państwowa instytucja nie powstrzymała Amber Gold przed tak bezczelnym oszustwem”.</u>
<u xml:id="u-475.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, kto to napisał?</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#DonaldTusk">Pani Renata Kim, „Newsweek”.</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja pana pytałam… ale pytanie jest moje takie:…</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze raz muszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…uważa pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze raz muszę zaprotestować przeciwko takim sformułowaniom, z których by wynikało, że instytucje do tego powołane nie ostrzegły potencjalnych inwestorów przed inwestowaniem w Amber Gold. Okazało się to nieskuteczne nie dlatego, że te instytucje (w tym przypadku KNF) źle to sformułowały. Powiem więcej – to ostrzeżenie było nagłośnione w o wiele większym stopniu niż można było się spodziewać, także przez media komercyjne.</u>
<u xml:id="u-480.1" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o kwestię ostrzeżenia, żeby nie inwestować w to, tutaj państwo zadziałało, więc ta teza nie znajduje uzasadnienia w faktach. To, że potencjalni inwestorzy nie odnotowali tego albo zlekceważyli to ostrzeżenie, jest odrębną sprawą.</u>
<u xml:id="u-480.2" who="#DonaldTusk">To, że umożliwiono na kontynuowanie tego procederu, ponieważ, przede wszystkim, grupa prokuratorów zadziałała albo ze złą wolą, albo z jakąś dramatyczną opieszałością – to jest stwierdzone i dość oczywiste. I to potwierdzili także państwo.</u>
<u xml:id="u-480.3" who="#DonaldTusk">Ja się bardzo cieszę, że pani poseł potwierdziła to teraz, przed kamerami. Że prokuratorzy, którzy doczekali się awansu od pani kolegi, Zbigniewa Ziobro, ocenieni – tutaj w kontekście Amber Gold – zostali dramatycznie źle. I mam nadzieję, że to wszyscy usłyszeli, na czele z pani kolegą, ministrem Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam takie ostatnie pytanie, zanim oddam głos panu przewodniczącemu Rzymkowskiemu.</u>
<u xml:id="u-481.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, i w czasie debaty, i dzisiaj, pan już wielokrotnie mówił o tym, że Polacy byli ostrzegani, tylko no chęć tego wielokrotnego zysku…</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie mówiłem tego.</u>
<u xml:id="u-482.1" who="#DonaldTusk">Nie mówiłem tego i pani dobrze wie o tym. Nie… powiedziałem, że nie każdy wziął pod uwagę to ostrzeżenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie każdy wziął pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-483.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A ja mam takie pytanie… proszę powiedzieć, czy pan się zgadza ze słowami pana, ówczesnego prezydenta Bronisława Komorowskiego, który 20… 4 września 2012 powiedział, że określił osoby, które założyły lokaty, jako „ryzykantów motywowanych żądzą wysokiego zysku”. Czy zgadza się pan z taką oceną ludzi, którzy stracili swoje pieniądze?</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#DonaldTusk">To sformułowanie brzmi dość brutalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan się zgadza z tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#DonaldTusk">Nie jesteśmy tutaj po to, żeby wysłuchiwać moich ocen, czy opinii, na temat tego, co powiedział kiedyś były prezydent Komorowski. Nie sądzę, żeby to było przedmiotem śledztwa komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oddaję głos, pan poseł Rzymkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#DonaldTusk">Ja mam prośbę, pani poseł, techniczną.</u>
<u xml:id="u-488.1" who="#DonaldTusk">Czy możliwa jest, czysto techniczna, przerwa, nie wnikając w szczegóły, no, piętnaście minut mi wystarczy na pewno?</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ale, czy możemy skończyć wątek?</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Piętnaście minut?</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Może ja bym skończył wątek i przerwę, możemy tak, panie premierze?</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze? Wytrzyma pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#DonaldTusk">Dobrze, choć…</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dobra.</u>
<u xml:id="u-494.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ja mam takie pytanie techniczne do pana premiera: czy chciałby się zapoznać, ewentualnie, z mailami, które były już w 2011 r. między Marcinem P. a Michałem Tuskiem… przejrzeć?</u>
<u xml:id="u-494.2" who="#PosełTomaszRzymkowski">Świadek poddawał w wątpliwość te maile.</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#DonaldTusk">Nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Pokazać, nie trzeba?</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja nie poddawałem w wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dobrze, proszę świadka, ja teraz bym poprosił o puszczenie materiału, mianowicie zarejestrowanej rozmowy z 29 lipca 2012 r. między panem Marcinem P. a panem Emilem Maratem a następnie – panem Pawłem Kunachowiczem, po czym zadałbym kilka pytań.</u>
<u xml:id="u-498.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-498.2" who="#PosełTomaszRzymkowski">(Rozmowa M.P. – Emil Marat.</u>
<u xml:id="u-498.3" who="#PosełTomaszRzymkowski">„M.P.: Panie Emilu, otrzymałem informację od naszego kontrahenta, że jutro albo pojutrze, mają do nas panowie z ABW przyjechać.</u>
<u xml:id="u-498.4" who="#PosełTomaszRzymkowski">E.M.: Że jutro mają pojawić się w firmie, w Gdańsku?</u>
<u xml:id="u-498.5" who="#PosełTomaszRzymkowski">M.P.: No, takie mam informacje.</u>
<u xml:id="u-498.6" who="#PosełTomaszRzymkowski">E.M.: Aha… chce pan byśmy z Pawłem przyjechali?</u>
<u xml:id="u-498.7" who="#PosełTomaszRzymkowski">M.P.: Myślę, że tak. I to na samą ósmą, dziewiątą rano.</u>
<u xml:id="u-498.8" who="#PosełTomaszRzymkowski">E.M.: Dobrze i powiem panu jeszcze… nie wiem, czy Paweł panu mówił, Paweł jest kolegą ministra Cichockiego.</u>
<u xml:id="u-498.9" who="#PosełTomaszRzymkowski">M.P.: Yhm.</u>
<u xml:id="u-498.10" who="#PosełTomaszRzymkowski">E.M.: Oni byli razem z ministrem spraw wewnętrznych, oni byli razem w drużynie harcerskiej.</u>
<u xml:id="u-498.11" who="#PosełTomaszRzymkowski">M.P.: Aha.</u>
<u xml:id="u-498.12" who="#PosełTomaszRzymkowski">E.M.: Może to jest ten czas, żeby do niego zadzwonić, co?</u>
<u xml:id="u-498.13" who="#PosełTomaszRzymkowski">M.P.: Nie wiem… chyba tak.</u>
<u xml:id="u-498.14" who="#PosełTomaszRzymkowski">E.M.: Dobra, ja zadzwonię do Pawła i jeszcze…</u>
<u xml:id="u-498.15" who="#PosełTomaszRzymkowski">M.P.: …bo Paweł nie odbiera telefonu, więc nie wiem…</u>
<u xml:id="u-498.16" who="#PosełTomaszRzymkowski">E.M.: Dobra, ja będę go ścigał, ja zaraz najwyżej podjadę do niego do domu, OK?</u>
<u xml:id="u-498.17" who="#PosełTomaszRzymkowski">M.P.: Dobra.”)</u>
<u xml:id="u-498.18" who="#PosełTomaszRzymkowski">I teraz proszę kolejną rozmowę – z panem Pawłem Kunachowiczem.</u>
<u xml:id="u-498.19" who="#PosełTomaszRzymkowski">(Rozmowa Marcin P. – Paweł Kunachowicz.</u>
<u xml:id="u-498.20" who="#PosełTomaszRzymkowski">„M.P.: „Panie Pawle, dostałem informację od naszego kontrahenta, że jutro z rana, że jutro lub pojutrze, mają u nas być „cisi panowie”.</u>
<u xml:id="u-498.21" who="#PosełTomaszRzymkowski">P.K.: Że mają być u was, w firmie?</u>
<u xml:id="u-498.22" who="#PosełTomaszRzymkowski">M.P.: Tak, do Emila dzwoniłem, miał się z panem skontaktować.</u>
<u xml:id="u-498.23" who="#PosełTomaszRzymkowski">P.K.: Dobra, to ja w takim razie z nim pogadam.</u>
<u xml:id="u-498.24" who="#PosełTomaszRzymkowski">M.P.: Dobra to ja czekam na jakieś informacje od was, bo on mówił, że będzie się z panem kontaktował i będziemy się jeszcze dziś kontaktować.”)</u>
<u xml:id="u-498.25" who="#PosełTomaszRzymkowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-498.26" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka, panie premierze w kontekście tych nagrań – czy został pan poinformowany przez jakiegokolwiek funkcjonariusza publicznego o takiej rozmowie, gdzie przestępca, dziewięciokrotny przestępca, Marcin P. rozważa zwrócenie się do konstytucyjnego ministra – w tym przypadku ministra w pańskim rządzie, ministra spraw wewnętrznych i ministra koordynatora służb specjalnych w jednej osobie, o ewentualne zainteresowanie go śledztwem w sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#DonaldTusk">Nie, poza wiedzą, która post factum pojawiła się w mediach, czy opiniach publicznie wygłaszanych, nie miałem takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Mhm.</u>
<u xml:id="u-500.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka, czy taki obowiązek spoczywał – obowiązek… oczywiście, mówię o poinformowaniu Prezesa Rady Ministrów – na Szefie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub, informacji takiej, powinien udzielić panu prokurator generalny, wówczas, Andrzej Seremet?</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, kiedy oni mieli tę wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">To są materiały, żeby wyjaśnić, materiały z podsłuchów procesowych na wniosek prokuratury, wykonywane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego za zgodą Sądu Okręgowego w Gdańsku.</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#DonaldTusk">Uhm.</u>
<u xml:id="u-503.1" who="#DonaldTusk">No, tak, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">I dysponentami była i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuratura.</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#DonaldTusk">Co do zasady, dobrej zasady – premiera czy ministrów nie informuje się o zawartości materiałów operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-505.1" who="#DonaldTusk">Jeśli z tego miałoby wynika, że ponieważ pojawia się znowu nazwisko ministra Cichockiego, że może to stworzyć jakiś problem czy nieufność… no, to wydaje się może nawet zasadne, że ci, którzy prowadzili tę operację, nie informowali ministra Cichockiego o tym. Ale to jest tylko moja spekulacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Znaczy ja nie spodziewam się sytuacji takiej, że prokuratura czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego poinformuje ministra Jacka Cichockiego, który – zdaniem Marcina P. i osób z nim współpracujących – może pomóc w dojściu do informacji o toczącym się śledztwie.</u>
<u xml:id="u-506.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ja bardziej spodziewałem się takich działań ze strony poważnych organów państwa, jak Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Prokurator Generalny, że poinformują Prezesa Rady Ministrów, że środowisko, wobec którego są bardzo zaawansowane czynności dochodzeniowe, prowadzone są podsłuchy procesowe wykazują, że te osoby, chcą pozyskać do ewentualnej, teoretycznej – najdalej chcę być tutaj ostrożny, współpracy ministra konstytucyjnego, ministra spraw wewnętrznych, któremu podporządkowane są wszystkie służby mundurowe a jednocześnie ministra koordynatora służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-506.2" who="#PosełTomaszRzymkowski">W normalnym państwie, szef największej służby specjalnej powinien, po prostu, o tym poinformować Prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-506.3" who="#PosełTomaszRzymkowski">Tak samo, jeśli taką wiedzę w normalnie funkcjonującej prokuraturze pozyskałby Prokurator Generalny – powinien bezpośrednio poinformować o tym Prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-506.4" who="#PosełTomaszRzymkowski">A z tą wiedzą już Prezes Rady Ministrów powinien zrobić to, co – jego zdaniem – powinno się uczynić, czyli – albo poprosić o wyjaśnienie ministra, albo po prostu zwrócić uwagę konkretnym służbom, aby konkretne działania podjęły w związku z tą wiedzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#DonaldTusk">To jest pana ocena, natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#DonaldTusk">…natomiast, domyślam się (ale – domyślam się), że w ocenie czy szefa służb czy prokuratora prowadzącego sprawę lub Prokuratora Generalnego, jeśli uzyskał taką wiedzę, ich ocena spowodowała, że nie zostałem o tym powiadomiony.</u>
<u xml:id="u-509.1" who="#DonaldTusk">Trzeba by ich spytać, na jakiej podstawie formułowali taką ocenę tego faktu – czy uznali go za mało istotny albo niezgodny z prawdą, łatwy do wyjaśnienia, czy też uznali, że premier nie powinien tego wiedzieć.</u>
<u xml:id="u-509.2" who="#DonaldTusk">Nie znam powodów, ale wydaje się, że to pytanie można zadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka, funkcjonariusze delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Gdańsku utrwalając treść rozmów sporządzili z tej rozmowy także notatkę niejawną (wbrew, swoją drogą, przepisom), wobec czego o treści rozmowy powinien zostać poinformowany szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego gen. Krzysztof Bondaryk.</u>
<u xml:id="u-510.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">W związku z powyższym, niedopuszczalne byłoby… szef bezpieczeństwa wewnętrznego nie miał wiedzy o treści rozmowy dotyczącej urzędującego ministra spraw wewnętrznych, a tym samym – o fakcie niepoinformowania prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-510.2" who="#PosełTomaszRzymkowski">To pokazuję państwu, jako opinii publicznej – to są dwa stenogramy, ten jeden miała prawo przygotować Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ta kopia była w sposób niezgodny z obowiązującym prawem przygotowana wyłącznie dla celów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ona powinna znaleźć się na biurku szefa ABW i z tą notatką, z tym stenogramem, powinien udać się szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do prezesa Rady Ministrów, w normalnie funkcjonującym państwie.</u>
<u xml:id="u-510.3" who="#PosełTomaszRzymkowski">Rozumiem, że świadek z tym stenogramem się nie zapoznał?</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#DonaldTusk">Nie mam tu nic do dodania.</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ostatni wątek, proszę świadka – i oddajemy głos kolejnym członkom komisji.</u>
<u xml:id="u-512.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka, czy znana była świadkowi sieć powiązać tzw. układu trójmiejskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#DonaldTusk">Znam ten publicystyczny…</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Czyli tylko i wyłącznie od strony publicystycznej, świadek…</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#DonaldTusk">…i polityczną ocenę…</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">I polityczną…</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#DonaldTusk">Tak… no, nie przypominam sobie, aby…</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">A czy świadek był informowany przez szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przede wszystkim generała Krzysztofa Bondaryka a następnie jego następcę, czyli pana generała Łuczaka, o tym zjawisku i o podejrzeniach i postępowaniach, które w tej sprawie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie takiego faktu i wydaje mi się, w związku z tym, to mało prawdopodobne, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka, czy świadek zapoznawał się z prezentacją przygotowaną przez funkcjonariuszy Agencji…</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie…</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">…Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ja zaraz przekażę, to świadek będzie mógł się ewentualnie zapoznać, to jest materiał już w tej chwili jawny. I, czy świadek miał wiedzę od podległych mu służb o takich podejrzeniach i o takich czynnościach?</u>
<u xml:id="u-524.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ja to przekażę, proszę się z tym zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#DonaldTusk">Będę zobowiązany.</u>
<u xml:id="u-525.1" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-525.2" who="#DonaldTusk">Jeśli mogę, pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#DonaldTusk">…bo nie znam tu praktyk, czy mógłbym wrócić do tej prośby o…</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ostatnie pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To już ostatnie pytanie, jeżeli pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Ostatnie pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…zrobimy przerwę, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Jak by świadek ewentualnie mógł zerknąć na tę prezentację – czy była ona okazywana przez generała Krzysztofa Bondaryka czy generała Łuczaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… w żadnym wypadku nie chciałbym, no, tak po powierzchownej ocenie… nie sądzę zresztą, żebym sobie dzięki temu przypomniał. Jestem prawie pewien, że – nie, ale zdaję sobie sprawę z rangi sprawy, więc nie chciałbym… ale nie sądzę, bo pewnie bym…</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka, ostatnie moje pytanie, jak by świadek był w stanie na nie odpowiedzieć – jak zrozumieć sytuację, że w czerwcu 2013 r., ówczesny szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego generał Łuczak zabronił dalszego rozpoznania sprawy dotyczącej układu trójmiejskiego pod nieformalnym naciskiem ze strony ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza?</u>
<u xml:id="u-535.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Właśnie to jest owoc, po części, tych funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którzy siecią powiązań trójmiejskich (w których przejawia się ewidentnie wątek związany z przedmiotem prac Komisji) został nagle przecięty, mimo że ten zespół dosyć sporo informacji i wiedzy na temat sieci powiązań różnych środowisk, samorządowców, polityków, funkcjonariuszy służb specjalnych, funkcjonariuszy policji, wymiaru sprawiedliwości, prokuratury – to wszystko jest tam zawarte, a przede wszystkim – zorganizowanych grup przestępczych, które mają charakter międzynarodowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#DonaldTusk">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie byłem zaznajamiany z tym materiałem, tak jak już wspomniałem i wydaje mi się mało prawdopodobne, aby minister Sienkiewicz…</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">No, tak zeznali świadkowie przed Komisją, że zespół specjalnie powołany w ramach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jeszcze przez generała Krzysztofa Bondaryka, który wyjaśniał wszelkie okoliczności, najpierw wyhamował w styczniu 2013 r. – po odejściu generała Bondaryka a następnie – w czerwcu – został praktycznie rozwiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#DonaldTusk">Nie mam w tej sprawie żadnej wiedzy, tak że nie pomogę tutaj panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-539.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam tylko jedno pytania, żeby nie wracać do wątku – i robimy przerwę.</u>
<u xml:id="u-540.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan wiedział o tym… czy służby specjalne podjęły cały wątek związany ze współpracą i przeciekami z ABW do Marcina P. i jego środowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#DonaldTusk">Nie, oczywiście, ta sytuacja okazała się później publiczną, znaczy nie pamiętam, w jakim momencie to stało się też przedmiotem publicznych spekulacji, ale w czasie, kiedy byłem premierem – nie, nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A wie pan o tym, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#DonaldTusk">To nie było przedmiotem moich…</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A wie pan o tym, że do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z delegatury gdańskiej przyszły informacje, iż Marcin P… tutaj są różne, ale – między innymi – poinformował, że posiadał wiedzę odnośnie czynności prowadzonych przez agencję w stosunku do niego, co najmniej od grudnia 2011 r. Takiego materiału jest dość dużo.</u>
<u xml:id="u-544.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja pana pytam, czy w ramach wyjaśniania sprawy, co zawiodło, uzyskał pan wiedzę na ten temat, że również istniało prawdopodobieństwo, że Marcin P. miał przecieki ze służb specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja takiej wiedzy nie miałem, ale jestem przekonany, że od czasu kiedy ta wiedza się pojawiła jest to przedmiotem badania odpowiednich służb, w tym prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytanie jest takie, czy w związku z powyższym ktoś prowadził postępowanie w tym zakresie wewnętrzne?</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… ja nie otrzymałem takiej wiedzy, więc nie było…</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mhm.</u>
<u xml:id="u-548.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a kto powinien takie polecenie, w tak poważnej sprawie, wydać?</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#DonaldTusk">Sprawą od tamtego czasu zajmowała się prokuratura, więc oczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja pytam o wewnętrzne przecieki w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w połączeniu z nazwiskiem pana ministra Jacka Cichockiego…</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#DonaldTusk">No, wydaje się, że – tak na zdrowy rozsądek – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego była najbardziej zainteresowana, żeby tę kwestię wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy, jeżeli agencja tego nie zrobiła to znaczy, że zachowała się prawidłowo?</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#DonaldTusk">No, wydaje mi się, że to jest pytanie, no, przede wszystkim, do dzisiejszych szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja pytam…</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#DonaldTusk">…oni mogą ocenić zarówno działanie poprzedników jak i swoje własne. Ja bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja pytam premiera 38-milionowego kraju, który odpowiadał za te instytucje i który złożył obietnicę Polakom 30 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#DonaldTusk">Tu wielkość populacji ma relatywnie niewielkie znaczenie co do treści tej rozmowy.</u>
<u xml:id="u-557.1" who="#DonaldTusk">Ja rozumiem, że może pani jeszcze raz powtórzyć, jak wielka jest Polska i jak wielka spoczywa na mnie odpowiedzialność, ale nie zmienia to faktu, że czynności wewnętrzne ABW powinni przeprowadzić ludzie odpowiedzialni w ABW, zarówno wtedy jak i dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-557.2" who="#DonaldTusk">I myślę, że pani jest łatwiej niż mnie w tej chwili dowiedzieć się na jakim etapie jest śledztwo i wyjaśnianie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, jest mi o tyle łatwiej, że ja, na przykład jak prowadzę Komisję, mimo że tutaj było tyle dokumentów, że pewnie w tym pokoju by się zmieściły to ja nad tym panuję całkowicie.</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#DonaldTusk">W to nie wątpię.</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ogłaszam przerwę, proszę państwa.</u>
<u xml:id="u-560.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Do 13 chcecie państwo przerwę czy krótszą?</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#DonaldTusk">Jeśli można do 13, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Do 13.</u>
<u xml:id="u-562.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-562.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-562.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-562.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Kownacki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#PosełBartoszKownacki">Byłem trochę rozczarowany tymi ostatnimi godzinami przesłuchania, bo mam wrażenie, że pan były premier, nie do końca zdawał sobie sprawę, miał świadomość, jakie instytucje nadzoruje przez lata urzędowania jako premier i jakie czynności mógłby podjąć. No, ale może też jest tak, że świadek nieco obawia się odświeżyć sobie pamięć. Mam nadzieję, że tym razem będzie już, po przerwie, trochę lepiej z pamięcią i te pytania, których nie mam wiele, dość sprawnie uzyskamy na nie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-563.1" who="#PosełBartoszKownacki">Chciałbym pana, chciałbym świadka zapytać w pierwszej kolejności może o rozmowy z panem prezesem, panem premierem Belką, które pan toczył w trakcie… w czasie, kiedy był pan premierem rządu polskiego. Czy pamięta świadek, ile takich rozmów w przeciągu całej pana funkcji jako premiera z premierem Belką pan odbył? Ile razy świadek się spotkał z panem premierem Belką?</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ znamy się i współpracujemy w różnych formach z premierem Belką od wielu, wielu lat a równocześnie to było wiele, wiele lat temu, dzisiaj jesteśmy w zupełnie innych rolach, więc ja, oczywiście, nie odpowiem na pytanie, ile razy w życiu publicznym miałem okazję spotkać pana premiera…</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#PosełBartoszKownacki">Chodzi mi tylko o czas urzędowania jako premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#DonaldTusk">Tak, ale jak pan być może pamięta, ja dość długo urzędowałem jako premier, w związku z tym, nie jest też tak łatwo obliczyć wszystkie moje publiczne spotkania przez siedem lat, ale jeśli pan pozwoli, żeby jakby to może ułatwi nam dojście do sedna… spotkanie, czy spotkania, na których mielibyśmy okazję wymienić uwagi dotyczące Amber Gold…</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ale, proszę świadka, tak, przepraszam bardzo, bo mam wrażenie, że przez całe te cztery godziny świadek często odpowiada nie do końca rozumiejąc pytanie – pytanie było bardzo krótkie na razie: czy pamięta świadek, odszukuje w swojej pamięci, ile razy w przeciągu tych lat urzędowania, jako premier, rozmawiał świadek z panem prezesem Belką?</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#DonaldTusk">Rozumiem pańskie staranie.</u>
<u xml:id="u-568.1" who="#DonaldTusk">Chcę bardzo uniknąć wrażenia, ponieważ często takie typu sugestia pojawia się u przesłuchujących, że człowiek przesłuchiwany zasłania się niepamięcią i nie pamięta, poprzez tak stawiane pytania, więc ja chcę wyjaśnić, że spotkań w tym okresie, o którym pan mówi, moim zdaniem, nie mieliśmy formalnych i wolałbym odnieść się do tego, co precyzyjnie, względnie precyzyjnie premier Belka wspominał w swoim przesłuchaniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ale proszę świadka, proszę nie wybiegać, ja rozumiem, że świadek…</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#DonaldTusk">…czyli do rozmowy telefonicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#PosełBartoszKownacki">…bardzo świadek chciałby szybko wyjść na kolejne pytania, nie sądzę, żeby pan świadek je wszystkie znał, ale było krótkie pytanie, rozumiem, że świadek nie jest w stanie odtworzyć, wręcz powiedział, że nie rozmawiał z panem prezesem Belką przez siedem lat. To jest rzecz…</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#PosełBartoszKownacki">Nie przez siedem la – no, trochę krócej, przez cztery lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#DonaldTusk">Nie, tego nie powiedziałem, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#PosełBartoszKownacki">To ja być może przytoczę tutaj fragment zeznań pana prezesa Belki, łatwiej będzie… pan prezes Belka mówi o takich rozmowach, które mogły być trzy, cztery razy, w przeciągu urzędowania pana prezesa równolegle z tym, jak pan był premierem.</u>
<u xml:id="u-575.1" who="#PosełBartoszKownacki">Czy to jest prawdopodobne czy…?</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#DonaldTusk">Prawdopodobne.</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dobrze, naprawdę nie potrzeba było tych kilku minut… bo bardzo krótkie, konkretne pytanie.</u>
<u xml:id="u-577.1" who="#PosełBartoszKownacki">Ja teraz chciałbym właśnie przejść do następnego pytania, które rzeczywiście pan już antycypował wcześniej. Kiedy (ale też konkretnie), kiedy świadek, o ile pamięta, jeżeli jest w stanie odtworzyć datę, rozmawiał z prezesem Belką o sprawie Amber Gold, czy też był informowany przez prezesa Belkę o sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#DonaldTusk">Tu pojawia się problem, o którym wspominałem na początku mojego przesłuchania, czyli wiedzy, którą mam na ten temat i ja dzisiaj nie rozróżnię, co jest moją pamięcią, nazwijmy to w cudzysłowie – „pierwotną” a co jest pamięcią wynikającą z faktu, że wiem mniej więcej jak to widział świadek, premier Belka, czy jak to było przedstawione w mediach później. Dlatego proszę tylko o wyrozumiałość, nie jestem w stanie dzisiaj oddzielić tego, co pamiętam z tamtych czasów a co jest moją wiedzą nabytą w ostatnich miesiącach, czy tygodniach. I stąd, tylko to zastrzeżenie.</u>
<u xml:id="u-578.1" who="#DonaldTusk">Łatwiej mi lokalizować w czasie tę rozmowę telefoniczną, na którą powoływał się premier Belka, w związku z jej treścią – tak jak ją przedstawiał premier Belka, bo powiem szczerze, ja zbyt wielu szczegółów dotyczących okoliczności czasu i miejsca tej rozmowy nie pamiętam. Ale, z całą pewnością, można zaufać tu premierowi Belce, że taka rozmowa miała miejsce. Pamiętam natomiast nastrój tej rozmowy, czy powiedzmy, treść, ale – bez szczególnych konkretów. I ta treść tej rozmowy lepiej niż moja pamięć usytuuje nam tę rozmowę w czasie, ponieważ ta rozmowa dotyczyła jakichś innych spraw a, na marginesie, pojawiła się informacja ze strony premiera Belki, że będzie dzwonił lub dzwonił (mnie się wydaje, że mówił, że ma zamiar zadzwonić) do kilku gazet, czy tam do dwóch, trzech naczelnych, których zna, albo, albo… co do których uważa, że to jest potrzebne, żeby zaniechali tych masowych reklam OLT.</u>
<u xml:id="u-578.2" who="#DonaldTusk">I, według premiera Belki, to było, być może, to na tyle skuteczne, że one zniknęły. I te fakty ułatwiają mi lokalizację w czasie tej rozmowy, że musiała to być późna wiosna 2012 r.</u>
<u xml:id="u-578.3" who="#DonaldTusk">Tak to oceniam, mniej więcej.</u>
<u xml:id="u-578.4" who="#DonaldTusk">Wiem, że premier Belka w czasie przesłuchania miał kłopot, żeby to umiejscowić nawet w roku, wpierw się pojawił rok 201, a później się okazało, że to jest niemożliwe z racji treści tej rozmowy…</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#PosełBartoszKownacki">Jeśli można, bo pytanie też było bardzo krótkie, konkretne…. bardzo dziękuję, że pan tak obszernie odpowiedział na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-579.1" who="#PosełBartoszKownacki">Rzeczywiście, świadek Belka zeznaje, że to był sierpień 2011 r. w swojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja znam bardzo dokładnie wypowiedź pana premiera Belki i wypowiedzi na temat czasu jest kilka, w tym – po sprostowaniu przez któregoś z członków Komisji – premier Belka przyznaje: tak, to musiał być rok 2012.</u>
<u xml:id="u-580.1" who="#DonaldTusk">Ja się nie dziwię, że premier Belka był nieprecyzyjny, że wpierw myślał, że to jest 2011 r. a później zgodził się, że to był rok 2012, głównie z tego względu, że rozmawiał o masowych reklamach OLT.</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#PosełBartoszKownacki">Tak, i właśnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#DonaldTusk">O ile łatwiej dojść do prawdy, jeśli się nie wyrywa z kontekstu jakiejś zdanie, tylko się serio traktuje całość zeznania.</u>
<u xml:id="u-582.1" who="#DonaldTusk">Gorąco namawiam pana posła, żeby przyjąć taką metodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-583.1" who="#PosełBartoszKownacki">Proszę świadka, pytanie było bardzo konkretne – rzeczywiście, świadek tutaj bardzo dużo mówi o reklamach i umieszcza ten czas z reklamami i podtrzymuję stanowisko, że świadek Belka mówił o sierpniu, o lecie 2011 r., ale rzeczywiście mylił się – i tu zgadzam się ze świadkiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#DonaldTusk">I to sprostował w swoim wystąpieniu.</u>
<u xml:id="u-584.1" who="#DonaldTusk">Będę musiał, niestety, panie pośle, kategorycznie poprosić o odtworzenie całej wypowiedzi premiera Belki…</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dobrze, my wykonaliśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#DonaldTusk">…bo chciałbym, żebyśmy, może to jest najlepszy moment, żebyśmy przestali ulegać tego typu technice, że część bierze się za całość. Znana metoda, pars pro toto…</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#PosełBartoszKownacki">Proszę świadka…</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#DonaldTusk">…znający łacinę wiedzą, o czym mówię…</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#PosełBartoszKownacki">…jeżeli świadek będzie odpowiadał na pytania, bo nie mam wrażenia, żeby był członkiem Komisji, tylko jest świadkiem – ma odpowiadać na pytania, może sugerować, rzeczywiście. Świadek powiedział o reklamach i dlatego przesunął to, tę wypowiedź, tę rozmowę ze świadkiem Belką o kilka miesięcy od pierwotnego zeznania świadka, rzeczywiście, tak, bo niepotrzebny jest ten spór między nami, który świadek próbuje…</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#DonaldTusk">To nie jest…prośba, żeby poważnie traktować swoje obowiązki.</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ja bym prosił, prosiłbym, żeby świadek mi nie przerywał, tego sporu, którego nie ma, nie ma sensu sprawiać takiego wrażenia – ja bym prosił o przedstawienie slajdu prezentującego wykaz reklam, bo – rzeczywiście – my wykonaliśmy pewną pracę jako Komisja, żeby odtworzyć, po pierwsze – wiarygodność świadka i umieścić w czasie, kiedy ta rozmowa mogła być.</u>
<u xml:id="u-591.1" who="#PosełBartoszKownacki">Przeanalizowaliśmy gazety z tamtych czasów, jak świadek mówił świetnie, że zna, iż świadek Belka dzwonił do redaktorów naczelnych i – z tego wykresu wynika, że nagłe załamanie reklam (to jest wykres dotyczący zarówno linii OLT, jak również samej spółki Amber Gold) to jest koniec 2011 r. Ona… trudno przyjmować dokładnie, bo zaczyna się to załamanie reklam w grudniu, kończy się w lutym 2012 r., ale też są pewne zobowiązania umowne i nawet, jeżeli redaktor nie chciałby np. puścić jakiejś reklamy, to czasem z umowy wynika, że musi jeszcze realizować takie założenie. Więc, wedle tego, co zeznawał świadek Belka a o czym mówił tutaj pan premier i odwoływał się do reklam w gazecie, to – z naszych ustaleń – wynika, że ta rozmowa musiała być w grudniu 2011 r., mniej więcej… mogła być z końcem października.</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne, żeby umiejscowić to w tym czasie.</u>
<u xml:id="u-592.1" who="#DonaldTusk">Czy ten wykres dotyczy reklam w dwóch gazetach czy we wszystkich mediach?</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#PosełBartoszKownacki">W gazecie „Rzeczpospolita” oraz w „Gazecie Wyborczej”…</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#DonaldTusk">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#PosełBartoszKownacki">…bo o tych dwóch gazetach mówił świadek Belka, dlatego no te przeanalizowaliśmy – i sam tutaj pan premier, proszę świadka, sam świadek odnosił się do tych reklam.</u>
<u xml:id="u-595.1" who="#PosełBartoszKownacki">No, tak to wynika z tych… z tego, co przeanalizowaliśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#DonaldTusk">Nie będę kwestionował państwa zamiarów, które wynikają z analizy tych reklam. Jestem, jakby, gotów tutaj polegać na pamięci (ale nie tak do końca) premiera Belki, z tej racji, że – jak wspomnieliście państwo – początkowo był przekonany, że w ogóle rozmawiamy o roku 2011, ale wydaje mi się, że (nie mam jakichś szczególnych powodów), ale wydaje mi się, że to raczej byłaby wiosna, bo ten… ta atmosfera, że istnieje jakiś nabrzmiały problem Amber Gold i linii lotniczych, przynajmniej w mojej pamięci, to jest jednak raczej wiosna 2012.</u>
<u xml:id="u-596.1" who="#DonaldTusk">Pamiętam to choćby z tego tytułu, że kiedy jakby, po raz pierwszy, zwróciłem uwagę na tę kwestię, w związku z rozmową z moim synem, to była to dla mnie sprawa bardzo świeża i myślę, że miałbym w pamięci taką rozmowę, ale – oczywiście – pamięć jest zawodna.</u>
<u xml:id="u-596.2" who="#DonaldTusk">Tyle tytułem wyjaśnienia, skąd te różnice w czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dobrze no, sam świadek odnosił się do tych reklam w gazetach – my to antycypowaliśmy, można powiedzieć, nie umawialiśmy się wcześniej…</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#DonaldTusk">Ja tego nie testowałem, tak, to jest…także…</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#PosełBartoszKownacki">…i tak wyszło, że ta rozmowa musiała być w okolicach grudnia 2011 r.</u>
<u xml:id="u-599.1" who="#PosełBartoszKownacki">Teraz… jeżeli świadek mógłby przejść do tego, o czym, jeżeli chodzi o sprawę Amber Gold, pan prezes Belka informował świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#DonaldTusk">Tak jak wspomniałem – nie przytoczę tutaj szczegółów tej rozmowy – mogę natomiast potwierdzić to, co powiedział premier Belka, że w sprawie OLT martwił się tym, że to… tymi inwestycjami w OLT, że to budzi jego niepokój. I nie to, że odpowiednie służby nie działają w tej kwestii, bo akurat premier Belka był jedną z tych osób, które miały świadomość, w jaki sposób działają instytucje w tej kwestii… prawdopodobnie stąd wynika także brak jakiejkolwiek sugestii, co potwierdza premier Belka, pod moim adresem, że istnieje jakaś przestrzeń do innego działania niż podjęły to służby – natomiast premier Belka martwił się, że mimo działań, jakie służby podjęły, ta… publikowanie reklam nie zostało, jakby, zastopowane, że to wymaga jakby pozaprawnych – nie mówię, że nielegalnych, ale pozaprawnych – czy pozarutynowych działań z jego strony, czyli np. próbę przekonania gazet, żeby nie lokowały tych reklam. i no ten element, tak, wydaje mi się, że tu relacja premiera Belki wiarygodna, jestem gotów, jakby, zawierzyć jego pamięci tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#PosełBartoszKownacki">Przyzna pan, że świadek Belka zachował się w jakimś sensie niestandardowo, ponad standardowo w trosce o obywateli – to można go pochwalić za to, za to w jakimś sensie zachowanie, że próbował dzwonić do redaktorów naczelnych…</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#DonaldTusk">Tak, oczywiście, ryzyko dużo mniejsze w przypadku prezesa Banku Centralnego niż gdyby to był np. minister rządu (już nie mówiąc o premierze), ale – oczywiście – istnieje pewne ryzyko związane np. z tego typu akcjami, jak np. próba tłumaczenia mediom, że mają kogoś reklamować a kogoś nie.</u>
<u xml:id="u-602.1" who="#DonaldTusk">Znaczy tu rzeczywiście uważam, że ta inicjatywa była bardzo niestandardowa i na pewno nie wynikała z zobowiązań wynikających z przepisów prawa, ale jako reakcja człowieka poirytowanego tym, że mimo działań instytucji, mimo ostrzeżeń KNF-u etc., te publikacje się pojawiają – tak, to muszę powiedzieć, że to robi dobre wrażenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#PosełBartoszKownacki">Mi się wydaje, że nie tylko człowieka, ale wysokiego funkcjonariusza publicznego, który – po prostu – potrafi zadziałać odpowiedzialnie… czasem przepisy nie przewidują pewnych sytuacji a funkcjonariusz publiczny może zachować się niestandardowo wobec obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#DonaldTusk">Zgadzam się, pod jednym warunkiem, że będziemy tutaj jednak to bardzo rozsądnie balansowali – wychodzenie poza przepisy prawa, w przypadku urzędnika państwowego, bardzo często może się okazać, najzwyczajniej w świecie, niezgodne z prawem i człowiek, który jest obdarzony władzą a zaczyna działać nie w ramach przepisów, które go uprawniają do takich…</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie premierze, ale nie musi pan tłumaczyć – zgadzam się, że w takich sytuacjach należy działać rozważnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzi pan, że pan mi przerwał a bardzo pana irytuje przerywanie….</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ale, proszę świadka, ja rozumiem… tylko te wypowiedzi są dość długie.</u>
<u xml:id="u-607.1" who="#PosełBartoszKownacki">Ja się zgadzam ze świadkiem i nie ma sensu…</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#DonaldTusk">Ja jestem dość powściągliwy, raczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#PosełBartoszKownacki">…wielokrotnie tego powtarzać. Zgadzam się i to można jednym zdaniem skwitować, że w takich sytuacjach ponadstandardowych należy działać bardzo rozważnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#DonaldTusk">Jako premier – i wtedy, i dzisiaj – nie zdecydowałbym się na taką czy inną formę nacisku wobec mediów w sprawie reklamowania, tej czy innej, nie budzącej zaufania podejrzanej firmy. Uważałbym to za bardzo poważne, jeśli chodzi o premiera, za bardzo ryzykowne i przesadnie niestandardowe działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-611.1" who="#PosełBartoszKownacki">Do tego, co świadek jako premier mógł zrobić, czy mógłby zrobić, to raczej wrócimy, (czy zrobił, czy nie zrobił też), ale chciałbym jeszcze zapytać do tej…wrócić do tej rozmowy ze świadkiem Belką.</u>
<u xml:id="u-611.2" who="#PosełBartoszKownacki">Kto wcześniej informował świadka (czy świadek odszukuje w pamięci taką sytuację?) o sprawie Amber Gold lub linii OLT Express, że to jest jakaś nieprawidłowość, że to jest… może sprawiać problemy, może działalność przestępcza, kolokwialnie… że to jest lipa?</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#DonaldTusk">Jeśli, według państwa analizy, zima 2012 czy przełom roku 2011/2012, jest najbardziej prawdopodobnym terminem naszej rozmowy, no to wtedy myślę, że ta rozmowa byłaby pierwszym takim sygnałem, pomijając spekulacje czy komentarze w prasie – no, o tym już mówiłem i nie będę tego powtarzał.</u>
<u xml:id="u-612.1" who="#DonaldTusk">A więc, jeśli chodzi o rozmowę a nie lekturę mediów, to nie wykluczam, że to mógł być pierwszy tego typu sygnał.</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#PosełBartoszKownacki">To ja może bym prosił o przytoczenie też fragmentu zeznań świadka Belki, który wprost mówi, że ma wrażenie, iż świadek nie był po raz pierwszy…</u>
<u xml:id="u-613.1" who="#PosełBartoszKownacki">(„Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS): Czy informował pan go wtedy o tym, że prokuratura działa opieszale? Świadek Marek Belka: on o tym wiedział”).</u>
<u xml:id="u-613.2" who="#PosełBartoszKownacki">Nie, to nie ten fragment, o, ten... („Świadek Marek Belka: Nie mam wrażenia, żeby premier był po raz pierwszy informowany (…)”,...że świadek nie był po raz pierwszy informowany, więc z tego można by wnioskować, że jakieś osoby, jakieś podmioty wcześniej jakieś instytucje świadka informowały.</u>
<u xml:id="u-613.3" who="#PosełBartoszKownacki">Czy świadek odszukuje w pamięci takie zdarzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja teraz staram się zrozumieć wrażenie premiera Belki… i ono mogło wynikać zresztą z naturalnej sytuacji. Jak już wspomniałem, ilość informacji publicznie dostępnej, w tym publikacji w gazetach (no, choćby też tak bliski mi jak „Dziennik Bałtycki” czy „Gazeta Wyborcza”, lokalna w Trójmieście), które pisały z niepokojem na temat Amber Gold, co – siłą rzeczy – także wiązało się z OLT, iż niepokojem, ale także z informacjami zawartymi nawet w tytułach publikacji. Akurat jeden z takich tytułów, ja tego nie mieszczę w czasie, ale to na pewno było wcześniej, brzmiał: „Amber Gold pod lupą prokuratury i KNF” – nie mogę… na pewno nie wiernie cytuję, ale to był wręcz tytuł publikacji.</u>
<u xml:id="u-614.1" who="#DonaldTusk">Więc to, że jakby są instytucje, które zajmują się tą sprawą, no to nie było żadną tajną wiedzą, więc stąd – być może – też wrażenie premiera Belki, że obaj wiemy o czym rozmawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-615.1" who="#PosełBartoszKownacki">Czy wiedza o, ponieważ świadek Belka w trakcie tego przesłuchania przed Komisją również zeznał o tym, proszę o przytoczenie tego fragmentu („Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS): Czy informował pan go wtedy o tym, że prokuratura działa opieszale? Świadek Marek Belka: on o tym wiedział”) o tym, że informował pana premiera o tym, że Komisja… że prokuratura działa opieszale i odniósł wrażenie, że świadek o tym wie.</u>
