PPC / ppc

text_structure.xml 440 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz panią senator Beatę Gosiewską. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Anna Aksamit.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2012 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, przyjął też wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz pieczęciach państwowych oraz ustawy o sporcie, a także do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie uchwały w 30. rocznicę utworzenia Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej NSZZ „Solidarność” zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Informuję państwa senatorów, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Głos Wolnej Europy” poświęconej sześćdziesiątej rocznicy powstania Radia Wolna Europa. Jutro, 26 kwietnia 2012 r., obrady wznowimy o godzinie 9.00 i przystąpimy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 30. rocznicę utworzenia Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej NSZZ „Solidarność”. Głosowanie w sprawie tego punktu zostanie przeprowadzone bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach na otwarcie wystawy o działalności Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 86, a sprawozdania komisji w drukach nr 86A i 86B.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Andrzeja Owczarka o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejOwczarek">Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 11 kwietnia bieżącego roku i było poświęcone między innymi rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejOwczarek">Ustawa ta była przedłożeniem rządowym i została uchwalona przez Sejm w dniu 30 marca 2012 r. Ma ona na celu ujednolicenie zasad i przyspieszenie oddawania do użytkowania dróg publicznych. Pozwolenia na użytkowanie i przyjmowanie zgłoszeń o zakończeniu budowy będą realizowane na podstawie przepisów ustawy – Prawo budowlane z dnia 7 lipca 1994 r. Organami właściwymi do wydawania pozwoleń na użytkowanie drogi będą wojewódzki i powiatowy inspektor nadzoru budowlanego, a nie, jak dotychczas, starosta i wojewoda, co usankcjonuje stosowaną praktykę: wojewoda podpisał porozumienie z wojewódzkim inspektorem o przekazaniu mu tych zadań. W tej chwili już nie będzie to robione.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejOwczarek">Ponadto ustawa dopuszcza możliwość oddania do użytkowania drogi i jezdni bądź odcinka drogi pomimo niewykonania wszystkich robót budowlanych oraz niespełnienia wymagań ochrony środowiska. Decyzja ta ma charakter fakultatywny i będzie warunkowa, gdyż organ nadzoru budowlanego będzie wskazywał termin zakończenia wszystkich robót – nie może on być dłuższy niż dziewięć miesięcy. Ta część ustawy ma wyraźny związek z mistrzostwami Europy w piłce nożnej, na co wskazuje także termin funkcjonowania tej ustawy – takie decyzje będą wydawane w terminie do 30 czerwca 2012 r. Każdy projekt inwestycyjny organ nadzoru budowlanego będzie rozpatrywał pod kątem możliwości korzystania z proponowanych rozwiązań. Szczególnie ważne będzie zapewnienie bezpieczeństwa ruchu drogowego, a także zapobiegnięcie nieodwracalnym zmianom w środowisku. Ostateczna decyzja zależeć będzie od zarządcy drogi, który na pewno będzie brał pod uwagę uwarunkowania wcześniej przeze mnie wymienione, przede wszystkim bezpieczeństwo ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejOwczarek">Legislator z senackiego Biura Legislacyjnego zgłosił w trakcie dyskusji poprawki mające charakter doprecyzowujący, jednak nie zostały one podtrzymane przez żadnego z senatorów i w związku z tym nie były przegłosowane. Warto zwrócić uwagę na to, że w zasadzie, jeśli weźmie się pod uwagę terminy i funkcjonowanie ustawy, każda poprawka spowodowałaby, że ta ustawa nie weszłaby w życie. I to na pewno miało wpływ na decyzje wszystkich senatorów obecnych na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejOwczarek">Większość zapytań podczas dyskusji dotyczyła tego, które odcinki autostrad mogą być warunkowo oddane do użytkowania. Pan minister wstrzymał się od udzielenia odpowiedzi na te pytania, twierdząc, że sytuacja jest na tyle dynamiczna, że te decyzje będą podejmowane dopiero w ostatniej chwili. Przede wszystkim chodzi tu o bezpieczeństwo ruchu drogowego, ale też i o to, że w ogóle nie wiadomo, czy ta ustawa, która jest tylko pewnym narzędziem, zostanie wprowadzona w życie. Choć ona daje szansę, to generalna dyrekcja niekoniecznie z tej szansy musi skorzystać. Senator Iwan spytał, czy nie byłoby warto tej ustawy na stałe wprowadzić do polskiego prawodawstwa, pan minister zaś nie wykluczył takiej możliwości. Pan minister nie podzielił wątpliwości pana senatora Dobkowskiego, że oddanie drogi do użytkowania bez warstwy ścieralnej spowoduje erozję drogi.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejOwczarek">Pod koniec dyskusji zgłoszono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który został przyjęty: 10 senatorów głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewMeres">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewMeres">Składając sprawozdanie z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która w dniu 11 kwietnia bieżącego roku obradowała nad ustawą o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, pragnę – nim przejdę do relacjonowania – zwrócić uwagę na istotny fakt odnoszący się do rozważanej regulacji. Otóż w zakresie inwestycji drogowych ustawy szczególne są pewnym przyjętym obyczajem. Obowiązująca wciąż ustawa o autostradach płatnych, przyjęta w roku 1994, ustanowiła zmianę w funkcjonujących wówczas zasadach prawa inwestycyjnego, mianowicie, aby ułatwić uzgodnienia aspektów ogólnokrajowych, przeniosła uprawnienia do wydawania decyzji lokalizacyjnych i pozwoleń na budowę na wyższy poziom. Również ustawa z 2003 r., o której nowelizacji dziś rozmawiamy, początkowo odnosiła się jedynie do kategorii dróg krajowych, a potem niejako rozciągnięto jej zapisy, objęto nimi inne drogi publiczne. Ustawa ta do zapisów dotyczących tej kategorii obiektów wprowadziła uproszczenia, co najpełniejszy wyraz znalazło w konstrukcji zintegrowanej decyzji, zezwolenia na realizację inwestycji drogowej. Szczególny charakter prawa dotyczącego budowy dróg nie jest nowością. Podobne szczególne ustawy wprowadzono dla innych kategorii inwestycji o znaczeniu ponadlokalnym, na przykład dla budowli przeciwpowodziowych czy też lotnisk.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewMeres">Zmieniana obecnie ustawa, z 2003 r., odchodzi od realizacji dotyczących zwykłych inwestycji. Wyjątkiem jest tu chociażby wspomniane wyżej zintegrowane pozwolenie na realizację, które zastępowane jest przez kilka innych aktów administracyjnych. Rozpatrywana dziś nowelizacja nie wprowadza wielu zmian w tym szczególnym trybie. Upraszczając, pozwoli ona w ograniczonym czasie, nie dłuższym niż do 30 czerwca bieżącego roku, na dopuszczenie dróg do użytkowania mimo czasowego niespełnienia niektórych wymagań dotyczących ochrony środowiska wynikających z art. 76 ustawy – Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewMeres">Pan minister na posiedzeniu komisji podawał przykłady dotyczące opóźnienia montażu osłon przeciwhałasowych, które zostaną założone dopiero po udostępnieniu drogi dla ruchu. Stan prowizorycznego udostępnienia przed zakończeniem realizacji budowy nie będzie trwał długo, gdyż właściwy organ, dopuszczając drogę do użytkowania, od razu w tej samej decyzji wyznaczy termin na uzupełnienie braków, nie dłuższy niż dziewięć miesięcy. Droga dopuszczona do użytku w takim trybie musi spełniać podstawowe wymagania, o których mowa w art. 5 ustawy – Prawo budowlane, w zakresie bezpieczeństwa konstrukcji i użytkowania. Korzystanie z takiej drogi nie będzie więc zagrożeniem dla uczestników ruchu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewMeres">W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji rozważano różne możliwe zagrożenia wiążące się z realizacją rozpatrywanej nowelizacji, między innymi potencjalne zwiększenie kosztów realizacji inwestycji i osłabienie nadzoru w wyniku dopuszczenia do odbiorów osób niezatrudnionych w urzędach organu nadzoru budowlanego. Obawy te jednak w znacznej mierze rozwiali przedstawiciele resortu, wskazując między innymi na fakt, iż nowe przepisy będą stosowane sporadycznie. Ten fakt oraz świadomość, iż tym razem stanowimy prawo, powiedziałbym, na krótki czas, przesądziły o tym, że komisja nie podejmowała prób doskonalenia przepisów pod względem legislacyjnym, tylko zarekomendowała ich przyjęcie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani Sekretarz, proszę zapisać…</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam dwa pytania. Jeśli mogę, skieruję je do pana senatora Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy dobrze zrozumiałem, słuchając sprawozdania z posiedzenia komisji, że rząd Platformy Obywatelskiej chce wpuścić na place budowy tysiące samochodów, które będą poruszały się po niedokończonych drogach? A kto będzie ponosił konsekwencje, jeśli, nie daj Boże, dojdzie do jakiegoś zdarzenia losowego czy wypadku? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga. Panie Senatorze, co będzie z gwarancją wykonawców tych dróg? Pytam, bo wiem, że wykonawcy protestowali przeciwko tej nowelizacji. Mówili, że nie będą udzielać gwarancji na wykonanie dróg, ponieważ w trakcie budowy, w czasie całego procesu budowlanego ktoś wchodzi, rozjeżdża drogi, niszczy pewne elementy. Co z gwarancją? Czy to będzie tak, że nie będziemy mieli gwarancji na polskie drogi?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Chwilę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Zaraz poproszę pana o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jeszcze chwilę…</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Aha, jeszcze pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanMariaJackowski">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy odnośnie do tych poprawek o charakterze legislacyjnym, o których pan wspominał. Proszę o przybliżenie tego, o co chodzi w tych poprawkach zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Na czym polegałyby te poprawki? Czy dotyczą one spraw legislacyjnych, czy też pewnych zmian merytorycznych? Proszę powiedzieć coś więcej na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana Owczarka. Jakie będą koszty… Czy na posiedzeniu komisji był poruszony temat przerwania prac na tych odcinkach? Wiemy, że to będzie trwało kilka miesięcy, potem te firmy będą musiały tam wrócić. Przecież wiemy, co się dzieje w ostatnich dniach – firmy upadają, jest krach na giełdzie, jeśli chodzi o firmy budowlane związane z autostradami. Czy w związku z tym nie istnieje niebezpieczeństwo, że te firmy już nie wrócą na budowy i nie dokończą tych inwestycji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejOwczarek">Chciałbym, żeby nie było takiej dramatycznej wizji, że kilka tysięcy pojazdów wyrusza na drogi, które są do tego zupełnie nieprzygotowane. Podkreślałem przecież w swoim wystąpieniu, że decydującym elementem będzie zapewnienie bezpieczeństwa. Proszę państwa, nie może być takiej sytuacji, że do użytkowania będzie dopuszczona droga, w której nie będą wykonane jakieś elementy budowlane związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego albo na której nie będzie oznakowania pionowego i poziomego. Taka sytuacja w ogóle nie wchodzi w rachubę. Odpowiedzialność za to będzie ponosiło kilka instytucji, po pierwsze, inspektor nadzoru budowlanego wydający zgodę, po drugie, zarządca drogi podejmujący to samo ryzyko, i wreszcie po trzecie, generalna dyrekcja, która to wszystko zaakceptuje.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, nie próbujmy tworzyć takiej wizji, że kończą się wszystkie zasady, które zapewniają bezpieczeństwo ruchu drogowego. Z rozmowy z panem ministrem wynikało, że głównie chodzi o ekrany, które mają chronić przed hałasem mieszkające w pobliżu osoby, a to nie ma najmniejszego wpływu…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, w dyskusji bardzo często pada też argument, że droga zostanie zniszczona. Mowa jest o tak zwanej warstwie wyrównującej, warstwie ścieralnej. Dotychczasowe zasady, Państwo Senatorowie, umożliwiają oddawanie dróg bez tej warstwy. W prawie budowlanym jest mowa o tym, że można oddać obiekt budowlany nie do końca wykończony. Skoro do tej pory tak było, to my w tej sprawie nic nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejOwczarek">Pan minister zapewniał, że gwarancja… Myślę, że jest to bardziej pytanie do pana ministra. Nie słyszałem, żeby firmy protestowały, nie otrzymałem takiej informacji. Nie wiem, skąd pan senator wziął tę informację. Nie było informacji o tym, że firmy zgłaszały jakikolwiek protest. Może jest to wiadomość prasowa, a ja do wiadomości prasowych nie mam zaufania. Jak myślę, pan minister będzie kontynuował tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, jeśli chodzi o poprawki legislacyjne, to Biuro Legislacyjne uważało, że ustawa niedostatecznie precyzuje… I istnieje pewna obawa, że część paragrafów będzie funkcjonować jeszcze po 30 czerwca. Z tym że, jak mówiłem, pan minister powiedział też, że rząd będzie się jeszcze zastanawiał nad tym, czy pewne elementy tej ustawy nie mogłyby wejść na stałe do prawa. Zresztą taki był wniosek jednego z senatorów, który mówił, że denerwujące jest to, że czasami jak brakuje tylko jakichś elementów czysto dekoracyjnych, to droga nie jest oddawana do użytku, chociaż wszyscy na to czekają.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AndrzejOwczarek">I, proszę państwa, o kosztach też nie było mowy. Pan minister zapewnił, że nie będzie żadnych kosztów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardKnosala">Panie Senatorze, wspominał pan odnośnie do art. 32, gdzie jest mowa o decyzji warunkowej, że termin nie może być dłuższy niż dziewięć miesięcy. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy niedotrzymanie terminu na dopełnienie warunków określonych w decyzji warunkowej pociągnie za sobą obowiązek wygaszenia tej właśnie decyzji. I jeśli w ciągu dziewięciu miesięcy się tego nie zakończy, to faktycznie w konsekwencji spowoduje to chyba zamknięcie drogi. W jakim więc trybie inwestor mógłby dokończyć inwestycję, gdyby przekroczył te dziewięć miesięcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szewiński. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejSzewiński">Mam krótkie pytanie, ale, jak myślę, ważne dla materii procedowanej noweli. Chodzi mi o to, czy ten projekt ustawy jest zgodny z prawem unijnym, z dyrektywami unijnymi? Chodzi mi w szczególności o obszar dotyczący ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejSzewiński">A tak na marginesie chciałbym dodać, że, jak myślę, nie powinniśmy demonizować wykorzystania odcinków budowlanych, które uzyskały warunkowe pozwolenie na użytkowanie. Kiedy jeżdżę z Katowic do Krakowa… Tam wiecznie jest remont, ciągle jeździ się jednym pasem i jakoś to funkcjonuje, chociaż wszyscy narzekamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Mamątow… Przepraszam, nie. Pan senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZając">Zdaję sobie sprawę z tego, że będziemy musieli jeździć, nie ulega to wątpliwości. To trzeba będzie przeżyć, tylko jak zwykle chodzi o to, w jaki sposób to przeżyć. Padło tutaj zdanie odnośnie do pewnych uwarunkowań dotyczących oddawania do użytku inwestycji finansowanych przez Unię Europejską. Ponieważ taką inwestycję prowadzę i bliska jest chwila oddawania jej do użytku, to, powiem szczerze, prawie nie śpię w nocy. Jest tak, dlatego że nie ma wcześniejszego częściowego oddawania do użytku, jest tylko ostateczne. I obawiam się, co będzie się działo. To, że wypowiadamy się wszyscy w tej sprawie, nie oznacza, że chcemy coś zablokować, jak myślę. Chodzi o to, żebyśmy uniknęli pewnych trudności, które później mogą nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZając">A teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefZając">Proponowana zmiana przepisów ma na celu zwiększenie przepustowości infrastruktury drogowej w Polsce na czas Euro. Czy fakultatywna – czytaj: szybka – zgoda na uruchomienie drogi nie będzie stanowić swego rodzaju karty przetargowej w przypadku odmowy udzielenia zgody ostatecznej?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JózefZając">Kolejne pytanie. Projekt przewiduje dziewięciomiesięczny termin, na który wydawana będzie fakultatywna zgoda. Czy rozważa się przedłużenie tego terminu?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JózefZając">Następne pytanie. Na czas Euro poszukiwane są drogi zastępcze. Zazwyczaj, jak wszyscy wiemy, one i tak nie są w najlepszym stanie. Czy po Euro znajdą się pieniądze na ich remont? Bo lokalni gospodarze tych dróg na pewno będą chcieli z takiego argumentu skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JózefZając">I ostatnie pytanie. Zaproponowane zmiany są niezgodne z dyrektywami UE, Unii Europejskiej; mówię to jako ktoś, kto wykonuje taką dużą inwestycję. Czy będą z tego tytułu jakieś konsekwencje dla Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, termin dziewięciomiesięczny… Ktoś, kto nie dotrzymuje terminu umownego, ponosi z tego tytułu konsekwencje finansowe; po prostu będzie karany tak długo… Jest to termin do dziewięciu miesięcy. Ja bym chciał, żebyśmy nie trzymali się tego, że to musi trwać dziewięć miesięcy. Ustawodawca dlatego określił to na dziewięć miesięcy, że ten termin, z uwagi na warunki pogodowe, stwarza optymalne możliwości skończenia tych zadań, które nie były wcześniej dokończone. Myślę, proszę państwa, że to na pewno będzie krótszy termin niż dziewięć miesięcy. Te dziewięć miesięcy to tylko pewna ostateczna granica.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Porusza się tutaj ciągle sprawy związane z bezpieczeństwem. Według fachowców, i to fachowców niezwiązanych z rządem… Na przykład pan Adrian Furgalski, znany krytyk rządu, twierdzi, że ruch na drogach w okresie Euro zwiększy się o około 10%, czyli jest to porównywalne, proszę państwa, do ruchu… No, ruch na drogach będzie mniejszy niż ten świąteczny. Czyli, proszę państwa, to nie będzie…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: To po co ta ustawa? To po co ta ustawa?)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejOwczarek">Po to, żeby również tym 10% ułatwić życie. Proszę państwa, większość ludzi będzie poruszała się samolotami. To chyba będzie podstawa, musimy się dobrze do tego przygotować. Proszę państwa, nie będzie można przedłużyć terminu dziewięciomiesięcznego, gdyż ten termin jest już terminem ostatecznym. Potem będą tylko kary.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejOwczarek">Jeśli chodzi o remonty dróg lokalnych, to jest w ogóle w tej chwili, proszę państwa, wielki problem naszego państwa, bo chociażby ze względu na budowę autostrad i dróg ekspresowych drogi lokalne często są bardzo niszczone. Co prawda w umowach z wykonawcami autostrad jest mowa o tym, że mają oni doprowadzić drogi lokalne do stanu poprzedniego, ale obawiamy się, że będzie długo trwało udowadnianie wykonawcom tego, że to oni zniszczyli te drogi. W tej chwili ministerstwo nastawia się na to, żeby w ramach Krajowego Funduszu Drogowego mniej pieniędzy przeznaczać na inwestycje, a znacznie więcej pieniędzy przeznaczać na remonty dróg. Proszę państwa, myślę, że to też może mieć związek z tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejOwczarek">Jeśli chodzi o konsekwencje ze strony Komisji Europejskiej, to powiem, proszę państwa, że minister zapewniał nas, że takich konsekwencji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejOwczarek">Jeśli chodzi o ochronę środowiska, to nie jest tak, że zostaną złamane wszystkie zasady. Decyzja środowiskowa będzie musiała być wykonana, szczególnie ta dotycząca przejść dla zwierząt i innych spraw. Konkretnie sprawa dotyczy, jak mówiłem, ekranów, które co prawda wiążą się ze sprawami najważniejszej części środowiska, czyli człowieka, no ale skoro przez wiele, wiele lat żyliśmy bez tych ekranów, to, jak myślę, te parę miesięcy dla dobra sprawy…</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Zwierzęta…)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AndrzejOwczarek">Sprawy zwierząt związane są z technologią, a ekrany to taki element dodatkowy, niezwiązany technologicznie z budowaną drogą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie… Zmienia się kompetencja organów, które mają wydawać decyzje o pozwoleniu na użytkowanie. Chciałbym zapytać, z czego wynika decyzja, by robiły to organy nadzoru budowlanego, a nie organy administracji architektoniczno-budowlanej. To jest pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BohdanPaszkowski">A drugie pytanie wiąże się z tym… Tutaj jedynie przy tym odstępstwie dotyczącym ochrony środowiska… Czemu nie jest tutaj określone, że organem tym będą… że te decyzje na tym etapie użytkowania będą uzgadniane z organami Inspekcji Ochrony Środowiska? Bo później, już w związku ze stwierdzaniem wykonania robót, pisze się, że te decyzje nadzoru budowlanego mają być uzgadniane z inspektorem wojewódzkim ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BohdanPaszkowski">I jeszcze takie generalne pytanie. W tej chwili sytuacja jest taka, że w zasadzie drogi się buduje, a my poruszamy się po tych drogach różnymi, nazwijmy to, objazdami, odcinkami otwartymi itd., itd. Co ta ustawa w zasadzie ma zmienić, jeśli wziąć pod uwagę ten kontekst, ten stan faktyczny, to, że i tak się poruszamy tymi drogami budowanymi, oprócz tego, że, powiedzmy, będzie stwierdzone, iż te odcinki zostały warunkowo oddane do użytkowania? Czy w tej chwili nie ma podstawy faktycznej i prawnej do tego, tak żeby to robić bez tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanPęk">Mam pytanie do czcigodnego pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Jak czcigodnego, to senatora.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BogdanPęk">Pana senatora, oczywiście. Panie Senatorze, nie chciałbym być posądzony o złośliwość – oczywiście jeszcze raz przepraszam – ale powiem, że podziwiam pański duży wysiłek intelektualny, żeby nam wmówić, że to jest dobra ustawa. Podczas czytania dokumentu wydanego przez Kancelarię Senatu, opisującego proces legislacyjny i wyniki, nasunęło mi się pewne pytanie. Czytam tu w jednym miejscu, że ta ustawa została w Sejmie przyjęta przewagą jednego głosu: było 223 za, 221 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Jak pan myśli…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Dwóch.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BogdanPęk">Dwóch? To tu jest jakaś niedoróbka.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: No niech pan policzy…)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#BogdanPęk">Jest napisane, że jednego.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: 233 odjąć 231…)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#BogdanPęk">223:221 i 1 wstrzymał się. Jak pan myśli, dlaczego taka dobra ustawa przeszła dosłownie jednym głosem? Co takiego tam się stało? Jak sądzę, pan obserwował… zapoznał się z debatą prowadzoną w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o hałas, który będzie powodowany i który będzie się wydostawał poza strefę autostrady i dostawał do strefy zamieszkania. Jazda po podbudowie drogi jest na pewno bardziej hałaśliwa niż jazda po tej warstwie ścieralnej, a więc hałas będzie znacznie większy niż obecnie. Czy w związku z tym ludziom mieszkającym przy tej budowanej drodze, których podczas budowy zapewniano, że tego hałasu nie będzie, że będą ekrany, będą przysługiwać jakieś rekompensaty, odszkodowania czy jakieś inne… Jeżeli będą przysługiwać, to gdzie ewentualnie będą oni mogli składać takie wnioski itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejOwczarek">Dlaczego nadzór budowlany? Ja starałem się to wyjaśnić, chociaż może wyjaśniłem to mało precyzyjnie. Otóż obecnie jest taka praktyka, że to organ nadzoru budowlanego jest przygotowany do tego, żeby odbierać obiekty budowlane. I mimo że formalnie odpowiadają za to starosta i wojewoda, to faktycznie, proszę państwa, odpowiada za to organ nadzoru budowlanego, który na podstawie porozumień podpisywanych z wojewodami przejmuje te obowiązki i robi to w imieniu wojewody, po prostu, że tak powiem, czyści się zaistniałą sytuację. Oczywiście pan senator Paszkowski ma rację, że decyzja o dopuszczeniu drogi do użytku będzie wymagała uzgodnień z inspektorem ochrony środowiska. Moim zdaniem to nie ulega najmniejszej wątpliwości, przecież on, proszę państwa, też musi się podpisać.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejOwczarek">Czy ta ustawa jest niezbędna? Ja mówiłem, że to jest taka ustawa, która może wejdzie, może nie wejdzie w życie. Ja, proszę państwa, też się nad tym zastanawiam, ale myślę, że jak trochę w czasie Euro tym ludziom pomożemy, to nic złego się nie stanie, o ile oczywiście wykonamy wszelkie działania, które spowodują, że będzie zapewnione bezpieczeństwo. Nigdy nie podejrzewałbym pana senatora Pęka o złośliwość. Pan senator znany jest z łagodności i dobrotliwości, więc nie musi za każdym razem zaznaczać, że nie jest złośliwy. Ja już to przyjąłem do wiadomości i także nie jestem złośliwy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejOwczarek">Dlaczego jest taki wynik? Otóż większość w Sejmie uznała, że należy jednak taką możliwość dopuścić i myślę, że większość w Senacie także się do tego przychyli. Jest to prosta sprawa i myślę, że tak doświadczonemu parlamentarzyście nie muszę tłumaczyć, dlaczego jedne ustawy są przegłosowywane, a inne nie. Wystarczy mieć odpowiednie poparcie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, nie jestem fachowcem od hasłu i nie śmiałbym dyskutować, czy warstwa ścieralna zwiększa hałas, czy nie zwiększa hałasu. Myślę, że lepszym fachowcem w tej sprawie jest pan minister Jarmuziewicz. O żadnych rekompensatach jednak nie było mowy i myślę, że nikt o tym nie myśli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanMariaJackowski">Czy pana zdaniem nie doszło do złamania systemu odbierania inwestycji drogowych, wypracowanego przez lata, który być może miał swoje ułomności, ale taki był i znane były reguły gry, reguły działania tego systemu? Teraz na okres przejściowy tworzy się lex specialis, które zaburza rytm wytworzony w jednym celu. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanMariaJackowski">Pytanie drugie. Dlaczego według pana rząd tak późno przedłożył ten projekt ustawy? Dlaczego nie zostało to zrobione w jakiś sposób systemowy, żeby w przyszłości ujednolicić procedury w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanMariaJackowski">I pytanie trzecie. Czy ja dobrze zrozumiałem, że w tej noweli zaproponowano, aby obowiązkową kontrolę budowlaną inwestycji drogowych mogły przeprowadzać osoby z uprawnieniami budowlanymi nieposiadające jednak statusu pracownika właściwego organu nadzoru budowlanego? Czym to było argumentowane? Bo rozumiem, że osoby będące pracownikami organu nadzoru budowlanego, oczywiście posiadające stosowne uprawnienia, mają najlepsze kwalifikacje i są najlepiej przygotowane do tego, żeby rzetelnie te drogi odbierać. Czy tu chodzi o takie sfalandyzowanie i poluzowanie kryteriów? Jak to należy rozumieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lasecki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JarosławLasecki">Panie Senatorze, ja chciałem zapytać, czy na posiedzeniu komisji w trakcie dyskusji mówiono o tym, że tak naprawdę dyskutujemy o ustawie… mówimy o drogach, które są wykonane, są kompletne i skończone. I gdyby teraz był rok 2001, gdyby było przed 27 kwietnia 2001 r., kiedy to została uchwalona ustawa o ochronie środowiska, to te drogi byłyby odebrane, przejezdne, nie byłoby żadnego kłopotu. Ale w 2001 r. zaimplementowaliśmy dyrektywy Unii Europejskiej zobowiązujące nas do przestrzegania praw dotyczących ochrony środowiska i to właśnie te przepisy powodują, że musimy jeszcze odpowiednio wydłużyć całą procedurę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Cioch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykCioch">Mam dosłownie dwie minuty, bo…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#HenrykCioch">Moim zdaniem Euro to jest tylko i wyłącznie pretekst do stosowania tej ustawy w związku z budową każdej drogi, bez względu na to, czy jest to droga ekspresowa, czy autostrada, czy inna droga publiczna, ponieważ zakres tejże ustawy, tej noweli jest według mnie, Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo szeroki. Ta nowela dotyczy wszystkich dróg publicznych, a nie tylko dróg niezbędnych z punktu widzenia organizacji Euro. Skoro celem tej ustawy jest to, ażeby Euro 2012 lepiej, że tak powiem, funkcjonowało, to moim zdaniem – to jest moje pytanie – ta ustawa powinna dotyczyć tylko i wyłącznie wybranych, niektórych dróg, a nie wszystkich. Nie wiem, czy się pan zgadza.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Racja.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#HenrykCioch">Kolejna kwestia – uważam, że bardzo istotna z punktu widzenia realizowanych kontraktów – jest taka, czy czasem celem tej ustawy nie jest taka sytuacja… czy to wszystko nie ma spowodować, w związku z tymi odbiorami czasowymi, warunkowymi, odsunięcia płacenia kar umownych przez konsorcja, które w terminie nie zrealizowały zadań inwestycyjnych. I tutaj konkretne pytanie: jak ta umowa będzie rzutować na kontrakty zawarte w trybie zamówień publicznych, które nie zostały zrealizowane? To jasne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">To jest trzecie pytanie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejOwczarek">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejOwczarek">Jeszcze raz podkreślam – i bardzo dziękuję panu senatorowi Laseckiemu za wyraźne podkreślenie sprawy – że mówimy o tym, iż był wypracowany system bezpieczeństwa. Otóż ten system bezpieczeństwa zawsze dopuszczał oddawanie cząstkowo wykonanych prac budowlanych, nie wykonanych, tylko… z niewykonanymi elementami wykańczającymi. Taki system istniał do tej pory. Jeśli państwo mi powiecie, że nie jeździliście po drogach, na których nie było warstwy wyrównującej, to skłamiecie. Tak myślę. Do tej pory tak było i tu się nic nie zmienia. I faktycznie chodzi głównie o te ustawy – począwszy od specustawy – które wprowadził rząd Platformy Obywatelskiej i PSL po to, żeby przyspieszyć budowę autostrad. I tym sposobem musimy do tych ustaw… musimy uzupełnić te ustawy o taką właśnie możliwość.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejOwczarek">Nie jestem rzecznikiem rządu, więc nie odpowiem na pytanie, dlaczego rząd tak późno przyspieszył prace nad ustawą. Pan minister Jarmuziewicz również nie jest rzecznikiem, ale myślę, że na to pytanie odpowie. Proszę państwa, oczywiście, że wszyscy byśmy woleli, żeby wszystkie ustawy były uchwalane znacznie, znacznie wcześniej, ale życie jest skomplikowane. Nie będę za pana ministra odpowiadał. Wiemy o tym, że sytuacja na drogach jest niestety dynamiczna, jeszcze rok temu wydawało się, że będzie zupełnie inaczej, ale kryzys spowodował określone skutki.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, jeśli chodzi o to, że ustawa dotyczy wszystkich dróg… Wydaje mi się, że gdyby dotyczyła tylko części, mogłyby pojawić się zarzuty niekonstytucyjności. Ale tak naprawdę, proszę państwa, chodzi tylko o drogi – pan minister powie o tym dokładniej – związane z organizacją Euro 2012. I nie wierzę, proszę państwa, w to, że ta ustawa pozwoli na szybsze oddanie tych dróg do użytku. W moim rejonie budowana jest droga ekspresowa. Wykonawca tej drogi od kilku miesięcy płaci dziennie 0,5 miliona kary za to, że nie zrobił jej w terminie. I nie słyszę, aby były jakiekolwiek próby ułatwienia mu życia tak, żeby nie musiał płacić tych kar. On na pewno te kary będzie płacił. Nie jestem zwolennikiem teorii, że robimy coś dla dobra inwestorów. Robimy to wszystko dla dobra tych, którzy przyjadą do Polski na Euro 2012. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardKnosala">Słyszeliśmy już, że ustawa jest niezgodna z prawem unijnym. Chciałbym zapytać, czy w związku z tym grożą nam jakieś konsekwencje. Chciałbym również zapytać, czy w jakimkolwiek innym państwie członkowskim funkcjonują lub funkcjonowały rozwiązania analogiczne do tych, jakie proponuje się w tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam pytanie do pana senatora Meresa. Być może ta kwestia była poruszona podczas posiedzenia komisji samorządu. Panie Senatorze, chodzi o sytuację, kiedy inspektor nadzoru odmówi wydania decyzji co do warunkowego użytkowania drogi. Czy będzie to oznaczało przekreślenie możliwości przejazdu tą drogą, czy może wykonawca lub inwestor będzie w takiej sytuacji poszukiwał, że tak powiem, innego człowieka, który się podpisze pod tym dokumentem i dopuści do użytkowania ten odcinek drogi? Czy nie ma obawy, że… Wie pan, ktoś może wydać na siebie wyrok śmierci, podpisując taki dokument, bo, nie daj Boże, jak się wydarzy jakiś wypadek – o tym mówiłem wcześniej – to właśnie ten inspektor poniesie wszelkie konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejOwczarek">Przepraszam, zapomniałem odpowiedzieć na jedno wcześniejsze pytanie, które dotyczyło tego, że w odbiorze dróg będą mogły uczestniczyć osoby posiadające uprawnienia budowlane niebędące pracownikami inspektoratu nadzoru budowlanego. To jest, proszę państwa, związane z ogromnym frontem tych robót. Zdaje się, że pracowników inspektoratu nadzoru budowlanego po prostu nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejOwczarek">Nie mam informacji, czy w innych krajach są podobne regulacje, w związku z czym nie odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejOwczarek">Pan minister zapewnia nas, że Komisja Europejska nie będzie miała… W związku z tym, że dopilnowane będą wszystkie sprawy związane z ochroną środowiska, nie będzie to wywoływało żadnych retorsji ze strony Komisji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Meres. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZbigniewMeres">Na posiedzeniu komisji poruszaliśmy tę tematykę. Jest organ upoważniony do odbioru i on odbiera… Nie mówiliśmy o tym, w jaki sposób zbyć komuś odpowiedzialność, więc… Sprawa jest prosta: jest inspektor nadzoru, jest odbiór. Sytuacja formalna jest taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: A jeśli…)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZbigniewMeres">To nie… Jest inspektor nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Tadeusz Jarmuziewicz chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Najpierw kilka słów generalnie. Jaki jest stan budowy dróg w Polsce, państwo wiecie. Cały czas ścigamy się z czasem. Nie za każdym razem wykonawcy nadążają z terminami, taka jest prawda. Organizacja imprezy, która będzie wizytówką Polski na długie lata, zawiera w sobie, ma niejako wszytą infrastrukturę polską. W związku z tym doszliśmy do takiej oto sytuacji, że… Według naszych kalkulacji czternaście odcinków będących w gestii Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad będzie – przepraszam za słowo – prawie gotowych. To znaczy, że nie zdążymy z nasadzeniami, zasiewami traw, z ekranami. Teraz rodzi się pytanie, czy oddać to do użytkowania w takim stanie, skoro absolutnie nadrzędnym elementem jest bezpieczeństwo – które będzie zachowane – czy może nie oddawać. Rozsądek mówi „oddać”. Oddać, tak żeby można było jeździć po tych drogach. I to w związku z tym taka specustawa robiona w tym czasie. Bo my będziemy mieli problem, czy raczej zarządca dróg będzie miał problem, kiedy oddawać drogę do użytkowania, tego, że tak powiem, niedokończonego – sam boję się tego słowa – czy nie. To zarządca podejmie decyzję. Wykonawca poinformuje zarządcę o stanie technicznym drogi: do którego momentu dojechał, jeżeli chodzi o budowę. I teraz to zarządca podejmie decyzję na własne ryzyko: czy oddajemy, czy nie oddajemy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Na tej drodze, jeżeli chodzi o uciążliwość… Ktoś z państwa senatorów zadał pytanie o uciążliwość hałasową. Rzeczywiście z warstwą ścieralną jest ciszej, w związku z tym w miejscach, gdzie będzie zachodziło takie zagrożenie, będzie ograniczenie prędkości. Po prostu będzie się jeździć wolniej, żeby nie było uciążliwości hałasowej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Koszty dodatkowe? Nie będzie żadnych dodatkowych kosztów. A nawet jeżeli będą, to jakieś pojedyncze tysiące złotych, tam, gdzie na drogach trzeba będzie założyć tymczasowe oznaczenie pasów, które potem zostanie zakryte warstwą ścieralną.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Padło pytanie jednego z państwa senatorów, absolutnie polityczne, dlaczego 223:221. Dlaczego? Bo takie jest zbójeckie prawo opozycji, żeby głosować przeciw. My mówimy o tym, że do skrzynki z narzędziami, którymi chcemy operować, chcemy włożyć narzędzie, którego albo użyjemy, albo nie. Powtarzam: albo użyjemy do iluś tam odcinków, albo i nie. I nie mówimy tylko o drogach będących w gestii Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Wielu samorządowców, jeśli chodzi o drogi dojazdowe do stadionów, też może nie zdążyć. Dajmy im szansę na to, żeby i takimi drogami ludzie mogli dojechać do stadionów. W związku z tym mówimy o sprawniejszym funkcjonowaniu państwa w ciągu tych trudnych czterech tygodni, w których przyjdzie nam działać.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jestem otwarty na pytania państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak, ale proszę odczytać, bo ja po prostu… Tu las rąk jest.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Więcej rąk niż odcinków dróg.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie żartujcie.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Ja się doliczyłem siedmiu.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę jeszcze potrzymać te ręce, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę spisywać…</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Ortyl…)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, pierwsze pytanie: byłby pan łaskaw powiedzieć odnośnie do gwarancji, czy ta kwestia była poruszana i czy z tego powodu jest jakiś problem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugie moje pytanie dotyczy sprawy odszkodowań, które wykonawcy mają płacić. Było powiedziane w poprzedniej dyskusji, że ktoś tam płaci 500 tysięcy zł dziennie. Czy więc za czas, w którym wykonawca będzie musiał, powiedzmy, na miesiąc zejść z placu budowy, te kary, które wynikają z umowy, również będą naliczane, czy też państwo wstrzymacie ich naliczanie?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WojciechSkurkiewicz">A trzecie, Panie Ministrze, to już może nie pytanie: odnośnie do tego, co pan powiedział na początku swojej wypowiedzi, myślę, że to nie jest zbójeckie prawo opozycji, a tylko zbójeckie prawo koalicji, takie, żeby przepychać wszystko kolanem i drążyć na siłę – bo takie są w tej chwili realia, jedziemy na tym samym wózku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zając. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Nie zgłaszałem się.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie zgłaszał się pan?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BogdanBorusewicz">A Pani Senator, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ja, tak?)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#BogdanBorusewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję. Teraz ja.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AlicjaZając">Panie Ministrze, chciałabym zapytać tak: te przepisy mają ułatwić przejezdność, tak powiedzmy, ale czy nie przedłużą terminu oddania inwestycji? I czy na temat tego projektu były jakieś opinie wykonawców, którzy dzisiaj są na placach budowy tych dróg, które są przewidywane do oddania w celu ułatwienia przejazdu w związku z Euro? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze, ja mam pytanie, a właściwie prośbę o wyjaśnienie, dlaczego ta regulacja dotyczy wszystkich rodzajów dróg. Ja myślę, że samorządy sobie z drogami radzą dzisiaj dobrze i zdążą przed Euro. Uważam, że to powinno dotyczyć tylko i wyłącznie dróg krajowych, żeby, no, pewne rzeczy były nazwane po imieniu. I chciałbym jeszcze raz prosić o uzasadnienie, skąd się wzięło to… Dlaczego samorządy zostały wmanewrowane, że tak powiem, w tę bardzo niekorzystną sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie padły tu te słowa, ale to jest bardzo istotne: we wszystkich kontraktach już na etapie SIWZ była mowa o przejezdności. Nie było żadnych protestów ze strony wykonawców, zero protestów. Wykonawcy od samego początku wiedzieli, że taka sytuacja może mieć miejsce, bo tak to było przewidziane w SIWZ, że jeżeli będzie odpowiedni stan, to żadnych roszczeń z tego tytułu… No, to jest w kontrakcie. W związku z tym niektórzy…</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy będą roszczenia?)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie. W kontrakcie jest przewidziane, że jeżeli roboty osiągną odpowiedni stan zaawansowania, to zamawiający, czyli inwestor, ma prawo oddać drogę do użytkowania, a potem dokończyć. W związku z tym nie może być mowy o roszczeniach. My tak się umówiliśmy na samym początku, przewidując, że może dojść do takich sytuacji. Tu widoczna jest przezorność zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wykonawcy będą udzielać gwarancji na takich samych zasadach jak dotychczas – to też wynika z kontraktu. Nie zmieni się także okres udzielanych gwarancji, co też wynika z kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">W kilku pytaniach podnoszono kwestię dodatkowych kosztów. Ja może uprzedzę następne pytania. Otóż my nie przewidujemy dodatkowych kosztów. Może jedynie te, o których już państwu mówiłem, a które są żadne w porównaniu z kosztami kontraktów – a przecież to są kontrakty idące w setki milionów. To będą pojedyncze tysiące złotych na namalowanie pasów, a potem przykrycie ich warstwą ścieralną. No, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie protestował przy takich kwotach. Nie zmieni się zakres robót, więc nie ma podstaw do zmiany kosztorysów.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Państwo pytali również o ryzyko zwrotu środków, o to, czy zachodzi takie zagrożenie. Nie, nie ma takiego ryzyka, wszystkie roboty będą wykonywane, więc nie ma podstaw do zastrzeżeń ze strony Komisji Europejskiej. Ja zresztą nie do końca rozumiem, skąd takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Warunkowe oddanie do użytkowania jest czasowe i stąd omawiana ustawa ma charakter tymczasowy. Zdaje się, że dotychczas nie mówiono o tym z całą odwagą – tak, ta ustawa jest skrojona pod Euro. Od początku do końca. Dlatego że Euro to nasza wizytówka, to jest największe wydarzenie o charakterze międzynarodowym, z jakim mamy okazję się zmierzyć, od lat. I stąd ta specyficzna ustawa, bo chcemy, żeby nas dobrze postrzegano.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Były jeszcze pytania pana senatora Skurkiewicza i pani senator Zając. Proszę państwa, to media ukuły termin „przejezdność”. W ustawie słowo „przejezdność” się nie pojawia. Jest mowa o oddawaniu do użytku, o dodatkowych warunkach, jednak słowo „przejezdność” się nie pojawia.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ale pojawia się w opinii naszych legislatorów.)</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Okej, oni też dali się uwieść temu, o czym mówiono w mediach.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan senator Ortyl pytał o samorządowców. Panie Senatorze, jak już powiedziałem, są takie odcinki dróg – między innymi chodzi o drogi dojazdowe do stadionów – w przypadku których samorządowcy też będą, że tak powiem, na styk, zdążą albo nie zdążą. W związku z tym, no, dajemy im szansę. A jak zdążą, to po prostu nie skorzystają z tej ustawy. Ale dajmy im narzędzie, niech sobie leży w skrzynce z narzędziami. Będzie potrzeba, to je wyjmą, nie będzie potrzeby, to nie wyjmą.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">To chyba tyle, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGogacz">Chciałbym zapytać, Panie Ministrze… Brakuje mi w tych pańskich odpowiedziach informacji o tym, no, kto zawinił, że musimy zmieniać prawo, a nawet cały system związany z oddawaniem infrastruktury drogowej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławGogacz">Chcę przypomnieć, że kiedyś, przy okazji oddawania Stadionu Narodowego, okazało się, że nie ma łączności. I z tego powodu nie odbył się mecz, tylko…</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam. Panie Ministrze…)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, wierzę, że pan użył podzielności uwagi.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#StanisławGogacz">Chcę przypomnieć panu, wskazać na pewną bardzo daleką analogię, kiedy chodziło o Stadion Narodowy i brak łączności na tym stadionie. Okazało się, że mecz nie mógł się odbyć, bo nie było łączności.