PPC / ppc

text_structure.xml 1.07 MB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WandaNowicka">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WandaNowicka">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agnieszkę Hanajczyk, Monikę Wielichowską, Marka Poznańskiego oraz Jana Dziedziczaka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WandaNowicka">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłanka Monika Wielichowska oraz poseł Marek Poznański.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WandaNowicka">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Agnieszka Hanajczyk i Marek Poznański.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WandaNowicka">Proszę posła bądź posłankę sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MonikaWielichowska">Informuję, że dzisiaj odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MonikaWielichowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MonikaWielichowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MonikaWielichowska">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MonikaWielichowska">- Finansów Publicznych - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MonikaWielichowska">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MonikaWielichowska">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MonikaWielichowska">- Infrastruktury - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MonikaWielichowska">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MonikaWielichowska">- Administracji i Cyfryzacji - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MonikaWielichowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MonikaWielichowska">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MonikaWielichowska">- Finansów Publicznych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MonikaWielichowska">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MonikaWielichowska">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MonikaWielichowska">- Polityki Senioralnej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MonikaWielichowska">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MonikaWielichowska">- Ustawodawczej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MonikaWielichowska">- Zdrowia - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MonikaWielichowska">- Spraw Wewnętrznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MonikaWielichowska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MonikaWielichowska">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MonikaWielichowska">- Skarbu Państwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MonikaWielichowska">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MonikaWielichowska">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MonikaWielichowska">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MonikaWielichowska">- Finansów Publicznych - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MonikaWielichowska">- Infrastruktury - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MonikaWielichowska">- Infrastruktury - bezpośrednio po zakończeniu poprzedniego posiedzenia, zwołanego na godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MonikaWielichowska">Dzisiaj odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MonikaWielichowska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziałania i Rozwiązywania Problemów Otyłości - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MonikaWielichowska">- Parlamentarnego Zespołu Siatkówki - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MonikaWielichowska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Niepełnosprawnych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MonikaWielichowska">- Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Odry - godz. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3019).</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu doradcę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Henryka Wujca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia skierowanego w dniu 15 grudnia 2014 r. przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Bronisława Komorowskiego do Sejmu RP projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 3019.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#HenrykWujec">Wniesiony z inicjatywy prezydenta RP projekt ustawy odpowiada na zgłaszane od lat przez organizacje pozarządowe postulaty zmian prawnych mających ułatwić zakładanie i funkcjonowanie korporacyjnych osób prawnych, jakimi są stowarzyszenia. Prezentowany projekt został wypracowany przy aktywnym udziale przedstawicieli organizacji pozarządowych. Pan prezydent objął swoją inicjatywą powstały dorobek i poddał go pod dyskusję Wysokiej Izby. Regulująca obecnie kwestie ustrojowe stowarzyszeń - oraz posiłkowo także innych zrzeszeń - ustawa z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach po 25 latach zdążyła się już trochę zdezaktualizować, nie uwzględniając zachodzących w kraju po wyborach z 4 czerwca 1989 r. przemian społeczno-ustrojowych, w tym faktu uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. Dlatego w ocenie pana prezydenta konieczne jest wprowadzenie zmian ułatwiających rozwój społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#HenrykWujec">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Organizacje pozarządowe są bardzo ważnym przejawem polskiej demokracji. Z jednej strony, działając w organizacjach, obywatele zagospodarowują wolność, z której możemy w pełni korzystać po 1989 r., z drugiej, podejmując działania dla dobra wspólnego, biorą współodpowiedzialność za sprawy publiczne. Szczególnie pierwsze lata obowiązywania uchwalonej 7 kwietnia 1989 r. ustawy Prawo o stowarzyszeniach były czasem rozkwitu ruchów społecznych i społeczeństwa obywatelskiego. Stowarzyszenia stanowią najliczniejszą grupę wśród organizacji pozarządowych w ogóle, a tym bardziej - pozarządowych organizacji zrzeszeniowych. W Polsce jest ich ponad 70 tys.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#HenrykWujec">Z perspektywy lat należy podkreślić ważną rolę organizacji pozarządowych. Mają one swój znaczący udział w rozwoju różnych dziedzin życia społecznego: kultury, edukacji i sportu. Gdyby nie ich działalność, transformacja dużo bardziej dotknęłaby bezdomnych, niepełnosprawnych, wykluczonych i najbiedniejszych. Bez organizacji działających na rzecz lokalnych społeczności rozwój samorządu terytorialnego rozumianego jako wspólnota mieszkańców nie byłby tak wielkim sukcesem polskich przemian. Różnorodność organizacji jest ich atutem, a współdziałanie daje im siłę. W Polsce od wielu lat słyszymy o konieczności niwelowania barier dla przedsiębiorców, ponieważ są oni twórcami miejsc pracy, motorem rozwoju gospodarczego, przez co przyczyniają się do dobrobytu społeczeństwa. Mam przekonanie, że podobnie w tej dziedzinie aktywność obywateli w sferze społecznej, wyrażana przez działalność organizacji pozarządowych, ma równie wielkie znaczenie dla jakości życia Polek i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#HenrykWujec">Aktywność społeczna obywateli uzyskała dotychczas szerokie umocowanie w przepisach prawa, zarówno w ustawie zasadniczej - konstytucji, jak i w ustawach regulujących działalność organizacji pozarządowych. Znaczenie tych organizacji potwierdzono podczas prac nad konstytucją, co ostatecznie znalazło odzwierciedlenie w jej art. 12: „Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność tworzenia i działania związków zawodowych, organizacji społeczno-zawodowych rolników, stowarzyszeń, ruchów obywatelskich, innych dobrowolnych zrzeszeń oraz fundacji” oraz w art. 58 ust. 1, według którego każdemu zapewnia się wolność zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem, ustawa z 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach jest aktem prawnym uchwalonym na samym początku transformacji ustrojowej przed wyborami, które odbyły się 4 czerwca. Warto dodać, że przygotowany projekt ustawy był autorstwa sześciu ekspertów. Połowa z nich reprezentowała władzę - wtedy PZPR - połowa zaś stronę Rady Głównej Konferencji Episkopatu Polski. Projekt został poddany konsultacjom i został zaakceptowany przez grupę roboczą okrągłego stołu ds. stowarzyszeń i wniesiony do Sejmu PRL pod głosowanie. Jak wiadomo, została ona uchwalona zaraz po zakończeniu obrad okrągłego stołu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#HenrykWujec">Od czasu uchwalenia ustawa była ośmiokrotnie nowelizowana, choć prócz znaczącej zmiany w związku z utworzeniem Krajowego Rejestru Sądowego, a także zmiany organu nadzorującego w związku z drugą reformą samorządową pozostałe nowelizacje nie miały tak dużego znaczenia dla funkcjonowania stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#HenrykWujec">Warto jeszcze dodać, że kolejnym aktem prawnym regulującym działalność organizacji pozarządowych jest uchwalona jeszcze w 1984 r. ustawa o fundacjach. Od momentu jej uchwalenia też była ona kilkakrotnie nowelizowana, a najistotniejsze znaczenie miały zmiany wprowadzone w 1991 r. W projekcie ustawy o stowarzyszeniach, który przedstawiamy Wysokiej Izbie, nie proponujemy zmian w zakresie ustawy o fundacjach.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#HenrykWujec">Po wielu latach prac i debaty sektor organizacji pozarządowych również doczekał się ustawy sytuującej działalność społeczną organizacji pozarządowych względem administracji publicznej. Uchwalona 24 kwietnia 2003 r. ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie była fundamentem rozwoju instytucjonalnej współpracy administracji publicznej z sektorem organizacji pozarządowych. Ustawa ustanowiła zasady współpracy z administracją publiczną oraz utworzyła ramy prawne finansowania ze środków publicznych działań podejmowanych przez organizacje pozarządowe. W myśl tej ustawy współpraca administracji z organizacjami winna opierać się na zasadach pomocniczości, suwerenności stron, partnerstwa, efektywności, uczciwej konkurencji i jawności.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#HenrykWujec">Przywołując zakres przepisów ustawy, wspomnieć należy o ustanowieniu statusu organizacji pożytku publicznego, tzw. OPP, wprowadzeniu możliwości przekazywania na ich rzecz 1% podatku dochodowego od osób fizycznych, regulacjach dotyczących wolontariatu czy ustanowieniu przy ministrze ds. zabezpieczenia społecznego Rady Działalności Pożytku Publicznego jako ciała dialogu obywatelskiego, a także rad działalności pożytku publicznego przy jednostkach samorządu terytorialnego. Tych rad jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#HenrykWujec">Celem wymienionych regulacji było stworzenie sprzyjających warunków dla rozwoju społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Według danych statystycznych w Polsce mamy prawie 100 tys. organizacji pozarządowych, fundacji i stowarzyszeń, nie licząc nieujmowanych w statystyce stowarzyszeń zwykłych, których wg szacunków pani dr Edyty Hadrowicz jest ok. 8 tys. Nie ma rejestru, nie ma ewidencji, więc to wymaga, że tak powiem, badań terenowych. Mimo to w naszym kraju liczba organizacji społecznych przypadających na 1 tys. mieszkańców jest jedną z najniższych w Unii Europejskiej i wynosi ona 1,7 w Polsce, natomiast w Czechach - 10,5, we Francji - 17. Badania socjologiczne wskazują, że Polacy coraz mniej chętnie zrzeszają się. Obecnie inicjatywy społeczne często przybierają bardziej akcyjny charakter, a zebranie wymaganej ustawowo liczby 15 członków dla utworzenia stowarzyszenia staje się znaczącą barierą. Bywa więc, że jedyną aktywnością części namówionych członków jest podpisanie listy założycielskiej stowarzyszenia. W praktyce w większości stowarzyszeń aktywnie działa mniej niż połowa osób, a demokratyczny charakter władz przybiera niekiedy pozorny charakter.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#HenrykWujec">Pośrednio potwierdzeniem tej bariery jest znaczący wzrost w ostatnich latach rejestracji fundacji, które z definicji wymagają tylko osoby fundatora dla celu założenia. Fundator nie musi przeznaczyć na działalność znacznego majątku, co czyni fundację dużo atrakcyjniejszym podmiotem prawa do prowadzenia działalności społecznej. Jeszcze kilkanaście lat temu w Polsce powstawało 200–300 fundacji rocznie, a obecnie ponad 1 tys. Jak podaje portal: ngo.pl, rekordowy pod tym względem był rok 2012, kiedy zarejestrowano 1,7 tys. nowych fundacji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#HenrykWujec">Na istnienie barier w działalnościach obywatelskich zwrócił uwagę prezydent RP w orędziu skierowanym 4 czerwca 2014 r. do Zgromadzenia Narodowego: „Wolność zrzeszania się umożliwiła powstanie dziesiątek tysięcy stowarzyszeń, tysięcy fundacji. Dzięki wrażliwości obywatelskiej, pielęgnowanej przez te organizacje, udało się w Polsce już rozwiązać wiele problemów. Dalszy rozwój społeczeństwa obywatelskiego jest istotny ze względu na jego formacyjny charakter - dużą wrażliwość na potrzeby innych. Istnieje jednak w moim przekonaniu potrzeba dostosowania przepisów dotyczących działalności obywatelskiej do współczesnych warunków. Obowiązująca ustawa jest z samego początku transformacji Polski. Dlatego zamierzam przedstawić Wysokiej Izbie projekt zmian w ustawie o stowarzyszeniach. Bez silnego sektora pozarządowego nie uda się zbudować wystarczająco silnych wspólnot lokalnych. A bez silnych wspólnot lokalnych nie da się zbudować trwałej wspólnoty narodowej”. Zamiar pana prezydenta ogłoszony w czerwcu 2014 r. właśnie jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prace nad nowymi regulacjami, zwłaszcza w zakresie konstytucyjnej wolności zrzeszania się, podjął jeszcze Senat VII, czyli poprzedniej, kadencji. Projekt przygotowany w Senacie przewidywał uchylenie obowiązującego dziś Prawa o stowarzyszeniach, uchwalenie nowej ustawy o zrzeszeniach oraz zakładał zmiany w kilkudziesięciu innych aktach prawnych. Istotą projektu senatorów była wolność zrzeszania się różnych podmiotów prawnych, w tym osób fizycznych, osób prawnych, podmiotów prawa gospodarczego, a także możliwość różnego rodzaju przekształceń zrzeszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#HenrykWujec">Projekt senatorów poddany został dyskusji publicznej m.in. na portalu organizacji pozarządowych: www.ngo.pl. W związku z licznymi wątpliwościami zgłaszanymi przez organizacje pozarządowe względem prac nad ustawą o zrzeszeniach środowisko organizacji pozarządowych w porozumieniu z senatorami podjęło decyzję o przygotowaniu założeń nowelizacji ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Zmiany, które miałyby ewolucyjny charakter, a nie rewolucyjny, jak w przypadku projektu senackiego, uwzględniałyby najczęściej przywoływane postulaty, chodzi o zlikwidowanie barier utrudniających tworzenie i funkcjonowanie stowarzyszeń. Dopiero drugim etapem prac byłby powrót do przygotowania projektu ustawy o zrzeszeniach.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#HenrykWujec">Dyskusje i prace nad wprowadzeniem zmian do ustawy Prawo o stowarzyszeniach rozpoczęły się w 2011 r. Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych wspierana przez Sieć Wspierania Organizacji Pozarządowych SPLOT, przez Fundację Uniwersyteckich Poradni Prawnych, przez Forum Darczyńców oraz portal ngo.pl podjęła takie prace. Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych przekazała w dniu 2 lutego 2012 r. wypracowane w ramach szerokich konsultacji założenia do nowelizacji ustawy Prawo o stowarzyszeniach do Kancelarii Prezydenta RP z prośbą o kontynuację prac oraz przygotowanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#HenrykWujec">Według założeń nowelizacji ustawy Prawo o stowarzyszeniach przygotowanej przez OFOP, to jest skrót, czyli przez Ogólnopolską Federację Organizacji Pozarządowych: obecnie obowiązująca ustawa jest zwięzła, w praktyce jej stosowania wytworzył się znaczny dorobek prawny i wiele dobrych praktyk wyrosłych na gruncie orzecznictwa. Zmiany powinny zatem ułatwiać funkcjonowanie, zwiększać przejrzystość przepisów i znosić obciążenia biurokratyczne, nie zmieniając przy tym w znaczący sposób celowości obecnie funkcjonujących przepisów. Nowe zapisy powinny zapewniać ochronę praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#HenrykWujec">Wśród głównych postulatów przedstawionych przez środowisko organizacji pozarządowych w założeniach do nowelizacji ustawy wymienić należy - tu też przywołam przedstawiony tekst - uproszczenie i skrócenie procesu rejestracji stowarzyszeń, w tym zniesienie udziału organu nadzoru w tym procesie; zmniejszenie minimalnej liczby osób koniecznych do utworzenia stowarzyszenia; uproszczenie księgowości dla stowarzyszeń; wzmocnienie uprawnień członków stowarzyszeń; dopuszczenie możliwości zatrudniania członków zarządu na podstawie przepisów przewidzianych w statucie stowarzyszeń; zwiększenie uprawnień stowarzyszeń zwykłych, m.in. zdolności nabywania praw i zaciągania zobowiązań, a także finansowania działalności z innych źródeł, np. zbiórek publicznych, darowizn, dotacji publicznych; wprowadzenie możliwości zawieszenia na pewien okres działalności stowarzyszenia oraz wprowadzenie możliwości łączenia i przekształcania się stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#HenrykWujec">Prace nad tym projektem ustawy prowadzane były w Zespole ds. Rozwiązań Finansowych i Prawnych w zakresie Działalności Społecznej i Obywatelskiej w Kancelarii Prezydenta RP powołanym na mocy decyzji szefa kancelarii oraz w powołanej przez zespół grupie roboczej ds. stowarzyszeń. W pracach obu ciał uczestniczyli przedstawiciele reprezentujący bardzo różnorodne pod względem tematyki i skali działania środowiska organizacji pozarządowych, m.in. federacji zrzeszających organizacje z terenu całej Polski, organizacji działających lokalnie, organizacji o dużej liczbie członków, jak np. ZHP, oraz posiadających liczne oddziały terenowe. Ponadto w pracach obu ciał uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. Prace zespołu wspierał pan profesor Hubert Izdebski.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#HenrykWujec">Od 7 lipca 2014 r., kiedy był już gotowy projekt będący wynikiem prac zespołu, prowadzone były konsultacje otwarte w sprawie przygotowanego w zespole Kancelarii Prezydenta RP projektu ustawy. Projekt wraz z zaproszeniem do przesyłania uwag opublikowano na portalu organizacji pozarządowych ngo.pl oraz w specjalnie przygotowanym do prowadzenia konsultacji w sprawie dokumentów serwisie internetowym www.mamzdanie.org.pl. Wszyscy, którzy podejmowali decyzje dotyczące konsultacji projektów społecznych, wiedzą, że to jest bardzo dobry portal do zgłaszania uwag.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#HenrykWujec">Udział w pracach nad tym projektem wzięły oraz stanowisko wobec projektu przekazały organizacje pozarządowe z różnych stron Polski, z Wrocławia, z Gorzowa Wielkopolskiego, z Wałbrzycha, z Krakowa, ze Słupska i z innych miast. Uwagi do projektu przesyłali również przedstawiciele samorządów - czasami były one bardzo szczegółowe i bardzo wszechstronne - m.in. urzędów miast Kalisza, Katowic, Krakowa, Wrocławia, Łodzi, Warszawy, starostw powiatowych z Wieliczki, Częstochowy, Tarnowskich Gór. Do Kancelarii Prezydenta RP uwagi spływały do końca sierpnia 2014 r., czyli półtora miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#HenrykWujec">Równolegle do konsultacji otwartych odbywały się spotkania robocze z przedstawicielami Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Odbyły się także spotkania robocze z przedstawicielami reprezentacji jednostek samorządu terytorialnego: Związku Miast Polskich i Związku Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#HenrykWujec">Uwagi, które wpłynęły do Kancelarii Prezydenta RP, zostały przeanalizowane i wzięte pod uwagę przy formułowaniu przepisów projektu. Wypracowane rozwiązania zostały przekazane do oceny panu profesorowi Hubertowi Izdebskiemu, a następnie projekt został przekazany do Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP, gdzie te wszystkie przepisy były bardzo szczegółowo analizowane, w szczególności poddano je analizie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#HenrykWujec">Prezydent RP w dniu 15 grudnia skierował do Sejmu RP projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#HenrykWujec">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedstawię teraz najważniejsze zmiany proponowane w projekcie ustawy. Proponowana zmiana preambuły oraz przepisu art. 1 ust. 1 ustawy Prawo o stowarzyszeniach realizuje wskazanie ustrojodawcy z art. 58 Konstytucji RP, konkretyzując wprost przynależną każdemu wolność zrzeszania się w stowarzyszeniach. Projekt zmian dostosowuje przepisy ustawy do standardów konstytucyjnych i międzynarodowych w zakresie wolności zrzeszania się. Dotychczasowe przepisy ustawy odnosiły konstytucyjną wolność zrzeszania się do obywateli polskich, wprowadzając wobec cudzoziemców ograniczenia, tj. konieczność zamieszkania na terytorium RP. W tym wypadku powtarzamy tę dyspozycję, która jest w konstytucji, i każdemu przysługuje wolność zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#HenrykWujec">Jedną z istotniejszych zmian proponowanych w projekcie, realizującą zarazem jeden z głównych postulatów strony społecznej, jest zmiana pozwalająca na zakładanie stowarzyszeń z osobowością prawną już 7 osobom, a nie - jak dotychczas - 15 osobom. To był jeden z głównych postulatów zgłaszanych przez organizacje pozarządowe. Na początku proponowaliśmy, aby to było 9 osób, ale w czasie dyskusji, o której mówiłem, w czasie konsultacji większość osób proponowała obniżenie tej liczby do 7, dlatego przyjęliśmy 7 jako liczbę osób potrzebną do założenia stowarzyszenia. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że zebranie i utrzymanie wymaganej liczby 15 członków staje się dla takich grup znaczącą barierą. Warto podkreślić, że 15 osób jest znaczącą liczbą osób zarówno w przypadku polskich regulacji dotyczących innych rodzajów zrzeszeń, jak i na tle regulacji w innych krajach europejskich. I tak we Francji istnieje możliwość założenia stowarzyszenia przez 2 osoby, podobnie jest w Belgii, a w Niemczech od ponad 100 lat zgodnie z § 56 Kodeksu cywilnego potrzeba minimum 7 osób do założenia stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#HenrykWujec">Projekt zakłada wyłączenie udziału administracji z procesu rejestracji stowarzyszenia w Krajowym Rejestrze Sądowym. Rezygnacja z udziału w postępowaniu rejestrowym organu nadzorującego stanowi realizację zgłaszanych od wielu lat postulatów strony społecznej. Po 25 latach funkcjonowania organizacji pozarządowych w nowej rzeczywistości ustrojowej nie ma konieczności utrzymywania nadzoru prewencyjnego ze strony właściwych organów administracyjnych polegającego na możliwości zgłaszania uwag do dokumentów dołączanych do wniosku o rejestrację stowarzyszenia. Branie przez organ nadzorujący udziału w postępowaniu rejestrowym i jednoczesne przyznanie mu prawa wypowiadania się w sprawie każdego wniosku o rejestrację stowarzyszenia w terminie 14 dni znacznie wydłużały procedurę rejestrową. Podczas prac nad projektem przytaczano przykłady przewlekania procedury rejestracji przez wiele miesięcy. Tutaj jako instruktażowy przyjęto termin tygodniowy, oczywiście znacznie krótszy.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#HenrykWujec">Kolejną kwestię, którą wprowadza projekt ustawy, stanowi doprecyzowanie uprawnień organu nadzorującego. Proponowana zmiana art. 25 ustawy precyzuje zakres uprawnień organu nadzorującego, jednoznacznie określając przesłanki nadzoru do badania zgodności działalności stowarzyszenia z przepisami prawa i postanowieniami statutu. Formułuje również konieczność wskazania uzasadnienia wykonania swoich uprawnień przez organ. Organ wciąż posiada niezmienione uprawnienie do żądania odpisów uchwał walnego zebrania członków oraz niezbędnych wyjaśnień. Obecnie mało precyzyjne uprawnienie żądania niezbędnych wyjaśnień ocenione zostało jako zbyt daleko idące i podatne na nadużycia w wykładni i stosowaniu, dające możliwości administracyjnego utrudniania funkcjonowania stowarzyszeń. Stąd wynika doprecyzowanie przepisu i wprowadzenie wymogu uzasadnienia żądania wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#HenrykWujec">Kolejną zmianą jest zwiększenie znaczenia zwykłych stowarzyszeń poprzez wyposażenie ich w zdolność prawną, nadanie im cech ułomnej osobowości prawnej. Najłatwiejszą formą zrzeszania się osób fizycznych powinny być stowarzyszenia zwykłe, których forma prawna dostosowana jest do lokalnych inicjatyw. Zmiany pozwalają korzystać stowarzyszeniom zwykłym m.in. ze zbiórek publicznych, darowizn, spadków, zapisów i środków publicznych, pozostawiając odpowiedzialność subsydiarną członków za zobowiązania stowarzyszenia. Powyższe zmiany są wynikiem obecnego znikomego znaczenia stowarzyszeń zwykłych, które mają małe możliwości działania i są tworem porównywalnym w swej istocie do oddziałującej jednak w innej sferze spółki cywilnej. Proponowane rozwiązanie jest wynikiem próby utrzymania koncepcji stowarzyszenia zwykłego jako prostej formy prawnej, zarówno w założeniu, jak i w zakresie prowadzenia działań społecznych. Stowarzyszenie zwykłe może być nadal utworzone przez minimum trzy osoby, a maksymalna liczba członków stowarzyszenia zwykłego nie jest określona. Może być ich 7, 15, 20, 30. Są przykłady takich stowarzyszeń np. z Warszawy, których liczba członków wynosi 20 czy 30.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#HenrykWujec">Podobne zwiększenie możliwości działania obywateli w ramach stowarzyszeń zwykłych zakładały wcześniejsze projekty, w tym przygotowana przez senatorów ustawa o zrzeszeniach oraz poselski projekt nowelizacji ustawy Prawo o stowarzyszeniach zgłoszony w 2012 r. przez Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#HenrykWujec">Kolejną proponowaną zmianą jest wprowadzenie możliwości zawieszania działalności statutowej, przekształcania i łączenia stowarzyszeń. Te możliwości prawne zostały sprawdzone przez obywateli i są dobrze znane z życia gospodarczego. Wprowadzenie tego typu rozwiązań umożliwi pełniejsze wykorzystanie energii osób i zasobów angażowanych do realizacji działań społecznych, jak również stworzy warunki do naturalnego rozwoju inicjatyw społecznych i poszukiwania przez nie najwłaściwszych form działania, z zachowaniem sukcesji dotychczasowego dorobku. Projekt wprowadza możliwość wzajemnego przekształcania się stowarzyszeń i stowarzyszeń zwykłych oraz możliwość przekształcania się stowarzyszeń w spółdzielnie socjalne. Ograniczyliśmy tę kwestię do tego momentu, ponieważ charakter działania spółdzielni socjalnej jest bardzo podobny do charakteru działania stowarzyszenia. Spółdzielnia realizuje także podobne cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#HenrykWujec">Kolejną kwestią jest uporządkowanie i uściślenie regulacji dotyczących terenowych jednostek organizacyjnych stowarzyszeń z osobowością prawną. Było to postulowane przez OFOP w zgłoszonych założeniach do zmiany ustawy. Do najczęściej wymienianych przez przedstawicieli stowarzyszeń posiadających terenowe jednostki organizacyjne z osobowością prawną trudności należą jak dotąd problemy dotyczące rejestracji zmian statutowych, sprawy majątkowe odnoszące się do własności zobowiązań finansowych oraz powoływania i odwoływania władz jednostek terenowych. Praktyką najbardziej odbiegającą od intencji twórców przepisów dotyczących podwójnej osobowości prawnej są przypadki dotyczące zmian statutowych. W związku z różną właściwością sądów dla stowarzyszenia i jednostek organizacyjnych sądy rejestrowe zatwierdzają zmiany statutu stowarzyszenia niezależnie, chodzi tu zarówno o te zgłaszane przez władze stowarzyszenia, jak i o te zgłaszane przez władze terenowej jednostki organizacyjnej z osobowością prawną. Efektem takiego procesu bywa zatwierdzanie przez sądy zmian statutów w dwóch różnych wersjach. Proponowane zmiany mają na celu uregulowanie i rozwiązanie problemów stowarzyszeń rejestrowych posiadających terenowe jednostki organizacyjne. Kwestia ta jest jednak trudna ze względu na niekiedy różne interesy stowarzyszeń macierzystych oraz terenowych jednostek organizacyjnych i wymagać będzie bardzo starannej analizy oraz dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#HenrykWujec">Kolejną kwestią jest wprowadzenie regulacji stanowiącej o możliwości wynagradzania członków władz stowarzyszeń za pełnienie swych funkcji. Proponowane rozwiązanie zmieniające art. 2 ust. 3 ustawy w sposób jasny i precyzyjny wskazuje możliwość pełnienia funkcji we władzach stowarzyszeń za wynagrodzeniem. Możliwość pełnienia funkcji we władzach stowarzyszenia za wynagrodzeniem będzie musiał jednak przewidywać statut stowarzyszenia, a co się z tym wiąże - zgodę na to będą musieli wyrazić wszyscy członkowie, na co w obecnym stanie prawnym najczęściej nie mieli wpływu. Proponowane rozwiązanie jest spójne z art. 27a ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Przepis ten przewiduje osobną zasadę odpowiedzialności odnośnie do członków organów zarządzających lub kontroli wewnętrznej organizacji ze statusem porządku publicznego uwzględniającą pełnienie przez nich zawodowo, a więc odpłatnie, funkcji. Skoro więc akceptowane jest przez ustawodawcę odpłatne pełnienie funkcji w przypadku organizacji o podwyższonych wymogach statutowych i ustawowych ze względu na ich społecznie użyteczny charakter organizacji szczególnego zaufania publicznego, to nie widać powodów, dla których stowarzyszenia miałyby być w tym zakresie ograniczane.