text_structure.xml 520 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram trzydzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Martynowskiego oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, informuję, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 21 kwietnia 2013 r. w województwie śląskim w okręgu wyborczym nr 73 został wybrany senator Bolesław Grzegorz Piecha.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Przed przystąpieniem do obrad pan senator złoży ślubowanie senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Rota ślubowania jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „Ślubuję”. Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Odczytuję rotę ślubowania: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatora Bolesława Grzegorza Piechę o złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BolesławPiecha">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że senator Bolesław Grzegorz Piecha złożył ślubowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 19 kwietnia 2013 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie komisji w sprawie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej ramy planowania przestrzennego obszarów morskich oraz zintegrowanego zarządzania strefą przybrzeżną zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję skreślenie punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto informuję, że dzisiaj o godzinie 12.30 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której nastąpi otwarcie wystawy „Podróż do Wierszyny – Sybiracy”.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo Senatorowie, do informacji rządu na temat rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą oraz wykorzystania środków wydatkowanych z budżetu państwa na współpracę z Polonią i Polakami za granicą w 2012 r. przystąpimy dziś o godzinie 14.00.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 325, a sprawozdanie komisji – w druku nr 325A.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Marka Konopkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekKonopka">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekKonopka">Mam wielką przyjemność przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 kwietnia bieżącego roku zmiany ustawy o zmianie organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekKonopka">Celem ustawy jest dostosowanie ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o organizacji rynku rybnego do przepisów Unii Europejskiej dotyczących systemu kontroli w celu zapewnienia przestrzegania przepisów w zakresie rybołówstwa, uwzględnienie rozwiązań ustawy z dnia 25 marca 2011 r. o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców oraz umożliwienie wypłaty zaliczki dla organizacji producentów z tytułu przysługującej pomocy finansowej za opracowanie programu operacyjnego, przewidzianej w art. 10 rozporządzenia Komisji Europejskiej WE/2508/2000 z dnia 15 listopada 2000 r., ustanawiającego szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady WE/104/2000 w odniesieniu do programów operacyjnych w sektorze rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekKonopka">Ustawa, za rozporządzeniem Rady WE/1224/2009 ustanawiającym wspólnotowy system kontroli w celu zapewnienia przestrzegania przepisów wspólnej polityki rybołówstwa, wprowadza zmianę nazwy dokumentu, który przedsiębiorca prowadzący skup i wprowadzający do obrotu produkty rybne pochodzące z połowów w wodach morskich jest obowiązany wystawić – z dotychczasowej „karty sprzedaży” na „dokument sprzedaży”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarekKonopka">Zmienia się także sposób obliczania rocznego obrotu finansowego produktami rybołówstwa, po przekroczeniu którego przedsiębiorca jest zobowiązany do składania dokumentów sprzedaży i przyjęcia wersji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarekKonopka">Ustawa nakazuje również, by w przypadku wyładunku powyżej pięciu sztuk ryb gatunków ewidencjonowanych przez podanie liczby sztuk zbycie następowało w centrali pierwszej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarekKonopka">W ustawie z dnia 25 marca 2011 r. o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców zostały zawarte regulacje, na mocy których obowiązek dołączania do wniosków dokumentów potwierdzających wpis do Krajowego Rejestru Sądowego lub do ewidencji działalności gospodarczej zastąpiony został obowiązkiem podawania tylko i wyłącznie numeru wpisu w rejestrze przedsiębiorców w KRS albo w Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, natomiast obowiązek polegający na dołączaniu do wniosków oryginału aktu założycielskiego zastąpiony został obowiązkiem dołączenia jedynie kopii tego dokumentu. Analogiczne zmiany ustawa wprowadza w przepisach określających warunki formalne wniosków o wpis do rejestru skupujących, wniosków o uznanie składanych przez organizacje producentów, przez związki organizacji producentów oraz przez organizacje międzybranżowe.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarekKonopka">Ustawa doprecyzowuje tryb wypłaty pomocy finansowej dla organizacji producentów za opracowanie tak zwanego programu operacyjnego, określając między innymi organ właściwy, którym jest dyrektor oddziału regionalnego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, terminy składania wniosków, to jest do 15 marca roku, na który opracowano program, i sposób zabezpieczenia wymaganego od wnioskodawcy – chodzi tutaj o weksel in blanco.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MarekKonopka">Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia. Jest to projekt rządowy. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 16 kwietnia bieżącego roku komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Plocke chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Chce.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KazimierzPlocke">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że jest to kolejna, trzecia nowelizacja ustawy o rynku rybnym. Jest to nowelizacja oczekiwana przez środowisko rybaków, a także przetwórców. Do ustawy wpisujemy rozwiązania, które wynikają ze zmian w przepisach Unii Europejskiej. Znajdują się tutaj przepisy, które wynikają z rozporządzenia nr 1224 z 2009 r. o rynkach rybnych, a także przepisy, które wynikają z dotychczasowej pragmatyki, jeżeli chodzi o funkcjonowanie całego naszego sektora, zwłaszcza sektora przetwórczego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KazimierzPlocke">Jest to o tyle ważna ustawa, że nie da się budować rynku rybnego w oparciu o tylko jedną organizację, a więc o przetwórców. Rynek rybny budujemy we wspólnocie z rybakami. Do tej wspólnoty dołączamy także lokalne centra pierwszej sprzedaży ryb, które są miejscami, gdzie mogą się spotkać rybacy, a także przetwórcy, którzy chcą przetwarzać ryby. W tym miejscu dokonuje się najważniejszej transakcji – chodzi o kwestię dotyczącą ustalania ceny za rybę. Obecnie na polskim wybrzeżu istnieje osiem lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb. Mamy dwanaście uznanych organizacji producentów ryb i ponad czterysta organizacji, które zajmują się przetwórstwem ryb. Zwracam uwagę na to, że polska organizacja przetwórców ryb… Ta dziedzina jest najbardziej dynamicznie rozwijającą się dziedziną, jedną z ważnych dziedzin gospodarki narodowej. Przypomnę, że w roku 2012 przetwórcy wytworzyli 0,6% produktu krajowego brutto, co w przeliczeniu na złotówki daje około 7 miliardów zł. Branża zatrudnia około trzydziestu tysięcy osób, co oznacza, że na jednego zatrudnionego w przetwórstwie przypada udział w PKB na poziomie 240 tysięcy zł, a w całej gospodarce – przypomnę – na poziomie 67 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KazimierzPlocke">Dokładamy wszelkich starań do tego, ażeby sprawy związane z rynkiem rybnym miały dobre podstawy prawne, aby nasz przemysł rybny dalej był konkurencyjny i aby produkty rybne były poszukiwane nie tylko na rynku krajowym, lecz także na rynku zagranicznym. I tak się dzieje. Przypomnę, że w całym przemyśle przetwórczym przetwarza się rocznie około 480 tysięcy t. Z tego zaledwie 20% to są, że tak powiem, potrzeby samowystarczalne, jeżeli chodzi o nasz kraj. W Unii Europejskiej samowystarczanie jest na poziomie około 38%. Przypomnę, że zmniejszyło się z 57% do 38%. Widać tutaj, że przemysł przetwórczy nie tylko w Polsce, ale ogółem w Europie, w Unii Europejskiej, bazuje na imporcie ryb, i to zarówno z państw trzecich, jak i z państw skandynawskich. Chcemy, aby ta dziedzina miała dalej dobre podstawy do rozwoju, dlatego też wnosimy do Wysokiej Izby kolejny projekt i prosimy o jego przyjęcie. To tyle wyjaśnień. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Błaszczyk się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące tych ośmiu centrów sprzedaży. Czy to jest, według pana ministra, wystarczająca liczba? Bo mamy sygnały, że rybacy chcieliby troszeczkę inaczej organizować te centra sprzedaży. Chcieliby, żeby więcej ich było; no, może niekoniecznie to by były aż centra, tylko punkty sprzedaży. Jak pan minister na to się zaopatruje?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Kolejne pytanie dotyczy wspólnej polityki rybackiej. Wiemy, że prowadzone są rozmowy. Na jakim etapie jesteśmy, Panie Ministrze? Jak to wygląda, jakie na dzień dzisiejszy mamy uzgodnienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze ja mam dodatkowe pytanie. Gdzie te centra miałyby być umieszczone? Teraz jest kilka centrów. Gdzie te nowe centra ewentualnie miałyby być umieszczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzPlocke">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzPlocke">Otóż jeżeli chodzi o lokalne centra pierwszej sprzedaży ryb, które są faktem, bo obowiązuje ustawa w tym względzie, to one są rozmieszczone w następujących portach rybackich. Zrzeszenie Rybaków Morskich – Organizacja Producentów prowadzi lokalne centrum pierwszej sprzedaży ryb w Helu; to zrzeszenie prowadzi także lokalne centrum pierwszej sprzedaży ryb we Władysławowie; Darłowska Grupa Producentów Ryb i Armatorów Łodzi Rybackich prowadzi lokalne centrum pierwszej sprzedaży ryb w Darłowie; Krajowa Izba Producentów Ryb prowadzi lokalne centrum w Ustce; Kołobrzeska Grupa Producentów Ryb prowadzi lokalne centrum w Kołobrzegu; Organizacja Rybaków Łodziowych prowadzi lokalne centrum pierwszej sprzedaży ryb w Kołobrzegu; Zrzeszenie Rybaków Morskich – Organizacja Producentów prowadzi lokalne centrum w Krynicy Morskiej, które w ubiegłym roku zostało oddane do użytku; ponadto Organizacja Rybaków Łodziowych spółka z ograniczoną odpowiedzialnością prowadzi lokalne centrum pierwszej sprzedaży ryb w Gdańsku. Tych lokalnych centrów jest osiem. Maksymalnie może ich być nad polskim Bałtykiem jedenaście; wynika to z rozporządzenia i z naszych wewnętrznych ustaleń prawnych. Chodzi o to, że odnosimy lokalne centra do miejsc wyładunku dorsza, a tych miejsc w rozporządzeniu zostało wyznaczonych jedenaście. A więc są jeszcze trzy miejsca, gdzie tego typu lokalne centra mogą powstać. One powstają z inicjatywy organizacji producentów ryb, przetwórców ryb. Są to organizacje, które prowadzą określoną działalność. Rybacy należą także do organizacji producentów ryb, a więc w jakimś sensie są istotną częścią lokalnych centrów. Chodzi o to, żeby rybacy mieli możliwość decydowania o cenie poszczególnych gatunków ryb, które chcą wprowadzić do obrotu w ramach pierwszej sprzedaży. Uważamy, że te instytucje z punktu widzenia interesów całego środowiska rybackiego są ważne, są istotne, i dlatego też jest ich aż osiem. Były komentarze, że jest to monopolizacja rynku. Otóż chcę stwierdzić, że to nie jest żadna monopolizacja rynku. Każda organizacja może takie lokalne centrum prowadzić, jeżeli spełnia warunki wynikające z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzPlocke">Teraz odpowiadam na drugie pytanie, o wspólną politykę rybacką. Jesteśmy w trakcie negocjacji; w poniedziałek odbyliśmy w Luksemburgu kolejne spotkanie w ramach rady ministrów na temat pierwszej części tej polityki, a więc podstawowego rozporządzenia, które dotyka bardzo istotnych spraw związanych chociażby z szeroko rozumianą regionalizacją. Chodzi o to, żeby i Parlament Europejski, i Rada Ministrów, i Komisja Europejska tak samo definiowali kwestię regionalizacji, czyli wszystkich możliwości prawnych, jeżeli chodzi o działania podejmowane przez państwo członkowskie. Zwłaszcza chodzi o działania podejmowane w ramach państwa członkowskiego dotyczące organizacji rybaków, nauki, a także przedstawicieli administracji w zakresie zarządzania polityką rybacką, jeżeli chodzi o plany długoletnie czy dobór narzędzi połowowych. To jest bardzo istotna część. Dzisiaj ta polityka jest bardzo scentralizowana. Państwo członkowskie jest zobligowane wyłącznie do wdrażania zasad wspólnej polityki rybackiej, ale nie uczestniczy w niej bezpośrednio, dlatego to zadanie jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzPlocke">Chcę też powiedzieć, że kolejnym ważnym elementem tej polityki jest wskaźnik MSY, czyli wskaźnik maksymalnego podtrzymywalnego połowu. W praktyce oznacza on, że będziemy mogli odławiać tylko tyle, jeśli chodzi o poszczególne gatunki ryb, ile w ciągu roku wynosi masa połowów. To ma doprowadzić do tak zwanego zrównoważonego rybołówstwa. Oczywiście w tym kontekście też będą prowadzone prace i wdrażane będą programy związane z ochroną niektórych gatunków ryb. Dziś mówi się o łososiu i dorszu, ale Komisja Europejska przygotowuje także projekt dotyczący ochrony ryb pelagicznych, a więc dorsza i śledzia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzPlocke">Mówimy też o następnym ważnym elemencie tejże polityki, który na poziomie Rady Ministrów jest uzgodniony, mianowicie o przekazywaniu kwot połowowych. My jako Polska stawiamy sprawę jasno. Uważamy, że państwo członkowskie powinno zachowywać się bardzo elastycznie. Mianowicie przekazywalne kwoty połowowe na rzecz organizacji możliwe będą tylko wtedy, kiedy rybacy, całe środowisko będzie na to przygotowane, żeby z tej możliwości skorzystać. Dziś projekt polega na tym, że kwoty połowowe są przydzielane poszczególnych armatorom na ich wniosek i są to kwoty, które są jak gdyby własnością państwa, ale państwo tę własność przekazuje rybakom. Chodzi o to, żeby te kwoty przekazywać nie indywidualnie, tylko grupie. Grupa czy organizacja będzie dysponować tymi kwotami i będzie je przydzielać tym armatorom, którzy zagwarantują wykorzystanie kwot w 100%. Dzisiaj tego komfortu nie ma, dlatego że z różnych powodów armatorzy, którzy mają kwoty połowowe, nie wykorzystują ich w 100%, bo trzeba przeprowadzić modernizację statku, bo ktoś zachoruje… Różne czynniki losowe o tym decydują. Zatem element dotyczący podstawowego porozumienia i rozporządzenia jest uzgodniony na poziomie Rady Ministrów. W najbliższym czasie będą prowadzone kolejne rozmowy w ramach trilogu z Parlamentem Europejskim. Wedle zapowiedzi prezydencji irlandzkiej do końca czerwca przewodniczący prezydencji, minister Simon Coveney, chce zakończyć te dyskusje, żeby nowej prezydencji, prezydencji litewskiej przekazać uzgodnienia na poziomie Parlamentu, że w zakresie rozporządzenia podstawowego sprawa jest rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KazimierzPlocke">Kolejny element dotyczy Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego, bo można powiedzieć, że on jest najważniejszy, dlatego że on będzie decydował o tym, w jakim kierunku będzie się rozwijać cały sektor rybacki. W tym zakresie trwają prace. Polska zgłosiła stosowne uwagi do propozycji Komisji Europejskiej, z którymi się nie zgadzamy. Nie zgadzamy się w paru fundamentalnych kwestiach. Przede wszystkim nie zgadzamy się co do wielkości zatrudnienia w sektorze rybackim i wielkości produkcji. To jest dla nas sprawa, która wymaga wyjaśnień i analiz. Dzisiaj nasze stanowisko jest negatywne, ponieważ Polska po przystąpieniu do Unii Europejskiej w 2004 r. podjęła trud i działała zgodnie z prawem, jeżeli chodzi o kwestię złomowania statków, wycofania statków z eksploatacji. To było zgodne z tamtą polityką rybacką. W związku z tym dzisiaj oznaczałoby to, że Polska, złomując 40% swojej floty, zwalniając ludzi, miałaby być w gorszej sytuacji, miałaby być w jakimś sensie nawet ukarana za to, że działała zgodnie z zasadami, zgodnie z prawem. Dlatego tutaj nasze stanowisko jest odmienne… My uważamy… Proponujemy w naszych rozważaniach, żeby rokiem granicznym dla tego postulatu Komisji Europejskiej był dzień 30 kwietnia 2004 r., a więc dzień przed przystąpieniem Polski do Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KazimierzPlocke">Chcę też powiedzieć, że dziś wiemy, że mamy budżet na poziomie 6,7 miliarda euro, to jest dla całej Wspólnoty. Przypomnę, że obecnie Polska ma prawie 980 milionów euro, to jest budżet programu operacyjnego, z 4,7 miliarda euro w tej perspektywie. Pieniędzy w nowej perspektywie jest więcej z uwagi na to, że państwa członkowskie będą zobligowane do tego, aby w kilku obszarach realizować zadania, które do tej pory były wykonywane przez Komisję Europejską. Za kwestię danych statycznych będzie odpowiadać państwo członkowskie, zbieranie danych rybackich, wieloletnich danych rybackich to także będzie nasze zadanie. Kwestia całej kontroli rybołówstwa też będzie domeną państwa członkowskiego. Są zatem nowe wymagania, stąd więcej środków. Obecnie kwestia pieniędzy, wielkości środków na Europejski Fundusz Morski i Rybacki jest w trakcie negocjacji. Wedle naszych ostatnich ustaleń, których dokonaliśmy w poniedziałek na posiedzeniu Rady Ministrów, chcemy te prace zakończyć w drugim półroczu 2013 r., tak by nowa zreformowana polityka rybacka mogła wejść w życie w 2014 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze ja mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, miesiąc temu byłem na spotkaniu przewodniczących parlamentów w ramach Unii dla Morza Śródziemnego w Marsylii. Tam spotkałem się z przewodniczącym Senatu Mauretanii. Wiem, że Polska rozmawia z Mauretanią na temat łowisk. Tam są ostatnie bogate łowiska, do których można by mieć dostęp. W związku z tym mam do pana pytania. Oni mają ryby i łowiska, my złomujemy kutry. Czy tych kutrów w ramach złomowania nie moglibyśmy sprzedać albo przekazać temu państwu, tworząc sobie niejako dobre możliwości dalszych negocjacji? Czy z punktu prawa unijnego to jest możliwe?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">I pytanie pozabałtyckie. Czy w Nowej Zelandii nadal mamy trawlery? Tam były dwa trawlery, które jeszcze kilka lat temu łowiły. Morze Ochockie zostało podzielone i dawno z tego morza zostaliśmy spędzeni przez Rosję i Stany Zjednoczone, bo to te państwa podzieliły to morze.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Jak pan ocenia moją sugestię i te możliwości? Czy jest możliwość, żebyśmy jeszcze troszkę zarobili na tych złomowanych kutrach, a jednocześnie inni, znacznie biedniejsi, bo przecież Mauretania należy do najbiedniejszych państw świata, mogli z tego skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie, dwa w jednym zawarte. Rybołówstwo śródlądowe. Czy coś w tej sprawie dzieje się we wspólnej polityce? Ja też uczestniczyłem w spotkaniu z grupą Parlamentu Europejskiego, która zajmuje się rybołówstwem, i dowiedziałem się, że tak naprawdę rybołówstwo śródlądowe to niekoniecznie interesuje Unię Europejską, Parlament Europejski. Stąd moje pytanie, jak to wygląda we wspólnej polityce rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi często poruszaliśmy z panem ministrem kwestię tak zwanych zrzutów. Jak to wygląda? Pytam, bo część tych ryb tak naprawdę była marnowana, trafiała z powrotem do morza. Czy są już jakieś rozwiązania? Czy w nowych programach, czy w czasie tworzenia nowych programów coś się zmienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku, dziękuję za to pytanie, bo ono jest kluczowe, bardzo ważne. Przypomnę, że polska flota rybacka w latach dziewięćdziesiątych miała ponad sto sześćdziesiąt statków rybackich, dzisiaj jest to flota składająca się zaledwie z trzech statków rybackich, które są własnością armatora islandzkiego pod polską banderą. To jest Północnoatlantycka Organizacja Producentów z Gdyni. </u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzPlocke">Obecnie mamy do czynienia z bardzo specyficzną sytuacją, że Komisja Europejska w imieniu całej Wspólnoty negocjuje kwestię obszarów, na których flota unijna dokonuje połowów. Drażliwa jest zwłaszcza sprawa Maroka i Mauretanii. Z tymi dwoma państwami muzułmańskimi zawarte są umowy, ale ich realizacja jest dość skomplikowana, dlatego że niektóre państwa członkowskie je kontestują ze względu na prawa człowieka, które nie są respektowane w tych państwach islamskich, zwłaszcza w Mauretanii.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KazimierzPlocke">W poniedziałek w trakcie posiedzenia rady ministrów była dyskusja na ten temat, Polska również zabierała głos, popierając stanowisko Hiszpanii. Rok temu wnosiliśmy także, by Komisja Europejska przyspieszała, jeżeli chodzi o rozmowy, o podpisanie protokołu, który umożliwi dalsze połowy. Ostatnio w poniedziałek ustalono, wspólnie z Komisją Europejską, że te prace w dalszym ciągu będą prowadzone. Problem tkwi w tym, że donacja ryb to jest dość skomplikowana sprawa, a w protokole jest zapisane, że część ryb z połowów ma być przeznaczona dla państwa mauretańskiego. To oczywiście komplikuje sprawę, dlatego że dla marynarzy spod znaku Unii Europejskiej ten protokół i te zasady są trudne do zrealizowania. Dlatego pojawiają się pewne trudności i kłopoty. Chcę też zwrócić uwagę na to, że za te łowiska płaci Komisja Europejska czy Unia Europejska. My korzystamy z wielu łowisk, które są w jakimś sensie domeną Unii Europejskiej, ale za te łowiska Komisja płacić musi i jest to wydatek rzędu kilkudziesięciu milionów euro w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KazimierzPlocke">Te dwa obszary są więc dla nas cenne i ważne, ale są kłopoty dotyczące realizacji praw człowieka, co bardzo mocno podkreślają Szwedzi, oraz problem związany z praktyczną realizacją protokołu w zakresie donacji, czyli podziału ryb, które mają być przeznaczone dla państwa mauretańskiego, i to dla floty unijnej jest problem.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KazimierzPlocke">Mam nadzieję, że podczas następnego posiedzenia, które jest planowane na połowę maja, Komisja Europejska będzie po kolejnej turze rozmów i będziemy mieli efekty tych wniosków, które zostały przyjęte na posiedzeniu w poniedziałek.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o Morze Ochockie… Oczywiście zostaliśmy wyłączeni z połowów na Morzu Ochockim, dlatego że Polska przystąpiła do Unii Europejskiej i nie było możliwości uzyskania mandatu i uprawnień do połowów na Morzu Ochockim. Bardzo nad tym bolejemy, ale fakty są twarde.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KazimierzPlocke">Co do Nowej Zelandii, to oczywiście te trzy statki, które są własnością PAOP, od czasu do czasu pojawiają się na tych łowiskach. Dotyczy to Australii i Nowej Zelandii, bo to jest traktowane jako jedno, potem jest Południowy Pacyfik, Morze Północne… Taka ciekawostka dla Wysokiej Izby – zostało podpisane porozumienie pomiędzy Norwegią a Rosją o zwiększeniu o 250 tysięcy t połowów dorsza na Morzu Barentsa, z 750 tysięcy t do 1 miliona t, co oczywiście może w praktyce oznaczać, że ten dorsz będzie wprowadzony na rynek unijny, w tym także w Polsce, co może mieć konsekwencje, jeżeli chodzi o ceny dorsza.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KazimierzPlocke">Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, że Polska jest największym importerem łososia z Norwegii, około 120 tysięcy t to jest import łososia z Norwegii do przerobu. Potem oczywiście następuje przerób w Polsce i eksport na teren Unii Europejskiej i do państw trzecich.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#KazimierzPlocke">Co do kwestii dotyczących ewentualnego wsparcia państw muzułmańskich, jeżeli chodzi o środki finansowe, to jedyną możliwością jest działanie poprzez protokół, którym zarządza Komisja Europejska i który podpisuje w imieniu całej Wspólnoty. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie majątkowe związane ze statkami, to obecnie Komisja Europejska takiej możliwości nie przewiduje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o kolejne pytanie pana senatora Błaszczaka, dotyczące…</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Błaszczyka.)</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#KazimierzPlocke">Przepraszam, Błaszczyka, przepraszam pana senatora. Jeśli chodzi o rybactwo śródlądowe, to ono jest uwzględnione w nowej polityce rybackiej. Polska ma szczególny honor posiadać największą akwakulturę w Europie – mamy ponad 60 tysięcy ha gruntów pod wodami. I to jest najstarsza akwakultura w Europie. Oczywiście jeżeli wszystkie te elementy, które są włączone do wspólnej polityki rybackiej, do funduszu morskiego i rybackiego… Ten wskaźnik dla Polski powinien być korzystny. Zresztą udało nam się uzyskać zgodę Komisji na zmianę wskaźników, jeżeli chodzi o zatrudnionych w sektorze akwakultury.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#KazimierzPlocke">Jest nowy element, na który chciałbym zwrócić uwagę – Komisja Europejska posługuje się pojęciem rybołówstwa śródlądowego. My jesteśmy przyzwyczajeni, że rybołówstwo generalnie dotyczy połowów na Bałtyku albo na morzach czy oceanach, ale jest też rybołówstwo śródlądowe, a więc uprawiane przy pomocy określonych narzędzi połowowych na jeziorach, na większych zbiornikach, które są na śródlądziu. Tak że również te elementy będą uwzględnione, jeżeli chodzi o podział środków na realizowanie zadań przez floty.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#KazimierzPlocke">Kwestia odrzutów. Tak, w podstawowym rozporządzeniu jest wpis, który mówi, że od roku 2014 ma być wprowadzone rybołówstwo bez odrzutów. Dotyczyć to będzie od 2014 r. ryb pelagicznych, czyli śledzia i szprota, a od roku 2015 – pozostałych gatunków. Oznaczać to też będzie w praktyce taką sytuację, że poszczególne floty będą musiały się do tego rozwiązania dostosować, co wcale nie będzie zadaniem prostym. Bo projekt łatwo wymyśleć, ale trudniej z jego realizacją – przecież ryba nie wie, czy jest wymiarowa, czy niepełnowymiarowa, czy ma wpłynąć do sieci, czy nie. My chcemy, aby nie było takiej sytuacji, jaka jest obecnie, czyli że traci się bezpowrotnie wiele milionów ton ryb, gdyż ryby określonych gatunków są wrzucane z powrotem do wody, ponieważ nie spełniają one określonych standardów, no i niektórzy rybacy boją się z taką rybą przypłynąć do portu i wolą uniknąć kar. Ale taka praktyka była bardzo mocno kwestionowana i przez organizacje ekologiczne, i przez administracje państw członkowskich, dlatego też podjęto wspomnianą decyzję. Mamy nadzieję, że będziemy mogli się z nią zmierzyć, by móc stworzyć racjonalne warunki, przede wszystkim dla zrównoważonego rozwoju rybołówstwa i racjonalnego gospodarowania zasobami żywymi – bo my jesteśmy tylko dzierżawcami zasobów naturalnych, dzierżawimy je od naszych wnuków. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Błaszczyk i Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone…</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Skierowanie do komisji…)</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#BogdanBorusewicz">A, do komisji, tak, tak, bo są wnioski.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do tych wniosków? A, nie wie, jakie…</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze ich nie widział…)</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Jeszcze ich nie widział. Dwa wnioski zostały złożone…</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: To może na posiedzeniu komisji…)</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, rozumiem, że na posiedzeniu komisji… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 326, a sprawozdania komisji – w drukach nr 326A, 326B i 326C.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejPająk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejPająk">Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdanie komisji z posiedzenia, podczas którego została omówiona uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym. W tej sprawie komisja obradowała na posiedzeniu w dniu 16 kwietnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejPająk">Jedynym celem rozpatrywanej zmiany ustawy jest zmiana obliczania podatku rolnego. Zgodnie z aktualnie obowiązującą ustawą dnia 15 listopada 1984 r. podatek rolny wynosi: od 1 ha przeliczeniowego gruntu gospodarstw rolnych – równowartość pieniężną 2,5 q żyta; od 1 ha pozostałych gruntów – równowartość pieniężna 5 q żyta. Wartość 1 q żyta jest obliczana według średniej ceny skupu żyta za pierwsze trzy kwartały roku poprzedzającego rok podatkowy. Średnią cenę skupu żyta ustala się na podstawie komunikatu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego ogłaszanego w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” w terminie dwudziestu dni po upływie trzeciego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejPająk">Nowelizacja ustawy zmierza do zastąpienia okresu trzech kwartałów roku poprzedzającego rok podatkowy jako okresu obliczania średniej ceny skupu żyta okresem jedenastu kwartałów poprzedzających kwartał poprzedzający rok podatkowy. Wydłużenie okresu obliczania średniej ceny skupu żyta ma ustabilizować i urealnić cenę skupu żyta w dłuższym okresie i uniezależnić sposób jej obliczania od okresowych czy nawet chwilowych wahań cen na rynku zbóż.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejPająk">Średnia cena kwintala żyta w ostatnich pięciu latach wynosiła: w 2009 r. – 55 zł 80 gr; w 2010 r. – 34 zł 10 gr; w 2011 r. – 37 zł 64 gr; w 2012 r. – 74 zł 18 gr; w 2013 r. – 75 zł 86 gr. Podatek rolny jest dochodem gmin i wynosił on w trzech ostatnich latach: w 2010 r. – 989 milionów zł; w 2011 r. – 1 miliard 62 miliony zł; w 2012 r. – 1 miliard 545 milionów zł. Rada gminy ma możliwość obniżenia tego podatku, przy czym utracone z tego tytułu dochody gmin również przez te lata wzrosły. Widać to w sposób szczególny, jeśli porównamy dane z roku 2011 i roku 2012 – średnia cena 1 q żyta wzrosła praktycznie o 100%. Rada gminy ma możliwość obniżenia tego podatku, ponieważ dochody z tego podatku są w całości dochodami gmin. W 2010 r. obniżenie dokonane przez rady gmin było na poziomie 40 milionów, w 2011 r. – 80 milionów, ale w 2012 r. ta suma wynosiła już 690 milionów zł. Widzimy tu reakcję rad gmin na gwałtowny wzrost ceny 1 q żyta w roku 2012 w porównaniu w rokiem 2011, o czym już wspominałem. W roku 2011 ta cena wynosiła 37 zł 64 gr, a w roku 2012 – 74 zł 18 gr. Ten wzrost jest niemal stuprocentowy. Trzeba jednak powiedzieć, że ta dobroduszna reakcja rad gmin powoduje uszczuplenie już i tak małych budżetów gmin wiejskich i rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejPająk">Procedowana ustawa ma wejść w życie z dniem 1 października 2013 r. Z tym dniem art. 6 ust. 1 i 2 ustawy o podatku rolnym otrzymają nowe brzmienie. Oznacza to, że od tego dnia dotychczasowy sposób ustalania cen skupu żyta nie może zostać zastosowany. Jednocześnie, zgodnie z art. 2 ustawy, nowy sposób obliczania wartości żyta ma być stosowany dopiero od 1 stycznia 2014 r. Stąd powstaje luka prawna uniemożliwiająca wymiar podatku rolnego w IV kwartale 2013 r. By temu zapobiec, na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zgłoszono poprawkę do art. 2 w następującym brzmieniu: „Art. 2. Do obliczania podatku za rok 2013 stosuje się przepisy dotychczasowe”. Poprawka ta została przyjęta przez komisję jednogłośnie: dziesięciu senatorów głosowało za. Również jednogłośnie została przyjęta cała ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym wraz z tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejPająk">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Grzyba, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejGrzyb">Przedkładam sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 5 kwietnia 2013 r. ustawą o zmianie ustawy o podatku rolnym. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 16 kwietnia 2013 r. komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z poprawką, która brzmi: „– art. 2 otrzymuje brzmienie: «Art. 2. Do obliczania podatku za rok 2013 stosuje się przepisy dotychczasowe»”. Nie będę tego uzasadniał, bo zrobił to mój przedmówca, zauważę tylko, że jest drobna różnica w sformułowaniu treści poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Ciocha, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HenrykCioch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#HenrykCioch">Ustawa ta była przedmiotem posiedzeń trzech komisji, trzecią komisją była Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, która na posiedzeniu w dniu 17 kwietnia 2013 r… Komisja rekomenduje przyjęcie projektu tej ustawy, opiniuje ją pozytywnie, oczywiście przyjęcie z jedną poprawką, o której wspominali moi przedmówcy, sprawozdawcy pozostałych komisji. Za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawką dotyczącą art. 2 senatorowie głosowali jednogłośnie. Podobnie, przypomnę, Sejm uchwalił nowelizację tej ustawy jednogłośnie, co jest rzadkością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Czy pan minister Plocke chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzPlocke">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzPlocke">W imieniu rządu chcę stwierdzić, że rząd popiera poselski projekt ustawy o podatku rolnym, rząd popiera również poprawkę zgłoszoną przez senatorów, ponieważ ona precyzuje całość spraw legislacyjnych. Chcę też stwierdzić, że analizowany projekt ustawy był przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, uzyskał także pozytywne rekomendacje. Dlatego też uznajemy, że od 1 października 2013 r. te rozstrzygnięcia powinny być wprowadzone w życie. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana ministra związane z omawianą ustawą? Są.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanBorusewicz">Widzę zgłoszenie pana senatora Wojciechowskiego, pana senatora Pająka. W tej kolejności zabiorą głos.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy w ministerstwie są lub były prowadzone prace nad zmianą tej ustawy zmierzające do porównania czy przyrównania wysokości podatków do cen czterech czy też pięciu zbóż? Bo na ten temat wiele się mówiło, a obecnie jest jakby nieco inny, nie twierdzę, że gorszy, lecz lepszy, projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pająk. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejPająk">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy w ministerstwie albo, nie wiem, w ministerstwach trwają prace nad projektem ustawy o podatku dochodowym od działalności rolniczej? Wprowadzenie tego podatku zapowiedział pan premier w exposé w 2011 r. Czy są podejmowane jakieś działania, czy założenia do projektu tej ustawy zostały już przygotowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzPlocke">Odpowiadając na pytanie pana senatora Wojciechowskiego, chcę stwierdzić, że to była tylko zapowiedź. Nie ma żadnych nowych rozwiązań, jeżeli chodzi o podatek rolny. Parlamentarzyści podjęli inicjatywę i tę inicjatywę konsumuje projekt, który jest dzisiaj procedowany w Wysokiej Izbie. A żadnych innych prac, które wskazywałyby na jakieś nowe rozwiązania w tym względzie, po prostu nie ma. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o drugie pytanie, pana senatora Pająka, chcę zwrócić uwagę na to, że Rada Ministrów wyznaczyła do przygotowania projektu ustawy ministra finansów, Ministerstwo Finansów. Dzisiaj stan jest taki, że nie ma założeń do projektu ustawy, a jeżeli one zostaną opracowane, to oczywiście Wysoka Izba zostanie o nich powiadomiona. Z tego, co wiem, dzisiaj takie prace nie są prowadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cioch. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykCioch">Panie Ministrze, ustawa o podatku rolnym bije rekordy, jeśli chodzi o wiek, długi jak na ustawę podatkową, bo pochodzi z 1984 r.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HenrykCioch">Obowiązuje już prawie trzydzieści lat. Uważam, że pewne konstrukcje – zresztą mówiłem o tym na posiedzeniu komisji – jeżeli chodzi o tworzenie tego podatku, są archaiczne. No, klauzula indeksowa, hektar przeliczeniowy itp., itd. Przecież mamy już XXI wiek. I teraz pytanie: czy w ministerstwie – być może we współpracy z innym ministerstwem – są podejmowane działania legislacyjne zmierzające do stworzenia bardziej sprawiedliwej, przejrzystej i nowoczesnej ustawy o opodatkowaniu działalności rolników w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, ja się z panem zgadzam, że ta ustawa ma już swój wiek, obowiązuje od kilkudziesięciu lat, ale taki system rozliczeń gospodarstw rolnych z samorządami, gminami został przyjęty w polskim prawodawstwie. Oczywiście, najwyższy już czas dostosować te rozwiązania podatkowe do nowych standardów, do nowych wyzwań, które przed nami stoją w związku ze wspólną polityką rolną. Dzisiaj mogę zapowiedzieć, że dotychczasowy system podatkowy, jeżeli chodzi o podatek rolny, zostanie przeanalizowany, z pewnością będą prowadzone konsultacje w tej sprawie i podejmiemy wspólnie z Ministerstwem Finansów – jako że projekt ten musi być spójny – prace nad projektem nowego uregulowania. Kiedy założenia do tego projektu będą gotowe, to oczywiście będziemy mogli nad nimi dalej pracować wspólnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym jeszcze o coś dopytać. Mówiło się wiele o likwidacji ulgi podatkowej dla klas V i VI, bo przy obecnym poziomie gospodarowania ta ulga nie ma jakby odzwierciedlenia w przychodach. Czy może pan minister coś powiedzieć na ten temat? Czy są prowadzone jakieś prace w tym zakresie, czy też nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzPlocke">Obecnie nie ma żadnych takich prac. Wszystko, co jest, wynika z ustawy o podatku rolnym, a więc klasy I, II, III i IV są objęte podatkiem, a klasy V i VI – nie. Żadne prace w tym względzie nie są prowadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Kilian, Knosala i Józef Zając złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały… Nie, nie było wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 328, a sprawozdanie komisji w druku 328A.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKnosala">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardKnosala">Rozpatrujemy dziś projekt poselski, w którym przewiduje się dokonanie zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Projekt ten był rozpatrywany w dniu 17 kwietnia przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na tym posiedzeniu przyjęła trzy poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardKnosala">Zakres merytoryczny projektu ustawy można zawrzeć w skrócie w trzech punktach, które odnoszą się do ukształtowania statusu zawodowego i ścieżki kariery zawodowej asystenta sędziego, kryteriów oceny kandydata na wolne stanowisko sędziowskie oraz określenia kwalifikacji na stanowisko sędziego sądu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RyszardKnosala">Największa grupa zmian dotyczy stanowiska asystenta sędziego. I tutaj chciałbym przekazać informację – dowiedziałem się o tym właśnie na posiedzeniu komisji – że z jednej strony stanowiska asystentów sędziów w ostatnim czasie nie cieszą się popularnością, a z drugiej strony potrzeby w kraju są duże, nawet bardzo duże, ponieważ jest trzysta wolnych etatów asystentów sędziów. I właśnie to niejako legło u podstaw opracowania tej zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RyszardKnosala">Projekt ustawy nie przewiduje już konieczności uprzedniego ukończenia aplikacji ogólnej lub zdania jednego z egzaminów: sędziowskiego, prokuratorskiego, notarialnego, adwokackiego lub radcowskiego. W to miejsce wprowadza się jednak inne rozwiązania. W art. 155ca różnicuje się bowiem sytuację prawną asystenta właśnie w zależności od tego, czy ukończył on jedną z wymienionych aplikacji. Osoby, które ukończyły aplikację, będą zwolnione z konieczności odbycia dodatkowego stażu asystenckiego, zaś te osoby, które bezpośrednio po studiach zdecydowały się przyjąć funkcję asystenta sędziego, będą musiały odbyć dwunastomiesięczny staż. Staż ten będzie organizowany w apelacjach przez prezesa sądu apelacyjnego, a jego celem będzie oczywiście teoretyczne i praktyczne przygotowanie do wykonywania czynności asystenta sędziego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RyszardKnosala">Jak wynika z projektowanego art. 155ca §2, dwóch pierwszych lat pracy asystenta sędziego będzie dotyczył szczególny rygor zatrudnienia. Przepis ten dopuszcza bowiem możliwość zatrudnienia jedynie w oparciu o umowę o pracę na czas określony, z dwutygodniowym okresem wypowiedzenia. To będzie dotyczyć, tak jak powiedziałem, tylko tych pierwszych dwóch lat, kiedy asystent musi czy powinien odbyć staż asystencki.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RyszardKnosala">Projekt ustawy nie określa szczegółów odnoszących się do organizacji stażu asystenckiego, materia ta została bowiem na postawie projektowanego art. 155cb §2 delegowana i jest w gestii ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#RyszardKnosala">Celem, do którego dąży wielu asystentów, jest wykonywanie zawodu sędziego. Osiągnięcie tego celu wymaga zdania egzaminu sędziowskiego. Zgodnie z zapisanym w projekcie ustawy brzmieniem art. 155 §7 utrzymano wymóg, zgodnie z którym przystąpienie do wspomnianego egzaminu jest możliwe po przepracowaniu czterech lat na stanowisku asystenckim lub w charakterze referendarza sądowego. Jednak, co bardzo istotne, termin ten będzie dotyczył tylko tych osób, które ukończyły aplikację ogólną, o której wcześniej mówiłem, lub złożyły egzamin notarialny, adwokacki bądź radcowski. W pozostałych przypadkach, a więc odnośnie do osób, które na przykład rozpoczęły karierę asystencką od razu po studiach i odbyły staż asystencki, o którym mówiłem, wymagany staż pracy na stanowisku asystenta sędziego wydłużony zostanie o rok, czyli wyniesie nie cztery, a pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#RyszardKnosala">Z zaprezentowanymi zmianami koresponduje brzmienie art. 61 §4. Istnieje wiele sposobów uzyskania powołania na stanowisko sędziego sądu rejonowego. W tym przypadku chodzi jednak o ścieżkę kariery zawodowej prowadzącą przez stanowisko asystenckie. Generalnie istota zmiany polega na dostosowaniu zapisanych w tym przepisie minimalnych okresów zatrudnienia na stanowisku asystenta, które dają podstawę do powołania. Biorąc pod uwagę zapisy wynikające z omówionego wcześniej art. 155 §7, w tym przypadku będzie to odpowiednio pięć i sześć lat zatrudnienia w pełnym wymiarze czasu pracy na stanowisku asystenta sędziego lub referendarza. Okres sześciu lat dotyczy tych asystentów, którzy zaraz po studiach przyszli na staż asystencki, przyjęli funkcję asystenta sędziego i odbyli staż asystencki, potem zdali egzamin, a szósty rok to jest praca w charakterze asystenta sędziego po egzaminie. To jest właśnie ten jeden rok, czyli w sumie sześć lat. Zaś ci, którzy zaliczyli na przykład aplikację ogólną, mają o rok mniej, czyli w tym przypadku pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#RyszardKnosala">Nowelizowany art. 57b dotyczy procedury przenoszenia sędziów na inne wolne stanowiska i odnosi się konkretnie do określania kryteriów oceny kwalifikacji kandydata. W dotychczasowym brzmieniu przepis ten nie stanowił autonomicznej jednostki. Był w nim tylko zapis mówiący o tym, że procedura ta obejmuje badanie poziomu merytorycznego orzecznictwa. Projekt ustawy zmierza do tego, aby we wskazanym art. 57b §1 zawrzeć komplet informacji niezbędnych do określenia kryteriów oceny kandydata, a więc chodzi nie tylko o badanie poziomu merytorycznego, ale mają być także podane informacje niezbędne do określenia kryteriów oceny kandydata.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#RyszardKnosala">W odniesieniu do przedstawionych zmian określone zostały dwa przepisy przejściowe. W art. 2 projektu ustawy postanowiono, że wskazane nowe zasady regulujące status zawodowy asystentów sędziów nie będą miały zastosowania do osób już zatrudnionych. Ponadto osoby te będą mogły przystępować do egzaminu sędziowskiego na dotychczasowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#RyszardKnosala">W kolejnym przepisie przejściowym, w art. 3 projektu ustawy, odniesiono się do obowiązywania nowych zasad, określających wymogi dotyczące powołania na stanowisko sędziego sądu rejonowego. Projekt przewiduje, że znowelizowany art. 61 §4 nie znajdzie zastosowania względem tych osób, które spełniają szczególne warunki umożliwiające powołanie na stanowisko sędziego sądu rejonowego, określone w przepisach przejściowych i końcowych ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Projektodawca w przypadku omawianego projektu ustawy przewidział trzydziestodniowy okres vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#RyszardKnosala">Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proszę o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy wraz z trzema poprawkami – jak już powiedziałem – o charakterze legislacyjno-redakcyjnym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski, a potem pan senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BohdanPaszkowski">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BohdanPaszkowski">Mianowicie po tym, co pan powiedział, można odnieść wrażenie, że są tu różne i bardzo skomplikowane elementy dojścia, dojścia od stanowiska asystenta – i tu są różne warianty – do stanowiska sędziego. Ja byłem na posiedzeniu komisji, dlatego spytam, czy rzeczywiście można to skwitować tak, że my podczas posiedzenia komisji tylko przyjęliśmy te poprawki. Powiedziałbym, że w zasadzie na tym posiedzeniu dominował inny nurt dyskusji. Czy mógłby pan senator przedstawić swoje wrażenia w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zając. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefZając">Z uwagi na to, że nie jestem związany z prawem i trudno mi czasami żonglować nazwami, pozwoliłem sobie pytanie zapisać. Odczytam je.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JózefZając">Dlaczego, w myśl przepisu §4 art. 61 nowelizowanej ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jest różnica w okresie zatrudnienia na stanowisku asystenta sędziego osób, które ukończyły aplikację ogólną prowadzoną przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, aplikację notarialną, adwokacką lub radcowską i złożyły odpowiedni egzamin, i osób określonych w §4 pkt 2? Ta różnica wynosi tylko rok, a przecież osoba, która ukończyła aplikację radcowską, adwokacką lub notarialną i zdała odpowiedni egzamin – w trakcie aplikacji radcowskiej trwającej trzy lata lub aplikacji notarialnej trwającej dwa lata i sześć miesięcy – a także uczestniczyła w szkoleniu z zakresu działalności sądownictwa i prokuratury, w tak zwanej praktyce, jak również w szkoleniu praktycznym realizowanym pod nadzorem patrona… Przede wszystkim taki kandydat zdał egzamin państwowy obejmujący prawo cywilne, karne, administracyjne i gospodarcze, uprawniający nie tylko do wykonywania zawodu, ale z pewnością potwierdzający nabycie wiedzy teoretycznej i umiejętności praktycznych. Z jakich więc powodów i na podstawie jakich doświadczeń powyższe kwalifikacje zostały niemalże zrównane z dwunastomiesięcznym okresem pracy w charakterze asystenta sędziego?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JózefZając">W myśl dodanego niniejszą ustawą przepisu art. 155c §3 osoba, która ukończyła aplikację ogólną prowadzoną przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, aplikację notarialną, adwokacką lub radcowską i złożyła odpowiedni egzamin, zostaje zwolniona wyłącznie z odbycia dwunastomiesięcznego stażu asystenckiego. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JózefZając">I drugie. Czym uzasadnione jest zróżnicowanie okresu zatrudnienia na stanowisku...</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, jedna minuta na wszystkie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JózefZając">…asystenta sędziego w zakresie, w jakim okres ten uprawnia do przystąpienia do egzaminu sędziowskiego oraz, odpowiednio, po zdaniu tego egzaminu do powołania na stanowisko sędziego sądu rejonowego?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JózefZając">Zgodnie z §7 nowelizowanej ustawy asystent sędziego po przepracowaniu pięciu lat na stanowisku może przystąpić do egzaminu sędziowskiego. Przepis §4 art. 61 nowelizowanej ustawy stanowić będzie, iż na stanowisko sędziego sądu rejonowego może zostać powołany ten, kto spełnia wymagania określone w §1 pktach 1–6, a więc zdał egzamin sędziowski, oraz przez okres najmniej sześciu lat był zatrudniony na stanowisku asystenta sędziego w pełnym wymiarze czasu pracy. Oczywiście z uwagi na pewne szczegóły mogę przekazać całość na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, może ten zapis otrzymałby senator sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, ale te pytania były tak skomplikowane, że przyznam, że trudno…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Z tego właśnie powodu pozwoliłem sobie na odczytanie…)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BogdanBorusewicz">…było mi nadążyć.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Pół godziny przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, Panie Senatorze… To wniosek?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RyszardKnosala">Odpowiadając panu senatorowi Paszkowskiemu, powiem, że… Właściwie to pytanie czy dwa pytania pana senatora Zająca nawet pomogły mi w odpowiedzi – widać już, jak ta sprawa jest zawikłana. I rzeczywiście dyskusja na posiedzeniu komisji była nawet – można tak powiedzieć – dosyć burzliwa. Nie ukrywam, że ja również wypowiadałem się dosyć zdecydowanie, aczkolwiek trzeba tu rozróżnić dwie sprawy. Jedna dotyczy tego, co zawiera ta zmiana ustawy. Jak ją teraz dokładnie poznałem, to myślę, że ona jest klarowna, za to problem jest zagmatwany w całości. Chodzi o to, że te wszystkie możliwe ścieżki dojścia do stanowiska sędziego… Nie sposób ich zapamiętać. Właściwie to one musiałyby zostać ujęte gdzieś razem i musiałby zostać przedstawiony jakiś algorytm, istniejące odgałęzienia, co jest wspólne, a co się dzieli. Możliwych wariantów jest tak dużo, niuansów jest tak dużo, że… Słyszałem ostatnio na posiedzeniu Sejmu, że w przypadku notariuszy jeszcze został skrócony termin – o rok zdaje się – więc doszła nam jeszcze jedna ścieżka, powiedziałbym, notarialna.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RyszardKnosala">Zgadzam się z tym, że… Oczywiście odbiło się to w głosowaniu: na 8 senatorów obecnych na posiedzeniu komisji 4 było za, a 4 wstrzymało się od głosu. Myślę, że głównym tego powodem była pewna niejasność tej materii. Myślę, że to… Czy to wyczerpuje, że tak powiem… Nie było głosów przeciw, stąd ustawa ta uzyskała poparcie, mimo że 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#RyszardKnosala">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Zająca, to muszę powiedzieć, że sam takie pytanie postawiłem na posiedzeniu komisji. Dlaczego ta różnica wynosi tylko dwanaście miesięcy w przypadku ścieżki… Chodzi o osoby bezpośrednio po studiach i po dwunastomiesięcznym stażu, w odróżnieniu od tych, którzy skończyli aplikację ogólną lub zdali egzamin… Odpowiedź, którą usłyszałem od obecnego tu pana ministra, była taka, że w pewnym sensie wynika to z ujednolicenia całości tych różnych ścieżek, bo gdyby… Co prawda padła też odpowiedź, że w innym przypadku ta różnica nie wynosi dwanaście miesięcy, tylko osiemnaście miesięcy, więc nie wiem, dlaczego przyjęto dwanaście, a nie osiemnaście… Może pan minister będzie uprzejmy dopowiedzieć. W każdym razie tak to było motywowane. Nie ukrywam, że ja również odniosłem wrażenie, że różnica dwunastu miesięcy w przypadku tak różnych ścieżek dojścia jest w pewnym sensie trochę za mała.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#RyszardKnosala">Generalnie są, jak już zresztą pan senator Zając powiedział, dwa okresy. Jeden okres jest dla tych, którzy są po ogólnej aplikacji lub po egzaminach, czyli w sumie pięć lat, bo cztery plus jeden… Dla tych, którzy przyszli na asystenturę bezpośrednio po studiach – dwunastomiesięczny staż asystencki w ciągu dwóch lat, pięć lat pracy na stanowisku asystenta, egzamin i jeszcze rok po egzaminie. To jest w miarę klarowne, jeśli chodzi o tę zmianę ustawy. I rzeczywiście gdyby wszystkie… Ja nawet użyłem takiego pojęcia, powiedziałem, że przydałaby się tu brzytwa Ockhama, aby byty w postaci tych ścieżek trochę skrócić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Wojciech Hajduk chciałby zabrać głos w sprawie ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WojciechHajduk">W imieniu rządu i w imieniu ministra sprawiedliwości proszę o poparcie projektu. Jeżeli mogę się krótko odnieść do pytań, które były tutaj zadane, i wyjaśnić kwestię przebiegu posiedzenia komisji, to w pierwszym rzędzie chcę powiedzieć, że celem projektu jest zapewnienie wsparcia dla orzeczników, dla sędziów w sądach, wsparcia w postaci asystentów sędziów. Do tej pory asystentem sędziego mogła zostać osoba, która ukończyła aplikację ogólną w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie. Krakowska szkoła nie jest w stanie zapewnić takiej „podaży” asystentów, żeby byli oni w stanie zaspokoić potrzeby wymiaru sprawiedliwości. Z drugiej strony ukończenie aplikacji ogólnej przez część młodych prawników powodowało, że mieli oni bardzo wygórowane ambicje i plany dalszego rozwoju zawodowego, co nie było naganne, ale powodowało, że kadra asystencka w sądach była bardzo niestabilna, bo ktoś, kto ukończył aplikację, chciał dążyć do zdobywania dalszych kwalifikacji i tak naprawdę praca w sądzie była dla niego tylko bardzo krótkim fragmentem życia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WojciechHajduk">Celem zmiany, którą dzisiaj państwu przedstawiono, jest doprowadzenie do sytuacji, w której praca asystenta sędziego byłaby pracą docelową. Młodzi prawnicy, z których bardzo wielu jest dzisiaj bezrobotnych, mogą być zatrudnieni jako asystenci sędziów zaraz po studiach. Nauczą się swojej pracy w ramach praktyki w sądzie. Chcemy, by była to kadra ustabilizowana. Okoliczność, że dla asystentów przewiduje się możliwość zdania egzaminu sędziowskiego, a następnie ubiegania o stanowisko sędziowskie, jest, proszę państwa, wyjściem naprzeciwko najzdolniejszym, najwybitniejszym asystentom. Państwo muszą wiedzieć, że do tej pory taka ścieżka też była. I proszę mi wierzyć, że asystentów, którzy zdali egzamin sędziowski bez aplikacji, można w skali kraju policzyć na palcach jednej ręki. Brak aplikacji praktycznie uniemożliwia zdanie takiego egzaminu. Taka możliwość dotyczy tylko najwybitniejszych osób. A prawda jest taka, że jeżeli takie jednostki znajdą się wśród asystentów, to trudno im zamykać drogę, bo w interesie państwa jest pozyskiwanie jak najzdolniejszej kadry, również do zawodu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WojciechHajduk">Prawdą jest to, co panowie senatorowie tutaj powiedzieli, że cała ścieżka dojścia do zawodu sędziowskiego jest w przepisach skomplikowana, ale te przepisy istnieją od lat. One są tak ukształtowane. My tego wszystkiego nie zmieniamy. Gdyby państwo przyjrzeli się przepisom, które są dzisiaj zmieniane, to zauważyliby państwo, że one polegają na tym, że zmniejsza się jedynie czas pracy w sądzie potrzebny do podejścia do egzaminu bądź do ubiegania się o stanowisko sędziego o jeden rok dla grup, które wcześniej miały te same okresy pracy i kwalifikacje, tylko musiały rok dłużej pracować. Czyli w efekcie cały system pozostaje spójny. Jedynie jeśli chodzi o asystentów, którzy będą zatrudnieni bezpośrednio po studiach, o najwybitniejszych asystentów, to stworzyliśmy im możliwość podejścia do egzaminu sędziowskiego po pięciu latach pracy w sądzie w charakterze asystenta i ubiegania się o stanowisko sędziowskie po sześciu latach zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WojciechHajduk">Proszę państwa, jeśli chodzi pytanie, które było tu zadane, dotyczące pewnych niejasności co do kwalifikacji i czasu zatrudnienia, potrzebnych do tego, by móc ubiegać się o stanowisko czy też podejść do egzaminu, to tak to wszystko zostało ukształtowane przez ustawodawcę już wcześniej. Tak że nie dokonujemy tutaj żadnych zmian. Jedyne zmiany polegają na tym, że okres jest skrócony proporcjonalnie o rok w odniesieniu do każdej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WojciechHajduk">Chciałbym tu jeszcze nadmienić, że zdanie egzaminu korporacyjnego, adwokackiego, radcowskiego czy notarialnego nie jest równoznaczne ze zdaniem egzaminu sędziowskiego. I jest możliwość dojścia do zawodu sędziowskiego, i to jest taka najbardziej pożądana możliwość, poprzez wykonywanie zawodu adwokata, notariusza, radcy prawnego. I takich sędziów my chcemy mieć. I chcielibyśmy, aby tacy kandydaci ubiegali się o stanowiska sędziego. Ale art. 61 ustawy, oprócz zdania egzaminu notarialnego, adwokackiego czy radcowskiego, wymaga trzech lat praktyki w takim zawodzie. Innymi słowy: zupełnie inaczej, odnośnie do pracy, ukierunkowuje aplikacja sędziowska, inaczej ukierunkowuje wykonywanie zawodu asystenta, a zupełnie czym innym są aplikacje korporacyjne. Tutaj ustawodawca już wcześniej sam przewidział, że dojście do zawodu sędziego powinno nastąpić dopiero po odpowiednim czasie wykonywania zawodu adwokata, radcy prawnego bądź notariusza.