text_structure.xml
35.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataGosiewska">Dzień dobry państwu. Z upoważnienia pani przewodniczącej otwieram 93. posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam serdecznie naszych gości. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje pan minister Bartosz Marczuk, towarzyszy mu dyrektor Departamentu Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego pan Robert Wójcik oraz dyrektor Departamentu Rent Zagranicznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pan Andrzej Szybkie. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataGosiewska">Dzisiejszy porządek obrad przedstawia się następująco. Punkt I – rozpatrzenie informacji Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na temat realizacji umów między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki oraz Kanadą o zabezpieczeniu społecznym, podpisanych 2 kwietnia 2008 r. Punkt II – sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataGosiewska">Przystępujemy do punktu pierwszego. Panie ministrze, rozumiem, że poza materiałem dostarczonym możemy liczyć na informację ustną, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejBartoszMarczuk">Dziękuję serdecznie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwolicie państwo, że oddam głos panu dyrektorowi Wójcikowi, ponieważ pewnie domyślacie się, że nie odpowiadam za ten obszar w ministerstwie rodziny. Akurat minister Zieleniecki, przepraszam najmocniej, nie mógł przybyć na spotkanie, natomiast oczywiście służymy wszelkimi informacjami i odpowiedziami na pytania, jeśli państwo będziecie takowych potrzebować. Oddam głos panu dyrektorowi Wójcikowi, który jest w ministerstwie odpowiedzialny za te kwestie i ma wiedzę ekspercką na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataGosiewska">Dziękuję. W międzyczasie pozwolę sobie przywitać pana ministra Piotra Wawrzyka podsekretarza stanu w MSZ-ecie, witam serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejRobertWójcik">Dziękuję, pani przewodnicząca, dziękuję panie ministrze. Wysoka Komisjo, obie umowy o zabezpieczeniu społecznym ze Stanami Zjednoczonymi i Kanadą uznawane są za bardzo ważny, krok na przód, jeśli chodzi właśnie o uregulowanie tej bardzo ważnej dziedziny, która ma ogromne znaczenie dla Polonii, przebywającej na terytorium Stanów Zjednoczonych, jak i Kanady. Może przypomnę, jaka była sytuacja prawna przed tymi umowami, to znaczy kwestie transferów między Polską a Kanadą na przykład nie istniały. Kwestie transferów świadczeń emerytalno-rentowych między Polską a Stanami Zjednoczonymi jakkolwiek w tym zakresie były pewne możliwości po roku 1957, to jednak nie było uregulowane w formie umowy międzynarodowej. Przed rozpoczęciem negocjacji Polonia amerykańska, a także osoby, które wróciły do Polski po roku 1959 bardzo domagały się zawarcia umowy między Polską a Stanami Zjednoczonymi. Mieliśmy w tym także dosyć dużą liczbę wdów i wdowców, którzy nie byli objęci świadczeniami rodzinnymi. Ponadto brak umowy, tak w przypadku Kanady jak i Stanów Zjednoczonych, powodował dosyć poważną barierę prawną w postaci konieczności opłacenia składek na ubezpieczenie społeczne, w przypadku transgranicznych relacji pracy w Stanach Zjednoczonych jak i na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejRobertWójcik">Dzięki umowie większość problemów, które były zgłaszane przed 2008 r. zostały rozwiązane. Trzeba wskazać, że jedna i druga umowa to są nowoczesne umowy, które nie opierają się na łączniku obywatelstwa czy też łączniku terytorium, a są to umowy, które dotyczą ubezpieczonych, czyli ubezpieczonych, którzy podlegali albo polskiemu, albo amerykańskiemu systemowi zabezpieczenia społecznego. Dlatego też umowa wychodzi naprzeciw doktrynie unijnej, która wskazuje, że powinniśmy także brać pod uwagę ubezpieczonych, którzy na przykład są obywatelami państw trzecich, bądź też są bezpaństwowcami. W każdym razie, jeśli chodzi o umowę polsko-amerykańską, jest to umowa, która po naszej stronie zapewnia odpowiednie, kolizyjne przepisy dotyczące, po stronie polskiej, emerytur, rent z tytułu niezdolności do pracy, rent rodzinnych, jednorazowych odszkodowań z tytułu wypadków przy pracy, chorób zawodowych, rent z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, zasiłków pogrzebowych. Natomiast po stronie amerykańskiej dotyczy ona emerytur, rent z tytułu niezdolności do pracy z ogólnego stanu zdrowia, rent rodzinnych oraz jednorazowych wypłat z tytułu śmierci.