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#StanisławGogacz">Proszę mi teraz powiedzieć, czy można to zrobić tylko częściowo, czy bezpieczeństwo przejezdności może być tylko częściowe. Z tego, co rozumiem, spowodowanie funkcji przejezdności na drodze w sytuacji, w której droga nie jest zbudowana, oznacza tylko częściowe bezpieczeństwo. Czy można częściowo zapewnić bezpieczeństwo przejazdu? Czy w tym przypadku analogia, jeśli chodzi o Stadion Narodowy i drogi, nie jest zbyt daleka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Matusiewicz zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, czy pan przyzna, że na pięciu odcinkach A2 nie będzie warstwy ścieralnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Gosiewska. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BeataGosiewska">Panie Ministrze, czy nie obawia się pan, że ta ustawa tak naprawdę przyniesie więcej złego niż dobrego? Pan mówi: zróbmy prawo, skorzystamy albo nie skorzystamy. Tutaj pojawia się jednak problem dodatkowych kosztów, które wykonawcy będą musieli ponieść, chociażby na oznakowanie niedokończonej nawierzchni, o czym mówił pan wcześniej, bo dwa razy trzeba wykonać te same prace i dwa razy dokonać odbioru. Wiemy, że ciągle są problemy z jakością dróg budowanych w Polsce. Pytanie, czy wykonawcy też pewnych problemów, związanych z jakością, nie będą usiłowali zrzucać chociażby na taki tryb odbioru czy dopuszczania, bo nie będzie tak, że jeden raz się porządnie wykończy, odbierze i nie będzie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BeataGosiewska">Panie Ministrze, dlaczego wprowadzamy takie precedensy? Czy to, tak jak powiedziałam na wstępie, nie przyniesie nam dużo złego: zła jakość, podwyższone koszty? Tak naprawdę my nie wiemy, czy ktoś z tego skorzysta, czy nie. Czy to pomoże? Czy bez tych odcinków tak naprawdę nie można się obyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Najpierw pan senator Gogacz. Bezpieczeństwo na 100%, żadnych taryf ulgowych, żadnego odpuszczania, że tak powiem. Przykład Stadionu Narodowego: trafny czy nie? Nie odbył się mecz, bo nie było łączności. Czyli 100% bezpieczeństwa. Zachodziło podejrzenie, że służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo nie będą się mogły komunikować. Amen. Nie ma możliwości przeprowadzenia meczu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tutaj będzie pełne oznakowanie poziome, pionowe, dostosowane do nowej sytuacji, bo może być tak, że ekrany dźwiękochłonne pojawią się na terenach, na których będzie to komuś dokuczało, a w związku z tym teraz trzeba będzie w tym miejscu zwolnić. Żadnych taryf ulgowych. Nie wiem, jak przekonywać. Jeśli chodzi o konstrukcję drogi, to użytkownik, czyli kierowca, tak naprawdę nie będzie widział, czy to jest droga oddana jako droga przejezdna, czy oddana docelowo. Dla niego może być uciążliwe to, że będzie więcej ograniczeń prędkości, więcej znaków ograniczających szybkość. To jedno, co zobaczy użytkownik drogi. Z punktu widzenia kierowcy, z punktu widzenia użytkownika to, czy jest posiana trawa, czy nie, czy są nasadzenia, czy nie, nawet to, czy są ekrany, czy nie, przepraszam, nie ma większego znaczenia. Konstrukcyjnie warstwa ścieralna jest w minimalnym stopniu odpowiedzialna za nośność konstrukcji. W związku z tym kierowca nie widzi różnicy. To wygląda tak samo, gdy chodzi i o przejezdność, i oddanie docelowe.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Czy zostanie oddanych pięć odcinków autostrady A2, czy nie? Wrócę do tego, co mówił senator sprawozdawca. Trzy, cztery tygodnie temu tak naprawdę ruszyły roboty na drogach. Decyzja o tym, które z tych odcinków, z tych potencjalnych czternastu, zostaną oddane, zostanie podjęta w drugiej połowie maja, nawet pod koniec maja, dopiero wtedy o tym zdecydujemy. W związku z tym to trochę w rękach wykonawców leży to, czy te odcinki spełnią wymogi co do parametrów przejezdności i czy zarządca drogi zdecyduje się przekazać ją do odbioru budowlanego. Bo tak naprawdę to zarządca drogi będzie podejmował ostatecznie decyzję po tym, jak dostanie od wykonawcy informację, w jakim stanie technicznym jest droga. W związku z tym wszystkim nie odpowiem panu senatorowie w tej chwili na pytanie. Dajmy jeszcze chwilę, trochę czasu wykonawcom.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pani senator Gosiewska. Pani Senator jeszcze raz pytała o koszty. Jedyne dodatkowe koszty, jakie się pojawią, to wynikające z tego, że namalujemy oznakowanie poziome na drogach, które zostanie potem przykryte asfaltem, a potem namalowane jeszcze raz. Ale, jak powiadam, to będzie koszt pojedynczych tysięcy złotych. I postawimy znaki ograniczenia prędkości, które potem zdejmiemy – ale tu też będą pojedyncze tysiące złotych. W kontekście kilkusetmilionowych kontraktów, a niekiedy wręcz miliardowych, to są pomijalne kwoty, odpowiadające kilkugodzinnym różnicom kursu dnia na giełdach – tak to wygląda w kontekście kwot, jakie zostały zaangażowane w kontrakty. Dlatego też tego argumentu kosztów za bardzo bym nie podnosił.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Odbiory odbędą się na takich samych zasadach jak odbiory docelowe, czyli zostaną sprawdzone wszystkie elementy, jakie powinna mieć droga, oprócz ostatniej warstwy ścieralnej, która zostanie odebrana w ramach dodatkowego odbioru. Ale naprawdę, proszę mi uwierzyć, że na tle wartości kontraktów chodzi tu o kwoty kompletnie pomijalne.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pani dywagowała też, czy warto, czy nie będzie więcej zamieszania… No, w ujęciu komunikacyjnym: jeżeli dzięki temu można będzie autostradą jechać o 40 km dalej, to warto. Ja uważam, że warto. I z punktu widzenia kierowców – wobec wyboru: jechać 40 km dalej albo zjeżdżać gdzieś na jakieś drogi lokalne czy drogi krajowe – warto.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ale dajmy szansę zarządcy drogi, żeby to on podjął decyzję albo jej nie podjął. Bo to ostatecznie zarządca drogi będzie taką decyzję podejmował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanMariaJackowski">I ja mam pytania. No bo właściwie dyskutujemy tu o ustawie, która dopuszcza do ruchu coś, co można by określić mianem wyrobu czekoladopodobnego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(‍Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Nie słyszałem takiego określenia.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanMariaJackowski">No jak to? Nie jest w pełni… ale jest dopuszczony.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanMariaJackowski">I teraz mam pytanie konkretne. Czy do 8 czerwca będzie można dojechać do Warszawy autostradą, czy nie będzie można dojechać? I czy Warszawa będzie jedyną stolicą… to znaczy czy Polska będzie jedynym wśród dwudziestu siedmiu krajów Unii Europejskiej krajem, do którego stolicy nie można będzie dojechać autostradą w ogólnym systemie dróg? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JanMariaJackowski">Drugie pytanie. Dlaczego tak późno rząd złożył projekt tej omawianej ustawy i dlaczego nie pomyślano o rozwiązaniu całościowym? Jeżeli słuszne jest twierdzenie, że system odbioru jest ociężały – bo normy dotyczące ochrony środowiska i wszystko powoduje, że czasami mamy do czynienia z sytuacją, iż właściwie droga jest gotowa, ale nie można jej odebrać ze względów formalnoprawnych – to może należało przy tej okazji pomyśleć o całościowym rozwiązaniu na przyszłość. I może nie należy łamać systemu ustawą okolicznościową, incydentalną, która dotyczy jednej bardzo konkretnej sytuacji, ponieważ skutki bałaganu, który ona wywoła, będą większe niż potencjalne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JanMariaJackowski">I pytanie trzecie. Dlaczego zaproponowano, by obowiązkową kontrolę budowlaną inwestycji drogowych mogły przeprowadzać osoby z uprawnieniami budowlanymi, nieposiadające jednak statusu pracownika właściwego organu nadzoru budowlanego? Pytanie o to zadawałem już panu senatorowi sprawozdawcy, ale nie uzyskałem odpowiedzi, więc zadaję je panu ministrowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, dwa pytania. Pierwsze dotyczy między innymi nadzoru budowlanego. Jeśli inspektor nadzoru budowlanego nie wyrazi zgody na użytkowanie drogi, to czy wtedy decyzję może podjąć – powiem najogólniej – wyższa instancja, to znaczy inspektor wojewódzki czy też inspektor główny, generalny?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WojciechSkurkiewicz">I druga sprawa, Panie Ministrze, już z takiego czysto legislacyjnego punktu widzenia. Jestem parlamentarzystą kolejną już kadencję, ale w tej ustawie po raz pierwszy spotykam się – ja i chyba większość państwa – z takim pokracznym stwierdzeniem: ustawa wchodzi w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia. Chyba po raz pierwszy mamy taki zapis. I to ani nie jest polonistycznie… To znaczy nie jest to poprawne gramatycznie, a i chyba z procedurą legislacyjną jest na bakier. Panie Ministrze, może więc chociaż ten zapis zmienić, bo inaczej stworzymy pewien precedens, z którego następne pokolenia będą się naśmiewać. Z reguły jest tak, że ustawa wchodzi w życie albo w dniu ogłoszenia, albo z czternasto- czy trzydziestodniowym vacatio legis. A z takim zapisem, że ustawa wchodzi w życie w dniu następnym po dniu ogłoszenia, jeszcze nigdy się nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Czuję niedosyt, bo było tylko dwóch mówców.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Senator Jackowski zadał trzy pytania. Czy dojedziemy do Warszawy autostradą A2? Powtórzę: dajmy szansę wykonawcom, za trzy czy cztery tygodnie powiem panu, czy tempo, jakie w tej chwili sobie narzucili, jest wystarczające, aby nadgonić zapóźnienia, jakie mają miejsce, czy też nie jest wystarczające. Widać, że wiosną naprawdę ożywiło się tempo budowy. I nie politykowi odpowiadać na to pytanie, ale inżynierowi, w związku z tym proszę poczekać jeszcze chwilę, a znajdziemy odpowiedź na to pytanie. Ma pan rację, niektóre odcinki wyglądają źle, jeżeli chodzi o termin oddania ich do użytku, ale to jest robota dla inżynierów, nie dla polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BogdanBorusewicz">Zapomniałem o panu senatorze Pęku, który też się zgłosił…</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak? Bardzo proszę, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Okej.)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#BogdanBorusewicz">…to tylko chwila.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Okej, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze, mieliśmy nieciekawą sytuację z odejściem ekipy chińskiej, a dzisiaj mamy wizytę chińskiego premiera. Czy resort zadbał o to, żeby tę sprawę, która kosztuje Polskę spore pieniądze, próbować przy okazji poruszyć? A ponieważ te dojazdy autostradą do Warszawy są sprawą pilną, to czy przy okazji nie podjęto próby podjęcia rozmów o tym, żeby wsparła nas jakaś większa chińska brygada? To jest oczywiście pytanie nie polityczne, ale wynikające z głębokiej troski o sytuację.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BogdanPęk">Druga kwestia jest już związana z naszą działalnością. Mianowicie, jak słusznie zauważył pan poseł sprawozdawca, sytuacja jest dynamiczna, jest dynamiczna i prowizoryczna. Czy ta prowizorka, którą robicie – bo to już jest kolejna ustawa, w której pod pretekstem Euro wprowadzacie prowizoryczne rozwiązania, waszym zdaniem, mające przyspieszyć realizację zadań – wejdzie już wam w krew, czy też gdy tylko skończy się Euro, wrócimy do normalności, czyli, że tak powiem, wskaźnik budownictwa drogowego znacznie się obniży?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#BogdanPęk">I jeszcze pytanie prywatne. Panie Ministrze, znam pana z Sejmu jako znakomitego posła – bez żadnego naciągania mówię, że pamiętam pana jako jednego z lepszych merytorycznie posłów – czy może mi więc pan odpowiedzieć na pytanie, dlaczego autostrada A1 jest najdroższa, jeśli chodzi o budowę i eksploatację. Z czego to wynika? W biednym kraju takie rzeczy nie powinny się zdarzać. I jeszcze podobno jakiś most się tam wali. Czy może pan coś na ten temat powiedzieć? Przecież to jeden z głównych ciągów komunikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wracam do pytań…</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">…senatora Jackowskiego. Na pierwsze, zdaje się, już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dlaczego tak późno? Panie Senatorze, ja nie mam dyskomfortu, jakiegoś oddechu na plecach, nie uciekam przed czasem – ja chcę mieć tę ustawę na koniec maja. Pewnie zarządcy dróg przyglądają się temu dzisiaj, patrzą, co się nada, a co się nie nada, ale oni do tego nie potrzebują ustawy, bo wiedzą, że ona za chwilę i tak będzie. W związku z tym, jeżeli tę ustawę będę miał przed końcem maja, to wszystko będzie okej. Tak więc jeżeli rozmawiamy cztery czy pięć tygodni przed tym, kiedy ustawa potencjalnie mogłaby być potrzebna, a jesteśmy w Senacie, no to pan daruje, ale mówienie o tym, że coś jest robione w ostatniej chwili, jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pytał pan również o to – dobre pytanie, za nie dziękuję – czy inne osoby z uprawnieniami budowlanymi mogłyby brać udział w odbiorach. Może się przecież zdarzyć tak – choćby w przypadku pięciu odcinków warszawskich – że jeden z wojewódzkich inspektoratów budowlanych będzie musiał oddać na raz tyle odcinków, że mu nie starczy ludzi, w związku z tym po prostu trzeba będzie wesprzeć się ludźmi z uprawnieniami, ściągnąć ich z innych inspektoratów. I oni, mimo, że nie są pracownikami inspektoratu odbierającego, będą mogli brać udział w odbieraniu. Dajmy inspektoratom szansę, żeby mogły wesprzeć się personalnie, bo mogą nie dać rady z tym kapitałem ludzkim, który mają w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Teraz odpowiem na dwa pytania pana senatora Skurkiewicza. Jeśli jest brak zgody jednego z inspektorów, to nie ma użytkowania. Prosta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie można podjąć decyzji?)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie, nie ma wymuszania, nie ma łamania kołem. Przychodzi inspektor, który ma uprawnienia, mówi, że coś jest nie tak, i nie jeździmy.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Kwestia terminu wejścia w życie. Szczerze panu powiem, że ani w Sejmie, ani w Senacie nikt tej kwestii nie podnosił. Pan jest pierwszą osobą, która kwestionuje… albo jakoś przygląda się kształtowi tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy to jest zgodne z prawem?)</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">No wie pan… Jest to zgodne z prawem. Może się to podobać, może się nie podobać. Jest taki zapis. Ustawa może wejść w życie z dniem podpisania, może wejść na drugi dzień… Ta akurat wejdzie w życie na drugi dzień. Nie widzę powodu do dzielenia włosa na czworo w przypadku takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">No i pytania senatora Pęka.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, przede wszystkim dziękuję za laurkę, pewnie niezasłużoną. Rzeczywiście rozpoczyna się wizyta premiera Chin w Polsce. Minister Nowak będzie brał udział w wydarzeniach, które będą miały miejsce z okazji tej wizyty, i proszę pozostawić w gestii ministra Nowaka, jak wykorzysta ten moment, kiedy będzie miał sposobność do rozmawiania z premierem Chin.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Ale dacie komunikat?)</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#TadeuszJarmuziewicz">Teraz mówimy o A2. Pan mówi, że ona jest najdroższa w budowie, najdroższa w eksploatacji. To nieprawda. Ale z czego to wszystko wynika? Każdorazowo jest potrzebne studium przypadku. Mamy takie miejsca na budowanych w Polsce autostradach, gdzie szczególnie ze względu na warunki gruntowe, geologiczne… To wszystko po prostu zżera straszne środki. Nie można…</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Góry.)</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak. Na przykład góry… Prawda? W związku z tym każdorazowo głównym determinantem będzie tu ukształtowanie terenu i jakość gruntu, na którym się buduje, bo materiały użyte na A2 kosztują tyle samo, ile materiały użyte na A1 czy w innych miejscach, ale ukształtowanie terenu i geologia gruntów powodują, że to wszystko bardzo, bardzo się różni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Szanowna Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławJurcewicz">Ja niektórych pytań słucham z bardzo dużym zaciekawieniem i chciałbym, żeby pan minister jeszcze raz wyjaśnił tym, którzy może niekoniecznie brali kiedykolwiek udział w procesie inwestycyjnym, czy należy rozumieć to tak, że jeśli zostanie dokonany odbiór, to rzecz, którą się odebrało, musi spełniać wszystkie warunki prawa budowlanego w zakresie bezpieczeństwa określonego w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławJurcewicz">I drugie pytanie: czy nie sądzi pan, czy nie ma pan wrażenia, że niektóre pytania faktycznie są czekoladopodobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Ale rozmawiajmy na temat autostrady, a nie na temat produktów spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Przemysł cukierniczy zaczyna tutaj…)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BogdanBorusewicz">Jest apel do panów senatorów, żeby nie przekraczać granicy racjonalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">To ja przewrotnie postawię pytanie, że tak powiem, w drugą stronę: czy gdyby wykonawca naszego domu nie zdążył z nasadzeniami, trawnikami lub pomalowaniem elewacji, a w środku wszystko byłoby okej, to chcielibyśmy się wprowadzić, czy nie? Ja chciałbym. I niech ten wykonawca mi potem ten dom pomaluje, nasadzi drzewa, posieje trawę, a ja już będę w swoim domu, w środku. Prawo budowlane dopuszcza dzisiaj taką sytuację, ale nie w przypadku autostrady, dlatego potrzebujemy takiego ujęcia sprawy w odniesieniu do dróg.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie odpowiedział mi pan na drugie pytanie, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">To proszę mi powtórzyć pytanie, gdyż…</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Produkt czekoladopodobny.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Marszałek uchylił to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: No dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Odnoszę wrażenie, że komentarz pana marszałka domknął…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę państwa, to jakoś długo trwa. Ja wiem, że jesteście już zmęczeni.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BohdanPaszkowski">Dobrze się składa, bo ja w zasadzie chciałbym pana ministra zapytać o coś w kontekście wspomnianego domu. Słyszymy tutaj, że nie będzie na przykład ekranów, że nie będzie nasadzeń itd. Ja zadam takie pytanie: czy mógłby pan powiedzieć – nie wymagam, żeby wymieniać enumeratywnie, ale żeby przedstawić przynajmniej jakiś w miarę pełny katalog – czego na tych drogach nie będzie? Bo tutaj jest odwołanie do art. 76 ust. 2. Przyznam, że nie znam tego artykułu. Chciałbym, żeby pan minister podał w miarę pełny katalog elementów, których nie będzie na drogach oddawanych do użytku tymczasowego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BohdanPaszkowski">Drugie moje pytanie jest takie: Panie Ministrze, czy od takiej decyzji będzie można się odwołać? Mówię o decyzji o pozwoleniu na użytkowanie tymczasowe. Czy nie będzie takiej sytuacji… Czy na przykład stroną w takich postępowaniach będą właściciele sąsiednich nieruchomości, przylegających do tych dróg? Czy nie doprowadzi to do sytuacji, w której proces ten de facto ulegnie wydłużeniu? Z tego, co rozumiem, państwo będziecie pewnie nadawać tej decyzji rygor natychmiastowej wykonalności, ale chciałbym wiedzieć, czy zakładacie wystąpienie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BohdanPaszkowski">Następne moje pytanie wiąże się z taką kwestią, że mianowicie w art. 32 w ust. 5 jest mowa o tym, że będą sprawdzane te roboty, które miały być wykonane w tym maksymalnym, dziewięciomiesięcznym terminie i ta decyzja będzie wydawana przez nadzór budowlany w porozumieniu z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska. Zatem decyzja o tym, czy te warunki zostały spełnione przez inwestora, któremu zakreślono ten maksymalny okres dziewięciu miesięcy, ma być sprawdzana przez tego, kto ją wydał, w porozumieniu z wojewódzkim inspektorem nadzoru budowlanego, zaś pierwotna decyzja ma być wydawana li tylko przez inspektora nadzoru budowlanego. Innymi słowy, dochodzimy tu do pewnej logicznej sprzeczności, mianowicie w zasadzie to, co jeden z organów narzucił, i to może nie najbardziej kompetentny w tym zakresie – mówię tu o organie nadzoru budowlanego, choć nie chcę umniejszać jego kompetencji – ma być sprawdzane przez organ, który wydał decyzję, ale już w porozumieniu z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska. Moje pytanie jest takie: dlaczego w przypadku pierwotnej decyzji nie jest ustalone, że inspektor nadzoru budowlanego wydaje tę decyzję w porozumieniu z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska? Tym bardziej że mówimy tu o tym, że te wyłączenia mają dotyczyć jedynie ochrony środowiska. Jest to moim zdaniem logiczna niespójność, którą mogę wytłumaczyć jedynie tym, że chodzi o pośpiech, o to, żeby szybciej wydać decyzję o użytkowaniu drogi. Chciałbym, żeby pan minister się do tego ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BohdanPaszkowski">Następne moje pytanie jest takie: kiedy państwo wpadliście na pomysł, żeby przygotować taką ustawę? Mnie się wydaje, zastanawiam się, czy w tym okresie, to jest od momentu, w którym ta ustawa zaczęła powstawać, do momentu, w którym zostanie ona wydana i będą podejmowane decyzje, nie mamy do czynienia z takim procesem, że w zasadzie od inwestorów do wykonawców poszedł taki sygnał: róbcie wszystko, żeby drogi były przygotowane, resztę, z zakresu ochrony środowiska, odrzućcie, bo mamy takie i takie rozwiązanie. Czy w tym okresie nie mamy do czynienia z takim procesem, Panie Ministrze? Ja o tej ustawie, o tym, że będzie ona przygotowywana, słyszałem już chyba w zeszłym roku, gdzieś pod koniec roku. Czy nie ma takiego zalecenia ze strony generalnej dyrekcji jako inwestora, takiej koncepcji: wszystkie siły na pas drogowy, resztę załatwimy w ten sposób?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#BohdanPaszkowski">Teraz następna kwestia, która się z tym wiąże. Jak państwo rozwiążecie problem zasad – tak to nazwijmy – kontraktowych, zapisów, które są w kontraktach, bo pewnie tam są terminy itd., itd., w kontekście tych dziewięciu miesięcy? Z tego, co rozumiem, w odniesieniu do zakresu, w którym państwo niejako wyłączacie wymogi ochrony środowiska, będzie potrzebny okres zawieszenia na przeprowadzenie tych prac i w zasadzie automatycznie terminy, które być może zapisane są w umowach, a dotyczą spraw wyłączonych na podstawie tej ustawy, się przesuną i terminem końcowym realizacji będzie dopiero termin określony w decyzji, czyli – jak zakładamy – maksymalnie dziewięciu miesięcy. Czy tak to będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanBorusewicz">Po pana serii pytań chciałbym wszystkim państwu senatorom przypomnieć, że mamy określony czas na zadawanie pytań. Nie ograniczam liczby, ale czas jest określony: do jednej minuty. Prosiłbym, aby się tego trzymać. Jeśli zostanie on przekroczony, załóżmy, o 100%, to nie będę dyscyplinował, no ale przekroczenie o 500%, Panie Senatorze, to jest…</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Teraz pan senator Błaszczyk, a potem pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku, chciałbym wrócić do pytania o koszty, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Pan minister zapewnia nas, że będą to tylko koszty związane z malowaniem pasa i uzupełnieniem zieleni, ale przecież firmy budowlane będą musiały najpierw na kilka miesięcy wyjść z budowy z całą infrastrukturą, a potem na tę budowę powrócić.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Wiemy, co się dzieje w ostatnich dniach. Kolejne firmy ogłaszają upadłość. Wiemy, że w ostatnich dniach firmy budowlane związane z autostradami tracą także na giełdzie. Czy przepuszczenie o 10% większego ruchu, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, w ogóle się opłaca? I czy nie ma zagrożenia, że te firmy nie wrócą na budowę, będą kolejne przetargi, upadną kolejne firmy i wszystko nam się przeciągnie, można powiedzieć, nie o dziewięć miesięcy, ale o kolejne półtora roku czy nawet dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Kolejne pytanie dotyczy tego, czy będą jakieś ograniczenia tonażowe na tych niedokończonych drogach. Bo wiemy, że jeśli wjadą na nie samochody o dużym tonażu, to zniszczenie powierzchni będzie dużo większe niż… Wiemy, że będą jakieś ograniczenia dotyczące szybkości, ale chciałbym wiedzieć, czy będą też jakieś ograniczenia tonażowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanMariaJackowski">Ja chciałbym poprosić pana ministra o to, żeby wypowiedział się na temat opłat na odcinkach dopuszczonych w trybie ustawy, nad którą procedujemy, bo nie mam wiedzy w tym zakresie. Czy opłata będzie jakoś pomniejszona, bo zostaną uwzględnione jakieś współczynniki, w związku z tym, że nie ma trawy, ekranów czy tej warstwy ścieralnej? Czy będzie jakiś algorytm i będzie to pomniejszane, czy w ogóle nie będzie poboru? Jak ta sytuacja będzie wyglądała?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanMariaJackowski">I drugie pytanie. Czy pan minister się zgodzi… Może rzeczywiście porównanie do wyrobu czekoladopodobnego nie było najlepsze w tym sensie, że nie mówimy tu o produkcie spożywczym. A gdybyśmy określili drogi dopuszczone w trybie tej ustawy mianem autostradopodobnych, czy można by było zgodzić się na takie określenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Naprawdę już?)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#BogdanBorusewicz">Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Okej. No to po kolei. Najpierw pan senator pytał o katalog, odwołując się do jednego z artykułów ustawy. Ten artykuł, który pan przywołuje, zawiera odwołanie do ustawy o ochronie środowiska i w związku z tym mówimy tylko o tego typu brakach w kontekście przejezdności. Nie jest to katalog otwarty, są w nim wymienione tylko bardzo policzalne rzeczy, które mogą nie być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">W kilku pytaniach powtarza się kwestia… Po zrobieniu warstwy nośnej, jeszcze bez warstwy ścieralnej, wykonawca kontynuuje budowę i kontynuuje prace na tych niezrealizowanych fragmentach robót – chodzi o ekrany, zasiewy, nasadzenia. On to robi w tym czasie. Wszystko to, co miał zrobić na drodze – zrobił, brakuje tylko warstwy ścieralnej. Maszyny są, nie powoduje to wielkiej perturbacji dla samego wykonawcy, bo on place na przetrzymywanie maszyn miał też w czasie budowy. Prace są kontynuowane, nie ma sytuacji, w której budowa mogłaby zostać przerwana, a potem byśmy gadali o tym, co z terminem oddania jej do użytku. Nie ma takiej…</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">To zarządca podejmuje decyzję dotyczącą tego, czy rodzi się ryzyko, że wykonawca będzie wnosił roszczenia z tego tytułu, czy nie. Nie powoduje to… I następnego dnia po tym, kiedy znika ryzyko podwyższonego ruchu wskutek Euro, wykonawca wchodzi i robi warstwę ścieralną. I nie ma żadnego zamieszania, które państwo próbujecie imputować. Nic takiego nie może się pojawić. Budowa jest kontynuowana, tylko w innych fragmentach.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zamawiający w porozumieniu z wykonawcą… Czy to prowadzi do ryzyka… Na to pytanie już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan senator pytał o opłaty. Nie będzie opłat. To zamyka…</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Żeby to na zawsze obowiązywało.)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">To daleko idąca hipoteza. W każdym razie nie podejmę filozoficznego wątku dyskusji o wyrobach czemuś tam podobnych, więc uchylę się od kwestii i autostrady, i czekolady.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Chyba coś przeoczyłem. Ktoś z państwa jeszcze o coś pytał.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Chodziło o ograniczenia tonażowe.)</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie, nie, od razu jest pełna nośność warstw tego, co oddajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#BogdanBorusewicz">A, jeszcze są pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że to ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekMartynowski">Mówił pan, Panie Ministrze, że oznakowanie poziome to koszt kilku tysięcy złotych; przynajmniej tak pan odpowiedział pani senator Gosiewskiej. W takim razie proszę powiedzieć, o ilu kilometrach dróg dopuszczonych do ruchu w ogóle mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadawał pan senator Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o to, czy budowana będzie autostrada, czy będzie to autostrada i będą tam obowiązywać wszelkie przepisy obowiązujące na autostradzie, czy będzie to, jeżeli wybudowany zostanie jeden pas, zwykła droga typu, nie wiem, droga krajowa, wojewódzka czy jakaś inna.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Następne pytanie dotyczy kwestii przejazdu na drugą stronę takiej autostrady w budowie, jeżeli tam będzie… Powiedzmy, że w tej chwili jest jakiś przejazd przez autostradę, na której nie ma ruchu, ale i nie ma mostu. Co będzie wtedy, kiedy zostanie włączony ruch i okaże się, że ludzie z jednej strony tej drogi nie mogą przejechać na drugą stronę? Co wtedy? Czy przewiduje się tutaj jakieś możliwości przejazdu czy coś takiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanBorusewicz">Raczej nie. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie nadążam notować pytań.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pytano o status tego, co oddajemy. To jest autostrada. W paru miejscach pojawią się ograniczenia prędkości, jednak ma to status autostrady i będą obowiązywały tam takie przepisy ruchu drogowego, jak na autostradzie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zaraz wrócę do pytania pana senatora Wojciechowskiego, a teraz przyjdę do kosztów, jakie będą towarzyszyły temu, że potem znowu wraca się na budowę. Na początku powiedziałem, proszę państwa, że są to niskie koszty, w związku z czym bym się na nich nie skupiał. I to jest w SIWZ. Wykonawca wiedział, że taka sytuacja może się zdarzyć, w związku z tym nie ma tutaj powodu do roszczeń. Kiedy podpisywał kontrakt z generalną dyrekcją, wiedział, że może zaistnieć taka sytuacja. To znaczy taka, że kiedy to się będzie nadawało do jazdy, to będziemy chcieli jeździć, a potem będziemy chcieli, żeby wykonawca znowu wrócił na budowę tej warstwy ścieranej. I on w międzyczasie nie przerywa budowy. W związku z tym nie ma kosztów. Jest niejako zaszyte w kontrakcie, że tak się może zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ale wrócę do pytania pana senatora. Panie Senatorze, nie wiem, czy to dokładnie zrozumiałem, bo na autostradzie nie ma jednopoziomowych skrzyżowań. Są wiadukty i mosty…</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: W budowie.)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie, to wszystko musi być skończone. Chodzi o stuprocentowe zabezpieczenie. Nie ma możliwości zaistnienia takiej sytuacji. Jeżeli coś nie jest zrobione i zachodzi podejrzenie, że może być to jednopoziomowe skrzyżowanie, to nie oddajemy go do użytku, broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu „Prawo i Sprawiedliwość” stanowisko odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji na drogach publicznych, uchwalonej przez Sejm w dniu 30 marca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Ustawa ta zmienia istotnie oddanie do użytkowania niektórych odcinków dróg ekspresowych i autostrad w związku z koniecznością zapewnienia przejezdności w czasie trwania Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej Euro 2012. Wprowadza warunkowe oddanie dróg do użytkowania przez nadzór budowlany pomimo niewykonania części robót wykończeniowych lub innych robót budowlanych, a także niespełnienia wymagań w zakresie ochrony środowiska. Organ nadzoru budowlanego wydający takie decyzje jest zobowiązany do wskazania terminu wykonania robót niewykonanych, jak również do wskazania terminu spełnienia wymagań z zakresu ochrony środowiska, nie dłuższego jednak niż dziewięć miesięcy od dnia wydania warunkowej decyzji o pozwolenie na użytkowanie. Takie decyzje będą wydawane od dnia wejścia ustawy w życie do 30 czerwca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest tu również mowa o uprawnieniu dla głównego inspektora nadzoru budowlanego. Na przykład w przypadku, gdy wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego nie będzie chciał wydać decyzji, uprawnienie do jej wydania dostaje główny inspektor nadzoru budowlanego. Wtedy są mu przekazane akta sprawy i może on wydać decyzję. Przypomnę, że główny inspektor nadzoru budowlanego to organ administracji rządowej i centralnej. Od decyzji wydanej przez niego może służyć jedynie wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy dla wszystkich stron postępowania administracyjnego, a więc nie ma tutaj praktycznie dwuinstancyjności postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AndrzejMatusiewicz">W sumie nie wiadomo, na jakich konkretnie odcinkach budowlanych autostrad bądź dróg ekspresowych tego rodzaju rozwiązanie ma być zastosowane. Należy się domyślać, że w pierwszej kolejności chodzi o autostradę A2, gdzie na pięciu odcinkach w zakresie prac dotyczących warstwy ścieralnej nic nie jest wykonane. Na pewno nie będzie to dotyczyć autostrady A4, która kończy się w Szarowie, 20 km za Krakowem, a jej następny odcinek, o długości ponad 200 km, jest w takim stanie, że dopiero robi się podbudowy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AndrzejMatusiewicz">Należy podkreślić, że dopuszczenie drogi do użytkowania bez wykonania którejkolwiek z warstw konstrukcji nawierzchni jest technicznie i ekonomicznie nieuzasadnione i może stanowić podstawę do utraty gwarancji lub rękojmi robót.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AndrzejMatusiewicz">Projekt tej ustawy otrzymał negatywną opinię Instytutu Badawczego Dróg i Mostów – to zostało pominięte przez senatora sprawozdawcę – między innymi właśnie w związku z niewykonaniem pełnej konstrukcji nawierzchni jezdni i niespełnieniem warunków prawa środowiskowego, w tym, przypomnę, dyrektywy Rady Europy z 27 czerwca 1985 r. w sprawie oceny skutków przedsięwzięć publicznych wywieranych na środowisko naturalne oraz drugiej dyrektywy Rady Europy, z 21 maja 1990 r., tak zwanej dyrektywy siedliskowej, dotyczącej ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej flory i fauny.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#AndrzejMatusiewicz">Wysoka Izbo, istotne zastrzeżenia w zakresie oceny projektu tej ustawy zgłosiło również Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Chodziło o to, że te dyrektywy nie są realizowane w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#AndrzejMatusiewicz">W jaki sposób będzie zapewnione bezpieczeństwo samych kierowców oraz odpowiedzialność za ewentualne wypadki na jezdniach z warstwą wiążącą, bez warstwy ścieralnej? Jakie będą ograniczenia prędkości?</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#AndrzejMatusiewicz">W uzasadnieniu projektu rządowego mówi się o tym, że ustawa nie powoduje żadnych skutków finansowych. Tego rodzaju sformułowanie mija się jednak z prawdą, bo skutki finansowe będą i mogą być bardzo wysokie. Będą one związane nie tylko z opuszczeniem placu budowy przez wykonawcę i ponownym jego wejściem na plac budowy, z przeprowadzoną inwentaryzacją sprzętu, lecz także z naruszeniem norm bezpieczeństwa, z wypadkami na drogach o złym stanie technicznym i ewentualnymi procesami o odszkodowania, które będzie musiał wypłacać Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#AndrzejMatusiewicz">Plan budowy autostrad przed rozpoczęciem Euro 2012 legł w gruzach. Wiele odcinków, na przykład A1, A2, A4, nie będzie wykonanych, a na już wykonanych trwa łatanie dziur, odkrywa się pęknięcia. Wszędzie występują opóźnienia i przesunięcia. Rozwiązanie kontraktów przez wykonawców i podwykonawców, protesty pracowników, którym przez kilka miesięcy nie wypłaca się wynagrodzeń. Jednym słowem: Polska w budowie. W żadnym innym kraju unijnym nie było ustawy o przejezdności niedokończonych autostrad. Używam określenia „niedokończonych autostrad”, bo to jest określenie, którego boi się pan minister transportu. Ta ustawa jest szczególnym rozwiązaniem w skali całej Europy. To rozwiązanie, zdaniem wielu specjalistów, może być bardzo niebezpieczne dla użytkowników dróg i bardzo kosztowne dla państwa. Jak ta ustawa, ta przerwa spowodowana czasowym dopuszczeniem do użytkowania dróg, ma się do prawa o zamówieniach publicznych i realizacji podpisanych wcześniej przez wykonawców umów? Mam na myśli art. 144 i następne artykuły, gdyż na pewno w warunkach ofertowych, gdy przedstawiano specyfikację warunków zamówienia, te okresy zastoju i zejścia z placu budowy nie były uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest fiasko programu budowy autostrad i dróg ekspresowych. Ustawa jest przykładem całkowicie złej legislacji, podjętej koniunkturalnie w celu ratowania wizerunku programu. Ustawa ma obowiązywać przez kilkadziesiąt dni na określonych odcinkach dróg i autostrad, zawiera odstępstwa od wielu przepisów prawa budowlanego, daje w tym zakresie uprawnienia głównemu inspektorowi nadzoru budowlanego, łącznie z wydaniem decyzji o pozwoleniu na użytkowanie drogi, jezdni lub odcinka jezdni pomimo niespełnienia wymagań ochrony środowiska. W Senacie mamy obowiązek tworzyć dobre prawo, a nie epizodyczne buble dla doraźnych celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#AndrzejMatusiewicz">Wysoka Izbo, wnoszę o odrzucenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WładysławOrtyl">Na początku mojej wypowiedzi w trakcie tej dyskusji, debaty o tej ustawie chciałbym powiedzieć sprawozdawcy tej ustawy, panu senatorowi Owczarkowi, że członkowie komisji nie zgłosili żadnych poprawek na posiedzeniu komisji nie dlatego, że byli sparaliżowani czy też zachwyceni koniecznością i ewidentnością wprowadzenia tej ustawy. Sam powiedziałem, że ta ustawa jest tak kontrowersyjna, tak problematyczna, że do tych spraw odniesiemy się w trakcie debaty senackiej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WładysławOrtyl">Mam dwa życzenia co do tej ustawy. Pierwsze jest takie, żeby została ona odrzucona, a drugie – żeby w ogóle nigdy nie została zastosowana. Oczywiście te przepisy – trzeba to jednoznacznie stwierdzić – nie tylko są incydentalne, mają obowiązywać określony czas, lecz także są pewnymi trwałymi elementami, które zostają wniesione do ustawy. I to jest też pewien element niechlujności legislacyjnej… niesie to niechlujność legislacyjną, powoduje bałagan legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WładysławOrtyl">Mieliśmy do czynienia z ofensywą legislacyjną, którą zapowiadał pan premier Donald Tusk, którą zapowiadała Platforma. Na początku naszej kadencji mieliśmy do czynienia z kilkoma ustawami, w których przesuwaliśmy terminy wejścia w życie ustaw. Dotyczyło to ustawy o dowodach, o telefonie alarmowym 112. Teraz mamy do czynienia z superpilnymi nowelizacjami, które prowadzą do prowizorek inwestycyjnych. Tak trzeba wprost to nazwać, odchodząc też może od tych wcześniej wspomnianych produktów czekoladopodobnych.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że należy stwierdzić, że jest to nowelizacja, która odsuwa w czasie kompromitację rządu związaną z infrastrukturą transportową, drogową na Euro 2012. Mamy do czynienia z tak zwanym rolowaniem kompromitacji, tak po prostu trzeba to nazwać. I tutaj później w efekcie może dojdzie nam, a właściwie rządowi dojdzie kilka argumentów związanych z niesfornymi kibicami, z wykonawcami, ze złymi przepisami, może coś zrzucimy na Unię Europejską, bo jest trochę dalej, może media wywołają jakąś awanturę. Tak że tutaj będzie wiele argumentów, ale w końcu rzeczywistość zostanie naprawdę obnażona i do protestów pracowników dołączą się… Już mamy protesty firm, protesty podwykonawców. A dojdą jeszcze protesty mieszkańców. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WładysławOrtyl">I pamiętając o tym, że mówimy tu o symbolicznej trawce, o pomalowanych na tych autostradach liniach czy o ekranach akustycznych, powiedzmy też o tym, że może zabraknąć ekranów energochłonnych, a te już stanowią poważne zagrożenie bezpieczeństwa na tych prowizorkach infrastrukturalnych. Trzeba powiedzieć, że ten rząd na pewno przejdzie do historii, dlatego że wygenerował bardzo dużo incydentalnych, punktowych i słusznych protestów społecznych. I ta ustawa jest też taką ustawą, która te protesty podsyca, podgrzewa, po prostu generuje.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WładysławOrtyl">A patrząc na legislację, trzeba jednoznacznie stwierdzić, że jesteśmy coraz bliżej ujemnego bilansu związanego z Euro 2012. Widać wyraźnie, że UEFA, PZPN wyjdą z tego bilansu obronną ręką, bo cokolwiek by się działo, w swoim przepisie na Euro 2012 mają wszystko zawarowane i po prostu strat tu nie będzie. Za to dopłaci do tego budżet, dopłaci do tego państwo, dopłacimy do tego my jako obywatele. Jest to przypadek, o którym być może wspomniałem w pytaniu…</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WładysławOrtyl">Mamy do czynienia z włączaniem w to… z dzieleniem odpowiedzialności za tę sytuację. Chodzi o to, że wprowadzamy w to całe zamieszanie samorządy, a, jak myślę, one na pewno nie skorzystają z tej ustawy, bo po prostu nikt się na to nie poważy. Zresztą nikt w samorządach nie planował, żeby oddawać prowizorki, stwarzać pewne zagrożenie czy poddawać się negatywnej weryfikacji i ocenie, być może nawet politycznej, w imię Euro, które jest w tej chwili domeną rządu. Tak więc odpowiedzialność powinna być tu jednoznacznie określona, powinno być jasne, kogo dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WładysławOrtyl">Złe jest oczywiście to, że właściwie do każdego punktu tej nowelizacji musi być dołączany jako załącznik skądinąd bardzo sympatyczny pan minister Jarmuziewicz. Pan senator Owczarek mówił już o tym, że pan minister Jarmuziewicz wszystko wyjaśni i powie, jak ta nowelizacja w rzeczywistości wygląda.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WładysławOrtyl">Jeśli podsumuje się skutki, czyli protesty społeczne, wystąpienia o odszkodowania osób mieszkających w obrębie inwestycji… Odszkodowania zapewne będą słuszne, a zatem koszty zostaną zwiększone. No i będziemy mieli kolejne upadłości. Nie wiadomo też, co z ubezpieczeniem na ten okres. Ustawa tego wszystkiego nie reguluje. Co stanie się z rozliczeniami z Unią Europejską, jeżeli chodzi o projekty? Bo ta kwestia nie jest w nich zapisywana.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#WładysławOrtyl">Będziemy mieli odstępstwa projektowe od dokumentacji – mówią o tym eksperci, mówią o tym przedstawiciele Stowarzyszenia Inżynierów Doradców i Rzeczoznawców, tak że nie jest to, Panie Ministrze, tylko święte czy raczej diabelskie prawo opozycji. Prawda? O tej nowelizacji mówi się źle, eksperci pokazują, jak duże stwarza ona zagrożenia, jakie może powodować skutki finansowe. Chodzi oczywiście o skutki negatywne, zwiększające koszty inwestycji. Eksperci mówią o zagrożeniu związanym z wprowadzaniem do zatwierdzonej dokumentacji projektowej, do projektu budowlanego zmian bez konieczności uzyskania decyzji o zmianie pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#WładysławOrtyl">Wiemy oczywiście, że są błędy projektowe. Ale skoro sam projektant ma decydować o tym, czy jest to istotne, czy nieistotne odstąpienie od projektu budowlanego, to po prostu jest to duże zagrożenie. Możemy tu podać przykład barier energochłonnych, w przypadku których popełniono błąd skutkujący tragedią, jaka wydarzyła się w Woli Zambrowskiej, gdzie wskutek wprowadzenia takich właśnie zmian na dodatkowych zjazdach życie straciło sześciu młodych niewinnych ludzi jadących sprawnym busem zgodnie z prawidłami ruchu.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#WładysławOrtyl">Mając to wszystko na uwadze, tak jak już powiedziałem na posiedzeniu komisji, trudno byłoby głosować za tą ustawą – ona co prawda nie zawiera opłat za te prowizorki – nawet gdyby był zapis, że nie będzie przecinania wstęg na takich prowizorkach. Powtarzam: i tak trudno tę ustawą wesprzeć. A jednak, mimo wszystko, patrząc na to, jaką ocenę wystawili tej ustawie eksperci i legislatorzy, zgłaszam poprawkę, która trochę łagodziłaby negatywne skutki błędnego procesu legislacyjnego. Oczywiście przyjęciem tych poprawek uwarunkowuję swoje głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Laseckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JarosławLasecki">O tym, że drogi i dobra infrastruktura są wielką wartością, nie muszę nikogo przekonywać, podobnie jak o tym, że mimo psioczenia, narzekania, utyskiwania i biadolenia opozycji drogi w Polsce jednak się buduje, i to dość sporo w ostatnich latach. Chcę przypomnieć, że w 1990 r. mieliśmy zaledwie 250 km autostrad i 140 km dróg ekspresowych, a dziś jest oddanych do użytku 1 tysiąc 100 km autostrad i około 850 km dróg ekspresowych. Można oczywiście powiedzieć, że nie jest to liczba duża. I z tym się trzeba zgodzić: jest to liczba niewielka. Jak spojrzymy na przykład na Czechy, które są krajem czterokrotnie mniejszym od Polski, a mają około 800 km autostrad, i porównamy to z powierzchnią Polski, to okaże się, że powinniśmy mieć dziś w Polsce 3 tysiące 200 km autostrad – a mamy zaledwie 1 tysiąc 100 km. Widzimy więc, że różnica jest duża i że my w Polsce musimy nadrabiać nasze infrastrukturalne opóźnienia. W tym miejscu chcę powiedzieć tak: sporo optymizmu daje fakt, że od 2007 r. powstało w naszym kraju przeszło 400 km autostrad i ponad 500 km dróg ekspresowych. Jest to olbrzymi postęp w stosunku do lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JarosławLasecki">I tylko dla przypomnienia chciałbym państwu powiedzieć, że inwestycje drogowe oddane za rządów SLD w latach 2001–2005 to było 197 km autostrad i zaledwie 50 km dróg ekspresowych. A inwestycje drogowe oddane za rządów Prawa i Sprawiedliwości to 103 km autostrad i 106 km dróg ekspresowych.