<u xml:id="u-615.2" who="#PosełBartoszKownacki">Chciałbym…w związku z tym mam pytanie: czy tę wiedzę o opieszałości prokuratury świadek czerpał tylko i wyłącznie z gazet, czy też jednak może odszukuje w pamięci jakąś inną osobę, która też poinformowała o tym, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#DonaldTusk">Nie wydaje mi się, ale nie będę tutaj do końca… moja precyzja może pana nie usatysfakcjonować, panie pośle, ale wydaje mi się, że chodziło raczej o rozgoryczenie premiera Belki, że prokuratura mimo, że działa w tej sprawie, nie potrafiła zapobiec emisji reklam na taką skalę.</u>
<u xml:id="u-616.1" who="#DonaldTusk">I myślę, że to raczej wspólne przekonanie, że lepiej byłoby, żeby te działania instytucji państwowych były skuteczne także w tym wymiarze. Premier Belka uznał, ówczesny prezes uznał, że musi podjąć tę nietypową jakby inicjatywę, przynajmniej w odniesieniu do tych dwóch mediów – no, wynikało pewnie z rozczarowania, że działanie instytucji do tego powołanych nie zapobiegły emisji reklam.</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#PosełBartoszKownacki">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#DonaldTusk">Odrębne pytanie, czy działania prokuratury i innych służb, na tym etapie, w ogóle mogły owocować zakazaniem reklam, poza jedną instytucją (ale domyślam się, że tu będą pytania), to jest UOKiK, to jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta, no, bo akurat ta instytucja w sprawie reklam ma coś do powiedzenia.</u>
<u xml:id="u-618.1" who="#DonaldTusk">No, ale nie było pytania, więc na razie nie będę rozwijał tego wątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale przepraszam, ja nie mam takiego wrażenia, aby panu Belce chodziło głównie o reklamę, jemu chodziło o to, że jest piramida finansowa, która – jak to on użył określenia – „przepali” pieniądze klientów. A do tego jeszcze niektórzy ją pompują reklamami. Więc chyba nie w tym miejscu oś była ciężkości.</u>
<u xml:id="u-619.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan premier Belka, jeśli pan premier pozwoli, pan premier Belka powiedział o tym i taki był sens jego wypowiedzi – ja rozumiem, że pan ma stenogram z jego zeznań?...</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie mam. Ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…informował pana o tym, że to jest piramida finansowa, która zacznie szybko „palić” ludziom pieniądze – i to był główny przekaz jego wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-621.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na pytanie moje, panie premierze, czy pan…jaka była pana reakcja, powiedział, że pan nie zareagował. A czy wiedział, że prokuratura działa opieszale, pan powiedział: pan o tym wiedział, tak powiedział pan premier.</u>
<u xml:id="u-621.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę zostawić reklamy, reklamy były na boku. On powiedział, że on informował pana o tym, że to jest piramida finansowa, która „przepali” ludziom pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł, no, po pierwsze, nie przypominam sobie pani pytania w tej kwestii i mojej odpowiedzi, że nie zareagowałem, jeśli dobrze zrozumiałem taką…</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#DonaldTusk">Ale mówi pani o mojej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#DonaldTusk">A, to przepraszam… zrozumiałem, że mówi pani o mojej wypowiedzi, bo ja nie czuję się…</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja przytoczyłam…</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#DonaldTusk">Tak, tak, nie – czuję się odpowiedzialny za swoje wypowiedzi a nie wypowiedzi świadków, natomiast, nie chcę postawić w żaden sposób w trudnej sytuacji premiera Belkę, bo nie mam żadnego, najmniejszego, powodu, aby kwestionować jego dobrą wolę w tej sprawie. Natomiast warto jednak jakby postawić sprawę… nie stawiać jej na głowie tylko postawić ją znowu na nogach.</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#PosełBartoszKownacki">Tak, dlatego też nie chcielibyśmy, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#DonaldTusk">Chciałbym, żeby… i to musi być… znaczy to jest tak jasne przepisy i ustawy w tej sprawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#PosełBartoszKownacki">Tak, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#DonaldTusk">…kwestia… no, chcę powiedzieć dopiero, co jest jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#PosełBartoszKownacki">Nie chcielibyśmy, bo – jeżeli można, pani przewodnicząca –nie chcielibyśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#DonaldTusk">No, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#PosełBartoszKownacki">…właśnie stawiać sprawy na głowie i sprowadzać…</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#DonaldTusk">Ale ja nie mówię, że państwo to postawili na głowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#PosełBartoszKownacki">…rozmowy z…</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#DonaldTusk">Chcę tylko uświadomić państwu, że gdyby rzeczywiście prezes Narodowego Banku Polskiego uznał za stosowne przekazać premierowi lub innemu wysokiemu urzędnikowi informację na temat potrzeby podjęcia działań w związku z tym, że jest piramida finansowa i ona będzie „paliła” pieniądze Polaków (powiem szczerze, to sformułowanie dość egzotyczne, nie zostało… myślę, że bym je zapamiętał, nie sądzę, żeby było użyte kiedykolwiek w rozmowie ze mną – do końca jakby nie jestem pewny, czy ono w ogóle jest adekwatne do sytuacji), ale – gdyby prezes banku centralnego, rzeczywiście, powiadamiał jakiekolwiek instytucje, w tym jednak nie… (proszę nie sądzić, że jestem nieskromny, ale…), w tym tak wysoki urząd, jak urząd premiera, to oczywiście nie jest to zdawkowe kilka uwag przez telefon na marginesie innej rozmowy, tylko do tego są instytucje, procedury i dokumentacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#PosełBartoszKownacki">Proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#DonaldTusk">I, jeśli państwo tego nie sprawdzili – a jestem przekonany, że państwo to sprawdzili – będzie wynikało czarno na białym jednoznacznie, że prezes Narodowego Banku Polskiego nie informował mnie w żaden formalny sposób o potrzebie działania czy w ogóle o sprawie związanej z Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-640.1" who="#DonaldTusk">I dlatego, w tym sensie, mówię, że sprawę trzeba postawić z głowy na nogi. Problem działania na takim szczeblu, jakim jest współpraca, jak państwo wiecie mamy zresztą fora formalne platformy współpracy między najwyższymi urzędami w państwie, ale wracając do istoty sprawy – tego typu kwestie to nie jest przedmiot poufnych, niezobowiązujących rozmów telefonicznych…</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dobrze, proszę świadka…</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#DonaldTusk">…to zawsze owocuje dokumentacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#PosełBartoszKownacki">Jeżeli można, no, jednak mam wrażenie, że próba zrzucenia odpowiedzialności (może nieświadoma) na prezesa Belkę, który powinien na piśmie poinformować, bo wtedy premier by zareagował…</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#DonaldTusk">Nie powiedziałem… powiedziałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#PosełBartoszKownacki">…jest osoba, która…</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#DonaldTusk">Ja nie mogę przyjąć…</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#PosełBartoszKownacki">…odważnie chce przyjąć odpowiedzialność polityczną za sprawę Amber Gold, a o tym pan mówił, chyba trochę…</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, ale proszę nie wkładać mi słów w usta, których nigdy nie powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie premierze, bym prosił, żeby pan głosu nie podnosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#DonaldTusk">Powiedziałem coś wręcz przeciwnego – powiedziałem, że mam pełne zaufanie do intencji i do tego, co robił premier Belka.</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie premierze, nie zdarzyło nam…</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#DonaldTusk">Potwierdziłem pańską opinię, że uważam…</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#PosełBartoszKownacki">Nie zdarzyło mi się, żeby świadek…</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#DonaldTusk">…że pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#PosełBartoszKownacki">…krzyczał na Komisję, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#DonaldTusk">Ja nie krzyczę na Komisję, tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#PosełBartoszKownacki">Bardzo bym prosił, żeby… naprawdę, nie jesteśmy agresywni w stosunku do świadka…</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#DonaldTusk">…tylko wyjaśniam… wyjaśniam, jak niestosow…</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#PosełBartoszKownacki">…chcemy ustalić fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#DonaldTusk">…jak niestosowne jest…</u>
<u xml:id="u-660.1" who="#DonaldTusk">Pani przewodnicząca, ja będę musiał, ponieważ nie jestem pierwszy raz w sytuacji, kiedy komisja śledcza oczekuje ode mnie informacji, bardzo proszę jeszcze raz odegrać, jeśli to jest możliwe, odtworzyć, to co powiedziałem na temat premiera Belki i skonfrontować z tą nieprawdą, jaką sformułował przed chwilą przesłuchujący mnie poseł Kownacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja nie słyszałam, żeby pan poseł cokolwiek powiedział nieprawdziwego…</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#DonaldTusk">Ale ja słyszałem, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…tylko ja mam taką prośbę…</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie… proszę świadka…</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Sekundkę, teraz mówię ja, dobrze?</u>
<u xml:id="u-665.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę, panie premierze, jak by pan nie odwracał każdego pytania ogonem i odpowiadał wprost to by pan się nie zakręcił przy tych odpowiedziach.</u>
<u xml:id="u-665.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z tym, tak jak pan poseł pytał bardzo pana wyraźnie o to, kiedy i w jakich okolicznościach informował pana pan premier Belka o tym, że Amber Gold to piramida finansowa i „pali” pieniądze Polaków a wątek reklam był poboczny. Ponieważ pan, oczywiście, chciał uciec z tego, co jest dla pana trudne i odpowiadał o reklamach – no, to pan się, że tak powiem, troszkę pogubił.</u>
<u xml:id="u-665.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc może zróbmy tak: pan poseł zada pytanie a pan premier odpowie i będzie w protokole pytanie i odpowiedź – i tak będzie wtedy, po prostu, wszystko czytelne.</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#DonaldTusk">Bardzo doceniam dydaktyczne i pedagogiczne talenty pani przewodniczącej, ale wydaje mi się, że moja metodologia jest jak najbardziej uzasadniona. Staram się odpowiadać najlepiej jak potrafię, natomiast nie mogę tolerować, kiedy poseł przesłuchujący mnie wmawia mnie i opinii publicznej, że zrzucam odpowiedzialność za sprawę Amber Gold na premiera Belkę, ponieważ nigdy czegoś takiego nie powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-666.1" who="#DonaldTusk">I proszę, pani przewodnicząca, ponownie, aby – albo pan poseł wycofa się z tych słów albo proszę bardzo o odtworzenie tego, co ja powiedziałem i co powiedział pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ale, proszę świadka…</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja myślę, że, panie premierze, odpowiedź pana była taka, iż można było odnieść takie wrażenie, że pan rzeczywiście uważa, w eleganckich słowach, że pan premier Belka jakby chciał zrobić cokolwiek w tej sprawie to by do pana nie zadzwonił i nie spotkał się, tylko wysłał oficjalne pismo.</u>
<u xml:id="u-668.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I, rzeczywiście, zostawmy wrażenie widzom, bo już mieliśmy do czynienia przy pana przesłuchaniu raz z czymś takim – przy panu ministrze Cichockim, teraz mówi pan to w stosunku do pana premiera Belki, ale – to nie pan premier Belka jednak, bym powiedziała, no, pełnił funkcję taką jak pan.</u>
<u xml:id="u-668.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc wróćmy do przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-668.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zróbmy tak: pan poseł Kownacki zada precyzyjne pytanie a pan będzie miał szansę precyzyjnie się do tego ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dobrze, może emocje trochę opadną…</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja nie mam emocji, tylko ja kategorycznie oczekuję, że pan poseł… ponieważ sprawa ma także wymiar honorowy, jeśli kojarzymy definicję tego słowa w odniesieniu do tego, co pan poseł zrobił, więc jednak bardzo bym prosił, żeby pan odwołał to, co pan zasugerował.</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#PosełBartoszKownacki">Proszę świadka, w mojej ocenie, kiedy świadek mówi o tym, że były inne drogi formalne informowania (jest to moje wrażenie, oczywiście, każdy ma prawo to ocenić) jest to próba zasłonięcia swojej odpowiedzialności zachowaniem, czy brakiem zachowania, prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
<u xml:id="u-671.1" who="#PosełBartoszKownacki">Oczywiście, moje wrażenie może być różne od pana wrażenia, ale proszę mi go nie odbierać, mam do tego prawo. I mam…</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#DonaldTusk">W takim razie proszę odczytać ten fragment zeznania pana premiera Belki, w którym jednoznacznie, jednoznacznie stwierdza, że rozmowa telefoniczna nie miała, ani takiej treści ani takiej intencji, że powiadamia mnie o działaniach, jakie należałoby podjąć w związku z tym, że on ma zamiar zadzwonić do redakcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#PosełBartoszKownacki">Tak, świadek Belka nie miał obowiązku poinformować pana o konkretnych działaniach jaki należy podjąć… ale nie wracajmy…</u>
<u xml:id="u-673.1" who="#PosełBartoszKownacki">Ja mam pytanie… cofnijmy się do tej rozmowy ze świadkiem Belką.</u>
<u xml:id="u-673.2" who="#PosełBartoszKownacki">Mamy oto taką sytuację: prawdopodobnie pan, jako urzędujący wówczas premier, ma już świadomość, że Amber Gold i OLT Express to jest instytucja no… średnio wiarygodna powiedzmy, nawet przestępcza już – takie podejrzenia są. Informuje o tym prezes Narodowego Banku Polskiego, nawet na marginesie jakiejś innej rozmowy – przyjmijmy, że tak było. Informuje też o tym, że prokuratura w tej sprawie działa opieszale, o czym pan (i nie zaprzecza pan) wiedział już.</u>
<u xml:id="u-673.3" who="#PosełBartoszKownacki">I jaka jest pana reakcja na to, co powiedział pan prezes Belka? Pan, jako urzędujący premier, odpowiedzialny za 38-milionowy naród i jego obywateli, i mający dbać również o ich bezpieczeństwo (to jest podstawowe zadanie państwa: dbanie o bezpieczeństwo obywateli w każdym aspekcie, żeby przestępcy się nie panoszyli) – cóż pan wówczas robi?</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#DonaldTusk">O ilości mieszkańców Rzeczypospolitej pani przewodnicząca już trzykrotnie informowała dzisiaj, więc wydaje mi się, że to już się wbiło w głowy przysłuchujących się tej pracy…</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ale pytanie, proszę świadka, no, oczywiście możemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja może skonkretyzuję to pytanie.</u>
<u xml:id="u-676.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jakby pan premier zechciał odpowiedzieć, jakie czynności pan wykonał po rozmowie z panem Markiem Belką, w której informował pana o tym, że Marcin P. „przepali” pieniądze Polaków?</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#DonaldTusk">Informowałem o tym już wielokrotnie, także w czasie dzisiejszego przesłuchania. Organa państwa, instytucje państwa, które są dedykowane do tego typu spraw jak piramidy finansowe, działały dokładnie w tym czasie, o którym w tej chwili rozmawiamy zgodnie nie tylko z przepisami, ale także najlepszą wolą.</u>
<u xml:id="u-677.1" who="#DonaldTusk">Mówimy tutaj: a) o strzeżeniu obywateli, żeby nie inwestować w tej kwestie…</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#PosełBartoszKownacki">Przepraszam, świadek nie zrozumiał pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#DonaldTusk">…b) o działaniach służb, o których państwo nawet dzięki własnej pracy wiedzą więcej w tej chwili niż ja wiedziałem; c) o działaniach prokuratury, która jak się okazało post factum, działała opieszale i w sposób niezrozumiały blokowała niektóre działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#PosełBartoszKownacki">Niestety, świadek nie zrozumiał pytania, więc ja je powtórzę.</u>
<u xml:id="u-680.1" who="#PosełBartoszKownacki">Po tej rozmowie z prezesem Belką (tam nie było żadnych dokumentów, to już ustaliliśmy) – jakie czynności świadek podjął?</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#DonaldTusk">Z tej rozmowy nie wynikała żadna potrzeba czynności, jaką powinien podjąć premier ze względu na to, że do czynności związanych ze sprawą, także opisywaną przez premiera Belkę, powołane były inne organy i instytucje, które w tej sprawie działały.</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#PosełBartoszKownacki">Rozumiem, że świadek nie zadzwonił np. do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i nie zapytał go, żeby zaraportować, co w tej sprawie się dzieje? Nie zadzwonił pan do prokuratora Seremeta, który nie podlegał panu, do którego można było zadzwonić zapytać, czy prokuratura działa sprawnie? Nie zadzwonił pan do ministra finansów, nie zapytał się, czy np. urzędy skarbowe w tej sprawie podejmują jakieś czynności?</u>
<u xml:id="u-682.1" who="#PosełBartoszKownacki">I żadnych takich działań świadek nie podejmował?</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ, w związku z tym, że także (nie tylko z tej rozmowy, ale także ze wczesnej, dość powszechnej wiedzy), że organa państwa powołane do tego, aby zajmować się takimi sprawami działają w tej kwestii, w związku z tym nie było żadnego powodu, aby premier zastępował te organa w tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#PosełBartoszKownacki">Czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To, jeżeli tak, to jeszcze mamy dwa organy, które może mało wybrzmiały, panie premierze, które panu podlegały i byśmy porozmawiali o ich pracy.</u>
<u xml:id="u-685.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć w takim razie, jak… czy Amber Gold i spółki zależne płaciły przez trzy lata podatki w urzędach skarbowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#DonaldTusk">Nie jestem urzędnikiem skarbowym i nie byłem urzędnikiem skarbowym, także w tym czasie, tak że nie mam wiedzy źródłowej na temat tego, jak wyglądały płatności podatków. Natomiast post factum ujawniono, że były tam zaległości, nieścisłości i były próby manipulowania urzędami skarbowymi poprzez np. jednorazową wpłatę, jeśli dobrze pamiętam, kilkunastu milionów złotych jako takiej demonstracji, że ten inkryminowany podmiot jest gotów współpracować ze służbami skarbowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, ile… przez ile lat urzędy skarbowe nie były w stanie poradzić sobie z tym trudnym podatnikiem, pan wie?</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#DonaldTusk">Wiem, że na… po… w trakcie wyjaśniania sprawy, decyzją wicepremiera Rostowskiego, ministra finansów, doprowadzono do zmian, jeśli chodzi o te konsekwencje o charakterze służbowym. Czyli o zwolnienie także naczelników, jeśli dobrze pamiętam Pierwszego…, Drugiego czy Trzeciego Urzędu…</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, a ja pytam na etapie pana pola, pytam o ministra i wiceministra – czy pan premier wie, kiedy pan Parafianowicz dostał informację, że ta firma jest firmą problematyczną, podejrzewaną o to, że może być piramidą finansową – i jakie działania podjął?</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#DonaldTusk">To wiem, oczywiście, ale też post factum, także dzięki pracy Komisji i zeznaniom m.in. ministra Rostowskiego i szefa KNF-u pana ministra Jakubiaka. I jeśli dobrze odtwarzam ich informacje to wiceminister Parafianowicz także, jako główny inspektor…</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Informacji finansowej i osoba nadzorująca wszystkie urzędy skarbowe i urzędy kontroli skarbowej w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#DonaldTusk">…otrzymał taką informację, czy taki sygnał, ze strony KNF i…</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pamięta pan, kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#DonaldTusk">Wydaje mi się, że z tych zeznań wynikało, że to jest na przełomie roku 2011–2012.</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">2 listopada 2011 r. o godzinie, o ile pamiętam… spotkanie było o 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#DonaldTusk">No, ja tak precyzyjnej wiedzy nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To proszę powiedzieć, panie premierze, czy pan premier wie, jakie uprawnienia posiada Ministerstwo Finansów – po pierwsze, czy ministerstwo (ja mówię szeroko Ministerstwo Finansów, mam na myśli pana ministra Rostowskiego i pana ministra Parafianowicza), czy Ministerstwo Finansów posiada wywiad skarbowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#DonaldTusk">Tak, ale wydaje mi się, że ponieważ państwo dużo czasu spędzili przesłuchując ministra finansów Rostowskiego to proszę polegać na jego zeznaniach, bo będzie to bardziej owocne. Ja nie będę kwestionował, na pewno, jego zeznań.</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy Ministerstwo Finansów posiada uprawnienia operacyjne równe służbom specjalnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#DonaldTusk">No, może byłaby przesada, ale – oczywiście – posiada instrumenty, które… no, nie porównywałbym oczywiście wywiadu skarbowego do, na przykład, Agencji Wywiadu czy CBA, ale jest wyposażony w instrumenty, które umożliwiają takiej ostrzejsze działanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy w zakresie obowiązków ministra Parafianowicza było przeciwdziałanie „praniu brudnych” pieniędzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#DonaldTusk">Jeśli dobrze się orientuję to problem „prania brudnych” pieniędzy, konkretnie w tej aferze nie odgrywał jakiejś kluczowej roli. To znaczy… zdaje się, że właśnie przez to, że afera Amber Gold i naciąganie ludzi na te potężne kwoty zdaje się nie miało nic, czy wiele wspólnego z tymi obawami KNF-u i z tą sugestią ze strony KNF-u pod adresem ministra Parafianowicza, czyli kwestii „prania brudnych” pieniędzy,</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zaraz panu to wytłumaczę – od strony prawnej i faktycznej, tylko skończę jeszcze pytania.</u>
<u xml:id="u-703.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy Ministerstwo Finansów posiadało uprawnienia do operacyjnego sprawdzenia kont spółek Amber Gold oraz tytułów przelewów?</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#DonaldTusk">No, to wynika z przepisów ustawy, ja w tej chwili nie przytoczę precyzyjnie przepisów ustawy, ale sądząc z intonacji pani poseł – tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy Ministerstwo Finansów posiadało uprawnienia do blokowania konta podatnika, który jest podejrzewany np. o pranie brudnych pieniędzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#DonaldTusk">Nie wykluczam.</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To, czy Ministerstwo Finansów po wybuchu afery i po pana zapowiedzi dokonało kontroli w bankach, czy nie dochodziło do „prania brudnych” pieniędzy Marcina P.?</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#DonaldTusk">To nie jest do mnie pytanie, ale to łatwo, na pewno, sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dlaczego – nie do pana pytanie, panie premierze?</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#DonaldTusk">Bo ja nie zajmuję się kontrolą bankową.</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, ale pan powiedział, że sprawdzi, czy we wszystkich ministerstwach było wszystko w porządku, więc ja pana pytam, czy doszło do kontroli, czy w tym przypadku było „pranie brudnych” pieniędzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#DonaldTusk">Informacja w sprawie efektów kontroli w poszczególnych ministerstwach jest publicznie dostępna, jest obszerna, była przedmiotem debaty w Sejmie – proszę korzystać z dokumentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, panie premierze, informację, którą udostępniliście państwo opinii publicznej to były informacje z kontroli malutkich urzędów skarbowych na terenie Gdańska. A my teraz rozmawiamy o tym, co było tutaj, w Warszawie, na poziomie ministerstwa. Żadne moje pytanie nie dotknęło pani Kowalskiej w urzędzie, którą zwolnił pan minister Rostowski, tylko odpowiedzialności pana ministra Rostowskiego i Parafianowicza.</u>
<u xml:id="u-713.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, czy pan się orientuje na tyle w przepisach, że pan wie, jakie są charakterystyczne cechy do tego, aby uzasadniały podejrzenie, że może być „pranie brudnych” pieniędzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, wydaje się, że dotyka pani teraz spraw, co do których, wyjaśnienia należałoby się spodziewać, przede wszystkim, ze strony organów ścigania. Nie chcę odbijać tu piłeczki, ale sugestia, że minister Rostowski albo minister Parafianowicz są odpowiedzialni za – albo tolerancję dla „prania brudnych” pieniędzy, albo „pranie brudnych” pieniędzy, jest chyba niewłaściwa i też postawiłaby wielki znak zapytania.</u>
<u xml:id="u-714.1" who="#DonaldTusk">Skoro macie tego typu przypuszczenia, czy wątpliwości, co do działania ministerstwa w ówczesnym czasie i sądzicie, sugerujecie to nieustannie, że ja nie zrobiłem wszystkiego, albo niewiele, albo nic, żeby te sprawy wyjaśnić, no to… pytanie najprostsze… ja uważam, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To ja uprzedzę odpowiedź – postępowanie się toczy, jest bardzo zaawansowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#DonaldTusk">Nie mówicie prawdy na ten temat, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, w którym momencie?</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#DonaldTusk">Także w tej sprawie mieliście ponad tysiąc dni, żeby sprawę wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy pan rozumie, co ja mówię do pana, że postępowanie karne w tym zakresie, w stosunku do wątku finansowego, jest zaawansowane? Dobrze, to proszę idźmy dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#DonaldTusk">Skąd pani wrażenie, że nie rozumiem pani słów? Pani polszczyzna jest wystarczająco dobra, żeby rozumieć słowa, które pani wypowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, a teraz jak pan pozwoli, odczytam panu w tym momencie treść zeznania pana ministra Rostowskiego, które chyba najbardziej puentowało w zasadzie to, co się u niego działo. Pan minister Rostowski opowiada, już panu czytam.</u>
<u xml:id="u-721.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Pani…” – to jest do mnie – „…zakłada, że piramida Amber Gold upadłaby szybciej, gdyby urzędy skarbowe, bardziej konsekwentnie egzekwowały powinności od Amber Gold. Ja zasadniczo się z tą tezą nie zgadzam, dlatego, że ja jestem pewny, że taki człowiek, jak Marcin P., bardzo przebiegły, gdyby był przyciskany, to zatrudniłby przestępczego, ale bardzo sprawnego księgowego, który by mu wszystkie papiery przygotował i urzędy skarbowe by wszystkie te należ…” – tu jest urwane – „…obowiązki papierowe dostawały od Amber Gold. I jeszcze w dodatku dostawałyby pieniądze”.</u>
<u xml:id="u-721.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan premier podziela tę myśl, że gdyby urzędy skarbowe, wywiad skarbowy dociskały, czy zajęły się Marcinem P., tak jak innym podatnikiem, to on był na tyle mądry i przebiegły, że zatrudniłby sprytnego księgowego, który i tak by te urzędy oszukał?</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#DonaldTusk">Nie mam tutaj własnej oceny, natomiast mam duże zaufanie do kompetencji i kwalifikacji ministra Rostowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę pana, proszę powiedzieć w takim razie, czy pan wie, czy odbyła się kontrola u pana ministra Parafianowicza po wybuchu afery, związana z jego wiedzą i przeciwdziałaniu skutkom tej afery?</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#DonaldTusk">No, z całą pewnością minister Rostowski sprawą się zajął na poziomie całego ministerstwa i efektami tego były m.in. decyzje personalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Efektem tego było to, że pan minister Parafianowicz nie wpuścił kontroli do swoich wszystkich podległych jednostek i kontrolerzy napisali informację, iż nie mogą sprawdzić, czy pan minister Parafianowicz wypełnił swoje obowiązki wynikające z ustawy, bowiem odmówiono im wglądu w jakiekolwiek dokumenty.</u>
<u xml:id="u-725.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To tylko, tak a propos, pana ministra Parafianowicza.</u>
<u xml:id="u-725.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I jeszcze jeden wątek, jeżeli panie premierze jesteśmy tutaj.</u>
<u xml:id="u-725.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy rozmawiał pan z panem ministrem Nowakiem na temat koncesji i zgodności z prawem działania linii lotniczych OLT?</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#DonaldTusk">Post factum pewnie – tak, wtedy, kiedy podjął decyzję o zmianie szefostwa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, jako skutek kontroli po sprawie Amber Gold i OLT.</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, kiedy doszło do kontroli w spółkach OLT?</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#DonaldTusk">Na to pytanie nie odpowiem pani, ale – jeśli chodzi o decyzje personalne dotyczące Urzędu Lotnictwa Cywilnego – no, to wiem, że to był bezpośredni efekt kontroli po sprawie Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, proszę powiedzieć, jak wytłumaczyć fakt, że pan minister Nowak jest jednym z adresatów tej notatki 24 maja, on 12 maja jest adnotacja, że on się z nią zapoznaje.</u>
<u xml:id="u-729.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan wie, kiedy pan minister Nowak podpisuje dopiero upoważnienie do kontroli w spółkach OLT?</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie mam tej wiedzy, ale państwo przesłuchiwali ministra Nowaka, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">16 marca 2012 r. a to oznacza, że około trzy tygodnie wcześniej samoczynnie upadły spółki OLT a trzy dni wcześniej Marcin P. „położył” Amber Gold ogłaszając upadłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#DonaldTusk">Zaraz, zaraz… 16 marca nie mogły upaść…</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Sierpnia, sierpnia… 16 sierpnia.</u>
<u xml:id="u-733.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym pytanie, panie premierze, jest takie: proszę powiedzieć, czy pan wie, co spowodowało, że pan minister Nowak nie uruchomił żadnych działań w okresie od czerwca do sierpnia a kontrolę wysłał dopiero, jak wszystkie firmy upadły?</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#DonaldTusk">Sądzę, że to pytanie zadaliście państwo ministrowi Nowakowi w czasie przesłuchania i, no, ta odpowiedź chyba jest ważniejsza niż…</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan premier wie…</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…zapytał go, czy pan premier zapytał go, jaki był wynik kontroli, to znaczy, mówiąc wprost – czy spółki Marcina P., OLT spełniały wymagania prawne, aby mieć i utrzymywać koncesje?</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#DonaldTusk">Minister Nowak był wśród tych ministrów, którzy przeprowadzali kontrole po sprawie i informowali o tym opinię publiczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A ja pana pytam, panie premierze, czy pan wie o tym, że nie było w zasadzie żadnego okresu, w którym OLT miało prawo dostawać koncesję, nie spełniało wymagania żadnego – ani finansowego, ani ubezpieczeniowego, te dwie. Nie przedkładało żadnych wymaganych dokumentów, nie wspomnę już o takich rzeczach, że Marcin P. był karany a był prezesem tej firmy.</u>
<u xml:id="u-739.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytam pana o to nie bez powodu, bowiem pan minister Nowak, jakby pan nie wiedział (to nie złośliwość, ja – po prostu – nie wiem, na ile pan się orientuje), pan minister Nowak miał możliwość odebrania koncesji, czyli zamknięcia linii lotniczej w jeden dzień. Mógł wydać decyzję o odebraniu koncesji, czy zawieszeniu koncesji, z rygorem natychmiastowej wykonalności.</u>
<u xml:id="u-739.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I pytam pana, panie premierze, dlaczego pan minister Nowak dał Marcinowi P. ponad dwa miesiące czasu, czyli dał mu czas na wyprowadzenie wszystkich pieniędzy z firmy i tę kontrolę, która mogła 13 czerwca po zapoznaniu się zamknąć tą działalność i uratować miliony Polaków, wysłał, jak już nie było pieniędzy a wszystkie firmy upadły?</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#DonaldTusk">Szczerze powiedziawszy trochę się pogubiłem, bo pytanie było dość zawiłe – i bez kropki w środku.</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już powtórzę, już powtórzę.</u>
<u xml:id="u-741.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, pan minister Nowak miał możliwość, a nawet obowiązek (bo to możliwość, to jest za mało powiedziane), aby odebrać koncesję liniom OLT. Żadna z nich nie spełniała wymagań, żeby ją mieć. Pan minister Nowak nie zrobił tego, tylko wysłał kontrolę dopiero, jak Marcin P. wyprowadził wszystkie pieniądze z firmy i samoczynnie ogłosił upadłość wszystkich spółek.</u>
<u xml:id="u-741.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dlaczego pan minister Nowak dał Marcinowi ponad dwa miesiące?</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… tak sformułowane pytanie sugerowałoby, że pan minister Nowak miał jakiś powód osobisty, czy interes, żeby dać czas Marcinowi P. – ja nie bardzo widzę związek między wyprowadzaniem pieniędzy przez Marcina P. a koncesjami dla spółek OLT.</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale ja to już panu powiem.</u>
<u xml:id="u-743.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, panie premierze, ja panu powiem, myślę…</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#DonaldTusk">Nie mam wiedzy, nie wiedziałem, że spółki OLT gromadziły te pieniądze i…</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To znaczy, panie premierze – to, że pan wtedy nie miał wiedzy, mogłabym przyjąć, natomiast to, że po tym, jak pan Polakom to słowo dał i jej nie ma… no, też przyjmuję i muszę z tym żyć.</u>
<u xml:id="u-745.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, panie premierze, mówiąc najprościej, jak się da. Wie pan, dlaczego pan generał Bondaryk wysłał tą notatkę do pana ministra Nowaka?</u>
<u xml:id="u-745.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie wie pan.</u>
<u xml:id="u-745.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A wie pan, że w ogóle była zgoda pana potrzebna, żeby ją tam wysłał?</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, o czym mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Polecam lekturę ustawy o ABW, ale to stamtąd wynika, że to pan wyraża zgodę na to, aby minister otrzymał, poza panem konkretnym, daną treść notatki.</u>
<u xml:id="u-747.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To ja panu powiem, dlaczego ją wysłał. Wysłał ją do każdego z tych podmiotów, które w zakresie swojego ministerstwa miało narzędzia, aby przeciąć tą działalność. I pan minister Nowak… tym narzędziem miał decyzję o odebraniu koncesji, jako jedyny najmocniejsze narzędzie, bo to była decyzja ze skutkiem natychmiastowym, co oznaczało, że jej wydanie w tym samym dniu uniemożliwiało dalsze latanie.</u>
<u xml:id="u-747.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytam pana, czy pan wie, dlaczego pan minister Nowak mając tą notatkę od generała Bondaryka nic nie zrobił?</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#DonaldTusk">Ja nie jestem pewien, czy z tej notatki wynikałaby tego typu rekomendacja… może istnieją także inne okoliczności, o których albo…</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pozwolić, że pominę fakt ten, materiał niejawny i proszę założyć, że jakiś cel wysłania do pana ministra Nowaka tego był – a, proszę powiedzieć, jaki inny, jak nie fakt, że w jego gestii były linie lotnicze?</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#DonaldTusk">Podejrzewam, że to mógł być powód, ale nie jestem pewien, nie jestem w tej dziedzinie profesjonalistą, że rekomendacją – wynikającą z tej notatki, czy w ogóle z tej sytuacji – było natychmiastowe odebranie koncesji.</u>
<u xml:id="u-750.1" who="#DonaldTusk">Nie wiem, nie znam się też szczegółowo na prawie lotniczym, na kwestiach bezpieczeństwa, tak że ja nie wykluczam, że były jakieś poważne powody merytoryczne, dla których tej decyzji nie podjęto. Ale, macie państwo do swojej dyspozycji adresata tych pytań, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, kolejne moje pytanie jest takie: czy pamięta pan, czy Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała ministerstwo i pana… to, co robił pan minister Nowak i podwładni, odnośnie OLT?</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie zajmuję się monitorowaniem pracy codziennej NIK-u.</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Otóż, odbyła się kontrola Najwyższej Izby Kontroli i wniosek jest taki, że ministerstwo niezgodnie z przepisami udzieliło koncesji a, w zasadzie, Urząd Lotnictwa Cywilnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#DonaldTusk">To warto, żeby pamiętać o tej różnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo bym wolała, byłabym wdzięczna, jak by mi pan nie przerywał.</u>
<u xml:id="u-755.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Urząd Lotnictwa Cywilnego, niezgodnie z przepisami wydał wszystkie zgody i zezwolenia spółkom OLT, zaś w stosunku do ministerstwa (nie chcę przedłużać, bo mam ze sobą ten protokół kontroli) – ministerstwo nie zapewniło żadnej kontroli i nadzoru nad Urzędem Lotnictwa Cywilnego. Były oczywiście pomniejsze, generalnie ocena była bardzo negatywna.</u>
<u xml:id="u-755.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I teraz moje pytanie jest takie: jeśli dobrze pamiętam, pan odwołał pana ministra Nowaka 30 czerwca 2013 r., dokument NIK-u to jest data 19 czerwca 2014 r. – czy to był powód odwołania pana ministra Nowaka?</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#DonaldTusk">Może pani interpretować na różne sposoby zbieżności dat i okoliczności, ale powód odwołania ministra Nowaka był publicznie znany i szeroko komentowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy ma pan na myśli zegarki?</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#DonaldTusk">Nie, tego bym w ten sposób nie sformułował, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A wie pan, ale to teraz pan sam wywołał temat, bo to jest strasznie ciekawe powiązanie, bo na tych taśmach dowiedzieliśmy się, że ten sam pan minister Parafianowicz, który nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#DonaldTusk">O jakich taśmach, bo się nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">O tych słynnych, co… pamięta pan tego laptopa, co wyrywali w tej redakcji dziennikarzowi, to ta wolność mediów, wtedy.</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#PosełJarosławKrajewski">W tygodniku „Wprost”.</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale wracając do merytoryki…</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#DonaldTusk">A… tam, gdzie jest nagrany…</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak, w każdym razie, panie premierze, wracając do…</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#DonaldTusk">…premier Morawiecki, tak? To o te taśmy chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…wracając do, panie premierze, do pytania merytorycznego.</u>
<u xml:id="u-767.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na tych taśmach… z tych taśm dowiadujemy się, że pan minister Parafianowicz pozostaje w bardzo bliskich relacjach zarówno z panem ministrem Nowakiem, jak i z panią Małgorzatą Bogumił, szefową UKS-u – to, jeżeli jesteśmy już przy tym, czy pan wie, komu podlegali szefowie urzędów kontroli skarbowej w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#DonaldTusk">W jakim sensie – komu podlegali?</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, kto był szefem bezpośrednim?</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#DonaldTusk">Bezpośrednim? A, pewnie albo minister Rostowski, albo minister Parafianowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan wie, czy Urząd Kontroli Skarbowej kiedykolwiek powziął jakąś wiedzę albo działania w stosunku do spółki Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#DonaldTusk">Nie mam w tej chwili takiej wiedzy, ale to też bardzo łatwo przecież sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mhm.</u>
<u xml:id="u-773.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, proszę powiedzieć, czy to jest prawidłowe, jeżeli panu powiem, że – nigdy?</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#DonaldTusk">No, jeśli… czy pani mówi prawdę, nie wiem… o to pani pyta? Czy prawidłowe jest to…</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana… szanowny panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#DonaldTusk">…jak pani pyta, że…nie wiem, ja nie mam tej wiedzy, tak że…</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowny panie, odwołuję się po raz kolejny do tego, co pan obiecał Polakom, że pan to wyjaśni.</u>
<u xml:id="u-777.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc to jest fakt bezsporny, że urząd kontroli skarbowej nigdy nie podjął jakichkolwiek działań w stosunku do Amber Gold, ten sam urząd skarbowy, który jest na tym nagraniu w tym trójkącie: Parafianowicz-pan Nowak-pani Bogumił.</u>
<u xml:id="u-777.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytam pana, czy to jest prawidłowe działanie urzędu kontroli skarbowej, wyposażonego w wywiad skarbowy, iż nie… na swoim terenie tak trudnego podatnika nie kontroluje?</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#DonaldTusk">Ocenę prawidłowości działań poszczególnych instytucji, w tym także służb skarbowych w sprawie Amber Gold, przygotował minister Rostowski i przedstawił to publicznie zaraz po tej sprawie – no i, jeśli dobrze pamiętam to, oczywiście, także w czasie przesłuchania przed państwa komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale wie pan, w przeciwieństwie do tego, co państwo żeście zrobili, nas ci najniżsi urzędnicy o tyle nie interesują, że oni mieli swoich przełożonych – i przełożony był pan minister Parafianowicz.</u>
<u xml:id="u-779.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, skoro pan obiecał kontrolę to pytanie moje jest takie, czy pan skontrolował działalność ministra Parafianowicza, który jest o tyle w trudnej sytuacji w tej sprawie, że jak pan Jakubiak wyjął kalendarz, w którym miał zapisane gdzie, o której, w którym miejscu się spotkał i prosił go (i dokładnie użył takiego określenia: prosił go), żeby weszły UKS-y, bo mają szerokie uprawnienia. Czy pan skontrolował nadzór pana ministra Parafianowicza i jego działania w sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#DonaldTusk">Z zeznań, a także z kontroli czy z informacji po rozpoczęciu tej kontroli, wynikało, że pan minister Parafianowicz podjął działania, które zaowocowały przynajmniej częściowym… częściową płatnością zaległego podatku…</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jeszcze jedno, jeżeli rozmawiamy…</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#DonaldTusk">…dokładnie, jeśli pani dam kwotę to 12 czy 13 mln zł…</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">11 mln plus odsetki – około 12 mln.</u>
