text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Witam serdecznie państwa posłów, a także wszystkich dzisiejszych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Porządek dzisiejszych obrad obejmuje: rozpatrzenie petycji w sprawie zrównania wysokości renty socjalnej z wysokością świadczenia pielęgnacyjnego, w punkcie 2, rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 4 w sprawie podjęcia działań przeciwdziałających alienacji rodzicielskiej i w punkcie 3, rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 5 w sprawie kosztów egzekucji komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy wobec tego porządku państwo posłowie, członkowie Komisji macie jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Rozumiem, że porządek przyjmujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego obrad, rozpatrzenie petycji w sprawie zrównania wysokości renty socjalnej z wysokością świadczenia pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Bardzo proszę o zabranie głosu, pana posła Roberta Warwasa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRobertWarwas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełRobertWarwas">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej, polegającej na zmianie ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych poprzez zrównanie wysokości renty socjalnej z wysokością świadczenia pielęgnacyjnego. Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną, pana Stanisława Porowskiego z Warszawy. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, obejmuje bowiem zmianę przepisów prawa o randze ustawowej. Petycja spełnia wymogi formalne określone w art. 4 ust. 1 i 2 ustawy o petycjach. Autor petycji zwraca się z prośbą o zrównanie wysokości renty socjalnej z kwotą świadczenia pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełRobertWarwas">Wysokość renty socjalnej uzależniona jest od wysokości najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, stanowi ona 84% kwoty najniższej renty – jest ustalana i podwyższana zgodnie z ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W chwili obecnej renta socjalna wynosi 741 zł 35 gr brutto, czyli 644 zł i 63 gr netto, natomiast kwota świadczenia pielęgnacyjnego od tego roku wynosi 1300 zł netto.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełRobertWarwas">Nie podlega dyskusji, że zarówno renta socjalna, jak również świadczenie pielęgnacyjne dla osób opiekujących się osobami niepełnosprawnymi są związane z istnieniem niepełnosprawności, natomiast mają one zupełnie różny charakter. Świadczenie pielęgnacyjne przysługuje osobom, które nie podejmują lub rezygnują z zatrudnienia, lub innej pracy zarobkowej w celu sprawowania opieki nad osobą niepełnosprawną. Natomiast renta socjalna przysługuje osobie, która, co do zasady, nigdy nie podjęła pracy zawodowej, przyznawana jest ona bowiem osobie pełnoletniej, całkowicie niezdolnej do pracy z powodu naruszenia sprawności organizmu, które powstało przed ukończeniem 18. roku życia, albo w trakcie nauki w szkole lub w szkole wyższej – przed ukończeniem 25. roku życia, albo w trakcie studiów doktoranckich lub aspirantury naukowej. W przypadku renty socjalnej nie mamy zatem do czynienia, tak jak przy świadczeniu pielęgnacyjnym, z utratą dochodu z pracy zawodowej, bowiem takiego prawdopodobnie nigdy nie uzyskano. Natomiast w przypadku osoby pobierającej świadczenia pielęgnacyjne można założyć, że gdyby nie konieczność opieki nad osobą niepełnosprawną osiągnęłaby ona większy dochód, a w przyszłości wyższą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełRobertWarwas">Autor petycji porusza jednocześnie ważną społecznie kwestię, że jednym z podstawowych zadań państwa w zakresie polityki społecznej jest wpieranie osób niepełnosprawnych oraz wyrównywanie ich szans. Zdaniem autora petycji, znaczna rozbieżność w wysokości wymienionych świadczeń stanowi między innymi przejaw dyskryminacji oraz zaprzeczenia zasadom solidaryzmu społecznego. Nazywa on rentę socjalną głodową. Nie można się temu dziwić, gdyż kiedy weźmiemy pod uwagę, że minimum egzystencji w naszym kraju wynosi około 500 zł, a wysokość renty socjalnej jest zatem niewiele wyższa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełRobertWarwas">Nie możemy mieć wątpliwości, że taka kwota nie pozwala osobom niepełnosprawnym na zaspokojenie ich podstawowych potrzeb życiowych. Nie zapewnia im również godnych warunków bytowych, są to bowiem osoby z orzeczeniem o całkowitej niezdolności do pracy. Nie posiadają one zatem żadnej realnej szansy na poprawienie swojej sytuacji materialnej. Dlatego uważam, że w trosce o dobro osób niepełnosprawnych pobierających rentę socjalną, należałoby rozważyć możliwość podniesienia tej kwoty. Może to jednak nastąpić wyłącznie po wcześniejszym zbadaniu skutków finansowych takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełRobertWarwas">Niezbędne zatem byłoby wystąpienie z odpowiednim dezyderatem, czy taka zmiana jest możliwa, a jeśli tak, to w jakiej wysokości. Natomiast tutaj taką znaczącą przeszkodą w realizacji żądania przedstawionego w petycji może być jednak sposób jego sformułowania. Żądanie obejmuje bowiem podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, tymczasem regulacja prawna dotycząca renty socjalnej nie jest zawarta w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, lecz w ustawie o rencie socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełRobertWarwas">Na tę chwilę z mojej strony, to tyle i czekam na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Bardzo proszę o przedstawienie się do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarcinChrapek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarcinChrapek">Marcin Chrapek, naczelnik Wydziału Prawnego w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarcinChrapek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, kwestia podniesienia wysokości renty socjalnej była wielokrotnie podnoszona w różnych petycjach zgłaszanych przez obywateli i była wielokrotnie analizowana przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. W tej kwestii faktycznie istotną rzeczą jest kwestia finansowa, czyli kwestia związana tylko z wysokością i ewentualną kwestią sfinansowania tej podwyżki wysokości renty socjalnej, ale to jest kwestia wtórna. Pierwszą rzeczą, nad którą należy się zastanowić, to jest kwestia związana… Bo były różne petycje, tu akurat była do świadczenia pielęgnacyjnego, była do minimalnego wynagrodzenia i wiele innych propozycji było, natomiast, po pierwsze jest to kwestia, sfinansowania tej podwyżki, a po drugie, kwestia związana z tym, czy faktycznie renciści socjalni mają się utrzymać za kwotę 741 zł. Należy zwrócić uwagę, że renciści socjalni mają możliwość uzyskania jeszcze innych świadczeń, które kumulują się z rentą socjalną.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarcinChrapek">Zwróćcie państwo uwagę, że większość rencistów socjalnych korzysta również z zasiłku pielęgnacyjnego, który jest niezależny od kryterium dochodowego, w związku z tym do kwoty renty socjalnej dochodzi jeszcze kwota zasiłku pielęgnacyjnego. Renciści socjalni mogą ubiegać się również o inne świadczenia, typu: dodatek mieszkaniowy, dodatek energetyczny. Mogą również korzystać, jeżeli mają szczególne potrzeby, ze świadczeń z pomocy społecznej i mogą ubiegać się o zasiłki celowe na specjalne potrzeby, które mają. W związku z tym, kwota renty socjalnej często nie jest jedyną kwotą, jaka jest w dyspozycji rencistów socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarcinChrapek">Dodajmy, że renta socjalna jest wypłacana w pełni ze środków budżetu państwa i nie jest zależna od kryterium dochodowego, dlatego nie jest badane, czy renciści socjalni żyją w rodzinie, która ma duże dochody, czy ich nie ma. W związku z tym, tu też jest duża różnica, jeżeli chodzi o świadczenia z pomocy społecznej. Zasiłek stały jest świadczeniem bardzo podobnym do renty socjalnej, bo też jest dla osób całkowicie niezdolnych do pracy, i należy pamiętać, że zasiłek stały dla tych osób jest zależny od kryterium dochodowego. Jest to też kwota niższa, bo maksymalna wysokość zasiłku stałego jest poniżej kwoty 700 zł. W związku z tym, tutaj te świadczenia mają zbliżony charakter.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarcinChrapek">Należy zwrócić uwagę, że gdy podnieślibyśmy rentę socjalną, to ludzie też całkowicie niezdolni do pracy, a korzystający ze świadczenia o zbliżonym charakterze – świadczenia z pomocy społecznej – to ta kwota byłaby dużo niższa. Poza tym, należy też zwrócić uwagę na jedną rzecz, nie bez powodu zostało przyjęte, że kwota renty socjalnej jest w wysokości 80% minimalnej renty, a to z tego powodu, ażeby osoby, które wnosiły do systemu, płaciły składki i uzyskały rentę nie były z kolei pokrzywdzone tym, że np. renciści socjalni, którzy nie wnieśli do systemu emerytalnego żadnych składek, mają kwoty wyższe od tych osób, które wnosiły składki i płaciły do systemu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMarcinChrapek">W związku z tym, biorąc te wszystkie elementy pod uwagę, minister rodziny, pracy i polityki społecznej w chwili obecnej nie rekomendował przyjęcia rozwiązań, które by zakładały podniesienie wysokości renty socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Są na sali przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy ktoś z państwa zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZakładuUbezpieczeńSpołecznychPawełWerner">W tej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Proszę najpierw się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieZUSPawełWerner">Paweł Werner główny specjalista, Departament Świadczeń Emerytalno-Rentowych ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieZUSPawełWerner">Wydaje mi się, że strona rządowa jasno przedstawiła sytuację, tak że ZUS, z punktu widzenia wykonawcy, w tej chwili nie wnosi żadnych uwag do tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Otwieram dyskusję. Kto spośród państwa posłów zabierze głos?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Bardzo proszę, pan poseł Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJacekŚwiat">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem zwrócić uwagę, że zapowiedziane jest podniesienie najniższych rent i emerytur do 1000 zł, co automatycznie będzie oznaczało podniesienie renty socjalnej, ponieważ są to wielkości powiązane, więc o tyle petycja jest nietrafiona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">No tak, ale autorzy petycji zapewne nie wiedzieli, że rząd ma na celu coś zrobić. W związku z tym, nie można powiedzieć, że petycja jest nietrafiona. Być może wiedza, którą zdobędziemy, jeśli zapytamy o to panią premier, bo rozumiem, że posłowie też nie mają pełnej wiedzy, nie słyszałam nic na ten temat, nie wpłynął żaden projekt ustawy. Natomiast uważam, że jednak problem jest naprawdę ważny.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Co prawda autor petycji porusza się w dwóch różnych obszarach, bo te świadczenia są ze sobą nieporównywalne, mają także zupełnie inne źródło. Niemniej jednak, myślę, że nie powinniśmy tak łatwo składać broni, przynajmniej zapytać rząd o to, jakie działania w najbliższym czasie podejmie, skoro są zapowiadane. W sytuacji kiedy mamy autora petycji, możemy mu odpowiedzieć konkretnie, gdybyśmy otrzymali odpowiedź np. na nasz dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Proszę o stanowisko, pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertWarwas">Rzeczywiście wyjaśnienia z ministerstwa są dosyć szczegółowe i mówią o tym, że ta sprawa była już wielokrotnie analizowana. Natomiast taki komunikat jasny i wyraźny, jakie są planowane działania ze strony rządu, żeby tę sprawę już jakby podsumować i ta wiedza była dla wszystkich jasna, to rzeczywiście rekomenduję ze swojej strony wystąpienie z dezyderatem do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Ja bym proponowała szerzej, ponieważ niestety takich decyzji bez analizy finansowej się podjąć nie da, więc jednak gdybyśmy poprosili o odpowiedź panią premier, to po pierwsze, ona wie o programach, które będzie proponowała, a także o tym, w jakim terminie będą proponowane poszczególne ustawy, będzie miała do dyspozycji analizę finansową z Ministerstwa Finansów i stanowisko Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jeśli państwo nie macie nic przeciwko temu, to bym proponowała, żebyśmy jednak panią premier zapytali o ten problem. Ze względu też na autora tej petycji, ta odpowiedź byłaby na pewno pełniejsza i zapewne autorowi petycji w jasny sposób pokazywałaby, w jakiej będzie sytuacji, w jakiej sytuacji będą także te osoby, które z takich świadczeń korzystają.