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Ale większość przygotowana…)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JarosławLasecki">Inwestycje drogowe zbudowane zaś za rządów Platformy Obywatelskiej to 416 km autostrad i 525 km dróg ekspresowych. Co bardzo istotne, po raz pierwszy zaczęliśmy budować także obwodnice…</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Ale ile wydano!)</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#JarosławLasecki">…i w tych czasach wybudowano ponad 190 km obwodnic.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Ale za ile!)</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Za jakie pieniądze!)</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#JarosławLasecki">Oczywiście można dyskutować, że to jest mało…</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Za ile? Za ile pieniędzy?)</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#JarosławLasecki">…jednak, Wysoka Izbo, my musimy starać się o to, aby infrastrukturalnie dogonić nie tylko Czechów – w takim tempie dogonimy ich za dwadzieścia lat – ale także Europę Zachodnią, którą w takim tempie będziemy gonić lat czterdzieści.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#JarosławLasecki">I teraz chciałbym zadać Wysokiej Izbie pytanie: o czym my tak naprawdę dzisiaj dyskutujemy? Nad czym debatujemy? Czy my debatujemy o drogach na Euro 2012, czy tak naprawdę debatujemy o drogach w ogóle? I muszę powiedzieć, Wysoka Izbo, że tak naprawdę dzisiejsza debata jest debatą nad prostodusznością i bezkrytycznością, z jaką przyjmujemy dyrektywy unijne i wszystkie przepisy przychodzące do nas wprost z Unii Europejskiej. Tak naprawdę debatujemy dzisiaj o zapisach ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska. Ustawa ta skonsumowała w swoim czasie dyrektywy Unii Europejskiej. Nie jedną dyrektywę, nie dwie dyrektywy, nawet nie trzy czy cztery, ale trzydzieści dyrektyw Unii Europejskiej, w tym dyrektywy z roku 1975, 1978, 1979, czyli z okresu, kiedy jeszcze nie istniała demokracja w Polsce. I czy to dobrze, że czasami bezkrytycznie przyjmujemy dyrektywy unijne, które nie pozwalają nam na zbudowanie w odpowiednim tempie – tak jak w przypadku dróg na Euro 2012 – najprostszej drogi, a w niektórych przypadkach nie pozwalają na zbudowanie drogi w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#JarosławLasecki">U naszych unijnych sąsiadów wszystkie autostrady i wszystkie drogi zostały już tak naprawdę zbudowane, więc tam można dyskutować na temat wprowadzenia nowych dyrektyw, które dużo bardziej honorowałyby kwestie związane z ochroną środowiska i infrastrukturą. I czy to nie jest, Wysoka Izbo, ironia losu, że na poprzednim posiedzeniu Senatu, w tej Izbie, debatowaliśmy również nad ustawą z 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska? I to właśnie do tej ustawy, w art. 315, wprowadziliśmy absurdalne kary w wysokości 500 tysięcy zł… do 0,5 miliona zł za każde przewinienie przeciwko na przykład budowie dróg.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#JarosławLasecki">Muszę państwu powiedzieć, że za moich studenckich czasów próbowano nas jeszcze uczyć o bazie i nadbudowie. Jeden z profesorów tłumaczył, co to jest baza i co to jest nadbudowa w następujący sposób: jeżeliby włożyć mięso do garnka i gotować je w wodzie tak, żeby powstała zupa, to to mięso to jest baza, a sposób mieszania mięsa w wodzie łyżką, w prawo lub w lewo, to jest taka jakby nadbudowa. I to wszystko można było opisać na różne sposoby – ustawami, przepisami, prawami, dyrektywami – ale my jako studenci zawsze dochodziliśmy do wniosku, że bez bazy nie ma nadbudowy. I tak jak w komunizmie do niczego nie prowadziły dyskusje o nadbudowie, bo nie było co jeść, tak i dzisiaj do niczego nie doprowadzą nas dyrektywy unijne w kraju, gdzie nie będzie dróg, gdzie nie będzie linii kolejowych, gdzie nie będzie produkujących fabryk, gdzie nie będzie ogólnej infrastruktury, a według dyrektyw powinny być obszary Natura 2000, zielony skansen i nieludzko pojęta ochrona środowiska.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo, dzisiaj skutecznie wprowadzamy zakazy, nakazy, ograniczenia i dyrektywy dotyczące dróg i inwestycji, które jeszcze nie powstały. Czy my w ten sposób kiedykolwiek będziemy w stanie dogonić Unię Europejską? I czy nie powinniśmy pomyśleć nad tym, aby przepisy ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska, nad którą dzisiaj debatujemy, zawiesić czasowo nie tylko w odniesieniu do dróg na Euro 2012, lecz także linii kolejowych, projektów infrastrukturalnych, zakładów tworzących miejsca pracy, fabryk dających innowacyjny postęp, i to nie do 10 czerwca 2012 r., ale do 2022 r., a może jeszcze lepiej, do 2222 r.? Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#BogdanBorusewicz">Jest jeszcze jedno zgłoszenia, pana senatora Jurcewicza, ale już panu nie oddam głosu…</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#BogdanBorusewicz">…ponieważ ogłaszam przerwę do godziny 12.30 i zapraszam wszystkich, także pana ministra, na otwarcie wystawy.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 01 do godziny 12 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanWyrowiński">Wznawiam obrady po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanWyrowiński">Proszę panie senator, które pełnią funkcje sekretarzy, o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. To już się stało, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanWyrowiński">Kontynuujemy dyskusję, do której jako ostatni zapisał się pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym zacząć od tego, o czym mówi w tej Izbie szczególnie opozycja, to jest żeby szanować powagę tej Izby i jej rozsądek, a także od przemyśleń nad tym, co jest tu wypowiadane. Zaskakujące jest to, że w stanowisku klubu PiS są rzeczy, które świadczą o epizodycznej i niewielkiej wiedzy na temat procesu inwestycyjnego; powiedziałbym więcej: bardzo niewielkiej wiedzy. Bo skoro w tym stanowisku mówi się, jak słyszymy, że nie będzie rękojmi, nie będzie gwarancji, to… Ja proponuję, aby na posiedzeniach komisji zapoznawać się, a jestem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej… aby wtedy zadawać pytania, bo na posiedzeniach komisji może jeszcze by to uszło, ale już podczas wystąpień w tej Izbie to wręcz nie wypada, o czym chcę powiedzieć. Jest coś takiego jak specyfikacja istotnych warunków zamówienia. Dalej, po wykonaniu określonych czynności, jest umowa i ta umowa reguluje pewne sprawy. A więc jak można powiedzieć, że coś na pewno będzie albo czegoś na pewno nie będzie, jeśli nie zna się umowy? To są bzdury. Można tak stwierdzać, ale tylko jeżeli przedstawicie tu państwo umowę. I chciałbym, żeby to było odpowiedzialne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#StanisławJurcewicz">I tu zadam pytanie: czy państwo chcecie, żeby rządowi się nie udało? Bo jeśli tak założę, to takie rozumowanie i wszystkie pytania, te czekoladopodobne czy jak je tam nazwiemy, mają jakiś sens.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#StanisławJurcewicz">Przynajmniej jeden z senatorów, takie mam wrażenie, chciał dociec istoty pewnych zdarzeń czy ich skutków, ale opierając się na dokumencie… Przepraszam, to był senator Paszkowski. Reszta zaś to wypowiedzi czysto polityczne, niezwiązane…</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#StanisławJurcewicz">Czy chcecie życzyć źle Polakom? Przecież ten rząd jest… W ostatnich wyborach mieszkańcy w odpowiednich procentowo proporcjach oddali głosy na partie, których przedstawicielem jest rząd. No więc przepraszam, jeszcze raz zadam to pytanie: czy wy życzycie źle Polakom? Myślę, że nie. Znam państwa, wielu z was, z poprzedniej kadencji, ale nie wiem, czy robicie to specjalnie – zadaję sobie to pytanie. I jeszcze raz chcę powtórzyć: umowa reguluje wzajemne relacje pomiędzy inwestorem a wykonawcą. A nie było w tych stwierdzeniach powołania się na konkretny paragraf umowy.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#StanisławJurcewicz">No więc bardzo proszę, dla wspólnego dobra i powagi tej Izby, żebyśmy się zastanawiali.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#StanisławJurcewicz">Przepraszam, czy to jest nawoływanie do protestu mieszkańców? W wypowiedziach było stwierdzenie: będą protesty, rząd przejdzie do historii… No, jeden przeszedł, to ten z lat 2005–2007. Przeszedł, to bez wątpienia, i to obywatele o tym zdecydowali.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#StanisławJurcewicz">Ciśnie się na usta fraszka Sztaudyngera o krytyku i… Tam jest taka jedna, ale wobec ogromnego szacunku do pań nie będę jej tu mówił, choć warto, żeby przy krytyce o niej pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#StanisławJurcewicz">I ostatnie dwie kwestie. Polska jest w budowie – i temu nie zaprzeczycie, nie zakrzyczycie. Nie zaprzeczycie, wystarczy wyjechać, każdy z nas ma swój okręg wyborczy. Ale szkoda, że próbujecie to deprecjonować. Po co? No trudno, faktycznie, nie udało się z niektórymi autostradami, ale one nie są budowane tylko na Euro i nie zwiniemy ich po tym Euro, one zostaną. Możemy mieć zastrzeżenia co do zawartości merytorycznej, i to rozumiem. Rząd, przedstawiciele, ma te głosy w jakiś sposób analizować, i jestem za tym, bo nikt nie ma monopolu na mądrość. Ale próby wzniecania jakiejś histerii, że tu się nagle coś dzieje, są chyba niezbyt odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#StanisławJurcewicz">A propos pewnych wstęg, o których tu mówiono. Przypominam sobie zdarzenie relacjonowane, jak myślę, przez wszystkie telewizje, choć nie wiem, czy także w innych państwach: przecinano wstęgę na czterystumetrowym odcinku autostrady. Dajmy temu pokój. Rozmawiajmy o problemie, jaki występuje, dzielmy się obawami – ale w sposób merytoryczny, a nie polityczny. A 90% głosów – przykro mi, ale tak to odebrałem – było przeciwko rządowi, tymczasem rząd reprezentuje społeczeństwo. Czy chcecie, Panowie, czy nie, życzę wam, abyście może w dalekiej przyszłości przejęli to zarządzanie…</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: No już nie przesadzaj…)</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#StanisławJurcewicz">Przepraszam pana senatora. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanWyrowiński">Jest pan Cioch i chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JanWyrowiński">Cóż, rolą opozycji jest krytykowanie rządu, jakkolwiek na to by patrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HenrykCioch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#HenrykCioch">Nie tak dawno, tydzień temu, w ubiegły poniedziałek, co prawda w Sejmie, nie w Senacie, odbyła się konferencja, którą organizowała akurat nie ta strona, o jakości stanowionego prawa. I były na niej poruszane wszelkie kwestie związane z tym procesem. Projekt ustawy, który w chwili obecnej jest omawiany, pod względem legislacyjnym, normatywnym, to klasyczny bubel prawny. Zwrócił na to uwagę Sejm, stąd też taki wynik głosowania. Z punktu widzenia procesu inwestycyjnego… Jestem kibicem, tak że będę miał przyjemność, niewątpliwy zaszczyt, brać udział w meczu inauguracyjnym, który odbędzie się 8 czerwca. Turniej Euro potrwa, z tego, co mi wiadomo, cztery tygodnie. Co jest bardzo istotne? Euro to nie jest stan wyższej konieczności, to nie jest stan nadzwyczajny, a takie jest założenie dotyczące uchwalenia tejże ustawy. Chodzi o to, ażeby kibicom podróżowało się rzekomo lepiej. Ja jako praktyk prowadziłem szereg spraw, między innymi w sądzie arbitrażowym, które to sprawy związane były z budową dróg, budową autostrad. Wykonanie tak zwanych oznaczeń poziomych… Tu w grę wchodzą firmy o zasięgu europejskim czy nawet globalnym, takie jak chociażby szwedzka firma Cleanosol. Polacy są tylko i wyłącznie podwykonawcami. To są olbrzymie koszty, olbrzymie koszty związane i ze środkami, i ze świadczonymi robotami. Jeżeli te prowizoryczne oznakowania poziome będą wadliwe, to będzie się z tym wiązać kwestia odpowiedzialności państwa za wyrządzone szkody. Bo to wszystko będzie robione chaotycznie i w pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#HenrykCioch">I wreszcie bardzo istotna kwestia. Polacy nie mają niestety szczęścia do budowy dróg, autostrad. I to jest fakt. Takie inwestycje prowadzą z reguły konsorcja zagraniczne. Z tego, co wiem, to kary w tych kontraktach, które były zawierane w trybie zamówień publicznych, są olbrzymie. Tych dróg nie zbudowaliśmy na Euro i wydaje mi się… Każda ustawa ma swoje ratio legis, jakieś swoje uzasadnienie, każdej przyświeca jakaś idea. Moim zdaniem w tym przypadku ta idea jest taka, ażeby wykonawcy – ja już nie chcę przypominać o Chińczykach, którzy zeszli z budowy – na skutek zapisów tejże ustawy nie płacili kar umownych. I już dzisiaj mogę powiedzieć, że jeśli ta ustawa zostanie uchwalona, to w przyszłych procesach sądowych, arbitrażowych, zapisy tejże ustawy będą wykorzystywane do uwolnienia od odpowiedzialności czy też do ograniczenia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#HenrykCioch">Mam nadzieję, Panie Marszałku, że nie przekroczyłem czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanWyrowiński">Nie przekroczył pan, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanWyrowiński">Pani senator Barbara Borys-Damięcka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ja nie znam się na budowie dróg, nie było to nigdy przedmiotem moich działań zawodowych w dosyć długiej karierze zawodowej, ale, Panie Senatorze, chciałabym powiedzieć, że nie zgadzam się z pana stwierdzeniem, że Euro nie jest stanem wyższej konieczności. Uważam, że jest, ponieważ pierwszy raz zdarzyło nam się, że wygraliśmy, a była konkurencja, organizację tego typu przedsięwzięcia i być może nigdy więcej nam się to nie zdarzy albo trzeba będzie na coś takiego czekać wiele, wiele lat. Uważam, że powinniśmy wreszcie wszyscy zacząć mówić jednym głosem, i to głosem pełnym optymizmu, a nie tylko wyciągać pesymistyczne argumenty. Sprawa Euro to jest kwestia nie tylko zawodów i rozegrania meczy, ale również wizerunku Polski na świecie, w Europie, wizerunku, jaki wyniosą z tego kraju nie tylko kibice, ale także turyści i ludzie, którzy dzięki tej imprezie zainteresują się Polską jako krajem, do którego warto przyjeżdżać, który charakteryzuje się pięknymi regionami, wspaniałymi krajobrazami, bardzo bogatą historią i warto się nim zainteresować. I to jest ten kapitał, w który wszyscy powinniśmy inwestować. Wszystkie wypowiedzi, które czytam albo słyszę ze strony pana czy państwa ugrupowania, to są tylko i wyłącznie narzekania. Mnie się wydaje, że skoro zawaliły nam się pewne sprawy, takie jak terminy, skoro wystąpiły pewne trudności, to wszyscy powinniśmy mieć pomysły związane z tym, jak najlepiej zakończyć przygotowania do Euro. I powinniśmy rzucać tymi pomysłami, powinniśmy dzielić się nimi i wspólnie starać się wcielić je w życie, powinniśmy zrobić wszystko, co możliwe.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Tutaj zwracam uwagę na to, że na przykład w Austrii, której przypadła organizacja pewnych zawodów, też nie wszystko przebiegło idealnie, znakomicie i wspaniale. Od Polaków mieszkających na stałe w Austrii wiemy, że dzięki klimatowi i atmosferze, jaką stworzyli mieszkańcy Austrii, powstało coś takiego, że turyści, którzy przyjechali na te zawody, nie narzekali, a też nie było tam dróg dojazdowych, też były problemy na przykład z informacją. Poza tym zwracam uwagę na to, że wyniki przeprowadzonych badań mówią o tym, że jest dużo większe zapotrzebowanie na komunikację lotniczą, niż na komunikację drogową czy komunikacje kolejową. To jest bardzo ważny argument, którego nie wolno lekceważyć, bo z takiej komunikacji wiele osób będzie chciało skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dlatego ja proponuję więcej optymizmu, mniej narzekania. Proponuję włączyć się w wymyślanie konstruktywnych propozycji w sytuacji, w jakiej jesteśmy, a nie podkreślać – zresztą niesłuszne moim zdaniem – że budujemy drogi na Euro. Tak jak tutaj mówili przedmówcy, my nie budujemy tych dróg tylko na Euro, te drogi mają służyć wszystkim i jesteśmy pełni nadziei i wiary – przynajmniej o sobie mogę tak powiedzieć – że jeżeli one nie będą gotowe na Euro, to będą gotowe za dwa czy za trzy lata, ale będziemy je mieć. Będziemy je mieć i wszyscy będziemy z tych dróg korzystać. I zarówno widzę taką przyszłość procedowania w parlamencie, jak i mam taki pogląd na przyszłość naszego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanWyrowiński">Myślę, że nam wszystkim zależy na tym, żeby się udało i sądzę, że… Niektórzy mówią to głośno, niektórzy być może cicho, ale to w końcu musi być nasz polski sukces.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanWyrowiński">Przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie Muchacki i Knosala.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanWyrowiński">Jednocześnie informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Matusiewicz i Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JanWyrowiński">Najpierw chciałbym zapytać pana ministra: czy chciałby pan odnieść się do tych wniosków, czy uczyni to pan na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#JanWyrowiński">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, nadal jesteśmy przy drogach. Tekst tejże ustawy zawarty jest w druku nr 87, a sprawozdanie komisji w druku nr 87A.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#JanWyrowiński">Sprawozdanie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawi pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławJurcewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze – wraz z towarzyszącymi osobami! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o transporcie drogowym. Komisja rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 18 kwietnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#StanisławJurcewicz">Opiniowana ustawa ma na celu zmianę zasad prowadzenia przewozu okazjonalnego, czyli przewozu osób samochodem osobowym, ale przewozu innego niż przewóz taksówką, a także wprowadza zmianę w zakresie obejmującym Inspekcję Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#StanisławJurcewicz">Zgodnie z ustawą o transporcie drogowym zarobkowy przewóz osób samochodami osobowymi może być wykonywany taksówką lub samochodem osobowym niebędącym taksówką. Jedna z ostatnich nowelizacji ustawy o transporcie drogowym uzależniła możliwość wykonywania tego ostatniego od spełnienia przez pojazd, którym świadczony jest przewóz, kryterium konstrukcyjnego – przeznaczenia do przewozu powyżej siedmiu osób łącznie z kierowcą. Zmiany te weszły w życie z dniem 7 kwietnia 2011 r., a na mocy przepisów przejściowych znalazły zastosowanie do osób dotychczas świadczących przewozy okazjonalne od dnia 7 kwietnia tego roku – to jest bardzo istotna data. I stąd projekt poselski powodujący, że ustawa otwiera możliwości przewozu okazjonalnego, gdyż przedmiotowa nowelizacja w 2011 r. dała roczne vacatio legis i była zbyt zawężająca.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#StanisławJurcewicz">I tak oto przedłożenie było omawiane na posiedzeniu komisji. Mimo niezbyt dużej wielkości, objętości ustawy, wywołała ona momentami nawet emocjonalną dyskusję – to chcę Wysokiej Izbie przekazać. W wyniku tej dyskusji zostały przyjęte poprawki. Część poprawek była zbieżna z poprawkami proponowanymi przez Biuro Legislacyjne i część została przyjęta. I w wyniku tej dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#StanisławJurcewicz">A, dopowiem jeszcze jedno. Otóż pewien element wynikający z ustawy, a związany z własnością, miał jeszcze podlegać przemyśleniom wspólnym, a przede wszystkim ministerstwa, do dnia dzisiejszej debaty. Chodziło o własność, o to, czy rozszerzać tę kategorię na własność przedsiębiorcy lub współwłasność. Jako sprawozdawca zapytałem o to przedstawicieli ministerstwa. Otóż proponują oni utrzymanie tych zapisów, które są w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę Szanowną Izbę o przyjęcie ustawy z proponowanymi poprawkami, które widzicie państwo w druku, o którym mówił pan marszałek, druku nr 87A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanWyrowiński">Proszę pana o pozostanie na trybunie, bowiem senatorowie mogą teraz zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać panu senatorowi Jurcewiczowi?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanWyrowiński">Tak, pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BohdanPaszkowski">W uwagach legislacyjnych wyczytałem, że były zastrzeżenia co do zakresu tejże nowelizacji, w szczególności w odniesieniu do kompetencji, uprawnień Inspekcji Transportu Drogowego. Czy państwo w swoich poprawkach, czyli w poprawkach komisyjnych, uwzględniacie to, czy też nie uwzględniacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławJurcewicz">Szanowny Panie Senatorze, tak, mówi o tym poprawka szósta, według której skreśla się pkty 2–4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanWyrowiński">Więcej pytań nie ma. Zatem bardzo panu senatorowi dziękuję. Pańska misja w tej sprawie została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JanWyrowiński">Pragnę poinformować panie i panów senatorów, że projekt ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JanWyrowiński">Chciałbym teraz zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Jeżeli nie ma do mnie pytań, to rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JanWyrowiński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JanWyrowiński">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra w tej sprawie? Nie ma potrzeby zadania pytań panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#JanWyrowiński">Zatem mogę otworzyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#JanWyrowiński">Zatem stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu i informuję o tym państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo panu ministrowi Jarmuziewiczowi i całej ekipie za obecność.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#JanWyrowiński">Czy jest wśród nas przedstawiciel rządu…</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#JanWyrowiński">Pytam sekretarzy: czy jest przedstawiciel rządu? Miał być pan Paweł Tamborski.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji – o, jest pan minister Tamborski, zapraszamy, bo właśnie zaczynamy rozpatrywać właściwy punkt – oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawarty jest w druku nr 83, a sprawozdanie komisji w druku nr 83A.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#JanWyrowiński">Chyba będziemy mieli kłopot ze sprawozdawcą… O, jest pan senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczącego ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Najmocniej przepraszam pana marszałka i wszystkich państwa za lekkie spóźnienie. Nie spodziewając się, że poprzedni punkt zostanie tak prędko rozpatrzony, udałem się do łazienki.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ŁukaszAbgarowicz">A teraz już przystępuję do przedstawienia sprawozdania. Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 4 kwietnia bieżącego roku rozpatrzyła ustawę o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jest to ustawa uchylająca ustawę z 2003 r., która powołała narodowe fundusze inwestycyjne w ramach Programu Powszechnej Prywatyzacji. Jak wiemy, program ten zakończył się 30 czerwca 2006 r., kiedy to ostatecznie rozliczono środki finansowe otrzymane w związku z posiadaniem akcji funduszy. Struktura kapitałowa narodowych funduszy, które obecnie działają na podstawie kodeksu spółek handlowych, radykalnie się zmieniła, są prywatni udziałowcy, jak również udziałowcy zagraniczni. A zatem najwyższy już czas uchylić ustawę, po pierwsze, dlatego, że należy zmienić nazwę tych spółek, które dotychczas nazywane były narodowymi funduszami inwestycyjnymi, ponieważ słowo „narodowe” może wprowadzać w błąd co do składu akcjonariatu, a po drugie, dlatego, że określenie „fundusze inwestycyjne” również może być mylące, bo może sugerować, że spółki te działają na podstawie ustawy o funduszach inwestycyjnych z maja 2004 r., a tak nie jest – działają na podstawie kodeksu spółek handlowych. Wydaje się również, że należy usunąć ulgi podatkowe, które te spółki zachowały do dziś. Zarówno same spółki, jak i ich udziałowcy mają ulgi, które zostały nadane narodowym funduszom inwestycyjnym. Co do ulg dotyczących osób fizycznych, które zbywałyby akcje narodowych funduszy inwestycyjnych, ustawa proponuje roczny okres przejściowy, który ochroni prawa nabyte posiadaczy udziałów.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#ŁukaszAbgarowicz">Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Na podstawie art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu informuję, że w posiedzeniu komisji uczestniczył przedstawiciel kancelarii „Leśnodorski, Ślusarek i Wspólnicy” Spółka Komandytowa, prowadzącej działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Przedstawiciel firmy lobbingowej zabierał głos w dyskusji. Wnosił o bezterminowe zachowanie zwolnień podatkowych, między innymi z tytułu sprzedaży udziałów lub akcji nabytych przez NFI przed dniem wejścia w życie przedmiotowej ustawy, lub określenie przynajmniej sześcioletniego okresu przejściowego. Komisja nie podzieliła argumentów przedstawianych przez przedstawiciela kancelarii „Leśnodorski, Ślusarek i Wspólnicy” i nie wniosła zmian do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że chodzi o komisje, dlatego że były dwie komisje…</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanWyrowiński">…Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Pan senator Pęk – domyślałem się, że tak będzie – oraz pan senator Paszkowski. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Na razie nie widać chętnych.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BogdanPęk">Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#BogdanPęk">Ponieważ to jest program, który dotyczył circa 10% majątku narodowego, to ja miałbym uprzejmą prośbę do pana, żeby pan jako człowiek, który zapewne wgłębił się w strukturę działań tej instytucji, poinformował Wysoką Izbę, jakimi to sukcesami zakończył się ten program. Ile było firm na początku, a ile potem? Jakie były zyski? Jakby pan był uprzejmy rzucić parę takich liczb, to byłbym bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Nie, Panie Senatorze, nie wgłębiłem się w to, dlatego że, jak już powiedziałem, program został zakończony w latach dziewięćdziesiątych, a nie było mnie wtedy w parlamencie i nie badałem tego. Mogę powiedzieć, że na początku było to ponad pięćset jednoosobowych spółek Skarbu Państwa. Ta ustawa nie dotyczy programu powszechnej prywatyzacji, lecz usunięcia ustawy, która powoływała narodowe fundusze inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BohdanPaszkowski">Mam takie pytanie… Pan sprawozdawca też to przytaczał, wymieniał daty… Ten program rozliczono, przynajmniej w zakresie finansowym, 30 czerwca 2006 r. I rodzi się takie pytanie… Mamy rok 2012. Czy już po tym rozliczeniu środków finansowych nie było podstaw do tego, żeby występować z taką inicjatywą ustawodawczą? Skąd się bierze taka rozpiętość czasowa, okres między 2006 a 2012 r.? Czy w ramach tych funduszy inwestycyjnych były jeszcze wykonywane jakieś czynności, które wydłużały ten proces? Czy można było podejmować takie inicjatywy już w 2007, 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Być może już nawet w 2006 r., ja nawet sądzę, że należało to wtedy zrobić, dlatego że, jak powiedziałem, narodowe fundusze inwestycyjne, które przestały być funduszami narodowymi i teraz są normalnymi spółkami funkcjonującymi na rynku w oparciu o kodeks spółek handlowych, zachowują rozmaite ulgi podatkowe, które są bezzasadne, są wbrew zasadzie konkurencji i tak naprawdę nie ma żadnego uzasadnienia, żeby te spółki miały takie ulgi. Dlaczego to teraz… Nie wiem, nie było to przedmiotem debaty na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanWyrowiński">Pan minister notuje sobie te pytania, więc myślę, że być może odpowie na nie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Pęk…</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Ja w takim razie nie będę już męczył pana senatora sprawozdawcy, zapytam pana ministra, który zapewne będzie znakomicie zorientowany w temacie.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JanWyrowiński">Oczywiście, rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, jest pan wolny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu senatorom.)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, to jest ustawa, której projekt wniósł rząd.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#JanWyrowiński">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa. Reprezentuje go dzisiaj na sali pan Paweł Tamborski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#JanWyrowiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#JanWyrowiński">W związku z tymi pytaniami oczekiwalibyśmy tego, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę bardzo na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PawełTamborski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PawełTamborski">W wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy wszystkie elementy, które są istotne w rozpatrywanej sprawie, czyli przyjęciu ustawy o likwidacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, zostały w zasadzie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PawełTamborski">Ja ze swojej strony mogę tylko dodać, że rozmawiamy o sytuacji, o ostatecznym zamknięciu programu, który tak naprawdę został zamknięty w roku…</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: 2006.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PawełTamborski">Było kilka etapów, że tak powiem, zamykania tego programu, został on rozliczony w roku 2005, a w roku 2006 został zamknięty rachunek, na którym te rozliczenia finansowe były robione. Rada Ministrów przedstawiła Sejmowi raport z realizacji programu również w 2003 r. Programem było objętych 8% aktywów, był objęty majątek, który stanowił w tym momencie mniej więcej 8% aktywów będących pod kontrolą Skarbu Państwa. W wyniku realizacji programu NFI do budżetu wpłynęło ponad 1 miliard 600 milionów zł. Skarb Państwa wydał na realizację tego programu około 450 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PawełTamborski">Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że program ten miał służyć przede wszystkim uproszczeniu i przyspieszeniu prywatyzacji, ale również przyspieszeniu restrukturyzacji spółek, które zostały objęte programem. Restrukturyzacja polegała między innymi na redukcji, na zwiększaniu efektywności zatrudnienia. Często dochodziło również do sytuacji, w których spółki wchodzące w skład programu upadały czy były stawiane w stan upadłości. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że 64% spółek wnoszonych w momencie tworzenia programu były to spółki, które przynosiły straty.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PawełTamborski">Tak jak wspomniałem, w roku 2003 został przygotowany raport ministerstwa na temat realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych i ten raport podsumowuje wszystkie efekty, i finansowe, i – co ważniejsze z punktu widzenia oceny tego programu – pozafinansowe.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PawełTamborski">Dzisiaj koncentrujemy się w zasadzie na zamknięciu tej sprawy. Program został rozliczony w roku 2006. Cenne jest pytanie o to, dlaczego tak późno, bo dopiero w 2012 r., zajmujemy się tą sprawą. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że w roku 2007 Komisja Nadzoru Finansowego zgłosiła inicjatywę zmian legislacyjnych i ta procedura dotycząca pracy nad tą ustawą trwa do dzisiaj. Mam nadzieję, że znajdzie ona swój koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanWyrowiński">Pomyślny finał. Tak?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanWyrowiński">Proszę jeszcze pozostać, dlatego że mogą być do pana pytania, które panowie, państwo senatorowie mają prawo w tej chwili zadawać. Czas na pytanie to jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JanWyrowiński">Te same ręce w górze. Pan senator Pęk i pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JanWyrowiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie jest takie… Jak pan słusznie zauważył, program zakończył się praktycznie w roku 2006. W 2005 r. była kompleksowa kontrola Najwyższej Izby Kontroli, która precyzyjnie określiła sukcesy tego programu, a właściwie totalną klęskę, ale o tym to ja powiem sam. Chciałbym pana zapytać, czy pan wie, ile wyniosły łącznie ulgi podatkowe dla już nie państwowych, nie uspołecznionych, ale prywatnych podmiotów, które od roku 2006 do dzisiaj i jeszcze przez jeden rok, bo takie będzie opóźnienie, taki jest termin wejścia w życie tej ustawy, takie vacatio legis… Jaka będzie łączna kwota potencjalnej straty dla Skarbu Państwa, a jednocześnie podarunku dla prywatnych właścicieli w znacznej mierze zresztą kontrolowanych przez kapitał zewnętrzny, niepolski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski: Przyznam, Panie Senatorze… O, przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanWyrowiński">Może jeszcze pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja w zasadzie w podobnej sprawie… Czy mógłby pan scharakteryzować, jakimi to ulgami cieszyły się te narodowe fundusze inwestycyjne w stosunku do innych podmiotów działających na rynku? Może pan zna przyczyny tego zaniechania, jak pan sam przyznał… Bo projekt ustawy powstał w 2007 r. Czy znane są przyczyny tego, że prace legislacyjne nie były kontynuowane i nie zakończyły się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o kwestię ulg podatkowych… Jest wiele ulg dotyczących samych narodowych funduszy inwestycyjnych, jak również akcjonariuszy tych funduszy, osób fizycznych. Osoby fizyczne do dzisiaj korzystają ze zwolnień podatkowych dotyczących dochodów uzyskanych z tytułu sprzedaży akcji NFI. A więc jeżeli ktoś je sprzedał, to dochód uzyskany z tej transakcji podlega zwolnieniu podatkowemu, przy czym to zwolnienie ma ograniczenie kwotowe. Tak że to nie jest tak, że cały ten przychód jest zwolniony z podatku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o same narodowe fundusze inwestycyjne, to one korzystają ze zwolnień podatkowych z tytułu dochodów pochodzących z dywidend oraz innych przychodów z tytułu udziałów w zyskach osób prawnych, a także z tytułu sprzedaży akcji i udziałów. A zatem jeżeli narodowy fundusz inwestycyjny, a to jest clou funkcjonowania tego funduszu, posiada jakieś akcje i uzyskuje dochody z dywidend, jak również sprzedaje akcje i uzyskuje przychód z tytułu tej transakcji, to te dochody są dzisiaj, zgodnie z obecnym stanem prawnym, zwolnione z podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PawełTamborski">Przyznam, że nie znam kwot… Nie znam niestety odpowiedzi na pytanie pana senatora na temat globalnej kwoty zwolnienia podatkowego, z którego skorzystały narodowe fundusze inwestycyjne od 2006 r. do dzisiaj. Takich danych niestety nie mamy. Być może jesteśmy w stanie do tych kwot dotrzeć, ale wymagałoby to analizy szczegółowych sprawozdań finansowych każdego z narodowych funduszy inwestycyjnych. Jak rozumiem, dzisiaj mamy debatować o tym, czy te ulgi mają zniknąć, czy pozostać.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo. Teraz pan…)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dlaczego taka opieszałość…)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PawełTamborski">Tak, przepraszam. Mam przed sobą notatkę, która mówi o historii… Jeżeli chodzi o najnowszą historię rozprawienia się z… zamknięcia kwestii narodowych funduszy inwestycyjnych, to ustawa w tej sprawie została przedłożona tuż przed ostatnimi wyborami, ale spadła… W związku z tym w tej chwili w możliwie krótkim czasie po wyborach rząd ponownie ją przedkłada. Z informacji, którymi dysponuję w tej chwili, wynika, że prace w tym zakresie zaczęły się w roku 2007. Trudno mi w tej chwili komentować, dlaczego tak długo to trwało. W międzyczasie bodajże dwa razy zmienił się rząd, w związku z czym… Nie mam niestety dobrej odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Pęk, a potem pan senator.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze, w takim razie ja mam prośbę, żeby pisemnie mnie pan powiadomił o tym, jakie to były kwoty.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#BogdanPęk">Mam jeszcze pytanie uzupełniające. Dlaczego założyliście państwo tak długie vacatio legis dla tego zwolnienia podatkowego? To się przecież wiąże z dalszą stratą dla budżetu państwa, który jest ratowany między innymi kosztem emerytów, nauki, oświaty… No, wszystkiego, co w tym kraju jest ważne. Jaka jest motywacja, żeby utrzymać tak długie vacatio legis w zakresie zwolnienia podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefZając">Rozpocznę od tego, że udzielę odpowiedzi, ponieważ jestem przygotowany, jeśli chodzi o ten temat, dość dobrze. Otóż szacuje się, że wzrost dochodów sektora finansów publicznych w obecnym roku podatkowym w związku z wprowadzeniem tej regulacji będzie wynosił ponad 4 miliony zł, co przekłada się na taki podział tej sumy: dla budżetu państwa – 3,2 miliona, a dla samorządów – prawie 1 milion zł. Muszę powiedzieć, że kiedy pytałem ludzi, którzy bardzo blisko i profesjonalnie są związani ze sprawami funkcjonowania tego rodzaju instytucji, to usłyszałem od nich komentarz, który nie bardzo się nadaje do powtórzenia. Spróbuję go jakoś tam, że tak powiem, ucywilizować. Faktycznie w tej chwili wysyła się kontrole, prawie że jedną za drugą, różnych szczebli, różnych instytucji, do firm państwowych, do niepaństwowych, i niektóre firmy praktycznie wynajmują ludzi do obsługi kontroli, bo różnica w czasie jest rzędu dwóch, trzech dni. Ta sprawa jest bardziej niż niezrozumiała, dlatego że przez ładnych kilka lat nikt nie chciał tego dotknąć, nawet w sensie skontrolowania tego przez uprawnione instytucje. Dlaczego to tak funkcjonuje? Co więcej, czerpią z tego zyski instytucje i osoby prywatne pochodzące nie z wewnątrz, tylko z zewnątrz naszego państwa. Wydaje mi się, że na to pytanie powinno się uzyskać odpowiedź, dlaczego tyle lat…</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, ale to brzmi jak wystąpienie w dyskusji, a nie pytanie. Chyba że pan zmierza do pytania?)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JózefZając">Wobec tego zadam pytanie, żeby się zmieścić w formule. Czy przewiduje się, że vacatio legis w przypadku tych zmian będzie krótsze, tak jak to zazwyczaj bywało, jak na przykład w odniesieniu do KGHM, w przypadku którego zażądano kilkutygodniowego czy dwumiesięcznego vacatio legis? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanWyrowiński">Ale w tej chwili to od nas zależy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanWyrowiński">Pan minister chyba ma coś do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PawełTamborski">Niewątpliwie wprowadzenie takiej zmiany jak likwidacja ulg podatkowych wymaga wprowadzenia okresu przejściowego. Powinien on pozwalać na zachowanie praw nabytych osób, które nabyły akcje NFI, oraz samych NFI sprzed momentu wejścia w życie ustawy. Niewątpliwie podmioty te podejmowały decyzje inwestycyjne. NFI, kupując akcje spółek czy inwestując pieniądze – potencjalnie, bo tego nie wiemy – w swoich kalkulacjach niewątpliwie brały pod uwagą fakt, iż te zwolnienia podatkowe mają w tym momencie zastosowanie. Tak samo było w przypadku osób fizycznych, które nabywały akcje samych NFI. Te osoby pewnie też brały pod uwagę fakt istnienia tego ograniczonego, kwotowego zwolnienia podatkowego, jeżeli chodzi o kalkulacje swoich inwestycji. Tak że wprowadzenie okresu przejściowego jest tutaj niewątpliwie niezbędne, wskazane. My ze swojej strony proponujemy roczny okres ochrony tych praw. Uważamy, że powinien on pozwolić na uwzględnienie interesów tych osób fizycznych i samych NFI. Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. Teraz jest koniec kwietnia, więc w praktyce, jeżeli ustawa zostanie przyjęta, te osoby i fundusze będą miały osiemnastomiesięczny okres pozwalający na to, aby dostosować do tych nowych regulacji. Przyznam, że do tej pory spotykaliśmy się w dyskusji raczej z zarzutami osób zainteresowanych, że jest to okres zbyt krótki. W związku z tym my jako rząd tłumaczymy, skąd taka propozycja, argumentujemy, dlaczego to ma być tylko rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Pęk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BogdanPęk">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy dysponujecie państwo w resorcie jakąś ekspertyzą prawną, z której wynika, że to vacatio legis musi być takie we wszystkich przypadkach? Czy to wynika wprost z umów, czy raczej z działalności firm, które prowadziły odpowiednie działania? Nawet przychodzą tutaj do Senatu, żeby jeszcze trochę dać zarobić swoim mocodawcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PawełTamborski">To znaczy pracując nad tą ustawą, oczywiście zasięgaliśmy opinii różnych podmiotów, w tym naszego centrum legislacji, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także sprawdzaliśmy regulacje Unii Europejskiej w tym zakresie. Ten rok wydawał się nam bezpieczny. Bo z jednej strony unikamy ryzyka wpłynięcia potencjalnych pozwów przeciwko Skarbowi Państwa ze strony inwestorów i samych funduszy, w tym również – potencjalnie – ze strony akcjonariuszy zagranicznych tych podmiotów. Z drugiej zaś strony, z naszego punktu widzenia, maksymalnie skracamy okres nierównego traktowania podmiotów w życiu gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań, zatem dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JanWyrowiński">Jeden senator jest chętny, pan Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JanWyrowiński">Zatem bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#BogdanPęk">Są takie chwile w życiu polityka, kiedy może wyjść na jakąś ważną trybunę – a ta trybuna zapewne jest jedną z najważniejszych w państwie polskim – i powiedzieć: a nie mówiłem?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#BogdanPęk">Trzeciego dnia obrad 24 listopada 1995 r. poseł polskiego parlamentu Bogdan Pęk wystąpił w parlamencie, w Sejmie polskim z wnioskiem o odwołanie ministra przekształceń własnościowych, pana Wiesława Kaczmarka. I realizując ten wniosek, przedstawił – na potwierdzenie tych słów mam przy sobie stenogram z tego wystąpienia – wnioski, na podstawie których ponad wszelką wątpliwość można stwierdzić, nawet z perspektywy tak długiego czasu, że wdrażany wówczas na siłę, wręcz dopychany nogą, przez koalicję SLD-PSL program był największym przekrętem w historii polskiej prywatyzacji, bezkarnym rabunkiem finansów publicznych, całkowicie bezkarnym, choć w biały dzień, w świetle jupiterów państwo polskie zostało ograbione z 10% majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, śledziłem debatę w Sejmie polskim i tam właściwie ta nowelizacja przeszła tam bez jakiegokolwiek zainteresowania ze strony posłów, były tylko suche komunikaty poszczególnych klubów. Rzeczywiście, ta nowelizacja nie budzi zastrzeżeń, z wyjątkiem jednego: na wszelki wypadek, jak pan minister powiedział, jeszcze przez rok będzie można dać zarobić firmom, właścicielom funduszy inwestycyjnych. One są już niepolskie, już nienarodowe, już niepaństwowe, ale trzeba im jeszcze dać zarobić, bo są naciski, bo różnego rodzaju firmy za tym chodzą. A przecież to i tak jest sześć lat później niż powinno być, Panie Ministrze! Jakim prawem dajecie im jeszcze takie prezenty?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#BogdanPęk">A coście zrobili z Polską Miedzią? Polskiej Miedzi, w której państwo polskie ma jeszcze pakiet kontrolny, no, ucięliście bez litości, narażając ją na poważny szwank, bo rynek międzynarodowy jest coraz trudniejszy.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#BogdanPęk">Oświadczam tutaj, że ja do tej sprawy wrócę, nie odpuszczę, wykorzystam wszelkie dostępne parlamentarzyście środki, aby uzyskać informację, dlaczego tak się stało i jakie są dodatkowe straty. Ale to tylko przy okazji tej noweli.