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WojciechHajduk">Nie wiem, czy wystarczająco wyjaśniłem państwu ten zagmatwany materiał. Starałem się w jak najprościej przedstawić stan aktualny i stan docelowy. Tak naprawdę istotą zmian jest to, by sądy mogły mieć asystentów z wyższym wykształceniem prawniczym, takich, którzy chcieliby się identyfikować z tym zawodem, tak aby pracowali w tym zawodzie jak najdłużej i by ich kwalifikacje nie były nadmierne… To będzie powodowało, że niejako scali się tę grupę zawodową z wymiarem sprawiedliwości, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Seweryński, potem pan senator Matusiewicz i pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Seweryński. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MichałSeweryński">Panie Ministrze, cały przebieg debaty na posiedzeniu komisji praw człowieka, jak i dzisiejsza wymiana myśli – debata również pogłębiona, ożywiona – prowadzi do jednego zasadniczego pytania, które chciałbym w tej chwili postawić, mając na uwadze, że ta ścieżka kariery prowadząca do stanowiska sędziego jest bardzo zawiła i że nie jest łatwo odpowiedzieć jasno, w jaki sposób w Polsce zostaje się sędzią. Biorąc to wszystko pod uwagę, chciałbym zapytać, czy ministerstwo zamierza przeprowadzić jakąś gruntowną zmianę przepisów prawa dotyczących kariery sędziego. Bo przemawiają za tym nie tylko nasze ostatnie debaty w Sejmie i w Senacie, ale również ogólne społeczne odczucie, że trzeba postawić wysokie wymagania sędziom, tak żeby mogli właściwie pełnić swoje funkcje w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Wobec tego trzeba umiejętnie pogodzić to, żeby droga do zawodu sędziego była otwarta dla wszystkich zdolnych, wybitnych prawników, z tym, żeby jednocześnie nie była ona zbyt łatwa – to tak jak się weźmie pod uwagę, jak wielkie doświadczenie jest tam potrzebne. Czy ministerstwo zamierza więc podjąć takie prace legislacyjne? A może już są one prowadzone? Bo ustawa o ustroju sądów powszechnych, według powszechnego przekonania, z jakim wciąż się spotykam, wymaga gruntownych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Matusiewicz. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące okresu asystentury bez aplikacji i z aplikacją. Wiadomo: sześć lat, aplikacja ogólna albo aplikacja adwokacka czy radcowska – trzy lata, i później jeszcze cztery lata, żeby taki asystent mógł ubiegać się o stanowisko sędziego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pana zdaniem ten czas nie jest za długi? I czy potencjał tych ludzi będzie wykorzystany w sposób należyty? Bo w zasadzie to ich przygotowanie będzie tylko takie teoretyczne – oni nie mają możliwości zasiąść za stołem orzekającym, a to tam sprawdza się faktycznie sędzia, kiedy już ma pewne doświadczenie w rozpoznawaniu spraw. Kiedyś, jak wiadomo, aplikacja sądowa trwała dwa lata, co najmniej rok asesury – asesor dostawał łatwiejsze sprawy, mógł się uczyć. A tu gdzie jest miejsce na praktykę? Gdzie tu jest miejsce na praktykę? No nie ma. Czy więc to będą cztery lata, czy sześć, to uważam, że ten potencjał młodych prawników nie będzie wykorzystany należycie. Bo oni będą pisać projekty zarządzeń, uzasadnień, orzeczeń, postanowień i wykonywać inne czynności przygotowujące sędziego do rozprawy, ale praktycznie nie będą tam mieli możliwości wykonywania tego zawodu. Czy jest przewidziane jakieś szkolenie w tym zakresie? I chciałbym usłyszeć uzasadnienie, dlaczego to jest akurat sześć lat, a nie mniej, jeśli chodzi o różne drogi dojścia do zawodu sędziego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Paszkowski, a potem odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BohdanPaszkowski">Idąc tym tokiem myślenia, można… Pan minister wskazywał na to, że ta interwencja jest potrzebna między innymi z powodu braku chętnych na stanowiska asystentów. Jak rozumiem, w tej chwili jest tu dużo wakatów. Tak?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">‍(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Tak, prawie trzysta pięćdziesiąt stanowisk nie jest obsadzonych. I to głównie w dużych ośrodkach miejskich, w których mamy do czynienia ze spiętrzeniem problemów w zakresie rozpoznawania spraw.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#BohdanPaszkowski">Rozumiem, ale czy problem nie leży gdzieś indziej… Tutaj jest mowa o dość długim okresie pracy. Nie wiem, jak się kształtują wynagrodzenia na tym stanowisku… Czy będziecie państwo proponować jakieś zmiany w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#BohdanPaszkowski">I jeszcze jedno pytanie: jaki jest zakładany, powiedziałbym, model obsady stanowisk sędziów rejonowych? Zatrzymajmy się na tym etapie. Czy ministerstwo preferuje jakąś konkretną ścieżkę kariery prowadzącą do objęcia tego stanowiska, czy preferujecie państwo różne drogi dojścia do tego stanowiska? Biorąc pod uwagę obowiązujące uregulowania prawne, można odnieść wrażenie, że polityka w tym zakresie, przynajmniej ta zapisana w ustawach ministra sprawiedliwości, jest niezbyt jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Za trzy minuty mamy przerwę…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Panie Marszałku, postaram się przynajmniej na część pytań odpowiedzieć teraz.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, proszę odpowiedzieć na część pytań. Pozostałe odpowiedzi po przerwie…</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#BogdanBorusewicz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechHajduk">Proszę państwa, z przyczyn zupełnie legislacyjnych… Tak się złożyło, że państwo koncentrują się na przepisach, które umożliwiają asystentom sędziów dojście do zawodu sędziego, a prawda jest taka, że to ma być zupełny wyjątek. Są dwie zasadnicze drogi dojścia do zawodu sędziego. Po pierwsze, ukończenie aplikacji sędziowskiej, a następnie odbycie stażu referendarskiego bądź stażu asystenckiego, po aplikacji sędziowskiej w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Po drugie, nabór z korporacji prawniczych adwokatów, radców prawnych i notariuszy. Takie są dwie zasadnicze drogi. To, że przepisy w odniesieniu do asystentów i tych osób, które nie wykonują zawodu prawniczego, są tak niejasno skonstruowane, jest po prostu konsekwencją tego, że mamy wiele osób z różnymi kwalifikacjami – dla tych osób trzeba było określić różne sposoby i okresy potencjalnego dojścia do zawodu sędziego. Nie jest naszym celem tworzenie dla asystentów specjalnej, łatwej ścieżki dojścia do zawodu sędziego. Sądziami powinni być adwokaci, radcy prawni, notariusze, prokuratorzy, to znaczy osoby, które nie dość, że mają odpowiedni wiek i doświadczenie życiowe, ale i doświadczenie zawodowe, faktyczne doświadczenie zawodowe. Rzeczywiście jest tak, że za stołem sędziowskim może usiąść dopiero ta osoba, która otrzyma nominację od prezydenta. Do zawodu sędziego nie da się przygotować w żaden inny sposób – po prostu trzeba być praktykiem i mieć odpowiednie doświadczenia zawodowe. I tu nawiązuję do pytania pana senatora, pana przewodniczącego, czy ministerstwo ma jaką wizję zmiany przepisów w zakresie dojścia do zawodu sędziego. Proszę państwa, te przepisy są dzisiaj takie, jakie są, i trzeba się z tym pogodzić. Chcielibyśmy restytuować instytucję asesora sądowego. Bardzo niedobrze się stało, że tę instytucję zlikwidowano, albowiem mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją, że zostaje się sędzią w relatywnie młodym wieku, zostaje się sędzią dożywotnio. Powierza się ten urząd osobom, których kwalifikacji, umiejętności, predyspozycji charakterologicznych itd. nie można było sprawdzić, powierza się tym osobom dożywotną władzę. Ten system jest systemem bardzo kosztownym dla wymiaru sprawiedliwości i bardzo kosztownym dla społeczeństwa. My chcielibyśmy przywrócić kilkuletni okres próby… Chcielibyśmy dać takim asesorom pełną niezawisłość, pełną niezależność. Po tych kilku latach możliwa byłaby weryfikacji ich możliwości intelektualnych, predyspozycji psychicznych i wiedzy, którą zdobyli w toku dotychczasowej pracy. Ministerstwo chciałoby podjąć pracę w tym zakresie wraz z Krajową Radą Sądownictwa, bo takie postulaty wypływają z samego środowiska sędziowskiego, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WojciechHajduk">Proszę państwa, jeżeli chodzi o te wszystkie okresy, o których tutaj była mowa… To jest, że tak powiem, boczna droga dojścia do zawodu sędziego, tylko dla osób najwybitniejszych, bo niewiarygodnie trudno jest zdać egzamin sędziowski, niewiarygodnie trudno będzie takim osobom ubiegać się o stanowisko w konfrontacji z lepiej wykształconymi osobami bądź osobami, które mają już duży bagaż doświadczenia zawodowego w zawodach korporacyjnych. Wyobrażamy sobie, że – tak jak w Europie – mają być dwie ścieżki dojścia do zawodu sędziego: pierwsza przez aplikację sędziowską, a druga z zawodów prawniczych. Dla asystentów, tylko dla najwybitniejszych, po kilku latach pracy byłaby możliwość podejścia do egzaminu sędziowskiego, a następnie ubiegania się o stanowisko sędziego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WojciechHajduk">Mimo że te przepisy są rozbudowane i na nich się państwo skoncentrowali, one stanowią o czymś zupełnie wyjątkowym, mają być alternatywą dla osób najzdolniejszych z tego grona. Państwo muszą mieć świadomość jednego. Jeżeli ktoś skończył aplikację adwokacką, skończył aplikację radcowską czy notarialną i zdał egzamin, to jest pytanie, co on robi w sądzie jako asystent. Jeżeli on z takimi kwalifikacjami jest asystentem, to znaczy, że nie poradził sobie albo nie ma odwagi wystartować na wolnym rynku i działać w charakterze osoby wykonującej wolny zawód. Proszę państwa, trzy lata wykonywania wolnego zawodu upoważniają do ubiegania się o stanowisko sędziego. Proszę państwa, jeżeli to są takie osoby, to dlatego zakładamy, że muszą się sprawdzić jako asystenci, mimo że mają wysokie kwalifikacje, muszą się sprawdzić jako asystenci, muszą zostać ocenione przez środowisko, by dać sobie szanse. Proszę państwa, jednocześnie przypomnę, że to nie są przepisy, które są wprowadzane tą poprawką, te przepisy zawsze były tak ukształtowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Dziękuję, Panie Marszałku. Jeżeli będzie potrzeba, to po przerwie będę wyjaśniał.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#BogdanBorusewicz">Teraz komunikat, a za chwilę ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekMartynowski">Uprzejmie informuję, że dwudzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dziś o godzinie 12.45 w sali nr 176. Porządek posiedzenia: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 13.00.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BogdanBorusewicz">Zapraszam wszystkich na otwarcie wystawy o Wierszynie. A po przerwie wrócimy do tego punktu porządku obrad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do pytań.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak, do pytań do rządu, jeżeli oczywiście takie będą.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 32 do godziny 13 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanWyrowiński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanWyrowiński">Przerwaliśmy zadawanie pytań panu ministrowi Wojciechowi Hajdukowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, zatem kontynuujemy ich zadawanie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów, obecnych w tej chwili na sali, pragnie zadać panu ministrowi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Wszyscy jeszcze oglądają wystawę.)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanWyrowiński">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, dziękuję za gotowość i proszę jeszcze o pozostanie z nami do zakończenia rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JanWyrowiński">Nikt się nie zgłosił, nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#JanWyrowiński">Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, dziękuję za obecność panu i wszystkim osobom, które panu towarzyszyły i wspierały pana podczas rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#JanWyrowiński">Teraz zapraszamy pana ministra Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 327, a sprawozdanie komisji – w druku nr 327A.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w imieniu połączonych komisji. W dniu 16 kwietnia 2013 r. Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które obradowały nad skierowaną przez marszałka Senatu dnia 8 kwietnia 2013 r. – a uchwalą przez Sejm w dniu 5 kwietnia 2013 r. – ustawą o zmianie ustawy o kierujących pojazdami. Komisje, po rozpatrzeniu ustawy, wypracowały następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławJurcewicz">Zanim je przedstawię, chcę pokrótce scharakteryzować ustawę, nad którą debatowaliśmy. A muszę powiedzieć, że dyskusja momentami była gorąca, wielu senatorów zabierało w niej głos.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławJurcewicz">Do czego zmierza ustawa? Otóż ustawa zmierza do rozszerzenia katalogu miast, w których może być prowadzony egzamin państwowy w zakresie niektórych kategorii prawa jazdy. Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. W dotychczasowym stanie prawnym egzamin państwowy w zakresie wszystkich kategorii prawa jazdy jest przeprowadzany w mieście wojewódzkim lub, w zależności od potrzeb, w mieście na prawach powiatu albo w mieście, w którym do dnia 31 grudnia 1998 r. funkcjonował wojewódzki ośrodek ruchu drogowego. Zgodnie z art. 91 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym prawa powiatu przysługują miastom, które w dniu 31 grudnia 1998 r. liczyły więcej niż sto tysięcy mieszkańców, a także miastom, które z tym dniem przestały być siedzibami województw – chyba że na wniosek właściwej rady miejskiej odstąpiono od nadania miastu praw powiatu – oraz tym, którym nadano status miasta na prawach powiatu przy dokonaniu pierwszego podziału administracyjnego kraju na powiaty.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#StanisławJurcewicz">W noweli zaproponowano, aby egzaminy na prawo jazdy niektórych kategorii mogły być prowadzone w miastach, w których organem wykonawczym jest prezydent. Nowa regulacja miała dotyczyć praw jazd kategorii: AM, A1, A2, B1, B. Według wnioskodawców projektu ustawy miasta, w którym organem wykonawczym jest prezydent, są na tyle duże, że występują w nich układy komunikacyjne wystarczające do zorganizowania egzaminów przynajmniej na niektóre kategorie prawa jazdy. Ponadto zmiana ustawy ma doprowadzić do zmniejszenia natłoku, korków, jakie powodują samochody szkół jazdy na ulicach miast, a także ma poprawić dostęp do egzaminu na prawa jazdy. Chcę dodać, że w ustawie jest możliwość, a nie obligatoryjność. Myślę, że jest to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#StanisławJurcewicz">Niemniej jednak, jak mówiłem na początku, było duże zainteresowanie dyskusją, pojawiły się wątpliwości, dlaczego ma to być tylko w miastach, w których organem wykonawczym jest prezydent miasta. Ponadto były wątpliwości, czy w ogóle należy dawać taką możliwość – chcę wyraźnie podkreślić, że to jest możliwość, a nie obligatoryjność – i czy, w konsekwencji, jest sens zagęszczać miejsca, które mogłyby służyć egzaminowaniu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#StanisławJurcewicz">Po wspomnianej wymianie poglądów i wątpliwości połączone komisje wystąpiły o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Zaraz was zdyscyplinują.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanWyrowiński">Witamy pana ministra, który zjawił się w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanWyrowiński">Obecnie jesteśmy jeszcze w momencie zadawania pytań senatorowi sprawozdawcy. Każdy z państwa senatorów w ciągu minuty może zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator sekretarz Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JanWyrowiński">Potem pan senator.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja się…)</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JanWyrowiński">Najpierw senator Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Aaa!)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#JanWyrowiński">Proszę bardzo… po znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekMartynowski">Mam jedno pytanie: dlaczego ograniczamy się tylko do kategorii A i B, dlaczego nie idziemy dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekKonopka">Przepraszam, Panie Marszałku, ale wtedy myślałem, że będę ja.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekKonopka">Panie Senatorze, czy ja się nie przesłyszałem, że komisje odrzuciły ten projekt?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Odrzuciły, tak.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarekKonopka">Całość?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W całości, tak.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#MarekKonopka">Tak, to było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, czy mogę już zabrać głos?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanWyrowiński">Tak, oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławJurcewicz">Odpowiedź na pytanie drugie jest prosta i oczywista: niestety, komisje odrzuciły.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławJurcewicz">Jeżeli zaś chodzi o pytanie pana senatora Martynowskiego, to skorzystam z materiałów z debaty sejmowej, które są dostępne, i przytoczę fragment: takich miast jest w Polsce około czterdziestu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco, Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzKleina">Czy komisje rozważały, aby ewentualnie dać możliwość decyzji sejmikom samorządowym, marszałkom? To znaczy, czy rozważały taką możliwość, aby to samorządy wojewódzkie decydowały o usytuowaniu komisji egzaminacyjnych czy ośrodków egzaminowania kierowców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławJurcewicz">Tak, były dyskusje na ten temat, tak że ścierały się poglądy co do tej materii. W ramach jednego z takich poglądów była przedstawiona sugestia dania takich możliwości… Ale były też odmienne zdania, które budziły wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, jeszcze raz pan senator. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekKonopka">Ja byłem zaskoczony tym, że komisje odrzuciły ustawę, ale jakoś nie dodałem pytania: z jakich powodów? Przecież ona umożliwiałaby samorządom tworzenie nowych organizacji, do których obywatel miałby bliżej, mógłby tam dojechać i ewentualnie zdać egzamin. Pytam więc o powody, o powody decyzji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze… A, jeszcze pan senator Augustyn. Tak? Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, czy ustawa wyraźnie mówi o tym, że muszą – jeśli taka byłaby wola samorządów – w tych dodatkowych miastach być tworzone ośrodki WORD, czy tylko o tym, że będą mogły być tam przeprowadzane egzaminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku, Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławJurcewicz">Nie muszą być tam – jednoznacznie to podkreślam – tworzone WORD, ale mogą być tworzone miejsca do egzaminowania.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławJurcewicz">Odpowiadając na pytanie pana senatora Konopki, powiem w ten sposób: w głosowaniu komisji nie było jednomyślności. Zatem jest to też sygnał, iż część członków komisji poparła argumentację dotyczącą możliwości stworzenia dla wielu mieszkańców miast bliższego miejsca egzaminowania, możliwości łatwiejszego dotarcia do takiego miejsca, jednak większości połączonych komisji te argumenty nie przekonały. Niemniej jednak po wnikliwej analizie mogę chyba dodać, że tu nie chodziło o obligatoryjność, że to chodziło o możliwość i że trzeba zastanowić się nad wniesieniem poprawek, które umożliwiłyby dostęp, poddanie się egzaminowi – ja tak to będę ujmował. Bo kwestia WORD to jest jakby troszkę inna sprawa. Istotą sprawy jest stworzenie możliwości egzaminowania mieszkańców bliżej ich miejsc zamieszkania. To jest zasadnicza sprawa. Sądzę, że w późniejszych dyskusjach jasność co do tego się wyklarowała i że decyzja komisji – mam taką nadzieję, choć to jest już moje własne zdanie – będzie podlegała zmianie. I tutaj nie ma obligu – jeszcze raz chcę to podkreślić, powtórzyć wszystkim panom senatorom, którzy przychylili się do wniosku. A uzasadnieniem tego wniosku były obawy, że powstanie zbyt dużo WORD czy miejsc do egzaminowania, które będą miały wpływ na kondycję finansową tych obecnych. Ale jeśli wziąć pod uwagę liczby osób egzaminowanych w innych krajach przypadające na jedno miejsce egzaminowania, to okazuje się, że naprawdę jesteśmy w niechlubnej czołówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanWyrowiński">Miejmy nadzieję, że jasność przezwycięży ciemność.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Szewiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam takie pytanie: czy na końcu tej właśnie ścieżki legislacyjnej, a więc kiedy zostanie dopuszczona większa liczba miejsc do egzaminowania, jakość nie zostanie przełożona na ilość? Bo chodzi mi o bezpieczeństwo na drogach. Jak to wygląda w ocenie pana senatora sprawozdawcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Paszkowski. Zmieści się pan w ciągu minuty, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie… Bo wiem, że projekt ustawy był opiniowany na przykład przez Konwent Marszałków Województw, który wydał w tej sprawie opinię negatywną. A przytaczane argumenty były różne, między innymi były argumenty związane z kwestiami ekonomicznymi – po prostu część tych ośrodków WORD, że tak powiem, dość słabo ciągnie, a więc tworzenie nowych miejsc, szczególnie gdzieś w punktach granicznych między województwami, może spowodować to, że będą one w jeszcze gorszej sytuacji. Ale niezależnie od tego pytam: czy państwo w komisjach zapoznawaliście się może z tym stanowiskiem Konwentu Marszałków Województw, czy w ogóle było ono dostępne? Czy może państwo je omawiali albo w jakiś inny sposób odnosili się do tego stanowiska marszałków, czyli przedstawicieli samorządów wojewódzkich, które mają rzekomo tworzyć te nowe ośrodki? Bo oni nie są tym zainteresowani, jakby wynikało z tego stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławJurcewicz">Ja może zacznę od drugiego pytania czy od pytania pana senatora Paszkowskiego. Panie Senatorze, już w swoim pytaniu zawarł pan pewną tezę, to jest że one mają tworzyć te ośrodki. Nie, nie mają tworzyć, mogą tworzyć. To jest zasadnicza…</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale…)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławJurcewicz">Nie, Panie Senatorze. Pragnę ten element podkreślić, bo wymóg i możliwość to są, zgódźmy się, zupełnie inne sprawy. To w konsekwencji tworzy sytuację następującą. W tej chwili są na przykład miasta, które mają czterdzieści tysięcy mieszkańców i są tam miejsca do egzaminowania, i są miasta, które mają po siedemdziesiąt tysięcy mieszkańców, a w świetle obecnych przepisów, które cytowałem, z roku 1998, nie można tam stworzyć… To już naprawdę jest suwerenna decyzja o utworzeniu ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławJurcewicz">Druga sprawa. Skoro dajemy taką możliwość, to chcę powiedzieć, że w świetle zgłoszonych wątpliwości marszałków, z którymi się zapoznałem, Panie Senatorze, choć jeden po analizie wycofał… To nie wpłynęło do Senatu, do komisji. Ja te materiały pozyskałem w trakcie opracowywania i bardzo szczegółowego zapoznawania się ze zdaniami marszałków. I jeden z marszałków wycofał… Ponadto chcę powiedzieć, że ciałem, które reprezentowało, jest związek województw. Konwent marszałków skierował to do związku województw –mówię o pewnej chronologii i o tym, kto występował – a związek województw nie zajął stanowiska, przysłał opinię marszałków. Zatem ten pierwszy element, który pan podniósł, to znaczy że było to jednolite… No, po wycofaniu się tego jednego marszałka oczywiście należy rozpatrywać te głosy, ale już nie ma tego elementu, o którym pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#StanisławJurcewicz">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Szewińskiego, to ja odpowiem tak. To jest to, o czym była mowa w trakcie dyskusji, Panie Senatorze. Tak? Były podnoszone te wątpliwości, ale musimy też obdarzyć zaufaniem samorząd. Bo w tych pytaniach pojawia się taki element – i to też było przedmiotem wymiany poglądów na posiedzeniu połączonych komisji – iż my, no, chcemy załatwić sprawę za samorząd. My dajemy możliwość, a samorząd podejmie decyzję. Bo chyba wszyscy zgodzimy się, że tam, gdzie od 1998 r nie ma możliwości … Ja mogę tu wymienić miasta, Ełk, Inowrocław, Chojnice, które były zgłoszone, które mają dużą liczbę mieszkańców, a nie mogą mieć stworzonego miejsca do egzaminowania. A więc zostawmy decyzję samorządom województw. Sądzę, że będzie to racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanWyrowiński">Ja też uczestniczyłem w tym posiedzeniu połączonych komisji i mogę powiedzieć, że rzeczywiście ten dokument marszałków był jak gdyby częścią tego materiału przygotowanego przez WORD. To przy tej okazji do nas trafiło, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Rulewski chciał zadać pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanRulewski">Mam pytanie do pana sprawozdawcy. Uważam, że trafnie pan ocenia, że to jest ustawa deregulacyjna, gdyż pozwala ona realizować potrzeby ludności, w tym przypadku kierowców, tam, gdzie one występują i gdzie ta ludność za te potrzeby płaci, a z tej racji nie może to być sprawa reglamentowana w związku z siedzibami jakichś władz, w związku z tym, że chodzi o wielkie miasto, tylko w związku z potrzebami. A skoro tak, to chciałbym zapytać, dlaczego ta deregulacja zatrzymała się na miastach prezydenckich, innych niż powiaty grodzkie, ale prezydenckich. Przecież tutaj nie chodzi o miasta, tu chodzi o te miejsca, które dla tych potencjalnych kierowców będą w zasięgu ręki, że tak powiem, oczywiście z uwzględnieniem racjonalności technicznej i organizacyjnej. Czy nie można by jednak skreślić warunku, że to muszą być miasta prezydenckie? To mogłyby być po prostu miejscowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanWyrowiński">Wszystko jest jeszcze w naszych rękach albo w rękach pana senatora. To jest kwestia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, jeszcze pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam jeszcze pytanie… Mam nadzieję, że to nie było wyjaśniane, bo ja przyszedłem w trakcie. Mam takie pytanie: jakie było stanowisko rządu czy też ministra reprezentującego ministerstwo lub rząd odnośnie do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#BohdanPaszkowski">A drugie pytanie jest takie: czy zgodnie z obecnym ustawodawstwem nie jest możliwe utworzenie przez WORD, powiedzmy, jakiegoś oddziału, delegatury w innej miejscowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania? Jeszcze senator Jackowski…</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanWyrowiński">To może najpierw niech pan senator odpowie, a potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze Rulewski, podzielam pańskie zdanie. Może jeszcze przedstawię pewne wielkości, bo one przemówią do tych państwa senatorów, którzy byli za odrzuceniem. W Polsce jeden ośrodek egzaminacyjny obsługuje około siedmiuset tysięcy mieszkańców, w Irlandii – dziewięćdziesiąt tysięcy, w Estonii – siedemdziesiąt sześć tysięcy, w Wielkiej Brytanii – sto pięćdziesiąt tysięcy itd. Można tu pokazywać takie przykłady. A więc dostępność w rozumieniu deregulacyjnym – zgadzam się z tym określeniem – jest… To jest, moim zdaniem, bardzo niedostępne. I o ile się orientuję, poprawka zmierza ideowo w kierunku, o którym pan mówił, do uwolnienia… do podjęcia takiej decyzji nie tylko w odniesieniu do miast prezydenckich. W izbie sejmowej uzyskano taki konsensus, że to są miasta prezydenckie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławJurcewicz">Odpowiadając panu senatorowi Paszkowskiemu, jeszcze raz przytoczę bardzo ważny… I pan senator będzie miał odpowiedź. Otóż zgodnie z art. 91 ustawy z roku 1998 o samorządzie powiatowym prawa powiatu przysługują powiatom itd. I tylko w tych miejscach zostały utworzone przy podziale administracyjnym… A więc w kontekście propozycji poselskiej obecna ustawa nie daje możliwości pozostałym miastom prezydenckim. Nie mówię już o miejscach, gdzie jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator…)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy jest…)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StanisławJurcewicz">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#StanisławJurcewicz">Tak, jest pozytywna opinia. Ja zacytuję bardzo ważny fragment – tak myślę. Ministerstwo, które wyraziło swoją opinię, pisze tak: „wyraził swoje poparcie dla rozwiązań prawnych wprowadzonych przepisami przedmiotowego projektu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: A więc jest pozytywna…)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator sprawozdawca w jednym ze zdań już zapowiedział, że w powietrzu wisi jakaś poprawka. Prawda? Ale oczywiście musi się on ograniczyć wyłącznie do przedstawienia sprawozdania, które wypracowały komisje, i w związku z tym drążyć tej sprawy nie może.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanMariaJackowski">Ja mam jedno pytanie. Mogą się tu pojawić rozbieżności interesów. Jeżeli województwo jest, nazwijmy to, bogatsze, to może ono utworzyć filię na swojej granicy i przejąć, egzaminować ludzi z sąsiedniego województwa, które ze względów finansowych nie będzie w stanie tego zrobić. Czy komisja w jakiś sposób rozpatrywała tę sprawę merytorycznie? Wiadomo, że rzecz dotyczy względów i organizacyjnych, i prestiżowych dla różnych ośrodków. W związku z tym pytam, czy komisja rozpatrywała jakąś formę zabezpieczenia przed tego typu konfliktami, które mogą się pojawić, dotyczącymi podbierania sobie kursantów, którzy mają zdawać egzamin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Na granicy województwa trzeba postawić straż graniczną.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze Kleina, jak będzie dyskusja, to wtedy będzie można…</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale czy była taka dyskusja?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławJurcewicz">Tak, była dyskusja. Mówiono o tego typu sytuacjach, które mogą zajść. Myślę jednak… W pańskiej wypowiedzi było użyte sformułowanie „tworzenie filii”. My nie o tym mówimy. Rozumiem, że wspólnie myślimy o tym, że może być utworzone miejsce do egzaminowania, a nie filia WORD. Czyli, jeśli dobrze rozumiem, chodzi o miejsce przede wszystkim do egzaminowania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Jak zwał, tak zwał.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławJurcewicz">Ale, Panie Senatorze, żebym mógł dobrze odpowiedzieć, muszę zrozumieć istotę pytania.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StanisławJurcewicz">Rozmawialiśmy o tym, są pewne obawy. Był też głos w dyskusji, że to świadczy o jakości kształcenia, o opłatach, które będą… Ileś czynników będzie decydowało o tym – zresztą tak jak w tej chwili – czy są klienci, czy też nie. Na pewno przy podejmowaniu decyzji o ewentualnym tworzeniu tej sieci miejsc do egzaminowania należy oczekiwać zdrowego rozsądku. Czy to się stanie – jeszcze raz to powtórzę – będzie decydował sejmik. Poprawka w pewien sposób – może jeszcze jedno zdanie dodam – wychodzi, moim zdaniem, naprzeciw tym obawom, które pan senator tu sygnalizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator sprawozdawca znowu wyszedł nieco ze swojej roli, bo mówił także o poprawce, o której jeszcze nikt nie wie, która dopiero zostanie zgłoszona, choć oczywiście już niejako wisi w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, bo nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanWyrowiński">Mam nadzieję, że pan minister nie pogłębi tutaj różnych niejasności, wręcz przeciwnie, we właściwy sobie sposób rozjaśni nam sytuację.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze, jeżeli chciałby pan zabrać głos…</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JanWyrowiński">Chciałbym państwa poinformować, że ta ustawa została wniesiona przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Proszę zwrócić uwagę na charakter tej ustawy. Ona ma charakter – szukam słowa – taki hipotetyczny. My nie tworzymy nowych WORD, my dodajemy narzędzie do skrzynki z narzędziami marszałka, który uzna, że na jego terenie powinno być o jeden, dwa czy trzy WORD więcej, żeby mógł je sobie utworzyć. My nie powołujemy WORD, nie wnikamy w decyzje samorządowców, dajemy im jedynie narzędzie do ręki, żeby sobie stworzyli dodatkowe WORD.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja wzorem senatora sprawozdawcy odniosę się do niezłożonej poprawki – bo widzę, że taki obyczaj zapanował…</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Złożona już jest.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Złożona, OK.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Złożona, ale jeszcze nieznana większości Izby, tak więc…)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Czyli sytuacja szybko się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Odnoszę wrażenie, że intencją autorów tejże poprawki jest to, aby rozszerzyć pulę potencjalnych miejsc i dać większe pole manewru marszałkowi. Taka jest prawdopodobnie jej intencja, i to jest krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pozwolę sobie zaopiniować poprawkę, której nie widziałem: uważam, że idzie w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanWyrowiński">Istotą tej poprawki jest to, że decyzja o tym, czy tworzyć nowe miejsca, będzie w ręku marszałka. Marszałek będzie o to wnosił do zarządu, a zarząd będzie podejmował decyzję, czy tak, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanWyrowiński">Przepraszam, ale tak się stało, że ustawa została przez komisję odrzucona, w związku z czym pole do zadawania pytań zostało w jakiś sposób ograniczone, a jednocześnie wszyscy państwo senatorowie uczestniczyli w różnych debatach wewnętrznych, byli poddani różnym działaniom informacyjnym ze strony swoich WORD i, jak sądzę, marszałków. Myślę, że efektem tych działań będą takie zmiany w tej ustawie, dokonane na mocy decyzji naszej Izby, dzięki którym uda się wyjść naprzeciw oczekiwaniom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanWyrowiński">Są jeszcze pytania do pana ministra, tak?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Pęk był pierwszy. Potem pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze, pan mnie sprowokował, w związku z tym proszę powiedzieć, jaka to poprawka, której pan nie słyszał, a za którą będzie pan optował.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, ja przedstawiłem jej istotę…)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#BogdanPęk">Ale ja pytam pana ministra, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, pan domyśla się, jaki jest bieg życia parlamentarnego na styku z rządem. Pan chyba nie wyobraża sobie, że senatorowie, zgłaszając poprawkę, nie zabiegali wcześniej o opinię rządu co do intencji tej poprawki. Oczywiście, że wiem, do czego zmierza ta poprawka, choć nie zacytuję panu słowo w słowo, jak została zredagowana. Jednak co chcieli osiągnąć wnioskodawcy, doskonale wiem. Stąd przekomarzanie się między innymi z panem senatorem, że odnoszę się do poprawki, której nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Dziękuję uprzejmie. O to mi chodziło.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja chciałbym do pana ministra skierować te pytania, które zadałem panu wnioskodawcy, bo on mi odczytał jakieś stanowisko, nie wiem, chyba ministerstwa transportu, jak rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Chyba jasno mówiłem, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, nie „chyba”, to było ministerstwo transportu…)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#BohdanPaszkowski">Ale to jest moje odczucie.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#BohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja rozmawiałem z osobami, który były na tym posiedzeniu – ja w nim nie uczestniczyłem – i wiem, że one odniosły wrażenie, że pan tak do końca nie popiera tego przedłożenia. Chcę to tutaj wyjaśnić, niejako u źródła… Tego dotyczy moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#BohdanPaszkowski">I drugie pytanie. Ta ustawa chce obdarzyć marszałków czy samorządy województw, mówiąc szerzej, nową kompetencją, ale oni tego nie chcą. Jak pan to uzasadni? Czy argumenty, które pewnie są panu znane…</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#BohdanPaszkowski">…argumenty wysuwane w tym stanowisku konwentów marszałków nie zasługują na uwzględnienie? Czy nie ma pan obaw z tym związanych?</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#BohdanPaszkowski">Z tego, co wyczytałem, wynika, że prokurator generalny, podając inne argumenty, również wyraził negatywną opinię co do tej sprawy. Nie wiem, czy pan zna…</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: A jakie stanowisko zajęła izba rzemieślnicza, jeżeli mógłbym…)</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#BohdanPaszkowski">Nie wiem, jakie stanowisko zajęła izba. Ja mówię teraz o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#BohdanPaszkowski">I jeszcze jedno pytanie: czy w dotychczasowej strukturze organizacyjnej działały oddziały WORD? W jakim zakresie one ewentualnie wypełniały lukę w zakresie, nazwijmy to, dostępności do tego egzaminu? Czy na gruncie obecnego ustawodawstwa nie da się takich problemów rozwiązać poprzez tworzenie oddziałów, które, jak widzę, w niektórych województwach funkcjonują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, pytanie lisa o losy kurnika zawsze niesie pewne ryzyko tendencyjności stanowiska. W związku z tym pytanie samych WORD o to, czy powinno być ich więcej i czy określona pula pieniędzy ma być dzielona na większą liczbę WORD, czy mniejszą… No, pewnie zna pan odpowiedź. Czterdzieści dziewięć WORD powie, że… Może wrócimy do sytuacji z zeszłego roku. Myślę, że tort, o którym mówimy, to blisko 1 miliard zł, bo skoro w zeszłym roku egzaminy zdawało mniej więcej siedem tysięcy osób, a koszt egzaminu na prawo jazdy kategorii C czy D to, powiedzmy, 120 zł – inne kosztują dużo więcej – przy czym do egzaminu, przynajmniej praktycznego, podchodzi się średnio trzy razy, to z tego wychodzi nam taka właśnie kwota. Jest gwałtowny niż demograficzny, dużo mniej ludzi zdaje… W związku z tym ryzyko, jakie się może pojawić, dotyczy błędnych decyzji tych, którzy będą powoływać nowe WORD. No ale interes obywatela polega na tym, żeby mu było bliżej do miejsca, w którym ma zdawać. Biorąc pod uwagę z jednej strony ryzyko popełnienia błędu, a z drugiej strony danie obywatelowi pewnego przywileju – on będzie miał bliżej – wybieramy… Samorząd jest na tyle mądry, że nie podejmie głupich decyzji, tylko mądre, a obywatelowi będzie lżej. W związku z tym pytanie dzisiejszych szefów WORD o to, czy chcą mieć więcej pieniędzy, czy mniej… Oni odpowiedzą, że chcą mieć więcej i że nie chcą tworzenia nowych WORD. Dlatego nie rozmawiajmy o losie dyrektorów WORD i kondycji ekonomicznej tych ośrodków, tylko o losie obywatela – o tym, czy on będzie miał lepiej, czy gorzej. Ta ustawa jest dla obywateli, dla przyszłych zdających egzaminy na prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja przyglądałem się stanowi pewnej równowagi, jaki miał miejsce do tej pory… Bo do tej pory nie było jakichś akcji społecznych, wielkich narzekań i biadoleń, że jest za daleko, że jest niewygodnie, ale pojawiła się inicjatywa posłów, którzy stwierdzili: zróbmy tak, żeby obywatel miał bliżej. No i teraz rząd ma zająć stanowisko: czy trwać w stanie obecnym, w stanie pewnej równowagi ekonomicznej, bo WORD żyją tylko z tego, co przyniesie egzamin, tylko z tego… Albo się na to zgadzamy, albo mówimy do samorządowca: słuchaj, masz możliwość, żeby sobie powołać WORD, tylko, chłopie czy dziewczyno, policz sobie kasę i sprawdź, czy to się będzie spinało, czy nie. Masz materiał historyczny, więc spójrz za siebie, zobacz, ile tysięcy osób do tej pory zdawało i pomnóż to przez pieniądze z… Do tej pory miałeś w swoim regionie cztery WORD, więc jak dołożysz piąty, to prawdopodobnie będzie o 20% wpływów mniej. Sprawdź, czy przeżyjesz, czy nie przeżyjesz, i zdecyduj: ryzykujesz, czy nie ryzykujesz. My zostawiamy tę decyzję samorządowcy. To on musi zdecydować, czy w ramach tej samej puli pieniędzy – bo on nie będzie miał więcej pieniędzy – to się finansowo zamknie, czy nie. A ewentualne próby egzaminacyjnych wojen międzywojewódzkich… Proszę państwa, nie ma dekretu o normalności, nie ma. Albo ktoś szanuje prawa sąsiada, albo nie. Rozpętanie takich wojen… Ktoś podnosił już takie argumenty. Tak, to się mieści w głowie, takie sytuacje rzeczywiście mogą mieć miejsce, ale, jak się zdaje, to mają rozstrzygnąć między sobą samorządowcy, a nie Wysoka Izba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanWyrowiński">I jeszcze panowie senatorowie Dobkowski i Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, mam pytanie… W zasadzie to jest troszeczkę taki dylemat, ale także pytanie. A mianowicie ustawa, o której rozmawiamy, ma na celu przybliżenie miejsc zdawania egzaminów…</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WiesławDobkowski">To znaczy chodzi o to, żeby zdający egzamin nie musieli daleko jeździć, żeby mieli bliżej. Ta ustawa jednak ogranicza miejsca zdawania egzaminów do miast prezydenckich, a więc w przypadku rejonów, gdzie w zasadzie już w tej chwili jest dość gęsto, tych WORD jest dość dużo, ta ustawa spowoduje… Te regiony są bardziej zaludnione i tym samym jest tam więcej miast prezydenckich, więc…</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Ministrze, bardzo proszę wysłuchać pytania. Panie Senatorze, w tej chwili zadawane są pytania i pan minister powinien zamienić się w słuch…)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WiesławDobkowski">A więc skutek będzie taki, że tam, gdzie jest dość dużo WORD i już w tej chwili są dość małe odległości pomiędzy poszczególnymi WORD, liczba WORD się zwiększy, zaś tam, gdzie jest ich mało, niewiele, to tych nowych miejsc do zdawania egzaminów wiele nie przybędzie. W związku z tym czy nie lepiej byłoby nie ograniczać tej ustawy… nie ograniczać miejsc zdawania egzaminów do miast prezydenckich, lecz na przykład w sposób enumeratywny ustalić w ustawie miejscowości, w których mogą być tworzone nowe miejsca egzaminów? Chodzi o to, że w przypadku miast, które mają na przykład czterdzieści tysięcy mieszkańców… Ta ustawa wcale nie umożliwia tego, żeby tam zrobić miejsce do zdawania egzaminów, a akurat mieszkańcy takich miejscowości mają bardzo daleko do miejsca zdawania egzaminów. A więc, mimo że celem tej ustawy było przybliżenie miejsc zdawania egzaminów, to tak naprawdę ona doprowadzi do jeszcze większego zagęszczenia WORD tam, gdzie one już są, a pozytywne skutki dla tych rejonów, gdzie tych miejsc do zdawania egzaminów nie ma, będą niewielkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące kategorii motocyklowych, bo to jest, jak się zdaje… Jak te kategorie, które są obecnie w proponowanej ustawie, będą w ocenie rządu wpływały na proces szkoleniowy. Pytam o to, bo na przykład dotychczasowa praktyka, jeśli chodzi o uzyskiwanie prawa jazdy dotyczącego kategorii motocyklowych, z tego, co wiem, polegała na tym, że kursant przychodził do ośrodka i zaczynał od lekkich motorów, załóżmy o pojemności do 125 cm³, a jeżeli dawał sobie radę, to przesiadał się na motocykle o mocniejszych silnikach, na motocykle cięższe, o znacznie większej pojemności skokowej silnika. W tej chwili ten proces szkoleniowy ze względu na proponowane kategorie w zakresie motocykli ulegnie zmianie. Co wynika z analizy rządu? W jakim kierunku mogą pójść te zmiany szkoleniowe i czy takie kategoryzowanie, tak to nazwę, tych kategorii motorowych po prostu nie zakłóci cyklu szkoleniowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanWyrowiński">A, jeszcze pan senator Martynowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekMartynowski">Panie Ministrze, ja mam tylko króciutkie pytanie, bo chyba nie usłyszałem odpowiedzi od senatora sprawozdawcy. Dlaczego ograniczamy się tylko do kategorii A i B?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zacznę od tego ostatniego pytania, bo jest ono bardzo merytoryczne. Pozostałe oczywiście również są takie, ale…</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, zdawanie egzaminu na wyższe kategorie wymaga dodatkowej infrastruktury. Oceniliśmy wspólnie w Sejmie, jak również w Senacie, że prawdopodobnie nie ma zapotrzebowania na dodatkową liczbę ośrodków o tak wysokim wyposażeniu w infrastrukturę. Takie ośrodki są dużo droższe, w związku z tym po przeprowadzeniu ogólnych konsultacji z marszałkami uznaliśmy, że nie ma zapotrzebowania na tworzenie nowych ośrodków generujących dużo, dużo wyższe koszty.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Marek Ziółkowski: …Żeby tiry mogły zawracać.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Choćby z tego względu, że potrzebny jest na przykład potężny plac manewrowy do zdawania tego typu egzaminów, podczas których z przyczepą czy z innymi maszynami… Również procentowy udział egzaminów na prawo jazdy kategorii B i A w ogólnej liczbie egzaminów jest niewspółmiernie wyższy niż egzaminów dotyczących kategorii zawodowych, profesjonalnych, to znaczy na przykład autobusowych, z naczepą itd. Tak więc nie było dyskusji, z której wynikałoby, że jest zapotrzebowanie na dodatkowe WORD o wyższych uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan senator pyta o WORD w innych miastach i próbuje pokusić się o postawienie tezy, że może dobrze byłoby je wylistować. Ja bym gorąco odradzał taką tezę z tego choćby względu, że tu, w polskim parlamencie, w Warszawie, powinniśmy unikać takich figur, w których będziemy cokolwiek samorządowcom narzucali. Dajmy marszałkom do rąk narzędzie i oni sobie sami lepiej wymyślą, czego każdy z nich potrzebuje. Oni to wyliczą, w związku z tym ja bym nie… A już na pewno nie katalog. Na pewno nie katalog. Bo na pewno popełnimy błąd i będzie się rodziło pytanie za każdym razem – podkreślam: za każdym razem – że skoro jest lista stu, to dlaczego nie ma tego sto pierwszego, a dlaczego nie ma tego sto drugiego i sto trzeciego. Będzie to więc taka neverending story – niekończąca się opowieść. W związku z tym taka ustawa, trochę o charakterze blankietowym – my dajemy możliwość, a ty se, chłopie, tam w terenie sam decyduj – jest z całą pewnością lepsza niż rozwiązanie, w którym definiujemy, wymieniamy te miasta.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Odpowiedź na pytanie pana senatora Jackowskiego. Ja miałem w zeszłym tygodniu spotkanie z ludźmi z ośrodków szkolenia kierowców. Pan wie, że cykl szkolenia, absolutnie komercyjny, jest w całości odseparowany od zdawania. Bo umówiliśmy się jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, że tak będzie ten kraj zorganizowany, że szkolenie będzie komercyjne, a wydawanie licencji, tego uprawnienia do jeżdżenia po polskich drogach, będzie po stronie państwa, marszałka, WORD, czyli tam, gdzie się odbywa to zdawanie.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Rzeczywiście, mamy nowe kategorie co do motocykli. Ale, Panie Senatorze, jeszcze nie skończył się kwiecień, w związku z tym historia szkolenia motocyklistów od 19 stycznia jest, rzekłbym, nie za bogata. Trudno więc tu powiedzieć, czy to idzie w złą, czy w dobrą stronę. Przyjrzyjmy się temu, bo to jest dobre pytanie, na które jeszcze nie ma jednak odpowiedzi. Tak więc przyjrzyjmy się temu, w którą to stronę będzie szło, czy będą przypadki na przykład sadzania dziewczyny szesnastoletniej, dwudziestoletniej czy dziewiętnastoletniej, drobnej, szczupłej, na motor o pojemności tysiąc pięćset – będą takie przypadki czy ich nie będzie – tak mocny, że ona nie jest w stanie nad nim zapanować, czy też może rozsądek jednak będzie szedł w parze z przepisami. Bo może się okazać, że przepisy dają pole do okazywania braku rozsądku. Pan daruje, myślę jednak, że powinniśmy mieć choćby kilkutygodniowy materiał obserwacyjny. Tak więc to nie jest unikanie odpowiedzi, tylko po prostu brak krajowych doświadczeń w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, jeszcze pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanMariaJackowski">Jeszcze mam pytanie. Nie wiem tego, więc proszę powiedzieć: na etapie którejś tam noweli była w sumie propozycja, żeby te dotychczasowe prawa jazdy, wydane na okres bezterminowy, trzeba było po prostu co jakiś czas wznawiać – i chodziło o opłaty. Czy w tej ustawie – pytam, bo przyznam się, że tego nie wiem – rząd się z tego wycofał?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, bo to nie o tym jest…)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanMariaJackowski">Bo jest wniosek w Trybunale Konstytucyjnym w tym zakresie, dotyczący właśnie opłat, które przy okazji wznowienia okresu ważności prawa jazdy należałoby wnosić. A to jest i opłata u lekarza, i opłata za wydanie dokumentu, itd., itd. Jak wygląda sytuacja w tym zakresie? Skoro pan minister jest przy głosie, to od razu o to zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Oczywiście ta ustawa nie jest o tym. Powtarzam: ta ustawa nie jest o tym. To jest inicjatywa kilku posłów, jak się nietrudno domyśleć z brzmienia tego przedłożenia poselskiego, z miast na prawach powiatu – stąd taka inicjatywa. Ja nie do końca zrozumiałem, czy chodzi panu o ustawę o kierujących pojazdami, która 19 stycznia weszła w życie wraz z nowym systemem egzaminowania, a byli goście, którzy skończyli szkolenie na starych prawach i 19 stycznia nie mogli przystąpić do egzaminu…</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Chodzi mi o tę regulację, nad którą niedawno procedowaliśmy, dotyczącą opłat za wznowienie ważności. Tam był okres, do kiedy ważna jest…)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, nie wiem. Odpowiem panu na piśmie, dobrze? Teraz nie podejmuję się odpowiedzi, bo mogę nagadać jakichś bzdur. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanWyrowiński">Ja myślę, że to pytanie już trochę wybiegało poza zakres tej ustawy, niezwykle krótkiej, ale wzbudzającej wiele emocji.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, pragnę przypomnieć to, co mówił pan marszałek Borusewicz na początku naszego posiedzenia: o godzinie 14.00 rozpoczniemy rozpatrywanie punktu, który interesuje większość państwa, dotyczącego informacji pana ministra Sikorskiego na temat Polonii.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JanWyrowiński">Teraz więc chciałbym, po pierwsze, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, wnieść o uzupełnienie punktu ósmego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich – chodzi o rozpatrzenie wniosku zawartego w druku nr 349. To również zgodnie z zapowiedzią pana marszałka Borusewicza, bowiem wtedy nie było jeszcze tego druku, a jest taka potrzeba, aby w związku z zaprzysiężeniem nowego pana senatora dokonać takich zmian. Tak więc zgłaszam taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JanWyrowiński">Czy jest sprzeciw? Nie ma. Izba zatem, mogę przyjąć, przychyliła się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, żeby tutaj już niczego w niczym nie zakłócać, w tej chwili przerywam rozpatrywanie tego punktu. Ogłaszam przerwę do godziny 14.00 – wtedy zgodnie z tym, co powiedziałem, przystąpimy do rozpatrywania punktu związanego z informacją pana ministra Sikorskiego, a do rozpatrywania bieżącego punktu wrócimy, gdy zakończymy ten punkt, że tak powiem, polonijny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale jak to tak, że…)</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#JanWyrowiński">Przerwa do godziny 14.00.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 51 do godziny 14 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanWyrowiński">Witam pana ministra Radosława Sikorskiego, który, przypominam, był senatorem szóstej kadencji, a obecnie jest ministrem spraw zagranicznych. Tak że wszystko przed nami.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: informacja rządu na temat rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą oraz wykorzystania środków wydatkowanych z budżetu państwa na współpracę z Polonią i Polakami za granicą w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Dzisiaj nie potrzeba żadnego stołeczka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RadosławSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RadosławSikorski">Mam zaszczyt przedstawić przyjętą przez Radę Ministrów w dniu wczorajszym informację rządu na temat programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą oraz wykorzystania środków wydatkowanych z budżetu państwa na współpracę z Polonią i Polakami za granicą w zeszłym roku, w 2012 r., który był pierwszym rokiem obowiązywania nowego systemu. MSZ, przejmując w zeszłym roku zasadniczą część środków budżetu na współpracę z Polonią i Polakami, podjęło duże wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RadosławSikorski">Pamiętamy o doświadczeniach i o historycznych dokonaniach Senatu na polu tej współpracy przez dwie dekady. Wiemy, że ta diaspora to ponad dwadzieścia milionów osób, szósta co do wielkości na świecie, mierząc stosunkiem liczby ludności za granicą do liczby ludności w kraju. Jest to grupa wielka i niejednorodna – różne losy, różny status społeczny, różne związki z Polską, różna znajomość języka, różne oczekiwania. Jednym słowem: wielkie wyzwanie i wielka szansa dla Polonii i Polaków za granicą i dla polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#RadosławSikorski">Jestem przekonany, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych tę szansę dobrze wykorzystuje i będę chciał Wysoką Izbę także do tego przekonać. Mamy teraz środki, struktury i wypracowane plany, aby realizować ten obowiązek, który ustawodawca na nas nałożył.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#RadosławSikorski">Zmiany w finansowaniu dały nam mocniejszą legitymację ustawową do wypełniania zadań jako podmiotu odpowiedzialnego za politykę wobec Polonii i Polaków za granicą. To pozwala nam lepiej koordynować działalność wszystkich agend państwa polskiego. Uważam, że ostatnie dwanaście miesięcy to potwierdza i że wprowadzenie nowego systemu było decyzją słuszną.