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podsumowując moje wystąpienie, chciałbym podkreślić znaczenie organizacji pozarządowych, w szczególności stowarzyszeń, w rozwoju naszej demokracji po przemianach z 1989 r. Myślę, że słusznie możemy być dumni z bogactwa i różnorodności inicjatyw obywatelskich i tych podejmowanych przez organizacje pozarządowe, w tym stowarzyszenia, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#HenrykWujec">W moim przekonaniu jest to owoc pokojowej rewolucji solidarnościowej lat 1980–1981, upartej walki o suwerenność i demokrację w latach 1981–1989 oraz procesu budowania wolnej Rzeczypospolitej, począwszy od wyborów z 4 czerwca 1989 r. Rozwój aktywności obywatelskiej uległ jednak w ostatniej dekadzie spowolnieniu. Nie jest to czas na analizę różnorodnych przyczyn tego procesu, ale myślę, że możemy zgodzić się z tym, że to aktywność obywateli ożywia demokratyczne struktury państwa. Należy zatem ułatwić obywatelom możliwości działania w ramach wspólnot samorządowych, w stowarzyszeniach oraz różnego rodzaju inicjatywach pozarządowych. Taka jest intencja zgłoszonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#HenrykWujec">Bez silnego sektora pozarządowego trudno będzie zbudować wystarczająco silne wspólnoty lokalne. Żywię nadzieję, że przygotowane rozwiązania zyskają wsparcie pań posłanek i panów posłów, a w przyszłości w znaczący sposób przyczynią się do rozwoju społeczeństwa obywatelskiego i wzmocnienia polskiej demokracji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Joanna Bobowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JoannaBobowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JoannaBobowska">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące nowelizacji ustawy Prawo o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JoannaBobowska">Projekt złożony przez prezydenta RP zmierza do niwelowania barier rozwoju trzeciego sektora i wychodzi naprzeciw inicjatywom obywatelskim, wszelkiej aktywności obywatelskiej, wzmacniając prawa człowieka do swobodnego zrzeszania się. Zapisy projektu są odpowiedzią na postulaty organizacji pozarządowych, zapewniają realizację konstytucyjnych praw gwarantujących wolność zakładania tych organizacji i dobrowolne zrzeszanie się.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JoannaBobowska">W projekcie przewidziano zmiany ograniczające istniejące bariery materialnoprawne i formalne, odniesiono się do problemów dotyczących stosowania aktualnych przepisów oraz wprowadzono rozwiązania wynikające z potrzeb i doświadczeń społeczeństwa obywatelskiego nabytych w ciągu 25 lat w okresie dojrzewającej demokracji. To wszystko jest bardzo ważne również dla wszystkich osób działających w organizacjach, dla przedstawicieli organizacji, którzy prężnie działają i którzy uczestniczyli również w procesie tworzenia tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JoannaBobowska">Można się zastanowić, czemu służy działalność stowarzyszeń. Służy nie tylko tworzeniu wspólnoty celów i dobrej ich realizacji. Dobre warunki działania organizacji pozarządowych mają znaczący wpływ na większą aktywność społeczną, tworzenie miejsc pracy, rozwój gospodarczy, a co za tym idzie, dobrobyt społeczeństwa i współuczestnictwo tego społeczeństwa, naszych obywateli, w działaniach państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JoannaBobowska">W noweli pojawia się propozycja wyboru dwóch form stowarzyszeń: z osobowością prawną - tzw. stowarzyszeń rejestrowych i bez osobowości prawnej - stowarzyszeń zwykłych. Proponowane zmiany dotyczą właściwie kilkunastu istotnych kwestii. Te propozycje są odpowiedzią na problem ograniczonych możliwości działania stowarzyszeń zwykłych oraz zmieniają zasady funkcjonowania stowarzyszeń rejestrowych. Ważne, że zmiany ustawowe zapewniają ułatwienie regulacji przepisów dotyczących rejestracji stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JoannaBobowska">Zmiany przepisów dotyczą między innymi takich ważnych spraw, jak udział organizacji pozarządowych w procesach tworzenia polityk publicznych bądź zwiększenie ich zaangażowania w tym zakresie. Innym ważnym zagadnieniem są regulacje dotyczące możliwości wynagradzania członków stowarzyszeń i ich władz. Istotna jest też regulacja kwestii realizacji wolontariatu, aby członkowie byli traktowani na równi z innymi wolontariuszami często współdziałającymi z organizacjami pozarządowymi. Potrzebną zmianą jest zmiana liczby osób wymaganej do założenia stowarzyszenia z osobowością prawną. Tu proponuje się siedem osób. Niezwykle ważne jest dzisiaj odniesienie się do działania terenowych jednostek stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JoannaBobowska">Pojawiają się również zapisy dotyczące możliwości uchylenia uchwał walnego zebrania członków. Myślę, że korzystnymi rozwiązaniami są propozycje: skrócenia czasu rejestracji stowarzyszeń, zwolnienia z opłat o wpis do rejestru, jak również ograniczenia uprawnień organów nadzoru odnoszących się do działania stowarzyszeń, ma to być...</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JoannaBobowska">... ograniczone do sprawdzania zgodności ich działania ze statutem i prawem.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JoannaBobowska">Wszystkie te propozycje zostały szerzej omówione w uzasadnieniu projektu, wymagają one jednak pogłębionej dyskusji na forum parlamentu. Należy podkreślić, że proponowane zapisy są wynikiem prac szerokiej grupy przedstawicieli organizacji pozarządowych i administracji publicznej. W toku prac wyłoniono zagadnienia wymagające opracowania i pogłębionej refleksji oraz oczywiście akceptacji środowisk związanych z organizacjami pozarządowymi. Ta nowelizacja jest ze wszech miar potrzebna. Powinna być pierwszym krokiem w kierunku tworzenia dogodnych regulacji prawnych dla ludzi aktywnych, a tym samym dla rozwoju demokracji poprzez wzmacnianie społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JoannaBobowska">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska rekomenduję przekazanie projektu do prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Łukasz Zbonikowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3019.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt jest najobszerniejszym i najdalej idącym projektem nowelizacji ustawy, która z powodzeniem funkcjonuje od ponad 25 lat. Ta ustawa nie budziła większych kontrowersji i zbierała pozytywne opinie. Dzisiejsza debata - bardzo krótka, bo wystąpienia będą trwały 5 minut - nie pozwala odnieść się do wszystkich zmian, dlatego chciałbym się skupić na tych, które wywołują najwięcej wątpliwości, kontrowersji, które wymagają wyjaśnienia, rozwiania obaw.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Po pierwsze, ten projekt ustawy nowelizującej, w przeciwieństwie do ustawy, która obowiązuje, znosi zakaz członkostwa cudzoziemców w stowarzyszeniach. Oczywiście, dyskutując nad tego typu sprawami, przed oczami mamy zawsze integrującą się Europę, ten kierunek. Tak naprawdę pozwalamy korzystać z całego dobrodziejstwa ustawy o stowarzyszeniach. Chodzi o te wszystkie możliwości, które w przestrzeni polskiego systemu prawa pozwalają funkcjonować w stowarzyszeniach każdemu obywatelowi świata, niekoniecznie nawet mieszkającemu na terenie Polski. To powinno być przedmiotem dyskusji. Czy aż tak powinniśmy się otwierać? Czy polska administracja w ogóle jest gotowa chociażby na ewidencjonowanie tego typu stowarzyszeń?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ŁukaszZbonikowski">Po drugie, zmniejsza się próg, od którego można tworzyć stowarzyszenia rejestrowe - od 7 osób w górę. To budzi wśród wielu komentatorów, wśród osób obserwujących ten projekt ustawy poważne obawy. Stowarzyszenie zwykłe - wbrew temu, co można było wyczytać w uzasadnieniu - nie jest wcale rzadką formą. Wręcz przeciwnie, jest formą bardzo powszechnie stosowaną, z której korzysta wiele osób. Czy to nie ogranicza stowarzyszeń zwykłych tylko do małej liczby osób, od 3 do 6, nie pozwalając na więcej? Gdyby tak było, gdyby w ten sposób tłumaczyć tę zmianę, byłby to konstytucyjny skandal. W swojej działalności poznałem dziesiątki stowarzyszeń, choćby stowarzyszenia rodziców dzieci niepełnosprawnych. Oni chcą w bardziej sformalizowanej formie organizować czas swoim dzieciom, np. zimowiska. Rejestrują w urzędzie miasta stowarzyszenie zwykłe, żeby móc funkcjonować nie tylko jako osoby fizyczne. To wymaga wyjaśnienia i dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ŁukaszZbonikowski">Po trzecie, najważniejsza zmiana zmieniająca w ogóle podejście do stowarzyszeń. Chodzi mianowicie o usankcjonowanie zarobkowego charakteru funkcjonowania w stowarzyszeniach. Jeżeli chodzi o tekst nowelizacji, jest to wewnętrznie sprzeczne. Mianowicie do tej pory stowarzyszenia miały być organizacjami o charakterze niezarobkowym, non profit. Dlatego też jest wiele ułatwień, jeżeli chodzi o funkcjonowanie i rozliczanie takich stowarzyszeń. Nie ma obowiązku prowadzenia pełnej księgowości, nie obowiązują takie kontrole, które obowiązują administrację państwową. Kontrole nie są tak drobiazgowe jak w przypadku przedsiębiorstw gospodarczych. Chodzi o to, że były to stowarzyszenia non profit. W tej chwili, tak naprawdę, daje im się wiele możliwości, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej i zarobkowe funkcjonowanie. Chodzi zarówno o zarządy, jak i szeregowych członków stowarzyszeń. Wydaje mi się, że to rozwiązanie, jeżeli chodzi o ułatwienia, jest zbyt daleko idące. Brakuje jakiejkolwiek propozycji dotyczącej zwiększenia nadzoru czy poddania jakiemukolwiek nowemu reżimowi, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tego typu działalności. Zrównywanie stowarzyszeń z innymi formami prawnymi, takimi jak fundacje, spółdzielnie czy właśnie podmioty gospodarcze, które w samym założeniu mają się różnić, nie jest dobre. Nie tędy droga. To budzi bardzo poważne zastrzeżenia. Z tego wynika również następna zmiana w nowelizacji, która dotyczy możliwości przekształcenia w spółdzielnię socjalną, w zupełnie inny podmiot, inaczej określony, do innych celów powołany. Już nie trzeba rozwiązywać stowarzyszenia, rozliczyć się z jego działalności, z majątku, składek. Stowarzyszenie można przekształcić w spółdzielnię socjalną po prostu uchwałą, przenieść majątek i funkcjonować zupełnie inaczej. To jest daleko idąca zmiana.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ŁukaszZbonikowski">Wysoka Izbo! Należy się zastanowić, czy dzisiaj jest potrzeba aż tak daleko idących zmian w Prawie o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#ŁukaszZbonikowski">Ta ustawa funkcjonowała przez ćwierć wieku i jest jedną z lepszych ustaw. Czy istnieje potrzeba tak istotnej zmiany, jeżeli chodzi o filozofię jej funkcjonowania, biorąc pod uwagę, że wobec tej ustawy naprawdę nie padają słowa krytyki? Tysiące organizacji, nie mówiąc już o polskich obywatelach, realizowały się na mocy zapisów tej ustawy. Oczywiście dostrzegam wartość tego, że było to bardzo szeroko konsultowane przez dziesiątki, setki organizacji, że było to właściwie tworzone przy ich udziale, że jest to bardzo pozytywnie zaopiniowane przez Ogólnopolską Federację Organizacji Pozarządowych, ale Wysoka Izba nie zawsze musi wprowadzać to, czego wprowadzenia chce zainteresowana strona. Te rozwiązania nie zawsze są bezpieczne i transparentne. Aby był ład i porządek, polskie państwo musi zapanować nad tym w swojej przestrzeni prawnej.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#ŁukaszZbonikowski">Wysoka Izbo! Dziękuję za możliwość wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Paweł Sajak w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PawełSajak">Szanowna Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Odrobina historii. Obecnie obowiązująca ustawa funkcjonuje już 26 lat. Była tworzona w 1989 r., kiedy to nasz kraj przechodził różnego rodzaju przekształcenia. I tak na dobrą sprawę, pomijając drobne, mało wpływające na całokształt zmiany, tych zmian nie było. Te zmiany próbował wprowadzić Senat i to wywołało pewną dyskusję, dyskusję publiczną. Zmiany zaproponowane przez Senat nie do końca były akceptowalne społecznie. Ale to pobudziło również pewien ruch, ruch organizacji, które już baczniej zaczęły obserwować sytuację związaną ze zmianami w stowarzyszeniach. Stąd też bardzo dobrze, że te organizacje, ci przedstawiciele mogli tak licznie współpracować właśnie z ekspertami prezydenckimi w celu utworzenia tej nowej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PawełSajak">Celem wprowadzenia zmian w ustawie, jak czytamy w uzasadnieniu, jest dostosowanie ustawy do aktualnych potrzeb. Nasz kraj przez 26 lat przeszedł nie tylko zmiany ustrojowe. Są to też zmiany społecznościowe. Dlatego też te zmiany, jak pokazał dialog publiczny, są bardzo ważne, wręcz niezbędne. Projekt przewiduje głównie takie uproszczenie, jak chociażby przyspieszoną 7-dniową procedurę rejestracji. Każdy, kto miał możliwość w tej chwili bądź wcześniej zakładać stowarzyszenie, wie, jaka to jest wręcz męka proceduralna, która trwa do trzech miesięcy, a czasem w związku z nieprzychylnością KRS może się wydłużyć w celu uzupełnienia prozaicznych rzeczy, takich jak kropka czy przecinek.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PawełSajak">Zmniejszono również liczbę członków założycieli z 15 do 7.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PawełSajak">Pan minister przedstawiał dane dotyczące tego, ile funkcjonuje tych stowarzyszeń, jak również padła informacja o stowarzyszeniach zwykłych. Bardzo często jest tak, że stowarzyszenia są zakładane właśnie na potrzeby tych małych, lokalnych społeczności dla realizacji tych potrzeb. Niejednokrotnie nie ma możliwości zebrać 15 członków. I właśnie ci, którzy chcą realizować potrzeby społeczne swojej lokalnej społeczności, zmuszeni są do zakładania stowarzyszeń zwykłych, które są ograniczone prawnie, ograniczone swoimi możliwościami. Dlatego kolejną ważną zmianą, którą zakłada prezydencki projekt, jest właśnie zmiana możliwości, które może mieć w tej chwili stowarzyszenie zwykłe. Ta zmiana zakłada możliwość chociażby zbiórek publicznych, ubiegania się o dotacje, jak również zawierania umów prawnych, co w tej chwili jest niemożliwe, ponieważ takie zwykłe stowarzyszenia mogą się utrzymywać tylko i wyłącznie z ograniczonych zbiórek własnych statutowych składek.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PawełSajak">Przygotowując się do tego wystąpienia, badałem opinie społeczne na różnych portalach internetowych. Rzeczywiście pojawiły się kwestie, o których wspomniał chociażby mój przedmówca, związane z zatrudnianiem członków zarządu, jak również z możliwościami przekształceń. Z całym szacunkiem, ale doczytałem się, że mechanizmy kontrolne zostały jednak wprowadzone i projekt prezydencki proponuje dołożenie takich mechanizmów jak organ kontroli wewnętrznej, kurator stowarzyszenia i oczywiście sąd z urzędu. Uważam, że są to bardzo dobre rozwiązania, bo - tak jak mój przedmówca miał tu pewne wątpliwości - pewne uprawnienia wymagają także dodatkowej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PawełSajak">OK, nie nad finansami.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PawełSajak">Wszyscy kładą bardzo duży nacisk na wolności obywatelskie zawarte chociażby w konstytucji, możliwość przekształcania, zatrudniania, która i tak de facto ma w tej chwili miejsce w tych stowarzyszeniach, w różny inny sposób zastępczy, jak chociażby samozatrudnienie, wystawianie faktur itd. Bardzo się cieszę, że wreszcie kończymy z pewną fikcją i prawnie regulujemy te problemy, ponieważ bardzo często jest tak, że stowarzyszenia, mimo że zostały powołane do tego, ażeby realizować najważniejsze cele społeczne, chodzi właśnie o to zrzeszanie się ludzi, którzy robią to bezinteresownie, czasami w swoim rozwoju dochodzą do takiego poziomu, że nie są w stanie realizować tych wszystkich potrzeb, aniżeli właśnie...</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PawełSajak">... proponując w końcu komuś zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PawełSajak">Szanowna Pani Marszałek! Nie przedłużając, w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę powiedzieć, że również jesteśmy za tym, ażeby dalej prowadzić tę debatę, a także popieramy wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jacek Czerniak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekCzerniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekCzerniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu prezydenckiego dotyczącego nowelizacji ustawy o stowarzyszeniach. Myślę, że szerokie uzasadnienie kwestii merytorycznych dotyczących potrzeby tej nowelizacji przedstawił w sposób rzeczowy i bardzo konkretny pan minister Henryk Wujec. Kwestie, które wynikają z uzasadnienia funkcjonowania ustawy z 7 kwietnia 1989 r., spowodowały, że ta obiektywna sytuacja, pewne uwarunkowania zmieniły się i przepisy tej ustawy trzeba dostosować właśnie do tych obiektywnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JacekCzerniak">Proponowana nowelizacja wychodzi naprzeciw różnym obiektywnym kwestiom. Szerokie konsultacje z organizacjami pozarządowymi, które były przedmiotem tego projektu, są dzisiaj przedstawiane jako nowelizacja tej ustawy. Sądzę, że te sprawy dotyczące pewnych sytuacji, które się pojawiają, są istotne i z tego punktu widzenia mój klub, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, jest za skierowaniem do dalszych prac i za związanym z tym procedowaniem. Natomiast chcielibyśmy także poprzeć wniosek Platformy Obywatelskiej dotyczący skierowania również do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, z jednego powodu merytorycznego: ponieważ ta komisja ma w swoim zakresie działania i w tym przedmiocie stałą podkomisję do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi, i to jest właśnie to, co naszym zdaniem uzasadnia skierowanie również do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JacekCzerniak">Reasumując, tak jak powiedziałem na wstępie, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za skierowaniem do dalszych prac i za procedowaniem nad projektem prezydenckim w ramach naszej działalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WandaNowicka">Chciałabym jednak prosić o doprecyzowanie, czy pan poseł jest, podobnie jak Platforma Obywatelska, za skierowaniem tylko do tej komisji, czy także do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Czerniak: Także. Do dwóch komisji.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WandaNowicka">Do obu komisji, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł Siarka ze Sprawiedliwej Polski.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WandaNowicka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EdwardSiarka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sprawiedliwa Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw. Jedną z podstawowych swobód obywatelskich jest możliwość zrzeszania się, zapisana w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wraz ze zmianami zachodzącymi w naszym państwie obywatele uzyskali w 1989 r. możliwość swobodnego zrzeszania się w fundacjach i stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EdwardSiarka">Obecnie w Polsce, jak się oblicza, jest zarejestrowanych ponad 12 tys. fundacji oraz ok. 72 tys. stowarzyszeń. Oprócz tego w Polsce funkcjonują również - i to chciałbym zauważyć jako działacz tej organizacji - 16 403 jednostki ochotniczych straży pożarnych, które również działają w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach. Łącznie w Polsce mamy w takim razie około 88 tys. stowarzyszeń plus fundacje. To jest rzeczywiście, tak jak powiedział pan minister, ponad 100 tys. różnego rodzaju organizacji. Najwięcej stowarzyszeń działa w obszarze sportu i turystyki - 36%, edukacji - 15%, kultury - 14%. Większość stowarzyszeń, bo aż 35%, działa na obszarze tylko gmin i powiatów, ale 29% działa na obszarze całej Polski. Przytaczam te dane w swoim wystąpieniu, aby uzmysłowić Wysokiej Izbie skalę problemu, jaki omawiamy dzisiaj na tej sali. Każdy z nas, posłów, zetknął się z problematyką działalności fundacji czy stowarzyszeń. Często sami również mamy możliwość zakładania tych organizacji. Nie są to tylko problemy finansowe, ale są to również problemy organizacyjne, które, muszę powiedzieć, znalazły swoje rozwiązanie w proponowanych przez pana prezydenta rozwiązaniach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EdwardSiarka">Pierwszy temat, z którym borykają się członkowie prężnie działających stowarzyszeń, dotyczy rozstrzygnięcia, czy członkowie władz stowarzyszenia mogą za swoją pracę otrzymywać wynagrodzenie. Oczywiście to nie dotyczy wszystkich organizacji, dotyczy to tych organizacji, które mają duże środki i często korzystają z różnego rodzaju funduszy, i oczywiście w większym stopniu jest to problem stowarzyszeń rejestrowych. Problem ten jest szeroko opisany w uzasadnieniu do ustawy i był również przedmiotem kilku wyroków, na co wskazuje się w uzasadnieniu. Proponowana zmiana ustawy ma usankcjonować taką możliwość, jeżeli status towarzyszenia przewiduje, by członkowie władz mogli otrzymywać wynagrodzenie za pełnienie swojej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#EdwardSiarka">Osobiście jestem za takim rozstrzygnięciem, bo rzeczywiście wiele organizacji zatrudnia rzesze pracowników. Prezes stowarzyszenia podpisuje często angaże, zatwierdza nagrody, wypłaty, podpisuje delegacje, kieruje na kursy szkolenia, zatwierdza rozliczenie różnych programów i funduszy. Wykonuje często nie mniej czynności niż dyrektor firmy czy prezes firmy bez wynagrodzenia. Tak więc kwestia wynagrodzenia członków władz stowarzyszenia powinna być wewnętrzną sprawą organizacji, którą reguluje statut, a nie zakaz ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#EdwardSiarka">Kwestia, która budzi nasze wątpliwości, a została uwzględniona w projekcie ustawy, dotyczy skreślenia art. 4 w ustawie o stowarzyszeniach, co powoduje, że możliwość tworzenia stowarzyszeń będą mieli w Polsce cudzoziemcy niemający miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Kolega zwracał na to uwagę. Gdybyśmy mówili o cudzoziemcach mieszkających w Polsce, to nie byłoby wątpliwości, ale jeżeli mówimy o cudzoziemcach, którzy nie mieszkają na terenie Polski, należy się zastanowić, czy to rozwiązanie rzeczywiście jest słuszne, tym bardziej że w dalszej propozycji projekt prezydencki przewiduje zmniejszenie z 15 do 7 liczby osób koniecznych do założenia stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#EdwardSiarka">Praktycy mogą powiedzieć, że każdy, kto zakłada stowarzyszenie i ma dobry pomysł, ideę, program działania, bez problemu znajdzie garstkę osób gotowych założyć stowarzyszenie. Myślę, że ta liczba osób zakładających stowarzyszenie jest trochę demonizowana, niemniej uznajemy, że rzeczywiście propozycja dotycząca tego, żeby to było 7 osób, jest godna uwagi i może to być przydatne zwłaszcza dla stowarzyszeń nierejestrowych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#EdwardSiarka">Natomiast w przypadku stowarzyszeń rejestrowych, kiedy trzeba wybrać pełne władze, zarząd, organ kontrolny, nawet samo przeprowadzenie wyborów w tym gronie może być problematyczne, tym bardziej że w dotychczasowym brzmieniu art. 9 ustawy była mowa o uchwalaniu statutu i wyborze komitetu założycielskiego, a w tej chwili w propozycji prezydenta również jest mowa o wyborze władz, więc może to rodzić nawet wewnętrzne komplikacje. Uważam, że ta liczba osób gotowych do założenia stowarzyszenia nie jest aż tak istotna, no, ale ta kwestia jest poruszana.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#EdwardSiarka">Oczywiście największe problemy stowarzyszenia mają w kontaktach z sądem rejestrowym. To jest naprawdę bariera, która w tej chwili, panie ministrze, w bardzo poważny sposób ogranicza rozwój różnego rodzaju organizacji społecznych, stąd propozycja zwolnienia tych organizacji chociażby z opłat związanych ze zmianą statutu czy członków zarządu jest godna uwagi.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#EdwardSiarka">Jesteśmy za tym, aby nad tym projektem dalej pracować, jak słyszę, w połączonych komisjach. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Zofia Popiołek z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaPopiołek">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3019.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZofiaPopiołek">To bardzo cenna inicjatywa ustawodawcza. My w założeniach programowych mamy wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego, dlatego bardzo dziękujemy panu prezydentowi za tę inicjatywę. Ustawa uchwalona w 1989 r. trochę nie przystaje do rozwijającego się w szybkim tempie społeczeństwa, dlatego bardzo ważne jest, aby rozwiązania wprowadzone do tej ustawy były dostosowane do realiów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZofiaPopiołek">Tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się ze stanowiskiem przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, że obowiązująca w tej chwili ustawa jest świetna. Działam w kilku stowarzyszeniach i wiem, że trzeba pewne rzeczy omijać. Nie jest dobrze, jeżeli przepisy nie działają wprost, tylko w ramach działania stowarzyszeń trzeba korzystać z różnych wybiegów, oczywiście na gruncie prawa, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZofiaPopiołek">Projekt powstał w uzgodnieniu z wieloma organizacjami pozarządowymi i to jest jego dodatkowa zaleta. To, jak ważna jest rola stowarzyszeń w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, nie budzi chyba żadnych wątpliwości. Jest również ważne, że stowarzyszenia w coraz większym stopniu są beneficjentami środków publicznych. Każdy, kto widział budżety gminne, wie, ile tam jest pozycji i dotacji przeznaczonych na działalność różnych stowarzyszeń. To chyba dobrze, że w ten sposób właśnie umacnia się te wspólnotowe więzi.