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, są dzisiaj na tej sali ludzie, którzy byli świadkami wydarzeń z roku 1995, z czcigodnym panem marszałkiem na czele. Pamiętam jak dziś, że wszystkie gazety i elektroniczne przekaźniki nie zostawiły wtedy na mnie suchej nitki za to, co wygłosiłem w Sejmie. A mówiłem, że nikt w Europie nowożytnej nie widział takiego skandalu jak umowy o zarządzanie, które minister Kaczmarek narzucił firmom zarządzającym, umowy, które gwarantowały wszelkie dochody, ale nie zobowiązywały firm zarządzających do jakiejkolwiek troski i dbałości o powierzony majątek. Wówczas, w przeliczeniu na stare pieniądze, było to 70 miliardów zł. 10% majątku produkcyjnego podzielono na piętnaście funduszy. Wcześniej oczywiście doszło do wyłaniania w sposób bardzo skomplikowany rad nadzorczych w żmudnym procesie selekcyjnym. Targi trwały wiele miesięcy, po czym parlamentarzyści z Komisji Przekształceń Własnościowych, głównie dzięki moim staraniom, dostali ślepą umowę o zarządzanie. W tej ślepej umowie o zarządzanie było napisane, że firmie zarządzającej należy się wszystko, a w ogóle nie było napisane, za co ta firma odpowiada, i nie było tam żadnego związku między wykonywaniem przez nią obowiązków a osiąganymi przez nią efektami ekonomicznymi. Pan minister Kaczmarek przyciśnięty oświadczył, że Bank Światowy, który ten proces w pewnym sensie finansował, udzielając kredytu, notabene droższego niż kredyty na wolnym rynku, narzucił taki właśnie szymel umowy o zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, żeby nie być gołosłownym, dodam, że rada legislacyjna przy premierze, która w późniejszym okresie została zlikwidowana, bo przeszkadzała w różnych interesach, nie zostawiła na tym suchej nitki i wprost oświadczyła, że te umowy nie mogą być umowami, na podstawie których firmy zarządzające będą zarządzały tak wielkim majątkiem. Komisja Przekształceń Własnościowych dwukrotnie odrzuciła informację. Mało tego, radcy prawni i wydział prawny w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych – tak wówczas nazywało się to ministerstwo – oprotestowali te umowy, a jeden z wiceministrów wręcz odciął się na naradzie od tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, w tym miejscu muszę sięgnąć do dalszej historii, bo ona dziwnie koreluje z dzisiejszą rzeczywistością. Owszem, umowy te narzucił Bank Światowy, ale system powszechnego uwłaszczenia, który następnie przewrotnie nazwano narodowymi funduszami inwestycyjnymi – to w ogóle jest skandaliczna sprawa, bo one nie były ani narodowe, ani inwestycyjne… to ani żadnej rzeczy, która jego jest, jak to się mówi – został wymyślony przez grupę liberałów gdańskich. Pan Szomburg, pan Lewandowski, pan Merkel to jest właśnie to towarzystwo, które dzisiaj rządzi Polską, to jest grupa związana z obecnym premierem, premierem Tuskiem. A realizowali ten program liberałowie z SLD z panem Kaczmarkiem, czcigodnym senatorem Borowskim, którego tutaj nie ma, na czele. I muszę państwu powiedzieć, że były wówczas pomysły, żeby do tego programu, że tak powiem, włożyć całą polską gospodarkę narodową, która w ten sposób wyparowałaby bez żadnych zysków dla polskiego narodu i polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#BogdanPęk">Po drodze było wiele, wiele różnych problemów, kontroli nikowskich, wniosków, jednak nikt nigdy nie poniósł za nic odpowiedzialności. Efekt działania tego programu był taki, że firmy zarządzające w myśl zasady „czy się stoi, czy się leży” zarabiały 2–4 milionów dolarów tylko za samo zarządzanie, a oprócz tego dostawały co roku 1% akcji funduszu, nawet jeśli ten fundusz przynosił czyste straty. Firmy posuwały się do tego – firmy zarządzające dzięki temu wzorcowi umów stanowiły jednocześnie zarządy, bo desygnowały do zarządu dwóch swoich przedstawicieli, a w zarządzie były trzy osoby – że sprzedawały lepsze spółki, żeby wypłacić sobie należne wynagrodzenie. Nikt nie był w stanie tego kontrolować. A przewodniczących rad nadzorczych, którzy protestowali, usuwano. I w ten sposób, proszę państwa, biegły lata. Trzysta dwadzieścia pięć tysięcy ludzi było zatrudnionych w tych firmach. Co dzisiaj mamy? Pobojowisko, jeden wielki upadek, czyste straty, żadnego zysku i dochodu. Jeden wielki przekręt.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#BogdanPęk">Żeby dodać pieprzu do tej informacji, którą państwu dzisiaj przekazuję, powiem jeszcze, że po wielkiej walce przegraliśmy sprawę koncepcji świadectw udziałowych. Starałem się ze wszystkich sił, żeby to były świadectwa na okaziciela, ale w oczywisty sposób zwyciężyła koncepcja świadectwa, które było, że tak powiem, bezimienne. Dlaczego? Ano dlatego, że… Natychmiast, jak te świadectwa, które – przypominam – były warte 20 zł polskich, dostały się do obrotu, to pod wszystkimi kantorami stanęli dziwni dżentelmeni, którzy od biednych ludzi wykupywali te świadectwa za bezcen. Dlaczego? Bo w Polsce był ogromny czarny kapitał, który należało wyprać. Ja powiedziałem wtedy z trybuny sejmowej: jak prać, to tylko w NFI. I wyprano. Wyprano wiele bilionów starych złotych. Trudno powiedzieć ile, ale były to kwoty ogromne, które następnie, już jako zalegalizowane, dostały się do obrotu gospodarczego i stanowią w znacznej mierze podwaliny wielu dzisiejszych, że tak powiem, potęg gospodarczych w Polsce, prywatnych, grupowych itd. Proszę państwa, 10%…</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#BogdanPęk">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Potem jeszcze będzie pan miał czas w dyskusji…)</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#BogdanPęk">Ponieważ nie widzę, żeby byli chętni do dalszej dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ja mam…)</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#BogdanPęk">…proszę o jeszcze jedną prekluzję.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#BogdanPęk">Gdy dzisiaj patrzy się na to, co działo się z polskim majątkiem narodowym w procesie tak zwanej prywatyzacji, na skutki tego procesu, na stratę, którą lekko można oszacować na kwotę co najmniej 500 miliardów dolarów, i na ludzi, którzy byli wówczas wiodący na tym rynku, to widać wyraźnie, że ci, którzy słusznie protestowali przeciwko tej jawnej grabieży, są w większości poza układami parlamentarnymi, nierzadko żyją w biedzie, natomiast ci, którzy do grabieży się przyczyniali, często forsując ją na siłę, żyją jak lordowie, stanowią dzisiaj elitę społeczno-polityczną i nauczają polskie społeczeństwo, dlaczego trzeba oszczędzać. Proszę państwa, tak nie można budować ani sprawiedliwości społecznej, ani fundamentów państwa prawa. To jest wyrzut sumienia, który pozostanie w Polsce przez wiele lat, i myślę, że przynajmniej moje dzisiejsze wystąpienie przypomni tej nielicznej grupie, która zechce przejrzeć stenogram z obrad Senatu, jak to onegdaj bywało.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, był to naprawdę wielki skandal, i myślę, że nigdy w przyszłości coś takiego nie powinno się powtórzyć. A paradoksem jest to, że ci ludzie, z tego samego obozu politycznego, żądają dzisiaj ogromnych wyrzeczeń, chociaż sami nie rozliczyli się z poprzednich decyzji, które kosztowały nasz naród ogromne pieniądze, spowodowały obniżenie poziomu gospodarczego, zwiększenie bezrobocia, wiele tragedii. I dzisiaj oni żądają dłuższego okresu do wysługi emerytalnej, żądają oszczędności w każdym zakresie, a jednocześnie dają roczne vacatio legis tym, którzy nie wiadomo dlaczego korzystali z sześcioletniego przedłużenia ulg w systemie podatkowym. To naprawdę skandal i tak nie powinna funkcjonować Rzeczpospolita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanWyrowiński">Pozwolę sobie teraz udzielić głosu samemu sobie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator Pęk był uprzejmy wspomnieć o tym, że wtedy, kiedy podejmowano decyzję o kształcie legislacyjnym programu o powszechnej prywatyzacji w wydaniu polskim, pracowaliśmy razem w Komisji Przekształceń Własnościowych. W związku z tym chciałbym, w ramach tej chwili wspomnień, dołożyć do tego i moje wspomnienia, moje opinie i refleksje dotyczące tej kwestii. Choć w zasadzie jest to zamknięty rozdział i ustawa jest jakimś tylko dodatkowym, końcowym akordem w całym procesie.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JanWyrowiński">Pan senator Bogdan Pęk był uprzejmy wspomnieć, że to właśnie w Gdańsku zrodził się pomysł powszechnej prywatyzacji, jeszcze przed 1989 r. I to w zasadzie Polska, a właściwie – tak to powiem – polskie kręgi gospodarczo-opozycyjne były jedynymi w państwach postkomunistycznych, które miały coś do zaproponowania w tej sprawie. Bo wszystkie te państwa – jako że chciałbym mówić o tej sprawie, mając w tle jak gdyby cały nasz były obóz postkomunistyczny – borykały się z problemem, w jaki sposób uporać się z tą nielogicznością, z tym faktem, że to de facto państwo było właścicielem większości majątku narodowego, co było oczywiście nieefektywne i co trzeba było zmienić.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JanWyrowiński">We wszystkich państwach postkomunistycznych – poza wschodnimi Niemcami, gdzie załatwiono sprawę krótko i węzłowato… Bo tam po prostu powołano urząd centralny, Treuhandanstalt, czyli Urząd Powierniczy, którzy otrzymał, że tak powiem, cały majątek postkomunistycznych Niemiec, łącznie z majątkiem rolnym, i w ciągu bodajże czterech czy pięciu lat to wszystko zostało, na mocy prawa jak gdyby stworzonego na tę okoliczność, przekształcone we własność prywatną. Choć oczywiście z wyjątkami, bo nawet tam ten profesjonalny aparat, który się tym przekształceniem zajmował, a który liczył kilka tysięcy osób, najlepszych fachowców sprowadzonych z zachodnich Niemiec – mimo że ta gospodarka była znacznie mniejsza niż nasza, aparat ów liczył kilka tysięcy osób – połamał sobie zęby na wielkich firmach postsocjalistycznych, tak że część tego majątku do dziś dnia nie jest tak do końca sprywatyzowana. W każdym razie tam to się odbyło w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JanWyrowiński">Z kolei we wszystkich pozostałych krajach powstawały ustawy o prywatyzacji, starano się również, wychodząc naprzeciw pewnym oczekiwaniom społecznym, naturalnym zresztą, właśnie poprzez to, co się przyjęło nazywać powszechną prywatyzacją, stworzyć mechanizmy, które by umożliwiły większości społeczeństwa uczestnictwo w tej zmianie własności. Odbywało się to pod szczytnym hasłem, by obywatele byli współwłaścicielami tego majątku, i to w sposób autentyczny, a nie taki, jak to było w systemie socjalistycznym – choć wtedy też przecież mówiono, że to wszystko jest nasze, państwa itd., itd., tylko że nikt tak do końca nie wiedział, kto jest tego właścicielem. A więc na różne sposoby starano się problem rozwiązać, wychodzić naprzeciw oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JanWyrowiński">Poczynając od słynnego sposobu zastosowanego w państwie, które wymyśliło system komunistyczny, czyli w Rosji… Ten sposób powszechnej prywatyzacji społeczeństwo rosyjskie nazwało „pieriechwatyzacją”, w efekcie tego procesu doszło do rzeczywiście potwornej… do zmian, które w efekcie, że tak powiem, zrodziły tych wielkich, którzy w tej chwili posiadają klub Chelsea czy jakieś inne kluby itd. itd. I to był przypadek rzeczywiście naganny.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#JanWyrowiński">Drugim sztandarowym przykładem takiej powszechnej prywatyzacji była oczywiście kuponowka – to był czeski pomysł, niezwykle świetnie rozegrany pod względem piarowskim, który, gdy spojrzeć na koniec tego procesu, okazał się jednak sporym rozczarowaniem, bo wprowadził niezwykły bałagan własnościowy w poszczególnych firmach, które temu procesowi podlegały.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, bardzo bym prosił może… Tak?</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#JanWyrowiński">Miał on jednak znakomity propagandowy wydźwięk – pamiętam, że właśnie wspólnie z panem, wówczas posłem, pracowaliśmy nad takim rozwiązaniem – i kuponowka była pokazywana jako coś pozytywnego.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#JanWyrowiński">A nasz program powszechnej prywatyzacji rzeczywiście dotyczył, tak jak mówili pan senator i pan minister, około 10% majątku narodowego. I był on, moim zdaniem, jak porównuję wszystkie inne rozwiązania, najambitniejszą próbą dokonania tego właśnie przysporzenia własności obywatelom – bo o to przecież szło. Tak, najambitniejszą. Przygotowano to, moim zdaniem, najbardziej profesjonalnie – co oczywiście nie znaczy, że najlepiej. I gdy w tej chwili patrzymy na to wszystko z perspektywy czasu i gdy to porównujemy – bo w taki sposób trzeba na to patrzeć, moim zdaniem, czyli porównywać to, w jakim stopniu te programy udały się we wszystkich państwach – to myślę, że ten nasz wypada nie najgorzej, mimo wszystko, mimo wszystkich błędów, mimo wszystkich niedopatrzeń, mimo również pewnych stworzonych być może nadmiernie możliwości, ułatwiających tym, którzy zarządzali… To naprawdę była bardzo skomplikowana i niezwykle wyrafinowana operacja i w zasadzie nie było takiej drugiej w żadnym państwie postkomunistycznym. Proces wyboru rad nadzorczych, wszystko inne – to było wyjście naprzeciw potrzebie pewnej przejrzystości i jakiejś jasności tego całego procesu. A jaki był tego efekt, proszę państwa? Chodziło o to, żeby te sześćset firm, które wtedy były, czy pięćset, czy może ponad pięćset firm…</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Pięćset dwanaście.)</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#JanWyrowiński">Tak, pięćset dwanaście. Chodziło o to, żeby jak najszybciej i jak najefektywniej je sprywatyzować. I ja myślę, że to się po części udało. Jest w Polsce co najmniej sto, no, dwieście, może nawet dwieście pięćdziesiąt firm, spośród tych poddanych wtedy temu procesowi, które do dziś dnia mają się nie najgorzej. Ja mogę i u siebie w okolicy, w pobliżu Torunia i Bydgoszczy, takie firmy wskazać. Ale oczywiście z uwagi na to, że, tak jak mówił pan minister, większość tych firm była w dosyć opłakanej kondycji finansowej, to ten sposób prywatyzacji – poza tym, że był szybszy niż tradycyjny, wykonywany właśnie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych – też nie zakończył się oczekiwanym efektem.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#JanWyrowiński">Ja, niczego jak gdyby nie przesądzając i nie ujmując panu senatorowi Pękowi prawa do tej krytyki – bo rzeczywiście był wtedy najgłośniejszym orędownikiem sprawy czystości, sprawiedliwości itd., itd., i słusznie – proponowałbym jednak… Bo to już jest w zasadzie rozdział zamknięty, można się tylko nad nim pochylić profesjonalnie. I wydaje mi się, że w sumie jako państwo, jako Polska, również jako społeczeństwo, chyba mimo wszystko nie najgorzej – gdy porównać się z innymi – wyszliśmy na tym eksperymencie. A ta utopia, że stworzy się wszystkim obywatelom możliwość współuczestniczenia we własności, niestety się nie sprawdziła. Ona nie sprawdziła się też do końca w tym naszym, polskim patencie, żeby przekazywać darmowe akcje itd., itd. – to wszystko nie do końca nam wyszło. W związku z tym wszystkim, bogatsi o te doświadczenia, myślmy o tej sprawie w taki może nieco bardziej chłodny sposób.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#JanWyrowiński">I tyle chciałem, korzystając z prawa do głosu, niejako do sztambucha panu Pękowi, obecnemu senatorowi – który jest w tej chwili w układzie parlamentarnym, mimo że wtedy tak sprawę krytykował – jak również wszystkim państwu przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#JanWyrowiński">Pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławKogut">Ja nie byłbym tu takim entuzjastą jak pan marszałek Wyrowiński, bo dla mnie ta prywatyzacja i te fundusze to naprawdę jest wstyd dla Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławKogut">Przede wszystkim jako związkowiec pamiętam to, kiedy musiało się odbyć przejście z jednego systemu do drugiego, ta cała transformacja systemowa. Marzyło mi się, że w Polsce powstanie klasa średnia, że poprzez prywatyzację i udziały pracowników wytworzymy klasę średnią, ale dziś jest to doprowadzone do tego, Panie Marszałku, Panie Ministrze, że są superoligarchowie i superbiedni. Bo wielu na tych prywatyzacjach się pouwłaszczało i naprawdę zrobili oni ogromne, ogromne majątki. Popatrzmy, że w innych krajach świata i Europy klasa średnia utrzymuje wszystkie sprawy socjalne. A kto tu dziś po prostu to wszystko utrzyma? W związku z tym trzeba patrzeć na to chłodno i tak też to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StanisławKogut">Ja też byłem przeciwnikiem tej prywatyzacji. Niech mi ktoś powie, ile udziałów narodowych funduszy inwestycyjnych ma robotnik ze sprywatyzowanych zakładów pracy. To była tylko gra, ona była prowadzona po to, żeby wszedł tam obcy kapitał. Okazuje się, że faktycznie wiele zakładów mogło do dzisiaj wyśmienicie funkcjonować, czyli robiono to po to, żeby wchodził… Bo wygrywał w przetargach niby ktoś inny, wchodził do zakładu i likwidował produkcję po to, żeby weszła tam produkcja zachodnia.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku, ja nie chcę tego dłużej przeciągać… Według mnie to jest ogromna klęska, że nie powstała klasa średnia. I nie mówmy o ogromnych sukcesach, bo kiedy o tym czytamy i kiedy śledzimy wszystkie te procesy prywatyzacyjne, to dopiero wtenczas możemy ocenić, ile tam było nieprawidłowości. Ja wiem, że musiała być transformacja, zmiana systemu komunistycznego na system wolnorynkowy, ale to naprawdę nie był sukces. Jak ja dzisiaj jako kolejarz patrzę na tę dyrektoryzację, a nie restrukturyzację, jak patrzę na te prawie sto czternaście spółek, jak patrzę na te rady nadzorcze, jak patrzę, kto wchodzi do tych rad i jak to wszystko jest upolitycznione, jak patrzę na to, że 100 milionów zł rocznie trzeba dawać na obsługę ciał statutowych, to do mnie to po prostu nie dociera. Ja widzę, że wiele zakładów sprywatyzowano, a teraz te zakłady za grube pieniądze muszą wypożyczać też od tych sprywatyzowanych wiele narzędzi czy urządzeń i naprawdę moje stanowisko jest takie… Wszyscy wiecie, że jestem działaczem „Solidarności”, że byłem za przemianami w Polsce, ale to, co się stało z funduszami, przechodzi ludzkie pojęcie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Pęk.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanWyrowiński">Zostały panu jeszcze tylko dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dużo.)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanWyrowiński">Dałem panu wtedy ponad trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Kolego, dwie minuty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku, prawda jest tylko jedna i nie można jej ograniczać minutami.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie miałem takiego zamiaru, po prostu obowiązuje regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#BogdanPęk">Chcę tylko jeszcze przekazać państwu kilka dodatkowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#BogdanPęk">Po pierwsze, ówczesny premier Waldemar Pawlak na szczęście usunął z tego programu kilka bardzo ważnych dla gospodarki narodowej firm, dzięki czemu nie zostały one rozgrabione. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#BogdanPęk">Po drugie, przytoczę państwu najważniejszy zapis z umowy o zarządzaniu, którą narzucił minister Kaczmarek, bo, jak powiada, takie rozwiązanie prawne narzucił mu z kolei Bank Światowy. Mianowicie ten zapis mówi, że firma zarządzająca odpowiada wyłącznie za winę umyślną lub rażące zaniedbanie – czyli, jak uznali ówcześni prawnicy, nie odpowiada. I pomimo tego – o czym półtorej godziny w czasie transmisyjnym mówiłem z trybuny sejmowej – że odbywały się wiece i protesty, że wszystkie instytucje prawne, rządowe, oficjalne to oprotestowały, zostało to przeforsowane. I do dzisiaj nikt nie poniósł za to jakiejkolwiek, nawet najmniejszej, odpowiedzialności. Tymczasem w wyniku wyłaniania firm zarządzających stało się tak, że spośród piętnastu funduszy tylko w jednym kapitał polski miał 51% akcji, w jednym było 50% na 50%, a w pozostałych trzynastu była wielka przewaga kapitału zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, to niby nic, bo przecież kapitał, jak powszechnie wiadomo, nie ma ojczyzny, tyle tylko, że z tej restrukturyzacji wyszła po prostu kicha, zostały po niej tylko straty, płacz i zgrzytanie zębów, i niedobre uwłaszczenie wąskiej grupy ludzi. Można krytykować Rosję – ja uważam, że jest to państwo o częściowej demokracji, o demokracji blankietowej – jednakowoż warto w tej chwili przypomnieć, Panie Marszałku, że kiedy tam zadziały się bardzo złe rzeczy, to premier Putin zebrał towarzystwo i powiedział tak: majątek sprzedany, a dziengi gdzie? A w Polsce nie było kogoś, kto był zadał pytanie, gdzie jest kasa. Nie było kogoś takiego. Były firmy konsultacyjne, które w prywatyzacjach dotyczących innych obszarów, na przykład tytoniu – przecież to jest następny wielki skandal, teraz nie ma czasu, żeby o tym mówić, może kiedyś będzie okazja – tak doradzały, niektóre z nich do dzisiaj tak doradzają, żeby jak największe zyski osiągnęli ich klienci, a jak najwięcej stracił Skarb Państwa. Wszystkie te procesy są opisane w protokołach NIK. To była jedyna instytucja, która w państwie polskim w tym okresie, w okresie gwałtownej transformacji, wytrzymywała próbę racji stanu. I to były gotowe akty oskarżenia. Nie przypominam sobie, za wyjątkiem jakichś drobnych historii ze spółek parterowych, żeby ktokolwiek z głównych decydentów, poniósł za to chociażby polityczną odpowiedzialność. Rządy, które sprzedały system bankowy, a premierem wtedy był pan Buzek…</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, z sympatii dałem panu…)</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#BogdanPęk">Już kończę, Panie Marszałku. Przy następnej okazji powiem resztę.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście. Ma pan taką możliwość.)</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#BogdanPęk">Trzeba powiedzieć, że najgorsze rządy dzisiaj mają najlepsze notowania, a ich przywódcy są wręcz bohaterami narodowymi. Zatem dzisiaj, na koniec pytam z tej wysokiej trybuny: a dziengi gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanWyrowiński">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Cioch, bardzo proszę. Można tutaj, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: No, jeżeli można…)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JanWyrowiński">No, przecież można.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Ile mam minut?)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JanWyrowiński">Ma pan dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Dwie minuty…)</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#JanWyrowiński">Ale bardzo proszę, Panie Senatorze, na trybunę. Teraz jest dyskusja, tak że musimy szanować obyczaje, w szczególności w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#HenrykCioch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#HenrykCioch">Czyli tak zwane trzy „p”… Powszechny Program Prywatyzacji niestety się nie udał. Dobrze by było, żeby o tym zapomnieć, ale trudno będzie o tym zapomnieć, ponieważ to był kawał dobrego majątku państwowego. To były przedsiębiorstwa państwowe, wszystkie na plusie…</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No nie wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#HenrykCioch">…które normalnie do dzisiaj przynosiłyby dywidendę. A jaki był efekt? Efekt był taki, że już w bardzo krótkim czasie nie miały absolutnie nic wspólnego z narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Przykładem takiego narodowego funduszu inwestycyjnego jest chociażby – to jest kpina, chichot – NFI Midas. Kto ma pakiet wiodący w funduszu Midas, to wiemy – w swoim czasie jeden z najbogatszych Polaków, pan K. Nie będę podawał nazwiska, wszyscy doskonale wiemy, o kogo chodzi. Czyli Panie Senatorze Pęk, ktoś zarobił, budżet stracił, państwo straciło, my straciliśmy, ale traciliśmy też przez ostatnie lata, ponieważ narodowe fundusze inwestycyjne niemające nic wspólnego z funduszami inwestycyjnymi… Przecież jak wiemy, fundusze inwestycyjne działają na podstawie odrębnej ustawy o funduszach inwestycyjnych, generalnie inne są założenia funduszy inwestycyjnych. NFI z funduszami inwestycyjnymi przecież nic wspólnego nie mają. I tutaj pojawia się pytanie: jak to się stało, że w sytuacji, kiedy konstytucja hołduje zasadzie równości, w stosunku do funduszy inwestycyjnych, tak zwanych narodowych, mają zastosowanie nie przepisy ustawy o funduszach inwestycyjnych, tylko przepisy kodeksu spółek handlowych? Bo NFI przecież z reguły działają nie w formie spółek z o.o., tylko spółek akcyjnych. Większość z nich czy wszystkie – to należałoby sprawdzić – są notowane na giełdzie. Prawdaż? Więc dobrze by było, ażeby te instytucje finansowe, będące spółkami handlowymi, które z naruszeniem zasady równości, wyrażonej w konstytucji, wyrażonej w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, przez ostatnie lata były preferowane podatkowo, bo preferencje polegały na tym, że były zwolnione od podatków… Jesteśmy krajem bardzo bogatym, bardzo zamożnym, było to dodatkowe źródło przychodu dla ich właścicieli. Dobrze by było, żebyśmy my wszyscy, my i nasze społeczeństwo, o tych instytucjach jak najszybciej zapomnieli. Ten program, niestety, nie wypalił, nie udał się. Nie znaczy to, że on nikomu nie przyniósł korzyści. Przyniósł korzyści, tylko nie pracownikom. Wykreował osoby, które są dzisiaj czy w setce, czy w pięćsetce najbogatszych ludzi w Polsce. Pracownicy tych zakładów pracy, przedsiębiorstw państwowych, którzy całe życie pracowali, nic nie uzyskali, ale pewna grupa tak zwanych zaradnych Polaków na tym się wzbogaciła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanWyrowiński">Chciałbym jeszcze tytułem uzupełnienia powiedzieć, że prawie 2/3 tych spółek, które wniesiono do NFI, przynosiło straty w momencie ich wnoszenia. Panie Senatorze, nie było tak, że to były idealne spółki.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Iwan chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławIwan">Trzeba się ustosunkować do pewnych tez ogólnych. Ja nie jestem fanem narodowych funduszy inwestycyjnych, to było inaczej planowane, potem, gdy się za to wzięła lewica, zostało to, jak sądzę, nie najfortunniej – użyję tu bardzo dyplomatycznego języka – wykonane.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#StanisławIwan">Padło tu kilka stwierdzeń dotyczących ogólnie gospodarki, z którymi nie sposób nie polemizować. Mianowicie dla gospodarki najważniejszą sprawą jest to, ażeby firmy istniały. Jeżeli one istnieją, to podatki płacone przez te firmy, ta dywidenda …to jest istotne w przypadku dużych, wielkich koncernów, bo wtedy ma to swój wymiar. Znacznie ważniejsze jest to, ażeby firmy były tak zrestrukturyzowane, aby przede wszystkim dawały ludziom pracę. Mniejsza z tym, kto jest właścicielem, myślę, że ta dywidenda też nie musi być aż tak ważna. Ważne jest to, ażeby te firmy funkcjonowały, ze względu na to, że budżet państwa i dobro państwa wiąże się z podatkami pośrednimi, podatkami typu VAT. Z tego jest najwięcej. Gdy nie ma pracy, to następuje duży wypływ pieniędzy, ponoszone są duże wydatki, bo trzeba utrzymywać wielu ludzi, dużo przeznaczać na pomoc społeczną, dla bezrobotnych itd.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#StanisławIwan">W związku z tym ja występuję tylko dlatego, żeby polemizować z tym, że zmiana własności z państwowej czy z publicznej na prywatną jest czymś złym. Ona nie jest czymś złym i nie musi być czymś złym, pod warunkiem, że firmy się rozwijają, że – jak już mówiłem – jest obrót gospodarczy, z którym związane są inne podatki, i że są miejsca pracy. Jeżeli tak jest, jeżeli gospodarka w ten sposób funkcjonuje i się rozwija, to stanowi to dobrą perspektywę na przyszłość. Mówię o tym nie po to, żeby bronić narodowych funduszy inwestycyjnych, chcę tu tylko powiedzieć o pewnym rozumieniu gospodarki, o pewnej mentalności. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że...</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Beata Gosiewska: Ale jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#StanisławKarczewski">Tak, to zaraz będzie...</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Senator Beata Gosiewska: Trzeci raz?)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#StanisławKarczewski">W jakim charakterze, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Chodzi o sprostowanie, o jedno zdanie tytułem sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#StanisławKarczewski">Ale sprostowania wypowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Mojej, bo, o ile dobrze zrozumiałem pana senatora Iwana…)</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BogdanPęk">Można odnieść wrażenie, że jestem przeciwnikiem prywatnej własności. Nic podobnego i nigdy czegoś takiego nie powiedziałem. Powiedziałem za to, powtarzam i do końca życia będę powtarzał, że procesy prywatyzacji w Polsce miały charakter skandalicznego rabunku majątku obywateli tego państwa, rabunku bezkarnego. I to właśnie chciałem powiedzieć. A narodowe fundusze inwestycyjne były szczytową formą tego rabunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławKarczewski">Dla porządku informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do głosów w dyskusji, czy nie? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia…</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Wniosek formalny…)</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#StanisławKarczewski">Wniosek formalny. Proszę, pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek formalny zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu. Wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych – druki senackie nr 96 i 96A – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego. Pan minister rolnictwa zwrócił się o to do pana marszałka i do komisji rolnictwa, punkt ten został dzisiaj rozpatrzony przez komisję i mamy sprawozdanie, proszę więc o włączenie tego punktu do porządku dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławKarczewski">Nie ma głosów sprzeciwu? Czy są? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StanisławKarczewski">W takim razie dodajemy punkt ósmy porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych; druki senackie nr 96 i 96A. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 84, a sprawozdanie komisji w druku nr 84A.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej. Rozpatrzenie tej ustawy odbyło się na posiedzeniu komisji w dniu 11 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyChróścikowski">Powodem nowelizacji ustawy z dnia 23 września 2006 r. o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej jest wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 9 listopada 2010 r. W wyroku tym stwierdzono nieważność art. 42 pkt 8b i art. 44a rozporządzenia Rady oraz rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 259/2008 z dnia 18 marca 2008 r. ustanawiającego szczegółowe zasady zastosowania rozporządzenia Rady nr 1290/2005 w zakresie publikowania informacji na temat beneficjentów środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w zakresie, w jakim w odniesieniu do osób fizycznych będących beneficjentami pomocy przepisy te wymagają publikacji danych osobowych każdego beneficjenta bez wprowadzenia zróżnicowania według odpowiednich kryteriów, to jest okresy, w których otrzymywali tę pomoc, jej częstotliwość czy też rodzaj i wysokość.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JerzyChróścikowski">Konsekwencją wskazanego wyroku jest zawieszenie – zgodnie ze wspólnymi politykami rolnymi – obowiązku publikacji danych beneficjentów będących osobami fizycznymi oraz konieczność zmiany art. 9a nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JerzyChróścikowski">Ustawodawca przyjął, że numerem pozwalającym na identyfikację beneficjentów będących osobami prawnymi lub stowarzyszeniami będzie numer identyfikacji podatkowej, czyli NIP, a w przypadku gdy beneficjentowi taki numer nie został nadany, identyfikacja będzie dokonywana na podstawie innych informacji określonych w art. 1 ust. 1 rozporządzenia Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JerzyChróścikowski">Ponadto ustawodawca nadaje nowe brzmienie art. 10c ust. 1 i 2 nowelizowanej ustawy. Zmiana umożliwi wyprzedzające finansowanie kosztów kwalifikowalnych ponoszonych na realizację operacji w ramach działań: wdrażanie lokalnych strategii rozwoju oraz wdrażanie projektów współpracy. Zmiana ta wynika z faktu, iż obowiązujące dzisiaj przepisy unijne uniemożliwiają stosowanie mechanizmu zaliczek w odniesieniu do operacji mających charakter nieinwestycyjny. W przypadku działań: wdrażanie lokalnych strategii i rozwoju oraz wdrażanie projektów współpracy środki wyprzedzającego finansowania kosztów kwalifikowalnych ponoszonych na realizację operacji z budżetu państwa przeznaczonych na współfinansowanie wydatków nie będą mogły być wyższe niż 20% kwoty wynikającej z umowy o przyznanie pomocy.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#JerzyChróścikowski">W trakcie prac dość burzliwie omawiano… Przegłosowano poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, ale niestety nie uzyskała ona większości głosów i została zgłoszona jako poprawka mniejszości komisji. Poprawka ta dotyczy art. 1 pkt. 1 ust. 4 i chodzi w niej o skreślenie wyrazów „określonej w odrębnych przepisach” ze względu na, że tak powiem, czystość legislacyjną, gdyż w rozporządzeniu jest wyraźnie zapisane, jak należy to rozumieć, a w ustawie nie jest to zapisane i dlatego w trakcie prac komisji wnosiliśmy o to, aby tę poprawkę przyjąć. Niestety uzyskała ona wsparcie tylko mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#JerzyChróścikowski">Komisja przyjęła ustawę uchwaloną przez Sejm i proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Poprawka mniejszości komisji zmierza do zachowania prawidłowości procesu legislacyjnego poprzez jednoznaczne wskazanie właściwości odpowiednich agencji. W dotychczasowym brzmieniu wspomniany przepis odsyła do przepisów odrębnych, którymi są tak naprawdę przepisy powołujące do życia agencję. Z tych przepisów wynikają kompetencje i odpowiednie dane, które są wprowadzane do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym dodać, Wysoki Senacie, że w komisji rolnictwa wielokrotnie mamy do czynienia z odrzucaniem poprawek legislacyjnych, co prowadzi do wielu problemów, chociażby jeśli chodzi o program dla młodych rolników, którego przepisy są tak sporządzone, że sądy, orzekając w sprawach młodych rolników – a sprawy tego rodzaju masowo trafiają do wymiaru sprawiedliwości – nie mogą opierać się ani na przepisach wprowadzonych przez Sejm, ani na rozporządzeniach ministra wydanych na podstawie tych ustaw, tylko na zasadach współżycia społecznego. Myślę, że przepisy powinny być jasne, proste i dlatego proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawki mniejszości komisji, dzięki czemu każdy rolnik będzie wiedział, czego wymaga od niego prawo, i nie będzie potrzeby uciekania się do innych rozwiązań prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Pęk. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#StanisławKarczewski">Do którego sprawozdawcy, Panie Senatorze, będzie pan adresował pytanie? Bo mamy dwóch.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Do czcigodnego pana senatora Chróścikowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BogdanPęk">Panie Senatorze, w tych sprawach rolnych, a zwłaszcza jeśli chodzi o wspólną politykę rolną, miało być bardzo dobrze, ale doświadczenie uczy, że jest coraz gorzej. Proszę powiedzieć, jak pan – nie jako sprawozdawca, tylko jak pan osobiście – ocenia tę nowelę. Czy jej efekt może być korzystny, czy raczej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o zmiany, które zostały zaproponowane, to one polegają na tym, że obecnie nie będzie już obowiązku publikowania numeru PESEL w przypadku beneficjentów będących osobami fizycznymi ani numeru REGON w przypadku beneficjentów będących przedsiębiorcami. To w pewnym sensie jest wbrew wcześniejszym założeniom, że wszystkie te środki finansowe powinny być jawnie rozdzielane, i w tej chwili ten podział przestanie być jawny, informacja o nim będzie, można powiedzieć, półjawna, szczególnie w przypadku osób fizycznych. W tej sprawie został wydany przez Trybunał wyrok i Polska musi dostosować swoje prawo do tego wyroku. W związku z tym rząd, przygotowując tę zmianę, zaproponował takie, a nie inne rozwiązania, po to, by dostosować polskie prawo do wyroku Trybunału. No, ja myślę, że to było tak, że ktoś to sobie po prostu wywalczył, powołując się na ochronę danych, bo nie chce, żeby te informacje były ujawniane, żeby można go było zidentyfikować itd. Czy to jest sprawa polityczna? No, my wszyscy, senatorowie, posłowie, samorządowcy ujawniamy informacje na temat swoich dochodów i tak samo do tej pory były ujawniane informacje na temat środków publicznych, a w tej chwili nie będą ujawniane.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyChróścikowski">Czy efekt tej nowelizacji będzie pozytywny, trudno dzisiaj ocenić. W związku z tym, że Program Leader jest słabo realizowany, rząd zaproponował pewne rozwiązanie, które umożliwi prefinansowanie czy bezpośrednie udzielanie zaliczek. Otóż w tym zapisie, który jest proponowany, dopisano dwa działania: wdrożenie tak zwanej lokalnej strategii rozwoju i wdrożenie projektów współpracy. To daje szansę na poprawę, jeżeli chodzi o realizację. A jak będzie w praktyce – pokaże życie. To zostało wprowadzone na wniosek marszałków i rządu ze względu na to, że krajowa sieć obszarów wiejskich i te wszystkie lokalne grupy działania mają problemy finansowe. Tak że to oni wnosili o to, aby umożliwić im korzystanie z tych środków. Jak będzie w praktyce, zobaczymy. Program Leader jest dzisiaj krytykowany za to, że wiele rzeczy nie jest realizowanych, że środki na szkolenia, te tak zwane miękkie, są nieefektywnie wykorzystywane. Zobaczymy, czy to rozwiązanie coś usprawni, czy nie. To życie pokaże. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Pęk zadaje następne pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanPęk">Panie Senatorze, do tej pory ta personalizacja ułatwiała kontrolę. No, to są poważne fundusze publiczne. Czy zlikwidowanie tej personalizacji, po pierwsze, nie utrudni tej kontroli, po drugie, nie spowoduje, że jakiś wielki kapitał spekulacyjny znajdzie dla siebie furtkę i wejdzie w ten obszar? Po trzecie, czy to jest formalny nakaz Unii Europejskiej? Chodzi o to, czy to jest przymus, czy dobra wola, taki pomysł rządowy zmierzający do odpersonalizowania… Czy są w tym zakresie jakieś ekspertyzy polskich prawników? Podobnie było w przypadku świadectw udziałowych, co potem spowodowało pranie brudnych pieniędzy. Czy tu się nie pojawi jakaś furtka umożliwiająca negatywne…</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławKarczewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyChróścikowski">Nie żądaliśmy takich opinii czy ekspertyz, takiego wniosku nie było na posiedzeniu komisji. Rozumiem, że mamy dzisiaj możliwość zadania pytania panu ministrowi, czy rząd posłużył się tym, żeby zrealizować zalecenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, czy nie próbował… To pytanie proszę przekierować do rządu, aby się wypowiedział, czy wykorzystał wszystkie możliwości, czy po prostu, bo tak jest łatwiej, realizuje zalecenia zawarte w wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do panów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#StanisławKarczewski">To dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#StanisławKarczewski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie…</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma…)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#StanisławKarczewski">Nie ma, no dobrze.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać… Nie, musimy poczekać.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#StanisławKarczewski">Czy są jakieś pytania do pana ministra? Czy panie i panowie senatorowie będą zadawać pytania panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#StanisławKarczewski">Panie i Panowie Senatorowie, czy będziecie zadawać pytania panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno jedno pytanie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#StanisławKarczewski">Dobrze, będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#StanisławKarczewski">W takim razie ogłaszam dziesięciominutową przerwę. Ogłaszam przerwę do godziny 14.30.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 18 do godziny 14 minut 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławKarczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#StanisławKarczewski">Upoważnionym ministrem jest sekretarz stanu, pan minister Kazimierz Plocke.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#StanisławKarczewski">Bardzo prosimy, Panie Ministrze o zabranie głosu. Wiem, że będą pytania. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Teraz?)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#StanisławKarczewski">Tak, w tej chwili, Panie Ministrze. Bardzo prosimy o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tej ustawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KazimierzPlocke">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KazimierzPlocke">Analizowany przez Wysoką Izbę projekt ustawy z dnia 22 września 2006 r. o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej jest pewną koniecznością, związaną z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 9 listopada 2010 r. dotyczącym ochrony osób fizycznych w zakresie przetwarzania danych osobowych i publikacji informacji na temat beneficjentów dopłat rolnych. Ważność przepisów prawa Unii przewidujących taką publikację i jej formę wynika wprost z Karty Praw Podstawowych, art. 7 i 8, oraz dyrektywy 95/46 Wspólnoty Europejskiej. Wykładnia art. 18 i 20 w sprawach połączonych dotyczy dwóch beneficjentów pomocy publicznej środków unijnych pochodzenia niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#KazimierzPlocke">Na podstawie przedmiotowego wyroku stwierdzono nieważność art. 42 pkt 8b i art. 44a rozporządzenia Rady Europejskiej nr 1290 z dnia 21 czerwca 2005 r. w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej z późniejszymi zmianami oraz rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 259 z 2008 r. ustanawiającego szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady w zakresie publikowania informacji na temat beneficjentów środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w odniesieniu do osób fizycznych. To jest pierwsza zmiana, która wynika z proponowanych zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#KazimierzPlocke">I druga zmiana, która z nich wynika. Jest to zmiana art. 10c i 10d, która przewiduje możliwość stosowania przez beneficjenta zaliczek bądź pożyczek, uzyskiwanych jako finansowe wsparcie na cele inwestycyjne czy projekty inwestycyjne, wypłacanych ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także możliwość pozyskiwania pożyczek z Banku Gospodarstwa Krajowego, oprocentowanych na poziomie 1,12%, na realizację zadań wynikających z określonych przepisów w zakresie współpracy, a także na działalność lokalnych grup.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#KazimierzPlocke">Tenże projekt wynika z odpowiednich regulacji prawnych wyroku Trybunału, stąd też wnosimy do Wysokiej Izby o przyjęcie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Pęk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BogdanPęk">Panowie senatorowie sprawozdawcy nie mieli informacji, czy państwo w resorcie uzyskaliście jakąś dodatkową ekspertyzę na temat tego, jak wejście tej noweli w życie wpłynie na procesy dopłat w Polsce. Czy pan minister ma jakąś dodatkową informację o tym, czy jakaś ekspertyza była zrobiona? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#BogdanPęk">I drugie pytanie. Czy nie obawiacie się, że z chwilą, kiedy odpersonalizuje się, czyli właściwie utajni te procesy – a są to pieniądze publiczne – to w tym obszarze może się pojawić, najdelikatniej mówiąc, szara strefa? Czy taki element był brany pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, najpierw pierwsza kwestia, taka, czy była ekspertyza. Otóż jesteśmy zobligowani jako państwo członkowskie do wdrażania wprost przepisów, które wynikają z wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, stąd też nie ma żadnej potrzeby, żeby zlecać dodatkową ekspertyzę. Mamy wykonać wyrok Trybunału Sprawiedliwości i to czynimy. Zresztą te informacje potwierdziło Rządowe Centrum Legislacji. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#KazimierzPlocke">Druga sprawa. Rzeczywiście mamy do czynienia z bardzo ciekawą sytuacją, ponieważ rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 259 także przestało mieć moc prawną i obowiązującą, w związku z tym nie było i nie będzie żadnego odniesienia. Tu jedynym odniesieniem będzie wyrok Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#KazimierzPlocke">Trzecia sprawa. Nie obawiamy się tego, że będzie możliwość manipulacji czy też rozbudowania szarej strefy wobec beneficjentów, osób fizycznych – przypominam – którzy będą uzyskiwać pomoc w ramach wspierania wspólnej polityki rolnej ze środków Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StanisławKarczewski">Teraz pan senator Wojciechowski zada pytanie. Bardzo proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak po wejściu w życie tej ustawy będzie wyglądał taki rejestr? Czego będzie się można z tego dowiedzieć? Czy też może w ogóle go nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z dwoma uregulowaniami prawnymi. Pierwsze dotyczy publikowania danych osobowych w przypadku osób prawnych, jeżeli chodzi o uzyskaną pomoc finansową z budżetu Unii Europejskiej na realizację wspólnej polityki rolnej. To prawo nie będzie dotyczyło osób fizycznych. I drugie uregulowanie… Co do art. 10c i 10d to już powiedziałem, że chodzi o to, żeby zwiększyć możliwości absorpcji środków finansowych na realizację programów współpracy i lokalnych grup działania w ramach przyznanych możliwości prawnych, na realizację określonych działań w zakresie pozyskiwania, jeszcze raz przypomnę, zaliczek w wysokości 20% wypłacanych z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na projekty inwestycyjne i pożyczek z Banku Gospodarstwa Krajowego, także na realizację określonych zadań. Beneficjent nie będzie mógł uzyskiwać pomocy z dwóch źródeł, będzie mógł dysponować wyłącznie jednym źródłem: albo pożyczką, albo zaliczką. Robimy to wszystko przede wszystkim w celu zwiększenia wydatkowania środków. Przypomnę, że dziś środki na realizację lokalnych strategii rozwoju zaangażowane są na poziomie 13,2% i jest to ponad 295 milionów zł, na projekty dotyczące współpracy – niecałe 4% i to jest wsparcie w wysokości 2,5 miliona zł, zaś na lokalne grupy działania jest zaangażowanych ponad 28% środków i w liczbach bezwzględnych jest to prawie 180 milionów zł. Oczywiście to są wielkości, które nie są satysfakcjonujące, tym bardziej że perspektywa finansowego wsparcia… że to zmierza ku końcowi, dlatego też chcemy wprowadzić dodatkowe mechanizmy, które pozwolą na jeszcze większe i bardziej elastyczne stosowanie tych możliwości, które są w tym projekcie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Pęk, a później pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze, rozumiem, że… Czy ja dobrze zrozumiałem nowelę? To polega na tym, że do publicznej wiadomości nie będzie podawany wykaz osób, ich personalia, ale instytucje, które będą upoważnione do rozdzielania kwot i ewentualnych kontroli, będą tymi personaliami dysponowały. Tak? Czy ta nowela nie utrudni kontroli? Bo tu chodzi o duże pieniądze, a tę kwestię Unia Europejska też kontroluje i jeśliby znalazła nieprawidłowości, to uderzy to później we wszystkich ze względu na zmniejszenie funduszy bądź konieczność zapłacenia kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, nie ma takiej obawy, dlatego że kwestie, które dotyczą wypłaconych środków finansowych na rzecz beneficjenta, który jest osobą fizyczną… Są pełne dokumenty, dokumentacja będzie w Agencji Rynku Rolnego oraz w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Te informacje będą podawane odpowiednim organom kontroli, ale nie będą podawane do wiadomości publicznej. Nie widzimy tutaj żadnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Czyli wy będziecie mieć pełną…)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KazimierzPlocke">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi tutaj o kontrolę. Ja może dam zupełnie inny przykład wynikający z działań Agencji Nieruchomości Rolnych. Agencja sprzedaje nieruchomość, którą użytkownik zobowiązuje się użytkować przez pięć lat. O godzinie 9.00 jest podpisywany akt notarialny, a tego samego dnia o godzinie 13.00 ten sam beneficjent już tę nieruchomość sprzedaje. Podobno w ciągu tych kilku godzin minęło pięć lat – jakoś tak szybko czas zleciał. I w ciągu kilku lat agencja nie ma żadnych informacji, mimo że ja ją informowałem. Czy podobny mechanizm nie będzie miał zastosowania w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, taki, że tak proste do sprawdzenia rzeczy nie są przez agencję sprawdzane? Ja to akurat sprawdziłem w przypadku Agencji Nieruchomości Rolnych, ale w tej chwili nie będę miał takiej możliwości co do agencji restrukturyzacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że Agencja Nieruchomości Rolnych jest agencją rządową, która nie otrzymuje finansowego wsparcia z budżetu Unii Europejskiej, a więc z pieniędzy europejskiego podatnika. Ona działa na zupełnie innych zasadach i została utworzona i przeznaczona przede wszystkim do tego, żeby jak najwięcej ziemi w ramach przetargów, ograniczonych bądź nieograniczonych, sprzedać rolnikom – najlepiej byłoby, gdyby ta ziemia w 100% była dla polskich rolników. W tym zaś przypadku, gdy mówimy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, praktycznie rzecz biorąc, procesy kontrolne są prowadzone według takich standardów, jakie obowiązują w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#KazimierzPlocke">I chcę też zwrócić uwagę na to, że środki finansowe pochodzące z budżetu Unii Europejskiej są środkami podatnika europejskiego i podlegają szczególnym rygorom, jeżeli chodzi o kontrolę i zarządzanie. A więc w tym przypadku nie widzimy żadnego punktu stycznego, żadnego porównania jednej i drugiej agencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, jak pan już wspomniał, dane dalej będą zbierane, z tego, co jest, tylko nie będą ujawniane. Wiem w związku z tym, że dziennikarze pozyskują dane z agencji restrukturyzacji i że dalej będą je pozyskiwać. Czy więc przeciętny obywatel również będzie mógł pozyskać informacje o sąsiedzie beneficjencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzPlocke">Każdy, kto będzie zainteresowany, a jest beneficjentem pomocy, taką informację będzie mógł sprawdzić. A jeżeli pan senator sugeruje, że dziennikarze będą zbierali takie informacje poprzez osoby, które działając tak, będą łamały prawo, to oczywiście od tego są pewne organy państwa, które się tym zajmą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#GrzegorzWojciechowski">W art. 39 Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej są określone cele wspólnej polityki rolnej. Czy będzie można sprawdzić, czy pieniądze zostały wydane zgodnie z tymi celami? Czy na przykład były wydane dla zagwarantowania bezpieczeństwa dostaw albo zapewnienia rozsądnych cen w przypadku dostaw dla konsumentów – i podobnie w przypadku trzech pozostałych wymienionych tam celów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, odpowiadam precyzyjnie. Otóż środki z budżetu Unii Europejskiej na realizację konkretnych działań w ramach określonych programów operacyjnych są wydatkowane na konkretne cele. A jeżeli są wydatkowane na inne cele lub niezgodnie z przepisami, to oczywiście podlegają zwrotowi. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana…</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławKarczewski">Jeszcze pan.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławKarczewski">To proszę, pan senator Pęk i pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BogdanPęk">Czy to już będzie w tej chwili tak tajne, że jak senator się zwróci do resortu, to nie dostanie informacji nawet w trybie poufnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli jest beneficjentem, to oczywiście będzie składał wniosek do swojej agencji. A jeżeli będzie chciał uzyskać informację o osobie trzeciej, to takiej informacji nie uzyska.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Czyli…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StanisławKarczewski">Czy pan senator chce jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Jeszcze jedno.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#StanisławKarczewski">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BogdanPęk">Swego czasu były bardzo poważne obawy, że w okresie, kiedy obrót polską ziemią był jeszcze niedostępny dla poważnych podmiotów gospodarczych z zagranicy, wielkie areały ziemi zostały kupione przez podstawionych ludzi mogących w tej chwili przekazać tę ziemię osobom, które nigdy nie będą ujawnione. Czy taki mechanizm nie wchodzi tutaj w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KazimierzPlocke">Proszę państwa, jest to bardzo ciekawe pytanie, wykraczające poza materię tej ustawy. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że obrót ziemią rolną, leśną w Polsce do roku 2016 jest objęty ochroną. Wynika to z zapisów traktatu akcesyjnego. Oczywiście były i są przypadki, w których cudzoziemcy – w rozumieniu ustawy o cudzoziemcach – mogą po wypełnieniu wszelkich formalnych procedur nabyć ziemię rolną bądź leśną w Polsce, ale oczywiście jest to możliwe po spełnieniu określonych procedur. I jeżeli są jakieś ciekawe informacje, którymi dysponuje pan senator, to chętnie bym je poznał, bo ja ich nie znam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski chce jeszcze zadać jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#StanisławKarczewski">To bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Jeżeli pieniądze zostaną wydatkowane na cele inne niż wymienione w art. 39 ust. 1 Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej, na przykład na zazielenienie lub na ograniczenie emisji dwutlenku węgla, żeby zapobiegać zmianom klimatycznym, to beneficjent będzie musiał te pieniądze zwrócić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KazimierzPlocke">Otóż my mówimy o przyszłości, mówimy o perspektywie, która będzie po 2013 r. Praktycznie do 2013 r. polityka jest jasno opisana, określona i nic się w tej polityce nie zmieni. A jeśli chodzi o cały pakiet legislacyjny, to w tej chwili jest on przedmiotem dyskusji i mam nadzieję, że wszystkie te rozwiązania, które będą przyjęte wspólnie, już przez dwadzieścia osiem państw, będą respektowane, i w związku w tą kwestią nie widzę żadnych zagrożeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławHodorowicz">Panie Ministrze, chciałbym uprzejmie zapytać, czym tłumaczone jest to utajnienie, jaki jest jego zasadniczy cel.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Nie będziemy wiedzieli, kto jest bogaty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzPlocke">Wyjaśnię to jeszcze raz. Po pierwsze, wynika to z wniosku, który został złożony przez dwóch farmerów niemieckich do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Europejski Trybunał Sprawiedliwości rozpatrzył wniosek w ten sposób, że podzielił ich pogląd, iż beneficjent pomocy unijnej nie może… Agencja, która wypłaca środki finansowe z budżetu Unii Europejskiej, jest upoważniona do ujawniania danych osobowych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 259 przestało istnieć, więc będziemy teraz bazować wyłącznie na wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i jako państwo członkowskie jesteśmy zobligowani do wdrożenia jego zasad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławKarczewski">Nie widzę już więcej… A, jeszcze pan.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Cioch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#HenrykCioch">Tak słucham o tym utajnieniu… Generalnie obrót nieruchomościami rolnymi wymaga zachowania formy notarialnej, są księgi wieczyste. Co prawda, nie ma powszechności, ale skoro jest księga wieczysta, to każdy może pójść, Panie Ministrze, i się z nią zapoznać. Tam w dziale pierwszym jest spis, kto jest właścicielem, jakie są zmiany. Wydaje mi się… Jaki jest sens utajniania tego obrotu? Chyba nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławKarczewski">Czy ma to sens, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Tak. Odpowiem na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzPlocke">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym, żebyśmy nie mylili porządków. Mówimy o konkretnej sprawie i konkretnych agencjach rządowych, które wypłacają beneficjentom środki z pomocy unijnej. To dotyczy Agencji Rynku Rolnego, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a nie dotyczy Agencji Nieruchomości Rolnych. Nie dotyczy to także obrotu ziemią w Polsce. Ten obrót… Są oficjalne sprawozdania, które co roku są prezentowane Wysokiej Izbie. Agencja Nieruchomości Rolnych składa taki raport na podstawie określonych przepisów, więc dostęp do tych informacji jest jawny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StanisławKarczewski">Czy jeszcze pan senator chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Cioch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#HenrykCioch">Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że mamy za dużo agencji, że wystarczyłaby jedna agencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KazimierzPlocke">Minister rolnictwa podjął inicjatywę, żeby połączyć Agencję Rynku Rolnego oraz Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Proces został rozpoczęty. Podczas posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Sejmie odbyła się już na ten temat pierwsza dyskusja. Zaś Agencja Nieruchomości Rolnych, jak Wysoka Izba dobrze wie, będzie funkcjonować do czasu wyczerpania zasobów. Chcemy to uczynić jak najszybciej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja chciałbym…)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#StanisławKarczewski">To trzeba się zapisywać do dyskusji, a nie teraz podnosić rękę.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#StanisławKarczewski">Czy pan senator się zapisuje?</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, zapisuję się.)</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#StanisławKarczewski">To bardzo proszę się zapisać i zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Niespodzianka.)</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Marszałku, przepraszam za to, że się nie zapisałem, że zrobiłem to w ostatniej chwili. Następnym razem postaram się poprawić.)</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#StanisławKarczewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Problem wszelkich dopłat, nie mówię tu o dopłatach bezpośrednich, ogólnie problem dopłat dla rolników zawsze budzi wielkie emocje. Dopłaty bezpośrednie w obecnym systemie dzielą się na dwa filary. Pierwszy filar stanowią te dopłaty bezpośrednie, które otrzymuje każdy rolnik, drugi filar to są dopłaty, które już nie są kierowane do wszystkich rolników. Podział między tymi kwotami, podział tych pieniędzy jest mniej więcej taki, że w pierwszym filarze do jednego hektara dopłaca się 187,3 euro, w drugim filarze to jest 128 euro. W drugim filarze jest na przykład dopłata ONW, tam są renty strukturalne, tam jest „Młody rolnik” i różne programy inwestycyjne. Te programy inwestycyjne, na inwestycje w gospodarstwach, na różnicowanie produkcji, według moich przeliczeń to jest około 68 euro. Zatem te 68 euro to jest tak naprawdę pomniejszony pierwszy filar, czyli to, co mieliby dostać wszyscy. Jest to przeznaczone dla około 5% rolników, bo mniej więcej tylu rolników w tych programach uczestniczy. Którzy to są rolnicy? Czy ci najbiedniejsi? Tak należałoby to czytać wprost z art. 39 Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Nie, z reguły są to rolnicy posiadający najlepszą sytuację finansową. A teraz zgodnie z nowymi przepisami okaże się, że nawet nie będzie można ustalić, kto otrzymuje te pieniądze, skąd, z jakich źródeł itd.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo! Wysokość pomocy dla każdego rolnika, dla każdego beneficjenta, który korzysta z pomocy publicznej, tej szczególnej, bo unijnej, powinna być znana, tak jak znane są zasady jej przyznawania. Ona powinna być znana, jeżeli nie w przypadku tej formy podstawowej, która ma być przeznaczona dla najsłabszych, to przynajmniej w przypadku tych, którzy mają bardzo dobrą sytuację i otrzymują jeszcze więcej. Przynajmniej w tym zakresie powinna być jasność.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym jeszcze dodać, że z programów takich jak na przykład Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia na wsi lokowane jest jedynie 10,9% pieniędzy. A z pieniędzy, które są przeznaczone przede wszystkim właśnie na tę pomoc dla najbiedniejszych rolników, na zapewnienie rozsądnych cen konsumentom, nam wszystkim, finansowane są programy, w przypadku których nawet nie trzeba być rolnikiem, nawet nie trzeba mieszkać na wsi. Tutaj musi być jasność, bo w przypadku przyjęcia tej nowelizacji, tych przepisów, możliwość wypływu pieniędzy będzie, niestety, jeszcze większa, niż jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Skoro już jestem przy głosie, to chciałbym także zaapelować do Wysokiej Izby o poparcie zgłoszonej przeze mnie poprawki. Jest to poprawka czysto legislacyjna, która wskazuje jednoznacznie, że samo sprawozdanie odnosi się do tego, czym zajmuje się dana agencja, i nie należy tego szukać w przepisach, których po prostu nie ma. Jeżeli mówi się o agencji… No, ona ma swoje kompetencje i wiadomo, że sprawozdanie składa w ramach tych kompetencji, a nie na podstawie jakichś tam przepisów, których po prostu nie ma. Wtedy nie wiadomo, jakie będą konsekwencje. Obawiam się, że jeżeli ta poprawka nie zostanie przyjęta, to może być tak jak z programem „Młody rolnik”, o czym już mówiłem wcześniej, czyli tak, że sądy będą rozstrzygać, odnosząc się do zasad współżycia społecznego, a nie do konkretnych przepisów dotyczących konkretnych rozwiązań prawnych. Dziękuję, Wysoka Izbo. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#StanisławKarczewski">Dla porządku informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wypełniający orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 49, a sprawozdanie komisji w druku nr 49S.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, panią senator Helenę Hatkę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#HelenaHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#HelenaHatka">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia przedstawić państwu ustawę, która jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jej uchwalenie jest konsekwencją tegoż wyroku.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#HelenaHatka">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 czerwca 2010 r., który to wyrok dotyczy ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich. Ustawa ta została uchylona, ale równocześnie Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 42 ust. 2 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich w zakresie, w jakim wyłącza prawo lekarza, ukaranego przez Naczelny Sąd Lekarski drugiej instancji karą nagany, do wniesienia odwołania do sądu, jest niezgodny z art. 77 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#HelenaHatka">Wyrok dotyczy przepisu uchylonej ustawy z 1989 r. o izbach lekarskich i określa, że art. 42 ust. 1 jest niezgodny z konstytucją. Przytoczony art. 42 ust. 1 mówił o zakresie karalności, jaki sąd lekarski może orzekać wobec lekarza. Na podstawie tego artykułu lekarz mógł być ukarany upomnieniem, naganą, zawieszeniem prawa wykonywania zawodu na okres od sześciu miesięcy do trzech lat. Czwartą karą jest kara pozbawienia prawa wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#HelenaHatka">Ust. 2 art. 42 stanowił, że lekarzowi ukaranemu przez Naczelny Sąd Lekarski w drugiej instancji karą wymienioną w ust. 1 pkty 3 i 4 – czyli, podkreślam: zawieszeniem prawa wykonywania zawodu lekarza oraz pozbawieniem prawa wykonywania zawodu – przysługuje prawo wniesienia odwołania od tych kar do Sądu Najwyższego w terminie czternastu dni od dnia doręczenia orzeczenia wraz z uzasadnieniem. W praktyce oznaczało to, że lekarzowi ukaranemu karą upomnienia lub nagany prawo wniesienia odwołania do sądu już nie przysługiwało. Należy dodać, że zgodnie z art. 47 ust. 1 ustawy kara nagany pociąga za sobą utratę prawa wybieralności do organów izb lekarskich do czasu usunięcia z rejestru wzmianki o ukaraniu, a więc jest to kara dla lekarzy bardzo surowa.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#HelenaHatka">Należy w tym miejscu przypomnieć brzmienie art. 77 ust. 2 konstytucji, z którym to artykułem uchylony art. 42 jest niezgodny. Mianowicie art. 77 konstytucji przewiduje, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw, a rzeczony art. 42 w części dotyczącej upomnienia i nagany odbierał lekarzom prawo do odwoływania się do sądu od wyroku sądu lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#HelenaHatka">Jednocześnie chciałabym podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że sądowa kontrola postępowań dyscyplinarnych gwarantuje ochronę konstytucyjnych praw i wolności obwinionych, a ponadto, w przypadku postępowań dyscyplinarnych w zawodach zaufania publicznego, stanowi element nadzoru państwa nad działalnością samorządu zawodowego. Celem sądowej kontroli działalności organów dyscyplinarnych powinna być weryfikacja prawidłowości całego postępowania dyscyplinarnego, a nie jedynie kary w nim wymierzonej. Lekarz kwestionujący orzeczenie dyscyplinarne powinien mieć możliwość kwestionowania przed sądem zarówno samego faktu popełnienia przewinienia dyscyplinarnego, dopuszczalności wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, prawidłowości postępowania, jak i kary, którą w tym postępowaniu orzeczono.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#HelenaHatka">Ponadto, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, każda kara w postępowaniu dyscyplinarnym jest dolegliwa. Oznacza ona bowiem negatywną ocenę sposobu wykonywania zawodu, co powoduje utratę zaufania publicznego. Dyskredytuje ona lekarza w oczach zarówno pacjentów, jak i środowiska lekarskiego. Stąd nie można uzależniać drogi sądowej od rodzaju kary orzeczonej w postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#HelenaHatka">Szanowni Państwo, w dalszej części swojego postępowania Trybunał Konstytucyjny pochylił się nad obecnie obowiązującą ustawą o izbach lekarskich. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepis ustawy już uchylonej, ale jego rozstrzygnięcie bezpośrednio wpływa na przepisy ustawy o izbach lekarskich, która weszła w życie dnia 1 stycznia 2010 r. Wprawdzie obowiązująca ustawa o izbach lekarskich nie powiela błędu, który był w ustawie już nieobowiązującej, czyli nie uzależnia prawa do odwołania się do sądu od kary nałożonej przez sąd lekarski, ale wprowadza nową procedurę odwołania się.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#HelenaHatka">Ustawa o izbach lekarskich przewiduje w art. 95 ust. 1, że od prawomocnego orzeczenia sądu lekarskiego kończącego postępowanie w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy przysługuje kasacja do Sądu Najwyższego w terminie dwóch miesięcy od doręczenia orzeczenia. Oznacza to, że kasacja przysługuje bez względu na rodzaj orzeczonej kary.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#HelenaHatka">Choć obecnie obowiązująca ustawa nie wprowadza ograniczeń uzależniających możliwość wniesienia odwołania – obecnie kasacji – do Sądu Najwyższego od rodzaju surowości kary orzeczonej w postępowaniu dyscyplinarnym, to jednak poprzez nadanie temu środkowi prawnemu kształtu kasacji ogranicza prawo do drogi sądowej.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#HelenaHatka">Pragnę podkreślić to, o czym państwo na pewno wiecie, że tryb kasacji wymaga od osoby, która odwołuje się od orzeczenia sądu lekarskiego, pośrednictwa obrońcy, który jest albo adwokatem, albo radcą prawnym. Kasacja powinna być podpisana przez pełnomocnika będącego adwokatem albo radcą prawnym. Tryb kasacji jest trudny i stosowany w wyjątkowych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#HelenaHatka">W dotychczasowym stanie prawnym odwołanie rozpatrywane w trybie apelacji z kodeksu postępowania cywilnego przysługiwało bez ograniczeń określonych w art. 439 §1 kodeksu postępowania karnego i nie był wymagany udział adwokata lub radcy prawnego w jego wnoszeniu. Z punktu widzenia uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego regulacje te budzą wątpliwości co do zgodności z konstytucją, która ustanawia zakaz nawet najwęższego podmiotowo lub przedmiotowo zamykania drogi sądowej. Pozostawienie w przypadku lekarzy kasacji oznaczałoby też niespójność z wieloma innymi postępowaniami dyscyplinarnymi, w których nie ma ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#HelenaHatka">Dodatkowo należy wskazać na brak w ustawodawstwie przemyślanej, spójnej koncepcji co do sądu, który miałby rozpatrywać środek prawny, i trybu jego rozpatrywania w postępowaniach dyscyplinarnych. Dotyczy to zarówno zawodu samego lekarza, jak i innych zawodów medycznych. Dla przykładu podam państwu, że do roku 2002, jeżeli chodzi o sam zawód lekarski, środek prawny rozpatrywał Sąd Najwyższy, który robił to w trybie odwoławczym, w trybie kodeksu postępowania karnego, od roku 2003 – sąd apelacyjny, a od roku 2010 – znów Sąd Najwyższy. Z tego wyraźnie widać, że koncepcje przez ostatnie lata były różne i lekarze mieli mniej bądź bardziej ograniczony dostęp do drogi sądowej w zakresie odwoływania się od orzeczeń sądu lekarskiego. Należy więc przesądzić pewne zasady, wedle których będą rozpatrywane środki prawne od orzeczeń organów dyscyplinarnych, w szczególności… Po pierwsze, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to ma być tryb apelacyjny, czy tryb kasacyjny. I nad tym pracowały połączone komisje. Po drugie, czy powinna obowiązywać procedura karna, czy cywilna. Po trzecie, czy sąd, który miałby je rozpatrywać, to powinien być Sąd Najwyższy, czy sąd powszechny.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#HelenaHatka">Z porównania regulacji dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej w innych zawodach wynika, że od orzeczeń organu drugiej instancji przysługuje odwołanie do sądu powszechnego, czyli sądu apelacyjnego, sądu pracy i ubezpieczeń społecznych, rozpatrywane z zastosowaniem przepisów kodeksu postępowania cywilnego o apelacji. Przepisy te nie przewidują żadnych ograniczeń drogi sądowej poza czternastodniowym terminem na wniesienie odwołania. Przepisy takie funkcjonują zarówno w przypadku zawodów zaufania publicznego zorganizowanych w samorządach zawodowych, dotyczą zatem lekarzy weterynarii czy farmaceutów, jak i w przypadku innych zawodów; chodzi o nauczycieli czy nauczycieli akademickich. </u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#HelenaHatka">Na tle tych regulacji, a szczególnie przepisów dotyczących innych zawodów medycznych, unormowanie odpowiedzialności zawodowej lekarzy jest nietypowe. Przepisy przewidują bowiem, że środek prawny przysługujący na orzeczenie organu orzekającego wnosi się do Sądu Najwyższego, co wśród zawodów nieprawniczych jest rozwiązaniem unikatowym, choć ostatnio pojawiło się w przypadku zawodu pielęgniarki i położnej. Owym środkiem prawnym jest skarga kasacyjna, która jest ograniczona przedmiotowo i proceduralnie, ponieważ wymaga pośrednictwa adwokata lub radcy prawnego, co również jest rozwiązaniem odbiegającym od stosowanych w przypadku innych nieprawniczych zawodów zaufania publicznego, takich jak farmaceuci, lekarze weterynarii itp.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#HelenaHatka">Szanowni Państwo, biorąc pod uwagę stan faktyczny, czyli niekonstytucyjność przepisu uchylonej ustawy, a jednocześnie utrudniony dostęp do sądu dla lekarzy, którzy zostali ukarani w drugiej instancji przez sądy lekarskie, bardzo trudny do stosowania tryb kasacyjny wymagający pośrednictwa adwokata bądź radcy prawnego… Połączone komisje, kierując się wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, a właściwie wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, zaproponowały rozwiązania, które państwo rozpatrujecie.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#HelenaHatka">Na czym polegają zmiany w ustawie o izbach lekarskich i w innych ustawach, jakie chcielibyśmy zaproponować Wysokiemu Senatowi jako rozwiązania, które są wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Proponujemy, aby w ustawie z dnia 2 grudnia 2009 r. o izbach lekarskich środek prawny w postaci kasacji wnoszonej do Sądu Najwyższego zastąpić środkiem prawnym wnoszonym do sądu okręgowego w trybie apelacji. Sąd Najwyższy nie powinien być traktowany jako sąd pierwszej instancji. Intencja taka przyświecała też ustawodawcy, który w 2002 r. przy okazji uchwalania nowej ustawy o Sądzie Najwyższym przeniósł tego rodzaju sprawy do sądów powszechnych. Proponując zamianę Sądu Najwyższego na sądy okręgowe, kierowaliśmy się taką wolą ustawodawcy, który określił kompetencje Sądu Najwyższego. Pragnę podkreślić, że zdaniem ustawodawcy zadaniem Sądu Najwyższego powinno pozostać rozpoznawanie spraw najistotniejszych, w tym przede wszystkim rozbieżności w wykładni, istotnych zagadnień prawnych oraz kasacji od spraw rozpatrywanych przez dwie instancje sądów powszechnych. Sąd Najwyższy ma rozstrzygać te problemy, z którymi nie radzą sobie sądy powszechne, a więc o dość dużym ciężarze prawnym. Trudno zaś sprawy dyscyplinarne uznać za sprawy zawiłe prawnie, skoro powierza się je sądom dyscyplinarnym, które nie składają się tylko z sędziów, lecz nawet z osób o magisterskim wykształceniu prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#HelenaHatka">Sąd apelacyjny również nie jest odpowiednim sądem do rozpatrywania tego typu spraw, ponieważ jego zadaniem jest rozpoznawanie, w roli sądu drugiej instancji, apelacji od spraw rozpatrywanych w pierwszej instancji przez sąd okręgowy, a więc przede wszystkim zbrodni oraz sporów cywilnych o prawa majątkowe, w których wartość przedmiotu sporu przewyższa 70–100 tysięcy zł. Tu rozstrzygnięcia są nieporównywalne z karami wymierzanymi przez sądy dyscyplinarne, które, jak przypomnę, rozstrzygają również o upomnieniu czy naganie.</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#HelenaHatka">Ze względu na to, że postępowanie dyscyplinarne, orzekanie kar przypomina bardziej postępowanie karne niż cywilne, przyjęto, że właściwy do rozpatrywania apelacji będzie kodeks postępowania karnego. Tak zresztą jest już w większości zmienianych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#HelenaHatka">Jednocześnie należy zwrócić uwagę, że regulacje ograniczające drogę sądową do przypadków, w których organ dyscyplinarny orzekł tylko niektóre kary, zawarte są w kilku innych ustawach regulujących zawody medyczne. W związku z tym, by uniknąć stwierdzenia przez Trybunał Konstytucyjny niekonstytucyjności kolejnych ustaw, należy dokonać stosownej nowelizacji kilku ustaw – i my to państwu proponujemy w ustawie, która jest wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W tej ustawie mówi się o zmianach ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o izbach aptekarskich, ustawy o diagnostyce laboratoryjnej i ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych. Chcemy, żeby przynajmniej w systemie ustaw, które regulują zawody medyczne, była spójność i żeby lekarze, pielęgniarki, ale też pracownicy laboratoriów, weterynarze mieli jednakowe prawo do odwoływania się do sądu, według tego samego trybu i do takiego samego poziomu sądu – w tym przypadku mówimy o sądach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#HelenaHatka">Proponowane zmiany do ustaw były konsultowane i otrzymaliśmy opinię od przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, przewodniczącej Stowarzyszenia Farmaceutów Katolickich Polski, Inspekcji Weterynaryjnej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Gdańskiej Okręgowej Izby Aptekarskiej, ministra zdrowia, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ministra sprawiedliwości, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. I tylko prezes Naczelnej Izby Lekarskiej wyraził sprzeciw. Pozostałe podmioty bądź nie zgłaszały uwag, bądź zgłosiły uwagi wykraczające poza wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bądź też zgłosiły uwagi, z których znacząca część została uwzględniona w propozycjach, jakie szanownemu Senatowi przedkładamy.</u>
          <u xml:id="u-214.22" who="#HelenaHatka">Między innymi dzięki tym uwagom ujednolicono termin do wniesienia apelacji jako czternaście dni; usunięto przepisy mówiące o tym, że orzeczenie sądu dyscyplinarnego drugiej instancji jest prawomocne z chwilą wydania; przesądzono, że wydziałem sądu powszechnego, który rozpatruje apelację, jest wydział karny – choć minister sprawiedliwości proponował, by w tych sprawach orzekały składy międzywydziałowe; usunięto też przepisy dotyczące dochodzenia roszczeń o odszkodowanie za szkodę lub zadośćuczynienie za krzywdę poniesioną na skutek uniewinnienia w postępowaniu wznowionym – prezes Sądu Najwyższego wskazał bowiem, że już obecnie przepisy zmienianych ustaw są w tym zakresie niejednolite i powodują problemy w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-214.23" who="#HelenaHatka">Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej wnoszę o akceptację zmian do ustawy o izbach lekarskich i ustaw, które regulują kwestię zawodów medycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że Komisję Ustawodawczą reprezentuje pani senator Helena Hatka.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławGogacz">Chciałbym panią senator zapytać o coś w związku z tym, że podniosła pani kwestię potrzeby usystematyzowania w tej nowelizacji… Mianowicie o ile w ustawie o izbach lekarskich mówi się, że w miejsce takiego środka prawnego jak kasacja wprowadzany jest taki środek prawny jak apelacja, o tyle w druku, na którym się opieramy, nr 49, nie mogę znaleźć podobnego rozwiązania odnośnie do izb pielęgniarek i położnych. Wydaje mi się, że ten środek również tam powinien się znaleźć, skoro, jak pani powiedziała, w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej obowiązuje obecnie środek prawny kasacja. Tak pani powiedziała, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#HelenaHatka">Z tego, co mi wiadomo, to w ustawie o izbach pielęgniarskich chyba obowiązywała apelacja.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#HelenaHatka">Panie Ministrze, proszę mi pomóc – o ile dobrze pamiętam, to tam obowiązywała apelacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławKarczewski">Pan minister dopowie później, będziemy prosili o to pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Helena Hatka: Tak, bardzo o to proszę.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#StanisławKarczewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Cioch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#HenrykCioch">Generalnie, moim zdaniem… Po pierwsze, nie będę zadawał pytania, tylko powiem, jakie jest moje zdanie…</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Później, w debacie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#HenrykCioch">Mogę, tak?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale później, w debacie, bo w tej chwili zadajemy pytania.)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#HenrykCioch">W takim razie zadaję pytanie: dlaczego tryb składania odwołań w sprawach dotyczących szeroko rozumianych zawodów związanych ze służbą zdrowia jest zróżnicowany? Chciałbym zauważyć, że kasacja to jest nadzwyczajny środek zaskarżenia od wyroków prawomocnych i ostatecznych, to nie jest zwyczajny środek zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#HenrykCioch">I druga sprawa. Jeżeli chodzi o apelację, to ją zawsze wnosi się do sądu apelacyjnego i są dwie odrębne procedury: apelacje w sprawach karnych i apelacje w sprawach cywilnych. I mam kolejne pytanie… Mianowicie powiedziała pani, że w przypadku wnoszenia apelacji będzie się stosowało przepisy k.p.k., a nie k.p.c. Chcę powiedzieć, że na przykład w sprawach spółdzielczych, kiedy chodzi o wykreślenie, wykluczenie, czyli, krótko mówiąc, tam, gdzie stosowane są sankcje regulaminowe, przysługuje odwołanie do sądu, a postępowanie toczy się według przepisów k.p.c. Przecież osoby, które dopuściły się naruszeń, nie są przestępcami. Świat związany ze służbą zdrowia się zirytuje, jeśli zostanie udzielona nagana, a trzeba będzie złożyć apelację do sądu karnego. Przecież taka osoba jeszcze nie jest przestępcą.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#HenrykCioch">Dlatego moim zdaniem należałoby to ujednolicić. To trzeba przemyśleć, ale najlepiej byłoby – przepraszam, że to mówię, ale robię to w szeroko rozumianym interesie tych bardzo istotnych grup zawodowych – żeby te wszystkie kwestie zostały ujednolicone. Nie widziałem żadnych opinii prawnych do projektu tej ustawy, opinii biura analiz, a uważam, że przydałyby się, Panie Marszałku i Pani Senator Sprawozdawco, do tego, żeby te bardzo istotne kwestie ujednolicić. Apelacja jest składana do sądu apelacyjnego i stosuje się wtedy przepisy k.p.c., a nie k.p.k. To są niezmiernie istotne sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#HelenaHatka">Jeżeli mogę, chciałabym odpowiedzieć na pana pytanie: ten tryb zaproponowano na podstawie decyzji połączonych komisji. Oczywiście dysponowaliśmy opiniami, ekspertyzami radców prawnych. Jak pan senator zauważył, propozycje zmian do obecnie obowiązującej ustawy o izbach lekarskich, ale i zmian ustaw dotyczących innych zawodów medycznych, zdecydowanie zmierzają do ujednolicenia procedury i sposobu postępowania. To jest duży krok w tym kierunku. Trudno mi odpowiedzieć, dlaczego w przeszłości ta procedura była tak niejednolita. Ja podawałam państwu przykładowe zmiany, jakie następowały. Jak myślę, bardzo dobrze się stało, że Trybunał Konstytucyjny dostrzegł tę niejednolitość proceduralną i niesprawiedliwe traktowanie nie tylko lekarzy, ale także przedstawicieli wszystkich zawodów medycznych. Bardzo dobrze będzie, jeżeli Wysoki Senat zechce zaakceptować takie stanowisko, że lekarze i wykonujący wszystkie inne zawody medyczne tak samo jak wszyscy obywatele naszego kraju mają prawo do sądowej drogi odwoływania się w sytuacji, gdy wobec nich jest orzeczona kara dyscyplinarna. Mają takie samo prawo, które – co potwierdził Trybunał Konstytucyjny – w przeszłości niestety było naruszane, bo działania izb lekarskich nie znajdowały się pod nadzorem sądowym, choć niewątpliwie zawody lekarza i pielęgniarki są to zawody zaufania publicznego. Rzeczywiście ta grupa zawodowa wymaga specjalnego traktowania i naprawdę ma prawo do odwołania się do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani senator?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławGogacz">Chciałbym poprosić o informację, jakie jest stanowisko samorządu lekarskiego odnośnie do proponowanych zmian. Pytam dlatego, że samorząd lekarski otrzymał nową ustawę w 2010 r., a zmiany dotyczą ustawy jeszcze poprzedniej, to znaczy Trybunał się wypowiadał… W związku z tym mam pytanie, jakie jest dzisiaj stanowisko samorządu lekarskiego, jeżeli chodzi o proponowaną nowelizację, zastąpienie środka prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#HelenaHatka">Ja czytałam stanowisko z marca, jeżeli dobrze pamiętam. W tym stanowisku izba lekarska jako jedyna bez uzasadnienia wyraziła negatywne stanowisko. A pragnę podkreślić, że sądy lekarskie to właśnie kompetencja izb lekarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StanisławKarczewski">Ja jeszcze zadam pytanie. Pani Senator, chciałbym się dowiedzieć, czy pani senator wie, czy podczas posiedzenia komisji była mowa o tym, kto wnosił skargę do Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#HelenaHatka">Zaczęło się od lekarza, wobec którego orzeczono chyba karę nagany według starej ustawy i tym samym zamknięto mu drogę, tak jak wcześniej wspomniałam, między innymi do bycia wybieranym do władz izby lekarskiej. Z tego co mi wiadomo, sąd lekarski wydał takie orzeczenie, z którym ten lekarz się nie zgadzał, i sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. I stąd wyniknęła konieczność wydania orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: To było zapytanie sądowe. To sąd wnosił zapytanie do Trybunału.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#HelenaHatka">Ale sąd rozpatrywał konkretną sprawę konkretnego lekarza, chyba z Łodzi, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Sąd wniósł zapytanie do Trybunału.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#HelenaHatka">Tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławKarczewski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Senator Helena Hatka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#StanisławKarczewski">Do reprezentowania rządu został upoważniony podsekretarz stanu, pan minister Cezary Rzemek.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#CezaryRzemek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#CezaryRzemek">Jeżeli chodzi o zaproponowaną zmianę ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy i odnośnie do której pani senator Hatka wspomniała tę historię, to ja pokrótce przedstawię kilka zdarzeń, które miały miejsce, a dokładnie – ten wyrok Trybunału, o którym wspomniano. Proces odbywał się już w 2010 r., gdy obowiązywała nowa ustawa, ale wyrok dotyczył ustawy, która przestała już wtedy obowiązywać. I w tymże wyroku Trybunału zostało zapisane stwierdzenie, że obecna ustawa o izbach lekarskich, czyli ta obowiązująca po roku 2010, spełnia wymogi konstytucyjne. W trakcie prac jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu, konkretnie w marcu, była taka inicjatywa przedstawiana również przez Senat. Wtedy kiedy było to prezentowane, w stanowisku rządu wyrażone było poparcie dla zmian prowadzących do ujednolicenia w poszczególnych zawodach medycznych w tych wszystkich ustawach, o których wspomniała pani senator, a ponieważ w tym czasie tylko w ustawie o izbach lekarskich obowiązywał tryb kasacyjny, rząd wyraził pozytywne stanowisko co do zmian we wszystkich pozostałych ustawach związanych z trybem apelacyjnym. Jednakże w tym czasie parlament przyjął ustawę o samorządzie pielęgniarek i położnych, w której to de facto w lipcu 2010 r. przyjął tryb odwoławczy poprzez skargę kasacyjną.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#CezaryRzemek">Po historycznym wejściu w życie tejże ustawy 1 stycznia 2012 r. i ponownym otrzymaniu wniosku o zmianę ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw składanego przez panią senator rząd stanowiska jeszcze nie zajął, stanowisko nie zostało jeszcze ustalone przez rząd, ale minister zdrowia prezentuje stanowisko, że powinno to być ujednolicone we wszystkich izbach, ale poprzez skargę kasacyjną.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#CezaryRzemek">Dlatego oczywiście wszystkie te argumenty, które dzisiaj słyszeliśmy, o ujednoliceniu, o dostępie, można powiedzieć, do trzeciego trybu, ponieważ w izbach odwoławczych są dwa tryby, dwie możliwości odwołania się… Byłaby to skarga kasacyjna. Jesteśmy za tym, żeby to ujednolicić, żeby formą odwołania była skarga kasacyjna i żeby również umożliwić, jeżeli będziecie to państwo rozpatrywali, odwołanie się nie tylko tej strony, która odwoływała się w sądzie do drugiej instancji, ale obydwu stron. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pani senator Chybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AlicjaChybicka">Wielce Szanowny Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, czy ja dobrze zrozumiałam, że stanowisko rządu jest inne niż stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#CezaryRzemek">Tak, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławKarczewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławKarczewski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Rzemek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#StanisławKarczewski">Nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#StanisławKarczewski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#StanisławKarczewski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A dodatkowe…)</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#StanisławKarczewski">Nie ma dodatkowego. Czy pani senator zgłasza wniosek o przygotowanie dodatkowego sprawozdania, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#komentarz">(Senator Helena Hatka: Tak, zgłaszam wniosek o przygotowanie dodatkowego sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#StanisławKarczewski">Pani Senator, dodatkowe sprawozdanie…</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#StanisławKarczewski">Można by przejść do trzeciego czytania, bo nie ma poprawki. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#StanisławKarczewski">W takim razie przystąpimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat zmian w programach nauczania historii w szkołach ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-233.18" who="#StanisławKarczewski">Witam obecną na posiedzeniu panią Joannę Berdzik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, która została upoważniona do przedstawienia informacji Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-233.19" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JoannaBerdzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JoannaBerdzik">Nie ma poczucia tożsamości wspólnoty bez wspólnego przeżywania i rozumienia historii. Historia uczy poszukiwania odpowiedzi na pytania, kim jesteśmy, jakie są nasze korzenie, dlaczego tworzymy wspólnotę. Znajomość historii umożliwia skorzystanie z doświadczeń poprzednich pokoleń. Nauka historii jest szkołą krytycznego myślenia, analizy i interpretacji faktów. Nauka historii ma szczególne znaczenie w naszej ojczyźnie, ma szczególne znaczenie dla Polaków, jako że Polska była krajem pozbawionym w różnych okresach historycznych własnego szkolnictwa, była i jest krajem doświadczonym walką o tożsamość narodową. Na tej sali nikogo nie muszę przekonywać, że nauczanie historii jest ważne dla poczucia tożsamości narodowej, dla naszej świadomości obywatelskiej i politycznej, a także dla naszej przyszłości. Dlatego od razu na początku swojego wystąpienia chciałabym przedstawić państwu informację o tym, że nauczanie historii zostało potraktowane w podstawie programowej i ramowych planach nauczania w sposób priorytetowy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JoannaBerdzik">Liczba godzin historii w szkole podstawowej i gimnazjum nie zmieniła się. Stara i nowa podstawa programowa określają, że każdy uczeń ma w planie lekcji dwie godziny historii w tygodniu. Również liczba godzin historii w szkołach średnich, czyli w liceach ogólnokształcących i technikach, nie zmniejszyła się, a wręcz zwiększyła. Dzisiaj uczeń liceum ogólnokształcącego i technikum ma tygodniowo dwie godziny historii w klasie I, dwie godziny historii w klasie II i jedną godzinę historii w klasie III, jeśli uczy się tego przedmiotu na poziomie podstawowym. W przyszłości, od 1 września 2012 r., uczeń liceum ogólnokształcącego i technikum, który nie wybierze historii jako przedmiotu rozszerzonego, będzie uczył się historii dwie godziny w tygodniu w klasie I, dwie godziny w tygodniu w klasie II oraz dwie godziny w tygodniu w klasie III. Tak więc liczba godzin nauczania przedmiotów: historia oraz historia i społeczeństwo nie zmieni się.