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#RadosławSikorski">Szanowni Państwo, moja wizja współpracy Warszawy z Polonią i Polakami za granicą jest jasna. Każda ze stron powinna mieć swoje zadania. Obowiązkiem polskiej służby zagranicznej wobec rodaków poza krajem jest wzmacniać ich narodową tożsamość i związki z ojczyzną oraz ułatwiać czerpanie z dziedzictwa cywilizacyjnego naszego kraju. Powinnością milionów Polaków i osób polskiego pochodzenia jest działać na rzecz polskiej racji stanu, a także polskiej polityki zagranicznej. Chciałbym zapewnić Wysoki Senat, że nikt nie ma najmniejszych planów, aby zakończyć wspieranie naszych rodaków, wręcz przeciwnie, będziemy ich wspierać, a jednocześnie zachęcać do jeszcze większej aktywności na rzecz naszego kraju, tak aby na koniec polski podatnik uzyskał z tego korzyść. Chcemy też włączyć do współpracy osoby niezrzeszone i środowiska opiniotwórcze oraz uwzględnić nowoczesne formy komunikowania. Polityka polonijna powinna być wpisana w szerszy kontekst naszej polityki zagranicznej. Dam przykład. Wzmacniając i promując polskość na wschodzie Europy, służymy nie tylko miejscowym Polakom, inspirujemy nowocześnie myślących Białorusinów i Ukraińców, którzy w przyszłości będą tworzyć elity tamtych państw i którzy w przyszłości, mamy nadzieję, będą aspirować do Europy.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#RadosławSikorski">Wysoki Senacie, MSZ ma odpowiedzialność, aby ograniczone środki, przyznane przez przecież jeszcze niezamożnego polskiego podatnika, wykorzystywać jak najlepiej. W ubiegłym roku opracowaliśmy strategiczne plany współpracy z Polonią i Polakami na rok 2012 i na rok bieżący z podziałem na obszary tematyczne i geograficzne oraz ustaleniem hierarchii priorytetów. Chciałbym podkreślić, że po raz pierwszy priorytety są nie tylko werbalne, ale mają być realizowane w pewnej tabeli przekazywania środków. Plany te, te szablony, o których mówię, terytorialne i tematyczne nałożone na siatkę hierarchii priorytetów są podstawą do podziału środków w dyspozycji MSZ w ramach konkursu, zgodnie z ustawą, na realizację zadania publicznego, jakim jest współpraca z Polonią i Polakami za granicą.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#RadosławSikorski">Jakie to są środki? W zeszłym roku wpłynęło do MSZ dwieście jeden wniosków na kwotę 139,5 miliona zł w ramach konkursów. To dużo więcej niż nasza rezerwa budżetowa, jak Wysoki Senat wie, gdyż dysponowaliśmy sumą 52,2 miliona zł. Pozytywnie rozpatrzyliśmy osiemdziesiąt sześć wniosków, w tym sześćdziesiąt dziewięć projektów i siedemnaście programów. W 2012 r. MSZ rozstrzygnęło też konkurs „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą” – organizacja programu wsparcia finansowego dla młodzieży polonijnej studiującej za granicą. Na ten program przeznaczyliśmy 2 miliony zł. W październiku ubiegłego roku po to, aby antycypować już budżet tegoroczny, po to, aby dać organizacjom realizującym projekty jak najdłuższy czas w ciągu roku budżetowego na wydatkowanie środków, a więc nie czekając na uchwalenie budżetu, ogłosiliśmy konkurs, a w kolejnym miesiącu zostały przyjęte wnioski. Na konkurs, na który na ten rok było, jak wspomniałem, 52,2 miliona, wpłynęło już czterysta osiemnaście ofert na sumę 224 milionów zł. Zatem w konkursie, który obejmował wydatkowanie środków w zeszłym roku, powtórzę, było dwieście jeden wniosków na kwotę 139 milionów zł, a w konkursie na ten rok jest już czterysta osiemnaście wniosków opiewających na sumę 224 milionów zł. Tak więc w zeszłym roku wnioski przekraczały ponad dwukrotnie limit środków, a w tym roku przekraczają już ponad czterokrotnie ilość środków, jakimi dysponujemy. Myślę, że to świadczy o pozytywnym odbiorze nowego systemu, o tym, że ta oferta trafiła do znacznie szerszej puli zainteresowanych organizacji, i to też tłumaczy, Wysoki Senacie, dlaczego jest więcej podmiotów niezadowolonych, rozczarowanych. No bo skoro było cztery razy więcej wniosków niż środków, to siłą rzeczy 3/4 wniosków nie mogło, matematycznie rzecz biorąc, być uwzględnionych.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#RadosławSikorski">Widząc rosnące zainteresowanie trybem konkursowym i w związku z tym, że mamy do czynienia z coraz lepszymi jakościowo wnioskami i że nie wszystkie środki przyznane w ramach konkursu – z różnych, losowych przyczyn – mogą być wydane, zobowiązuję się wobec Senatu do tego, że na te środki, co do których mamy pewne rezerwy, jeszcze w maju ogłosimy dogrywkę. Nowy konkurs, w którym można będzie składać także projekty dotyczące inwestycji polonijnych – myślę, że to bardzo ważne – i przewidujemy na ten cel pulę około 8 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#RadosławSikorski">Doskonalimy także mechanizm wydatkowania funduszy polonijnych bezpośrednio przez placówki. Środki są przyznawane przez konsulów, dzięki temu wydawane są precyzyjniej. Konsul na miejscu wie lepiej od nas, w Warszawie, które organizacje wykonują pożyteczną pracę. Konsul jest najlepszym ekspertem w kraju urzędowania, zna potrzeby i możliwości środowisk polonijnych, bo na co dzień z nimi współpracuje. W odróżnieniu od konkursu ministra, placówek nie obowiązuje – i to jest bardzo ważne – zasada minimalnej wartości projektu. A więc konsulowie mogą dysponować środkami zarówno na stosunkowo duże projekty, jak i na najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#RadosławSikorski">Nasze placówki zrealizowały w zeszłym roku dwa tysiące trzydzieści projektów na łączną kwotę 24,5 miliona zł, w tym: sześćset sześćdziesiąt dziewięć projektów z dziedziny oświaty opiewających na kwotę 11,1 miliona zł, tysiąc osiemdziesiąt projektów z dziedziny kultury i sztuki na kwotę prawie 10 milionów zł, sto osiemdziesiąt trzy projekty związane z letnim pobytem dzieci polonijnych na kwotę prawie 2 milionów zł, pięćdziesiąt osiem projektów z dziedziny ochrony miejsc pamięci narodowej na kwotę 1,5 miliona zł.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#RadosławSikorski">Bogatsi o rok doświadczeń w zakresie dysponowania środkami, przygotowaliśmy i skonsultowaliśmy nowy program, który powinien zostać przyjęty w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#RadosławSikorski">Relacje rządu z Polonią i Polakami za granicą to nie tylko dofinansowywanie projektów, to także ich opiniowanie. Dlatego z mojej inicjatywy powoływane są rady polonijne przy placówkach. Mamy już dwadzieścia dwie takie rady konsultacyjne, w tym dziesięć przy ambasadach i dwanaście przy konsulatach generalnych. I uważam, że to jest mechanizm, który bardzo dobrze się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#RadosławSikorski">Niedawno spotkałem się w Rydze z tamtejszą radą konsultacyjną, do której wszedł nawet ksiądz arcybiskup. Taka rada działa też na przykład w Edynburgu, a w jej skład wchodzą takie osoby jak: Krzysztof Chuchra, urbanista w Edinburgh World Heritage, profesor Robert Frost z Uniwersytetu w Aberdeen, doktor Ella Chmielewska z Uniwersytetu w Edynburgu czy doktor Elwira Grossman z Uniwersytetu w Glasgow.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#RadosławSikorski">Jak państwo słyszycie, poszerzyliśmy też grono osób, z którymi się konsultujemy. Oczywiście wchodzą do tych rad prezesi organizacji polonijnych, a także eksperci, autorytety, osoby, które niekoniecznie działały do tej pory w stowarzyszeniach polonijnych.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#RadosławSikorski">Szanowni Państwo! Podejmujemy się nowych zadań, ale nie zaniedbujemy wykonywania dotychczasowych, tradycyjnie należących do resortu. Chronimy prawa osób polskiego pochodzenia za granicą, wspieramy postulaty diaspory wobec władz krajów zamieszkania. Najintensywniej działamy tam, gdzie są największe potrzeby, to jest na Białorusi, na Litwie i w RFN, a także w państwach nowej emigracji zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#RadosławSikorski">W listopadzie zeszłego roku odbył się kolejny zjazd zdelegalizowanego Związku Polaków na Białorusi. Dzięki staraniom MSZ władze białoruskie tym razem nie stawiały przeszkód. Doprowadziliśmy do umorzenia sprawy karnej przeciwko panu Andrzejowi Poczobutowi. Pod koniec zeszłego roku po raz pierwszy od wielu lat udało się oficjalnie zarejestrować dwie lokalne organizacje Polaków na Białorusi, działające dotąd jako koła przy ZPB. Pomagamy rozwiązywać problemy w sferze oświaty. W ubiegłym roku odmówiono wiz kilku nauczycielom, delegowanym przez ministerstwo edukacji do pracy na Białorusi, pod pretekstem wygaśnięcia polsko-białoruskiego porozumienia o współpracy w dziedzinie oświaty i szkolnictwa wyższego, dlatego pracujemy nad najszybszym możliwym wynegocjowaniem i przyjęciem nowego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#RadosławSikorski">Staramy się też pokonać trudności związane z delegowaniem nauczycieli polskich do Kazachstanu. Udało nam się utrzymać zeszłoroczne rozwiązanie, to znaczy wyjazd nauczycieli z paszportami służbowymi, przyznanymi w trybie wyjątkowym. Do Kazachstanu wyjechało w tym roku dwunastu nauczycieli. Jest duża szansa na to, że podczas majowej wizyty premiera Kazachstanu w Warszawie zostanie wreszcie podpisane porozumienie o współpracy w dziedzinie edukacji, co rozwiąże problem.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#RadosławSikorski">Na Ukrainie finalizujemy sprawę lokalizacji Domu Polskiego we Lwowie; zapadła już stosowna uchwała rządu ukraińskiego. Przełamaliśmy impas w zeszłym roku, po kilkunastoletnich staraniach o przydzielenie tej nieruchomości. Władze państwowe, jak już wspomniałem, podjęły decyzję o przekazaniu nieruchomości i wyznaczyły budynek; trwa procedura przydziału obiektu na poziomie władz terenowych, a ja mam świadomość, że jako MSZ będziemy pomagać w finansowaniu remontu tego budynku. Dzięki naszemu wsparciu w Stanisławowie powstaje Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego. Wdrażany jest mechanizm regularnych eksperckich konsultacji polsko-ukraińskich na temat problemów mniejszości narodowych. Konsultacje odbyły się w latach 2011–2012, planowane są także w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#RadosławSikorski">Wszyscy śledzimy nasz dialog z rządem Republiki Litewskiej. Prowadzimy rozmowy na temat mniejszości narodowych. Jak państwo wiecie, ta sprawa w sposób szczególny była uwzględniana w kontaktach między Warszawą a Wilnem, podnoszona na najwyższych szczeblach oraz na forach wielostronnych. Październikowe wybory stworzyły szansę na poprawę sytuacji mieszkających tam Polaków. Przyniosły historyczny sukces Akcji Wyborczej Polaków na Litwie. Uzyskując blisko osiemdziesiąt tysięcy głosów, czyli 5,83%, AWPL zdobyła osiem miejsc poselskich, stworzyła własną frakcję parlamentarną i weszła do rządu. Przywódca Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, jak państwo pamiętacie, dziękował za wsparcie także Ministerstwu Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#RadosławSikorski">Cieszy nas duże zainteresowanie Kartą Polaka. Od 2008 r. do końca zeszłego złożono ponad sto tysięcy wniosków o jej wydanie, w tym dwadzieścia tysięcy w zeszłym roku, z czego 90% na Ukrainie i Białorusi. Najwięcej wniosków, cztery i pół tysiąca, przyjęliśmy w Grodnie, a także we Lwowie – trzy i pół tysiąca.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#RadosławSikorski">W Niemczech koncentrujemy się na zapewnieniu implementacji postanowień wspólnego oświadczenia okrągłego stołu. W porozumieniu ze stroną niemiecką powołano zespół monitorujący z udziałem przedstawiciela MSZ.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#RadosławSikorski">Oczywiście nie zapominamy o największej w świecie polskiej diasporze, tej na kontynencie północnoamerykańskim. Zachodzą tam ważne procesy: dogasa emigracja zarobkowa, a pojawiają się inicjatywy młodego pokolenia, zwłaszcza studentów i profesjonalistów polskiego pochodzenia. Polskie placówki analizują te przemiany i wspierają najbardziej wartościowe inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#RadosławSikorski">Szanowni Państwo! Dostrzegamy konsekwencje migracji zarobkowej, która wzmogła się po roku 2004. Jedną z najważniejszych przyczyn problemów polskich migrantów jest nieznajomość języka oraz realiów kraju osiedlenia, dlatego podejmujemy wszechstronne działania informacyjno-prewencyjne adresowane do osób zamierzających wyjechać oraz do tych, które już przebywają za granicą. Nasze placówki informują o warunkach życia i pracy w kraju czasowego osiedlenia, opracowały też poradniki dla osób przyjeżdżających do pracy – są one dostępne między innymi na stronach urzędów konsularnych i MSZ.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#RadosławSikorski">Oprócz prowadzenia kampanii informacyjnych polskie placówki współpracują z instytucjami zagranicznymi, związkami zawodowymi i władzami lokalnymi, głównie z odpowiednikami inspekcji pracy czy służby zdrowia oraz organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#RadosławSikorski">W Hadze, Paryżu, Brukseli oraz w Bratysławie otwarte zostały biura łącznikowe Głównego Inspektoratu Pracy. W Holandii uruchomiono punkt porad prawnych w Domu Polskim w Amsterdamie. W wielu państwach Unii i w USA organizowane są spotkania pracowników ZUS z polską emigracją zarobkową.</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#RadosławSikorski">Kładziemy nacisk na nauczanie języka polskiego oraz nauczanie według polskiego programu podstawowych przedmiotów. Sukcesem polskiej służby zagranicznej jest to, że duża część dzieci i młodzieży polskiej w Wielkiej Brytanii, Irlandii, Szwecji i innych krajach Unii, może uczyć się języka polskiego jako przedmiotu dodatkowego. W ramach konkursu „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą” w zeszłym roku na edukację Polonii i Polaków za granicą oraz kształcenie młodzieży polonijnej w Polsce przeznaczyliśmy ponad 21 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#RadosławSikorski">W państwach Unii zrealizowane zostały projekty wspierające szkolnictwo społeczne na kwotę 8 milionów zł. Pozwoliły one częściowo zrefundować opłaty za czynsze, zakupić podręczniki i pomoce naukowe, sfinansować remonty. To właśnie znajomość języka polskiego wśród członków naszej diaspory często decyduje o ich zamiarze powrotu do kraju. W konkursach MSZ kwestie dotyczące zachęcania do powrotów do kraju umieściliśmy po raz pierwszy jako obszar tematyczny konkursu. Liczymy na nowatorskie pomysły na to, jak zachęcać naszych rodaków do powrotu.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#RadosławSikorski">Cieszymy się, że nasze urzędy konsularne wciąż odnotowują zainteresowanie repatriacją, szczególnie dotyczy to Kazachstanu, gdzie mamy 95% takich spraw. Niestety procedura jest długotrwała, wiele rodzin oczekuje jeszcze na jej zakończenie i na przyjazd do kraju. Jak wiemy, ma to też swój aspekt finansowy, na co MSZ nie ma wpływu – repatriacja jest tematem, za który odpowiedzialność ponosi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-115.29" who="#RadosławSikorski">Kluczowym elementem polityki zagranicznej resortu jest modernizacja służby konsularnej – chodzi o to, by przynosiła ona korzyści nie tylko podróżującym za granicą obywatelom naszego kraju, ale także Polonii i Polakom.</u>
          <u xml:id="u-115.30" who="#RadosławSikorski">Wprowadzono nowe systemy informatyczne takie jak PS2O, Wiza-Konsul, e-konsulat, Karta Polaka oraz e-voucher i wyposażono konsulów w nowoczesne środki łączności.</u>
          <u xml:id="u-115.31" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
          <u xml:id="u-115.32" who="#RadosławSikorski">Dostosowujemy też mapę naszych placówek do zmieniających się potrzeb, zwłaszcza nowej migracji i grup polskich na Wschodzie. Z oczywistych względów uruchomiliśmy w ostatnich miesiącach konsulat w Smoleńsku, a w drugim półroczu rozpocznie działalność konsulat w Doniecku – na miejscu są już konsul generalny i konsul. Nie ma za to już od jakiegoś czasu, od dwóch tygodni, konsulatu w Rejkiawiku. Proszę się jednak nie obawiać, nie zlikwidowaliśmy placówki, tylko w miejscu konsulatu, w tym samym składzie, prężnie działa nowa polska ambasada z wydziałem konsularnym.</u>
          <u xml:id="u-115.33" who="#RadosławSikorski">Dbamy o dostęp polskich mediów za granicą. W zeszłym roku przyznaliśmy Telewizji Polonia dotację w wysokości 11,3 miliona zł. Liczymy na poprawę współpracy. Regularnie prosimy telewizję o dostosowanie programu do wymogów dzisiejszego odbiorcy. Niezmiennie kieruję do prezesa Telewizji Polskiej prośbę o poprawę dostępności Telewizji Polonia, szczególnie w obu Amerykach. Jak państwo wiecie, jest tam nasza wielomilionowa diaspora, a z usługi dostępu do Telewizji Polonia, dzięki specyficznie zawartym umowom, korzystać może zaledwie kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy osób. Jest to sytuacja wysoce niesatysfakcjonująca. Dlatego będziemy proponować nowe formy dostępu Polaków za granicą do sygnału telewizyjnego z Polski. Chcielibyśmy zachować możliwość dostępu do Telewizji Polonia wszędzie tam, gdzie ona faktycznie dociera.</u>
          <u xml:id="u-115.34" who="#RadosławSikorski">Pragnę rozwiać niepokoje dotyczące wsparcia udzielanego przez ministerstwo mediom polonijnym. Dla nas ta współpraca jest priorytetowa. W zeszłym roku wydaliśmy na ten cel ponad 4,5 miliona zł ze środków konkursowych i nie mniej planujemy wydać w tym roku. Media polonijne wspieramy również za pośrednictwem placówek dyplomatycznych, na co wydatkowaliśmy ponad 150 tysięcy euro. Wszyscy wiemy, że media polonijne, tak jak media w kraju, są w ciągłym ruchu – łączą się, dzielą, niektóre powstają, inne być może zanikają – i nie ma w tym nic nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-115.35" who="#RadosławSikorski">Ważną domeną misji polonijnej rządu jest wspieranie działalności kulturalno-oświatowej środowisk polskich za granicą. Tu współdziałamy z różnymi instytucjami. Własne cele z tego zakresu realizujemy głównie poprzez nasze placówki i instytuty polskie. W sierpniu zeszłego roku w Warszawie i w Pułtusku odbył się IV Zjazd Polonii i Polaków z Zagranicy, w którym uczestniczyło blisko trzystu reprezentantów środowisk polskich i polonijnych. Chcę o tym powiedzieć, bo może nie wszyscy wiedzą, że zjazd został sfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-115.36" who="#RadosławSikorski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Przedkładam dziś informację na temat rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą, a więc jest to program nie tylko MSZ. Czas zatem na pozostałe instytucje.</u>
          <u xml:id="u-115.37" who="#RadosławSikorski">Ministerstwo Edukacji Narodowej kontynuowało działania, kierowanie nauczycieli do pracy w środowiskach polskich, zakupiło pomoce dla ośrodków nauczania języka polskiego, dofinansowało organizację wypoczynku letniego dla dzieci i młodzieży polonijnej. Do pracy w szkołach międzynarodowych delegowani są polscy nauczyciele między innymi do Brukseli, Luksemburga, Francji i Berlina. Dla rodzin przebywających czasowo za granicą MEN prowadzi sześćdziesiąt siedem szkolnych punktów konsultacyjnych oraz Zespół Szkół im. Zygmunta Mineyki przy Ambasadzie RP w Atenach.</u>
          <u xml:id="u-115.38" who="#RadosławSikorski">Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego realizuje programy na rzecz podnoszenia poziomu wykształcenia młodzieży polonijnej. Jednym z nich jest program stypendialny ułatwiający kształcenie w kraju studentów pochodzenia polskiego. Innym instrumentem jest pomoc stypendialna przeznaczona dla młodzieży polonijnej i studiującej w kraju swojego zamieszkania. W tym roku akademickim skierowano stu dziesięciu pracowników dydaktycznych do stu pięciu ośrodków akademickich w trzydziestu trzech krajach.</u>
          <u xml:id="u-115.39" who="#RadosławSikorski">Rośnie zainteresowanie systemem poświadczania znajomości języka polskiego. W zeszłym roku do egzaminów przystąpiło około tysiąca osób. Ja osobiście uważam, że ten program trzeba bardzo znacząco rozszerzyć. Dla młodych Polaków czy osób polskiego pochodzenia uzyskanie świadectwa znajomości dodatkowego języka obcego, dla nich obcego, jest być może ułatwieniem w dostaniu się na studia czy w uzyskaniu lepszej pracy. Chcielibyśmy, aby znajomość języka polskiego była dla młodych Polaków czy osób pochodzenia polskiego atutem w ich rozwoju zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-115.40" who="#RadosławSikorski">Ważna rola przypada Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Podległy mu Instytut Adama Mickiewicza prowadzi portal www.culture.pl będący wielojęzycznym źródłem informacji o polskiej kulturze i wydarzeniach kulturalnych w Polsce i za granicą. Ministerstwo kultury wspierało także dwie instytucje polonijne: Radio „Znad Wilii” i Scenę Polską Teatru Cieszyńskiego w Czeskim Cieszynie.</u>
          <u xml:id="u-115.41" who="#RadosławSikorski">Miejsce szczególne wśród realizowanych projektów zajął zakończony w zeszłym roku projekt konserwacji obrazów batalistycznych – jest to sprawa szczególnie mi bliska – „Bitwa pod Wiedniem” i „Bitwa pod Parkanami” autorstwa Martina Altomontego z dawnej kolegiaty w Żółkwi. Postulatem strony polskiej kierowanym do strony ukraińskiej pozostaje powrót obydwu dzieł do kolegiaty.</u>
          <u xml:id="u-115.42" who="#RadosławSikorski">Zakład Narodowy imienia Ossolińskich wspólnie z Lwowską Narodową Naukową Biblioteką Ukrainy imienia Wasyla Stefanyka kontynuuje rozpoczętą w 2004 r. cyfryzację historycznych zbiorów Ossolineum przechowywanych w tamtejszej bibliotece.</u>
          <u xml:id="u-115.43" who="#RadosławSikorski">W ramach inicjatyw muzealnych kontynuowano między innymi projekt konserwatorski pod nazwą „Muzeum Wsi Polskiej w Wierszynie”. Chodzi w nim o przeniesienie najstarszego domu z Wierszyny na Syberii na działkę obok Domu Polskiego, jego konserwację i urządzenie ekspozycji.</u>
          <u xml:id="u-115.44" who="#RadosławSikorski">Chcę przy okazji pozdrowić delegację Polaków z Wierszyny, którzy przebywają dziś w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-115.45" who="#komentarz">(Głosy z sali: Byli w Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-115.46" who="#RadosławSikorski">I nawet byli w Senacie. Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-115.47" who="#komentarz">(Głosy z sali: Są tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-115.48" who="#RadosławSikorski">Są? To pozdrawiam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-115.49" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Można ich zaprosić do MSZ.)</u>
          <u xml:id="u-115.50" who="#RadosławSikorski">Zapraszam do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, oczywiście. Departament Polonii zawsze chętnie rozmawia z naszymi gośćmi.</u>
          <u xml:id="u-115.51" who="#RadosławSikorski">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jak już wspomniałem, współdziała z naszym resortem w procesie repatriacji. Zgodnie z ustawą o repatriacji MSW wnioskuje do Ministerstwa Finansów o uruchomienie z rezerwy celowej budżetu środków na zadania wynikające z ustawy, realizowane przez MSZ, MEN i wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-115.52" who="#RadosławSikorski">MSW orzeka o wysokości jednorazowej pomocy finansowej dla repatriantów udzielanej w pierwszym okresie adaptacyjnym. W zeszłym roku na taką jednorazową pomoc finansową dla repatriantów przeznaczono ponad 1 milion 200 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-115.53" who="#RadosławSikorski">Duże znaczenie dla Polonii w kontekście ułatwiania powrotów do kraju ma przyjęta w zeszłym roku nowelizacja ustawy o obywatelstwie polskim, która korzystnie reguluje tryb postępowania w sprawach o przywrócenie obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-115.54" who="#RadosławSikorski">Zakończony został projekt systemowy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej „Zielona Linia – Centrum Informacyjno-Konsultacyjne Służb Zatrudnienia”, w ramach którego funkcjonował dział „Powroty”. Obecnie funkcjonuje tak zwana sieć wsparcia, którą tworzą eksperci zatrudnieni w resortach i urzędach centralnych. To jest bardzo ważna inicjatywa. Wydałem polecenie, aby tak zwane – mówiąc niezgodnie z ustawą o języku polskim – linki do tej strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej pojawiły się na stronach internetowych naszych placówek, ambasad i konsulatów.</u>
          <u xml:id="u-115.55" who="#RadosławSikorski">Wychodzę z założenia, że Polak z zagranicy tym chętniej wróci do Polski, im bardziej realistyczna będzie perspektywa znalezienia w Polsce pracy, a więc to, aby z zagranicy, jeszcze przed przyjazdem do kraju, móc przeszukać bazę danych z informacjami o miejscach pracy w całej Polsce, wydaje mi się bardzo ważnym elementem zachęcania do powrotów.</u>
          <u xml:id="u-115.56" who="#RadosławSikorski">Przedsięwzięcia i projekty związane ze współpracą w sferze gospodarczej adresowane do partnerów polonijnych realizowane są także przez działające przy polskich placówkach Wydziały Promocji Handlu i Inwestycji podlegające ministrowi gospodarki. Działalność promocyjną prowadzą Polska Agencja Informacji Inwestycji Zagranicznych oraz Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości podległe Ministerstwu Gospodarki. To się może niektórym wydawać dalekie od spraw polonijnych, ale ja uważam, że wśród tych dwudziestu milionów Polaków i osób polskiego pochodzenia za granicą jest naprawdę mnóstwo utalentowanych, rzutkich, przedsiębiorczych osób, produkujących różne rzeczy, z których możemy być dumni. Jedne z najlepszych win w Kalifornii są produkowane przez Polaka. Polacy mają swój wkład w wiele wynalazków. W miarę możliwości na upominki ministra spraw zagranicznych staram się kupować przedmioty wytwarzane przez Polaków za granicą, na przykład kawę z Brazylii. Mam nadzieję, że dostawa jest już w drodze.</u>
          <u xml:id="u-115.57" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Do Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-115.58" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-115.59" who="#RadosławSikorski">Jeśli jest zainteresowanie w Senacie, to niniejszym… A jako ciekawostkę dodam, że Polacy tę kawę w Brazylii produkują w miejscowości, która się nazywa Orzeł Biały. Cóż może być sympatyczniejszego? Więc pomóżmy im w promocji.</u>
          <u xml:id="u-115.60" who="#RadosławSikorski">W krajach Wspólnoty Niepodległych Państw dążymy do włączenia środowisk polskich we współpracę gospodarczą z naszym krajem, szczególnie w tamtych krajach, bo tam jest to trudniejsze. W zeszłym roku zorganizowano na Białorusi seminaria poświęcone między innymi procedurom zakładania firm i prowadzenia biznesu w Polsce. Ja byłbym szczęśliwy, gdyby wielu naszych rodaków, także ze Wschodu, w stosunkach z naszym krajem, z ojczyzną przodków osiągnęło dodatkowo sukces ekonomiczny, nie tylko satysfakcję patriotyczną, ale i sukces ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-115.61" who="#RadosławSikorski">Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa opiekuje się miejscami naszej pamięci narodowej za granicą, przeznaczając na to 5–8 milionów zł rocznie. W zeszłym roku doprowadziła do otwarcia czwartego cmentarza katyńskiego, cmentarza w Bykowni. Przeprowadziła też prace archeologiczno-ekshumacyjne oraz inwentaryzację miejsc pamięci, wykonała wiele remontów, w tym na Cmentarzu Orląt Lwowskich, na polskich cmentarzach wojennych w Katyniu, na Monte Cassino, w Loreto, przeprowadziła również remont polskich grobów na paryskich Père-Lachaise i Montmartre.</u>
          <u xml:id="u-115.62" who="#RadosławSikorski">Zadania w ramach rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą przypadają też Urzędowi do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Do najważniejszych przedsięwzięć należały w zeszłym roku obchody siedemdziesięciolecia wyjścia armii polskiej ze Związku Radzieckiego w Uzbekistanie i w Iranie, uroczystości związane z walkami 2. Korpusu Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i zjazd Borowiczan połączony z międzynarodową konferencją na temat żołnierzy AK internowanych w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-115.63" who="#RadosławSikorski">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Przejmując większość środków na współpracę z Polonią i Polakami za granicą, byliśmy gotowi. Spodziewaliśmy się, że nie będzie to proces łatwy, dlatego prosiliśmy o porady, ocenę naszej pracy, a nawet krytykę. Słuchamy głosu rodaków za granicą, słuchamy polskiej opinii publicznej, środowisk parlamentarnych, organizacji pozarządowych i mediów. Pamiętamy o szczególnej roli Senatu. Chciałem się spotkać z Wysokim Senatem osobiście, bo chcę zapewnić wszystkich, że tam, gdzie pojawiają się błędy, będą wyciągane wnioski.</u>
          <u xml:id="u-115.64" who="#RadosławSikorski">Wiemy, że zeszły rok był trudny dla beneficjentów i dla krajowych organizacji pozarządowych, które są partnerami i pośrednikami w finansowaniu współpracy z rodakami. Staraliśmy się, aby żadne wartościowe inicjatywy nie ucierpiały. Jednocześnie chcemy, żeby każdy, kto wykorzystuje pieniądze polskiego podatnika, miał świadomość, że ponosi pełną odpowiedzialność za ich racjonalne i uczciwe wydatkowanie.</u>
          <u xml:id="u-115.65" who="#RadosławSikorski">Słyszę zarzuty, że rośnie liczba odrzucanych projektów. Tyle że, tak jak już wspomniałem, jest oczywiste, że przy tak dynamicznie rosnącym zainteresowaniu uczestnictwem w konkursie siłą arytmetyki będzie rosła liczba wniosków odrzuconych, dopóki minister finansów nie da nam więcej środków. Ale to jest pozytywny proces, bo to oznacza, że mamy większy wybór projektów i co za tym idzie jakość projektów, na które w ostatecznym rozrachunku trafiają środki, powinna być lepsza.</u>
          <u xml:id="u-115.66" who="#RadosławSikorski">Słyszymy na przykład zaniepokojenie przyszłością szkolnictwa na Wschodzie. Tymczasem szkolnictwo polonijne pozostaje priorytetem MSZ. W tym roku przeznaczamy prawie 21 milionów zł – blisko 40% środków konkursowych – na edukację Polonii i Polaków za granicą. Apeluję jednak do wnioskodawców o rzetelność. To wątpliwości dotyczące kalkulacji zawartych we wnioskach, a potem niektórych rozliczeń, nakazują nam ostrożność. W ostatniej edycji konkursu nie mogliśmy na przykład dofinansować jednej z fundacji – powodem nie była zła wola, ale nieprecyzyjne czy wręcz nieprawdziwe informacje przekazane we wniosku konkursowym. Na przykład drastycznie zawyżono deklarowaną liczbę uczniów w jednej ze szkół: podano czterystu dwunastu, a kiedy konsul pojechał i sprawdził, to okazało się, że naukę pobiera faktycznie sześćdziesięciu ośmiu.</u>
          <u xml:id="u-115.67" who="#RadosławSikorski">Przyznacie państwo, że rolą MSZ jest weryfikacja takich informacji i redukcja środków publicznych… zgodnie z faktyczną, a niewyimaginowaną liczbą uczniów. I to nie jest jedyny problem tego typu. Otrzymujemy wnioski o dotację dla organizacji fikcyjnych lub na nieistniejące czasopisma. Niektóre organizacje wnoszą do różnych podmiotów o dofinansowanie tego samego projektu.</u>
          <u xml:id="u-115.68" who="#RadosławSikorski">Kontrola sprawozdań z realizacji projektów w zeszłym roku wykazała znaczną liczbę błędów rachunkowych i brak spójności danych finansowych. Spotykamy się z zawyżaniem wynagrodzeń pracowników stowarzyszeń. Kuriozalne było przedstawienie przez jedną z fundacji kosztorysu uwzględniającego miesięczne wynagrodzenie prezesa w wysokości 20 tysięcy zł – większe niż ministra spraw zagranicznych, czyli godne. Na takie praktyki nie będzie w MSZ zgody.</u>
          <u xml:id="u-115.69" who="#RadosławSikorski">Słyszę zarzuty, że zbyt łatwo powierzamy zadania organizacjom nowym, powstałym niedawno. Dla nas jest to sposób na dywersyfikację podmiotów realizujących politykę polonijną, a w efekcie na wzbogacenie oferty programowej. Dodam, że w wielu niedawno powstałych czy niedawno zarejestrowanych stowarzyszeniach pracują zasłużeni działacze polonijni, czyli doświadczeni ludzie. Tak więc proponuję nie dyskryminować organizacji ze względu na datę założenia.</u>
          <u xml:id="u-115.70" who="#RadosławSikorski">Stowarzyszenia z małym doświadczeniem nie zostały zresztą dopuszczone do zadań o dużej wartości finansowej w ramach pierwszego konkursu. Doświadczenie jest dla komisji konkursowej jedną z przesłanek – niedecydującą, ale braną pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.71" who="#RadosławSikorski">Zależy nam na przejrzystości i przestrzeganiu jednolitych procedur. Właśnie dlatego, zgodnie z ustawą, wybieramy projekty w trybie konkursu. Opieramy się na jasnych merytorycznych kryteriach. Wnioski są najpierw poddawane ocenie formalnej. Ponieważ system jest nowy, w zeszłym roku ponownie pozwoliliśmy wnioskującym drobne błędy, które się pojawiły, poprawiać nawet po złożeniu projektów konkursowych. Jak wszyscy wiemy, wymogi formalne muszą być spełnione, a nie zawsze tak bywało.</u>
          <u xml:id="u-115.72" who="#RadosławSikorski">W drugiej fazie wnioski podlegają ewaluacji, po pierwsze, przez placówki, a po drugie, przez ekspertów zewnętrznych. Chciałbym podkreślić, że do grona ekspertów zewnętrznych, czyli spoza Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w zeszłym roku zostali zaproszeni parlamentarzyści zarówno z Sejmu, jak i z Senatu. Ubolewam, że tylko jeden z nich przyjął nasze zaproszenie. Te zaproszenia będą ponowione także wobec Senatu.</u>
          <u xml:id="u-115.73" who="#RadosławSikorski">I na koniec powiem tak: biorąc pod uwagę piętnaście różnych kryteriów, staramy się, aby nasze decyzje były naprawdę zobiektywizowane. Zajmuje się tym komisja złożona z urzędników, a także z ekspertów organizacji pozarządowych, ale oczywiście takich, które nie mają złożonych swoich wniosków. W tym roku miało to formę konklawe poza Warszawą, w zamkniętym ośrodku, tak aby nie było wpływów zewnętrznych, tak aby konkurs był naprawdę profesjonalny, rzetelny, uczciwy i sprawiedliwy wobec wnioskodawców. Działamy zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego i zgodnie z ustawą o finansach publicznych, rozliczenie udzielonych dotacji odbywa się zgodnie z zasadami obowiązującymi wszystkie jednostki administracji publicznej. To oczywiście oznacza, że nie może być pobłażania co do błędów czy nieścisłości w sprawozdawczości, muszą też być wnioski dla tych, którzy takie błędne sprawozdania nam przedstawiają. Ale oczywiście chcemy doskonalić tę procedurę i korzystać z wzorców poprzedniego dysponenta środków, czyli Izby, przed którą przemawiam. Dlatego zwróciłem się do Kancelarii Senatu z prośbą o udostępnienie ministerstwu informacji o procedurach, jakie obowiązywały w czasie, gdy przeważająca część środków publicznych przeznaczonych na pomoc Polonii i Polakom za granicą pozostawała w dyspozycji tej Izby. Chcemy się uczyć z tego dorobku, który w tej Izbie został wypracowany.</u>
          <u xml:id="u-115.74" who="#RadosławSikorski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Jako byłemu emigrantowi i byłemu powracającemu do kraju kwestie polonijne są mi szczególnie bliskie. Doskonale wiem, jak to jest być Polakiem mieszkającym za granicą. Miałem też okazję nadzorować sprawy polonijne jako wiceminister spraw zagranicznych jeszcze w poprzedniej dekadzie. Przez wiele lat byłem też honorowo przewodniczącym rady Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Oczywiście zdarzają się chropowatości czy błędy, ale uważam, że w nowym systemie jesteśmy na dobrej drodze, że w ubiegłorocznych działaniach całego rządu, a w szczególności Ministerstwa Spraw Zagranicznych widać nowego ducha, widać możliwość postawienia sobie i innym nowych zadań i widać możliwość tego, aby polityka polonijna nabrała nowej dynamiki. Wdrożenie nowych programów i nowych procedur wymaga cierpliwości, ale też wymaga konsekwencji i woli współpracy, tak po stronie resortu spraw zagranicznych, jak i naszych partnerów, rządowych i pozarządowych. Uważam jednak, że zmierzamy w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Tak.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Będziemy zadawać je trójkami – dobrze? – bo będzie sporo osób pytających.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MariaPańczykPozdziej">W pierwszej kolejności są: pani Alicja Zając, pan Władysław Ortyl i pan Edmund Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pani Alicja Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AlicjaZając">Chciałabym zapytać pana ministra o Międzyresortowy Zespół do spraw Współpracy z Polonią i Polakami jako forum koordynacji polityki rządu. Jak wykorzystuje pan ten instrument koordynacji, skoro zespół w ciągu półtora roku nie zebrał się ani razu?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AlicjaZając">Teraz kilka krótkich pytań dotyczących mediów polonijnych. Jak konkretnie wygląda finansowanie tych mediów na Wschodzie? W jaki sposób wzmocniono ich profesjonalizację, o której jest mowa w informacji rządu, ale bez szczegółów? Jaki jest wynik zleconej w 2012 r. profesjonalnej analizy polskojęzycznych mediów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać pana ministra o analizę zarówno jakościową, jak i ilościową odnośnie do projektów, które prowadził Senat, a których kontynuacji MSZ z różnych względów nie zapewnił. Chciałbym też poznać tego uzasadnienie. Czy takie rzeczy się zdarzały? Czy MSZ to analizował? Bo często jest tak, że jak nie kończymy pewnych rzeczy, pewnych projektów, które miały pewną historię, ciągłość, to narażamy wszystkie strony na straty.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym też zapytać odnośnie do tych ocen, o których pan minister mówił, że MSZ je zakończył, czy dotrzymano terminów i czy taka ocena została uwzględniona w ten sposób, że będzie rzutowała na ten rok, jeżeli chodzi o przyznanie dotacji organizacjom pozarządowym w 2013 r.?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WładysławOrtyl">Zapytam także, czy jest duża liczba odmów, jeżeli chodzi o przyznawanie dotacji na 2013 r. organizacjom, w stosunku do których były zastrzeżenia. Bo tu było podane, że jedna z organizacji zawyżała swoje dane, a oświadczenia co do prawidłowości…</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WładysławOrtyl">I jeszcze jedno pytanie. Pan minister powiedział o tym, że media znikają i że to jest rzecz normalna. Należałoby się z tym zgodzić, ale chciałbym zapytać tu jeszcze i o to – uzupełniając pytanie pani senator Alicji Zając – w jakim stopniu przyczyniła się do tego ta zmiana systemu przekazywania dotacji i świadczeń pieniężnych wspomnianym mediom. Pytam dlatego, że na przykład wydawcy bardzo długo czekali na uruchomienie tego systemu w tamtym roku, i należy powiedzieć, że ich wiarygodność została zachwiana. I to też w moim odczuciu była bardzo duża liczba tych może nie zniknięć, ale jak gdyby utonięć – tak to można powiedzieć – dlatego że oni tam nie mieli zapewnionego finansowania i stracili wiarygodność. Tym samym więc my też się troszeczkę przyczyniliśmy do ich kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariaPańczykPozdziej">I jeszcze pan senator Edmund Wittbrodt. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam do pana ministra trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#EdmundWittbrodt">Pierwsze dotyczy Telewizji Polonia, o której pan minister wspomniał, i ograniczenia związanego z dostępnością: w jaki sposób wykorzystywane są nowoczesne kanały, ICT, internet itd. Czy nie lepiej przejść na ten kanał? Byłoby i taniej, i bardziej dostępnie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie. W informacji rządu jest mowa o tym, że 70% osób polskiego pochodzenia nie zna języka polskiego. Jednocześnie mówi się tu o konieczności promocji. Ja bym chciał wiedzieć, jak to jest liczone. Czy ta ostatnia emigracja, te wyjazdy, też się w to wlicza? I jeszcze jedno pytanie: czy oni nie znają polskiego, bo nie chcą, czy dlatego, że nie mogą? Do mnie bowiem dociera wiele listów, także przez internet, w których narzeka się, że są jakby pewne problemy z finansowaniem…</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#EdmundWittbrodt">Ostatnie pytanie dotyczy tego, że w tej samej informacji rządu jest mowa, że współpraca i pomoc w sferze edukacji dotyczą poszczególnych dziedzin – i to wszystko jest dla mnie zrozumiałe: nauczanie języka, historia, organizacja pobytów, doskonalenie kadry – ale tu jest jeszcze jedno takie zadanie, mianowicie kształcenie w specjalnościach poszukiwanych w krajach zamieszkania. Czyli, jak rozumiem, chcemy tam kształcić kogoś na rzecz tamtego rynku? Pytam, czy ja to dobrze rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RadosławSikorski">Zacznę od końca. To pewnie prowadzi ministerstwo pracy. Będę odgadywał, że chodzi o to, aby nasi rodacy znaleźli jak najlepszą pracę tam na swoim rynku, w kraju zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RadosławSikorski">Ja oczywiście będę powtarzał – bo to, przyznam się Wysokiemu Senatowi, była moja osobista decyzja, aby jako jeden z priorytetów traktować wspieranie powrotów do kraju i przeznaczyć na to gwarantowaną pulę środków. Ja bowiem uważam, że każdy wyjazd z kraju to jest nasza porażka. Bo ktoś głosuje nogami, decyduje, że gdzieś indziej będzie mu lepiej. Tymczasem ja bym wolał, żeby ludzie robili to, co ja zrobiłem. Jednak z drugiej strony, jak już ktoś tam jest, to tak jak Polakom na Wschodzie finansujemy edukację na uczelniach w ich krajach… I logika jest taka, żeby ten człowiek był wdzięczny Polsce. I tu, jak rozumiem, jest podobna logika. Chociaż powtórzę: moim zdaniem powinniśmy przede wszystkim zachęcać – wobec wyzwań demograficznych, o których wszyscy wiemy, a które mają swoje konsekwencje, w tym chociażby dla polskich uniwersytetów… Nie powinno być tak, że finansujemy stypendia na uniwersytetach za granicą, podczas gdy nasze uniwersytety mają niedobór studentów. A więc raczej będziemy koncentrować środki tak, aby one w coraz większym zakresie działały na korzyść w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RadosławSikorski">Co do metodologii liczenia Polonusów – że użyję tu takiego chyba nieładnego zwrotu – niemówiących po polsku, no to wszyscy wiemy, że te dziesięć milionów Polaków w Stanach Zjednoczonych to nie jest dziesięć milionów osób mówiących po polsku. Podejrzewam, że z tej liczby po polsku mówi półtora miliona, dwa miliony góra.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Sześćset osiemdziesiąt trzy tysiące.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#RadosławSikorski">Mamy to wyliczone? No, ale nie wiem, czy to daje się tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Przepraszam, że się wtrącam. Nie jest to wyliczone, tylko podane w informacji rządu amerykańskiego, zamieszczonej na stronie departamentu statystyki. Sześćset osiemdziesiąt trzy tysiące Polaków w Stanach Zjednoczonych mówi językiem ojczystym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RadosławSikorski">OK. Czyli ja byłem optymistą – niestety jest gorzej. To, jak zdefiniować mówienie po polsku, też jest, podejrzewam, kwestią sporną, więc można by się tu spierać… Ale to wszystko też oznacza, że nie powinniśmy naszej polityki polonijnej kierować tylko do tych sześciuset tysięcy, lecz do dziesięciu milionów. Co więcej – i to jest już odważna myśl, nie wiem, czy wszyscy by mnie w tym poparli – powinniśmy jakby adoptować jako część naszej diaspory także tych ludzi, którzy wyszli z ziem polskich, choć niekoniecznie przyznają się tylko do polskości albo przyznają się do polskości tylko częściowo. My powinniśmy być inkluzywni, bo to często… Powinniśmy umieć oddziaływać, powinniśmy mieć wpływ na każdego, kto odczuwa jakiś związek czy sentyment wobec Polski, niezależnie od pochodzenia etnicznego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RadosławSikorski">Dziękuję za pytanie o nowe techniki rozprowadzenia sygnału telewizyjnego. Zgoda, przyszłość wręcz należy, jak się zdaje, do telewizji internetowej. I to jest dla nas wielka szansa. Bo dzisiaj jest tak – wszyscy to wiemy – że wielu naszych rodaków po prostu kupuje dekodery w kraju, a zakłada je za granicą i tam ogląda te kanały polskiej telewizji, które są kodowane w systemach satelitarnych. Wiemy też, że tutaj kłania się delikatna kwestia praw autorskich i że to rozwiązanie nie jest wszędzie pochwalane. Z kolei jeśli w przypadku telewizji internetowej niejako wycięlibyśmy koszta nadawania satelitarnego i dalibyśmy, znowu powiem nieładnie, tak zwany content – czyli wiadomości, w tym oczywiście także wiadomości o Polonii, kulturę i klasykę filmu polskiego czy programów telewizyjnych – na platformę cyfrową, to moglibyśmy dotrzeć z polskim kanałem telewizyjnym do tych wszystkich milionów ludzi, którzy dzisiaj są tego pozbawieni. Bo przecież nie każdy Polak w Brazylii może sobie kupić w Warszawie dekoder TVN i tam zawieźć czy… Przepraszam, nie chcę tutaj uprawiać kryptoreklamy, a więc może to być też dekoder Polsatu czy Telewizji Polskiej, czy też każdej innej – bo nie zachęcamy do żadnej szczególnej. I taka jest ambicja resortu w tym roku. Doszliśmy do porozumienia z prezesem Braunem, iż Telewizja Polonia otrzyma w tym roku 8 milionów zł, a za resztę środków będziemy się starać – rzecz będzie rozstrzygnięta w drodze konkursu, żeby było jasne – stworzyć platformę telewizji polonijnej w internecie. Teraz dzielę się z państwem pomysłami – to są na razie pomysły – i proszę mnie z tego nie rozliczać już za miesiąc czy dwa. Otóż pomysł jest następujący: najpierw robimy platformę internetową Polonia bis, tylko że dostępną dla wszystkich, a potem chciałbym, aby ona transmitowała obraz w wysokiej rozdzielczości i aby jej sygnał mógł być retransmitowany w systemach kablowych czy nawet retransmitowany naziemnie, za darmo na całym świecie. I przewiduję wyznaczenie konsulom zadania, aby zabiegali oni o dystrybucję tego sygnału w jak największej liczbie stacji i sieci na całym świecie. Następnym etapem mojego ambitnego planu byłoby stworzenie podobnych programów w innych językach. A więc w ramach środków, które mamy – bo przecież minister finansów z dnia na dzień nie da mi 100 milionów zł – chciałbym stworzyć nowoczesną propozycję dla Polonii, jeśli chodzi o przekazywanie polskiego punktu widzenia w innych językach, tak aby wpływać także na obcokrajowców. Uważam, że tego desperacko potrzebujemy, inne kraje już to mają – weźmy choćby BBC, CNN, Deutsche Welle czy Russia Today.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#RadosławSikorski">Senator Ortyl ma oczywiście rację, że nie można tak po prostu, ze względu na inne źródło finansowania, odciąć projektów inwestycyjnych, które były wspierane przez państwo polskie, ale z ramienia innej instytucji. Tyle tylko, że to jest czas na refleksję i ponowną weryfikację projektów. My będziemy się starać uwzględniać uprzednie zobowiązania, ale nie obiecuję, że w każdym przypadku decyzja będzie pozytywna. Powaga państwa polskiego jest dla nas ważną wartością, więc jeśli weryfikacja będzie pozytywna, będę temu życzliwy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#RadosławSikorski">Jeśli chodzi o media, to chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie. Niektórym się wydaje, że my w MSZ… Proszę zrozumieć, tym się nie zajmuje ani minister, ani nawet wiceminister, tylko komisja konkursowa – i my tego konklawe nie kontrolujemy – złożona z urzędników ministerstwa. I niektórym się wydaje, że to komisja konkursowa decyduje, czy dać na „Głos Berdyczowa”, czy na „Pszczółkę Krymu”. Otóż tak nie jest. Ilość środków na programy dla mediów na Wschodzie od zeszłego roku pozostaje niezmienna i tymi środkami dysponują fundacje, które wygrały konkursy na finansowanie mediów na Wschodzie i które mają autonomię w kształtowaniu polonijnej przestrzeni medialnej na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#RadosławSikorski">Podzielę się jeszcze doświadczeniami z reformowania prasy w Ministerstwie Obrony Narodowej. Może to brzmi egzotycznie, ale zapewniam państwa, że było to duże wyzwanie. Z czasów, gdy mieliśmy czterystutysięczne wojsko, MON, dysponujący gigantycznym budżetem, odziedziczył – to było już za moich czasów – szereg czasopism i gazet żołnierskich, i wszystkie one podupadły, bo liczba subskrybentów spadła, no i zapotrzebowanie się zmniejszyło. Z kilku magazynów w rodzaju „Sił Zbrojnych” stworzyliśmy jeden, nowy: „Polskę Zbrojną”, która dzisiaj, moim zdaniem – a mówię to jako stały subskrybent – jest na przyzwoitym poziomie. Tak więc proszę nie postrzegać tego w ten sposób, że jak jakiś tytuł jest włączany do większej inicjatywy – na przykład powstaje jeden magazyn, na skalę całego kraju, z wkładkami regionalnymi – to jest to coś złego. To nie jest nic złego, to jest dobre, bo to daje szansę na kumulację środków i na stworzenie produktu, który dociera do znacznie szerszej publiczności. Tak że bardzo proszę o otwarte przyjrzenie się każdej z kwestii z osobna.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#RadosławSikorski">Mam wrażenie, że odpowiedziałem już, po części przynajmniej, pani senator Zając w sprawie mediów na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#RadosławSikorski">Co do zespołu koordynacyjnego – dziękuję za zwrócenie na to mojej uwagi. W przeszłości przez cztery lata nadzorowałem jako wiceminister… Ten zespół już wtedy działał. To oczywiście nie jest coś, z czego jesteśmy dumni, ale dopóki mamy Polskę resortową, to koordynacja dokonywana przez podmiot, który nie dysponuje środkami, bardzo często jest fikcją. Inne resorty po prostu nie dają sobie niczego narzucać, decydować o tym, na co wydają środki, pod wpływem jakiegoś innego resortu. Teraz, gdy jesteśmy dysponentem środków, zespół ma większe uzasadnienie. Tak że przyjmuję zadanie do wykonania, Pani Senator, zespół zacznie się znowu spotykać.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Dziękuję. Czy mogę jeszcze o coś dopytać w sprawie mediów?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AlicjaZając">Pytałam jeszcze o kontrolę mediów polskojęzycznych w 2012 r. Jaki jest wynik tej kontroli? I jakie poszły na to pieniądze, jakie środki na to przyznano?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nie mam pewności, co pani senator ma… Szukam na sali pani dyrektor departamentu. Nie jestem pewien, co pani senator ma na myśli, bo sprawozdania to raz, a kontrola to dwa…)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AlicjaZając">Chodzi o wynik kontroli, o to, jaki był wynik kontroli, komu była potrzebna akurat teraz, na początku tego nowego stanu i jakie środki na to poszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Może na to pytanie odpowiemy za chwilę?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Dobrze, może później.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Właśnie. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MariaPańczykPozdziej">A teraz kolejna seria pytań: pani senator Borys-Damięcka, pan senator Jackowski i po raz wtóry pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pani senator Barbara Borys-Damięcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ja mam tylko formalne pytanie. Panie Ministrze, czy pan zaszczyci nas swoją obecnością do końca dzisiejszej debaty? Wydaje mi się, że to będzie bardzo ważny moment, a przebywanie tutaj z panem pomoże w nawiązaniu nici porozumienia, bo… Nie widzę pana ministra Ciska, który do tej pory we wszystkich sprawach polonijnych reprezentował MSZ, a za którym ja osobiście nie tęsknię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Czyli pani senator chodzi głównie o dyskusję, o to, czy pan minister będzie zaszczycał nas swoją obecnością również w czasie trwania dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RadosławSikorski">Pan minister Cisek jest w szpitalu, ciężko chory. W związku ze swoją chorobą podał się do dymisji. A jeśli chodzi o moją obecność, to z szacunku i sympatii dla Senatu chciałbym być do końca debaty. Mam tylko jedno ograniczenie czasowe – na 18.00 wyznaczył mi audiencję prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i nie śmiem się spóźnić. Do tego czasu jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">To ja, żeby skończyć moje pytanie, skierowałabym z kolei prośbę do wszystkich kolegów senatorów, żebyśmy skracali swoje pytania i zostawili jak najwięcej czasu na debatę, bo tu najwięcej spraw możemy z panem ministrem załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Apeluję o to samo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanMariaJackowski">Przychylam się do tych pozytywnych wniosków, ale mam następujące pytanie. W informacji pana ministra na stronie 2 czytamy: „Politykę polonijną należy wpisywać nie tylko w doraźne rozwiązywanie problemów polskich mniejszości, ale także w długofalową koncepcję realizacji dwustronnych stosunków Polski z poszczególnymi krajami”. Chciałbym w tym kontekście zapytać – pytałem o to rok temu – jak wygląda sprawa uznania statusu polskiej mniejszości w Niemczech w świetle prawa niemieckiego i restytucji majątku Związku Polaków w Niemczech, który został zarekwirowany, jak wiadomo, w czasach hitlerowskich. Organizacje Polaków występowały o restytucję tego majątku, który był dość znaczący. Jak aktualnie wygląda sytuacja i jak wygląda zaangażowanie polskiego rządu, w ramach tych bardzo dobrych stosunków z Niemcami, aby te sprawy ostatecznie dokończyć?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanMariaJackowski">Drugie moje pytanie dotyczy kwestii, że w informacji na stronie 7 jest z kolei następujące zdanie: „W 2012 r. na Ukrainie udało się przełamać impas w kilkunastoletnich staraniach władz polskich o przydzielenie przez władze Ukrainy nieruchomości na Dom Polski we Lwowie. Obecnie sprawa jest bliska finalizacji, budynek przydzielono, do załatwienia pozostały formalności”. Jaki jest stan i jaka jest perspektywa, kiedy ten dom będzie po prostu Domem Polskim we Lwowie? Na razie te dwa pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Władysław Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze, powiedział pan, że każdy wyjazd Polaka za granicę to porażka. Myślę, że zarówno to stwierdzenie, jak i nastawienie do tego problemu jest bardzo słuszne. Według mnie także brak powrotu w każdym pojedynczym przypadku jest porażką. Ale to wszystko działania w skali mikro. Mam pytanie, czy MSZ ze swoją polityką, a tym bardziej rząd – bo pan, poruszając ten temat, reprezentuje także rząd – podzielają moją ocenę, że brak efektów nawoływania przez premiera do fali powrotów jest totalną porażką, klęską, można powiedzieć. W mojej ocenie środkami MSZ i środkami przeznaczonymi przez rząd na te działania po prostu nie jesteśmy w stanie nic zdziałać, więc ta totalna klęska czy porażka jest jak gdyby wpisana w politykę rządu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WładysławOrtyl">I drugie pytanie. Każde zmiany powodują pewne perturbacje, myślę, że te, których dokonano, także. Czy MSZ robi jakieś analizy, badania, czy szuka jakichś opinii na temat tego, czy zmienione działania MSZ w stosunku do Polonii nie powodują utraty zaufania środowisk polonijnych do rządu, do naszych działań? Wiemy oczywiście, że idealnych decyzji nie ma, można i trzeba je korygować, w tym wypadku także nie ma idealnych decyzji, decyzji personalnych. A co do tych 20 tysięcy tego prezesa… No, Panie Ministrze, być może był zapatrzony w Stadion Narodowy i tym śladem, tym tropem poszedł, tak to skomentuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RadosławSikorski">No, ja nie wiem, czy porównywałbym działalność prezesa organizacji polonijnej na Wschodzie z działalnością komercyjną przy inwestycji za 500 milionów dolarów. Jednak na Polonię na Wschodzie patrzymy jako na tę szczególnie potrzebującą, szczególnie historycznie skrzywdzoną, i to nasze wsparcie dla tej Polonii nie może być pretekstem do wzbogacania się.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Zgoda, zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#RadosławSikorski">Rozumiem, że pan senator żartował.