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejRobertWójcik">Jeśli chodzi o zakres przedmiotowy, to strona amerykańska powołała się na Tytuł II Ustawy o zabezpieczeniu społecznym wraz z odnośnymi rozporządzeniami, z pewnymi wyjątkami, jednakże zakres przedmiotowy objął także przepisy 215a § 7 oraz pkt d, pkt 3, a więc przepisy o eliminacji nadmiernego zysku z zabezpieczenia społecznego czyli tzw. przepisy Windfall Elimination Provision, które budzą wciąż dosyć duże kontrowersje po stronie beneficjentów, którzy doznają redukcji świadczeń amerykańskich w związku z pobieraniem pełnych, niezależnych świadczeń polskich.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejRobertWójcik">Z pozycji władzy właściwej dostrzegamy bardzo dobrą współpracę między Polską a Stanami Zjednoczonymi w realizacji umowy w polsko-amerykańskiej. Bazujemy, jeśli chodzi o statystyki, na naszych kolegach z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jednocześnie instytucje właściwe, czyli Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego także jest zaangażowana w bezpośrednią realizację, a więc rozpatrywanie wniosków, przekazywanie informacji, ustalanie prawa, ustalanie wysokości. Czyli ministerstwo właściwie pełni rolę władzy, która sprawuje nadzór instytucjonalny nad zakładem ubezpieczeń, właśnie jeśli chodzi o realizację tej umowy. W każdym razie ogólnie jesteśmy zadowoleni z działania umowy polsko-amerykańskiej. Przypomnę, że realizuje ona fundamentalne zasady koordynacji stanu zabezpieczenia społecznego, a więc zasady równego traktowania, zasady stosowania ustawodawstwa, zasady sumowania zakresu okresów ubezpieczenia, zasady zrównania zdarzeń i okoliczności, zasady transferowania świadczeń oraz zasady ustalania wysokości świadczeń w stosunku proporcjonalnym. Czyli w oparciu o sumowanie okresów, możemy przyznać te świadczenia osobom, które nie nabyłyby prawa w związku z tym, że mają np. zbyt krótkie okresy stażowe przebyte w Polsce i dlatego możemy skorzystać z okresów amerykańskich do nabycia prawa, jednakże nie do wyliczenia wysokości świadczenia.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejRobertWójcik">Jeśli chodzi o umowę kanadyjską, to jest właściwie umowa szersza w tym zakresie, że dotyczy po stronie kanadyjskiej rent z tytułu wypadku przy pracy lub chorób zawodowych, prócz oczywiście tego co także jest w umowie polsko-amerykańskiej, a więc emerytur, świadczeń z tytułu niezdolności do pracy, rent rodzinnych oraz świadczeń z tytułu śmierci. W informacji, którą państwu przekazał Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na stronie 2 w pkt 2, w przedostatnim akapicie jest już pewna rzecz, która zmieniła się, dlatego że tutaj wskazaliśmy, że jeszcze nie zakończyły się procedury dotyczące wejścia w życie umowy z prowincją Quebec. Otóż 1 września umowa już weszła w życie, doszło do skutecznej wymiany not. Dzięki temu mamy pełny zakres, jeśli chodzi o Kanadę, to znaczy nie tylko Kanada właściwa, ale także autonomiczna frankofońska prowincja Quebec została objęta dobrodziejstwami wynikającymi z koordynacji systemu ubezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejRobertWójcik">Cóż mógłbym jeszcze dodać. Szanowni państwo, jeśli chodzi o statystyki, to korzystamy z danych, które przekazuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz KRUS. Nie wiem, czy powinienem wchodzić też w kwestie danych statystycznych. Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o dane dotyczące umowy polsko-amerykańskiej w zakresie danych pozyskanych z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w oparciu o pewne dane historyczne, liczba wniosków pierwszorazowych o polską emeryturę, rentę zgłaszaną przez osoby zamieszkałe w USA, na rok 2017 wynosi 1937 osób. Średniomiesięczna liczba wpłat, to jest liczba narastająca od roku 2009, w tym momencie średnia miesięczna liczba wypłat polskich świadczeń emerytalno-rentowych dla osób zamieszkałych w Stanach Zjednoczonych, to 4 tys. 996 wypłacanych świadczeń. Przeciętna wysokość emerytury, renty w polskich złotych dla osób zamieszkałych w Stanach Zjednoczonych, w zaokrągleniu do pełnych złotych, to na koniec roku 2017 1317 zł. Może dodam od siebie, że pewną ciekawostką, jeśli chodzi o umowy międzynarodowe jest to, jak wyglądają nasze oceny skutków regulacji, kiedy tworzymy projekt ustawy w ministerstwie, a jak potem to wygląda w rzeczywistości. Jeśli chodzi o umowę polsko-amerykańską szacowaliśmy koszty – biorąc pod uwagę populację, która powołuje się na polskie korzenie, na polskie obywatelstwo, tudzież to, że wyemigrowali z Polski – w pierwszym roku, na 146,5 mln zł. Natomiast takie podstawowe koszty, które dotyczą tylko świadczeń emerytalnych i rentowych, to w tym momencie, jeśli chodzi tylko o Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jest to około 700 tys. zł. Liczba wniosków o amerykańskie emerytury lub renty zgłoszone przez osoby zamieszkałe w Polsce, to na koniec roku 2017 było to 732 wnioski. Jeśli chodzi o dynamikę liczby wniosków, należy odnotować bardzo duży wpływ wniosków w roku 2009, a więc w pierwszym roku obowiązywania umowy, gdzie było to 2067. Następnie liczba wniosków spadała i perygeum mieliśmy w 2015 r., gdzie było to tylko 190 wniosków – teraz powoli liczba tych wniosków znowu rośnie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejRobertWójcik">Ważną rzeczą są także zasiłki pogrzebowe, w roku 2017 zostało ich wypłaconych 70, tutaj można odnotować praktycznie ciągły wzrost liczby tych świadczeń. Kolejną ważną daną jest liczba zaświadczeń PL-USA 1, czyli zaświadczeń, które potwierdzają podleganie jednemu ustawodawstwu, które to zaświadczenia pomagają w wylegitymowaniu w przypadku np. kontroli, że podlega się jednemu systemowi zabezpieczenia społecznego, czyli np. podlega się polskiemu ustawodawstwu podczas pracy w Stanach Zjednoczonych. Zgodnie z odpowiednim przepisem umowy okres delegowania może wynosić do 6 lat, może być to potem przedłużone w drodze porozumienia. Takich zaświadczeń w roku 2017 Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydał 469.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejRobertWójcik">Teraz może przejdę do danych statystycznych dotyczących Kanady. Jeśli chodzi o Kanadę, to liczba wniosków pierwszorazowych o polską emeryturę lub rentę zgłoszonych przez osoby zamieszkałe w Kanadzie w 2009 r. wyniosła 130 wniosków, natomiast w roku 2017 już 1671 wniosków. Jeśli chodzi o umowę kanadyjską można dostrzec po niewielkiej fluktuacji jednak wzrost taki linearny, coraz więcej jest tych wniosków. Średniomiesięczna liczba wypłat polskich świadczeń emerytalno-rentowych dla osób zamieszkałych w Kanadzie rozpoczynała się od liczby 34 świadczeń, natomiast na koniec roku 2017 liczba ta osiągnęła 4 tys. 183 świadczenia emerytalno-rentowe. Przeciętna wysokość emerytury lub renty w polskich złotych osób zamieszkałych w Kanadzie, po zaokrągleniu do pełnych złotych, na koniec roku 2017 wyniosła 1296 zł. Liczba wniosków o kanadyjskie emerytury lub renty zgłoszone przez osoby zamieszkałe w Polsce w roku 2009, było to 67 wniosków, natomiast dla porównania w roku 2017 było to wniosków 21. Jeśli chodzi o zasiłki pogrzebowe, Zakład Ubezpieczeń Społecznych w roku 2017 wytransferował do Kanady 35 zasiłków pogrzebowych. W każdym razie, ogólnie odnotowujemy pewien wzrost od 2015 roku liczby zasiłków pogrzebowych, czyli jest to wzrost od 23 do 35.