<u xml:id="u-783.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie kolejne w takim razie: czy pan wie, kto nadzorował, w ówczesnym okresie, policję?</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#DonaldTusk">No, bezpośrednio oczywiście komendant, a…</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Z pana ramienia – kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#DonaldTusk">Minister spraw wewnętrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan wie o tym, jaki był los sprawy operacyjnej policji, toczonej na poziomie Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku?</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#DonaldTusk">Musiałaby pani… znaczy tak otwarte pytania, uniemożliwiają mi precyzyjne odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, ja pytam tylko pod kątem tej zleconej kontroli do spodu, którą pan obiecał.</u>
<u xml:id="u-789.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Gdyby pan jej nie obiecał to bym o to nie pytała.</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#DonaldTusk">Jeśli pani poseł pozwoli, no to ja myślę, że w ciągu godziny, może dwóch, jestem w stanie skompletować pełną dokumentację, która precyzyjnie opisuje wszystkie efekty kontroli i naszych działań po lipcu 2012 r. i wtedy może…</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To wróćmy do…</u>
</div>
<div xml:id="div-792">
<u xml:id="u-792.0" who="#DonaldTusk">…zakończy się ten spektakl wmawiania ludziom, że nikt niczego nigdy nie robił…</u>
</div>
<div xml:id="div-793">
<u xml:id="u-793.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę spokojnie, wracamy do Komendy Wojewódzkiej Policji…</u>
</div>
<div xml:id="div-794">
<u xml:id="u-794.0" who="#DonaldTusk">…i będzie dużo łatwiej na faktach operować…</u>
</div>
<div xml:id="div-795">
<u xml:id="u-795.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Fakty, przechodzimy do faktów.</u>
<u xml:id="u-795.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, sytuacja…</u>
</div>
<div xml:id="div-796">
<u xml:id="u-796.0" who="#DonaldTusk">A to dość późno muszę powiedzieć, bo jesteśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-797">
<u xml:id="u-797.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze…panie premierze, ja mam…</u>
</div>
<div xml:id="div-798">
<u xml:id="u-798.0" who="#DonaldTusk">…to jest czwarta godzina przesłuchania…pani przechodzi do faktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-799">
<u xml:id="u-799.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dlaczego pan tak się denerwuje, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-800">
<u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, czy pan wie…</u>
</div>
<div xml:id="div-801">
<u xml:id="u-801.0" who="#DonaldTusk">Bo to jest bardzo irytujące to nieustanne sugerowanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-802">
<u xml:id="u-802.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Niech pan mówi o faktach a nie o intencjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-803">
<u xml:id="u-803.0" who="#DonaldTusk">…że nikt…</u>
</div>
<div xml:id="div-804">
<u xml:id="u-804.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie: czy pan wie, kiedy została wszczęta sprawa operacyjna w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Gdańsku?</u>
</div>
<div xml:id="div-805">
<u xml:id="u-805.0" who="#DonaldTusk">Odpowiedziałem już na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-806">
<u xml:id="u-806.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A wie pan, kiedy się zakończyła?</u>
</div>
<div xml:id="div-807">
<u xml:id="u-807.0" who="#DonaldTusk">To pytanie już pani zadała, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-808">
<u xml:id="u-808.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A panie premierze, czy pan wie, jakie były efekty działalności komendy wojewódzkiej policji? Sprawa toczyła się przesz dwa lata. Ja mogę…</u>
</div>
<div xml:id="div-809">
<u xml:id="u-809.0" who="#DonaldTusk">Już…starałem się na te pytania odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-810">
<u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale ja już panu odpowiem, panie premierze – otóż, zakończyła się ta sprawa tym, że pani policjantka prowadząca ma postawione zarzuty za niedopełnienie obowiązków, sprowadzające się do tego, że nie wykonała żadnych czynności operacyjnych wynikających z ustawy o Policji ani czynności z zarządzenia Komendanta Głównego Policji.</u>
<u xml:id="u-810.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan wie, kto odpowiadał w takim razie za te, czy może inaczej… czy pan ustalił po wybuchu afery, że taka sprawa się toczyła i, że osobą, u której doszło do tych dużych zaniedbań jest pan minister Cichocki?</u>
</div>
<div xml:id="div-811">
<u xml:id="u-811.0" who="#DonaldTusk">Kto ustalił, no bo pani…</u>
</div>
<div xml:id="div-812">
<u xml:id="u-812.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto obiecywał… ja zapytam inaczej, z mównicy sejmowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-813">
<u xml:id="u-813.0" who="#DonaldTusk">Ale pani poseł sugeruje, że ktoś ustalił, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-814">
<u xml:id="u-814.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ustaliła Komisja, ale, że…Komisja…</u>
</div>
<div xml:id="div-815">
<u xml:id="u-815.0" who="#DonaldTusk">A, to proszę, warto, żebym wiedział…</u>
</div>
<div xml:id="div-816">
<u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale wie pan, warto…</u>
</div>
<div xml:id="div-817">
<u xml:id="u-817.0" who="#DonaldTusk">…bo rozróżniam między takimi sytuacjami, jak ustalenia naszej kontroli i ustalenia komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-818">
<u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, to ja pytam pana, jakie były ustalenia kontroli, którą pan zlecił w ministerstwie spraw wewnętrznych po wybuchu afery?</u>
</div>
<div xml:id="div-819">
<u xml:id="u-819.0" who="#DonaldTusk">Czyli, zgoda jest na skompletowanie dokumentacji, ja będę odczytywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-820">
<u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, zgoda jest na to, że pan powiedział… nie wymagam od pana żadnych szczegółów, zgoda jest tylko na to, żeby pan powiedział, czy pan zlecił taką kontrolę i jakie są wnioski z tej kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-821">
<u xml:id="u-821.0" who="#DonaldTusk">Przedstawialiśmy ogólne wnioski z tej kontroli w Sejmie, ten materiał jest do dyspozycji, a jeśli chodzi o szczegółowe wnioski kontroli potrzebowałbym dostępu do szczegółowej dokumentacji, która jest być może w państwa dyspozycji, ale w mojej nie, musielibyśmy się zgodzić co do tego, że będziemy odczytywali wszystkie wnioski pokontrolne ze wszystkich resortów.</u>
<u xml:id="u-821.1" who="#DonaldTusk">Wtedy będzie łatwiej…</u>
</div>
<div xml:id="div-822">
<u xml:id="u-822.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze…</u>
</div>
<div xml:id="div-823">
<u xml:id="u-823.0" who="#DonaldTusk">…ustalić, kto co zrobił a kto czego zaniechał.</u>
</div>
<div xml:id="div-824">
<u xml:id="u-824.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, ale to jest bardzo ciekawe, bo teraz mamy, rzeczywiście, bym powiedziała, powód do konfrontacji, bo pan minister Cichocki, pytany kilkukrotnie, czy zlecił mu pan kontrolę w MSWiA powiedział, że – nie, nigdy.</u>
<u xml:id="u-824.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym (ja nawet odczytam panu te wypowiedzi), w związku z powyższym, ponieważ my żeśmy zdawali sobie sprawę z tego, co pan mówił na mównicy sejmowej, więc to pytanie padało do pana ministra kilka razy, aby się zastanowił i dobrze precyzyjnie, pod rygorem odpowiedzialności karnej…</u>
</div>
<div xml:id="div-825">
<u xml:id="u-825.0" who="#DonaldTusk">Ale ja nie powiedziałem, że ja zleciłem ministrowi Cichockiemu… na razie pani pytała cały czas o Ministerstwo Finansów, nie padło pytanie czy zleciłem ministrowi Cichockiemu bezpośrednio kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-826">
<u xml:id="u-826.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, panie premierze… jeśli pan potrzebuje chwilę przerwy, mogę zrobić, rozmawiamy o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji od przynajmniej trzech, czterech minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-827">
<u xml:id="u-827.0" who="#DonaldTusk">Ale nie zadała mi pani pytania, czy zleciłem bezpośrednio ministrowi Cichockiemu kontroli w tym ministerstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-828">
<u xml:id="u-828.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To zlecam panu w takim razie to pytanie po raz kolejny: czy pan premier, po wybuchu afery, zlecił kontrolę w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy któraś ze służb podległa zaniechała swoich obowiązków?</u>
</div>
<div xml:id="div-829">
<u xml:id="u-829.0" who="#DonaldTusk">Według mojej pamięci – moją intencją, jako prezesa Rady Ministrów, było przeprowadzenie kontroli wszędzie tam, gdzie to mogło przybliżyć nas do wiedzy na temat tego, co dotyczyło sprawy Amber Gold. I ministrowie, wedle własnego rozpoznania, podejmowali takie działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-830">
<u xml:id="u-830.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja powtórzę pytanie: czy pan premier zlecił panu ministrowi Cichockiemu kontrolę w podległym resorcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-831">
<u xml:id="u-831.0" who="#DonaldTusk">Pan minister Cichocki na pewno lepiej zapamięta, więc jeśli… więc polegałbym tutaj na jego zeznaniu i proszę przyjąć jego zeznanie jako prawdziwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-832">
<u xml:id="u-832.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, to proszę powiedzieć w takim razie w których… co pan miał na myśli mówiąc o tym, że wyjaśni pan sprawę do spodu i sprawdzi, czy któreś z ministerstw nie zaniedbało – i wyciągnie konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-832.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Które instytucje pan miał na myśli a których – nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-833">
<u xml:id="u-833.0" who="#DonaldTusk">Tak jak już wspomniałem (tylko widzę, że nie ma zgody na to) – najlepszą odpowiedzią będzie szczegółowa analiza, lektura i analiza dokumentów, które były efektem działań podjętych przez ministrów. I możemy wyjść i rozpocząć od lektury sprawozdań, jakie złożono w czasie posiedzenia Sejmu; temu towarzyszyła też debata, ale ta argumentacja jest na pewno dużo bogatsza niż tylko wystąpienia wówczas moich ministrów.</u>
<u xml:id="u-833.1" who="#DonaldTusk">Tak, że proszę polegać na tych dokumentach.</u>
</div>
<div xml:id="div-834">
<u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, ja już oddaję głos… powiem tylko tyle, że nie szukaliśmy tej dokumentacji z dwóch powodów. Po pierwsze – pan minister Cichocki zapewnił nas, że nigdy pan mu nie zlecał żadnej kontroli, on jej nie wykonywał (i powtórzyli to jego wiceministrowie). A po drugie – zapoznaliśmy się z całym materiałem, łącznie z tą sprawą, która zakończyła się dla komendy wojewódzkiej policji postawionymi zarzutami, oczywiście – teraz a nie za pana czasów.</u>
<u xml:id="u-834.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, możemy przyjąć jednoznacznie, że taki materiał nie istnieje, ale – jeżeli pan premier uznałby po przesłuchaniu, że jest takie miejsce, w którym na przykład taka kontrola wbrew zeznaniom ministra Cichockiego się odbyła – to byśmy byli wdzięczni za informacje.</u>
<u xml:id="u-834.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję, oddaję głos panu posłowi Kownackiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-835">
<u xml:id="u-835.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-835.1" who="#DonaldTusk">Jeśli… jedno, bo to by mi może ułatwiło, bo to jest dla mnie nowa informacja – czy mogłaby pani podać nazwiska i funkcje policjantów, którym postawiono zarzuty w związku z tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-836">
<u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, przypominam, że po postawieniu zarzutów posługujemy się tutaj kropkami, natomiast pani była przesłuchiwana i…</u>
</div>
<div xml:id="div-837">
<u xml:id="u-837.0" who="#DonaldTusk">Ale, czy to był komendant, czy to jest minister Cichocki, czy to był ówczesny komendant policji, czy, no bo na moje uwagi, że – na przykład – sankcje pokontrolne dotknęły szefów, naczelników urzędów skarbowych, pani pozwoliła sobie na uwagę, że panią nie interesują decyzje dotyczące najniższych urzędników, więc chciałbym tylko dopytać: czy to, co państwo zrobili… bo pani to przedstawia jako przeciwwagę wobec tego, czego my nie zrobiliśmy.</u>
<u xml:id="u-837.1" who="#DonaldTusk">Jako ilustrację tego powiedziała pani o zarzutach postawionych policji, to – oczywiście – proszę bardzo wykropkować, co pani sobie życzy, pani poseł, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-838">
<u xml:id="u-838.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już panu odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-839">
<u xml:id="u-839.0" who="#DonaldTusk">…kto komu zostały postawione zarzuty, funkcje, rangi.</u>
</div>
<div xml:id="div-840">
<u xml:id="u-840.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już panu odpowiem.</u>
<u xml:id="u-840.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Różnica pomiędzy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych a Ministerstwem Finansów była taka, że w przypadku Ministerstwa Finansów mamy jasne dowody wskazujące, że tam była wiedza od 2011 roku i możliwości działania. W przypadku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie mamy takich informacji, aby na poziomie ministerstwa wiedziano o tym, że jest taka sprawa i, po prostu, ją schowano do szuflady, tak jak w Ministerstwie Finansów.</u>
<u xml:id="u-840.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, tutaj wiemy, że tak było i pan minister Parafianowicz nie podjął żadnych działań, w przypadku pana ministra Cichockiego i jego wiceministrów nie mamy takiej wiedzy. Natomiast mamy taką wiedzę, że nadzorowana przez niego policja… no, bym powiedziała, nie stanęła na wysokości zadania, to w takim najlżejszym tego słowa znaczeniu.</u>
<u xml:id="u-840.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc wie pan, oczywiście, nie usprawiedliwiamy urzędów skarbowych na miejscu, zwłaszcza mamy bardzo na względzie te kontakty Małgorzaty Bogumił i bezczynność urzędu kontroli skarbowej w obliczu znajomości z panem ministrem Nowakiem i Parafianowiczem, ale ponieważ my piszemy zawiadomienia do prokuratury i prokuratura działa tam, gdzie są twarde dowody, w związku z powyższym mogę na dzień dzisiejszy powiedzieć o takim stanie.</u>
<u xml:id="u-840.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-840.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oddaję głos, pan poseł Kownacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-841">
<u xml:id="u-841.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł pytanie było takie proste i uzyskałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-842">
<u xml:id="u-842.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale nie było pytania, panie premierze – bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-843">
<u xml:id="u-843.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie, ale przepraszam, pani przewodnicząca, zobowiązała się do…</u>
</div>
<div xml:id="div-844">
<u xml:id="u-844.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bartek, zadajesz pytanie, bardzo cię proszę, bo przechodzimy do pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-845">
<u xml:id="u-845.0" who="#DonaldTusk">Było pytanie do pani poseł, dopóki pani poseł nie zareaguje na moją prośbę.</u>
</div>
<div xml:id="div-846">
<u xml:id="u-846.0" who="#PosełBartoszKownacki">Proszę świadka, ja bym chciał zadać pytanie… podsumowujące, ponieważ mieliśmy pewien wątek, on nie został dokończony, chciałbym jeszcze podsumować. Rozumiem, że świadek po rozmowie z panem… ja nie wiem, co śmieszy świadka, bo ja uważam, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-847">
<u xml:id="u-847.0" who="#DonaldTusk">Nie, uśmiechnąłem się tylko do pani przewodniczącej, dodającej jej otuchy.</u>
</div>
<div xml:id="div-848">
<u xml:id="u-848.0" who="#PosełBartoszKownacki">Pana rozmowa z panem premierem Belką też jest dość poważna i pana zaniechania w tym zakresie, ale każdy ma różny poziom wrażliwości.</u>
<u xml:id="u-848.1" who="#PosełBartoszKownacki">Więc chciałbym świadka zapytać, podsumowując – dzwoni do pana pan premier Belka, po wyniku tej rozmowy, w której poinformował w taki czy inny sposób o sprawie Amber Gold (nie była to informacja na piśmie, to wiemy, bo nie ma takiego dokumentu, co pan słusznie podniósł).</u>
<u xml:id="u-848.2" who="#PosełBartoszKownacki">Nie zrobił pan nic, mając zaufanie do insty… ogromne zaufanie, można by powiedzieć, do instytucji państwa uznając, że one działają prawidłowo.</u>
<u xml:id="u-848.3" who="#PosełBartoszKownacki">A czy tak należy odtworzyć przebieg wydarzeń, które miały miejsce po tej rozmowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-849">
<u xml:id="u-849.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ nasza… państwa praca i moje odpowiedzi muszą polegać na elementarnym zaufaniu, że traktujemy siebie nawzajem poważnie – pani poseł przed chwilą stwierdziła, że efektem waszej pracy są postawione zarzuty, jeśli chodzi o policję.</u>
<u xml:id="u-849.1" who="#DonaldTusk">Ja powtórzę to pytanie, ponieważ ono ma bezpośredni związek z takim oskarżeniem rzuconym przez panią przewodniczącą, że – w przeciwieństwie do mojej ekipy…</u>
</div>
<div xml:id="div-850">
<u xml:id="u-850.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ale przepraszam, panie premierze, ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-851">
<u xml:id="u-851.0" who="#DonaldTusk">Ja nie skończyłem, panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-852">
<u xml:id="u-852.0" who="#PosełBartoszKownacki">…zadałem konkretne pytanie, proszę świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-853">
<u xml:id="u-853.0" who="#DonaldTusk">…więc ja bardzo kategorycznie dopominam się…</u>
</div>
<div xml:id="div-854">
<u xml:id="u-854.0" who="#PosełBartoszKownacki">Świadek jest w określonej roli na tej komisji…</u>
</div>
<div xml:id="div-855">
<u xml:id="u-855.0" who="#DonaldTusk">…aby pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-856">
<u xml:id="u-856.0" who="#PosełBartoszKownacki">…i ja bym oczekiwał, żeby świadek udzielał odpowiedzi na pytania.</u>
<u xml:id="u-856.1" who="#PosełBartoszKownacki">To jest w ogóle nawet nieudzielenie odpowiedzi na pytanie, tylko ucieczka w bok do zupełnie innych wątków. Tak my jednego, podstawowego wątku nie skończymy.</u>
<u xml:id="u-856.2" who="#PosełBartoszKownacki">Proszę świadka, było bardzo proste pytanie i oczekuję bardzo prostą odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-857">
<u xml:id="u-857.0" who="#DonaldTusk">Ja zadałem bardzo proste pytanie nie dlatego, że mam tutaj takie uprawnienia, bo zdaję sobie sprawę, jaka jest rola świadka. Pani poseł przewodnicząca zasugerowała i stwierdziła… przepraszam – stwierdziła wprost sugerując, że nasze zaniechania są godne napiętnowania, ponieważ nie ma żadnych konsekwencji wobec policji odpowiedzialnej za złe działanie w sprawie Amber Gold, inaczej niż to jest w przypadku…</u>
<u xml:id="u-857.1" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-858">
<u xml:id="u-858.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam pana najmocniej…</u>
</div>
<div xml:id="div-859">
<u xml:id="u-859.0" who="#DonaldTusk">…aktualnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-860">
<u xml:id="u-860.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam pana najmocniej, pan teraz wkłada mi w usta swoją interpretację. Na to, panie premierze, przyjdzie czas po przesłuchaniu, wracamy do pytań.</u>
<u xml:id="u-860.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Kownacki zadaje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-861">
<u xml:id="u-861.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ja bym prosił o…</u>
</div>
<div xml:id="div-862">
<u xml:id="u-862.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł powiedziała wprost, że postawiono zarzuty, a ja po prostu pytam, bo to mi ułatwi od…</u>
</div>
<div xml:id="div-863">
<u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nazywa się pani Anna F… N., bo ma dzisiaj zarzuty, więc bez nazwiska…</u>
</div>
<div xml:id="div-864">
<u xml:id="u-864.0" who="#DonaldTusk">Ja nie chciałem nazwiska, tylko chciałem funkcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-865">
<u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę, pan poseł Kownacki, ponieważ państwo też następni chcą zadać pytanie.</u>
<u xml:id="u-865.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-866">
<u xml:id="u-866.0" who="#DonaldTusk">Nie znacie funkcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-867">
<u xml:id="u-867.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ja oczekuję…że świadek udzieli odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-868">
<u xml:id="u-868.0" who="#DonaldTusk">Nie znacie państwo funkcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-869">
<u xml:id="u-869.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Znamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-870">
<u xml:id="u-870.0" who="#DonaldTusk">No to podajcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-871">
<u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę zadawać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-872">
<u xml:id="u-872.0" who="#PosełBartoszKownacki">Słucham.</u>
</div>
<div xml:id="div-873">
<u xml:id="u-873.0" who="#PosełIwonaArent">Powtórz jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-874">
<u xml:id="u-874.0" who="#PosełBartoszKownacki">…odpowiedział mi świadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-875">
<u xml:id="u-875.0" who="#DonaldTusk">No, bo być może skrzywdziłem niechcący… bo pani poseł wbrew temu co powiedziała, że nazwiska kropkujemy…</u>
<u xml:id="u-875.1" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-876">
<u xml:id="u-876.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, ja teraz oczekuję, że będzie pan odpowiadał na pytania, w związku z powyższym proszę się skupić na pytaniu pana posła Kownackiego i kontynuuje.</u>
<u xml:id="u-876.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeśli pan jest zmęczony i potrzebuje przerwy, ja oczywiście ją zrobię, natomiast bardzo prosimy…</u>
</div>
<div xml:id="div-877">
<u xml:id="u-877.0" who="#PosełBartoszKownacki">Czy mogę uzyskać odpowiedź na pytanie, które zadałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-878">
<u xml:id="u-878.0" who="#DonaldTusk">Jak rozumiem, nie postawiono zarzutów, więc mi nie można stawiać zarzutów…</u>
</div>
<div xml:id="div-879">
<u xml:id="u-879.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-880">
<u xml:id="u-880.0" who="#DonaldTusk">…ani naszym ministrom, że tego nie uczynili. Powiem więcej, zanim odpowiem na pańskie…</u>
</div>
<div xml:id="div-881">
<u xml:id="u-881.0" who="#PosełBartoszKownacki">Przepraszam, proszę świadka, ja bym prosi jednak, żeby świadek mówił do rzeczy. Pytanie było bardzo konkretne. Jeżeli świadek go zapomniał to ja mogę powtórzyć, tylko będę powtarzał po raz trzeci…</u>
</div>
<div xml:id="div-882">
<u xml:id="u-882.0" who="#DonaldTusk">Nie jest tak łatwo odpowiadać do rzeczy na pańskie pytania, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-883">
<u xml:id="u-883.0" who="#PosełBartoszKownacki">Nie, pytanie było bardzo konkretne, bardzo jasne, możemy je odtworzyć, jak świadek się upiera – i bardzo bym prosił o udzielenie odpowiedzi, czy pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-884">
<u xml:id="u-884.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, będzie mi łatwiej być może zrozumieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-885">
<u xml:id="u-885.0" who="#PosełBartoszKownacki">To ja jeszcze raz odtworzę to pytanie.</u>
<u xml:id="u-885.1" who="#PosełBartoszKownacki">Rekonstruując wydarzenia w trakcie rozmowy z panem premierem Belką, pan premier Belka powiadomił świadka o sprawie Amber Gold. Nie było to na piśmie, jak świadek słusznie zauważył, tylko w trakcie dość swobodnej rozmowy i świadek mając zaufanie (mówię o panu premierze), mając zaufanie do organów państwa uznał, że w tej sprawie nic nie należy zrobić i żadnej czynności po tej rozmowie świadek nie podjął?</u>
</div>
<div xml:id="div-886">
<u xml:id="u-886.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ pani poseł przewodnicząca upoważniła mnie, że mogę tak samo jak i ona skorzystać z tej możliwości, żeby mówić wprost do…</u>
</div>
<div xml:id="div-887">
<u xml:id="u-887.0" who="#PosełBartoszKownacki">Proszę świadka, pytanie było proste…</u>
</div>
<div xml:id="div-888">
<u xml:id="u-888.0" who="#DonaldTusk">Ale ja teraz…</u>
</div>
<div xml:id="div-889">
<u xml:id="u-889.0" who="#PosełBartoszKownacki">…podjął świadek czynności, czy świadek nie podjął żadnych czynności?</u>
<u xml:id="u-889.1" who="#PosełBartoszKownacki">I naprawdę nie trzeba tutaj odwoływać się, wielkich wywodów… bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-889.2" who="#PosełBartoszKownacki">Wydaje mi się, że świadek udzielił odpowiedzi na to pytanie wcześniej, ale chciałem to podsumować i oczekuję jasnej, jednozdaniowej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-890">
<u xml:id="u-890.0" who="#DonaldTusk">Dobrze, panie pośle, więc wpierw żeby uświadomić panu, w jaki… jak narusza pan nie tylko dobre obyczaje, ale także prawo powtarzając te same pytania…</u>
</div>
<div xml:id="div-891">
<u xml:id="u-891.0" who="#PosełBartoszKownacki">Proszę świadka, ja powtarzam to pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-892">
<u xml:id="u-892.0" who="#DonaldTusk">To jest sprawa ważna i mówi o charakterze formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-893">
<u xml:id="u-893.0" who="#PosełBartoszKownacki">…dlatego, że świadek cały czas nie udziela odpowiedzi na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-893.1" who="#PosełBartoszKownacki">Nie wiem, czego świadek się obawia. Rzeczywiście, jest sytuacją być może to kompromitującą, ale bardzo jasno można powiedzieć: Tak, podjąłem takie to a takie czynności lub Nie, nie podjąłem tych czynności, ponieważ miałem zaufanie do organów państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-894">
<u xml:id="u-894.0" who="#DonaldTusk">Wśród wymienionych, niedozwolonych metod przesłuchania są także wielokrotnie powtarzające się pytania i zadawanie wciąż tego samego pytania – to jest ocena Sądu Najwyższego i odnosi się… dotyczy Kodeksu postępowania karnego, więc także zasad jakie powinny panować w tej komisji śledczej…</u>
</div>
<div xml:id="div-895">
<u xml:id="u-895.0" who="#PosełBartoszKownacki">Proszę świadka…</u>
</div>
<div xml:id="div-896">
<u xml:id="u-896.0" who="#DonaldTusk">Prosiłbym bardzo, aby szanować… ja wiem, że wy macie kłopot z szanowaniem Sądu Najwyższego, ale uważam, że kultura przesłuchania powinna państwa też obowiązywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-897">
<u xml:id="u-897.0" who="#PosełBartoszKownacki">Chciałbym, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-898">
<u xml:id="u-898.0" who="#DonaldTusk">Chciałbym tylko jedną rzecz podsumować, korzystając z pozwolenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-899">
<u xml:id="u-899.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę powtórzyć pytanie krótko, bo pan premier będzie miał wtedy możliwą odpowiedź – krótko, jedno pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-900">
<u xml:id="u-900.0" who="#PosełBartoszKownacki">Tak, rzeczywiście… być może jest jeden błąd, być może świadek na tym etapie powinien zostać pouczony o stosownej odpowiedzialności, która może czekać z tego tytułu, że nie podjął żadnych działań, zaniechał.</u>
<u xml:id="u-900.1" who="#PosełBartoszKownacki">Jeszcze raz pytanie: czy po poinformowaniu przez pana premiera Belkę podjął świadek jakiekolwiek działania, czy ich nie podjął?</u>
</div>
<div xml:id="div-901">
<u xml:id="u-901.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze raz w takim razie powtórzę, chociaż uważam, że narusza pan nie tylko dobre obyczaje, więc jeszcze raz powtórzę: w zakresie o jakim rozmawiamy, nie tylko jeśli chodzi o rozmowę z premierem Belką, ale generalnie o sprawie Amber Gold i OLT – do działania w tych kwestiach, precyzyjnie opisane prawem, są instytucje i one te działania podejmowały. Premier, który podejmowałby w trakcie tych działań prokuratury, KNF, etc., podejmowałby własne działania, które wykraczają poza uprawnienia premiera, łamałby lub naruszałby prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-902">
<u xml:id="u-902.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ale ja nie mam…</u>
</div>
<div xml:id="div-903">
<u xml:id="u-903.0" who="#DonaldTusk">Ja nie chcę w ogóle uruchamiać państwa wyobraźni, co byście tutaj mówili… ja pamiętam to z doświadczenia z szefem CBA…</u>
</div>
<div xml:id="div-904">
<u xml:id="u-904.0" who="#PosełBartoszKownacki">Proszę świadka, to nie jest na temat, więc prosiłbym panią przewodniczącą, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-905">
<u xml:id="u-905.0" who="#DonaldTusk">…panem Kamińskim…</u>
<u xml:id="u-905.1" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-906">
<u xml:id="u-906.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja bardzo pana przepraszam, ale… momencik.</u>
<u xml:id="u-906.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowny panie premierze, proszę odpowiedzieć na pytania i będzie pan premier miał szansę później ewentualnie odpowiadać na pytania publicystyczne.</u>
<u xml:id="u-906.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł kontynuuje pytania. I jak pan odpowiedział to bardzo pana prosimy, miał pan prawo do swobodnej wypowiedzi, pan to prawo oddał, nie skorzystał. Teraz proszę się skupić i odpowiedzieć na pytanie, bo sprawa jest bardzo poważna…</u>
</div>
<div xml:id="div-907">
<u xml:id="u-907.0" who="#DonaldTusk">Ja nie mogę na pytania…</u>
</div>
<div xml:id="div-908">
<u xml:id="u-908.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, toczą się procesy, ludzie korzystają z materiału, który daje Komisja do postępowań. My mamy powagę sytuacji. Bardzo pana proszę, proszę tym ludziom chociaż w taki sposób pomóc.</u>
<u xml:id="u-908.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę, panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-909">
<u xml:id="u-909.0" who="#DonaldTusk">Ale ja chciałbym odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-910">
<u xml:id="u-910.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ja miałem bardzo konkretne pytania, mówiłem o tych działaniach, ponieważ premier polskiego rządu nadzoruje…</u>
</div>
<div xml:id="div-911">
<u xml:id="u-911.0" who="#DonaldTusk">…pana interesuje odpowiedź na pytanie, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-912">
<u xml:id="u-912.0" who="#PosełBartoszKownacki">…szereg instytucji państwowych; o przepisach, z których to wynika… zostało tu wielokrotnie powiedziane i miałem pytanie, czy jakieś działanie podjął pan w stosunku do tych instytucji – tak jak każdy dobry gospodarz (widząc, że ma problem, ma przestępcę w domu sprawdza przez konkretne instytucje, czy one rzeczywiście sprawnie działają). Pan uznał, że ma pan duże zaufanie do tychże instytucji i nie podjął żadnych pan działań. No i w wyniku tego, tysiące ludzi straciły pieniądze, bo – gdyby, być może, pan wtedy zareagował i podjął te działania, w stosunku na przykład do ABW, w stosunku do CBŚ, czy do KNF-u – to, być może, wiele osób nie utraciłoby swoich pieniędzy. Pan, jak to powiedział wcześniej a teraz boi się udzielić odpowiedzi na to pytanie, zamiast stanąć tutaj odważnie między nami i powiedzieć: tak, nie podjąłem tych działań, próbuje różnego rodzaju przepisami zagłuszyć prawdę. Prawda jest inna i, niestety, bardzo bolesna.</u>
<u xml:id="u-912.1" who="#PosełBartoszKownacki">W związku z tym, jeszcze bym chciał wrócić do notatki ABW, o której mówił już pan poseł Krajewski. To jest notatka, czy fragment zeznań, przepraszam – fragment posiedzenia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, w którym pan premier bardzo jasno mówi (to już było mówione, ja bym chciał żebyśmy to odtworzyli, prosiłbym też, żeby ten fragment posiedzenia kolegium, ten wyciąg był podany, to jest podkreślone).</u>
<u xml:id="u-912.2" who="#PosełBartoszKownacki">Pan, panie premierze, mówi: „Jasne, że nie zawsze władze państwowe, począwszy od premiera i rządu, otrzymują informacje, które mogłyby zapobiec wielu zdarzeniom”.</u>
<u xml:id="u-912.3" who="#PosełBartoszKownacki">Otóż… pewnie tak jest, otóż w tej sprawie, od poważnego funkcjonariusza publicznego pan uzyskał informacje, zimą 2011 r., i nie podjął pan żadnych działań – dlaczego pan tych działań nie podjął?</u>
</div>
<div xml:id="div-913">
<u xml:id="u-913.0" who="#DonaldTusk">Pańskie uwagi o odwadze są, jak sądzę nie na miejscu. Pańska odwaga, jako urzędnika… wiceministra w ministerstwie obrony jest przysłowiowa, jeśli chodzi o szybkość podejmowania decyzji. I dlatego, jak rozumiem pozwala sobie na tego typu uwagi, ale wydają mi się one nie na miejscu i prosiłbym…</u>
</div>
<div xml:id="div-914">
<u xml:id="u-914.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dobrze… nie jest to komisja dotycząca ministerstwa obrony, ja bym jeszcze raz prosił o pokazanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-915">
<u xml:id="u-915.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze – nie, ja sobie zdaję sprawę, że wszystko przed nami.</u>
</div>
<div xml:id="div-916">
<u xml:id="u-916.0" who="#PosełBartoszKownacki">Prosiłbym, żeby członkom Komisji nie grozić, panie premierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-917">
<u xml:id="u-917.0" who="#DonaldTusk">Nie, w życiu...</u>
</div>
<div xml:id="div-918">
<u xml:id="u-918.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ja chciałbym tylko, podsumowując ten wątek, to jest ostatnie pytanie.</u>
<u xml:id="u-918.1" who="#PosełBartoszKownacki">Otóż z jednej strony to jest wykres pokazujący, jak zachowały się redakcje dwóch poważnych gazet, które – rzeczywiście – w trybie niestandardowym, ponadstandardowym, ale niełamiącym prawa w żadnym wypadku, zostały poinformowane o tym, że mamy, być może, do czynienia z działalnością przestępczą.</u>
<u xml:id="u-918.2" who="#PosełBartoszKownacki">Nie miały takiego obowiązku żadnego, mogły kierować się tylko i wyłącznie zyskiem – zareagowały, ograniczyły do zera nawet (w lutym) ilość publikowanych reklam. Premier polskiego rządu poinformowany przez tego samego funkcjonariusza nie zrobił kompletnie nic – to jest takie zestawienie…</u>
</div>
<div xml:id="div-919">
<u xml:id="u-919.0" who="#DonaldTusk">O jakim funkcjonariuszu pan mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-920">
<u xml:id="u-920.0" who="#PosełBartoszKownacki">Mówimy o panu premierze Belce.</u>
</div>
<div xml:id="div-921">
<u xml:id="u-921.0" who="#DonaldTusk">Nie jest funkcjonariuszem.</u>
</div>
<div xml:id="div-922">
<u xml:id="u-922.0" who="#PosełBartoszKownacki">Pan premier powiadomiony przez pana premiera Belkę nie zrobił kompletnie nic a to już ocenią wszyscy, którzy dziś oglądają Komisję, czy tak powinien dobry gospodarz w dużym państwie się zachowywać.</u>
<u xml:id="u-922.1" who="#PosełBartoszKownacki">Jeżeli chodzi o ten wniosek... Wątek ja skończyłem, przejdę do następnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-923">
<u xml:id="u-923.0" who="#DonaldTusk">Ale, czy pan nie zauważył, że pan tak już mówi i mówi a nie czeka na moją odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-924">
<u xml:id="u-924.0" who="#PosełIwonaArent">Ale to nie było pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-925">
<u xml:id="u-925.0" who="#DonaldTusk">Było poprzednie pytanie i nawet nie dał mi pan sekundy.</u>
</div>
<div xml:id="div-926">
<u xml:id="u-926.0" who="#PosełBartoszKownacki">Świadek unikał odpowiedzi na pytanie… odniosłem wrażenie, że obawia się odpowiedzi na to pytanie, więc chciałbym zapytać…</u>
</div>
<div xml:id="div-927">
<u xml:id="u-927.0" who="#DonaldTusk">Ale, jeśli pan nie jest zainteresowany moimi odpowiedziami to niech pan wygłosi oświadczenie, koniecznie do kamer, i może przejdziemy do kogoś innego z pytaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-928">
<u xml:id="u-928.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dobrze… to ja mam teraz pytanie do świadka bardzo konkretne: czy świadek ocenia, tak jak to mówił pan prezes Belka, że każdy, kto miał trochę oleju w głowie, był w stanie ocenić, że Amber Gold, to był gruby przekręt…</u>
</div>
<div xml:id="div-929">
<u xml:id="u-929.0" who="#DonaldTusk">Ja, w tej sprawie, już wyraziłem dwukrotnie moją opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-930">
<u xml:id="u-930.0" who="#PosełBartoszKownacki">… czyli bliższy jest pan poglądowi, pana ministra Rostowskiego, ten fragment zeznań, który pani mecenas Wassermann przeczytała, w całym fragmencie mogę przytoczyć, ale rozumiem, że bliżej jest panu oceny pana Rostowskiego, że instytucje państwowe w tej sprawie nie powinny nic robić, bo to by ułatwiło popełnienie tego przestępstwa – ja parafrazuję, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-930.1" who="#PosełBartoszKownacki">Można fragment tego zeznania przytoczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-931">
<u xml:id="u-931.0" who="#DonaldTusk">Czy pan naprawdę usłyszał to w mojej odpowiedzi? Czy naprawdę usłyszał pan nazwisko Rostowski w mojej odpowiedzi? Czy może pan przestać czytać przekazy dnia, bo to nie ułatwi nam tego przesłuchania, tylko – jeśli pan ma do mnie konkretne pytanie, jeśli ja odpowiadam – to proszę się odnosić do tego, co odpowiedziałem a nie to, co pan ma zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-932">
<u xml:id="u-932.0" who="#PosełBartoszKownacki">Chciałbym uzyskał pana ocenę funkcjonowania pana ministra Rostowskiego i jego filozofii państwa, jego oceny działania, jak powinien kierować resortem, bo to był podległy panu funkcjonariusz. I z tego można później wnioskować o pana odpowiedzialności, lub braku pana odpowiedzialności, bo pan ponosi nie tylko odpowiedzialność polityczną, ale także prawną, za podległych panu urzędników. I – albo pan zgadza się z tym, co oni mówią, z ich wizją państwa, z ich stosunkiem na przykład do instytucji państwowych – i ponosi odpowiedzialność, albo pan na przykład nie wiedział, że mieli dość nonszalanckie podejście do tych instytucji i wtedy w jakimś zakresie no, tej odpowiedzialności… albo ona jest umiarkowana, jest mniejsza, w mniejszym zakresie ją ponosi.</u>
<u xml:id="u-932.1" who="#PosełBartoszKownacki">I dlatego pytam o pana ocenę pana prezesa Belki i pana ocenę wypowiedzi pana ministra Rostowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-933">
<u xml:id="u-933.0" who="#DonaldTusk">Nie były przedmiotem mojej refleksji filozofie polityczne pana Belki i pana Rostowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-934">
<u xml:id="u-934.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dobrze, to ja w takim razie zadam bardzo konkretne pytanie. Ponieważ latem 2012 r. z mównicy sejmowej pan mówił, że ta sprawa, sprawa Amber Gold zostanie dogłębnie wyjaśniona, zlecił pan działania poszczególnych funkcjonariuszy, poszczególni instytucji i m.in. w ramach tego… tych działań zleconych były audyty w poszczególnych jednostkach. Między innymi, audyt w Ministerstwie Finansów… taki audyt miał sporządzić pan premier… ówczesny, Rostowski, wicepremier Rostowski. Miał być to audyt procedur i uprawnień, które funkcjonują w Generalnym Inspektoracie Informacji Finansowej i Generalnym Inspektoracie Kontroli Skarbowej.</u>
<u xml:id="u-934.1" who="#PosełBartoszKownacki">Czy świadek wie o tym, że – jak zeznał minister Rostowski – nie zapoznał się później nawet z tymi zleconymi, w trakcie kulminacji tej afery, audytami?</u>
</div>
<div xml:id="div-935">
<u xml:id="u-935.0" who="#DonaldTusk">Nie miałem okazji rozmawiać ostatnio z ministrem Rostowskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-936">
<u xml:id="u-936.0" who="#PosełBartoszKownacki">Nie mówię – ostatnio, to było rok 2012. Parę lat od tego czasu minęło i ja bym oczekiwał od odpowiedzialnego premiera rządu Rzeczypospolitej, że – skoro zleca swoim funkcjonariuszom wykonanie określonych działań (na przykład – audytów) – to później, kiedy sprawa trochę przycichła medialnie, nie rzuca jej w kąt i nie zapomina, tylko po miesiącu, dwóch, wraca i odpytuje swoich podległych funkcjonariuszy, czy sporządzili takie audyty, jakie są ich efekty i jakie działania wdrożyli.</u>
<u xml:id="u-936.1" who="#PosełBartoszKownacki">Jak rozumiem, pan tego nie zrobił?</u>
</div>
<div xml:id="div-937">
<u xml:id="u-937.0" who="#DonaldTusk">Teraz się pogubiłem… kto czego nie zrobił? Czy pan pyta o ministra Rostowskiego, czy o mnie? Nie jestem złośliwy, tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-938">
<u xml:id="u-938.0" who="#PosełBartoszKownacki">Znaczy… wydaje mi się, że ja bardzo jasno mówiłem, ale mogę panu to jeszcze raz powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-939">
<u xml:id="u-939.0" who="#DonaldTusk">Nie, bo pan powiedział, że pan minister się nie zapoznał a teraz pan pyta, dlaczego ja się nie zapoznałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-940">
<u xml:id="u-940.0" who="#PosełBartoszKownacki">Tak, no ale idąc dalej, ponieważ pan kwestionował działalność pana Rostowskiego, to ja wytłumaczyłem, że nadzór nad panem Rostowskim sprawował pan osobiście jako premier polskiego rządu.</u>
<u xml:id="u-940.1" who="#PosełBartoszKownacki">W związku z tym, pytam raz jeszcze…</u>
</div>
<div xml:id="div-941">
<u xml:id="u-941.0" who="#DonaldTusk">Ja nie kwestionowałem działalności ministra Rostowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-942">
<u xml:id="u-942.0" who="#PosełBartoszKownacki">…może nie będzie pan uciekał od odpowiedzi i wtedy nie będzie trzeba tak długich wywodów, tylko jasno odpowie na pytanie: czy… jak pan ocenia to, że minister finansów nie zapoznał się ze zleconymi przez siebie audytami?</u>
</div>
<div xml:id="div-943">
<u xml:id="u-943.0" who="#DonaldTusk">Nie mam takiej wiedzy i aż wierzyć mi się nie chce, że – tak jak pan to zasugerował – że minister Rostowski powiedział: rzuciłem to w kąt i w ogóle mnie to nie interesowało.</u>
</div>
<div xml:id="div-944">
<u xml:id="u-944.0" who="#PosełBartoszKownacki">No, nie zapoznał się… nie zapoznał się z tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-945">
<u xml:id="u-945.0" who="#DonaldTusk">Chyba cytuję dość wiernie.</u>
<u xml:id="u-945.1" who="#DonaldTusk">Zasugerował pan, że minister Rostowski powiedział, że rzuciłem to w kąt i w ogóle się tym nie interesowałem. Więc wydaje mi się… dlatego pańska wypowiedź, panie pośle, wydaje mi się mało wiarygodna, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-945.2" who="#DonaldTusk">Jak znam ministra Rostowskiego… na pewno, czegoś takiego nie powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-946">
<u xml:id="u-946.0" who="#PosełBartoszKownacki">Czy pan odpytał swoich podległych funkcjonariuszy, w tym pana ministra Rostowskiego, czy przeprowadzili audyty, które pan zapowiedział na posiedzeniu Sejmu (mam wrażenie – trochę pod publiczkę) i czy odpytał, jakie wnioski z tych audytów zostały wyciągnięte?</u>
</div>
<div xml:id="div-947">
<u xml:id="u-947.0" who="#DonaldTusk">Na posiedzeniu Sejmu przedstawiłem, siłą rzeczy, skrótową informację, potem odbyła się wielo… wielogodzinna debata, bardzo szczegółowa, z pytaniami poselskimi na temat odpowiedzialności poszczególnych resortów. Później, przez wiele godzin…</u>
</div>
<div xml:id="div-948">
<u xml:id="u-948.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie premierze, możemy sobie żartować nawzajem z siebie… ja zadałem pytanie – nie na posiedzeniu Sejmu, tylko kiedy zakończyło się posiedzenie Sejmu, kiedy ministrowie mieli czas…</u>
</div>
<div xml:id="div-949">
<u xml:id="u-949.0" who="#DonaldTusk">Ja mam zupełnie inne…</u>
</div>
<div xml:id="div-950">