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: To była pewna dygresja.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#RadosławSikorski">Jeśli chodzi o konkurs – bo pan senator chyba miał na myśli doniesienia prasowe o jakowychś konfliktach interesów przy konkursie – to chciałbym podkreślić, że ani jedna złotówka żadnej fundacji, o której wspomniano, nie została przelana i nie będzie przelana, oraz że ani minister, ani nawet wiceminister nie mieli wpływu na decyzje komisji konkursowej. Uważam, że na przykład ministra Ciska oskarżano w tej sprawie nie zawsze fair, a co do jego asystentów, którzy go wprowadzili w błąd, to pragnę poinformować Wysoką Izbę, że na skutek moich decyzji zostali już usunięci z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a więc ponieśli konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#RadosławSikorski">Panie Senatorze, moglibyśmy się przerzucać statystykami co do tego, za których rządów więcej Polaków wyjechało, za których niewystarczająca liczba wróciła, ale Senat chyba nie jest… Ja zawsze ceniłem Senat jako Izbę, w której rzeczywiście jest refleksja i to nie tyle taka partyjna, ile właśnie państwowa. Wiemy, że dynamika przemieszczania się naszych rodaków ma z apelami polityków niewiele wspólnego. Mam, że tak powiem, optyczne wrażenie, że do Stanów Zjednoczonych wyjeżdża w tej chwili znacznie mniej naszych rodaków. Dlaczego? Bo ten dyferencjał w zarobkach jest mniejszy niż kiedykolwiek. Migracja wewnątrz Unii Europejskiej… My wobec państw przyjmujących argumentujemy to tak, że to nie jest imigracja do nich, a co za tym idzie – nie emigracja od nas. To jest po prostu przemieszczanie się po jednolitym rynku europejskim w poszukiwaniu pracy. W sensie ekonomicznym dla całej Unii Europejskiej to jest rzecz dobra. Dla nas, ze względu na naszą demografię, to jest rzecz niekorzystna. Ja uważam, że my jako Polska współzawodniczymy w globalnej konkurencji o produktywnych obywateli. Oczywiście bardzo trudno nam wygrać w tej konkurencji, gdy za miedzą za tę samą pracę otrzymuje się trzy czy pięć razy tyle. Najlepszą receptą na powroty jest wzrost gospodarczy, wzrost płac w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#RadosławSikorski">Pan senator Jackowski chyba nie był na tej części mojego wystąpienia, w której wspominałem o statusie Domu Polskiego we Lwowie. Ta sprawa jest rzeczywiście zadawniona. Umówmy się, strona ukraińska – jak by to powiedzieć dyplomatycznie – nie przejawiła tego poziomu empatii, którego byśmy się spodziewali po kraju, który tak wspieramy w jego relacjach z Unią Europejską. Tak jak my głosami różnych partii przegłosowaliśmy w Przemyślu przekazanie, bodajże zwrot domu mniejszości ukraińskiej na potrzeby jej działalności, tak nie możemy doczekać się tego samego we Lwowie. Ja już wspomniałem, że na szczeblu władz centralnych Ukrainy decyzja już zapadła i to jest postęp, ale władze miejskie we Lwowie jeszcze tej decyzji nie wykonują, my ją, że tak powiem, dopychamy. W każdym razie jest już wskazany obiekt i wiemy, ile mniej więcej będzie kosztowało jego wyremontowanie – mamy na to zarezerwowane środki.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#RadosławSikorski">Czy dobrze zrozumiałem, że pana niepokoi powiązanie spraw polonijnych z kwestią relacji politycznych z danym krajem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja może doprecyzuję…</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Proszę doprecyzować.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanMariaJackowski">Chodzi mi o to, że chlubimy się bardzo dobrymi stosunkami z Niemcami, a mniejszość polska w Niemczech formalnie nie ma statusu mniejszości…</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Już rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JanMariaJackowski">Mniejszość niemiecka w Polsce ma pełne prawa mniejszości zgodnie z prawem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JanMariaJackowski">Doprecyzowując poprzednie pytanie… Mnie zaniepokoiło to, że „Kurier Galicyjski” z kwietnia tego roku w artykule zatytułowanym „Kłopoty w sprawie Domu Polskiego we Lwowie” podał, że radni lwowskiej rady miejskiej usunęli z porządku obrad kwestię przekazania w długoterminowe użytkowanie pomieszczeń niemieszkalnych przy ulicy Szewczenki 3A. Chodzi mi o Dom Polski we Lwowie. Dlaczego rząd polski nie jest w stanie… Bo skoro decyzja zapadła na szczeblu centralnym, a wiemy, jak wygląda pewien model funkcjonowania państwa ukraińskiego, jest on nam dobrze znany, historycznie ukształtowany, wiemy, że jeżeli władza centralna coś zarządzi, to jakiś tam obwodowy… To jest po prostu wykręt polityczny, to jest gra w złego i dobrego policjanta. To jest naiwność polityczna… Trzeba to po prostu wyegzekwować od władz w Kijowie. Co nas obchodzi jakaś rada miejska we Lwowie, skoro strona ukraińska podjęła zobowiązania w tym zakresie? Ja mówię… Jeżeli jest tak, jak pan twierdzi, chyba że to wygląda jeszcze inaczej. I to była istota mojego pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RadosławSikorski">To odważne stwierdzenie. Wyobrażam sobie, jak, nie wiem, na przykład u mnie, w mojej rodzinnej Bydgoszczy, minister powiedziałby: nie obchodzą nas wasze lokalne uwarunkowania, macie uchwalić danie komuś jakiejś własności. Sądzę, że radni spojrzeliby na to nieprzychylnym okiem.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: To po co strona ukraińska…)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RadosławSikorski">Panie Senatorze, chciałbym panu uświadomić coś, z czym wielu naszych rodaków, nawet polityków, naprawdę ma problem. Ja nie będę przepraszał za radę miejską Lwowa, bo jej nie kontroluję. Proszę naprawdę zrozumieć, dyplomacja nie polega na tym, że my możemy jakiemukolwiek zagranicznemu podmiotowi coś kazać, możemy tylko i wyłącznie go przekonywać. Władztwo nad jakimś terytorium polega na tym, że suwerennie się decyduje i można powiedzieć „tak” albo „nie”. Oczywiście to tak samo nas dotyczy. My mamy relacje z władzą centralną, władza centralna faktycznie jest życzliwa. Konsul sprawę jakby dopycha we Lwowie, ale to nie jest sprawa z gatunku łatwych, to jest sprawa z gatunku bardzo trudnych. I oczywiście pan też ma rację, mówiąc, że są różne taktyki – można próbować załatwić niektóre rzeczy, utrzymując jak najlepsze stosunki, a czasami trzeba zrobić odwrotnie. Mam nadzieję, że docenia pan, w kontekście tej dyskusji, to, co zaszło w relacjach z Litwą, gdzie nasz rząd jako pierwszy, za co byłem krytykowany, nazwał rzeczy po imieniu, po raz pierwszy stwierdził, że stosunki nie są takie różowe, jakbyśmy sobie życzyli, że w pierwszym moim exposé, za co zresztą jestem laureatem odznaki numer jeden Związku Polaków na Litwie za walkę o polskość na Wileńszczyźnie… Byłem pierwszym ministrem Rzeczypospolitej, który nazwał problem traktowania polskiej mniejszości na Wileńszczyźnie jako problem w stosunkach polsko-litewskich. Więc, jak pan widzi, potrafimy nazywać sprawy po imieniu, gdy sądzimy, że to doprowadzi do skutku. Wydaje mi się, że skutki są. Nigdy przedtem Polacy na Litwie nie mieli reprezentacji klubowej, parlamentarnej, w czym wielką zasługę miał poprzedni rząd litewski, zaogniając te stosunki, pogarszając traktowanie mniejszości… Bo wiadomo, kiedy Polacy się potrafią zjednoczyć… Zjednoczenie Polaków na Litwie we wspólnej akcji politycznej i jeszcze doprowadzenie do ich współpracy politycznej tam, miejscowej, z innymi mniejszościami narodowymi na Litwie, to jest wielkie osiągnięcie poprzedniego rządu Litwy. Rezultatem tego jest to, że być może część tych problemów zostanie rozwiązana w ramach wewnątrz litewskiego dialogu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#RadosławSikorski">W Niemczech sytuacja jest oczywiście bardzo… Pan mnie może pytać jeszcze dziesięć razy o to, co zrobiłem dla uznania Polaków jako mniejszość narodową w Niemczech. I ja panu jeszcze dziesięć razy odpowiem, że to jest nie do załatwienia, bo się na to zgodziliśmy w traktacie z 1991 r. Nie ma i nie będzie zgody strony niemieckiej na zmianę traktatu, nic panu na to nie poradzę. To, co jest do uzyskania, wszystkie praktyczne rzeczy są do uzyskania na podstawie zapisu traktatowego o tym, że mimo iż nazewnictwo jest inne, prawa mają być takie same. Tego się trzymajmy. Jeżeli będziemy się godnościowo upierać przy zmianie nazewnictwa, to co się będzie działo. Tamci powiedzą: nie zgadzamy się, i nic się nie zmieni. Spróbujmy zmienić rzeczywistość, a rzeczywistość jest taka, że w ramach okrągłego stołu dokonano ustaleń, to są także ustalenia związane z własnością i twardo jako władza wykonawcza oraz władza ustawodawcza domagajmy się wypełnienia tych ustaleń. Podejrzewam, że druga strona byłaby zachwycona, gdyby pan rozpętał kampanię o zmianę statusu, bo to jest kampania, która do niczego nie doprowadzi. To chyba tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MariaPańczykPozdziej">To wszystko. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Kolejna seria pytań. Panowie senatorowie Stanisław Gogacz, Wiesław Dobkowski, Krzysztof Słoń.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławGogacz">Na początek chciałbym zadać panu ministrowi pytanie, jaka jest pana wizja relacji państwa polskiego z diasporą polską. Czy na przykład potraktowanie po partnersku, ale w sposób instytucjonalny, tak jak robią to na przykład Finowie… Finowie mają diasporę zorganizowaną w ramach parlamentu Finów poza granicami. Czy panu się nie wydaje, że mając Polaków jako partnerów, którzy by mieli parlament, parlamentu delegatów, jednak nie trafniej byśmy wychodzili naprzeciw oczekiwaniom Polaków za granicą?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławGogacz">Drugie pytanie. Chciałbym się odnieść, myślę, że mogę, do dokumentu rządowego dotyczącego współpracy z Polonią i Polakami w 2013 r. Tam są priorytety, a wśród nich jest priorytet, którego nie było w 2012 r., mianowicie chodzi o pomoc w powrocie Polaków z zagranicy. Chciałbym zapytać pana ministra, jak by pan zdefiniował Polaków z zagranicy, kto to jest w tym dokumencie Polak. Pytam o to dlatego, że w dalszej części tego dokumentu, kiedy przywołuje się obszary geograficzne, na czternaście obszarów geograficznych w trzech obszarach geograficznych jest pozostawiona pusta plama, jeżeli chodzi o pomoc w powrocie Polaków z zagranicy. Te trzy obszary geograficzne to Białoruś, Litwa i obszar geograficzny, w którym znajduje się Kazachstan. Chciałbym wiedzieć, czy to jest tak, że Polacy w tym stwierdzeniu to są tylko ci Polacy, którzy posiadają obywatelstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, od kiedy środki na potrzeby Polonii są rozdysponowywane przez MSZ, to odbywa to się w coraz większym stopniu bezpośrednio przez placówki dyplomatyczne. W ubiegłym roku tą drogą rozdysponowano około 24,5 miliona zł. Czy nie uważa pan, że w ten sposób Polacy, którzy są obywatelami innych państw, narażeni są na szwank, na zarzut nielojalności w stosunku do ich obecnego państwa, w którym są diasporą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz pan senator Słoń. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, przyznaliście państwo pomoc Chorągwi Kieleckiej ZHP na organizację jubileuszowego festiwalu kultury młodzieży szkolnej. W tych festiwalach od lat biorą udział dziecięce i młodzieżowe zespoły polonijne. Gdy organizatorzy otrzymali informację o tym, że dostali dofinansowanie, to zaprosili między innymi kilka czy kilkanaście zespołów z Białorusi. Jednak opiekunowie tych grup przekazują bardzo niepokojące informacje, mianowicie mają problemy ze skontaktowaniem się z konsulatem w sprawie pomocy w uzyskaniu wiz na wyjazd. Są oni odsyłani do pośredników. Rodzice tych dzieci są do tego bardzo sceptycznie nastawieni – skoro muszą ponosić jakieś koszty, skoro muszą za tym wszystkim chodzić, skoro nie mają pomocy ze strony naszych konsulatów, to czy w ogóle mają wysyłać dzieciaki w lipcu do Polski? Jest jeszcze trochę czasu, bardzo proszę się tą sprawą zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KrzysztofSłoń">Kolejna kwestia dotyczy wsparcia dla Caritas Polska, które państwo przyznaliście. W tym roku – w przeciwieństwie do roku poprzedniego, w którym Caritas Polska nie otrzymała środków na ten cel – państwo takie środki przyznaliście. Chodzi o organizację kolonii dla najbiedniejszych dzieci polonijnych; przynajmniej tak jest w moim regionie świętokrzyskim, że Caritas organizuje kolonie dla tych dzieci. Niestety w ubiegłym roku organizatorzy musieli odmówić przynajmniej kilku grupom, bo nie dostali dofinansowania. W tym roku to dofinansowanie jest, ale mniejsze niż to, które było w 2011 r. Może w statystykach wygląda to lepiej, że poprawiło się to o 50% czy 70%, ale gdybyśmy wzięli pod uwagę to, że chodzi o dziesiątki czy może nawet setki dzieciaków, które w danym roku albo nie przyjadą, albo przyjadą… Nawet jeżeli jest to różnica kilkudziesięciorga dzieci, którym odmówi się przyjazdu do Polski na takie kolonie, podczas których będą wręcz dożywione, to jest to moim zdaniem problem. Apelowałbym o to, żeby przynajmniej wrócić do tej normy, którą Senat, mówiąc kolokwialnie, w 2011 r. ustalił …</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#KrzysztofSłoń">Dobrze. </u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#KrzysztofSłoń">Czy jest możliwość powrotu do normy, którą Senat kiedyś ustalił?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#KrzysztofSłoń">I jeszcze jedna kwestia. Kiedy Senat przyznawał środki małym organizacjom, między innymi Kieleckiemu Ochotniczemu Szwadronowi Kawalerii imienia 13. Pułku Ułanów Wileńskich, na sprowadzenie w czasie wakacji jednej grupy dzieci z Wilejki – tam jest taka polska szkoła, przez cały rok jest to traktowane jak wydarzenie, dzieciaki nawet rywalizują ze sobą, żeby mogły przyjeżdżać do Polski w czasie wakacji – to one te pieniądze dostawały. Chodzi o środki rzędu kilkudziesięciu, 20–30 tysięcy…</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, to są zagadnienia…)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#KrzysztofSłoń">Pytanie brzmi: co musi zrobić taka malutka organizacja, żeby przeszła przez to, że się tak wyrażę, konklawe, o którym pan mówił, żeby mogła otrzymać jakiekolwiek wsparcie? Takie organizacje robią naprawdę dużo – zbierają wśród społeczeństwa pieniądze na paczki świąteczne, mikołajkowe, zawożą do tej szkoły pomoce naukowe. A tu nagle w tym roku okazuje się, że nie zaproszą ani jednego dzieciaka z tej szkoły. Dziękuję. Przepraszam, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Senatorze, Szanowni Państwo, apeluję o dyscyplinę. Na tym etapie zadajemy pytania, które nie mogą przekraczać minuty.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RadosławSikorski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RadosławSikorski">Panie Senatorze, dziękuję za zwrócenie uwagi na problemy związane z dwiema konkretnymi inicjatywami. Departament MSZ zajmujący się sprawami Polonii jest zawsze do dyspozycji, jeśli chodzi o wyjaśnienie tego, jak skutecznie złożyć wniosek i jakie czynniki są punktowane. Jak już wspomniałem, poprosiliśmy niektórych parlamentarzystów o to, żeby zostali ekspertami w tej sprawie; zrobiliśmy to po to, żeby ich opinie mogły być uwzględniane na etapie konkursu i żeby można było dać dodatkowe punkty. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego większość parlamentarzystów z tej oferty nie skorzystała. A to jest sposób na wyrażenie pozytywnej rekomendacji niewątpliwie słusznym inicjatywom.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#RadosławSikorski">Proszę też zwrócić uwagę na to, co my w tej chwili robimy. Pan senator mi rekomenduje, aby ministerstwo przeznaczyło środki publiczne na konkretną fundację. Gdyby to zrobił ktoś wobec ministra Ciska albo wobec komisji konkursowej, to mogłoby to zostać uznane za lobbing albo za konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Pytałem tylko, co taka organizacja ma zrobić, żeby się przebić przez to całe „konklawe”…)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#RadosławSikorski">Chciałbym, żeby pan senator docenił, że właśnie dzięki temu, że środki są teraz w MSZ, a nie w Senacie, jest pan wolny od zarzutu lobbingu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#RadosławSikorski">Gdyby Senat decydował i jednocześnie rekomendował środki, byłoby to podejrzane i mielibyśmy pewnie nie tylko takie artykuły, jakie mamy teraz o MSZ. Bardzo chętnie pomożemy wyjaśnić, jak skutecznie złożyć jak najlepiej umotywowany wniosek. Proszę się jednak nie spodziewać po mnie deklaracji, że jakaś fundacja zawsze dostanie tyle samo albo więcej, bo ja, po pierwsze, tego nie wiem, po drugie, nie jestem tu władny, i słusznie. Proszę też pamiętać, że mamy taką siatkę bezpieczeństwa w konsulatach, gdzie są niemałe środki. Spróbuję znaleźć wykaz tego, ile dostają niektóre konsulaty. Jeśli naprawdę jest jakaś sytuacja kryzysowa, to konsul ma prawo udzielić pomocy. Patrzę, gdzie ja to mam, bo to jest istotne… Przepraszam. Zwracam się moich współpracowników: czy mam wykaz tego, ile które konsulaty dostają?</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest…)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#RadosławSikorski">Ale to jest ważne, bo to są naprawdę znaczące środki.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pani minister Polkowska już…)</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#RadosławSikorski">O, już znalazłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#RadosławSikorski">To jest… O jakim obszarze mówimy? O Białorusi?</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: O Białorusi.)</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#RadosławSikorski">Białoruś. Już patrzę. Mińsk, ambasada w Mińsku ma, jeśli chodzi o środki polonijne, 561 tysięcy zł, Grodno ma 817 tysięcy zł, a Lwów, konsulat generalny – powiem, żeby nie być gołosłownym – ma 1 milion 400 tysięcy zł. Dzięki decyzji o przeniesieniu konsulaty naprawdę mogą teraz pomóc, a one wiedzą, kto naprawdę na pomoc zasługuje. Wilno: 5 milionów 100 tysięcy zł w konsulacie. Tak że proszę się nie krępować i składać odpowiednie wnioski do konsula. Konsul naprawdę sporo wie i jest w tej chwili zdolny do…</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#RadosławSikorski">Jeżeli chodzi o wizy… To jest ważna kwestia. Pan senator ma rację – mamy w tej chwili system tak zwanego outsourcingu. Z tym wiąże się wiele nieporozumień. Oczywiście przeciwko systemowi outsourcingu bardzo silnie lobbują ci, którzy uprzednio zarabiali na pośrednictwie, ci, którzy włamywali się na nasze strony, żeby mieć lepsze miejsce w kolejce, ci, którzy fizycznie stali w kolejkach, ci, którzy dawali do zrozumienia, że mogą załatwić wizę. To wszystko się skończyło. Dzisiaj obywatel Białorusi idzie do firmy, która przygotowuje dla niego wniosek. I o co chodzi? O to, że on nie musi iść w Mińsku czy w Grodnie i idzie, dajmy na to, w Witebsku, gdzie nie ma polskiego konsulatu. A więc mimo że musi zapłacić, załóżmy, 20 euro, to oszczędza na podróży. Czyli nawet wtedy, gdy jest wymagana opłata, dla kogoś, kto mieszka poza stolicą, jest to dogodniejsze. Ja wykorzystałem, zastosowałem już wszystkie możliwe zwolnienia, jakie jako minister spraw zagranicznych mogłem wobec Białorusi zastosować. To znaczy wizy krajowe są za darmo. Wizy Schengen oczywiście podlegają opłatom według tabeli Schengen, na to nie wpłynę. Ale całe kategorie osób – nie wyobrażam sobie, żeby dzieci jadące na kolonie do Polski nie podpadły pod którąś z tych kategorii – są zwolnione z opłat. Ponadto konsul decyzją własną, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, zawsze ma prawo zwolnić z opłaty. A więc jeżeli ktoś jest w Mińsku, to nie musi korzystać z outsourcingu, może iść do konsulatu. I jestem prawie pewien, że dostanie wizę za darmo. Gdyby był z tym problem, proszę dać znać, załatwimy to. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Ja dostałem e-mail w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#RadosławSikorski">Jeżeli ktoś nie pomyślał, to skorygujemy to. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale nie o to chodzi…)</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#RadosławSikorski">Pan senator Dobkowski pyta o to, czy w związku z przeniesieniem finansowania z Senatu do MSZ są przypadki oskarżania naszych rodaków o nielojalność wobec własnego państwa. Nie odnotowujemy takich przypadków. To było podnoszone jako jeden z argumentów przeciwko temu ruchowi, ale na razie nie ma takich przypadków, a nawet, powiedziałbym, jest wręcz odwrotnie. W ostatnich miesiącach na przykład strona litewska, o ile wiem, przymierzała się do zrobienia w Polsce tego, co ja zrobiłem w poprzednich latach na Litwie, czyli do udzielenia dotacji małym litewskim szkołom na Suwalszczyźnie, którym grozi zamknięcie na mocy decyzji samorządu ze względu na zbyt małą liczbę uczniów. Proszę bardzo, my nie będziemy uważać, że to będzie jakaś nielojalność wobec państwa polskiego, jeśli MSZ Litwy da im środki, i nie odbieram sygnałów, że to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#RadosławSikorski">Pan senator Gogacz pyta o białe plamy repatriacyjne, jeśli mogę to tak nazwać.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: O powroty Polaków.)</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#RadosławSikorski">Tak. A więc tutaj jest jakieś nieporozumienie. Jeśli ktoś w mapce zrobił błąd, to jest to do korekty. Oczywiście, że zachęcamy… Już mówiłem, że współzawodniczymy globalnie o produktywnych obywateli, a to oczywiście wywołuje pytanie o model repatriacji. Moim osobistym zdaniem – powiem to na forum Wysokiej Izby, to stanowisko jest znane Ministerstwu Spraw Wewnętrznych – obecny model repatriacji jest nieskuteczny i się nie sprawdził. Repatriacja, która jest uzależniona od zaproszenia przez jakąś gminę i od zapewnienia komuś miejsca zamieszkania moim zdaniem jest karkołomna. Ja dwa razy osiedlałem się w innych krajach, raz w Wielkiej Brytanii, gdy byłem uchodźcą politycznym, i raz w Stanach Zjednoczonych, kiedy po prostu zmieniałem pracę, i nikt, żadna gmina nie oferowała mi mieszkania. Produktywnych obywateli… Gdyby to ode mnie zależało, to ja bym dawał 5 tysięcy zł, 10 tysięcy zł na dzień dobry. Wolny kraj, wynajmij sobie mieszkanie, gdzie ci się podoba.</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ale to rząd powinien…)</u>
          <u xml:id="u-148.24" who="#RadosławSikorski">Tak, rząd powinien dawać 10 tysięcy zł do ręki.</u>
          <u xml:id="u-148.25" who="#RadosławSikorski">Przecież nie chodzi o przypisywanie ludzi do jakiejś gminy. Przecież w danej gminie dzisiaj może być miejsce pracy, a za sześć miesięcy może tego miejsca nie być. I co? Człowiek ma mieszkać w gminie, która mu raz dała mieszkanie? Przecież to bez sensu. Przecież jego zawodowe zdolności mogą być akurat potrzebne gdzie indziej. A więc ja uważam, że jeśli naprawdę chcemy repatriacji, to powinniśmy radykalnie uprościć ten system. Oczywiście definicja tego, kim jest powracający, a kim tylko migrujący, to jest bardzo ciężka sprawa. Ja wiem, że na przykład naszych rodaków ze Stanów Zjednoczonych uszczęśliwiłby system, który obowiązywał kiedyś, czyli spółki polonijne. Przecież wtedy było najlepiej, za Gierka. Tylko że dzisiaj jest to niewykonalne, bo nie możemy dawać jakichś przywilejów tylko dlatego, że ktoś przez parę lat mieszkał za granicą. W Polsce wszyscy Polacy muszą być równi. To jest trudna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-148.26" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: I jeszcze kwestia partnerstwa.)</u>
          <u xml:id="u-148.27" who="#RadosławSikorski">Partnerstwo. To jest jeden z moich koników. Ja uważam, tak jak już deklarowałem Wysokiej Izbie, że Senat powinien być wzmocniony, jeśli chodzi o swoją rolę zagraniczną, także w sensie kadrowym, w ten sposób, że w Senacie powinni zasiadać z urzędu – to jest, żeby było jasne, moje osobiste zdanie – byli prezydenci i byli premierzy. I uważam, że zacząć by można od tego, żeby na przykład byli senatorowie polonijni, jeden lub dwóch. Uważam, że problemy naszej diaspory na Wschodzie są trochę inne od problemów diaspory na Zachodzie, tak więc może niechby było dwóch – jeden od Wschodu, a drugi od Zachodu. Wtedy mieliby biuro, mieliby forum, mieliby budżet na podróże, mieliby wszystkie obowiązki parlamentarzysty. Mielibyśmy poczucie, że jest ktoś wybierany… Oczywiście oni mogliby być wybierani tylko w okręgach zagranicznych, a więc przez obywateli polskich, bo nie damy prawa wyborczego tu, do Senatu, komuś, kto nie ma naszego obywatelstwa. To byłby dobry początek, to już naprawdę byłby ktoś, o kim byśmy wiedzieli, że bardzo długo spędził… że ma zaufanie osób tam mieszkających. Taka byłaby moja osobista propozycja. A ruchem w stronę, o której pan mówi…</u>
          <u xml:id="u-148.28" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Może, żeby był parlament poza granicami…)</u>
          <u xml:id="u-148.29" who="#RadosławSikorski">No to, uważam, byłoby dziwne.</u>
          <u xml:id="u-148.30" who="#RadosławSikorski">Sposobem na upodmiotowienie – także quasi-polityczne – naszych rodaków są właśnie rady konsultacyjne, które są w tej chwili osobistą moją decyzją powoływane, które powstają. Uważam, że udaje się do nich przyciągnąć coraz szersze grona coraz poważniejszych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pytanie zadadzą: pan senator Waldemar Kraska, pan senator Andrzej Matusiewicz i pan senator Jarosław Lasecki.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Ja też się zgłaszałam, dawno.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, ponieważ pan powiedział, że senatorowie mogą lobbować, tak więc ja troszeczkę zalobbuję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WaldemarKraska">Przez piętnaście lat Sokołowskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne organizowało obozy naukowe dla młodzieży polonijnej w Białorusi i Litwy, które odbywały się pod hasłem „Letnia szkoła języka polskiego” – powtarzam: w ubiegłym roku było piętnastolecie tych obozów – i co się okazuje? Że w tym roku tych środków nie dostaliśmy, że towarzystwo tych środków nie dostało i że tego obozu nie będzie, a to nie były duże środki, około 400 tysięcy zł. Wiem, że towarzystwo zorganizuje ten szesnasty obóz już z innych środków, będzie szukało sponsorów. Chciałbym się jednak dowiedzieć – to dość szczegółowe pytanie, jeżeli pan pozwoli, chciałbym na nie otrzymać odpowiedź na piśmie – co się stało, że towarzystwo tych pieniędzy nie dostało? Czym się tutaj kierowało, to, jak pan określił, konklawe? Przez piętnaście lat te pieniądze były, a w tym roku ich nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WaldemarKraska">Następne pytanie, na kanwie tego szczegółowego. Czy pan minister ma wiedzę, ile tak zwanych starych projektów nie znalazło uznania?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Jakich?)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WaldemarKraska">Starych projektów. Czyli przez ileś tam lat różne organizacje otrzymywały pieniądze na określone projekty, a w 2013 r. wypadły one z tej listy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, debatujemy o Polakach za granicą, a ja chciałbym pana zapytać o Polkę za granicą, a konkretnie o panią Teresę Strzelec na Białorusi. Czy pana zdaniem pana służby zrobiły wszystko, żeby jej przymusowy tam pobyt skrócić i czy w przyszłości, no… czekają nas takie przypadki bezradności?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Na temat, na temat! To nie na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Tak.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Lasecki.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Odpowiem…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, Telewizja Polonia – 11,3 miliona zł w ubiegłym roku, a 8 milionów zł w przyszłym roku. Rozumiem, że idzie to raczej w takim kierunku, aby w dobie nowych form dostępu do sygnałów telewizyjnych po prostu zastąpić to TVP1, TVP2, czy TVP Info, które dzisiaj są dostępne na całym świecie. Jak najbardziej, tak mi się wydaje, jest to kierunek rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JarosławLasecki">Czy ja dobrze zrozumiałem, że TVP Polonia mogłaby się zmienić na przykład w angielskojęzyczną telewizję polską, informującą wszystkich, którzy chcą, o sprawach związanych z Polską? Proszę o wyjaśnienie, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JarosławLasecki">I druga sprawa. Polska za granicą to nie tylko język polski, nie tylko kultura, nie tylko obyczaje, ale także zabytki. Chcę więc zapytać, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych zamierza wspierać projekty ratujące polskie zabytki, chociażby na kresach. Wspomnę tutaj tylko o kilku przykładach: zamek w Chocimiu, zamek w Podhorcach, zamek w Kamieńcu Podolskim czy też – choć to może mniej znane zamki – zamek Bychów albo zamek w Nieświeżu. Wszystkie są związane z bardzo ważnymi wydarzeniami polskiej historii i z przedstawicielami polskiej kultury czy historii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RadosławSikorski">O życzliwości wobec zabytków nie będziemy się wzajemnie przekonywać – własnym sumptem odbudowałem z ruin zabytek naszej kultury, więc jest to sprawa mi osobiście bardzo bliska.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RadosławSikorski">W MSZ mamy na kulturę i sztukę… Wypłaciliśmy w zeszłym roku 9,9 miliona na tysiąc osiemdziesiąt projektów – to jest największa jak dotąd liczba projektów. Podobnie będzie w tym roku, ale, jak mówiłem, gros środków posiada ministerstwo kultury. Znajdę tę sumę. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, ile… Patrzę na moich współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Na piśmie, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RadosławSikorski">Możemy udzielić odpowiedzi na piśmie. To jest jedno z podstawowych zadań, od realizowania którego absolutnie się nie wymigujemy. Zapewniam pana senatora, że dopóki ja jestem ministrem, nie będzie w tym zakresie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#RadosławSikorski">Telewizja Polonia jako stacja angielskojęzyczna – mam wątpliwości co do tego pomysłu – straciłaby obecnych widzów, a nie wiem, czy zdobyłaby nowych. Wydaje mi się, że Telewizja Polonia powinna… Oby zaczęła skuteczniej docierać do swojej obecnej klienteli – my postaramy się to uzupełnić, a potem stworzyć coś od nowa. Gdyby Telewizja Polska chciała stworzyć program dla zagranicy, ale nie taki jak dogorywające Polskie Radio dla Zagranicy, które notabene w formie sygnału dźwiękowego rozprowadzonego internetem chcemy włączyć do tej witryny, o której mówiłem, to… Gdyby telewizja naprawdę chciała stworzyć program dla etranżerów, to byłbym wtedy najszczęśliwszym ministrem, bo desperacko tego potrzebujemy. Inne kraje bardzo skutecznie promują się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#RadosławSikorski">Przykro mi z powodu tego, co powiedział pan senator Matusiewicz – naprawdę na to nie zasłużyliśmy. Pani Strzelec zgłosiła się ze swoją sprawą do Ministerstwa Spraw Zagranicznych po roku od powstania problemu prawnego, co powinno panu dać do myślenia, jeśli chodzi o naturę tej sprawy. Mamy tendencję do wyobrażania sobie, że każdy Polak za granicą, a już w szczególności w kraju niedemokratycznym i nam nieżyczliwym, jest ofiarą bez skazy. Tymczasem pani Strzelec zgłosiła się do MSZ po roku i w ciągu sześciu tygodni od zgłoszenia się do nas, a nie od powstania sprawy, wyjechała z Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#RadosławSikorski">Wobec kraju, który raczej nie robi nam uprzejmości, a przyzna pan, że tak jest niezależnie od tego, kto rządzi w Polsce… Doprowadzenie do pozytywnej decyzji władz białoruskich… A jak pan sobie pewnie wyobraża, nawet tego typu sprawa zapewne trafia do osób na bardzo wysokim szczeblu, które wcale nie są do Polski życzliwie nastawione. Spodziewałbym się, że nam pan pogratuluje. Bo to nie jest tak, że ja mogę wysłać notę do Mińska, a Mińsk ma obowiązek przed tą notą uklęknąć i ją natychmiast zrealizować. Zapewniam pana, że gdyby tak było, nie mielibyśmy w relacjach z Białorusią tych problemów, które mamy. My możemy władze innych krajów tylko przekonywać. Będę o tym mówił z uporem, bo ja ciągle widzę, że tak wielu skądinąd światłych ludzi tego nie rozumie. I jak jest jakiś problem między Polską a innym krajem, to pierwszy odruch pewnego rodzaju polskiego patrioty jest taki, aby dokopać rządowi polskiemu za to, że jakiś inny rząd robi coś złego Polsce albo Polakowi. To gdzie tu logika? Nasz konsul stara się o życzliwość władz tamtego kraju, tymczasem w naszym kraju ministerstwo ma za to dokopane. To nic nowego i my jesteśmy do tego przyzwyczajeni, ja tylko próbuję panu wytłumaczyć, jak to wygląda z naszej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#RadosławSikorski">I dlatego gdy nam się coś udało, to ja osobiście dziękowałem służbie konsularnej za skuteczny wysiłek. A osobom takim jak pani Strzelec, która weszła w spór prawny, miała kłopoty prawne, być może bez własnej winy, mogę tylko powtórzyć: MSZ nie ma takiej mocy sprawczej, aby Polaka otoczyć immunitetem prawnym. Immunitet jest bardzo ograniczony nawet wobec naszych dyplomatów – kiedy wyjeżdżamy za granicę, mamy absolutny obowiązek przestrzegania prawa danego kraju. A na Białorusi akurat istnieje bardzo twarde prawo, jeśli chodzi o użyczanie samochodów. Samochód pani Strzelec był prowadzony przez Białorusina i to było niezgodne z białoruskim prawem. Myśmy ją z tego wydobyli i jeszcze raz z tej trybuny chciałbym podziękować wszystkim, którzy się do tego przyczynili.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#RadosławSikorski">Pan senator Kraska pytał o wniosek co do obozu letniego i o to, ilu starym projektom nie przyznano finansowania. Takiej statystyki chyba nie mamy, dlatego że my nie dzielimy projektów na stare i nowe, tylko na dobre i słabsze. Jeśli to była fajna inicjatywa, to bardzo serdecznie zachęcam: właśnie ogłosiłem dogrywkę konkursową, jest 8 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#RadosławSikorski">Może były jakieś problemy z wnioskiem? Wie pan, są ludzie, którzy potrafią zrobić fajny obóz, a nie potrafią napisać dobrze wniosku. Niech napiszą dobrze wniosek. Może tu jest problem, nie wiem. Jeżeli coś było udane, to wyobrażam sobie, że można by to kontynuować, ale trzeba przekonać komisję konkursową. Proszę też pamiętać, że jeśli coś było uznawane za dobry wniosek, gdy wniosków było sto kilkadziesiąt, może nadal być uważane za dobry wniosek, gdy wniosków jest ponad dwieście, tyle że są inne, jeszcze lepsze. I na to też nic panu nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, czy już odpowiedział pan na wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Takie mam wrażenie.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#StanisławKarczewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#StanisławKarczewski">W takim razie bardzo proszę, pani senator Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JaninaSagatowska">Panie Ministrze, mam takie pytanie… Na trzynastym posiedzeniu Senatu w maju ubiegłego roku zapytałam pana o atlas Polonii świata. Zacytuję pana odpowiedź: Jeśli chodzi o Atlas Polonii Świata, to pan dyrektor Maciej Szymański mówi, że to będzie w tym roku, i głową odpowiada za to, żeby to było w tym roku. A dziś, po roku, jest tak, że pan dyrektor awansował na ambasadora Chorwacji, atlasu Polonii jak nie było, tak nie ma, a teraz znów w dokumencie rządowym na stronie 9 pan go zapowiada. Czyją więc głowę wskaże mi pan dzisiaj, Panie Ministrze? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JaninaSagatowska">Pytanie drugie… Mówię tak szybko, żeby się zmieścić w czasie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jest na to minuta, więc bardzo proszę, Pani Senator, jeszcze ma pani trochę czasu.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JaninaSagatowska">Teraz mam takie pytanie: czy ze środków przeznaczonych na współpracę z Polonią, na opiekę nad Polonią – no, generalnie na działania polonijne – finansuje się koszty postępowania konkursowego oraz pracowników departamentu polonijnego w MSZ? Chcę powiedzieć, tylko gwoli przypomnienia, że ze środków polonijnych Senat nie przeznaczał ani złotówki na jakiekolwiek koszty niezwiązane z działalnością polonijną. Jeżeli odpowiedź na to pytanie jest twierdząca, to chciałabym się dowiedzieć, jakie to były kwoty w ubiegłym roku, a jakie w tym roku, bo postępowanie konkursowe zostało już zakończone.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JaninaSagatowska">Następne pytanie. W ubiegłym roku Fundacja Janka Muzykanta w Łomży otrzymała 925 tysięcy zł na dofinansowanie programu pomocy stypendialnej studentom Wyższej Szkoły Agrobiznesu w Łomży, absolwentom polskich szkół na Litwie. Proszę powiedzieć, komu i w jakiej wysokości udzielono tej pomocy stypendialnej. Czy nie uważa pan, że taka pomoc stypendialna dla studiujących w Polsce powinna być wyłączną domeną Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Czy przyznanie dotacji prywatnej szkole to nie jest forma ukrytego dofinansowania?</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JaninaSagatowska">Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To już w następnej turze, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#JaninaSagatowska">Dobrze, to wobec tego się zapisuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, od razu wpisuję panią senator na listę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Janina Sagatowska: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Andrzej Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Ministrze, dzisiaj skupialiśmy się na oczekiwaniach Polonii w stosunku do Polski. Mówiliśmy o łożeniu na zadania o charakterze inwestycyjnym, oświatowym, na media. A moje pytanie jest następujące: jakie są oczekiwania strony polskiej w stosunku do Polonii, do Polaków mieszkających za granicą? Oni powinni być ambasadorami Polski, godnie reprezentować nasz kraj na arenie międzynarodowej. Czy mógłby pan minister doprecyzować, jakie są te oczekiwania i jaki jest pomysł na promocję naszego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławKarczewski">Teraz zadaje pytanie pan senator Andrzej Person.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejPerson">Pani Senator Borys-Damięcka narzuciła taką dyscyplinę, że zadam tylko jedno pytanie, ale poprzedzę je wyjaśnieniem, jeżeli można. Pan minister dwukrotnie wyraził, no, duże rozczarowanie z tego powodu, że nie braliśmy udziału w pracach komisji konkursowej. Dotyczy to także mnie, więc ja powiem o sobie. Otóż ja nie wziąłem udziału z tego prostego powodu, że czterysta osiemnaście wniosków otrzymałem czterdzieści osiem godzin przed wydaniem opinii i uznałem, że to jest niepoważne. Mam nadzieję, że pan minister to rozumie. Myśmy zwykle rozpatrywali te wnioski przez kilka miesięcy. I z tym związane jest moje pytanie, ono będzie dotyczyło środków na opiekę nad Polonią. Kiedy pieniądze były w Senacie, to była to kwota rzędu 75 milionów zł, i tyle nam odebrano. A teraz, jak rozumiem, do rozdysponowania jest kwota 53 milionów zł. Myśmy tutaj debatowali, czy rzeczywiście te podmioty, które składają wnioski opiewające na mniej niż 100 tysięcy zł, nie powinny brać udziału w konkursie. Moim zdaniem, to jest clou tej działalności, ale mniejsza o to. Gorzej że… Jeżeli dobrze rozumiem, z tych 53 milionów zł część jest przyznawana w trybie konkursowym, czterdzieści osób bierze udział w tym konkursie, który ma bardzo surowy regulamin, a dwadzieścia kilka milionów, jak wspomniał pan minister, przyznaje konsul, jeśli uzna za stosowne, czyli te pieniądze są wydawane, można powiedzieć, z wolnej ręki. Czy ja dobrze rozumiem ten podział środków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RadosławSikorski">Ja bym nie nazwał udzielania pomocy konsularnej wydawaniem pieniędzy z wolnej ręki, to znaczy te środki są wydawane lokalnie, ale poza konkursem, to prawda, czyli w takim trybie, w jakim kiedyś przyznawał środki Senat. Konsul na podstawie informacji, które uzyskuje po przeprowadzeniu procedury wewnętrznej, według regulaminu, który sam ustala, zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i odpowiadając za każdy grosz przed centralą, przed wszelkimi kontrolnymi instytucjami, przyznaje środki. Jeśli materiały konkursowe rzeczywiście – patrzę na moich współpracowników groźnym okiem – zostały przysłane tak późno…</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Ja nie wiem, jak inni koledzy, ale ja miałem w piątek…)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#RadosławSikorski">…to mogę tylko zapewnić, że w tym roku się poprawimy. W każdym razie dziękuję za gotowość zaopiniowania, bo nie wszyscy byli gotowi zaopiniować. Jednocześnie proszę pamiętać o tym, że system rozdzielania środków przez konsulów to nie jest nic nowego, on zawsze był, był też poprzednio, tyle że oni mieli połowę tych środków. Myśmy konsulom po prostu podwoili kwotę, mają dwa razy więcej niż mieli. Abyśmy mieli jasność, powiem, że organizacje polonijne bardzo to sobie cenią. Jeśli jest się małą organizacją w Chicago czy w Irkucku, to przecież łatwiej jest złożyć podanie do konsula niż cały wielki wniosek konkursowy do Warszawy. Pamiętajmy, że to jest dla dobra naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#RadosławSikorski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Szewińskiemu za poruszenie sprawy oczekiwań strony polskiej, za pytanie o oczekiwania strony polskiej, bo rzeczywiście nawet w tej dyskusji można by odnieść wrażenie, że my tu rozdzielamy pieniądze między bardzo potrzebujących, między ludzi, którzy są tylko odbiorcami naszej niemal jałmużny. Tymczasem my wobec naszych rodaków, z oczywistych względów szczególnie tych w zamożniejszych krajach, mamy oczekiwania. Ja bym sobie życzył, żeby w wyniku wsparcia naszej diaspory, także niebezpośredniego z oczywistych względów, odnosiła ona w innych krajach takie sukcesy, jaki odnieśli Polacy na Litwie. Przecież gdybyśmy my we Francji, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych mieli proporcjonalnie tylu posłów, senatorów, burmistrzów, ilu mają Polacy na Litwie, to bylibyśmy potęgą diasporową. W Chicago, jak wiecie, nie było jeszcze polskiego burmistrza, a z reprezentantami też ciężko bywa. Tego od nich wymagany.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#RadosławSikorski">Wymagamy tego, żeby osiągnęli sukces we własnym kraju, żeby umieli się dogadać, wyłonić w wyborach, czy to w lokalnych, czy to w krajowych, żeby umieli stworzyć lobby polityczne, ekonomiczne, które by mogło być zapleczem dla skutecznego wspierania polskich interesów i polskiego podatnika. Polski podatnik na końcu łańcuszka wielu pośrednich działań powinien widzieć korzyści, bardzo namacalne, takie jak widzieliśmy na przykład w postaci wsparcia ratyfikacji, przystąpienia do Sojuszu Północnoatlantyckiego. To była udana akcja polityczna, którą można stawiać za wzór. Tyle że to było trzynaście lat temu i tylko w jednym kraju, w Stanach Zjednoczonych, a chcielibyśmy takie akty wsparcia polskich interesów widywać szerzej i częściej. A minimum tego, czego byśmy sobie życzyli, to tyle, żeby kwitł handel, inwestycje, żeby Polacy z Polski i dla Polski stanowili o sukcesie, także w wymiarze ekonomicznym, kulturalnym.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#RadosławSikorski">Będziemy mówili, ja będę mówił bez owijania w bawełnę o tym, że wsparcie Polonii to naprawdę nie może być tylko wspieranie utrzymania tożsamości, bo to przecież uznajemy za rzecz oczywistą. Ja nie zakładam, że jakiś Polak chce się wynarodowić i ja mam mu płacić za to, żeby był Polakiem. Przecież nie o to chodzi. To jest stanowczo za mało, jesteśmy znacznie ambitniejsi.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#RadosławSikorski">Pani senator Sagatowska pytała o atlas Polonii. On jest w tej chwili w opracowaniu. Informacje w nim zawarte będą te same, ale on będzie – nie wiem, czy to jest właściwe słowo – ładniejszy, będzie bardziej plastyczny. Do czego zmierzam? Jego opracowanie na podstawie informacji z departamentu Polonii przejął – to zabrzmi egzotycznie, ale tak jest – wydział opracowań satelitarnych w Centrum Operacyjnym MSZ. Dlaczego satelitarnych? Tam robimy wszystkie zobrazowania, które są związane z powierzchnią Ziemi. Tworzymy tam skorupę polskiej obecności, polskich interesów, informacji związanych z Polską w kilkudziesięciu wymiarach. I oczywiście wymiar polonijny tego takiego Google Maps, ale znacznie bardziej zaawansowanego, jest bardzo ważnym wymiarem. Chodzi o to, żeby te mapy, które się znajdą w atlasie… Bo przecież raport o sytuacji, wszystkie te dane już mamy. Prawda? Teraz chodzi o to, żeby to było jak najbardziej obrazowe. I staramy się… To zabiera trochę więcej czasu, ale pani senator ma rację, że zadanie nie zostało wykonane w terminie. Nie pyta mnie pani senator, kto, przepraszam, położył głowę. Na to pytanie, mam wrażenie, już odpowiedziałem: głowę położył minister Cisek.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#RadosławSikorski">Ale chciałbym stanowczo powiedzieć, że pracownicy MSZ, którzy realizują konkurs, są tymi samymi pracownikami, którzy pracowali wcześniej. Pracują oczywiście w ramach budżetu MSZ, konkurs tak samo jest finansowany z naszego normalnego budżetu, tak że nie podbieramy Polonii środków na koszty konkursu.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Ja w tym miejscu muszę powiedzieć… muszę sięgnąć do – tu mi może pomoże pani minister Polkowska – zapisu z posiedzenia chyba komisji, kiedy przywoływany tutaj minister Cisek… Ja dlatego zadałam panu pytanie, że wiem… Chciałabym wiedzieć jaka…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławKarczewski">Rozumiem, że pani senator ad vocem. Tak?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Tak, przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#StanisławKarczewski">To bardzo proszę, krótkie wystąpienie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JaninaSagatowska">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JaninaSagatowska">Pan minister Cisek stwierdził na jednym z posiedzeń komisji emigracji i Polaków za granicą… Podał kwoty… Podał bodajże… Ja w tej chwili nie mam…</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 800 tysięcy zł.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JaninaSagatowska">O, 800 tysięcy zł właśnie na postępowanie konkursowe i siedemset czy ileś jako zapisy na pracowników. Ja proszę w takim razie o skonfrontowanie tego i odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RadosławSikorski">Nie no, oczywiście, że pracownicy kosztują, ale to nie znaczy, że bierzemy te środki ze środków polonijnych.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Ale pan minister powiedział wyraźnie, że to ze środków polonijnych.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#RadosławSikorski">Patrzę na panią dyrektor: jak jest? Bo przecież sam tego nie śledzę.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Barbara Tuge-Erecińska: Nie chciałabym podważać tego, co mówił minister Cisek, ale świetle mojej wiedzy…)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#RadosławSikorski">OK, ale zweryfikujemy to. Udzielimy odpowiedzi na piśmie. Ale nie śmiałbym podbierać Polonii. Bilans tych dwóch sum przyznanych w konkursach, 52 milionów zł i 24 milionów zł… To jest razem ile?</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: A do tego też zaraz będę miała pytania.)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#RadosławSikorski">Plus jeszcze ta rezerwa na inwestycje… Sprawdzimy i odpowiemy. Dobra?</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ja rozumiem, że tę odpowiedź, Panie Ministrze, pani senator otrzyma na piśmie. Panie Ministrze, czy na tę serię pytań zakończył pan odpowiadać?)</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#RadosławSikorski">Pani wojewoda Sagatowska pytała jeszcze o środki na naukę. Tu jest pewien dylemat: czy MSZ powinien finansować nie tylko stypendia, ale – umówmy się co do tego – także kolonie, bo kolonie finansuje także Ministerstwo Edukacji Narodowej…</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: No właśnie. I ja mam tu dylemat…)</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#RadosławSikorski">Jeżeli sugestia pani senator jest taka, aby środki na stypendia i na kolonie przekazać tym ministerstwom, które się na takich sprawach znają, które i tak to realizują w trochę innym zakresie, to ja nie będę oponował, bo ja uważam, że MSZ powinien się zajmować takim trochę… takim ciut bardziej politycznym – ale nie w sensie partyjnym, broń Boże, tylko w sensie podtrzymania… No, rozumie pani, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Awangardowym.)</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#RadosławSikorski">Tak że to jest do rozważenia, bo my uznajemy, że te resorty i tak potem, koniec końców, to realizują, i tak. Zresztą prowadzę już dialog z obiema paniami minister co do działań w przyszłym roku i nie wykluczam, że dojdziemy do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator… W tej rundzie będą pan senator Marek Konopka, pan senator Piotr Zientarski i pan senator Marek Ziółkowski.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Marek Konopka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekKonopka">Panie Ministrze, cieszę się bardzo, że w pańskim wystąpieniu padła informacja, iż w maju bieżącego roku będzie dodatkowy konkurs ukierunkowany na inwestycje. A do czego zmierzam? W pierwszym półroczu 2010 r. brałem udział, oczywiście na polecenie pana marszałka Borusewicza, w spotkaniu z merem Getafe w Hiszpanii w sprawie budowy Domu Polskiego w tej miejscowości. Burmistrz na tym spotkaniu zadeklarował bardzo przyzwoite warunki – to było 2,5 miliona euro, co stanowiło 50% kosztów budowy tego domu, plus nieodpłatnie działkę. I zaczęła się procedura podpisywania różnego rodzaju umów…</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale czas…)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarekKonopka">Pani Senator, to taki wstęp, żeby pan minister przynajmniej wiedział…</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MarekKonopka">I podpisane zostały umowy na opracowanie dokumentacji. W 2010 r. Senat, kiedy jeszcze miał w swoich zasobach pieniądze na Polonię i Polaków za granicą, przekazał na tę sprawę pewną kwotę, co pozwoliło na spłacenie dwóch rat za to opracowanie. Jeszcze jedna rata pozostała do opłacenia. I teraz prezes Stowarzyszenia „Dom Polski w Getafe” jest po prostu w wielkiej rozterce, bo do zapłacenia zostało bodajże 88 tysięcy euro, a nie wiadomo, skąd te pieniądze wziąć. I on obawia się, że może będzie musiał jak gdyby ze swojego majątku te zobowiązania spłacić. Myślę, że to jest oddany człowiek dla Polonii, nie tylko tej w Getafe i w Madrycie, ale w ogóle w całej Hiszpanii, i myślę, że w związku z tym nowym rozdaniem nie powinniśmy zostawiać go w takiej sytuacji. Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo. Jeszcze coś, tak?)</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#MarekKonopka">I jeszcze tylko jedno, pewna sugestia. W propozycjach MSZ dotyczących 2013 r. była zawarta taka klauzula, że stowarzyszenia muszą do 5% wkładu własnego…</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nie, od 5%.)</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#MarekKonopka">A tak, od 5%. Tak, od 5% wzwyż, przepraszam. Ale w poprzednich latach, gdy to Senat miał te środki w dyspozycji, nie było takiego zapisu, a i tak zdarzało się, że stowarzyszenia wykazywały nawet 30%, 40% środków. Może więc zwiększyć…</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Tak. Od 5%…)</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#MarekKonopka">Tak, ale z reguły, z tego, co przeglądałem… Bo ja też byłem w komisji i ja spełniłem swój obowiązek, wypełniając druki. Ale myślę, że może teraz należałoby podwyższyć ten próg, przynajmniej do 10%. Bo wszystkie stowarzyszenia ograniczały się tylko do wykazywania 5%, no, nieco powyżej 5%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Piotr Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PiotrZientarski">Panie Ministrze, mnie chodzi o projekty realizowane na terenie Polski. Myślę, że zadam pytania częściowo związane z pytaniami, jakie padły z ust panów senatorów Słonia i Kraski. Chodzi o ten wspominany próg. Być może panowie też nie mają świadomości co do tego… Chodzi, krótko mówiąc, o małe projekty, takie z kosztem do 100 tysięcy zł. Bo słyszę, że dolny próg to jest 100 tysięcy zł – tak wynika z regulaminu. Czyli te wszystkie projekty, o które pytali panowie senatorowie i o które ja na przykład zapytam… a raczej nie zapytam, lecz dam przykład, bo ja wiem… Na przykład harcerska fundacja ze Szczecinka, która co roku sprowadzała dzieci z Białorusi, niestety nie może… A prosiła tylko o dziesięć czy kilkanaście tysięcy złotych. My porównywaliśmy te nasze konkursowe rozstrzygnięcia i… Nie można powiedzieć, że w Senacie nie było konkursu. To był trzystopniowy konkurs, trzyetapowy, bo najpierw zajmował się tymi sprawami Zespół Finansów Polonijnych, potem komisja, a na końcu Prezydium. My dokładnie sprawdzaliśmy wykorzystanie tych środków, efektywne wykorzystanie każdego pojedynczego miejsca. Mało tego, senatorowie mieli możliwość jeżdżenia w dane miejsca i takiej dodatkowej kontroli itd. Moim zdaniem to bardzo dobrze, że są w to zaangażowani konsulowie za granicami, to jest oczywiste, i że mają zwiększone… Mam jednak wątpliwości, jeśli chodzi o projekty realizowane w Polsce. Dlaczego ten próg jest tak wysoki? W ten sposób pozbywamy się, powiedziałbym, detalu, bardzo często bardzo ambitnego, bardzo istotnego dla społeczności lokalnej, dla wspierania obywatelskości, polskości. Po prostu upraszczamy sobie…O to pytali już poprzedni senatorowie, bo to jest bardzo ważna kwestia. Więcej pracy konkursowej, ale… W moim przekonaniu ten próg, ten dolny próg, od którego można rozpocząć aplikowanie, powinien wynosić 10 tysięcy zł, a nie 100 tysięcy zł, Panie Ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławKarczewski">Pan marszałek Marek Ziółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, chciałbym wrócić do wątku, który pojawił się tylko w jednym pytaniu. Popatrzmy na politykę ministerstwa wobec Polonii i Polaków niejako z drugiej strony. Polska jest w tej chwili krajem emigracyjnym, Polacy wyjeżdżają i chcemy ich nakłonić do powrotu. Wiadomo, że za kilka lat ta sytuacja… Trudno to sobie wyobrazić, ale za pięć do sześciu lat na emeryturę przejdzie powojenny wyż demograficzny i zabraknie rąk do pracy. My musimy szukać na naszym rynku pracy, tak jak pan powiedział, produktywnych obywateli i polityka ministerstwa wobec Polonii powinna to uwzględniać. Co zrobić? Tu nie chodzi tylko o to, żeby wrócili ci Polacy, którzy wyjechali, którzy są na tej huśtawce na rynku pracy, szczególnie w Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby mieć długofalową politykę dotyczącą tego, jak przyciągać do Polski ludzi, którzy będą tu potrzebni za lat kilka. Jeśli w 2020 r. chcemy mieć nie 64% dochodu Unii, tylko 77%, to musimy stać się atrakcyjniejsi kulturowo. Tak jak pan powiedział, musi być odpowiednia polityka repatriacyjna, a w szczególności… Chodzi o to, jak mamy traktować Polaków, zwłaszcza za granicą wschodnią, co zrobić, żeby tych młodych ludzi, którzy będą mieli ochotę do Polski przyjeżdżać, dobrze przygotować, jak w nich zainwestować, żebyśmy potem mieli produktywnych obywateli, których zarówno pan, jak i ja za dwadzieścia czy trzydzieści lat, kiedy już dawno przejdziemy na emeryturę, niewątpliwie będziemy potrzebować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RadosławSikorski">Pełna zgoda, Panie Marszałku. Ja zgłosiłem kolegom z MSW, którzy za to odpowiadają, konkretny pomysł racjonalizatorski. Zgadzam się też z pana filozofią, że naszym pierwszym rezerwuarem potencjalnej migracji są oczywiście nasi rodacy, ci o różnych stopniach związków z Polską. To, co możemy zrobić od zaraz i co byłoby bardzo proste, skuteczne i tanie, to w taki sposób zmienić ustawę o obywatelstwie, aby posiadacze Karty Polaka mieli uprzywilejowany, niemalże automatyczny dostęp do obywatelstwa, czyli na przykład bez Karty Polaka… Nie pamiętam, jak długo trzeba mieszkać w Polsce, żeby uzyskać polskie obywatelstwo. Z Kartą Polaka na przykład rok, masz świadectwo miejsca pracy i dostajesz paszport. I to jest taki, powiedziałbym, szybki rezerwuar stu tysięcy obywateli. Można pójść dalej i szerzej… Cały czas trzeba pamiętać o tym, że kryteria przyznawania Karty Polaka są bardziej restrykcyjne niż kryteria przyznawania paszportu. Potencjalny posiadacz Karty Polaka musi udokumentować znajomość języka polskiego, a na przykład Wietnamczyk wychodzący za Polkę dostaje obywatelstwo, choć niekoniecznie mówi po polsku. Uważam więc, że to jest rzecz oczywista, którą można by wykonać. Niezmiennie motywuję MSW w tym samym kierunku i proszę o wsparcie moich wysiłków.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RadosławSikorski">Otrzymałem od moich współpracowników interesującą informację w sprawie Getafe, mianowicie że w 2011 r. Senat nie dał wsparcia tej inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W 2010 r. dał.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#RadosławSikorski">No ale w 2011 r. już nie dał, co trochę… Ja powiem szczerze, że nie jestem entuzjastą inwestycji w beton. Chyba dobrze usłyszałem, że to jest inwestycja potencjalnie na kwotę rzędu 5 milionów euro, a razy cztery to daje 20 milionów zł na to, żeby powstał dom, w którym jacyś bardzo mili ludzie będą się spotykać raz na tydzień, może częściej, może rzadziej. Czy to naprawdę jest optymalne użycie 20 milionów zł polskiego obywatela w kraju znacznie od nas zamożniejszym? Wiemy, jakie mamy z tym doświadczenia na Wschodzie – bardzo mieszane. W niektórych miejscach to funkcjonuje fantastycznie, w innych nasze inwestycje budowlane zostały zarekwirowane, a w jeszcze innych przez nasze inwestycje działacze polonijni się pokłócili i zamiast być lepiej, jest gorzej. Tak że 20 milionów zł na dom spotkań to… Wie pan, tutaj też musi obowiązywać jakiś elementarny rachunek ekonomiczny. Konsul już dzisiaj może, zresztą sprawozdawałem o tym, stowarzyszeniu polskiemu, szkole polskiej wynająć pomieszczenia i to może wynająć im takie pomieszczenia, jakie są potrzebne. Ile lat musiałby wynajmować, żeby dojść do 20 milionów zł? Podejrzewam, że okres amortyzacji byłby bardzo, bardzo długi. No i te czynniki też będziemy brali pod uwagę, niestety.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#RadosławSikorski">Ad vocem pan senator chciał. Nie wiem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekKonopka">Ja nie mówiłem o budowie, wybudowaniu tego domu. Sytuacja jest tego rodzaju, że procedura się rozpoczęła, jest projekt i za ten projekt po prostu nie zapłacono trzeciej transzy. I teraz ten, który naprawdę walczy o te prawa Polaka, jest szefem…</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Rozumiem, chodzi o jakieś zakończenie tematu.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekKonopka">Zakończenie tego w jakiś sposób. No bo on chciał dobrze, a wyjdzie bardzo źle, na jego niekorzyść. To tylko to. Ja już nie mówię o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RadosławSikorski">Czyli prośba jest taka, żeby na projekty inwestycyjne, które były finansowane przez Senat, ale nie do końca były uzasadnione, jak dzisiaj uważamy…</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RadosławSikorski">To znaczy żeby…</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: O to mi właśnie chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#RadosławSikorski">…obronić dobre imię Senatu…</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: I człowieka.)</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#RadosławSikorski">…rozwiązać kwestię zaciągniętych przez Senat zobowiązań i zakończyć sprawę. Umówmy się tak. Słyszę podpowiedź z ław opozycji, jak uważam, bardzo dobrą podpowiedź. Pojedzie nowy ambasador, zweryfikuje sprawę, spojrzy świeży okiem, a ja obiecuję potraktować rekomendację ambasadora Arabskiego bardzo poważnie. Co nie znaczy, że wypiszę czek. Ale sprawdzimy to.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pan minister zarekomenduje ambasadorowi tę sprawę, to będzie łatwiej.)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#RadosławSikorski">Pan ambasador już o niej wie.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#RadosławSikorski">Jest też pytanie, czy zwiększyć – kontynuuję odpowiedź – ten wymagany wkład własny? Wymagane jest 5% i ja bym to tak utrzymał, bo dla ludzi ze Wschodu to nawet te 5% czasami jest problemem. Ale chyba mam rację, mówiąc, że procent wkładu własnego jest brany pod uwagę przez komisję konkursową jako kwestia nie decydująca, ale jako przesłanka. I to chyba jest w porządku. Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pytanie senatora Zientarskiego.)</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#RadosławSikorski">A tak. Przy okazji...</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Ministrze, czy pan senator Zientarski ma przypomnieć pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#RadosławSikorski">Nie, mam je zapisane, ale pojawiają mi się tu informacje…</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: 100 tysięcy…)</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#RadosławSikorski">…odnośnie do poprzednich kwestii, a chciałbym odpowiadać na bieżąco. Jeśli mogę, to na moment wrócę do pytania pani senator Sagatowskiej. To jest tak: 53 miliony idą na konkurs, a 12 milionów ekstra poszło na placówki. Czyli jest 65 milionów, a 7,5 miliona nadal mamy w rezerwie. To jest chyba to samo, co było w Senacie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Wcześniej MSZ miało jeszcze swoje pieniądze…)</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#RadosławSikorski">No ale mówimy… Nie podbieramy. Oczywiście, że mieliśmy. 12 milionów na placówki to jest to ekstra. Podwoiliśmy to, co było, i to, co nadal jest. Tak że nie podbieramy pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#RadosławSikorski">Kwestia małych grantów w Polsce. Znam piękne okolice Szczecinka, jezioro Dołgie…</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To było pytanie… Jest próg 100 tysięcy. No i to jest…)</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#RadosławSikorski">Ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie o tę konkretną sytuację, ale…</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak jest w regulaminie.)</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#RadosławSikorski">…rozumiem komisję konkursową, która nie chce mieć tysięcy wniosków, tylko woli mieć setki.</u>