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JoannaBerdzik">Odniosę się teraz do informacji, które, jak myślę, wynikają z nieznajomości podstawy programowej lub nieznajomości filozofii zmiany, a dotyczą treści i sposobu nauczania historii.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JoannaBerdzik">Pragnę przypomnieć, że mimo deklaracji padających z wielu stron o tym, jak ważne jest nauczanie historii, jak ważna jest wiedza historyczna, mimo podejmowania wielu działań związanych z edukacją historyczną, ostatnie lata były okresem, w którym środowiska naukowe, sami nauczyciele i eksperci zwracali uwagę na ciągle obniżający się poziom wiedzy historycznej absolwentów szkół. Wszystkich nas napawa niepokojem informacja o zmniejszającej się liczbie osób, którzy wybierają historię na maturze. Być może przyczyną tego stanu rzeczy jest przekonanie, że do przygotowania się do egzaminu maturalnego z historii konieczne jest opanowanie rozległej wiedzy faktograficznej, docenianej w pełni jedynie przez bardzo wąskie grono pasjonatów. Być może przyczyną jest również to, że dostanie się na kierunek: historia na uczelniach wyższych, niestety, nie jest obwarowane koniecznością zdania egzaminu maturalnego z tego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#JoannaBerdzik">Wielu ekspertów, nauczycieli i naukowców zwraca także uwagę na częste pomijanie w nauczaniu szkolnym lub pobieżne traktowanie historii najnowszej. Przyczyną takiego stanu rzeczy było to, że w starej podstawie programowej nauczanie historii w szkole podstawowej, w gimnazjum i w szkole ponadgimnazjalnej zaczynało się od starożytności. Na każdym z tych etapów kształcenia stara podstawa programowa wymagała przerobienia całego materiału z historii. W liceum ogólnokształcącym, kiedy uczniowie – przyszli studenci – przygotowywali się do egzaminu maturalnego, brakowało już czasu na historię najnowszą i często wątki, które są ważne z punktu widzenia wiedzy historycznej i przygotowania ucznia do życia we współczesnym świecie, były pomijane lub traktowane pobieżnie.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#JoannaBerdzik">Naszym obowiązkiem jest zainteresowanie historią tych, którzy nie są nią zainteresowani, a są to na ogół uczniowie, którzy nie wybierają tego przedmiotu jako przedmiotu rozszerzonego i w konsekwencji nie wybierają go jako przedmiotu, który zdawany jest na egzaminie maturalnym. Naszym obowiązkiem jest również uczenie zainteresowanych w sposób jak najbardziej nowoczesny i jak najbardziej przygotowujący do studiowania na uczelniach humanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#JoannaBerdzik">Nauczanie historii należy potraktować w sposób ciągły, łącząc ze sobą poszczególne etapy edukacyjne, bo przecież kształtowanie postaw patriotycznych nie rozpoczyna się dopiero w szkole ponadgimnazjalnej. Już na etapie poznawania polskiego godła i ojczystych legend zaczynamy formować tożsamość młodego człowieka. To na nauczycielach szkół podstawowych i gimnazjum w okresie kluczowym dla rozwoju dziecka spoczywa największa odpowiedzialność za jej kształtowanie. Czas szkoły ponadgimnazjalnej to czas na poznawanie tych trudniejszych tematów związanych z wiedzą historyczną, ale to również czas na podsumowanie tego, czego uczeń nauczył się w poprzednich latach, na wyciągnięcie wniosków, przeanalizowanie, jakie znaczenie dla życia współczesnego młodego człowieka ma wiedza historyczna, tożsamość narodowa. A więc chodzi o zapewnienie ciągłości nauczania historii, jak również o to, aby przywrócić rangę historii najnowszej i znaleźć czas na jej realizację. W gimnazjum uczniowie poznają więc historię do roku 1918, a w I klasie szkoły ponadgimnazjalnej, w liceum ogólnokształcącym i w techniku historię najnowszą, historię po roku 1918. To zagwarantuje, że historia najnowsza odzyska swoją rangę w nauczaniu historii. To zagwarantuje, że młodzi Polacy, absolwenci liceum ogólnokształcącego i technikum, będą mieli wiedzę o tym, co zdarzyło się w naszym kraju po roku 1918. Tak jak powiedziałam wcześniej, w klasie I szkoły ponadgimnazjalnej historię najnowszą będą poznawali uczniowie przez dwie godziny w tygodniu. To bardzo długi i wystarczający czas na to, aby zgłębić ten temat.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#JoannaBerdzik">Obawy wielu z państwa wzbudziło podzielenie kursów historii na tę część, której uczą się gimnazjaliści, którą poznają w gimnazjum, czyli tę część do 1918 r. oraz na część nauki historii kontynuowaną w szkołach ponadgimnazjalnych, czyli w I klasie liceum ogólnokształcącego i technikum. W celu zapewnienia, że gimnazjaliści przyjdą do szkoły ponadgimnazjalnej z wiedzą historyczną na takim poziomie, aby można było kontynuować jej naukę w szkole ponadgimnazjalnej, w tym roku gimnazjaliści po raz pierwszy obowiązkowo zdawali egzamin z zakresu historii i wiedzy o społeczeństwie na egzaminie gimnazjalnym. To było wczoraj. Z jednej strony gwarantuje to wiedzę o tym, na jakim poziomie jest wiedza historyczna gimnazjalistów, z drugiej strony daje informację nauczycielom szkół ponadgimnazjalnych o tym, w jakim stopniu uczniowie opanowali w gimnazjum historię do roku 1918. Ponadto jest to element motywujący uczniów do tego, aby historii naprawdę się uczyć.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#JoannaBerdzik">Podstawowym zadaniem szkoły średniej jest efektywne kształcenie i przygotowanie młodego człowieka do dorosłego życia. W polskiej tradycji liceum ogólnokształcące przede wszystkim przygotowuje ucznia do studiowania, do wybrania kierunku, który chce zgłębić na uczelni wyższej. A więc szkoła ponadgimnazjalna musi wyposażyć absolwenta w znajomość kanonu wiedzy ogólnej, ale też musi przygotować go do dalszej edukacji na wyższej uczelni, a w przypadku technikum – do pracy w wybranym zawodzie. A zatem w liceum ogólnokształcącym uczeń musi poznać kanon wiedzy ogólnej. Przez cały okres edukacji w liceum ogólnokształcącym będzie się więc uczył języka polskiego jako rdzenia wykształcenia ogólnego oraz matematyki jako królowej nauk ścisłych. I z tych przedmiotów uczeń będzie zdawał obowiązkową maturę na poziomie podstawowym. Każdy uczeń, który po zakończeniu liceum ogólnokształcącego będzie chciał studiować, będzie musiał przystąpić obowiązkowo do egzaminu z języka polskiego, matematyki i języka obcego. I tych przedmiotów będzie uczył się przez cały czas nauki w szkole średniej.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#JoannaBerdzik">Wsłuchując się w potrzeby uczelni wyższych, wsłuchując się w głosy naukowców, wsłuchując się w głosy ekspertów, zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, aby po I klasie liceum ogólnokształcącego uczeń wybierał co najmniej dwa przedmioty i uczył się ich na poziomie rozszerzonym. To zagwarantuje, że będzie on przygotowany do matury na poziomie rozszerzonym, co ułatwi mu w przyszłości dostanie się na wyższą uczelnię, ale też zagwarantuje to, że jako przyszły student osiągnie powodzenie. Bo przecież takie jest zadanie szkoły średniej, takie jest zadanie liceum ogólnokształcącego – przekazać kanon wiedzy ogólnej i przygotować do studiowania, przygotować do aktywnego uczestnictwa w nauce na wyższej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#JoannaBerdzik">Ponieważ liceum ogólnokształcące musi zrównoważyć wiedzę ścisłą z wiedzą humanistyczną, trzeba wbudować w organizację liceum ogólnokształcącego takie mechanizmy, które pozwolą na to, aby uczeń wybierający przedmioty ścisłe otrzymał podstawę, poznał kanon wiedzy… Chodzi o to, żeby uczeń wybierający przedmioty humanistyczne… uczeń, który wybierze przedmioty humanistyczne, otrzymał kanon wiedzy ścisłej, a uczeń, który wybierze przedmioty ścisłe, otrzymał kanon wiedzy humanistycznej. Dlatego też nowa podstawa programowa i ramowy plan nauczania zakładają, że uczeń, który wybierze przedmioty rozszerzone spośród przedmiotów ścisłych, obowiązkowo będzie musiał uczęszczać na przedmiot: historia i społeczeństwo, a uczeń, który wybierze przedmioty humanistyczne, będzie musiał obowiązkowo uczęszczać na przedmiot: przyroda, które łączy w sobie fizykę, geografię, biologię i chemię. Każdy uczeń będący uczniem liceum ogólnokształcącego przez cały okres nauki będzie się uczył historii. Jeśli wybierze ją na poziomie rozszerzonym, to od 1 września roku 2012 liczba godzin historii zwiększy się dla niego z obecnych czternastu do dwudziestu, co oznacza, że w I klasie będzie miał dwie godziny historii, a w II i III klasie – po cztery godziny historii. Pozwoli to na dobre przygotowanie do egzaminu z historii na poziomie rozszerzonym. Jeżeli uczeń liceum ogólnokształcącego nie wybierze historii na poziomie rozszerzonym, to będzie miał obowiązek uczestniczenia od klasy II w przedmiocie: historia i społeczeństwo i będzie się go uczył w wymiarze dwóch godzin tygodniowo w klasie II i dwóch godzin tygodniowo w klasie III, co łącznie z dwiema godzinami z klasy I da sześć godzin nauki w cyklu kształcenia. Przypominam, że do tej pory było to pięć godzin w cyklu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#JoannaBerdzik">Padały zarzuty, że przedmiot historia i społeczeństwo to nie to samo, co uczenie historii. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Nie zgadzają się z tym stwierdzeniem eksperci przygotowujący podstawę programową, a także nie zgadzają się z tym stwierdzeniem nauczyciele, którzy obecnie przygotowują się do pracy zgodnie z nową podstawą programową.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#JoannaBerdzik">Kiedy uczeń zaczyna uczyć się historii w II klasie liceum ogólnokształcącego, ma już on za sobą siedem lat edukacji historycznej – trzy lata w szkole podstawowej, trzy lata w gimnazjum i rok w I klasie w liceum ogólnokształcącym. Przez siedem lat uczył się historycznego elementarza, a teraz w wieku szesnastu lat będzie mógł pogłębić tę wiedzę, będzie musiał pogłębić tę wiedzę, będzie miał czas na pogłębioną refleksję.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#JoannaBerdzik">Przedmiot: historia i społeczeństwo, który w swojej nazwie ma również dziedzictwo epok, wymaga właśnie pogłębionej refleksji, a jednocześnie pozwala spojrzeć na historię oczyma współczesnego młodego człowieka. Najważniejszym wątkiem tematycznym jest w nim „Ojczysty Panteon i ojczyste spory”, który obejmuje wszystkie kluczowe zagadnienia historii polskiej. Ten wątek tematyczny powinien być realizowany w każdej szkole. Dodatkowo, aby wzmocnić konieczność realizacji tego wątku przez wszystkie szkoły ponadgimnazjalne, w rozporządzeniu dotyczącym dopuszczania podręczników każdy podręcznik do historii, do przedmiotów uzupełniających, będzie musiał zawierać wątek „Ojczysty Panteon i ojczyste spory”. Młody człowiek, realizując ten wątek, spojrzy na swoje dziedzictwo ze zrozumieniem współczesnych problemów. Uczeń, ucząc się historii i społeczeństwa, pogłębi swoją dotychczasową wiedzę tak, że będzie mógł zrozumieć procesy historyczne i wyciągnąć z nich wnioski, nie poprzestanie na znajomości samych faktów i dat. Lekcja nie będzie quizem, nie będzie też podawaniem wiedzy stricte encyklopedycznej, ale okazją do wytłumaczenia uczniom coraz bardziej złożonego świata. Każdy wątek zawiera konkretne treści służące temu celowi.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#JoannaBerdzik">Tytuły poszczególnych wątków to w istocie pytania, jakie często stawia sobie młody człowiek. Obok wspomnianego już panteonu są jeszcze takie wątki jak „Wojna i wojskowość”, czyli jak i o co walczyli nasi przodkowie, „Rządzący i rządzeni”, czyli między innymi jakie są korzenie polskiego parlamentaryzmu. Dzięki takiemu podejściu uczeń ma możliwość powiązania wiedzy historycznej z różnymi problemami, które otaczają go we współczesnym świecie. Trzeba rozumieć zapisy podstawy programowej. To nie są tytuły zwykłych opowiadań. To są konkretne wymagania docelowe, a więc do czego uczeń ma dojść poprzez analizowanie różnych treści i przykładów. I tak na przykład zapis „uczeń charakteryzuje wybrane sylwetki wodzów i ich strategię z okresu Rzeczypospolitej przedrozbiorowej” z wątku „Wojna i wojskowość” oznacza, że trzeba będzie poznać relacje państwa polskiego z sąsiadami i walkę kolejnych pokoleń o zachowanie całości państwa, poznać bohaterskich hetmanów i zwykłych żołnierzy. Zapis wymagania „uczeń analizuje funkcjonowanie staropolskiego patriotyzmu na tle porównawczym” z wątku „Rządzący i rządzeni” oznacza poznanie różnorodnych aspektów republikańskiej tradycji, którą się szczycimy, pokazanie, że w czasach, gdy we Francji panował absolutyzm, nasi przodkowie współdecydowali o sprawach swojej Rzeczypospolitej. Zapis wymagania „uczeń analizuje wielokulturowość społeczeństwa II Rzeczypospolitej” z wątku „Swojskość i obcość” oznacza dobre poznanie jednego z ważniejszych problemów okresu międzywojennego, ale przecież ważnego także dla współczesności.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#JoannaBerdzik">Zdobycie kanonu wiedzy ogólnej oraz dobre przygotowanie do studiowania to w dalszym ciągu podstawowe zadania liceum ogólnokształcącego. Można powiedzieć, że od września tego roku liceum będzie lepiej wywiązywać się z przypisanych mu tradycyjnych przecież zadań.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#JoannaBerdzik">Odpowiadając na wiele pytań, czy szesnastolatek jest zdolny do wybrania przedmiotów na poziomie rozszerzonym, czy szesnastolatek jest zdolny do wybrania swojej własnej drogi życiowej, można zadać sobie pytanie, czy jest on zdolny do wyboru zawodu. Przecież ponad 50% populacji w wieku szesnastu lat wybiera zawód, wybiera szkołę na poziomie technikum bądź zasadniczej szkoły zawodowej. Jeszcze parę lat temu to piętnastolatek wybierał swoją dalszą drogę życiową, w wieku piętnastu lat trzeba było podjąć decyzję, czy pójdzie się do liceum ogólnokształcącego, czy do technikum, czy do szkoły zawodowej. Myślę, że nie chcemy przesunąć momentu wyboru dalszej drogi kształcenia, wyboru kształcenia zawodowego lub ogólnokształcącego na czas późniejszy.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#JoannaBerdzik">Mając też na uwadze to, że każdy uczeń może w trakcie swojego kształcenia zmienić decyzję dotyczącą swojej przyszłości zawodowej i ogólnokształcącej, dyrektorzy szkół ponadgimnazjalnych, przygotowując w tym roku ofertę dla gimnazjalistów, mogą poinformować ich także o tym, jakie profile na poziomie rozszerzonym będą realizowane w konkretnej szkole, ale mogą też, informując ich o tych profilach, przesunąć okres decyzji o wyborze konkretnego rozszerzenia na koniec klasy I.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#JoannaBerdzik">Podstawa programowa i ramowe plany nauczania były poddane bardzo szerokim konsultacjom społecznym. Eksperci przeanalizowali ponad dwa i pół tysiąca opinii i uwag oraz dwieście recenzji sporządzonych przez fachowców z poszczególnych dziedzin kształcenia. Podstawę programową wysłano do osiemdziesięciu siedmiu organizacji społecznych, najważniejszych i tych działających w obszarze edukacji. Około czternastu z organizacji, które zostały poproszone o udział w konsultacjach, zabrało głos i przekazało swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#JoannaBerdzik">Pozytywnie podstawę programową zaopiniowała konferencja rektorów akademickich szkół wyższych, czyli rektorzy państwowych uczelni wyższych, którym bardzo zależy na jakości kandydatów, na jakości wiedzy ich przyszłych studentów. Pozytywnie podstawę programową zaopiniowała również Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, a więc ciało, które także reprezentuje szkolnictwo wyższe i które jest bardzo zainteresowane tym, aby kandydaci, uczniowie liceów ogólnokształcących i techników, byli dobrze przygotowani do studiowania na uczelni wyższej. Pozytywnie ten projekt podstawy programowej zaopiniowało także Prezydium Państwowej Komisji Akredytacyjnej, czyli komisji oceniającej działalność uczelni wyższych. Także Polskie Towarzystwo Historyczne czy Stowarzyszenie Polonistów zabrały głos w tej sprawie i pozytywnie zaopiniowały wymieniony dokument.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#JoannaBerdzik">Dzisiaj, Szanowni Państwo, jesteśmy w takim momencie, że dyrektorzy szkół ponadgimnazjalnych przygotowują organizację nowego roku szkolnego. Arkusze organizacyjne szkół ponadgimnazjalnych są już w organach prowadzących i są zatwierdzane. Gimnazjaliści, przygotowując się do egzaminu gimnazjalnego, zaczynają się zastanawiać, zaczynają podejmować decyzje, do jakich szkół ponadgimnazjalnych złożą swoje dokumenty, w jakich szkołach ponadgimnazjalnych rozpoczną swoją edukację. Oni uczyli się zgodnie z nową podstawą programową przez cały okres kształcenia. Dzisiaj najważniejsze jest przekazanie wszelkich informacji niezbędnych do podjęcia tych decyzji. Gimnazjaliści powinni wiedzieć, co ich czeka w szkołach ponadgimnazjalnych od 1 września 2012 r., co wiąże się z wyborem takiej lub innej szkoły, na co mają zwrócić uwagę, wybierając szkołę i składając do niej dokumenty. Taka wiedza potrzebna jest również rodzicom. I dlatego Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało bardzo szeroką kampanię informacyjną dla uczniów szkół gimnazjalnych i rodziców po to, aby informacje niezbędne do podejmowania przez nich decyzji były jak najpełniejsze, co ułatwi im podejmowanie tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#JoannaBerdzik">Dzisiaj gimnazjalista, wybierając szkołę średnią ogólnokształcącą lub technikum, musi zastanowić się nad tym, jakich przedmiotów będzie chciał się uczyć na poziomie rozszerzonym od II klasy szkoły średniej. Jeśli jest zdecydowany, może wybrać taką szkołę, gdzie już na początku rekrutacji oczekuje się od niego deklaracji co do przedmiotów, których będzie się uczył na poziomie rozszerzonym. A jeśli jeszcze nie jest zdecydowany, może wybrać taką szkołę, która takiej deklaracji będzie od niego wymagała pod koniec klasy I. Dlatego ważne jest również to, by dyrektorzy szkół ponadgimnazjalnych, dyrektorzy gimnazjów i nauczycieli obu typów szkół mieli pełną informację i rzetelnie i kompetentnie informowali gimnazjalistów i ich rodziców, co czeka ich od 1 września 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#JoannaBerdzik">Szanowni Państwo, podstawa programowa określająca treści kształcenia, wymagania oraz tygodniową liczbę godzin przeznaczonych na poszczególne przedmioty musi być efektem badań ekspertów i szerokiej dyskusji, a nie jakichkolwiek nacisków. Nowa podstawa programowa, która obowiązuje w gimnazjach i szkołach podstawowych od 2009 r., oraz rozporządzenie określające tygodniową liczbę godzin poszczególnych przedmiotów spełniają te warunki. Dokumenty te zostały przygotowane przez ekspertów, naukowców i nauczycieli na podstawie doświadczeń i wniosków wynikających z badań i z dotychczasowej praktyki. Te dokumenty zostały ponadto poddane szerokim konsultacjom społecznym. Na ich temat wypowiedziało się wiele środowisk i osób, a w ich ostatecznym kształcie uwzględniono wiele zgłoszonych uwag i postulatów. Najbliższy okres to czas podejmowania przez uczniów klasy III decyzji o wyborze szkoły ponadgimnazjalnej. Obowiązkiem nas wszystkich jest udzielenie im pełnych, rzetelnych informacji niezbędnych do podjęcia tych decyzji. Dlatego też naszym zadaniem jest w tym momencie spowodowanie, aby proces przechodzenia uczniów ze szkół gimnazjalnych do szkół ponadgimnazjalnych odbywał się w atmosferze jak największego spokoju, co umożliwi zasięgnięcie rzetelnych informacji w jak największym zakresie. Ministerstwo Edukacji Narodowej to zadanie uważa w tej chwili za najbardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#JoannaBerdzik">Na koniec chciałabym powtórzyć to, co powiedziałam na początku. W nauczaniu w szkołach ponadgimnazjalnych historia jest i będzie ważnym przedmiotem nauczania, jest i będzie przedmiotem, który pozwala na poznanie swoich korzeni, który pozwala na to, aby znaleźć swoje miejsce we współczesnym świecie. Realizacja tak zorganizowanego procesu, który określa podstawa programowa i ramowy plan nauczania, będzie w naszych szkołach możliwa już od 1 września 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.25" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Pani Minister, proszę zaczekać…</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Jackowski i pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanMariaJackowski">Ja mam całą serię pytań, podzielę je sobie na kilka grup. Pierwsze moje pytanie jest takie: czy pani minister Szumilas bądź ktoś z kierownictwa resortu spotkał się z osobami prowadzącymi głodówkę? Jeżeli tak, to kiedy, jeżeli nie, to dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JanMariaJackowski">Drugie pytanie. Z kim konkretnie… Bo pani mówiła, że Polskie Towarzystwo Historyczne… My już raz tutaj słyszeliśmy, jak była tu pani Szumilas, że z pediatrami to było konsultowane. Pani profesor senator Chybowska pytała wtedy, czy…</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chybicka.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JanMariaJackowski">Przepraszam najmocniej, przepraszam. W emocjach jestem, pomyliłem się.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#JanMariaJackowski">Pani senator stwierdziła wtedy, że do Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego nie wpłynęło żadne pismo w tej sprawie. Mam zatem pytanie: z kim konkretnie – prosiłbym o nazwiska ekspertów, profesorów historii – ta podstawa programowa była konsultowana?</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#JanMariaJackowski">I kolejne pytanie. Kto z resortu… Czy to pan Jerzy Bracisiewicz – słyszałem jego wypowiedź w mediach – jest odpowiedzialny w ramach struktury resortu za tę podstawę programową, czy nie? Na razie te trzy pytania, później będę zadawał kolejne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Skurkiewicz i pan senator Obremski.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, pierwsze pytanie dotyczy wczorajszego egzaminu gimnazjalnego między innymi z historii, egzaminu, który był przeprowadzony ponad dwa miesiące przed zakończeniem roku szkolnego. Jak to się stało, że wśród pytań egzaminacyjnych z historii znalazły się wczoraj pytania dotyczące II wojny światowej, podczas gdy młodzież w zdecydowanej większości szkół tematu II wojny światowej jeszcze nie dotknęła. Mamy jeszcze dwa miesiące do zakończenia roku szkolnego, a ten temat jest odłożony na koniec. Podstawa programowa wskazuje, że nauczanie historii na poziomie szkoły gimnazjalnej obejmuje okres do 1918 r. Młodzież zdająca wczoraj egzamin była zaskoczona pytaniami dotyczącymi I wojny światowej. Drugie moje pytanie…</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Głos z sali: II wojny...)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie, I wojny światowej. Przepraszam, I wojny światowej. Myślałem, że powiedziałem o II wojnie…</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale powiedział pan o II wojnie światowej.)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Przepraszam, chodzi o I wojnę światową.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik: Ja zrozumiałam.)</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#WojciechSkurkiewicz">To dotyczyło oczywiście I wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko jedno.)</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#WojciechSkurkiewicz">Być może dla pana.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#WojciechSkurkiewicz">I drugie pytanie. Pani Minister, wspomina pani, że od 1 września 2012 r. dla tych klas czy osób, które będą kształciły się na poziomie rozszerzonym, będzie następowało zwiększenie liczby godzin historii – z czternastu do dwudziestu. Tylko czy to nastąpi od I klasy, czy ta młodzież I klas będzie musiała składać deklaracje? Pytam, bo w wypowiedzi pani było kilka sprzeczności: najpierw mówiła pani, że deklarację wyboru młodzież będzie musiała składać po I klasie liceum, a później pani powiedziała, że zwiększenie liczby godzin następuje od 1 września 2012 r., czyli, zgodnie z nową podstawą programową, w I klasie liceum. To jak to jest? Czy jest możliwość wyboru w I klasie poziomu rozszerzonego, czy też wszyscy mają możliwość wyboru dopiero od II klasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze pan senator Jarosław Obremski.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JarosławObremski">Pani Minister, trzy miesiące temu skierowałem do ministerstwa oświadczenie – i jest to w zasadzie chyba jedyne oświadczenie senatorskie, na które nie uzyskałem odpowiedzi – w którym próbowałem ustosunkować się do takiego oto niebezpiecznego zjawiska: historia nie jest wybierana nie tylko przez uczniów, którzy historii nie lubią lub wybierają ją później, a swoje plany życiowe wiążą z kierunkami studiów niezwiązanymi z historią, ale także ci, dla których historia jest bliska, uciekają od egzaminu maturalnego z historii. Pani wymieniła dwa powody tego: pierwszy – że rozległość wiedzy historycznej jest tak duża, iż przed maturą ona straszy; drugi – że niektóre wyższe uczelnie, nawet rekrutując na historię, nie wymagają punktów rekrutacyjnych z historii. Wydaje mi się, że problem jest jednak w nierównomierności trudności egzaminów z geografii i z historii. Mianowicie w przypadku egzaminu maturalnego z historii jest jego fragment, takie krótkie wypracowanie, oceniany chyba na osiem punktów. Uczniowie, którzy chcą się dostać na studia, a mają możliwość wyboru między geografią a historią, w przypadku wyboru geografii mają pewność, że pewna arbitralność decyzji w kwestii rozprawki nie obniży ich szans rekrutacyjnych. I przez wiele lat okazywało się, że średnie w przypadku geografii są dużo wyższe niż w przypadku historii. Uczniowie optymalizują więc swoje zachowania. Jeżeli komisja egzaminacyjna nie wyciąga wniosków z nieadekwatności trudności tych dwóch egzaminów, to w efekcie mamy to, że także ci uczniowie, którzy są zainteresowani historią, historii nie zdają. I to jest, według mnie, pewien błąd wynikający z nieporównywania egzaminów. Ministerstwo się do tego problemu nie odniosło. Czy mógłbym prosić panią o komentarz do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JoannaBerdzik">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JoannaBerdzik">Jeżeli chodzi o spotkania z osobami, które protestują w związku z, ich zdaniem, likwidacją godzin historii w szkołach ponadgimnazjalnych, to w dalszym ciągu, tak jak od samego początku, obowiązuje zaproszenie Ministerstwa Edukacji Narodowej – pani minister Krystyna Szumilas wystosowała zaproszenie do protestujących w tej sprawie. Ale to zaproszenie nie zostało przyjęte. No, w każdym razie nie skorzystano z tego zaproszenia. Ale absolutnie byliśmy i jesteśmy gotowi na rozmowy ze wszystkimi, którzy mają jakiekolwiek wątpliwości co do tego, w jakim kształcie historia jest teraz nauczana. Jak tylko rozpoczęły się protesty, zorganizowaliśmy spotkanie ekspertów, na tym spotkaniu eksperci tłumaczyli, rozmawiali, mówili o tym, jak podstawa programowa jest skonstruowana i że niebezpieczeństw, które protestujący widzą, tak naprawdę realnie nie ma. Ponieważ pierwsze protesty odbyły się w Krakowie, tam też udał się małopolski kurator oświaty. Zostało wystosowane także zaproszenie dla protestujących. Jak powiedziałam, nikt z niego nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JoannaBerdzik">Z kim było konsultowane rozporządzenie o podstawie programowej? Było konsultowane ze wszystkimi instytucjami i organizacjami, które są na naszej liście partnerów społecznych do konsultacji społecznych. Jednocześnie chciałabym państwa zapewnić, że każda instytucja czy każda organizacja, która zwróci się do ministerstwa, że chce konsultować ten bądź wszystkie kolejne akty prawne, na taką listę jest wciągana i od tego czasu są z nią konsultowane rozporządzenia, a także ustawy.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JoannaBerdzik">Kto w Ministerstwie Edukacji Narodowej jest odpowiedzialny za podstawę programową? Generalnie odpowiedzialny jest za to departament właściwy do spraw podstawy programowej, ale podstawa programowa, jak powiedziałam wcześniej, jest opracowaniem eksperckim. Odnośnie do tej części podstawy programowej, którą dzisiaj się interesujemy, czyli odnośnie do nauczania historii, nazwiska autorów podstawy programowej są od dawna wykazane w opracowaniu, które pojawiło się wraz z podstawą programową i trafiło do wszystkich szkół i placówek, do wszystkich zainteresowanych. Chodzi o opracowanie pod tytułem „Komentarze do podstawy programowej”. I tam są wymienione bodajże cztery nazwiska…</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Kto to, konkretnie, niech pani powie.)</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#JoannaBerdzik">No mogłabym, tylko żebym nie pomyliła nazwisk… Szefowała temu zespołowi pani Jolanta Choińska-Mika. W tym zespole byli – martwię się trochę, czy powiem precyzyjnie, a mogę się pomylić, ponieważ nie do końca pamiętam – pan Aleksander Swat, pan Aleksander Pawlicki, przepraszam, pan Bracisiewicz… Chyba nie są to wszystkie nazwiska, wszystkich nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#JoannaBerdzik">Jak to się stało, że zdaniem pana senatora uczniowie nie mieli możliwości zrealizowania tematu dotyczącego, jak rozumiem, I wojny światowej? Cóż, jestem zdziwiona, dlatego że podstawa programowa została tak skonstruowana i tak została wyliczona co do niej liczba godzin, że w zasadzie taka sytuacja nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#JoannaBerdzik">Dyrektorzy szkół, organizując edukację, wyliczają to, dlatego że podstawa programowa, a wraz z nią ramowe plany nauczania, jest dokumentem o tyle nowatorskim, że wskazuje bardzo dokładnie liczbę godzin właściwą do jej przeprowadzenia. Można też powiedzieć inaczej: chodzi o liczbę godzin właściwą dla realizacji podstawy programowej. I ta właściwa liczba godzin pewnie w szkołach została zrealizowana, tak że właściwie nie do końca mogę sobie wyobrazić sytuację, żeby tak istotny wątek, jak temat I wojny światowej, jacyś nauczyciele historii świadomie pozostawili na czas poegzaminacyjny. Tak więc w moim przekonaniu nie jest to sytuacja typowa.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#JoannaBerdzik">Co do zwiększenia liczby godzin historii i kwestii, jak to jest z tymi rozszerzeniami, wszystko zależy od tego, w jaki sposób zorganizują sobie pracę dyrektorzy szkół wraz z nauczycielami, jak rozumiem, po diagnozie potrzeb i możliwości uczniów. Tak więc może się zdarzyć szkoła, w której rozszerzenia będą realizowane już od I klasy szkoły ogólnokształcącej, ale może się też zdarzyć taka szkoła, która będzie rozszerzenie realizowała od klasy II. Jednak to, czy szkoła będzie realizowała rozszerzenie od klasy I, czy od klasy II, nie zmniejsza ogólnej liczby godzin przeznaczonych na lekcje historii dla danego ucznia. Czyli jeżeli szkoła będzie realizowała rozszerzenie od klasy II, to komasacja godzin będzie większa w klasach II i III, jeżeli zaś szkoła zdecyduje się na realizację rozszerzenia już od klasy I, to wówczas będzie pewne rozluźnienie, czyli osiem godzin historii będzie realizowanych sukcesywnie w klasach I, II i III.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o oświadczenie pana senatora, przypomniałam sobie właśnie, że ja je podpisywałam, Panie Senatorze, więc to nie jest tak, że nie będzie pan miał na nie odpowiedzi – oczywiście odpowiedź jest. Powiem szczerze: dość obszernie wyjaśniam tam nasz pogląd na tę sprawę. Nie do końca się zgadzamy z tym, że egzamin maturalny z geografii jest łatwiejszy, a egzamin maturalny z historii jest trudniejszy. Jak ktoś bardzo dobrze zna historię, to jemu się wydaje, że egzamin z historii jest prostszy, a z geografii trudniejszy, a jak ktoś bardzo dobrze zna geografię, to wydaje mu się, że ten z geografii jest prostszy. Oczywiście nie mówię, że tutaj taka sytuacja ma miejsce, ale to jest dość relatywne. Ja wczoraj oglądałam różne deklaracje uczniów, którzy mówili o egzaminie gimnazjalnym. I powiem państwu, że to jest tak 50:50. Bo 50% naszych uczniów uważa, że prostsza była historia, a 50% – że prostszy był polski. Pragnę także państwu przypomnieć, że egzaminy maturalne, arkusze egzaminacyjne, podlegają standaryzacji. Centralna Komisja Egzaminacyjna standaryzuje te arkusze także pod względem ich łatwości. Egzamin maturalny jest w rękach fachowców. Takie obliczenia dotyczące standaryzacji w zakresie łatwości się odbywają i na tej bazie budowany jest arkusz właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Kolejne pytanie: senator Andrzej Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejOwczarek">Pani Minister, chciałbym, aby powiedziała nam pani, jaki jest zdaniem ministerstwa poziom wiedzy historycznej, jeśli się weźmie pod uwagę egzaminy w szkole podstawowej i w gimnazjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze pan senator Jackowski, a potem pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanMariaJackowski">Pani Minister, czy w ocenie resortu konieczność decydowania właściwie o całym swoim dorosłym życiu w tak wczesnym wieku jest właściwym rozwiązaniem? Na przykład na uniwersytetach anglosaskich pierwszy rok studiów jest jeszcze rokiem ogólnym po to, żeby młody człowiek mógł się zdecydować. Przecież ścieżka edukacyjna, którą wybierze uczeń, de facto determinuje później jego możliwości, jego szanse na zdawanie na konkretne studia, stan jego wiedzy. I przeprofilowanie wcale nie jest tak łatwe, jak pani mówiła. Skąd w resorcie ciągoty do tego, żeby zmuszać ludzi w wieku piętnastu czy szesnastu lat do podejmowała takich decyzji? Trudno, żeby one były ostatecznie przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanMariaJackowski">I drugie pytanie: czy nowa podstawa programowa w jakikolwiek sposób dotyczy również szkół podstawowych? Pytam o to, bo otrzymuję od środowisk oświatowych sygnały, z których wynika, że jest obawa, że historia zostanie ograniczona również w szkołach podstawowych. Jeżeli tak nie jest, to niech pani minister to wyjaśni. Między innymi chodzi tutaj o tak zwane godziny dyrektorskie, których w starej podstawie jest dziewięć, w nowej, zdaje się, są tylko dwie, a część tych godzin dyrektorskich była przeznaczona właśnie na dodatkowe lekcje historii. Obawa środowiska oświatowego dotyczy w tej chwili tego, że te godziny będą raczej przeznaczane na naukę języka polskiego, matematyki lub też języka obcego. Czyli w sumie tutaj również nastąpi ograniczenie liczby lekcji historii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JoannaBerdzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JoannaBerdzik">Jaki jest poziom wiedzy historycznej w szkole podstawowej i gimnazjum? No, odpowiedź na to pytanie w dużej mierze dadzą wyniki egzaminu gimnazjalnego, który właśnie wczoraj w zakresie historii się odbył. Wyniki naszych gimnazjalistów w tym zakresie podamy do wiadomości publicznej 22 czerwca. Wydaje mi się, że będzie to najbardziej wiarygodne źródło informacji dla nas, dla opinii społecznej i dla przyszłych nauczycieli naszych absolwentów gimnazjów. Pewnie będziemy musieli te wyniki przeanalizować i wyciągnąć z nich wnioski.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o specjalizację w tak wczesnym wieku, to, proszę państwa, po III klasie szkoły gimnazjalnej uczeń decyduje, czy idzie do technikum, do szkoły zawodowej czy do liceum ogólnokształcącego. On przecież już wtedy dokonuje tych elementarnych wyborów – wydaje się, że od dawna byliśmy zgodni co do tej konstrukcji. Poza tym my wręcz ułatwiamy uczniom zmianę decyzji dzięki wydłużeniu o całą klasę I tego kształcenia ogólnego, które i w szkole zasadniczej, i w technikum, i w liceum ogólnokształcącym jest bazą, podbudową w przypadku, gdy nasz absolwent zmieni decyzję.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JoannaBerdzik">Poza tym, proszę państwa, Szanowni Państwo Senatorowie, jeżeli uczeń będzie się uczył w szkole ponadgimnazjalnej dwóch przedmiotów na poziomie rozszerzonym, to dwadzieścia dziewięć godzin w tygodniu musi być poświęcone na poziom rozszerzony i uzupełniający. Naprawdę pozostaje jeszcze bardzo duża liczba godzin na to, żeby uczeń w zakresie przedmiotów uzupełniających rozszerzał swoją wiedzę w zakresach, które uważa za istotne.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#JoannaBerdzik">Jeżeli chodzi o możliwość zmiany, to jest tak, jak było do tej pory w liceach ogólnokształcących. Jeżeli uczeń wybrał klasę o profilu informatyczno-matematycznym, to przecież miał możliwość zmiany klasy na taką, w której było na przykład więcej historii czy przyrody. Wymagało to jednak i od szkoły, i od ucznia pewnego wysiłku. Szkoła ten wysiłek zawsze podejmowała, dlatego że uczeń zawsze ma prawo do zmiany decyzji – on zawsze ma prawo do zmiany decyzji i w obecnym systemie też będzie je miał. W sytuacji, gdy uczeń zmieni decyzję, szkoła będzie musiała, w miarę swoich możliwości, mu pomóc. W żadnym wypadku nie ma tutaj żadnego zamykania drogi ani tworzenia wąskiej specjalizacji, która uniemożliwia dziecku w wieku siedemnastu czy osiemnastu lat zmianę decyzji co do wybranej drogi życiowej, oczywiście w zakresie nauczania.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#JoannaBerdzik">Teraz podstawa programowa. Podstawa programowa oczywiście dotyczy szkół podstawowych i ona jest już wdrożona w klasach I, II i III szkoły podstawowej. Za chwileczkę, od 1 września, wchodzi do IV klasy szkoły podstawowej. Nie ma takiego zagrożenia, żeby liczba godzin historii od 1 września roku 2012 była mniejsza od tej liczby, która do tej pory obowiązywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Po raz wtóry pan senator Wojciech Skurkiewicz, po raz trzeci pan senator Jan Jackowski. I pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, rozpoczynając naukę historii w liceum, decydując o tym, że wybiera przedmiot: historia i społeczeństwo na poziomie rozszerzonym, młody człowiek, jak rozumiem, będzie uczył się historii nowożytnej, historii współczesnej, tej po roku 1918 do współczesności, ale na maturze będzie wymagana od niego wiedza z całości historii. Czy wobec tego będzie miał możliwość pogłębienia swojej wiedzy z historii do roku 1918, czy też będzie musiał uzupełniać swoją wiedzę, gruntować swoją wiedzę, korzystając z korepetycji itd.? Jeżeli w liceum będzie historia od roku 1918, to będzie mu trudno, jak podejrzewam, w ramach tych zajęć posiłkować się wiedzą i uczyć się historii wieków minionych. Jak to jest? Czy mogłaby pani wyjaśnić, czy na poziomie rozszerzonym będziemy uczyć nieco inaczej, niż podstawa programowa wskazuje, i będzie to obejmowało całość historii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanMariaJackowski">Mam takie pytanie… Z moich rozmów z przedstawicielami środowisk akademickich, gdzie naucza się historii na poziomie akademickim, wynika, że z roku na rok niestety pogarsza się poziom abiturientów i osób, które przychodzą na studia, to znaczy ich wiedza jest jakby coraz mniejsza. W związku z tym rodzi się pytanie: po co ministerstwo na siłę lansuje zmianę podstawy programowej, która wzbudza takie kontrowersje i co do której są wątpliwości poważnych historyków z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego? Słyszałem również wypowiedzi biskupów. Istnieje uzasadniona obawa, że celem tej reformy jest jakby wykorzenianie wiedzy dotyczącej narodowej, religijnej i kulturowej tożsamości Polaków. Po co ministerstwo się decyduje na tak ryzykowną reformę, która wzbudza tak ogromne protesty społeczne? Ja przypomnę – pani tak enigmatycznie mówi o protestujących – że to są działacze „Solidarności”, bohaterowie niepodległości, fundamentów III RP, którzy protestują w bardzo drastyczny sposób, głodując, z narażeniem życia, a pani Szumilas nawet nie jest w stanie wsiąść w samochód i pojechać do nich, tylko wysyła listy i zaprasza. No, przyznam, że jest to trochę żenujące, w mojej ocenie, oczywiście, nie każdy musi podzielać to stanowisko. I po co ministerstwo po prostu… Bo gdyby była odwrotna sytuacja i gdyby mówiono, że ta nowa podstawa programowa zwiększy wiedzę, to prawdopodobnie tylko byśmy przyklasnęli i pewnie w ogóle by nie było tej obecnej debaty, natomiast tu istnieją uzasadnione podstawy, że będzie inaczej. Jak mówiłem, na ten temat wypowiadają się utytułowani historycy, reprezentujący najpoważniejsze ośrodki akademickie w kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Poziom wiedzy historycznej naszych obywateli nie jest zbyt wysoki, o czym chyba świadczy wypowiedź jednego z posłów na temat daty powstania warszawskiego. Co pani zdaniem, Pani Minister, sprawi, że poziom tej wiedzy, przekazywanej według tego programu, o którym pani mówi, będzie wyższy?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie dotyczy samej formy nauczania. W szkole podstawowej poznajemy dzieje od starożytności do historii najnowszej, w gimnazjum od starożytności do najnowszej, czyli to samo, w liceum od starożytności do historii najnowszej, znowu to samo. Czy w związku z tym nie należałoby przyjąć jakiejś innej formy? Sądząc po wypowiedzi dotyczącej powstania warszawskiego, to się nie sprawdza. Czy jest jakaś alternatywa dobrego nauczania historii w naszym kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JoannaBerdzik">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JoannaBerdzik">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JoannaBerdzik">Rozpocznę od rozszerzeń. Szanowny Panie Senatorze, uczniowie będą się uczyli historii na poziomie podstawowym w I klasie liceum ogólnokształcącego, także technikum i zasadniczej szkoły zawodowej, ale zostawmy to, teraz będę mówiła tylko o liceach ogólnokształcących. Dodatkowo uczniowie, w których obszarze zainteresowania jest historia, wybiorą tę historię na poziomie rozszerzonym. Będą się jej uczyli w wymiarze ośmiu godzin tygodniowo. Oczywiście nie będzie to tylko historia najnowsza, będzie to cała wiedza historyczna po to, żeby pogłębić wszystkie wątki, spojrzeć na nie nieco inaczej, niejako przygotowując się także do egzaminu maturalnego.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JoannaBerdzik">Jeżeli chodzi o przedmioty uzupełniające, to uczniowie, którzy skończą klasę I, uzupełnią kanon wiedzy podstawowej, ucząc się na przykład fizyki, matematyki, chemii na poziomie rozszerzonym, otrzymają możliwość uczenia się historii na tym poziomie w ramach przedmiotów uzupełniających. Wówczas także będą mieli możliwość nauczania chronologicznego. Tak jest właśnie w tym wątku, który jest dla nas bardzo istotny, w wątku „Panteon ojczysty”. W ramach tego będziemy się uczyli chronologicznie o losach polskiej ojczyzny od czasów dawnych, od Mieszka do Leszka, jak to mówi szefowa Polskiego Towarzystwa Historycznego, mogą to być także jakieś wątki tematyczne, czyli określone zagadnienia, na przestrzeni wielu epok. Tak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#JoannaBerdzik">Była tu taka wypowiedź pana senatora, że obserwujemy pogarszający się poziom abiturientów, a jednocześnie pytanie, dlaczego wprowadzamy te zmiany. Właśnie dlatego wprowadzamy te zmiany, że pogarsza się, obniża się poziom wiedzy naszych abiturientów. Proszę państwa, zmniejszanie się liczby maturzystów, którzy wybierają maturę z historii na koniec swojej kariery w szkole ponadgimnazjalnej, to jest zjawisko, które obserwujemy od roku 2003. W 2005 r. liczba tych absolwentów była trochę większa, ale potem sukcesywnie ona malała. To oznacza, że stanęliśmy o obliczu sytuacji, w której ten sposób nauczania historii czy takie nasze myślenie o historii zostało uznane przez uczniów w obecnej rzeczywistości za nieskuteczne. Te zmiany wprowadzamy właśnie dlatego, że obserwujemy obniżanie się poziomu wiedzy historycznej naszych absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#JoannaBerdzik">Dodatkowo oczywiście nakładają się na to takie czynniki, że na przykład uczelnie wyższe, mimo że prowadzą kierunki typowo historyczne, nie uznają za istotne, aby na te kierunki rekrutować uczniów, co do których jednym z wymagań byłoby zdanie matury z historii. Jeżeli na niektóre kierunki historyczne można się dostać dzięki wygranej w olimpiadzie z przedsiębiorczości, to mamy wspólny problem. Właśnie dlatego wprowadzamy tę zmianę, dlatego wprowadzamy nowoczesny sposób nauczania naszych uczniów historii.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to i tak nie wpływa na rekrutację.)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#JoannaBerdzik">Chcemy, żeby nasi abiturienci reprezentowali wyższy poziom.