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejRobertWójcik">Dane dotyczące podlegania ustawodawstwu właściwemu, czyli tak jak wcześniej mówiłem, o zaświadczeniu polsko-amerykańskim, tutaj zaświadczenia potwierdzające podleganie polskiemu ustawodawstwu PL-Can 01 wydane w roku 2017, jest to 96 tego typu zaświadczeń.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejRobertWójcik">Jeśli państwo mają pytania, to jesteśmy gotowi z panem dyrektorem Szybkie do udzielenia odpowiedzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo. Czy ze strony MSZ-etu jakieś uzupełnienie, czy po prostu ewentualne pytania? Dobrze. Pani poseł Wypych zgłaszała się jako pierwsza. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMałgorzataWypych">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, mam takie pytanie, bo wydaje mi się, że jak gdyby tutaj nie wybrzmiał ten problem. Dane, które pan dyrektor przedstawił, one rzeczywiście wyglądają na bardzo dobre, natomiast w momencie, kiedy jesteśmy w Stanach Zjednoczonych, spotykamy się z Polonią, to ten problem jest zawsze obecny i polega troszeczkę na innej kwestii. Mianowicie na tzw. wyliczeniu proporcjonalnym, jeżeli chodzi właśnie o emerytury Polaków, którzy przebywają w Stanach Zjednoczonych, a mają wypracowane okresy w Polsce, jak również tam. Stąd moje pytanie, ewentualnie prośba, czy byłaby możliwość naświetlenia, jak to wygląda od strony przede wszystkim ministerstwa? Dlatego że, jakie jest stanowisko Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, myślę, że większości posłów jest znane, ponieważ dostajemy informacje od osób mieszkających w Stanach Zjednoczonych, że troszeczkę ZUS jest związany interpretacją określenia „korzystniejszy”, który jest zawarty w art. 9 pkt 3 umowy między Polską a Stanami Zjednoczonymi, tej definicji. W związku z tym odpowiedzi są takie, że są związane ręce. Natomiast orzecznictwo sądu, przeczytam, „dlatego, że osoby, które odwołują się od decyzji, w sądzie wygrywają”. Czy można byłoby tutaj dowiedzieć się na temat tej interpretacji Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jeżeli chodzi właśnie o kwestię wyliczeń emerytury i szczególnie definicji „korzystniejszy”?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataGosiewska">Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSBartoszMarczuk">Ponieważ domyślaliśmy się, że sprawa ta będzie niejako kluczowa dla obrad tej Komisji, to zanim przekażę głos panu dyrektorowi, który opowie o szczegółach, powiem o rzeczy, która się w tej sprawie dzieje czy wydarzyła. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z pewnych emocji związanych z obniżaniem świadczeń amerykańskich ze względu na to, że ktoś otrzymuje pewne świadczenie w Polsce. Natomiast zwracam uwagę na bardzo, bardzo ważny fakt w tej sprawie, to jest prawo amerykańskie, które tak to definiuje. W samych Stanach Zjednoczonych mamy 1 mln 600 tys. osób, które są obywatelami Stanów Zjednoczonych, właśnie z tego Social Security, że pracowali wcześniej czy nabyli prawo do emerytury w jakimś innym systemie, czy to mundurowym strażackim, czy policyjnym. Amerykanie pod tym względem są bardzo restrykcyjni, ponieważ na zasadzie umowy dwustronnej też mają dostęp do naszych danych, w związku z tym wiedzą i widzą, jak przyznajemy te świadczenia u nas. Natomiast zdając sobie oczywiście sprawę z emocji wokół tego i też z orzeczeń polskiego Sądu Najwyższego, w lipcu tego roku podjęliśmy na kierownictwie w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej taką decyzję, by raz jeszcze spróbować podejść do tego tematu, czyli otworzyć tę kwestię z Amerykanami. Taką decyzję podjęła moja szefowa na kierownictwie ministerstwa, i we wrześniu tego roku do strony amerykańskiej zostało wysłane szerokie, bardzo pogłębione pismo, które prosi stronę amerykańską o to, żeby dała jakąś wykładnię czy skonsultowała wspólnie z nami kwestie związane właśnie z przyznawaniem świadczeń pełnych czy proporcjonalnych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSBartoszMarczuk">Powiem