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZofiaPopiołek">Nie będę się odnosiła do szczegółów. Jak się zdążyłam zorientować, nie ma takiej potrzeby, ponieważ my również jesteśmy za dalszym procedowaniem nad tą ustawą. Jako że projekt ten wykracza poza kompetencje jednej komisji, my z kolei proponujemy powołanie Komisji Nadzwyczajnej do prowadzenia prac legislacyjnych nad tym projektem i stosowną uchwałę w tej sprawie złożyliśmy do marszałka Sejmu. Gdyby nie znalazła ona akceptacji, to oczywiście jesteśmy za pracami w tych dwóch komisjach i rozszerzeniem również procedowania o Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. W czasie prac w tych komisjach czy w tej Komisji Nadzwyczajnej będzie można szerzej podyskutować, rozwiać wszelkie wątpliwości. Jak mówię, tylko w dyskusji i w oparciu o przykłady można wypracować lepsze, doskonalsze rozwiązania, a my uważamy, że są one konieczne z uwagi na to, że obowiązująca w tej chwili ustawa jest nieco anachroniczna. Jesteśmy za dalszymi pracami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WandaNowicka">Mam pytanie doprecyzowujące: Czy Twój Ruch zgłasza wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaPopiołek">Był złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WandaNowicka">Był, ale co w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaPopiołek">Uważamy, że tak będzie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaNowicka">Czyli zgłasza pani wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaPopiołek">A gdyby się okazało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WandaNowicka">Jasne, wiadomo, oczywiście będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jarosław Tomasz Jagiełło, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławTomaszJagiełło">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Cieszy fakt, że przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy wypracowany został przy współpracy przedstawicieli reprezentujących szerokie grono organizacji pozarządowych i umożliwia łatwiejsze niż dotychczas założenie stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JarosławTomaszJagiełło">Z pewnością rozwiązaniem prospołecznym jest możliwość powołania stowarzyszenia przez 7 osób, a nie przez 15 osób, jak to miało miejsce dotychczas. Dobrym rozwiązaniem jest skrócenie terminu rejestracji stowarzyszenia do nie więcej niż siedmiu dni. Wprowadzeniem do ustawy nowego rozdziału 3a „Zawieszenie działalności statutowej, przekształcenie i łączenie stowarzyszeń” ustawodawca także wychodzi naprzeciw postulatom zgłaszanym przez organizacje pozarządowe. Projektodawca, poszerzając katalog rozwiązań prospołecznych, nie zapomniał o kwestii nadzoru, rozszerzając zakres podmiotów uprawnionych do składania wniosków do sądu rejestrowego o rozwiązanie stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JarosławTomaszJagiełło">Należy jeszcze raz podkreślić, że przedstawiony projekt jest dobrą próbą realizacji postulatów zgłaszanych przez organizacje pozarządowe, jak również to, że reguluje wiele pozostających dotąd kwestii i zagadnień spornych czy niejasnych rozwiązań. Na pewno projekt ustawy zasługuje na uważne rozpatrzenie i poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WandaNowicka">To były wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WandaNowicka">Możemy już przystąpić do pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WandaNowicka">Zatem zapytam państwa, zanim zamknę listę, czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze dopisać do listy osób zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WandaNowicka">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Jarosław Tomasz Jagiełło, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławTomaszJagiełło">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JarosławTomaszJagiełło">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam do pana pięć pytań. Przedstawiony projekt zmiany ustawy Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw został wypracowany przy współudziale wielu organizacji pozarządowych. Jak wiele postulatów strony społecznej nie zostało uwzględnionych w przedstawionym projekcie zmiany ustawy? Jakie to były postulaty?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JarosławTomaszJagiełło">Jeden z głównych postulatów strony społecznej uwzględnionych w projekcie zmian dotyczył zmniejszenia do siedmiu liczby osób z osobowością prawną wymaganej do założenia stowarzyszenia. Pytanie brzmi: Co stało na przeszkodzie, by zmniejszyć liczbę wyżej wymienionych osób do dwóch, jak to ma miejsce we Francji czy Belgii, czy trzech - jak w przypadku stowarzyszeń zwykłych?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JarosławTomaszJagiełło">Kolejne pytanie. Zasadą jest oparcie działalności stowarzyszenia na pracy społecznej członków. Czy dopuszczając możliwość zatrudnienia członków stowarzyszenia, nie będziemy mieli do czynienia ze zjawiskiem quasi-firm w formie stowarzyszeń, czyli wypaczaniem idei stowarzyszania się?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JarosławTomaszJagiełło">Czy 7-dniowy termin na rozpatrzenie przez sąd rejestrowy wniosku o wpis stowarzyszenia do Krajowego Rejestru Sądowego, chodzi o art. 13 ust. 1, jest terminem nieprzekraczalnym, czy też są wyjątki umożliwiające wydłużenie przedmiotowego terminu? Jeśli są, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JarosławTomaszJagiełło">I ostatnie pytanie. Czy obawa przed skomercjalizowaniem dotychczasowego stowarzyszenia i podzielenia jego majątku była jedyną przesłanką nieuwzględnienia postulatu organizacji pozarządowych, jaki dotyczył możliwości przekształcenia stowarzyszenia w spółdzielnię pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Robert Maciaszek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMaciaszek">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia każdemu człowiekowi wolność zrzeszania się. Oznacza to, że ustawodawca powinien tak formułować przepisy szczególne, aby maksymalnie ułatwić korzystanie z tej wolności, i usunąć wszelkie zbędne ograniczenia zarówno materialnoprawne, jak i formalnoprawne. Bez wątpienia zmiany proponowane przez pana prezydenta idą w dobrym kierunku. Ich celem musi być ułatwienie obywatelom tworzenia stowarzyszeń i uproszczenie procedur z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertMaciaszek">Stowarzyszenia jest nie tylko trudno rejestrować, trudno je także prowadzić. Dlatego pozytywnie należy ocenić wprowadzenie zapisów o możliwości zatrudniania członków władz stowarzyszenia. Stowarzyszenia korzystające z dużych dotacji publicznych w zakresie realizacji zlecanych przez administrację zadań winny mieć możliwość korzystania z profesjonalnych organów zarządzających i profesjonalnej kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RobertMaciaszek">Następnym krokiem ułatwiającym prowadzenie stowarzyszeń powinno być ułatwienie im prowadzenia księgowości. Jednym z głównych czynników hamujących rozwój stowarzyszeń, a w wielu przypadkach również powodujących ich likwidację jest obowiązek prowadzenia ksiąg rachunkowych i sporządzania sprawozdań finansowych zgodnie z ustawą o rachunkowości. Pan minister Henryk Wujec wspomniał o tym, że w trakcie prac nad projektem zmian pojawił się temat uproszczenia księgowości. Chciałbym zapytać, jakie argumenty powstrzymały wnioskodawcę przed kolejnym krokiem na drodze wprowadzania istotnych ułatwień, jeśli chodzi o prowadzenie stowarzyszeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Joanna Bobowska z klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JoannaBobowska">Szanowna Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Organizacje pozarządowe oczekują dużo dalej idących zmian niż te w zaproponowanej nowelizacji. Oczywiście dobrze, że ten pierwszy krok zostanie uczyniony w odniesieniu do zmian zaproponowanych do ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Dlatego dziwi mnie zachowawcze stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące rozszerzenia praw organizacji pozarządowych. Małe organizacje, z którymi współpracuję w Małopolsce, od dawna wskazują na potrzebę zmian w zakresie upraszczania rejestracji organizacji, ubiegania się o dofinansowanie ze źródeł zewnętrznych w przypadku stowarzyszeń zwykłych i uproszczenia księgowości. Stąd moje pytanie. Czy nowelizacja umożliwia zwykłym stowarzyszeniom staranie się o dofinansowanie z funduszy zewnętrznych, np. ministerialnych, bądź funduszy Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JoannaBobowska">Drugie zagadnienie wynika z deklaracji pana ministra finansów złożonej na posiedzeniu Zespołu Parlamentarnego ds. Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, że przychylił się do wniosku o uproszczenie kwestii rozliczeń organizacji. Ma to dotyczyć organizacji uzyskujących przychody do 50 tys. zł, nieprowadzących działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JoannaBobowska">Czy ten ważny, problem planuje się rozwiązać na dalszym etapie, w przypadku ewentualnych nowelizacji ustawy czy będziemy mogli prosić pana ministra o przeprowadzenie tego w drodze rozporządzeń? Pan minister zadeklarował, że takie zmiany będą możliwe od 2016 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Minister! To ważny dzień w historii działania sektora pozarządowego. Jeśli chodzi o inicjatywę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącą zmiany ustawy Prawo o stowarzyszeniach, to bardzo mocnym argumentem przemawiającym na rzecz tego projektu i silną jego podstawą jest szeroki zakres związanych z nim konsultacji. Ten projekt właściwie wyrósł z sektora pozarządowego i prace nad nim trwały, jak mówił pan minister, ponad dwa lata. Uproszczenia, które zostały zaproponowane przez pana prezydenta w projekcie ustawy, dotyczące zakładania stowarzyszeń, podniesienia rangi stowarzyszeń zwykłych, możliwości ich przekształcania, zawieszania i łączenia są, jak myślę, ważnym elementem umożliwiającym sprawniejsze funkcjonowanie sektora pozarządowego, ale także będą odpowiedzią na zmieniającą się sytuację.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać pana ministra, czy rozważano również wprowadzenie możliwości łączenia się lub zawieszania działalności stowarzyszeń, które powstają w wyniku związku dwóch stowarzyszeń, czyli osób prawnych powstałych w wyniku związków. Związek stowarzyszeń miałby możliwość połączenia się z innym związkiem stowarzyszeń. To jest szczególnie istotne w obszarze sportu, a prawie 40% organizacji pozarządowych deklaruje sport jako pierwszą dziedzinę swojej działalności statutowej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#TadeuszTomaszewski">Po drugie, mam pytanie dotyczące zatrudniania. Chciałbym jednoznacznie zaznaczyć, że jesteśmy przeciwko tworzeniu podstawy prawnej do płacenia za funkcje. Na to nie ma zgody. Ma być to stworzenie podstawy prawnej do możliwości zapłaty za wykonywaną pracę przez członków stowarzyszenia na rzecz tego stowarzyszenia. Dzisiaj to jest powszechne w Polsce. Wszystko to się już dzieje, ale jeśli chcemy, to możemy to stworzyć. Pan minister powiedział w jednym zdaniu „tak”, w projekcie jednak jest trochę inaczej, kiedy go czytamy. Odczytuję to jako stworzenie wprost możliwości płacenia za pełnioną funkcję. Trzecia kwestia to możliwość przekształcania w spółdzielnie socjalne. Uważam, że to jest dobry ruch, dlatego że przedmiotem działalności spółdzielni socjalnej jest prowadzenie wspólnego przedsiębiorstwa w oparciu o pracę indywidualną członków, a więc tu też jest spójność. Tam mamy ograniczenia. Tam jest mowa, panie pośle, o tym, że ma być to zgodne z innymi przepisami, a ustawa o spółdzielniach socjalnych stanowi, że taka spółdzielnia może liczyć od 5 do 50 członków. Jeśli będzie ich więcej, to te przepisy wyeliminują możliwość przekształcenia się organizacji pozarządowych w takie spółdzielnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Suski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekSuski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zwrócić uwagę na pewien fakt. Prezydent trochę jak niedźwiedź w gawrze spał przez 4 lata, niedźwiedź budzi się na wiosnę, a prezydent, jak widać, budzi się, kiedy nadchodzą wybory. Zgłoszony projekt rzeczywiście jest projektem oczekiwanym przez wiele stowarzyszeń, ale trochę populistycznym. Jak rozumiem, rozpoczęła się kampania wyborcza. Ale ten projekt pokazuje, że prezydent jednak trochę zaspał, bo ustawę o zbiórkach publicznych niedawno nowelizowaliśmy, od kilku miesięcy obowiązuje nowa ustawa. Pytam zatem: Na czym mają polegać te ułatwienia dla stowarzyszeń, ponieważ już dzisiaj można ogłosić zbiórkę publiczną, zgłaszając ją tylko do rejestru? Jest to łatwiejsze nawet niż przez stowarzyszenie. Tak więc wydaje mi się, że ta łaska jest tu niepotrzebna. Ponadto słyszałem w debacie, kiedy nowelizowaliśmy ustawę o zbiórkach publicznych, że będzie to bardzo łatwe, więc czy te przepisy nie będą wręcz ograniczać możliwości zbiórek publicznych? Jest też sprawa tego rodzaju - tutaj ją przywołano - że ten projekt został przywołany w trakcie konsultacji społecznych przy okrągłym stole. Przypominam sobie, że wtedy...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekSuski">... fundacje i stowarzyszenia mogły prowadzić działalność gospodarczą i że ustawa została znowelizowana, dlatego że działalność gospodarcza była przenoszona do stowarzyszeń i fundacji. Żeby temu zapobiec, zlikwidowano możliwość prowadzenia przez nie działalności gospodarczej. Mam takie pytanie: Czy nie ma obaw co do tego, że znowu będziemy mieli sytuację polegającą na uciekaniu się do prowadzenia działalności gospodarczej pod przykrywką stowarzyszeń i fundacji. Mówił pan minister o tym, że jeżeli ktoś będzie chciał wyjaśnień dotyczących finansowej działalności stowarzyszeń, to trzeba będzie uzasadnić żądanie takich wyjaśnień. Nie wiem, dlaczego znajduje się tu tego typu przepis. Być może chodzi o to, że skoro pan Owsiak nie może znaleźć słoika, a pytają go, co robi z pieniędzmi...</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekSuski">...to teraz po prostu już nie będzie można zapytać, bo odpowie: A do czego te wyjaśnienia? Teraz wyrzucił z konferencji prasowej dziennikarza, a potem dziennikarz nawet nie będzie miał prawa zadać takiego pytania stowarzyszeniom. Nie wiem, czy to nie jest pójście w sukurs panu Owsiakowi. I ostatnie pytanie, dotyczące tego, że w związku z wprowadzeniem możliwości prowadzenia działalności gospodarczej rozszerza się zakres kontroli o księgowość. Mam pytanie: Czy wobec tego stowarzyszenia, które nie będą chciały prowadzić działalności gospodarczej, będą też podlegać zwiększonym rygorom i czy nie spowoduje to wzmocnienia tych, które chcą prowadzić działalność gospodarczą, i uniemożliwienia albo utrudnienia działalności tym, które takiej działalności gospodarczej prowadzić nie będą chciały? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Zbonikowskiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Wysoka Izbo! Mam pytania do przedstawiciela wnioskodawcy w sprawie tego, czy nie ma obaw, dając duże możliwości w zakresie zarobkowania i obrotu finansowego stowarzyszeniom, zmieniając de facto charakter stowarzyszeń non profit, przy braku realnego i właściwego nadzoru, tak aby przypływy finansowe były tam transparentne. Przypomnę, że przytłaczająca większość dochodów stowarzyszeń w Polsce to jednak są różnego rodzaju dotacje od wszystkich szczebli instytucji państwowych. Według mnie należałoby tu przyjść im w sukurs i obok nowych uprawnień jednak pewien reżim w zakresie nadzoru, wyjaśnień i transparentności wprowadzać. Inaczej to może być furtka niestety do nieprawidłowości i patologii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze posłanka Elżbieta Achinger z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaAchinger">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ElżbietaAchinger">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowna Izbo! Chciałabym, oczywiście wyrażając też wielkie zadowolenie z tego projektu i kierunku zmian, które on niesie ze sobą - zastanowić się nad jednym zagadnieniem. Mianowicie założeniem przedstawionego nam projektu jest takie szerokie, ewolucyjne rozszerzanie możliwości przekształcania się stowarzyszeń w inne formy prawne, stowarzyszenia zwykłe, spółdzielnie socjalne, łączenia stowarzyszeń. Ten kierunek zdecydowanie mi się bardzo podoba. Natomiast w ramach tych zmian moim zdaniem nie podjęto próby wprowadzenia możliwości przekształcania się w samodzielne stowarzyszenia terenowych jednostek organizacyjnych, które posiadają osobowość prawną. To są też jednostki, które na ogół wypracowały już dość duży majątek, bardzo dobre zasoby kadrowe i posiadają prężne struktury. Zgodnie z obecną propozycją ustawodawczą te jednostki wchodzące w skład istniejącego stowarzyszenia, jeżeli nie chciałyby się dalej identyfikować z tym stowarzyszeniem, musiałyby ulec likwidacji i oczywiście wtedy przekazać wypracowany przez nie majątek.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ElżbietaAchinger">Czy w ramach pracy nad projektem wnioskodawcy widzą możliwość wprowadzenia przepisów o przekształceniu terenowej jednostki organizacyjnej z osobowością prawną w stowarzyszenie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Głogowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszGłogowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na pewno wszyscy zgadzamy się z tym, że aktywizacja obywateli i mieszkańców w ramach przeróżnych stowarzyszeń to dobra rzecz dla harmonijnego rozwoju kraju. Pan przedstawiciel prezydenta wskazywał, że w Polsce relatywnie niska jest aktywność obywateli w stowarzyszeniach. I dobrze, że ten projekt ustawy ułatwia wiele spraw związanych z funkcjonowaniem stowarzyszeń, zwłaszcza ich tworzeniem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TomaszGłogowski">Natomiast już przedmówcy podnosili, że wydaje się, iż mogłyby iść dalej ułatwienia dotyczące księgowości stowarzyszeń i ich rozliczeń finansowych. Wszyscy, którzy byli zaangażowani w działalność jakiegokolwiek stowarzyszenia, zdają sobie sprawę, że bilanse księgowe, sprawozdania, które trzeba składać, to często praca na pół etatu. Dotyczy to także stowarzyszeń, które nie prowadzą żadnej działalności gospodarczej i nie pozyskują środków publicznych, a często nawet rezygnują z jakichś składek. One także muszą, chociaż w bilanse wpisują tylko zera, prowadzić jakąś skomplikowaną księgowość i składać rozliczenia pod odpowiedzialnością karną dla zarządu, znaczy nie karną, tylko finansową - są jakieś grzywny, jeżeli te sprawozdania nie są złożone.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TomaszGłogowski">Chciałbym więc zapytać, czy nie należałoby wprowadzić zupełnie innej, uproszczonej sprawozdawczości lub wręcz zrezygnować ze sprawozdawczości finansowej stowarzyszeń, które nie prowadzą żadnej gospodarki finansowej. Czy tego typu ułatwienia nie mogłyby być wprowadzone na podstawie jakichś oświadczeń? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowana w art. 17 ust. 4 ustawy zmiana przewiduje wyłączne prawo zarządu stowarzyszenia do reprezentacji terenowej jednostki w postępowaniu rejestrowym. Propozycje dotyczące art. 17 regulują aspekty postępowania rejestrowego wynikające ze specyfiki podwójnej osobowości prawnej jednostek terenowych. Także w związku z różną właściwością miejscową sądów dla stowarzyszenia i jego terenowych jednostek organizacyjnych sądy rejestrowe niezależnie zatwierdzają zmiany statutu stowarzyszenia, zarówno te zgłaszane przez władze stowarzyszenia, jak i te zgłaszane przez władze terenowej jednostki organizacyjnej z osobowością prawną.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#HenrykSiedlaczek">Efektem takiego procesu bywa zatwierdzanie przez sądy zmian statutu w dwóch różnych wersjach, mimo iż wcześniej ten sam statut został już prawomocnym orzeczeniem zatwierdzony przez sąd właściwy dla stowarzyszenia. Przeczy to również zasadzie ekonomiki procesowej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#HenrykSiedlaczek">Stąd też decyzja projektodawcy, aby sądem właściwym w sprawach o wpis do rejestru terenowych jednostek organizacyjnych z osobowością prawną był sąd miejscowo właściwy dla organizacji macierzystej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym czy ze względu na specyfikę niektórych stowarzyszeń nie warto byłoby zastanowić się nad wprowadzeniem możliwości wyboru pomiędzy zarządem stowarzyszenia bądź jego przedstawicieli reprezentujących terenowe jednostki stowarzyszenia zarówno w postępowaniu rejestrowym, jak i zatwierdzającym zmiany statutu stowarzyszenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Lidia Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LidiaGądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Doświadczenie 25-lecia wolnej Polski nakazuje stwierdzić, że standardy państwa demokratycznego są w pełni osiągalne, niezależnie od tego, czy nowelizuje się ustawę z PRL-owskim rodowodem, czy też przyjmuje się zupełnie nowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LidiaGądek">Niestety w przypadku pierwszej sytuacji często bywa tak, że jedna modyfikacja za chwilę wymusza dokonanie kolejnych. Tak dzieje się również z Prawem o stowarzyszeniach, którego dotychczasowe zmiany - jak słusznie zauważa pan prezydent - nie pozwoliły wypełnić norm zapisanych w polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#LidiaGądek">Procedowany w ramach niniejszego punktu projekt, za co należą się słowa uznania dla pana prezydenta, został poprzedzony kilkuletnią dogłębną analizą i konsultacjami. W efekcie zaproponowana Wysokiej Izbie regulacja jest kompleksowa i przede wszystkim bardzo aktualna, pasująca do dzisiejszej rzeczywistości. Skoro bowiem priorytetem ostatnich lat było zapewnienie łatwości zakładania działalności gospodarczej, to dlaczego mielibyśmy nadal utrzymywać bariery aktywności społecznej?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#LidiaGądek">Ze swej strony pragnę zadać tylko jedno krótkie pytanie. Projekt przewiduje nieznaną dotychczas w Prawie o stowarzyszeniach odpowiedzialność za zobowiązania dokonane przed rejestracją stowarzyszenia. Czy zawsze będzie ona mieć charakter solidarny i co będzie o tym decydować? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Sprawiedliwa Polska.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kieruję do pana moją wątpliwość, ale proszę traktować to jako pytanie. Dotyczy ono zapisów w projekcie ustawy mówiących o tym, że cudzoziemcy niemieszkający w Polsce, mieszkający poza granicami, mogą zakładać stowarzyszenia i rejestrować je w Polsce. Mam obawy, że może to być niebezpieczne, szczególnie w dzisiejszych czasach, kiedy, przepraszam, są stosowane niebezpieczne podchody w sposób bezprecedensowy. To dzisiaj widzimy. Moje obawy dotyczą właśnie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefRojek">Czy to jest dobry i właściwy zapis, czy nie należy się z tego wycofać? Proszę wypowiedzieć się, czy podziela pan moje zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WandaNowicka">Kolejne i ostatnie pytanie zada pani posłanka Maria Nowak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MariaNowak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Przysłuchiwałam się wypowiedziom przedstawicieli klubów, wynika z nich, że wszystkie kluby proponują, aby projekt trafił do komisji. Na pewno są w tym projekcie zapisy, które będą ułatwiały prowadzenie działalności przez stowarzyszenie, natomiast są też zapisy, które budzą moje obawy. Pierwsza dotyczy tego, co miałoby umożliwić wypłatę prezesowi, wiceprezesowi itd. Jestem członkiem kilku stowarzyszeń i wiem, z jakim trudem zdobywa się środki. Stąd ten zapis jest dla mnie zapisem niebezpiecznym - to nie znaczy, że wszyscy będą nieuczciwie postępować, ale taka możliwość istnieje przy takim zapisie. Liczę na to, że to zostanie w jakiś sposób uściślone.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MariaNowak">Druga sprawa to jednak kontrola. Kontrola może następować wtedy, gdy jest dotacja, np. dotacja samorządu - wtedy taki podmiot może być bardzo dokładnie skontrolowany, ale już różne darowizny, różne wpłaty są zupełnie poza kontrolą. Uważam jednak, że tam, gdzie są pieniądze, powinniśmy mieć bardzo duże zaufanie, ale też powinna być wyraźnie zapisana forma kontroli. Mnie np. przeraża to, co słyszałam ostatnio w mediach, że jedno ze stowarzyszeń mimo nakazu sądu...</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MariaNowak">... powiedziało, że dokumentacji nie przedstawi. Ja sobie czegoś takiego nie wyobrażam, dlatego powinno to być w tym projekcie wyraźnie zapisane. Liczę na to, panie ministrze, że te wątpliwości zostaną jakoś w toku prac w komisji rozwiane, tak aby ich nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WandaNowicka">Ponieważ lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, zwracam się do pana ministra Kozdronia, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, o zabranie głosu, jeżeli oczywiście pan minister chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyKozdroń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu rządu chciałbym zadeklarować daleko idącą pomoc i współpracę przy procedowaniu przedłożonego przez pana prezydenta projektu nowelizacji ustawy o stowarzyszeniach. Co do zasady aprobujemy rozwiązania zaproponowane przez pana prezydenta w projekcie, natomiast w trakcie procedowania będziemy zgłaszać szczegółowe uwagi co do niektórych rozwiązań, ponieważ uważamy, że niektóre rozwiązania trzeba dookreślić, doprecyzować, szczególnie jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzialności majątkowej przy stowarzyszeniach zwykłych czy ewentualnie przekształcaniu ich np. w spółdzielnię socjalną, bo te spółdzielnie rządzą się niejako innym reżimem, inną ustawą. Deklarujemy daleko idącą współpracę w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WandaNowicka">O zabranie głosu proszę teraz przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana ministra Wujca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za tak szczegółową i kompetentną dyskusję. Jak się okazało, sprawa jest ważna dla wszystkich, a to na pewno jest prognoza dobrej późniejszej pracy nad rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#HenrykWujec">Pytań było bardzo wiele, nie wiem, czy potrafię odpowiedzieć na wszystkie - postaram się. Najpierw może najważniejsze problemy, które zostały poruszone w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#HenrykWujec">Pan poseł Jagiełło rozpoczął tę serię pytań i pytał, które postulaty nie zostały uwzględnione. Potem była jeszcze o tym mowa - postulat dotyczący zmian w ustawie o rachunkowości nie został uwzględniony. Dlaczego? Dlatego że skupiliśmy się tylko na pracy nad zmianą ustawy o stowarzyszeniach, obawialiśmy się, że jeżeli weźmiemy pod lupę tak duże pole, to po prostu nie zdążymy przygotować projektu przed końcem kadencji. Byłby to drugi etap pracy, bo w kancelarii prezydenta jest zespół do spraw rozwiązań prawnych i finansowych dotyczących organizacji pozarządowych. On jest w stałym kontakcie z organizacjami, zbiera te postulaty i potem razem z nimi to przygotowuje. W tym zakresie już podjęliśmy pracę i, jak tu już mówiono np. odnośnie do ustawy o zbiórkach publicznych, inicjatywa wyszła od nas, myśmy zwrócili uwagę na to, że jest konieczna zmiana tej ustawy, bo ona obowiązywała jeszcze na mocy przedwojennego dekretu prezydenta, a potem podjęło to Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, myśmy w tym uczestniczyli i ta zmiana jest bardzo korzystna. Podaję to jako przykład takich inicjatyw. Również w zakresie dotyczącym rachunkowości podjęliśmy pewną inicjatywę, która została potem przekazana do Rady Działalności Pożytku Publicznego, do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Tę inicjatywę można scharakteryzować w ten sposób: rozliczenia grantów, które dostają organizacje pozarządowe, zwłaszcza europejskich, były dokonywane nie poprzez rozliczenia rachunkowe i faktury, tylko poprzez rezultaty. Była długa dyskusja na ten temat, zespoły robocze zastanawiały się, jak to można by robić, i ostatecznie pan minister Kosiniak-Kamysz powiedział, że przygotował projekt rozporządzenia, który teraz jest w centrum legislacyjnym, zgodnie z którym organizacje mogłyby rozliczać się fakultatywnie - bądź przez rezultat, bądź właśnie przez faktury. Różnie to może być w różnych przypadkach, bo nie zawsze rezultat jest oczywisty. A więc pewne prace z tego zakresu zostały podjęte, natomiast zasadnicza zmiana ustawy o rachunkowości to jest jednak praca znacznie poważniejsza, wymaga to najpierw dyskusji, przygotowania założeń, poddania ich publicznym konsultacjom i dopiero potem następuje rzetelna praca nad zmianami. I taką pracę mamy zamiar podjąć, ale już po zakończeniu tych obecnych prac, bo obawialiśmy się, że jeśli otworzymy zbyt duży front robót, to nic ostatecznie się nie zrobi. I to też tłumaczy kwestię z jednego z pytań - czy pan prezydent tak się uaktywnił akurat pod koniec kadencji. Nie, praca nad tym trwa już od 2011 r. W 2012 r. organizacje złożyły formalnie prośbę do kancelarii, bo nie mają możliwości technicznych, żeby taką pracę kontynuować razem z nimi. Zespół, który może zaprosić ekspertów, może prosić o przygotowanie opracowań, razem z tymi organizacjami to przygotował. Trwało to dwa lata, dlatego teraz jest tak późno. Zwracam się do pań posłanek i panów posłów z wielką prośbą, żeby mimo tak krótkiego okresu, jaki jeszcze pozostał, możliwe było ewentualne zakończenie tych prac, a to, co panie posłanki i panowie posłowie przyjmą, zostało przedstawione do uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#HenrykWujec">Tłumaczy to, które postulaty były nieuwzględnione, głównie te dotyczące kwestii wykraczających poza ustawę o stowarzyszeniach. W tym zakresie jeszcze jedna uwaga. Skupiliśmy się na stowarzyszeniach osób fizycznych, nie dotykaliśmy stowarzyszeń osób prawnych. Dlaczego? Wchodzimy tu w bardzo skomplikowaną materię. Była ona poruszona w ustawie o zrzeszeniach, o której mówiłem wcześniej, że Senat przygotował zasadniczą zmianę, kompletną rewolucję, która może jest konieczna, ale najpierw zróbmy to, co jest niezbędne, żeby stowarzyszenia mogły spokojnie funkcjonować i łatwiej być zakładane. Tak więc w ustawie, którą przygotował Senat, była możliwość powstawania zrzeszeń osób prawnych, podmiotów gospodarczych, osób fizycznych, bardzo złożonych, skomplikowanych. Może należałoby to teraz zrobić, ale obawialiśmy się, że jak wejdziemy na to pole działania, to w sumie nie zakończymy pracy, dlatego skupmy się na stowarzyszeniach osób fizycznych. Tamto na razie jest bez zmian, nie ma żadnej zmiany, a potem, byłoby to po zakończeniu tej pracy, drugi etap. Taka etapowa praca, pewna pragmatyka. Stąd też nie wszystkie postulaty zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#HenrykWujec">Jeden z postulatów, który przytaczałem na samym początku, dotyczył zniesienia organu nadzoru. Otóż jest to niemożliwe, dlatego że konstytucja w art. 58 mówi o nadzorze, więc musi on być. Mówiło się, dyskutuje się w organizacjach pozarządowych o tym, żeby nadzór był wewnętrzny, podobnie jak np. jest w spółdzielniach pracy, że są związki lustracyjne, które mają wewnętrzny nadzór. Organizacje pozarządowe jeszcze nie stworzyły takiej formuły, nie mają takiego nadzoru wewnętrznego, w związku z czym nadzór organu nadzorującego jest konieczny i jest tam w trochę zmienionej formie, ale bez obawy, bo na końcu pan poseł zgłaszał postulaty, że to może być jakieś rozluźnienie nadzoru - chyba pan poseł Głogowski, nie, przepraszam, nie w tej chwili, bo szybko notowałem i jeszcze nie mam tego zrobionego. Nie, nadzór w zakresie organu nadzorującego jest taki sam, bo może brać, prosić, żądać uchwał walnego zgromadzenia lub zgromadzenia delegatów i może żądać wyjaśnień, tylko musi uzasadnić, dlaczego ich żąda, dlatego że to musi być pewnie uregulowane w taki sposób, że to jest związane z prawem, z nieprzestrzeganiem prawa. Natomiast jeżeli chodzi o wszelkie inne formy nadzoru, kontroli, np. skarbowej, to jest oczywiste, że stowarzyszenie musi składać sprawozdania finansowe, które podlegają kontroli skarbowej. Nic nie zmieniamy w tym zakresie. Stowarzyszenie musi się rozliczać z pieniędzy. Oczywiście lepiej by było, gdyby robiło to jawnie i przedstawiało na swojej stronie internetowej, wtedy jest to najbardziej przekonujące.