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy wobec skierowania dezyderatu do szefowej Rady Ministrów, państwo macie jakiś wniosek przeciwny? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czyli rozumiem, że możemy skierować dezyderat do Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję, panu posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertWarwas">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję serdecznie osobom, które do tej części naszego posiedzenia zostały zaangażowane. Bardzo dziękuję za odpowiedź, panu dyrektorowi. Zamykamy punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat w sprawie podjęcia działań przeciwdziałających alienacji rodzicielskiej. Ten punkt przedstawia minister sprawiedliwości, nie widzę ministra sprawiedliwości na sali, ale zapewne są jego przedstawiciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwościDariuszCieślik">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Sędzia Dariusz Cieślik, zastępca dyrektora departamentu spraw rodzinnych i nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Bardzo przepraszam za nieobecność pana ministra, który jest na posiedzeniu i również odpowiada na zadane mu pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Postaram się bardzo zwięźle i krótko przedstawić odpowiedź, która została udzielona na dezyderat. Dezyderat dotyczył alienacji rodzicielskiej. Komisja do Spraw Petycji skierowała do pani Prezes Rady Ministrów prośbę o ustosunkowanie się do tego dezyderatu. Właściwie jakby trudno nie zgodzić się z tezami tego dezyderatu, natomiast przede wszystkim chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że wychodząc naprzeciw, jakby uprzedzając również ten cały dezyderat, już w roku ubiegłym, w 2015, został znowelizowany Kodeks rodzinny i opiekuńczy, oraz ustawa – Kodeks postępowania cywilnego, w art. 58 Kodeksu rodzinnego i 107 oraz art. 509 i 581, który wprost podkreśla naczelną i podstawową zasadę, w której mówi się, że tak naprawdę dla dobra dziecka i dla dobra rodziny podstawową regułą powinno być to, że oboje rodzice tę władzę rodzicielską sprawują. Nawet mimo wcześniejszych zapisów, które mówiły, że na tą okoliczność przed postępowaniem rozwodowym należy złożyć stosowne porozumienie między rodzicami. Zasada naczelna, dotycząca pozostawiania jakby władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom, jest jakby ponad tym porozumieniem. Jeżeli rodzice nie złożą takiego porozumienia, sąd może tę władzę pozostawić obojgu rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Natomiast wyjątkiem od tego jest dobro dziecka. Jeżeli pozostawienie władzy rodzicielskiej lub tzw. opieki naprzemiennej byłoby sprzeczne z dobrem dziecka, wtedy sąd może w to ingerować i ustalić trochę inne zasady, to znaczy jednemu z rodziców ewentualnie ograniczyć tę władzę rodzicielską do poszczególnych czynności, określić miejsce pobytu dziecka, ograniczyć w dalszym stopniu, jeśli chodzi na przykład o kontakty. Zasada ta, która stanowi jakby wyłączenie generalnej zasady sprawowania wspólnie władzy rodzicielskiej, jest zgodna chociażby z treścią Konwencji o prawach dziecka przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych z 20 listopada 1989 r. i z art. 72 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Chciałbym zwrócić uwagę, że przepisy, o których mówię i które zostały znowelizowane, weszły w życie dopiero w sierpniu ubiegłego roku i tak naprawdę obowiązują rok z kilkoma miesiącami. W związku z tym, myślę, że jest potrzebne danie szansy tym przepisom i podjęcie takich działań, które mogłyby to zweryfikować. Rozważamy to, aby Instytut Wymiaru Sprawiedliwości w przyszłym roku zbadał, jak zmieniła się linia orzecznicza po wprowadzeniu tych przepisów. To znaczy do sierpnia 2015 r. mamy pewne rozeznanie, tych pewnych nierówności w orzekaniu odnośnie powierzania władzy jednej, a nie drugiej stronie i w związku z tym chcielibyśmy zobaczyć, czy zmiana i znowelizowane przepisy wpłynęły rzeczywiście na zmianę orzeczniczą sądów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na to, że sama treść dezyderatu – pod koniec września i przełom października – została skierowana do wszystkich prezesów sądów apelacyjnych, z prośbą o udostępnienie treści dezyderatu i stanowiska, które przedstawiło Ministerstwo Sprawiedliwości podległym sędziom, podległym biegłym z ośrodków opiniodawczych, kuratorom i mediatorom, którzy działają na terenie danej apelacji. Chcieliśmy żeby treść dezyderatu, po pierwsze, dotarła do wszystkich zajmujących się problematyką rodzinną i jednocześnie, żeby przede wszystkim też upowszechnić i jeszcze raz zasygnalizować orzekającym sędziom również to, że ta zmiana wartościowa tych przepisów, głównie art. 58 nastąpiła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Otwieram dyskusję. Ktoś spośród państwa? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomzKrakowaDariuszSzenkowski">Dariusz Szenkowski, prawnik organizacji pozarządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Po pierwsze, bardzo pana proszę bliżej mikrofonu, żebyśmy słyszeli. Dobrze? I jeszcze raz proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Szenkowski Dariusz, prawnik organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Czytałem tę odpowiedź ministerstwa na słuszny dezyderat państwa Komisji, bo widzę, że Komisja dostrzega ten problem. Dziwi mnie to, że ta odpowiedź jednak jest taka jakaś rozmyta, bo nie dotyczy istoty problemu, co do tematu, czyli alienacji, która jest faktem. Mam takie wrażenie, że ministerstwo czyni pewne analizy aksjologiczne, które się nie odnoszą generalnie do przeciwdziałania alienacji, która jest faktem. Fakt, że może państwo z ministerstwa, czy sędziowie nie doświadczają alienacji, nie wyklucza jej, że ona nie występuje w sposób masowy w społeczeństwie, bo my o tym wiemy, jako prawnicy, a zwłaszcza społeczeństwo i organizacje, które występują do państwa z różnymi petycjami.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Czyli obecne przepisy nie gwarantują, czy nie uniemożliwiają stosowania alienacji rodzicielskiej. Przeciwnie, one właśnie umożliwiają stosowanie alienacji, która jest bardzo szeroko stosowana, zwłaszcza przez, niestety, ale matki, co potwierdzają badania pani profesor Stojanowskiej, która w badaniach ankietowych sędziów rodzinnych dochodzi do wniosku, że w 96% taka alienacja ze strony matek, które korzystają z takiego cichego przyzwolenia sądów, które z kolei działają na podstawie obecnych przepisów, takie rzeczy, czyli psychomanipulacje i alienacje stosują. Dlatego nie zgodzę się, że obecne przepisy wykluczają tę alienację rodzicielską.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Druga rzecz, że nie powinno być w przepisie odnośnie władzy rodzicielskiej, czyli art. 58 i 107 Kodeksu rodzinnego, możliwości ograniczania rodzicom, czy rodzicowi władzy z faktu rozwodu, bądź rozejścia się, bo to jest ingerencja w podmiotowość rodziny i w dobra osobiste rodziny. Taka ingerencja może być tylko i wyłącznie, jeżeli jeden z rodziców lub oboje rażąco wykonują swoją władzę rodzicielską, i są na to inne przepisy. Sam fakt rozstania rodziców, czy rozwodu nie może być taką przesłanką. Te przepisy są od momentu stworzenia Kodeksu rodzinnego, z lat 60. i niestety funkcjonują do tej pory, pomimo delikatnej nowelizacji w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Dodam tylko, że władza rodzicielska z powodu rozstania się, bądź rozwodu była ograniczana – i być może jeszcze jest, myślę, że jeszcze jest, bo ja to znam z sali sądowej – w ilości kilkudziesięciu tysięcy rocznie, zwykłemu obywatelowi, czyli mówiąc kolokwialnie obywatelowi drugiego sortu. Natomiast żadnemu przedstawicielowi władzy sądowniczej, władzy nie ograniczono, jak się rozwodził, bądź się rozstawał. Kiedyś zadałem sędziemu w ministerstwie takie pytanie, czy pan wie, ilu sędziom ograniczono władzę, odpowiedź była milcząca, bo wszyscy wiemy, że sędziowie sobie władzy nie ograniczą, ale bardzo chętnie naruszą godność i podmiotowość rodzica, czyli rodziny de facto.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Dobro dziecka, jest to prawo podmiotowe, wskazuje na to orzecznictwo Sądu Najwyższego, że więź rodzicielska jest dobrem osobistym. Co prawda, nie jest jeszcze nazwanym w art. 23 k.c., ale jest, wynika to z orzecznictwa wprost. Nasz kodeks jest niezupełny, on podlega nowelizacji i co jakiś czas ustawodawca reguluje, lub poszerza margines ochrony, czy standardu praw człowieka i dziecka, które w obecnym wymiarze w sądownictwie rodzinnym jest na żenująco niskim poziomie. Kiedy byłem na tej sali w 2013 r., też były połączone komisje, też były prace związane właśnie z tymi artykułami, była ankieta w telewizji i zaufanie do sądów rodzinnych wynosiło aż, bo tylko 2%. Myślę, że należałoby podnieść generalnie autorytet sądów, bo dzisiaj jest szalenie niski, jeżeli chodzi właśnie o sprawy rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Było mnóstwo konferencji w Sejmie i w Senacie na temat alienacji rodzicielskiej, która jest faktem, dlatego, że mamy takie przepisy i jeszcze gorsze zastosowanie tych przepisów. W związku z tym, moim zdaniem, zachodzi konieczność penalizacji alienacji rodzicielskiej, doprecyzowania przepisów o opiece równoważnej, bo to, że się rodzice rozwodzą, czy rozstają nie jest żadną przesłanką, żeby dziecku ograniczać kontakt. Pamiętajmy, dziecko jest jakby głównym podmiotem, a jego prawa są sprzężone z matką i z ojcem. Tylko my w Polsce mamy takie dziwne prawo, bo w Europie generalnie dominuje opieka równoważna. Tam nie ma takich problemów, jakie są w Polsce i czy to wynika z indolencji ministerstwa, rządu, czy parlamentu, a może społeczeństwo jest tak niedojrzałe, że ustawodawca bądź sądownictwo mogą takie rzeczy robić wobec społeczeństwa, ale nie wobec siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pani poseł, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBernadetaKrynicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełBernadetaKrynicka">Szanowni państwo, problem alienacji w Polsce występuje i on narasta, i tutaj nie możemy udawać, że tego problemu nie ma. Badania dowodzą, że opieka naprzemienna jest najlepsza dla dziecka i tak naprawdę powinniśmy wziąć pod uwagę przede wszystkim dobro dziecka, gdzie małżonkowie w trakcie rozwodu i po, o tym zapominają. Może nie każda strona, ale zapomina się o dziecku, a jest walka i chęć zemsty. Jako kobieta, nie rozumiem tego, że matka nie pozwala i alienuje ojca od dziecka.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełBernadetaKrynicka">Na pewno taki problem jest i nawet jeżeli jest opieka przyznana dla ojca, czy też może być przypadek dla matki, to kobieta nie dostosowuje się do wyroku sądu i tak naprawdę, nie ma w Polsce rozwiązań, bo nawet jeżeli zostanie wezwana policja, to policja nie wie co ma zrobić. Dlatego muszą być zmienione przepisy, bo tak naprawdę krzywdzimy, nasze przyszłe dorosłe pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełBernadetaKrynicka">Wiemy wszyscy, że problem rozwodów narasta i jest ich coraz więcej, i też będzie narastał problem alienacji, której nie powinno być. Przecież ojciec ma takie same prawa, jak i matka do wychowywania i opieki. Mało tego, powinien być na to paragraf, że nie może być takiej sytuacji, że matka lub ojciec w obecności dziecka oczernia drugiego rodzica, więc tu jest ogromny problem. Nie rozumiem, żeby w ten sposób nie zdawać sobie sprawy, jak krzywdzimy własne dzieci. Tak że jest naprawdę bardzo dużo pracy i myślę, że jest potrzebne wsparcie parlamentarzystów, żeby to prawo przynajmniej próbować na tyle poprawić, żeby równouprawnienie rzeczywiście w Polsce było. Mam nadzieję, że w końcu tak będzie, bo rzeczywiście na Zachodzie opieka naprzemienna góruje i funkcjonuje, i są z tego korzyści przede wszystkim dla dziecka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyJachnik">Proszę państwa, odpowiedź, którą mamy z ministerstwa, moim zdaniem jest taka: no papier wszystko przyjmie – tak bym to powiedział. W ogóle nie jest ruszone sedno sprawy, i to w dwóch kierunkach. Po pierwsze, poziomu orzecznictwa sądów rodzinnych, opinii, które wydają RODK i gra dzieckiem z jednej, bądź z drugiej strony – nie chcę tutaj mówić, z której strony – ze względu na odwet, albo sprawy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJerzyJachnik">Nie może być takiej sytuacji, przykładowo, teraz mam taki przypadek, że jedzie matka z południa Polski 700 km do Kołobrzegu, bo dostała na godzinę widzenie. Jest to po prostu skandal i taki sędzia powinien dostać dyscyplinarkę, i być dosłownie wywalony z zawodu. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeśli którykolwiek z rodziców utrudnia kontakt drugiemu rodzicowi – obojętnie który, matka czy ojciec – na zasadzie, że ktoś jedzie i dziecka nie widzi itd., to powinien płacić grzywnę, albo powinien otrzymać jakąś karę. Nie naprawimy tego żadnymi innymi sposobami, bo w sądach rodzinnych – właśnie ten dział jest szczególnie sfeminizowany – jest ewidentnie jednokierunkowe orzecznictwo, a przy tym wszystkim zostajemy ciągle w sytuacji, w całym sądownictwie, z brakiem obiektywności sądów. Zatem problem istnieje i takie ciągłe pływanie koło niego nie rozwiąże tej sprawy. Mnie się wydaje, że w dalszym ciągu powinna być praca konkretnie nad zmianą w Kodeksie rodzinnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy pan sędzia zechciałby się do tych trzech głosów odnieść? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Tak, oczywiście. Proszę państwa, żebyśmy wiedzieli o czym rozmawiamy, może przytoczę chociażby ten znowelizowany przepis, tylko art. 58 § 1a: „W braku porozumienia, o którym mowa w § 1, sąd uwzględnia prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców, rozstrzyga o sposobie wspólnego wykonywania – wspólnego wykonywania, podkreślam – władzy rodzicielskiej i utrzymania kontaktów z dzieckiem po rozwodzie. Sąd może powierzyć wykonywanie władzy rodzicielskiej jednemu z rodziców, ograniczając władzę rodzicielską dla drugiego do określonych obowiązków i uprawnień w stosunku do osoby dziecka i jeżeli dobro dziecka za tym przemawia”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Proszę państwa, nie ma w przepisach międzynarodowych jednolitego stanowiska, że władza ma być sprawowana wspólnie przez rodziców. Ani jeden akt prawa międzynarodowego o tym nie mówi. Natomiast mówi każdy z tych aktów, począwszy od Konwencji praw dziecka, o tym, że rzeczywiście powinna ta władza być wspólnie sprawowana, ale z uwagi na dobro dziecka sąd może według prawa krajowego rozstrzygnąć w sposób jak najbardziej mający zabezpieczyć dobro dziecka. Stąd taka właśnie treść tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Po drugie, powołujemy się tutaj na tej sali na jakieś badanie opinii, których nie znamy. Szczerze mówiąc, nie znam opracowań, o których pan tutaj wspominał, dotyczących opinii, co do oceny sądów chociażby rodzinnych, trudno mi powiedzieć. Trudno jest mi się oczywiście zgodzić również z tym, że sędzia powinien być natychmiast zwolniony, i że ustawił jedną godzinę. Po pierwsze, w roku 2012 wprowadzono w Kodeksie postępowania cywilnego cały rozdział dotyczący kontaktów. Do 2012 r. tak naprawdę orzekane kontakty były w oparciu wyłącznie o art. 96, który mówił, że w istotnych sprawach rodziny o braku porozumienia rodziców rozstrzyga sąd, i na tej podstawie. Natomiast w 2012 r. określono zakres kontaktów, kto może o te kontakty się ubiegać, ale wprowadzono również przepisy dotyczące egzekucji. Do 2012 r. egzekucja tych kontaktów odbywała się na podstawie przepisów egzekucyjnych 1050 i 1051, w których tak naprawdę orzekano grzywnę, która mogła być później zamieniona na areszt.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Zmieniono te przepisy również pod wpływem różnego rodzaju stowarzyszeń podnoszących, że to nie są przepisy skuteczne, wprowadzono nowe przepisy w roku 2012, które mówią, że za niewykonywanie kontaktów jest kilka dróg egzekucji. Po pierwsze, strona, która nie udostępniła do kontaktu może ponieść karę finansową na rzecz osoby uprawnionej do tych kontaktów. Jednocześnie, jeżeli osoba uprawniona do kontaktów poniosła koszty związane z wyjazdem – 700 kilometrowym, na przykład – może żądać zwrotu tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Pamiętam, że uczestniczyłem wtedy w komisjach, które to omawiały, była rozważana ewentualna egzekucja, na przykład przymusowego odebrania do takich kontaktów, ale wydawała się ona drastyczna, w związku z tym z tego zrezygnowano, głównie z uwagi tak naprawdę na dobro dziecka. Przepisy te miały zabezpieczyć kontakty. Niewątpliwie problem jest tak naprawdę w społeczeństwie, tak głębokie konflikty, które my widujemy na salach sądowych. Myślę, że gdybym nie był sędzią i nie znalazł się na takiej sali sądowej, może trudno by mi było w ogóle to sobie wyobrazić, są to naprawdę bardzo skrajne konflikty. Tak naprawdę każdy z rodziców mówi o dobru dziecka, natomiast powiem szczerze, że z materiału dowodowego to dobro dziecka nie do końca wynika.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Przyznać można, że rzeczywiście można by jeszcze pomyśleć nad przepisami, które w jakiś sposób mogłyby tutaj wzmocnić, ale wzmocnić tak naprawdę tę pozycję dotyczącą stosowania się do orzeczeń wydanych przez sąd. Może należałoby rozważyć, nie wiem, penalizację takiego zachowania, poprzez to, że jeżeli ktoś tego orzeczenia nie wykonuje, wydanego w postępowaniu cywilnym, podlega karze, ale tutaj trzeba by rzeczywiście się bardzo nad tym, ewentualnie, zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Dla sprostowania, nie funkcjonują już przy sądach okręgowych rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne, obecnie funkcjonują opiniodawcze zespoły specjalistów sądowych, to tak już, żebyśmy mogli ewentualnie bardziej merytorycznie prowadzić rozmowy. Dziękuje uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan też prosi o głos, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDlaDobraDzieckazKoninaDanielGuga">Dzień dobry. Daniel Guga.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDlaDobraDzieckazKoninaDanielGuga">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, najpierw ustosunkuję się jakby do końcowej wypowiedzi pana dyrektora Cieślika, odnośnie wykonywania kontaktów. Faktycznie istnieją przepisy art. 50.15 k.p.c. i następne, natomiast one są zupełnie nieskuteczne. W interpelacji nr 2140, pan Łukasz Piebiak podsekretarz stanu, w odpowiedzi na interpelację wskazał wprost, że w roku 2015 średni czas trwania sprawy o wykonywanie kontaktów trwał 266 dni, to jest de facto 9 miesięcy. Czyli dziecko pozbawione kontaktu z jednym z rodziców czeka średnio 9 miesięcy na to, aż sąd wyda de facto zagrożenie na drugiego rodzica, w przypadku niewykonywania kontaktów – to jest pierwsza liczba, w mojej ocenie, dosyć wysoka i de facto przerażająca.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDlaDobraDzieckazKoninaDanielGuga">Druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest fakt, iż podnoszony tutaj argument, że w art. 58 i 107 jest zawarta treść, że sąd uwzględniając prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców, powierza wykonywanie obojgu rodzicom, ewentualnie może tę władzę jednego, bądź drugiego rodzica ograniczyć. W odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości zawarta jest informacja, że te przepisy są zgodne z art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz z Rezolucją Rady Europy 2079, z dnia 2 października 2015 r. Pozwolę sobie przytoczyć pkt 5.5 Rezolucji Rady Europy, to jest rezolucja, po prostu Rada Europy wzywa państwa członkowskie do zastosowania odpowiednich przepisów i rozwiązań. Pkt 5.5 brzmi: „wprowadzenia do prawa krajowego zasady wspólnego zamieszkiwania z dzieckiem przez każdego z rodziców po separacji, ograniczając wszelkie wyjątki do przypadków nadużyć wobec dzieci lub ich zaniedbywania czy przemocy domowej i dostosowując czas, w którym dziecko zamieszkuje z każdym z rodziców adekwatnie do jego potrzeb i interesu”. Pragnę zauważyć, że tutaj wprost jest wskazane, że ograniczenie władzy rodzicielskiej ma być ograniczone tylko do przypadków nadużyć, bądź przemocy domowej. Oczywiście w obecnych przepisach mamy takie artykuły, w art. 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, którego nikt chyba nie kwestionuje, w przypadku nadużywania władzy rodzicielskiej, ta władza może być ograniczona przez nadzór kuratora, skierowanie rodzica na terapię. I to nie jest przepis, można powiedzieć, penalny stosowany wobec rodzica, tylko prosty przepis pomocowy – sąd udziela pomocy, przez skierowanie rodzica, bądź rodziców na terapię, bądź poddaje po prostu władzę rodzicielską pod nadzór kuratora. Oczywiście w przypadku dalszych nadużyć, sąd po prostu władzy rodzica może pozbawić. Czyli w naszej ocenie, to ograniczanie władzy w art. 58 czy 107, nie jest zgodne chociażby z tą Rezolucją Rady Europy, bo to ograniczenie wynika tylko i wyłącznie z tego, taka jest praktyka sądowa, że rodzice po prostu nie doszli do porozumienia. Co znaczy, że nie doszli do porozumienia? Znaczy, że rodzic zmarginalizowany orzeczeniem sądu do kontaktów, nie zgadza się po prostu na dalsze ustępstwa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDlaDobraDzieckazKoninaDanielGuga">Kolejna kwestia, o której tutaj wspominał pan Dariusz Cieślik, oczywiście ministerstwo rozesłało dezyderat Komisji do sądów, sędziów, biegłych, mediatorów, kuratorów. Natomiast to rozesłanie dezyderatu nastąpiło dopiero w wyniku akcji społecznej, przeprowadzonej po prostu za pośrednictwem portali społecznościowych i faktycznie pismem DSRiN-II-055-4/16 dezyderat szanownej Komisji został 21 września rozesłany do sądów. Dodatkowo, też w ramach akcji społecznej, Komenda Główna Policji, 29 września, rozesłała dezyderat szanownej Komisji do wszystkich komendantów wojewódzkich Policji oraz szkół policyjnych w Legionowie, w Katowicach, w Pile, w Słupsku i w Szczytnie – to jest pismo EP-24-43/16. Tutaj Komenda Główna Policji zwraca uwagę, że faktycznie jest bezradna w przypadku utrudnionych kontaktów, co najwyżej może sporządzić notatkę i pouczyć rodziców o przysługujących im uprawnieniach i art. 5, 9, 8, 15. Natomiast, tak jak już wcześniej wspominałem, to wykonywanie kontaktów w pierwszym etapie trwa po prostu 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDlaDobraDzieckazKoninaDanielGuga">Podam jeszcze kilka danych z analiz sądowych, przygotowanych przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, jest to opracowanie o nazwie „Orzecznictwo w sprawach o wykonywanie kontaktu z dziećmi z 2015 r.”. Na stronie 17., na podstawie analizy akt sądowych, podane są po prostu dane, w jaki sposób są regulowane tzw. kontakty. Przy czym należy dodać, że kontakty to nie jest wychowywanie dziecka, ustawodawca w art. 58 i 107 wprost wskazał, że dziecko ma prawo do wychowania przez oboje rodziców, a nie do kontaktów. Kontakty są dla rodzica, który nie chce władzy rodzicielskiej sprawować, czy nie chce się opiekować dzieckiem. Natomiast pozwolę sobie przytoczyć, tutaj można powiedzieć, najistotniejsze dane ze strony 17. Okazjonalny pobyt dziecka z nocowaniem lub bez nocowania pod pieczą uprawnionego w święta, w uroczystości rodzinne – 27% dzieci będzie mogło spędzić najbliższe święta z rodzicem. Policzmy to odwrotnie, 70% dzieci w najbliższe święta nie będzie mogło się jednym z rodziców przy stole wigilijnym przełamać się opłatkiem. Tak że to prawo do obojga rodziców obecnie i mimo nowelizacji – to wiemy jakby z informacji, które uzyskujemy z sądów od osób, które są uwikłane w postępowania sądowe – w dalszym ciągu jest po prostu iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDlaDobraDzieckazKoninaDanielGuga">Chciałbym ostatnią rzecz poruszyć, ponieważ w odpowiedzi pojawia się argumentacja, szczególnie na stronie 1, że przepis art. 7562 oddaje intencję dezyderatu. Szanowna Komisjo, szanowni państwo posłowie, art. 7562 Kodeksu postępowania cywilnego stanowi, ja pozwolę go sobie skrócić, iż w przypadku gdyby sąd udzielił, znaczy otoczył pieczę nad małoletnim dzieckiem po zdarzających się okresach, że dziecko będzie mieszkać z każdym z rodziców, może zagrozić na wniosek uprawnionego nakazaniem zapłaty określonej sumy pieniężnej. Czyli jest to przepis de facto „egzekucyjny”, a nie przepis, który wskazuje, w jaki sposób sąd ma uregulować roztoczenie pieczy nad dziećmi. Czyli nie może być mowy, że treść dezyderatu została oddana w art. 7562 i analogicznie art. 59822 ma podobnie brzmienie – w przypadku gdyby sąd orzekł, ma po prostu pieczę, w powtarzających się okresach zagrozi nakazaniem zapłaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan prosi ponownie o głos, to bardzo proszę już o taką syntetyczną wypowiedź. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Odpowiadając panu dyrektorowi, chcę tylko powiedzieć, że przepisy konstytucji czy konwencji międzynarodowych stanowią o zasadzie równego traktowania stron przed sądem w jednakowej sytuacji, zakazują dyskryminacji, bądź naruszenia godności – takie są przepisy, odnosząc się do pana tezy jakoby dobro dziecka nie wymaga powierzenia tej opieki obojgu rodzicom. Natomiast efekt stosowania polskiego kodeksu rodzinnego jest taki, że dziecko jest głównie dyskryminowane i oczywiście rodzice, to jest raz. Dlatego nie możemy tutaj powoływać na to, na co się pan fikcyjnie powołał, że w prawie międzynarodowym nie ma takich przepisów, które by popierały aby rozumieć dobro dziecka w kierunku równouprawnionego bycia pod opieką obojga rodziców – to jest dzieciństwo, które jest szalenie ważne dla każdego człowieka, a zwłaszcza dziecka.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Mam jeszcze pytanie, bo polskie przepisy, które pan cytował, „że sąd może, są od początku istnienia kodeksu”, tworzył w latach 60. ustawodawca wręcz totalitarny, a jednak te przepisy do dzisiaj istnieją. Zatem jaką przesłanką aksjologiczną kierował się ten ustawodawca, żeby zamienić opiekę w momencie kiedy rodzice żyją razem, na kontakty kiedy się rozstają? Właśnie tu jest zagrożone dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Dobro dziecka, jak już powiedziałem wcześniej, poza tutaj analizą taką stricte normatywną, że to jest dobro osobiste, czy prawa podmiotowe związane z godnością, to przede wszystkim ten czas bycia pod opieką mniej więcej równą, bądź równą, tam gdzie stan faktyczny na to zezwala. Powinna to być nadrzędna zasada, kiedy się rodzice rozwodzą, bądź rozstają, bo nie wszystkim to będzie pasować, tylko tym, którzy mogą faktycznie tę opiekę wykonywać. Padały takie argumenty, że ta opieka równoważna nie wszędzie będzie możliwa. Tak, nie wszędzie będzie możliwa, ale jeżeli rodzic jeden chce i może, a drugi nie chce tej opieki dać drugiemu rodzicowi, ale też może ją wykonywać, to powinna być to opieka równoważna. Mój sprzeciw wobec mojej partnerki, czy wobec mojej żony odnośnie tego, żeby dziecko było ze mną, przecież narusza prawa i tej mojej partnerki, matki dziecka, i dziecka – to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Jeżeli rodzic składa do sądu wniosek o to, żeby sąd zasądził kontakty, nie wiem, w formie dwóch, trzech dni, czterech miesięcznie, to sąd powinien z automatu takiemu rodzicowi władzę ograniczyć, albo wysłać go na jakieś badania, bądź szkolenie, albo terapię. Jest to przykład alienacji, którą sąd wzmocni, albo osłabi, a wiemy doskonale o tym, że sąd może poprzez swoje mądre podejście do takiego niedojrzałego rodzica w mig zmienić jego nastawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pani poseł, jeszcze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełBernadetaKrynicka">Chciałam podkreślić, że mamy możliwość przyznawania w Polsce opieki naprzemiennej. Prawda? Możemy. Z tym, że ile takich wyroków było? Naprawdę to jest bardzo skromna liczba. Pan wspomniał o tym, że nie wszyscy ojcowie zechcą tę opiekę naprzemienną sprawować, ale przynajmniej jeżeli 5% zechce, to dlaczego mamy im nie dać tego prawa. Przecież jeżeli ojciec nie czuje się na siłach naprzemiennie opiekować się dziećmi, to nikt na siłę mu tego dziecka nie da, ale jeżeli są ojcowie, którzy chcą i dadzą miłość temu dziecku, i szczęście, to dlaczego ograniczać. Sędziowie nadal w Polsce głównie przyznają pełną władzę matce, więc trzeba zacząć małymi kroczkami to zmieniać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Poruszamy się, proszę państwa, naprawdę w materii szalenie delikatnej i to też mniemam, że nie ma takiego sposobu zapisania przepisów, które by wyczerpywały wszystkie możliwości, wszystkie sytuacje, wszystkie scenariusze, jakie los przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Otrzymaliśmy odpowiedź na nasz dezyderat, który był skierowany do Prezesa Rady Ministrów, nie bez kozery, ponieważ państwo co prawda dzięki temu, że mamy na sali przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości odnosili się tylko do tej jednej kwestii, natomiast mnie osobiście w tej odpowiedzi absolutnie brakuje stanowiska innych ministerstw. Dziecko, rodzina, rodzice żyją nie w próżni, tylko w środowisku, w otoczeniu, co do którego swoje obowiązki ma ministerstwo rodziny, swoje obowiązki ma ministerstwo edukacji. Natomiast w odpowiedzi na nasz dezyderat, ani jedno, ani drugie ministerstwo nie zechciało udzielić żadnych wyjaśnień. Nie wypowiedziało się choćby na temat tego, jaka jest rola instytucji, które funkcjonują w środowisku, w społeczeństwie, zanim cała sprawa trafi do sądu i kiedy ten sąd już decyzję wydaje, a także i po wyroku, bo są instytucje, które i wtedy powinny reagować i powinny rodzinie pomagać. To trochę tak, jak w kościele, ten kto przyszedł i odpowiada, to dostał lanie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Natomiast sam pan sędzia powiedział także, że być może warto byłoby zastanowić się nad tym, czy jakieś przepisy nie powinny ulec sprecyzowaniu. W związku z tym, proszę państwa, chciałabym postawić wniosek o odesłanie tej odpowiedzi na dezyderat, z prośbą o ponowne uzupełnienie. Po pierwsze, jeśli można przepisy sprecyzować, to należy je sprecyzować i tutaj ponowna prośba do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby jednak w odpowiedzi na nasz dezyderat zaproponowało, czy też przeanalizowało, w jaki sposób te przepisy powinny być sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Myślę, że powinniśmy w ponownym dezyderacie upomnieć się raz jeszcze o odpowiedź od ministerstwa rodziny i od ministerstwa edukacji. No na miły Bóg, to są dwa ministerstwa, które odpowiadają naprawdę za ogromny obszar i mają ogromne możliwości. Tymczasem nie otrzymaliśmy tutaj żadnej odpowiedzi ze strony tych ministerstw. W związku z tym, jeśli szanowna Komisja uzna, że ten wniosek jest słuszny, to będę proponowała, abyśmy ponowili nasz dezyderat, ponieważ uznajemy tą odpowiedź za niewyczerpującą.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Widzę pana posła, ale pan przewodniczący Smirnow najpierw. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Sądzę, że ta szeroka dyskusja pokazuje, że problem jest rzeczywiście szeroki. Nie zgadzam się tu z panią przewodniczącą, bo oczywiście myśmy skierowali dezyderat do pani premier, a pani premier decyduje jakie ministerstwo odpowiada. Z formalnego punktu widzenia nie może być tak, że na dezyderat odpowiada pięć ministerstw, tylko jedno. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Natomiast druga sprawa jest taka, to jest bardzo szeroki problem, którego oczywiście my w tej Komisji nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć. Komisja do Spraw Petycji, i takie zresztą były nasze ustalenia, w gruncie rzeczy rozstrzyga kwestie takie punktowe, oczywiste, bo są komisje merytoryczne, które zajmują się oczywiście o wiele szerzej. Dlatego zastanawiałem się, co my możemy zrobić w tej kwestii i doszedłem do wniosku, że w gruncie rzeczy być może powinniśmy jeszcze wystąpić do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Jedyne możliwości naszej Komisji są takie: albo przygotowujemy projekt ustawy, albo występujemy z dezyderatem, albo występujemy o opinię do komisji merytorycznej, czyli do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Sądzę, że tylko te możliwości wchodzą w grę. Ponawianie prośby o dezyderat, nie ma sensu, bo rząd odpowiedział, zresztą zgodnie z naszą decyzją, to znaczy, my wysłaliśmy do pani premier, pani premier zdecydowała kto odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">Natomiast oczywiście z tego dezyderatu wynika, że rząd problemu nie tylko dostrzega, ale widzi ten problem bardzo wyraźnie, z tego co mówił pan sędzia, tylko tyle, że w tej chwili brak jest danych, żeby ocenić skuteczność obecnego prawa, ono funkcjonuje zaledwie od roku. Jest to też problem, bo przystępując do prac nad nowelizacją prawa, oczywiście musimy mieć dane, w którą stronę należy to nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełAndrzejSmirnow">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca może mnie skorygować, ale jeżeli to jest możliwe, proponowałbym, żeby wystąpić o opinię do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, bo ta komisja może to merytorycznie przeanalizować i być może, również podjąć prace nad tym, poza rządem.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełAndrzejSmirnow">Inne możliwości są takie, że 15 posłów może zgłosić projekt ustawy, ale ta sprawa, moim zdaniem, nie jest na tyle prosta, żebyśmy to mogli rozstrzygnąć w takim gronie, to jednak wymaga pracy wielu organów państwa i tu z panią przewodniczącą się zgadzam, tylko tyle, że nie w trybie dezyderatu, bo to po prostu nic nie da. Dostaniemy znowu odpowiedź jakąś, natomiast tutaj chodzi o konkretne działania… Raczej bym widział skierowanie prośby o opinię do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyJachnik">Myślę, że wszyscy możemy tak przerzucać z jednej komisji do drugiej komisji. Problem, moim zdaniem, tkwi w jednym wyrazie tego przepisu, który pan dyrektor tutaj cytował, w tym „może”. Teraz może się trzeba zastanowić właśnie, jak daleko może iść to „może”, to znaczy „sąd może”, o to sformułowanie mi chodzi, bo co do zasady, można powiedzieć, przepis jest, rodzice mają mieć razem itd. Tylko to może jest zbyt szeroko interpretowane przez sądy i może należałoby właśnie, żeby jednak ministerstwo poszerzyło tę odpowiedź na ten dezyderat – idąc w tym kierunku – o zakres możliwości ograniczeń tych kontaktów do jednej strony. Zresztą myślę, że przedstawiciele organizacji społecznych zgodzą się z tym, że właśnie to „może” jest powodem tych niesnasek. Oczywiście w tle jest zawsze to, co mówię, albo sprawy finansowe, albo odwetu, gry dzieckiem itd., ale przyczyna sprowadza się do tego, że tylko w określonych przypadkach sąd powinien to „może” wykorzystywać, a zbyt szeroko je wykorzystuje.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJerzyJachnik">Dlatego raczej bym szedł w tym kierunku, a nie przeciągał tematu do przekazywania na komisję, bo on się zawsze będzie sprowadzał w końcu do tego samego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan przewodniczący Raniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Jesteśmy tutaj na takim etapie prac, że już praktycznie wyszliśmy poza możliwość przekazywania tego do innych komisji. Występowaliśmy już z dezyderatem i w tej chwili regulamin pozwala nam na to, że oceniając odpowiedź, którą otrzymaliśmy, uznajemy ją za niepełną, bo tak wynika też z treści tej dyskusji, która dzisiaj została przeprowadzona. W związku z tym możemy ponowić ten dezyderat, również wnioskodawca, do którego się zwrócimy, zapozna się z treścią dzisiejszej dyskusji. Będzie wiedział też, w jakim zakresie i w którym kierunku uzupełnić tę odpowiedź, a my otrzymując pełniejszą wiedzę i pełniejszą odpowiedź, będziemy mogli na następnej, czy kolejnej komisji podjąć dalsze kroki, czyli będziemy mogli wystąpić, czy to z uchwałą, czy z rezolucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan poseł Paul, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyPaul">Pani przewodnicząca, chciałbym poprzeć stanowisko moich poprzedników, to znaczy pana posła Jachnika i pana posła Smirnowa, ponieważ jeżeli znowu wyślemy wniosek o jakiś następny dezyderat do kilku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Przepraszam, to są dwa różne stanowiska. Proszę sprecyzować, to które pan popiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyPaul">Pana posła Smirnowa, ale pan poseł Jachnik miał też podobne stanowisko, żeby nie wysyłać do następnych komisji nie wiadomo ilu, ponieważ dostaniemy następny dezyderat, na który ktoś nie będzie w pełni usatysfakcjonowany i będziemy znowu prosić. Dlatego, zróbmy tak, że poprośmy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o uściślenie i na tym poprzestańmy. Nie wysyłajmy do kilku następnych, bo to nic nie da, bo ciągle będzie ktoś niezadowolony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czyli rozumiem, że byłby pan za postawionym przeze mnie wnioskiem, żebyśmy ponowili ten dezyderat, tak żeby Ministerstwo Sprawiedliwości, ministerstwo edukacji i ministerstwo rodziny mogły faktycznie na nie odpowiedzieć, uściślić swoją, znaczy uściślić to może Ministerstwo Sprawiedliwości, ponieważ ta odpowiedź najbardziej przez Ministerstwo Sprawiedliwości została do nas przekierowana. Natomiast ministerstwo rodziny i ministerstwo edukacji w ogóle swoich odpowiedzi tam nie zawarły.