jeszcze raz, Amerykanie pilnują tego bardzo mocno i to nie jest tak, że to dotyczy tylko i wyłącznie Polski. Dotyczy to wszystkich krajów świata, dokładnie wszystkich krajów świata. Co więcej, raz jeszcze powtórzę, dotyczy to również obywateli amerykańskich, którzy też w Stanach Zjednoczonych – z tego o czym dzisiaj rozmawialiśmy z dyrektorem Wójcikiem, przygotowując się na Komisję – składają odpowiednie petycje, odpowiednie wnioski, czy na pewno powinno być tak, że z tego systemu powszechnego Social Security mają mieć obniżone świadczenia z tytułu tego, że nabyli świadczenia w innym powszechnym systemie, czy też w innym, powiedzmy, w takim ubezpieczeniowym systemie, gdzie indziej. Jest to nieprzejednane stanowisko. Oczywiście będziemy w tej sprawie dalej korespondować. Pismo do strony amerykańskiej zostało wysłane we wrześniu. Spodziewamy się, że za około dwa, trzy miesiące będzie na nie odpowiedź. Wtedy też oczywiście służymy informacją dla państwa, jakie jest stanowisko strony amerykańskiej. Panie dyrektorze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMRPiPSRobertWójcik">Dziękuję, panie ministrze. Wysoka Komisjo, z danych uzyskanych z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – za które bardzo dziękuję, bo też nie było łatwo je wygenerować – wiemy, jak poważny jest problem redukcji wynikający z ustawy WEP. Biorąc pod uwagę, że redukcja wynosi od 30–50% świadczenia amerykańskiego, wiemy, że pełne świadczenia, o których wiemy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, na chwilę obecną jest to 2641, znaczy właściwie na koniec czerwca. Natomiast proporcjonalne, czyli nieobjęte WEP, to jest 939, a więc większość świadczeń jest pełnych, czyli podlega tej redukcji. Stąd też rzeczywiście dostrzegamy ten problem.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMRPiPSRobertWójcik">Natomiast jest druga strona medalu, jest nią zasada lojalnej współpracy i konieczność poszanowania przepisów prawa państwa przyjmującego. Tak, jak Stany Zjednoczone nie ingerują w nasze przepisy krajowe, zdarza się, że niektóre nasze przepisy krajowe też wzbudzają niepokój strony amerykańskiej, chociażby art. 103a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli konieczność rozwiązania stosunku pracy, po to, żeby można było rozpocząć wypłatę świadczenia. Czyli my, jako Polska, nie możemy ingerować w prawo Stanów Zjednoczonych, a Stany Zjednoczone nie ingerują w nasze prawa. Jednakże biorąc pod uwagę wątpliwości, które powstały na kanwie dwóch wyroków Sądu Najwyższego, a więc wyroku z 12 kwietnia br. oraz 18 kwietnia br., jak pan minister wskazał, kierownictwo ministerstwa podjęło decyzję o tym, ażeby ponownie poddać ten temat konsultacjom polsko-amerykańskim.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMRPiPSRobertWójcik">Wynika to między innymi z tego, że te dwa wyroki Sądu Najwyższego były rozbieżne. Pierwszy wyrok wskazywał, że w przypadku postępowania, które prowadzi Zakład Ubezpieczeń Społecznych w sprawie, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych powinien także wziąć pod uwagę przyszłe zdarzenia, które nastąpią. Czyli nie tylko na podstawie ustawodawstwa krajowego, ale także konsekwencje, które nastąpią po stronie amerykańskiej, jeśli zostanie przyznane świadczenie pełne. Właśnie wiązało się z kwestią zdefiniowania pojęcia „korzystniejsza wysokość świadczenia”. Pojęcia, które jest wprost wskazane w art. 9 pkt 3, o czym wspomniała pani poseł Wypych – właśnie umowy polsko-amerykańskiej. Jednakże wyrok Sądu Najwyższego z 18 kwietnia w innym składzie orzekającym, wskazał – jak z kolei wcześniej ja państwu przekazałem – że nie możemy ingerować w prawo obce, że zasada korzyści, tudzież korzystniejsza wysokość świadczenia ona dotyczy tylko i wyłącznie stanów faktycznych i procedur, które odbywają się na podstawie polskiego prawa. Sąd Najwyższy w wyroku z 18 kwietnia również wskazał, że wszelkie wątpliwości powinny być rozważone w drodze konsultacji władz właściwych, a więc w tym momencie Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej został wskazany jako partner, który powinien podjąć rozmowy ze stroną amerykańską, i tak się też stało.