<u xml:id="u-950.0" who="#PosełBartoszKownacki">…na sporządzenie swoich dokumentów i analiz. Czy, po odpowiednim okresie czasu, miesiącu, dwóch (nie wiem, ile to musiało w pana ocenie trwać) wrócił pan do sprawy i odpytał, co podlegli pana urzędnicy zrobili? Czy, skoro sprawa medialnie już przygasła, to pan uznał, że ją się nie trzeba zajmować?</u>
</div>
<div xml:id="div-951">
<u xml:id="u-951.0" who="#DonaldTusk">Nie powinien pan sugerować, że ktokolwiek w tej sali żartuje sobie, ja nie mam… może mamy zupełnie inne poczucie humoru, to jest dość prawdopodobne, ale – ani ja nie mam wrażenia, ani pan nie powinien odnieść wrażenia, że ktoś na tej sali sobie żartuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-952">
<u xml:id="u-952.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dobrze… rozumiem, mam rozumieć tą odpowiedź, pan nie zapytał podległych panu urzędników, co w tej sprawie wykonali już po lecie 2012 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-953">
<u xml:id="u-953.0" who="#DonaldTusk">Oczekiwałem od ministrów możliwie precyzyjnej i publicznej informacji, co – w ich ocenie – zawiodło w obszarze ich odpowiedzialności i taką informację przedstawili i poddali to gruntownej debacie w Sejmie i było to wszystko publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-954">
<u xml:id="u-954.0" who="#PosełBartoszKownacki">Mam wrażenie, że pan nie chce zrozumieć mojego pytania, bo – rzeczywiście – to jest wstydliwe, żeby to później… nie zająć się tą sprawą i nie rozliczyć swoich urzędników z poleconych im na posiedzeniu Sejmu zadań.</u>
<u xml:id="u-954.1" who="#PosełBartoszKownacki">W związku z tym przejdę do kolejnego wątku, bo widać, że ten… to nie ma sensu z panem rozmawiać. Pan nie czuje się w żaden sposób odpowiedzialny za to, co się stało.</u>
<u xml:id="u-954.2" who="#PosełBartoszKownacki">No, gratuluję dobrego samopoczucia.</u>
<u xml:id="u-954.3" who="#PosełBartoszKownacki">Chciałbym zapytać o pana spotkania z panem przewodniczącym Jakubiakiem. Ile razy, do czasu wybuchu afery Amber Gold, spotkał się pan z panem przewodniczącym Jakubiakiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-955">
<u xml:id="u-955.0" who="#DonaldTusk">Raz, może dwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-956">
<u xml:id="u-956.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ok, czyli zgadza się. A o czym państwo rozmawiali w trakcie tego spotkania? Ja dopowiem, jeżeli… Chodzi mi o spotkanie z końca 2011 r., dokładnie z 30 grudnia 2011 r. To było rzeczywiście też, pan przewodniczący Jakubiak zeznaje, że to prawdopodobnie raz państwo rozmawialiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-957">
<u xml:id="u-957.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… z racji też charakteru relacji pomiędzy szefem KNF a premierem ta rozmowa dotyczyła spraw systemowych, to znaczy – nie abstrakcyjnych, bo byliśmy w trakcie poważnego kryzysu finansowego w skali Europy… odporność systemów bankowych, nadzór finansowy… no, to wszystko, to zresztą było przedmiotem zainteresowania KNF-u, no bo od tego zależało bezpieczeństwo finansowe państwa. Więc, rozmowa była, powiedziałbym, na tym poziomie.</u>
</div>
<div xml:id="div-958">
<u xml:id="u-958.0" who="#PosełBartoszKownacki">Czy rozmawialiście, chociażby na poziomie systemowym, o piramidach finansowych lub, wprost, o sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-959">
<u xml:id="u-959.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę… nie przypominam sobie takiego wątku…</u>
</div>
<div xml:id="div-960">
<u xml:id="u-960.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ja mam taki wykres…</u>
</div>
<div xml:id="div-961">
<u xml:id="u-961.0" who="#DonaldTusk">…ale pan minister Jakubiak, on ma perfekcyjną pamięć i zawsze jest też, ja pamiętam z naszych jakby… z tej naszej rozmowy i relacji służbowych, z reguły też posługuje się notatkami, więc wydaje mi się, że on, na pewno, na to pytanie odpowiedział jakoś precyzyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-962">
<u xml:id="u-962.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dobrze, ja mam taki wykres, który może odświeży trochę panu pamięć, bo nie ukrywam, dla mnie to jest zaskakująca informacja, iż państwo nie rozmawialiście ze sobą – zresztą tak jak twierdził pan Jakubiak.</u>
<u xml:id="u-962.1" who="#PosełBartoszKownacki">Otóż, jak udało nam się ustalić, mniej więcej koniec roku 2011 to jest rozmowa z panem prezesem Belką. 29 grudnia rozmawia pan Jakubiak z panem Parafianowiczem o sprawie Amber Gold. W styczniu, mniej więcej, czy na początku roku, rozmawiał pan o sprawie Amber Gold z synem, mówiąc o swojej dezaprobacie, o tym, że to nie jest najlepsza instytucja, miejsce pracy.</u>
<u xml:id="u-962.2" who="#PosełBartoszKownacki">I chce mi pan powiedzieć, że 30 grudnia, kiedy państwo się spotkaliście, czyli niejako w oku cyklonu, z szefem Komisji Nadzoru Finansowego, osobą, która no ma szereg uprawnień w tym zakresie dotyczących piramid finansowych, nawet jednym zdaniem… jednego zdania nie zamieniliście o piramidach finansowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-963">
<u xml:id="u-963.0" who="#DonaldTusk">Bardzo szanuję ministra Jakubiaka także za to, że jest niezwykle precyzyjny, jeśli chodzi o aspekt prawny swoich działań. I mam wrażenie (tu nie mogę oczywiście polegać na mojej wiedzy, bo państwo macie ją w większym stopniu ogarniętą, jeśli chodzi o protokoły zeznań ministra Jakubiaka), ale jestem absolutnie przekonany, że minister Jakubiak precyzyjnie wyjaśniał, na czym polegały kompetencje poszczególnych organów. I że każdy, kto zna ministra Jakubiaka, państwo go też poznali, wiecie, jaki to jest wymagający partner – mówię o kwestiach merytorycznych.</u>
<u xml:id="u-963.1" who="#DonaldTusk">Właściwie nie ma bardziej wiarygodnej podstawy, żeby stwierdzić, że w grudniu 2011 r. … i oczywiście sprawa Amber Gold nie była okiem cyklonu z punktu widzenia całości państw, wówczas. Przecież my bardzo często mieszamy te perspektywy czasu. Co innego wiedzieliśmy po upadku Amber Gold i o rozmiarze strat, a co innego było wiadomo wiele miesięcy wcześniej, więc muszę powiedzieć, że chyba ani minister Jakubiak, ani ja nie mieliśmy wrażenia, że Polska znajduje się w oku cyklonu, który nazywa się Amber Gold. Rozmiary strat związane z Amber Gold one ujawniły jakby swoją skali wiele, wiele miesięcy później.</u>
<u xml:id="u-963.2" who="#DonaldTusk">Natomiast to, dlaczego minister Jakubiak nie poruszył ze mną w rozmowie ze mną kwestii Amber Gold, wydaje mi się, ze względów zupełnie oczywistych, minister Jakubiak jak nikt chyba w Polsce nie zna precyzyjnie przepisów kwalifikacji, kompetencji tego, w jaki sposób procedury powinny działać. I dlatego minister Jakubiak niezwykle konsekwentnie domagał się od prokuratury działania w tej kwestii w sposób konsekwentny.</u>
</div>
<div xml:id="div-964">
<u xml:id="u-964.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Pani przewodnicząca, proszę świadka, ja muszę w tej chwili zabrać głos. To znaczy, nie wprowadzajmy opinii publicznej w błąd. Notatka z 24 maja 2012 r. idzie o wiele dalej niż efekt finalny, czyli upadek Amber Gold. Skala osób poszkodowanych, czytając expressis verbis te notatkę, jest szacowana znacznie więcej na większą grupę osób niżeli finalnie. To znaczy, to zagrożenie było (w tej notatce) postrzegane o wiele bardziej poważnie, niżeli finalny efekt i, tak potężny, 19 tys. ofiar tego procederu, więc ja się absolutnie nie zgadzam ze słowami świadka, że ktoś to bagatelizował.</u>
<u xml:id="u-964.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Jeśli szef najpotężniejszej służby specjalnej w Polsce, generał Krzysztof Bondaryk pisze do sześciu najważniejszych osób w państwie, również do świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-965">
<u xml:id="u-965.0" who="#DonaldTusk">Ale, do czego się pan odwołuje, bo ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-966">
<u xml:id="u-966.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Nie odwołuję się do tej notatki, to są fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-967">
<u xml:id="u-967.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale – co pana zaniepokoiło w mojej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-968">
<u xml:id="u-968.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Skala… Ale proszę tylko pozwolić, bo ja odwołuję się do tego, że świadek przed chwilą stwierdził…</u>
</div>
<div xml:id="div-969">
<u xml:id="u-969.0" who="#DonaldTusk">…że nie byliśmy w oku cyklonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-970">
<u xml:id="u-970.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-971">
<u xml:id="u-971.0" who="#DonaldTusk">Ale w odniesieniu do rozmowy w grudniu 2011 r. z ministrem Jakubiakiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-972">
<u xml:id="u-972.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Tak, tak, ale my rozmawiamy o całości działań organów władzy publicznej wobec grupy Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-973">
<u xml:id="u-973.0" who="#DonaldTusk">Wiem, ale panie pośle, moja, moja relacja…</u>
</div>
<div xml:id="div-974">
<u xml:id="u-974.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Nie wprowadzajmy w błąd i tylko tyle.</u>
<u xml:id="u-974.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">To jest moja uwaga, nie jest to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-975">
<u xml:id="u-975.0" who="#DonaldTusk">Ja wiem, tylko, że pan… OK.</u>
</div>
<div xml:id="div-976">
<u xml:id="u-976.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Proszę świadka, już, już milknę.</u>
<u xml:id="u-976.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-977">
<u xml:id="u-977.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Kownacki zasugerował, czy stwierdził, że jest dziwne, że minister Jakubiak nie poruszył ze mną tematu Amber Gold, w grudniu czy w listopadzie, 2011 r. a przecież byliśmy w oku cyklonu.</u>
<u xml:id="u-977.1" who="#DonaldTusk">Chciałem tylko powiedzieć coś, co jest naprawdę najbardziej autentyczne – nie sądzę, aby w grudniu 2011 r. sprawa Amber Gold, znana ministrowi Jakubiakowi kojarzyła się z okiem cyklonu, w jakim znalazła się Polska, że to jest… że skala zagrożeń wynikających z Amber Gold…</u>
</div>
<div xml:id="div-978">
<u xml:id="u-978.0" who="#PosełBartoszKownacki">Nie wie pan, czy znana, bo pan nie rozmawiał na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-979">
<u xml:id="u-979.0" who="#DonaldTusk">…okazała się jasna i taka, no, oczywista wiele miesięcy później. To chciałem powiedzieć i chyba nie ma w tym nic bulwersującego.</u>
</div>
<div xml:id="div-980">
<u xml:id="u-980.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Chwilę zabiorę głos.</u>
<u xml:id="u-980.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Znaczy, proszę świadka, świadek powiedział, po prostu, o organach władzy publicznej i ja tutaj mówię konkretnie o wiedzy, którą sześć najważniejszych osób w państwie…</u>
</div>
<div xml:id="div-981">
<u xml:id="u-981.0" who="#DonaldTusk">Ale mówi pan o maju a my jesteśmy w grudniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-982">
<u xml:id="u-982.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">…miało, w sposób nawet przerysowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-983">
<u xml:id="u-983.0" who="#DonaldTusk">…ubiegłego roku, no proszę o…</u>
</div>
<div xml:id="div-984">
<u xml:id="u-984.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Znaczy skala zagrożenia była wiele większa niżeli realne to zagrożenie a i tak – a organy władzy publicznej nie zadziałały w sposób właściwy.</u>
<u xml:id="u-984.1" who="#PosełTomaszRzymkowski">Koniec kropka, już więcej nic nie mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-985">
<u xml:id="u-985.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale jeszcze raz tylko, znaczy ten dialog między posłem Kownackim a mną dotyczył, no, niech pan potwierdzi, no bo będziemy inaczej brnęli w to – grudnia 2011 r. a nie notatki majowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-986">
<u xml:id="u-986.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, a proszę powiedzieć, jak pan mówi o tym, że pan Jakubiak wykorzystał tę możliwość i wysyłał do jakiejś prokuratury niewielkiej, zawiadomienie – czy pan mu kiedyś zadał pytanie, za generałem Bondarykiem: w każdej innej sprawie pan powiadamiał ABW, dlaczego tym razem nie powiadomił pan, zgodnie z tym porozumieniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-987">
<u xml:id="u-987.0" who="#DonaldTusk">To jest pytanie, pewnie państwo je zadali panu ministrowi Jakubiakowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-988">
<u xml:id="u-988.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, ja pytam pana – czy pan zadał mu to pytanie: dlaczego…?</u>
</div>
<div xml:id="div-989">
<u xml:id="u-989.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
<u xml:id="u-989.1" who="#DonaldTusk">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-990">
<u xml:id="u-990.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, jako nadzorujący zarówno KNF jak i ABW, nie uważa pan, że pan po wybuchu afery chociaż powinien zadać to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-991">
<u xml:id="u-991.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę, bo wydaje mi się, że sprawa procedowania wobec firm, które są, lub mogą być, piramidami finansowymi jest naprawdę precyzyjnie opisana w procedurach, które w dodatku okazywały się z reguły skuteczne…</u>
</div>
<div xml:id="div-992">
<u xml:id="u-992.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a…</u>
</div>
<div xml:id="div-993">
<u xml:id="u-993.0" who="#DonaldTusk">…i minister Jakubiak korzystał z tych procedur, które były dostępne i mam nadzieję, że państwo pamiętacie o tym dobrze, że precyzyjnie ustawodawstwo dotyczące KNF, bo wtedy powołano KNF, to jest rok 2006, ja nie mam prawa narzekać na jakość tych przepisów, ale zrozumcie państwo, że to PiS…</u>
</div>
<div xml:id="div-994">
<u xml:id="u-994.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale wie pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-995">
<u xml:id="u-995.0" who="#DonaldTusk">…tak dokładnie ułożył ustrojowo kompetencje, zadania, obowiązki i ograniczenia na komitet…</u>
</div>
<div xml:id="div-996">
<u xml:id="u-996.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale pytanie było…</u>
</div>
<div xml:id="div-997">
<u xml:id="u-997.0" who="#DonaldTusk">…nadzoru… Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-998">
<u xml:id="u-998.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…dość proste, bo pytanie dotyczyło porozumienia z 2008 r. i pytanie dotyczyło tego, czy jako osoba nadzorująca jedną i drugą instytucję, ponieważ ani jedna, ani druga nie zdała egzaminu, więc – czy pan ich zapytał: panowie, dzisiaj mówicie, ja nie wiedziałem, bo mi nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-999">
<u xml:id="u-999.0" who="#DonaldTusk">Ale to jest nieprawda, co pani mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1000">
<u xml:id="u-1000.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale proszę mi pozwolić…</u>
</div>
<div xml:id="div-1001">
<u xml:id="u-1001.0" who="#DonaldTusk">Ale to jest nieprawda, co pani mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1002">
<u xml:id="u-1002.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, ile… ile… ile…</u>
</div>
<div xml:id="div-1003">
<u xml:id="u-1003.0" who="#DonaldTusk">Nie może pani powiedzieć, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1004">
<u xml:id="u-1004.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę mi nie przerywać, ja panu nie przerywam, panie premierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1005">
<u xml:id="u-1005.0" who="#DonaldTusk">…Komisja Nadzoru Finansowego nie spełniała swoich zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1006">
<u xml:id="u-1006.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ile pieniędzy, ile pieniędzy Polaków pana służby uratowały? Znaczy… ile pieniędzy pana służby uratowały?</u>
</div>
<div xml:id="div-1007">
<u xml:id="u-1007.0" who="#DonaldTusk">Proszę się nie krępować, proszę kontynuować ten typ przesłuchania, które nie ma nic wspólnego z przesłuchaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1008">
<u xml:id="u-1008.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, mówi pan o tym, że pana służby zadziałały. A ja mówię o tym, że Marcin P. 27-ego „położył” jedną spółkę lotniczą, 31 lipca – drugą spółką, 13 czerwca – Amber Gold, wyprowadził pieniądze a wszystkie te służby… pan się denerwuje i chętnie mówi o prokuraturze, która na pewno jest bardzo negatywnie przez nas oceniana, zapomniał pan tylko, że np. na etapie takim, jak rozmawiamy, czy to grudnia, czy każdego kolejnego miesiąca, wystarczy wziąć generalnego inspektora informacji finansowej, proszę pana, proszę sprawdzić, czy są zarejestrowane transakcje ponadprogowe, czy ten podmiot jest zarejestrowany.</u>
<u xml:id="u-1008.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I co by wyszło? Kilkanaście tysięcy transakcji. Jest podstawa do kontr…, wchodzimy, patrzymy na konta i wie pan, co widzimy na kontach? Widzimy, że jest wpływ tylko ludzi, którzy wpłacają pieniądze i jest… przelewy zewnętrzne, gdzie Marcin P. pisze, „pożyczka”, „zasilenie”, „podniesienie kapitału”. I teraz… ja nie chciałam robić wykładu prawnego, ale ponieważ pan mnie sprowokował, to go zrobię: taki opis jednoznacznie wskazuje, że powinno dojść do natychmiastowej kontroli, czy tutaj nie mamy do czynienia z praniem brudnych pieniędzy, bo jeżeli ja komuś prześlę parę złotych, parę tysięcy jednorazowo, na pewno na pewno (czy pewnie), nikt tego nie zauważy. Jeżeli ja w ten sposób przelewam 300 czy 400 mln z takim opisem to jest klasyka pod badanie „prania brudnych” pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-1008.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc, jeśli pan chciałby zapytać, która instytucja mogła to szybciutko zweryfikować… wywiad skarbowy, podległy panu ministrowi Rostowskiemu „od ręki” i pan Jakubiak, którego pan wychwala, o tym wiedział i dlatego uderzył do pana ministra Parafianowicza, bo wiedział, że ten człowiek m.in. ma te narzędzia, żeby to sprawdzić.</u>
<u xml:id="u-1008.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1009">
<u xml:id="u-1009.0" who="#PosełBartoszKownacki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1009.1" who="#PosełBartoszKownacki">Reasumując ten wątek muszę powiedzieć, że dla mnie jest znaczy… niebywała niefrasobliwość pana premiera, ponieważ… jako szefa polskiego rządu… wie pan o tym, że jakaś sprawa Amber Gold już jest, informuje pana nawet prezes Narodowego Banku Polskiego jakiś czas wcześniej (trudno określić, czy to było dzień, tydzień, dwa tygodnie wcześniej) i pan, nawet jednym zdaniem…, rozmawiając z szefem KNF-u i to jest jedyne spotkanie, które ma pan… niespotykane, ale to jest kwestia oceny metod sprawowania władzy.</u>
<u xml:id="u-1009.2" who="#PosełBartoszKownacki">Ja bym chciał jeszcze zapytać, ile spotkał się pan premier z przewodniczącym Kluzą, w trakcie, kiedy był szefem Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1010">
<u xml:id="u-1010.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… na pewno jedno spotkanie pamiętam i będę je bardzo długo pamiętał, bo było wielogodzinne i w całości poświęcone SKOK-om – i wyszedłem po tym spotkaniu bardzo zaniepokojony.</u>
</div>
<div xml:id="div-1011">
<u xml:id="u-1011.0" who="#PosełBartoszKownacki">Czy mogło być tak jak mówi pan świadek Kluza, około trzech, czterech takich spotkań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1012">
<u xml:id="u-1012.0" who="#DonaldTusk">W pamięci pozostało mi to bardzo charakterystyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1013">
<u xml:id="u-1013.0" who="#PosełBartoszKownacki">Czyli nie były to częste spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1014">
<u xml:id="u-1014.0" who="#DonaldTusk">No, to zależy, jaką…</u>
</div>
<div xml:id="div-1015">
<u xml:id="u-1015.0" who="#PosełBartoszKownacki">Świadek Kluza mówił o trzech spotkaniach, dlatego…</u>
</div>
<div xml:id="div-1016">
<u xml:id="u-1016.0" who="#DonaldTusk">To znaczy, to jest ocenne, czy są częste czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1017">
<u xml:id="u-1017.0" who="#PosełBartoszKownacki">Znaczy no jest ocenne, ale jak już świadek zaczął to muszę powiedzieć, że to rzecz niebywała, dlatego, że świadek w przeciągu pięciu lat spotyka się trzy razy z prezesem Narodowego Banku Polskiego, cztery razy z prezesami Komisji Nadzoru Finansowego, czyli to jest siedem spotkań, w trakcie… kiedy w Polsce i na świecie szaleje największy kryzys finansowy od lat 20. XX wieku i pan dość swobodnie zamiast…gra sobie w piłkę z kolegami (to jest zresztą bardzo rzeczą szanowną, ja też lubię piłkę) zamiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-1018">
<u xml:id="u-1018.0" who="#DonaldTusk">…nie wygląda pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-1019">
<u xml:id="u-1019.0" who="#PosełBartoszKownacki">…spotykać się z najważniejszymi osobami w państwie odpowiedzialnymi za finanse, no, ale to każdy z nas ma prawo sprawować urząd tak jak uzna to za stosowne. Ja wydaje mi się, ja mam jeszcze szereg pytań, ale – widząc po tym, jak świadek unika odpowiedzi – ja bym chciał, żebyśmy podsumowali pytania i prosiłbym w zasadzie o komentarz do tego, co świadek mówił z wypowiedzi pana prezesa Belki.</u>
<u xml:id="u-1019.1" who="#PosełBartoszKownacki">(odtworzenie nagrania.</u>
<u xml:id="u-1019.2" who="#PosełBartoszKownacki">Dziennikarz: „Czy coś jeszcze? Czy jakieś działania były podjęte?”</u>
<u xml:id="u-1019.3" who="#PosełBartoszKownacki">Marek Belka: „Informowałem wszystkich naokoło”.</u>
<u xml:id="u-1019.4" who="#PosełBartoszKownacki">Dziennikarz:” A czy dzisiaj, z perspektywy czasu, można było zrobić coś więcej? Ma pan sobie coś do zarzucenia? Czy uważa pan, że wszystkie możliwości zostały wyczerpane?”</u>
<u xml:id="u-1019.5" who="#PosełBartoszKownacki">Marek Belka: „Jestem ostatnim z tych, który powinien mieć do siebie pretensje”.</u>
<u xml:id="u-1019.6" who="#PosełBartoszKownacki">Dziennikarz: Ale stwierdził pan też, że tutaj system – jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa i instytucje i organy – zawiódł, ale powiedział pan, że nie wie dlaczego”.</u>
<u xml:id="u-1019.7" who="#PosełBartoszKownacki">Marek Belka: „Bo nie wiem”.</u>
<u xml:id="u-1019.8" who="#PosełBartoszKownacki">Dziennikarz: „Ale pan też mógł poinformować ministra finansów, że dzieje się coś nieprawidłowego”.</u>
<u xml:id="u-1019.9" who="#PosełBartoszKownacki">Marek Belka: „Minister finansów nie wiedział? Wszyscy wszystko wiedzieli”.)</u>
<u xml:id="u-1019.10" who="#PosełBartoszKownacki">Panie premierze no, z tego przesłuchania, którego pan dzisiaj unika odpowiedzi wynika, że wszyscy wszystko widzieli a już dopowiem: tylko nikt nic nie zrobił a ludzie pieniądze stracili.</u>
<u xml:id="u-1019.11" who="#PosełBartoszKownacki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1020">
<u xml:id="u-1020.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1020.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
</div>
<div xml:id="div-1021">
<u xml:id="u-1021.0" who="#DonaldTusk">Przepraszam, ale – czy rola Komisji polega na tym, że poszczególni posłowie będą wygłaszali oświadczenia być może interesujące, ale z jedną wadą, nie mającej nic wspólnego z rzeczywistością a moją rolą będzie wysłuchiwanie tego typu bardzo niewłaściwych komentarzy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1022">
<u xml:id="u-1022.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1023">
<u xml:id="u-1023.0" who="#DonaldTusk">…plus felietonów filmowych? Czy naprawdę na tym polega przesłuchanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1024">
<u xml:id="u-1024.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, proszę, ja rozumiem, że ten materiał jest trudny, ale to jednak musicie sobie panowie z panem Belką…</u>
</div>
<div xml:id="div-1025">
<u xml:id="u-1025.0" who="#DonaldTusk">Znaczy intelektualnie sobie jakoś radzę z tym materiałem, gorzej – z państwa pytaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1026">
<u xml:id="u-1026.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza.</u>
<u xml:id="u-1026.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1027">
<u xml:id="u-1027.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja mam pytanie do ekspertów w trybie formalnym, do doradców Komisji – czy właściwym jest w trakcie przesłuchiwania wygłaszanie oświadczeń przez poszczególnych członków Komisji?</u>
<u xml:id="u-1027.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pytanie do pana mecenasa Piotra Pawłowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1028">
<u xml:id="u-1028.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mam prośbę uprzejmą, ponieważ pan poseł Brejza uczestniczy ponad dwa lata w pracach Komisji i myślę, że – po pierwsze – znać powinien już przepisy i wie, powinien wiedzieć, jak to wygląda… ja, co prawda, w większości nie zwracałam panu uwagi, jak pan to robił, dlatego, że… no, pan miał częste te wycieczki, ale pan później mówił, że jest pokrzywdzony, więc ja panu generalnie na to zezwalałam.</u>
<u xml:id="u-1028.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeżeli pan będzie dzisiaj znowu chciał to robić pewnie jakoś to wytrzymam, ale nie traćmy na to czasu tylko niechże pan przejdzie do pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1029">
<u xml:id="u-1029.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Mam pytanie do doradców Komisji… po to są doradcy Komisji, żeby rozstrzygać tego typu wątpliwości, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-1029.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Świadek zwraca na niewłaściwy tryb przesłuchiwania od początku uwagę, wreszcie mogę zabrać głos po czterech godzinach, kiedy pani prowadzi tak, że złamała pani słowo dane nam na początku, bo miało być po pół godziny dla każdego posła, posłowie PiS-u zadają te pytania znacznie, znacznie dłużej.</u>
<u xml:id="u-1029.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Mam pytanie do doradcy Komisji, po to są doradcy, żeby rozstrzygnąć sprawy proceduralne, bardzo istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1030">
<u xml:id="u-1030.0" who="#StałydoradcaKomisjiPiotrPawłowski">Jeżeli można, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1030.1" who="#StałydoradcaKomisjiPiotrPawłowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zgodnie z zawiadomieniem o posiedzeniu komisji zostaliśmy powiadomieni o tym, że dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone przesłuchaniu pana premiera Donalda Tuska.</u>
<u xml:id="u-1030.2" who="#StałydoradcaKomisjiPiotrPawłowski">Przesłuchanie świadka składa się z dwóch elementów, z części swobodnej wypowiedzi (z której świadek może zrezygnować) oraz z pytań komisji – i nie ma w tej procedurze, w której my jesteśmy, miejsca na oświadczenia polityczne jakiegokolwiek, że tak powiem, członka Komisji.</u>
<u xml:id="u-1030.3" who="#StałydoradcaKomisjiPiotrPawłowski">Jeżeli Komisja chce poświęcić swój czas oświadczeniom poszczególnych członków to niech zwoła osobne, że tak powiem – zebranie, osobne posiedzenie i wtedy to członkowie Komisji będą mieli możliwość składania takich oświadczeń, natomiast zeznanie… zeznania… procedura odbierania zeznań od świadka nie przewiduje formułowania oświadczeń, zwłaszcza – oświadczeń politycznych ze strony członków Komisji, to jest w ogóle poza prawem.</u>
<u xml:id="u-1030.4" who="#StałydoradcaKomisjiPiotrPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1031">
<u xml:id="u-1031.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam taką uwagę do pana, żeby pan zdecydowanie rozróżniał pytanie, nawet dłuższe, od robienia oświadczeń, ale – szkoda czasu.</u>
<u xml:id="u-1031.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza ma pytania czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1032">
<u xml:id="u-1032.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Oczywiście mam, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-1033">
<u xml:id="u-1033.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, to proszę zadawać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1034">
<u xml:id="u-1034.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Spokojnie.</u>
<u xml:id="u-1034.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie premierze, szukamy winy Tuska…</u>
</div>
<div xml:id="div-1035">
<u xml:id="u-1035.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Pan szuka…</u>
</div>
<div xml:id="div-1036">
<u xml:id="u-1036.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…więc zadam w takim razie pytanie o tę winę Tuska słynną.</u>
<u xml:id="u-1036.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy był pan osobą, która pełniła funkcję zastępcy dyrektora Biura Prezydialnego w Biurze Prokuratora Generalnego? To jest osoba, która zagubiła pismo, nie przekazała tego Seremetowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1037">
<u xml:id="u-1037.0" who="#DonaldTusk">Czy ja byłem taką osobą?</u>
</div>
<div xml:id="div-1038">
<u xml:id="u-1038.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tak, czy pan pełnił taką funkcję?</u>
</div>
<div xml:id="div-1039">
<u xml:id="u-1039.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1040">
<u xml:id="u-1040.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy pełnił pan kiedykolwiek funkcję naczelnika Wydziału Przestępczości Gospodarczej w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1041">
<u xml:id="u-1041.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1042">
<u xml:id="u-1042.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A może był pan referentem śledztwa w sprawie Amber Gold w lipcu i sierpniu, kiedy do tylu nieprawidłowości dochodziło?</u>
</div>
<div xml:id="div-1043">
<u xml:id="u-1043.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1044">
<u xml:id="u-1044.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To będziemy dalej szukać winy, ale już chyba prokuratorów awansowanych przez Zbigniewa Ziobrę.</u>
<u xml:id="u-1044.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Rozpocznijmy od pisma Andrzeja Jakubiaka – 24 listopada 2011 roku nowo powołany przez pana premiera szef KNF Andrzej Jakubiak, w miejsce powołanego przez Jarosława Kaczyńskiego Stanisława Kluzy, wysyła pismo do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta. To pismo nie trafia do adresata, czyli do pana prokuratora generalnego… przekażę panu kopię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1045">
<u xml:id="u-1045.0" who="#DonaldTusk">À propos, gdzie jest ten materiał, który otrzymałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1046">
<u xml:id="u-1046.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…dostał do wglądu a nie w prezencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1047">
<u xml:id="u-1047.0" who="#DonaldTusk">Ale nie wglądnąłem jeszcze. To było dość oczywiste, bo za chwilę była przerwa. Nie, nie, teraz jak otrzymałem pismo od pana posła Brejzy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1048">
<u xml:id="u-1048.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-1049">
<u xml:id="u-1049.0" who="#DonaldTusk">…zobaczyłem, że zniknęło w tajemniczych okolicznościach…</u>
</div>
<div xml:id="div-1050">
<u xml:id="u-1050.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wróćmy, panie, panie premierze… nie w tajemniczych okolicznościach…</u>
</div>
<div xml:id="div-1051">
<u xml:id="u-1051.0" who="#DonaldTusk">Materiał…</u>
</div>
<div xml:id="div-1052">
<u xml:id="u-1052.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, wróćmy do wnikliwych… pytań pana posła Brejzy, które przybliżą nas do prawdy, bo warto.</u>
</div>
<div xml:id="div-1053">
<u xml:id="u-1053.0" who="#DonaldTusk">Wiem, z wielką przyjemnością, ale chciałbym mieć pewność, że nie wyniosłem tego materiału i go nie zgubiłem, że ktoś go, po prostu, zabezpieczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-1054">
<u xml:id="u-1054.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">My pilnujemy wszystkiego, proszę się nie obawiać.</u>
<u xml:id="u-1054.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, pan dostaje do wglądu, jakby… pan nie popatrzył na niego, pan… skończyły się pytania. Natomiast, oczywiście, materiałów nie wydajemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1055">
<u xml:id="u-1055.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie… ja nie jestem jakimś tak szczególnym pasjonatem tych materiałów, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-1056">
<u xml:id="u-1056.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1057">
<u xml:id="u-1057.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Andrzej Seremet ma dostać alert od Andrzeja Kubiaka, niestety, w biurze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1058">
<u xml:id="u-1058.0" who="#DonaldTusk">Jakubiaka, Jakubiaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1059">
<u xml:id="u-1059.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jakubiaka.</u>
<u xml:id="u-1059.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Niestety w biurze Prokuratora Generalnego to pismo do niego nie trafia, ponieważ prokurator z Gdańska pan Piotr Wesołowski, zastępca dyrektora biura prezydialnego, samowolnie dokonuje decyzji o tym, żeby adresatowi tego nie przekazać.</u>
<u xml:id="u-1059.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pismo jest bardzo ważne. To jest cały… cała instrukcja sprawy Amber Gold. Mowa jest o tym, że Marcin P. jest osobą karaną, że budowana jest piramida finansowa, że grozi to pokrzywdzeniem wielu tysięcy osób. Ale, co ważne, w tym piśmie, powołany przez pana premiera Andrzej Jakubiak zwraca się do Prokuratora Generalnego o skorzystanie z uprawnień nadzorczych i przeniesienie, tak naprawdę, tej sprawy poza Gdańsk, przekazanie do bardziej doświadczonych prokuratorów, żeby wyrwać to z jednostki Gdańsk-Wrzeszcz. Tak jak powiedziałem, to pismo nie trafia do adresata.</u>
<u xml:id="u-1059.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">I chciałem się spytać pana premiera, kiedy pan premier dowiedział się o istnieniu tego pisma?</u>
</div>
<div xml:id="div-1060">
<u xml:id="u-1060.0" who="#DonaldTusk">Na pewno post factum, to znaczy o tej sytuacji, w której – jeśli dobrze zrozumiałem pańskie pytanie – w której pismo zaadresowane de facto do prokuratora generalnego, gdzieś błądziło w prokuraturze i nie dotarło do adresata, to o tej sprawie dowiedziałem się post factum, ale już teraz tego nie jestem w stanie zidentyfikować, czy na posiedzeniu komisji (znaczy – w relacji którejś… z posiedzeń komisji) czy z mediów.</u>
<u xml:id="u-1060.1" who="#DonaldTusk">No, ale na pewno post factum.</u>
</div>
<div xml:id="div-1061">
<u xml:id="u-1061.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A czy pan prokurator generalny Andrzej Seremet kiedykolwiek informował pana premiera o problemach na szczytach Prokuratury Generalnej, związanych z obiegiem tego pisma, z ukryciem przed nim tej informacji, jakże ważnej…</u>
</div>
<div xml:id="div-1062">
<u xml:id="u-1062.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1063">
<u xml:id="u-1063.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…to jest pismo o wartości kilkuset milionów złotych, tak naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1064">
<u xml:id="u-1064.0" who="#DonaldTusk">Nie przypominam sobie takiej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1065">
<u xml:id="u-1065.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A czy ma pan premier wiedzę taką, że pan prokurator Wesołowski został (który nie przekazał tego pisma, ukrył je przed adresatem), został powołany przez pana ministra Ziobrę do komisji egzaminacyjnej dla prokuratorów, co niewątpliwie jest nagrodą nie tylko prestiżową, ale też finansową?</u>
</div>
<div xml:id="div-1066">
<u xml:id="u-1066.0" who="#DonaldTusk">Tak, ostatnio ta sprawa pojawiła się w mediach i, no, też, zauważalne, że tak powiem, bo bardzo zaskakujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-1067">
<u xml:id="u-1067.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To przejdźmy dalej.</u>
<u xml:id="u-1067.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">W prokuraturze, czyli w tym organie, który prowadził postępowanie, przypadków zapominania w sprawie Amber Gold było więcej.</u>
<u xml:id="u-1067.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Gdy wreszcie to pismo zepchnięto na dół do samego Gdańska, trafia do wydziału pani prokurator Seguły w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku, ten wydział zażądał akt z Gdańska-Wrzeszcz, ale po to by te akta tak naprawdę przeleżały w prokuraturze okręgowej znowu przez cztery miesiące, bez jakichkolwiek działań.</u>
<u xml:id="u-1067.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy pan premier wie jaka kara spotkała panią prokurator, szefową wydziału nadzoru za tak realizowany nadzór?</u>
</div>
<div xml:id="div-1068">
<u xml:id="u-1068.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie interesowałem się losami pani prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-1069">
<u xml:id="u-1069.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Otóż, w 2016 roku po zmianach w prokuraturze pani prokurator została awansowana na zastępcę prokuratora okręgowego w Gdańsku.</u>
<u xml:id="u-1069.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy to jest dość surowa kara za takie zaniedbania w prokuraturze okręgowej? Czy pan minister Ziobro nie przesadził z surowością rozliczania sprawy Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1070">
<u xml:id="u-1070.0" who="#DonaldTusk">To jest pytanie merytoryczne i proszę mnie zwolnić z obowiązku odpowiadania na tak sformułowane pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1071">
<u xml:id="u-1071.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To dalej.</u>
<u xml:id="u-1071.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Kolejna sytuacja w prokuraturze okręgowej, 25 maja 2012 roku pan prokurator okręgowy w Gdańsku uznaje sprawę zawiadomienia z KNF za poważną, uznaje za sprawę, którą powinna przejąć prokuratura okręgowa (to jest maj 2012 roku). Następnie pan szef Wydziału Przestępczości Gospodarczej w Prokuraturze Okręgowej Gdańsk prokurator Marek Siemczonek informuje ABW (mówimy cały czas o maju 2012 roku), że sprawa zostanie przejęta przez Prokuraturę Okręgową pod koniec czerwca i zarejestrowana na początku lipca, czyli de facto za półtora miesiąca.</u>
<u xml:id="u-1071.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy to normalne, że najpierw uznaje się sprawę za ważną, pilną a następnie zaczyna się nią zajmować po półtora miesiąca.</u>
<u xml:id="u-1071.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">I już, uprzedzając odpowiedź pana premiera, może puścimy informację na temat pana prokuratora Siemczonka.</u>
<u xml:id="u-1071.4" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy możemy głośniej zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-1072">
<u xml:id="u-1072.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">… dedykuję krzywdę tych ludzi i dedykuję panu, żeby pan zastanowił się czasem, jak wykorzystuje pan czas, zamiast zadawanie pytań…</u>
</div>
<div xml:id="div-1073">
<u xml:id="u-1073.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, niech pan oszczędzi tego, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1074">
<u xml:id="u-1074.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale ja… momencik, teraz ja rozmawiam z panem posłem Brejzą.</u>
<u xml:id="u-1074.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Niech pan się zastanowi nad tym, co czują ci ludzie, którzy stracili, tak jak na przykład w Krakowie, są rodziny, gdzie wpłacił mąż, żona, ojciec, matka wszystkie pieniądze a panu się wydaje, że wszystko jest grą polityczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1075">
<u xml:id="u-1075.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Zastanawiam się nad tymi ludźmi, biorąc pod uwagę fakt, że w Galerii w Płocku, członek PiS, działacz PiS-u nakłaniał osoby, jako opiekun klienta Amber Gold, do zakładania lokat. I traktuję tę sprawę, a zwłaszcza sprawę zaniedbań w prokuraturze, bardzo poważnie.</u>
<u xml:id="u-1075.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Chciałem wszystkich uprzedzić, że my, jako posłowie opozycji, nie mieliśmy możliwości (tu poseł Zembaczyński chyba też potwierdzi), nie wiedzieliśmy, że będzie możliwość odtwarzania tych nagrań, tak że stąd problemy techniczne, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-1076">
<u xml:id="u-1076.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Niech pan już przechodzi dalej w tych pytaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1077">
<u xml:id="u-1077.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Zadam pytanie panu premierowi.</u>
<u xml:id="u-1077.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy pan wie, jaka kara spotkała naczelnika wydziału przestępczości gospodarczej w prokuraturze okręgowej w 2016 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-1078">
<u xml:id="u-1078.0" who="#DonaldTusk">Nie, nikt mnie nie informował o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1079">
<u xml:id="u-1079.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, to też niezwykle surowa… otrzymał od ministra Ziobry awans do najwyższego szczebla, czyli do Prokuratury Krajowej.</u>
<u xml:id="u-1079.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Idziemy dalej, szukając winy Tuska.</u>
<u xml:id="u-1079.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">W lipcu i w sierpniu wreszcie, w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku, sprawa rusza. I tu politycy PiS wylewają oskarżenia, dzisiaj zresztą też słyszeliśmy, że tak mało prokuratura zrobiła, że podsłuchy były za późno, że nie zajęto kont, nie zajęto majątku, że P. nie został aresztowany a dokumentacja nie zabezpieczona.</u>
<u xml:id="u-1079.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy ma pan wiedzę, kto bezpośrednio prowadził to śledztwo w Gdańsku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1080">
<u xml:id="u-1080.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1081">
<u xml:id="u-1081.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Znaczy… czy słyszał pan kiedykolwiek nazwiska pani prokurator Ewy Daligi i Anny Górskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1082">
<u xml:id="u-1082.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1083">
<u xml:id="u-1083.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To są panie prokurator, które do końca sierpnia nie potrafiły przedstawić zarzutów Marcinowi P., nie potrafiły szybko zająć kont.</u>
<u xml:id="u-1083.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">A czy domyśla się pan premier jaką to karę otrzymały panie prowadzące to śledztwo od surowego szeryfa, Zbigniewa Ziobry?</u>
</div>
<div xml:id="div-1084">
<u xml:id="u-1084.0" who="#DonaldTusk">No, strach pomyśleć… ale pewnie jakiś awans.</u>
</div>
<div xml:id="div-1085">
<u xml:id="u-1085.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Strzał w dziesiątkę – jedna i druga zostały awansowane, po wygranych wyborach przez PiS, do prokuratur regionalnych, jedna z nich bodajże nawet o dwa szczeble (skorzystała z takiego specrozwiązania dla kilku prokuratorów w Polsce).</u>
<u xml:id="u-1085.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy pan ma wiedzę dlaczego prokurator Ziobro zdecydował się awansować wszystkich tych prokuratorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1086">
<u xml:id="u-1086.0" who="#DonaldTusk">Nie, tu bym polegał bardziej na intuicji pani przewodniczącej Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-1087">
<u xml:id="u-1087.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jakby nie musi pan polegać na intuicji, tylko na wiedzy, pan poseł Brejza po prostu ma taką zasadę, że mówi 5% prawdy i 95% to jest kłamstwo, więc ja do tego przez ponad dwa lata przywykłam i nie komentuję, wytrzymam jeszcze chwilę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1088">