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#HenrykWujec">Co do 7-dniowego terminu, o który było pytanie, jest to termin instrukcyjny, to nie jest obowiązkowe, to znaczy może być, bo sąd może poprosić o wyjaśnienia, może zwołać posiedzenie. Chodzi o to, żeby już nie przedłużać tego o informowanie organu nadzorującego i kolejne badania przez ten organ. To znacznie skraca czas, dlatego że, jak mówiłem, było wiele przykładów na to, że procedury rejestracyjne trwały bardzo długo i w sumie utrudniały działalność inicjatyw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#HenrykWujec">Odnośnie do tego, czy można zmniejszyć do 2–3 osób, na ten temat była dyskusja, która zresztą toczyła się też w Wysokiej Izbie, że jednak pewna kolegialność jest potrzebna. Na początku w tym zespole proponowaliśmy 9, ale potem w czasie publicznej dyskusji, w lecie ubiegłego roku, propozycje bardzo często schodziły niżej, do 7, tak jak jest to np. od stu lat w Niemczech. To jeszcze zapewnia pewną kolegialność, z tym że oczywiście jest to minimalna liczba i nie oznacza, że nie może być ich 20, 100 i więcej. Zresztą są takie duże organizacje. Tak więc to tylko przy takim założeniu. Dla przykładu mogę podać, państwo to znają, że w środowiskach wiejskich utrwaloną formą działania są koła gospodyń wiejskich. One praktycznie nie mają statusu prawnego, bo mogą się rejestrować przy kółku rolniczym, a kółka przeważnie nie ma, więc musiano by jeździć do wojewódzkiego związku kółek rolniczych, a to bardzo utrudnia funkcjonowanie, i bardzo często są to struktury nieformalne. Tak więc 7 osób na pewno się zbierze i łatwo będzie podjąć takie działanie. Oczywiście potem mogą dołączyć inne osoby. Ta 7-osobowa grupa to jest kompromis, który został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#HenrykWujec">Jeżeli chodzi o to, dlaczego napisaliśmy, to też był wynik dyskusji, że przy przekształceniach możliwe jest przekształcenie tylko w spółdzielnię socjalną, spółdzielnia socjalna zgodnie z założeniem jest przeznaczona do rozwiązywania problemów społecznych, bezrobocie, wykluczenie itd., i ma bardzo podobny charakter jak stowarzyszenie. Co więcej, najważniejszym argumentem było to, że gdyby to mogło być przekształcenie w spółdzielnię pracy, to potem mogłoby to przekształcać się w spółkę akcyjną i w ten sposób całkowicie zmienia się charakter działania stowarzyszenia. Ograniczenie tylko do spółdzielni socjalnej wiąże się z inną formą podobnej działalności. Oczywiście w zależności od woli członków, np. czy chcą zmienić swój charakter i poświęcić się konkretnej działalności rozwiązującej problem lokalny w danej dziedzinie. Tak więc zaproponowaliśmy tylko do tego etapu, to jest bezpieczne i daje możliwości rozszerzenia pola działania. Składamy taką propozycję, a nie dalej idącą, chociaż na początku były rozważane takie propozycje. Ostatecznie w wyniku dyskusji przyjęto, że mogłoby to tworzyć pewne ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#HenrykWujec">Może od razu odniosę się do problemu zatrudnienia, bo budził on duże wątpliwości. Proszę państwa, bardzo często w stowarzyszeniach są zatrudniani członkowie władz zarządu, tylko że robi się to w zawikłany sposób, często z użyciem jakichś forteli. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli w statucie stowarzyszenia była mowa o zatrudnieniu, to sąd rejestrowy - bywały różne decyzje - często go nie rejestrował, bo działalność stowarzyszenia opiera się na pracy społecznej członków. Tymczasem to, że opiera się na pracy społecznej, nie znaczy, że każda praca jest społeczna. Jako dowód mogę podać, że według badania Stowarzyszenia Klon/Jawor ponad połowa organizacji pozarządowych zatrudnia płatny personel. Według danych GUS liczba osób pracujących w organizacjach pozarządowych na koniec 2012 r. przekroczyła 123 tys., a jeszcze dodatkowe osoby z nimi współpracowały. Czyli takie zjawisko faktycznie istnieje. Czy nie lepiej zatem dać możliwość formalną, że może to być w statucie? Wtedy członkowie to będą kontrolować i ustalać zasady, nie będzie to tylko decyzja zarządu, nawet nie za bardzo znana członkom. Dotyczy to tylko przypadku, kiedy jest to konieczne dla funkcjonowania stowarzyszenia. Są czasami duże organizacje - rozmawiałem z ich przedstawicielami - które zatrudniają prezesa czy sekretarza jako dyrektora biura. Jest to zatem propozycja, która ma ułatwić kontrolę procesu, który i tak istnieje, a nie umożliwiać przekształcanie stowarzyszenia w firmę, dlatego że cały czas pozostaje zapis, że organizacje pozarządowe opierają się na działaniach non profit, na działalności społecznej. To jest takie dodatkowe wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#HenrykWujec">Ustawę o rachunkowości wyjaśniałem. Czy można korzystać z dotacji? Chodzi o stowarzyszenie zwykłe. To też był problem. Zapisaliśmy to w art. 42 w ten sposób: stowarzyszenie zwykłe uzyskuje środki na swoją działalność ze składek członkowskich, darowizn, spadków, zapisów, dochodów z majątku stowarzyszenia oraz z ofiarności publicznej. Nie zostało powiedziane expressis verbis, że korzysta z dotacji publicznych. To też jest zagadnienie, które budziło wątpliwości. Zostawiliśmy to, że tak powiem, do decyzji w trakcie dalszych prac w komisji. Nie rozstrzygnęliśmy tych wątpliwości. Jest taka możliwość, żeby można było korzystać z dotacji publicznych, i taka, żeby nie można było. Zapisaliśmy to skromniej. Tak że na razie, według tego przepisu, można korzystać tylko z tych form, które wymieniliśmy. One i tak znacznie rozszerzają obecne możliwości działania stowarzyszeń zwykłych, ale mogą być niewystarczające. Powtarzam jednak, pozostawiamy to do dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#HenrykWujec">Kolejna bardzo ważna kwestia, rzeczywiście kontrowersyjna, dotyczy terenowych jednostek organizacyjnych. W czasie dyskusji nad tym problemem zwracano uwagę, np. ze strony Związku Harcerstwa Polskiego, na to, że jednostki terenowe, które mają osobowość prawną, miewały rejestrowane inne statuty, zmienione w stosunku do statutu organizacji macierzystej, co prowadziło do różnego rodzaju konfliktów. Jest to związane z niezawisłością właściwego sądu, który rejestrował daną terenową jednostkę organizacyjną. Zaproponowaliśmy, żeby był jeden statut, żeby nie można było rejestrować różnych. Byłby on rejestrowany oczywiście tam, gdzie jest jednostka macierzysta. Może to stwarzać pewne problemy podczas organizowania się jednostki, ale tylko w momencie rejestracji. Można zastanawiać się nad tym - była taka propozycja - żeby wybierać sąd, ale obawiam się, że mogłoby to prowadzić do tego samego procesu, to znaczy że nadal będą różne statuty. Gdyby się udało zapewnić jednolitość statutu, wtedy można byłoby myśleć o takim rozwiązaniu, żeby terenowa jednostka organizacyjna mogła podlegać temu sądowi właściwemu. Jednak bardzo ważne jest to, żeby ten statut był taki sam, żeby nie było potem takich problemów, jakie są teraz.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#HenrykWujec">Ta sprawa była poddawana orzecznictwu sądowemu. Chcę przytoczyć wyrok Sądu Apelacyjnego w Poznaniu z 2007 r., w którym czytamy, że należy zauważyć, iż nabycie osobowości prawnej przez terenową jednostkę nie oznacza nabycia przez nią pełnej samodzielności. Jednostka po wpisaniu do rejestru jako osoba prawna zyskuje zdolność do samodzielnego działania i niezależność w sferze stosunków cywilnoprawnych, jak też praw majątkowych, nie korzysta jednak z autonomii w zakresie działalności statutowej. Jednostki organizacyjne stowarzyszenia składają się na jednolitą, scentralizowaną organizację, w której, będąc osobami prawnymi, stanowią wewnętrzne komórki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#HenrykWujec">Zatem orzecznictwo sądowe określa, że takie stowarzyszenie jest jednolitą organizacją i ten charakter staraliśmy się zachować w naszym projekcie zmian. Będzie to przedmiotem dyskusji, wiem, że organizacje pozarządowe chcą zrobić wewnętrzne spotkanie i jeszcze raz starannie przedyskutować tę sprawę, jak uwzględnić zarówno interesy jednostki macierzystej, jak i jednostek terenowych, tak by nie ograniczać swobody ich działania.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#HenrykWujec">Następną sprawą, która była bardzo starannie omawiana, była możliwość tworzenia stowarzyszeń przez cudzoziemców. To, co zrobiliśmy, jest związane z realizacją postanowień konstytucji oraz praw człowieka do swobodnego zrzeszania się gwarantowanych przez Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych ONZ, traktat rzymski oraz rekomendacje Komitetu Ministrów państw członkowskich Rady Europy. Tam jest wyraźnie powiedziane, że to każdemu przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#HenrykWujec">Myśmy nadali temu pewne formy kontroli. Otóż członkowie komitetu założycielskiego muszą podać swoje miejsca zamieszkania, oczywiście też inne dane, a do tego muszą być podane dane jednej osoby w zarządzie, niezależnie od tego, jak kto zgłasza to stowarzyszenie, podejmującej decyzje, upoważnionej do podejmowania decyzji, która musi mieć miejsce zamieszkania w Polsce. Czyli zawsze poprzez zarząd byłaby prowadzona pewnego rodzaju kontrola nad takim stowarzyszeniem.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#HenrykWujec">Ostatnie wydarzenia mogą prowadzić do jeszcze większej ostrożności. Myślę, że ta sprawa będzie przedmiotem dyskusji. Być może należałoby jeszcze bardziej starannie rozważyć sprawę możliwości kontroli w przypadku osób, które nie mieszkają w Polsce. Jeśli chodzi o Unię Europejską, to na pewno będzie to trudne ze względu na postanowienia z Schengen, które pozwalają swobodnie przemieszczać się. Jednocześnie organizacje pozarządowe zwracają uwagę na to, że cudzoziemcy będący w Polsce bardzo często nie mogą się integrować i mają bardzo utrudnione możliwości działania, więc mogliby właśnie uczestniczyć w działalności stowarzyszeń. Dlatego ten postulat był tu zgłaszany. Niemniej ze względu na sprawy bezpieczeństwa być może należy zwrócić na to, na te problemy jeszcze większą uwagę. Myśmy przygotowywali to dużo wcześniej, zanim doszło do tych ostatnich wydarzeń budzących zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#HenrykWujec">Może na koniec powiem tak. Jeśli nie poruszyłem jakichś problemów, to bardzo przepraszam, po prostu trudno na szybko wszystko sobie zapisać, ale te sprawy mogą być omawiane w komisji. W każdym razie bardzo proszę o podejście do mnie za chwilę, jeżeli byłyby jeszcze jakieś problemy. Ja będę mógł odpowiedzieć bezpośrednio czy już na piśmie w tych sprawach, które nie zostały tu poruszone. Wydaje mi się, że najważniejsze sprawy przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#HenrykWujec">Bardzo proszę panie posłanki i panów posłów o skierowanie tego projektu ustawy do dalszej pracy. Będziemy starali się także z naszej strony dołożyć wysiłków, żeby nie stwarzać żadnych przeszkód, tak aby ta ustawa mogła być wypracowana jeszcze w tej kadencji Sejmu, dlatego że w pewnym zakresie na pewno jest ona niezbędna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaOzga">1. Czy w świetle obecnie obowiązujących regulacji prawnych możliwe jest pełnienie funkcji we władzach za wynagrodzeniem lub inną formą odpłatności?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrystynaOzga">2. Proszę o szersze wyjaśnienie przywołanego w uzasadnieniu wyroku Sądu Najwyższego z dnia 27 lutego 1990 r., sygn. akt III PZP 59/89, w zakresie, w jakim odnosi się on do procedowanej dzisiaj materii.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrystynaOzga">3. Jak należy dosłownie interpretować i zarazem rozumieć pojęcie „profesjonalne organy zarządzające”? Przecież każdy podmiot zarządzający cudzym mieniem, jeśli doprowadza do niekorzystnego rozporządzania tym mieniem, podlega odpowiedzialności karnej i reguluje to Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrystynaOzga">4. Dlaczego nie zostały enumeratywnie wymienione przypadki uzasadniające możliwość wprowadzenia zarządu komisarycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WandaNowicka">Propozycją marszałka Sejmu jest, aby Sejm skierował projekt ustawy zawarty w druku nr 3019 do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu ustawy także do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WandaNowicka">Wyjaśniam, że przedstawicielka Platformy Obywatelskiej posłanka Bobowska zmieniła zdanie, czyli zgodziła się na to, żeby było skierowanie do dwóch komisji, zgodnie z propozycją marszałka oraz wnioskiem klubu Platformy Obywatelskiej. Była także mowa o skierowaniu wyłącznie do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WandaNowicka">Do rozstrzygnięcia tych wniosków przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3018).</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Olgierda Dziekońskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgierdDziekoński">Wysoki Sejmie! Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, który państwo otrzymaliście w druku nr 3018, dotyczy bardzo istotnego dla wszystkich problemu, jakim jest kwestia funkcjonowania systemu podatkowego w jego rozwiązaniach formalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#OlgierdDziekoński">Chciałbym przede wszystkim zaznaczyć, że projekt, który mam zaszczyt prezentować w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Bronisława Komorowskiego, ze względu na charakter zawartej w nim propozycji mógłby być odczytywany i powinien być odczytywany jako swoistego rodzaju zapowiedź nowej polityki podatkowej. Ta nowa polityka podatkowa została już wskazana czy też zarysowana przez panią premier w jej exposé, kiedy mówiła o planowanych i już rozpoczętych pracach nad kodyfikacją prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#OlgierdDziekoński">Zaproponowane obecnie przez pana prezydenta zmiany mają jeden wspólny mianownik, jest to poszanowanie pracy i uczciwości podatników. Projekt ma więc służyć ułatwieniu funkcjonowania olbrzymiej liczbie, olbrzymiej większości sumiennych i odpowiedzialnych przecież polskich podatników, w tym w szczególności małych i średnich przedsiębiorstw, mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw, których jest ponad 1790 tys., a które zatrudniają prawie 69% pracowników w Polsce i wytwarzają ponad 50% PKB. To jest znaczący udział w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#OlgierdDziekoński">Z jednej strony, niestety, w naszym prawie podatkowym, a także w praktyce, zresztą dotyczy to i innych gałęzi prawa, bardzo często nadal pokutuje przekonanie, że obywatel, przedsiębiorca, podatnik powinien czuć respekt przed urzędnikiem, a zagrożenie sankcją często dotyczy nie tylko popełnionych przewinień czy też nadużyć, ale również zwyczajnych błędów. Z drugiej zaś strony warto zwrócić uwagę na to, że według Najwyższej Izby Kontroli, która niedawno kontrolowała przestrzeganie praw podatników przez izby i urzędy skarbowe, nie nadużywają one swoich uprawnień, więc zakładamy, że regulacje, które są zawarte w projekcie, wzmocnią te tendencje.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#OlgierdDziekoński">Warto zresztą zwrócić uwagę, że badania Centrum Badania Opinii Społecznej z września zeszłego roku pokazują pozytywną opinię o administracji podatkowej dla przynajmniej 37% badanych respondentów. Ich ocena ostatnich trzech lat funkcjonowania administracji podatkowej jest pozytywna, przy negatywnej ocenie tylko 6% zmian funkcjonowania administracji podatkowej. Zatem wierzymy, i mamy nadzieję, że projekt ten będzie również wsparciem dla administracji podatkowej, aby mogła ona traktować podatników jako swoich partnerów. Aby to osiągnąć, w pierwszej kolejności należy usunąć z systemu prawnego instytucje, które powodują z jednej strony niepewność podatnika co do prawidłowości jego zachowań, z drugiej niewspółmiernie wzmacniają z natury silniejszą stronę, jaką może być działanie aparatu państwa, aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#OlgierdDziekoński">W projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw przewiduje się również wprowadzenie zmian, których celem jest uproszczenie niektórych obowiązujących przepisów, usunięcie wątpliwości interpretacyjnych wynikających z ich stosowania, ale również wyeliminowanie tych regulacji, które w praktyce powodują wiele uciążliwych obowiązków dla podatników, nie przynosząc w zamian oczekiwanych efektów, które są uciążliwymi obowiązkami również dla aparatu skarbowego, również nie przynosząc żadnych dobrych, skutecznych możliwości funkcjonowania aparatu skarbowego wobec tych osób, które prawa nadużywają lub działają niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#OlgierdDziekoński">Projekt wprowadza zmiany w pięciu ustawach: w Ordynacji podatkowej, w ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w ustawie z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych, w ustawie Kodeks karny skarbowy i w ustawie z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej. Co jest oczywiste, podatki jako źródło dochodu państwa powinny być proste i zrozumiałe dla podatników. Warto zwrócić uwagę, że w najnowszej edycji raportu Doing Business Banku Światowego, mierzącego warunki prowadzenia działalności gospodarczej, Polska zajmuje 32. miejsce jako kraj. Według tego raportu przejrzystość systemu podatkowego, liczba obowiązków podatkowych i czas wypełniania zobowiązań, plasuje nas dopiero na 87. miejscu. To pokazuje wyraźnie, że ten obszar funkcjonowania systemu podatkowego jest miejscem koniecznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#OlgierdDziekoński">Już w 2012 r. na Forum Ekonomicznym w Krynicy pan prezydent Bronisław Komorowski mówił, że musimy stworzyć lepsze warunki dla aktywności gospodarczej, inwestowania i zatrudnienia w małych i średnich przedsiębiorstwach i że konieczne są reformy zwiększające przejrzystość systemu podatkowego. Również w marcu 2013 r. podczas Forum Debaty Publicznej dotyczącego konkurencyjności mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw pan prezydent wskazał, że przepisy prawa podatkowego powinny być zrozumiałe i spójne, a system powinien wzmacniać możliwość konkurowania firm. W ocenie pana prezydenta jakościowe otoczenie prawne, podatkowe i regulacyjne jest kluczem do konkurencyjności małych i średnich przedsiębiorstw, a również pośrednio kluczem do gwarantowanego wzrostu stabilności zatrudnienia i po prostu do konkurencyjności Polski w wymiarze gospodarki międzynarodowej w świecie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#OlgierdDziekoński">W związku z tymi apelami i deklaracjami w Kancelarii Prezydenta RP w drugiej połowie 2013 r. rozpoczęto prace nad propozycjami zmian w Ordynacji podatkowej. W trakcie tych prac przeanalizowano wszystkie dostępne raporty dotyczące stanu polskiego prawa podatkowego, począwszy od „Białej księgi problemów podatkowych” „Rzeczpospolitej”, poprzez „Czarną listę barier dla przedsiębiorczości 2013” Konfederacji Lewiatan, listę barier podatkowych Federacji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, postulaty Kongresu Rzetelnych Firm, postulaty Stowarzyszenia Niepokonani, raport prof. Jerzego Hausnera „Konkurencyjna Polska: Jak awansować w światowej lidze”, opracowany z inspiracji pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, czy też Deklarację Praw Podatnika konferencji „Dzień ochrony praw podatnika”.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#OlgierdDziekoński">Przeanalizowano również opracowania przedstawicieli doktryny prawa podatkowego: raport Centrum Dokumentacji i Studiów Podatkowych, komentarze do Ordynacji podatkowej i wyroki Trybunału Konstytucyjnego. To ponad tysiące stron dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#OlgierdDziekoński">Uzupełnieniem tych analiz były seminaria, panele eksperckie dotyczące systemu podatkowego organizowane w Kancelarii Prezydenta RP w grudniu 2013 r., a także 16 i 23 stycznia 2014 r., które dotyczyły zarówno funkcjonowania obciążeń podatkowych, jak i nowoczesnej administracji podatkowej dla polskiej gospodarki czy przejrzystej i efektywnej Ordynacji podatkowej, którą byśmy chcieli rekomendować. W pracach tych brali udział przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Biura Analiz Sejmowych, pracownicy urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej, doradcy podatkowi, reprezentanci małych firm, organizacji pracodawców, ale również i sędziowie, pracownicy sądów administracyjnych i środowiska akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#OlgierdDziekoński">Odbywano również spotkania robocze, w trakcie których analizowano możliwe i konieczne zmiany. W wyniku tych analiz w maju 2014 r., w zeszłym roku, wyselekcjonowano ze zgłaszanych propozycji takie zmiany, które uprościły prawo podatkowe, usunęły wątpliwości interpretacyjne wynikające ze stosowania niejasnych przepisów i wyeliminowały takie regulacje, które są kłopotliwe i uciążliwe dla podatników, przy założeniu, że zmiany te nie powinny powodować uszczuplenia dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#OlgierdDziekoński">Projekt ten był konsultowany w trakcie jego opracowywania, w ramach Forum Debaty Publicznej, paneli eksperckich, i przekazany do kilkudziesięciu podmiotów instytucjonalnych, jak związki zawodowe, organizacje pracodawców, przedsiębiorców, fundacji, firm rodzinnych, Krajowa Izba Doradców Podatkowych i samorządów terytorialnych, jak również bezpośrednio do tych ekspertów, którzy brali udział w tych wszystkich panelach.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#OlgierdDziekoński">Jakie są szczegółowe propozycje tego projektu? Po pierwsze, wprowadzenie zasady po łacinie brzmiącej: in dubio pro tributario, która oznacza, że w razie wątpliwości rozstrzyga się na korzyść płatnika, na korzyść podatnika. Proponujemy wprowadzenie zasady, że w razie wątpliwości co do przepisu podatkowego urząd, wydając decyzję, a sąd, wydając wyrok, mają obowiązek orzec na korzyść podatnika, ponieważ oczywiste jest, że w praworządnym państwie za błędy, luki systemu, niejasność przepisów odpowiedzialności nie powinien ponosić zwykły obywatel i ciężar niejasnych regulacji nie powinien być przerzucany na barki podatnika.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#OlgierdDziekoński">Przygotowywany projekt przewiduje dodanie do przepisów ogólnych Ordynacji podatkowej regulacji stanowiącej, że niedające się usunąć wątpliwości co do treści przepisów prawa podatkowego rozstrzyga się na korzyść podatnika. Ta zasada stanowić będzie jedną z zasad ogólnych polskiego prawa podatkowego. Jej wprowadzenie zwiększy ochronę praw podatnika, przede wszystkim w zakresie wykładni prawa, poprzez ograniczenie negatywnych skutków nieprecyzyjnego formułowania przepisów przez ustawodawcę, których ciężar z konieczności czasami jest przerzucany na podatnika, co powoduje później tak wiele emocji i dyskusji, również w postępowaniach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#OlgierdDziekoński">Za zaproponowanym umiejscowieniem tej zasady - jest to nowy art. 2a - w ustawie Ordynacja podatkowa przemawia szereg argumentów. Po pierwsze, przeanalizowano propozycje tej zasady sformułowane przez przedstawicieli polskiej doktryny, m.in. prof. Brzezińskiego czy prof. Mariańskiego. Po drugie, przeanalizowano wyroki Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, które przy rozstrzyganiu sporów odwoływały się do tej zasady i ją rekomendowały. Po trzecie, zorganizowano debatę w Kancelarii Prezydenta RP. W jej trakcie uznano, że ta zasada nie tylko będzie miała istotny wpływ na wprowadzenie, funkcjonowanie samego procesu decyzyjnego podejmowanego zarówno przez izby, jak i urzędy skarbowe, lecz także będzie bardzo czytelną, jednoznaczną wykładnią do stosowania tych przepisów prawa w postępowaniu sądowym. Mamy również nadzieję, że w przyszłości będzie eliminowała z porządku prawnego te przepisy, które w praktyce tworzą właśnie poczucie niejednoznaczności czy też niepewności w obrocie prawnym. Warto też zwrócić uwagę na to, że opracowując tę zasadę, brano pod uwagę rozwiązania przekazane Kancelarii Prezydenta RP przez Biuro Analiz Sejmowych, wypracowane przez sejmową Komisję Finansów Publicznych przy współpracy z Biurem Analiz Sejmowych oraz Uniwersytetem Warszawskim i Wyższą Szkołą Finansów i Zarządzania. Chodzi o konferencję „Zmiany w Ordynacji podatkowej” z marca 2013 r., bardzo ważną dla kształtowania nowych kierunków zmian i przekształceń systemu podatkowego w Polsce. Warto również zwrócić uwagę na to, że korzystano z komentarzy do Ordynacji podatkowej, m.in. komentarzy prof. Etela, obecnego przewodniczącego komisji kodyfikacyjnej do spraw Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#OlgierdDziekoński">Możemy stwierdzić, że wydaje się, że ta zasada będzie bardzo ważna. Nie chciałbym powiedzieć, że jest rewolucyjna, ale jest bardzo istotna dla systemu prawa podatkowego. Oznaczać będzie istotną, diametralną zmianę w podejściu do podatnika i przyjęcie czy powrót do założenia, zresztą wskazywanego również przez panią premier w exposé, że normą jest uczciwe zachowanie podatnika i jego dobra wola, a tym samym należy te wartości w systemie prawnym wzmacniać. Ważne jest również to, jeśli chodzi o inne zmiany prawne, aby podatnik miał pewność, że administracja podatkowa nie będzie uprawniona do badania jego sumienności w płaceniu podatków sprzed lat w sposób, można powiedzieć, jak pokazuje praktyka, nadmiernie długi.