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMRPiPSRobertWójcik">Jak pan minister Marczuk wskazał, we wrześniu wystąpiliśmy do strony amerykańskiej o ponowne konsultacje, przedstawienie stanowiska, powołując się właśnie na kwestie tych dwóch orzeczeń oraz wątpliwości podnoszonych przez beneficjentów, którzy uważają obowiązujące przepisy za zdecydowanie krzywdzące. Jednocześnie muszę dodać, że sprawa pojęcia „korzystniejsza wysokość świadczenia” ma dużo szerszy zakres, ponieważ ewentualne rozstrzygnięcia mogą mieć także wpływ na realizację innych umów. Wychodzimy już poza zakres umowy polsko-amerykańskiej, dlatego że to pojęcie występuje także w umowach z Australią, Kanadą, Koreą Płd., Macedonią, Mołdawią, Turcją i Quebekiem. Czyli tutaj musimy być bardzo ostrożni. Musimy z jednej strony szanować ustawodawstwa naszych partnerów, ale z drugiej strony w związku też z odpowiednim rozumieniem zasady lojalnej, uczciwej współpracy, powinniśmy z nimi pewne rzeczy konsultować i też musieliśmy ich poinformować o tych dwóch wyrokach Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemówZabezpieczeniaSpołecznegowMRPiPSRobertWójcik">Jak mówię, kwestia zasady korzyści, ta kwestia korzystniejszej wysokości świadczenia jest obecnie przedmiotem konsultacji. Nie wiemy kiedy strona amerykańska udzieli nam odpowiedzi. Natomiast musimy też uzmysłowić sobie, że w Kongresie jest projekt poprawki dotyczący ustawy WEP. Zresztą przypomnę ustawa WEP powstała w czasach prezydentury Ronalda Reagana, to jest rok 1983. Pytanie, czy Kongres podejmie decyzję o zmianie? Jeśli przejrzymy artykuły, które pojawiły się w prasie polonijnej, to są tam już nawet wskazania bezpośrednie projektu nowelizacji, który należy poprzeć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wypych, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMałgorzataWypych">Bardzo dziękuję. Tylko w kwestii uzupełnienia tego, co powiedział pan minister i pan dyrektor. Rzeczywiście były dwa wyroki, z czego w jednym, z 18 kwietnia Sąd Najwyższy uchylił zaskarżony wyrok, tak że jak gdyby nie orzekł merytorycznie, co do kwestii korzystny, niekorzystny. Natomiast w wyroku z 12 kwietnia, w związku z tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych przegrał kasację, Sąd Najwyższy oddalił kasację, rzeczywiście stwierdził, kiedy możemy mówić o korzystnym a kiedy nie. Tak, że ten wyrok rzeczywiście jest istotny, ponieważ jest zakończeniem tej sprawy. To tak w kwestii uzupełnienia, żeby posłowie zdawali sobie z tego sprawę, że mamy na razie jeden wyrok z 12 kwietnia, gdzie Sąd Najwyższy jasno powiedział, co to znaczy „korzystny”. Stąd jakby moje… Rozumiem, że jak gdyby jest odpowiedź, że we wrześniu ministerstwo wystąpiło.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełMałgorzataWypych">Mam jeszcze tylko pytanie, jeżeli chodzi o prace w Kongresie. Czy państwo się dowiadywali, czy tam nadal jest sprzeciw jednego kongresmena, jeżeli chodzi o Windfall Elimination Provision, jak to wygląda? Ponieważ na spotkaniu grupy polsko-amerykańskiej, której jestem przewodniczącą, właśnie padło coś takiego, że jeżeli chodzi właśnie o Windfall Elimination Provision oczywiście, należy rozumieć również stronę amerykańską, która nie chce jak gdyby rozszerzać przepisów, które zwalniają. Natomiast jako posłowie, czy w grupie, właśnie badaliśmy kwestię, w jaki sposób Polacy się znaleźli przy tym Windfall Elimination Provision. Przede wszystkim znaleźli się właśnie w związku z tym, że nie były orzekane świadczenia w tym systemie proporcjonalnym, tylko tym prostym. Państwo to potwierdziliście, że rzeczywiście tego proporcjonalnego było 900, natomiast tego prostego – czyli liczenie okresów w Polsce – było znacznie więcej. Problem polega na tym, że w momencie, kiedy rzeczywiście