          <u xml:id="u-178.23" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: A myśmy się tym zajmowali.)</u>
          <u xml:id="u-178.24" who="#RadosławSikorski">Ja bym widział… Można by łączyć takie inicjatywy w jakieś większe inicjatywy. Proszę też pamiętać o tym, że mniejsze granty są rozdysponowywane przez naszych strategicznych partnerów, przez Wspólnotę Polską, przez fundacje „Pomoc Polakom na Wschodzie” i „Semper Polonia”. Czyli jeżeli jest…</u>
          <u xml:id="u-178.25" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: No a tu było harcerstwo…)</u>
          <u xml:id="u-178.26" who="#RadosławSikorski">I harcerstwo. A więc jeżeli organizacja jest mała… Czasami małej organizacji trudno jest wypełnić wniosek, bo to są…</u>
          <u xml:id="u-178.27" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Od wielu lat…)</u>
          <u xml:id="u-178.28" who="#RadosławSikorski">OK. Ale niech złożą wniosek za pośrednictwem… niech się włączą do jednego ze strategicznych programów.</u>
          <u xml:id="u-178.29" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: A dlaczego mają się włączać, a nie zachować podmiotowość?)</u>
          <u xml:id="u-178.30" who="#RadosławSikorski">Taką przyjęliśmy filozofię.</u>
          <u xml:id="u-178.31" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Czy ona jest słuszna?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławKarczewski">Jest dodatkowe pytanie pana senatora, o to, czy to jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Przyjmuję je do refleksji.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#StanisławKarczewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#StanisławKarczewski">Czy już, Panie Ministrze? Tak.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#StanisławKarczewski">W kolejnej rundzie pan senator Dobkowski, pan senator Gogacz i pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wiesław Dobkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WiesławDobkowski">Ja mam trochę podobne pytanie, nawiązujące do pytania pana senatora Zientarskiego. Jednym z argumentów za przeniesieniem środków z Kancelarii Senatu do MSZ było stworzenie możliwości prowadzenia aktywniejszej polityki polonijnej. W ostatnim roku, kiedy Kancelaria Senatu rozdysponowywała środki, a budżet wynosił 75 milionów zł, wpłynęło ponad siedemset wniosków. Do MSZ, jak sam pan minister powiedział, wpłynęło czterysta osiemnaście wniosków, a więc o wiele mniej. Jak wobec tych danych pan minister rozumie pojęcie aktywniejszej polityki polonijnej?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WiesławDobkowski">Kolejne pytanie. W opracowanym przez MSZ planie współpracy z Polonią i Polakami w 2012 r. wyszczególniono – to jest na stronie 70 – trzynaście geograficznych obszarów wsparcia oraz cztery obszary współpracy z Polonią. Nie ma tam jednak informacji bardziej szczegółowych, o tym, jakie kwoty wydatkowano na każdym z obszarów. Prosiłbym też o podanie informacji – jak nie teraz, to może na piśmie – jakie były zadania w tych obszarach, na jakie kwoty i przez kogo realizowane. Pytam o to, bo tu jest tylko ogólny opis, bez żadnych szczegółów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StanisławGogacz">Ja mam pytanie o te 12 milionów zł, którymi dysponują placówki konsularne. Czy… Jeżeli chodzi o zakres działalności placówek konsularnych, to jest on szerszy niż działalność polonijna i polska…</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nie, to jest na Polonię, tylko i wyłącznie.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#StanisławGogacz">Tylko na… Czyli to są środki celowane. Czy one są wygasające, czy niewygasające, czy placówka powinna do końca roku kalendarzowego… Raczej powinna, tak?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Musi.)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#StanisławGogacz">Drugie pytanie. Cały czas dyskutujemy o takiej wertykalnej relacji, czyli państwo polskie – Polonia. Czy państwo zainicjowaliście model pomagania Polakom polegający na tym, że Polonia zachodnia, mówiąc umownie, inicjuje działalność pomocową dla Polonii – też mówiąc umownie – wschodniej? Chcę panu przypomnieć, że nawet w exposé ministrów spraw zagranicznych, którzy się wypowiadali przed panem, przewijał się taki wątek, że jedna Polonia powinna pomagać drugiej, że to będzie zainicjowane. Czy państwo w tym kierunku cośkolwiek zrobiliście? Jeżeli tak, to proszę o przykład.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#StanisławGogacz">I trzecie pytanie. Wrócę jeszcze do repatriacji. Ja w swoim przemówieniu będę chciał zwrócić uwagę na to, że jednak sprawa niedokonanej repatriacji będzie rzutowała na wszystko, o czym rozmawiamy. Chodzi mi o tak zwane bilateralne umowy społeczne. My czasami w Senacie ratyfikujemy umowy – na przykład ratyfikowaliśmy taką umowę z Kanadą – które sprowadzają się do tego, że honorowane są wszystkie składki pracownicze odprowadzone w danym kraju, a emerytury, adekwatnie do włożonej pracy, wypłacane są w Polsce. Problem dotyczy na przykład obszaru geograficznego, w którym leży Kazachstan. Przyjeżdżają stamtąd Polacy, którzy mieli bardzo dobrą sytuację zawodową – miałem okazję rozmawiać na przykład z byłym dyrektorem kopalni – a teraz są na emeryturze i otrzymują najniższe uposażenie emerytalne, jakie można mieć w Polsce. Nie wiem, czy to jest 500, 600, czy może 700 zł, nie wiem dokładnie, ile to wynosi. A wiąże się to z tym, że nie są honorowane składki pracownicze, które były odprowadzane w kraju ich pochodzenia. Proszę mi powiedzieć, co robi polska dyplomacja, ażeby jednak naciskać na tamte państwa, by takie umowy społeczne mogły zostać zawarte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, to jest bardzo zgrabna informacja rządu na paru płaszczyznach, szkoda tylko, że cenzurowana przez ministra, a właściwie wicepremiera i ministra Rostowskiego, którego pan tu często cytował. Odniosłem wrażenie, że to nie pan mówi, że to minister Rostowski jest najważniejszy, a przecież program był rządowy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JanRulewski">Pozostańmy jednak przy merytorycznych sprawach. Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JanRulewski">Podczas mojego pobytu w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie pojawiały się inicjatywy dotyczące współpracy czy też pomysłu, koncepcji wykorzystania niemałego majątku Polonii w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie, wówczas ocenianego na 6 miliardów dolarów. Padały sugestie, że ten majątek mógłby służyć Polsce, być czymś w rodzaju dźwigni cywilizacyjnej. Czy te inicjatywy są aktualne, zważywszy że Polonia, ta stara, powiedzmy, Polonia, z łezką w oku przyjmowała myśl, że ten majątek zostanie zaprzepaszczony? Przecież nosił on na sobie znamię polskości, nie tylko sentymentu, ale polskości. Czy jakieś inicjatywy w tym zakresie są podejmowane, żeby uruchomić coś w rodzaju mostu atlantyckiego, o jakim ja wówczas myślałem?</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JanRulewski">I drugie pytanie, Panie Ministrze. Jest tutaj wymieniona kwota 10% środków wydatkowanych na dziedzictwo. Rozumiem, że to są inicjatywy wspólne z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Ale bardzo mnie boli stan instytucji pańskiego imiennika – Sikorskiego, instytutu Sikorskiego, zbiorów Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Czemu?)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#JanRulewski">Na ile utrzymany jest poziom konserwacyjny, kompletność, jakie są perspektywy tych zbiorów, które stanowią o jednym z najważniejszych etapów życia Polski emigracyjnej, armii emigracyjnej i późniejszej emigracji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RadosławSikorski">To zacznę już tradycyjnie od końca, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#RadosławSikorski">Sprawy własności są zawsze bardzo delikatne. Tak że jeśli ja dobrze zrozumiałem sugestię, aby Polska jakoś przejęła majątek w Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii, to przestrzegam pana senatora przed chwaleniem się tym pomysłem w Londynie czy w Chicago. Tam bardzo często jest poczucie, że to prywatne stowarzyszenia wypracowały ten majątek – pamiętajmy – w opozycji do państwa polskiego. Z drugiej strony są…</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W opozycji do PRL.)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#RadosławSikorski">Tak, ale niektórym nadal się to miesza. Proszę pamiętać, że dla niektórych… No, nie będę już rozwijał tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#RadosławSikorski">My staramy się być pomocni. Obecna dyrektor departamentu Polonii, pani ambasador Tuge-Erecińska, była do niedawna ambasadorem w Londynie. Tam jest kwestia Ogniska Polskiego, które jest własnością jakiejś skomplikowanej struktury korporacyjno-stowarzyszeniowej, a które w naszym przekonaniu powinno pozostać w rękach polskich i utrzymać swą historyczną naturę. Sądzę, że to, co pani ambasador zrobiła za moją zgodą – to znaczy zadeklarowała, że gdyby budynek miał być sprzedany, to my jako MSZ gotowi bylibyśmy rozważyć kupno, po rozsądnej cenie – to jest właściwa taktyka. Wysyłamy sygnał, że jest zainteresowanie, jest jakaś taka siatka bezpieczeństwa. Ale naprawdę musimy uważać, żeby nie powstało wrażenie, że chcemy coś komuś narzucić czy położyć rękę na jakimś mieniu. Osobiście podejmowałem decyzję o udzieleniu pomocy instytutowi Sikorskiego – jakże mógłbym jej nie podjąć – to chodziło bodajże o wysoko zaawansowaną drukarkę na ich potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#RadosławSikorski">Nie mnie decydować o tym, gdzie jakieś zbiory mają być. Pamiętajmy: przed wojną patriotycznie przeniesiono fantastyczne zbiory z Rapperswilu – spaliły się w czasie powstania warszawskiego. Tak że jest zawsze ten argument, że niestety jesteśmy w takim miejscu podwyższonego ryzyka geopolitycznego. Oczywiście, jeśli będą takie życzenia, to MSZ zawsze będzie do dyspozycji i będzie reagował i wspierał. Może tak być, możemy tak się umówić?</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#RadosławSikorski">Co do potęgi wicepremiera Rostowskiego i jego wpływu na środki, to chyba nie ma pan wątpliwości, że minister finansów tak jak buduje drogi, tak też finansuje Polonię.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#RadosławSikorski">A skoro mowa o pieniądzach, to chciałbym dopowiedzieć jeszcze ostatecznie co do kwestii wykazu środków i prosiłbym panią senator Sagatowską o pamiętanie, że 2,5 miliona zł pozostało do dyspozycji Senatu, i chyba po uwzględnieniu tych 2,5 miliona zł bilans się zgadza. Mam nadzieję, że to panią przekonuje, że niczego nie podebraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Proszę o głos. Ja ad vocem. Za chwilę czy mogę już teraz?)</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Za chwileczkę, po zakończeniu będzie pani senator mogła mówić ad vocem, ponieważ nazwisko pani senator zostało wymienione, tak że oczywiście – ale nie przerywajmy panu ministrowi już rozpoczętego wątku.)</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#RadosławSikorski">Pan senator Gogacz pyta o wspieranie Polonii na Wschodzie przez Polonię zachodnią. To jest bardzo stara tradycja. Jeszcze gdy byłem emigrantem w Wielkiej Brytanii za czasów słusznie minionych, w latach osiemdziesiątych, osobiście organizowałem wsparcie dla komitetu, który przekazywał leki do Polski, ale także na Wschód. Wiem, że na przykład Polonia brytyjska jest tutaj bardzo aktywna i ma wsparcie konsulatu. Każdy odpowiada za siebie. Polonia w zamożniejszych krajach ma środki, a my zawsze zachęcamy… Ja jednak odpowiadam za to, co parlament mnie przyznał do dyspozycji. Ale jeśli ktoś złoży projekt do konkursu, w którym będzie miał wkład własny, a my będziemy dawali środki na zasadzie mnożnika, to uważam, że byłby to bardzo fajny projekt, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#RadosławSikorski">Tak samo pełna zgoda jest co do bilateralnych umów społecznych. Proszę pamiętać, że nie wszyscy są zachwyceni, kiedy podpisywane są kolejne takie umowy. One powodują, że składki się zaliczają, ale powodują też to, że ci, którzy czerpią emerytury czy renty i tu, i tu, muszą zacząć płacić podatki. Tak że to jest troszeczkę obosieczne. Płacenie podatków jest jednak rzeczą słuszną i zbawienną, dlatego MSZ niezmiennie będzie wspierał właściwy resort, czyli resort pracy, w zawieraniu tych umów z kolejnymi państwami. Bo zgoda, że tak jak jesteśmy wielkim… No, zaczyna to być wręcz polskim przemysłem, że są ośrodki medyczne, sanatoria, opieka nad ludźmi starszymi. No to w pierwszej kolejności zasobem są ludzie, którzy mają sentyment… którzy chcieliby, aby na stare lata ich może skromna, a może wypasiona emerytura dawała im lepszy poziom opieki i wyższy standard życia w Polsce niż w droższym kraju. Tak że jest pełne wsparcie dla ministerstwa pracy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#RadosławSikorski">Chyba się umówiliśmy wzrokowo z panem senatorem Dobkowskim, że ze względu na wagę i szczegółowość jego pytania odpowiemy na piśmie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławKarczewski">Już, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Sagatowska w trybie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JaninaSagatowska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JaninaSagatowska">Panie Ministrze – dziękuję tu Kancelarii Senatu za pomoc – dysponuję właśnie zapisem stenograficznym z posiedzenia komisji emigracji z 3 stycznia 2013 r. Jak wiemy, pan wiceminister Cisek był odpowiedzialny właśnie za tę działkę polonijną i konsularną w ministerstwie, więc po prostu zacytuję jego wypowiedź z zapisu stenograficznego. „Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!”… itd. „Jeśli chodzi o postępowanie dotacyjne, czyli konkurs «Współpraca z Polonią i z Polakami za Granicą w 2013 r.», to przeznaczone na ten cel są 53 miliony zł, w tamtym roku były to 52 miliony 204 tysiące zł, więc nastąpił niewielki wzrost, w tym obsługa konkursu pochłonie 795 tysięcy zł”. I dalej: „Jeśli chodzi o działalność radiową i telewizyjną, to ogółem mamy 21 milionów 815 tysięcy zł, środki przeznaczone dla innych resortów”… Tam jest kwota 7,5 miliona, z kolei „środki na obsługę działalności Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą są w wysokości 899 tysięcy zł”.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JaninaSagatowska">I dlatego właśnie miałam… Pamięć mnie nie zawiodła, dokładnie pamiętałam tę wypowiedź. Pan minister użył nawet słów, że określona kwota… że pochłonie to część właśnie tych pieniędzy polonijnych. I stąd ta moja wypowiedź, dlatego jeszcze raz zapisałam się do głosu. Panie Ministrze, proszę może to skonfrontować. Poproszę jeszcze raz ministerstwo o odpowiedź na piśmie, która dotyczy… Sformułuję te pytania, które miałam właśnie zadać. Dotyczy to…</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pani senator może już je zadawać, bo jest pani zapisana, a to w tym momencie są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JaninaSagatowska">Dotyczy to właśnie roku 2012 i 2013. Pytanie dotyczy tego, że zgodnie z ustawą budżetową w rezerwie celowej ministra finansów umieszczono właśnie kwotę 53 milionów zł, o których była mowa. W postępowaniu konkursowym organizacjom pozarządowym przyznano kwotę 52 milionów 205 tysięcy zł. I moje pytanie brzmi: na jakie cele wydatkowano pozostałą kwotę 795 tysięcy zł? Chodzi tu o rok 2012.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JaninaSagatowska">A odnośnie do bieżącego roku… W roku bieżącym z rezerwy celowej w wysokości 60,5 miliona zł na realizację zadań przeznaczono 52 miliony 205 tysięcy zł, proszę więc powiedzieć, co się stało z pozostałymi środkami w kwocie 8 milionów 295 tysięcy zł. Kiedy i na jakie zadania MSZ zamierza je zagospodarować? Dziękuję i proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RadosławSikorski">Na drugą część pytania, Panie Marszałku, jak mam wrażenie, już odpowiedziałem. Będzie dogrywka. Będzie dogrywka konkursowa i…</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ale niezależnie od tego, Panie Ministrze, mamy nadzieję, że pan minister odpowie pisemnie pani senator Sagatowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#RadosławSikorski">Jasne. Koszta konkursu i skąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławKarczewski">To już wszystkie pytania pani senator. W tej rundzie jeszcze pani senator Zając i pan senator Dobkowski.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AlicjaZając">Ja bardzo krótko. Jaką kwotę wydatkowało państwo polskie na Polonię i Polaków za granicą w latach 2008–2012? Poproszę o odpowiedź na piśmie. Doprecyzuję jeszcze to pytanie, bo pan minister miał wątpliwość, o co mi chodzi. Na stronie 9 naszego druku nr 347 mowa jest o kontroli, która została przeprowadzona w mediach, i o uzyskanej w jej wyniku wiedzy o ich poziomie, zasięgu, problemach i potrzebach. Tu też prosiłabym o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: OK.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławKarczewski">W tej rundzie jeszcze pan senator Dobkowski… Czy są kolejne zgłoszenia? Pan senator? Dobrze. Rozumiem. Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Dobkowski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#StanisławKarczewski">W tej rundzie zabierze głos również pan senator… Ponieważ odpowiedzi na tamte pytanie mają zostać udzielone na piśmie, to pozwolę sobie jeszcze dopisać pana senatora Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, czy planowana jest współpraca ze strona litewską? Pytam o współpracę dotyczącą remontów oraz rozbudowy bazy lokalowej polskich szkół i przedszkoli na Litwie. Chodzi mi o to, aby polskie szkoły i przedszkola nie miały gorszych warunków, gorszej bazy od litewskich, bo jak będą miały gorszą bazę, to wtedy będą po prostu mniej atrakcyjne i dojdzie do powolnego wynaradawiania Polaków na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WiesławDobkowski">Drugie pytanie. W jaki sposób zostaną zabezpieczone potrzeby inwestycyjne Domów Polskich, które są siedzibami organizacji oraz ośrodkami aktywizującymi Polaków i Polonię? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze jeszcze jedno pytanie zada pan senator… Jak rozumiem wtedy już zamkniemy rundę pytań. Jeszcze pan senator Wojciechowski i będzie koniec pytań. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce się zgłosić? Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam cztery krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Pierwsze dotyczy pomocy Polakom na Litwie. Chodzi o pomoc w… o przeciwdziałanie wynaradawianiu Polaków na Litwie, jak można by to w skrócie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa dotyczy, powiedziałbym, niewłaściwej obsługi Polaków w niektórych konsulatach. Chodzi o konsulat w Kabulu. Do mojego biura trafiają skargi na to, w jaki sposób są tam obsługiwani obywatele Polski.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: To są jacyś obywatele polscy w Kabulu? Przecież to jest strefa wojny.)</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#GrzegorzWojciechowski">No tak, ale są tam obywatele Polski, którzy próbują załatwić sprawy…</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Serdecznie ich zachęcam do wyjazdu.)</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Konsulat tam jest?)</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nie, nie ma konsulatu.)</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#GrzegorzWojciechowski">Ambasada chyba jest.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: W strefie…)</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam, czy to już koniec pytań, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie, nie. To było drugie pytanie. Są jeszcze dwa dotyczące już stricte Polonii.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#GrzegorzWojciechowski">To drugie pytanie było troszeczkę obok kwestii dotyczących Polonii, chociaż może się zdarzyć, że ktoś z Polonii z jakiegoś kraju tam się zgłosi. Stąd to moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#GrzegorzWojciechowski">Trzecie pytanie. Prosiłbym o taką polityczną ocenę różnic podejścia w stosunku do takich trzech zasadniczych grup Polonii: emigracji, tych, którzy zostali wywiezieni, i tych, od których Polska odeszła, czyli tych, którzy mieszkają cały czas w tym samym miejscu, mieszkali w Polsce, byli Polakami, a teraz nie są. To jest nie tylko Litwa, ale i pozostałe kraje ościenne. Panie Ministrze, oni wymagają znacznie większej staranności w działaniach, bo to niejako Polska ich opuściła.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#GrzegorzWojciechowski">Ostatnie, czwarte pytanie jest pytaniem trochę technicznym. Wielokrotnie spotkałem się z prośbami Polonii o naukę języka polskiego, ale nie języka jako języka. Chodzi o to, aby można było poznać w ten sposób również matematykę, biologię, chociażby terminologię, ponieważ osoby, które mają wiedzę z matematyki czy z biologii, po przyjeździe do Polski mają problem z poruszaniem się w języku polskim w obrębie tych przedmiotów. To młodzi ludzie, uczniowie zgłaszają ten problem, proszą o podręczniki z innych przedmiotów niż język polski, polskie podręczniki do matematyki, biologii, historii i innych przedmiotów. Czy w tym zakresie zostały ostatnio podjęte jakieś działania?</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Przepraszam za przekroczenie wyznaczonego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RadosławSikorski">Dokładnie o to mi chodzi, gdy mówię o tym, że już w tym roku wydajemy kilka milionów złotych na szkółki sobotnio-niedzielne i chcemy te szkółki rozwijać. To jest dokładnie na to, żeby ktoś, kto w swoim kraju zamieszkania chodzi do normalnej szkoły, mógł w sobotę czy w niedzielę jeszcze mieć parę godzin polskiego, to znaczy języka polskiego i czegoś jeszcze, o czym sam zdecyduje. My dzięki konsulatom, ponieważ konsulowie mają więcej autonomii w wydawaniu środków, jesteśmy w stanie to dotować, czy to wynająć salę, czy to zapłacić większą część pensji nauczyciela, czy to kupić podręczniki, i to robimy. Gdy mówię, że tyle i tyle wydajemy na wspieranie edukacji, to jest właśnie na to.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#RadosławSikorski">Tylko bardzo proszę o pewnego rodzaju porozumienie między nami, bo jednocześnie Ministerstwo Edukacji Narodowej wydaje około 40 milionów zł na tak zwane punkty konsultacyjne, czyli szkoły, już takie prawdziwe szkoły, w których za granicą mała grupa osób, dzieci, to jest od kilkudziesięciu do kilkuset osób, otrzymuje wykształcenie takie jak w Polsce na koszt polskiego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#RadosławSikorski">Jaki jest tego rezultat? Niewielka liczba osób ma wykształcenie darmowe, takie jak w Polsce, a dwadzieścia milionów Polaków za granicą, jak na razie, nie ma prawie nic. Państwo za każdym razem, gdy my będziemy starali się to reformować, będziecie dostawali pisma, telefony z informacjami, że tam gdzieś próbują zlikwidować szkołę przyambasadzką. W tej sytuacji chciałbym, abyście za każdym razem pamiętali państwo o tych 40 milionach, bo za 40 milionów, które przeznaczane są na te małe szkoły przyambasadzkie, my moglibyśmy zapewnić szkółki niedzielne dla milionów ludzi. Trzeba zważyć, gdzie te środki przyniosą większe plony. Moim zdaniem nie do końca fair jest to, że pewna grupa ludzi ma dostęp do pełnego spektrum polskiego wykształcenia, a inni nie dostają nic. Dlatego proszę Senat o zrozumienie w sytuacji, gdy najpierw będziemy próbowali wzmocnić system szkółek niedzielnych po to, aby być może w dalekiej przyszłości odchodzić od szkół przyambasadzkich. Szkółki przyambasadzkie były kiedyś stworzone tak naprawdę dla dzieci pracowników MSZ. Ja z takimi instytucjami utworzonymi w czasach PRL mam ciągle do czynienia. Chciałbym oświadczyć Wysokiemu Senatowi, że dopiero ten minister spraw zagranicznych zlikwidował przedszkole Ministerstwa Spraw Zagranicznych stworzone w latach pięćdziesiątych, w którym dzieci dyplomatów były, że tak powiem, trzymane jak zakładnicy tylko po to, aby przypilnować, żeby dyplomata wyjeżdżający za granicę nie wybrał wolności. Ono istniało jeszcze trzy lata temu. To jest trudne, bo ci rodzice, których dziecko uczy się w szkole przyambasadzkiej, uważają, że tak jest dobrze, ale my musimy spojrzeć szerzej, jak najlepiej wydać 40 milionów zł. Za 40 milionów zł ja mogę stworzyć potężną sieć szkółek niedzielnych w Stanach, we Francji, w Wielkiej Brytanii, na Wschodzie, wszędzie tam, gdzie jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#RadosławSikorski">Ma pan rację co do rozróżniania pojęć, ale mam nadzieję, że pan senator widział, jak precyzyjnie za każdym razem starałem się mówić o Polonii i Polakach za granicą, bo nie nazywamy Polaków za granicą na Litwie Polonią, gdyż, tak jak pan mówi, to Polska od nich wyjechała. Tak że mamy w tej sprawie konceptualną jasność.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#RadosławSikorski">Jeśli ktoś był źle obsłużony w Kabulu, to przepraszam, ale chciałbym, żeby pan senator znał realia. Tam ambasada jest chroniona przez szesnastu po zęby uzbrojonych żołnierzy BOR. To jest twierdza, więc takim półcudem jest to, że w ogóle ktoś tam wszedł. My stanowczo odradzamy wyjazdy turystyczne do Kabulu, bo tam naprawdę można mieć kłopoty… A potem będzie wina MSZ, że kogoś nie wyrwaliśmy od talibów czy ktoś został porwany, czy miał kłopoty. Oczywiście jest zapewne pracownik z uprawnieniami konsularnymi, więc… Trudno mi to skomentować, bo nie znam szczegółów. Jeśli znałbym szczegóły jakiegoś incydentu czy jakiejś sprawy, to oczywiście chętnie… Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla niegrzecznego czy nieprofesjonalnego załatwiania spraw nawet w bardzo trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#RadosławSikorski">Panom senatorom, i panu senatorowi Wojciechowskiemu, i panu senatorowi Dobkowskiemu, chcę powiedzieć, że mam nadzieję, iż przez te pięć lat udowodniłem, że sprawy naszych rodaków na Litwie są mi bardzo bliskie. Strona litewska krytykuje nas za nadaktywność w tych sprawach. I mogę tylko zadeklarować, że dopóki problemy naszych rodaków nie zostaną rozwiązane w ramach wewnętrznej polityki litewskiej, dopóty będziemy się domagać wypełnienia zapisów traktatu polsko-litewskiego z 1991 r. i obietnic kolejnych rządów litewskich czy to w kwestii pisowni nazwisk, czy to w kwestii podwójnych nazw miejscowości, czy to w kwestii zwrotu mienia, czy w innych sprawach. Jednocześnie przypominajmy naszym rodakom, że do tych wszystkich rzeczy mają prawo jako obywatele demokratycznej Litwy, bo czasami z tym jest problem.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#RadosławSikorski">Chcemy też, aby Polacy znali język litewski po to, aby na Litwie jako litewscy obywatele osiągnęli sukces zawodowy. Tylko że przekonywać do tego można ich w sposób wrażliwy albo czasami, jak bywało, w sposób, który wywołuje konflikty. Nowy rząd litewski deklaruje chęć poprawy i wypełnienia przynajmniej niektórych z tych zobowiązań. Trzymamy za słowo i pod koniec roku dokonamy podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#StanisławKarczewski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia oraz o konieczności zapisywania się na listę mówców u senatora prowadzącego tę listę.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Borys-Damięcką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Senatorze, proszę nie zagadywać pana ministra, bo jest mało czasu, a chciałabym umożliwić zabranie głosu w dyskusji wszystkim, którzy tego chcą. </u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ktoś, kto przysłuchiwał się informacjom, które pan minister przedstawił, a kto nie był głęboko zaangażowany w sprawy polonijne i nie zajmował się tym, mógłby uznać je za dobre, a może nawet świetne i z entuzjazmem powiedzieć, że relacje między państwem polskim a Polakami mieszkającymi poza granicami kraju są świetne, będą świetne i że Polonia będzie niemalże, powiedziałabym wręcz, dopieszczona. Nie chcę analizować tego wystąpienia, bo uważam je za dobre, sensowne i konkretne, a nie rozmyte; to jest ważne. Uważam jednak, że wspólnie powinniśmy – ponieważ pana ministerstwo przejęło wszelkiego rodzaju działania, łącznie z finansami, co jest nie bez znaczenia – postarać się wyciągnąć jakieś wnioski z dotychczasowego działania. Chodzi o to, żeby móc wiele rzeczy naprawić lub wręcz stworzyć nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">Przejdę do konkretów. Otóż kiedy zostały przejęte środki finansowe, to wyjaśniając to, dlaczego tak powinno być i dlaczego MSZ powinno dysponować tymi środkami, pan minister powiedział, że musi być większa przejrzystość, niż to miało miejsce wtedy, kiedy środki były w Senacie; większa przejrzystość wydawania pieniędzy, reagowanie na wiele zjawisk, na nieprawidłowości itd. Jednak ja tej przejrzystości w dotychczasowym działaniu ministerstwa, na przykład w sprawie rozpatrywania wniosków, nie widzę, widzę zaś wiele uchybień. Brakuje też takiego działania, żeby te uchybienia były błyskawicznie zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#BarbaraBorysDamięcka">Chcę podać kilka przykładów. Od razu zaznaczam, że będę posiłkowała się relacjami z prasy, bo nie mamy żadnych innych informacji, na których możemy się opierać. Szefowa Kancelarii Senatu na posiedzeniu komisji do spraw emigracji w prawie trzydziestu punktach przedstawiła i wyeksplikowała, co Senat, jako uprawniony organ, chciałby otrzymać, wiedzieć i odpowiedzi na które pytania chciałby znać. Nie mamy takich informacji, więc, jak powiadam, musimy się opierać na informacjach prasowych.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#BarbaraBorysDamięcka">Otóż chodzi mi o pewne ewenementy. Chcę podać trzy przykłady. Pierwszy to sprawa Fundacji Open Mind z Wrocławia, która została wpisana do rejestru stowarzyszeń 9 października 2012 r., czyli kilkanaście dni po upływie terminu składania wniosków o dotacje. Zadałam panu Ciskowi pytanie na ten temat, ale nie udzielił mi żadnej odpowiedzi. A pragnę zwrócić uwagę na to, że prezes tej fundacji, pani Wioleta Król, figuruje w KRS również jako właściciel firmy GrupaKreatywni.pl, zajmującej się public relations oraz organizującej eventy, która jest zarejestrowana pod tym samym adresem, co fundacja. Fundacja otrzymała od państwa sumę 800 tysięcy zł. Drugie pytanie, jakie zadałam panu ministrowi Ciskowi, prosząc o odpowiedź, dotyczyło Fundacji Janka Muzykanta w Łomży. Ta fundacja również otrzymała sumę 800 tysięcy zł na stypendia dla absolwentów polskich szkół średnich na Litwie, dla szkoły agrobiznesu w Łomży. Ostatni przykład, który mnie całkowicie zadziwił, dotyczy polskiego ośrodku naukowego w Londynie. Ośrodek ten otrzymał 2,5 miliona zł na swoją działalność. W tym ośrodku kierownikiem Zakładu Historii i Kultury Europy Środkowej jest pan Janusz Cisek. Nie będę tego komentowała. Nie wspomnę już o Fundacji Rozwoju Myśli Obywatelskiej, a było bardzo dużo szumu i hałasu w tej sprawie w prasie. Ta fundacja dostała dotację w wysokości 1 milion 400 tysięcy zł, którą następnie, na skutek tego szumu, pomniejszono. Ta fundacja także została powołana kilka miesięcy przed terminem rozstrzygnięcia wniosków o dotacje, ponadto czas na składanie wniosków przedłużono.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#BarbaraBorysDamięcka">Muszę powiedzieć, że pytania dotyczące wszystkich tych spraw zadawałam panu ministrowi Ciskowi przy każdej możliwej okazji, w sytuacjach, kiedy rozmawialiśmy na te tematy, ale odpowiedzi były zawsze enigmatyczne, dotyczyły pobocznych, innych tematów. A więc moje pytanie i mój wniosek są następujące. Jak to jest z tą przejrzystością, która miała być większa? Już nie będę poruszać tutaj różnych spraw personalnych dotyczących tych fundacji, o których pisała prasa. Tak więc to są trzy przykłady wyjęte z większej całości. Proszę się nie obawiać, ja nie będę teraz prosiła o wyjaśnienia i wytłumaczenie, bo mamy za mało czasu. Ja po prostu sygnalizuję sprawę, która powoduje, że tym się zajmuje prasa i że Polacy za granicą, a także ludzie zajmujący się Polonią w kraju, prezentują niski stopień zaufania do tego typu decyzji. To jest temat pod tytułem „przejrzystość”.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#BarbaraBorysDamięcka">Chcę powiedzieć również o tym, że są wielkie zastrzeżenia – proponowałabym się nad tym zastanowić – odnośnie do kontynuowania, a właściwie niekontynuowania pewnych projektów, które rozpoczął Senat. Pan minister Cisek swego czasu powiedział mi, że koncepcja ministerstwa jest zupełnie inna, a więc on nie widzi możliwości, żeby niektóre projekty kontynuować, tym bardziej że MSZ ma wiele zastrzeżeń do pewnych sposobów… Powiedział swego czasu nawet coś takiego, że niektórzy senatorowie indywidualnie załatwiali jakimś organizacjom dotacje itd. To powtarzał dosyć często u nas, w Senacie, na posiedzeniach komisji. To wszystko jest w stenogramach, więc to jest do sprawdzenia. Nam się wydaje, że problem kontynuacji pewnych przedsięwzięć jest szalenie ważny. Na przykład polonijne igrzyska olimpijskie. Ile mieliśmy problemów w roku 2012 z szesnastymi igrzyskami, w przypadku których początkowo odmówiono dofinansowania. Wtedy również była wielka burza medialna, Polonusi irytowali się i monitowali, jednak udało się to jakość załatwić. Ale na przykład wszelkiego rodzaju festiwale, które mają swoją historię i swoją renomę, chociażby taki 25. Festiwal Filmu Polskiego w Chicago, który skupia najwybitniejszych polskich twórców i podczas którego pokazywane są filmy prezentowane na festiwalu w Gdyni… Oni nagle dowiedzieli się, że nie dostaną dotacji. Ja już w tej chwili nie wiem, jak to zostało dokładnie rozwiązane, ale wiem, że dostali dotację na zupełnie inną działalność, dostali inne pieniądze. Takich przykładów mogłabym wymienić dosyć dużo.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#BarbaraBorysDamięcka">Była już mowa o sprawie wkładu własnego. My uważamy, że należy wziąć pod uwagę to, iż jest wiele organizacji, które naprawdę mogłyby mieć większy wkład własny, bo to zdało egzamin w okresie, kiedy my prowadziliśmy te działania. Te organizacje zdawały egzamin, tak więc to jest do wzięcia pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#BarbaraBorysDamięcka">Na zakończenie chciałabym jeszcze powiedzieć, że zarówno z doniesień prasowych, jak również z wystąpień pana Ciska… Chodzi o jego odpowiedzi na pytania szefowej kancelarii podczas ostatniego posiedzenia Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, które to odpowiedzi szczególnie mnie oburzyły. Mianowicie na jej pytanie, dlaczego nie może otrzymać pewnych dokumentów i materiałów, które prawnie się Senatowi należą, pan Cisek odpowiedział: szafy są pełne materiałów i nie nadążamy z kserowaniem. Przepraszam bardzo, ale to nie jest odpowiedni poziom działania wiceministra kultury w relacjach z Izbą Wyższą…</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Wiceministra spraw zagranicznych.)</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#BarbaraBorysDamięcka">Przepraszam, cofam: spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#BarbaraBorysDamięcka">Nie jest to odpowiedni poziom współdziałania wiceministra spraw zagranicznych z parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#BarbaraBorysDamięcka">Odrębnym rozdziałem, proszę państwa, jest sprawa Telewizji Polonia, ale to jest tak szeroki temat, że ja nie chciałabym teraz… Poproszę o przedłużenie czasu albo zapisanie mnie na następne pięć minut, bo nie chciałabym w tej chwili wałkować tematu Telewizji Polonia.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Ministrze, ja nie wiem, czy do pana rąk dotarł projekt porozumienia z załącznikiem nr 1, przygotowany prawdopodobnie przez pana Ciska i niektórych jego współpracowników. Bardzo bym prosiła, żeby dokładnie to przeczytać, ponieważ załącznik nr 1 do tego projektu na Telewizję Polonia przenosi dosłownie całą działalność zagraniczną MSZ: edukację, kulturę, założenia historyczne, politykę, wszystko. Tak więc chyba trzeba byłoby się zastanowić, czy skoro Telewizja Polonia ma się tego podjąć, to nie ma ona zastąpić MSZ. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławKarczewski">Pani Senator Sagatowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JaninaSagatowska">Powiem tak: miało być – tak już tu pani senator mówiła – lepiej, to znaczy sprawniej, przejrzyściej i szybciej, a jak jest już drugi rok, widzimy. Sprawniej, szybciej? Oto mamy koniec kwietnia i nie są podpisane umowy.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Są.)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JaninaSagatowska">Na ostatnim… Ja teraz nie pytałam, ale na ostatnim posiedzeniu, tydzień temu pan minister Cisek mówił, że nie są podpisane. Być może w ostatnim… Ale gdyby nawet, to ja chcę powiedzieć, że jest koniec kwietnia, a zarzuty do Senatu były takie, że tak długo zwleka. A myśmy już w marcu… My wypełnialiśmy tę funkcję bardzo dobrze, okazało się, że lepiej. Jak mówię, miało być lepiej, a nawet, jeśli chodzi o tę działkę, to lepiej robił to Senat.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#JaninaSagatowska">Teraz jeżeli chodzi o przejrzystość, to ja też miałam poruszyć sprawy, o których mówiła pani senator Borys-Damięcka, ale może skupię się na jednej sprawie, o której pani senator nie mówiła. Otóż głównym zarzutem wobec Senatu był brak konkursów na zadania polonijne, a oto wielka pula pieniędzy, blisko 25 milionów zł, jest przeznaczana dla konsulatów, do rozdzielania bez konkursu. Pan minister mówił, że nie przeprowadza się konkursu. I teraz to jest dobrze? Jeżeli to miały być konkursy – których Senat nie przeprowadzał – to ja uważam, że coś tu… że tu jest sprzeczność. I to jest ten, że tak powiem, kamyczek do tej przejrzystości, o której chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#JaninaSagatowska">Chcę się także skupić przez sekundę na szkółkach sobotnio-niedzielnych. Pan minister – z czego się cieszę – zadeklarował chęć prowadzenia polityki wspierającej istnienie tych szkół. Bardzo dziękuję, cieszę się i oby tak było, bo sygnały odbierane przez senatorów na posiedzeniach komisji na razie wskazują prawie na katastrofę w tym zakresie, szczególnie na Ukrainie, gdzie Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” nie otrzymała na ten cel środków i szkółki sobotnio-niedzielne są tam wielce zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#JaninaSagatowska">Na pytanie skierowane do pana ministra Ciska z argumentem, że takie odkładanie w czasie, odkładanie ad Kalendas Graecas dofinansowania może poczynić niepowetowane szkody w tym szkolnictwie, skoro fundacja nie ma pieniędzy, pan minister Cisek powiedział, że kto inny będzie to robił. Dlatego mam pytanie, kiedy ten kto inny będzie to robił, w jakim czasie, w sytuacji gdy straty mogą już wystąpić. A miało być szybciej i sprawniej. Tam na to czekają.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#JaninaSagatowska">Ja już nie powiem, ile mediów na Wschodzie jest bardzo zagrożonych albo już nie istnieje, dlatego że postępowanie konkursowe oznacza, że…</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Konkretnie.)</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#JaninaSagatowska">Nie, nie, na posiedzeniach komisji nie padło konkretnie, jeśli ma być konkretnie, to ja mogę ewentualnie… Ja akurat tego nie znam, ja to zgłaszam jako problem.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Prosimy na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#JaninaSagatowska">Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, przepraszam bardzo, pan teraz nie ma głosu, pan minister później będzie miał głos.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Ustosunkowując się…)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#StanisławKarczewski">Wtedy będę prosił o odniesienie się do wszystkich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Tak, to ja poproszę…)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#StanisławKarczewski">Wtedy będzie pan mógł oczywiście prosić o pisemną formę, o każdą inną formę, ale w tej chwili pani senator…</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: To nie na piśmie, ale w każdym razie ja sygnalizuję…)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#StanisławKarczewski">Pani Senator, momencik.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Ja jestem wiceprzewodniczącą…)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#StanisławKarczewski">Przepraszam bardzo, proszę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#StanisławKarczewski">Przepraszam bardzo, po prostu chciałem dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pani senator Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Ministrze, ja jestem wiceprzewodniczącą komisji emigracji zajmującej się sprawami Polaków za granicą. My spotykamy się na posiedzeniach, zapraszamy przedstawicieli Polonii, Polaków, przedstawicieli organizacji, które zajmują się działaniami na rzecz Polaków i Polonii, i to są sygnały przekazywane nam na posiedzeniach komisji. Ja mówię o tym na podstawie ostatniego posiedzenia tej komisji, kiedy to właśnie byliśmy informowani o tych zagrożeniach. I tyle panu powiem, więcej nie powiem. Ja wręcz uważam, że jeżeli pan minister jest zaciekawiony konkretami i tym, kto to mówił, to proszę zwrócić się do fundacji, która jest fundacją Skarbu Państwa, i tam uzyskać informację. Może taki kierunek podpowiem, bo ja też jako senator mogę zapytać. W tej chwili ja raczej jestem… Ja teraz przepytuję władzę wykonawczą, Panie Ministrze, a nie odwrotnie, i Senat ma takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JaninaSagatowska">Reasumując, chciałabym jeszcze powiedzieć, że w tych działaniach już drugi rok… Zresztą ja występowałam już przy okazji debaty nad ustawą budżetową w tym roku, optowałam, domagałam się zwrotu pieniędzy do Senatu, bo uważam, że Senat robił to jednak lepiej.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JaninaSagatowska">Zgłoszę panu może jeszcze jeden kierunek, jedną uwagę, Panie Ministrze. Oczywiście jest ten pana program, zresztą pan mówił, że to jest pana autorski program, przeznaczania niemałych pieniędzy, bo z tego, co pamiętam, to jest 5 milionów a może 3 miliony – nie mam w tej chwili materiału przekazanego nam przez MSZ – na wspieranie powrotów do ojczyzny. Moim zdaniem są to pieniądze… W tej chwili szkoda tak dużych pieniędzy na ten cel. Nie będzie powrotów do ojczyzny młodych, którzy ją opuścili, którzy od paru lat opuszczają ojczyznę w poszukiwaniu pracy, za chlebem, wyjeżdżają do Irlandii, do Anglii, do Holandii i we wszystkie inne miejsca, gdzie mogą pracować. Nie będzie powrotów, jeśli nie będzie pracy. Rząd, Ministerstwo Gospodarki, samorządy i wszyscy inni muszą podjąć olbrzymi wysiłek na rzecz tworzenia miejsc pracy i wtedy nie trzeba będzie… I wtedy można będzie przeznaczyć te pieniądze na ochronę narodowego dziedzictwa kulturalnego na obczyźnie i na wiele innych celów, na szkolnictwo, na media itd. Takie jest moje zdanie. I dlatego nie wróżę dobrych efektów, jeśli chodzi o takie przeznaczenie tych środków, zwłaszcza że często okazuje się, że te środki idą na jakieś szkolenia, na tak zwane miękkie projekty – to określenie jest ostatnio w modzie. Poddaję pod rozwagę pana ministra taką propozycję, żeby w ciągu tego roku, przed następnym planowaniem, zbadać efekty wspomnianego programu i ewentualnie zmienić przeznaczenie tych pieniędzy w przyszłym roku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Pęk, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#BogdanPęk">Nie ukrywam, że jestem w trudnej sytuacji, jako przedstawiciel opozycji, bo co ja mogę tutaj dodać po wystąpieniu pani senator Borys-Damięckiej?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#BogdanPęk">Na wstępie chciałbym, Panie Ministrze, zwrócić się do pana, korzystając z pana sympatycznej obecności, z prośbą, żeby pan zechciał zbadać sprawę i ewentualnie, jeżeli to możliwe, interweniować. To jest sprawa honorowa, a dotyczy Domu Polskiego im. Marszałka Józefa Piłsudskiego w Nowych Święcianach, a więc w rodzinnej miejscowości marszałka. To jest sprawa, którą zainicjował Senat. Wspólnota Polska przeznaczyła 300 tysięcy zł czy 400 tysięcy zł, Polonusi zebrali pieniądze na zakup działki, przekazali Wspólnocie Polskiej, dostali część środków, po czym, jak oddano budynek w stanie surowym, finansowanie zostało wstrzymane. Póki jeszcze nie zdenerwowałem pana ministra swoją konstruktywną krytyką, proszę to zanotować, jako sprawę ponadpartyjną, którą trzeba po prostu załatwić. No bo jeśli nie Piłsudskiemu, to komu możemy postawić ten skromny pomnik? Gdzie, jeśli nie tam, gdzie Polonusi uzyskali największe sukcesy polityczne? Myślę że takie symboliczne wsparcie jest tu całkowicie na miejscu. To tyle słodzenia.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#BogdanPęk">A teraz chcę powiedzieć wprost, Panie Ministrze, że operacja odebrania Senatowi kasy powiodła się formalnie, ale nie wniosła elementów pozytywnych. Jednym słowem, dysponowanie tymi pieniędzmi nie poprawiło się, co więcej pojawiły się pewne procedery, które nie miały miejsca w Senacie, a mianowicie dawanie po uważaniu. Od razu spieszę z przykładami. Otóż Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”, której radzie pan minister miał zaszczyt kiedyś przewodniczyć, indagowana przez nas – bo Polonusi proszą o interwencję – twierdzi, że ma potężne cięcia wydatków w przypadku wszystkich możliwych kierunków. I tak, w roku 2011 było 6 milionów zł na osiemdziesiąt siedem redakcji. Padło tutaj pytanie: jak to jest z tymi mediami, co się stało? Otóż z informacji, które posiadam, wynika, że dzięki takiej polityce z osiemdziesięciu siedmiu mediów polonijnych zostało siedemnaście. A już czymś w ogóle dla mnie niepojętym jest to, że największy na Litwie tygodnik, „Tygodnik Wileńszczyzny”, dostał dosłownie 1 tysiąc zł. To jest skandal! To nawet nie jest śmieszne, to jest dramatyczne. No tak po prostu być nie może. Jeżeli się okazuje, że w tym samym czasie, kiedy największy na Litwie tygodnik, „Tygodnik Wileńszczyzny”, dostaje 1 tysiąc zł, a grupa politycznych przyjaciół królika zwana Fundacją Rozwoju Myśli Obywatelskiej dostaje 500 tysięcy zł… No pewnie nie ma tutaj jakiegoś większego problemu, jednakowoż, że tak powiem, lepiej bym się poczuł, gdyby pan minister zechciał zbadać, jakie były okoliczności przyznania takich środków.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#BogdanPęk">Następny rodzyneczek. Wspomniana Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” do tej pory dysponowała środkami na szkolenie dziennikarzy kilkudziesięciu redakcji. Odebrano jej bardzo poważne pieniądze na ten cel, podczas gdy 200 tysięcy zł otrzymało Kolegium Europy Wschodniej, jakaś nowa grupa, która za te same pieniądze, którymi wcześniej dysponowała fundacja, przeszkoli mniejszą liczbę redakcji. Pan minister pewnie o tym nie wie – nie chciałbym wierzyć w to, że pan minister o tym wie i nie reaguje. Jeżeli to jest prawda, a takie informacje otrzymałem, no to niezwłocznie należy przejść do działań.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#BogdanPęk">I sprawa natury politycznej. Panie Ministrze, tak jak mówi pan premier i często pan, cieszymy się najlepszymi możliwymi stosunkami z Niemcami. To bardzo dobrze; nas cieszą pozytywne stosunki, zwłaszcza pozytywne stosunki, jednakowoż dysproporcja w tych stosunkach jest oczywista. Ja nie chciałbym nadmiernie skupiać się teraz na tym temacie, ale to, co się dzieje, jest sprzeczne z prawem europejskim i zasadami przyzwoitości. Nie zwrócili majątku, który zarekwirowała III Rzesza? Nie zwrócili. Mniejszość niemiecka w Polsce ma znacznie większe uprawnienia niż mniejszość polska w Niemczech? Ma. Trzeba spokojnie nad tym tematem pracować. Myślę, że Niemcy, którzy słyną z racjonalizmu, nie będą tutaj specjalnie kruszyli kopii.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#BogdanPęk">Ten temat nie jest, że tak powiem, przedmiotem mojego szczególnego zaniepokojenia w przeciwieństwie do tematu litewskiego. Otóż, Panie Ministrze, kiedy tak słucham pańskiej wypowiedzi, jak to pan dzielnie walczy o Polonię na Litwie… Muszę powiedzieć, że słabe ma pan wyniki. Rząd litewski wbrew traktatowi, wbrew prawu europejskiemu jawnie dyskryminuje Polonię w kilku obszarach. Skoro pan interweniuje, ale interweniuje pan nieskutecznie, to mogę myśleć, że pan symuluje interwencję. No, jeżeli państwo polskie nie jest w stanie, mówiąc wprost, wymusić na państwie litewskim traktowania tamtejszej Polonii nie w jakiś sposób uprzywilejowany, tylko zgodny z obowiązującym prawem, zgodny z obowiązującymi traktatami, to znaczy, że to państwo nie prowadzi racjonalnej polityki. Skoro nie wystarcza interwencja bezpośrednia w ramach stosunków dwustronnych, bilateralnych, no to są jeszcze instytucje europejskie, w których te sprawy trzeba załatwić. Cud boski, że kierownictwo Związku Polaków na Litwie, bardzo sprawne organizacyjnie, uzyskało znakomity wynik wyborczy. Wpływ polskiej dyplomacji na ten wynik był taki mały, taki mały… Związek uzyskał taki wynik samodzielnie i dzięki temu być może będzie w stanie sam sobie pomóc, gdyż, jak się okazuje, że bez ich głosów będą kłopoty ze skompletowaniem większości rządowej. Jednakże ta sprawa wymaga znacznego zintensyfikowania środków dyplomatycznych, a jeśli zajdzie taka potrzeba, także prawnych. Tam, gdzie mamy największe sukcesy polityczne, tam potrzeba szczególnej uwagi ze strony państwa polskiego i wsparcia elementu polskiego, Polonii, która nie chce nic jak tylko realizacji traktatów i prawa europejskiego. Żeby nie być gołosłownym… Wystarczy uzyskać informacje, jak ogromnym wsparciem finansowym, technicznym, po prostu wszechstronnym, cieszy się mniejszość rosyjska na Litwie. Rosjanie, nie licząc się z kosztami, wspierają swoją mniejszość, działając zgodnie z prawem i z własnymi interesami. Jeżeli my nie potrafimy tego robić, to nie mówmy w Senacie, jakie to wspaniałe sukcesy osiągamy.