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Możemy to zrobić, posługując się po prostu art. 159 pkt 6 Regulaminu Sejmu, który na to nam pozwala: „W razie nieotrzymania odpowiedzi w terminie lub uznania otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą, komisja może ponowić dezyderat, przedłożyć marszałkowi Sejmu wniosek o zwrócenie odpowiedzi jako niezadowalającej lub przedłożyć Sejmowi projekt odpowiedniej uchwały lub rezolucji”. Myślę, że ponowienie naszego dezyderatu albo też sformułowanie, że uznajemy tę odpowiedź za niezadowalającą, będzie najszybszym działaniem. Ponieważ jeżeli będziemy zwoływali Komisję, czy prosili jakiekolwiek komisje o opinię, to one i tak się odwołują do ministerstw, a my się tutaj bezpośrednio do tych ministerstw zwracamy i prosimy o to, żeby były uprzejme mocniej się zaangażować i uściślić swoje odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Natomiast z tej dzisiejszej dyskusji wynika także, że Komisja do Spraw Petycji jest skuteczna, skoro sądom i policji zwrócono uwagę na problem, to znaczy, że już jakiś stopień zaangażowania ze strony społecznej i ze strony Komisji, i ze strony organów państwa nastąpił. Więc myślę, że idziemy w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan poseł Smirnow jeszcze raz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Chciałbym doprecyzować, oczywiście w dalszym ciągu podtrzymuję swój wniosek, że wysyłanie prośby o ponowny dezyderat do rządu nie ma sensu. Tym bardziej, że pani przewodnicząca nie ma takiej formy, żebyśmy wysyłali dezyderat do trzech ministrów, chyba, że wyślemy trzy dezyderaty. Oczywiście to możemy zrobić. Jeżeli jednak wysyłamy dezyderat do pani premier, to pani premier decyduje, kto odpowiada. Oczywiście żadna odpowiedź w tej kwestii nie będzie odpowiedzią pełną, bo ta dyskusja wykazała, że problem jest w ogóle bardzo poważny, bardzo szeroki, wielostronny i w związku z tym, żadna odpowiedź nie będzie odpowiedzią pełną. Oczywiście możemy oczekiwać, że rząd zajmie się tą sprawą i przygotuje projekt ustawy i być może powinniśmy w dezyderacie napisać, że oczekujemy, że rząd zajmie się i przygotuje projekt ustawy. Bądź druga możliwość, jest taka, że występujemy do komisji merytorycznej, którą jest Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, bo ta komisja może przeprowadzić analizę głębszą. Dyskusja nasza jest dyskusją bardzo ciekawą, pokazującą szerokość problemu, ale pokazującą również to, że Komisja do Spraw Petycji nie jest kompetentna do tak szerokiego rozważania tej kwestii. Po prostu Komisja do Spraw Petycji ma ograniczone możliwości, ma tylko trzy możliwości reakcji na to i w związku z tym po prostu nie jest w stanie nic więcej w tej kwestii zrobić, dlatego że my nie jesteśmy w stanie przygotować ustawy, i tu chyba się zgodzimy z tym, że z ustawą nie jesteśmy w stanie wystąpić. W związku z tym wysłaliśmy dezyderat do rządu, oczywiście uznajemy, że on nie jest kompletny, on nie jest pełny, natomiast problem polega na tym, że żadna odpowiedź ze strony rządu w tej chwili nie będzie pełna, bo rząd wyraźnie stwierdza, że to wymaga głębokiej analizy, ta cała sprawa. W związku z tym, jedyne czego moglibyśmy oczekiwać, to tego że rząd podejmie prace nad nowelizacją ustawy, przeprowadzając głęboką analizę i to właściwie w tej odpowiedzi jest zawarte, że w tej chwili rząd podejmuje tę analizę. Dlatego ponawianie dezyderatu w tej samej formie, w moim przekonaniu, nie ma najmniejszego sensu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Wobec tego, jeżeli decydujemy się do kontynuowania tej sprawy w parlamencie, bo to oczywiście należy do decyzji naszej Komisji, to powinniśmy to skierować w formie prośby o opinię do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, bądź też zakończyć pracę w tej komisji. Może to podjąć ewentualnie kilkunastu posłów, ale moim zdaniem, ta sprawa jest zbyt szeroka, żeby w takiej formie nowelizować ustawę. Tym bardziej, że ta ustawa funkcjonuje przecież krótko i to co było tutaj powiedziane, że właściwie nie ma możliwości ścisłej oceny skutków obecnego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pani poseł Kochan i przejdziemy do rozstrzygnięć. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję. Zgoda co do jednego, temat trudny i na pewno szeroki, ale nie zgodzę się, panie pośle, na to, że dezyderat skierowany do pani premier jest odpowiedzią rządu na dezyderat, to jest odpowiedź jednego z ministerstw rządu. W związku z powyższym uzupełnienie o wiedzę w tej kwestii jaką ma Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwo Edukacji Narodowej byłoby bardzo ważnym elementem uzupełniającym, albo pozwalającym komisji petycji, członkom naszej Komisji podjąć decyzję w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Wydaje się, że w tym ponownym skierowaniu zawierającym stwierdzenie, że brakuje nam odpowiedzi Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej byłoby właściwym kierunkiem, ponieważ my wiemy jaką opinię w tej kwestii ma Ministerstwo Sprawiedliwości. Gdybyśmy chcieli wyłącznie do tego ministerstwa kierować dezyderat, tak byśmy zrobili. Po to kierowaliśmy dezyderat do pani premier, żeby międzyresortowo rozwiązać ten problem, więc nie mamy odpowiedzi rządu, mamy odpowiedź jednego ministerstwa. Nie jest to wystarczająca odpowiedź, żeby podjąć decyzję, co dalej z tym problemem. Dlatego popieram wniosek pani przewodniczącej o ponowne skierowanie dezyderatu, celem uzupełnienia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Chciałabym taki wniosek postawić. Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Tak, ja się sprzeciwiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Jest sprzeciw. W takim razie proponuję, żebyśmy to przegłosowali. Myślę, że naprawdę najszybciej i najskuteczniej zadziałamy, kiedy poprosimy raz jeszcze rząd o decyzję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Bardzo państwa posłów proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Kto z państwa jest za ponownym skierowaniem dezyderatu, uznając, że ta odpowiedź, którą otrzymaliśmy jest niewyczerpująca? Kto z państwa jest za? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Poproszę o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMicał">4 głosy za, 5 głosów przeciw i 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Były 4 głosy za wnioskiem, czyli 4 głosy za tym, żebyśmy ponownie skierowali dezyderat do rządu, a 5 głosów, żeby nie kierować tego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">W takim razie proszę pana przewodniczącego Smirnowa o sformułowanie innego wniosku. Komisja w tej sytuacji może albo przyjąć odpowiedź, którą rząd nam udzielił, albo też odrzucić, bo uzupełnienie państwo odrzuciliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Albo może skierować do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Już nie możemy kierować, bo to było na poprzednim etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Tutaj nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Nie, nie, panie przewodniczący, mamy odpowiedź na dezyderat, możemy ją albo przyjąć albo odrzucić. Co państwo proponujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Albo skierować prośbę do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Już jesteśmy na następnym etapie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Bardzo proszę w takim razie o wyjaśnienie Biura Legislacyjnego, czy możemy, czy nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Ale nie ma dzisiaj na sali Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Nie ma na sali Biura Legislacyjnego, ponieważ nie procedujemy żadnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Wobec tego odłóżmy sprawę, dopóki sprawa nie zostanie wyjaśniona od tej strony. Dlatego, że to jest obowiązkiem Biura Legislacyjnego, żeby te opinie nam przekazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Może warto byłoby sobie przypomnieć regulamin działania naszej Komisji. Do tego nie potrzeba nam Biura Legislacyjnego, wystarczą pracownicy obsługi naszej Komisji, bo myślę, że te kwestie są zawarte w regulaminie pracy naszej Komisji. Jeśli można prosić o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pani poseł, przytaczałam art. 159 pkt 6, który odnosi się do tego, jak Komisja może się wobec odpowiedzi na dezyderaty zachować: „W razie nieotrzymania odpowiedzi w terminie lub uznania otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą…” – tak wnioskuję z przebiegu debaty, że uznaliśmy, że ta odpowiedź nie jest wyczerpująca i dlatego chcieliśmy jeszcze odpowiedzi od ministerstw rodziny i ministerstwa edukacji, wracam do cytatu „…komisja może ponowić dezyderat, przedłożyć marszałkowi Sejmu wniosek o zwrócenie odpowiedzi jako niezadowalającej lub przedłożyć Sejmowi projekt odpowiedniej uchwały lub rezolucji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Czyli w tej chwili możemy przedłożyć rezolucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czyli możemy ponowić dezyderat, przedłożyć marszałkowi Sejmu wniosek o zwrócenie odpowiedzi jako niezadowalającej, albo przedłożyć Sejmowi projekt odpowiedniej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan przewodniczący Smirnow, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Pani przewodnicząca czyta informację, co możemy zrobić z dezyderatem. Natomiast mój wniosek dotyczył, co możemy zrobić z petycją, a nie z dezyderatem. W związku z tym proponuję, żeby wyjaśnić sprawę, czy my możemy dalej procedować petycję, czy też nie. Jeżeli nie, to przegłosowaliśmy, że dezyderatu nie będziemy ponawiali, w związku z tym sprawa jest zakończona w naszej Komisji. Chyba, że można będzie skierować pytanie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która jest kompetentna, aby te sprawy rozważać głębiej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Ponieważ pani przewodnicząca twierdzi, że na tym etapie nie możemy tego zrobić, to proponuję, abyśmy zasięgnęli opinii Biura Legislacyjnego w tej sprawie, bo nie jestem w stanie po prostu powiedzieć, czy możemy, czy nie możemy. Nie widzę przepisu, który by nam to w jakikolwiek sposób regulował, dlatego proponuję, aby zasięgnąć opinii Biura Legislacyjnego i w zależności od tej opinii albo głosować sprawę skierowania prośby do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przygotowania opinii, albo jeżeli to nie jest możliwe, to zakończyć sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">My jako Komisja do Spraw Petycji nic więcej zrobić nie możemy. Nie jesteśmy komisją merytoryczną, żeby szerzej ten problem rozważać i zgodnie z wcześniejszymi naszymi decyzjami, podejmujemy decyzję o dalszym procedowaniu, jeżeli ta sprawa jest oczywista. Natomiast, jeżeli sprawa jest tak skomplikowana, to Komisja do Spraw Petycji, która zajmuje się wszystkimi sprawami, bo to nie jest komisja merytoryczna, nie jest w stanie dalej kontynuować prac nad tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję. Panie przewodniczący, dzisiaj jesteśmy w sytuacji takiej, że mamy odpowiedź na dezyderat i Komisja musi zdecydować, czy tę odpowiedź przyjmujemy, czy ją uzupełniamy, czy ją odrzucamy. Do tego wniosku o uzupełnienie tej odpowiedzi państwo się nie przychyliliście, więc rozumiem, że na tym etapie albo przyjmujemy tę odpowiedź, albo ją odrzucamy. Natomiast co do dalszych prac, albo przyjęliśmy odpowiedź, albo żeśmy ją odrzucili. Resztę możemy rozstrzygnąć na następnej Komisji, zapraszając tutaj faktycznie Biuro Legislacyjne Sejmu. Tak?