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#OlgierdDziekoński">Co do zasady, zobowiązanie podatkowe przedawnia się z upływem 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upływa termin płatności podatku. Jednocześnie przepisy przewidują szereg wyjątków od tej zasady w postaci zawieszenia lub przerwania biegu terminu przedawnienia. Ordynacja podatkowa określa również sytuacje, w których zobowiązania podatkowe w ogóle się nie przedawniają, chodzi mianowicie o zobowiązania zabezpieczone hipoteką lub zastawem skarbowym. W projekcie ustawy proponuje się zatem określenie maksymalnego okresu, o jaki może zostać przedłużony termin przedawnienia zobowiązania podatkowego w związku z zawieszeniem lub przerwaniem jego biegu. Zgodnie z projektem ustawy ten okres nie powinien być dłuższy aniżeli 3 lata, co oznacza, że niezależnie od działania organów podatkowych zobowiązanie podatkowe przedawni się najpóźniej z upływem 8 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku. To bardzo ważna kwestia, która zresztą była bardzo często podnoszona w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#OlgierdDziekoński">Ponadto proponuje się wyłączenie - z okoliczności uzasadniających nierozpoczynanie biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego lub zawieszanie już rozpoczętego - przesłanki dotyczącej wszczęcia postępowania w sprawie o przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe, o którym podatnik został zawiadomiony, jeżeli podejrzenie popełnienia przestępstwa lub wykroczenia wiąże się z niewykonaniem tego zobowiązania. W naszej ocenie wszczynanie postępowania w sprawie nie stanowi okoliczności uzasadniającej nierozpoczynanie biegu terminu przedawnienia lub zawieszanie już rozpoczętego. I warto zwrócić uwagę, o czym wspomniałem już wcześniej, że w tej kwestii były orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i proponujemy rezygnację z zasady, że nie ulegają przedawnieniu zobowiązania podatkowe zabezpieczone hipoteką lub zastawem skarbowym. Powinny one ulegać przedawnieniu tak samo jak inne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#OlgierdDziekoński">Następna kwestia to ograniczenie rygoru natychmiastowej wykonalności decyzji nieostatecznej. Proponuje się, aby nie można było narażać podatnika, przedsiębiorcy na ekonomiczną ruinę przez zajmowanie jego majątku tylko dlatego, że nie udało się w odpowiednim czasie rozstrzygnąć kwestii, które dotyczą jego faktycznych zobowiązań wobec państwa. Postuluje się więc uchylenie możliwości nadania decyzji nieostatecznej rygoru natychmiastowej wykonalności w sytuacji, gdy jedyną dla tego przesłanką jest fakt, że okres do upływu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego jest krótszy niż 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#OlgierdDziekoński">Spośród innych zmian, które są zaproponowane w tym projekcie ustawy, warto zwrócić uwagę na wprowadzenie fakultatywności składania uzasadnienia do korekty deklaracji podatkowej. Jest to kwestia wielokrotnie podnoszona w dyskusjach medialnych. Następnie proponuje się uchylenie przepisów dotyczących mechanizmu tzw. korekty kosztów w podatkach dochodowych. Oznacza to, że uzasadnienie korekty kosztów będzie konieczne tylko wtedy, jeżeli podatnik sam uzna, że jest to celowe, natomiast w przypadku korekty kosztów, która ma charakter arytmetyczny, nie będzie to konieczne, oczywiście chyba że zażąda tego organ podatkowy. Wówczas byłoby to konieczne. Proponuje się również dostosowanie przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej do przepisów Ordynacji podatkowej w odniesieniu do miejsca przeprowadzania kontroli, a tym samym doprowadzenie do uspójnienia obu tych przepisów. Można bowiem powiedzieć, że w tym zakresie Ordynacja podatkowa poszła o krok dalej, ponieważ pozwala prowadzić kontrolę w miejscu prowadzenia ksiąg, natomiast w przypadku kontroli działalności gospodarczej takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#OlgierdDziekoński">Warto też zwrócić uwagę, że proponujemy również w odniesieniu do tzw. zmian nieistotnych, związanych z poprawkami w zakresie takich zobowiązań, w przypadku których często wartość przedmiotu dyskusji jest niższa aniżeli wartość kosztów przesyłki listowej, żeby wówczas organ podatkowy mógł od tego po prostu odstąpić i nie wydawać w tej sprawie, że tak powiem, dyspozycji drogą pisemną poprzez listy polecone, ponieważ z jednej strony jest to obciążenie dla organu podatkowego, a z drugiej strony budzi to pewnego rodzaju, powiedziałbym, co najmniej zdziwienie po stronie podatnika.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#OlgierdDziekoński">To są kwestie zasadnicze, które zostały podniesione i co do których ze względu na ich charakter jest ważne, żeby je zauważyć z tego względu, że bardzo często dotyczą problematyki podnoszonej przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#OlgierdDziekoński">Mówiąc o ocenie ekonomicznej omawianego projektu, chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie z załączoną do niego oceną skutków regulacji w przypadku wejścia w życie tej ustawy przewiduje się, że roczne koszty po stronie podatników wyniosłyby 770–1400 mln zł, ale za to budżet państwa z jednej strony może stracić 98–197 mln zł, a z drugiej strony zyska dzięki efektom wtórnym, jak również obniżeniu kosztów funkcjonowania administracji na poziomie 124–205 mln zł, już nie mówiąc o innych oszczędnościach w zakresie funkcjonowania administracji. Takie wyliczenia dają powody do oszacowania, że projekt ten jest neutralny dla finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#OlgierdDziekoński">Dziękujemy serdecznie za wsparcie wszystkich środowisk gospodarczych, które uczestniczyły w przygotowaniu tego projektu i bez których ten projekt nie mógłby zaistnieć, jak również wszystkich ekspertów, którzy pro bono uczestniczyli w przygotowaniu tego projektu, zgłaszali swoje sugestie, propozycje i rekomendacje.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#OlgierdDziekoński">W trakcie prac nad projektem na bieżąco analizowano prace Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki nad zmianami w Ordynacji podatkowej i planowanymi zmianami w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#OlgierdDziekoński">Wierzymy, że kierunek zmian, który jest wskazywany przez projekt zgłoszony przez pana prezydenta, będzie swoistego rodzaju inspiracją w tych działaniach resortu finansów, które dotyczą kodyfikacji prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#OlgierdDziekoński">Projekt w październiku został przekazany do konsultacji również ministrowi finansów i chciałbym podziękować mu za stanowisko, w którym stwierdził, że minister finansów w pełnej rozciągłości zgadza się z intencjami prezydenta co do konieczności tworzenia rozwiązań przyjaznych podatnikowi, minimalizujących jego niepewność co do funkcjonowania prawa i działań administracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#OlgierdDziekoński">Wydaje się, że dyskusja nad projektem, o ile Wysoka Izba zechce taką debatę przeprowadzić, nie tylko będzie ważnym elementem w naszej dyskusji w sprawie zmian dokonywanych bezpośrednio w teraz obowiązującej ustawie dotyczącej problematyki podatków, w Ordynacji podatkowej, lecz również z pewnością będzie użyteczna dla dalszego modyfikowania systemu podatków w Polsce, tak aby były one przyjazne dla podatnika, aby tworzyły również możliwość efektywnego funkcjonowania aparatu skarbowego, ale jednocześnie aby zapewniały skuteczność tego aparatu w sytuacji, kiedy niektórzy podatnicy, oby jak najmniejsza ich liczba, przepisy prawa będą łamali, będą ich nie przestrzegali. Podejście, które w tej chwili staje się coraz powszechniejsze, podejście, zgodnie z którym uważamy, że prawo powinno przyjmować, iż 99% ludzi działa uczciwie, i że na ich rzecz system prawa powinien być tworzony, wydaje się ważną wskazówką dla naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#OlgierdDziekoński">Zwracam się zatem z prośbą o pozytywną ocenę przedłożonego projektu i przyjęcie go w przedłożeniu, które Wysokiej Izbie zostało zaproponowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Krystyna Skowrońska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze Reprezentujący Pana Prezydenta! Panie Ministrze Finansów! Panie i Panowie Posłowie! W intencji, o której mówił pan minister Dziekoński, że prezydent kierował się potrzebą dobrych rozwiązań na rynku, przyjaznych dla podatnika, trzeba stwierdzić, że jest to zbieżność z zapowiedziami pani premier Ewy Kopacz, która powiedziała o dobrych rozwiązaniach, które powinny być przygotowane tak, aby podatnik, dobry podatnik czuł w kraju, że jeśli chodzi o jego pracę, podatki są przez niego płacone z najlepszą intencją, że nie ma żadnej podejrzliwości organów podatkowych w stosunku do jego działalności. Tę nowelizację, zmianę Ordynacji podatkowej i niektórych innych ustaw należy przyjąć jako dobre, kierunkowe rozwiązanie. Wiemy doskonale, że równocześnie toczą się prace w rządzie nad podobnymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli chodzi o to, o czym mówimy, czyli o zasady współżycia społecznego, to organ podatkowy traktuje podatnika przyjaźnie, dobrze, bez żadnych podejrzeń, ale kontroluje jego funkcjonowanie, sposób płacenia podatków i wywiązywanie się ze zobowiązań, które są zobowiązaniami przepisowymi.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KrystynaSkowrońska">Kierunek, o którym pan minister mówił, przyświecający panu prezydentowi, żeby wnieść ten projekt, należy uznać za dobre rozwiązanie. Mam nadzieję, że w niedługim czasie oba projekty - wraz z projektem rządowym - będą procedowane.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy, o której mówił pan minister. Skorzystano z dyskusji środowiska przedstawicieli podatników na temat możliwości dobrych regulacji służących podatnikowi, żeby obowiązujące przepisy prawa były trwałe i dobre. Mówię o konferencji, która odbyła się w Sejmie w 2013 r. Komisja Finansów Publicznych też zamierzała podjąć taką inicjatywę. Prowadziliśmy długą dyskusję, tak aby dorobek tej konferencji został wykorzystany przy zmianie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#KrystynaSkowrońska">Mamy następujące uwagi odnośnie do przedłożonego projektu: propozycja projektu prezydenckiego wprowadza zmianę co najmniej sześciu istotnych zasad, czyli do Ordynacji podatkowej wprowadza się ogólną zasadę rozstrzygania wątpliwości co do wykładni przepisów podatkowych na korzyść podatnika, zmianę zasad przedawniania zobowiązań podatkowych i rygoru natychmiastowej wykonalności, decyzji nieostatecznej, która jest ukierunkowana na szybsze przedawnianie zobowiązań, a także wydawanie postanowień o zaliczaniu wpłat i nadpłat tylko do większych kwot zaległości, zniesienie w Ordynacji podatkowej obowiązku dołączania do deklaracji korygującej pisemnego uzasadnienia przyczyny korekty oraz wprowadza się do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej możliwość kontroli w miejscu przechowywania dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KrystynaSkowrońska">Ostatnia zasada, którą obejmuje zmiana przepisów, dotyczy zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych odpowiednich przepisów, co uniemożliwiłoby zaliczanie do kosztów uzyskania przychodów należności wynikających z niezapłaconych przez podatnika faktur. Tu mam drobną uwagę. To rozwiązanie obowiązuje od 1 stycznia 2013 r. i było konsekwencją szerokiej dyskusji dotyczącej zatorów płatniczych. Rozwiązanie, które obowiązuje od 2013 r., miało służyć ochronie podatnika przed nieuczciwym kontrahentem. Próbowaliśmy zatem rozwiązać ten problem w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#KrystynaSkowrońska">Wprowadzone w projekcie zagadnienia związane z rozstrzyganiem wątpliwości co do wykładni na korzyść podatnika i zasadą przedawnienia są godne poparcia i dyskusji. Są to ważne kwestie. Chcielibyśmy jednak, żeby w trakcie dyskusji i rozpatrywania tego projektu skorzystać z doświadczeń legislacyjnych innych państw oraz poddać to szczegółowej analizie w ramach docelowej kodyfikacji ogólnego prawa podatkowego. W zakresie przedawnienia mamy takie uwagi,...</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#KrystynaSkowrońska">... że system przedawnienia wymaga głębokiej reformy, jednak obecnie należałoby dążyć do ustabilizowania przepisów i zasad, o których mówił pan minister, dotyczących przedawniania się zobowiązań zabezpieczonych m.in. hipotecznie. Chodzi o okres przedawnienia - poza okresem przedawnienia wynoszącym 5 lat - chodzi o te dodatkowe 3 lata. Na pewno warto rozmawiać, czy 3 lata, czy 5 lat to wystarczający okres na odzyskanie należności podatkowej. Chętnie podejmiemy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#KrystynaSkowrońska">Naszym zdaniem inne zmiany nie mają systemowego znaczenia. One tylko upraszczają procedury podatkowe. W tym zakresie rozwiązania, które służą ograniczeniu liczby postępowań wszczynanych przy zaliczaniu wpłat i nadpłat, uważamy za ważny temat i na pewno wymaga to dobrego rozwiązania. Ten kierunek uznajemy za słuszny. Mamy nadzieję, że rozwiązania, nad którymi pracuje rząd, również będą przyjęte z zadowoleniem. Uważamy, że nie ma przeszkód do wprowadzenia fakultatywnego pisemnego uzasadnienia przyczyn korekty zeznania podatnika, i w tym zakresie kierunek wprowadzania przepisów uznaliśmy za słuszny.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#KrystynaSkowrońska">Pani marszałek, chciałabym jeszcze poruszyć dwa bardzo krótkie zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#KrystynaSkowrońska">Uważamy, że na aprobatę zasługuje dopuszczenie możliwości przeprowadzania kontroli w miejscu przechowywania dokumentacji kontrolowanego. Takie rozwiązanie już funkcjonuje na gruncie Ordynacji podatkowej, w kontroli podatkowej. To zagadnienie na pewno jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#KrystynaSkowrońska">W kwestii wątpliwości związanych m.in. ze sprawami zatorów płatniczych i regulacji dotyczącej tego, czy do kosztów uzyskania przychodów w całości należałoby zaliczyć niezapłacone dotychczas zobowiązania na pewno to jeszcze wymaga obszernej dyskusji i sprawdzenia. Przepis obowiązuje od 1 stycznia 2013 r. Z zadowoleniem przyjmujemy tę intencję.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#KrystynaSkowrońska">Mamy nadzieję, że praca rządu nad projektem Ordynacji podatkowej i nad kodyfikacją podatkową to dobry kierunek. Jestem upoważniona w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska poinformować Wysoką Izbę, iż będziemy popierać skierowanie tego projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Zaznaczam, że mam nadzieję, iż pan minister finansów poinformuje o tym, albo przynajmniej wskaże nam czas, kiedy projekt rządowy będzie mógł zostać skierowany do prac parlamentarnych, do Sejmu, tak aby można było mówić o wspólnej pracy. Jako szefowa Komisji Finansów Publicznych deklaruję - to już na marginesie - że to ważne zagadnienie dla podatnika postaramy się szybko rozwiązać. Mam nadzieję, że kluby również zgodzą się z szybkim przygotowaniem dobrych przepisów podatkowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Żyżyński z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyŻyżyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Niewątpliwie Ordynacja podatkowa wymaga zmian. Inicjatywa pana prezydenta jest bardzo cenna, dlatego że w systemie generalnie zostały ukształtowane niedobre relacje między obywatelem a państwem, relacje, w których nazbyt często obywatele postrzegają państwo jako swojego wroga, a państwo z kolei postrzega obywateli jako tych, którzy w złej wierze robią wszystko, by nie wypełnić swojego obywatelskiego obowiązku oddawania części swych dochodów na rzecz sfinansowania swojego państwa. Państwo źle sfinansowane, niedofinansowane, tanie państwo to państwo bubel, nierealizujące swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyŻyżyński">Brakuje tego, co najważniejsze - partnerstwa i zdrowej, demokratycznej zasady, że to państwo jest dla obywatela, a nie obywatel jest dla państwa. Państwo jest dla obywatela i na ogół obywatel to rozumie. Rozumie, że po to, by państwo sprawnie działało, wypełniało swoje zadania na rzecz obywateli, obywatele muszą je sfinansować, oddając część swoich dochodów. Oczywiście państwo musi z drugiej strony dyscyplinować obywateli, by ci realizowali swoje obowiązki wobec państwa. Obywatele w większości to rozumieją. Natomiast w Ordynacji podatkowej były wady, które słusznie próbuje się usunąć w projekcie prezydenckim. To jest bardzo cenna inicjatywa. Przypominam, że Prawo i Sprawiedliwość już na początku kadencji proponowało zmiany, które zostały schowane do szuflady. Zgadzamy się, że trzeba takiej polityki podatkowej i takich zmian, jakie zaproponował pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzyŻyżyński">Najważniejsze są cztery elementy. Po pierwsze, zasada in dubio pro tributario - to niezwykle istotne z perspektywy podatników rozwiązania - a więc rozstrzygania wątpliwości na korzyść podatnika. Ta zasada była aprobowana przez przedstawicieli doktryny prawniczej, w orzecznictwie sądów, jak również Trybunału Konstytucyjnego, jednak nie była ona wykorzystywana przez organy podatkowe. I tu pojawia się instrument prawny, który pozwala wykorzystać tę zasadę wbrew temu, co czasami stosowano, mianowicie: in dubio pro fisco, czyli rozstrzygania wątpliwości na korzyść fiskusa, co uderzało w obywateli, obywatele bardzo często czuli się pokrzywdzeni. Z drugiej strony wzmacniało to poczucie niepewności co do stanowionego prawa, pogłębiało nieufność obywateli wobec administracji podatkowej czy nawet szerzej: całego państwa. Stworzono tym samym klimat nieufności, podejrzliwości i wszechwładzy administracji podatkowej, a to z kolei przekłada się na ściągalność podatków.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JerzyŻyżyński">Dlatego wprowadzenie zasady rozstrzygania wątpliwości na korzyść podatnika jest czymś przełomowym, co powinno teoretycznie wpłynąć pozytywnie na relacje między fiskusem a podatnikami. Trzeba jednakże zauważyć, że proponowana zasada nasuwa też pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JerzyŻyżyński">Po pierwsze, wykładnia przepisów in dubio pro tributario, czyli na korzyść podatnika, często przybiera postać wykładni rozszerzającej, to jest wykraczającej poza językowe dyrektywy wykładni. Tymczasem z ugruntowanego orzecznictwa sądów administracyjnych oraz Trybunału Konstytucyjnego wynika, że przepisy dotyczące w szczególności stawek podatku, ulg, umorzeń, zwolnień od podatku należy interpretować w sposób ścisły. Zgodnie bowiem z art. 84 konstytucji każdy obywatel, podmiot gospodarczy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym podatków, określonych w ustawie. Ponadto nakładanie podatków i innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania, stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatku następuje w drodze ustawy. Zatem jeżeli z treści przepisu ustawy na przykład nie wynika jednoznacznie, że dany podmiot może stosować zwolnienie podmiotowe, to w myśl zasady in dubio pro tributario zwolnienie takie mu przysługuje. Jednakże z zasad konstytucji wynika, że w takim przypadku nie można zastosować wykładni rozszerzającej, bowiem to rozszerzyłoby katalog zwolnień, co stanowiłoby z kolei naruszenie art. 84 i 217 konstytucji. Organy podatkowe, chcąc stosować się do przepisów prawa zgodnie z konstytucją, nie będą mogły w tym przypadku zastosować zasady, którą proponuje pan prezydent - bardzo słusznie, uważamy - in dubio pro tributario. Zatem prawidłowe stosowanie powołanej zasady powinno być poddane ścisłej kontroli. Wprowadzenie tej zasady z perspektywy podatników należy ocenić korzystnie, trzeba jednak postawić pytanie, czy organy państwa są w stanie wyeliminować ewentualne patologie w obszarze stosowania tej instytucji, w szczególności jej nadużywania.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JerzyŻyżyński">Przepraszam, jeszcze chwilkę. Pani poseł też korzystała z przedłużenia czasu wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WandaNowicka">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyŻyżyński">Po drugie, proponowane są zmiany w zakresie przedawnienia zobowiązania podatkowego, określenia maksymalnego terminu przedawnienia w przypadku stosowania środka egzekucyjnego, by biegnący na nowo termin nie przekraczał trzech lat. Regulacja ta wpłynie pozytywnie na niekończące się postępowania podatkowe, tj. spowoduje znaczne skrócenie postępowań podatkowych oraz szybsze przedawnienie zobowiązań podatkowych. Zmianę tę należy ocenić pozytywnie, mając jednocześnie na względzie potrzebę zapewnienia, że organy podatkowe poradzą sobie ze skróceniem terminu przedawnienia, tj. nie dojdzie do przedawnienia zbyt dużej liczby postępowań. Jako ekonomista chciałbym zauważyć, że mamy tu pewną sprzeczność, bo zaległe roszczenia podatkowe dotyczą już dawno zrealizowanych budżetów. Budżety zostały zamknięte, zatwierdzone przez Sejm, wszystko jest rozliczone, ale obciążone wysokimi odsetkami ustawowymi zaległe obciążenia podatkowe uderzają w bieżącą sytuację podatnika, który często znajdzie się w bardzo trudnej sytuacji. A zatem ten problem niewątpliwie trzeba rozwiązać, problem wielkości ustawowych odsetek, które mogły bardzo mocno uderzyć w podatnika, który przecież nadal powinien funkcjonować jako przedsiębiorca czy jako obywatel.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyŻyżyński">Po trzecie, proponuje się zmiany w zakresie nadania decyzji nieostatecznej rygoru natychmiastowej wykonalności, chodzi o usunięcie jednej z przesłanek nadania decyzji nieostatecznej rygoru natychmiastowej wykonalności. Proponuje się, aby w przypadku gdy okres do upływu przedawnienia jest krótszy niż 3 miesiące, nie było to podstawą do wydania takiej decyzji. Zmianę tę należy ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyŻyżyński">W związku z tym jesteśmy za skierowaniem prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa do prac w komisji, popieramy to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jan Łopata z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanŁopata">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy autorstwa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Spotkania w terenie czy też interwencje wyborców w biurach poselskich w wielu przypadkach, na pewno w zbyt wielu, dotyczą funkcjonowania polskiego państwa w obszarze prawa, w różnym zakresie oczywiście. Najczęściej krytycznie jest oceniane funkcjonowanie Prawa budowlanego - postawiłbym je na pierwszym miejscu - gdzie uzyskanie pozwolenia na domek letniskowy jest zrównane co do procedury z wielkim osiedlem, oraz oczywiście prawa podatkowego. Trwają prace zarówno nad Prawem budowlanym, jak i Ordynacją podatkową. Pan prezydent również włączył się w ten proces i zaproponował zmianę w pięciu ustawach z zakresu prawa podatkowego: Ordynacji podatkowej, ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, Kodeksie karnym skarbowym i ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanŁopata">Pierwsza z bardzo istotnych zmian proponowanych w projekcie przewiduje, że organy podatkowe, działając zgodnie z zasadą legalizmu oraz mając na względzie zasadę wyłączności ustawy w odniesieniu do materii prawa podatkowego, powinny niedające się usunąć wątpliwości interpretacyjne rozstrzygnąć na korzyść podatnika. Stosowanie zasady in dubio pro tributario w wykładni prawa ma przede wszystkim sprawić, by prawo było klarowne, i pełnić funkcję upraszczającą.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanŁopata">Kolejna istotna zmiana to zwiększenie pewności i uporządkowanie przesłanek przerwania lub zawieszenia biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego. Przedawnienie nie jest oczekiwanym konstytucyjnie sposobem wygaśnięcia zobowiązania podatkowego, zasadą ogólną jest przecież płacenie podatków, niemniej przedawnienie podatkowe musi również realizować stawiane mu cele. Zawieszenie biegu terminu przedawnienia zobowiązań podatkowych narusza poczucie bezpieczeństwa podatnika, dlatego też w projekcie proponuje się kilka zmian, m.in. taką, iż niezależnie od działań organów podatkowych zawieszających lub przerywających bieg przedawnienia zobowiązanie przedawnia się po ośmiu latach łącznie, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku. Kolejną propozycją w tym zakresie jest wyeliminowanie okoliczności wszczęcia tzw. postępowania w sprawie, które nie będzie już uzasadniać nierozpoczynania biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego lub zawieszenia już rozpoczętego. Istotną proponowaną zmianą jest też uchylenie pkt 4 w art. 239b § 1 Ordynacji podatkowej, co w rezultacie uniemożliwi nadawanie rygoru natychmiastowej wykonalności decyzjom nieostatecznym.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Zmiany proponowane w art. 80a ust. 1 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej z kolei polegają na tym, że w przypadku, gdy dokumentacja jest prowadzona lub przechowywana poza siedzibą kontrolowanego, kontrolowany na żądanie kontrolującego jest obowiązany zapewnić dostęp do dokumentacji w swojej siedzibie albo w miejscu jej prowadzenia lub przechowywania, jeżeli udostępnienie jej w siedzibie może w znacznym stopniu utrudnić wykonywanie przez kontrolowanego działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanŁopata">Wreszcie projekt próbuje wyeliminować kuriozalne sytuacje, w których koszty czynności administracyjnych przewyższają kwotę, której dotyczą, lub są znaczną jej częścią. W tym zakresie proponuje się, by dokonać zmiany art. 76a § 1 Ordynacji podatkowej tak, by w sprawach zaliczenia nadpłaty na poczet zaległych oraz bieżących zobowiązań podatkowych kwota ta przekraczała trzykrotność wartości opłaty pobieranej przez operatora.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JanŁopata">Wysoka Izbo! Jak mówili moi przedmówcy, są to bardzo ważne zmiany. Na pewno nie zaspokajają wszystkich oczekiwań podatników, ale jak się wydaje, idą w dobrym kierunku. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przesłanie tego projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałkini! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Chcę przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3018. Państwo przyjazne przedsiębiorcom - w takim państwie chciałoby żyć 2 mln polskich przedsiębiorców, ponad 2 mln firm, w większości małych, rodzinnych. Ale Polska takim krajem nie jest. Dowodem tego są słowa prezydenta Komorowskiego uzasadniające konieczność zmian w prawie podatkowym. Chodzi o to, aby wątpliwości wynikające z nieprecyzyjnego, niewłaściwego sformułowania przepisów różnej rangi były interpretowane na korzyść podatnika, czyli obywatela.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WincentyElsner">W praworządnym państwie nie może być tak, że za błędy w prawie, za luki, za niejasności, za różnego rodzaju mankamenty, słabości ponosi odpowiedzialność obywatel i że skutki tych niejasnych, niedoskonałych przepisów są przerzucane na podatnika, mówił Bronisław Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WincentyElsner">Nie sposób nie zgodzić się ze słowami prezydenta Komorowskiego. Są one jednocześnie oceną, powiem więcej, oskarżeniem rządzących i stanowiących prawo w Polsce, oskarżeniem kierowanym pod adresem jego własnej partii - Platformy Obywatelskiej i współrządzącego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bo jeśli na koniec ośmioletnich rządów PO i PSL prezydent stwierdza, że w praworządnym państwie nie może być tak, że za błędy w prawie, za luki, za niejasności ponosi odpowiedzialność obywatel, to jest to najkrótsza recenzja dwóch kadencji tych rządów. Zresztą sam fakt, że trafia do nas projekt napisany w Kancelarii Prezydenta RP, jest również znamienny. To nie minister Rostowski doszedł do wniosku, że skutki niejasnych i niedoskonałych przepisów nie mogą być przerzucane na podatnika, nie minister Szczurek, nie ponad 200 posłów Platformy, nie mieniący się rzecznikiem przedsiębiorców wicepremier Piechociński. To nie ma być laurka dla prezydenta Komorowskiego, to gorzka prawda o rządach z ostatnich ośmiu lat, rządach ministrów finansów nastawionych jedynie na wyciśnięcie z polskich firm i polskich przedsiębiorców tyle, ile się da, by wykopana przez nich samych dziura budżetowa choć w części była przysypana podatkami polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WincentyElsner">Jeśli Rafał Iniewski, wiceprzewodniczący rady podatkowej przy konfederacji Lewiatan wypowiada słowa: To wyjątkowy projekt, to jedyny znany mi projekt, który całkowicie pozytywnie jest nastawiony na prawa podatnika. Nie przypominam sobie w historii nowelizacji ustaw podatkowych zmiany, która byłaby tak jednoznacznie nakierowana na prawa podatnika. Jeśli mówi on dalej, że wprowadzenie tej zasady na poziom ustawowy jest na tyle rewolucyjne, że nie chce mu się wierzyć, iż zapis ten zostanie ostatecznie uchwalony, to nie odbieram tego jako zachwytu nad prezydenckim projektem. To jest raczej ocena naszej rzeczywistości, stanu, w którym polski przedsiębiorca pod rządami miłościwie nam panujących kolejnych ministrów finansów i ich poborców podatkowych nie może być pewny dnia ani godziny. Jeśli ekspertowi od podatków nie chce się wierzyć, że w Polsce może być tak, że prawa przedsiębiorców i obywateli muszą być przestrzegane, to gdzie my żyjemy, bo na pewno nie w państwie przyjaznym przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WincentyElsner">Rzeczywiście, ten projekt zmian prawa podatkowego jest maleńkim krokiem w dobrym kierunku. Dlaczego tylko maleńkim krokiem? Bo nie można być naiwnym i wierzyć, że jeśli sparafrazujemy niegdysiejsze powiedzenie: klient ma zawsze rację i w Ordynacji podatkowej zapiszemy, że podatnik ma zawsze rację, to będziemy mieli państwo przyjazne przedsiębiorcom. Nie, to jedynie deklaracja, przyrzeczenie składane przez państwo, przez nas, posłów, podnoszących rękę za zapisami proponowanymi przez prezydenta, bo oczywiście my, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będziemy popierali rozwiązania dobre dla przedsiębiorców i podatników. To jest rola nowoczesnej lewicy. Rolą nowoczesnej lewicy jest stanie murem za ludźmi słabymi i pokrzywdzonymi, a tutaj nawet prezydent nie ma złudzeń, że dzisiaj w starciu z potężnym aparatem fiskalnym zwykły Kowalski nie ma szans, dlatego czarno na białym trzeba wpisywać do ustawy tę, wydawać by się mogło, oczywistą prawdę. Powtórzmy to jeszcze raz: W praworządnym państwie nie może być tak, że za błędy w prawie, za luki, za niejasności, za różnego rodzaju mankamenty, słabości ponosi odpowiedzialność obywatel i że skutki tych niejasnych, niedoskonałych przepisów przerzucane są na podatnika. Tak mówił prezydent Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WincentyElsner">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze zapisy proponowane w prezydenckim projekcie ustawy i jest za skierowaniem go do prac w komisji. Tak jak powiedziałem, to jest jednak za mało, by polscy podatnicy zyskali pewność siebie, a przede wszystkim pewność co do stanowionego prawa, bo wskazanie w Ordynacji podatkowej, kto odpowiada za błędy w prawie, za luki, za niejasności, za różnego rodzaju mankamenty, za niedoskonałe przepisy, to w istocie przyznanie, jakie stanowimy prawo: pełne błędów, luk, niejasności. To jest clou problemu. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie postulował powołanie w Sejmie komisji stałej „Państwo przyjazne przedsiębiorcom”, dbającej o to, by prawo dotyczące polskich przedsiębiorców, polskich podatników nie zawierało błędów, niejasności i mankamentów, by po prostu było to dobre prawo, bo tylko wówczas będziemy mogli powiedzieć, że jesteśmy budowniczymi państwa przyjaznego przedsiębiorcom i podatnikom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek z Klubu Parlamentarnego Sprawiedliwa Polska.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejRomanek">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Otóż klub Sprawiedliwa Polska z satysfakcją, jeżeli tak mogę powiedzieć, przyjmuje propozycje zgłaszane przez pana prezydenta, dlatego że są one ze wszech miar rozsądne i racjonalne. Co więcej, są to propozycje, na które czekały środowiska przedsiębiorców, ale nie tylko, bo dotyczy to także podatników. Taka jest prawda. Pytanie tylko - panie ministrze, zwracam się do pana ministra z Kancelarii Prezydenta RP - dlaczego tak późno? Dlaczego ta refleksja pana prezydenta nie pojawiła się o wiele wcześniej? Przecież politykiem jest od wielu lat i z mankamentami polskich przepisów podatkowych, wynikającymi z nich problemami stykał się już przecież od dawna. Przysłowia są mądrością narodów, trzeba więc powiedzieć: panie prezydencie, lepiej późno niż wcale. Przecież opozycja zabiegała o to, żeby te propozycje wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejRomanek">Pierwsza zasada jest niezwykle istotna i ważna, dlatego że przepisy prawa podatkowego, jak twierdzą wszyscy podatnicy, są przecież niezwykle skomplikowane, również z tego powodu, że ustawodawca, pisząc te regulacje, niestety wprowadza do nich znaczenia językowe, które są niedookreślone i często trudne do interpretacji. Potem prowadzi to do tego, że wydawana jest interpretacja rozszerzająca, chociażby przez organy podatkowe, co powoduje bardzo poważne konsekwencje dla zobowiązanych z tego tytułu. Ta zasada in dubio pro tributario jest odzwierciedleniem pewnej istotnej zasady przewidzianej chociażby w przepisach prawa karnego, zasady in dubio pro reo, która mówi, że niedającej się usunąć wątpliwości nie można rozstrzygać na niekorzyść oskarżonego, a w tym wypadku - na niekorzyść zobowiązanego. Istotna różnica jest niestety taka, że tam mówimy o wątpliwościach natury faktycznej i prawnej, a ta zasada mówi tylko o wątpliwościach natury prawnej, czyli chodzi tu o interpretację natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejRomanek">Oczywiście wykładni prawa jest wiele, dlatego potrzebna jest ta kluczowa wykładnia językowa. Rzeczywiście stosując te różnorakie wykładnie, doprowadzamy czasami, w tym wypadku robią to organy podatkowe, do tego, że krzywdzi się zobowiązanych, czyli w tym przypadku podatników. Dobrze, podkreślam, dobrze, że ta zasada zostanie wprowadzona w przepisach Ordynacji podatkowej, bo to będzie kierunkowa zasada dla wykładni stosowanej przez organy podatkowe, wykładni, podkreślam, co do której Trybunał Konstytucyjny już wielokrotnie się wypowiadał, mówiąc, aby stosować wykładnię przyjazną podatnikom. Ma to być więc taka wykładnia, która nie powinna krzywdzić podatników, czyli kiedy są bardzo poważne, bardzo daleko idące wątpliwości, nie powinno się rozstrzygać na niekorzyść podatnika, tylko na korzyść podatnika. Wówczas to zobowiązanie podatkowe albo nie powstaje, albo będzie inaczej, jeżeli chodzi o jego wartość, to zobowiązanie określone. To jest oczywista zasada, bo ona wynika z zasady państwa prawa i zasady legalizmu, według których organy państwa działają na podstawie i w granicach prawa. Pojęcie „w granicach prawa” jest pojęciem niezwykle istotnym i kluczowym w kontekście interpretacji przepisów prawa podatkowego, ale podkreślam: nie tylko prawa podatkowego, lecz prawa w ogóle, kiedy na styku obywatel - państwo prawo do interpretacji danego przepisu ma organ podatkowy reprezentujący majestat Rzeczypospolitej Polskiej. Oby go dobrze interpretował, dlatego że mówimy przecież o zaufaniu obywatela do państwa. Tu z tej mównicy pan premier Donald Tusk mówił, że chcemy, aby to zaufanie było coraz większe. Gdy zapytamy o to Polaków, okazuje się, że niestety to zaufanie do polskiego państwa nie jest aż tak wielkie, jak chciałoby się, by było, a wynika to z tego, że stosowanie przepisów prawa nie jest niestety należyte.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejRomanek">Kolejne regulacje też są ważne, wymagają aprobaty i uznania. Są to kwestie dotyczące chociażby tzw. wieczystego zobowiązania podatkowego. Proszę państwa, jeżeli zobowiązanie podatkowe zostanie zabezpieczone w sposób rzeczowy, a więc na majątku rzeczowym zobowiązanego, czyli hipoteką albo zastawem skarbowym, to ma charakter wieczysty. Jeżeli ma ono charakter rzeczowy, to zobowiązanie to dotyczy również następców prawnych zobowiązanego. Nawet jeżeli zobowiązane takie ulegnie przedawnieniu, a będzie zabezpieczone, to i tak będzie można egzekwować to z przedmiotu zabezpieczenia. Ten przepis powoduje daleko idące konsekwencje dla podatników. To rozwiązanie, usunięcie tego przepisu, jest dobre. To bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejRomanek">Kolejne sprawy dotyczą przedawnienia czy okresu przedawnienia. Jeśli chodzi o przedłużenie tego o kolejne 3 lata, to mam bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy ta regulacja jest dobra, bo pojawia się pytanie, czy to zobowiązanie po tych 8 latach, panie ministrze, wygasa czy trwa? Odnośnie do tego powstają wątpliwości, bo w tej materii nie wypowiadacie się jednoznacznie. Wedle mojej opinii to zobowiązanie cały czas istnieje. Ono jest przedawnione, ale nie wygasa. Termin zawieszenia będzie przedłużony o 3 lata, ale nie przerwie to biegu przedawnienia. Jeżeli postępowanie będzie wszczęte, to przecież będzie efekt tego w postaci konsekwencji ponoszonych przez podatnika, czyli będzie można to egzekwować przez kolejne dekady. Pytanie więc brzmi: Czy wygaszamy zobowiązanie, czy tylko termin zawieszenia tego postępowania czy jego przedawnienia przedłużamy o te 3 lata?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AndrzejRomanek">Pani marszałek, jeżeli mogę jeszcze, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AndrzejRomanek">Kolejną rzeczą jest sprawa dotycząca przerwania biegu, nierozpoczęcia biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego czy jego zawieszenia z uwagi na fakt, że wszczęto postępowanie w sprawie, a nie przeciwko komuś. To oczywiście jest regulacja nieuzasadniona, bo w ten sposób nadużywa się prawa. Wszczyna się postępowanie w sprawie, nie mówiąc wobec kogo, ale w sprawie i to powoduje, że termin biegu przedawnienia zostaje zawieszony albo w ogóle nie rozpoczyna się biegu. Podatnik nie może wiedzieć o tym fakcie, bo skądże ma wiedzieć, skoro nawet nie mamy zidentyfikowanego tegoż zobowiązanego, bo mówimy tylko o postępowaniu w sprawie, a nie przeciwko komuś. To rozwiązanie jest więc ze wszech miar uzasadnione i jasne.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AndrzejRomanek">Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy decyzji nieostatecznej. Rzeczywiście ten termin 5-letni od końca roku podatkowego był przez organy podatkowe nadużywany. Na koniec wszczynano postępowanie, opatrywano tę decyzję rygorem natychmiastowej wykonalności. Co to powodowało? Wszczynano postępowanie, zawiadamiano podatnika i wtedy organ egzekucyjny, organ podatkowy mógł robić wszystko, co chciał. Takie niestety są fakty. Jeśli o to chodzi, była całkowita niepewność, bo te 3 miesiące przed upływem terminu przedawnienia to cóż to jest? To jest niewiele, a skutkowało to nadaniem rygoru natychmiastowej wykonalności, co więcej, wszczęciem postępowania egzekucyjnego. Usuwamy tu więc daleko idącą niepewność w relacjach między organem podatkowym a podatnikiem, czyli między państwem a obywatelem. Te rozwiązania są dobre. Trzeba i warto nad nimi pracować. Nie powiem już o innych rozwiązaniach, bo nie ma na to czasu. Popieramy je, ale zgłaszamy pewne zastrzeżenia i wątpliwości, które się pojawiają, odnośnie do tego, jak interpretować te propozycje, szczególnie dotyczące przerwania czy zawieszenia biegu przedawnienia, tego 8-letniego terminu, żeby co do tego faktu była absolutna pewność i żeby nie wprowadzać w błąd podatników.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AndrzejRomanek">Sprawiedliwa Polska popiera te rozwiązania i wnosi o skierowanie tego projektu do prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WandaNowicka">Ponieważ pan poseł Łukasz Krupa z Twojego Ruchu złożył swoje stanowisko na piśmie do protokołu, możemy już teraz przystąpić do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WandaNowicka">Czy wszystkie osoby, które chciałyby zadać pytanie, już się zgłosiły?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WandaNowicka">Jeszcze poseł Chmielowski.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WandaNowicka">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WandaNowicka">Na zadanie pytania przyznaję 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W art. 1 w pkt 3 tego projektu zawierającym zmiany do art. 70 Ordynacji podatkowej proponuje się dodanie § 4a oraz § 9, w których określa się maksymalny okres, o jaki może zostać przedłużony termin przedawnienia zobowiązania podatkowego w związku z zawieszeniem lub przerwaniem jego biegu. Proponuje się, by okres ten wynosił 3 lata, co oznacza, że niezależnie od działań organów podatkowych zobowiązanie podatkowe przedawni się najpóźniej z upływem 8 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym chciałbym zadać proste pytanie: Na jakiej podstawie ustawodawca określił proponowany w niniejszym projekcie maksymalny okres na 3 lata i z czego konkretnie to wynika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WandaNowicka">Ponieważ nie widzę posłanki Gądek, kolejne pytanie zada pan poseł Adam Abramowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamAbramowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zapowiedział pan nową politykę podatkową, przedstawiając projekt ustawy, której większość założeń jest słuszna i należałoby je wprowadzić jak najszybciej. Ale mam do pana następujące pytanie. Czy to nie jest sprzeczne z tym, że w ustawie o ochronie krajobrazu, którą prezydent złożył do Sejmu, pan prezydent proponuje nowe obciążenie podatkowe dla przedsiębiorców nazwane opłatą od reklamy i tę opłatę przedsiębiorcy mieliby wnosić od reklam, które są umieszczone na ich posesjach obok już istniejącej opłaty za umieszczenie reklam w pasie drogowym czy za budowle? Z jednej strony prezydent proponuje ułatwienia, z drugiej strony następne obciążenia. Czy to w jakiś sposób nie jest sprzeczne?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AdamAbramowicz">Druga sprawa. Pani poseł Skowrońska z Platformy Obywatelskiej powiedziała, że projekt jest godny zastanowienia, godny poparcia, następnie zapowiedziała, że będziemy czekali aż przyjdzie projekt rządowy, połączymy dyskusje, pójdzie to do konsultacji. Dla mnie brzmi to jednoznacznie, że ten projekt będzie procedowany bardzo długo, a powinien być uchwalony natychmiast, najlepiej jeszcze przed wyborami prezydenckimi, panie ministrze. To byłby bardzo dobry znak, że macie rzeczywiście dobre intencje, a nie tylko chcecie pokazywać swoją dobrą wolę. Wybory prezydenckie są...</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AdamAbramowicz">... w maju i jest to okres na tyle długi, że spokojnie można tę ustawę przyjąć, zwłaszcza że Platforma Obywatelska pokazywała, że w wielu sprawach jest w stanie przepchnąć ustawę przez Sejm nawet podczas jednej sesji Sejmu, tak że pytam panią Skowrońską, czy deklaruje, że ta ustawa będzie uchwalona w tej kadencji Sejmu, i to do wyborów prezydenckich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Elsner z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Pytanie do pana ministra finansów. Pan minister w trakcie uzasadniania projektu powiedział, że był on konsultowany z Ministerstwem Finansów, że będzie inspiracją dla prac nad ordynacją w Ministerstwie Finansów, że został przekazany w październiku i że jest zgodny z intencjami Ministerstwa Finansów. Czy istnieje formalne stanowisko rządu w sprawie tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WincentyElsner">Drugie pytanie również do ministra finansów, dotyczące trochę tego tematu, o którym mówił mój przedmówca. Pani przewodnicząca Skowrońska powiedziała, że projekt zostanie zblokowany z projektem rządowym, natomiast o ile dobrze pamiętam - proszę pana ministra o poprawienie mnie - pan minister Szczurek mówił o bardzo dalekiej perspektywie gruntownej przebudowy Ordynacji podatkowej, wręcz o przyszłej kadencji, a nie o tej kadencji. Czy to oznacza, że ten projekt zniknie z Izby wraz z upływem tej kadencji, bo nie doczekamy się tego projektu rządowego? Kiedy przewidziany jest projekt rządowy, kiedy projekt rządowy wpłynie do Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Abramowicz: Najlepiej uchwalić do wyborów prezydenckich, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WincentyElsner">Ostatnie pytanie do pana ministra. Bardzo dużo interpretacji podatkowych zostało wydanych już historycznie niezgodnie z tą intencją interpretacji prawa podatkowego na korzyść...</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WincentyElsner">... podatników. Oczywiście ten projekt nie może działać wstecz, dotyczyć tamtych interpretacji, natomiast czy nie myśleliście państwo o umieszczeniu przepisów przejściowych, które dawałyby podatnikom mającym wątpliwości, czy ich rozstrzygnięcia w interpretacjach podatkowych zostały wydane zgodnie z tym przepisem, możliwość proszenia na podstawie tych przepisów przejściowych o powtórne wydanie interpretacji indywidualnych, bazujących już na nowych zapisach Ordynacji podatkowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WandaNowicka">Pytanie zada pani posłanka Genowefa Tokarska z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GenowefaTokarska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra. Dotyczy ono czasu trwania kontroli, a właściwie może nie samej kontroli stricte w tym znaczeniu tego słowa, ale tzw. sprawdzania albo badania rzetelności ksiąg rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GenowefaTokarska">Czas trwania kontroli określa ustawa o swobodzie działalności gospodarczej i nie budzi to wątpliwości. Zależy to od wielkości przedsiębiorstwa: im mniejsze, tym krótszy czas trwania kontroli, a im większe, tym dłuższy. Natomiast w momencie, kiedy odniesiemy się już do Ordynacji podatkowej, to niestety nie ma tam stricte sformułowania „kontrola”, tylko jest sformułowanie „badanie rzetelności ksiąg rachunkowych”. Niestety są przykre przypadki przedłużania się kontroli. Ja również nazywam to kontrolą. Znam takie przypadki, że u przedsiębiorcy ponad rok trwało badanie rzetelności ksiąg rachunkowych. Szczerze mówiąc, przedsiębiorca z tej korespondencji z urzędem skarbowym nawet nie dowiedział się, kiedy to zostanie zakończone. Uzasadnienie przedłużającego się sprawdzania czy badania było bardzo lakoniczne.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#GenowefaTokarska">Czy ministerstwo nie zechciałoby również pochylić się nad tym i bardziej uściślić całą...</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#GenowefaTokarska">... procedurę przedłużania się? W omawianym dzisiaj projekcie mówimy o miejscu tego sprawdzania, natomiast chodzi mi o określenie czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Krystyna Ozga z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę skierować kolejne pytania do pana ministra finansów w związku z procedowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrystynaOzga">Założenie projektu należy uznać za zasadne, ale już na wstępie uzasadnienia rodzi się pytanie. Chodzi o rozstrzyganie wątpliwości na korzyść podatnika, a więc z urzędu zakłada się istnienie wątpliwości co do jego stosowania bądź interpretacji. Czy w sytuacji, gdy niemal każda wątpliwość interpretacyjna będzie rozstrzygana na korzyść podatnika, nie stanie się zbędna rola sądów administracyjnych? Co stanie się w przypadku masowego doprowadzenia z różnych powodów do sytuacji przedawnienia zobowiązań podatkowych? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Adam Rogacki, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamRogacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że wszyscy w tej Izbie jesteśmy zgodni, że jakiekolwiek regulacje, które mogą służyć przedsiębiorcom, którzy przecież dają w Polsce pracę, są korzystne. W tym przypadku pomiędzy stronami były dotychczas jednak obecne nierówności, chodzi tu o np. podatnika, który często ma jak najlepsze intencje, stosuje najczęściej wykładnię językową, ale nie jest przecież specjalistą. W dobrej wierze chce on płacić podatki, a staje się często ofiarą czy to aparatu skarbowego, czy sądów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AdamRogacki">Taki bardzo smutny przykład, o którym dosyć głośno było ponad pół roku temu, stanowi przedsiębiorczyni z Kartuz pani Krystyna Chojnacka, która po 21 latach walki z urzędami, gdy po raz siedemnasty sąd skierował sprawę do ponownego rozpatrzenia, targnęła się na własne życie. Dobrze, że rozmawiamy dzisiaj o tych przepisach, ale ważne jest też to, że proponowana tutaj przez kancelarię pana prezydenta zmiana właściwie wyraża to, co było też często stosowane. Chodzi o to, żeby wykładnia przepisów prawa - zasada in dubio pro tributario - była dokonywana na korzyść podatnika.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AdamRogacki">Chciałbym zapytać: Czy państwo zastanawialiście się - być może można porównać Ordynację podatkową, przepisy podatkowe do Kodeksu karnego, chociażby ze względu na charakter inkwizycyjny i kary - i czy nie sądzicie, że w tym przypadku powinna być stosowana zasada: in dubio pro reo, tak jak w Kodeksie karnym, tak żeby wszelkie wątpliwości, nie tylko te interpretacyjne, wynikające ze składni przepisów, działały na korzyść podatnika?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Chmielowski z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrChmielowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W pierwszej kolejności chciałbym prosić pana ministra, aby podziękował panu prezydentowi za to, że raczył wnieść tak dobry projekt ustawy pod obrady naszej Izby. Przy okazji chciałbym zapytać: Dlaczego w Polsce jest tak, że to prezydent musi składać takie projekty ustaw, a nie zajmuje się tym rząd? Rolą rządu jest ułatwianie funkcjonowanie podatnikom, bo w końcu na podstawie ich pracy ta Izba istnieje i żyje, bo oni płacą podatki. Takie jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PiotrChmielowski">Chciałbym pana ministra poprosić również o to, żeby panu prezydentowi w sposób literalny w moim imieniu przekazał: daremny trud. Otóż bez względu na to, w jaki sposób będziemy zmieniali Ordynację podatkową, zasady, według których się to będzie odbywało, należy wprowadzić ustawowe kary, jednoznaczne dla urzędników aparatu skarbowego, którzy będą pewni, że jeżeli naruszą przepisy, kary spadną na nich z automatu, od razu, bez żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PiotrChmielowski">Otóż chciałbym powiedzieć, że rząd Platformy Obywatelskiej, a szczególnie niektórzy ministrowie, tak jak np. Bartosz Arłukowicz, są ekspertami w kwestii przygotowywania ustaw, których 2/3 zawartości stanowią kary dla osób, których dana ustawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PiotrChmielowski">Tak więc mamy np. dwa zapisy o zmianie w prawie na przykład medycznym i 10 kartek na temat tego, co czeka lekarza za to, co zrobił. Myślę, że musimy zmierzać w tym kierunku, do tego, aby było jednoznacznie. Jeżeli urzędnik naruszy przepis albo w czymkolwiek uchybi, od razu będzie wiedział, kto i kiedy go z tego powodu odpowiednio potraktuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Romanek z Klubu Parlamentarnego Sprawiedliwa Polska.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejRomanek">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Otóż chciałem tutaj wrócić i zapytać jeszcze tylko o jedną kwestię, o której nie mówiłem. Dotyczy ona regulacji zawartej w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej i w ustawie, która, co podkreślam, jest regulacją szczególną w stosunku do tej ustawy, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące kontroli, mianowicie w ustawie Ordynacja podatkowa. Otóż tak naprawdę zezwala się przeprowadzać kontrole zarówno w siedzibie kontrolowanego, w miejscu wykonywania działalności, w zakładzie, jak i poza nimi, jeżeli oczywiście dokumenty księgowe w tym wypadku tam się znajdują. Mówię o dokumentach księgowych, ale przecież przedsiębiorca ma nie tylko dokumenty księgowe, chodzi tu chociażby o obsługę prawną, kancelarie, które prowadzą dokumenty procesowe.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejRomanek">Wobec tego moje pytanie jest takie: Czy w związku ze zmianą ustawy o swobodzie działalności gospodarczej dostęp organów podatkowych i innych organów - musimy tu zwrócić też uwagę na to, że swoboda działalności gospodarczej dotyczy wszystkich organów, które mają uprawnienia do kontroli - do dokumentów będzie umożliwiony również poza siedzibą lub miejscem prowadzenia działalności, oczywiście w tych szczególnych okolicznościach, o których jest mowa w ustawie? Chodzi o udostępnienie dokumentów przez tego kontrolowanego na wniosek kontrolującego. Jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejRomanek">Jaka jest bowiem istota zmiany? Chodzi tu o to, żeby nie przeszkadzać. Kontrolę wyprowadza się poza siedzibę lub zakład, w których wykonuje się działalność gospodarczą, bo takie liczby kontroli - proszę posłuchać, mówią o tym przedsiębiorcy - rzeczywiście ogromnie przeszkadzają w prowadzeniu działalności gospodarczej. Kontrola za kontrolą, jest ich czasami wiele.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AndrzejRomanek">Kolejne pytanie jest bardzo ważne. Zobowiązanie podatkowe ulega wygaszeniu po upływie terminu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#AndrzejRomanek">Klasyczny termin wynosi 5 lat od końca roku podatkowego, a tu jeszcze dodaje się 3 lata przy zawieszeniu i przerwaniu biegu przedawnienia. Przypomnę, że przerwanie biegu powoduje, że przedawnienie biegnie od nowa, więc chodzi tu o 5 lat + 3 lata, ewentualnie 4+3 itd. Maksymalny termin wynosi 5 lat + 3 lata. Rozumiem, że po tym zobowiązanie wygaśnie. A może też nie wygaśnie? Chodzi o to, żeby tu, w tej materii, mieć absolutną jasność, bo zawieszenie i przerwanie biegu przedawnienia następuje na skutek pewnych czynności podejmowanych przez organy podatkowe. Te kwestie mają być dla podatnika absolutnie jasne, trzeba je doprecyzować, bo te sprawy są, proszę państwa, niezwykle istotne, ważne dla podatników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pani posłanka Lidia Gądek z klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LidiaGądek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LidiaGądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Komentarz udzielony przez wybitnego specjalistę prof. Ryszarda Mastalskiego do art. 2 Ordynacji podatkowej nie pozostawia najmniejszych wątpliwości co do absolutnej słuszności nowelizacji zaproponowanej przez pana prezydenta. Od dawna wiadomo, że sytuacja prawna wierzyciela podatkowego jest dużo korzystniejsza w porównaniu z sytuacją wierzyciela w innych rodzajach zobowiązań, a zakres stosowania przepisów ordynacji jest zbyt szeroki. Zasada in dubio pro tributario w prawie podatkowym jest więc tak samo oczywista jak zasada in dubio pro reo w prawie karnym. Niezależnie od powyższego mam wątpliwości, czy zasada ta zostanie właściwie dookreślona i umiejscowiona w Ordynacji podatkowej. W mojej opinii polityka państwa nastawiona na wzmożony fiskalizm mogłaby skutecznie zneutralizować oczekiwany efekt. Innymi słowy - ujęcie zasady explicite nie stanowi gwarancji, że niedające się usunąć wątpliwości co do treści prawa podatkowego zostaną rozstrzygnięte na korzyść podatnika. Taka gwarancja pojawiłaby się dopiero wówczas, gdyby zasada, o której mowa, została wprowadzona do szeregu innych przepisów ordynacji, nie tylko w art. 2a. W związku z powyższym należałoby, o co proszę, odpowiedzieć na pytanie, od kiedy zasada in dubio pro tributario faktycznie będzie obowiązywać. Czy będzie to moment podpisania ustawy przez prezydenta po wcześniejszym przegłosowaniu jej przez parlament?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#LidiaGądek">A może to będzie pierwszy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego w związku z treścią przyszłego art. 2a Ordynacji podatkowej? A może nie będzie potrzebny wyrok NSA, wystarczy jedynie instrukcja Ministerstwa Finansów przesłana m.in. do urzędów skarbowych?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#LidiaGądek">Na zakończenie jeszcze jedno zdanie. Nie zgodzę się również z dołączoną do projektu analizą ekonomiczną, przede wszystkim w zakresie hipotetycznych oszczędności na usługach doradców i radców prawnych. Gdy stworzymy furtkę wielkości bramy garażowej, może dojść do sytuacji zupełnie odwrotnej. Art. 2a bez jego rozwinięcia i objęcia nim konkretnych rodzajowo przypadków będzie stanowił doskonały pretekst dla zamożnych firm do szukania oszczędności, których nie powinno być. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WandaNowicka">Ponieważ wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do głosu, zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Janusza Cichonia o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszCichoń">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kilka pytań kierowanych było wprost do mnie. Odpowiadając na te pytania, postaram się też odnieść do całego przedłożenia i wskazać pewne wątpliwości, które ma minister finansów, choć formalnie stanowiska rządu, jak zauważył pan poseł Elsner, nie ma. W czasie przygotowywania tego projektu przez pana prezydenta parokrotnie się spotykaliśmy, rozmawialiśmy i dyskutowaliśmy, zgłaszaliśmy także swoje wątpliwości. Nie kwestionujemy i nie kwestionowaliśmy tak naprawdę nigdy potrzeby wprowadzenia zasady in dubio pro tributario, natomiast mamy wrażenie, że model realizacji tej zasady, który przyjęto ostatecznie w przedłożeniu, budzi pewne wątpliwości. Naszym zdaniem samo brzmienie przepisu jest nieprecyzyjne, nie oddaje w sposób właściwy wykładni prawa, może się tak naprawdę przyczynić do pojawiania się szerokich sporów, jeśli chodzi o jego rozumienie i stosowanie. To wymaga niewątpliwie głębszej analizy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanuszCichoń">W tym miejscu chcę też podkreślić, że pracujemy aktualnie nad tym, że w zasadzie powołaliśmy komisję kodyfikacyjną ogólnego prawa podatkowego, której zadaniem podstawowym jest przygotowanie nowego prawa podatkowego. Ta komisja ma za zadanie przygotowanie projektu, który będzie ważył interesy wszystkim stron, podatnika, a także fiskusa, bo pamiętajmy o tym, że podatki są podstawowym źródłem dochodów państwa i że to z tych podatków realizujemy podstawowe jego zadania. Jeśli marzymy o lepszych drogach, lepszej szkole, poprawie bezpieczeństwa zewnętrznego, wewnętrznego, to wiemy, że nie da się tych marzeń zrealizować bez skutecznego sięgania do kieszeni podatnika, który musi czuć swoją rolę w tym systemie i to, że jest uczestnikiem czegoś wielkiego, bo buduje siłę i nowoczesność własnego państwa, z jednej strony, a z drugiej, jednak musimy dostrzegać też kwestię skuteczności i efektywności ściągania podatkowych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanuszCichoń">Nie wchodząc w szczegóły, mogę powiedzieć, że podobne wątpliwości mamy także, jeśli chodzi o kwestie związane z przedawnieniami. To jest w sumie dość złożona, skomplikowana instytucja, która wymaga całościowego podejścia. I nad tym też musimy się głębiej nieco pochylić. I w jednym, i w drugim przypadku naszym zdaniem konieczne są także konsultacje z komisją kodyfikacyjną, która uwzględniłaby postulaty, które w jakiejś części miałyby wpływ na ogólną formułę prawa podatkowego. Trudno mi sobie dzisiaj wyobrazić, żebyśmy mogli to zrobić bez dodatkowych konsultacji i opinii wobec jednak dość istotnych naszym zdaniem wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanuszCichoń">Przypomnę też, że rząd pracuje od dwóch lat z okładem nad dużą nowelizacją Ordynacji podatkowej, która też w jakiejś mierze odpowiada na zapotrzebowanie wielu różnych interesariuszy. To jest ustawa, która, mam nadzieję, wejdzie niebawem pod obrady Sejmu. Jesteśmy po posiedzeniu komitetu stałego i Rada Ministrów w najbliższym czasie będzie ją rozpatrywała. To 167 zmian. W przeważającej mierze to zmiany, które odpowiadają na zapotrzebowanie społecznych organów podatników i przedstawicielskich instytucji, takich jak chociażby organizacje pracodawców, ale też uwzględniają interesy fiskusa. Przypomnę państwu, że sporo czasu spędzamy na tej sali, dyskutując także o kwestiach skuteczności i efektywności polskiego systemu podatkowego, szarej strefie i skuteczności fiskusa w walce z tą szarą strefą.