mamy mówić o korzystnym, zresztą o tym też mówił Sad Najwyższy w wyroku z 12 kwietnia, jest to adresowane do beneficjentów. Beneficjentem jest osoba ubezpieczona i w tym momencie, jeżeli dostaje wyższe kwotowe uposażenie, które jest jej wypłacane, a zawieszane jest niższe, które w środowisku amerykańskim de facto jest korzystniejsze, to mnie się wydaje, że my, jako strona polska, powinniśmy pilnować interesów naszych rodaków. W szczególności, że część z nich znalazła się tam nie z własnej nieprzymuszonej woli, tylko troszkę inaczej, jest to jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełMałgorzataWypych">Druga rzecz, która jest zawsze podkreślana właśnie w Stanach Zjednoczonych przez naszych rodaków, dlaczego państwo polskie nie zauważa tego, że przepracowaliśmy w Polsce tyle i tyle, nie byliśmy w Stanach Zjednoczonych, a Stany Zjednoczone żądają od nas jak gdyby tej przysłowiowej kary, bo to jest, jak gdyby, w tych kategoriach. Ponieważ, jak zresztą tutaj wiadomo, w momencie zastosowania Windfall Elimination Provision czasami to uposażenie, to świadczenie, które należy się z racji przepracowanych lat jest eliminowane nawet do 85%. Miałam na przykład spotkanie z Polakami, gdzie mówiła kobieta, która dostawała normalnie 300 dolarów, po zastosowaniu Windfall Elimination Provision dostawała 150 dolarów i musiała zrezygnować z mieszkania.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełMałgorzataWypych">Tak, że bardzo się cieszę i bardzo doceniam, i bardzo poproszę – mam nadzieję, że pani przewodnicząca to poprze – żeby jednak Komisja dostała informacje, jakie są efekty tych spotkań i rozmów ze stroną amerykańską. Ponieważ wiem, że Amerykanie są bardzo zadowoleni z tej umowy. Znowu na spotkaniu grupy polsko-amerykańskiej też padła informacja, że między innymi to było właśnie dla 800 Amerykanów, którzy byli w Polsce, bo na tym polega umowa. Natomiast nasi obywatele trochę zostali bez opieki państwa – i tak się czują – na co my, jako parlamentarzyści, absolutnie nie możemy się zgodzić. Tak, że bardzo bym prosiła właśnie o informację, jak wyglądają te rozmowy dlatego, że my też, jako parlamentarzyści, możemy się wtedy w jakiś sposób włączyć i również to zaraportować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataGosiewska">Dziękuję, pani poseł. Panie ministrze, rozumiem, że możemy liczyć na bieżącą informację w miarę postępu rozmów, czy w ogóle odpowiedzi ze strony amerykańskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSBartoszMarczuk">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataGosiewska">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby w tej sprawie coś dodać, czy są jakieś pytania? Nie słyszę. W takim razie dziękuję bardzo. Zamykam punkt pierwszy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataGosiewska">Punkt drugi, sprawy bieżące. Czy w sprawach bieżących ktoś z państwa? Pani poseł bardzo proszę. To jest, trzeba wiedzieć, kiedy przyjść.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Przede wszystkim przeproszę, ale usprawiedliwiałam się, mówiłam, jaki jest powód spóźnienia – wcześniej przyjęte zobowiązania, komisje w poniedziałek nie są typowo. Natomiast chciałabym bardzo prosić panią przewodniczącą o to, abyśmy otrzymali wnioski ze zjazdu Polonii świata, niedawno się zakończył. Było wiele osób, ponad 600. przedstawicieli z całego świata. Był to weekend i to jest normalne, że nie wszyscy mogli być. Niemniej w sobotę, trzeciego dnia obrad od 15 do 17:30 były przedstawiane wnioski z każdego forum. Wnioski te były niezmiernie istotne, ale ich nie mamy. Ja je mam, notowałam, ale myślę, że jednak moje notatki na sali nie są dość wystarczające. Natomiast sądzę, że dla Komisji te wnioski są ogromnie ważne. Po pierwsze, chciałabym bardzo prosić, aby te wnioski zostały przez stosowny resort opracowane i przedstawione Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Natomiast jedna ze spraw przedstawiona w czasie podsumowania, sądzę, że winna