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#JoannaBerdzik">A co spowoduje, że to będzie lepsze? Dlaczego myślimy, że to jest lepsze? Właśnie dlatego, że do tej pory uczniowie uczyli się historii, tak to nazwę, po kole przez wszystkie etapy edukacyjne. Dzięki temu – o tym wszyscy wiemy, bo wszyscy znajdujemy tego przykłady w różnych miejscach – głównie wiemy, jak wyglądały sarkofagi i co się działo w starożytności. Nie dawaliśmy naszym uczniom, nie dajemy naszym uczniom szansy na poznanie kanonu całej wiedzy historycznej, nie dawaliśmy im szansy na poznanie historii najnowszej.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#JoannaBerdzik">Dlatego stworzyliśmy pomost programowy pomiędzy gimnazjum a liceum ogólnokształcącym, tak żeby kanon podstawowej wiedzy historycznej nie był uczony w ten sam sposób, czyli po kole, jak to się określa, i żeby nauczyciele nie musieli tracić czasu na powtarzanie treści już dawno uczniom znanych, a przez to nie docierali do treści najbardziej istotnych. Tak więc pomost historyczny pomiędzy gimnazjum i liceum ogólnokształcącym umożliwia przekazanie uczniom podstawy wiedzy historycznej i budowanie na tej podstawie kolejnych elementów, niezbędnych do życia w społeczeństwie XXI wieku. To oznacza, że niektórzy uczniowie, ze specjalizacją historyczną, przejdą pogłębiony kurs historyczny, a niektórzy uczniowie, ze specjalizacją z wiedzy, która jest im bliższa, czyli z wiedzy ścisłej, będą musieli uzupełnić swój kanon wykształcenia o elementy historii ważne, aby utrzymać naszą tożsamość i żyć w naszym społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze, jak zrozumiałam z gestu, maleńkie pytanko od senatora Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, czy ta zmiana w podstawie programowej spowoduje, że uczelnie wyższe przestaną przyjmować na historię laureatów olimpiady przedsiębiorczości? Jak rozumiem, nie porozumieliście się państwo na przykład z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego w tym celu, aby na historię przyjmować tych absolwentów szkół licealnych, którzy właśnie historię zdawali jako przedmiot dodatkowy. I tu chyba nic nie zmienimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JoannaBerdzik">Uczelnie oczywiście mają autonomię w tym zakresie, ale, jak myślę, ta dyskusja o historii, którą my tutaj odbywamy… Patrzę na nią dość pozytywnie, bo taka debata o edukacji, o edukacji historycznej, którą prowadzimy, po pierwsze, poruszyła pewnie bardzo wiele środowisk, a po drugie, dała Ministerstwu Edukacji Narodowej dużą szansę na powiedzenie o pozytywnych aspektach tej zmiany. Myślę także, że uruchomiła ona inne procesy dotyczące tego zagadnienia, o którym powiedział pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Jak rozumiem, jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#BohdanPaszkowski">Pani Marszałek, kiedy słucham tej dyskusji, to tak się zastanawiam, czy problem być może nie polega na tym, że minimum, które określiliście państwo jako wymagane, jest na bardzo niskim poziomie. Czy mogłaby pani określić, bo chcę zrozumieć tę ideę… Czy na przykład o starożytności dziecko będzie się uczyć w I klasie gimnazjum? Tak? Czy dobrze mówię? Czy to będzie w podstawówce w I klasie, a w gimnazjum już nie będzie się do tego wracać?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik: Będzie też…)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#BohdanPaszkowski">Czyli w gimnazjum będzie powrót do tego tematu i pogłębianie wiedzy. A czy nie są tu zaburzone pewne proporcje między tym, co pani nazywa nauką chronologiczną… Jeden blok to będzie, jak rozumiem, nauka chronologiczna, czyli przerabianie materiału od czasów najstarszych do historii współczesnej i do tego będą wrzucane jakieś bloki, nazwijmy to, problemowe, czyli dotyczące jakichś zagadnień ujętych przekrojowo, występujących na przestrzeni wieków. Tak? Chciałbym wiedzieć, jaka jest różnica między tym, co państwo proponujecie w liceum w bloku chronologicznym, a tym, co jest ujęte w bloku przekrojowym.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#BohdanPaszkowski">I jeszcze jedno pytanie. Czy dobrze rozumiem, że w bloku przekrojowym w liceum dany problem, na przykład emancypacja kobiet czy pozycja kobiet, będzie omawiany począwszy od czasów starożytnych aż po współczesność. Tak czy nie? Pytam, bo chciałbym to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik: Nie, bo nie ma wątku dotyczącego emancypacji kobiet.)</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#BohdanPaszkowski">Nie, nie, to był przykład. Może pani tu wstawić dowolny wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Jak rozumiem, jest to już ostatnie pytanie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JoannaBerdzik">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JoannaBerdzik">Uczniowie w szkole ponadgimnazjalnej w klasie I dopełnią tego mostu programowego pomiędzy gimnazjum a szkołą ponadgimnazjalną, czyli w klasie I zakończą nauczanie historii na poziomie podstawowym. I to jest ten kanon podstawowej wiedzy historycznej. A w klasie II… To zależy od różnych wyborów, ale trzymajmy się tego, że uczniowie od II klasy będą uczyli się historii na poziomie rozszerzonym bądź będą uzupełniali swoją wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JoannaBerdzik">Jeżeli chodzi o rozszerzenia, to uczeń będzie uczył się osiem godzin w cyklu, czyli cztery godziny w tygodniu w klasie II i w klasie III. I będzie to pogłębiony kurs historii. Jeżeli zaś chodzi o przedmiot uzupełniający, to uczniowie będą się go uczyli w klasach II i III w wymiarze dwóch godzin w tygodniu w klasie II i dwóch godzin w tygodniu w klasie III. Nauczyciel ma do zrealizowania… W podstawie programowej określono dziewięć wątków. Nauczyciel może wybrać cztery wątki, które musi zrealizować z uczniami, przy czym te wątki, takie jak „Panteon ojczysty”, to są wątki chronologiczne. Oznacza to, że wybrane zagadnienie będzie nauczane chronologicznie. Wszystko zależy od nauczyciela. Nauczyciel może realizować tylko wątki chronologiczne, ale może też realizować wątki problemowe. Co więcej, nowa podstawa programowa daje szansę na to, żeby nauczyciel opracował własny wątek. Chodzi o to, żeby dać szansę nauczycielom – twórczym nauczycielom i takim nauczycielom, dla których praca w szkole jest wielką pasją – na to, żeby stworzyli własny wątek. W takim własnym wątku można odwoływać się na przykład do historii lokalnej, czyli nadbudowywać… przedstawiać historię lokalną w kontekście historii Polski. Tak więc naprawdę bardzo dużo zależy tutaj od nauczycieli i od dyrektorów szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję pani Joannie Berdzik za wyczerpującą informację.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę o zabranie głosu senatora Michała Seweryńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MichałSeweryński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MichałSeweryński">Historia est magistra vitae. Ta łacińska maksyma jest powszechnie znana i akceptowana, ponieważ nie jest możliwe poznanie świata bez poznania jego historii ani poznanie swojego kraju bez poznania jego historii. Bez poznania historii ojczystej nie jest możliwe ukształtowanie własnej tożsamości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MichałSeweryński">Ministerstwo Edukacji Narodowej planuje zmiany programu nauczania historii polegające na zakończeniu obowiązkowej edukacji historycznej już w I klasie liceum. Zapewnia przy tym – dzisiaj jeszcze raz to słyszeliśmy – że historii wcale nie będzie mniej, bo uczniowie będą mieli do wyboru różne bloki tematyczne, w których będą obecne wątki historyczne. Historycy, profesorowie uniwersytetów i nauczyciele wyjaśnili w licznych publikacjach, że historii w liceach będzie jednak mniej, jeśli będzie to zależało od swobody wyboru nauczycieli i niedojrzałej jeszcze młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MichałSeweryński">Historia należy do kanonu kształcenia ogólnego realizowanego w liceum i dlatego powinno się jej nauczać w ciągu wszystkich lat licealnych, z klasą maturalną włącznie. Profilowanie nauki w szkole, a zwłaszcza w liceum, pozwalające na pominięcie lub ograniczenie historii osłabia kanon wiedzy ogólnej, a tym samym zagraża edukacji i polskiej kulturze.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MichałSeweryński">Planowane ograniczenie programu nauczania historii w szkole wzbudziło w kraju szeroką falę protestów. Protestowali – i protestują nadal – profesorowie, pisarze, rodzice i młodzież, a także liczne środowiska społeczne, z działaczami dawnej opozycji antykomunistycznej na czele. Doszło nawet do protestów głodowych, co jest szczególnie alarmujące w państwie demokratycznym. Ludzie są zdeterminowani i zdesperowani, bo zdają sobie sprawę, że walczą o prawidłową formację młodego pokolenia, jak powiedział pewien kardynał: o duszę narodu. Zaniepokojony prezydent uznał za konieczne zorganizowanie specjalnej debaty w sprawie nauczania historii w liceum.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#MichałSeweryński">Wysoka Izbo, żaden system edukacji nie zostanie przyjęty ani uznany za właściwy, jeżeli nie zostanie gruntownie oparty – powtarzam: gruntownie – na akceptowanych przez Polaków wartościach i tradycji narodowej, bo one decydują o naszej narodowej tożsamości. Dlatego szerokie kręgi społeczne w Polsce opowiadają się za obowiązkowym dla wszystkich nauczaniem historii w szkole, także w klasie maturalnej. Tylko tak może być zbudowany kanon wiedzy historycznej wspólny dla wszystkich Polaków, który będzie źródłem naszej narodowej świadomości i uzasadnionej dumy narodowej. Nie spełnią tej funkcji programy nauczania historii elastyczne i alternatywne, stwarzające miejsce na uproszczenia i pominięcie tematów ważnych dla kształtowania świadomości młodzieży. Na rozsądne i oczekiwane przez społeczeństwo zmiany w proponowanym przez MEN programie nauczania historii nie jest jeszcze za późno. Nie możemy przecież być niewolnikami ministerialnego kalendarza reform programowych, skoro ich sens został tak mocno zakwestionowany przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#MichałSeweryński">Bałamutny jest także argument o koniecznym unowocześnianiu nauczania. Bliższe poznanie pokazuje bowiem, że wyziera spod niego model kultury lewicowej, w którym wartości takie jak ojczyzna, patriotyzm, tradycja i duma narodowa, rodzina, religia są odrzucane i zastępowane przez wszechogarniający relatywizm wartości i pojęć, pociągający za sobą rozmywanie prawdy, roli tożsamości narodowej i inne dewastacyjne skutki społeczne. Ważna ma być tylko wiedza, jej praktyczne zastosowanie z korzyścią dla siebie, zaś przywiązanie do wartości, ideowość uważa się za nienowoczesne, uważa się, że jest to przeszkoda w budowaniu kariery zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#MichałSeweryński">Zdecydowana większość polskiego społeczeństwa odrzuca taki model edukacji, w tym zwłaszcza pomniejszanie roli historii w nauczaniu młodzieży i kształtowaniu patriotycznej świadomości młodzieży. Świadczą o tym wspomniane protesty społeczne. Ten donośny głos społeczeństwa w obronie nauczania historii w szkołach i poziomu szkolnej edukacji, w obronie narodowej kultury nie może być przez rząd zlekceważony. Przeciwnie, powinien on stanowić sygnał, że potrzebne są rzetelne konsultacje społeczne, nie tylko w sprawie nauczania historii, ale także w sprawie kształtu całego systemu edukacyjnego w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam pana senatora Kazimierza Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KazimierzWiatr">Z dużą uwagą wysłuchałem dzisiaj wystąpienia pani podsekretarz stanu, tak jak z dużą uwagą wysłuchałem wystąpienia pani minister Szumilas w Sejmie, bo jak pamiętamy, debata w tej sprawie niedawno się tam odbyła. I w zasadzie, kiedy słuchałem obu tych wystąpień, wydawało mi się, że wszystko jest dobrze, a w zasadzie jest nawet lepiej, niż było. Jest historia, są inne przedmioty i jest więcej godzin, niż było. Tylko ja się zastanawiam, czy osoby, które głodują w protestach, nie umieją czytać, nie umieją czytać ze zrozumieniem, czy nie rozumieją tego systemu. Bo skoro jest tak, jak mówi pani minister, to znaczy, że ci ludzie nie mają racji. A jednak wydaje się, że zbyt wiele osób popiera ich racje… Więc gdzieś tu jest problem: albo używamy innych pojęć, albo inaczej je rozumiemy. Wydaje się…</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#KazimierzWiatr">Ponieważ ja swoje słowa adresuję także do rozmawiającej teraz pani minister, proszę o odliczenie tego czasu oczekiwania…</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#KazimierzWiatr">Czy nie należałoby i czy nie warto pokusić się o próbę zrozumienia tych głosów? Bo my słyszymy zwartą odpowiedź: nie macie racji. Ale czy ktoś życzliwie pochylił się nad tymi innymi racjami, aby te apele i głodówki zrozumieć?</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#KazimierzWiatr">Pan profesor, pan minister Seweryński przede mną mówił o wiedzy i wartościach, o umiejętności i tradycjach. Ale tu nie ma opozycji tych pojęć. Skoro mówimy o pojęciu „kapitał ludzki”, z którym wiąże się wiele nagród Nobla przyznanych w zakresie ekonomii, ponadto Polska w ramach prezydencji była przecież inicjatorem wprowadzenia pojęcia kapitału intelektualnego, to widzimy, że pewne rzeczy ujmujemy znacznie szerzej.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#KazimierzWiatr">Parę dni temu uczestniczyłem w spotkaniu dziekanów, rektorów najlepszych uczelni technicznych w Polsce, stąd wiem, że – choć my dzisiaj, proszę państwa, rozmawiamy o historii – problem jest znacznie szerszy. Rektorzy, dziekani najlepszych uczelni technicznych lękają się, a nawet powiedziałbym, że są przerażeni tym, co się dzieje w innych obszarach – wbrew temu, o czym pani minister tutaj dzisiaj mówiła – bo mówią tak: przez trzy lata liceum nauka fizyki zajmuje trzydzieści godzin, a poza tym jest blok tematyczny, w którym jest chemia, biologia i geografia. A więc z fizyką jest gorzej niż z historią, zwłaszcza że należy przypuszczać, iż blok: historia i wiedza o społeczeństwie będzie prowadzony najczęściej przez historyka, podczas gdy blok: przyroda, w którym jest i fizyka, i chemia, i geografia, będzie zapewne prowadzony przez geografa. No a jak geograf będzie nauczał fizyki?</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#KazimierzWiatr">Ja bym jednak chciał pokusić się o szerszą refleksję. Bo powstaje pytanie zasadnicze: kiedy w edukacji ma nastąpić specjalizacja? Do jakiego momentu nauczanie ma być ogólne? Oczywiście są zwolennicy tego, żeby to ogólne było jak najdłużej, i są zwolennicy tego, by jak najszybciej rozpocząć specjalizację. Ale powstaje pytanie: jak edukacja na poziomie podstawowym i średnim ma się do całej koncepcji edukacji? Wprowadzany jest od paru lat, z niezwykłym uporem, wbrew sprzeciwowi środowiska akademickiego, proces boloński, którego szczególnym elementem jest podział szkolnictwa wyższego na pierwszy i drugi poziom, czyli najpierw jest licencjat i inżynier, a potem – magister. Wielokrotnie pytałem o to różnych decydentów, przedstawicieli najważniejszych „dykasterii” naszego państwa i usłyszałem, że jednym z ważniejszych skutków, efektów takiego stanu rzeczy jest elastyczność. To znaczy chodzi o to, że ktoś kończy pierwszy poziom, zdobywa stopień licencjata czy inżyniera w jednej dziedzinie, a potem robi magisterium w drugiej – czyli jest dzięki temu elastyczny, jest szerzej wykształcony, bardziej uniwersalny. No tak, ale jeżeli szkolnictwo wyższe ma być bardziej elastyczne, to – a nawet tym bardziej – i szkolnictwo wcześniejsze, podstawowe i średnie powinno być bardziej elastyczne. Wiemy, że obecny rynek pracy wymaga takiej elastyczności, mówi się o kształceniu przez całe życie, o potrzebie łatwej zmiany zawodu. Jak to się ma do specjalizacji już na etapie liceum profilowanego, do wąskiego kształcenia już w liceum? Przecież nasi absolwenci dzisiaj – i tak było parę lat temu – dlatego właśnie są tak cenieni na świecie, że mają szersze wykształcenie, że radzą sobie z różnymi problemami, kiedy rozpoczynają karierę zawodową. Kiedy w Tarnowie zepsuła się maszyna ze Stanów Zjednoczonych, przyjechało kilku inżynierów, ale nie byli w stanie sobie z problemem poradzić – musieli wyrwać maszynę z zakotwienia i zabrać ją do Ameryki. A nasi inżynierowie sobie z takimi sprawami radzą, bo mają szersze wykształcenie, także to zdobyte w szkole.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#KazimierzWiatr">Dlatego – o tym mówił pan profesor Seweryński – konieczne jest ustalenie klasycznego zestawu przedmiotów, kanonu wiedzy przed maturą, kanonu, który powinien być absolutnie ogólny. Nie mam cienia wątpliwości, że takie wykształcenie ogólne ma niezwykle istotny wpływ na rozwój intelektualny i mentalny absolwentów. Pozbawiony wiedzy humanistycznej inżynier jest gorszym inżynierem, pozbawiony zrębów wiedzy matematyczno-przyrodniczej humanista jest słabszym humanistą. Proszę to wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JanMariaJackowski">Debatujemy dzisiaj nad sprawą o fundamentalnym znaczeniu. Nie kto inny jak błogosławiony Jan Paweł II mówił, że kto nie szanuje własnej przeszłości ten nie jest szanowany przez innych. Nie przypadkiem w trakcie swoich pielgrzymek nawiązywał do historii Polski, nie przypadkiem w swoich książkach, znakomitych, znanych na całym świecie, pokazywał geniusz historii Polski, szczególne doświadczenie tygla międzykulturowego, wieloetniczności, wielokulturowości i styku Wschodu z Zachodem, te dwa płuca, o których mówił. I nie przypadkiem książki „Pamięć i tożsamość” nie ma teraz w kanonie lektur szkolnych. Jak widać, mamy do czynienia z ideologicznym działaniem, którego celem jest stworzenie tak zwanego nowego człowieka. To jest projekt ideologiczny, inspirowany postmodernizmem. To postmodernizm proponuje, żeby wytworzyć człowieka, który nie ma żadnych właściwości, ma równy dystans do wszelkich tożsamości i nie ma własnej tożsamości – nie ma własnej tożsamości kulturowej, narodowej, religijnej, po prostu czerpie z różnych kultur i jest człowiekiem, który nie jest w niczym zakorzeniony. I widzimy, że mamy do czynienia z przenoszeniem tego projektu ideologicznego do polskiej szkoły. Inspiracje, które płyną z Unii Europejskiej, o wyraźnym rodowodzie lewicowym, są tutaj bardzo jasne.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#JanMariaJackowski">Proszę też zauważyć, że grupa, która obecnie rządzi krajem – chodzi mi nie tylko o rząd, ale także generalnie o organy państwa, które mają wpływ na kształt naszego państwa – prowadzi dziwną politykę, by nie powiedzieć politykę nieliczenia się z głosem opinii publicznej. Przypomnę chociażby sprawę z receptami, przypomnę sprawę ACTA, zakulisowe negocjacje dotyczące porozumienia międzynarodowego, w przypadku których dopiero słuszne niezadowolenie opinii publicznej spowodowało, że rząd się ze swoich decyzji wycofał. Przypomnę, że pan minister Boni mówił: wpierw podpiszemy, a później przeanalizujemy. Przecież to świadczy o totalnym nieprofesjonalizmie i nieprzygotowaniu konstytucyjnych władz Rzeczypospolitej do aktywności na arenie międzynarodowej. Przypomnę sprawę koncesji dla telewizji Trwam. To układ rządzący krajem powołał Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i doprowadził do sytuacji, że mamy dwa miliony dwieście tysięcy podpisów, manifestacje w trzydziestu czterech miastach, protesty środowisk katolickich i niekatolickich, ludzi wierzących i niewierzących, świeckich, biskupów, ale również takich organizacji, jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, środowisk intelektualnych.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#JanMariaJackowski">A teraz sprawa historii w szkole. Dopiero bohaterski wysiłek grupy bohaterów, legend „Solidarności” z 1980 r… Jest tu na sali pan senator Gil, który doskonale zna kolegów, którzy głodowali. To są ludzie, którzy o Polskę walczyli, a ich głos jest ignorowany przez władze. Są protesty środowisk akademickich, senatów wielu zacnych uczelni, historyków, biskupów. Ale słyszymy, że reforma jest genialna i nic w niej nie zmieniamy. To co trzeba zrobić? Władza prowokuje społeczeństwo, żeby wyszło na ulicę i żeby w ten sposób się odbywał dialog społeczny, ponieważ sama z siebie nie potrafi prowadzić dialogu z ludźmi, w imieniu których ma we właściwy sposób sprawować władzę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#JanMariaJackowski">To, co w tej chwili proponuje się w nowej podstawie programowej dotyczącej historii, jest właśnie efektem projektu ideologicznego tworzenia takiego człowieka bez właściwości. Problem nie sprowadza się tylko do godzin. Problem polega również na tym… Każdy, kto studiował historię, kto jest historykiem, wie doskonale, jak ważna jest metoda uczenia i metoda poznawania historii. Jakieś pogadanki, jakieś zogniskowanie problematyki, bardzo modne, to nie jest regularny kurs historii, który pozwala młodemu człowiekowi poznać mechanizmy historyczne, posiąść pewien zakres wiedzy, nabyć umiejętności analitycznego i syntetycznego myślenia, zdobyć umiejętność wyciągania wniosków, adaptowania tych wniosków do współczesnych kontekstów wydarzeń, które się dzieją w Polsce. Przecież my mamy olbrzymią wyrwę, jeżeli chodzi o najnowszą historię Polski. Na tej sali już było przypominane, że jeden z prominentnych posłów nie wiedział, kiedy było powstanie warszawskie. O czym my więc tu mówimy? I zamiast zastanowić się, w jaki sposób poprawić nauczanie historii, proponuje się reformę, która wzbudza powszechny sprzeciw społeczny.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#JanMariaJackowski">Ja bym powiedział tak: ta debata w tej chwili ma istotne znaczenie, ponieważ my nie dyskutujemy tylko o lekcjach historii w szkole, my dyskutujemy o tym, jakie są zagrożenia dla narodowej, kulturowej i religijnej tożsamości Polaków. A jak mówię, polska historia jest niezwykła. Kto ją studiował, kto ją poznał, kto czytał książki Jana Pawła II, między innymi „Pamięć i tożsamość”, ten wie o tym najlepiej. Ten wie o tym najlepiej. I dlatego z ubolewaniem stwierdzam, że mamy do czynienia z władzą, która robi rzeczy dobre i złe. Problem jest taki, że rzeczy dobre robi źle, a rzeczy złe robi dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, senator Janusz Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanuszSepioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanuszSepioł">Muszę przyznać, że nie jestem obiektywny. Nie mogę być obiektywny, bo jestem historykiem, wprawdzie historykiem sztuki, a nie zwykłym historykiem. Różnica jest zupełnie zasadnicza. Historyk sztuki bada to, co jest, czyli dzieła sztuki, które istnieją, a historyk bada to, czego już nie ma, bo minęło. Ale coś z warsztatu historycznego zawsze jest potrzebne. Pewnie dlatego jestem przekonany o tym, że edukacja historyczna stanowi fundament jakiejkolwiek edukacji, powtarzam, jakiejkolwiek edukacji, absolutnie. W tej sprawie są różne poglądy. Powiedziałbym, że to trochę zależy od kręgu cywilizacyjnego. Na przykład w Anglii uważa się, że jeżeli ktoś dobrze zna historię wojen peloponeskich, to w zasadzie jest już przygotowany do prowadzenia polityki, ponieważ wszystkie możliwe konflikty, koalicje, zostały już przećwiczone w przypadku tych wojen, i to jest wystarczająca kwalifikacja, także do tego, żeby być prezesem banku. Najczęściej fundamentem edukacji angielskich prezesów banków jest albo archeologię, albo historia starożytna. W Polsce jest to zupełnie nie do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JanuszSepioł">A więc edukacja historyczna powinna być fundamentem edukacji w ogóle. Muszę państwu powiedzieć, iż z moich doświadczeń wynika, że za granicą jest gorzej. To jest optymistyczna wiadomość. Jako marszałek małopolski spotykałem się z różnymi politykami szczebla regionalnego innych krajów i czasem byłem zdumiony ich ignorancją. Oni rzeczywiście mają taki system edukacji, którego nie powinniśmy zazdrościć. Nasze społeczeństwo jest… Nie chciałbym powiedzieć, przewrażliwione… Nasze społeczeństwo jest bardzo wrażliwe historycznie. W Europie chyba tylko Irlandczycy mają podobną wrażliwość w tym zakresie, co oczywiście nie oznacza, że jest dobrze. To wcale nie oznacza, że jest dobrze. Doświadczenia wynikające z rozmów z wieloma młodymi ludźmi czasem były dla mnie zupełnie szokujące.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#JanuszSepioł">A jaki jest główny problem? Ogromnie słaba znajomość historii współczesnej. Kiedyś próbowałem dociec, jak wygląda edukacja, na jakim okresie się kończy. Otóż kończy się w najlepszym wypadku na II wojnie światowej. Nauczyciele historii świadomie unikają nauczania historii późniejszego okresu, i to z pełną aprobatą i za przyzwoleniem władz oświatowych, ponieważ uważa się, że to, co jest po 1945 r., jest już polityką, więc lepiej tego nie uczyć. To może miało jakiś sens w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych, ale nie ma żadnego sensu około roku 2000 – prawda? – kiedy minęło już pięćdziesiąt lat od końca wojny i takie kwestie jak, powiedzmy, upadek imperium brytyjskiego, upadek imperium sowieckiego, zimna wojna, dekolonizacja Afryki, kryzys naftowy lat siedemdziesiątych, narodziny polityki ekologicznej, powstanie Unii Europejskiej, proces integracji europejskiej itd… To wszystko jest poza edukacją historyczną młodych Polaków. A więc właściwie wszystko to, co jest istotne dla rozumienia współczesności, rozumienia świata, rozumienia problemów politycznych, wyzwań politycznych, jest poza edukacją.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#JanuszSepioł">Ja bardzo szanuję tych, którzy protestują w sprawie obecnej podstawy programowej. Uważam to w sumie za szlachetny odruch. I dobrze, że ta sprawa stała się tak istotnym wątkiem debaty publicznej. Tylko w odniesieniu do argumentacji dotyczącej tego protestu i jego przyczyn niepokoi mnie to, że ta argumentacja jest, że tak powiem, tak wąska. To znaczy ona jest zredukowana do spraw tożsamości narodowej, tożsamości religijnej, historii Polski i patriotyzmu. Te wszystkie wątki są niesłychanie istotne, ale to nie jest wszystko. Wydaje mi się, że być może w tej chwili ważniejsze jest po prostu rozumienie świata współczesnego, umiejętność znalezienia się w środku procesów, którymi dzisiaj żyje współczesny świat, którymi żyje Europa. W coraz większym stopniu jesteśmy społeczeństwem europejskim i wątki historii powszechnej, historii europejskiej są niesłychanie istotne.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#JanuszSepioł">Powiedziałbym tak: trochę idziemy w nieznane. Jest nowa podstawa programowa. Oczywiście ci, którzy uczą historii, którzy mają kontakt z młodzieżą, psychologowie rozwojowi, praktycy mają wielkie doświadczenie i pewnie są od nas mądrzejsi. My być może jesteśmy trochę przemądrzali, a nie mamy kontaktu z rzeczywistością. Doświadczenia polskich reform edukacyjnych, to znaczy to, co wychodzi nam z testów PISA, wskazuje na to, że reformy są udane, że jakość, tak powiedzmy, polskich uczniów na tle uczniów europejskich poprawia się. Powtarzam: to według testów PISA – no bo na razie nie ma innych badań porównawczych, nie ma innych odniesień. Wygląda więc na to, że jest dobrze. I możemy, jak myślę, temu zaufać i trochę zaryzykować, że ten krok w nieznane jest też krokiem w dobrą stronę. Ale dotykamy obszaru niezwykle wrażliwego, niezwykle delikatnego. I jeśli można by o coś apelować, to o głęboki monitoring tego, co się będzie działo przez pierwszy, drugi i trzeci rok, tak żeby być gotowym do korekty.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#JanuszSepioł">Mnie osobiście te bloki programowe nie przekonują, nie bardzo to czuję, próbowałem się z tym zapoznać, próbowałem to czytać… Może gdyby dwa czy trzy z nich były obowiązkowe, to by wystarczyło, sam nie wiem. Pewnie ludzie, którzy są praktykami edukacji, potrafią na ten temat wypowiedzieć się bardziej kompetentnie. Ja bym był ostrożny co do jakiegoś entuzjazmu wobec tego pomysłu. Ale to, że musimy reformować edukację, jest nieuchronne. Polska edukacja w moim przekonaniu jest przesunięta zbytnio w stronę nacisku na edukację biologiczną, chemiczną, przyrodniczą, a ten blok humanistyczny, czyli literatura i historia, jest wyraźnie zbyt słaby. Moje wewnętrzne przekonanie – i zawsze będę je głosił – jest zaś takie, że to podstawa wykształcenia ogólnego, którego w edukacji młodych Polaków chciałbym widzieć jak najwięcej. Dobrze więc, że na ten temat wręcz wybuchła narodowa debata.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#JanuszSepioł">Doświadczenia dotychczasowych reform edukacyjnych wskazują, że wiele udało nam się osiągnąć, próbujmy więc, ale bardzo uważnie to śledźmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Andrzej Owczarek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejOwczarek">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AndrzejOwczarek">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że jestem zbulwersowany określeniami, które tu dotychczas padały: środowiska opozycyjne są przeciw, społeczeństwo jest przeciw, nauczyciele historii są przeciw. Tak się składa, że byłem czynnym opozycjonistą – i nie jestem przeciw. Byłem nauczycielem historii – i też nie jestem przeciw. Mamy różne poglądy na to, jak należy uczyć historii. I chciałbym, szanując poglądy tych z państwa, którzy przemawiali, żebyście państwo także szanowali moje poglądy, które wynikają z całego mojego życiowego doświadczenia, doświadczenia nauczyciela historii, który zaczynał karierę w szkole średniej, a później na skutek sytuacji politycznej był degradowany – dobrze, że na końcu nie uczyłem w przedszkolu – ale dzięki temu poznał cały system nauczania historii.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AndrzejOwczarek">I jakie mam zdanie o tym systemie, który panował dotychczas? Tu ktoś z panów wspomniał pana posła, któremu powstanie warszawskie kojarzyło się ze stanem wojennym i z 1988 r., i to jest dowód na to, jaka jest wiedza historyczna. I ten człowiek nie uciekał przed dziennikarzem, który mu zadał takie pytanie, czyli był przekonany, że ma odpowiednią wiedzę historyczną. Ja uważam, że poziom wiedzy historycznej nie jest zbyt wysoki, i to jest właśnie wina sposobu uczenia historii.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#AndrzejOwczarek">Dotychczas nauczanie historii to były dwie godziny prawie w każdej klasie. I uczono chronologicznie. W związku z tym, proszę państwa, prawie tego samego uczono w podstawówce, potem w gimnazjum, i tego samego w liceum. Nie było pogłębiania wiedzy, bo nie było na to czasu. Mało tego, wprowadzenie systemu egzaminów mobilizowało nauczycieli, żeby przygotowywali uczniów właśnie pod kątem egzaminów, testów, które kiedyś tam będą, bo wtedy i nauczyciel będzie oceniany, ale nie pod kątem tego, czy wychował człowieka myślącego, patriotę, bo on będzie oceniany, czy uczeń zna konkretne daty i potrafi rozpoznać odpowiednie osoby. To, proszę państwa, do tej pory nie służyło nauce historii.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#AndrzejOwczarek">Ja w ogóle nie mam takiego przekonania, jak tu panowie mają, mianowicie że szkoła tak wpływa na człowieka, że może go wychować, ukształtować. Proszę państwa, gdyby szkoła kształtowała tak ludzi, to myślę sobie, że byśmy byli – a przynajmniej większość z nas, tych starszych – socjalistami, bo byliśmy karmieni ideologią komunistyczną, chodziliśmy do szkoły komunistycznej. A jednak jakoś to się nie udało. Tak więc nie przejmowałbym się tak bardzo mówieniem albo o tym, albo też o tym, że ważna ma być wiedza. To znaczy, fakty są ważne, wiedza jest ważna, ale, proszę państwa, ona nie jest najważniejsza. W tej chwili dostęp do wiedzy jest powszechny, bo każdy może zajrzeć do internetu, każdy może znaleźć informacje o faktach, które go interesują, każdy może bardzo pogłębić swoją wiedzę. Ważne jest to, aby szkoła kogoś zainteresowała, żeby kogoś wciągnęła w to, żeby sam zaczął poznawać.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#AndrzejOwczarek">Pan senator Sepioł powiedział o ważnym problemie. Mianowicie dlaczego nie ma odpowiedniego poziomu wiedzy o najnowszej historii? To nie jest tylko wina nauczycieli, choć część z nich naprawdę ucieka od tych wydarzeń. Pamiętam, że już po wyborach demokratycznych pewna nauczycielka powiedziała do mnie: Panie Kolego, pan to chyba wie, jak to w tym Katyniu było naprawdę. A to był rok 1989. Taki był poziom części nauczycieli i pewnie w związku z tym część z nich do tej pory ucieka od polityki. Jednak wina leży gdzie indziej, tu jest inny problem. Ponieważ historii uczymy w sposób chronologiczny, to zawsze czasy najnowsze wypadały w czerwcu, a w czerwcu były wycieczki, w czerwcu było zaliczanie rozmaitych przedmiotów i nigdy nie było czasu na historię najnowszą, nigdy nie było czasu na jakąkolwiek nad nią dyskusję. I dlatego pomysł, żeby I klasa liceum była poświęcona historii najnowszej, uważam za bardzo dobry, za znakomity. Wreszcie będzie czas na to, na co dotychczas nigdy czasu nie było.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, co do wiedzy, o której mówiliśmy, to ci, którzy historią się zainteresują, mając te dwadzieścia godzin… Chciałbym coś sprostować, bo padły tu słowa, że tych bloków programowych będzie uczył jeden nauczyciel – nie, będą uczyli różni nauczyciele. Jest dwadzieścia godzin, a etat nauczycielski wynosi osiemnaście godzin, trudno więc sobie wyobrazić, żeby uczył jeden. Tak więc tego programu będą uczyć rozmaici nauczyciele, niekoniecznie jeden. I w ramach tego ta wiedza historyczna może być pogłębiona.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#AndrzejOwczarek">Na lekcjach historii największą satysfakcję sprawiało mi, proszę państwa, kiedy mogłem wywołać jakąś dyskusję, na przykład: którego z władców Polski oceniasz wyżej, Mieszka I czy Bolesława Chrobrego? Proszę państwa, wynikały z tego autentyczne dyskusje, tylko że nigdy nie było na nie czasu, bo na każdą godzinę lekcyjną wypadał nowy temat i trzeba było jechać z nowym tematem. Tak więc proponowane zajęcia fakultatywne, dla tych, którzy tak bardzo historią się nie interesują, są szansą na to, żeby nią ich zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#AndrzejOwczarek">Moim zdaniem, tu są dwa problemy. Pierwszym problemem jest poziom i chęci kadry nauczycielskiej, czyli to, czy nauczyciele będą wybierać tematy ważne i trudne, czy też będą wybierać te tematy, których najłatwiej będzie im nauczać. Ja od dawna mówię o tym, że potrzebny jest system motywacyjny, jeśli chodzi o płace w oświacie, a żaden rząd nie odważył się na jego wprowadzenie i myślę, że jeszcze długo żaden się nie odważy. Myślę, że w tym nowym bloku trzeba szczególnie nadzorować prace nauczycieli i nagradzać przynajmniej tych, którzy lepiej sobie radzą, pokazywać ich jako wzór. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#AndrzejOwczarek">Drugim problemem, proszę państwa, są tematy. Ja też uważam, że kilka z nich powinno być obowiązkowych. Na przykład taki temat jak „Polacy a mniejszości narodowe w Polsce”, proszę państwa, jakże ważny jest dzisiaj dla naszego widzenia świata i innych narodów. Czy ten temat nie powinien być, obok „Panteonu polskiego”, w programie obowiązkowym? Uważam, że powinien. Proszę państwa, w oświacie dziewiętnastowiecznej najbardziej liczyły się fakty, wiedza, no i liczyło się to, że Słowacki wielkim poetą był. Myślę, że teraz musimy wykształcić ucznia myślącego, ucznia, którego szkoła potrafi napełnić pasją, aby on sam chciał dotrzeć do wiedzy. Mam nadzieję, że tego typu działania jak te podejmowane przez ministerstwo do tego doprowadzą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Jarosław Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JarosławObremski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JarosławObremski">Muszę powiedzieć, że mam pewien kłopot, ponieważ przez ostatnie dwa lata wypełnia mnie przede wszystkim duża nieufność do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Odbieram to tak, że mamy tu do czynienia z pewnym absolutyzmem oświeconym. Powtórzę to, o czym już kiedyś mówiłem, mianowicie czasami mam wrażenie, że ministerstwo edukacji próbuje myśleć kategoriami Ministerstwa Obrony Narodowej, to znaczy ma rację, ale czasami to nam nie wystarczy. Ministerstwo edukacji powinno za wszelką cenę umieć przekonać do swoich racji społeczeństwo, ponieważ kapitał zaufania do instytucji szkoły jest pewnym fundamentem rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JarosławObremski">Mam kłopot z tym, co powiedział pan senator Jackowski, ponieważ nie do końca uważam, że mamy do czynienia z jakimś wielkim spiskiem. I złośliwie powiem, po pierwsze…</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Nie mówiłem o spisku!)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JarosławObremski">No, z pewnym takim wielkim metaplanem itd. Nie wierzę, że… Według mnie ministerstwo ze względów moralnych nie jest tak złe, ale też ze względów… intelektualnych nie jest aż tak złośliwe. Pani Minister, nie wyzłośliwiałbym się, gdybym nie uzyskał takiej odpowiedzi, że niektórzy uważają, że łatwiejsza jest matura z historii, a niektórzy – że z geografii. Tak naprawdę moje pytanie dotyczyło tego, na ile przez kilka lat średnia z historii i z geografii w rekrutacji na studia wyższe wypadała na niekorzyść historii. To jest jak gdyby istota tamtego pytania.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#JarosławObremski">Chcę zacząć od pewnych usprawiedliwień ministerstwa. Szanowni Państwo, mamy do czynienia z wielkim kryzysem, który jest związany z szukaniem na nowo definicji szkoły na całym świecie. Coś się zmieniło. Zmienił się sposób zdobywania wiedzy, skala umiejętności koncentracji młodego pokolenia, percepcji wiedzy. Wiedza zaczyna mieć wartość zerową, ponieważ bez żadnego wysiłku można ją ściągać w dowolnym czasie na komputer. Co istotniejsze, Polska na tle Europy w ostatnich latach nie wypada źle. Te badania PISA – oczywiście one dotyczą piętnastolatków, a my wychodzimy już trochę poza ten obszar – pokazują, że w Polsce być może mamy do czynienia z regresem, ale w Europie ten regres jest jeszcze większy, i tu możemy się porównywać. Tak więc nie wolno tego wszystkiego tylko i wyłączenie negować. Następuje jakiś proces zmian, do których chyba ministerstwa edukacji w całej Europie i na świecie muszą się ustosunkować i mają z tym problem.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#JarosławObremski">I teraz następna istotna kwestia. Szanowni Państwo, naprawdę było tak, że przeciętny maturzysta trzykrotnie w systemie uczył się o kolumnach doryckich, korynckich i jońskich, co, jak państwo widzicie, nawet nie przyda się u nas, w Senacie. I proszę zwrócić uwagę na to, że to jest duża zmiana, która została wprowadzona, w jakimś stopniu została dokończona reforma z 1999 r. Pani minister Hall spowodowała, że gimnazja zaczęły widzieć licea i odwrotnie. Ten program został uzupełniony. Uważam, że to jest naprawdę istotna zmiana. Wreszcie młodzież będzie mogła uczyć się współczesnej historii.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#JarosławObremski">Druga kwestia, o której dzisiaj pani minister wyraźnie powiedziała. Naprawdę jest tak, że dzisiaj… nie, wczoraj gimnazjaliści pisali także egzamin z historii. Były pewne pytania, które miały wydobyć z uczniów pewną wiedzę. Pamiętam, że było jedno pytanie o kolejność czasową pewnych wydarzeń. Było zdobycie Konstantynopola, Kolumb, Magellan. Czyli to jest też wiedza i to wiedza związana z umieszczaniem wydarzeń na osi czasu. I to są plusy tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#JarosławObremski">Gdzie ja, Pani Minister, dostrzegam minusy rozwiązania, które państwo proponujecie? Pewien wspólny kurs historii, który jest kodem kulturowym, będzie się kończył na piętnasto-, szesnastolatku, a jak wejdzie reforma sześciolatków – na czternasto-, piętnastolatku. I teraz jest pytanie o istotę uczenia historii. Czy jest to tylko przekazywanie wiedzy, czy jest to też pewna umiejętność przekazania wiedzy społecznej, utożsamienia się z pewnymi wyborami, których dokonali nasi ojcowie w ostatnich latach? Wiem, jak dla mojego starszego syna było istotne to, że w klasie byli uczniowie, których dziadek walczył w powstaniu warszawskim, że byli ojcowie, którzy walczyli w latach osiemdziesiątych. Wydaje mi się, że to jest bardzo istotny problem, bo ten wiek czternaście, piętnaście lat to jest taki wiek, kiedy powoli zrzuca się słuchawki z muzyką i zaczyna się myśleć w kategoriach pewnych interakcji społecznych; chodzi o coś więcej niż grono przyjaciół i dyskusja o muzyce. Jeżeli skracamy ten wspólny kod do szesnastu, a później piętnastu lat, to ci młodzi ludzie tracą pewną możliwość refleksji na temat tego, jak oni by się wtedy zachowywali… Bo przecież, czytając „Kamienie na szaniec”, na pewno szukają siebie, bo to jest właśnie ten wiek, to jest ten sposób utożsamiania się.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#JarosławObremski">Kolejna kwestia, która jest według mnie bardzo istotna, to jest to, że proponujemy pewne bloki dla II i III klasy liceum, ale te bloki będą tylko pewnym uzupełnieniem, przepraszam, będą pewną dyrdymałą. I jest tak, że ci młodzi ludzie optymalizują swój proces uczenia, swój nakład czasu, żeby zdać egzamin maturalny i dostać się na te studia, na które chcą. W związku z tym, jeżeli nie będziemy mieli fenomenalnego pasjonaty od historii, to te uzupełniające przedmioty – przy całym szacunku – będą traktowane tak, jak czasami są traktowane wf czy religia.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#JarosławObremski">I ostatnia sprawa, związana z tymi minusami. O tym mówił pan senator Sepioł. To nie jest kwestia tylko… Uważam, że w wyniku dyskusji, strajku głodowego itd. zaczynamy wszyscy mówić, że jednak „Panteon narodowy” powinien być kanonem. Odbieram to tak, że w tej kwestii zostało coś wspólnie osiągnięte. Nie wiem, czy to będzie wdrożone, ale zaczyna pojawiać się pewien element wspólny, wszyscy zaczynamy mówić, że ten przedmiot musi być.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#JarosławObremski">Pan Janusz Sepioł mówił o pewnych kwestiach związanych z Europą. Uważam, że to też jest pewien problem. Jeżeli kończymy edukację historyczną w I klasie, to brakuje przekazania uczniom całej wiedzy o sytuacji Europy po 1945 r. A to jest naprawdę niezmiernie istotna sprawa, żeby następne pokolenia, kiedy będą miały dwadzieścia, trzydzieści lat, umiały się dobrze komunikować ze swoimi rówieśnikami i odczytywać trochę inną drogę niektórych krajów europejskich. Na naukę tego naprawdę nie będzie już czasu.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#JarosławObremski">Gdybym miał powiedzieć, co jest fundamentem różnicy… Powiem, że mam taką obawę, iż polska szkoła ma narzucone, żeby próbować odpowiedzieć na pytanie, jaki ma być producent, pracownik, konsument, a nie próbujemy odpowiedzieć, jaki to powinien być obywatel, Polak, człowiek. Przesunęliśmy gdzieś akcent i uważam, że ze względu na drugi człon nazwy ministerstwa, warto byłoby się nad tym zastanowić. Ponieważ historia, tak samo jak język polski, buduje pewien kod kulturowy, w którym funkcjonujemy, w którym możemy się porozumiewać i który tworzy z nas pewną wspólnotę, zakończenie jej nauki w I klasie ogólniaka jest według mnie niebezpieczeństwem. Pan Sepioł apelował o monitorowanie, i to pewnie dobrze, tylko że coś już się stało i w jakiejś sytuacji jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#JarosławObremski">Pani Minister, ja się obawiam, że te profile, które mamy wybierać, które mają wybierać uczniowie, zakładają jedną fałszywą rzecz: fenomenalnych nauczycieli. W przypadku dużych liczb zawsze jest wykres gausowski. I uważam, że temat „kobieta, mężczyzna, rodzina”, „swojskość i obcość”… Tak sformułowane przez część nauczycieli tematy mogą powodować, że pojawi się pewne zaburzenie ideologiczne, że wybór tych profilów będzie jednocześnie jakąś formą deklaracji ideowo-politycznej młodych ludzi. Nie chcę zgodzić się z panem senatorem Seweryńskim w jednym punkcie: że to jest próba spowodowania jakiegoś lewicowego skrzywienia. Ja bym powiedział, że to jest próba wpisania się w jakąś modę na polityczną poprawność. Choć jest mi daleko do lewicowości, to powiedziałbym, że mam więcej szacunku dla lewicowej myśli polskiej i odbieram to tak, że przykładowo Jan Józef Lipski by się pod takimi tezami nie podpisywał.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#JarosławObremski">A dodatkowy problem, przed którym stoimy, to jest kwestia – i tu jest, jak przypuszczam, drugi punkt mojej fundamentalnej niezgody – dotycząca specjalizacji. Pani minister ma rację, że część młodzieży wybiera technika i zawodówki, ale czasami to egzamin za nich wybiera, więc jest tu także taki inny element. My jednak próbujemy w tej chwili 100% populacji przymusić do wcześniejszego wybierania.