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JanuszCichoń">Nie mamy intencji łączenia tych dwóch projektów. Niczego takiego nie mówiła też pani Skowrońska, odnosząc się do pana wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Moim zdaniem powiedziała.)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Poseł Adam Abramowicz: Ja też tak to zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#JanuszCichoń">Nie mamy takich intencji. Ja tego nie usłyszałem. Prosiłem też osoby mi towarzyszące o potwierdzenie tego - nie słyszały. Ale z mojej strony takich intencji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#JanuszCichoń">Co do szczegółowych pytań...</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Poseł Adam Abramowicz: Do wyborów prezydenckich uchwalimy.)</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#JanuszCichoń">To nie jest akurat prawo, które powinniśmy pisać na kolanie. Jak pan wie, generalnie nie powinniśmy pisać prawa na kolanie, a przedłożenie jest dość obszerne, złożone i sygnalizowałem już jednak pewne wątpliwości. Chcielibyśmy, aby praca nad przedłożeniem przebiegała jak najsprawniej. Deklaruję także pełny udział Ministerstwa Finansów i rządu w doskonaleniu pracy nad tym projektem, tak aby uczynić go jak najlepszym w sensie nie tylko legislacyjnym, lecz także merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#JanuszCichoń">Co do kolejnych pytań, to padło pytanie pani Genowefy Tokarskiej związane z rzetelnością ksiąg rachunkowych, kontrolą tej rzetelności. To jest element kontroli i co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Musiałbym szczegółowo rozpoznać tę konkretną sprawę. Jeśli te wątpliwości by się potwierdzały, to być może moglibyśmy stosować do tego interpretację, jeśli uznalibyśmy, że jest taka potrzeba. Sprawdzanie ksiąg rachunkowych to jest część kontroli i tutaj normy, jeśli chodzi o czas, także obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#JanuszCichoń">Jeśli chodzi o pytania pani Krystyny Ozgi, to też mówiłem o tych wątpliwościach. Nie wiemy tak naprawdę, do kogo są formułowane, biorąc pod uwagę sformułowania dotyczące chociażby zasady in dubio pro tributario. Mamy np. pytanie, do kogo jest adresowana ta norma, w ramach wątpliwości wyrażanych przez ministra finansów. Rozstrzyga się, czy adresatem są podatnicy, czy może tylko organy podatkowe i sądowe. Wobec tego tej roli sądu tak naprawdę też tutaj nie doprecyzowano.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#JanuszCichoń">O przedawnieniu też już mówiłem. O roli rządu w stanowieniu prawa także. Pana posła Chmielowskiego już nie ma. Wobec tego na wszystkie pytania chyba odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz chciałbym podkreślić to, że jesteśmy zainteresowani doskonaleniem tego projektu. Ministerstwo Finansów, kierunkowo dostrzegając sensowność zaprezentowanego w tym projekcie podejścia, jest gotowe na efektywną współpracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WandaNowicka">Zwracam się teraz do sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP pana ministra Dziekońskiego o to, aby na zakończenie naszej dyskusji odniósł się do postawionych kwestii, problemów i pytań.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgierdDziekoński">Wysoki Sejmie! Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze! Bardzo dziękuję za opinię, którą przedstawiły dzisiaj kluby i koło. Wydaje się, że będzie to dobry prognostyk dla prac nad tą ustawą. Dziękuję również za uwagi, które zostały zgłoszone, bo z pewnością jak każdy projekt ustawy, tak również i ten będzie wymagał pewnego doprecyzowania, uściślenia i zbadania, czy czytelność intencji ustawodawcy jest w praktyce i może być w pełni zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#OlgierdDziekoński">Dziękuję również za kwestie, które były zadeklarowane przez pana ministra Janusza Cichonia, dotyczące współpracy Ministerstwa Finansów. Chciałbym za tę współpracę bardzo serdecznie podziękować, dlatego że to nie jest tylko tak, że myśmy rozmawiali bezpośrednio o projekcie ustawy, ale również bardzo istotny jest wkład pracowników ministerstwa uczestniczących w forach debaty publicznej, w panelach eksperckich, który był bardzo ważną inspiracją i stanowił bardzo ważne, również w zakresie informacji, rekomendacje dla rozważanych i przyjmowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#OlgierdDziekoński">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na pewien istotny element, który był zgłaszany w trakcie wystąpień klubów parlamentarnych, podczas których zadawano pytanie, dlaczego tak późno, lub oceniano funkcjonowanie tego w ciągu ostatnich kilku lat. Chciałbym przypomnieć, że Ordynacja podatkowa została przyjęta w 1997 r., ustawa o podatku dochodowym - w 1991 r., ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych - w 1992 r., Kodeks karny skarbowy - w 1999 r., a ustawa o swobodzie działalności gospodarczej - w 2004 r. Z pewnością wykracza to znakomicie poza 8 lat funkcjonowania rządu, o którym jeden z przedmówców wspominał. Można by powiedzieć tak, że lepiej nie bić się w cudze piersi, lecz zawsze lepiej uderzyć się w swoje własne piersi i zwrócić uwagę na to, że nikt z nas nie jest doskonały, i jak to się mówi: nie jest rzeczą właściwą tkwić w błędzie, należy z tego błędu wyjść. Wydaje się, że warto na to zwracać uwagę również w takim bardzo praktycznym funkcjonowaniu i działaniu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie chciałbym zauważyć, że pan prezydent Bronisław Komorowski pierwszy raz wspomniał o potrzebie zmian w Ordynacji podatkowej, w systemie i w tych ustawach już w roku 2012. A zatem ten czas był niezbędny do tego, aby proponowane zmiany były zmianami najbardziej istotnymi, najbardziej ważnymi z punktu widzenia funkcjonowania systemu podatkowego dla podatników, w szczególności dla małych i średnich przedsiębiorców, i aby zostały one przeanalizowane w sposób pogłębiony, tak abyśmy mieli - nigdy nie możemy mieć 100% pewności - byśmy wypracowali sobie dosyć dużą gwarancję, że zaproponowane zmiany są rzeczywiście potrzebne, rzeczywiście mogą być użyteczne, rzeczywiście mogą być skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Aż 8 lat na poprawienie.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#OlgierdDziekoński">Przechodzę do pytań szczegółowych. Pytanie pana posła Siedlaczka, dlaczego 3 lata. Muszę powiedzieć, że kwestia 3 lat wyniknęła zarówno z opinii eksperckich, przebiegu debat publicznych, jak i z przykładów z innych krajów europejskich - chociażby przykład Francji był tutaj dla nas swoistą inspiracją.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#OlgierdDziekoński">Pytanie pana posła Abramowicza dotyczące terminu uchwalenia projektu i sposobu jego uchwalania - chciałbym zauważyć, że to jest pytanie skierowane właściwie do samego siebie, dlatego że to Izba będzie decydowała, kiedy, a także w jaki sposób, jaki tryb, jak będą przebiegały prace nad projektem. Tak że, rozumiem, pan poseł zadał pytanie raczej w wymiarze retorycznym, skierował je sam do siebie w pewnym sensie, ale z intencją, jak rozumiem, żeby prace nad tym projektem możliwie szybko zostały ukończone.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Poseł Adam Abramowicz: Raczej koalicja rządząca będzie decydowała.)</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#OlgierdDziekoński">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię relacji między tym projektem a ustawą o wzmocnieniu narzędzi ochrony krajobrazu, gdzie wprowadzono opłatę reklamową, wydaje się, że została ona dosyć jasno i jednoznacznie oceniona - była przedmiotem wielu już dyskusji na posiedzeniach podkomisji, w których pan poseł Abramowicz uczestniczył. Nie jest to nakładanie żadnych szczególnych nowych zobowiązań, jest to jeden z instrumentów zapewnienia ładu krajobrazowego, ładu przestrzennego w naszym otoczeniu, w naszym środowisku, który to ład krajobrazowy również ma pozytywny wpływ na prowadzenie działalności gospodarczej, o czym nie zapominajmy, bo współtworzy lepszą jakość otoczenia. Lepsza jakość otoczenia w sposób oczywisty, wszystkie badania na to wskazują, zwiększa zaufanie i buduje lepsze perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#OlgierdDziekoński">Pytanie pana posła Elsnera - odpowiedział już na nie pan minister Janusz Cichoń. W kwestii dotyczącej z kolei interpretacji podatkowej wydaje się, że formuła zakładająca działanie prawa wstecz - bo taka była, jak rozumiem, intencja pana posła, aby zasada in dubio pro tributario była stosowana do tych rozstrzygnięć i orzeczeń, które zostały już wydane - nie byłaby najbardziej właściwa również z tego względu, że w pewnym sensie stabilność funkcjonowania systemu, nawet wtedy, kiedy on nie jest najbardziej optymalny i najbardziej korzystny, też jest istotną wartością.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o pytanie pani Krystyny Ozgi o kwestię przedawnienia, wydaje się, że ta kwestia jest dosyć jednoznaczna. Warto zwrócić uwagę, że zasada in dubio pro tributario również będzie wzmacniała w sposób istotny pozycję i sposób procedowania sądów administracyjnych, a już w tej chwili wyroki niektórych sądów administracyjnych, jak i wyroki Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie wskazują, że ta zasada w obrocie prawnym w jakimś sensie jest zarysowana, natomiast nie jest ona jeszcze stosowana w praktyce prawa materialnego, zatem warto ją tutaj wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#OlgierdDziekoński">Pan poseł Rogacki wspominał o potrzebie rozszerzenia stosowania pewnych zasad, wydaje się, że słusznie, jeśli pamiętamy o tym, o czym dzisiaj w czasie dzisiejszej dyskusji mówiono - że podatki są z jednej strony swoistego rodzaju przywilejem tych, którzy je płacą, ponieważ są obywatelami państwa, ale również są pewnym zobowiązaniem i jeśli płatnicy tych podatków starają się ich unikać w sposób niezgodny z prawem, wydaje się, że nadmierne rozszerzanie takich regulacji prawnych nie byłoby zgodne z intencją nas wszystkich jako tych, którzy z tych podatków w taki czy inny sposób w jakimś sensie korzystają, o czym zresztą mówił minister Janusz Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#OlgierdDziekoński">Pan Piotr Chmielowski prosi o przekazanie podziękowań panu prezydentowi. Oczywiście przekażę te podziękowania panu prezydentowi, ale chciałbym wyraźnie odnieść się do drugiego punktu, gdzie pan poseł stwierdził, że jest to daremny trud, że należy wprowadzać system kar. Proszę państwa, wydaje się - mówiłem to już poprzednio w Wysokiej Izbie - że taka optyka co do państwa, według której urzędnicy państwa, jego obywatele również, funkcjonują dobrze dlatego, że są karani, jest zaprzeczeniem pewnej ideologii państwa, zgodnie z którą uważamy, że obywatele z natury rzeczy działają dobrze. Chciałbym zwrócić uwagę, że również pani premier w swoim exposé wyraźnie na to wskazywała. Przyjmijmy formułę państwa, które jest pozytywne, w którym obywatele działają dlatego, że są pozytywnie motywowani, że są ludźmi, którzy chcą coś osiągnąć. Tak zresztą działają przedsiębiorcy. Przedsiębiorcy nie dlatego przecież, proszę państwa, działają, że są karani - działają, bo mają pozytywne intencje, tak samo jak wielu z nas, jak większość ludzi, którzy inspirowani są pozytywną wizją rzeczywistości. Dlatego wydaje się również, że w funkcjonowaniu instytucji państwa, instytucji władz publicznych kwestia kar nie powinna być głównym instrumentem uzyskiwania efektywności i skuteczności działania administracji publicznej. Wydaje się, że ta optyka, ta filozofia jest filozofią, która nie jest pozytywna, nie jest filozofią wspierającą to, co jest wartością państwa, a mianowicie poczucie wspólnoty instytucji, wspólnoty obywatelskiej, która to państwo tworzy.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#OlgierdDziekoński">Pan Andrzej Romanek pytał, czy w związku ze zmianą ustawy o swobodzie działalności gospodarczej to dotyczy możliwości prowadzenia tych kontroli w innych miejscach. Tak, jest to zawsze możliwe, oczywiście pod warunkiem że obie strony się zgodzą co do tego. Oczywiście dotyczy to wszystkich organów.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#OlgierdDziekoński">Pani Lidia Gądek pytała, od kiedy. Od chwili wejścia w życie ustawy będą obowiązywały te przepisy. Projekt ustawy nie przewiduje przepisów przejściowych dla poszczególnych rozwiązań, przy czym warto zauważyć, jak już wcześniej wspomniałem, że orzecznictwo już w tej chwili zawiera zapisy czy też sformułowania dotyczące zasady in dubio pro tributario, czyli na korzyść podatnika.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#OlgierdDziekoński">Mam nadzieję, że ta moja krótka odpowiedź na wszystkie pytania pań i panów posłów pozwoli w trakcie dalszych prac nad projektem ustawy wyeliminować wątpliwości, które w sposób oczywisty zawsze powstają przy każdym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#OlgierdDziekoński">Bardzo serdecznie jeszcze raz chciałbym podziękować Ministerstwu Finansów, jego pracownikom za współpracę i możliwość działania. Oczywiście widząc obecnych na sali przedstawicieli środowisk gospodarczych, również im bardzo serdecznie chciałbym podziękować za aktywne wspieranie tego projektu w trakcie jego przygotowywania, identyfikowania zagadnień, które wydają się najważniejsze dla środowiska gospodarczego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WandaNowicka">Zanim zamknę dyskusję, udzielę głosu...</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WandaNowicka">Tak, wiem.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WandaNowicka">...w trybie sprostowania najpierw panu posłowi Adamowi Abramowiczowi z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WandaNowicka">Minuta na sprostowanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamAbramowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan minister Dziekoński nie zrozumiał intencji mojej wypowiedzi, twierdząc, że to ja jako poseł opozycji odpowiadam za terminy i czas przeprowadzania prac nad projektem ustawy w Sejmie. Mija się to całkowicie z prawdą. To koalicja rządząca ustala terminy i to od niej zależy, kiedy ustawa wejdzie w życie. Jak koalicji zależało na uchwaleniu ustawy o dopalaczach, to zrobiła to w dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AdamAbramowicz">Pan minister poinformował także, że dwa lata trwały prace nad tym projektem ustawy i było to konsultowane z Ministerstwem Finansów. Cóż więc stoi na przeszkodzie, aby uchwalić ustawę do wyborów prezydenckich? Jeżeli nie zostanie ona uchwalona do wyborów prezydenckich, będę miał podstawy - Polacy również - sądzić, że była to wyłącznie propagandowa propozycja służąca polityce. Myślę jednak, że ona nie jest propagandowa i że to uchwalimy, że pan prezydent doprowadzi do uchwalenia tego do czasu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AdamAbramowicz">Druga sprawa. Panie ministrze Dziekoński, owszem, ta opłata być może jest związana z ochroną krajobrazu,...</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AdamAbramowicz">... ale to jest realne obciążenie przedsiębiorców. Od 100 do 200 zł, nowy podatek, w przypadku małych reklam co miesiąc będą musieli płacić do budżetu samorządów. A więc pan chyba też nie rozumie, że jeżeli przedsiębiorca będzie miał obowiązek zapłacić te pieniądze, to będzie to znaczyło, że będzie musiał ponieść dodatkowe koszty. To jest bardzo proste i to jest sprzeczne z intencją tego, co prezydent mówi o sprzyjaniu przedsiębiorcom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WandaNowicka">Również w trybie sprostowania pan poseł Elsner.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WandaNowicka">Również minuta.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WincentyElsner">Odpowiadając panu ministrowi co do ewentualnego działania prawa wstecz, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WandaNowicka">Ale, panie pośle, pan nie ma odpowiadać, pan ma prostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WincentyElsner">To znaczy prostując.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WincentyElsner">Oczywiście nie miałem na myśli działania prawa wstecz, natomiast stworzenie w przepisach przejściowych podatnikom, którzy czują się pokrzywdzeni obecnymi interpretacjami indywidualnymi, możliwości ponownego przyjrzenia się tym interpretacjom. Przy czym oczywiście mam pełną świadomość, że powtórne wydanie interpretacji indywidualnej w tej samej sprawie dotyczyłoby okresu przyszłego, a nie dotyczyłoby w sposób oczywisty sytuacji przeszłej, czyli klasycznego działania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WincentyElsner">Jednocześnie panu ministrowi Cichoniowi zacytuję słowa pani minister Skowrońskiej: Mam nadzieję, że w niedługim czasie oba projekty - wraz z projektem rządowym - będą procedowane. A więc jednak razem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ElżbietaAchinger">W ramach zmian legislacyjnych wprowadzonych prezydenckim projektem pojawił się zapis, iż niedające się usunąć wątpliwości co do treści przepisów prawa podatkowego organy podatkowego rozstrzygną na korzyść podatnika - zasada in dubio pro tributario.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ElżbietaAchinger">Czy zasada ta będzie realizowana w formie nakazu skierowanego do organów podatkowych, aby wymusić na nich jej stosowanie, oraz w jakiej formie będzie zapewniona kontrola realizacji proponowanej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw zawartego w druku nr 3018.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ŁukaszKrupa">Na samym początku chciałbym zwrócić uwagę, iż obecna Ordynacja podatkowa obowiązuje od 1998 r. W tym czasie była nowelizowana chyba już ponad 100 razy, a wraz z jej poszczególnymi ustawami zmian tych było kilkaset. Rzadko jednak zdarza się, aby sprawą przejrzystości i uproszczeń w systemie podatkowym zajmował się prezydent Rzeczypospolitej. Ten projekt to policzek dla rządu. To rząd powinien czynić wszystko, aby prawo podatkowe było bardziej przyjazne i przejrzyste dla polskich przedsiębiorców, bo to właśnie oni, tzw. MŚP, wytwarzają ok. 50% polskiego PKB oraz dają miejsca pracy dla 70% pracujących. Tymczasem według badania Banku Światowego „Doing Business” pod względem przyjazności systemu podatkowego Polska znajduje się na 113 ze 189 badanych krajów.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ŁukaszKrupa">Do głównych założeń projektu należą:</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ŁukaszKrupa">- wprowadzenie zasady ogólnej rozstrzygania wątpliwości co do wykładni przepisów prawa podatkowego na korzyść podatnika;</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#ŁukaszKrupa">- zwiększenie pewności co do zaistnienia przedawnienia podatkowego poprzez uporządkowanie przesłanek przerywających bądź zawieszających bieg terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego;</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#ŁukaszKrupa">- zmiany w zakresie możliwości nadania rygoru natychmiastowej wykonalności decyzji nieostatecznej;</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#ŁukaszKrupa">- wprowadzenie fakultatywności składania uzasadnienia do korekty deklaracji podatkowej;</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#ŁukaszKrupa">- uchylenie przepisów dotyczących mechanizmu tzw. korekty kosztów w podatkach dochodowych;</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#ŁukaszKrupa">- zmniejszenie uciążliwości kontroli dla podatników i administracji;</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#ŁukaszKrupa">- zmniejszenie kosztów funkcjonowania administracji podatkowej;</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#ŁukaszKrupa">Trudno nie zgodzić się z zawartą w uzasadnieniu argumentacją, iż optymalizacja wymiaru i poboru zobowiązań podatkowych umożliwi lepsze kształtowanie stosunków pomiędzy organami podatkowymi a podatnikami, zwiększy bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, zapewniając tym samym oszczędności i dochodowość przedsiębiorcom, przestrzeń do tworzenia nowych miejsc pracy, a w dłuższej perspektywie czasu przyczyni się także do zwiększenia dochodów sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#ŁukaszKrupa">Twój Ruch popiera omawiany projekt i jest za dalszymi pracami nad nim we właściwej komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WandaNowicka">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował przedstawiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3018, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 3032).</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jarosława Nenemana w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławNeneman">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność przedstawić państwu dziś rządowy projekt ustawy nowelizujący ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawę Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JarosławNeneman">Proponowane w tych ustawach zmiany kompleksowo regulują materię będącą przedmiotem wyroków Trybunału Konstytucyjnego dotyczących instytucji opodatkowania przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnianych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych. Podkreślam to słowo - kompleksowo, często bowiem i niekiedy słusznie zarzuca się, że zmiany podatkowe mają charakter cząstkowy i zmniejszają przejrzystość prawa. Ta zmiana jest inna. W jednym akcie prawnym wypełniamy dyspozycje wynikające z dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Pozytywy kompleksowości są oczywiste, ale jest też jeden negatyw - jeden z przepisów tego projektu ustawy musi wejść w życie 28 lutego tego roku, by w sposób jednoznaczny określić termin przedawnienia do wydania decyzji w zakresie nieujawnionych źródeł. Pozostałe przepisy wejdą w życie z początkiem 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JarosławNeneman">Co w tych dwóch wyrokach powiedział nam trybunał, jakich wskazówek nam udzielił? Otóż w wyroku z 18 lipca 2013 r. trybunał zakwestionował przepis ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, art. 20 ust. 3, za lata 1998–2006, orzekając, że traci on moc z dniem ogłoszenia wyroku, oraz przepis Ordynacji podatkowej, art. 68 § 4, określający termin przedawnienia do wydania decyzji w zakresie nieujawnionych przychodów i odroczył utratę jego mocy obowiązującej o 18 miesięcy, tzn. do dnia 27 lutego tego roku. W kolejnym wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 29 lipca 2014 r. Trybunał zakwestionował obowiązujący przepis ustawy o PIT, art. 20 ust. 3, i odroczył utratę jego mocy obowiązującej o 18 miesięcy, tzn. do dnia 6 lutego 2016 r. Te dwa wyroki połączyliśmy w jeden projekt. Tę sprawę chcemy rozstrzygnąć w sposób kompleksowy i jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JarosławNeneman">W przywołanych wyrokach trybunał zauważył, że obowiązujące przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w sposób niejednoznaczny określają zasady opodatkowania przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych. Trybunał podkreślił, że przepisy są mało precyzyjne, przez co zostawiają organom podatkowym podejmowanie w istotnym stopniu arbitralnej decyzji wobec podatnika. Krótko mówiąc, przepisy, ich stosowanie, a także linia orzecznictwa sądów spotkały się z dużą krytyką trybunału. Szczególnie krytyczny był pierwszy wyrok. Ten pierwszy wyrok pokazał też istotne elementy, które wymagają zmian. Główne postulaty trybunału były następujące: precyzyjne i jasne zdefiniowanie przychodu nieznajdującego źródła pokrycia w ujawnionych źródłach oraz przychodu pochodzącego ze źródeł nieujawnionych, tak aby można było jednoznacznie ustalić, w jakich sytuacjach mamy do czynienia z takimi przychodami; określenie wzajemnego stosunku uregulowań dotyczących opodatkowania dochodów nieznajdujących pokrycia w ujawnianych źródłach przychodów lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych oraz przepisów ustaw podatkowych przewidujących opodatkowanie przychodów innymi rodzajami podatków niż podatek dochodowy od osób fizycznych; precyzyjne ustalenie, w jakich sytuacjach organ podatkowy ma określić wysokość zobowiązania podatkowego w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych, a w jakich ustalić podatek od dochodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych. Ponadto trybunał poprosił nas o jednoznaczne wskazanie okresu, w jakim możliwe jest wydanie decyzji ustalających zobowiązania podatkowe w zakresie podatku od dochodów nieznajdujących pokrycia w ujawnianych źródłach przychodów lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych. Trybunał poprosił nas także o wyraźne respektowanie instytucji przedawnienia zobowiązań podatkowych powstałych w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JarosławNeneman">Kierując się tymi wytycznymi, jeżeli chodzi o przedkładany projekt ustawy, w sposób kompleksowy uregulowano instytucję opodatkowania przychodów nieujawnionych. Chodzi o nowelizację dwóch ustaw, o których państwu mówiłem. W ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, zgodnie z sugestią Trybunału Konstytucyjnego, wyodrębniono osobny rozdział, w którym zawarte zostały regulacje dotyczące opodatkowania tychże przychodów. Przede wszystkim należy podkreślić, że w sposób jednoznaczny zdefiniowane zostały przychody nieznajdujące pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzące ze źródeł nieujawnionych. Przychodami nieznajdującymi pokrycia w ujawnionych źródłach będą przychody ze źródła ujawnionego przez podatnika, ale w nieprawidłowej wysokości. Z kolei przychodami pochodzącymi ze źródeł nieujawnionych będą przychody pochodzące ze źródeł niewskazanych przez podatnika i nieustalonych przez organ podatkowy lub organ kontroli skarbowej. Takie dochody pojawią się np. w sytuacji, gdy podatnik zakupi nieruchomość bez wskazania przychodów, które pozwoliłyby na sfinansowanie tego wydatku. Jak to zmierzyć? Otóż przychodami nieznajdującymi pokrycia w ujawnionych przez podatnika źródłach lub pochodzącymi ze źródeł nieujawnianych będą kwoty odpowiadające nadwyżce wydatku poniesionego w roku podatkowym nad przychodami opodatkowanymi lub nieopodatkowanymi uzyskanymi w odniesieniu do tego wydatku. Istotne będzie zatem rozliczanie poniesionego wydatku i uzyskanych przychodów, którymi sfinansowano ten wydatek w ujęciu chronologicznym.