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czyli rozumiem, że państwo stawiają wniosek o przyjęcie odpowiedzi na nasz dezyderat czy o odrzucenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Moim zdaniem, głosowanie to oznacza przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Nie. Głosowaliśmy uzupełnienie. Państwo odrzucili ten wniosek. Głosowaliśmy wniosek o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">W takim razie stawiam wniosek drugi, o odrzucenie odpowiedzi na nasz dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Jest.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">W takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Kto z pań i panów posłów, członków Komisji jest za odrzuceniem odpowiedzi udzielonej na nasz dezyderat? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Ktoś tam siedzi za słupem, więc proszę z łaski swojej podejść tutaj do nas, żeby liczenie było możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Kto się wstrzymał? Wszyscy głosowali, więc nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMicał">4 osoby za, 5 osób przeciw, 0 wstrzymujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. 4 osoby za, 5 przeciw, to znaczy, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Państwo członkowie Komisji zdecydowali, że przyjmujemy odpowiedź rządu na nasz dezyderat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Proponuję, żeby na wniosek pana przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Pani przewodnicząca, chciałbym tylko jedną rzecz zaznaczyć, ta sama petycja wpłynęła do szeregu organów. Mniej więcej 2–3 tygodnie temu uczestniczyłem w posiedzeniu dotyczącym tej samej petycji w Senacie, i jednocześnie w ilości chyba około 215, czyli petycja wielokrotna wpłynęła do Ministerstwa Sprawiedliwości, zakreślono termin do wpływu tych petycji do 22 sierpnia, natomiast termin odpowiedzi na tę petycję zakreślono na 22 listopada. Gdyby Komisja ewentualnie chciała kopię stanowiska ministerstwa odnośnie samej petycji, możemy przysłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSDariuszCieślik">Będzie to na pewno szersza opinia niż odpowiedź na dezyderat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Tak. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Jeżeli dobrze rozumiem intencję pana przewodniczącego Smirnowa, to do tego punktu wrócimy ponownie na następnym posiedzeniu naszej Komisji. Ponieważ pan poseł Smirnow stawia wniosek o to, czy możemy dalej nad tą petycją procedować, więc poprosimy o stanowisko Biura Legislacyjnego Sejmu na następne posiedzenie, i tyle na ten temat. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu trzeciego, odpowiedź na nasz dezyderat nr 5 i jest to odpowiedź na dezyderat w sprawie kosztów egzekucji komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Uprzejmie proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na nasz dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Rafał Reiwer, zastępca dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, w dniu 7 lipca 2016 r. minister sprawiedliwości udzielił Komisji pisemnej odpowiedzi na dezyderat nr 5, w sprawie kosztów egzekucji komorniczej. Postaram się istotniejsze elementy tej odpowiedzi przedstawić ustnie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Jeżeli chodzi o jedno z pytań szanownej Komisji, dotyczyło ono kwestii obniżenia opłaty egzekucyjnej, której służy w dniu dzisiejszym instytucja miarkowania opłat egzekucyjnych. Jeżeli chodzi o roczne sprawozdanie z 2015 r., jest to najświeższe sprawozdanie, które mamy, pełne sprawozdanie roczne. Do sądów rejonowych w Polsce wpłynęło 3020 spraw o obniżenie opłat egzekucyjnych, załatwiono z nich 2885 spraw, w tym uwzględniono w całości 730 wniosków, oddalono 972 wnioski, zwrócono 60 wniosków, odrzucono 448. W 117 sprawach umorzono postępowanie, w tym w 24 przypadkach z powodu cofnięcia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Jeśli państwo posłowie pozwolą, pani przewodnicząca pozwoli, to przejdę do bardziej interesującego fragmentu pytania, wynik ekonomiczny działalności gospodarczej, przepraszam, działalności komorników. Działalności gospodarczej to jest to, na co często zwracano uwagę, że w istocie występuje, że działalność komorników zamiast być służbą jest działalnością gospodarczą, a tak być nie powinno. Podzielając w dużym stopniu te zapatrywania, projekt ustawy ustrojowej, który został przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości, ustawy o komornikach sądowych, kwestię tę przesądza w kierunku w istocie służby komorniczej, która słusznie nie powinna być wiązana tylko z prowadzeniem działalności gospodarczej. Natomiast element tego, jeżeli można mówić o pozostawieniu jakiegoś elementu, miałby polegać na tym, że komornik jest podmiotem samofinansującym się. Przy czym opłatom egzekucyjnym przywraca się w projekcie Ministerstwa Sprawiedliwości charakter daniny publicznej, który w istocie zatraciły w momencie, kiedy w całości zaczęły trafiać, zdaje się w listopadzie 2004 czy 2005 r., do komorników, i ci przestali się, że tak powiem, dzielić się tą opłatą ze Skarbem Państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Jeżeli chodzi o wynik ekonomiczny komorników, to był ten problem przedmiotem zainteresowania Ministerstwa Sprawiedliwości, zlecono badania Instytutowi Wymiaru Sprawiedliwości. Takie badania były przeprowadzone, dotyczyły okresu za rok 2012, za 2013. Żeby państwa posłów nie zanudzać, średnia, zaznaczam średnia, często tego typu danym, zarzuca im się pewną nieścisłość, ponieważ obejmują zarówno tych, którzy prowadzą olbrzymie kancelarie, czy prowadzili duże kancelarie, i tych, którzy prowadzili małe kancelarie, natomiast one w dużym stopniu jednak o sytuacji finansowej kancelarii komorników mówią.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Z przeprowadzonych badań Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości wynika, że za 2013 r. średnie miesięczne przychody uzyskiwane przez jedną kancelarię komorniczą wynosiły 109 839 zł, najwyższy średni miesięczny przychód wynosił 442 657 zł, najniższy 25 075 zł. Dawało to dochód komornika za 2013 r., powtarzam, średni, w wysokości 45 648 zł. Mówimy o dochodzie, nie o przychodzie, bo ten, tak jak powiedziałem, był ponad dwukrotnie wyższy. Jeżeli porównamy te dane z rokiem wcześniejszym, z rokiem 2012, które również były przedmiotem badań Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, to wówczas była bardzo podobna kwota, ponieważ średnia, powtarzam to, wynosiła 46 451 zł.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">W ostatnim okresie również uzyskiwaliśmy informacje na temat bieżącej sytuacji, najbardziej aktualnej jaką mogliśmy pozyskać. Czyli to, co wiemy o komornikach za 2015 r., świeższych danych po prostu mieć nie możemy z Ministerstwa Finansów. Próbka, którą nam przedstawiono, dotyczyła ona 211 komorników, którzy działalność prowadzili przez cały 2015 r., czyli o takich, o których już można by było powiedzieć, że w jakiś sposób osadzili się w tej egzekucyjnej rzeczywistości. I dla takich komorników średni miesięczny dochód wyniósł 49 474 zł, co zaokrąglaliśmy przynajmniej w informacjach medialnych, 50 400 zł, przepraszam 49 474 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Głoszsali">Miesięcznie ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">49 474 zł. Przy czym w debacie medialnej, która te informacje wywołała, a która gdzieś się toczyła, podnoszono, że w dużym stopniu jest to nadal efektem jeszcze istnienia w tym roku tzw. kancelarii hurtowych. W istocie przygotowując się do zmian w zakresie systemu egzekucji, zmian, które miały być częścią i niejako poprzedzać zasadnicze zmiany ustrojowe, od stycznia 2016 r., częściowo od listopada 2015 r. wprowadzono ograniczenia w przyjmowaniu przez komorników spraw z wyboru wierzyciela do 10 tys., to był najwyższy próg maksymalny, powyżej 5 tys. trzeba było mieć skuteczność powyżej 35%. Czyli dzisiaj mamy już sytuację, w której rynek ten w dużym stopniu, jeśli chodzi o przyjmowanie masowych zupełnie liczb spraw egzekucyjnych i to w sytuacji, w której nadal obowiązuje przepis, że komornik sprawę powinien prowadzić osobiście, zostało to ucywilizowane w dużym stopniu, unormalnione. Idziemy dalej w projekcie ministerialnym w tym kierunku, jeżeli chodzi o kwestie rozwiązań ustrojowych, przyjmując, że maksymalny próg tego, co może przyjąć komornik z wyboru, podkreślam, tam gdzie on jest właściwy, to może przyjmować tylu, ilu wierzycieli zgłosi się do jego rewiru. Natomiast jeżeli chodzi o wybór, to jest maksymalnie próg jeszcze mniejszy 5 tys. spraw, przy czym powyżej 2,5 tys. spraw taki komornik będzie musiał się wykazać skutecznością powyżej 35%.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Ideą tych rozwiązań jest to, że zostały one skorelowane również w jakimś zakresie z rozwiązaniami zaczerpniętymi z ustawy o ustroju sądów powszechnych. Może wyobraźcie sobie państwo posłowie, szanowni goście, że 5 tys. to jest próg spraw, dla których się tworzy cały sąd rejonowy, który przecież nadzoruje komornika, także z jednej strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Do mikrofonu proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Z jednej strony, strony szanując sytuację również pewnego wymogu masowego obrotu wierzytelnościami, przede wszystkim stawiamy na to, że komornik jest dla wierzyciela, komornik jest dla dłużnika, komornik ma wykonywać swoją służbę w granicach, która zapewnia możliwość wykonywania co do zasady czynności przez niego osobiście, jako przez funkcjonariusza publicznego, podlegającego szczególnej ochronie przez państwo, ale też szczególnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Kolejny punkt, który interesował państwa posłów, to są prace nad nową ustawą o komornikach sądowych i o kosztach komorniczych. Takie prace zostały zapoczątkowane zarządzeniem ministra sprawiedliwości z 14 stycznia 2016 r. Przewodniczącym zespołu został minister Jaki, ja mam zaszczyt zastępować go w tym zespole. Zespół przygotował projekt jednej i drugiej ustawy, ustawy ustrojowej, i ustawy o kosztach. Na dzień dzisiejszy, według moich informacji, jeżeli chodzi o ustawę ustrojową spotkała się ona z akceptacją już większości członków kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości i oczekuje na akceptację konstytucyjnego ministra.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Jeżeli chodzi o drugą ustawę, te prace są jeszcze na etapie uzgodnień wewnątrzresortowych, przy czym pełen tekst, wszystkie istotne jego elementy są gotowe. Również oczekujemy na ostateczne przyjęcie i ewentualne uwagi członków kierownictwa, i zaakceptowanie najistotniejszych elementów przez konstytucyjnego ministra.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Zainteresowaniem państwa posłów cieszyła się również problematyka kolejności zaspokajania, przy częściowej skuteczności egzekucji. W przygotowanym projekcie ustawy planuje się utrzymanie dotychczasowego rozwiązania w zakresie kolejności zaspokajania kosztów komorniczych, przy częściowej skuteczności egzekucji, zgodnie z obecnym stanem prawnym, co wynika z art. 49 ust. 1a obowiązującej ustawy o komornikach, w przypadku egzekucji świadczeń pieniężnych komornik ściąga opłatę od dłużnika proporcjonalnie do wysokości wyegzekwowanego świadczenia. Tę zasadę utrzymujemy z bardzo prostego powodu, że państwo polskie, Skarb Państwa nie finansuje egzekucji, nie dokłada się do egzekucji, więc trzeba zapewnić środki na bieżące funkcjonowanie. Poza tym byłoby niesprawiedliwe, nieuczciwe, gdyby komornik z góry ściągał swoje koszty w całości na przykład, a potem, nazwijmy to w sposób delikatny, jego zainteresowanie prowadzeniem egzekucji słabłoby.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Kolejny problem, wynagrodzenie komorników przy braku egzekucji. Przede wszystkim państwa posłów interesowała problematyka zapewnienia pewnej sprawiedliwości w sytuacji, kiedy ta egzekucja jest bezskuteczna, albo kiedy dłużnik wykonał swoje zobowiązania w toku egzekucji – możemy tu mówić „o dobrowolności”, ale w istocie wyszedł naprzeciw obowiązkowi realizacji swoich zobowiązań. Uwzględniliśmy uwagi, w tym zakresie, Trybunału Konstytucyjnego, z wyroku z 13 października 2015 r. w sprawie o sygnaturze P13/14 i na przykład, jeśli chodzi o eksmisję z lokali mieszkalnych, jeżeli taka eksmisja zostanie nawet na trzy dni niewykonana, to znaczy, że jeżeli dłużnik wykona ten obowiązek bez asysty komornika, bez jego udziału, bez stosowania środków przymusu, znajdzie się to z istotną preferencją kosztową. Spośród innych środków, które mają służyć motywowaniu dłużników znalazło się rozwiązanie takie na przykład, że jeżeli spłata należności nastąpi w ciągu 14 dni proponujemy obniżoną stawkę opłaty egzekucyjnej, rzeczywiście propagującą to rozwiązanie w wysokości 3%.