<u xml:id="u-1088.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Na razie to pani skłamała, bo pytania miały być po pół godziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1089">
<u xml:id="u-1089.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A gdzie tu jest kłamstwo, pani przewodnicząca?</u>
<u xml:id="u-1089.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Zweryfikujmy wreszcie wasze manipulacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1090">
<u xml:id="u-1090.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…zadawać dalsze pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1091">
<u xml:id="u-1091.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie, niech pani powie, gdzie ja kłamię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1092">
<u xml:id="u-1092.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Komisja śledcza to nie jest komisja, że pan poseł przepytuje panią przewodniczącą, tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-1093">
<u xml:id="u-1093.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale to nie jest komisja, gdzie pani może manipulować przez cztery…</u>
</div>
<div xml:id="div-1094">
<u xml:id="u-1094.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…pan poseł pyta świadka, byłego…</u>
</div>
<div xml:id="div-1095">
<u xml:id="u-1095.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…przez cztery godziny, kiedy …odbiera głos, ja zabieram głos, niech…</u>
</div>
<div xml:id="div-1096">
<u xml:id="u-1096.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…premiera Donalda Tuska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1097">
<u xml:id="u-1097.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…pani powie, gdzie ja kłamię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1098">
<u xml:id="u-1098.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Prosta sprawa?</u>
<u xml:id="u-1098.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Prosta.</u>
</div>
<div xml:id="div-1099">
<u xml:id="u-1099.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Bo to jest komisja kłamstw a nie komisja śledcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-1100">
<u xml:id="u-1100.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę… proszę pana, proszę pana, proszę zadawać…</u>
</div>
<div xml:id="div-1101">
<u xml:id="u-1101.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, gdzie ja kłamię?</u>
</div>
<div xml:id="div-1102">
<u xml:id="u-1102.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…dalsze pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1103">
<u xml:id="u-1103.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie udowodni pani, bo ja nie kłamię i mówię prawdę.</u>
<u xml:id="u-1103.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, dobrze, to już wracając do praźródła sprawy Amber Gold, czyli rok 2006, wspomniane już przez pana premiera tworzenie Komisji Nadzoru Finansowego. Czy przypomina sobie pan premier prace legislacyjne nad nadzorem finansowym i tworzenie KNF? Prace legislacyjne polegały na tym, że powstała nieudolna, dziurawa, rzeczywiście, Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1104">
<u xml:id="u-1104.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie jest… to był 2006 r., tak, dwanaście lat temu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1105">
<u xml:id="u-1105.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1106">
<u xml:id="u-1106.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie pamiętam szczegółów legislacji, chociaż wydaje mi się, że generalnie powołanie KNF było jak najbardziej pożądane i sądzę, że była akurat, przynajmniej sama idea, bo nie mówię o szczegółach, ale powołanie KNF, było chyba przedmiotem szerokiego konsensusu, mam wrażenie… sama idea powołania tego ciała.</u>
</div>
<div xml:id="div-1107">
<u xml:id="u-1107.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W lipcu 2006 r. w sprawie tworzenia KNF zgłoszona została poprawka klubu Platformy, bardzo ważna (zgłaszał ją poseł Rudnicki), aby nadzór KNF dotyczył również innych instytucji finansowych, chodziło o parabanki, takie jak późniejsze Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-1107.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jeden z wiceministrów z rządu Jarosława Kaczyńskiego skrytykował silny nadzór mówiąc z mównicy wprost, że ze względu na to, że ta operacja dotyczy tego, co już jest nadzorowane, nie ma powodu, żeby w tym ruchu legislacyjnym obejmować nadzorem również instytucje do tej pory nie nadzorowane, takie jak na przykład kasy zapomogowo-pożyczkowe bądź SKOK-i. Poprawka została odrzucona głosami PiS.</u>
<u xml:id="u-1107.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy pan premier wie, dlaczego tak się stało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1108">
<u xml:id="u-1108.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… pamiętam dość dokładnie atmosferę tamtej debaty i ona właściwie do dzisiaj towarzyszy tym sporom dotyczącym oceny zagrożeń i strat wynikających z działań parabanków, czy na przykład SKOK-ów, więc… i ten, ten… ta konfrontacja polityczna, czy ma być więcej nadzoru, który obejmie także te nie bankowe instytucje, po to, żeby zagwarantować bezpieczeństwo oszczędności Polaków. No, to ten spór był dość jasny, znaczy ze względu, prawdopodobnie na interes SKOK-ów, PiS był cały czas przeciwny takiej intensywnej kontroli, Platforma była za.</u>
<u xml:id="u-1108.1" who="#DonaldTusk">No, pamiętam to, sam jeszcze wtedy, kiedy miałem okazję toczyć spory na ten temat, z ówczesnym prezydentem (już wtedy, kiedy byłem premierem) Lechem Kaczyńskim i z dzisiejszym prezesem PiS-u Jarosławem Kaczyńskim, tak, mieliśmy tutaj od początku do końca odmienny pogląd.</u>
<u xml:id="u-1108.2" who="#DonaldTusk">I, no. te starania, aby objąć wreszcie takim nadzorem państwowym tego typu instytucje, on się połowicznie powiódł, ale jedynym rezultatem tego jest to, że możemy gwarantować kiedy pojawiają się straty związane z aktywnością SKOK-ów, że można gwarantować bezpieczeństwo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1109">
<u xml:id="u-1109.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…z BFG.</u>
</div>
<div xml:id="div-1110">
<u xml:id="u-1110.0" who="#DonaldTusk">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-1111">
<u xml:id="u-1111.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…z BFG.</u>
</div>
<div xml:id="div-1112">
<u xml:id="u-1112.0" who="#DonaldTusk">…z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego tym, którzy złożyli swoje pieniądze w tego typu instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1113">
<u xml:id="u-1113.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A jeszcze przejdźmy do pana ministra Kluzy.</u>
<u xml:id="u-1113.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pan uszanował kadencję pana ministra Kluzy, który był powołany przez Jarosława Kaczyńskiego… szef KNF. Czy pan minister Kluza informował pana kiedykolwiek o sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1114">
<u xml:id="u-1114.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1115">
<u xml:id="u-1115.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Bo on był ministrem, który najwcześniej dowiedział się o sprawie Amber Gold, bo wiedział już w grudniu 2009 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1116">
<u xml:id="u-1116.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… mówię – nie, bo jestem prawie pewien, głównie dlatego, że – jak już wspomniałem – byłem pod wielkim wrażeniem tej długiej rozmowy czy informacji, jaką mi przekazywał w sprawie SKOK-w.</u>
<u xml:id="u-1116.1" who="#DonaldTusk">Chciałbym też zaznaczyć, bo to może mieć istotne znaczenie dla generalnej oceny, jak się traktuje państwo – jeśli dobrze pamiętam, np. szef ULC, który podejmował decyzje za ministra Nowaka był też szefem, którego kadencję uszanowałem. Tak, jak było z szefem CBA na przykład dopóki nie wystąpił… to pan poseł Krajewski będzie dobrze pamiętał, na pewno… dopóki nie wystąpił, w mojej ocenie, wbrew zasadom – przeciwko zasadom i regułom.</u>
<u xml:id="u-1116.2" who="#DonaldTusk">Tak, że nawet wtedy bardzo krytykowany przez, także moich zwolenników, stałem na stanowisku, że urzędnicy powołani przez moich poprzedników, jeśli ich kadencja celowo jest dłuższa niż kadencja parlamentarna, powinni pozostać na swoim stanowisku.</u>
<u xml:id="u-1116.3" who="#DonaldTusk">Ja wiem, że dzisiaj to brzmi jak fantasmagoria, że to w ogóle niektórym by do głowy nie przyszło, że ktoś może zdobyć władzę i uszanować miejsca urzędników z poprzedniej ekipy, ale za moich czasów to było możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1117">
<u xml:id="u-1117.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mam takie pytanie do pana doradcy… jakby pan nie grał na telefonie tylko posłuchał mnie przez moment.</u>
<u xml:id="u-1117.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy takie odpowiedzi i pytania, które nie mają związku ze sprawą one są dopuszczalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1118">
<u xml:id="u-1118.0" who="#DonaldTusk">Nie… poseł Kownacki też tam pyka na klawiaturze. Tak, że tu widzę, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1119">
<u xml:id="u-1119.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytam pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-1120">
<u xml:id="u-1120.0" who="#DonaldTusk">Jak się może pani czepiać jednej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-1121">
<u xml:id="u-1121.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytam pana, panie Pawlikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1122">
<u xml:id="u-1122.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Wcześniej posłowie Brejza i Zembaczyński również.</u>
</div>
<div xml:id="div-1123">
<u xml:id="u-1123.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pawłowski, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-1123.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytam pana, czy pytania niemające związku ze sprawą i dywagacje, już kompletnie oderwane od sprawy Amber Gold, czy one proszę pana, czy to się mieści w ramach przesłuchania świadka Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1124">
<u xml:id="u-1124.0" who="#StałydoradcaKomisjiPiotrPawłowski">Pani przewodnicząca, właśnie wyszukiwałem w swoim telefonie stosowny akt prawny, żeby go zacytować.</u>
<u xml:id="u-1124.1" who="#StałydoradcaKomisjiPiotrPawłowski">No, niestety zostało mi to uniemożliwione, ale z pamięci powiem w ten sposób, że ocena tego, co jest istotne dla sprawy a co dla sprawy istotne nie jest, no, należy do jakoś uznania świadka. No, Komisja to kontroluje.</u>
<u xml:id="u-1124.2" who="#StałydoradcaKomisjiPiotrPawłowski">Jeżeli znajdują sią jakieś…</u>
</div>
<div xml:id="div-1125">
<u xml:id="u-1125.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowny panie, otwórz pan K.p.k. i dość…</u>
</div>
<div xml:id="div-1126">
<u xml:id="u-1126.0" who="#StałydoradcaKomisjiPiotrPawłowski">…które wywołują wątpliwości, no, to proszę świadkowi przerwać…</u>
</div>
<div xml:id="div-1127">
<u xml:id="u-1127.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1128">
<u xml:id="u-1128.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam bardzo, panie pośle Brejza, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1129">
<u xml:id="u-1129.0" who="#StałydoradcaKomisjiPiotrPawłowski">…ale, w mojej ocenie, no, świadek dysponuje, odpowiadając na pytanie, swobodą w zakresie doboru argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1130">
<u xml:id="u-1130.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie mecenasie, jak przychodzi pan przed sąd i opowiada pan kompletnie niezwiązane ze sprawą rzeczy, to są…</u>
</div>
<div xml:id="div-1131">
<u xml:id="u-1131.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale, jak kompletnie niezwiązane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1132">
<u xml:id="u-1132.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę, momencik.</u>
<u xml:id="u-1132.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…to sąd mówi panu wtedy, że to pan zdecyduje, co pan powie. Czy sąd prowadzi przesłuchanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1133">
<u xml:id="u-1133.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Szef ULC odpowiadał za funkcjonowanie tego urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1134">
<u xml:id="u-1134.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1134.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle Brejza bardzo pana proszę. Bardzo proszę pana posła Brejzę o kontynuowanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1135">
<u xml:id="u-1135.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To były bardzo ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1136">
<u xml:id="u-1136.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Na komitecie politycznym…</u>
</div>
<div xml:id="div-1137">
<u xml:id="u-1137.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale to były bardzo ważne wypowiedzi pana premiera Tuska, bo one dowodzą tego, kto pełnił najwyższe stanowiska państwowe w urzędach.</u>
<u xml:id="u-1137.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pan premier Tusk szanował kadencję zarówno prezesa ULC, powołanego przez Jarosława Kaczyńskiego, gdzie dochodziło do takich sytuacji do jakich dochodziło z liniami OLT i Jet Air wcześniej. I szanował też kadencję pana ministra Kluzy, który osobiście… osobiście nie zrobił w sprawie Amber Gold nic, bo zawiadomienie było kierowane przez szefa departamentu prawnego a pan minister Kluza…</u>
<u xml:id="u-1137.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">To może skończę też pytanie teraz: czy pan premier wie, że pan minister Kluza nie poinformował o sprawie Amber Gold członków KNF, czyli organu, członków komisji, w której zasiadali przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1138">
<u xml:id="u-1138.0" who="#DonaldTusk">Ja nie mam krytycznej…</u>
</div>
<div xml:id="div-1139">
<u xml:id="u-1139.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Gdzie pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1140">
<u xml:id="u-1140.0" who="#DonaldTusk">…oceny pana ministra Kluzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1141">
<u xml:id="u-1141.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, gdzie było pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1142">
<u xml:id="u-1142.0" who="#DonaldTusk">Jeśli pani pozwoli, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1143">
<u xml:id="u-1143.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale pytania nie słyszałam, było oświadczenie pana posła Brejzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1144">
<u xml:id="u-1144.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie, ja zadałem pytanie.</u>
<u xml:id="u-1144.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, musi pani mnie słuchać uważniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1145">
<u xml:id="u-1145.0" who="#DonaldTusk">Było, było pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1146">
<u xml:id="u-1146.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Bo, pani nie kłamie a jak pytam to pytam.</u>
<u xml:id="u-1146.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pytanie było jasne: czy pan premier wie, że pan minister Kluza, pełniąc funkcję szefa KNF, powołanego przez Jarosława Kaczyńskiego, nie poinformował o sprawie Amber Gold żadnego z członków Komisji Nadzoru Finansowego? A w skład komisji tak, jak pani dobrze wie, wchodzą przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1147">
<u xml:id="u-1147.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy pan jeszcze, tak dla prawdomówności, panie „złotousty”, powiedział, kiedy pan Kluza przestał być szefem KNF-u?</u>
</div>
<div xml:id="div-1148">
<u xml:id="u-1148.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ależ pani słaba jest, naprawdę, niech pani przewodnicząca przestanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1149">
<u xml:id="u-1149.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A pan jest politycznym bokserem i tutaj pan się stara.</u>
</div>
<div xml:id="div-1150">
<u xml:id="u-1150.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Powiem, pani nie będzie mnie przepytywała, bo nie ma pani takich uprawnień – oczywiście, przestał pełnić funkcję w październiku i skłamał przed Komisją, bo to nie on był autorem tego ostrzeżenia. Zeznali pracownicy KNF, że tworzył to ostrzeżenie do Prokuratora Generalnego, powołany przez Donalda Tuska – Andrzej Jakubiak. I myślę, że panu Kluzie za zeznanie nieprawdy przyjdzie również ponieść odpowiedzialność. I będziemy w tej sprawie zgodni.</u>
</div>
<div xml:id="div-1151">
<u xml:id="u-1151.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A pytanie do pana premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-1152">
<u xml:id="u-1152.0" who="#DonaldTusk">Może ja już pójdę, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1153">
<u xml:id="u-1153.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Zadałem już dwa razy, trzeci raz?</u>
</div>
<div xml:id="div-1154">
<u xml:id="u-1154.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie, ja pytanie dobrze zrozumiałem, znaczy jestem trochę muszę ochłonąć, bo rzeczywiście zwyczaje… są nietypowe trochę. Ale ja mam wysoką ocenę pracy ministra Kluzy. I dokończył te kadencję również dlatego, że wysoko oceniałem jego pracę.</u>
<u xml:id="u-1154.1" who="#DonaldTusk">Ja nie wykluczam, wydaje mi się nawet to dość prawdopodobne, że – biorąc pod uwagę czas, w jakim pracował (a więc kryzys finansowy, bezpieczeństwo systemu finansowego, banków, a także jego troska związana z rozwojem SKOK-ów), że to wszystko powodowało, (biorąc pod uwagę czas, o jakim mówimy), że dla ministra Kluzy wówczas, w jakimś sensie, początki Amber Gold – jeszcze bez świadomości po wielu miesiącach, jaka skala tego zdarzenia będzie – że mógł uznać, że to nie jest jego priorytet.</u>
<u xml:id="u-1154.2" who="#DonaldTusk">Ja bym go rozumiał… znaczy bronię go, bo moje doświadczenie, mimo, że jest nie najłatwiejszy to temperament. Ale moje doświadczenie z ministrem Kluzą jest raczej pozytywne i ja nie mam większych zastrzeżeń. Tak ja mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-1154.3" who="#DonaldTusk">Nie mam wiedzy, kogo zawiadamiał, kogo nie, ale… w tej sprawie… ale moja generalna ocena jest wysoka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1155">
<u xml:id="u-1155.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, bo pan może tego nie wiedzieć, bo pan poseł Brejza nie wiem, czy panu przekazał, że pierwsza wpłata to była dopiero w październiku 2009, więc nie wiem, kogo i o czym, miałby wcześniej pan Kluza powiadamiać, bo ta afera dopiero się rozkręcała.</u>
</div>
<div xml:id="div-1156">
<u xml:id="u-1156.0" who="#DonaldTusk">No, chyba mniej więcej to starałem się przekazać jako moją intuicję, dotyczącą tego domniemanego zaniechania pana ministra Kluzy, natomiast chciałbym bardzo szybko zapobiec wszelkim spekulacjom, bo pani przewodnicząca zasugerowała, że się spotykam z posłem Brejzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1157">
<u xml:id="u-1157.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Niczego nie sugerowałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1158">
<u xml:id="u-1158.0" who="#DonaldTusk">No, że dostarczył mi wcześniej informacje, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1159">
<u xml:id="u-1159.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Teraz to panu przekazał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1160">
<u xml:id="u-1160.0" who="#DonaldTusk">Aha, to ufff…, bo wiem, że pewnie to byłoby niewskazane…</u>
</div>
<div xml:id="div-1161">
<u xml:id="u-1161.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę, panie pośle, kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1162">
<u xml:id="u-1162.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, przed chwilą zarzucała pani premierowi w swoich pytaniach, że nie wiedział o tym, że było porozumienie KNF-ABW i żadne informacje nie były przekazywane. A pani mówi teraz, że nie miał co Kluza przekazywać. No, to jest nielogiczne. Szefa Kluzy obowiązywało to samo porozumienia i kopie zawiadomienia o podejrzeniu przestępstwa KNF powinno przekazać…</u>
</div>
<div xml:id="div-1163">
<u xml:id="u-1163.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Alternatywna rzeczywistość…</u>
</div>
<div xml:id="div-1164">
<u xml:id="u-1164.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…do ABW, realizując porozumienie o współpracy z roku 2008, do którego słusznie pani gdzieś tam wcześniej nawiązywała, że takie porozumienie istniało, ale to była właśnie odpowiedzialność szefa Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
<u xml:id="u-1164.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobrze, ustawa pana ministra Gowina… W dniu 1 marca 2012 r., czyli w chwili, w której prokuratura nieudolnie w Gdańsku prowadzi sprawę Amber Gold, pan minister Jarosław Gowin przedstawił projekt założeń do ustawy o ograniczeniu prawa karnego w obrocie gospodarczym, gdzie – jednym z założeń tej ustawy, jego pomysłu indywidualnego, jego autorski pomysł – było to, żeby zmniejszyć karę w przypadku przestępstw, które akurat KNF zarzucała Marcinowi P.</u>
<u xml:id="u-1164.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy miał pan wiedzę o tym autorskim projekcie pana Gowina? Tam chodziło o zniesienie grzywny właśnie w odpowiedzialności z art. 171? Czy pan wiedział, że pan minister Gowin planuje… prowadzi taki projekt ustawy u siebie w resorcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1165">
<u xml:id="u-1165.0" who="#DonaldTusk">Nie, ten szczegół nie był mi… szczegół, mówię w sensie jakby detaliczności rozwiązania… nie był mi znany, ale chciałbym uniknąć wrażenia, rozumiem też intencje poszczególnych przesłuchujących, bo prezentujecie państwo, no, siłą rzeczy też różne obozy polityczne, ale… i wiem, gdzie jest dzisiaj wicepremier Gowin, ale ja nie chciałbym – odpowiadając na to pytanie tak, jak powiedziałem – nie chciałbym sprawić wrażenia, że czuję jakiekolwiek rozczarowanie wobec ówczesnego ministra Gowina, jeśli chodzi o kwestie, o których mówimy.</u>
<u xml:id="u-1165.1" who="#DonaldTusk">Znaczy… ja nie mam złej oceny pracy ministra Gowina w sprawach, które objęte są śledztwem Komisji, ale to jest moja generalna uwaga…</u>
</div>
<div xml:id="div-1166">
<u xml:id="u-1166.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja tylko dodam, że minister Gowin zarzucił ten projekt ustawy po wybuchu Amber Gold…</u>
</div>
<div xml:id="div-1167">
<u xml:id="u-1167.0" who="#DonaldTusk">No, to czujnie i rozsądnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1168">
<u xml:id="u-1168.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…w sierpniu 2012 r.</u>
<u xml:id="u-1168.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie premierze, czy Marcin P. i osoby z nim związane inicjowały i opłacały ataki na służby specjalne i organy państwa walczące z Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-1169">
<u xml:id="u-1169.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… trudno mi odpowiedzieć na tak postawione pytanie, ale wiedza, która jest ogólnie dostępna, bo ona też przejawiała się w trakcie prac Komisji, dość jednoznacznie wskazuje, że Amber Gold posługiwał się mediami nie tylko w celach reklamowych, ale zdaje się, że niektóre media były gotowe także służyć innego typu pomocą.</u>
<u xml:id="u-1169.1" who="#DonaldTusk">No, ale ja nie chcę… to nie jest moja wiedza wynikająca ze stanowiska, jakie pełniłem, tylko wiedza wynikająca raczej z pracy Komisji i z okolic jakby, czy komentarzy. Nie chcę tego bliżej komentować. No, ale dość często mówiło się także o takiej gotowości wspierania przez niektóre media Amber Goldu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1170">
<u xml:id="u-1170.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A czy wiedział pan premier, że w Amber Gold powstał nawet specjalny plan w lipcu – tak on wyglądał – to był plan ataku medialnego, m.in. na Komisję Nadzoru Finansowego, na ABW, inspirowania artykułów prasowych. Że te działania były skoordynowane przez Marcina P., przez jego doradców.</u>
</div>
<div xml:id="div-1171">
<u xml:id="u-1171.0" who="#DonaldTusk">A to interesujące… a kto był uczestnikiem tego planu, jeśli mogę zapytać, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1172">
<u xml:id="u-1172.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jeden tu z doradców, dziennikarz, pan Marat, jego prawnicy… I potem zaczęły się ukazywać różnego rodzaju artykuły, na przykład „ABW niszczy Amber Gold na zlecenie KNF”, seria tego typu publikacji.</u>
<u xml:id="u-1172.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy tego typu działania Marcina P., łącznie ze sprawą „Ikar”… nie wiem, czy panu premierowi mówi coś kryptonim operacji „Ikar”, jak to Marcin P. wykorzystał podrobioną notatkę ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-1173">
<u xml:id="u-1173.0" who="#DonaldTusk">A to była jakaś prowokacja jakiegoś…?</u>
</div>
<div xml:id="div-1174">
<u xml:id="u-1174.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Prowokacja, tak, młodego dziennikarza z Wrocławia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1175">
<u xml:id="u-1175.0" who="#DonaldTusk">Dziennikarza… to chyba za dużo powiedziane, ale… no, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1176">
<u xml:id="u-1176.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy te działania… uderzanie w ABW, uderzanie w instytucje rządowe miały służyć zyskaniu czasu przez Marcina P.?</u>
</div>
<div xml:id="div-1177">
<u xml:id="u-1177.0" who="#DonaldTusk">Trudno mi powiedzieć, jakie były intencje Marcina P., to zdaje się nie jest do mnie pytanie, ale, oczywiście, kiedy się czyta niektóre publikacje, także dzisiaj, to trudno nie mieć wrażenia, że możliwości wpływania na niektóre tytuły i na niektóre publikacje dotyczące Amber Gold i państwa (podejrzewam – także mojej rodziny) nie były bezinteresowne, tak sądzę.</u>
<u xml:id="u-1177.1" who="#DonaldTusk">No, ale to jest moje przypuszczenie.</u>
<u xml:id="u-1177.2" who="#DonaldTusk">Ale, z tego, co wiem, to Komisja, jej wiodąca część, nie jest tym wątkiem zainteresowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-1178">
<u xml:id="u-1178.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To jeszcze zacytuję wymianę SMS-ów pomiędzy Marcinem P. a Jarosławem Frankowskim:</u>
<u xml:id="u-1178.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">„Mam maila o akcji „Ikar”, to nie jest na telefon”</u>
<u xml:id="u-1178.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">„Marcin, odpiszę za 25 minut, czy to coś zmieni?”</u>
<u xml:id="u-1178.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">Marcin P.: „Nie, ale powoduje, że możemy umoczyć rząd”</u>
<u xml:id="u-1178.4" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy ta działalność, z „umoczeniem” rządu, miała właśnie pozwolić Marcinowi P. na zyskanie czasu, by dokonać jakiegoś transferu środków pieniężnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1179">
<u xml:id="u-1179.0" who="#DonaldTusk">No nie wykluczam, na pewno w przestrzeni publicznej… przynajmniej w przestrzeni publicznej i medialnej zachowania Amber Gold, tego upadającego Amber Gold, były nacechowane raczej jednoznaczną agresją pod adresem rządu, no i – w jakimś sensie – też mojego dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1180">
<u xml:id="u-1180.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jeszcze jeden wątek… udało mi się znaleźć informacje, bo były pytania do pana premiera kierowane o nieskuteczność działalności Oddziału X w BOR-ze., czyli bardzo powolne sprawdzanie przez BOR informacji, czy Senat może korzystać z linii OLT.</u>
<u xml:id="u-1180.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Chciałem zadać panu pytanie, czy pan wie, kto był szefem Oddziału X w BOR-ze? Kto przez półtora miesiąca nie był w stanie tego sprawdzić?</u>
</div>
<div xml:id="div-1181">
<u xml:id="u-1181.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1182">
<u xml:id="u-1182.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Major Dariusz Palczewski.</u>
<u xml:id="u-1182.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy pan premier wie, że ta osoba została zgłoszona przez Klub PiS na doradcę w Komisji Służby Specjalnych…</u>
</div>
<div xml:id="div-1183">
<u xml:id="u-1183.0" who="#PosełBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, ale pan świadek Brejza kłamie, dlatego że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1184">
<u xml:id="u-1184.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale nie robi tego po raz pierwszy, proszę wytrzymać, są komisje…</u>
</div>
<div xml:id="div-1185">
<u xml:id="u-1185.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale, gdzie kłamię?</u>
</div>
<div xml:id="div-1186">
<u xml:id="u-1186.0" who="#PosełBartoszKownacki">Świadek nie ma uprawnień dotyczących Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1187">
<u xml:id="u-1187.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja myślę, że w końcu któraś z tych osób, bo już wiem, że bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1188">
<u xml:id="u-1188.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale, gdzie ja kłamię? Przecież to są dokumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-1189">
<u xml:id="u-1189.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…wiele osób wrażliwie reaguje, zrobią mu proces… szkoda reagować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1190">
<u xml:id="u-1190.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Szefem Oddziału X był pan Mariusz Dariusz Palczewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1191">
<u xml:id="u-1191.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy pan wie, kto tego sprawdzenia dokonał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1192">
<u xml:id="u-1192.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">8 lipca podpisał pismo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1193">
<u xml:id="u-1193.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">ABW dokonywało na zlecenie BOR-u… ojej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1194">
<u xml:id="u-1194.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">„Nie stwierdzono w chwili obecnej przesłanek uniemożliwiających podróżowanie liniami przez marszałka Senatu oraz innych osób ochranianych przez BOR. Dariusz Palczewski, szef Oddziału X.”</u>
</div>
<div xml:id="div-1195">
<u xml:id="u-1195.0" who="#DonaldTusk">Ale jeśli…. bo to jest, mi się wydaje, ważne – nie wtrącam się, broń Boże, w kompetencje pani przewodniczącej – ale ponieważ ja tu jestem przedmiotem waszych dociekań i powiem, czuję się dość skrępowany, jeśli państwo sobie nawzajem zarzucacie kłamstwa, pan poseł pokazuje dokument, pani przewodnicząca mówi, że to jest kłamstwo, w związku z tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-1196">
<u xml:id="u-1196.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To ja panu powiem, jeśli pan premier chce…</u>
</div>
<div xml:id="div-1197">
<u xml:id="u-1197.0" who="#DonaldTusk">…to trochę podważa wiarygodność generalnie całej procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-1198">
<u xml:id="u-1198.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, ale – po to pana partia…</u>
</div>
<div xml:id="div-1199">
<u xml:id="u-1199.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja pozwolę sobie przekazać panu premierowi ten dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-1200">
<u xml:id="u-1200.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…po to partia tutaj pana posła Brejzy włożyła, więc akurat, żeby podważał pracę tej Komisji, więc to jest normalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1201">
<u xml:id="u-1201.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja mówię, że pani podważa wiarygodność tych dokumentów, jak rozumiem… więc nie wiem, co robić w tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1202">
<u xml:id="u-1202.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja już panu powiem. Panie premierze, po pierwsze, że nie było pytania, ale pan poseł Brejza, wie pan, à propos tego pytania swojego pełnomocnika, no, wiadomo, on dywaguje tak o tym samym temacie od dwudziestu paru miesięcy. My żeśmy przywykli, wszyscy, którzy oglądają też, natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-1203">
<u xml:id="u-1203.0" who="#DonaldTusk">No, ale jest jak wół… przepraszam, więc ja, znaczy ja znaczy, z doświadczenia byłego premiera… ja nie wyobrażam sobie, jak państwo możecie przejść do pracy, jeśli poseł, członek Komisji przedstawia dokument, następnie słyszymy, że to jest kłamstwo i, że dana osoba nie ma z tym nic wspólnego. Ja widzę, że jest dokument podpisany przez Mariusza Dariusza Palczewskiego…</u>
</div>
<div xml:id="div-1204">
<u xml:id="u-1204.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, ale panie premierze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1205">
<u xml:id="u-1205.0" who="#DonaldTusk">I jak wół jest napisane: „Nie stwierdzono w chwili obecnej przesłanek uniemożliwiających podróżowanie liniami przez marszałka Senatu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-1206">
<u xml:id="u-1206.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, panie premierze, to bardzo źle wygląda ta ustawka, niejedną żeśmy tu już mieli, wróćcie państwo do pytań.</u>
<u xml:id="u-1206.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A pan premier ode mnie po… może usłyszeć, bo w zasadzie to powinien pan to wiedzieć, bo zaufany pana człowiek, czyli generał Janicki, stał na czele tego BOR-u i jeślibym do kogoś miała pretensje to głównie do niego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1207">
<u xml:id="u-1207.0" who="#DonaldTusk">Nie… ale ja, ale problemem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1208">
<u xml:id="u-1208.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale proszę mi pozwolić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1209">
<u xml:id="u-1209.0" who="#DonaldTusk">…jest to, czy to jest kłamstwo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1210">
<u xml:id="u-1210.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę mi pozwolić…</u>
</div>
<div xml:id="div-1211">
<u xml:id="u-1211.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-1212">
<u xml:id="u-1212.0" who="#DonaldTusk">…czy to jest sfałszowany dokument, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1213">
<u xml:id="u-1213.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę posłuchać mnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1214">
<u xml:id="u-1214.0" who="#DonaldTusk">O tym mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1215">
<u xml:id="u-1215.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan powinien to wiedzieć jako wieloletni premier i osoba nadzorująca służby, ale – być może – pan nie wie… procedura jest taka, że jak Senat zwrócił się do BOR-u to BOR w tym zakresie zapytanie przesyła do ABW i tę odpowiedź, którą dostaje z ABW, przesyła z powrotem do Senatu.</u>
<u xml:id="u-1215.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, odpowiedzi udzielił Wydział do Walki z Terroryzmem a pan Palczewski był przekaźnikiem, który załączył to pismo i przekazał.</u>
<u xml:id="u-1215.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale to, tak jak powiedziałam, że pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-1216">
<u xml:id="u-1216.0" who="#DonaldTusk">Tego rzeczywiście nie mogłem wiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1217">
<u xml:id="u-1217.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…poseł Brejza mówi 3% prawdy i 97 dokłada reszty, my żeśmy przywykli.</u>
<u xml:id="u-1217.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę kontynuować, bo pokrzywdzeni cały czas czekają.</u>
</div>
<div xml:id="div-1218">
<u xml:id="u-1218.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A czym zajmował się Oddział X, na czele którego stał obecny doradca PiS, pan premier wie? Bo tak mówimy, takie zarzuty są do służb kierowane przez panią przewodniczącą, że służby nie ostrzegały pana premiera, że tyle błędów…</u>
</div>
<div xml:id="div-1219">
<u xml:id="u-1219.0" who="#DonaldTusk">No, ale do czego pan zmierza?</u>
</div>
<div xml:id="div-1220">
<u xml:id="u-1220.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, zmierzam do tego, czy pan wie, czym się zajmował Oddział X, na czele którego stał obecny doradca w klubie PiS, bo pani przewodnicząca przed chwilą użyła takiego sformułowania, że tak naprawdę był tylko pośrednikiem, przekazał, mało znaczącą osobą…</u>
</div>
<div xml:id="div-1221">
<u xml:id="u-1221.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam, czym się zajmuje Oddział X BOR… pewnie nigdy nie wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1222">
<u xml:id="u-1222.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ochroną, też chyba najbliższego otoczenia, dobrze.</u>
<u xml:id="u-1222.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie premierze, jakie działania naprawcze podjął pan, by uniknąć w przyszłości powstania podobnej piramidy finansowej? I od razu zapytam, czy to pana urzędnicy opracowali i wdrożyli rozwiązanie naprawiające główną lukę, która pozwoliła Marcinowi P., osobie skazanej, zasiadać w zarządzie spółki? Chodzi oczywiście o ważną integrację systemów Krajowego Rejestru Karnego, Krajowego Rejestru Sądowego, bo gdyby ten system istniał wcześniej, Marcin P. nigdy nie wszedłby do zarządu jakiejkolwiek spółki kapitałowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1223">
<u xml:id="u-1223.0" who="#DonaldTusk">Tak, ale nie mam tutaj satysfakcji, bo – oczywiście – byłbym dużo szczęśliwszy, gdyby ten system funkcjonował wcześniej, czyli przed… przed sprawą Amber Gold. Ja znam okoliczności, dla których prace nad… z tym systemem ostrzegania, trwały długo.</u>
<u xml:id="u-1223.1" who="#DonaldTusk">Pamiętam też ten spór, co zrobić, żeby możliwie, w możliwie taki niedokuczliwy sposób, budować system niedokuczliwy dla przedsiębiorców, dla firm a równocześnie skutecznie wyławiający takie przypadki – no i pojawiła się ta idea automatycznego, elektronicznego systemu, kosztownego i prace także w związku z kosztami trwały dłużej niż bym chciał.</u>
<u xml:id="u-1223.2" who="#DonaldTusk">Więc ja bym, szczerze powiedziawszy, nie formułował tutaj z tego względu jakiegoś politycznego zarzutu pod adresem tej czy innej siły politycznej, bo wydaje się, że akurat państwo polskie (niezależnie od tego, kto za to odpowiadał, przede mną, po mnie, w trakcie, kiedy ja byłem premierem) tutaj podejmowało wysiłki adekwatne do rzeczywistych naszych możliwości.</u>
<u xml:id="u-1223.3" who="#DonaldTusk">I zgadzam się – no, dobrze, że jakby konsekwencje tej afery, jeśli chodzi o naprawianie pewnych luk, no, były pozytywne przy całym dramacie związanym z samą aferą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1224">
<u xml:id="u-1224.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A czy przypomina sobie pan premier wyniki głosowania nad tą najważniejszą naprawczą ustawą po Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1225">
<u xml:id="u-1225.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja nie pamiętam samego głosowania, ale wiem (też z opisów prac Komisji, bo ten wątek się pojawiał), kto był za, kto przeciw i, że PiS miał tutaj wątpliwości, ale nie chciałbym z tego wyciągać zbyt daleko idących wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-1226">
<u xml:id="u-1226.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobrze, nie mam więcej pytań w tej turze.</u>
<u xml:id="u-1226.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1227">
<u xml:id="u-1227.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1227.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Zubowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1228">
<u xml:id="u-1228.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-1228.1" who="#PosełWojciechZubowski">Proszę świadka, jednym z tych wątków, które badamy w czasie prac Komisji jest również wpływ działalności spółek grupy OLT na Polskie Linie Lotnicze LOT, tutaj też komisja (może nie w dokumentach), ale miała okazję zapoznać się z raportem Najwyższej Izby Kontroli, która w raporcie, który był opublikowany w kwietniu 2016 r. zwracała uwagę na to, że w spółce (i tutaj mówimy o latach obejmujących okres pana rządów) dochodziło do „nierealnego planowania przychodów i kosztów, tworzenia kolejnych programów restrukturyzacji bez dogłębnej analizy przyczyn niepowodzenia działań podejmowanych w oparciu o wcześniejsze programy, czy też pokrywania corocznie ponoszonych strat przez sprzedawanie posiadanego majątku…”</u>
<u xml:id="u-1228.2" who="#PosełWojciechZubowski">Tu może warto powiedzieć, że po roku 2007 na przestrzeni kilku lat wartość tego majątku, który LOT wyprzedał szacowane jest na około 1 mld 300 mln zł. I pytanie, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1229">
<u xml:id="u-1229.0" who="#DonaldTusk">Ja bardzo przepraszam, na sekundkę, przepraszam, czy korzystając z tej możliwości ja chciałbym dyskretnie zapytać, czysto techniczne pytanie do pani przewodniczącej, czy mógłbym, skoro pani wstała, dosłownie jedno pytanie, dotyczące…</u>
</div>
<div xml:id="div-1230">
<u xml:id="u-1230.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę bardzo, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1231">
<u xml:id="u-1231.0" who="#DonaldTusk">Minuta przerwy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1232">
<u xml:id="u-1232.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">Znaczy… to Komisja ogłasza przerwę.</u>
<u xml:id="u-1232.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-1232.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKrajewski">To wracamy do zadawania pytań, pan poseł Zubowski…</u>
</div>
<div xml:id="div-1233">
<u xml:id="u-1233.0" who="#PosełWojciechZubowski">Nie wiem, czy zacząć od początku, czy też mogę kontynuować…</u>
</div>
<div xml:id="div-1234">
<u xml:id="u-1234.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie… jestem świadomy, o co pan pytał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1235">
<u xml:id="u-1235.0" who="#PosełWojciechZubowski">Więc, jak wspominałem, wartość tego majątku, który został wyprzedany, by polepszyć sytuację finansową spółki, to było około 1 mld 300 mln zł. Pytanie, czy w związku z badaniem przebiegu afery Amber Gold, zleconym przez pana audytem, zlecił pan również zbadanie wpływu działalności spółek z grupy OLT na LOT i czy zlecił pan sprawdzenie, czy działania spółek z grupy OLT nie były, po prostu, próbą doprowadzenia LOT-u do upadłości?</u>
</div>
<div xml:id="div-1236">
<u xml:id="u-1236.0" who="#DonaldTusk">Ja w tym czasie… nie będę na pewno w stanie operować dziennymi czy tygodniowymi datami, ale – mniej więcej – ten czas to czas jakby ratowania LOT-u. Nie chcę zanudzać pana i państwa analizami, bo one też mogłyby wyglądać na politycznie stronnicze (mam swoją opinię kto, kiedy i jakimi decyzjami doprowadził do kłopotów finansowych LOT-u), ale chcę opowiedzieć o tym, co było przedmiotem mojej troski i moich działań, w związku z pytaniem pana posła, więc ja wiem, że moim… to, na czym się wówczas koncentrowałem (i dlatego, być może, nie mam w pamięci innych detali czy szczegółów i nie zlecałem nikomu badanie wpływu OLT na…</u>
</div>
<div xml:id="div-1237">
<u xml:id="u-1237.0" who="#PosełWojciechZubowski">Czyli nie zlecił pan tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1238">
<u xml:id="u-1238.0" who="#DonaldTusk">Nie… nie przypuszczam, nie pamiętam takiej operacji, ponieważ w tym czasie działania rządu były skoncentrowane na pomocy finansowej, tej publicznej. Od początku, jako premier wiedziałem, że ona będzie obarczona ryzykiem tej definicji niedozwolonej pomocy publicznej przez Unię Europejską… przez Komisję Europejską.</u>