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#BogdanPęk">I wreszcie na koniec powiem tak: ja zawsze bardzo lubię pana słuchać, bo też naprawdę, Panie Ministrze, pan potrafi pięknie, kwieciście przemawiać. I żebym pana nie znał, tobym to wszystko kupił. Ale ja pana znam. Pan jest znakomitym propagandzistą – powtarzam, znakomitym – moim zdaniem lepszym od tych, którzy tam w centrum rządowym uważają się za doskonałych propagandzistów. Jednakowoż polityka zagraniczna – i mówię od razu, że nie uważam, że to jest wyłącznie pańska wina, to jest po prostu wina błędnej koncepcji rządzenia przez ten rząd i przez tę koalicję – sprowadza się do tego, co można jednym słowem skwitować tak: cięcia. Cięcia w placówkach, cięcia w personelu, cięcia w wydatkach, cięcia w możliwościach. Tak jest na całym świecie, tak jest w Unii Europejskiej i wszędzie, gdzie to możliwe. To nie jest droga do zwiększania możliwości wpływu polskiego rządu czy w ogóle polskiej gospodarki albo polskiego żywiołu na politykę szeroko rozumianą, pozytywistyczną. Nie, to jest droga ograniczeń, które muszą ostatecznie skutkować osłabieniem pozycji Polski w Europie i w świecie, a zwłaszcza w najbliższym otoczeniu, gdzie te wpływy są dla nas szczególnie ważne – bowiem dzisiejszy świat jest skonstruowany na zasadzie bańki ekonomicznej i tygla politycznego, i nie wiadomo, jak się sprawy rozwiną.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#BogdanPęk">Dlatego, Panie Ministrze, wzywam pana do analizy tego wszystkiego, co tu dzisiaj zostało powiedziane i, bez nadmiernego krytykanctwa, do przeanalizowania. Szczególnie chodzi o sytuację Polaków na Litwie oraz sprawę tego nieszczęsnego Domu imienia Józefa Piłsudskiego, będącą takim wyrzutem sumienia, która musi zostać, że tak powiem, załatwiony pozytywistycznie.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#BogdanPęk">Życzę panu jednakowoż dalszych licznych sukcesów, no bo od pana sukcesów będzie zależeć przyszłość tego społeczeństwa, tego narodu. I gdzie tylko można, niech pan tego państwa już nie osłabia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanWyrowiński">Pan minister, z tego, co wiem, o tej porze musi nas opuścić, dlatego że jest umówiony z panem prezydentem, tak?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Mogę zostać jeszcze pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanMariaJackowski">Ponieważ debata jest niesłychanie istotna, szczególnie dla Senatu, a pan minister jako były senator zna tę szczególną troskę Senatu o Polonię, i ponieważ rysuje się tutaj bardzo merytoryczna debata, ja zgłaszam wniosek o zawieszenie rozpatrywania tego punktu i zapytanie pana ministra, kiedy byłby dogodny czas, żeby dokończyć tę debatę w obecności pana ministra. Tak więc, powtarzam, to wniosek o zawieszenie rozpatrywania tego punktu, przejście do kolejnych i wznowienie prac nad tym punktem wtedy, gdy pan minister będzie mógł znów być tu z nami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister widzi techniczną możliwość uczestniczenia w posiedzeniu dzisiaj bądź jutro?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Panie Marszałku, jutro od samego rana do późnego wieczora jestem z misją kilku ministrów spraw zagranicznych w Kijowie…)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanWyrowiński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: …w tym kluczowym czasie. W tej chwili jestem umówiony z panem prezydentem na 18.00. Nie wiem, jak długo potrwa spotkanie, być może tylko czterdzieści pięć minut albo godzinę, nie jestem w stanie tego przewidzieć.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JanWyrowiński">Rozumiem. Ale gdyby ono trwało, powiedzmy… Gdyby miało jakiś rozsądny wymiar czasowy, to czy byłby pan skłonny wrócić do Senatu?</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Deklaruję powrót prosto z pałacu do Senatu, jeżeli taka jest wola Wysokiej Izby.)</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że taka wola jest, żebyśmy dokończyli tę debatę w przytomności pana ministra, tak?</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#JanWyrowiński">Tak więc, Panie Ministrze, bardzo proszę o to, aby ta wola Senatu była w dniu dzisiejszym spełniona. Liczymy na pański powrót.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#JanWyrowiński">A zatem w tej chwili, stosownie do wniosku pana senatora Jackowskiego, wobec którego nie ma sprzeciwu, przerywam debatę.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#JanWyrowiński">I powracamy do rozpatrywania punktu czwartego…</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#JanWyrowiński">Ale żeby się tutaj, że tak powiem, do tego przygotować, ogłaszam dwuminutową przerwę, także po to, aby ewentualnie zgromadzić tutaj państwa senatorów zainteresowanych tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 17 minut 42 do godziny 17 minut 44)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego…</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JanWyrowiński">Panów senatorów… nielicznych panów senatorów uprzejmie proszę o zakończenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że punkt czwarty to ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JanWyrowiński">Przypomnę też, że zakończyliśmy zadawanie pytań panu ministrowi Tadeuszowi Jarmuziewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JanWyrowiński">I w tej chwili, Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#JanWyrowiński">Do dyskusji zapisało się trzech senatorów.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#JanWyrowiński">Pan senator Kazimierz Kleina jako pierwszy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KazimierzKleina">Kilka godzin temu rozpoczęliśmy dyskusję nad ustawą o zmianie ustawy o kierujących pojazdami – wtedy sprawozdawca komisji, ale także pan minister wiele mówili na temat tej ustawy. Podczas pracy komisyjnej została odrzucona moja propozycja, aby jeśli chodzi o ustalanie miejsc, w których odbywają się egzaminy na prawo jazdy, w większym stopniu wzmocnić pozycję marszałków województw i samorząd wojewódzki. Ale po dyskusji, już po zakończeniu prac komisji, rozmawiałem z wieloma senatorami, rozmawiałem także z ministrem transportu, i udało mi się ich przekonać, by jeszcze raz rozpatrzyć rozwiązanie wzmacniające rolę samorządu wojewódzkiego w ustalaniu miejsc, w których można przeprowadzać egzaminy na prawo jazdy. W związku z tym zgłosiłem poprawkę, która dokonuje stosownych zmian, tak aby rzeczywiście uwzględnić element, o którym mówiłem. Obawy, które pojawiały się wśród niektórych senatorów, o to, że jeżeli nadamy takie prawo samorządom wojewódzkim, to rozpocznie się walka pomiędzy poszczególnymi miastami, najczęściej powiatowymi, to w każdym powiecie będzie się tworzyć centrum egzaminowania, wydają mi się pozbawione, powiedziałbym, pewności. Jestem przekonany o tym, że takich sytuacji nie będzie, bo jednak samorząd województwa bierze na siebie odpowiedzialność za to, w jaki sposób będzie organizował centra egzaminowania, odpowiedzialność za sposób finansowania tych centrów. A więc jestem przekonany, że decyzje, gdzie będą centra, ośrodki egzaminowania kierowców, będą głęboko przemyślane, z uwzględnieniem wszystkich istotnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KazimierzKleina">Wydaje mi się, że taka decyzja wzmacnia samorząd województwa, daje możliwość, by instytucje, które do tej pory bardzo często były znacznie oddalone od mieszkańców, od osób zainteresowanych, były, jeżeli taka będzie wola samorządu, jednostkami położonymi bliżej miejsca zamieszkania takich osób. Oczywiście nie oznacza to, że takie centra, takie ośrodki miałyby powstawać w każdym mniejszym mieście, ponieważ każdy z ośrodków musi spełniać odpowiednie wymagania.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#KazimierzKleina">Zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby, aby poparła zaproponowaną przeze mnie poprawkę i dała samorządom wojewódzkim możliwość wpływu na lokalizację centrów egzaminowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanWyrowiński">To jest ta słynna poprawka, która niejako wisiała nad nami, jeszcze nieodkryta, kiedy pan senator Jurcewicz przedstawiał sprawozdanie komisji i kiedy występował pan minister.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanWyrowiński">Teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Marka Konopkę.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JanWyrowiński">Senator Michalski zrezygnował z zabrania głosu i nawet potwierdził tutaj tę decyzję swym podpisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekKonopka">Przepraszam, że będę miał przyspieszony oddech, ale biegłem z pokoju.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarekKonopka">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MarekKonopka">Ja mieszkam w północno-wschodniej części naszego kraju. Jest to subregion ełcki. Ełk to trzecie miasto w regionie pod względem wielkości i liczebności mieszkańców. Najbliższy ośrodek egzaminowania kierowców jest oddalony od Ełku o 160 km, a następny – o 200 km. Szanowni Państwo, mamy oczywiście możliwość dojazdu do innego ośrodka, na przykład do Łomży, ale jeżeli podejmiemy tu odpowiednią uchwałę i pozwolimy na tworzenie zamiejscowych WORD w miastach prezydenckich, to nawet mieszkańcy takich miast jak Łomża odetchną z ulgą, i to wielką ulgą, z tego względu, że to są malutkie miasta, które są zapchane przez kierowców w związku z odbywającymi się tam egzaminami.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#MarekKonopka">Szanowni Państwo, zwracam się do tych, którzy są jeszcze niezdecydowani, jeśli chodzi o poparcie ustawy. Chciałbym powiedzieć, że prezydent Ełku i cała rada miasta czeka na nowelizację tej ustawy. Oni bardzo chętnie podejmą się przygotowania takiego miejsca. Wiem na pewno, że pan poseł Orzechowski posiada pismo od pana marszałka województwa warmińsko-mazurskiego dotyczące tego, że jeśli Sejm i Senat poprze, a pan prezydent podpisze ustawę, to takie centrum w Ełku powstanie. I chciałbym zaznaczyć… Było tu wielokrotnie mówione o konwencie marszałków, a właśnie pan Jacek Protas, marszałek województwa warmińsko-mazurskiego, jest przewodniczącym tegoż konwentu. Takie sprzeczne informacje są trochę niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#MarekKonopka">Bardzo mocno zachęcam wszystkich tych, którzy są jeszcze nieprzekonani, do zaakceptowania poprawki, którą złożył pan senator Kleina, i całej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanWyrowiński">I jeszcze pan senator Śmigielski dotarł na salę, a figurował na liście chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogusławŚmigielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BogusławŚmigielski">Oczywiście lepiej się dyskutuje, jeśli jest się stale w toku rozpatrywania punktu – wtedy również jest większy udział i większa szansa na rezonans tego, co się mówi.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#BogusławŚmigielski">Pan senator Rulewski powiedział o tym, że proponowane postępowanie jest słuszne, że ustawa, ten projekt, przybliża rozwiązanie do obywatela. Dla mnie bezpieczeństwo w ruchu drogowym jest podobne do bezpieczeństwa zdrowotnego. W przypadku bezpieczeństwa zdrowotnego lekarze, którzy kończą studia, specjalizują się, a potem zdają egzamin. Podobnie jest tutaj – mamy tu do czynienia z osobami, które kończą kursy i podchodzą do egzaminu. Ale gdybyśmy tak w przypadku lekarzy mówili, że nie jest ważne, gdzie mają oni zdawać egzamin – że można go zdawać w ośrodkach, w których jest mało pacjentów, gdzie nie ma się doświadczeń – doprowadzilibyśmy do katastrofy. I boję się, że ten rozpatrywany projekt, sytuujący ośrodki egzaminacyjne bliżej małych ośrodków szkoleniowych, również doprowadzi do pogorszenia stanu bezpieczeństwa, bezpieczeństwa na drodze. Dlaczego tak uważam? Dlatego że tylko duże ośrodki potrafią przygotować nas do sytuacji niebezpiecznych na drodze, do sytuacji dużego natężenie ruchu. I to w tych ośrodkach osoba, która ma zdawać egzamin, może wykazać się umiejętnością poruszania się w dużym natężeniu ruchu.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#BogusławŚmigielski">W mojej ocenie w uzasadnieniu ustawy są dwa nie do końca zgodne z prawdą stwierdzenia. Jedno stwierdzenie jest takie, że nie da się oszacować kosztów powołania miejsca egzaminacyjnego. W drugim stwierdzeniu dodaje się jeszcze, że taki punkt egzaminacyjny to jest tylko punkt, który nie wymaga otoczenia. A zgodnie z ustawą do tego, żeby można było przeprowadzać egzaminy, potrzebny jest plac manewrowy, który jest niezwykle kosztowny, do tego potrzebne są pomieszczenia, potrzebna jest jeszcze infrastruktura teleinformatyczna, potrzebne jest zakupione oprogramowanie i do tego potrzebni są ludzie, którzy będą tam zatrudnieni. A zatem koszty da się bardzo dokładnie oszacowywać. Ale będziemy mieli tu taką sytuację, że przerzucimy to wszystko na samorząd województwa. Bo mówimy o wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego, wojewódzkich osobach prawnych, które tak naprawdę nie do końca są związane finansowo z budżetem województwa. Czyli rozwiązanie, w którym będziemy mnożyli te ośrodki, ponadto nie zwiększy się liczby pracujących tam osób, tak naprawdę doprowadzi je do trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#BogusławŚmigielski">Chcę wykazać, że oczywiście rozumiem w pełni, iż zaistniała taka sytuacja, że zgodnie z zapisem ustawy egzaminy są prowadzone w miastach na prawach powiatu, a ustawodawca nie zapisał wielkości miasta – przez to rozumiał, że chodzi o duże miasta, liczące powyżej stu tysięcy mieszkańców. Jest zapis o miastach wojewódzkich – przez to ustawodawca rozumiał duże ośrodki, w których natężenie ruchu jest duże i w których przeprowadzany egzamin będzie rzeczywistym egzaminem. Jest również trzeci zapis, mówiący o tym, że w takim miejscu kiedyś musiał być WORD. Chciałbym wyjaśnić tu dość istotną sprawę, otóż w obecnej sytuacji WORD może utworzyć filię, może utworzyć oddział, w którym egzaminy będą przeprowadzane, tylko nieodzowne jest spełnienie pewnego warunku: żeby to był ośrodek do tego przygotowany i żeby to był duży ośrodek miejski, w którym można będzie sprawdzić umiejętności kierowcy.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#BogusławŚmigielski">A zatem czy jest jakieś rozwiązanie, które byłoby pośrednie? Oczywiście możemy wprowadzić takie rozwiązanie, które mówiłoby, że miasto, które nie ma praw powiatu, sfinansuje taki ośrodek. Chcę pokazać państwu także to, że nie ma w tej sprawie tylko jednego punktu widzenia, że jest wiele punktów widzenia. Rozumiem, że Sejm przyjął tę ustawę, ale w mojej ocenie ona jest nie do końca słuszna; mam na myśli to, że przenosimy te ośrodki egzaminacyjne do małych miast. Proszę państwa, pochodzę z dużego ośrodka, z dużej aglomeracji, gdzie natężenie ruchu jest bardzo duże – sto dwadzieścia tysięcy samochodów w ciągu doby. Obserwuję to natężenie i obserwuję samochody przyjeżdżające z innych regionów. Jeśli ośrodki egzaminacyjne powstaną w miastach liczących czterdzieści tysięcy mieszkańców, to obawiam się, że osoby zdające w takich ośrodkach nie będą przygotowane do tego, żeby bezpiecznie poruszać się po dużych miastach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanWyrowiński">Najpierw pan senator Jurcewicz, a potem pan senator Kleina, bo pan senator Jurcewicz...</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Pierwszy się wpisałem…)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JanWyrowiński">Wiem, ale będzie pan występował po raz drugi, Panie Senatorze. Będzie jeszcze okazja.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Chciałbym się do tego ustosunkować.)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jurcewicz, a potem pan senator Kleina. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławJurcewicz">Rozumiem intencję wypowiedzi pana senatora, ale w ustawie nie ma o tym mowy. Po pierwsze, niczego nie przenosimy, a po drugie, jest to decyzja nie o utworzeniu filii, ale o daniu możliwości. Moim zdaniem nie powinniśmy być obojętni wobec pewnych liczb, cyfr, które są podawane – siedemset tysięcy w Polsce na jeden WORD. Poza tym zaskakuje mnie teza, że tam będą gorzej egzaminować, że tam kursanci nie będą dobrze przeegzaminowani, tak dobrze, jak w dużych ośrodkach. Przecież WORD deleguje na taki egzamin kogoś ze swoich zasobów, bo gdyby było inaczej… W statystykach Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego nie spotkałem się jeszcze do tej pory z argumentem, który mówiłby, że to zależy od ośrodka egzaminacyjnego. Nie, tam jest podany inny argument – wieku, w jakim giną kierowcy, niestety. Nie ma tam nigdzie argumentacji, że spowodował to konkretny WORD. Myślę, że już teraz zdecydowana większość z nas raczej to poprze, jak wynika z rozmów. Jest to możliwość, a nie obligatoryjność. Poprawka senatora Kleiny, którą znam jako sprawozdawca, naprawdę daje możliwość tworzenia tego przez sejmik na wniosek marszałka. Oznacza to, że tego typu decyzje będą na pewno przemyślane. A mówię to także jako były radny, bo przez pięć lat byłem radnym konkretnego województwa. Nie bójmy się i deregulujmy to, a nie regulujmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanWyrowiński">To konkretne województwo to województwo dolnośląskie, tak?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, Panie Marszałku, dolnośląskie.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Znane i lubiane…)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Oprócz opolskiego…)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Kleina. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo krótko chciałbym uzasadnić tę moją poprawkę zgłoszoną podczas pierwszego wystąpienia. Po wystąpieniu pana senatora Śmigielskiego trochę się zasmuciłem. Pomyślałem, pewnie niepotrzebnie, tak: w Europie jest wiele państw mniejszych od naszych niektórych województw. Te państwa, te sejmiki podejmują decyzje dotyczące pokoju, wojny, różnych wielkich międzynarodowych porozumień, a my często boimy się, że samorządy tych dużych regionów nie podejmą racjonalnej decyzji w takiej sprawie. Zadziwiające. Uważam, że samorządy wojewódzkie są odpowiedzialne za różne sprawy, które dzieją się na ich terenie, podejmują tak wiele decyzji wartych miliardy złotych i nie boję się, że robią to źle. Czasami zdarzają się błędy, ale zasadniczo samorząd województwa jest odpowiedzialny, rozsądny i podejmuje mądre decyzje. Jeżeli ośrodki egzaminowania kierowców mogłyby być tylko w dużych miastach, to wówczas musielibyśmy powiedzieć, że uniwersytety nie mogą być zlokalizowane w małych ośrodkach. A na świecie często bywa tak – senator przywołał przykład lekarzy, więc ja także odwołuję się do innego przykładu – że uniwersytety, i to bardzo dobre, jedne z najlepszych na świecie, są w bardzo małych ośrodkach i nikt się nie boi posyłać tam młodych ludzi, często jeżdżą do tych ośrodków ludzie z całego świata.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KazimierzKleina">Druga sprawa. Dzisiaj egzaminy mogą się odbywać na przykład w Pile, to jest dość duże miasto, ale nie jakieś ogromne, i już w takim mieście te egzaminy mogą się odbywać bez żadnych ograniczeń. Ale w mniejszym mieście egzaminy nie mogą się odbywać, jak sugeruje senator Śmigielski, ponieważ tam nie ma wystarczającego ruchu. No to mogę powiedzieć tak: czyli jeśli ten człowiek, który zdał egzamin w takim mieście, o jakim mówię, może trochę mniejszym, może trochę większym, pojedzie do Berlina, Londynu, Nowego Jorku czy innego miasta, wielokrotnie większego od tego przywołanego przeze mnie, to jego prawo jazdy okaże się gorsze, złe i byle jakie? Po prostu wszystko zależy… może nie wszystko, ale wiele zależy od tego, jaki jest egzaminator, jak potrafi to robić… To jest klucz do sprawy. A mówienie o tym, czy to ma być taki, czy inny ośrodek… To jest zaprzeczenie idei, że wielkie rzeczy mogą się dziać także w mniejszych miejscowościach. Ja nie mówię zresztą, że te ośrodki mają teraz być prowadzone przez każde miasto powiatowe czy nawet mniejsze miasto, broń Boże. Tutaj dajemy tylko taką możliwość – możliwość – a samorząd województwa, regionu liczącego często kilka milionów mieszkańców, odpowiedzialny, poważny samorząd, z marszałkiem, który stoi na jego czele, podejmuje racjonalną decyzję, zgodnie z zasadami finansowymi i równocześnie z korzyścią dla mieszkańców. I tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#KazimierzKleina">Raz jeszcze proszę o poparcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo. Jak w Pile, to i w Spale.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Śmigielski ma prawo jeszcze do pięciu minut. Były marszałek województwa śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogusławŚmigielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#BogusławŚmigielski">Wydawało mi się, że używałem argumentów nie ad personam, ale merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#BogusławŚmigielski">Ideą tej ustawy było pozostawianie ośrodków w miastach, które mają odpowiednie natężenie ruchu, po to, żeby sprawdzić praktyczne umiejętności osób uzyskujących prawo jazdy. Proszę państwa, to jest najistotniejszy element bezpieczeństwa na drodze. W takich ośrodkach można sprawdzić, czy dana osoba potrafi się zachowywać w ruchu drogowym. Nie jest to kwestia dobrego egzaminatora, dobrego samochodu. Nie jest to również kwestia placu manewrowego. To jest umiejętność poruszania się w ruchu drogowym o dużym natężeniu.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#BogusławŚmigielski">Myślę, że zmieniając to, musimy zdawać sobie sprawę z tego, iż zmniejszamy to bezpieczeństwo, i na to chcę położyć główny nacisk, i od tego zacząłem. Dla mnie poczucie bezpieczeństwa jest wieloaspektowe, ale jedną z ważniejszych kwestii jest bezpieczeństwo na drodze. I dlatego zwracam uwagę na to, że jeśli doprowadzimy do tego, że te egzaminy będzie się zdawać w małych ośrodkach, możemy się spotkać z obniżonym średnim poziomem umiejętności kierowców.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#BogusławŚmigielski">Tylko i wyłącznie kwestia bezpieczeństwa powoduje, że jestem po raz drugi w tym miejscu. Inną kwestią są finanse. Tego nie chcę ruszać. Możemy oczywiście wszystkim samorządom w Polsce przygotować prawo, które będzie zwiększało ich obowiązki finansowe. Oczywiście możemy to zrobić. Samorządy zgromadzone w Związku Powiatów Polskich, samorządy wojewódzkie mówią tak: nie róbcie nam tego, protestujemy przeciwko takiemu przerzucaniu obowiązków na samorządy. Byłoby fajnie, gdybyśmy czytali te materiały, które do nas docierają. Nie ma tam pozytywnej opinii – poza opinią pana ministra – nikt nie popiera tego projektu. Wszyscy pokazują, dlaczego go nie popierają – z powodu bezpieczeństwa, z powodów ekonomicznych… My mówimy, że oczywiście wierzymy w samorząd, wierzymy w rząd, który tam jest – co jest absolutną nieprawdą, bo to nie ma nic wspólnego z rządem lokalnym ani regionalnym…</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: To jest samorząd regionalny.)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#BogusławŚmigielski">No tak, ale w kuluarach słyszałem również o rządzie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#BogusławŚmigielski">Dlatego chcę państwu powiedzieć, że jeśli samorządy w województwie mówią, że nie chcą tego, a my mówimy, że im to jest bardzo potrzebne… Ja też o tym mówię po to – rozumiejąc, że każdy indywidualnie podejmie decyzję – żeby był to swoisty głos w dyskusji. Bezpieczeństwo, w mojej ocenie, jest tutaj najważniejsze. I na tym chcę zakończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanWyrowiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JanWyrowiński">Informuję również, że – o czym już wszyscy wiedzą – jedyny wniosek legislacyjny na piśmie zgłosił pan senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JanWyrowiński">Informuję również, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JanWyrowiński">Zapytuję pana ministra, czy chciałby ustosunkować się do przedstawionego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JanWyrowiński">Jak wiemy, uczynił to już pośrednio…</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Przecież już się ustosunkowałeś.)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Niewystarczająco.)</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#JanWyrowiński">…w czasie swego wystąpienia, ale w tej chwili ten wniosek rzeczywiście objawił się już całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">To znaczy ja nawet może odniosę się nie tyle do wniosku, ile do obaw, jakimi jest poruszony pan senator, związanymi z tym, że to może wpłynąć na jakość egzaminowania. Chcę rozwiać wątpliwości. Tutaj objawia się odwieczny rzymski problem, kto będzie pilnował strażników, czyli kto będzie egzaminował egzaminatorów. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Chcę więc poinformować pana marszałka, że ten standard jest standardem, że tak powiem, ogólnopolskim. My organizujemy egzaminy dla egzaminatorów dziesięć, dwanaście razy do roku w różnych miejscach w Polsce. Do nich właśnie zjeżdżają się egzaminatorzy i z maleńkich ośrodków, i z dużych ośrodków, w związku z tym przeegzaminowanie egzaminatora z Piły i z Warszawy odbywa się z zachowaniem takich samych standardów, są pytani dokładnie o to samo. A egzamin teoretyczny dla potencjalnego kierowcy jest już tak ustandaryzowany, że… To jest egzamin elektroniczny, podczas którego liczy się punkty, w którym chodzi o to, żeby powiedział: czarne czy białe, w związku z tym jakość egzaminatora jest tutaj kompletnie pomijalna, bo on nie jest w stanie odmienić wyników egzaminu z powodu swoich gorszych kwalifikacji. Natomiast jeśli chodzi o egzamin praktyczny – który może być przedmiotem obaw pana senatora – to informuję pana, że procedury kontrolowania umiejętności są takie same dla wszystkich, ci z Piły i z Warszawy podlegają takiemu samemu egzaminowi.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">W związku z tym nie widzę powodu do obaw co do tego, że sposób egzaminowania przez tych przeegzaminowanych egzaminatorów może się różnić. Proszę mi uwierzyć, że jest to dzisiaj sprawdzone. Z całym szacunkiem, są egzaminy w łatwych miastach i w trudnych, ale egzamin w Łomży przebiega tak samo jak egzamin w Warszawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanWyrowiński">Sądzę, że pana senatora pan nie przekonał, bo, jak słyszeliśmy, chodziło mu o to, że inne są warunki drogowe, powiedzmy, w Pile i w Katowicach. No i oczywiście coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JanWyrowiński">Informuję ponownie, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę skierować do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JanWyrowiński">Aha, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JanWyrowiński">Ponieważ został zgłoszony słynny wniosek legislacyjny pana senatora Kleiny, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JanWyrowiński">Pan przewodniczący Jurcewicz słyszał…</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#JanWyrowiński">…o obowiązku, jaki nałożyłem na niego, tak? Chodzi o to, żeby razem z drugim panem przewodniczącym zwołali posiedzenie komisji. Tak?</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak jest, Panie Marszałku, obowiązek zostanie wykonany.)</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Niezwłocznie.)</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Bez zbędnej zwłoki.)</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu w sprawie obaw narodu irlandzkiego co do Traktatu z Lizbony, sporządzonego w Brukseli dnia 13 czerwca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 329, a sprawozdania komisji w drukach nr 329A i 329B.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#JanWyrowiński">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanMariaJackowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych opinię komisji dotyczącą ratyfikacji Protokołu w sprawie obaw narodu irlandzkiego co do Traktatu z Lizbony, sporządzonego w Brukseli dnia 13 czerwca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sam tytuł tej ustawy ratyfikacyjnej wskazuje, że mamy do czynienia z zaszłością historyczną, która wynikała z faktu, że mija już ponad pięć lat od dnia, w którym podpisany został traktat z Lizbony. Ale w trakcie zarówno przygotowania mandatu negocjacyjnego, jak i trwania konferencji międzyrządowej naród irlandzki ustami swoich przedstawicieli zgłaszał liczne wątpliwości co do treści traktatu z Lizbony. Te wątpliwości znalazły swoje odzwierciedlenie w wyniku tak zwanego pierwszego referendum irlandzkiego, które było przeprowadzone w dniu 12 czerwca 2008 r. Jak pamiętamy, to referendum zakończyło się negatywnie, to znaczy większość biorących w nim udział, a wzięło w tym referendum udział ponad 50% uprawnionych do głosowania, opowiedziała się przeciwko ratyfikacji traktatu lizbońskiego.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JanMariaJackowski">Warto tu też zaznaczyć, że Irlandia była jedynym krajem spośród krajów członkowskich Unii Europejskiej, w którym przeprowadzono referendum w zakresie ratyfikacji tego traktatu. Ta konieczność wynika z konstytucji irlandzkiej, zgodnie z którą każdorazowa zmiana konstytucji – a wprowadzenie traktatu lizbońskiego akurat w irlandzkim porządku prawnym wymagało przeprowadzenia zmiany konstytucji – wymaga przeprowadzenia referendum. Wyniki referendum irlandzkiego spowodowały, że nastąpiła seria rozmów i w konsekwencji wyrażonych przez parlament oczekiwań co do ochrony pewnych wartości interesów istotnych z perspektywy Irlandii, stanowiących niezbędny warunek dla ratyfikacji traktatu z Lizbony. Na posiedzeniu Rady Europejskiej w Brukseli w dniach 11–12 grudnia w konkluzji ustalono kierunki działania w celu zapewnienia wejścia w życie traktatu z Lizbony przed końcem roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JanMariaJackowski">W trakcie posiedzenia Rady Europejskiej w Brukseli w dniach 18 i 19 czerwca – niedługo będzie piąta rocznica tego posiedzenia Rady Europejskiej, w zasadzie szczytu, który poświęcony był głównie temu tematowi – podjęto decyzję w sprawie obaw narodu irlandzkiego co do traktatu z Lizbony, a także przyjęto uroczystą deklarację w sprawie praw pracowników polityki socjalnej i innych problemów, a także deklarację narodową Irlandii. Wszystkie te elementy uznano za składniki jednego pakietu negocjacyjnego. Ich łączna akceptacja – podkreślam: łączna akceptacja – pozwoliła w konsekwencji na ponowienie referendum. Drugie referendum irlandzkie odbyło się w dniu 2 października 2009 r. W wyniku tego referendum Irlandia mogła dokonać ratyfikacji traktatu lizbońskiego. Jednocześnie Rada Europejska stwierdziła, że w czasie zawierania następnego traktatu o przystąpieniu szefowie państw i rządów ujmą postanowienia decyzji w formie protokołu, który, zgodnie z odpowiednimi wymogami konstytucyjnymi państw członkowskich, zostanie dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej. Taka okazja się nadarzyła, bo ma nastąpić rozszerzenie Unii Europejskiej. W związku z tym przystąpiono do realizacji tego zobowiązania na gruncie prawa międzynarodowego. Przedmiotowy protokół podlega ratyfikacji w państwach członkowskich zgodnie z ich ustawodawstwem wewnętrznym. Taką mamy sytuację wyjściową.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JanMariaJackowski">Celem opiniowanej ustawy jest wyrażenie w trybie art. 89 ust. 1 konstytucji zgody na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji Protokołu w sprawie obaw narodu irlandzkiego co do traktatu z Lizbony sporządzonego w Brukseli dnia 13 czerwca 2012 r. Wejście w życie protokołu nie zmieni stosunków między Unią Europejską a jej państwami członkowskim. Wobec faktu, iż nie odnosi się on do spraw uregulowanych w prawie krajowym, związanie się protokołem nie będzie wymagało wprowadzenia zmian do polskiego porządku prawnego – jako sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych pragnąłbym to podkreślić, aby Wysoka Izba miała pełną jasność w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JanMariaJackowski">Protokół daje Irlandii, a pośrednio także innym krajom europejskim, w tym również Polsce – i z tego punktu widzenia jest dla Polski korzystny – prawnie wiążące gwarancje w zakresie trzech sfer, to jest, cytuję: „prawa do życia, rodziny i edukacji”, „podatków” oraz „bezpieczeństwa i obrony”.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#JanMariaJackowski">Po pierwsze, potwierdza on, że postanowienia traktatu z Lizbony nadające moc prawną Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej oraz postanowienia tego traktatu, które dotyczą obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, w żaden sposób nie wpływają na zakres i stosowanie przepisów konstytucji Irlandii odnoszących się do ochrony prawa do życia, rodziny oraz prawa do edukacji.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#JanMariaJackowski">Po drugie, traktat z Lizbony nie zmienia w żaden sposób zakresu kompetencji Unii Europejskiej w dziedzinie opodatkowania ani sposobu wykonywania przez nią tych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#JanMariaJackowski">Po trzecie, wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony pozostaje bez uszczerbku dla polityki bezpieczeństwa i obrony poszczególnych państw członkowskich Unii ani nie wpływa na ich zobowiązania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#JanMariaJackowski">Po czwarte, traktat z Lizbony nie wpływa na tradycyjną irlandzką politykę neutralności wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#JanMariaJackowski">Po piąte, to od państwa członkowskiego będzie zależeć charakter pomocy i wsparcia dla państwa członkowskiego, które stanie się przedmiotem ataku terrorystycznego czy agresji zbrojnej na swoim terytorium.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#JanMariaJackowski">Po szóste, jakakolwiek decyzja o zorganizowaniu wspólnej obrony będzie wymagała jednomyślności Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#JanMariaJackowski">Po siódme, decyzja o tym, czy uczestniczyć w stałej współpracy strukturalnej lub w pracach Europejskiej Agencji Obrony będzie należeć do każdego z państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#JanMariaJackowski">Po ósme, traktat z Lizbony nie przewiduje utworzenia armii europejskiej ani poboru do jakiejkolwiek formacji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#JanMariaJackowski">Po dziewiąte, trakt z Lizbony nie wpływa na charakter oraz wysokość wydatków państw członkowskich na obronę i bezpieczeństwo, a także na prawo określania przez te państwa charakteru swoich zdolnych obrony.</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#JanMariaJackowski">W związku z tym, iż protokół spełnia przesłanki określone w art. 89 ust. 1 pkt 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, oraz mając na uwadze fakt, że nie powoduje on zmiany zakresu kompetencji Unii Europejskiej, przyjęto – to znaczy rząd przyjął – iż związanie Polski protokołem powinno nastąpić w trybie art. 89 ust. 1 konstytucji, czyli w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, tak zwanej dużej ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#JanMariaJackowski">Protokół wejdzie w życie w dniu 30 czerwca 2013 r. pod warunkiem, że do tego dnia złożone zostaną wszystkie dokumenty ratyfikacyjne albo, jeżeli nie zostaną one złożone w tym terminie, pierwszego dnia miesiąca następującego po złożeniu dokumentu ratyfikacyjnego przez państwo członkowskie, które jako ostatnie dopełni formalności.</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#JanMariaJackowski">Ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikację protokołu wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#JanMariaJackowski">Warto podkreślić, że Sejm uchwalił ustawę w obecnym brzmieniu, taką jak ta, nad którą obecnie procedujemy, na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 5 kwietnia 2013 r. Był to projekt rządowy. W trakcie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych przeprowadzono dyskusję, a następnie zarządzono głosowanie. Wszyscy obecni członkowie komisji opowiedzieli się za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie obaw narodu irlandzkiego co do Traktatu z Lizbony, sporządzonego w Brukseli dnia 13 czerwca 2012 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanWyrowiński">Pragnę poinformować, że na salę obrad przybyli pani Anna Wypych-Namiotko, podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej – pani minister będzie reprezentowała rząd w następnym punkcie – oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan Artur Nowak-Far. Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JanWyrowiński">A teraz proszę pana senatora Norberta Obryckiego z Komisji Spraw Unii Europejskiej o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie, nad którą obradujemy w tym punkcie porządku obrad. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#NorbertObrycki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#NorbertObrycki">Mam zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Spraw Unii Europejskiej, jeśli chodzi o ustawę o ratyfikacji Protokołu w sprawie obaw narodu irlandzkiego co do Traktatu z Lizbony, sporządzonego w Brukseli dnia 13 czerwca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#NorbertObrycki">Mój przedmówca, sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych, senator Jackowski, w sposób szczegółowy przedstawił historię aktu prawnego i zakres prawa nim objętego. Ja natomiast, żeby nie powtarzać tych argumentów i tej historii, chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty, które były omawiane na posiedzeniach obu komisji; wiem o tym, ponieważ jestem również członkiem Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#NorbertObrycki">Po pierwsze, przedmiotowy protokół nie zmieni w żaden sposób stosunków między Unią Europejską a jej państwami członkowskimi, w tym oczywiście Polską; będzie służyć jedynie temu, by nadać pełnotraktatowy status wyjaśnieniem zawartym w decyzji w sprawie obaw narodu irlandzkiego. Po drugie, zakres przedmiotowy prawnie wiążących gwarancji w zakresie trzech sfer, czyli prawa do życia, rodziny i edukacji, podatków oraz bezpieczeństwa obrony – szczegółowo przedstawił je sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych; panie i panowie senatorowie mają je w opiniach prawnych dotyczących ustaw rozpatrywanych na trzydziestym drugim posiedzeniu Senatu – był przedmiotem uzgodnień politycznych na szczeblu państw i szefów rządów państw członkowskich Unii Europejskiej uczestniczących w posiedzeniu Rady Europejskiej w dniach 18 i 19 czerwca 2009 r. To, co warte jest szczególnego podkreślenia, to fakt, że uzgodniono wówczas treść decyzji w sprawie obaw narodu irlandzkiego co do Traktatu z Lizbony. Ponadto wydano oświadczenie, że w momencie zawierania kolejnego traktatu o przystąpieniu przepisy tej decyzji zostaną ujęte w protokole, który zostanie ratyfikowany zgodnie z odpowiednimi wymogami konstytucyjnymi i dołączony do Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem, że komisja poparła, tak?)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#NorbertObrycki">Tak. Komisja poparła, oczywiście. Komisja poparła, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanWyrowiński">Czy państwo senatorowie chcieliby zadać pytania senatorom sprawozdawcom? Myślę, że po tak wyczerpujących wystąpieniach nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JanWyrowiński">Projekt tej ustawy, jak tutaj już wspomniano, został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#JanWyrowiński">Czy przedstawiciel rządu, pan minister, chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i ewentualnie przedstawić stanowisko rządu? Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Dziękuję bardzo. Sądzę, że motywy i treść protokołu zostały wyczerpująco przedstawione przez panów senatorów Jackowskiego i Obryckiego. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z okazji i zadać panu ministrowi pytania w tej sprawie? Oczywiście trwające nie dłużej niż minutę. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#JanWyrowiński">Zatem otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#JanWyrowiński">Do dyskusji, jak tutaj widać, nikt się nie zapisał. Informuję państwa senatorów o tym, że nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#JanWyrowiński">Dziękuję za obecność panu ministrowi i towarzyszącym mu osobom. Oczywiście może pan pozostać do końca posiedzenia, pana szef jeszcze tutaj przybędzie, jak obiecał.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#JanWyrowiński">A teraz, Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej ramy planowania przestrzennego obszarów morskich oraz zintegrowanego zarządzania strefą przybrzeżną COM (2013) 133.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Spraw Unii Europejskiej i zawarty jest w druku nr 334, a sprawozdanie komisji – w druku nr 334S.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#JanWyrowiński">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Edmunda Wittbrodta, o przedstawienie wspólnego sprawozdania wspomnianych trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#EdmundWittbrodt">Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu tych trzech połączonych komisji, o których pan marszałek powiedział, sprawozdanie, a sprawozdanie to jest wniesienie do Wysokiej Izby o to, aby uznać za niezgodny z zasadą pomocniczości projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej ramy planowania przestrzennego obszarów morskich oraz zintegrowanego zarządzania strefą przybrzeżną.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, celem tego projektu jest zobowiązanie państw członkowskich do wdrożenia planowania przestrzennego obszarów morskich oraz zintegrowanego zarządzania sferą przybrzeżną. To zobowiązuje państwa do opracowania i wdrożenia spójnych procesów planowania, wykorzystania przestrzeni morskiej, zapewnienia zintegrowanego zarządzania obszarami przybrzeżnymi oraz ustanowienia odpowiedniej współpracy transgranicznej. Projekt tej dyrektywy określa minimalne cele planów zagospodarowania przestrzennego i do tego należy zapewnienie dostaw energii, propagowanie rozwoju transportu morskiego, wspieranie zrównoważonego rozwoju i wzrostu sektora rybołówstwa oraz akwakultury, zapewnienie zachowania, ochrony i poprawy stanu środowiska naturalnego, ochrony obszarów przybrzeżnych przed wpływami klimatu. Dodatkowo projekt określa minimalne wymagania, które mają służyć do osiągnięcia tych celów, a także kwestie dotyczące zintegrowania, a przynajmniej skoordynowania planów i strategii, zapewnienia skutecznej współpracy transgranicznej, określenia transgranicznych skutków planów i strategii. A więc dyrektywa ma na celu przyjęcie pewnych określonych standardów, wymagań, stawia też wymagania czasowe co do tego, kiedy te cele mają być osiągnięte, co oczywiście wiąże się również z kosztami, które muszą być poniesione.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#EdmundWittbrodt">Jeden z aspektów, którymi zajmuje się nasza komisja, dotyczy kwestii merytorycznych, tego, czy to jest potrzebne, czy też nie i jakie będą pozytywne elementy związane ze stosowaniem tej regulacji. A drugi obszar oceny, i właściwie w tej sprawie wypowiedziały się te trzy połączone komisje, to jest to, czy tego typu regulacja jest w ogóle potrzebna. W Unii Europejskiej są trzy rodzaje kompetencji: są kompetencje wyłączne Unii i wtedy Unia to reguluje, są kompetencje wyłączne państw członkowskich i wtedy to pozostaje w gestii państwa, są też kompetencje dzielone, kiedy to my oceniamy, czy zamierzony cel można osiągnąć, działając na przykład wyłącznie w ramach państwa członkowskiego, czy potrzebne jest przeniesienie danego zagadnienia na szczebel wyższy, a to z tego powodu, że nie da się tego celu efektywnie osiągnąć na poziomie państwa członkowskiego. Komisjom, które wspólnie obradowały, wydaje się, że tutaj nie ma potrzeby regulacji wyższego rzędu, dlatego że wszystkie te cele mogą być osiągnięte na poziomie państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#EdmundWittbrodt">Poza tym z punktu widzenia oceny zasady pomocniczości istotne jest też to, jaki jest ten cel. W tym przypadku cel nie ma charakteru międzynarodowego, między innymi dlatego, że nie dotyczy on wszystkich państw unijnych. Do tego jest tu pewna specyfika, bo inna jest specyfika problemów, które występują w obszarze państw Morza Bałtyckiego, inna w obszarze Morza Śródziemnego czy jeszcze w innym miejscu. Poza tym nie wszystkie państwa, tak jak wcześniej powiedziałem, są związane z morzem.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#EdmundWittbrodt">Wobec tego my w czasie dyskusji z panią minister doszliśmy do wniosku, że tego typu regulacja nie jest potrzebna. W związku z tym połączone komisje wnoszą, tak jak na początku powiedziałem, o uznanie przez Izbę i przyjęcie opinii, że jest to niezgodne z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#EdmundWittbrodt">My tu artykułujemy trzy powody. Pierwszy to jest ten, że cel proponowanego aktu nie musi być realizowany na poziomie Unii Europejskiej, gdyż państwa członkowskie mogą przyjmować takie plany z własnej inicjatywy. Państwa członkowskie – tu jest nawet więcej – już obecnie, bez wprowadzania tej dyrektywy, są zobowiązane do ich poszanowania na podstawie innych aktów prawa Unii Europejskiej lub prawa międzynarodowego, czyli to jest już gdzieś tam zapisane. A to, co jest niejako nowe w tym projekcie dyrektywy, to jest narzucenie ujednolicenia terminów, tego, kiedy te sprawy mają być regulowane, a więc także zobowiązanie państw do ponoszenia odpowiednich kosztów. To jest w pierwszym punkcie, to jest pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#EdmundWittbrodt">Drugi jest taki. Oczywiście jest ta wartość dodana, o której mówiłem na początku, że gdyby to było określone w jakimś standardzie, to pewnie tak. Jeżeli jednak szacuje się, jakie byłyby korzyści w stosunku do kosztów, to one są, jak się wydaje, niewspółmierne, tym bardziej że gdy rząd wystąpił o określenie kosztów, jakie należałoby ponieść, to okazało się, że Komisja Europejska miała problemy z ich oszacowaniem.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#EdmundWittbrodt">Trzeci argument, który my zawarliśmy w projekcie opinii, jest taki: obszary morskie mają swoje specyfiki, te specyfiki są różne, wobec tego trzeba by to regulować w ramach poszczególnych obszarów, a nawet gdyby udało się tu określić jakiś wspólny mianownik, to uważamy, że nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#EdmundWittbrodt">Konkludując, można powiedzieć, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej już podjął działania legislacyjne, które polegają na ustanowieniu ram prawnych umożliwiających opracowanie planów zagospodarowania przestrzennego polskich obszarów morskich, i realizacja tego musi być dostosowana do naszych możliwości finansowych. To po pierwsze. Po drugie, cele dyrektywy mogą być osiągnięte we współpracy regionalnej państw przybrzeżnych, w naszym przypadku basenu Morza Bałtyckiego. Jak wszyscy wiemy, jest Komisja Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, czyli HELCOM, działa też Komitet Przestrzennego Rozwoju Regionu Morza Bałtyckiego VASAB. Te dwa podmioty powołały wspólną grupą roboczą HELCOM-VASAB, która już działa w tym obszarze. Dla połączonych komisji były to wystarczające argumenty, aby zaproponować uznanie projektu tej dyrektywy za niezgodny z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#EdmundWittbrodt">Na koniec jeszcze dodam, że propozycja ta jest również rozpatrywana przez inne państwa Unii Europejskiej. Wiemy, że jest parę takich państw, które widzą to podobnie jak my – na przykład trzy niemieckie komisje Bundesratu już przyjęły uzasadnioną opinię, że jest to niezgodne z zasadą pomocniczości. Bundesrat będzie nad tym głosował. Sprawa budzi wątpliwości, więc chcemy przyłączyć się do tych państw, które uznają, że tego typu regulacja nie jest potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Tak się składa, że upoważnionym przedstawicielem również jest pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JanWyrowiński">Czy są pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JanWyrowiński">Zatem, Panie Senatorze, bardzo dziękuję za wyczerpujące przedstawienie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JanWyrowiński">Czy przedstawiciel rządu, przywitana przeze mnie uprzednio pani minister, chciałaby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu opinii?</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pan senator sprawozdawca wyczerpująco przedstawił sam projekt. Nie jest naszą intencją dyskutowanie dzisiaj na tematy merytoryczne, czyli te, którymi rząd i reprezentowany przeze mnie resort byłyby zainteresowane. Zasada pomocniczości jest formułą prawną wynikającą z zasad funkcjonowania Unii Europejskiej. Tak że dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#JanWyrowiński">Oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#JanWyrowiński">Czy państwo senatorowie chcieliby skorzystać z okazji i zadać pani minister pytania, oczywiście trwające nie dłużej niż minutę? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#JanWyrowiński">Sprawdziwszy listę mówców zgłoszonych do tego punktu porządku obrad, informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#JanWyrowiński">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#JanWyrowiński">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu opinii, które objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 19.00. Przyjmujemy optymistycznie… ale wszystko zależy od tego, kiedy pojawi się pan minister Sikorski. Jeżeli nie będzie go o 19.00, to w drodze kolejnej decyzji po prostu przedłużymy czas trwania przerwy.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#JanWyrowiński">Zarządzam przerwę do godziny 19.00…</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#JanWyrowiński">Są komunikaty, które przedstawi pani senator sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#HelenaHatka">Mam dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#HelenaHatka">Pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#HelenaHatka">I drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 44 do godziny 19 minut 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanWyrowiński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanWyrowiński">Witamy pana ministra ponownie i dziękujemy za rychłe przybycie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: informacja rządu na temat rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą oraz wykorzystania środków wydatkowanych z budżetu państwa na współpracę z Polonią i Polakami za granicą w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana senatora Michała Seweryńskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MichałSeweryński">Właściwie to powinienem zacząć od tego, że chcę przyjść panu ministrowi z pomocą. Powiedział pan w pewnym momencie, że nie było sygnałów świadczących o tym, że może rodzić się przypuszczenie, iż przekazanie kwestii pomocy dla Polonii w ręce aparatu rządowego postawi w dwuznacznej sytuacji beneficjentów tej pomocy. Otóż ja mam taki sygnał. Może pan minister również ma na biurku pismo w tej sprawie, tylko jeszcze nie zdążył go przeczytać. A mianowicie chodzi o petycję skierowaną do najważniejszych osób w państwie, także do pana ministra – ja jako przewodniczący komisji praw człowieka też ją dostałem – przez Światową Radę Badań nad Polonią.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MichałSeweryński">Pozwolę sobie przytoczyć fragment tej petycji. Otóż powiada się w niej, że kierowanie takiej pomocy do Polonii za pośrednictwem reprezentujących rząd, czyli przez władzę wykonawczą państwa, konsulatów Ministerstwa Spraw Zagranicznych, może rodzić mniej lub bardziej uzasadnioną nieufność co do bezstronności kierunków takiej pomocy i wzbudzać zastrzeżenia co do politycznej sterowalności podmiotami otrzymującymi pomoc w interesie rządu o niej decydującego. W interesie Polaków będących poza granicami kraju jest utrzymanie zasad stosowanych do 2012 r., zasad pozarządowego rozdzielania pomocy dla Polonii. I to jest pierwszy punkt mojego wystąpienia. Nasze obawy nie są bezzasadne, bo zostały potwierdzone przez radę badań nad Polonią.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#MichałSeweryński">Moja druga uwaga dotyczy tego, że mimo iż bardzo uważnie słuchałem wystąpienia pana ministra, to nie znalazłem w tym wystąpieniu tego, co wydawało mi się najważniejsze. Nie chcę przez to powiedzieć, że cała część sprawozdawcza nie była ważna. Ale pan minister sam wskazał na pewne niedostatki w polityce rządu wobec Polonii, wobec Polaków za granicą. Wystarczy, że przypomnę tylko kilka wątków. Pan minister powiedział: model repatriacji się nie sprawdził, trzeba go uprościć. To nie my tak krytycznie powiedzieliśmy. Pan minister tak powiedział. Pan minister opisał ze znawstwem – mnie też są trochę znane te sprawy – dylemat dotyczący polskich szkół przy ambasadach i szkół przy parafiach oraz kwestię nauczania Polaków w języku polskim. To nie było jasno podkreślone, ale ja wiem, że to wszystko należy do wiązki spraw dotyczących nauczania języka polskiego jako obcego, braku szkół polskich na Zachodzie Europy, tam, gdzie są teraz setki tysięcy Polaków, braku takich polskich szkół, jakie są na przykład na Wschodzie. To są przykłady z bardzo ważnej wiązki problemów, które rząd powinien rozwiązać niezależnie od tego, ile ministerstw miałoby w tej sprawie kooperować. I pan minister sam mówił, że to jest nierozwiązane. Pan minister mówił również o innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#MichałSeweryński">To wszystko razem niejako składa się na pytanie, na które pan minister nie odpowiedział. Co pan minister zamierza – albo: co rząd zamierza – żeby tak poważne problemy rozwiązać? Gdzie jest strategia na przyszłość, zapowiedź, że od kiedy pan minister wziął z Senatu pieniądze dla Polonii, nie tylko będą one lepiej rozdzielane, lecz także będzie się postępować zgodnie z pewną strategiczną myślą, tak żeby wszystkie złożone problemy, trudne problemy w naszych stosunkach, w naszej polityce wobec Polonii i Polaków za granicą się rozwiązały albo były bliższe rozwiązania? Takiej zapowiedzi strategii mi zabrakło. Było tylko sprawozdanie – niepełne, ale sprawozdanie. A od rządu oczekujemy działań strategicznych, planistycznych. Senat by zapewne z zainteresowaniem wysłuchał, co pan minister i współpracujący z nim ministrowie, którzy w swoich kompetencjach mają jakąś cząstkę spraw związanych z Polonią i Polakami, zamierzają zrobić, żeby w jakiejś niezbyt odległej perspektywie te sprawy zostały rozwiązane. W ramach takiej perspektywy, w ramach perspektywicznej strategii powinna się znaleźć zwłaszcza myśl, że dzisiaj na nowo mamy do czynienia z pewnym typem wychodźstwa, to jest masowego wychodźstwa zarobkowego. Ono nie jest nowe w naszej historii, bo je znamy, ale jest nowe w tym sensie, że jest odnowione, że znowu mówi się o ponad milionie, o półtorej miliona, może o dwóch milionach Polaków – tego nikt nigdy dokładnie nie policzy – którzy wyjechali z Polski. To jeszcze nie jest Polonia, to może będzie Polonia. Może niektórzy z tych Polaków to już Polonia, ale na pewno to są Polacy, to są ludzie polskojęzyczni. I wobec nich powinniśmy mieć jakąś strategię. Tu jest potrzebne zupełnie nowe spojrzenie, bo nie jest tak samo, jak było jeszcze dziesięć czy piętnaście lat temu, kiedy mówiliśmy o Polonii i o właściwie niewielkiej liczbie Polaków za granicą. Teraz mamy dużą liczbę Polaków za granicą i to wymaga nowej strategii. I powodem mojego zawodu jest to, że w wysłuchanym przez nas wystąpieniu pan minister, konstatując pewne sprawy, nie pokusił się o strategiczną myśl. Panie Ministrze, apeluję do pana, żeby przy okazji następnego naszego spotkania zechciał pan rozważyć możliwość przedstawienia nam strategicznej myśli, uwzględniając rozszerzone kompetencje ministerstwa i pełne kompetencje rządu w tym zakresie. My mieliśmy prawo oczekiwać, że pan minister jako kierownik resortu wiodącego w tych sprawach przedstawi nam strategiczne założenia polityki rządu wobec Polonii i Polaków za granicą, ale tego się nie doczekaliśmy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Myślałem, że Jan Maria Rokita.