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Jeżeli chodzi o kwestie zróżnicowania opłat egzekucyjnych w przypadku różnych sposobów egzekucji, to można tutaj zwrócić uwagę, że kończymy w istocie z tym rozwiązaniem, jako zasadą. Nie wiem, czy państwo posłowie tę kwestię pamiętają, ale dotychczas system był oparty na takiej zasadzie, że zasadnicza opłata egzekucyjna wynosi 15%, w przypadku egzekucji np. wynagrodzenia za pracę, z emerytury lub renty, z rachunku bankowego jest ona obniżona do 8%. Niestety wielokrotnie zdarzały się przypadki, że ta opłata 15% była pobierana również w takich wypadkach, kiedy pobrana być nie powinna, np. dłużnik z którego można było ściągnąć jego wierzytelność w inny sposób był wzywany do kancelarii, ażeby tam wpłacił komornikowi i w takim wypadku obowiązywała 15% opłata egzekucyjna. Rzeczywiście, jak panowie posłowie mi tutaj podpowiadają, nie było to rozwiązanie sprawiedliwe, a można je określić nawet w słowach grubszych.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Jeżeli chodzi o to, co my proponujemy, to jednolita, prosta do obliczenia 10% opłata egzekucyjna, jedna opłata egzekucyjna. Łatwo ją będzie obliczyć, a stanowi ona pewne wypośrodkowanie opłat dotychczas pobieranych. Z naszych wyliczeń wynika, że na przestrzeni lat one były na poziomie między 12%, 11,9% – 11,8 jako średnia – czyli w pewnym zakresie racjonalizujemy te opłaty, a tam gdzie jest to uzasadnione obniżamy. Powiem tutaj wprost, że np. maksymalna stawka opłaty egzekucyjnej, która do dzisiaj jeszcze obowiązuje, wynosi 102 258 zł, obniżamy ją o ponad połowę, maksymalna stawka opłaty egzekucyjnej wynosić będzie 50 tys. zł. Wydaje się, że to nawet przy tak radykalnym rozwiązaniu jest to kwota rzeczywiście wysoka.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Z tymi rozwiązaniami w sposób istotny są powiązane te, które służą promowaniu rozwoju małych kancelarii, które służą temu, ażeby komornik miał czas i możliwość osobistego prowadzenia egzekucji, co jest w istocie wykonalne tylko w kancelariach, liczących maksymalnie kilka tysięcy… Tylko w takich kancelariach, zakładamy, że komornik nie będzie przerzucał całego obowiązku na asesorów komorniczych, wysługując się w istocie nimi. Takie przypadki znacie państwo posłowie, zna szanowna Komisja, dotyczyły one chociażby słynnej sprawy rolnika, któremu asesor właśnie działający w imieniu komornika zabrał ciągnik i asesor, i ten komornik w dniu dzisiejszym już są, od dłuższego czasu zawieszeni w czynnościach. Warto powiedzieć, że w zasadzie ¾ roku komornik, który był patronem tego asesora spędzał, nazwijmy to, na urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Otwieram dyskusję. Pan poseł Jachnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyJachnik">Dobrze się stało, że tutaj pan uzupełnił waszą odpowiedź, bo w tej odpowiedzi nie mamy tych stawek, które są przygotowywane. Mam jednak pytanie, bo mnie w tej odpowiedzi martwi jedna rzecz, pozwolę sobie zacytować: „Przede wszystkim wskazać należy, że stawki opłat określonych w nowej ustawie będą miały charakter stawek maksymalnych. Oznaczać to będzie, że komornik będzie ustalać wysokość, opłaty ze stawki maksymalnej”. A po co to, dlaczego? Po co ustalać stawki do opłaty? Myślę, że jeśli chodzi o wysokość opłaty, to przede wszystkim zakładamy tę sytuację, kiedy dłużnik współpracuje z komornikiem, czyli według swoich możliwości dochodzi do jakiegoś porozumienia i w jakiś ratalny sposób tam spłaca. Nie bardzo rozumiem, co ma go mobilizować, jak mu komornik będzie ustalał stawkę maksymalną. Mniej więcej to jest taka sytuacja, panie dyrektorze, jak do tej pory, że jak dłużnik przyszedł wpłacić pieniądze komornikowi do kasy, to płacił 15%, a jak mu ściągał z rachunku, to płacił 8%. Przynajmniej tak to rozumiem, chyba, że źle rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJerzyJachnik">Druga sprawa, nie bardzo zgadzam się z sytuacją, o której pan mówi, o 10% jednej stawce, bo na przykład ja nie wiem, ale wydaje mi się, że jakby tak sprawdzić dane osób poddanych egzekucji, to są to najczęściej mali dłużnicy, których najprościej jest wyegzekwować, właśnie z emerytur, z wypłat itd., i dla nich stawka będzie podniesiona do 10%. Czyli te bidoki będą płacić 10%, a na przykład egzekucja nieruchomości, która wymaga pracy komornika, nakładów, wycen itd., ona też będzie wynosiła 10%. Wydaje mi się, że to założenie nie jest dobrym założeniem, to jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełJerzyJachnik">Trzecia sprawa, w odpowiedzi jest, a pan tego nie poruszył, ale chciałem się dowiedzieć, bo mija rok, panie dyrektorze, sprawa VAT-u dalej wisi, państwo mówicie, że będzie taki zapis, ale ludzie przez rok płacą w opłatach, w swoich ratach dalej VAT. Pytanie jest takie, co w tej sprawie robi ministerstwo, a właściwie co w tej sprawie robi prokurator generalny, bowiem orzecznictwo w tej sprawie nie sprawi, że jasne jest, że VAT-u nie powinno się pobierać, a jednak jest pobierany. Co obywatela obchodzi różna interpretacja ministra finansów ministerstwa sprawiedliwości. Tę sprawę rozstrzygnął Sąd Najwyższy i dlaczego przez rok, powtarzam, przez rok w tej sprawie nic się nie zmieniło? To jest trzecia sprawa. Na razie może tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Proszę w takim razie pana dyrektora o odpowiedź. Tylko bardzo pana proszę, do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, może najpierw zacznę od problematyki VAT-u, to minister sprawiedliwości zaskarżył uchwałę Krajowej Rady Komorniczej, która proponowała komornikom rozwiązanie sprzeczne ze stanowiskiem w interpretacji ogólnej. Uchwała Krajowej Rady Komorniczej na wniosek ministra sprawiedliwości została przez Sąd Najwyższy uchylona. Również Sąd Najwyższy w uchwale z dnia 7 lipca w sprawie III CZP 34/16 stanął na stanowisku, że wysokość kosztów postępowania nie może być podwyższana, że wysokość opłat egzekucyjnych nie może w istocie być przez doliczanie podatku VAT. Tyle, jeżeli chodzi o tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Jeżeli minister finansów nie zmienił tej interpretacji ogólnej… Minister sprawiedliwości w pełni, to stanowisko podzielił, czemu dał wyraz w licznych swoich wystąpieniach i stanowiskach. Problem nie sprowadza się do orzecznictwa Sądu Najwyższego i orzecznictwa niezawisłych sądów, ponieważ mamy jeszcze sprawy przed wojewódzkimi sądami administracyjnymi, gdzie komornicy występowali o interpretacje indywidualne. Proszę sobie wyobrazić, że na osiem wojewódzkich sądów administracyjnych, które rozpoznawały takie sprawy, w czterech sprawach wojewódzkie sądy administracyjne uznały rację komorników, stwierdzając, że nie ma VAT-u, nie powinno być w ogóle VAT-u, co do zasady, a jeśli, to już jest kwestia dalszej dyskusji, co wówczas jeżeli VAT miałby być, czy miałby być doliczany. A w czterech sprawach uznały, że interpretacja ministra finansów jest właściwa, nie budzi zastrzeżeń i takich rozstrzygnięć… Nie mamy w tej chwili rozstrzygnięcia Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Proszę zwrócić uwagę na jedną kwestię, że każda czynność komornika, i to pozwoli mi na przejście również dość płynne, mam nadzieję, do problematyki stawek maksymalnych, o które pytał pan poseł Jachnik. Każde rozstrzygnięcie komornika, na każdą czynność komornika przysługuje skarga do sądu rejonowego, przede wszystkim oczywiście dotyczyć będzie to kosztów postępowania i to sąd rejonowy rozstrzyga o tym, będąc niezawisłym. Chcę wierzyć, że stanowisko Sądu Najwyższego, wyrażone w tym lipcowym rozstrzygnięciu jest dla wielu sądów właściwym drogowskazem. Ja się z tym stanowiskiem zgadzam, Ministerstwo Sprawiedliwości się z tym zgadza, co najistotniejsze. Natomiast nie ma czegoś takiego o charakterze wytycznych wiążących sądy. Czyli w tych wszystkich wypadkach, w których dłużnik nie zgadza się ze stanowiskiem komornika wyrażonym w jego postanowieniu, jest to problematyka nadzoru judykacyjnego, który sprawują sądy i tylko sądy są w tym zakresie upoważnione. Zapewniam państwa posłów, że w tych przypadkach, w których komornik nie zastosuje się do wytycznych sądu w zakresie nadzoru judykacyjnego, wyobrażam sobie w ten sposób, że sąd będzie nakazywał mu nie doliczać VAT-u, a on będzie go doliczał, to będzie się to kończyło postępowaniami dyscyplinarnymi.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Jeżeli chodzi o stawki maksymalne, to muszę przyznać, że pan poseł rzeczywiście źle zrozumiał intencję projektodawców. Stawka maksymalna, zgodnie również tutaj ze wskazówkami Trybunału Konstytucyjnego co do ustawienia opłat, powinna się w jakiś sposób odnosić do nakładu pracy komornika, to jest pierwszy element. Drugi, powinna uwzględniać zachowanie się dłużnika. Czyli mówiąc krótko, czego oczekujemy od komornika? Właściwego, słusznego, przyzwoitego, zgodnego z prawem postępowania. Wydaje się, że jeżeli dłużnik współpracuje z komornikiem, ta stawka może być wymierzona, ustalona przez komornika na poziomie nie 10%, a np. 5%. Stawka maksymalna oznacza nie to, że komornik ma obowiązek, czy powinien ustalać stawkę zawsze na poziomie 10%, tylko na poziomie właściwym do jego nakładu pracy, na poziomie właściwym do stopnia skomplikowania sprawy. Powiem więcej, „w sytuacji kiedy na poczet egzekwowanego świadczenia dłużnik wpłacał będzie kwotę bezpośrednio komornikowi lub na jego rachunek bankowy, komornik ściąga od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 5%” – cytuję zapis z tego projektu – tak więc „maksymalność”, jeśli tak można powiedzieć, tej stawki.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Ratio legis tego rozwiązania jest takie, żeby rzeczywiście dać możliwość pewnego elastycznego ustalania tych opłat i z tego również komornik będzie rozliczany, bo tak jak to było jest dzisiaj, tak również w przyszłości dłużnik, wierzyciel będą mieli prawo skargi na czynności komornika, w tym skargi w zakresie ustalenia właściwych kosztów, ustalenia zgodnego z tymi wymogami, które są przesłankami określenia opłaty egzekucji maksymalnie 10%. Nie mówimy ustaleń na poziomie 10% – maksymalnie w zakresie nakładu twojej pracy możesz ustalić maksymalnie taką opłatę, przy czym każdy twój ruch w tym zakresie, każde niewłaściwe rozwiązanie będzie podlegało kontroli niezawisłego sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan poseł Jachnik, ale już bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyJachnik">Pani przewodnicząca, to jest zbyt ważna sprawa i dotyczy wieluset tysięcy ludzi, żebyśmy sobie od tak przeszli koło niej boczkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Absolutnie rozumiem, mówmy konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie dyrektorze, po raz kolejny ponawiam pytanie, sprawa wpłynęła w ogóle do Komisji w starym stanie prawnym, w tej sprawie już składałem interpelację, to nie jest pierwsza rzecz. Powtarzam po raz kolejny, minął rok i w dalszym ciągu, pomimo tego, że są orzeczenia sądu już nawet w tych sprawach komorniczych, że VAT jest bezprawnie pobierany, to komornicy go naliczają i w ten sposób rozliczają. Pytam się dalej, po co jest Ministerstwo Sprawiedliwości, po co jest prokurator generalny w tym momencie, skoro państwo rozkładacie ręce i mówicie: jest orzeczenie Sądu Najwyższego, ale nie ma orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego? No na litość boską! Czy my żyjemy w państwie jakiś prywatnych ministerstw, czy w państwie prawa? Ja chcę uzyskać na to odpowiedź. Najważniejsze, jakie będą ewentualnie możliwości odzyskania przez dłużników tego VAT-u, który bezprawnie naliczają komornicy od października 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Sprawa jest ważna, nikt jej, jak sądzę, nie chce lekceważyć. Natomiast jesteśmy na etapie przyjmowania lub odrzucenia odpowiedzi na nasz dezyderat. Z wypowiedzi pana dyrektora, zrozumiałam, po pierwsze, VAT nie powinien być naliczany, po drugie, jest na to orzeczenie Sądu Najwyższego i co do tego nie ma wątpliwości. Po trzecie, w ministerstwie w tej chwili przygotowane projekty dotyczące działalności komorników i uwzględniające już te zapisy, które są najbardziej kontrowersyjne, albo