</div>
<div xml:id="div-1239">
<u xml:id="u-1239.0" who="#PosełWojciechZubowski">Ale, panie premierze, o to nie pytamy – rozumiem, że nie było zlecone, nie było również zlecone…</u>
</div>
<div xml:id="div-1240">
<u xml:id="u-1240.0" who="#DonaldTusk">Wie pan, ja chcę powiedzieć, że ja wówczas definiowałem zagrożenia dla LOT-u, moim zdaniem, trafnie w taki sposób, który kazał mi starać się zdobywać środki i zgody europejskie, aby LOT ratować, na tym się koncentrowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1241">
<u xml:id="u-1241.0" who="#PosełWojciechZubowski">Rozumiem, czyli – jak pan sam wspomniał – nie było zlecone sprawdzenie wpływu OLT…</u>
</div>
<div xml:id="div-1242">
<u xml:id="u-1242.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam, aby ktoś sugerował tego typu decyzje, ja chyba takiej nie podejmowałem… nie mam pojęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1243">
<u xml:id="u-1243.0" who="#PosełWojciechZubowski">No, dobrze.</u>
<u xml:id="u-1243.1" who="#PosełWojciechZubowski">Zgodnie z odpowiedzią na interpelację, odpowiedzią, którą udzielił ówczesny minister skarbu pan Mikołaj Budzanowski, działalność, wpływ OLT na LOT to, przytoczę fragment: „w sumie działalność OLT Express doprowadziła do stronie PLL LOT S.A. do powstania kosztów szanowanych na kwotę ok. 34 mln zł…”</u>
</div>
<div xml:id="div-1244">
<u xml:id="u-1244.0" who="#DonaldTusk">W jakim czasie było, kiedy Budzanowski był…?</u>
</div>
<div xml:id="div-1245">
<u xml:id="u-1245.0" who="#PosełWojciechZubowski">Wtedy, kiedy pan minister Budzanowski był jeszcze ministrem skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-1245.1" who="#PosełWojciechZubowski">Dlaczego o to pytam? Dlatego, że przed chwilą sam pan wspominał o problemach finansowych LOT-u. Ja przypomnę, że raport Najwyższej Izby Kontroli, o którym mówiłem w pierwszej części mojego pytania, raport, który został opublikowany w kwietniu 2016 r., no, dość wyraźnie, panie premierze, wskazywał, kto był odpowiedzialny za sytuację finansową LOT-u.</u>
<u xml:id="u-1245.2" who="#PosełWojciechZubowski">Przypomnę, że wcześniej jedyny wynik pozytywny LOT-u to był za rok 2007 i później cały czas spółka była pod kreską, mimo wyprzedawania regularnie swojego majątku. Natomiast pytanie jest takie: czy był pan informowany o sytuacji finansowej LOT-u i o fakcie, że znajdował się on na skraju upadłości i, że nawet strata rzędu tych trzydziestu kilku milionów złotych mogła zagrozić i zagroziła jego funkcjonowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1246">
<u xml:id="u-1246.0" who="#DonaldTusk">Nie, w ten sposób nikt nie formułował ostrzeżeń. Na Radzie Ministrów toczyła się dyskusja, pamiętam, podejrzewam, że nie raz, bo ona budziła też sporo emocji, dotycząca ale zupełnie innej skali pomocy, czyli 400 mln…</u>
</div>
<div xml:id="div-1247">
<u xml:id="u-1247.0" who="#PosełWojciechZubowski">Czyli nie był pan informowany o tym, że nawet strata trzydziestu kilku milionów mogła doprowadzić LOT do upadłości, że to miało…</u>
</div>
<div xml:id="div-1248">
<u xml:id="u-1248.0" who="#DonaldTusk">To, co mam w pamięci, to naszą dyskusję, moją ostrożność, zanim podjęliśmy tę decyzję o 400 mln…</u>
</div>
<div xml:id="div-1249">
<u xml:id="u-1249.0" who="#PosełWojciechZubowski">Panie premierze, nie mówimy o 400 mln zł, mówimy o 34 mln zł, które – jak stwierdził pan minister Budzanowski – spowodowały straty po stronie LOT-u.</u>
</div>
<div xml:id="div-1250">
<u xml:id="u-1250.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Jeśli chodzi o działalność OLT Express.</u>
</div>
<div xml:id="div-1251">
<u xml:id="u-1251.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam, żeby ktoś zwracał mi uwagę, że przyszłość LOT-u zależy od OLT, nie, nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1252">
<u xml:id="u-1252.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, w takim razie kolejne pytanie.</u>
<u xml:id="u-1252.1" who="#PosełWojciechZubowski">Czy zapobieżenie doprowadzenia do upadłości narodowego przewoźnika, jakim jest LOT wpisywało się w zadania ABW określone i rzeczone zakresem z art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy, jako rozpoznanie, zapobieganie i zwalczanie zagrożeń godzących w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa a jeżeli – tak, to proszę powiedzieć, kiedy ABW poinformowała (jeżeli poinformowała) o takim zagrożeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1253">
<u xml:id="u-1253.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie przypominam sobie informacji nakierowanej precyzyjnie na ten splot okoliczności, o którym pan mówi tzn. istnieje OLT czy inna konkurencja i, w związku z tym, zagrożenia dla LOT-u i, w związku z tym, zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa – nie kojarzę tego typu, tego typu jakby informacji czy inicjatyw.</u>
</div>
<div xml:id="div-1254">
<u xml:id="u-1254.0" who="#PosełWojciechZubowski">Ale, panie premierze, skoro sam pan przed chwilą powiedział, że przecież mówił pan o pomocy, o środkach, które miały być przekazane, środkach publicznych na ratowanie LOT-u, to musiał zdawać sobie pan sprawę z tego, że sytuacja spółki była, po prostu, tragiczna…</u>
</div>
<div xml:id="div-1255">
<u xml:id="u-1255.0" who="#DonaldTusk">Ponieważ pan mi przerwał używając pierwszej osoby w liczbie mnogiej, że my tu mówimy nie o tym, tylko o tamtym, no to zamilkłem, bo powiedział pan to też w moim imieniu – no, więc teraz korzystam z tej możliwości (jeśli pan mi nie przerwie…) to powiem, że ponieważ sytuacja LOT-u była tragiczna, ale mówimy o sytuacji, w której zgodnie z rekomendacją ministra skarbu potrzeba była pomoc rzędu miliarda złotych, myśmy długo się zastanawiali, czy możemy to rozbić na transze i jak będzie wyglądała reakcja Komisji Europejskiej. Ale na końcu, blisko miliard złotych, na uratowanie LOT-u przeznaczyliśmy.</u>
<u xml:id="u-1255.1" who="#DonaldTusk">Proszę się nie dziwić w związku z tym, że rząd na poziomie tych decyzji, jakie podejmuje premier i Rada Ministrów, skoncentrowany był na tej skali zagrożenia i tej skali pomocy. Tym bardziej, że wiedziałem bardzo dokładnie, że jeśli nie wygram batalii w Komisji Europejskiej, mimo udzielenia tej pomocy, to właściwie na zmarnowanie pójdą i te pieniądze, i LOT.</u>
<u xml:id="u-1255.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, byłem na tym skoncentrowany i, bo skoro szukaliśmy miliarda żeby uratować LOT (a było to w czasie jakby kryzysu finansowego) to rozumie pan, że ta pańska sugestia, że OLT stanowiło problem dla LOT-u, ona jest nieadekwatna do rzeczywistej skali zagrożeń, jaka wtedy występowała… z mojego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1256">
<u xml:id="u-1256.0" who="#PosełWojciechZubowski">Rozumiem skalę, o której pan mówi, mówi pan o miliardzie złotych, natomiast sytuacja LOT-u, no, była tak tragiczna, że biorąc pod uwagę nawet wielkość spółki, obroty, wielkość wyprzedanego przez ostatnie lata (mówimy tutaj o tym, co się działo przed rokiem 2012) majątku, nawet te trzydzieści kilka milionów złotych robiło różnicę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1257">
<u xml:id="u-1257.0" who="#DonaldTusk">Chcę tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-1258">
<u xml:id="u-1258.0" who="#PosełWojciechZubowski">Kolejne pytanie, jeżeli pan pozwoli… chodzi o kwestie dotyczące tego, że panu przerywałem, więc do zmierzam. Otóż, ja staram się panu nie przerywać, natomiast ja staram się zadawać pytania konkretne i też – szanując i pana czas i członków Komisji – prosiłbym byśmy tutaj skupili się na odpowiedziach na te pytania.</u>
<u xml:id="u-1258.1" who="#PosełWojciechZubowski">Pozwolę sobie przejść do tego pytania…</u>
</div>
<div xml:id="div-1259">
<u xml:id="u-1259.0" who="#DonaldTusk">Ale chcę tylko sprostować… chciałem tylko sprostować, jednym zdaniem, dosłownie.</u>
<u xml:id="u-1259.1" who="#DonaldTusk">Informacje, jakie otrzymałem na zasadzie rekomendacji ze strony ministra skarbu, była jednoznaczna: LOT nie przeżyje bez miliarda złotych (a nie bez 30 milionów). Znaczy, ja musiałem zdobyć miliard złotych, żeby uratować LOT. I w związku z tym, skala zagrożeń na… znaczy, pańska sugestia, że to od tych 30 milionów losy LOT-u zależały, jest, moim zdaniem, nieadekwatna do sytuacji – o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1260">
<u xml:id="u-1260.0" who="#PosełWojciechZubowski">Panie premierze, ja nic takiego nie sugerowałem, ja tylko zwróciłem uwagę na to, że wpływ OLT na LOT był taki (pamiętajmy że mówimy tutaj o lecie roku 2012, mamy EURO 2012): jest konkurencja na rynku lotniczym i w tym momencie LOT ma nagle bardzo agresywnego, stosującego dumpingowe stawki konkurenta na rynku linii lotniczych, który wręcz dokłada do przewozów, jak się okazuje, po prostu, co oczywiście musi się odbić na wyniku finansowym tejże linii.</u>
<u xml:id="u-1260.1" who="#PosełWojciechZubowski">Pozwoli pan, że przejdę do kolejnego pytania. I tutaj znowu pozwolę sobie przytoczyć fragment raportu Najwyższej Izby Kontroli… podczas swojej wypowiedzi, wysnuwał pan też takie pewne sugestie, dotyczące jakichś tutaj wpływów politycznych – przypomnę tylko, że jeżeli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, tam, no, szefem jest osoba, która jest chyba daleka od tego by być po stronie Prawa i Sprawiedliwości, ale to tylko takie wtrącenie.</u>
<u xml:id="u-1260.2" who="#PosełWojciechZubowski">„W okresie przed udzieleniem pomocy publicznej, ani powoływane przez ministra zespoły i komitety, ani wskazywani przez ministra członkowie rady nadzorczej w PLL LOT nie egzekwowały, bądź też nie potrafiły wyegzekwować, od zarządu spółki realnych planów przywrócenia rentowności działalności podstawowej. W corocznych planach ekonomiczno-finansowych spółki, z jednej strony, koszty każdorazowo były niedoszacowane, a z drugiej strony – określono nierealne założenie w odniesieniu do przychodów, co skutkowało stale powiększającym się zapotrzebowaniem na dodatkowe środki pieniężne”.</u>
<u xml:id="u-1260.3" who="#PosełWojciechZubowski">I pytanie do pana, jako do premiera, tak: czy ta spółka, mówimy o LOT, biorąc pod uwagę EURO 2012 (jedni ze świadków też tutaj zwracali uwagę na możliwe zagrożenia terrorystyczne i tak dalej), nie była spółką, która objęta była ze względu na to, że miała transportować też kibiców, też na mecze, nie była spółką objętą specjalnym nadzorem? I, czy nie sygnalizowano panu, że radzi sobie dużo gorzej na europejskim rynku niż inni przewoźnicy, nawet uwzględniając to, że był kryzys i tak dalej… wyniki finansowe były gorsze w zestawieniu procentowym niż innych przewoźników.?</u>
</div>
<div xml:id="div-1261">
<u xml:id="u-1261.0" who="#DonaldTusk">Nie rozstrzygnę teraz tego, jakie detale w tej analizie przeważały i dominowały w ocenie dramatycznej sytuacji LOT-u. Na poziomie decyzji, jakie należały do premiera, czy Rady Ministrów, ważna była informacja, ile trzeba załatwić pieniędzy, jak mają wyglądać procedury, które ochraniano przed sankcjami ze strony… możliwymi sankcjami ze strony Komisji Europejskiej i, generalnie, sytuacja jest dramatycznie zła.</u>
<u xml:id="u-1261.1" who="#DonaldTusk">Ja, osobiście, nie analizowałem kosztów biletów i pozycji LOT-u w tych konkretnych tygodniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1262">
<u xml:id="u-1262.0" who="#PosełWojciechZubowski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1262.1" who="#PosełWojciechZubowski">W wypowiedziach dla mediów wspominał pan również, że w zasadzie każdego dnia minister Budzanowski składał panu raport z tego, co się dzieje w LOT. Czy w takim razie w rozmowach z panem ministrem nie pojawił się wątek spółek… spółki OLT, nowego przewoźnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-1263">
<u xml:id="u-1263.0" who="#DonaldTusk">Nie pamiętam, zresztą uważam, że…jeśli się nie mylę, że to był trochę eufemizm to moje twierdzenie, że minister Budzanowski codziennie raportował mi sytuację LOT…</u>
</div>
<div xml:id="div-1264">
<u xml:id="u-1264.0" who="#PosełWojciechZubowski">Czy tak, przepraszam że przerywam… przy tak złej sytuacji finansowej spółki?</u>
</div>
<div xml:id="div-1265">
<u xml:id="u-1265.0" who="#DonaldTusk">Mogę, jak dokończę zdanie, to zrozumie pan dlaczego użyłem słowa eufemizm.</u>
<u xml:id="u-1265.1" who="#DonaldTusk">…bo minister Budzanowski nie codziennie, ale chyba z pięć razy dziennie, w pewnym momencie atakował mnie nieustannie: trzeba dać te pieniądze. Bo ja nie byłem entuzjastą, pamiętajmy, że jeszcze świeżo w pamięci mieliśmy sytuację, kiedy ustawiła się cała kolejka firm, przedsiębiorstw, kiedy był problem z tak zwanymi opcjami. Ja to miałem świeżo w pamięci… kolejka tych, którzy chcieli od państwa możliwie dużo pieniędzy. Więc ja, zanim wydawałem zgodę czy pozytywną opinię na temat i to takiej skali wydatków jak miliard złotych i na początku szczególnie tej… tych rozmów, nie miałem jakiejś stuprocentowej pewności, że ten 1 mld zł uratuje LOT, więc też usiłowałem uzyskać od ówczesnych… od ministra jakiejś gwarancji merytorycznej, że jak damy 1 mld to to naprawdę LOT uratuje.</u>
<u xml:id="u-1265.2" who="#DonaldTusk">No, ale daliśmy się przekonać i zadziałaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1266">
<u xml:id="u-1266.0" who="#PosełWojciechZubowski">To kończąc powoli wątek LOT-u pozwolę sobie przeczytać (bo nie będziemy puszczać nagrania) fragment rozmowy między panią Katarzyną P. a panem Andrzejem J. dotyczy on właśnie sytuacji w LOT.</u>
<u xml:id="u-1266.1" who="#PosełWojciechZubowski">I tutaj pan Andrzej, brat pani Katarzyny P. mówi: „Ja mam kolegę, wiesz, co tutaj całego szefa PG…” – dla państwa informacji, chodzi tutaj o wydział przestępczości gospodarczej Komendy Miejskiej Policji w Gdańsku – „…tutaj w Gdańsku”. Pani Katarzyna: „Powiem ci, Andrzej, tak, ja nie chcę się w takie rzeczy bawić, żadnych kolegów i innych takich.” Andrzej: „Słuchaj, to ci mówię, słuchaj, poczekaj, to jest cały … ja mu naprawdę, samochody, wszystko robię, to jest cały naczelnik tutaj. Ale słuchaj co ci powiem…” – mówi – „co…”. Pani Katarzyna P. „Bez szczegółów rozmawiamy, tak?” Andrzej J.: „Ale wiesz co on mi powiedział, że wystarczyło miesiąc, bo byłem dzisiaj tam wymieniać olej, i żeby ten k… LOT upadł. Kumasz? To państwo k… zrobiło, kumasz?” Katarzyna P.: „No, ale ja o tym wiem. Co ja mogę zrobić?” Andrzej J: „No, ale mówi, miesiąc, miesiąc, dosłownie miesiąc i k…” – już nie będę państwu mówił co tam w te kropki wstawiamy – „…ten Eurolot i te k…, rozumiesz, wszystko by nie daliby rady, kumasz? Miesiąc, jeszcze miesiąc i by oni musieli…” Katarzyna P.: „Ale uwierz mi, że prędzej czy później tak będzie, tak będzie. To jest zepsuta instytucja, niemądrzy ludzie, nie potrafią prowadzić interesu.”</u>
<u xml:id="u-1266.2" who="#PosełWojciechZubowski">Nie wchodząc w szczegóły, dotyczące dyskusji między panią Katarzyną P. a panem Andrzejem J., chciałem zapytać, panie premierze: czy faktycznie było tak, że jeszcze miesiąc czasu i LOT mógłby upaść, mógłby ogłosić upadłość, może zostałby sprywatyzowany? Bo o tym, że rząd przygotowuje się do prywatyzacji LOT-u wypowiadał się pan wielokrotnie, że jest to brane pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1267">
<u xml:id="u-1267.0" who="#DonaldTusk">Raczej nie byłem inicjatorem tej idei… jak wiadomo LOT to jest nieustająca, permanentna historia związana czy to z poszukiwaniem strategicznego inwestora czy prywatyzacją (mówię także o czasach z przeszłości, zanim zostałem premierem). I, oczywiście, ten kierunek, czyli możliwość strategicznego inwestora lub prywatyzacji LOT-u, on się często pojawiał, ale on nigdy nie osiągnął takiego etapu, o którym ja mógłbym powiedzieć, że miał znaczenie…</u>
<u xml:id="u-1267.1" who="#DonaldTusk">Przepraszam, coś…</u>
</div>
<div xml:id="div-1268">
<u xml:id="u-1268.0" who="#PosełWojciechZubowski">Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1269">
<u xml:id="u-1269.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Problemy techniczne, problemy techniczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1270">
<u xml:id="u-1270.0" who="#DonaldTusk">…aha, OK, że miałby jakieś praktyczne konsekwencje, to było cały czas raczej na etapie takich analiz, planowania i, szczerze powiedziawszy, czasami wręcz modlitwy, no bo wtedy, kiedy LOT znajdował się w dramatycznej sytuacji, to taki inwestor strategiczny, który mógłby zasilić poważnymi środkami LOT wydawał się jakimś rozwiązaniem. Ale tak jak już wspomniałem, myśmy wówczas byli jednak bardziej skoncentrowani na tym jak ratować firmę i stąd ta decyzja o tym blisko miliardzie złotych. Ja…</u>
<u xml:id="u-1270.1" who="#DonaldTusk">I, panie pośle, żeby uprzedzając też, bo słusznie pan zauważył, że czas, państwa czas, mój także jest cenny, ja wiem, że tego typu spekulację (nie mówię o panu, tylko pojawiły się w przestrzeni publicznej w związku z pracą komisji śledczej), że OLT to mógł być jakiś sposób, żeby LOT upadł albo, żeby ktoś zajął jego miejsce, albo żeby go sprywatyzować. Ja nie wiem i nawet nie chcę wiedzieć, kto z tych ludzi, którzy odpowiadają za Amber Gold (czy to są ci, przed chwilą wymieniani, czy ktoś inny), kto miał jakie opinie, czy cele związane z LOT-em, ale – z mojego punktu widzenia, i mojego rządu – absolutnym priorytetem, i to potwierdzają fakty, było uratowanie, nawet za cenę tak wielkiego wydatku środków publicznych, LOT-u przed upadkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1271">
<u xml:id="u-1271.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy ja mogę?</u>
<u xml:id="u-1271.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam, panie premierze, ja mam takie pytanie: a proszę powiedzieć w takim razie, jaki był powód tego, że Turcy wycofali się z inwestowania w LOT?</u>
</div>
<div xml:id="div-1272">
<u xml:id="u-1272.0" who="#DonaldTusk">Dzisiaj nie powiem dokładnie, który z inwestorów dlaczego się wycofywał, ale generalnie mieli… ja… to co mi w pamięci zostało, to taka świadomość, że inwestorzy, którzy się przyglądali LOT-owi, i to nie tylko… bo wspomina pani Turkish Airlines, ale przecież to oni byli… nie tylko oni byli brani pod uwagę, wiem, że w pewnym czasie pojawił się British Airways… możliwe, że Norwegowie.</u>
<u xml:id="u-1272.1" who="#DonaldTusk">Mówiło się, ale raczej się mówiło, niż było rzeczywiste zainteresowanie ze strony Lufthansy. Więc to, że LOT nie budził jakichś szczególnie pozytywnych emocji, że LOT nie był magnesem dla tych potencjalnych inwestorów strategicznych, to ja się nie za bardzo dziwię i nie wiązałbym tego z przedmiotem śledztwa państwa komisji, tylko raczej generalnie z dramatyczną sytuacją finansową w Europie. To był ten moment, kiedy tych środków za dużo na rynku nie było…</u>
</div>
<div xml:id="div-1273">
<u xml:id="u-1273.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-1274">
<u xml:id="u-1274.0" who="#DonaldTusk">…i generalnie prywatyzacja… znaczy, myśmy w ogóle byli bardzo ostrożni wówczas też z decyzjami jakimikolwiek, czy procesami prywatyzacyjnymi, bo to był ten czas, kiedy rynek nie sprzyjał wysokim cenom, mówiąc krótko…</u>
</div>
<div xml:id="div-1275">
<u xml:id="u-1275.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-1276">
<u xml:id="u-1276.0" who="#DonaldTusk">…ale jakie konkretnie uzasadnienie tureckie linie wyartykułowały, tego nie wiem, znaczy nawet nie jestem pewien, czy miałem taką wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1277">
<u xml:id="u-1277.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, czy dostawał pan informację, że Turcy wycofali się właśnie z uwagi na agresywne wejście na rynek linii OLT?</u>
</div>
<div xml:id="div-1278">
<u xml:id="u-1278.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie miałem… ja, w ogóle, nie miałem detalicznych informacji dotyczących zamiarów inwestora, bo też, powiem szczerze, ja nie bardzo wierzyłem, że w tych okolicznościach, o jakich przed chwilą powiedziałem, uda nam się znaleźć rzetelnego, dobrego i ratującego LOT inwestora strategicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1279">
<u xml:id="u-1279.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie premierze, proszę powiedzieć, czy w takim razie do pana, jako premiera, nigdy nie dotarła informacja, która wynika z szeregu dokumentów? Odczytuję notatki Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego:</u>
<u xml:id="u-1279.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Jak wskazał rozmówca Turcy poprzednio odstąpili od zakupu nie ze względu na zapisy prawa unijnego, ale w związku z pojawieniem się na polskim niebie linii lotniczych OLT Express. Nowy przewoźnik bardzo szybko się rozwijał i w przeciągu bardzo krótkiego czasu przejął większość krajowego rynku lotniczego. Powyższe przyniosło milionowe straty LOT-owi.”</u>
<u xml:id="u-1279.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jedna z… następna: „Uzyskana podczas rozmowy wiedza wskazuje również, że Ministerstwo Skarbu Państwa mogło powrócić lub niebawem powróci do rozmów z zarządem linii tureckich w zakresie sprzedaży PPL LOT. Jeżeli powyższe jest prawdą, a uzyskanie od Komisji Europejskiej zgody na sprzedaż przewoźnika unijnego podmiotowi spoza Unii jest jedynie formalnością można uznać, że nastąpiło wprowadzenie w błąd opinii publicznej przez przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa i PLL LOT”.</u>
<u xml:id="u-1279.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Następna. „Informacje nieoficjalne wskazują także, że właściciele OLT planują przejęcie części majątku LOT i Eurolot. Jak wskazują uzyskane informacje podczas strajku pracowników obsługi PLL LOT w Warszawie wielu mechaników przyleciało na lotnisko w Gdańsku”.</u>
<u xml:id="u-1279.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Takich informacji jest mnóstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1280">
<u xml:id="u-1280.0" who="#DonaldTusk">Czy to są notatki adresowane przez gen. Bondaryka do mnie? Czy to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-1281">
<u xml:id="u-1281.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, to są informacje, które gromadził wydział dedykowany sektorowi lotniczemu w ramach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-1281.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-1282">
<u xml:id="u-1282.0" who="#DonaldTusk">…źródeł osobowych, czy kwestionariusza ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-1283">
<u xml:id="u-1283.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Źródła osobowe, mogę powiedzieć, momentami, bardzo mocne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1284">
<u xml:id="u-1284.0" who="#DonaldTusk">Ale pytam tylko, czy to…</u>
</div>
<div xml:id="div-1285">
<u xml:id="u-1285.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytanie jest moje takie: czy premier Donald Tusk nie wiedział o tym, że służby specjalne mają informacje mogące wskazywać, że Turcy wycofali się z uwagi na agresywną działalność OLT?</u>
</div>
<div xml:id="div-1286">
<u xml:id="u-1286.0" who="#DonaldTusk">Nie, takiej informacji nie miałem. I wydaje mi się, odpowiem tak między nami, że to jest mało prawdopodobna interpretacja… nie to, co pani mówi, tylko to, co jest zawarte w tych notatkach… wydaje mi się to mało prawdopodobne. Tak, jak mało prawdopodobny wydaje mi się… znaczy nie lubię gdybać a ten proces nigdy nie nastąpił, ale – pod uwagę właśnie sytuację w Unii Europejskiej i pewne okoliczności, które np. dzisiaj łatwo zbadać ze względu na kontekst Brexit-u – wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, aby mój rząd lub jakikolwiek inny, na końcu zdecydował się dopuścić przewoźnika jako właściciela, lub inwestora strategicznego, spoza Unii Europejskiej, bo to się mogłoby w przyszłości wiązać z poważnymi komplikacjami.</u>
<u xml:id="u-1286.1" who="#DonaldTusk">I dlatego to, że tureckie linie były w grze o tę inwestycję lub zakup, ja traktowałbym raczej jako próbę budowania reputacji LOT-u, że jest wiele podmiotów, które się interesują. A nie, jako podmiotu, który miał jakieś, rzeczywiście, duże szanse na sfinalizowanie tej operacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1287">
<u xml:id="u-1287.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytanie było proste: czy premier rządu wiedział o tym, że ABW rozważa ten wątek?</u>
</div>
<div xml:id="div-1288">
<u xml:id="u-1288.0" who="#DonaldTusk">Ale odpowiedziałem, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1289">
<u xml:id="u-1289.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie.</u>
<u xml:id="u-1289.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wraca pan poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1290">
<u xml:id="u-1290.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1290.1" who="#PosełWojciechZubowski">Panie premierze, jedna taka uwaga, co do sytuacji LOT-u – ja pozwolę sobie przytoczyć dane, o których wcześniej nie mówiłem, bo mówiłem, jak wypadało to na tle innych przewoźników w Europie i wychodziło tak, że przy średniej wskaźnika EBIT dla branży w Europie 1,9% LOT odnotowywał straty na poziomie mniej więcej 5,5, więc ta sytuacja spółki była tutaj gorsza niż w przypadku innych przewoźników.</u>
<u xml:id="u-1290.2" who="#PosełWojciechZubowski">Natomiast pytanie jeszcze inne, bo zacząłem je od przytoczenia rozmowy między panią Katarzyną P. a panem Andrzejem J. – i, czy miał pan wiedzę na ten temat, że pan, który zajmował się, kolokwialnie mówiąc – wymianą oleju, wiedział od szefa wydziału przestępczości gospodarczej, jaka jest sytuacja jednej z najważniejszych w Polsce spółek i, że ona – po prostu – może w ciągu miesiąca, w ciągu dwóch, ogłosić upadłość.</u>
<u xml:id="u-1290.3" who="#PosełWojciechZubowski">No, to przecież, pana rodzinne miasto.</u>
</div>
<div xml:id="div-1291">
<u xml:id="u-1291.0" who="#DonaldTusk">Nie, no, ale dla pana jest oczywiste, że to nie są źródła wiedzy, które mają dotarcie do premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-1292">
<u xml:id="u-1292.0" who="#PosełWojciechZubowski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1292.1" who="#PosełWojciechZubowski">I ostatnie pytanie, ale niedotyczące już w zasadzie samego wątku LOT-u, wcześniej rozmawiał pan… pytanie zadał pan poseł Brejza na temat tego, co udało się zmienić w prawie po wybuchu afery Amber Gold i o wprowadzonych rozwiązaniach.</u>
<u xml:id="u-1292.2" who="#PosełWojciechZubowski">Otóż, w lipcu 2010 r. już, CBA sygnalizowało ministrowi Cichockiemu, że jest luka w przestrzeganiu art. 18 Kodeksu spółek handlowych. Raport ten, który o tym mówił, na dwa lata, trafił do ministerialnego biura i nie ujrzał światła dziennego. Gdyby zawarte w tym raporcie sugestie były, wdrożone w roku 2010, 2011, w życie afera Amber Gold albo by nie wybuchła w takiej skali, jak wybuchła albo by jej wcale też nie było. Czy miał pan wiedzę na temat tego raportu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1293">
<u xml:id="u-1293.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, niewykluczone, że ma pan rację, co do skutków, co do skutków… domniemanych skutków…</u>
</div>
<div xml:id="div-1294">
<u xml:id="u-1294.0" who="#PosełWojciechZubowski">Czy miał pan wiedzę na temat tego raportu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1295">
<u xml:id="u-1295.0" who="#DonaldTusk">No, proszę się nie irytować.</u>
<u xml:id="u-1295.1" who="#DonaldTusk">Staram się, przede wszystkim, uświadomić panu, że… bo, jeśli dobrze rozumiem, mówimy o KRK i KRS, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1296">
<u xml:id="u-1296.0" who="#PosełWojciechZubowski">Mówimy o Kodeksie spółek handlowych i raporcie CBA z lipca 2010 r., raporcie, który wskazywał, że dochodzi do łamania przepisu art. 18 Kodeksu spółek handlowych, który powinien uniemożliwić takim osobom, jak pan Marcin P., czyli skazywanym przestępcom…</u>
</div>
<div xml:id="div-1297">
<u xml:id="u-1297.0" who="#DonaldTusk">Tak, tak, czyli…</u>
</div>
<div xml:id="div-1298">
<u xml:id="u-1298.0" who="#PosełWojciechZubowski">…na prowadzenie takiej działalności, jak Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-1299">
<u xml:id="u-1299.0" who="#DonaldTusk">Czyli trafnie odgaduję, że mówimy o problemie, który… ja przepraszam za skrótowość, ale ja opisuję jako problem KRS, czyli Krajowy Rejestr Karny i Krajowy Rejestr Sądowy i metoda, czy sposób na wyławianie tego typu osobników po to, żeby skutecznie ich eliminować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1300">
<u xml:id="u-1300.0" who="#PosełWojciechZubowski">Tak, panie premierze, więc – kiedy się pan dowiedział o tym raporcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1301">
<u xml:id="u-1301.0" who="#DonaldTusk">Dzisiaj panu nie odpowiem na temat tego, kiedy się dowiedziałem o tym raporcie, ale moją ocenę całego tego zdarzenia wygłosiłem, kiedy padło pytanie o ministra Gowina i, że bardzo żałuję, że nie byliśmy w stanie, z różnych powodów… ja nie mówię teraz o tym, bo tego raportu nikt nie schował.</u>
<u xml:id="u-1301.1" who="#DonaldTusk">To nie chodzi o to, że ten raport został schowany, tylko na pewnym etapie ministerstwo uznało, że w tej chwili nie jesteśmy w stanie, także ze względów finansowych, zbudować taki system, ponieważ w opinii wielu (ja tę opinię rozumiałem i akceptowałem), tylko takie automatyczny elektroniczny system może uchronić przedsiębiorców i polskie firmy od nadmiernej biurokracji. To jest zawsze szukanie tego balansu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1302">
<u xml:id="u-1302.0" who="#PosełWojciechZubowski">Panie ministrze, przepraszam – panie premierze, ale które ministerstwo, skoro raport trafił do pana ministra Cichockiego. To był raport przygotowany przez CBA, więc – ma pan wiedzę o tym, że pan minister Cichocki przekazał go komuś dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1303">
<u xml:id="u-1303.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, mam wiedzę, że te prace toczyły się tak, czy inaczej i, że te projekty były gotowe. Nie powiem teraz dokładnie, w jakiej były one fazie, ale, że projekty były gotowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1304">
<u xml:id="u-1304.0" who="#PosełWojciechZubowski">A przez kogo były przygotowywane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1305">
<u xml:id="u-1305.0" who="#DonaldTusk">No, w fazie finalnej – Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli minister Gowin się tym zajął (wcześniej chyba Minister Gospodarki). Ale… no, nie chcę tutaj popełnić żadnego błędu. Ale zgadzam… zgodziłem się tutaj z tezą, więc zgadzam się z pańską tezą, że byłoby dużo lepiej, gdyby ten system powstał wcześniej.</u>
<u xml:id="u-1305.1" who="#DonaldTusk">Natomiast trudno mi się zgodzić z założeniem, że to konkretne rozwiązanie w sposób zasadniczy utrudniłoby funkcjonowanie piramid finansowych. Związek tutaj jest pośredni, a nie bezpośredni, ale to jest już oczywiście gdybanie. I rozumiem, że pan zostanie przy swojej opinii, ja uważam, że to by nie… akurat to ma różne zalety, ale akurat nie to, że zapobiega skutecznie… No i w przypadku Amber Gold widać wyraźnie, że łatwo było Amber Goldowi także pracować wtedy, kiedy osoba nie skazana, znaczy nie przestępca, czyli żona zdaje się, Marcina P., była szefową przez jakiś czas, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-1306">
<u xml:id="u-1306.0" who="#PosełWojciechZubowski">Panie premierze, to nie jest moja opinia, ja tutaj przytaczam tylko to, co znajduje się w raporcie, które CBA w 2010 r. w lipcu skierowało do pana ministra Cichockiego. Krótko mówiąc, nie wie pan, jeżeli dobrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1307">
<u xml:id="u-1307.0" who="#DonaldTusk">Ale ja mogę mieć swoją opinię w tej sprawie, tak że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1308">
<u xml:id="u-1308.0" who="#PosełWojciechZubowski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1308.1" who="#PosełWojciechZubowski">…nie wie pan, kiedy i w jaki sposób dokładnie prace nad tym raportem się toczyły. Zakłada pan, że było to później przez ministra sprawiedliwości, tak?</u>
<u xml:id="u-1308.2" who="#PosełWojciechZubowski">A, czy mogło być tak, czy pamięta pan, że pan minister Cichocki przed rokiem 2012 rozmawiał z panem na temat tego raportu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1309">
<u xml:id="u-1309.0" who="#DonaldTusk">Ja nie… nie wiem, czy na temat tego raportu, ale nie wykluczam, że generalnie jakieś fragmenty debaty były także z moim udziałem, ale raczej co do meritum sprawy. A przez meritum sprawy rozumiem, czy mamy obciążać jakąś papierkową robotą firmy, czy inwestujemy i staramy się budować ten dość kosztowny i skomplikowany system tego ostrzegania automatycznego, elektronicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1310">
<u xml:id="u-1310.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-1311">
<u xml:id="u-1311.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1311.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Paszyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1312">
<u xml:id="u-1312.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-1312.1" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Panie premierze, ponieważ większość wątków zostało wyczerpanych, ale ja chciałem nawiązać do takiego ciekawego projektu, który pan podjął – stworzenia Rady Gospodarczej, przy premierze. Czasy, jak wiemy, były niełatwe i ta rada gromadziła szereg ekspertów różnych dziedzin gospodarczych, także z sektora bankowego. Jak wiemy, było w niej, czy w pracach tej rady brało udział dwóch prezesów istotnych banków – jeden to był pan prezes Jan Krzysztof Bielecki a drugi, obecny premier, Mateusz Morawiecki.</u>
<u xml:id="u-1312.2" who="#PosełKrzysztofPaszyk">I chciałem zapytać, czy przez ten szereg lat funkcjonowania Rady Gospodarczej, w tym gremium sygnalizowano luki właśnie w systemie bankowym, które stwarzały, stwarzają i (możemy się obawiać, że będą stwarzać) pokusę tworzenia parabanków, czy też piramid finansowych?</u>
<u xml:id="u-1312.3" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Trochę też, przyznam się szczerze, ubolewam, że Komisja ma, przede wszystkim, na horyzoncie pewne cele polityczne a nie właśnie skupienie się, gdzie identyfikować te luki.</u>
<u xml:id="u-1312.4" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Ale chciałem pana dzisiaj przy okazji zapytać, czy tam właśnie, podczas pracy, zwłaszcza ze strony przedstawicieli sektora bankowego były sygnalizowane właśnie… czy było sygnalizowane niebezpieczeństwo właśnie dotyczące takich sytuacji i luk, sprzyjających tworzeniu się piramid finansowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1313">
<u xml:id="u-1313.0" who="#DonaldTusk">To na pewno nie było przedmiotem prac Rady Gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-1313.1" who="#DonaldTusk">Chcę tu sprostować, chociaż… mam nadzieję, że się nie mylę, ale wydaje mi się, że Jan Krzysztof Bielecki nie był już prezesem banku wtedy, kiedy został szefem… To dość istotne, no bo… natomiast chyba był prezesem banku dzisiejszy premier, pan Mateusz Morawiecki. Premier Morawiecki generalnie był dość pasywnym członkiem Rady Gospodarczej. Mam wrażenie, że raczej nastawionym na słuchanie niż udzielanie jakichś rad.</u>
<u xml:id="u-1313.2" who="#DonaldTusk">Nie, żaden z członków Rady Gospodarczej nie poruszył tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-1314">
<u xml:id="u-1314.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1315">
<u xml:id="u-1315.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1315.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Arent.</u>
</div>
<div xml:id="div-1316">
<u xml:id="u-1316.0" who="#PosełIwonaArent">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1316.1" who="#PosełIwonaArent">Panie przewodniczący, wróćmy do debaty z 30 sierpnia, sejmowej debaty, 30 sierpnia 2012 r. I podczas tej debaty powiedział pan między innymi, że należy wyjaśnić wszystkie błędy popełnione przez instytucje państwowe (każdy błąd musi zostać dokładnie zbadany). Zadeklarował pan też, że podejmie wszelkie działania i wyciągnie konsekwencje wobec instytucji, osób które zaniechały, w sprawie zaniedbań albo zaniechań. I tutaj puszczę fragment, puścimy fragment nr 2, żeby przypomnieć to panu i potem zadam pytanie.</u>
<u xml:id="u-1316.2" who="#PosełIwonaArent">(„Otóż dzisiaj, kiedy badamy i kiedy wyjaśnimy, bo musimy wyjaśnić, każdy błąd instytucji państwowej. Błąd, który spowodował, że prawdopodobny, bo nie ma jeszcze wyroku, oszust, założyciel Amber Gold, oszukiwał przez tak długi czas tak długo ludzi. Więc każdy błąd w tej sprawie nie musi być wyjaśniony, dlaczego do tego doszło.”)</u>
<u xml:id="u-1316.3" who="#PosełIwonaArent">I tutaj mam kilka pytań.</u>
<u xml:id="u-1316.4" who="#PosełIwonaArent">Pierwsze… ja mam takie konkretne pytania, jak mi się wydaje – czy może pan wymienić instytucje, które zawiodły?</u>
<u xml:id="u-1316.5" who="#PosełIwonaArent">Tylko też bym chciała, żeby pan odpowiedział to, co pan pamięta, bo wiem, że mogą panu różne osoby przygotować raport, co zostało zrobione, natomiast to, co dzisiaj pan pamięta. Czy może pan wymienić instytucje, które zawiodły, według pana? Bo do… jeszcze dokończę, do 2014 r. był pan premierem, więc jeszcze miał pan czas na przynajmniej te dwa lata na pewne wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-1316.6" who="#PosełIwonaArent">Które instytucje, według pana, zawiodły?</u>
</div>
<div xml:id="div-1317">
<u xml:id="u-1317.0" who="#DonaldTusk">Formułowałem wówczas i nie zmieniłem dzisiaj zdania, wątpliwości co do skuteczności działania UOKiK w jednym wymiarze (Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta), czyli – w mojej ocenie – brak determinacji, chociaż działanie zgodne z prawem, ale w ramach prawa wydawała się możliwa większa determinacja, jeśli chodzi o cenę uczciwości reklam. Znaczy w mojej ocenie… chociaż akurat szefowa, ówczesna szefowa UOKiK-u miała inne zdanie i też miała swoje argumenty, znaczy, tam nie była sprawa czarno-biała – broniła praktyki swojego urzędu, ale ja pozostałem przy tym wrażeniu, że UOKiK mógł pójść bardziej na twardo w ramach obowiązujących przepisów, tak aby uniemożliwić emisje reklam.</u>
<u xml:id="u-1317.1" who="#DonaldTusk">Zacząłem od UOKiK-u, ale oczywiście – prokuratura… tylko, że to była instytucja wówczas ode mnie niezależna, więc trochę się źle czuję, wskazując na instytucję, która nie jest bezpośrednio zależna ode mnie, mówię – wówczas, ode mnie, jako prezesa Rady Ministrów… ale ówczesne postępowanie czy także opinia samego prokuratora generalnego Seremeta (wyrażona i wtedy i, przede wszystkim później), że to jest jego największe rozczarowanie, jeśli chodzi o jego kadencję, dzisiaj pozostaje w mocy, albo nawet jest dużo bardziej mocniejsza, że prokuratura… znaczy, ale nie jako… trudno mi powiedzieć o instytucji jako całości, ale konkretni prokuratorzy, rzeczywiście, bardzo zawiedli.</u>
</div>
<div xml:id="div-1318">
<u xml:id="u-1318.0" who="#PosełIwonaArent">Te, nad którymi pan sprawował nadzór?</u>
</div>
<div xml:id="div-1319">
<u xml:id="u-1319.0" who="#DonaldTusk">Konsekwencje działania, które prawdopodobnie nie miały bezpośredniego związku z rozrostem tej, tej machiny Amber Gold, ale zdecydowanie zawiodły, to były urzędy skarbowe i za tym poszły decyzje personalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1320">
<u xml:id="u-1320.0" who="#PosełIwonaArent">A czy pan pamięta, jakie decyzje personalne poszły? To, pan wspominał, tak, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1321">
<u xml:id="u-1321.0" who="#DonaldTusk">Tak, wspominałem i, jeśli dobrze pamiętam, nie chcę tutaj też zastąpić państwa, bo to łatwo sprawdzić, ale wydaje mi się, że dotyczyło to dwójki naczelników „skarbówki”…</u>
</div>
<div xml:id="div-1322">
<u xml:id="u-1322.0" who="#PosełIwonaArent">Pomogę – urzędów skarbowych…</u>
</div>
<div xml:id="div-1323">
<u xml:id="u-1323.0" who="#DonaldTusk">…urzędów skarbowych w Gdańsku, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1324">
<u xml:id="u-1324.0" who="#PosełIwonaArent">…natomiast to tutaj jeszcze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1325">
<u xml:id="u-1325.0" who="#DonaldTusk">Szef ULC także zwolniony w związku ze sprawą Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-1326">
<u xml:id="u-1326.0" who="#PosełIwonaArent">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1326.1" who="#PosełIwonaArent">Dodam jeszcze pytanie, ponieważ podczas prac komisji wyszło, że pani Bogumił, która była dyrektorem Urzędu Kontroli Skarbowej w Gdańsku, odmówiła, odmówiła funkcjonariuszom ABW wejścia z kontrolą do Amber Gold – czy nie uważa pan, że także powinna ponieść konsekwencje swojego działania…</u>
</div>
<div xml:id="div-1327">
<u xml:id="u-1327.0" who="#DonaldTusk">Jeśli było tak, jak…</u>
</div>
<div xml:id="div-1328">
<u xml:id="u-1328.0" who="#PosełIwonaArent">…a nie została odwołana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1329">
<u xml:id="u-1329.0" who="#DonaldTusk">Jeśli było tak, jak pani to opisała i było to nieuzasadnione…</u>
</div>
<div xml:id="div-1330">
<u xml:id="u-1330.0" who="#PosełIwonaArent">Nie… tak świadkowie tutaj stwierdzili.</u>
</div>
<div xml:id="div-1331">
<u xml:id="u-1331.0" who="#DonaldTusk">Tak, no ale ja nie mogę się opierać na zeznaniach świadków, których nie znam… znaczy, nie znam tych zeznań i… ja mam zaufanie, oczywiście, do pamięci i do rzetelności pani poseł, ale wolałbym nie wyrażać opinii, które dotyczą szczególnie konkretnych osób i ewentualnie zarzutów wobec tych osób, tylko na podstawie tak ogólnego zreferowania tego, co mówili świadkowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1332">
<u xml:id="u-1332.0" who="#PosełIwonaArent">Tak, tylko pan podczas tej debaty powiedział, że wobec… instytucji i osób i dlatego ja się pytam o osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-1333">
<u xml:id="u-1333.0" who="#DonaldTusk">Osoby, co do których miałem przekonanie i własną wiedzę, wymieniłem przed chwilą, natomiast w tej kwestii nie mam wyrobionej własnej opinii. Nie wykluczam, że ma pani rację, ale nie mam w tej sprawie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-1334">
<u xml:id="u-1334.0" who="#PosełIwonaArent">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1334.1" who="#PosełIwonaArent">Proszę powiedzieć w takim razie, jakie zmiany też systemowe zaproponował pan po wybuchu afery Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-1335">
<u xml:id="u-1335.0" who="#DonaldTusk">No, to też bym proponował jednak sięgnąć do tych dokumentów, szczególnie tych…</u>
</div>
<div xml:id="div-1336">
<u xml:id="u-1336.0" who="#PosełIwonaArent">To, co pan pamięta, takie naj… najpotrzebniejsze, tak, według pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1337">
<u xml:id="u-1337.0" who="#DonaldTusk">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego bardziej skoncentrowana na informacji i prewencji a mniej na funkcjach śledczych, ze względu na istnienie służb, które są bardzo dobrze wyposażone w możliwości śledcze – to, z punktu widzenia prezesa Rady Ministrów, wydało się… wydawało się szczególnie jakby dotkliwym deficytem, tzn. brak takiej wyprzedzającej i zabezpieczającej przed złymi zdarzeniami informacji.</u>
<u xml:id="u-1337.1" who="#DonaldTusk">I nie jest to zarzut wobec ABW, tylko była to refleksja o charakterze bardziej ustrojowym.</u>
<u xml:id="u-1337.2" who="#DonaldTusk">Ja wtedy także zaproponowałem, aby rozważyć zobowiązanie mediów publicznych (to, oczywiście, byłoby bardziej w gestii Krajowej Rady Radiofonii), mediów publicznych do jakby skuteczniejszego prezentowania decyzji KNF, szczególnie, jeśli chodzi o listę ostrzeżeń. Zresztą później w trakcie już… wiele miesięcy później okazało się, że właściwie sam fakt upublicznienia poprzez media takiej listy, nie okazał się skuteczny w przypadku Amber Gold, więc nie wykluczam, że moja intencja, aby to znalazło się jako obowiązkowy materiał w mediach publicznych była nie do końca trafiona, bo ja nie wykluczam, że decyzje o inwestowaniu w tego typu przedsięwzięcia nie są wynikiem braku informacji, tylko podejmowane są mimo takich informacji.</u>
<u xml:id="u-1337.3" who="#DonaldTusk">No, ale to jest oczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-1338">