zająć nas wszystkich. Mianowicie, środowisko włoskie zwróciło się z prośbą o podpisanie apelu dotyczącego Monte Cassino i taki apel został podpisany przez wszystkich uczestników. Po pierwsze, nie ma już wjazdu na drugą część, gdzie są polskie groby – jest, ale za 5 euro. Po drugie, to produkcja, która oburza środowisko włoskie. Powstał tam browar, produkują piwo, jakby igrając sobie czy szydząc z Polaków, ponieważ butelka nosi nazwę Monte Cassino. Polacy bardzo ostro zaprotestowali, ale na razie z niewielkim skutkiem. Stąd został podpisany protest przez te 600 osób, w imieniu wszystkich organizacji, że bardzo proszą o surową reakcję.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Wiem, że to nie jest łatwa sprawa, tym bardziej, że benedyktyni milczą, nie odpowiadają na apele Polaków. Zważcie państwo, dojazdu już nie ma i właściciel, czy też dzierżawca mówi: – No jeszcze poprotestujecie, my i tak swoje zrobimy i całą drogę zamkniemy. Jedną już część dojazdu do grobów polskich zamknął, twierdzi, że będzie to droga prywatna i za chwilę za dojazd do cmentarza będzie się płaciło. Jeżeli nie będzie natychmiast reakcji bardzo silnej, to właśnie się stanie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Druga rzecz, to owo piwo, nawet proszono o to, żeby przynajmniej na butelce było „piwo Monte Cassino”. Na to też właściciel browaru się nie zgodził. Powiedział: – Nie, my chcemy, żeby to było tylko Monte Cassino.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Wreszcie trzecia sprawa, u podnóża ma powstać ogromny supermarket. Tej rzeczy nie sprawdzałam, ale wedle przedstawicieli włoskich, Polonii włoskiej, a im należy wierzyć, ten supermarket ma prawie wejść i jak gdyby połączyć się z muzeum, z takim trudem budowanym przez Polonię świata. Dlatego bardzo bym prosiła, pani przewodnicząca, żeby do pierwszej sprawy ustosunkować się pilnie. Natomiast sprawa wniosków, rozumiem, że potrzebuje pewnego czasu na opracowanie, umyślnie podkreśliłam, to było długie sprawozdanie, ale te wnioski były ogromnie ciekawe, więc to może trochę potrwać. Niemniej sądzę, że wszyscy państwo jesteście zainteresowani, jakie były wnioski rady czy też na zjeździe Polonii świata. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo, pani poseł. Mamy dwie sprawy, myślę, że sama chętnie bym rozszerzyła wniosek dotyczący kwestii związanych ze zjazdem Polonii w ogóle o pełną informację dotyczącą organizacji. Ponieważ chętnie bym się dowiedziała na przykład, dlaczego jako parlamentarzyści, jako członkowie Komisji Łączności z Polakami za Granicą, już nie wspomnę o tym, że jako członkowie prezydium w gruncie rzeczy nie byliśmy zaproszeni na obrady, poza tym pierwszym dniem, poza sesją plenarną. I jest to skandaliczne. Chciałabym się też dowiedzieć dlaczego tak było. Tak, że jest to temat, któremu zdecydowanie poświęcimy posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataGosiewska">Natomiast kwestia Monte Cassino, to się ciągnie już dłuższy czas. Już nie raz na ten temat rozmawialiśmy. Nie wiem czy pan minister w tej chwili chciałby się do tego odnieść, czy po prostu poprosimy o informację, jak wygląda sytuacja aktualnie na piśmie i wrócimy do… Aha, rozumiem, że pan minister chciałby się odnieść, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Może tylko krótko. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani poseł, rzecz w tym tak, jak pani poseł zaznaczyła, że mamy do czynienia z trochę nietypową sytuacją, dlatego że naszym „partnerem” powinny być władze państwowe, natomiast teren jest własnością prywatną, stąd to komplikuje sytuację. Oczywiście tak, jak pani przewodnicząca zaproponowała, przedstawię szczegółową informację pisemną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo. Czy w sprawach bieżących ktoś z państwa chciałby jeszcze coś wnieść? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataGosiewska">Zamykam posiedzenie. Miłego popołudnia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>