rozwiązujące problemy, które są najbardziej kontrowersyjne, są na etapie przyjęcia przez część kierownictwa ministerstwa, czekają na decyzję pana ministra prokuratora generalnego. Jak rozumiem, potem muszą jeszcze przejść konsultacje międzyresortowe, zostać przyjęte przez rząd i wpłynąć do Sejmu, czyli trwają prace, proces legislacyjny się rozpoczął, ale jak każdy proces legislacyjny, on potrwa najkrócej pół roku, sądząc po etapie prac, o których mówił pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Zatem zasadne jest pytanie pana posła, co z tymi sprawami, które wbrew prawu są w dalszym ciągu przeprowadzane na żywym organizmie poszkodowanych ludzi. Czy w tej kwestii pan dyrektor mógłby nam udzielić takiej prostej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Więcej pytań nie ma, a więc proszę o udzielenie odpowiedzi, tylko bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanuszSanocki">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Bardzo proszę</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanuszSanocki">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJanuszSanocki">Panie dyrektorze, to wszystko pięknie, tylko skoro jest wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego i jest wola załatwienia, bo sprawa jest jasna, to dlaczego na poziomie kontaktów ministra sprawiedliwości z ministrem finansów nie następuje po prostu taka operacyjna działalność, w której minister finansów wydałby odpowiednią dyrektywę do urzędów skarbowych, do urzędów kontroli skarbowej, a także zadecydowałby, co zrobić z VAT-em pobranym, bo to już kwestia jest zadecydowania takiego… Takie trochę odnoszę wrażenie, że jakby wszystkim zależy, żeby jak najpóźniej te pieniądze oddać i żeby jak najdłużej ta sprawa trwała. Przecież się spotykają na posiedzeniach rządu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełJanuszSanocki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełJanuszSanocki">Teraz proszę pana dyrektora o rzeczową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyJachnik">Coś jeszcze uzupełnię, bo chcę doprecyzować, że sprawa petycji i interpelacji, i rozmowy w sprawie VAT-u dotyczyły stanu, który jest, nie stanu, który będzie. My wcale nie mamy pewności, panie dyrektorze, że ustawa wyjdzie za rok, czy na przykład za dwa, ona jeszcze ulegnie zmianie w sprawach proceduralnych, a ludzie płacą, komornicy ściągają z nich pieniądze razem z VAT-em. Dlatego się tak upieram przy tej odpowiedzi, bo to nie jest pierwsze moje pytanie do ministerstwa, a ministerstwo zawsze ucieka, mówiąc, że takie jest orzeczenie. Znam te orzeczenia, nie potrzeba ich już podawać, chodzi o konkretne działanie, bo inaczej, to się pytam, po co jest prokurator generalny w tym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Mam nadzieję, że to już koniec pytań. W związku z tym, teraz już udzielamy głosu panu dyrektorowi i prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, jeżeli chodzi o tę kwestię, to zobowiązany jestem zwrócić uwagę, że nadzór ministra sprawiedliwości nad komornikami sądowymi, nad czynnościami komorników sądowych i nad samorządem komorniczym jest nadzorem tylko administracyjnym. Minister sprawiedliwości nie ma i nie rości sobie prawa do kontrolowania rozstrzygnięć sądowych, a mamy sytuację taką, w której o kosztach postępowania egzekucyjnego orzeka postanowieniem komornik. Na to przysługuje zgodnie z polską procedurą cywilną skarga na czynność komornika do niezawisłego sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Bardzo pana proszę, mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Niestety zdarza się, moje osobiste zdanie, jako cywilisty, jako procesualisty, jako sędziego, jest takie, że VAT nie powinien być doliczany, ale zdarzają się wypadki orzeczeń sądów, które uznają, że tak, że komornik ma rację. I to jest problem, że takie są orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Rozumiem wypowiedź pana posła, że oczekuje ingerencji ministra sprawiedliwości w orzecznictwo, w zakresie rozpoznawania tych skarg. No nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#Głoszsali">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Chodzi o to, żeby tak sprecyzować prawo, które nie dopuści do różnej interpretacji tego, co czynią komornicy. Panie dyrektorze, rozumiemy, że trudno urzędnikowi jakim jest minister sprawiedliwości, wchodzić w proces orzeczniczy niezawisłego sądu, ale sądy orzekają na podstawie bardzo jasno lub mniej jasno sformułowanych przepisów. Akurat te dotyczą ministra finansów i połączenie tych dwóch funkcji w jednym gabinecie pani premier, czyli pana ministra finansów i pana ministra sprawiedliwości, który widzi tę nieścisłość prawa, według panów posłów, powinno dać efekt precyzyjnego prawa w zakresie nie ma VAT-u na czynności komornicze. O to jakby w tej sprawie chodzi panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan poseł Sanocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanuszSanocki">Chciałem jeszcze, jeśli można, dorzucić taką rzecz, panie dyrektorze. Jestem posłem pierwszy raz i tak obserwuję naszą radosną działalność, i odnoszę wrażenie, że wszystkie sprawy staramy się rozwiązywać na poziomie ustawy, ale przecież są rozporządzenia, akty niższego rzędu, decyzję minister ma prawo wnieść do sądu administracyjnego, również wniosek wyjaśnić, ale też może się po prostu porozumieć z ministrem finansów, żeby poszła interpretacja, jak jest liczony VAT, czy w ogóle ma być liczony VAT od tego rodzaju czynności i opłat. Po prostu trzeba rozwiązywać problemy, niekoniecznie ustawą, na drodze ustawodawczej, bo mam takie wrażenie, że my uchwalamy za dużo ustaw.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJanuszSanocki">Pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie dyrektorze, może byśmy coś sprecyzowali, otóż w ustawie o VAT również nie jest powiedziane w sposób jasny, że komornik ma doliczać, w ogóle nie jest powiedziane, to sobie wyinterpretował minister finansów. I jak sobie wyinterpretował minister finansów, to musiało dojść do orzecznictwa na drodze w sądach najwyższych, i w sądach administracyjnych. Oczywiście od razu się zrobił bajzel, po jednej wypowiedzi ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJerzyJachnik">Zmierzam teraz do tego, panie dyrektorze, bo gdybym panu dzisiaj zadał to pytanie, to oczywiście bym ustąpił, bo mam świadomość, że nie może pan zaraz odpowiedzieć, ale sprawa trwa już rok – poruszane to było w formie interpelacji i tutaj na Komisji, itd. Nie można nam ciągle podawać tych samych argumentów, że jedne sądy tak, drugie tak, bo drobną poprawką można było to załatwić na jednym posiedzeniu rządu, czy w formie rozporządzenia, czy wyjaśnienia. Państwo mówicie, no dobrze, my nie wiemy kto. To kto jest w tym momencie, może tak zaczniemy mówić, to znaczy, że minister sprawiedliwości, ani prokurator generalny się nie liczy i nie ma żadnej władzy, bo jedno słówko ministra sprawiedliwości i się ściąga, a ja wiem, że jest odwrotnie, bo minister sprawiedliwości jest jeszcze prokuratorem generalnym i może ścigać pana ministra finansów, z tytułu podejrzenia popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Pan jest krwiożerczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyJachnik">Tak jest, jestem krwiożerczy, proszę panią, bo paręset tysięcy ludzi płaci ciężkie pieniądze i wpada w zaklęty kąt dłużnictwa przez doliczanie WAT-u, dlatego jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Panie pośle, wyciszmy troszkę emocje. Czekamy teraz na rzeczową odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Panie dyrektorze bardzo proszę, do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Obowiązująca ustawa o komornikach sądowych i egzekucji z 1997 r. nie daje podstaw do doliczania VAT-u do opłaty egzekucyjnej. Na identycznym stanowisku stanął Sąd Najwyższy, który rozpoznał to po raz pierwszy w lipcu tego roku. Liczymy na to, że to stanowisko Sądu Najwyższego będzie uwzględniane przez komorników i również przez sądy, które rozpoznają skargi na ich postanowienia o ustaleniu kosztów. Trudno cokolwiek do tego więcej dodać.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Jeżeli chodzi jeszcze o wypowiedzi panów posłów, to zwracam uwagę, że jest interpretacja ogólna ministra finansów i są do niej wyjaśnienia, w których wskazuje się, że ten VAT nie może być doliczany do opłat egzekucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanuszSanocki">Na jakiej podstawie sądy wydają orzeczenia i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyJachnik">Na jakiej podstawie w ogóle komornik dolicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Proszę państwa, żebyśmy uporządkowali naszą dyskusję, dzisiaj nie dyskutujemy o nowym kształcie ustawy, tylko o tej sytuacji prawnej, którą mamy, a naprawdę to dyskutujemy o odpowiedzi na nasz dezyderat, w którym te kwestie żeśmy podnosili. Odpowiedź na ten dezyderat od razu na pierwszej stronie daje nam nadzieję, że zostanie to uregulowane, ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości w tej chwili pracuje nad nowym projektem. Skoro tak, to jak gdyby odpowiedź, którą otrzymaliśmy, powinna być dla nas satysfakcjonująca, bo te prace trwają. Natomiast naszym zadaniem, a szczególnie zadaniem posłów, którzy są zainteresowani tematem, powinno być śledzenie i uczestnictwo w pracach ustawodawczych tak, żeby problem tam rozwiązać. Zgodnie z odpowiedzią na dezyderat, rozumiem, że to są najbliższe tygodnie, bo tutaj pan minister nam napisał, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Z całą pewnością, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan minister uprzejmie nam napisał, że planowaną datą wejścia w życie nowych ustaw jest dzień 1 stycznia 2017 r. Co dosyć ryzykownie brzmi, albowiem patrząc na kalendarz już nie wygląda, żeby to było możliwe, a budzi to w nas także pewien niepokój o tryb prowadzenia tych prac, skoro to na 1 stycznia 2017 r. miałoby obowiązywać. Dlatego tym bardziej nasza czujność jest absolutnie wzmożona.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Natomiast państwu posłom, członkom Komisji, chcę zadać pytanie, czy odpowiedź na ten dezyderat przyjmujemy, czy też nie? W moim pojęciu odpowiedź została udzielona i udzielona satysfakcjonująco, przytaczając bardzo szerokie dane, o które pytaliśmy, i informując nas, że trwają prace parlamentarne, jeszcze nie parlamentarne, ale projektowe nowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyJachnik">Ja się sprzeciwiam, pani przewodnicząca, a to dlatego, że odpowiedź w pewnym zakresie jest faktycznie satysfakcjonująca, ale przypominam po raz kolejny, że pytanie dotyczyło określonej sytuacji, praktycznie rzecz biorąc, już z początkiem roku. W tym zakresie dezyderat nam nie odpowiedział, dlatego dopytywałem o odpowiedź ministerstwa, dlatego dopytuję, co z tymi, co się działo cały czas w 2015 r., to, czego dotyczył dezyderat między innymi, znaczy ta petycja, skoro żeśmy wystąpili o dezyderat. W moim przekonaniu, odpowiedź dotycząca stanu prawnego 2015 r. i faktów jest absolutnie niesatysfakcjonująca, ona dotyczy przyszłości, która jest na razie przyszłością mglistą, bo nie mamy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Czyli rozumiem, że pan poseł stawia wniosek, żeby nie przyjmować tej odpowiedzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJerzyJachnik">Nie przyjmować, bądź wnosimy o jej uzupełnienie o stan faktyczny za 2015 r., bo ona w części jest, można powiedzieć, słuszna, prawda, jest okay.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">No to jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJerzyJachnik">O uzupełnienie, o podanie informacji dotyczących VAT za 2015 r., oczywiście i za 2016 r., do czasu wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czyli mamy wniosek o uzupełnienie odpowiedzi na nasz dezyderat o…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJerzyJachnik">Dotyczące VAT za okres 2015 r. i 2016 r., czyli do czasu wejścia nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie ma sprzeciwu wobec tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Skoro nie ma sprzeciwu, to rozumiem, że członkowie Komisji przyjmują wniosek o skierowanie tej odpowiedzi raz jeszcze do uzupełnienia, tak?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Na tym zakończyliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>