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanMariaJackowski">To jest Jan Maria Władysław, a ja jestem Jan Maria Dominik.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JanMariaJackowski">Przysłuchuję się tej debacie i widzę, że z tego, co mówi zarówno opozycja, jak i znaczna część, no, zaplecza rządu, przebija myśl, którą spróbuję zsyntetyzować: źle się stało, że środki, które do tej pory tradycyjnie – z mocy tradycji to Senat opiekuje się Polonią – były w gestii Senatu, trafiły do resortu pana ministra. Ja przypomnę, że to nie jest koncepcja nowa, ponieważ już kilka kolejnych rządów próbowało podjąć tego typu działania, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych były takie próby. Mało tego, były takie próby w czasach… Proszę mnie poprawić, gdybym się pomylił, bo nie byłem wtedy w tej Izbie. To było bodajże w piątej kadencji… Pani minister kiwa głową. Tak, w piątej kadencji Senatu również takie próby były podejmowane, ale wtedy rząd wycofał się z tych pomysłów. W pewnym sensie to naturalne, że rząd dąży do podporządkowania sobie maksymalnej puli środków budżetowych, ponieważ wychodzi z założenia, że jeśli to będzie w jednym ręku, będzie to w jakiś sposób zintegrowane. Jest taka tendencja, żeby te enklawy, które są poza bezpośrednią gestią rządu, po prostu ograniczać. Tymczasem, jak widzimy, rząd w gruncie rzeczy przejął, powiedziałbym, gorący kartofel. Chodzi o to, że polityczny wymiar tej pomocy otrzymywanej od rządu może być łatwo kwestionowany na gruncie międzynarodowym, gdyż jest to element przedłużenia administracji rządowej i aktualnie prowadzonej polityki zagranicznej. Sposób podziału tych środków może powodować mniej lub bardziej uzasadnione przypuszczenie, że kierunek strumienia finansowego jest związany z aktualną polityką i preferencjami rządu, który ma wpływ na rozdział tych środków. I takie wnioski z tej debaty po prostu zaczęły się pojawiać. Ja bym chciał zwrócić uwagę, że gdyby to było usytuowane – tak jak było do tej pory, z mocy tradycji – w Senacie, to sytuacja byłaby o wiele bardziej klarowna, spokojniejsza i być może mniejsze byłoby zaniepokojenie części czy znacznej części – różnie to można oceniać – środowisk polonijnych, do których to wsparcie i ta pomoc jest kierowana.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym też zwrócić uwagę, że nie bez powodu zadałem panu ministrowi w serii pytań dwa pytania: o Niemcy i o Ukrainę. Oczywiście pan minister ma rację; traktat z 1991 r. wyraźnie mówi, że mniejszość niemiecka w Polsce i prawa Polaków w Niemczech, o ile dobrze pamiętam… W każdym razie w traktacie nie zostało użyte sformułowanie: mniejszość niemiecka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Polska mniejszość w Niemczech.)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#JanMariaJackowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Senator Sławomir Preiss: Mniejszość polska w Niemczech.)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#JanMariaJackowski">Tak, tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#JanMariaJackowski">Rodzi się pytanie, w jaki sposób ten traktat jest egzekwowany, bo przecież często bywały takie sytuacje, że rząd federalny umywał ręce i mówił: no tak, to nie my, to jest polityka landów, a landy mają różne regulacje i na ich podstawie podejmują działania w zakresie praw Polaków w Niemczech. Na ten temat debata trwa od długiego czasu, więc to nie jest temat nowy. Myśmy się umawiali z Republiką Federalną Niemiec, a nie z landami. Landy nie są odrębnymi podmiotami prawa międzynarodowego, z którymi Polska zawiera umowy w formie jakichś traktatów. W związku z tym powstaje konieczność nacisku na stronę niemiecką, aby wyegzekwować to, co jest zapisane w tym historycznym traktacie z 1991 r. Czy rząd w tej materii zrobił tyle, ile można było zrobić? Pozostawiam to pytanie otwarte. Tylko pamiętajmy, ile Polacy robią w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#JanMariaJackowski">Ja bym chciał przypomnieć niedawno wyemitowany film „Nasze matki, nasi ojcowie”, który w ocenie zarówno opozycji, jak i przedstawicieli szeroko rozumianego obozu władzy, no, był filmem skandalicznym, przedstawiał w krzywym zwierciadle żołnierzy AK, obwiniał ich o różne rzeczy, a Niemców wybielał. A kto podjął działania w tej sprawie? Ja wiem, że ambasada wystąpiła z protestem, wiem, że prezes Braun wystąpił, wiem, że ambasador Schnepf w Stanach Zjednoczonych zaapelował o wycofanie się z emisji tego filmu, ponieważ ma on być emitowany na rynku amerykańskim, co jest dowodem na to, że w tym filmie ukryte jest pewne przesłanie propagandowe. Ale przecież ZDF nie jest firmą prywatną…</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Ambasada jest częścią MSZ.)</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#JanMariaJackowski">Tak, ambasada jest częścią MSZ.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#JanMariaJackowski">Pragnąłbym też zwrócić uwagę, że Polacy w Niemczech się zorganizowali, wystąpili do ZDF z pismem i zażądali satysfakcji, zapowiadając, że skierują sprawę do sądu. Moje pytanie jest takie: a dlaczego rząd polski nie podjął tego typu rozmów? No, to nie musiały być oficjalne rozmowy, można było po prostu dać sygnał. Jeżeli jednak taki sygnał był, to bardzo bym prosił pana ministra o informację, gdy pan minister będzie się wypowiadał na koniec tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#JanMariaJackowski">Tak że obszar spraw dotyczących Polonii jest obszarem niesłychanie wrażliwym, wielopiętrowym i pokazującym w przekroju całą problematykę naszych stosunków międzynarodowych – nie tylko naszych spraw wewnętrznych w Polsce i poza granicami Polski, ale również spraw osadzonych w kontekście problematyki międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#JanMariaJackowski">I druga sprawa, sprawa Kijowa. Panie Ministrze, ja wiem, że pan nie boi się twardych słów, i mieliśmy tego dowody. Ja bym oczekiwał, że w stosunku do Kijowa… Ja już zacząłem o tym mówić, nawiązuję oczywiście do sprawy Domu Polskiego we Lwowie. Skoro są ustalenia z władzami w Kijowie… Ja broń Boże nie mówiłem, że mnie nie interesują uchwały rady miasta Lwowa, tylko mówiłem, że polską stronę one nie powinny interesować, bo partnerem rządu polskiego nie jest samorząd Lwowa, tak że ta uchwała to wewnętrzny problem ukraiński i niech oni tę kwestię rozstrzygną. Taka była intencja mojej wypowiedzi, proszę nie zmieniać jej sensu. Jeżeli strona polska umówiła się na konkretną rzecz, to trzeba twardo to egzekwować, a nie dać się rozgrywać tak trochę na zasadzie: dobry – zły policjant. Bo dobry policjant z Kijowa mówi: no, kochajmy się, załatwimy sprawę. Ale później zły policjant mówi: to tak do końca nie będzie. I później dobry policjant z Kijowa mówi: no, widzicie, my chcemy, ale ten zły policjant niestety jest czepliwy, czepia się szczegółów, więc nie możemy tego wyegzekwować. W takiej sytuacji trzeba było inaczej rozwiązać sprawę Jamału II i memorandum, czyli nie wytrącać na wstępie argumentu, który mógł być elementem szerszej gry z Kijowem – taka jest moja ocena. Tego trzeba było, a nie podejmować – w imię potencjalnych dobrych stosunków – decyzję, że oto my tutaj będziemy pryncypialni w sprawach dbania o czyjeś interesy, podczas gdy tamta strona nie będzie dbała o nasze interesy czy pewnych rzeczy nie będzie realizowała. Tu, jak uważam, nacisk powinien być większy.</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#JanMariaJackowski">Przypomnę, że jesteśmy w takiej sytuacji, że za chwilę będzie siedemdziesięciolecie ludobójstwa dokonanego na Polakach na Wołyniu w 1943 r., 11 lipca będzie rocznica. To wydarzenie to jest bardzo bolesny wątek w naszych wzajemnych stosunkach. A proszę zauważyć, co robi strona ukraińska – apoteozuje sprawców czy inspiratorów tego czynu, stawia im pomniki. A jak część elit politycznych w Polsce – nie mówię tu tylko o… Część elit politycznych w Polsce w imię domniemanych korzyści – zachowując się jak, w cudzysłowie, pożyteczni idioci – mówi: no tak, ale bądźmy cicho, bo naszym strategicznym interesem jest załatwienie sprawy z Kijowem i realizacja naszej polityki. No niestety, czasami trzeba…</u>
          <u xml:id="u-235.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-235.17" who="#JanMariaJackowski">…huknąć i po prostu i przypomnieć, że szanujemy innych, ale żądamy również szacunku dla nas samych. Proszę zapytać, Panie Ministrze, jakie jest stanowisko kombatantów w kwestii tego wspomnianego wydarzenia. I proszę zauważyć, że tak naprawdę testem będą tu toczące się zarówno w Sejmie, jak i w Senacie prace dotyczące stosownych uchwał czy stanowisk, których projekty w obu Izbach...</u>
          <u xml:id="u-235.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czas mija…)</u>
          <u xml:id="u-235.19" who="#JanMariaJackowski">…zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-235.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Mija czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-235.21" who="#JanMariaJackowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-235.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czas mija.)</u>
          <u xml:id="u-235.23" who="#JanMariaJackowski">Mija czas. Więc na tym po prostu zakończę, wzywając pana ministra po raz kolejny do polityki pokazania majestatu Rzeczypospolitej…</u>
          <u xml:id="u-235.24" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: …mocarstwowej.)</u>
          <u xml:id="u-235.25" who="#JanMariaJackowski">Majestatu Rzeczypospolitej. Bo pragnąłbym zwrócić uwagę, że takie państwa jak Czechy, Słowacja potrafią zapewnić sobie szacunek, chociaż są krajami o znacznie mniejszym potencjale od naszego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanWyrowiński">Teraz głos zabierze pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StanisławGogacz">Chciałbym, biorąc udział w dyskusji w tym punkcie, zwrócić uwagę, że dyskutujemy dziś w kontekście bardzo ważnego wydarzenia, jakim była i jest wizyta delegacji Polaków z Wierszyny, otwarcie wystawy, na której pokazane są obrazy z tamtych właśnie stron. Mieliśmy okazję to świętować i to wszystko podkreślać. I wydaje się, że mieliśmy – zarówno my, członkowie senackiej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, jak również inni senatorowie – okazję podjąć próbę wczytania się w intencje, jakie mają Polacy, którzy przybywają do nas z tak daleka.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#StanisławGogacz">Czego tak naprawdę Polacy z Wierszyny potrzebują od Polski? Na posiedzeniu komisji emigracji dowiedzieliśmy się, że Polacy potrzebują między innymi tego, ażeby raz już otwarty dom Polonii, Dom Polski, dom kultury w Wierszynie mógł funkcjonować, żeby wypełniał swoje funkcje i żeby nie było tak, że został otwarty, zbudowany, ale nie wypełnia swoich funkcji, bo czynny jest po prostu tylko od czasu do czasu. A na to na pewno potrzebne jest wsparcie. Mówię o Wierszynie, ale wiemy, że wielość form, w jakich zorganizowana jest Polonia, w skali świata jest niesamowicie liczna i do tego, żeby to ogarnąć, na pewno jest potrzebna praca i polskiej dyplomacji, i Senatu. Ale tu chodzi o wzajemne uzupełnianie się.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#StanisławGogacz">Myślę, że mówiąc o Polonii, o polskiej diasporze, trzeba byłoby, przechodząc do priorytetów, wskazać cel strategiczny państwa polskiego. Myślę, że oprócz podejścia humanitarnego, oprócz naszej miłości do Polaków za granicą, jest jeszcze czysta ekonomia. W socjologii – tu na pewno pan profesor Ziółkowski może to potwierdzić – jest kategoria kapitału społecznego. I oto zanim jeszcze biznesmeni ze sobą się spotkają, zanim nawiążą ze sobą kontakt, pada hasło „my jesteśmy Polakami” i od tego wszystko się zaczyna. No więc jak jesteśmy Polakami, to już mamy platformę porozumienia. A każdy biznesmen, bardzo często zaś także i naukowiec, wie o tym, że ten kapitał społeczny, rozumiany jako nasze kontakty, to nie jest taka oczywista sprawa i do tego trzeba dojść, to trzeba wypracować. W związku z tym powinniśmy traktować Polaków i Polonię jako ogromny kapitał.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#StanisławGogacz">Dlatego zwróciłem panu ministrowi uwagę, że być może dobrze byłoby zastanowić się nad tym, jeżeli chodzi o strukturalne, instytucjonalne podejście do Polonii, jak my powinniśmy traktować Polaków i Polonię. Bo obecnie to jest na tej zasadzie, że państwo polskie i poszczególne organizacje Polonii, które istnieją… A dlaczego na przykład Polonia nie miałaby wypracowywać swoich stanowisk i nam je przedstawiać? Pan wspomniał tylko o tym, że powinien być senator, nie wiem, czy o ministrze pan wspomniał. Ja podałem przykład takiego państwa, jak Finlandia – oczywiście tam jest odpowiednio mniejsza Polonia. Niemniej jednak uważam, że powinniśmy wziąć to pod uwagę i być może nad tym się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#StanisławGogacz">I jeszcze jedno. Ja zadawałem pytania, ale takie, które korespondowały z podejściem systemowym, nie byłem jednak w stanie zadać pytania o konkretne projekty, o konkretne aplikacje – nie dlatego, żebym nie znał problemów, jakie się wiążą z kontynuowaniem raz przyjętych już przed kilku laty inicjatyw, ale dlatego, że wydaje mi się, Panie Ministrze, że z szefem polskiej dyplomacji na posiedzeniu plenarnym Senatu my powinniśmy się zastanawiać raczej nad generaliami, wiele jednak tego typu dyskusji, z wszelkim szacunkiem, powinniśmy tak jak do tej pory toczyć na posiedzeniach senackiej komisji emigracji i spraw Polaków za granicą, bo tam jest łatwiej dojść, co ile kosztuje i czy ktoś zrobił to z sensem, czy bez sensu, itd.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#StanisławGogacz">Pan wspomniał o tym, że powinno się kumulować te projekty tylko w ramach dużych podmiotów – taka była pana odpowiedź na pytanie pana senatora Ziółkowskiego…</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Zientarskiego.)</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#StanisławGogacz">Zientarskiego, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#StanisławGogacz">Nasze podejście po prostu ewoluowało w tym kierunku, żeby oczywiście zlecać zadania wielkim podmiotom, bo są najbardziej doświadczone, ale decydowaliśmy się również na pomoc małym podmiotom – chodziło o pomoc o wiele mniejszą.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#StanisławGogacz">W tytule tego dzisiejszego punktu jest program współpracy i pomocy Polakom za granicą. My dyskutujemy w momencie, gdy MSZ przejął finansowanie, przejął środki senackie. Ale to nie jest coś nowego, jeżeli chodzi o nową jakość prowadzenia polityki przez MSZ w stosunku do Polonii, dlatego że taki program współpracy, Panie Ministrze, istniał już w 2007 r., w 2012 r. też istniał i w 2013 r. także został przyjęty. Ja wspomniałem w pytaniu, że jednak w programie współpracy na rok 2013 do priorytetów dodano nowy, jakim jest pomoc Polakom powracającym z zagranicy, i zapytałem, jacy to są Polacy i z jakich kierunków powracają. A powiedziałem to dlatego, że w tym dokumencie jest priorytet… W każdym obszarze geograficznym, poza pięcioma obszarami geograficznymi, nie trzema, czyli poza Białorusią, Ukrainą, Kazachstanem i jeszcze dwoma obszarami… Tam jest biała plama, nie ma żadnego zapisu, żadnej propozycji, jak pomóc Polakom powracającym z tamtych kierunków. Pan minister powiedział, że to jest niemożliwe. Mnie się wydaje, że w świecie działań publicznych, a szczególnie w świecie dyplomacji, jednak każdy taki fakt ma bardzo duże znaczenie. Dlatego prosiłbym, żeby pan minister, skoro dzisiaj się do tego nie odniósł, udzielił mi na piśmie informacji na temat tego, dlaczego, jeżeli chodzi o pomoc Polakom powracającym z zagranicy, akurat o tych kierunkach geograficznych, o tych obszarach geograficznych nie ma wzmianki. Chodzi mi szczególnie o Kazachstan. Chciałbym powiedzieć tu bardzo mocne słowa, jeżeli chodzi o Kazachstan. Bardzo często, będąc za granicą, spotykamy się z takim właśnie powiedzeniem: Polska o nas zapomniała. Ale jeżeli chodzi o Kazachstan, to brzmi to szczególnie mocno. Mówiąc o tych mocnych słowach, miałem na myśli to, że nasza polityka, polityka państwa polskiego, rozumiana czy to jako polityka Senatu i MSZ, czy tych dwóch instytucji osobno, nigdy nie będzie wiarygodna, dopóki nie uporamy się z repatriacją z tego obszaru geograficznego, jakim jest właśnie Kazachstan i kilka państw z nim sąsiadujących, dlatego że wszędzie, gdzie jesteśmy, wciąż słyszymy właśnie takie zapytanie: a dlaczego Polacy, którzy w Kazachstanie cały czas czekali na rok 1989, przepraszam, wcześniejszy… Jak nie będzie Związku Radzieckiego, to wy wtedy wrócicie – to ich bardzo często trzymało przy życiu, przy nadziei. I okazało się, że są lata osiemdziesiąte, rok 1989, a Polacy nie wracają. Ale oni gdzieś wracają, wyjeżdżają na Białoruś, wyjeżdżają na Ukrainę… Panie Ministrze, o czym my tu możemy mówić, jeżeli my jako państwo polskie nie potrafimy wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom Polaków z Kazachstanu i nie potrafimy doprowadzić do tego, żeby Polacy mogli tutaj powrócić?</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#StanisławGogacz">Pan minister wspomniał o jednym z priorytetów, jakim jest edukacja. Zabrakło mi informacji, jaki jest kierunek działań MSZ, jeżeli chodzi o edukację, o szkoły. Jakie szkoły według MSZ powinny być preferowane? Pan minister wspomniał o szkołach sobotnich, ale mamy jeszcze szkoły w systemie edukacji państwa, w którym przebywają Polacy, na przykład na Ukrainie jest pięć takich szkół, są klasy w szkołach działających w systemie nauczania państwa, w którym przebywają Polacy. Jeżeli chodzi o szkolne punkty konsultacyjne przy polskich konsulatach, Panie Ministrze, to ja spotkałem się z inną wersją, kiedy odwiedzałem polską szkołę w Monachium. Taki punkt konsultacyjny przy polskim konsulacie, w odróżnieniu od szkół sobotnich, podlega kontroli merytorycznej ministerstwa edukacji w Polsce, tak, podlega kontroli, a żadna szkółka sobotnio-niedzielna takiej kontroli nie podlega, może podlegać, ale nie musi, to rodzice ustalają, czy ma być lekcja historii, czy ma być lekcja języka polskiego, jak to ma być. W Monachium ci rodzice powiedzieli mi, że taki merytoryczny punkt promieniuje na wszystkie szkoły sobotnio-niedzielne, a stwierdzenie o różnicowaniu dzieci ze względu na to, że chodzą do tej czy do innej szkoły, jest nieprawdziwe. Poza tym dobrze byłoby przygotować jakąś analizę, ile tych punktów, tych szkół sobotnio-niedzielnych istnieje.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#StanisławGogacz">Chyba już skończył mi się czas, tak?</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#StanisławGogacz">W każdym razie… Skoro już jestem przy Monachium, chciałbym się jeszcze odnieść do braku symetrii między traktowaniem mniejszości niemieckiej w Polsce a traktowaniem mniejszości polskiej w Niemczech. Uważam to za skandaliczne, że do tej pory nie zostało to unormowane. Pamiętam, że na początku lat dziewięćdziesiątych pytaliśmy jako Senat przedstawicieli państwa niemieckiego, dlaczego Polacy nie posiadają tam statusu mniejszości narodowej. Wtedy, pamiętam to jak dziś, otrzymaliśmy następującą odpowiedź: dlatego, że wszystkie organizacje powinny się zjednoczyć i stworzyć jedną federację. No ale jedna z organizacji nie chciała się zgodzić na stworzenie takiej jednej organizacji. Uważam, że ta propozycja, która wtedy, ponad dziesięć lat temu, została przedstawiona, była dla Polski, dla naszych działań w sferze tej polonijnej… To nie była godna propozycja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszą o zabranie głosu panią senator Barbarę Borys-Damięcką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Będę, Panie Ministrze, kontynuowała to, co rozpoczęłam przed przerwą. Chciałabym tylko powiedzieć, że pan minister, wychodząc z tej sali przed godziną 18.00, „był łaskaw” w przejściu udzielić mi, delikatnie rzecz ujmując, reprymendy w związku z moją wypowiedzią. Myślę, że pan minister powinien mnie przeprosić, bo, jak mi się wydaje, żaden minister żadnego resortu nie ma prawa udzielać, jak powiedziałam, delikatnie rzecz ujmując, reprymendy co do wystąpienia, zwłaszcza że moje wystąpienie było zgodne z prawdą. Na samym początku wystąpienia oświadczyłam, powiedziałam, że będę posiłkowała się informacjami prasowymi, które są dostępne dla wszystkich od ponad trzech miesięcy – każdy ma prawo do nich zajrzeć – i do dzisiaj nie doczekały się żadnego sprostowania ani dementi ze strony MSZ, że podane tam informacje są nieprawdziwe. Zaznaczyłam to na samym początku, więc nie widzę powodu do pouczania mnie, że dobrze czy źle robię.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Równocześnie chciałabym zwrócić uwagę na to, że przed swoim wyjściem nie odpowiedział pan na pytanie, które padło z sali. Był pan uprzejmy w przejściu, przy drzwiach, czyli nieoficjalnie, powiedzieć, że pan minister Cisek nie rozstrzygał i nie brał udziału w konkursach. A na protokołach końcowych komisji konkursowej figuruje i podpis pana ministra Ciska, i adnotacja: akceptuję. A skoro pan minister Cisek nie odpowiada za konkursy, to zadaję pytanie: kto odpowiada za złożenie podpisu i zaakceptowanie konkursu? Nie udało się nam na posiedzeniu komisji do spraw emigracji dowiedzieć od pana Ciska, kto za to odpowiada. Nie udzielił nam odpowiedzi no to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Chciałabym zacytować wydane przez pana ministra zarządzenie nr 26 z 9 sierpnia 2011 r., a dokładnie §10, w którym pan minister pisze tak: „Właściwy członek kierownictwa, na podstawie przekazanego przez komisję protokołu końcowego, podejmuje decyzję o udzieleniu lub odmowie udzielenia dotacji wnioskodawcy lub wnioskodawcom umieszczonym na liście wniosków projektowych rekomendowanych do realizacji i do udzielenia dotacji oraz na liście wniosków projektowych rezerwowych”. Zatem, jak myślę, musimy wyjaśnić, kto dokonuje ostatecznej akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">A teraz chciałabym przystąpić do omówienia pewnej sprawy, którą zapowiadałam o godzinie 14.00. W tym przypadku bazuję nie na doniesieniach prasowych, tylko na dokumentach, które są w posiadaniu pana ministra. Mówiliśmy o zagrożeniach mediów polonijnych – to dotyczy zarówno Telewizji Polonia, jak i wszystkich mediów internetowych, pisanych itd. Co prawda pańscy współpracownicy, którzy siedzieli koło pana, zażądali od pani senator Sagatowskiej, żeby konkretnie wymieniła te media… Pani senator nie musiała o tym mówić, ponieważ państwo dysponujecie pismem zaadresowanym do pani Barbary Tuge-Erecińskiej, do pana Andrzeja Persona, przewodniczącego naszej komisji, i do pana Adama Lipińskiego, przewodniczącego Komisji Łączności z Polakami za Granicą. To jest pismo, pod którym podpisało się dwanaście czy czternaście różnych tytułów. Ja te tytuły oczywiście mogę wymienić. Są to: „Nasz Świat” – Polacy we Włoszech, „Antwerpia po polsku” – Belgia, Nottingham – Wielka Brytania… Nie wymieniam tytułów, żeby się zmieścić w czasie. Dalej są to: Boston – Stany Zjednoczone; Polskie Radio Paryż; „Bumerang Polski” – Sydney w Australii, znowu Wielka Brytania, portal „Link to Poland”… Wymieniłam tylko kilka przykładów. I w tym piśmie Polacy, redaktorzy naczelni prowadzący te gazety i te strony internetowe, uzasadniają, jaka jest groźba… uzasadniają, że na skutek niedofinansowania – chodzi tutaj o kontynuację, ja mówiłam o tym, że nie ma kontynuacji – nie jest dotrzymana możliwość kontynuowania działalności, co może spowodować zamknięcie lub zaprzestanie działalności. I ja tylko zacytuję résumé, które redaktorzy tych gazet podają: „tym większe jest nasze zdumienie i rozczarowanie decyzją ministerstwa spraw zagranicznych o nieprzyznaniu w bieżącym roku grantu na wspieranie działalności, rozwoju i modernizacji mediów polonijnych w Europie Zachodniej, Australii i Stanach Zjednoczonych, skazując wielu z nas tym samym na zawieszenie lub zamknięcie swojej działalności”. W pismach, które komisja emigracji dostała w tej sprawie, a jest ich wiele, są również adnotacje, że te gazety w dalszym ciągu jeszcze działają tylko dlatego, że ludzie inwestują prywatne pieniądze w te gazety. Ja osobiście uważam, że dobrze, że ludzie inwestują prywatne pieniądze, ale nie da się utrzymać tych gazet za prywatne pieniądze kilku osób, które piszą dla kilkuset lub kilkudziesięciu osób. To są, tak jak mówiłam, małe ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#BarbaraBorysDamięcka">Oświadczenie, które mnie zdumiało, przedstawione na posiedzeniu komisji emigracji przez pana ministra Ciska – przepraszam, że ja ciągle wymieniam to nazwisko, ale tylko z panem ministrem Ciskiem do tej pory mieliśmy do czynienia – że nie bardzo opłaca się finansować dla tych małych ojczyzn te małe pisma z powodu kosztów itd., że powinno się zrobić tak jak jest w Stanach, gdzie nawet „New York Times” dołączył się do korporacji prasowej, żeby było tanio… No to przepraszam, ja tego komentować nie będę, powiem tylko, że te porównania są po prostu, delikatnie mówiąc, bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#BarbaraBorysDamięcka">Przepraszam, ale teraz nie mam już czasu, żeby rozpocząć temat dotyczący Telewizji Polonia. Chciałabym tylko przeczytać dokument, który był adresowany do pana ministra w trosce o sytuację związaną z drastycznym zmniejszeniem finansowania Telewizji Polonia, co się stało w listopadzie 2012 r., kiedy kwotę 11 milionów, które pan minister wymienił, drastycznie obcięto do kwoty 2 milionów. Ja jestem kiepska w matematyce, ale to jest chyba 80%, jeżeli nie więcej. To jest totalne zmniejszenie… W listopadzie, kiedy kończył się rok budżetowy i trzeba było już planować programy, działania na następny rok, do Telewizji Polonia dotarła na piśmie taka informacja. I tutaj, tak jak wydawcy z Zachodu… Nie będę cytowała oczywiście wszystkich pism ludzi ze Wschodu, szczególnie z Wilna, ale wydaje mi się, że bardzo małe fragmenty jednego z tych pism warto, a nawet trzeba zacytować, ponieważ to jest pismo skierowane do pana ministra, do pana Jana Dworaka, przewodniczącego Krajowej Rady, i do pana Juliusza Brauna, prezesa Telewizji Polskiej. Ja tylko zacytuję małe fragmenty pisma z Litwy: „W imieniu społeczności polskiej w imieniu społeczności polskiej chcielibyśmy wyrazić głębokie zaniepokojenie, które wywołują docierające do nas informacje o ograniczeniu finansowania Telewizji Polonia. Mamy nadzieję, że wszelkie zachodzące lub planowane zmiany nie wpłyną na pogorszenie sytuacji ani pogorszenie oferty programowej Telewizji Polonia, gdyż jest ona jedyną dostępną polską telewizją na Litwie. Rozumiemy, że Telewizja Polonia jest obecnie jedynym chyba programem Telewizji Polskiej, który można retransmitować na Litwę bez naruszania praw autorskich. Dlatego tak bardzo nam zależy, by godnie reprezentowała ona współczesną Polskę, polską kulturę, jak też sprawy nas, Polaków, żyjących poza macierzą”. Opuszczam ostatni akapit, gdzie się powtarza, że mamy nadzieję, iż nic złego się nie stanie, bo warto przeczytać, kto to pismo napisał. Otóż pismo to podpisali: przewodniczący Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, poseł Parlamentu Europejskiego Waldemar Tomaszewski; przewodniczący Związku Polaków na Litwie, poseł na Sejm Litwy Michał Mackiewicz; przewodnicząca frakcji Klubu AWPL, czyli Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, w Sejmie Litwy, Rita Tamašunienė; mer rejonu wileńskiego Maria Rekść; mer rejonu sołecznickiego Zdzisław Palewicz; minister energetyki Litwy Jarosław Niewierowicz; wiceprzewodniczący Sejmu Litwy Jarosław Narkiewicz; wicemer miasta Wilna Jarosław Kamiński; wiceminister kultury Litwy Edward Trusewicz; wiceminister oświaty i nauki Litwy Edyta Tomašiūnaitė.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#BarbaraBorysDamięcka">Wydaje mi się, że cytując te dokumenty, przedstawiłam… To jest znikoma część wszystkiego, co do nas napłynęło w sprawie finansowania Telewizji Polonia.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#BarbaraBorysDamięcka">I teraz podsumowanie. Ta radosna nowina, że Polacy będący za granicą, którzy gwałtownie protestowali przeciwko znacznemu obniżeniu sumy dofinansowania, co spowodowałoby zdjęcie z anteny prawie wszystkich programów, jakie Telewizja Polonia zrobiła specjalnie dla Polaków, takich jak Wilnoteka, program profesora Miodka, program kulturalny adresowany do młodzieży, w sumie cztery czy pięć innych programów, które z inicjatywy tej telewizji były robione specjalnie dla Polaków za granicą… Oczywiście pojawia się tutaj troska o jeszcze inne kwestie. Ja wcale nie twierdzę, że Telewizja Polonia jest super, że jest najwspanialsza. Ma wiele mankamentów, które po prostu trzeba sukcesywnie usuwać za pomocą różnych metod i działań.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, ale…)</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#BarbaraBorysDamięcka">Już kończę, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#BarbaraBorysDamięcka">Wydaje mi się jednak, że ta wielka łaska, jaką wykazało się MSZ, informując, że podniesie finansowanie do 8 milionów zł, musi być okupiona przygotowanym porozumieniem, które do dzisiejszego dnia nie jest podpisane. W projekcie tego porozumienia, tak jak powiedziałam poprzednio, jest tyle uwarunkowań – możemy je przytoczyć, ale to by zajęło bardzo dużo czasu – że w rezultacie Telewizja Polonia, chcąc zrealizować te wszystkie postulaty i dążenia, musiałaby, że tak powiem, skomasować Program Pierwszy, Program Drugi i TVP Info, bo sama w ciągu dwudziestu czterech godzin nie dałaby rady tego zrobić. A więc jaki jest z tego wniosek? Taki, że jeżeli nie wykona tych postulatów, to tych 8 milionów nie będzie i zostaniemy przy dwóch. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Sagatowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JaninaSagatowska">Panie Ministrze, już tym razem krótko. Pani senator Borys-Damięcka przytoczyła tutaj tytuły mediów z Zachodu i zaznaczyła, że tam jest o tyle lepiej, że jest inny status materialny Polonii, Polaków, że oni mogą ewentualnie ratować te tytuły, finansując je ze swoich środków. A ja chcę podać, bo pan mnie o to pytał, parę tytułów ze Wschodu, zresztą poruszałam już kwestię mediów ze Wschodu. A więc nie ukazują się już „Mozaika Berdyczowska” na Ukrainie, „Rodacy” – Syberia, „Polak na Łotwie”. A zagrożone są, bo nie uzyskały w tym roku dofinansowania – wymieniam tylko niektóre tytuły – „Gazeta Petersburska”, „Zwrot” w Czechach, „Głos Ludu” w Czechach, grodnensis.by, czyli portal diecezji grodzieńskiej. To jest i tak bardzo dużo, biorąc pod uwagę sytuację Polaków na Wschodzie i ich walkę o polskość. Zresztą nie będę już przytaczała wypowiedzi, jakie do nas docierają, bo występujący przede mną koledzy, pani senator Borys-Damięcka… Wszyscy uzasadniali znaczenie mediów – chodziło między innymi o podtrzymanie polskości, o bycie Polakiem. To jest ważne dla nas, dla naszej ojczyzny. Polonia jest silna między innymi dzięki mediom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Stanisław Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławKogut">Spokojnie, ja wody nie popijam…</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Ministrze! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#StanisławKogut">Pamiętam ten czas, kiedy w 1989 r. świętej pamięci pan marszałek Andrzej Stelmachowski z tak ogromną determinacją walczył, żeby Senat Rzeczypospolitej Polskiej objął patronat nad Polonią. Dobrze pamiętamy, Panie Ministrze, że jako ludzie „Solidarności” popieraliśmy go w tym działaniu. Naprawdę nie chcę być złośliwy, ale wiązałem z panem ogromne nadzieje, bo wiedziałem, że od 1998 r. do roku 2001 w rządzie AWS był pan podsekretarzem stanu i był pan odpowiedzialny za sprawy Polonii na całym świecie. Pamiętam, siedział pan tu, w tej ławie, w latach 2005–2007 jako senator Rzeczypospolitej Polskiej z ramienia Prawa i Sprawiedliwości, jako minister obrony. Zawsze mam swoje zdanie i przyznaję, że ceniłem pana za miłość do wojska. Miał pan okazję bardzo dokładnie poznać specyfikę pracy Senatu, jego relacje z całą diasporą. Miał pan także okazję poznać uwarunkowania i tradycję w tym zakresie. Znam pana – co wynika z pańskich wypowiedzi – jako zdecydowanego konserwatystę. Tak pan siebie po prostu określa, Panie Ministrze. Powiem wprost, że było dla mnie ogromnym szokiem, że ktoś próbuje zabierać pieniądze z Senatu do MSZ.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#StanisławKogut">Nie atakuję personalnie, bo wiem, że wymieniany tutaj jeden z pana ministrów… Pani senator Borys-Damięcka miała rację. Co pokazano w mediach? Nie złośćmy się na panią senator Damięcką, bo powiedziała prawdę. Pani Senator, widziałem sprostowanie tych, którzy próbowali w bardzo uczciwy sposób w białych rękawiczkach dać pieniądze nie wiadomo komu. Wiecie co? Teraz, jak pieniądze przeszły do MSZ, zaczęły jak grzyby po deszczu powstawać jakieś dziwne stowarzyszenia. Gratuluję tego, że od razu była reakcja, że ukrócono to i wyrzucono tych urzędników. Ale, Panie Ministrze, to, co tu mówiono na temat tych małych czasopism… One faktycznie poznikały. Naprawdę nie chcę być złośliwy, ale uważam, że to, że pieniądze zostały wzięte z Senatu do MSZ, było pana kardynalnym błędem. Nie ma co ukrywać, z powodu tych decyzji nikt nie darzy MSZ takim sentymentem, bo Polonia na tym jednak bardzo straciła. Powiem tak, Panie Ministrze: jestem góralem, co myślę, to mówię. Pan będzie miał możliwość powiedzieć: senatorze Kogut, mówiłeś nieprawdę. Przedstawiłem, pan nie zaprzeczy, historycznie to, co pan powinien zdecydowanie popierać, nawet z szacunku do świętej pamięci pana Andrzeja Stelmachowskiego. Na tej sali też są ludzie, którzy w stanach wojennych w Wolnej Europie wspierali… To byli ludzie z Polonii, którzy kochają ten kraj, kochają ten Senat. Chyba że argumenty były takie: zabrać Senatowi pieniądze po to, żeby pokazać, że Senat jest niepotrzebny. A jeśli się chce ratować budżet państwa, to nie kosztem Senatu, nie kosztem Polonii. Wie pan, ja pamiętam czasy, kiedy była walka i próbowano odbierać samolot, odbierać fotele, ale ja nie chciałbym, żeby takie czasy wróciły. Chodzi o to, Drodzy Państwo, żeby faktycznie dostosować się i z historii wyciągać określone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#StanisławKogut">Ja też mogę powiedzieć, że w Kuwejcie, w innych krajach Polonia aż prosi, żeby utrzymywać te szkoły. Były i inne protesty. Czy słuszną decyzją była decyzja o likwidacji placówek dyplomatycznych? Ja o tym nie mówię, ja mówię o tych rzeczach, których faktycznie powinniśmy bronić.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#StanisławKogut">Ja nadal uważam i będę uważał, że pieniądze na współpracę z Polonią i Polakami za granicą powinny być w Senacie. Niech pan tego nie odbiera, Panie Ministrze, broń Boże, jako jakąś złośliwość, ino ja jako senator Rzeczypospolitej tak uważam i nadal tak będę uważał. Uważam, że jeśli chodzi o pieniądze, tak jak to przedstawiłem, to naprawdę pan najlepiej powinien to wiedzieć i jako senator RP, i jako podsekretarz stanu, a teraz jako minister.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#StanisławKogut">I jeszcze jedno, Panie Ministrze: odgoń pan tych obłudnych podpowiadaczy, tych dyrektorów departamentów, którzy mają chore ambicje, aby wziąć pieniądze z Senatu, bo pan jest fachowcem, a nie oni. Ja nie będę, tak jak mówię, nikogo atakował…</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#StanisławKogut">…ale faktycznie trzeba uszanować panią Borys. Państwo Drodzy, taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#StanisławKogut">Co dał pion polonijny? Ino chyba ciepłe stołeczki i dobrą kasę, bo w czasie prezydentury unijnej zostali przyjęci ludzie i trzeba było, Panie Ministrze, znaleźć im posady. I to zrobiono, ale to zrobiono kosztem czegoś. Naprawdę Polonia pisze… Panie Ministrze, ja jestem szefem grupy polsko-kuwejckiej i wiem, że z Kuwejtu też pisali, że likwiduje się szkoły. Z Jordanii pisali, że likwiduje się ambasadora.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#StanisławKogut">Ja jestem byłym związkowcem i naprawdę wiem, jak to wszystko wygląda. Panie Ministrze, trzeba mieć swoje zdanie. Jeśli dyrektorzy źle podpowiadają, to do widzenia. A Senatu trzeba bronić i trzeba jeszcze bronić, po raz trzeci to mówię, idei świętej pamięci marszałka Andrzeja Stelmachowskiego, bo tak jak on był oddany Polakom i Polonii za granicą, to nikt nie był, nikogo takiego nie spotkałem. Do dziś widzę tego starszego pana marszałka z laską, który wszędzie jeździł.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#StanisławKogut">Ja nie chcę się odnosić do wydatków. Dokładnie przeczytałem tę informację. Są organizacje, jak Fundacja „Semper Polonia”, w których jak się to doda, to wychodzi ponad 10 milionów zł. Gdy tam widziałem niektóre pozycje, jakieś szlaki turystyczne dla Polonii… Drodzy Państwo, jest Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego, niech tam sobie robią szlaki do chodzenia i do jeżdżenia na rowerach, przecież tam są pieniądze, a nie fundacja.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#StanisławKogut">Naprawdę dziękuję i proszę MSZ, Panie Ministrze, o opamiętanie się i podjęcie konkretnych decyzji, aby zwrócić te pieniądze do Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#StanisławKarczewski">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RadosławSikorski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#RadosławSikorski">Może tradycyjnie zacznę od końca. Odpowiadając panu senatorowi Kogutowi, chciałbym podziękować za komplementy pod moim adresem, które się zdarzyły, a także za jasność jego wypowiedzi. Bo z wypowiedzi senatora Koguta dowiedzieliśmy się nareszcie jasno, o co chodzi. Przypominam, że teoretycznie tytułem dzisiejszej debaty jest informacja o realizacji rządowego programu współpracy z Polonią za zeszły rok, a tymczasem pan senator Kogut nakreślił w wystąpieniu krystalicznie jasno, że chodzi o powrót pieniędzy do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak jest, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#RadosławSikorski">I ja to rozumiem. Senat próbuje odwojować to, co stracił, w związku z tym w mojej ocenie przeholowuje z krytyką MSZ po to, żeby to uzasadnić. Gdy MSZ występuje o pieniądze na Polonię, to jest to walka o środki, o władzę, a gdy to samo robi Senat, to jest to interes obiektywny, altruistyczny, który nie ma z tym nic wspólnego. Wszyscy rozumiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#RadosławSikorski">Nie jest jednak dobrze, gdy odchodzimy od faktów. Dziękuję pani senator Sagatowskiej za listę mediów, które rzekomo nie otrzymały wsparcia MSZ. To jest dobra lista… tylko że ja mam inne informacje, Pani Senator. „Mozaika Berdyczowska” – 1 tysiąc zł od Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. „Polak na Łotwie” – 20 tysięcy zł od tejże fundacji plus 26 tysięcy 800 zł od Fundacji „Wolność i Demokracja”. I nie ma planów zamykania swojej działalności. „Rodacy” – to samo, to samo jest z wieloma tymi mediami na Zachodzie; bodajże „Bumerang” dziękował nam za wsparcie. No, nie mam w tej chwili wszystkich szczegółów w małym palcu, ale proszę pamiętać: myśmy Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” na media na Wschodzie dali tyle, co poprzednio. Jak pani prezes niektórym nie dała i obwinia za to MSZ… Będziemy się przyglądać tej sytuacji, ale bardzo proszę nie obwiniać za to MSZ, bo to, co fundacja w konkursie miała wygrać, to wygrała. Ten projekt, który złożyła, był dobry, więc wygrała, a jak nie przekazuje dalej, to jest to problem fundacji. Będziemy tę sytuację weryfikować, ale bardzo bym prosił, żeby nie wprowadzać w błąd opinii publicznej, mówiąc, że jest jakaś epidemia padających mediów polonijnych.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#RadosławSikorski">Ja bym też prosił państwa senatorów o głębszą refleksję, bo nawet z tego, co moi współpracownicy mi pokazywali, wynika, że na samej Łotwie jest kilka mediów polonijnych. W większych krajach – to są bardzo prężne środowiska – jest po kilkanaście, kilkadziesiąt różnych mediów polonijnych. Proszę bardzo poważnie potraktować to, co mówiłem. To nie jest tak, że za każdym razem, kiedy jakaś prywatna osoba zwołuje grupę współpracowników i mówi: „ja tutaj dla mojej parafii robię medium polonijne”, to… Ja rozumiem, że w optyce Senatu jest tak, że to oznacza obowiązek państwa polskiego, które powinno tym prywatnym osobom to medium sfinansować. No trudno z tą filozofią mi się zgodzić. Uważam, że naszym obowiązkiem jest ciągłe dokonywanie przeglądu polonijnego krajobrazu medialnego w każdym z krajów z osobna i wybieranie tylko tych projektów, które mają szansę ostać się na rynku i są po prostu dobrymi projektami, a także zachęcanie naszych rodaków do łączenia inicjatyw. No nie może być gazety, stacji radiowej, a może jeszcze i telewizyjnej, dla każdej parafii, bo zwariujemy – zgoda? No więc nawet gdyby do jakiegoś medium polonijnego nie trafiło finansowanie, to proszę przyjąć, że to jeszcze nie musi oznaczać, że to jest czyjkolwiek błąd. Bo zgódźmy się: na Ukrainie czy na przykład na Łotwie – no na małej Łotwie, gdzie jest kilkadziesiąt tysięcy Polaków – ile może być mediów dla kilkudziesięciu tysięcy Polaków? Lepiej żeby było ich mniej, a były prężne, silniejsze, najlepiej samofinansujące się, niż żeby było ich dużo, ale takich, które docierałyby do bardzo ograniczonej liczby osób, i co za tym idzie, mało profesjonalnych. A jaki stopień profesjonalizmu można osiągnąć na poziomie parafii? Tak więc nie traktujmy naszych rodaków jako takich, którzy potrafią działać tylko na poziomie parafii czy powiatu. Ja mam wobec nich wyższe wymagania i większe ambicje. Niech stworzą na Ukrainie czy na Łotwie coś, co będzie imponowało Łotyszom i Ukraińcom. I bardzo proszę o wsparcie takiej postawy. A czasami mam wrażenie, że państwo ustawiacie się w roli takiego pasa transmisyjnego przenoszącego te narzekania, gdy dotacja nie trafiła do kogoś na czas. To nie jest tak, że każda inicjatywa… To nie jest tak, że to są pieniądze Polonii – to są pieniądze stosunkowo jeszcze niezamożnego polskiego podatnika. Nasi rodacy żyjący w tych miejscach, które pani wymieniła – w Belgii, we Francji, w Niemczech, w Londynie – wyjechali tam dlatego, że tam zarabiają więcej. I teraz ten biedny polski podatnik ma dotować tamtejszego Polonusa, żeby on…</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Nie, ja nie wymieniałam… ja właśnie dlatego wymieniałam Wschód.)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Chodzi o Wschód.)</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#RadosławSikorski">No ale pojawiły się też zarzuty co do Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: No dobrze, dobrze, ale ja wiem, że gazety finansują…)</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#RadosławSikorski">Tak więc myślę, że musimy pamiętać o tym rozróżnieniu – prawda? Poza tym proszę też pamiętać, że nasze placówki mają znaczące środki i jeżeli to jest kwestia 1 tysiąca zł, to naprawdę ktoś mógłby złożyć podanie do konsula. I jeżeli to jest uzasadnione, konsul nie odmówi wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale media padły i…)</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#RadosławSikorski">Z moich informacji wynika, że żadne media na Wschodzie nie upadły przez decyzję o zmianie dysponenta środków. W konkursie w 2012 r. środki na wspieranie mediów polskich na Wschodzie uzyskały te same polskie podmioty pozarządowe, które otrzymywały środki z Senatu. To właśnie te podmioty zdecydowały, które media i w jakim zakresie wesprą – OK?</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję. Sprawdzę to.)</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#RadosławSikorski">I po otrzymaniu informacji, że niektóre media nie otrzymały wsparcia od tych fundacji, nasze placówki dyplomatyczne i konsularne z tych konsularnych środków takiego wsparcia im udzieliły. Spodziewałbym się więc raczej wdzięczności, a nie dystrybuowania nieprecyzyjnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#RadosławSikorski">Jeśli chodzi o wypowiedź pani senator Borys-Damięckiej, to ja bym nie śmiał oczywiście jako minister upominać senatora, członka Izby Wyższej, natomiast jako wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej stwierdzam, że nie reprezentowała pani stanowiska Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.17" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Błędy i wypaczenia…)</u>
          <u xml:id="u-245.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie jest…)</u>
          <u xml:id="u-245.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: A to pani senator nie jest członkiem Platformy Obywatelskiej?)</u>
          <u xml:id="u-245.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, pani senator nie jest członkiem Platformy Obywatelskiej.)</u>
          <u xml:id="u-245.21" who="#RadosławSikorski">A to przepraszam, przepraszam, to tym bardziej nie…</u>
          <u xml:id="u-245.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To przeprosi pan minister panią senator.)</u>
          <u xml:id="u-245.23" who="#RadosławSikorski">Nie, to wobec tego stwierdzam, że nie reprezentowała stanowiska Platformy Obywatelskiej, do czego nie była zobowiązana. Ale chyba kandydowała z naszych list?</u>
          <u xml:id="u-245.24" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-245.25" who="#RadosławSikorski">Czyli jest członkiem klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-245.26" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-245.27" who="#RadosławSikorski">A! No to jednak…</u>
          <u xml:id="u-245.28" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale pan nie jest przewodniczącym klubu.)</u>
          <u xml:id="u-245.29" who="#RadosławSikorski">No ale to jednak…</u>
          <u xml:id="u-245.30" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Ale to jest przekaz…)</u>
          <u xml:id="u-245.31" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tu jest Senat, Panie Ministrze!)</u>
          <u xml:id="u-245.32" who="#RadosławSikorski">No zgoda, zgoda.</u>
          <u xml:id="u-245.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Zostawcie pana ministra…)</u>
          <u xml:id="u-245.34" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jak rozumiem, pan minister będzie wnioskował o wyłączenie mnie z klubu?)</u>
          <u xml:id="u-245.35" who="#RadosławSikorski">Pani Senator, mam inny problem z wypowiedzią pani senator. Przypomnę, o co media zrobiły wrzawę wokół Fundacji Wspierania Myśli Obywatelskiej, co pani powtórzyła, nie biorąc pod uwagę sprostowań ministra Ciska ani mojego oświadczenia, że minister Cisek nie miał żadnego wpływu na konkurs. Zresztą sama pani potwierdziła, że minister Cisek zaakceptował bez zmian protokół komisji konkursowej. Gdyby wprowadził zmiany, mogłaby pani mieć pretensje, ale on to zaakceptował bez zmian, czyli postąpił prawidłowo, uznał wyniki konkursu. W mediach był oskarżany o to, że być może jeden z jego asystentów mógł mieć jakieś związki z fundacją, która wygrała w tym konkursie. Pani Senator, sprawdzę zawczasu… Pani jest chyba przewodniczącą Rady Programowej Telewizji Polonia.</u>
          <u xml:id="u-245.36" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-245.37" who="#RadosławSikorski">No, w takim razie dzisiejszą pani wypowiedź można by odebrać jako apel o zwiększenie finansowania dla Telewizji Polonia. To może panią stawiać w dwuznacznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Ministrze… Panie Marszałku, pozwolę sobie od razu powiedzieć, że członkowie rady programowej są nominowani do rady programowej przez kluby, czyli reprezentują parlament, Sejm i Senat. Kluby mają pełną świadomość, że regulamin rady programowej powiada, iż jest to organ…</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: No, społeczny.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">…który doradza danej telewizji i wspomaga ją w działaniach. A więc nie ma żadnej rozbieżności, żadnej dwuznaczności, jeżeli stwierdzam fakt, że finansowanie w kwocie 11 milionów z groszami, jakie było do listopada 2012 r., w połowie listopada nagle gwałtownie pomniejszono – do 2 milionów zł. Obowiązkiem rady programowej jest reagowanie… Poza tym nie jestem jedynym reprezentantem Platformy Obywatelskiej w tej radzie, ponieważ są tam zarówno przedstawiciele Senatu, jak i Sejmu. Nie jest ważne, jakie to są nazwiska… Zgodnie z zasadami przedstawicieli z Platformy jest kilku we wszystkich radach programowych radia i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RadosławSikorski">Rozumiem. Wykorzystuje pani takie możliwości, jakie pani ma, na przykład forum Senatu, do zabiegania o wyższe finansowanie dla Telewizji Polonia. Ja również skorzystam z okazji i…</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie o wyższe, Panie Ministrze, ale ewentualnie o takie, jakie było do tej…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławKarczewski">Pani Senator, może pani poprosić później o…</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale ja nie mam szansy odpowiedzieć…)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#StanisławKarczewski">Może pani poprosić o głos w trybie…</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#StanisławKarczewski">Jakim?</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#StanisławKarczewski">Sprostowania, ale później, nie w trakcie wypowiedzi pana ministra. Później pani może to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RadosławSikorski">Mogę tylko powiedzieć, że dobrze życzę pani jako przewodniczącej Rady Programowej Telewizji Polonia, bo zgadzam się z panią w 100% – oferta tej telewizji jest anachroniczna i nie przystaje do potrzeb Polonii. Pani senator zacytowała list z Litwy, ale Telewizja Polonia powinna docierać do milionów Polaków na całym świecie, a nie dociera. A jeśli już dociera, to oni niekoniecznie są z niej zadowoleni. Tak że Telewizja Polonia ma do wykonania rzeczywiście wielką pracę, jeśli w przyszłości chce nadal korzystać ze środków MSZ. Ja nie przyjmuję argumentu, że MSZ śmie stawiać Telewizji Polonia jakieś warunki. To nie są pieniądze MSZ – to są pieniądze polskiego podatnika i one się nie należą Telewizji Polonia. One są na realizowanie celów. Tak, my uzależniamy finansowanie od realizacji pewnych celów, pewnych priorytetów, także tych związanych z polską polityką zagraniczną. I to jest moje zadanie. Ja wiem, że fajnie by było, gdyby MSZ po prostu było kontem, z którego wypływają pieniądze… A tam niech sobie nadają powtórki starych filmów i wszyscy będą szczęśliwi. Nie, tak nie będzie. Dopóki ja jestem ministrem w przypadku pomocy polonijnej będą kryteria i będą warunki przekazywania pieniędzy publicznych. Proszę się do tego przyzwyczaić.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#RadosławSikorski">Dziwię się temu, że uważa pani, iż powiedzenie, że czerpie się informacje z mediów, zdejmuje z ludzi odpowiedzialność co do powielania tego, co się w mediach czyta. Czy naprawdę nigdy… Zazdroszczę pani, że ma pani taką ufność, jeśli chodzi o media. Przecież jako doświadczony polityk wie pani, że nie wszystko, co czytamy w mediach, jest precyzyjne i że najlepiej sprawdzać u źródła. Jeżeli minister Cisek powtarza, że nie miał wpływu na konkurs, to jak można stawiać mu zarzut, że jest urlopowanym profesorem? Czy dlatego, że został on wiceministrem, Uniwersytet Warszawski ma już na nic nie dostać dotacji? Nie dajmy się zwariować.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Powinien się wyłączyć.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#RadosławSikorski">I się wyłączył.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Niech się wyłączy…)</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#RadosławSikorski">Panie Senatorze, ile razy mogę powtarzać? Nie brał udziału w pracach komisji, nie miał na nią wpływu, podpisał protokół w dokładnie takiej formie, o jakiej zdecydowała komisja. O co jeszcze chodzi?</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#RadosławSikorski">Pan senator Gogacz mówił o Polakach z Wierszyny i o domu, który teraz stoi pusty.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: On jest nieczynny.)</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#RadosławSikorski">Nieczynny. O tym już mówiliśmy w odniesieniu do Hiszpanii. Sam pan widzi, że to jest… To fajnie brzmi: zbudujmy im dom. Tylko ktoś potem musi takim domem zarządzać, ktoś musi być jego formalnym właścicielem – wiemy, jak to się skończyło na Białorusi – i coś musi się tam dziać.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ale to są małe pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#RadosławSikorski">To są małe pieniądze w skali jednego domu, ale jak takich domów jest kilkadziesiąt, to już nie są małe pieniądze. Wybudowanie domu tworzy, powiedziałbym, ssawkę na utrzymanie tego domu. Ja się obawiam, że inwestując w beton i budując stanice, obarczamy naszych rodaków, te środowiska, ciężarem, którego oni nie są w stanie sami udźwignąć, albo tworzymy system, który wymusza permanentne finansowanie takiego domu niezależnie od tego, ilu w danym miejscu jest Polaków – oni się przecież przemieszczają, wracają, wyjeżdżają – i niezależnie od jakości prowadzonej tam działalności. I dlatego ja jestem sceptyczny co do budowania domów. Ja uważam, że najlepiej jest, jeśli… Dom zawsze jest, że tak powiem, na pewną skalę, a przecież są wydarzenia polonijne o małej skali i o dużej skali. Potrzebne są pomieszczenia na dziesięć osób, na pięćdziesiąt osób i na pięćset osób. I żaden dom… To znaczy ja uważam, że powinno się wynajmować, i to, jeśli trzeba, najbardziej wypasiony budynek w mieście, a nie ciągle być w jednej stanicy, w naszym przyczółku. Uważam, że tak jest racjonalniej ekonomicznie, a przede wszystkim tak jest racjonalniej operacyjnie dla naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#RadosławSikorski">Chciałbym przypomnieć Wysokiemu Senatowi kwestię, którą niejako rozkręcił mały interesik jednej osoby. Chodzi o plany MSZ, aby przenieść naszą placówkę w Kolonii z budynku byłej ambasady PRL do nowoczesnego budynku, w którym Polacy będą w sposób sprawny obsługiwani. Po pierwsze, zdziwiło mnie to, że akurat na prawicy jest taka obrona byłej ambasady PRL, ale OK. Po drugie, przypominam, że w tym budynku jest 300 m² na pracownika. Powtarzam: 300 m² na pracownika. Ja jako minister spraw zagranicznych mam gabinet… Ile on może mieć metrów? 15, 20 m²? Ma góra 30 m². A jakoś od pięciu lat sobie radzę w tym gabinecie. Tam zaś 300 m² przypada na szeregowego pracownika. Tymczasem interesanci w baraku, takim na poziomie dworca PKS… A broni się jak niepodległości tej zdezelowanej już, ale bardzo dużej i drogiej w utrzymaniu byłej ambasady PRL. Naprawdę proszę nie akceptować wszystkich zasłyszanych argumentów każdego z osobna środowiska. Ja rozumiem, że przyjemnie jest raz czy dwa razy do roku spotkać się na imprezie patriotycznej w takim olbrzymim budynku, ale ja musiałbym najpierw wydać kilka milionów euro, żeby go teraz wyremontować, podczas gdy za kilkadziesiąt tysięcy euro mogę mieć na wieczór, na uroczystość patriotyczną najbardziej wypasiony budynek w Kolonii – taki, że Niemcom buty pospadają z wrażenia. A więc zastanówmy się i naprawdę używajmy pieniędzy w taki sposób, aby uzyskać jak największy efekt, a nie po to, żeby zaspokoić jakieś lokalne mikroambicje jakiegoś działacza.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ale to też senatorowie PO, nie tylko senatorowie z prawicy…)</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#RadosławSikorski">Ja wiem, ale… To znaczy z jednej strony… W Kolonii słyszę, jaka tam jest potężna diaspora – osiemset tysięcy ludzi. Więc mówię: OK, to kupcie ten budynek, skoro jest was osiemset tysięcy ludzi. My szacujemy, że budynek jest wart 8 milionów euro, co oznacza jedyne 10 euro na głowę – i już go macie. Ale proszę sobie wyobrazić, że oferta nie wpłynęła.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#RadosławSikorski">Czy MSZ widzi zagrożenia dla istnienia szkółek sobotnio-niedzielnych? No, mam wrażenie, że próbowałem dość elokwentnie powiedzieć, że szkółki sobotnio-niedzielne to jest dokładnie to, na czym nam zależy. I w tym roku przeznaczamy na to 21 milionów zł, 40% wszystkich środków konkursowych, a więc naprawdę… Ja nie wiem, jak mogę was przekonać, że to jest coś, na czym nam zależy. A ja nawet chciałbym pójść dalej, bo gdyby – tak jak sugerowała to… Już nie pamiętam, chyba pani senator Zając to sugerowała, a może to była senator Sagatowska. Gdyby MEN zechciał przejąć kolonie, a ministerstwo nauki – stypendia, to miałbym więcej środków na szkółki sobotnio-niedzielne. Bo szkółki sobotnio-niedzielne powinny zostać u nas, z jednego prostego powodu: my dzięki środkom konsularnym możemy im łatwo wypłacać pieniądze w małych sumach.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ale jakiś nadzór merytoryczny…)</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#RadosławSikorski">Oczywiście, nadzór merytoryczny…</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Przecież szkolne punkty konsultacyjne…)</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#RadosławSikorski">Oczywiście, są i będą. I będą. A nadzór merytoryczny powinien być nadal w ministerstwie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#RadosławSikorski">Pan senator Pęk pytał o szkolenie dziennikarzy przez Kolegium Europy Wschodniej imienia Jana Nowaka-Jeziorańskiego z projektu Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”…</u>