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę już…)</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#JarosławObremski">I moim zdaniem sytuacja jest o tyle niebezpieczna, że trzeba by się zastanowić, jak dalece liceum ogólnokształcące ma być szkołą specjalizującą się w przygotowywaniu do dobrego zdania matury, a jak dalece ma to być szkoła, która jest naprawdę ogólnokształcąca i która wychowuje obywatela, człowieka, patriotę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanWyrowiński">Jako następny zabierze głos pan senator Mieczysław Gil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MieczysławGil">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MieczysławGil">Nie ukrywam, że ja zacznę trochę inaczej, ponieważ pewien optymizm wstąpił we mnie po wystąpieniu kolegów senatorów, trzech poprzedników – mówię o senatorze Owczarku, o moim koledze senatorze Januszu Sepiole, a także o senatorze Obremskim – którzy mówią, że rzeczywiście mamy tu temat, o którym trzeba bardzo poważnie rozmawiać. Oczywiście nie będę tego wszystkiego powtarzał – koledzy z klubu jednoznacznie wyrazili swoją opinię i ja zgadzam się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MieczysławGil">Chcę jednak przypomnieć, wspomnieć o jednej sprawie, która rzeczywiście w ostatnich tygodniach bulwersuje, a jest to niestety zachowanie ministerstwa, jak również części – nie chcę tego tak nazywać, nie lubię takich określeń, ale w jakimś sensie o to chodzi – ideologów politycznych, którzy stają murem za tą omawianą tu reformą historii. Otóż, proszę państwa, myślę, że to jest niepotrzebne, ideologicznie zbędne. Odnotować też należy, że prezydent Komorowski jak gdyby trochę zreflektował się i, chociaż jest z tej samej co państwo formacji – z tym że ja tu nie chcę generalizować i przypisywać wszystkim poglądów, jakie w rządzie, w ministerstwie funkcjonują – zorientował się, że coś tu jest, jak to panowie wcześniej mówili, niedobrze z tym projektem nauczania historii.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MieczysławGil">Proszę państwa, muszę przypomnieć, wspomnieć – bo przecież jutro będzie otwarta wystawa o tajnych strukturach „Solidarności” – że to przecież też „Solidarność” przełamywała bariery poprzedniego systemu. Pierwsza rzecz, jaka zaczęła się w działaniach „Solidarności” i o którą byliśmy oskarżani – Janek Rulewski to pamięta – to było to, że w swoich biuletynach pisaliśmy o historii, wymienialiśmy Grota-Roweckiego, przypominaliśmy o Karskim. Cała historia Polski była w tym czasie przypominana. I to jest też tytuł do tego, by dostrzec, że ci ludzie, którzy protestują dzisiaj przeciwko obecnej formie wprowadzania reformy nauczania historii, wywodzący się z „Solidarności” – choć nie chcę tutaj epatować tego typu naszymi wcześniejszymi działaniami, to prywatnie mogę powiedzieć: moi koledzy spod celi – nie są bezmyślni. Oni też czują, że coś tu jest niedobrego z tym projektem. I dlatego jest bardzo potrzebna duża debata.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#MieczysławGil">Z osobistych doświadczeń powiem, że także w ramach Okrągłego Stołu, o którym różnie się mówi, pewne takie problemy były już – jako uczestnik to wiem – inaczej stawiane i było wiele osób z lewicy, które inaczej postrzegały nauczanie czy miały inne podejście do spraw społeczno-historycznych.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#MieczysławGil">To pozwala mi na jednoznaczną krytykę i skierowanie mojego protestu – bo o to mnie proszono – w odniesieniu do treści listu, który pani minister Szumilas wysłała do głodujących po siódmym dniu głodówki, aby przyjechali na rozmowy do ministerstwa. To chyba było jakieś bardzo poważne niedopatrzenie. Nie przytaczam tego listu, choć go mam, ale powiem, że pewne zachowania wobec głodujących były kompromitujące, a pomysł, że mają oni przyjechać… To była jedyna reakcja ministerstwa na pierwsze głodówki.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#MieczysławGil">Musimy uszanować także to, o czym mówiły już setki ludzi z „Solidarności”, ale i setki wybitnych historyków, którzy mają poważne zastrzeżenia… Wcześniej nie było debaty na ten temat. Podobnie było w przypadku wielu innych działań kolegów, rządu Platformy Obywatelskiej, który przecież nadal mieni się solidarnościowym – wielu kolegów, ja również, szanuje tę solidarnościową przeszłość – i który nagle pomija elementy stanowiące przecież istotę ducha „Solidarności”, czyli rozmowy, przedstawianie projektów w debacie, nawet powodującej spięcia, ale prowadzącej do wypracowania wspólnego…. A tu nagle pryncypialnie – nie będę poruszał innych kwestii, emerytury są tego dobrym przykładem – mówi się, że ma być tak i tak. No tak po prostu nie może być.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#MieczysławGil">Ja jako osoba, która to obserwuje, zna wielu protestujących, uważam, że zachodzi pilna potrzeba przeprowadzenia jeszcze jednej poważnej, publicznej debaty, której początek mamy chyba tu u nas w Senacie. Według mojej oceny dzisiejsze wypowiedzi także potwierdzają to, że w środowisku Platformy Obywatelskiej są ludzie, którzy widzą ten problem inaczej, niż wynika to z oficjalnego stanowiska ministerialnego. I będę czekał na głosowanie, będę to obserwował, bo nauczanie historii jest sprawą fundamentalną.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#MieczysławGil">Dodam jeszcze, że jeżdżę po Polsce, jeżdżę do Głogowa, do Szczecina, bywam wszędzie tam, gdzie zapraszają mnie koledzy z „Solidarności”, i zawsze proszę o to, żeby najpierw zorganizowano mi dwa spotkania z młodzieżą w szkołach, a dopiero później rozmawiam z… Bo ci moi koledzy mają już dawno ukształtowane poglądy, więc mogę im opowiadać różne rzeczy, a oni i tak będą myśleć swoje.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#MieczysławGil">Sądzę, że musimy inaczej pomyśleć o tym, co się dzieje, jeśli chodzi o wprowadzanie nauczania historii w szkole. Innych argumentów nie przytaczam, bo padały one już wcześniej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Bohdan Paszkowski, który nam jakoś zaginął w ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#BohdanPaszkowski">Jestem trochę zaskoczony nagłym pojawieniem się na liście, bo już trochę zwątpiłem w to, że zostałem na niej ujęty.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#BohdanPaszkowski">Przysłuchiwałem się tej debacie, argumentom, które tu padały, i głosom kolegów z Platformy Obywatelskiej… Przyznam, że nasze stanowiska powoli zbliżały się do siebie, choć gdybyśmy przeszli do konkretów, to znowu okazałyby się rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#BohdanPaszkowski">Ja specjalnie zapytałem panią minister o to, jak ma wyglądać blok w liceum, i przyznam z przerażeniem, że otrzymałem informację, z której wynika, że nauka historii w tym bloku, nazwijmy go, tradycyjnym, będzie kończyć się w I klasie, a dopiero w następnych klasach mają być wprowadzane tak zwane bloki tematyczne. Przyznam, że nie znam treści tych bloków, więc nie będę się wypowiadał na temat tego, czy są one skonstruowane właściwie, czy niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#BohdanPaszkowski">Uważam – takie jest moje przypuszczenie – że wiedza, która powinna być podstawą do późniejszego omawiania bloków tematycznych, będzie chyba niezbyt głęboka, bo nie wiem, czy historii najnowszej, tej po roku 1918, da się nauczyć w ramach rocznego bloku prowadzonego w systemie tradycyjnym, jeżeli… Nie wiem, na czym ten blok ma się kończyć, czy ma to być koniec II wojny, czy rok 1989, czy ewentualnie jakieś inne, jeszcze późniejsze zdarzenia. Wydaje mi się, że bloki tematyczne, pewne zagadnienia problemowe, można wprowadzać dopiero wtedy, kiedy uczniowie posiadają już wiedzę opartą na znajomości pewnych procesów historycznych, znajomości dat, postaci itd. Moim zdaniem, jeżeli tak nie będzie – a istnieje poważna obawa, że tak nie będzie – proces nauczania będzie po prostu zaburzony i będziemy mieli absolwentów, którzy nie będą rozróżniali epok historycznych, którzy nie będą w stanie umieścić poszczególnych postaci w odpowiednich czasach. To będzie taki trochę miszmasz… Obawiam się, że nasi absolwenci będą się poruszać w obszarze historii jak ci bohaterowie wiersza Tuwima – gdzieś coś słyszeli, ale nie są w stanie powiązać ze sobą przyczyn i skutków. Myślę, że jest tu takie zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#BohdanPaszkowski">Nie chcę się wypowiadać co do tego, że te bloki tematyczne mogą być formułowane na podstawie jakichś założeń ideologicznych i de facto będą propagować tak zwaną poprawność polityczną. Być może tak, być może nie. Zgadzam się jednak z wypowiedzią senatora Obremskiego, bo rzeczywiście ten program nauki historii jest niejako skrojony na… Mamy co prawda nauczycieli pasjonatów, którzy wielkim nakładem sił będą swoje lekcje prowadzić w taki sposób, że będą w stanie zainteresować młodzież i przekazać im tę wiedzę. Ja byłbym mniej optymistyczny i zakładałbym, iż standardem stanie się to, że gros nauczycieli będzie prowadzić lekcje… Oni będą realizowali to, co wynika z założeń programowych, ale będą to robić w taki sposób, żeby zminimalizować swoje wysiłki.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#BohdanPaszkowski">Chcę powiedzieć coś jeszcze. Po dotychczasowych doświadczeniach obawiam się, że… Tutaj pojawiły się pytania, kto ten program opracował itd. Ja mam nieodparte wrażenie, że trochę jesteśmy ofiarami, jeżeli chodzi o szkolnictwo, dominacji metodyki nad treścią, która ma być w szkole przekazywana. Różne nowatorskie sposoby nauczania dominują nad rzetelną pracą. Dlatego oczekiwałbym, żeby ministerstwo jednak się zastanowiło nad tą proporcją w zakresie realizacji założeń programowych. Moim zdaniem tę wiedzę tradycyjną, historyczną, opartą na chronologii zdarzeń, należałoby wprowadzać nieco dłużej, a bloki dodatkowe, problemowe, cyklicznie wprowadzać uczniom wtedy, kiedy będą mieli już ugruntowaną wiedzę historyczną. I wtedy to będzie miało jakiś sens, bo, jak możemy zakładać, bloki tematyczne mają pewne rzeczy akcentować, wyróżniać na tle panoramy dziejów. Jest to z założenia pewne wartościowanie zjawisk historycznych. W związku z tym mój postulat jest taki, żebyśmy w mniejszym stopniu ulegali tym nowatorskim formom… Forma jest ważna, ale najistotniejsza moim zdaniem jest treść. To było wyrażone w wielu dzisiejszych wystąpieniach – zachowajmy podstawę wychowania historyczno-patriotyczno-obywatelskiego. Wiedza na poziomie chronologicznym powinna być dobrze ugruntowana. To przecież o to chodzi. Dajmy tym uczniom możliwość wyciągania wniosków z materiału, który został im przekazany… A jeśli zdarzy się tak, że będzie on ugruntowany i pogłębiony być może w ramach samodzielnej pracy uczniów, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#BohdanPaszkowski">Proszę państwa, my musimy pamiętać o tym, że mamy bardzo alarmujące wyniki różnego rodzaju badań dotyczących czytelnictwa itd., itd. My tę ofertę edukacyjną w pierwszej kolejności powinniśmy kierować do dzieci, które nie mają w rodzinach takiej komfortowej sytuacji, że są tam książki, że jest, powiedzmy, atmosfera do tego, żeby pogłębiać wiedzę, na przykład historyczną. Szkoła ma za zadanie wychować, pomóc w wychowaniu i w wykształceniu przede wszystkim tych uczniów, którzy nie mają komfortowej sytuacji rodzinnej, którzy nie mają w rodzinie klimatu do tego, żeby pogłębiać wiedzę, u których w domu nie jest tak, że książka jest niezbędnym elementem i codziennie jest przedmiotem zainteresowania w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#BohdanPaszkowski">W związku z tym mój postulat jest taki, żeby głębiej pochylić się nad takim modelem, aby wiedza w szkole średniej, bo przede wszystkim o tym mówimy, była pogłębiona i jej zdobywanie nie kończyło się na I klasie liceum czy technikum, aby ten cykl tradycyjny nie był zamykany. Zwłaszcza że tutaj państwo zakładacie, powiedzmy, rewolucyjną zmianę, prowadzącą do tego, że cykl nauczania nie będzie później, na poszczególnych etapach szkolnictwa, że tak powiem, cofany czy powtarzany, tak aby uczniowie znowu gdzieś tam w szkole średniej mówili o starożytności w ujęciu tradycyjnym, tylko będą ewentualne odnośniki, zawarte w bloczkach tematycznych. W związku z tym myślę, że naszą wspólną troską powinno być to, żeby dać szanse naszej młodzieży na to, aby w ramach szkolnictwa powszechnego zdobyła bogatą wiedzę historyczną, która pozwoli jej później, w dorosłym życiu, podejmować decyzje dotyczące własnego życia, bo to jest bardzo istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanWyrowiński">Jako kolejny głos zabierze pan senator Jan Michalski.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanMichalski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanMichalski">W tej debacie padło wiele argumentów, jak myślę, świadczących o tym, że niezależnie od opcji politycznej, od przekonań wszystkim nam zależy na podniesieniu jakości kształcenia. Zmiany, które proponuje ministerstwo edukacji, mają zmierzać chyba właśnie w tę stronę, bo przecież pani minister powiedziała, że wyniki z ostatnich dziesięciu lat jednak potwierdzają pogarszanie się efektów kształcenia, pewnie nie tylko z historii, ale w tym przypadku akurat sprawa historii jest dla nas szczególnie ważna.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JanMichalski">Skoro mówimy o historii, to powiem, że jestem przekonany, że edukacja historyczna nie kończy się na szkole średniej. Przecież większość z nas – była już o tym mowa podczas tej debaty – wykształciła się w zupełnie innym systemie politycznym, kiedy ta wiedza historyczna była często zakłamana, niepełna, a chyba nikt nam nie zarzuci braku odpowiednich postaw patriotycznych, a być może także wiedzy historycznej, lepszej niż ta, którą prezentują młodzi politycy w pokazywanych niedawno wystąpieniach telewizyjnych. Zatem myślę, że do ministerstwa należy wyciąganie wniosków i podejmowanie trudnych decyzji, bo życie polega przecież na ciągłym dokonywaniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#JanMichalski">Ja myślę, że istotna jest chyba ta idea, że wiedza historyczna to nie tylko poznanie odpowiednich dat na osi czasu, ale także zrozumienie procesów historycznych. Być może bez poznania kulis podejmowania decyzji, wyjaśnienia, na czym polegały określone wydarzenia, z czego one się brały, co było ich przyczyną, młodzieży będzie trudno zrozumieć to, co się dzieje w czasach współczesnych.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#JanMichalski">Tutaj pan senator profesor Wiatr mówił, że rzeczywiście edukacja, nie tylko w zakresie historii, ale i przedmiotów ścisłych, wymaga i będzie wymagać wielu zmian. Myślę, że to, co dzieje się szczególnie w fizyce czy w chemii, nie jest konsekwencją ostatnich lat, ale całych dziesięcioleci złego programu nauczania, bo uczniowie są wyposażani w aparat matematyczny, ale brakuje im zrozumienia zjawisk. Będę więc apelował do pani minister o dokonywanie dalszych zmian, nie tylko w zakresie edukacji historycznej, ale także przedmiotów ścisłych. Mam nadzieję, że takie zmiany się dokonają. Będę apelował też o to, żeby odchodzić od tego modelu sprawdzania wiedzy młodych ludzi tylko poprzez egzaminy gimnazjalne czy te w szkole średniej, kiedy to decyzja uczniów dotyczy tylko zakreślenia odpowiedniej kratki. Myślę, że to był wystarczający czas na to, aby się przekonać, że trzeba dokonać zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#JanMichalski">I jeszcze jedna sprawa na koniec, kolega prosił mnie o poruszenie pewnego wątku. Mianowicie mamy jeszcze wielu świadków historii, ludzi, którzy pamiętają bardzo odległe czasy, jednak dla młodzieży stanowiące już odległą historię. Korzystajmy z ich doświadczeń i publikujmy ich dokonania – myślę, że to też będzie dobra lekcja historii. A jeżeli będziemy nagłaśniać takie wydarzenia, jak chociażby to dzisiejsze w Senacie, to też w ten sposób poprawimy edukację historyczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Andrzej Pająk, na razie jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejPająk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AndrzejPająk">My jesteśmy tutaj jako senatorowie i jako rodzice po to, żeby zobaczyć przyszłość naszych dzieci, naszych wnuków, to, gdzie one będą, co będą robiły i jak będą żyły, a także jakie będzie ich miejsce tutaj, w Polsce, w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AndrzejPająk">Również sam siebie jako ojciec i jako senator pytam właśnie o to, jak moje dzieci – a mam ich trochę – będą żyły, kim będą. I patrząc na inną młodzież, na inne dzieci, szukam odpowiedzi na pytanie, na czym mógłbym się oprzeć, co mógłbym im przekazać, co mógłbym im dać. Z mojego doświadczenia wynika, że najlepsze odpowiedzi otrzymujemy czasem ze strony ludzi najprostszych albo ze strony poetów. Pozwolę sobie na zakończenie – bo już chyba jestem ostatnim mówcą – odpowiedzieć na pytanie o dylemat historii, o jej znaczenie, o jej rolę, krótkimi słowami dwóch poetów. Norwid pisze: „Lecz aby mierzyć drogę przyszłą, trzeba nam pomnieć, skąd się wyszło”. I o tym trzeba nam pamiętać. Jeżeli idziemy w przyszłość, musimy pamiętać, skąd wyszliśmy. Bo kim będziemy, jeżeli o tym zapomnimy? I niech nam w tym wszystkim pomagają i ministerstwo, i nauczyciele, i szkoła. Zawsze podkreślałem, że szkoła jest jak dom rodzinny. To jest kołyska. W domu nad moim rodzeństwem pochylała się matka, a nad moimi dziećmi pochyla się żona. Od tej kołyski, od szkoły zależy, jaki będzie kształt życia moich dzieci, kształt społeczeństwa, które uformowała.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#AndrzejPająk">Pozwolę sobie na koniec zacytować drugą piękną wypowiedź, tym razem Adama Asnyka: „A grób proroka, mędrca, bohatera/ Jasnych żywotów staje się kołyską”. I tylko właśnie w tej kołysce – na tej glebie – jaką jest szkoła czy uczelnia, wymoszczonej żywotami narodowych bohaterów, pisarzy, poetów i królów, tych wielkich, na pewno wyrosną wspaniałe pokolenia. Bo od tych, którzy dzisiaj są bohaterami, powiedzmy, telewizji… Niech Bóg uchowa nasze pokolenia, jeżeli mamy przez nich i na ich mądrości kształtować te pokolenia. Ale na grobach proroków, mędrców, bohaterów, na historii – jestem o tym głęboko przekonany – wyrosną wspaniałe pokolenia. A my jako senatorowie, tacy już, powiedzmy, w odpowiednim wieku, będziemy się cieszyli, że nasze dzieci będą żyły w naprawdę wspaniałym kraju, jeżeli tak zrobimy… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanWyrowiński">Dziękujemy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanWyrowiński">Te cytaty nie zamknęły wypowiedzi mówców. Następny jest pan senator Pęk, a potem jeszcze pan senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JanWyrowiński">Czy jeszcze ktoś z państwa deklaruje potrzebę zabrania głosu? Pan senator Cioch. I kto jeszcze? Na razie nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Może w trakcie jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#JanWyrowiński">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#BogdanPęk">Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#BogdanPęk">Zastanawiałem się, jaką sentencję wygłosić jako wstęp do mojego krótkiego wystąpienia. Czy może „Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”, czy też „Przed wojną staliśmy na skraju przepaści, a obecnie zrobiliśmy wielki krok naprzód”? W związku z tym jestem w poważnej rozterce. Ale zacznę trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#BogdanPęk">Wiecie państwo, w którym roku była słynna bitwa pod Tannenbergiem i kto komu dołożył?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#BogdanPęk">A! Żeby takich nauczycieli jak czcigodny pan senator było więcej…</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale były dwie bitwy.)</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#BogdanPęk">…to Rzeczpospolita zapewne lepiej by wyglądała.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Przyzwoity człowiek…)</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę bardzo… Były dwie bitwy pod Tannenbergiem…)</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#BogdanPęk">Problem polega na tym, że jako żywo pojawiają się poważne problemy w procesie dydaktyczno-wychowawczo-naukowym. Pierwsza sprawa. Ten system, który obserwujemy, z roku na rok staje się coraz bardziej ubogi. Młode pokolenie traci zdolność do samodzielnej, krytycznej oceny faktów, powtarzam: samodzielnej, krytycznej oceny faktów, czyli do samodzielnego myślenia. W ślad za tym powoli zatraca się zdolność do odróżniania dobra od zła. Etyka chrześcijańska, odrzucana i rugowana w myśl poprawności politycznej, która dzisiaj dominuje we wszystkich obszarach tego świata, odchodzi w cień, a w jej miejsce nie buduje się żadnego innego fundamentu, który mógłby ową przedwieczną prawdę zastąpić. Proszę państwa, to ma dodatkowe implikacje. Wybitny przedstawiciel młodej lewicy nie potrafi określić daty jednego z najważniejszych wydarzeń w historii Polski – powstania warszawskiego. I ten człowiek chodzi jako bohater narodowy od telewizji do telewizji i naucza młode pokolenie. A tymczasem pani minister powinna go zaprosić na jakąś pogadankę dydaktyczną, dołożyć jakiś krótki kurs. Pani minister pewnie by to zrobiła, gdyby czuła taką potrzebę, tymczasem jednak pani minister czuje potrzebę odwrotną.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#BogdanPęk">Odnoszę wrażenie, że to wszystko zaczyna się zamykać w pewien krąg, staje się jasne, zrozumiałe, logiczne. Najsampierw odebrano nam majątek. Bo po co komu banki? Byle były dobrze zarządzane. Potem zaczyna się nas pozbawiać zdolności samodzielnego myślenia, a na koniec zaczyna się nam odbierać historię. Jako żywo to jest tak, jak z tym drzewem, które, odcięte od korzeni, podlewane papką poprawności politycznej, z całą pewnością uschnie.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#BogdanPęk">Nie ma co sobie robić złudzeń. Nasz program nauczania wymaga bardzo poważnej rewizji i bardzo poważnej reformy. Dzisiaj z całą pewnością jest tak, że uczymy w taki sposób, iż większość ludzi posiadających formalnie wyższe wykształcenie nie znajduje na współczesnym rynku pracy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale…)</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#BogdanPęk">Tak jest, tak jest, Panie Senatorze: nie znajduje zatrudnienia. Najlepszym dowodem jest procent ludzi z wyższym wykształceniem poszukujących pracy. Ale oczywiście w pewnych kręgach powiązania polityczne, rodzinne, towarzyskie decydują o tym, że mierny, bierny, ale wierny zawsze znajdzie zatrudnienie. Zatem nie widać w kręgach rządzących potrzeby poszerzania takiej wiedzy, którą ktoś kiedyś nazwał neksjalną, która by tworzyła człowieka zdolnego do krytycznego, samodzielnego myślenia i poszukiwania pracy na skomplikowanym rynku, niezależnie od tych trendów, które nam się narzuca.</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, jest jeszcze czas. Jest jeszcze czas, żeby dyskusję przeprowadzić. Ufam, że państwo, zwłaszcza ci z kręgów Platformy Obywatelskiej, którzy się wypowiadali rozumnie, w moim przekonaniu, w jakiś sposób wymuszą na kierownictwie ministerstwa zmianę podejścia do tego omawianego zagadnienia, bo, dalibóg, to, co jest robione, jest nie do przyjęcia. A jeżeli to się wam nie uda i zostanie kolanem, nogą dociśnięte rozwiązanie fatalne dla Polski, dla polskiej młodzieży, dla jej edukacji, dla jej świadomości, dla prawdy historycznej, to deklarujemy, że jak dojdziemy do władzy, to w drugiej kolejności, czyli po ustawie emerytalnej, wycofamy się z tego, bowiem w naszych kręgach prowadzona jest wielka debata na ten temat i przygotowywana jest bardzo głęboka reforma. Bo, proszę państwa, ta sprawa nie dotyczy tylko edukacji na poziomie średnim, podstawowym, ale także wyższym. Świat polskich uczelni jest w tej chwili w coraz gorszej sytuacji. Najlepsza polska uczelnia zajmuje czterysta któreś tam miejsce w skali świata.</u>
          <u xml:id="u-285.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Najlepsza?)</u>
          <u xml:id="u-285.17" who="#BogdanPęk">Najlepsza. Najlepsza z polskich uczelni znajduje się aż tak daleko, na tak odległej pozycji, a na wielu katedrach, w wielu instytutach siedzą ludzie, którzy przez całe życie nic nie wymyślili, a na dodatek są jeszcze kiepskimi dydaktykami, ale, broń Boże, nie dopuszczą nikogo zdolniejszego…</u>
          <u xml:id="u-285.18" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Żeby coś się nie zmieniło.)</u>
          <u xml:id="u-285.19" who="#BogdanPęk">…i krąg się zamyka. A potem jeszcze widzę w telewizji, jak nas nauczają etyki i robią za tak zwane autorytety… No, w Senacie nie wypada brzydko mówić, już mi zwracano uwagę, więc powiem tylko, że jak to widzę, to gotuje się we mnie krew.</u>
          <u xml:id="u-285.20" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, jeżeli Polska ma przetrwać jako podmiot prawa międzynarodowego, a przede wszystkim jako podmiot polityczny, z którym będą się liczyć narody Unii Europejskiej i inne ościenne narody, to musi podnieść poziom własnej edukacji, musi podnieść poziom świadomości i wymusić wyrobienie u młodzieży zdolności do samodzielnego myślenia. A świat naukowy musi wrócić do poszukiwania prawdy, do poszukiwania prawdy za wszelką cenę, bowiem poprawność polityczna i poprawność ekonomiczna, a także granty z Unii Europejskiej zacierają niektórym zdolność do owych poszukiwań, bez których cywilizacja ludzka będzie popadać w regres i się cofać. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-285.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję również za umiarkowanie w okazywaniu emocji.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JózefZając">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JózefZając">Powód, dla jakiego tutaj staję, jest następujący. Otóż mam za sobą historię nauczyciela szkoły podstawowej, szkoły średniej, a obecnie nauczyciela akademickiego. I muszę powiedzieć, że kiedy odebrałem wieczorem telefon od jednego z moich pracowników, dzwoniącego z zapytaniem, czy wiem już o tym, co w najbliższym czasie stanie się z historią, to była to jedna z dwóch trudnych wiadomości, które dotarły do mnie w ostatnim miesiącu, a może i kwartale.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JózefZając">Jestem matematykiem, jestem więc dosyć daleko od spraw historycznych. Muszę nawet przyznać, że historycy mnie czasami zwyczajnie denerwowali, ponieważ wszędzie, gdzie można się ruszyć, pojawiają się historycy i jakoś tak zawłaszczają przestrzeń naukową, nawet dosyć agresywnie. Ale w sytuacji, która się pojawiła, muszę zareagować jako stary belfer i wystąpić z taką prośbą: nie niszczmy tego, co mamy bardzo dobre, cokolwiek by to było. I jakkolwiek tej historii nauczano, to muszę powiedzieć, że czapkę z głowy zdejmuję przed nauczycielem historii, który był, jak się okazało, oficerem Armii Andersa, fantastycznie uczył historii w czasach komunistycznych i nie obawiał się niczego. Takiego nauczania historii zazdrościli nam wszyscy, gdziekolwiek człowiek pojawił się na świecie – a miałem wiele okazji, żeby objechać glob, i to w różnych kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#JózefZając">Uważam, że obecna zapowiedź niesie za sobą destrukcję, i to w mierze równej tej, z jaką mieliśmy do czynienia w zakresie matematyki, kiedy wycofano matematykę z egzaminów maturalnych. Dzisiaj wiemy, jakie straszne skutki to miało, a będą one się za nami ciągnęły, bo to, że matematykę wprowadzono z powrotem na maturę, chyba dopiero w ubiegłym roku, po tragicznych doświadczeniach, to jeszcze nie oznacza, że łatwo zlikwidujemy pozostałości tej decyzji, która kiedyś też tak się pojawiła jak spod ziemi – jak bambus, który wyrósł raptem i przekłuł wielu w swoim procesie rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#JózefZając">Mam ogromną prośbę: poniechajmy tego, pozostawmy rzeczy, które są sprawdzone, fantastycznie prowadzone, które są też znakomitym elementem naszego szkolnictwa podstawowego, średniego, wyższego, bo nie mamy powodu, by się wstydzić. Może co innego by tutaj zreformować… Jeżeli ktoś już czuje taką potrzebę – i mówi sobie: no, cholera, coś musi się tutaj dziać, coś musimy reformować – to może jakiś inny przedmiot by reformować. Ale historię pozostawmy, błagam! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanWyrowiński">I teraz pan senator Cioch. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#HenrykCioch">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#HenrykCioch">Było tutaj trochę uwag w związku z historią, jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe. Ja chciałbym więc powiedzieć, że jeszcze nie tak dawno – a ja wiele lat pracuję w szkolnictwie – był jeden resort, to znaczy mieliśmy jedno wspólne ministerstwo, MEN, a jeszcze wcześniej ministerstwo szkolnictwa wyższego, nauki, oświaty i sportu. Teraz są dwa oddzielne budynki.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#HenrykCioch">Ale zmierzam do czego innego. Gdy w 2004 r. pełniłem na uczelni funkcję bodajże prodziekana, zmienialiśmy programy, bo przechodziliśmy z systemu tradycyjnego do systemu ECTS, czyli do systemu punktowego. I wszystkie przedmioty prawnicze, które są nauczane w czasie studiów, a ich liczba była zróżnicowana, od trzydziestu pięciu do czterdziestu pięciu – mniej więcej tyle było zawsze przedmiotów, które trzeba było zdać – trzeba było podzielić na trzy grupy: na przedmioty tak zwane podstawowe, na przedmioty kierunkowe i na przedmioty fakultatywne. Choć ja inaczej bym powiedział: na bardzo ważne, ważne i mniej ważne. No i powstał problem, jeżeli chodzi o przedmioty historyczne na studiach prawniczych. A jest faktem, że nawet w okresie minionym – a ja studia prawnicze kończyłem na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych – przedmioty historyczne odgrywały na takich studiach bardzo istotną rolę. Były trzy przedmioty historyczne: historia państwa i prawa polskiego, historia państwa i prawa powszechna oraz prawo rzymskie. Uczyli nas wybitni profesorowie, z wybitnych podręczników – zresztą studenci do dzisiaj z tychże podręczników się uczą – profesorowie, którzy wykładali w okresie II Rzeczypospolitej Polskiej czy to na uniwersytecie we Lwowie, czy to na uniwersytecie w Krakowie. Profesor Bardach, profesor Taubenschlag – prawo rzymskie, profesor Wacław Osuchowski z UJ… Proszę państwa, powróćmy na chwilę do roku 2004. Oto już mamy wejść do Unii i mamy problem, co zrobić z tą historią. Przecież prawo rzymskie już w połowie lat osiemdziesiątych na uniwersytetach w RFN… Jak byłem na stypendium w Bonn, to tam to był przedmiot fakultatywny, czyli przedmiot trzeciej kategorii. A u nas to jest przedmiot podstawowy – jest wykład, są ćwiczenia. Były więc konflikty interesów. I chcę państwu powiedzieć, że pozostaliśmy przy modelu, który obowiązywał wcześniej. Pan profesor Seweryński może to potwierdzić: historia prawa, prawo rzymskie nadal są przedmiotami podstawowymi. Jak powiedział jeden z wybitnych filozofów, którego nazwiska nie będę przytaczał: narody, które nie znają przeszłości czy zapominają o niej, nie mają przyszłości. Ja uważam, jako prawnik, że nie znając prawa rzymskiego, nie można znać prawa prywatnego, prawa karnego. Przecież te podstawowe zasady, których nie będę tu wymieniał, gdzieś kiedyś zostały wykształcone, a my je w tej chwili tylko realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#HenrykCioch">Chociaż jestem humanistą, bardzo się ucieszyłem, że matematyce, królowej nauk ścisłych, została przywrócona należyta ranga. I ja uważam, że tak samo powinno być w przypadku historii, bo nie ucząc historii, nie wykształcimy inteligentów, będziemy kształcić ćwierćinteligentów czy półinteligentów. Dlatego wszelkie reformy w przedmiocie historii, jeżeli są konieczne, muszą być dokonywane roztropnie i bardzo subtelnie, to jest bardzo delikatna materia i stąd tak drastyczny opór naszego społeczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Krzysztof Słoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrzysztofSłoń">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#KrzysztofSłoń">Nie przypuszczałem, że przyjdzie mi podsumować tę długą dyskusję…</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze nie wiadomo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#KrzysztofSłoń">Na razie nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#KrzysztofSłoń">I nie przypuszczałem, że przyjdzie mi, na koniec tej dyskusji, długiej co prawda, ale istotnej, powiedzieć kilka gorzkich i smutnych słów. Nie mamy żalu do ministerstwa, że opracowując nową podstawę programową, która niebawem zacznie obowiązywać, zapomniało o tym, że historia jest niezwykle istotnym elementem wychowania młodego pokolenia. Dla wielu pokoleń Polaków historia naprawdę była takim elementem. Wielu rodziców cieszyło się na myśl o tym, że ich dzieci będą miały możliwość odebrać w polskiej szkole wychowanie patriotyczne poprzez dogłębne poznawanie historii własnego kraju. Przez wiele lat poznawanie prawdziwej historii naszego kraju było podstawową powinnością patriotów.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#KrzysztofSłoń">Niestety, jeśli chodzi o nową podstawę programową, w której dopuszcza się dowolność w nauczaniu historii i traktuje się ją, przepraszam za kolokwializm, jak piąte koło u wozu, może nawet jak luzaka biegnącego obok – bo stawia się to nauczanie historii obok całego toku procesu wychowawczego – popełnia się błąd. A ten błąd odbije się niestety na żywym organizmie, na młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#KrzysztofSłoń">Ministerstwo zaprzepaszcza też ogromną szansę, jaką ma. Tak naprawdę wszyscy tu wskazywaliśmy na to, że dajemy państwu wolną rękę, jeśli chodzi o wychowanie i kształcenie nowych pokoleń. Tymczasem ministerstwo zaprzepaszcza szansę na uczynienie z historii przedmiotu modnego, którego znajomość byłaby dobrze widziana w środowisku młodzieży. </u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#KrzysztofSłoń">W tej chwili tak nie jest i niestety potwierdzają to doświadczenia z wczorajszego egzaminu, relacje składane na bieżąco z tego, co się wczoraj działo. Jedna osoba pyta: jak odpowiedziałaś na pytanie o takim a takim numerze? Druga odpowiada: ano wybrałam A; a ty jak odpowiedziałaś? A tamta na to: ja wybrałam B. A więc rzadko ludzie zagłębiają się w treść pytań, które państwo przygotowujecie. I to niestety jest porażające.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#KrzysztofSłoń">Szanowni Państwo, za kilka lat ta nasza piękna polska młodzież, która rozjedzie się po świecie, prawdopodobnie nie będzie w stanie przeciwstawić się kłamliwym teoriom i kłamliwym informacjom, że w Polsce były polskie obozy zagłady. Nie będzie w stanie, bo po prostu nie będzie tego wiedziała. A nasi politycy nie będą potrafili odróżnić targowiska od Targowicy. I już astronomiczną wiedzą będzie wiedza pozwalająca odróżnić hołd pruski od hołdu ruskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator chyba zakończył dyskusję. Wszystko na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JanWyrowiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#JanWyrowiński">I pytam panią minister Joannę Berdzik, czy chciałaby się jeszcze odnieść do któregoś wątku tej debaty. Nie.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#JanWyrowiński">Skoro nie, to bardzo dziękuję pani minister za przedstawienie Senatowi informacji.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – bo wracamy do rzeczywistości, proszę państwa – o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 96, a sprawozdanie komisji w druku nr 96A.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#JanWyrowiński">Proszę pana senatora Przemysława Błaszczyka o przedstawienie Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 13 kwietnia 2012 r. ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Marszałek Senatu w dniu 18 kwietnia 2012 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ustawę na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Opiniowana ustawa ma na celu zwolnienie dostawców mleka z obowiązku uiszczania zaliczek na poczet kar za przekroczenie kwoty mlecznej. W obecnym systemie prawnym producent mleka, który przekroczy przypadającą na niego kwotę mleczną, ma obowiązek zapłaty 20 gr za litr mleka wprowadzony do obrotu ponad limit. Pieniądze te są zarezerwowane na wypadek przekroczenia przez Polskę krajowego limitu produkcji mleka. Ponieważ w ostatnich latach poziom wykorzystania krajowej kwoty mlecznej był niski oraz wobec prognozy niewykorzystania limitu produkcji mleka, ustawodawca zrezygnował z systemu zaliczek.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PrzemysławBłaszczyk">Zmiany te są korzystne dla rolników, producentów mleka i przetwórców, gdyż ograniczają koszty produkcji, ograniczają biurokrację i prowadzenie rachunków. Z założeń ministerstwa oraz z wieści, jakie mamy z rynku mleka, wynika, że te limity nie będą przekraczane – one i tak wzrastają co roku o 1% – dlatego komisja przychyla się do przyjęcia ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanWyrowiński">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości rzeczonej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanMariaJackowski">Mam zaszczyt przedstawić dwie poprawki mniejszości. Mają one charakter legislacyjny, nie zaś merytoryczny, ponieważ podzielam pogląd wygłoszony przez pana senatora sprawozdawcę, że ta ustawa jest korzystna. Ale po raz kolejny mamy do czynienia z sytuacją, w której Wysoka Izba jest zaskakiwana przez rząd trochę późno złożonym projektem.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To poselski projekt.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JanMariaJackowski">To projekt poselski, ale mówię tak w tym sensie, że po prostu terminy nas gonią. Bo później stawia się Wysoką Izbę przed taką sytuacją i pod taką presją: no, wybierzcie tak zwane mniejsze zło, lepiej to puścić bez poprawek, ponieważ te poprawki spowodują przedłużenie procesu legislacyjnego – a oczywiście, że spowodują – i lepiej ewentualnie coś później tam poprawić czy zmienić, niż po prostu te poprawki procedować, niż żeby one były przyjmowane przez Wysoką Izbę. Już kilkakrotnie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że Wysoka Izba puszczała projekty ustaw, co do których istniały bardzo uzasadnione uwagi o charakterze legislacyjnym, prezentowane przez nasze Biuro Legislacyjne. Podkreślam: chodzi o kwestie niemerytoryczne, niezmieniające intencji autorów projektów, niemniej takie, które rodzą możliwość wielointerpretacji, niedointerpretacji czy ewentualnie mogą później spowodować jakieś postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#JanMariaJackowski">Dlatego po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego zaproponowałem Wysokiej Komisji przyjęcie dwóch poprawek. Mianowicie poprawka pierwsza polega na tym, że w art. 2 skreśla się pkt 2. Chodzi tu o zastosowaną technikę mającą na celu czasowe utrzymanie rozporządzeń w mocy, polegającą na nowelizacji przepisu przejściowego z wcześniejszej ustawy nowelizującej ustawę o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych z dnia 24 czerwca 2010 r. A to jest niedopuszczalne. To również jest nieskuteczne, gdyż przepis art. 12 dotyczy upoważnienia do wydania rozporządzenia na podstawie ustawy w brzmieniu nadanym przez ustawę z dnia 24 czerwca 2010 r. Tymczasem opiniowana ustawa uchyla art. 34 ust. 2 i pośrednio zmienia zakres upoważnienia w art. 10 ust. 2, co uniemożliwia zastosowanie art. 12 ustawy z dnia 24 czerwca 2010 r. o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Właściwe, zdaniem wnioskodawców, którzy podtrzymują wniosek mniejszości, jest usytuowanie przepisu utrzymującego rozporządzenie w mocy – i byłby to przepis przejściowy w opiniowanej ustawie. Jednak ze względu na treść zakazu w §33 ust. 3 zasad techniki prawodawczej nie można z tego rozwiązania skorzystać. Stąd ta propozycja, żeby w art. 2 skreślić pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#JanMariaJackowski">Druga poprawka. Tutaj chodzi o vacatio legis. Na ten temat była już mowa podczas dzisiejszego posiedzenia, gdy były omawiane sprawy drogowe i to, że ustawa wchodzi w życie w następnym dniu… – tu pojawiają się różne formuły. Problem jest jednak głębszy. Zgodnie z art. 4 ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. Przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreślał, że instytucja vacatio legis jest elementem koncepcji państwa prawnego wyrażonej w art. 2 konstytucji i znajduje swe oparcie w zasadzie zaufania obywateli do państwa i do stanowionego prawa oraz zasad przyzwoitej legislacji. Tego dotyczyły wyroki Trybunału Konstytucyjnego – z 9 kwietnia 2002 r. oraz inne. Minimalny standard vacatio legis wyznacza ustawa z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych, przewidująca jako zasadniczy okres vacatio legis termin czternastodniowy. W uzasadnionych przypadkach akty normatywne mogą wchodzić w życie w terminie krótszym niż czternaście dni, a jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie, dniem wejścia w życie może być dzień ogłoszenia tego aktu w dzienniku urzędowym. W takiej sytuacji muszą jednak zaistnieć dostatecznie przekonywające argumenty uzasadniające odstąpienie od tej zasady. Przytoczyłem tutaj sentencję wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 stycznia 2010 r. Rozważenia zatem wymaga to – i tego będzie dotyczyć decyzja Wysokiej Izby – czy istnieją takie argumenty w przypadku niniejszej ustawy. Jeżeli nie, to należy wprowadzić przynajmniej czternastodniowe vacatio legis. I właśnie stąd propozycja zawarta we wniosku mniejszości, aby w art. 4 wyrazy „z dniem” zastąpić wyrazami „po upływie 14 dni od dnia”.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#JanMariaJackowski">Zwracam się do Wysokiej Izby, aby w ramach dyskusji na temat jakości stanowionego prawa, dyskusji, która odbywa się teraz również w środowiskach prawniczych… Chodzi o to, żebyśmy rzeczywiście stali na straży stanowionego prawa – to jest naszym konstytucyjnym obowiązkiem – i żebyśmy nie pozwalali narzucać sobie schematu, przystawiać pistoletu do czoła, żebyśmy nie działali na zasadzie: róbcie, bo terminy gonią, bo ktoś gdzieś kiedyś po prostu zawalił termin. Raz czy drugi Wysoka Izba powinna zająć stanowisko w tej sprawie, wyrazić swój pogląd i zwrócić uwagę autorom projektów ustaw, żeby starali się o zachowanie staranności legislacyjnej i odpowiedniego toku legislacyjnego w całym procedowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania senatorom sprawozdawcom, senatorom Jackowskiemu i Błaszczykowi? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, projekt ustawy, jak już tutaj powiedziano, został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JanWyrowiński">Czy przedstawiciel rządu, pan Andrzej Butra, podsekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa – którego witam wraz z osobami towarzyszącymi – chciałby zabrać ewentualnie głos?</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#JanWyrowiński">Jeżeli tak, to bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejButra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AndrzejButra">W pierwszych słowach chciałbym bardzo podziękować za pomoc we wprowadzeniu projektu ustawy do porządku dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#AndrzejButra">Rzeczywiście między stanowiskiem członków komisji, stanowiskiem, które jest reprezentowane w projekcie poselskim, oraz stanowiskiem rządu nie ma żadnych różnic merytorycznych. I to bardzo dobrze. Rząd zrobi wszystko, ministerstwo zrobi wszystko, żeby te wszystkie niedogodności prawne zostały usunięte, żeby nie było najmniejszych problemów z interpretacją i żeby nie było zarzutów, że zapisy są niekonstytucyjne. I dlatego jeszcze raz chciałbym prosić o to, żeby Wysoka Izba życzliwie ustosunkowała się do tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanWyrowiński">Proszę jeszcze pozostać, dlatego że być może senatorowie będą mieli pytania do pana ministra, a mają prawo takie pytania zadawać w tej chwili. Te pytania nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JanWyrowiński">Nie ma zainteresowania, a zatem dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#JanWyrowiński">Stwierdzam, że nikt się do dyskusji nie zapisał. Nikt również nie złożył przemówienia do protokołu. Pan senator Jerzy Chróścikowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie, co będzie miało swoje konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#JanWyrowiński">W tej chwili zamykam dyskusję i bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#JanWyrowiński">Przedstawiciel rządu chyba nie zna tego wniosku, tak sądzę, zatem nie może się do niego ustosunkować. Ale niewątpliwie zapozna się z nim na posiedzeniu komisji i wtedy przedstawi swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#JanWyrowiński">W zaistniałej sytuacji proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, nie pozostaje mi nic innego jak ogłosić przerwę w obradach do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#JanWyrowiński">Panią sekretarz, panią senator Aksamit, poproszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AnnaAksamit">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanWyrowiński">A ja informuję, że posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej również odbędzie się po zakończeniu obrad w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, na dzisiaj to by było tyle.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział w tej tak ważnej debacie na temat nauczania historii. Dziękuję również panu ministrowi i pani senator.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JanWyrowiński">Do zobaczenia, do jutra.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 41.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>