<u xml:id="u-1338.0" who="#PosełIwonaArent">Tak, panie premierze, no, oczywiście, każdy może inwestować w to, co chce, ale spodziewa się, że instytucje państwa ochronią go przed oszustwem, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1339">
<u xml:id="u-1339.0" who="#DonaldTusk">Tak, i właśnie dlatego zastanawialiśmy się, czy istnieje możliwość jakiegoś ustawowego skuteczniejszego dotarcia z taką informacją, jak KNF, do…</u>
</div>
<div xml:id="div-1340">
<u xml:id="u-1340.0" who="#PosełIwonaArent">No, na pewno działanie instytucji na bieżąco, które powinny kontrolować, tak że o tym już tutaj dużo mówiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1341">
<u xml:id="u-1341.0" who="#DonaldTusk">Tak, chociaż w przypadku KNF-u te instytucje dobrze funkcjonowały w ramach prawa, w mojej ocenie, i z całą pewnością ważne byłoby mieć taką pewność, że ktoś, kto jest zainteresowany inwestowaniem ma jakiś pełny, taki gwarantowany dostęp do takiej… do tego typu informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1342">
<u xml:id="u-1342.0" who="#PosełIwonaArent">Czy, panie premierze, tutaj słuchaliśmy dzisiaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-1343">
<u xml:id="u-1343.0" who="#DonaldTusk">…i oczywiście ten wniosek, że dokończę, ten wniosek, który był prezentowany przez ministra Gowina, aby jak najszybciej zakończyć prace nad tym elektronicznym wychwytywaniem przestępców.</u>
</div>
<div xml:id="div-1344">
<u xml:id="u-1344.0" who="#PosełIwonaArent">Czyli, reasumując ten wątek, jednak były instytucje, które zawiodły i które panu podlegały.</u>
<u xml:id="u-1344.1" who="#PosełIwonaArent">Czy można się zgodzić z taką tezą, no…</u>
</div>
<div xml:id="div-1345">
<u xml:id="u-1345.0" who="#DonaldTusk">Jeszcze raz chciałbym być tu bardzo precyzyjny, więc powtórzę, wiernie, mam nadzieję, to, co powiedziałem pięć minut temu – zastrzeżenia były, ale głównie do instytucji, która mi nie podlegała, czyli do prokuratury, czy konkretnie – do tej grupy prokuratorów, dość głośne… no, ta sytuacja jest dość dobrze rozpoznana, także ze względu na ich dzisiejszy status…</u>
</div>
<div xml:id="div-1346">
<u xml:id="u-1346.0" who="#PosełIwonaArent">No, dzisiaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-1347">
<u xml:id="u-1347.0" who="#DonaldTusk">…raczej praktyka niż przepisy, jeśli chodzi o UOKiK, bo ja miałem kłopot z uzyskaniem jakby jednoznacznej interpretacji, dlaczego UOKiK nie zakazał tych reklam, gdzie był ten moment o charakterze prawnoustrojowym, który spowodował taką ostrożność UOKiK-u.</u>
<u xml:id="u-1347.1" who="#DonaldTusk">Argumentacja, że jakby tego typu decyzja może być… jeśli dobrze to pamiętam… że tego typu decyzja jest… może być zaskarżona przez tego, który… którego dotknęła ta decyzja i wtedy rozpatruje sprawę sąd, to się toczy, toczy, toczy a w czasie tego procesu, czy rozpoznawania przez sąd, nie ma zakazu emisji, więc prosiłem, aby rozważyć ewentualnie zmiany przepisów tak, aby UOKiK był bardziej jakby uzbrojony w tego typu…</u>
</div>
<div xml:id="div-1348">
<u xml:id="u-1348.0" who="#PosełIwonaArent">Tak, ale tu mówimy nie tylko o UOKiK-u, tylko jeszcze o innych instytucjach i…</u>
</div>
<div xml:id="div-1349">
<u xml:id="u-1349.0" who="#DonaldTusk">To mam dobrze w pamięci, bo szefowa UOKiK-u była innego zdania i pamiętam taką ostrą wymianę zdań z nią.</u>
</div>
<div xml:id="div-1350">
<u xml:id="u-1350.0" who="#PosełIwonaArent">Natomiast, no, tutaj jak widzimy, no, zawiodły… tego nie może pan zaprzeczyć, że były instytucje państwa, które zawiodły, no, sam pan powiedział, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1351">
<u xml:id="u-1351.0" who="#DonaldTusk">Znaczy ja nie lubię…</u>
</div>
<div xml:id="div-1352">
<u xml:id="u-1352.0" who="#PosełIwonaArent">Prokuratura, ABW… ale ludzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1353">
<u xml:id="u-1353.0" who="#DonaldTusk">…generalizowania i wolę wskazywać, jakby, konkretne ogniwa czy poziomy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1354">
<u xml:id="u-1354.0" who="#PosełIwonaArent">Ale ludzie, którzy nas słuchają, którzy zostali oszukani, no, mówią to jako… tak upraszczając, że to były instytucje państwa, za które był no pan odpowiedzialny, to tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-1355">
<u xml:id="u-1355.0" who="#DonaldTusk">Jestem z natury rzeczy i z definicji przeciwko przesadnym uproszczeniom w życiu publicznym, one przynoszą bardzo dużo nieszczęść.</u>
</div>
<div xml:id="div-1356">
<u xml:id="u-1356.0" who="#PosełIwonaArent">Ja także, ale niestety w życiu… w życiu, niestety, nie zawsze tak jest i tak ludzie nie zawsze… stosują raczej bardziej uproszczone…uproszczenia stosują.</u>
<u xml:id="u-1356.1" who="#PosełIwonaArent">Dobrze, ale przejdźmy, pytanie też dotyczące debaty. Przyznał pan, że wiedział pan, podczas tej debaty, że wiedział pan o podejrzanej przeszłości Marcina P., i że w Amber Gold jest coś nie tak, jak pan to ujął… i także w trakcie przesłuchania pana syna, pana syn powiedział sławne, że ta firma, że z ojcem wiedzieliśmy, że ta firma jest lipa i tutaj przytoczę fragment nr 3, o którym pan mówił, o tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-1356.2" who="#PosełIwonaArent">(Jak wielokrotnie mówiłem publicznie, wtedy kiedy kilkakrotnie pojawiał się w rozmowach rodzinnych temat pracy na lotnisku i współpracy z OLT, wyrażałem niezadowolenie z tego tytułu, czy sceptycyzm, z względu na powszechną wiedzę o tym, że źródła Amber Gold są co najmniej dwuznaczne.)</u>
<u xml:id="u-1356.3" who="#PosełIwonaArent">I nie podjął pan wtedy wiedząc, mając tą powszechną wiedzę i przestrzegając swojego syna… nie podjął pan działań uruchamiających odpowiednie służby i, tak naprawdę, ostrzegł pan tylko swojego syna a nie ostrzegł pan wszystkich Polaków – takie odnoszę wrażenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1357">
<u xml:id="u-1357.0" who="#DonaldTusk">Ja znam tę tezę i myślałem, powiem szczerze, że pani poseł zdobędzie się chociaż na jakąś refleksję po dzisiejszym przesłuchaniu.</u>
<u xml:id="u-1357.1" who="#DonaldTusk">Polacy zostali ostrzeżeni i przecież także dzisiejsze przesłuchanie dokumentuje to w sposób jednoznaczny. To ostrzeżenie do niektórych nie dotarło, przez niektórych nie było respektowane, ale ostrzeżenie… ostrzeżenie, które było wymogiem prawnym, jest instrumentem polskiego prawa, zostało sformułowane, opublikowane i, w dodatku, upowszechnione w mediach, więc proszę nie powtarzać tej tezy, że Polacy nie zostali ostrzeżeni.</u>
<u xml:id="u-1357.2" who="#DonaldTusk">Po drugie – ja nie ostrzegłem mojego syna, w ogóle wątek syna, ja państwu powiem, bo właściwie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1358">
<u xml:id="u-1358.0" who="#PosełIwonaArent">Ja wiem jako matka, ja wiem, że to jest bardzo wrażliwy, tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-1359">
<u xml:id="u-1359.0" who="#DonaldTusk">Ale chcę też, żeby pani wiedziała, bo pani też reprezentuje pewien obóz polityczny…</u>
</div>
<div xml:id="div-1360">
<u xml:id="u-1360.0" who="#PosełIwonaArent">…ale musimy jako politycy się zderzyć z pewnymi sprawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1361">
<u xml:id="u-1361.0" who="#DonaldTusk">Tak, ja się z tym chcę zderzyć teraz, w tej chwili chcę coś bardzo otwarcie i twardo powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-1361.1" who="#DonaldTusk">Tak naprawdę, i wiem, że niektórym (nie będę tutaj wskazywał palcem), niektórym trudno to sobie nawet wyobrazić to, że ja z moim synem rozmawiałem nie jak premier, który ma wyobrażenie, że wszystko może swojemu dziecku załatwić…. przy dzisiejszych standardach to muszę pani powiedzieć – nie, że mój syn, ale trójka moich wnuków, byłaby w radzie nadzorczej Orlenu, zdaję sobie z tego sprawę, ale – za moich czasów, przy moich standardach – mój syn dokonywał wyboru życiowego i pracy.</u>
<u xml:id="u-1361.2" who="#DonaldTusk">Uważałem, że robi nierozsądnie i, że może to owocować kłopotami, tylko że przy standardach, które obowiązywały mnie, jako premiera, ale także w naszej rodzinie, to on podejmował decyzję o drodze życiowej a ja mogę mu radzić – bez większej nadziei, że będzie respektował wszystkie rady swojego ojca, bo takie są u nas relacje, to jest dorosły facet i ma pełną samodzielność.</u>
<u xml:id="u-1361.3" who="#DonaldTusk">Ja nie ostrzegłem go przed zainwestowaniem w Amber Gold – to jest też powtarzana teza nieustannie i jest mi bardzo przykro, że niektórzy z państwa także ją czasami powtarzają, jakoby mój syn był zaangażowany w jakąkolwiek działalność Amber Gold, autoryzował lub reklamował Amber Gold albo miał takie intencje – to jest nieprawda. Dobrze wiecie, dlaczego znalazł się na lotnisku i dlaczego współpracował z OLT –OK, pasja i wiara w to, że będzie uczestniczył w kapitalnym przedsięwzięciu przesłoniła ostrożność, którą ja wskazywałem jako…tak, i do dzisiaj za to płacimy i to… nie będę tutaj ubolewał, wiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1362">
<u xml:id="u-1362.0" who="#PosełIwonaArent">Jak…</u>
</div>
<div xml:id="div-1363">
<u xml:id="u-1363.0" who="#DonaldTusk">…że ci, którzy stracili swoje pieniądze cierpią o wiele bardziej, ale muszę państwu powiedzieć, że to był ten moment, który chciałem, po prostu, wykorzystać i powiedzieć wam naprawdę szczerze: nie próbujmy w jakikolwiek sposób sugerować, że (bo przecież to się pojawiało od samego początku), że ja dostaję informację od ABW, jadę do syna i go ostrzegam i, równocześnie, tajnie chronię te informacje, żeby Polacy dalej płacili na Amber Gold, no to jest, to jest, po prostu, świństwo… no, sugerować w ogóle takie rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1364">
<u xml:id="u-1364.0" who="#PosełIwonaArent">Ja pana rozumiem jako ojca, natomiast, czy w takim razie… bo był pan premierem państwa, naszego państwa, miał pan rodzinę, tak, i ma pan rodzinę… czy miał pana syn ochronę kontrwywiadowczą, bo to by chroniło i pana, i pana syna, od takiej sytuacji, żeby nie został wykorzystany przez oszustów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1365">
<u xml:id="u-1365.0" who="#DonaldTusk">Nie wiem, na ile ochrona kontrwywiadowcza może wpływać na decyzje dorosłych ludzi, których nie obowiązują przepisy prawne takie jak urzędników, znaczy… no, mówiąc wprost: jeśli mój syn chciał pracować w tym czy w innym miejscu to nie jestem pewien, czy gdyby miał ochronę BOR-u to, czy by nie podjął takiej decyzji…</u>
<u xml:id="u-1365.1" who="#DonaldTusk">To, czego mi zabrakło oczywiście i to jest wniosek także na przyszłość dla dzisiaj rządzących i dla przyszłych rządzących, to zastanawiać się może nie nad tym, czy pierwsza dama ma mieć wysoką pensję albo iloma samochodami ma się poruszać wicepremier rządu, bo uważam, że to są zastępcze kwestie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1366">
<u xml:id="u-1366.0" who="#PosełBartoszKownacki">W tej kwestii przewodniczący Rady Europejskiej może dużo powiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-1367">
<u xml:id="u-1367.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…ale decyzję…</u>
</div>
<div xml:id="div-1368">
<u xml:id="u-1368.0" who="#DonaldTusk">O tym… ja nie podejmuję decyzję o tym, że mam ochronę, to są decyzje Służby Ochrony Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1369">
<u xml:id="u-1369.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja myślę, że… ja bym prosiła żeby, ja bym prosiła, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-1370">
<u xml:id="u-1370.0" who="#DonaldTusk">Ja chciałem coś bardzo poważnego powiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-1371">
<u xml:id="u-1371.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…pan premier wrócił do pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1372">
<u xml:id="u-1372.0" who="#DonaldTusk">… i proszę dać mi dokończyć, niczego złego o nikim nie powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-1372.1" who="#DonaldTusk">Uważam, że jeśli na serio dzisiaj rozmawiać o tym, jak powinna wyglądać ochrona to ta dyskusja nie powinna się koncentrować na tym, kto iloma samochodami jeździ, tylko na tym, w jaki sposób ochronić przed tego typu przypadkami, złymi przygodami (jakich ofiarą padł mój syn) dzieci tych, którzy dzisiaj rządzą.</u>
<u xml:id="u-1372.2" who="#DonaldTusk">I w związku z tym… ja tego nie zrobiłem, znaczy nie zapewniłem ochrony kontrwywiadowczej (nie miałem takiej wyobraźni, powiem szczerze, kiedy obejmowałem urząd premiera) raczej starałem się zadbać o to (i byłem w tym konsekwentny), żeby członkowie mojej rodziny nie korzystali z faktu, że jestem premierem, nie jeździli służbowymi samochodami, nie przysługiwała im ochrona poza wyjątkowymi sytuacjami, kiedy BOR kategorycznie żądał, bo – na przykład – pojawiły się groźby karalne pod adresem mojej córki czy mojego syna, wtedy zwracałem się o to.</u>
<u xml:id="u-1372.3" who="#DonaldTusk">Więc, jeśli pani mnie pyta o tę ochronę kontrwywiadowczą to, według mojej wiedzy, nie było czegoś takiego. Rekomendowałbym dzisiaj rządzącym, aby dla także dobra swoich rodzin, przemyśleli tego typu system, ja nie mam tutaj gotowej recepty, nie czuję się tu zresztą szczególnie kompetentny, ale wydaje mi się, że z punktu widzenia interesów państwa i bezpieczeństwa, powinna być.</u>
</div>
<div xml:id="div-1373">
<u xml:id="u-1373.0" who="#PosełIwonaArent">Taka ochrona powinna być, jak najbardziej… to ja też uważam, że to był błąd… no, niestety.</u>
<u xml:id="u-1373.1" who="#PosełIwonaArent">I dlatego tak się stało dzisiaj, że pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-1374">
<u xml:id="u-1374.0" who="#DonaldTusk">Rozumiem wówczas siebie, że… ja byłem święcie przekonany, że życie bez ochrony, państwo może tego nie wiedzą, ale ja przez długie miesiące toczyłem bój o to, żeby samemu nie mieć ochrony jako premier.</u>
</div>
<div xml:id="div-1375">
<u xml:id="u-1375.0" who="#PosełIwonaArent">No, niestety, w porządnym państwie, w dużym państwie, jednak takie zasady powinny obowiązywać, że ochrona najwyższych osób w państwie powinna być i ich rodzin.</u>
<u xml:id="u-1375.1" who="#PosełIwonaArent">Ale dobrze, to pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1376">
<u xml:id="u-1376.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Momencik, ale to były bardzo piękne opowieści, tylko w ogóle, w tej sprawie, nie w tym jest problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1377">
<u xml:id="u-1377.0" who="#DonaldTusk">Ale ja na pytanie odpowiadałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1378">
<u xml:id="u-1378.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To nie jest problem, panie premierze, związany z tym, że pana syn miał marzenia i był naiwny, problem jest w tym, że facet, który miał grubą kartotekę, rozkręcił sobie – na oczach policji, służb skarbowych, sądu rejestrowego, służb specjalnych, UOKiK-u, KNF-u – wielką firmę, okradł na… 850 tysięcy ludzi a przez połowę tego czasu, czy przez prawie rok, pana syn współpracował z tą firmą.</u>
<u xml:id="u-1378.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I nie problem polega na tym, że pana syn zrobił coś złego, problem polega na tym, że – albo państwo polskie ma instytucje i te instytucje rozumieją, że mają funkcje do spełnienia… a nie to jest państwo z dykty i paździerza, jak mawia mój kolega przewodniczący, albo jest sytuacja taka.</u>
<u xml:id="u-1378.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, my nigdy pana dziecka żeśmy w nic nie wplątali, to problem polega na tym, to problem, panie premierze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1379">
<u xml:id="u-1379.0" who="#DonaldTusk">Nie chcę pani… nie chcę nawet cytować to, co pani mówiła, jeszcze zanim Komisja zaczęła pracować, wstydziła by się pani…</u>
</div>
<div xml:id="div-1380">
<u xml:id="u-1380.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo pan jest niegrzeczny, z tym przerywaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1381">
<u xml:id="u-1381.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie premierze, przepraszam, ale – jakie pan standardy prywatnie prezentuje w stosunku do kobiet, mnie nie interesuje, ale oczekiwałbym żeby od posłanki przewodniczącej Komisji w taki sposób… bo naprawdę, to jest poniżej pewnych standardów.</u>
<u xml:id="u-1381.1" who="#PosełBartoszKownacki">Panie premierze, elementarny szacunek by się przydał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1382">
<u xml:id="u-1382.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z czym problem, panie premierze, Komisji wyjaśniania… nie sprowadza się w żaden sposób do tego, do marzeń pana syna i do tego, czy on miał BOR czy nie, tylko sprowadza się do tego, że od 10-tej rano pytamy pana o te instytucje, które pan nadzorował bezpośrednio: KNF, służby specjalne, UOKiK – dojdziemy i te za pomocą ministerstw… na przykład rozmawialiśmy o uprawnieniach UKS-u.</u>
<u xml:id="u-1382.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I trzy lata, na oczach tego państwa, grupa z Marcinem P. działająca, wykorzystuje Polaków i pana syna. I w tym jest problem a nie w tym, wie pan, że on miał marzenia. Każdy z nas ma, ja też miałam marzenia, muszę panu powiedzieć, i mam marzenia – to nie ma nic z tym wspólnego.</u>
<u xml:id="u-1382.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc wróćmy może do tematu działania instytucji, bo do tego jest powołana Komisja.</u>
<u xml:id="u-1382.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeżeli pan premier pozwoli… pan powiedział tutaj taką…wygłosił taką formułkę na ten temat, że – jako zresztą nadzorujący UOKiK, co wynika wprost z ustawy – miał pan odmienne stanowisko od pani szefowej.</u>
<u xml:id="u-1382.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To, jakby pan zechciał powiedzieć, jak się ma odmienne stanowisko interpretacji prawnej do tego, co UOKiK zrobił… 24 sierpnia 2012, postanowienie o zakończaniu postępowania – „W wyniku przeprowadzone analizy przekazu reklamowego spółki pod kątem potencjalnego wprowadzenia konsumentów w błąd prezes UOKiK uznał, że przekaz ten w pełni znajdował odzwierciedlenie w treści oferowanych umów a umowy te były wykonywane.</u>
<u xml:id="u-1382.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">24 sierpnia 2012, jedenaście dni wcześniej, marzenia Polaków upadły, bo Amber Gold upadł a pieniądze przepadły.</u>
<u xml:id="u-1382.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, pan nadzorował UOKiK – proszę powiedzieć, jak to jest możliwe, że takie postanowienie, jedenaście dni po upadku Amber Gold, urząd – przez pana bezpośrednio nadzorowany – wydaje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1383">
<u xml:id="u-1383.0" who="#DonaldTusk">Pani dobrze wie, pani przewodnicząca (tylko pani udaje, że pani nie wie), na czym polega nadzór premiera nad tego typu instytucjami – i on nie ma nic wspólnego z zarządzaniem operacji i… procedur, którymi na co dzień ten urząd się zajmuje i które stosuje.</u>
<u xml:id="u-1383.1" who="#DonaldTusk">Nie będę tu teraz państwa zanudzał, bo to by kosztowało trochę czasu, żeby przekazać precyzyjnie, w jaki sposób premier wykonuje nadzór nad tego typu instytucjami – z całą pewnością nie zastępując urzędników danej instytucji w ich codziennej pracy. I pani to musi wiedzieć.</u>
<u xml:id="u-1383.2" who="#DonaldTusk">Po drugie, nie rozumiem, dlaczego wygłosiła pani taką tyradę?...</u>
<u xml:id="u-1383.3" who="#DonaldTusk">A pani poseł Arent pytała mnie konkretnie o ochronę kontrwywiadowczą wokół mojego syna i rodziny – i dlatego ja na ten temat odpowiedziałem.</u>
<u xml:id="u-1383.4" who="#DonaldTusk">Oczywiście, może pani jeszcze osiem razy powtórzyć, że 38 milionów Polaków… i tak dalej, ale proszę nie czynić do mnie pretensji, że staram się odpowiadać na pytania tak a nie inaczej sformułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1384">
<u xml:id="u-1384.0" who="#PosełIwonaArent">Jeszcze wróćmy do tej debaty z 30 sierpnia 2012.</u>
<u xml:id="u-1384.1" who="#PosełIwonaArent">Pan też powiedział, że – i to nawet kilka razy zwrócił uwagę słuchającym i posłom – że ponosi pan odpowiedzialność polityczną, organizacyjną za pracę rządu, służb państwowych panu podległych. I mówił pan, że nie ucieka pan w ogóle od odpowiedzialności i takie deklaracje pan składał, może tu fragment przypomnę, fragment numer 4, to było, cytować.</u>
<u xml:id="u-1384.2" who="#PosełIwonaArent">(Tak jest, ja ponoszę polityczną, organizacyjną odpowiedzialność za pracę rządu i służb państwowych, które mi podlegają. Nie mam najmniejszego zamiaru od tej odpowiedzialności uciekać.)</u>
<u xml:id="u-1384.3" who="#PosełIwonaArent">I to nawet kilka razy pan powtórzył w różnych fazach, na początku debaty i tam w połowie też.</u>
<u xml:id="u-1384.4" who="#PosełIwonaArent">Proszę powiedzieć, jak pan rozumie „odpowiedzialność”?</u>
</div>
<div xml:id="div-1385">
<u xml:id="u-1385.0" who="#DonaldTusk">Pyta mnie pani teraz o definicję…</u>
</div>
<div xml:id="div-1386">
<u xml:id="u-1386.0" who="#PosełIwonaArent">Co znaczy: „swoją odpowiedzialność w tej sprawie”?</u>
</div>
<div xml:id="div-1387">
<u xml:id="u-1387.0" who="#DonaldTusk">…semantyczną, gramatyczną?</u>
</div>
<div xml:id="div-1388">
<u xml:id="u-1388.0" who="#PosełIwonaArent">Może inaczej.</u>
<u xml:id="u-1388.1" who="#PosełIwonaArent">Proszę powiedzieć, w jaki sposób dotychczas poniósł pan tę odpowiedzialność, no, tutaj przed tysiącami osób, no, pewnie te oszukane osoby czekają na tę odpowiedź, w jaki sposób pan poniósł tę odpowiedzialność, którą pan zapowiadał podczas debaty?</u>
</div>
<div xml:id="div-1389">
<u xml:id="u-1389.0" who="#DonaldTusk">No, przecież to jest do państwa pytanie, przecież państwo jesteście powołani przez Sejm po to, żeby określić poziom politycznej, prawnej, merytorycznej odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-1390">
<u xml:id="u-1390.0" who="#PosełIwonaArent">Czyli pan nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1391">
<u xml:id="u-1391.0" who="#DonaldTusk">I, szczerze powiedziawszy, wie pani co…</u>
</div>
<div xml:id="div-1392">
<u xml:id="u-1392.0" who="#PosełIwonaArent">Szczerze? Niech pan tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-1393">
<u xml:id="u-1393.0" who="#DonaldTusk">Tak, ja zupełnie szczerze powiem. Niech… bo wiecie, pani poseł i pani poseł przewodnicząca, powołujecie się na opinię publiczną i często zwracacie się do Polaków – wytłumaczcie wszystkim Polakom, tym oszukanym przez Amber Gold, ale tym oszukiwanym też na co dzień…</u>
</div>
<div xml:id="div-1394">
<u xml:id="u-1394.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale pan nie myli ról?</u>
</div>
<div xml:id="div-1395">
<u xml:id="u-1395.0" who="#DonaldTusk">… z innych powodów…</u>
</div>
<div xml:id="div-1396">
<u xml:id="u-1396.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1397">
<u xml:id="u-1397.0" who="#DonaldTusk">…przez GetBack i przez inne piramidy i inne instytucje – jak to jest możliwe?</u>
<u xml:id="u-1397.1" who="#DonaldTusk">A też pamiętam, na pewno panie to pamiętają bardzo dobrze, słynny audyt na początku rządu, wtedy premierem dopiero zaczynała być pani premier Beata Szydło, kiedy sformułowano publicznie setki najcięższych oskarżeń pod adresem moim i moich ministrów. I tak jak wspomniałem na początku, minęło tysiąc dni, jak wy możecie spojrzeć swoim wyborcom i nie swoim wyborcom…</u>
</div>
<div xml:id="div-1398">
<u xml:id="u-1398.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam, ja bardzo pana przepraszam, panie premierze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1399">
<u xml:id="u-1399.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-1400">
<u xml:id="u-1400.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To przecież nie na temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-1401">
<u xml:id="u-1401.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Momencik…</u>
</div>
<div xml:id="div-1402">
<u xml:id="u-1402.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale to przecież nie na temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-1403">
<u xml:id="u-1403.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-1404">
<u xml:id="u-1404.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Momencik… panie premierze, ja bardzo pana proszę, aby pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-1405">
<u xml:id="u-1405.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy pan jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-1406">
<u xml:id="u-1406.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan premier zechce wrócić do tematu?</u>
<u xml:id="u-1406.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, znoszę cierpliwie to, co pan mówi nieprawdziwego…</u>
</div>
<div xml:id="div-1407">
<u xml:id="u-1407.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie na temat…</u>
</div>
<div xml:id="div-1408">
<u xml:id="u-1408.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A wie pan czym… jednym zdaniem i nie wracamy do tego – czym różni się GetBack od Amber Gold? Że różnica jest taka, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1409">
<u xml:id="u-1409.0" who="#DonaldTusk">Ja zaraz pani powiem, jeśli pani chce, bardzo precyzyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1410">
<u xml:id="u-1410.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…od zawiadomienia…</u>
<u xml:id="u-1410.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę mi nie przerywać. Już prosił pana poseł Kownacki, żeby te standardy pan zachował na inne miejsca. Ja mam taką…</u>
<u xml:id="u-1410.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…GetBack od zawiadomienia do prokuratury do zatrzymania minęło 1,5 miesiąca, w przypadku Amber Gold minęło ponad trzy lata.</u>
<u xml:id="u-1410.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I druga rzecz – w przypadku GetBacku już siedzi 19 osób a państwo zostawiliście nam tylko „słupa” Marcina P. i jego małżonkę w areszcie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1411">
<u xml:id="u-1411.0" who="#PosełJarosławKrajewski">I nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1412">
<u xml:id="u-1412.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…i nic więcej, żadnego materiału operacyjnego zabezpieczo… to jest materiał nieodtwarzalny, żadnych podsłuchów, żadnych obserwacji, żadnych bilingów. I my to odtwarzamy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1413">
<u xml:id="u-1413.0" who="#DonaldTusk">Słuchałem przed chwilą podsłuchów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1414">
<u xml:id="u-1414.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy, proszę pana, ale – czy pan rozumie na czym polega… podsłuch po tym, jak pana syn z tej firmy wyszedł, założony, a Marcin P. już wiedział, że go ma, a podsłuch założony rok wcześniej, jak ABW wiedziała co on szykuje?</u>
<u xml:id="u-1414.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc ja mam taką prośbę, nie ma sensu, bo wie pan… i była i kopalnia w Senegalu i inne rzeczy, to są na inne rozmowy tematy, jesteśmy dzisiaj przy Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-1414.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę zrozumieć, ci ludzie dzwonią do nas codziennie i płaczą, dlatego że przez trzy lata państwo, pod pana rządami, nie potrafiło im po prostu wziąć i powiedzieć: proszę państwa, on ma… to jest oszust, on ma zero w urzędzie skarbowym, my go… za chwilę zamkniemy mu te firmy. I nie potrafił tego zrobić Urząd Lotnictwa Cywilnego.</u>
<u xml:id="u-1414.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, o nich rozmawiamy, o tej krzywdzie a nie rozmawiamy dzisiaj o tym, czy pan będzie robił kampanię prezydencką czy coś innego.</u>
<u xml:id="u-1414.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę wrócić do tematu.</u>
<u xml:id="u-1414.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pani poseł jeszcze ma pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1415">
<u xml:id="u-1415.0" who="#PosełIwonaArent">Ostatnie pytanie takie na koniec podsumowujące.</u>
<u xml:id="u-1415.1" who="#PosełIwonaArent">Jak słyszymy, jak instytucje funkcjonowały, jak funkcjonowało państwo pod pana rządami… czy ma pan takie wewnętrzne poczucie, takie oparte na takiej zwykłej ludzkiej przyzwoitości, że nie ma pan prawa nikogo pouczać, jak powinien kierować państwem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1416">
<u xml:id="u-1416.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję za to bardzo merytoryczne pytanie.</u>
<u xml:id="u-1416.1" who="#DonaldTusk">Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że jest pani – proszę się nie pogniewać – ostatnią osobą, która powinna komuś zwracać uwagę, że komisja śledcza to nie jest miejsce do kampanii prezydenckiej. To jest uwaga, którą pani sprowokowała niepotrzebnie.</u>
<u xml:id="u-1416.2" who="#DonaldTusk">Po drugie, wskazała pani na różnicę między GetBackiem a Amber Goldem, ale nie wskazała pani na zasadniczą różnicę, która ma wielkie znaczenie dla państwa postępowania, też i śledztwa. Wyobrażacie sobie sytuację, w której ja, jako premier polskiego rządu…</u>
</div>
<div xml:id="div-1417">
<u xml:id="u-1417.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, albo pan odpowiada na pytanie pani poseł Arent albo ja w tym momencie odbiorę panu głos…</u>
</div>
<div xml:id="div-1418">
<u xml:id="u-1418.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-1419">
<u xml:id="u-1419.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…bo ja wiem, że pan chciałby bardzo, żebyśmy odeszli od tego tematu, ale ja na to nie pozwolę. Więc proszę odpowiedzieć, bo czeka pan poseł Zembaczyński, który chce zadać pytania. Manifesty polityczne będzie pan wygłaszał po zakończeniu i będzie pan wtedy robił to, co będzie pan robił, natomiast tutaj proszę nam pozwolić merytorycznie zakończyć posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1420">
<u xml:id="u-1420.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł, ja rozumiem, teraz się zorientowałem dzięki… tutaj ktoś mi zwrócił uwagę, że wielokrotnie wyłącza pani mikrofon przesłuchiwanemu, tak jak by się pani obawiała, że ludzie usłyszą to, co mam do powiedzenia. To jest… powiem szczerze, mi się to w głowie nie mieści, że można coś takiego robić. Ja obserwowałem tyle komisji śledczych, sam byłem przesłuchiwany przez komisję śledczą i nigdy nikomu do głowy nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1421">
<u xml:id="u-1421.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1422">
<u xml:id="u-1422.0" who="#DonaldTusk">Nigdy do głowy nikomu nie przyszło, żeby wyłączać mikrofon przesłuchiwanemu świadkowi.</u>
<u xml:id="u-1422.1" who="#DonaldTusk">Więc dokończę tylko zdanie, ponieważ to pani przewodnicząca wywołała tę paralelę, tę analogię i ja tylko skonkluduję.</u>
<u xml:id="u-1422.2" who="#DonaldTusk">Wyobraźcie sobie państwo jak byście mnie przesłuchiwali dzisiaj, gdybym – jako premier – odbierał… towarzyszył na uroczystościach panu P. jak wręcza komuś nagrody, gdyby Amber Gold i pan P. informował kogoś z mojej rodziny, że potrzebuje pomocy, gdyby pan P. finansował kampanię i gazety, wyobrażacie sobie państwo jaką, przepraszam za kolokwializm – jaką jazdę byście tutaj zrobili? Jeśli… a tylko, naprawdę, przez… nie chcę użyć złego słowa, ale nie chcę po prostu dolewać oliwy do ognia i tylko dlatego w detalach nie porównuję GetBacku i waszego postępowania do czasów moich rządów. Ale na pewno nie ja mam się czego wstydzić i na pewno te apele o to, żeby wytłumaczyć Polakom, co najmniej, dotyczą nas wszystkich w tym samym stopniu.</u>
<u xml:id="u-1422.3" who="#DonaldTusk">Na pytanie pani poseł Arent, ono było bardzo ogólnie sformułowane, więc pozwoli…</u>
</div>
<div xml:id="div-1423">
<u xml:id="u-1423.0" who="#PosełIwonaArent">O moralne prawo, tak – czy ma pan moralne prawo teraz pouczać, jak powinno się rządzić, tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-1424">
<u xml:id="u-1424.0" who="#DonaldTusk">Ja powstrzymuję się od… nie sądzę, żebym…</u>
</div>
<div xml:id="div-1425">
<u xml:id="u-1425.0" who="#PosełIwonaArent">…po tym wszystkim, co usłyszeliśmy podczas nie tylko dzisiejszego dnia, ale wszystkich przesłuchań i świadków?</u>
</div>
<div xml:id="div-1426">
<u xml:id="u-1426.0" who="#DonaldTusk">Odnoszę wrażenie, że ja nikogo tutaj nie pouczałem, jak rządzić. Zresztą, wydawałoby mi się, że to jest zadanie beznadziejne… jeśli dobrze mnie pani rozumie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1427">
<u xml:id="u-1427.0" who="#PosełIwonaArent">Ale stosunku, do kogo, do pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-1428">
<u xml:id="u-1428.0" who="#DonaldTusk">…że moje wysiłki mogłyby być syzyfowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1429">
<u xml:id="u-1429.0" who="#PosełIwonaArent">…przewodniczącego pana partii, bo nie rozumiem, tak, to jest pana Schetyny?</u>
</div>
<div xml:id="div-1430">
<u xml:id="u-1430.0" who="#PosełBartoszKownacki">Jakiś konflikt tam pewnie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1431">
<u xml:id="u-1431.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, ja proszę wszystkich o merytoryczne pytanie.</u>
<u xml:id="u-1431.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pani poseł ma jeszcze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1432">
<u xml:id="u-1432.0" who="#PosełIwonaArent">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1433">
<u xml:id="u-1433.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-1434">
<u xml:id="u-1434.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Panie przewodnicząca szanowna, proszę świadka, wyczekałem te 6 godzin 22 minuty w spokoju i odkryłem, skąd te 38 mln – to może taka analogia do tych procent, które pani wczoraj zdobyła, to było 38,6.</u>
<u xml:id="u-1434.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">I stąd moje pierwsze pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1435">
<u xml:id="u-1435.0" who="#PosełBartoszKownacki">Kolejny damski bokser…</u>
</div>
<div xml:id="div-1436">
<u xml:id="u-1436.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…proszę powiedzieć, panie premierze, na dzień zakończenia pana urzędowania czy należało jeszcze coś z tamtego punktu widzenia wyjaśnić wokół sprawy Amber Gold, coś, co – w pana mniemaniu – na tamten dzień nie zostało odkryte?</u>
</div>
<div xml:id="div-1437">
<u xml:id="u-1437.0" who="#DonaldTusk">Tu też musi być sprawa jasna i prosiłbym żeby naprawdę też bardzo serio to potraktować, co powiem.</u>
<u xml:id="u-1437.1" who="#DonaldTusk">W sytuacji, w której też to wywoływało emocje i budziło zrozumiałe zainteresowanie, czyli kwestia współpracy z OLT mojego syna, moje zaangażowanie w te procedury byłoby, moim zdaniem, też – po prostu – niedopuszczalne. Też usiłowałem to wytłumaczyć przed chwilą, ale wyłączono mi mikrofon.</u>
<u xml:id="u-1437.2" who="#DonaldTusk">Wydaje się, że jedynym takim właściwym – z punktu widzenia premiera polskiego rządu – postępowaniem w sytuacji, w jakiej się znalazłem była radykalna neutralność, jeśli chodzi o wyjaśnianie sprawy Amber Gold, szczególnie, jeśli chodzi o ten kontekst. Dlatego starałem się nie tylko nie narzucać ze swoją aktywnością, ale w ogóle nie ingerować i nie sugerować żadnych tropów i żadnych rozwiązań, ani służbom mi podległym, ani prokuraturze. Jeśli… proszę to potraktować, jako też autentyczny mój dylemat.</u>
<u xml:id="u-1437.3" who="#DonaldTusk">Jeśli to z państwa punktu widzenia nosiło znamiona zaniechania to ja rozumiem tego typu ocenę.</u>
<u xml:id="u-1437.4" who="#DonaldTusk">Z mojego punktu widzenia zarówno przepisy prawa i kompetencje premiera, opisane w naszym ustroju, jak i szczególna sytuacja, w jakiej znalazłem się w sprawie Amber Gold, oba te kryteria były dla mnie zupełnie jednoznaczne i brzmiały tak: w żaden sposób nie ingeruj w śledztwo prokuratury ani w działania służb, bo w jakimś wymiarze, w jakimś sensie sam będziesz i jesteś ich przedmiotem.</u>
<u xml:id="u-1437.5" who="#DonaldTusk">I dlatego starałem się zachować jak najdalej idącą powściągliwość na każdym etapie, tak że pytał pan o ostatnie dni mojego urzędowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1438">
<u xml:id="u-1438.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy czuje pan dzisiaj niedosyt w zakresie tego, co zostało ustalone…</u>
</div>
<div xml:id="div-1439">
<u xml:id="u-1439.0" who="#DonaldTusk">Kiedy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1440">
<u xml:id="u-1440.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…szczególnie mając wiedzę na temat osiągnięć tej komisji śledczej, jej ustaleń, osiągnięć obecnej prokuratury. Czy czuje pan niedosyt tego, co wtedy …</u>
</div>
<div xml:id="div-1441">
<u xml:id="u-1441.0" who="#DonaldTusk">Od pewnego momentu, a dokładnie od pięciu czy od siedmiu minut czuję pewien… bardzo poważny wewnętrzny niepokój no, bo jeśli pani przewodnicząca ma rację i zaprezentowała tutaj fakty, to znaczy, że ktoś lub coś, jakaś instytucja czy jakieś osoby, zniszczyły wszystkie dowody i dlatego wy przez trzy lata nie możecie niczego jakby udowodnić czy wskazać – bo tak zrozumiałem tę wypowiedź. No, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-1442">
<u xml:id="u-1442.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowny panie, rozróżnia pan nieuruchomienie środków operacyjnych z ustawy od zniszczenia? Nawet tego pan tego nie rozróżnia po sześciu latach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1443">
<u xml:id="u-1443.0" who="#DonaldTusk">…jestem tym bardzo… tak rozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1444">
<u xml:id="u-1444.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja myślę, że nie przystoi osobie, która…</u>
</div>
<div xml:id="div-1445">
<u xml:id="u-1445.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale momencik, ja czekam sześć godzin i po dwudziestu sekundach już koniec nie mogę pytać, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1446">
<u xml:id="u-1446.0" who="#PosełJarosławKrajewski">….pełni funkcję przewodniczącego Rady Europejskiej, żeby stosował insynuacje na posiedzeniu komisji śledczej w polskim parlamencie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1447">
<u xml:id="u-1447.0" who="#DonaldTusk">Ja naprawdę… nie rozumiem, jakie insynuacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1448">
<u xml:id="u-1448.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę świadka proszę na to nie odpowiadać w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1449">
<u xml:id="u-1449.0" who="#DonaldTusk">Jaka insynuacja?</u>
<u xml:id="u-1449.1" who="#DonaldTusk">Proszę mi…</u>
</div>
<div xml:id="div-1450">
<u xml:id="u-1450.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Padło wiele insynuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1451">
<u xml:id="u-1451.0" who="#DonaldTusk">Jaka, jedna choćby?</u>
</div>
<div xml:id="div-1452">
<u xml:id="u-1452.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1452.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Chodzi o to, że pan, co chwilę próbuje insynuować a proponuję, żeby pan skupił się na faktach dotyczących afery Amber Gold…</u>
</div>
<div xml:id="div-1453">
<u xml:id="u-1453.0" who="#DonaldTusk">Ale jaką insynuację, jedną?</u>
</div>
<div xml:id="div-1454">
<u xml:id="u-1454.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…a nie na insynuacjach – i tyle z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-1454.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Niech pan poseł Zembaczyński pyta dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1455">
<u xml:id="u-1455.0" who="#DonaldTusk">Ja rozumiem, że nie jest pan w stanie wymienić, znaczy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1456">
<u xml:id="u-1456.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Drodzy państwo z PiS-u zniszczyliście tą komisję, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1457">
<u xml:id="u-1457.0" who="#DonaldTusk">Prawdopodobnie nie rozumiem znaczenia słowa „insynuacja” – i to jest jedyne wytłumaczenie tego, co pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1458">
<u xml:id="u-1458.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Słabe…</u>
</div>
<div xml:id="div-1459">
<u xml:id="u-1459.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Zadam jeszcze raz to pytanie, panie premierze – jak pan porówna stan wiedzy, pański stan wiedzy na moment zakończenia urzędowania, jako premier, do urobku tej Komisji i tego aparatu państwa w garści PiS dzisiaj, czy pan widzi tą różnicę, że coś posunęło się do przodu? Że dzisiaj Polacy mają jakieś odpowiedzi, np. czy Marcin P. był „słupem”? Gdzie jest 6 kg złota? Skąd był know how?</u>
<u xml:id="u-1459.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy pan w ogóle dostrzega tutaj jakąś różnicę stanu wiedzy, nawet tej wiedzy publicznej, już nie mówię o materiałach niejawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1460">
<u xml:id="u-1460.0" who="#DonaldTusk">To nie jest tylko moja ocena, ale zdaje się także większości Komisji, na pewno przed chwilą te słowa także padły ze strony pani przewodniczącej, że Polacy czują się bardzo rozczarowani także dzisiaj tym, że tak niewiele, relatywnie niewiele zostało wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-1460.1" who="#DonaldTusk">Chyba teraz dobrze cytuję, nie przekłamuję?</u>
<u xml:id="u-1460.2" who="#DonaldTusk">Więc, z całą pewnością szczególnie ci, którzy zostali poszkodowani chcieliby, jak zawsze w sytuacji takiego też życiowego nieszczęścia, chcieliby nie tylko wyjaśnień, ale zadośćuczynień, czy… no, wiadomo, nikt nie lubi być oszukanym a niektórzy przeżyli autentyczne dramaty.</u>
<u xml:id="u-1460.3" who="#DonaldTusk">Ja nie odnoszę wrażenia… ale nie śledzę zbyt pilnie prac komisji, aby na tym etapie prace Komisji wniosły coś rewelacyjnie nowego, jeśli chodzi o ustalenia faktów w porównaniu do tego, co ustalono w czasie, kiedy ja byłem premierem i nie jestem zresztą pewien, że taka jest intencja powołania tej komisji, ale to jest moje zdanie. Niczego nie insynuuję, odnoszę wrażenie jednak, także po dzisiejszym przesłuchaniu, że ustalanie faktów nie jest tutaj najwyższym priorytetem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1461">
<u xml:id="u-1461.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli nie dostrzega świadek różnicy między stanem wiedzy aparatu państwa na dzień zakończenia świadka urzędowania i na obecny finalny etap prac komisji śledczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1462">
<u xml:id="u-1462.0" who="#DonaldTusk">Nie czuję się naprawdę kompetentny, żeby ocenić stan prac komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1463">
<u xml:id="u-1463.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie chodzi mi o ocenę, tylko o jakieś nowe wiadomości, które były dla pana premiera efektem odkryć zajmowania się tą sprawą…</u>
</div>
<div xml:id="div-1464">
<u xml:id="u-1464.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja nie… nie, nie mam takiego wrażenia, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-1465">
<u xml:id="u-1465.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Absorbowania aparatu państwa w to, żeby dzisiaj się tym zajmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1466">
<u xml:id="u-1466.0" who="#DonaldTusk">Nie, ale z tego co wiemy przed moim przesłuchaniem pani przewodnicząca informowała opinię publiczną, że raport jest prawie gotowy. Znaczy że nie będzie to kosztowało dużo czasu, więc niedługo dowiemy się jakby… no, już bez spekulacji, jaki jest efekt prac komisji już na poziomie raportu. I to chyba będzie wtedy najlepiej, bo najłatwiej, nam wszystkim ocenić, na ile to są przełomowe informacje i… no, dzisiaj nie jestem w stanie tego ocenić – ani po dzisiejszym przesłuchaniu, ani moja wiedza nie pozwala mi na wysnuwanie jakichś daleko idących wniosków, jeśli chodzi o efekt pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1467">
<u xml:id="u-1467.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy zatem podziela pan tę teorię, że właściwie cały wektor pracy tej Komisji jest nastawiony na to, żeby postawić pana przed Trybunałem Stanu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1468">