          <u xml:id="u-249.20" who="#RadosławSikorski">A propos: wielu państwa senatorów upomniało się o ważne w waszych oczach projekty. Ja chciałbym więc powtórzyć: uważam, że wtedy, gdy pieniądze były w Senacie, sposobem wyrażania troski mogło być prezentowanie takich opinii wobec komisji konkursowej, a więc nacisk, a więc lobbing, a więc byłoby też podejrzenie o jakąś dwuznaczność. A dzisiaj dzięki temu, że środki są w MSZ, wszystko jest w porządku. My staramy się jak najlepiej przeprowadzać konkursy. I ja z wdzięcznością przyjmuję uwagi w każdej konkretnej sprawie i każdej konkretnej sprawie się przyjrzymy. Ja nie zakładam nieomylności ani naszej komisji konkursowej, ani każdego naszego indywidualnego konsula. A więc za każdym razem, gdy otrzymam sygnał, że coś można zrobić lepiej, spróbujemy to w tej konkretnej sprawie skorygować.</u>
          <u xml:id="u-249.21" who="#RadosławSikorski">Kolegium Europy Wschodniej wyceniło realizację wspomnianego projektu na 386 tysięcy 600 zł. Przewiduje on miesięczne staże i pobyty studyjne w Polsce dla trzydziestu sześciu dziennikarzy ze Wschodu, a ich celem jest pogłębienie warsztatu dziennikarskiego, nawiązanie kontaktów z dziennikarzami w Polsce oraz uzyskanie wiedzy i doświadczeń w zakresie obecności mediów w internecie, wykorzystywania nowoczesnych środków komunikacji oraz trendów rozwoju mediów elektronicznych. Kolegium wyłania chętnych na szkolenia w drodze konkursu otwartego, zatwierdzanych przez placówki dyplomatyczne, co więcej, w ramach projektu biorą udział w stażach w polskich redakcjach. Tymczasem Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” wyceniła samą realizację działania na 137 tysięcy 663 zł, nie określając przy tym liczby osób, które mają zostać przeszkolone w ciągu kilku dni. Z opisu wynika, że polscy dziennikarze, znawcy mediów, jadą do siedzib mediów polonijnych, ale nie wiadomo, jacy dziennikarze i jak będą wybierani. Z opisu wynika, iż projekt kolegium jest lepszy merytorycznie. Kolegium jest bardzo poważną instytucją, jej honorowym przewodniczącym jest profesor Brzeziński, są też z nim związani profesor Kieres, profesor Ołdakowski, ksiądz Boniecki…</u>
          <u xml:id="u-249.22" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Sami swoi.)</u>
          <u xml:id="u-249.23" who="#RadosławSikorski">No to są sami… W jakim sensie? To są bardzo…</u>
          <u xml:id="u-249.24" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Pana obóz polityczny, Panie Ministrze, prawda?)</u>
          <u xml:id="u-249.25" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale proszę, Panie Senatorze, nie dyskutujemy w tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-249.26" who="#RadosławSikorski">Ksiądz Boniecki nie jest członkiem Platformy Obywatelskiej, Jan Ołdakowski nie jest członkiem Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-249.27" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-249.28" who="#RadosławSikorski">Profesor Brzeziński też, zapewniam…</u>
          <u xml:id="u-249.29" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie jest, na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-249.30" who="#RadosławSikorski">…nie jest członkiem Platformy Obywatelskiej. Jest bodajże członkiem Partii Demokratycznej…</u>
          <u xml:id="u-249.31" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Oj, chyba nie.)</u>
          <u xml:id="u-249.32" who="#RadosławSikorski">…w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-249.33" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale nie jest członkiem.)</u>
          <u xml:id="u-249.34" who="#RadosławSikorski">A, nie wiem… Zgoda. W każdym razie na pewno jest sympatykiem, bo służył w administracji…</u>
          <u xml:id="u-249.35" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Służył. Ale członkiem nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-249.36" who="#RadosławSikorski">Być może.</u>
          <u xml:id="u-249.37" who="#RadosławSikorski">Sympatyk… No, w Stanach Zjednoczonych to jest zresztą bardzo takie…</u>
          <u xml:id="u-249.38" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Oni sympatyzują… z Platformą.)</u>
          <u xml:id="u-249.39" who="#RadosławSikorski">…niedodefiniowane, czy się jest członkiem, czy nie. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-249.40" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, nie dyskutujemy. Przepraszam bardzo. Ja też sobie udzielam reprymendy, nie dyskutuję.)</u>
          <u xml:id="u-249.41" who="#RadosławSikorski">Pani senator Borys-Damięcka dopytuje o festiwal filmów w Chicago. Faktycznie, fundacja Nike składała wniosek na 660 tysięcy zł. Przekazuję, że było bardzo wiele dobrych projektów i zabrakło nam środków na wszystkie inicjatywy. Komisję oceniającą zaskoczyła informacja o braku dotacji czy zapowiedzi dotacji ze strony innych instytucji zajmujących się kulturą, takich jak ministerstwo kultury, Instytut Adama Mickiewicza czy chociażby Departament Promocji MSZ.</u>
          <u xml:id="u-249.42" who="#RadosławSikorski">Umówmy się, że polską kulturę powinniśmy promować przede wszystkim wśród obcokrajowców. To znaczy ja zakładam, że Polaka nie musimy przekonywać, że polska kultura jest wartościowa. Dlatego robienie filmów polskich i subsydiowanie ich po to, żeby potem je pokazywać Polakom w Chicago, jest znowu…</u>
          <u xml:id="u-249.43" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Międzynarodowy konkurs…)</u>
          <u xml:id="u-249.44" who="#RadosławSikorski">Tak więc jeżeli… OK, jeżeli międzynarodowy, to nie MSZ i nie fundusze polonijne, jeżeli międzynarodowy, to ministerstwo kultury, Polski Instytut Sztuki Filmowej i Instytut Kultury Polskiej. Ja mogę sobie wyobrazić, że jeżeli jest aspekt polonijny, to my się możemy dołożyć, ale ponieważ nie było finansowania z tych innych źródeł, to – jak mówią mi członkowie komisji, jak mówi mi pani przewodnicząca komisji – była to przesłanka negatywna. I dlatego ten projekt nie zwyciężył. I myślę, że to ma jakieś… że jest w tym jakaś logika.</u>
          <u xml:id="u-249.45" who="#RadosławSikorski">Znaczy promocja to jest też… To jest rzecz, w kwestii której też proszę wysoki Senat o zrozumienie. Polskie fundusze polonijne nie powinny iść tylko na takie polskie powiatowe domy kultury za granicą. Znaczy to ma wpływać na pozycję Polski, a na pozycję Polski wpływa się wpływając na obcokrajowców, a nie na Polaków. Znaczy nie możemy się kisić tylko w naszym polonijnym, polskim gronie, musimy wychodzić na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-249.46" who="#RadosławSikorski">Pani senator zakwestionowała z kolei inicjatywę Fundacji na rzecz Kreatywności i Innowacji Open Mind „Aktywni i kreatywni Polacy w Europie”. Ona wyróżniła się na tle innych ofert, zakłada bowiem dotarcie do Polaków zrzeszonych i niezrzeszonych w organizacjach polonijnych, mieszkających na terenie Węgier, Czech, Francji, Niemiec i Norwegii. Projekt, w naszym osądzie, w nowoczesny sposób angażuje i aktywizuje młodzież polskiego pochodzenia oraz środowiska polonijne na kilku płaszczyznach: językowej, bo przewiduje zorganizowanie internetowych kursów językowych; kulturowo-historycznej – znowu internetowe kursy edukacyjne na temat Polski, i społecznej, bo zakłada przyjazd do Polski i umożliwia wymianę poglądów oraz opinii, a przede wszystkim nawiązanie więzi z krajem ojczystym. Ten projekt jest adresowany do takich ludzi o pół kroku… no, mniej związanych z Polską i z organizacjami polonijnymi. Ale przecież zależy nam na pozyskaniu takich ludzi. Jeżeli mieszkający za granicą twórca o polskich korzeniach, Polak, pół-Polak, ćwierć-Polak chce się uczyć polskiego, chce się uczyć o polskiej kulturze i chce w Polsce podczas ważnego wydarzenia kulturalnego przedstawić swoją twórczość, to dobrze czy źle? Moim zdaniem dobrze. I nie robiłbym tutaj z faktu, że fundacja została zarejestrowana prędzej czy później, jakiegoś wielkiego zarzutu. No, może ktoś miał dobry pomysł, zarejestrował w tym celu fundację, a wiemy, ile to w Polsce trwa, i się zgłosił… Ja nie mogę formalnie wpisać do regulaminu, że będziemy rozpatrywać tylko pomysły zgłaszane przez fundacje, które mają, nie wiem, trzydzieści lat, dwadzieścia lat, pięć lat stażu… No jak? Fundacja jest wpisana do KRS, ma prawo wziąć udział w konkursie, zaprezentowała dobry projekt, nie ma co robić z tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-249.47" who="#RadosławSikorski">Pan senator Pęk pyta o „Tygodnik Wileńszczyzny” i mam dla niego przede wszystkim informację, że MSZ przyznaje dotacje na projekty, a nie na konkretne media. I bardzo proszę z tym uważać, bo każde z tych mediów ma swojego konkretnego właściciela. W zeszłym roku, kiedy była nagła potrzeba, „Kurier Wileński” był zagrożony, decyzją własną z funduszu będącego w dyspozycji ministra wysłałem im 20 tysięcy euro. Tylko że to jest duża gazeta, która musi mieć reklamy, musi mieć sprzedaż itd. No, gdyby polskie gazety wspierał jakiś zagraniczny parlament albo rząd, czasami mielibyśmy z tym problem. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-249.48" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Ale nie ma innych gazet jak niemieckie…)</u>
          <u xml:id="u-249.49" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-249.50" who="#RadosławSikorski">No tak, tak…</u>
          <u xml:id="u-249.51" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Z renty po dziadku żyją.)</u>
          <u xml:id="u-249.52" who="#RadosławSikorski">Z moich informacji wynika, że Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” już po przyznaniu jej dotacji samodzielnie wykreśliła „Tygodnik Wileńszczyzny” i dopiero po naszej interwencji przywróciła pismo do oferty, decydując jednocześnie o przyznaniu niewielkiej sumy 1 tysiąca zł. Z tych sygnałów wynika, że mamy problem w Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Obiecuję Senatowi, że bardzo wnikliwie…</u>
          <u xml:id="u-249.53" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba przejrzeć…)</u>
          <u xml:id="u-249.54" who="#RadosławSikorski">…to przejrzę, być może są tam potrzebne zmiany. Ale podstawowym faktem, o którym pan senator musi wiedzieć, jest to, że nie „Tygodnik Wileńszczyzny” jest największą gazetą na Litwie, tylko wspomniany już wcześniej „Kurier Wileński”. „Kurier Wileński” ma dofinansowanie w znacznie większej kwocie. W tym roku dotacja dla „Kuriera” wyniosła 280 tysięcy zł. Dla sporej prywatnej gazety. A w zeszłym roku dodałem im jeszcze te 20 tysięcy euro. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-249.55" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Ale żeście im obcięli.)</u>
          <u xml:id="u-249.56" who="#RadosławSikorski">Panie Senatorze, ile razy mam to powtarzać? Niczego nie obcięliśmy. Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” dostała na media na Wschodzie tyle samo, co w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-249.57" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: To dlaczego biedna?)</u>
          <u xml:id="u-249.58" who="#RadosławSikorski">Szefostwo fundacji wykreśliło, my kazaliśmy przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-249.59" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: …że dostali 600 tysięcy…)</u>
          <u xml:id="u-249.60" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, to później. Teraz pozwólmy mówić panu ministrowi, a później w ramach sprostowania może pan się zgłosić… Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-249.61" who="#RadosławSikorski">Pani senator Sagatowska pytała o stan podpisywania umów o dotacje. Informuję, że z dziewięćdziesięciu ośmiu umów, które zamierzamy zawrzeć, dwadzieścia już zostało podpisanych. Z tego czternaście projektów zostało już skierowanych do przekazania dotacji, czyli do księgowości, a dziesięć już otrzymało pieniądze, czyli ruszyło. Mam nadzieję, że doprowadzi to do uspokojenia rozdrganych emocji. Trzydzieści dwie umowy są w trakcie podpisywania, to znaczy, my już je podpisaliśmy i przekazaliśmy do podpisania przez naszych partnerów. W ciągu czternastu dni od podpisania umowy następuje przekazanie środków.</u>
          <u xml:id="u-249.62" who="#RadosławSikorski">Pan senator Jackowski poruszył wiele wątków. Pytał o to, dlaczego polski rząd nie protestował po filmie ZDF zniesławiającym AK.</u>
          <u xml:id="u-249.63" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Za słabo, za słabo.)</u>
          <u xml:id="u-249.64" who="#RadosławSikorski">A, dziękuję. To już jest postęp.</u>
          <u xml:id="u-249.65" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-249.66" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie mamy protokołu…)</u>
          <u xml:id="u-249.67" who="#RadosławSikorski">Przyjmuję modyfikację stanowiska pana senatora. Rozumiem, że przyjmuje pan wyjaśnienie, że ambasada jest agendą Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a MSZ jest częścią rządu polskiego. A więc rząd polski za pośrednictwem właściwej instytucji zaprotestował i to skutecznie, bo zdaje się, że redakcja protestuje i zdaje się, że będziemy mieli niemiecki film o bohaterstwie Armii Krajowej. Wydaje mi się zatem, że odnieśliśmy skutek. I mam nadzieję, że wszyscy widzą, jak skuteczni jesteśmy w walce z frazami typu „polskie obozy koncentracyjne” czy „polskie obozy śmierci”.</u>
          <u xml:id="u-249.68" who="#RadosławSikorski">Mam nadzieję, że Senat chociaż w tej sprawie przyzna, że jesteśmy liderem w tej walce. Doprowadziliśmy do tego, że w wielu stylebookach gazet i magazynów pojawiły się informacje, że nie wolno tego wpisywać. Nazistowski…</u>
          <u xml:id="u-249.69" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Gdyby nie Senat, toby tego nie było.)</u>
          <u xml:id="u-249.70" who="#RadosławSikorski">Nie. Tę wojnę zaczynałem ja jako wiceminister spraw zagranicznych piętna cie lat temu, więc proszę mi nie odbierać tych zasług, które, nie chwaląc się, mam. Pierwszymi aktami było doprowadzenie do przeprosin pana Turnera, pani Stahl. Od tego się zaczęło. Dzisiaj placówki interweniują w takich sprawach nie w ciągu dni, nie w ciągu godzin, ale w ciągu minut.</u>
          <u xml:id="u-249.71" who="#RadosławSikorski">Panie Senatorze, co do jednego się zgódźmy. Dlaczego nasza kampania przeciwko obozom – to przecież jest pokrewny temat – zaczęła być skuteczna? Bo założyliśmy na Twitterze konta „German nazi camps”. Podajemy tam źródło zniesławienia oraz adres, na jaki mogą Polacy pisać. I nasi bombardują redakcję mailami. Jak redakcja dostaje w ciągu godziny kilkaset maili, to reakcja jest zupełnie inna, niż jak trzy dni dostaje później pismo ambasadora.</u>
          <u xml:id="u-249.72" who="#RadosławSikorski">Pan niejako sformułował pretensję, że Polacy w Niemczech też skrytykowali ten film. A ja nie widzę lepszego przykładu robienia tego – każdy we własnym zakresie – co do nas należy. I proszę tego nie prostować, bo tu się zgadzamy. Rząd zrobił to, co do niego należy, Polacy zrobili to, co do nich należy, i razem osiągamy sukces. Bo nie jest tak, że jak jest jakiś problem za granicą, to jest to wyłączna odpowiedzialność rządu, a już na pewno nie rządu w sensie Rady Ministrów i ministerstwa. Przecież nie można jakiejś prywatnej gazetce odpowiadać od razu z najwyższego diapazon. A jak jakiś oszołom z jakiegoś kraju powie coś o Polsce, to przecież za każdym razem nie będzie odpowiadał minister spraw zagranicznych. My musimy się szanować.</u>
          <u xml:id="u-249.73" who="#RadosławSikorski">Cieszę się z aktywności obywatelskiej, z tego, że Polacy się irytują i robią coś w tej sprawie, gdy Polska jest obrażona, gdy fałszowana jest nasza historia. Obiecuję panu, że nadal będzie prowadzona taka energiczna współpraca i nadal będzie udzielane wsparcie tego typu inicjatywie ze strony MSZ i polskich placówek.</u>
          <u xml:id="u-249.74" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: To czemu rząd polski nie bierze udziału…)</u>
          <u xml:id="u-249.75" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, później sprostowania. Teraz głos zabiera pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-249.76" who="#RadosławSikorski">OK, to było zasadne pytanie. Tę sprawę pozwania do sądu badałem dogłębnie jeszcze jako wiceminister. Bo wiem, jakie z jednej strony jest prawo o zniesławieniu w Wielkiej Brytanii, jest bardzo twarde, ale z drugiej strony, jak prawie niemożliwe jest uzyskanie wyroku w Stanach Zjednoczonych – też wiemy, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-249.77" who="#RadosławSikorski">Przede wszystkim w każdym kraju sytuacja jest inna – w niektórych ta wolność wypowiedzi jest prawie absolutna, w innych odpowiedzialność za słowo jest twardo egzekwowana. I różne kraje różnie to regulują. W niektórych krajach jest możliwość wystąpienia do sądu, w innych krajach są prężne i takie, jak by to powiedzieć, mające władztwo instytucje typu The Press Complaints Commission, takie ombudsmany do spraw mediów. W Australii nasi rodacy uzyskali wyrok takiego ombudsmana. W Niemczech dzięki naszej zachęcie złożony został pozew. Panie Senatorze, proszę jeszcze raz przemyśleć to, co pan powiedział. Dlaczego rząd nie występuje z pozwem? No to, co pan powiedział, nie jest możliwe do wykonania. Rząd polski nie może wystąpić jako strona w niemieckim sądzie przeciwko niemieckiej gazecie. Przede wszystkim byłoby to kompletną niedorzecznością… Wyobraża pan sobie, że… Przecież wiemy, jakie są nasze media, wiemy, że piszą o różnych krajach różne bardzo nieprzyjemne rzeczy, często nieprawdziwe. Czy wyobraża pan sobie, że rząd na przykład Białorusi składa do polskiego sądu pozew przeciwko na przykład „Dziennikowi”? Przecież to jest nie do pomyślenia. Takie rzeczy zawsze załatwia się pomiędzy podmiotami prawa cywilnego. I tu jest duże pole do popisu właśnie dla inicjatyw obywatelskich, a my służymy pomocą. Tak jak zwróciłem koszty adwokatowi, który zabiegał o sprawiedliwy proces dla sprawców, winnych śmierci naszego rodaka na lotnisku w Toronto, tak i w innego typu sprawach, też o niesławienie, my możemy udzielić wsparcia, ale rząd nie może być stroną w takich procesach. OK?</u>
          <u xml:id="u-249.78" who="#RadosławSikorski">Chyba już odpowiedziałem panu senatorowi Gogaczowi na pytanie o kapitał społeczny Polonii. Uważam, że maksymalizujemy go właśnie poprzez powołanie rad polonijnych, że to doprowadzi do poszerzenia reprezentacji Polonii, wobec rządu… Dajmy szansę temu systemowi. Dopiero powołujemy te rady. To na pewno jest ruch w kierunku utworzenia większej reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-249.79" who="#RadosławSikorski">Pan senator Jackowski też dołączył się do tego chóru, że źle się stało, że przeniesiono środki. Ja oczywiście jestem innego zdania. Proponuję nie wracać do argumentacji, bo sprawa została raz na zawsze rozstrzygnięta. Mam nadzieję, że jeśli dzisiejsza opozycja wróci do władzy, to...</u>
          <u xml:id="u-249.80" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Wrócimy…)</u>
          <u xml:id="u-249.81" who="#RadosławSikorski">Zrobię wszystko, żeby to nie nastąpiło, ale…</u>
          <u xml:id="u-249.82" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Z kolei my zrobimy wszystko, żeby to nastąpiło.)</u>
          <u xml:id="u-249.83" who="#RadosławSikorski">…demokracja ma swoje prawa. Jeśli pan senator Kogut stanie na moim miejscu i będzie ministrem spraw zagranicznych, to przyjrzy się porządkowi konstytucyjnemu i dojdzie też do wniosku, że jednak władza wykonawcza, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które ma obowiązek prowadzenia polityki polonijnej, a która może być, tak jak dzisiaj, nadzorowana i krytykowana przez władzę zwierzchnią ustawodawczą, ją prowadzi i to jest właściwy porządek rzeczy w państwie. Wydatkowanie środków jest atrybutem władzy wykonawczej, a prawodawstwo i nadzór są atrybutami władzy ustawodawczej i każdy prawnik konstytucyjny to panu potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-249.84" who="#RadosławSikorski">Pan senator Seweryński posiłkował się opinią Rady Badań…</u>
          <u xml:id="u-249.85" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Petycją.)</u>
          <u xml:id="u-249.86" who="#RadosławSikorski">Petycją. Tak, ale to była opinia rady, która – umówmy się – też częściowo kieruje się sympatią do Senatu, choć to nie podważa… To była opinia mówiąca o tym, że coś takiego może nastąpić, ale nie są znane żadne fakty, nie stwierdzono, aby coś takiego nastąpiło. Opinia to sprawa indywidualna, nie będę z nią polemizował, ale jeszcze raz powtarzam, że nie mamy takich sygnałów.</u>
          <u xml:id="u-249.87" who="#RadosławSikorski">Zgoda, ja też bym wolał, chciałbym móc tu przedstawić strategiczną myśl.</u>
          <u xml:id="u-249.88" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Ciągle mamy nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-249.89" who="#RadosławSikorski">O to samo apelował pan senator Gogacz, o to, abyśmy tu, na forum Senatu mówili o strategii, a na posiedzeniach komisji o szczegółach. Ale wybaczcie, Panowie Senatorowie, to nie ja wywołałem tu sprawę 1 tysiąca zł…</u>
          <u xml:id="u-249.90" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież…)</u>
          <u xml:id="u-249.91" who="#RadosławSikorski">Nie, ja muszę odpowiedzieć, ja czuję się w obowiązku odpowiedzieć. Nie śmiałbym zignorować pytań senatorów.</u>
          <u xml:id="u-249.92" who="#RadosławSikorski">Uważam, że to jest bardzo zasadny wniosek. Może powinniśmy przyjąć taką zasadę, że tak jak minister spraw zagranicznych raz do roku na forum Sejmu przedstawia exposé na temat kierunków polskiej polityki zagranicznej, a ja za każdym razem umieszczam w tym exposé fragment dotyczący Polonii i Polaków, choć oczywiście jest on bardzo krótki, bo…</u>
          <u xml:id="u-249.93" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Pod koniec i bardzo krótko.)</u>
          <u xml:id="u-249.94" who="#RadosławSikorski">To jest niesatysfakcjonujące, ani dla mnie nie jest to satysfakcjonujące, ani dla Wysokiej Izby. Gdyby wola Wysokiej Izby była taka, abym raz do roku nie tylko zdawał sprawozdanie z wydawania środków, bo to jest dosyć ograniczone, ale przedstawiał miniexposé w sprawie kierunków i politycznych priorytetów polityki, którą realizujemy, to ja bym takie wyzwanie z szacunku do Senatu przyjął. Wtedy byśmy porozmawiali o strategii, a sprawa 1 tysiąca zł na „Mozaikę Berdyczowską” byłaby rozpatrywana tam, gdzie powinna być rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-249.95" who="#RadosławSikorski">Pani senator Borys-Damięcka pytała też o Fundację Janka Muzykanta w Łomży. Nawiązała ona bliskie kontakty z władzami samorządowymi, oświatowymi oraz Związkiem Polaków na Litwie. Błagam, nie bądźmy uprzedzeni do inicjatywy z Łomży. Co? Tylko Warszawa czy główne miasta mogą mieć dobre pomysły? Z moich informacji wynika, że po analizie potrzeb i możliwości partnerów celem współpracy stała się realizacja programu pomocy nauczycielom polskich szkół, pomoc materialna uzdolnionym, a będącym w trudnej sytuacji polskim dzieciom, uczniom szkół polskich, oraz pomoc absolwentom polskich szkół średnich na Litwie w zdobyciu wyższego wykształcenia. Zgodnie z podpisanymi porozumieniami rekrutacja i skierowanie do udziału w programie przeprowadzane są wspólnie z partnerami samorządowymi na Litwie, Wydziałem Oświaty Samorządu Rejonu Wileńskiego, Wydziałem Oświaty Samorządu Rejonu Solecznickiego, przedstawicielami rejonowych władz Związku Polaków na Litwie oraz poszczególnych starostw regionu pochodzenia absolwentów. Student, wybierając jeden z siedmiu kierunków w Wyższej Szkole Agrobiznesu w Łomży, otrzymuje dofinansowanie na pokrycie czesnego, akademik, wyżywienie oraz stypendium na własne wydatki. Ponadto uzyskanie wykształcenia wyższego znacznie podniesie konkurencyjność młodych Polaków na rynku pracy w Litwie, prawdopodobnie zasilą oni szeregi organizacji polonijnych. Pośrednim celem jest też wsparcie szkół polskich na Litwie poprzez poszerzenie oferty edukacyjnej o możliwość kontynuacji nauki na poziomie wyższym. Wydaje mi się, że wymyślili fajny projekt. Jeżeli to jest coś nowego, coś, czego uprzednio korzystający ze wsparcia nie wymyślili, to tylko pogratulować i cieszyć się, naprawdę. To nie może być tak, że pieniądze na wieki wieków mają dostawać tylko ci, którzy zawsze je dostawali. Konkurencja jest naprawdę dobrą rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-249.96" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie w tym rzecz.)</u>
          <u xml:id="u-249.97" who="#RadosławSikorski">Ale tak to zabrzmiało, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-249.98" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pan źle to zrozumiał, ale to pana sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-249.99" who="#RadosławSikorski">Pan senator Jackowski ma trochę racji, mówiąc, że rząd przejął gorący kartofel. Jak już wspominałem, nie chcę dalszych szczegółów, na co pieniądze polonijne szły w przeszłości, bo nie chcę… Krótko mówiąc, nie chcę mówić, że kiedyś było źle, a teraz jest dobrze, bo wiemy, że ludzie są ułomni i popełniają błędy, ale muszę powiedzieć, że niektóre sprawozdania z działalności w latach poprzednich są kompromitujące. My teraz poddajemy to rygorom ustawy o działalności pożytku publicznego, konkursom. Są sprawozdania, są projekty… To stawia wyższe wymagania po to, żeby pieniądze polonijne nie były przeznaczane na remont czyjegoś samochodu czy inne kwestie, na które, jak się zdaje, były przeznaczane. Przyjąłem ten krzyż… Mam nadzieję, że słuszne jest powiedzenie, że Pan Bóg każdemu daje taki krzyż, jaki jest w stanie unieść. Będę się starał go unieść, ale prosiłbym, żeby Senat mi w tym pomógł, a nie dokładał do niego ciężaru.</u>
          <u xml:id="u-249.100" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Ale najpierw trzeba ubiczować…)</u>
          <u xml:id="u-249.101" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-249.102" who="#RadosławSikorski">Umówmy się, że biczowanie właśnie miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-249.103" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Zobaczymy, czy już się zakończyło. Panie Ministrze, czy to już wszystkie…)</u>
          <u xml:id="u-249.104" who="#RadosławSikorski">Nie, jeszcze nie skończyłem z panem senatorem Jackowskim.</u>
          <u xml:id="u-249.105" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-249.106" who="#RadosławSikorski">Pan senator Jackowski domaga się ode mnie twardego egzekwowania od Ukrainy podjętych zobowiązań. Teoretycznie super… Chciałbym móc powiedzieć ministrowi, żeby twardo coś egzekwował, tylko że… Chciałbym zapytać, jaka jest pana definicja tego twardego egzekwowania. Umówmy się, bardzo ważnym terminem, w szczególności dla prawicy, zawsze był termin „suwerenność”. Mamy z tym problem; na przykład w debacie europejskiej pilnujemy naszej polskiej suwerenności. Nie będzie nam tu Niemiec ani kto inny… Prawda? Tylko że inne państwa też są suwerenne. Ponawiam zatem moje pytanie: jak pan sobie wyobraża to twarde egzekwowanie?</u>
          <u xml:id="u-249.107" who="#komentarz">(Głos z sali: Argumenty…)</u>
          <u xml:id="u-249.108" who="#RadosławSikorski">Aha, jednak argumenty… Dochodzimy zatem do tego, o czym mówiłem od początku. Chodzi o przekonywanie; suwerenne państwo można tylko przekonać do tego, aby zrobiło coś po naszej myśli. Nie jesteśmy ich w stanie zmusić, nawet jak to jest wbrew naszemu interesowi… To jest przede wszystkim wbrew ich własnemu interesowi. Suwerenne państwa mają prawo do popełniania błędów. Jeśli pan mnie nawołuje do egzekwowania… I co? Mam im powiedzieć „dajcie dom we Lwowie, bo jak nie, to zablokujemy umowę stowarzyszeniową” albo „dajcie dom we Lwowie, bo jak nie, to zbudujemy wam peremyczkę z Rosjanami”? Tak się nie da, to naprawdę jest trochę bardziej skomplikowane, niż się wydaje z zewnątrz. Mówię o tym, bo ten problem… To mi niejako pochlebia, bo pan zakłada, że ja mam większą władzę niż pan, ale ja chcę pana przekonać, że minister spraw zagranicznych Polski, ale i każdego innego kraju, nie ma magicznej pałeczki, za pomocą której może spowodować, że nasze słuszne żądania będą zrealizowane. Nie jest tak, jak niektórzy sobie wyobrażają, że jak ja wyślę notę, to inny kraj nie będzie miał wyboru, uklęknie przed tą notą i ją natychmiast zrealizuje.</u>
          <u xml:id="u-249.109" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Tak już jest przez ponad dwadzieścia lat…)</u>
          <u xml:id="u-249.110" who="#RadosławSikorski">Tak. To znaczy kraj znacznie mniejszy, zaprzyjaźniony, sojuszniczy, Litwa – wszyscy to wiemy – od dwudziestu lat nie realizuje zapisów traktatowych. Pan to wie, że Litwini mogą sobie wytapetować pokój ministra spraw zagranicznych naszymi postulatami, a jest, jak jest. To się łatwo mówi, ale to jest bardziej skomplikowane. Mnie nie obchodzi relacja Kijowa ze Lwowem, ma być i tyle… bo się zobowiązali. Ale w praktyce jest tak, że nasz konsul we Lwowie dwoi się i troi, robi atmosferę i przekonuje, i odwołuje się do sumień, i wskazuje na Przemyśl, że myśmy już zrobili to, co trzeba, a teraz wy pokażcie, że jesteście Europejczykami itd., itd. To oni muszą podjąć decyzję. I albo ją podejmą, albo będziemy czekać kolejne dwadzieścia lat. Chciałbym mieć taką władzę, jaką mi pan przypisuje.</u>
          <u xml:id="u-249.111" who="#RadosławSikorski">A jeśli chodzi o ludobójstwo na Wołyniu… Panie Senatorze, pan ma oczywiście rację co wydarzeń na Wołyniu. Przecież nie będziemy tutaj w ogóle w tej sprawie prowadzić dyskusji, bo to sprawa jest ewidentna. Ale, po pierwsze, przeprosiny już miały miejsce, były wymieniane oświadczenia pomiędzy prezydentem Juszczenką a prezydentem Kaczyńskim. My też nie chcemy wyjść na naród, który ciągle i od wszystkich, przy każdej okazji, domaga się za wszystko przeprosin. Mamy listy biskupów polskich i ukraińskich w tej sprawie. Wiemy, że pojednanie polsko-ukraińskie musi się opierać na prawdzie, wiemy też, że mamy rocznicę wydarzeń wołyńskich, wiemy również, że mamy jednocześnie negocjacje gazowe między Rosją a Ukrainą i negocjacje stowarzyszeniowe między Ukrainą a Unią Europejską. Jeszcze tylko jeden fakt panu podam. Dwa dni temu w gazecie rosyjskiej ukazał się artykuł o tym, że można się spodziewać, iż będą duże zawirowania w stosunkach polsko-ukraińskich w związku z rocznicą wołyńską. Proszę przemyśleć to, co panu powiedziałem w tej chwili, co to może oznaczać i czy naprawdę to by służyło naszemu interesowi.</u>
          <u xml:id="u-249.112" who="#RadosławSikorski">Nie ma już pani senator Sagatowskiej, to może pominę… To już było… Aha, media na Wschodzie, pani senator Sagatowska, trzy akty oskarżenia: „Mozaika Berdyczowska”… Przepraszam, cztery, bo jeszcze „Rodacy”, kwartalnik „Polak na Łotwie” i dziennik „Głos Ludu”. Ja już mówiłem, że „Mozaika Berdyczowska” dostała środki, „Rodacy” dostali, „Polak na Łotwie” dostał 26 tysięcy 800 zł, dziennik „Głos Ludu” – 30 tysięcy zł z MSZ za pośrednictwem Wspólnoty Polskiej. Błagam, opierajmy się na faktach. Jeżeli będziemy oceniać fakty, a nie spekulacje prasowe czy pretensje ludzi, którzy się denerwują, że nie dostali pieniędzy, mimo że te pieniądze już są w drodze… Tylko na podstawie faktów możemy prowadzić rzetelną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.113" who="#RadosławSikorski">Panie Marszałku, więcej grzechów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#StanisławKarczewski">Jest kilka zgłoszeń…</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja byłam pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#StanisławKarczewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#StanisławKarczewski">…W trybie…</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: …ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#StanisławKarczewski">Nie ad vocem, ale w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#StanisławKarczewski">Pani senator ma trzy minuty. O właśnie, chciałem zaproponować, żeby pan usiadł w pobliżu, żeby miał pan w każdej chwili blisko do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#StanisławKarczewski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w trybie sprostowania? Cztery zgłoszenia w sumie.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Senator. Zgodnie z regulaminem ma pani trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Ministrze, ja się odniosę tylko do trzech spraw. Oczywiście moglibyśmy tę podszewkę wielokrotnie wywracać, ale to nie ma sensu, bo każde z nas wyraziło już swój pogląd. Ja się tu wypowiadałam jako przedstawiciel komisji emigracji, który wielokrotnie otrzymywał od różnych organizacji różne monity, pisma itd. I nie chce mi się wierzyć, żeby pan minister mógł zrozumieć co innego, niż to, co powiedziałam. Na szczęście mamy stenogramy. Ja sprawy tych trzech fundacji, o których pan mówił, przywołałam pod hasłem „wiarygodność” – wiarygodność fundacji – i „przejrzystość”. Przede wszystkim chodziło mi o przejrzystość. Ja przywołałam przykłady tych fundacji nie dlatego, że to są nowe fundacje, ja nie mam nic przeciwko nowym fundacjom, wręcz przeciwnie, tylko dlatego, że jeżeli chodzi o przejrzystość – a przypomnę, że Senatowi zarzucano, że nie zawsze działał przejrzyście – to tu w tych trzech przypadkach… No weźmy na przykład taką sytuację: jeśli chodzi o tę wrocławską fundację, o której mówiłam, pani prezes tej fundacji jest również szefową agencji piarowskiej, zarejestrowanej w KRS pod tym samym adresem.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: I co z tego?)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">No, przepraszam, to nie jest idealnie przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: To jest bardzo przejrzyste.)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#BarbaraBorysDamięcka">Nie, to nie jest przejrzyste. Bo sposób zainteresowania finansowaniem fundacji i spożytkowaniem tych pieniędzy nie jest taki sam, jak w przypadku kogoś, kto jest kompletnie… Ja wyrażam swój pogląd, jeżeli pan ma inny, to ja nie będę się starała pana przekonywać. I to samo dotyczy innych przywołanych przeze mnie fundacji. Chodzi mi o przejrzystość, a tu tej przejrzystości nie ma. Ja nie rozumiem, dlaczego pan uważa, że niby ja – będąc w Radzie Programowej Telewizji Polonia, na której skład mają wpływ kluby parlamentarne Sejmu i Senatu – mam większe szanse wpływać na pozyskiwanie pieniędzy, niż pan minister Cisek, który jest kierownikiem zakładu w instytucji, która dostała 2,5 miliona zł, mimo że jest urlopowany. I że on jest w ogóle czysty i nie ma żadnej możliwości wpływania na kwestie finansowania tej instytucji. To jest właśnie ta przejrzystość, o której ja mówię. I mam zastrzeżenia – nie tylko zresztą ja, ale i dziennikarze, którzy o tym pisali, i członkowie komisji emigracji, o czym tu mówiliśmy i co jest zapisane w stenogramie – co do przejrzystości, jeśli chodzi o pewne fundacje. Te wymienione przeze mnie organizacje dostały dosyć wysokie sumy: 800 tysięcy, 1 milion 400 tysięcy, 2,5 miliona zł. Ja kilkakrotnie zadawałam na posiedzeniu komisji pytanie panu ministrowi Ciskowi, czy jest opracowany jakiś system sprawdzania wiarygodności tych fundacji, umiejętności dystrybuowania pieniędzy i doświadczenia tych organizacji. Bo powierzanie tak ogromnych sum nowo powstałej organizacji… No, każdy miałby zastrzeżenia i obawy, czy wszystko będzie w porządku. Na to pytanie nigdy nie dostaliśmy odpowiedzi. Nigdy. I tutaj mam zastrzeżenia, i do dzisiejszego dnia nie wiem, czy jest jakiś okres przyglądania się takiej organizacji. No, każdy, kto gdziekolwiek wstępuje…</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator, czas się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#BarbaraBorysDamięcka">…czy się zapisuje, musi udokumentować, nie wiem, umiejętności, staż itd. I ja do tego się odnoszę, zadając to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#BarbaraBorysDamięcka">Jak mówiłam z dużym naciskiem o sprawach finansowania Telewizji Polonia, to chodziło mi głównie o decydowanie na zasadzie takich skoków: down – up, down – up.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Pani Senator!)</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#BarbaraBorysDamięcka">Chodziło mi o to, że raz jest tak, a raz tak. No, ja nie chcę się teraz rozwodzić nad procesem tworzenia programu telewizyjnego itd., bo to nie jest właściwy czas ani miejsce na to, ale nie wylewa się dziecka z kąpielą do momentu, w którym nie można znaleźć i wprowadzić lepszego… Może to złe porównanie odnośnie do dziecka, ale chodzi mi o taką przenośnię: dopóki nie znajdzie się lepszego instrumentu gwarantującego dużo lepszą jakość… Bo oczywiście zawsze będę się opowiadać za tym, żeby wybrać to, co jest lepsze i dla Polaków i dla nas, promujących, a nie to, co jest średnie, byle jakie albo gorsze. I wydaje mi się, że to, o czym mówiłam…</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator, ale…)</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#BarbaraBorysDamięcka">…było jasne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jackowski, pan senator Pęk i pan senator Kogut – w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Nie, ja byłem pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#StanisławKarczewski">Pierwszy byłeś, tak?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#StanisławKarczewski">Jako pierwszy pan senator Pęk. Bardzo proszę, trzy minuty. Potem pan senator Jackowski i pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze, chciałbym panu powiedzieć, że jak ja bym był ministrem spraw zagranicznych – i mówię to z pełną odpowiedzialnością – to Litwa by realizowała umowy międzynarodowe, zapewniam pana. Znalazłyby się na to argumenty merytoryczne, polityczne i gospodarcze. Pan uprawia politykę na zasadzie „jestem piękny, elegancki, wszyscy mnie lubią, ci mnie poklepują, a tamci mnie pokazują jako wzorzec”, ale rezultaty tej polityki są kiepściutkie. Dzisiaj senatorom, którzy przecież nie są idiotami, powiedział pan tu wprost: piszcie na Berdyczów, ja mam kasę i ja będę ją dzielił według takich kryteriów, według jakich będę chciał.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#BogdanPęk">Proszę bardzo: Telewizja Polonia. Kiedy pan ostatni raz ją oglądał? Znakomite polskie programy narodowe, historyczne, naukowe. Znacznie wyższy poziom niż to, co dzisiaj się nazywa telewizją publiczną. Dlaczego pan chciał ją załatwić, zabierając prawie całą kasę naraz? Z przyczyn ideologicznych. Nie wiem, komu pan chciał te pieniądze dać, no ale połajanek w rodzaju „niech pani senator uważa, bo ja tu jestem wiceszefem Platformy”, w Senacie już się raczej nie powinno używać. Chyba się pan trochę zapomniał.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#BogdanPęk">No i jeszcze są te sprawy niemieckie. Jasne, że to potęga, i że trzeba z nią żyć, i jasne, że nie wstąpimy na wojenną ścieżkę z Ukrainą. No ale, na miłość boską, przecież polityka jest sztuką realizacji interesów w oparciu o realne argumenty. Pan to mówi, ale pan tego nie robi. Przecież my mamy w tej chwili dość środków nacisku na Ukrainę, której byt zależy od tego, czy wejdzie do Unii Europejskiej, czy nie, i podobno mamy takie chody u Niemców, że jesteśmy w stanie to i owo załatwić. Tyle tylko, że ja jako Polak nie widzę, cośmy załatwili, czy co pan załatwił. No bo coś pan załatwił takiego konkretnego? Czarne chmury się gromadzą – jak to mówią. Czarno widzę – rzekła wróżka, Panie Ministrze. Ale już niedługo cofniemy to, co pan spaprał, i pokażemy panu, że da się prowadzić europejską i jednocześnie propolską politykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StanisławKarczewski">Sprostowanie pana senatora Jackowskiego. Później pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#StanisławKarczewski">Trzy minuty, a raczej do trzech minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanMariaJackowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym, po pierwsze, sprostować: nie powiedziałem, że jestem niezadowolony z tego, że Polacy podejmują działania o charakterze procesowym. Wręcz przeciwnie, podałem to jako przykład pozytywny. A pan zmanipulował moją wypowiedź, bo słuchając pańskich słów można było odnieść wrażenie, że ja jestem przeciwny temu, żeby Polacy na forum międzynarodowym bronili dobrego imienia Polski i Polaków. Oświadczam kategorycznie, że była to nadinterpretacja mojej wypowiedzi. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JanMariaJackowski">Kwestia druga: sprawa Wołynia. No, Panie Ministrze, sam pan wymienił potężne argumenty, które, tak powiem, ma pan w dłoni. Ale jeżeli nie staniemy na gruncie prawdy – o czym uczył nasz wielki rodak Jan Paweł II – to wszystko będzie kruche. Panie Ministrze, pan używa argumentu z prasy pewnego naszego sąsiada, tego po prawej stronie naszej granicy. Ale może jest tak, że to jeszcze inna gra i możemy się przerzucać argumentami – innymi słowy, że może inspiracje do tych artykułów w prasie, na którą się pan powołał, pochodzą z jeszcze innego źródła. Tak więc nie doprowadzajmy do paranoi, że ci, którzy się domagają uznania… Sam pan przyznał, że było to ludobójstwo dokonane siedemdziesiąt lat temu na Wołyniu. Przynajmniej tak zrozumiałem pańską wypowiedź, w tej chwili potwierdza to pan gestem. Powinniśmy to zapisać w stosowny sposób, żeby upamiętnić wielki dramat i tragedię narodu, które się dokonały, właśnie w imię pojednania. No niestety, rany trzeba nieraz ostro wypalić, zrobić tak, żeby mogły się zabliźnić, a nie tak, żeby były ranami ciągle ropiejącymi, czymś, co będzie nam się odbijało czkawką.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JanMariaJackowski">I dlatego uważam, że w polskim, narodowym interesie – i taka była intencja mojej wypowiedzi – jest to, aby polski parlament, Sejm i Senat, przyjął stosowne uchwały. Nie chodzi o używanie argumentu, że pewna prasa w pewnym kraju cieszy się z tego powodu, że takie uchwały będą, ergo – w domyśle – że ci, którzy domagają się prawdy, są… Kim są?</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Obiektywnie…)</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#JanMariaJackowski">Kim są? Być może te teksty były inspirowane z jeszcze innej stolicy…</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: …mogą nieświadomie służyć obcym interesom.)</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#JanMariaJackowski">Tak że, Panie Ministrze, ja bym takiej argumentacji nie używał. Poprosiłbym o fakty, o wyłożenie kart na stół, jeżeliby takich argumentów używano. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Stanisław Kogut w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Trzy minuty.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#StanisławKarczewski">Do trzech minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławKogut">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StanisławKogut">Panowie Marszałkowie! Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#StanisławKogut">Powiem tak: poinformuję państwa… Była debata pani Merkel i pana premiera Tuska. Borussia wygrywa 1:0, bramkę strzelił Robert Lewandowski. To jest, powiedzmy, najlepsza reklama.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#StanisławKogut">Tak, Panie Ministrze. Jako senator Rzeczypospolitej, jako Stanisław Kogut uważam, że pana największym błędem było zabranie środków do MSZ. Patrzę na tę sieczkę, na to, co tu jest rozdysponowane, i mogę powiedzieć, że w Senacie na pewno nie byłoby problemu z funduszami dla Polonii, dla Telewizji Polonia. Ja tu jako jedyny przeglądałem… Mimo że pan mówi…</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie…)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#StanisławKogut">Mówimy na tematy… 7 milionów…</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie. Inni też przeglądali. Ja muszę to sprostować, muszę to sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie! Pan marszałek prostuje pana senatora!)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#StanisławKogut">Dobrze, przeglądaliśmy wszyscy. 7 milionów, w tym na media, na Semper Polonia…</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze, powiem tak. Nie zgadzam się… Muszę zaczekać, bo pan minister nie będzie słyszał.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jak pan minister i pan marszałek skończą rozmowę, to wtedy pan senator skończy. Ja ten czas odliczam.)</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#StanisławKogut">Dobrze, proszę odliczać.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie słyszymy. Głośniej panowie, bo my tu nie słyszymy.)</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze, nie zgadzam się z pana argumentacją. Sprawy były super prowadzone, jak środki polonijne były w Senacie…</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#StanisławKogut">…bo pan marszałek Bogdan Borusewicz stał na czele… Byli dyrektorzy… Pan mówi, że były jakieś nieprawidłowości. Jeśli tak, to trzeba to zgłosić do odpowiednich organów. Teraz media piszą o nieprawidłowościach w MSZ. Ja jako senator twierdzę, że żadnych nieprawidłowości u nas nie było. I chciałbym się kiedyś, jeszcze za mojego życia, dowiedzieć, jakie były argumenty. Według mnie to były argumenty polityczne, a nie merytoryczne. Bo jakby decydowano w oparciu o argumenty merytoryczne, to środki by były w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze, jestem zdecydowanym zwolennikiem powrotu środków do Senatu. Jak wrócimy do władzy, to będę apelował o powrót środków do Senatu. Moje stanowisko jest sztywne i nieugięte. Może jestem mniejszym showmanem, bo nie jestem obyty w mediach, ale na plakatach mam napisane: inni mówią, a ja robię. I doprowadzę do tego… Jak nasi będą… Środki muszą wrócić do Senatu. Dziękuję. Nie chcę dalej polemizować, Drodzy Państwo, bo wcześniej przedstawiłem argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#StanisławKarczewski">Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść do sprostowań, które usłyszeliśmy?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RadosławSikorski">Pozostaje mi przyjąć do wiadomości, że jeżeli senator Kogut zostanie ministrem spraw zagranicznych, to dobrowolnie zrzeknie się na rzecz Senatu środków polonijnych. Tak samo będzie, jeśli ministrem spraw zagranicznych zostanie pan senator Pęk. Jestem przekonany, że o polskiej polityce zagranicznej pod przywództwem któregoś z panów senatorów byłoby głośno. Czy byłoby skutecznie? Mam wątpliwości, ale na pewno byłoby wyraziście.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#RadosławSikorski">I jeszcze bardzo krótko… Nie wiem, czy były już uchwały Sejmu czy Senatu w sprawie Wołynia.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#RadosławSikorski">Nie było nigdy?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nigdy.)</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Były, pięćdziesiąt lat temu w Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#RadosławSikorski">Były… A więc jest pytanie, czy naprawdę musimy podejmować uchwały z okazji każdej rocznicy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#RadosławSikorski">Po drugie, wszystko zależy oczywiście od tego, co w tych uchwałach będzie. Ja tylko apeluję… Ukraina to jest nasz strategiczny partner; to jest kraj, z którym się chcemy pojednać, oczywiście na bazie prawdy. Chcemy, aby ten kraj zbliżał się do Europy. Polska jest tym krajem, który najwięcej robi dla Ukrainy na rzecz podpisania umowy stowarzyszeniowej i wypełnienia przez nią kryteriów. A więc bardzo proszę… Jeżeli taka uchwała miałaby powstać, apelowałbym o to, aby została sformułowana w tym właśnie duchu. Wydaje mi się, że zamordowani Polacy raczej życzyliby sobie, aby takie rzeczy nigdy więcej się nie powtórzyły, a najlepszym środkiem do tego jest integracja Ukrainy z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: I wypuszczenie Tymoszenko.)</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#RadosławSikorski">I ostatnia informacja. Ja nie potrafię wykrzesać w sobie oburzenia z tego powodu, że pod jakimś adresem jest zarejestrowana i fundacja, i firma piarowska. Ja po prostu nie widzę… Nie wiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Chodzi o to, że w statucie…)</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Głównie o kasę. Robią kasę…)</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#RadosławSikorski">A, robią kasę… No, ja nie uważam tego za coś nagannego, skoro to jest legalne.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#RadosławSikorski">Pani senator Borys-Damięcka pytała o wiarygodność fundacji. To jest zasadne pytanie. Proszę zrozumieć, że to, iż fundacja jest nowa, nie oznacza, że pracują w niej ludzie znikąd. Nową fundację może założyć grupa bardzo zacnych osób.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: I przed założeniem dostać 300 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#RadosławSikorski">Nikt nie dostanie pieniędzy przed założeniem…</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Ale przecież tak było.)</u>
          <u xml:id="u-259.17" who="#RadosławSikorski">Panie Senatorze, nieprawda, nieprawda. Zarzut był taki, że wniosek został złożony krótko po założeniu… Wnioski były składane w październiku, w listopadzie, a pieniądze zaczynają być przelewane teraz.</u>
          <u xml:id="u-259.18" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale tu nie o to chodzi, bo…)</u>
          <u xml:id="u-259.19" who="#RadosławSikorski">No więc tylko wnioski mogli złożyć.</u>
          <u xml:id="u-259.20" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Panie Ministrze, tu nie chodzi o to. Jeżeli podmiot nie jest zarejestrowany w Krajowym Rejestrze Sądowym, to nie ma prawa składać wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-259.21" who="#RadosławSikorski">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-259.22" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: I to, Panie Ministrze, trzeba sprawdzić. Ja stanę w obronie pani senator Borys-Damięckiej, bo ona mówiła prawdziwie i od serca.)</u>
          <u xml:id="u-259.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Rozumiem, ale nie ma takiego trybu.)</u>
          <u xml:id="u-259.24" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-259.25" who="#RadosławSikorski">Warunki formalne złożenia wniosków były sprawdzane bardzo rygorystycznie. Potwierdza to przewodnicząca komisji konkursowej. A więc jeśli ktoś nie był w KRS, to był odrzucany z automatu. Pytanie dotyczy tego, jak długo trzeba być w KRS, żeby móc złożyć wniosek. My nie mówimy, że trzy dni to jest za mało, że musi to być dwadzieścia lat albo pięć lat. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-259.26" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale…)</u>
          <u xml:id="u-259.27" who="#RadosławSikorski">Chciałbym uspokoić Senat i powiedzieć, że badamy wiarygodność fundacji. Po pierwsze, standing osób w nie zaangażowanych… Po drugie, na podstawie sprawozdań z poprzedniego roku, jeśli takie są. Poza tym my zawieramy z tymi fundacjami bardzo precyzyjne umowy. Przecież to nie jest tak, że oni dostają pieniądze i mówimy im: róbta, co chceta. Jest umowa, która musi być wypełniona. Minimalne złamanie umowy powoduje, że nie dostaną pieniędzy w przyszłości, a jeżeli te środki zdefraudują, to będzie doniesienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-259.28" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.29" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Przestańcie… Nie dojdziemy…)</u>
          <u xml:id="u-259.30" who="#RadosławSikorski">Bardzo proszę o większą sympatię dla nowych podmiotów na rynku, bo...</u>
          <u xml:id="u-259.31" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To powinno wrócić do Senatu…)</u>
          <u xml:id="u-259.32" who="#RadosławSikorski">Tak jak my musimy konkurować o głosy, tak niech podmioty polonijne i krajowe konkurują o pieniądze polskiego podatnika. Chodzi o to, by projekty na rzecz Polaków były jak najlepsze. Przecież wszystkim nam głównie o to chodzi. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StanisławKarczewski">Nie widzę więcej wniosków o sprostowanie…</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, pozwolę sobie powiedzieć jedno. Jeśli Prawo i Sprawiedliwość przejmie władzę – mamy nadzieję, że tak się stanie – ministrem spraw zagranicznych najprawdopodobniej nie będzie pan senator Kogut ani pan senator Pęk, ale te środki na pewno wrócą do Senatu. To jest w naszym programie. O to nie musi prosić ani pan senator Kogut, ani pan senator Pęk, bo to jest w naszym programie i na pewno tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję panu ministrowi spraw zagranicznych Radosławowi Sikorskiemu za przedstawienie Senatowi tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Dziękuję bardzo pani minister, panu ministrowi. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#StanisławKarczewski">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Jutro odbędą się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>