<u xml:id="u-1468.0" who="#DonaldTusk">Nie mam takiej wiedzy. Słyszałem tego typu spekulacje, ale nie zauważyłem, aby którekolwiek z pytań (mówię przynajmniej o dzisiejszym przesłuchaniu) szły w tym kierunku. To znaczy, nie odpowiadają mi niektóre pytania, uważam, że nie jesteśmy tutaj obiektywni, mamy swoje polityczne… wszyscy bez wyjątku, swoją polityczną przeszłość, swoje polityczne sympatie, ale – jeśli pan pyta – ja odpowiadam szczerze, że czuję się tutaj jakoś szczególnie zagrożony pytaniami, czy sposobem prowadzenia… no, nie jest to może komfortowe… prowadzenia prac tej Komisji, przynajmniej wobec mnie – to nie odczuwam tego zagrożenia, ani takich intencji.</u>
<u xml:id="u-1468.1" who="#DonaldTusk">Nie sądzę, żeby część Komisji chciała mi pomóc albo formować jakieś komplementy pod moim adresem, nie oczekiwałem tego, ale nie odniosłem dzisiaj wrażenia, aby członkowie Komisji jakoś szczególnie na mnie polowali, co jest miłym zaskoczeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1469">
<u xml:id="u-1469.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy rozważał pan jako premier uruchomienie… ewentualne uruchomienie jakiegoś specjalnego funduszu, bądź innej metody nastawionej na zwrot środków… tych środków, które zostały przez Polaków wpłacone na rzecz Amber Gold? Czy w ogóle było możliwe, w ówczesnym stanie prawnym, rozważanie czegoś takiego w formie jakiegoś specjalnego funduszu odszkodowawczego, na przykład?</u>
</div>
<div xml:id="div-1470">
<u xml:id="u-1470.0" who="#DonaldTusk">To byłoby możliwe, gdyby nie sławetne głosowanie nad KNF-em i także seria głosowań wtedy, kiedy głosowaliśmy nadzór nad instytucjami niebankowymi. I dzisiaj, na przykład, nikt się nie zastanawia nad tym, kiedy upada kolejny SKOK, co się stało z ludzkimi oszczędnościami, bo udało nam się tego typu – wbrew PiS-owi, wbrew histerycznej i twardej obronie PiS-u, ale udało nam się to przełamać – i dzięki temu, przy tych upadłościach, ludzie dostają swoje pieniądze.</u>
<u xml:id="u-1470.1" who="#DonaldTusk">Czy w przypadku piramid finansowych byłoby wskazane, aby każdy, kto inwestuje w taką piramidę, odzyskiwał swoje pieniądze w sytuacji, kiedy je traci? To mogłoby być bardzo niebezpiecznym precedensem, motywującym do tworzenia tego typu operacji…</u>
</div>
<div xml:id="div-1471">
<u xml:id="u-1471.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Naturalnie, ale chodzi o ten moment głosowania…</u>
</div>
<div xml:id="div-1472">
<u xml:id="u-1472.0" who="#DonaldTusk">…więc nie jestem pewien, czy to jest prawidłowy kierunek myślenia. Ale to jest moja refleksja, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1473">
<u xml:id="u-1473.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To jest refleksja, a nie objęcie wszystkich piramid takim nadzorem i tą ochroną ze strony państwa, nie było…</u>
</div>
<div xml:id="div-1474">
<u xml:id="u-1474.0" who="#DonaldTusk">Piramidy powinny być i są zakazane i powinny być ścigane możliwie skutecznie i skuteczniej niż to było w przypadku Amber Gold, to jest poza dyskusją…</u>
</div>
<div xml:id="div-1475">
<u xml:id="u-1475.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Oczywiście Marcin P…</u>
</div>
<div xml:id="div-1476">
<u xml:id="u-1476.0" who="#DonaldTusk">…natomiast wszystkie instytucje, które chcą legalnie funkcjonować na rynku, powinny być objęte możliwie restrykcyjnym nadzorem tak, abyśmy nie musieli rozważać już nigdy tego typu okoliczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-1477">
<u xml:id="u-1477.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Oczywiście, Marcin P. udowadnia w swoim procesie karnym, że nie była to wcale piramida.</u>
<u xml:id="u-1477.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Chodzi o instytucje parabankowe i to sławetne głosowanie nad objęciem konkretnego katalogu instytucji finansowych, tak to nazwijmy umownie – nadzorem. Wtedy to się nie stało, a byłoby według świadka potencjalną drogą do lepszego kontrolowania takich instytucji przez aparat państwa i, ewentualnie, jakiegoś źródła uzasadnionych prawnie roszczeń odszkodowawczych względem aparatu państwa przez pokrzywdzonych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1478">
<u xml:id="u-1478.0" who="#DonaldTusk">Niewykluczone, chociaż ja bardzo bym przestrzegał przed takim myśleniem, że istnieją takie przepisy prawa, które skutecznie eliminują jakiś typ przestępczości tak na zawsze.</u>
<u xml:id="u-1478.1" who="#DonaldTusk">No, zauważmy, że piramidy finansowe to są, w rzeczywistości, charakterystyczne dla tak różnych państw jak Albania i Stany Zjednoczone, państwa słabe i państwa bardzo mocne… Stany, które mają reputację dobrze zorganizowanego państwa, także jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości – no, najsłynniejsze przypadki gigantycznych piramid są właśnie stamtąd.</u>
<u xml:id="u-1478.2" who="#DonaldTusk">Więc ja uważam, że pewnie my nigdy nie zbudujemy ani w Polsce, ani na świecie systemu, który na sto procent wyeliminuje tego typu przedsięwzięcia. Ale wprowadzenie nadzoru nad instytucjami parabankowymi, czy działającymi na rynku finansowym a nie będącymi bankami, czy no lepszy nadzór, czy lepsze wykonywanie swoich obowiązków przez urzędników różnych szczebli, w tym prokuratorów – no, tutaj tych wskazań jest… no, państwo także do nich doszli… jest sporo, moim zdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1479">
<u xml:id="u-1479.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Panie premierze, chodzi mi o atmosferę roku 2012… ważne wydarzenie sportowe, również z udziałem Gdańska. Czy wtedy pan dawał taki impuls do administracji, czy nawet szczególnie do służb specjalnych, aby nastawić swoje zainteresowanie głównie na potencjalne zagrożenia wynikające z organizacji tego turnieju, co mogło sprawić, że przymknięto oko, bądź ewentualnie nie było ono wystarczająco wyostrzone, na kwestie działalności Marcina P.?</u>
</div>
<div xml:id="div-1480">
<u xml:id="u-1480.0" who="#DonaldTusk">Nie sądzę, żeby to miało jakikolwiek związek, bo te oczy wpatrzone w działalność Amber Gold to były oczy innych instytucji, które nie zajmowały się organizacja Euro 2012. I, oczywiście, Euro 2012 – nie ze względu na piłkę, tu pan poseł Kownacki celnie zauważył, że jako premier także znajdowałem czas, żeby grać w piłkę, za ten grzech wielokrotnie przepraszałem – ale Euro to było także wyzwanie dotyczące zagrożeń terrorystycznych, logistycznych, etc.</u>
<u xml:id="u-1480.1" who="#DonaldTusk">I, oczywiście, ja byłem skoncentrowany… no, było kilka zadań, to były w tym samym czasie zaczęły się już na serio negocjacje dotyczące pieniędzy z Unii Europejskiej (no, to był kluczowy moment tych negocjacji), to był ciągle kryzys finansowy.</u>
<u xml:id="u-1480.2" who="#DonaldTusk">Więc, jeśli pan mnie pyta, co było wówczas moim priorytetem, to – Euro 2012 i bezpieczeństwo tej imprezy było jednym z priorytetów, ale nie mam najmniejszego wrażenia, aby to powodowało jakby brak odpowiedniej koncentracji czy czujności w innych sprawach, nie ma takiego…</u>
</div>
<div xml:id="div-1481">
<u xml:id="u-1481.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Bo też taka jest linia zeznań świadków powołanych z ramienia ABW, którzy reflektowali się takim zdaniem, że właściwie byli nastawieni, czy tak zadaniowani wręcz, zaprogramowani, na kwestie Euro – i to był główny ich cel, a pozostałe czynności były drugoplanowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1482">
<u xml:id="u-1482.0" who="#DonaldTusk">Ja nie wykluczam…</u>
</div>
<div xml:id="div-1483">
<u xml:id="u-1483.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tylko pytanie moje brzmi, panie premierze: czy ten impuls, o którym oni mówią, mamy to w stenogramach, to było coś, co sobie zadaniowali na poziomie delegatur czy rzeczywiście to było coś z samej góry?</u>
</div>
<div xml:id="div-1484">
<u xml:id="u-1484.0" who="#DonaldTusk">Otrzymałem informację… no, bo to jakby źle jest, kiedy sama góra wymyśla sobie problemy, które mają być powodem do… do szczególnie do konkretnych operacji, czy konkretnych działań, ABW, ale – kiedy otrzymałem informacje, dotyczące bezpośredniego potencjalnego zagrożenia terrorystycznego (i to były dwa takie sygnały, oba brzmiały bardzo poważnie) w trakcie Euro 2012, to oczywiście było… ja nie przypomnę sobie, w jaki sposób uznaliśmy, że to jest priorytet… no, ale to było tak oczywiste, że ja nie będę nawet starał się dzisiaj odcyfrować, o której godzinie, z kim o tym rozmawiałem, ale to, żeby zabezpieczyć przed ewentualnymi zamachami terrorystycznymi Euro 2012 (oczywiście – z punktu widzenia wszystkich służb). na pewno było jednym z kluczowych priorytetów, tym bardziej, że same służby przyniosły mi te informacje, że zagrożenie dwoma atakami jest bardzo realne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1485">
<u xml:id="u-1485.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć (korzystając z pana rozeznania w tym środowisku trójmiejskim), czy stamtąd nie docierały jakieś sygnały związane z osobowością pana Marcina P., z jego angażowaniem się również na taką działalność charytatywną, przecież był tam darczyńcą dla ogrodu zoologicznego itd.? Czy pan był o tym informowany? Jak pan interpretował te wieści? Czy to tworzyło rzeczywiście wrażenie, że on jest elementem jakiegoś tzw. układu (o co będę pytał za chwilę), czy on się próbował, według świadka, w ten sposób uwiarygadniać?</u>
</div>
<div xml:id="div-1486">
<u xml:id="u-1486.0" who="#DonaldTusk">Znaczy, nie odnosiłem wrażenia… fakt faktem, że Trójmiasto oczywiście, a szczególnie Gdańsk, to jest miejsce szczególnie przeze mnie jakoś ukochane, ale ja od lat funkcjonowałem prawie wyłącznie w Warszawie z racji pełnienia funkcji premiera, więc nie czuję się jakby tutaj jakimś szczególnym autorytetem, żeby opisać krajobraz publiczny Gdańska w tamtych miesiącach, ale – oczywiście – kilka tych głośnych zdarzeń z udziałem pieniędzy Marcina P., odnotowałem. I ja miałem wrażenie, że są to działania takie reputacyjne, znaczy… skoro mam złą reputację (no, bo wiadomo, jaki jest… jakie były publikacje, jaka była przeszłość) to teraz robię wszystko, żeby tę reputację naprawić. Tak to wyglądało, tak na pierwszy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1487">
<u xml:id="u-1487.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy zatem, według świadka wiedzy, Marcin P. był kierowany przez jakichś swoich mocodawców, w tym sensie, być może, osoby związane nawet z instytucjami państwa, bo przecież instytucje państwa bada komisja śledcza? Czy to był taki samorodek geniuszu przedsiębiorczości przestępczej, czy po prostu był „słupem”?</u>
<u xml:id="u-1487.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy w ogóle, kiedykolwiek, dotarły do świadka jakieś informacje, które mogłyby zweryfikować ten dylemat, bo to jest bardzo ważne również w kontekście prac Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1488">
<u xml:id="u-1488.0" who="#DonaldTusk">No, państwo… państwo też się tym zajmowali i, ja nie widzę żadnego powodu, ani… ja mówię o materiale dowodowym, bo nie mam z nim do czynienia, ale – jeśli pyta pan o moją ocenę – to nie widzę żadnego powodu, żeby uznawać działalność Marcina P. jako…</u>
</div>
<div xml:id="div-1489">
<u xml:id="u-1489.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…motywowaną z zewnątrz?</u>
</div>
<div xml:id="div-1490">
<u xml:id="u-1490.0" who="#DonaldTusk">…mistrza szatańskiego geniuszu, który wymyślił rzecz absolutnie fenomenalną, no, bo generalnie zasada funkcjonowania tej piramidy jest, co do swojej istoty, dość banalna. Skala była imponująca, ale jakby intelektualnie to nie wykraczało poza podobnego typu mechanizmy w innych krajach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1491">
<u xml:id="u-1491.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To co było tym takim pierwiastkiem sukcesu pana Marcina P.? Niefrasobliwe podejście instytucji skarbowych? To, że policja nie potrafiła zdefiniować jego działalności jako przestępczej? Czy to właśnie dziura, dziura…</u>
</div>
<div xml:id="div-1492">
<u xml:id="u-1492.0" who="#DonaldTusk">Tutaj opisywali świadkowie, w swojej intuicji dużo lepiej przygotowani do oceny tego zjawiska, ale ja bym się zgadzał, między innymi… chyba minister Jakubiak wskazywał np. na albo koincydencję, albo świadome wykorzystanie kampanii reklamowej, chyba Alior Banku, w tym samym czasie, z użyciem podobnych kolorów i takich podobnych jakby szablonów, czy schematów reklamowych, żeby jakby powstało takie złudzenie, czy wrażenie, że to jest mniej więcej to samo.</u>
<u xml:id="u-1492.1" who="#DonaldTusk">Nie mam pojęcia, czy intuicja ministra Jakubiaka jest tutaj trafna, ale nie wykluczam, że czasami przypadkiem, czasami takiego typu diaboliczne pomysły mogły pomóc Marcinowi P. w tym takim bardzo ekspansywnym rozruszaniu piramidy. Jak spojrzymy na historię tego typu przedsięwzięć poza Polską, ale także w Polsce (jak… „bezpieczna kasa” Grobelnego może być tutaj też przykładem) to skala tego zjawiska, czy ilość pieniędzy, jakie przepływa przez tego typu instytucje, no, jest, ono jest jakby geometryczna, tak, no, czy to zaczyna się napędzać i pytanie jest, kiedy udaje się to zastopować?... W państwa ocenie – za późno i z punktu widzenia ofiar tej piramidy – o wiele za późno, z punktu widzenia instytucji państwowych… niektóre działały bardzo sprawnie i szybko a niektóre, niestety, tak jak to tu wykazano wielokrotnie, przyczyniły się do tego, że później niż wcześniej zablokowano tę działalność.</u>
</div>
<div xml:id="div-1493">
<u xml:id="u-1493.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czy uważa pan zaangażowanie lokalnych polityków trójmiejskich, np. ten event ciągnięcia samolotu za taki poważny błąd wizerunkowy, czy… z czego pana premiera wiedzy wynikała… wynikało to zaangażowanie tych lokalnych elit właśnie np. w kwestii odpalenia tych linii lotniczych OLT. Czy to było takie zachłyśnięcie się pomysłem, że za chwilę tutaj wylądują samoloty z całego świata, impuls dla samorządu i to całkowicie oślepiło tych samorządowców? Czy, po prostu, znowu nie byli właściwie, nie wiem… zaopatrzeni w informacje, np. ze strony służb specjalnych, że obracanie się w towarzystwie tego nazwijmy go w cudzysłowie, „biznesmena”, może nieść potencjalne ryzyko angażowania się, no, w jakiś proceder wizerunkowego angażowania się?</u>
</div>
<div xml:id="div-1494">
<u xml:id="u-1494.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… reputacyjny problem to post factum, oczywiście, był… no, nie ma…</u>
</div>
<div xml:id="div-1495">
<u xml:id="u-1495.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Co było tego podłożem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1496">
<u xml:id="u-1496.0" who="#DonaldTusk">…nie ma wątpliwości, natomiast, no, motywacje…</u>
<u xml:id="u-1496.1" who="#DonaldTusk">No… pewnie trzeba by jednak wysłuchać argumentów tych, którzy się w to zaangażowali, ale – tak jak znam większość z tych działaczy samorządowych – to wydaje mi się, że tutaj… no, motywacją był ten… no, taki entuzjazm, że tutaj powstaje duża linia, ciekawa i, że to jest w ich mieście. Sądzę, że to jest jedyny…</u>
</div>
<div xml:id="div-1497">
<u xml:id="u-1497.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Entuzjazm łamany przez, pewnego rodzaju, naiwność, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1498">
<u xml:id="u-1498.0" who="#DonaldTusk">Znaczy nie chcę używać słowa „naiwność”, bo ono się pojawiało w ustach niektórych świadków w odniesieniu do wszystkich, którzy zaangażowali się w Amber Gold, także u inwestorów tych, którzy później stracili pieniądze a nikt nie chce być opisany w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-1498.1" who="#DonaldTusk">No, jakaś nadzieja związana z inwestycją i, być może, jak często w tego typu przypadkach – ludzie wolą patrzeć na „białą” część zagadnienia i starać się nie dostrzegać zagrożeń, czy…wydaje się to, no jednym z powodów, dla których Amber Gold miał i łatwość akwizycji środków i także w przypadku OLT. Tak, że… no ta obecność nasza, samorządowców też mogła wynikać z tego przekonania, że OK…jak… jest tak jest, ale mamy tutaj jakąś szansę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1499">
<u xml:id="u-1499.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To pytanie było takim wstępem do zagadnienia, które chciałem, żeby pan premier, na stan swojej wiedzy, przedstawił Komisji, wyjaśnił a właściwie chodzi o taki byt, który po części odnajdujemy w materiałach, a po części, jest on tworem publicystycznym, to tzw. układ gdański. Czy to jest realne zjawisko według pana premiera wiedzy? Czy to było na tamten czas realne zjawisko? Czy to był wytwór publicystyczny?</u>
<u xml:id="u-1499.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Przedstawiano panu ten dowód w postaci pewnego wykresu, czy…i kolejne pytanie właśnie z zakresu tego układu gdańskiego: czy wie pan premier, w jaki sposób sporządza się takie sieci powiązań, jaka jest metodologia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1500">
<u xml:id="u-1500.0" who="#DonaldTusk">Nie, ja nie jestem specjalistą od tego typu modeli, nie zajmowałem się tym nigdy zawodowo, ale też w mojej pracy jako premiera nie miałem do czynienia z wieloma sytuacjami, w których tego typu jakby myślenie czy operacje by przeprowadzono, dlatego nie czuję się profesjonalnie przygotowany do oceny.</u>
<u xml:id="u-1500.1" who="#DonaldTusk">Wiem, o czym pan mówi, natomiast układ gdański, czyli to sformułowanie, ta ocena powiązań pomiędzy miejscowymi przedstawicielami władz, instytucji, znaczy o tyle ma uzasadnienie, o ile zgodzimy się, że praktycznie w każdym mieście (mniejszym, większym od Gdańska) ludzie zajmujący się sprawami publicznymi z reguły się znają. I ja akurat nie mam szczególnego zaufania do tak konstruowanych modeli, że ten dzwoni do tego, ten się zna z tym a tego widziano z tamtym, że to jest jakaś ilustracja, że teraz jest jakiś potężny układ. I bardzo często moi oponenci polityczni używali słowa „układ” – i to nie tylko w związku z Amber Gold, ale właściwie przez cały czas tej politycznej konfrontacji pomiędzy PiS a Platformą – no, to takie myślenie, moim zdaniem, czasami spiskowe, czasami takie teorie spiskowo-konspiracyjne towarzyszące moim oponentom, w mojej ocenie, powodowały, że często budowano takie wrażenie, że jest jakiś układ i, że ten układ trzeba za wszelką cenę rozbić.</u>
<u xml:id="u-1500.2" who="#DonaldTusk">Często się okazywało, że ci, którzy najwięcej mówili o układzie sprawiali wrażenie najbardziej zaawansowanych, zaangażowanych w jakiś układ, ale to już zostawmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1501">
<u xml:id="u-1501.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy zatem ten układ gdański, tak go nazwijmy, to jest wirtualny byt czy rzeczywisty? Czy stanowiło to jakiś problem? Czy również był pan informowany o tych zagrożeniach przy okazji innych spraw?</u>
<u xml:id="u-1501.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Konkretnie chodzi mi o Gdańsk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1502">
<u xml:id="u-1502.0" who="#DonaldTusk">Ja uważam, że zawsze w tego typu sytuacjach są ludzie, są jacyś ludzie, którzy robią złe rzeczy, są jacyś ludzie, którzy się wspierają i znają… w złych lub w dobrych sprawach, ale że takie myślenie holistyczne, całościowe, czasami obsesyjne, nie mówię o tym materiale, tylko właśnie wskazują na to, że jak ktoś się z kimś zna to na pewno tworzy jakiś nieprzejrzysty mafijny układ.</u>
<u xml:id="u-1502.1" who="#DonaldTusk">Bardzo często są to, jest to myślenie wynikające raczej z predylekcji tego, kto tworzy takie projekty niż z rzeczywistości… ale to jest moja osobista ocena.</u>
</div>
<div xml:id="div-1503">
<u xml:id="u-1503.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mhm.</u>
<u xml:id="u-1503.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Również zapewne po tej serii moich pytań powstaną takie oskarżenia, że jest to jakaś „ustawka”, bo już się z tym spotkałem, czytając różne komentarze internetowe po pytaniach ze strony kolegi.</u>
<u xml:id="u-1503.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ja ze świadkiem pierwszy raz w życiu rozmawiam, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1504">
<u xml:id="u-1504.0" who="#DonaldTusk">Przyjemnie mi pana posła poznać, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-1505">
<u xml:id="u-1505.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mi również, więc będę dalej pytał o ten układ, bo…. żeby ukrócić już tutaj pewnych prawicowych publicystów domniemania, że również to jest jakiś układ, w którym ja zadaję pytania a świadek na nie odpowiada.</u>
<u xml:id="u-1505.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy według świadka wiedzy taki… taka sieć powiązań jest tworzona poprzez mechanizm kojarzenia numerów telefonów, tzn. ja zadzwonię do pana, pan zadzwoni do kogoś, potem urządzenie analizuje to łącze… ja mogę nie znać tej trzeciej osoby, ale ponieważ pan do mnie dzwonił a ja… a pan do niej, ona do mnie… cokolwiek tworzy się już jakaś sieć, prawda, nawet bez bezpośredniego kontaktu?</u>
<u xml:id="u-1505.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy to jest ten mechanizm, z którym pan łączy powstawanie tzw. sieci układu gdańskiego według materiałów, z którymi pan się zapoznał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1506">
<u xml:id="u-1506.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie wiem, naprawdę nie mam, ja nie umiem tego skomentować poza tym, co do tej pory powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-1506.1" who="#DonaldTusk">Ja nie chcę być źle zrozumiany, ale jak bym sobie uświadomił np. z kim w Gdańsku ja kontaktowałem się dość systematycznie czy piętnaście lat temu, no to wyszłyby takie nazwiska, że państwo by się w ogóle nie spodziewali i nikomu by nie przyszło do głowy, żeby sformułować w związku z tym tezę, że to jest jakiś gdański układ np. systematyczne kontakty między Tuskiem, Lechem Kaczyńskim, Lechem Wałęsą a Janem Krzysztofem Bieleckim, na przykład… znaczy, z bilingów pewnie wyszłyby niesamowite konstrukcje, ale nie sądzę, żeby upoważniły kogokolwiek, żeby to określić mianem układu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1507">
<u xml:id="u-1507.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy pan, jako premier powinien być informowany o takich konstrukcjach w wyniku i z bilingów, że ktoś do kogoś dzwonił i to mogło stanowić, czy powinno, stanowić na przykład dla szefa ABW wystarczający pretekst do tego, żeby pana o tym informować?</u>
</div>
<div xml:id="div-1508">
<u xml:id="u-1508.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… nie przypomnę sobie teraz w detalach, ale miały miejsce takie prezentacje pokazujące pewien typ powiązań, ale tu mówimy… to to musielibyśmy skorzystać z możliwości niejawnego zeznawania przeze mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1509">
<u xml:id="u-1509.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy świadek był przesłuchiwany w jakimkolwiek wątku sprawy Amber Gold, na przykład przez prokuraturę, ABW bądź inne instytucje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1510">
<u xml:id="u-1510.0" who="#DonaldTusk">Nie chcę popełnić tu błędu, ponieważ z racji pełnionego urzędu byłem wielokrotnie w różnych sytuacjach przesłuchiwany, ale – według mojej najlepszej wiedzy – nie byłem przesłuchiwany.</u>
</div>
<div xml:id="div-1511">
<u xml:id="u-1511.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mhm.</u>
<u xml:id="u-1511.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli to jest pierwsze takie przesłuchanie w sprawie Amber Gold, stricte?</u>
</div>
<div xml:id="div-1512">
<u xml:id="u-1512.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… tak mi się wydaje, ale naprawdę bardzo bym prosił, ewentualnie, o sprawdzenie, ponieważ nie lekceważę tej sprawy, ale… raz mi się już zdarzyło powiedzieć, że nie byłem przesłuchiwany w jakiejś sprawie, kiedy byłem premierem (ona nie mnie dotyczyła, ale…) a później się okazało, że byłem przesłuchiwany. Nie chcę tutaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-1513">
<u xml:id="u-1513.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze, w porządku, akceptuję tę odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1514">
<u xml:id="u-1514.0" who="#DonaldTusk">Ale, wydaje mi się, że na pewno – nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1515">
<u xml:id="u-1515.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy ktoś z polityków interweniował u świadka w sprawie aktywności instytucji państwa względem Marcina P., aktywności, bądź braku aktywności, nawet wśród samorządowców i tak dalej – czy były takie kontakty odnośnie piramidy Marcina P.?</u>
</div>
<div xml:id="div-1516">
<u xml:id="u-1516.0" who="#DonaldTusk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1517">
<u xml:id="u-1517.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy pana… podległe panu premierowi służby były w stanie ustalić, czy ustaliły, bądź podzieliły się tą wiedzą, skąd w ogóle Marcin P. miał pieniądze na ten proceder?</u>
</div>
<div xml:id="div-1518">
<u xml:id="u-1518.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… to, co wiem, to raczej jest wynikiem postępowania też państwa Komisji, no, bo ma charakter publiczny i tam pojawiały się jakieś sygnały o wstępnym finansowaniu tego przedsięwzięcia. Ale ja nie czuję się powołany i nie chcę tutaj popełnić żadnego błędu, państwo to macie w materiałach.</u>
<u xml:id="u-1518.1" who="#DonaldTusk">Obawiam się, że tego typu przedsięwzięcia, one polegają na zdobywaniu pieniędzy, na wyciąganiu pieniędzy od ludzi a nie na jakimś wielkim kapitale zakładowym.</u>
<u xml:id="u-1518.2" who="#DonaldTusk">Tak mi się wydaje, ale nie czuję się tu powołany do…</u>
</div>
<div xml:id="div-1519">
<u xml:id="u-1519.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">OK.</u>
<u xml:id="u-1519.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy wie świadek na jakim etapie jest teraz proces karny Marcina P.?</u>
</div>
<div xml:id="div-1520">
<u xml:id="u-1520.0" who="#DonaldTusk">Nie, nie interesowałem się…</u>
</div>
<div xml:id="div-1521">
<u xml:id="u-1521.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Od 2012 roku jest tymczasowo aresztowany i Katarzyna P., w dalszym ciągu nie jest skazany.</u>
<u xml:id="u-1521.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy zatem, według świadka, na przykładzie sprawa Amber Gold, która jest przedmiotem prac Komisji, reforma wymiaru sprawiedliwości powiodła się?</u>
</div>
<div xml:id="div-1522">
<u xml:id="u-1522.0" who="#DonaldTusk">Nie znajduję żadnego związku między tak zwaną reformą… jeśli pan pyta o to co się dzieje z polskimi sądami…</u>
</div>
<div xml:id="div-1523">
<u xml:id="u-1523.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak, bo instytucje europejskie interweniowały w sprawie Marcina P., być może odszkodowanie trzeba będzie płacić, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-1524">
<u xml:id="u-1524.0" who="#DonaldTusk">Zarówno dane statystyczne jak i moja wiedza, jako premiera, i także moje intuicje zdroworozsądkowe wskazują, że zmiany jakie zaproponował PiS w polskim sądownictwie mają różne cele. Nie chcę tu wchodzić w spór, czy one mają sens czy nie, ale – z całą pewnością – nie są nakierowane na usprawnienie pracy sądów i zresztą efekty widać dzisiaj. Ja mogę się spierać lub zgadzać… ja bym się spierał, ale partia rządząca ma jakieś swoje argumenty, aby osłabić niezależność sądów i mieć wymiar sprawiedliwości pod swoim politycznym butem. Są systemy, które tak funkcjonowały w przeszłości i funkcjonują w różnych państwach świata. Ja jestem temu zdecydowanie przeciwny, ale nie jest moją rolą, oczywiście, wchodzić tutaj w spór merytoryczny.</u>
<u xml:id="u-1524.1" who="#DonaldTusk">Jedno… nie wiem czy sprawa Amber Gold, to znaczy – postępowanie sądów w tej sprawie miałoby być dowodem na cokolwiek, znaczy… wydaje mi się, że – nie, powiem szczerze, że to jest zbyt, tak na moje oko, zbyt daleko idąca teza. Ale, z całą pewnością, zmiany jakie są dzisiaj proponowane nie będą miały żadnego wpływu pozytywnego na przyspieszanie takich spraw, czyli powiedziałbym, obawiam się – wręcz przeciwnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1525">
<u xml:id="u-1525.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli do satysfakcji Polaków tej sprawie jeszcze długa droga.</u>
<u xml:id="u-1525.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czy nie odczuwał pan premier takiego impulsu, który właściwie zadziałał przy aferze hazardowej, bo tam poleciały liczne głowy. Czy to nie byłoby prostsze, wtedy – na etapie Amber Gold, zdymisjonować kilku ministrów, nie ograniczyć się wyłącznie do takiego wąskiego grona paru urzędników skarbowych. I dzisiaj znacznie łatwiej by było o tej aferze mówić, mając na uwadze to, że – rzeczywiście – poleciało kilka przysłowiowych głów.</u>
<u xml:id="u-1525.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czemu taka opcja nie została przez premiera wykorzystana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1526">
<u xml:id="u-1526.0" who="#DonaldTusk">Gdyby, gdyby pominąć na chwilę ogień walki politycznej i argumenty, które pojawiały się w debacie politycznej, jakby to na chwilę odsunąć na bok to, oczywiście, merytorycznie rzecz biorąc afera tak zwana hazardowa tym się różniła od afery Amber Gold, że w aferze hazardowej te podejrzenie, że są jakieś złe rzeczy dotyczyły bezpośrednio polityków, w przypadku Amber Gold – dotyczyły niższej rangi urzędników i samych konkretnych przestępców.</u>
<u xml:id="u-1526.1" who="#DonaldTusk">Dlatego uważam, że za, jakby nieporównywalne, także konsekwencje tych dwóch spraw, nie do porównania jakby… znaczy, to były dwie zupełnie inne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1527">
<u xml:id="u-1527.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A rozważał wtedy pan premier taką opcję rzeczywiście poszerzonej dymisji, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1528">
<u xml:id="u-1528.0" who="#DonaldTusk">W sprawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1529">
<u xml:id="u-1529.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak, w sprawie Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-1529.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie było tego wpływu na prokuratora, oczywiście, bo był on niezależnym bytem. Czy były takie myśli, czy były takie sugestie z pana premiera środowiska politycznego… i oczekiwania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1530">
<u xml:id="u-1530.0" who="#DonaldTusk">Decyzje dotyczące ministrów, no bo to jest główny obszar tego kadrowego działania, gdzie premier powinien, podejmuje decyzje – nie znajdowałem żadnych powodów, aby – w związku z aferą Amber Gold – odwoływać się do tej metody. To znaczy, wtedy i dzisiaj, nie odnajduję powodów, aby oskarżać bezpośrednio ministrów mojego rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1531">
<u xml:id="u-1531.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli bardziej upatruje pan winy w urzędnikach niższego szczebla.</u>
</div>
<div xml:id="div-1532">
<u xml:id="u-1532.0" who="#DonaldTusk">Nie, no taka jest moja ocena.</u>
<u xml:id="u-1532.1" who="#DonaldTusk">Widzę po gestykulacji pana posła tutaj, że nie zgadza się z tą oceną, ale to państwo będą… macie takie instrumenty, żeby ze swojej opinii zrobić użytek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1533">
<u xml:id="u-1533.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, jakie były takie pierwsze słowa, jakie przychodziły panu na myśl w stosunku do prokuratora Seremeta, w związku z tą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-1534">
<u xml:id="u-1534.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle, chociaż niech się pan o fakt otrze przy swoim pytaniu, bo przecież to jest w ogóle to, o co pan pyta, to w ogóle nie ma nic wspólnego z…</u>
</div>
<div xml:id="div-1535">
<u xml:id="u-1535.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Chodzi pani o ten dziennik, na pewno się będzie zajmował tą sprawą, ale na razie ja zadaję pytania, więc proszę się od nich odseparować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1536">
<u xml:id="u-1536.0" who="#DonaldTusk">Jeśli chodzi o pana prokuratora generalnego Seremeta…</u>
</div>
<div xml:id="div-1537">
<u xml:id="u-1537.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1538">
<u xml:id="u-1538.0" who="#DonaldTusk">…nie towarzyszyły mi złe emocje, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1539">
<u xml:id="u-1539.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…nie, nawet nie pytam o emocje, tylko bardziej o tę kwestię w stylu: no, słuchaj, coś chyba tutaj nie gra w tej prokuraturze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1540">
<u xml:id="u-1540.0" who="#DonaldTusk">To nie był pierwszy przypadek… ja nie byłem na „ty” z panem prokuratorem generalnym Seremetem, także w tej sferze, powiedziałbym, towarzysko-obyczajowej bardzo przestrzegaliśmy niezależności od instytucji.</u>
<u xml:id="u-1540.1" who="#DonaldTusk">Pan prokurator Seremet uzyskał dodatkowy argument – ja go zresztą w tym zawsze wspierałem – na rzecz takiej zmiany, jeśli chodzi o ustrój prokuratury, dzięki której prokurator generalny miałby więcej władzy wobec prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-1540.2" who="#DonaldTusk">Myśmy zbudowali ten system, w którym prokuratura uzyskała niezależność polityczną od władzy wykonawczej. Uważam, że dobry system, lepszy niż aktualny, ale równocześnie obarczony pewną wadą, to znaczy – zbyt dużą niezależnością wewnątrz prokuratury wobec prokuratora generalnego, znaczy… jego możliwości wpływania pewnych sankcji, motywowania, zmuszania do lepszej pracy prokuratorów były ograniczone.</u>
<u xml:id="u-1540.3" who="#DonaldTusk">To nie była pierwsza sprawa, która pokazała, że te relacje muszą być bardziej zhierarchizowane, jeśli chcemy utrzymać skutecznego prokuratora generalnego, niezależnego od polityki.</u>
<u xml:id="u-1540.4" who="#DonaldTusk">I to była jedna z konkluzji wynikających z tamtej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1541">
<u xml:id="u-1541.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy zatem prokuratura tamtych czasów nie była merytorycznie przygotowana do radzenia sobie z taką agresywną formą działalności parabanku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1542">
<u xml:id="u-1542.0" who="#DonaldTusk">Nie oceniam tutaj merytorycznych zdolności prokuratorów, chociaż – z tego, co pamiętam – to pojawiły się takie oceny (głównie prezesa Belki), że kwestia edukacji – szczególnie sędziów, ale też chyba innych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości – takiej edukacji finansowo-ekonomicznej, jest pilną kwestią i dlatego Narodowy Bank Polski się w to angażował.</u>
<u xml:id="u-1542.1" who="#DonaldTusk">Ale, w mojej ocenie, te zaniechania prokuratorów, o których tyle razy dzisiaj mówiliśmy w sprawie Amber Gold, tak – i mówię tu o moim przeświadczeniu – chyba nie wynikały z braku jakichś kwalifikacji ekonomicznych czy finansowych. Ja nie sądzę, żeby to był powód.</u>
</div>
<div xml:id="div-1543">
<u xml:id="u-1543.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mhm.</u>
<u xml:id="u-1543.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">A gdyby tak chciał pan po czasie zważyć skalę tego uszczerbku w postaci strat finansowych, poniesionych przez osoby inwestujące w Amber Gold, w stosunku do strat wizerunkowych państwa, pewnego… pewnej utraty zaufania obywateli też do instytucji kontrolnych państwa – to, która z tych dwóch szkód była większa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1544">
<u xml:id="u-1544.0" who="#DonaldTusk">Czy finansowa czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1545">
<u xml:id="u-1545.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy wizerunkowa… kwestia zaufania obywateli do instytucji państwa.</u>
<u xml:id="u-1545.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mamy do czynienia z taką dwuwarstwową szkodą, prawda – jedna to jest ta poniesiona przez konsumentów, którzy wpłacali pieniądze z chęcią zysku, nie byli świadomi ryzyka (bądź akceptowali to ryzyko) w nadziei, że ta instytucja ma odpowiednie gwarancje, ale też powstała ta szkoda w postaci pewnego braku zaufania do instytucji państwa, również nasza komisja, rozkładając na czynniki pierwsze kolejne instytucje, w pewien sposób no to utwierdza.</u>
<u xml:id="u-1545.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">No i teraz pytanie jest: z punktu widzenia premiera, która z tych dwóch szkód jest dominująca?</u>
</div>
<div xml:id="div-1546">
<u xml:id="u-1546.0" who="#DonaldTusk">Znaczy… najbardziej dominująca i taka krzycząca szkoda to jest szkoda ludzi, którzy zainwestowali swoje pieniądze. Straty państwa też oczywiście, które się pojawiły, ale one relatywnie – nie chcę lekceważyć tych zobowiązań, które Amber Gold i OLT… z których się nie wywiązał wobec państwa – one relatywnie, jak się porówna los człowieka, który stracił swoje… nie wiem, 100 tys. zł do skali strat, jakie poniosło państwo z tytułu Amber Gold finansowe to, oczywiście, te prywatne, te ludzkie dramaty są bez porównania większe niż realny ubytek finansowy jakie poniosły… nie usprawiedliwia to w żaden sposób, ale skala jest zupełnie inna.</u>
<u xml:id="u-1546.1" who="#DonaldTusk">Reputacyjne straty, czy nawet nie chodzi może o reputacyjne, bo ja nie odniosłem wrażenia, żeby Polska jako państwo cokolwiek ucierpiała reputacyjnie (na przykład – na zewnątrz) może dlatego, że Polska nie jest… nie była, tutaj jakimś negatywnym wyjątkiem w tych kwestiach. Ale ten, tak jak pan to nazwał – kryzys zaufania do instytucji państwowych ze strony obywateli… nie sądzę, żeby on przybrał jakiś charakter masowy, na wielką skalę, ale był na pewno jakby kolejnym przykładem na jakby ciągle słabość wielu instytucji. Znaczy… my to państwo i instytucje budujemy od właściwie od 1989 r. i rzeczywiście (włączam w to, oczywiście, czas mojego premierowania) nie wszystko idzie tak, jak powinno iść i ludzie mają poważne powody, żeby czasami się wściec na polskie państwo...</u>
</div>
<div xml:id="div-1547">
<u xml:id="u-1547.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Panie premierze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1548">
<u xml:id="u-1548.0" who="#DonaldTusk">…tak, że to na pewno jest poważna strata.</u>
</div>
<div xml:id="div-1549">
<u xml:id="u-1549.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…chodzi mi również o tę skalę konsekwencji politycznych, zamknięty w kazusie Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-1549.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">To Amber Gold jest używane jako pretekst do tego, żeby dzisiaj osoba ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego była w jednej osobie. To Amber Gold jest używane jako ten cep na sądy.</u>
<u xml:id="u-1549.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jak pan zarea… chodzi mi również o te koszty, o te konsekwencje, o tę cenę odłożoną w czasie, gdzie cały czas ten przykład jest używany do tego, żeby wprowadzać kolejne… nie chcę używać słowa „reformy”… zmiany w państwie, na przykładzie kazusu Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-1549.3" who="#PosełWitoldZembaczyński">I stąd moje pytanie: jak pan zareagował wtedy, kiedy wynikła ta sprawa, gdzie jeden z pseudodziennikarzy próbował powoływać się na to, że jest asystentem pana najbliższego współpracownika Arabskiego, kontaktując się z sędzią Milewskim (który tutaj fantastycznie z posłem Suskim dyskutował o tej sprawie… pamiętne przesłuchanie)?</u>
<u xml:id="u-1549.4" who="#PosełWitoldZembaczyński">To wszystko jednak niesie takie odłożone w czasie skutki Amber Gold, z jednej strony straty osób fizycznych, z drugiej strony straty aparatu państwa i koszty do dzisiaj, które nawet ta Komisja generuje, nie pchając wcale tego wózka do przodu i potem te konsekwencje polityczne – no, muszę pana o to zapytać jako premiera, bo pan był na szczycie tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-1550">
<u xml:id="u-1550.0" who="#DonaldTusk">Ja nie podzielam pańskiego wrażenia, żeby Amber Gold i sprawa sędziego, którego pan wspomniał, była jakimś głównym argumentem w debacie publicznej na temat reformy czy zmian w sądownictwie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1551">
<u xml:id="u-1551.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Używali go i to często.</u>
</div>
<div xml:id="div-1552">
<u xml:id="u-1552.0" who="#DonaldTusk">Ja tego nie kwestionuję, ale – jak pan wie – ja jednak siłą rzeczy z pewnego oddalenia w tej chwili obserwuję, co się dzieje w Polsce, to daje czasami obraz bardziej generalny, czasami może mniej możliwości oceny pewnych detali. Ale ja uważam, że żadna ze spraw… czy aspektów sprawy Amber Gold nie uzasadnia… nie usprawiedliwia tego, co dzisiaj robi się w Polsce z sądami, ale to jest moja opinia.</u>
<u xml:id="u-1552.1" who="#DonaldTusk">Z całą pewnością, jeśli używa się tego argumentu to on jest, moim zdaniem, bezzasadny, bo istota zmian w polskim sądownictwie, w najmniejszym stopniu, nie dotyka sprawności wymiaru sprawiedliwości w odniesieniu do takich spraw jak Amber Gold. Więc, jeśli ktoś takiego argumentu używa to, albo nie wie, o czym mówi, albo go używa ze złą wolą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1553">
<u xml:id="u-1553.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy są to fałszywe tezy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1554">
<u xml:id="u-1554.0" who="#DonaldTusk">Że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1555">
<u xml:id="u-1555.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Że należy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1556">
<u xml:id="u-1556.0" who="#DonaldTusk">…dzisiejsze zmiany w sądownictwie są spowodowane m.in. tym, co było?</u>
</div>
<div xml:id="div-1557">
<u xml:id="u-1557.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1558">
<u xml:id="u-1558.0" who="#DonaldTusk">One są kompletnie… nie mają nic wspólnego z realizmem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1559">
<u xml:id="u-1559.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jak widać te tysiąc dni to potwierdza.</u>
<u xml:id="u-1559.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1560">
<u xml:id="u-1560.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już?...</u>
<u xml:id="u-1560.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1560.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle Zembaczyński, ja proponuję panu jednak, żeby pan czasem przeczytał przedmiot działania Komisji, może pan się dowie po tylu latach, jaki jest przedmiot pracy.</u>
<u xml:id="u-1560.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale proszę państwa, skoro tu jesteśmy żeby państwa nie ściągać (o znowu panu Zembaczyńskiemu pomogę), mianowicie będziemy realizować kolejny wniosek, który jest prośbą pokrzywdzonych osób. I proszę państwa, Sąd Okręgowy w Warszawie, Wydział 25, w związku z toczącą się sprawą zwraca się do nas o dokumenty. Oczywiście chodzi o sprawę przeciwko BGŻ-owi. Pan premier nie wiedział… za naszych czasów dość dużo dla pokrzywdzonych się dzieje.</u>
<u xml:id="u-1560.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W każdym razie, pytanie jest moje takie: czy jest sprzeciw wobec wydania dokumentów, które żąda sąd okręgowy? To są cztery dokumenty, chodzi o pisma z konkretnych dat.</u>
<u xml:id="u-1560.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo, nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1560.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowni państwo, ja zamykam posiedzenie komisji. Po opuszczeniu przez świadka sali, nastąpi moja konferencja prasowa, na którą państwa zapraszam, bo potem nie będę odpowiadała na indywidualne pytania.</u>
<u xml:id="u-1560.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję panu premierowi za stawiennictwo.</u>
<u xml:id="u-1560.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Po sporządzeniu protokołu będzie pan proszony o jego podpisanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1561">
<u xml:id="u-1561.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1562">
<u xml:id="u-1562.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>