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JarosławNeneman">Dla potrzeb postępowania w zakresie przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych zdefiniowano wydatek. Wydatkiem będzie wartość zgromadzonego w roku podatkowym mienia, np. nieruchomości, ruchomości, praw majątkowych, środków finansowych, w rozumieniu przepisów Kodeksu cywilnego lub wysokość wydatkowanych w roku podatkowym środków w przypadku niemożliwości ustalenia roku podatkowego zgromadzenia tych środków. Przychody opodatkowane to takie przychody, których pochodzenie ustalono i które zostały zgłoszone do opodatkowania podatkiem dochodowym, podatkiem od spadków czy też podatkiem rolnym. Natomiast przychody nieopodatkowane, którymi sfinansowano poniesiony wydatek, to takie przychody, których pochodzenie ustalono, przy czym były one wolne od podatku bądź objęte podatkiem, ale pomimo zapłaty podatku doszło do wygaśnięcia zobowiązania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#JarosławNeneman">W projekcie ustawy precyzyjnie określamy datę powstania obowiązku podatkowego w zakresie przychodów nieujawnionych. Otóż obowiązek podatkowy powstanie w ostatnim dniu roku podatkowego, w którym był przychód w kwocie odpowiadającej nadwyżce wydatków nad przychodami. Podstawą opodatkowania przychodów nieujawnionych będzie w danym roku podatkowym przychód odpowiadający kwocie nadwyżki wydatków nad przychodami opodatkowanymi lub nieopodatkowanymi. Gdy w roku podatkowym wystąpią dwie nadwyżki lub więcej, podstawa oczywiście będzie skumulowana. Jeżeli chodzi o skumulowaną podstawę, będzie stosowany 75-procentowy podatek sankcyjny. Ta stawka podatku nie ulegnie zmianie w stosunku do tego, co mamy obecnie, dlatego że trybunał nie zakwestionował wysokości tej stawki.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#JarosławNeneman">Ponadto projekt ustawy rozstrzyga rozkład ciężaru dowodów w postępowaniu dotyczącym nieujawnionych przychodów. Ciężar dowodu w tym zakresie będzie spadał na podatnika, dlatego że podatnik ma pełną wiedzę o uzyskanych przychodach, dochodach i w tym zakresie dysponuje odpowiednimi dowodami. Podatnik nie będzie musiał wykazywać dochodów znanych urzędowi lub możliwych do ustalenia przez organ na podstawie posiadanej przez niego ewidencji, posiadanych rejestrów, a także rejestrów publicznych posiadanych przez inne podmioty publiczne, do których organ ma dostęp, chodzi o drogę elektroniczną. Mówiąc prostym językiem, urząd nie będzie miał prawa pytać o to, co sam już wie, a także o to, do czego ma dostęp. Jeśli podatnik nie będzie posiadał dowodów potwierdzających, że wydatek pokrył z przychodów opodatkowanych lub nieopodatkowanych, gdy jednocześnie w stosunku do nich nastąpiło przedawnienie, wówczas nie będzie konieczne ich udowodnienie, a jedynie uprawdopodobnienie. To duża zmiana w stosunku do obecnych regulacji. Wystarczy bowiem, że podatnik wykaże prawdopodobieństwo ich wystąpienia bez konieczności udokumentowania, udowodnienia. W przypadku gdy podatnik nie będzie dysponował dowodami potwierdzającymi wartość zgromadzonego mienia w danym roku podatkowym, wartość tego mienia będzie ustalana na podstawie wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#JarosławNeneman">W projekcie, i to jest też ważna zmiana, przyjęto zasadę, że w pierwszej kolejności należy dążyć do ustalenia źródła pochodzenia przychodów i ich opodatkowania podatkiem dochodowym innym niż według stawki sankcyjnej albo też podatkami wynikającymi z innych ustaw, np. podatkiem od spadków i darowizn. Dopiero wtedy, gdy nie będzie można zastosować innych podatków, pojawi się stawka sankcyjna i będzie wynosiła 75%.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#JarosławNeneman">W ustawie Ordynacja podatkowa precyzyjnie określono termin przedawnienia do wydania decyzji w zakresie przychodów nieujawnionych. Termin przedawnienia powiązano z momentem powstania obowiązku podatkowego, przyjmując, że termin ten wynosi 5 lat, licząc od końca roku, w którym powstał ten obowiązek. Propozycja Ministerstwa Finansów była trochę dalej idąca. Idąc za głosem trybunału, który wyraźnie napiętnował podatników nierozliczających rzetelnie podatków, sugerowaliśmy 10 lat. Nasza propozycja nie spotkała się z odzewem, pozostał więc termin 5-letni. W ustawie Ordynacja podatkowa wprowadzono też zmianę, w wyniku której sprawy w zakresie przychodów nieujawnionych objęto czynnościami sprawdzającymi, co pozwoli na wstępnym etapie ocenić celowość wszczynania postępowania w tej sprawie. W naszym przekonaniu ta zmiana bardzo upraszcza sprawę. Na początek nie będziemy podatnika straszyli kontrolą, tylko poprosimy go o wytłumaczenie i być może okaże się, że jest ono przekonujące. Może okazać się, że już na wstępnym etapie dokonamy korekty i nie będzie trzeba uruchamiać całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#JarosławNeneman">Co do przepisu przejściowego, w projekcie ustawy przyjęto, że proponowane rozwiązania wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. Jest sens w tym, żeby zmiany w podatku od dochodów osobistych wchodziły w życie z początkiem roku, jednak w odniesieniu do Ordynacji podatkowej musimy poprosić Wysoką Izbę o wprowadzenie przepisu przejściowego. Wynika to z faktu, że przepis, który zakwestionował trybunał, traci swoją moc 27 lutego br. Tak więc stało się konieczne uregulowanie przedawnienia do wydania decyzji w zakresie nieujawnionych źródeł w okresie od 28 lutego br. do końca tego roku w przepisie przejściowym. Przepis ten dotyczy przedawnienia do wydania decyzji w zakresie nieujawnionych źródeł. To na tyle z krótkiego omówienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#JarosławNeneman">Przepisy, które miałem przyjemność państwu przedstawić, adresowane są wyłącznie do podatników nie do końca rzetelnie ponoszących ciężar danin publicznych w podatku dochodowym od osób fizycznych. Nie liczymy na duże dochody z tego podatku, dotychczas wynosiły one średnio ok. 70 mln rocznie. Celem tych przepisów jest przede wszystkim prewencja, tj. mobilizacja podatników do uczciwego i rzetelnego ponoszenia ciężarów podatkowych od osiąganych dochodów. Jest to ważne dla rzetelnych podatników, wiedzą oni bowiem, że istnieje skuteczna instytucja zachęcająca, a na opornych wymuszająca płacenie podatków. W wolnej Polsce nie trzeba już kraść pierwszego miliona. Nie można też nie zapłacić od niego podatku dochodowego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Bożena Szydłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy dotyczy wykonania wyroku z 29 lipca 2014 r., kiedy to Trybunał Konstytucyjny zakwestionował art. 20 ust. 3 ustawy o PIT, oraz wyroku z 18 lipca 2013 r., kiedy został zakwestionowany art. 68 § 4 Ordynacji podatkowej. Ponadto trybunał uznał, że dotychczas obowiązujące przepisy są mało precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BożenaSzydłowska">Zgodnie z wytycznymi Trybunału Konstytucyjnego dokonano szeregu zmian i uściślono terminy, np. w ustawie o PIT zdefiniowano przychody nieznajdujące pokrycia w ujawnionych źródłach, określono datę powstania obowiązku podatkowego na ostatni dzień roku podatkowego, w którym powstał przychód w kwocie odpowiadającej nadwyżce wydatków nad przychodami, zdefiniowano pojęcie wydatku, określono podstawę opodatkowania, uregulowano rozkład ciężaru dowodu, tzn. kiedy będzie on spoczywał na podatniku, a w jakim przypadku będzie to podlegało organowi, wprowadzono zasadę, że w pierwszej kolejności należy dążyć do ustalenia źródła pochodzenia przychodów i ich opodatkowania podatkiem dochodowym innym niż według stawki sankcyjnej. Przypomnę, że stawka sankcyjna w przypadku nieujawnionych źródeł wynosi 75%. W Ordynacji podatkowej zachowano 5-letni termin przedawnienia do wydania decyzji w zakresie przychodów nieujawnionych, zmieniając termin, od którego przedawnienie będzie liczone. Tak jak wspomniał pan minister, budziło to określone niepokoje w różnych środowiskach, bo początkowo planowano, że będzie zachowany termin 10-letni.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#BożenaSzydłowska">Proponowane zmiany zapewnią skuteczną realizację zasady powszechności opodatkowania, będą przeciwdziałać uprzywilejowaniu nieuczciwych podatników, którzy nie płacą należności podatkowych, zniechęcą, mam nadzieję, podatników do ukrywania dochodów podlegających opodatkowaniu i przede wszystkim, jest to ważne dla finansów publicznych, zapewnią stały wpływ podatków, co spowoduje, że podatki nie będą uszczuplane. Jest to zjawisko korzystne dla finansów publicznych. Projekt był konsultowany społecznie, nie wpłynęły jakiekolwiek uwagi co do tego, że rozwiązania są nieuzasadnione. Dlatego mój klub, Platforma Obywatelska opowiada się za dalszym procedowaniem projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z druku nr 3032 ma na celu opodatkowanie przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach oraz pochodzących ze źródeł nieujawnionych. O tym już była mowa, ale chcę zaakcentować, że przez przychody nieznajdujące pokrycia w ujawnionych źródłach rozumie się przychody ze źródeł wskazanych przez podatnika, ale ujawnione w nieprawidłowej wysokości, zaś przychody pochodzące ze źródeł nieujawnionych to przychody ze źródeł, których nie wskazał podatnik i nie zostały one ustalone przez organ podatkowy lub organ kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#GabrielaMasłowska">Wysoka Izbo! Ten projekt jest wynikiem dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował zgodność z konstytucją dotychczasowych przepisów regulujących te kwestie. Ukrywanie dochodów i tym samym uchylanie się od opodatkowania jest złem, jest działaniem niepożądanym, podważa zasady uczciwej konkurencji między podmiotami na niekorzyść uczciwych podatników, podważa zasady sprawiedliwości społecznej, a także szkodzi funkcjonowaniu państwa, dla którego podatki są głównym źródłem przychodów budżetowych, a z tego tytułu, o którym tu mówimy, wynoszą one średnio ok. 70 mln zł rocznie. Są to więc dosyć pokaźne kwoty, chociaż w porównaniu z utratą wpływów budżetowych z tytułu wyprowadzania podatków poza granice kraju to są nieporównywalnie mniejsze kwoty, ponieważ straty z tytułu wyprowadzania podatków poza granice państwa przez różne firmy szacuje się na ok. 10 mld zł rocznie. Więc są to kwoty nieporównywalne, ale mają one znaczenie dla funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, z tego powodu my popieramy prace nad takim projektem, są one jak najbardziej uzasadnione. Potrzebne są jednoznaczne przepisy, potrzebne jest monitorowanie ich działania i konsekwentne egzekwowanie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#GabrielaMasłowska">W tejże ustawie wprowadzono sankcję za naruszanie przepisów ustawy w postaci stawki podatku 75% od przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych. Mamy zatem do czynienia z jednakową stawką, jednakową karą dla wszystkich, bez względu na to, jaka była wielkość przewinienia, szkodliwość tego czynu.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#GabrielaMasłowska">Mamy wątpliwości, czy tak być powinno, tym bardziej że w krajach członkowskich Unii Europejskiej stosuje się jednak dosyć duże zróżnicowanie. Wychodząc z założenia, że dotkliwość kary zależy nie tylko od wysokości kary, ale od wysokości kary w relacji do winy, czyli od szkodliwości czynu, uważamy, że ta stawka mimo wszystko powinna być zróżnicowana. W przeciwnym razie może dochodzić do sytuacji opisanych w powieściach Hugo, kiedy to chłopca, który ukradł kromkę chleba, przywiązuje się łańcuchami w kopalni. Ma to być tak, że osoby, które są w trudnej sytuacji, np. niepracujące albo mające bardzo niskie dochody, zarobiły 500–1000 zł za pomoc w skopaniu ogródka sąsiadce czy za jakąś inną pomoc i nie ujawniły tego dochodu, płacą 75%, tak samo jak ci, którzy dysponują wielkimi kwotami, pozwalającymi niestety często na korumpowanie czy podejmowanie prób korumpowania urzędników. Uważamy więc, że te kwoty powinny być zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#GabrielaMasłowska">Otóż np. we Francji mamy do czynienia z taką sytuacją, że jeśli podatnik działał w dobrej wierze, to nie stosuje się sankcji podatkowych, jeśli administracja podatkowa udowodniła złą wiarę, to poza odsetkami powiększa się stawkę podatku o 40%, a jeśli ten proceder był zamierzony, oszukańczy, np. fałszowano dokumenty itd., to wtedy stawki podatku podnosi się o 80% i stosuje się także dodatkowe kary. Podobnie jest w Hiszpanii, tam też jest zróżnicowanie kar, sankcji. Sankcje podatkowe zależą...</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#GabrielaMasłowska">... od czasu trwania zaległości podatkowych i od tego, czy działanie podatnika było zamierzone czy nie było zamierzone. Podobne rozwiązania stosuje się w Belgii. Nie mamy tu czasu na omówienie tego, a szkoda, bo w uzasadnieniu do projektu ustawy jest informacja o tym, że nie da się tego zróżnicować, nie da się tych przesłanek opracować, podać tak, żeby mogły być podstawą do zróżnicowania kar. Otóż są doświadczenia innych krajów i można z nich skorzystać. Ja zapowiadam, że w czasie dalszych prac nad projektem posłowie Prawa i Sprawiedliwości podejmą próbę przygotowania poprawek do tejże ustawy, zastanowienia się jednak nad zróżnicowaniem tychże sankcji.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#GabrielaMasłowska">Polski Sejm powinien uwzględniać sytuację Polaków, tym bardziej że większość żyje na poziomie minimum socjalnego i poniżej tego poziomu, a z kancelarii premiera i prezydenta w ciągu ostatnich miesięcy płynęły zapowiedzi poprawy losu podatników. Jeśli ten los ma być rzeczywiście poprawiany, ma być większa ochrona podatników, to myślę, jesteśmy przekonani, że warto też nad tym aspektem, o którym wspomniałam, się zastanowić, a także nad innymi uwagami do projektu, a niestety w nim nieuwzględnionymi, które to poczynił prezes Sądu Najwyższego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł, już nie pozwolę pani dokończyć zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GabrielaMasłowska">...Związek Banków Polskich i inni.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#GabrielaMasłowska">Wnioskujemy o dalsze prace nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyWenderlich">Wydawało mi się, że się pani zreflektuje w pewnym momencie, a jednak nie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Genowefę Tokarską, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GenowefaTokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 3032.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#GenowefaTokarska">Przedkładany projekt ustawy odnosi się do wyroków Trybunału Konstytucyjnego z 29 lipca 2014 r. i 18 lipca 2013 r. i realizuje ich zapisy. Dotyczą one zasad opodatkowania przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub przychodów pochodzących ze źródeł nieujawnionych. Efektem proponowanych zmian będzie kompleksowe uregulowanie tych zasad opodatkowania, dotychczas uregulowanych w art. 20 ust. 3 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz art. 68 § 4 ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#GenowefaTokarska">Projekt zawiera definicje. I tak przychodami nieznajdującymi pokrycia w ujawnionych źródłach będą przychody ze źródeł wskazanych przez podatnika, ujawnione, ale w nieprawidłowej wysokości, a przychodami pochodzącymi ze źródeł nieujawnionych będą przychody ze źródeł niewskazanych przez podatnika i nieustalonych przez organ podatkowy lub organ kontroli skarbowej. Według projektu podstawę opodatkowania stanowi przychód, względnie suma przychodów, odpowiadający kwocie nadwyżki wydatków nad przychodami. Przyjęto zasadę, bardzo pozytywną, że w pierwszej kolejności należy dążyć do ustalenia źródła pochodzenia przychodów i ich opodatkowania podatkiem dochodowym innym niż według stawki sankcyjnej lub innym rodzajem podatku, na podstawie odrębnych ustaw. Dopiero gdy nie uda się zastosować tej zasady, zostanie ustalony podatek od przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#GenowefaTokarska">W odniesieniu do obowiązków dowodowych zastosowanie mają przepisy ustawy Ordynacja podatkowa, w zakresie, w jakim regulują dowody. W postępowaniu podatkowym obowiązuje bowiem otwarty system dowodów. Jako dowód w sprawie należy dopuścić wszystko, co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem. Obowiązywać będzie zasada dowodzenia przychodów - dochodów - opodatkowanych lub nieopodatkowanych, którymi pokryte zostały wydatki, a jeżeli nastąpiło przedawnienie zobowiązania podatkowego, to ich uzyskanie podatnik może uprawdopodobnić, czyli wskazać na prawdopodobieństwo wystąpienia tych faktów, bez konieczności ich udowodnienia.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#GenowefaTokarska">Według projektu od przychodów z nieujawnionych źródeł lub nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach pobiera się zryczałtowany podatek w wysokości 75% dochodu. Trybunał Konstytucyjny nie stwierdził niezgodności z konstytucją w tej sprawie. Projekt ustawy nie przewiduje jednak zróżnicowania stawek podatku w kierunku sugerowanym przez Trybunał Konstytucyjny. I tutaj należy zauważyć, podkreślić, że w przypadku oczywistej pomyłki podatnika zostanie zastosowane opodatkowanie na ogólnych zasadach według skali podatkowej. Stosunkowo wysoka, 75%-procentowa stawka podatku stanowi nadzwyczajną reakcję na zjawisko zatajania uzyskiwanych przez podatników przychodów. Ma ona zniechęcać do oszustw podatkowych, szczególnie trudnych do wykrycia przez organy podatkowe. Spełnia więc takie prewencyjne funkcje. Brak reakcji państwa na ukrywanie dochodów objętych opodatkowaniem oznaczałby lepsze traktowanie podatnika nieujawniającego swoich dochodów względem podatnika rzetelnie deklarującego dochody i odprowadzającego podatek w wysokości uwzględniającej rzeczywistą wysokość uzyskanego dochodu. Z konstytucyjnego punktu widzenia rażąco niesprawiedliwe byłoby uznanie, że nie ma znaczenia w tym samym stanie faktycznym, czy jeden z podatników realizuje obowiązki nałożone przez prawo podatkowe, a inny nie. Wymaga tego sprawiedliwość społeczna oraz zasada uczciwej konkurencji w gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#GenowefaTokarska">Przedkładany projekt podlegał konsultacjom z wieloma instytucjami i niektóre ze zgłoszonych uwag zostały w nim zastosowane. W ocenie mojego klubu, Polskiego Stronnictwa Ludowego, przedkładany projekt zasługuje na skierowanie do prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Wincenty Elsner, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawię stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa zawartego w druku nr 3032.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WincentyElsner">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie za dalszym procedowaniem nad tym projektem w komisjach sejmowych, gdyż chodzi o realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego i nie ma możliwości, aby ten projekt odrzucić. Natomiast mam dwie tezy zasadnicze: oczywiście uchylanie się od opodatkowania jest sprawą złą, ale również tworzenie nieprecyzyjnego prawa jest rzeczą złą, a ten projekt takie prawo tworzy, ewentualnie utrzymuje zasady tego nieprecyzyjnego prawa, stoi w zasadniczej sprzeczności z tym - o czym mówiliśmy tutaj godzinę czy półtorej temu - aby prawo podatkowe było bardziej przyjazne podatnikom i prostsze.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WincentyElsner">Trybunał Konstytucyjny dał ustawodawcy pod rozwagę zasadność kompleksowego uregulowania instytucji uchylania się od opodatkowania w odrębnym rozdziale lub nawet odrębnym akcie normatywnym. Faktycznie to zostało wykonane i mamy dodatkowy rozdział poświęcony uchylaniu się od opodatkowania. Niemniej sformułowania tam zawarte są bardzo często niejasne i nieprecyzyjne. Za chwileczkę będę o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WincentyElsner">Trybunał Konstytucyjny wskazał również na potrzebę jednoznacznego uregulowania zagadnienia zbiegu instytucji podatku od dochodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych oraz instytucji środków karnych orzekanych w postępowaniu karnoskarbowym, w celu wykluczenia możliwości tego, co nazywamy popularnie podwójnym karaniem. Mam świadomość, że Trybunał Konstytucyjny również stwierdził, iż nie ma sprzeczności pomiędzy stawką 75-procentową, którą można wymierzyć w przypadku podatku od dochodów ze źródeł nieujawnionych, i art. 54 Kodeksu karnego skarbowego, gdzie przewiduje się odpowiedzialność karną za przestępstwo skarbowe albo wykroczenie skarbowe podatnika. Niemniej w odczuciu społecznym, w odczuciu podatnika - zresztą sam pan minister użył określenia: stawka sankcyjna - stawka w wysokości 75% jest już formą kary, a sankcje na podstawie Kodeksu karnego skarbowego są jakby drugą karą. Zresztą Trybunał Konstytucyjny zwracał uwagę na możliwość zróżnicowania stawek podatku od dochodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach przychodu w zależności od wysokości zatajonego dochodu, zauważając, że im mniejsza jest to kwota, tym mniejsza szkodliwość społeczna zachowania podatnika i większe prawdopodobieństwo nieświadomego charakteru naruszenia prawa podatkowego oraz większe ryzyko omyłki organów podatkowych. Niemniej państwo nie uznaliście za stosowne zastosować się do tej uwagi Trybunału Konstytucyjnego poprzez wprowadzenie, jak to charakteryzujecie w uzasadnieniu, swoistej skali podatkowej dla różnej wagi naruszeń podatkowych czy wręcz wprowadzenia kwoty wolnej, o której twierdzicie państwo, że mogłaby być odczytana jako akceptacja ukrywania przychodów do określonej wysokości. Jest to sprawa dyskusyjna, dlatego że - jak zostało tu powiedziane poprzednio - jest różnica pomiędzy ukrywaniem ogromnych dochodów a kazusem złodzieja, który, jak to kiedyś słyszeliśmy, kradnie batonik w supermarkecie i staje przed sądem. Tak samo tutaj za ukrywanie dochodu rzędu kilkudziesięciu złotych obowiązują te same sankcje jak w przypadku zatajonych milionów.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WincentyElsner">Przechodzę do krótkiego omówienia dodanego rozdziału 5a. Piszecie w nim państwo, że przychodami nieznajdującymi pokrycia w ujawnionych źródłach będą przychody ze źródła ujawnionego przez podatnika, ale w nieprawidłowej wysokości, nie ma jednak żadnego doszczegółowienia, co to znaczy nieprawidłowa wysokość. Powołujecie się państwo na przykład fryzjera, który bez zatrudniania pracowników w zakładzie czynnym dwa razy w tygodniu po pięć godzin dziennie osiąga przychody w wysokości 200 tys. zł tygodniowo, pokazując, że są to ewidentnie kwoty niemożliwe do osiągnięcia w takiej sytuacji i przy takim stanie zatrudnienia. Nie ma jednak żadnego doprecyzowania, w którym momencie uznacie państwo, że te dochody są podane w nieprawidłowej wysokości, decyzja pozostaje po stronie urzędu, po stronie kontrolującego. Rozumiem, że intencją Trybunału Konstytucyjnego było, aby te niejasne sformułowania doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WincentyElsner">Podobnie jest w dalszej części, gdzie piszecie państwo, że jeżeli podatnik nie będzie dysponował dowodami potwierdzającymi przychody, opodatkowane lub nieopodatkowane, którymi pokrył wydatek, a w odniesieniu do tych przychodów nastąpiło przedawnienie zobowiązania, to nie będzie wymagane ich udowodnienie, wystarczające będzie uprawdopodobnienie. Mamy tu uproszczoną formę uprawdopodobnienia.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WincentyElsner">Jest tu ten sam błąd, to znaczy użyte jest sformułowanie niedookreślone, nie wiadomo dokładnie, co to znaczy uprawdopodobnienie. Również tutaj urzędnik skarbowy będzie decydował o tym, czy wydatek został uprawdopodobniony, czy nie, dlatego że nie będzie mógł się odwołać bezpośrednio do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WincentyElsner">Myślę, że ta ustawa literalnie realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, natomiast jeżeli chodzi o intencje - trybunał, jak to odczytuję, sugerował, aby tworzone prawo było bardziej przejrzyste, prostsze - ten wyrok nie został wykonany. Oczywiście powtarzam, nie chodzi o dawanie furtki dla nieuczciwych podatników, bo wszyscy jesteśmy przeciwko temu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jan Ziobro, Klub Parlamentarny Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanZiobro">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sprawiedliwa Polska przedstawić stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanZiobro">Szanowni Państwo! Mądry podatnik po szkodzie - ta parafraza przysłowia świetnie oddaje sytuację pewnej grupy osób. Wynika to z faktu, iż cechą niektórych podatników jest przede wszystkim duża kreatywność, pomysłowość w odniesieniu do optymalizowania swoich zysków, oczywiście na własną rękę. Samodzielne działanie podatnika na bazie wiedzy pozyskanej z Internetu czy prasy jest dosyć ryzykowne w przypadku osób, które nie orientują się w meandrach prawa podatkowego na wystarczającym poziomie, nie jest ono dla nich klarowne, co może rodzić później negatywne, karnoskarbowe skutki.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanZiobro">Celem projektu, jak już mówili moi koledzy przedmówcy, jest przede wszystkim kompleksowe uregulowanie zasad opodatkowania przychodów pochodzących z nieujawnionych źródeł. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował te zasady dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanZiobro">W rządowych założeniach zmian w ustawie o PIT i w Ordynacji podatkowej dodaje się do ustawy o podatku dochodowym nowy rozdział, który będzie kompleksowo regulował zasady opodatkowania przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych. W założeniach zmian definiuje się przychody nieznajdujące pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzące ze źródeł nieujawnionych, mianowicie będą nimi przychody o pochodzeniu niewskazanym przez podatnika i nieustalonym przez organ podatkowy lub organ kontroli skarbowej, przychody w wysokości niewskazanej prawidłowo przez podatnika, gdy nie jest możliwe określenie lub ustalenie związanego z nimi zobowiązania podatkowego przez organ podatkowy lub organ kontroli skarbowej, czyli przychody z określonego źródła lub źródeł. Przychodami nieznajdującymi pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzącymi ze źródeł nieujawnionych będzie zatem za każdym razem nadwyżka wydatków nad przychodami opodatkowanymi lub przychodami nieopodatkowanymi.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JanZiobro">Jednym z dwóch głównych założeń, o czym również było już tutaj dość szeroko wspomniane, jest nałożenie stawki sankcyjnej w wysokości 75%, która obecnie również funkcjonuje i nie była kwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Zastanawiam się jednak, podobnie jak kilka osób wcześniej, czy nie powinno to być wprowadzone i uregulowane na podobnej zasadzie, jak to jest w krajach typu Belgia, Francja czy też Hiszpania, gdzie stawka sankcyjna jest zróżnicowana w zależności, można powiedzieć, od wykroczenia, które zostało popełnione, bo przecież nie można porównać osoby, która nie ujawniła źródeł na poziomie 1 tys. czy 2 tys. zł, do osoby, która nie ujawniła źródeł pochodzenia swojego przychodu w granicach 200 tys. zł czy też w obojętnie jakiej wyższej kwocie. Dlatego myślę, że jeżeli ten projekt rządowy będzie znajdował się w Komisji Finansów Publicznych, to powinna odbyć się nad tym dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JanZiobro">Projekt przede wszystkim zakłada, że w pierwszej kolejności trzeba dążyć do ustalenia źródła pochodzenia przychodów i opodatkowania ich odpowiednim podatkiem dochodowym innym niż 75% stawki sankcyjnej. Warte jest jednak rozważenia, by w ramach Komisji Finansów Publicznych rozważyć kwestie innej stawki sankcyjnej w stosunku do mniejszych wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JanZiobro">Szanowni Państwo! Klub Parlamentarny Sprawiedliwa Polska jest za dalszymi pracami nad tym podatkiem, ponieważ nieuczciwość podatkowa nie powinna mieć w Polsce miejsca i nie powinno się zostawiać jej tyle miejsca, by mogła funkcjonować w sposób swobodny. Dlatego będziemy na pewno głosować za tym, by cały czas pracować nad tą ustawą i doprecyzować ją, by była optymalna do obowiązującego porządku prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Łukasza Krupę z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JerzyWenderlich">Czy jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JerzyWenderlich">Przepraszam, wiedziałem wcześniej. Pan poseł złożył swoje wystąpienie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy więc do pytań.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JerzyWenderlich">Jeśli nie, to tę listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta, powiedzmy sobie, że z drobną tolerancją.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Wincenty Elsner, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minuta zapewne starczy, dlatego że pytanie jest niezwykle krótkie i proste, choć może naiwne. Pierwszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego datowany jest na 18 lipca 2013 r. Było to dokładnie 16 miesięcy temu. Wówczas na wykonanie tego wyroku Trybunał Konstytucyjny dał 18 miesięcy, które to 18 miesięcy upływa, tak jak pan minister powiedział, w lutym 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WincentyElsner">Co takiego się stało, że państwo nie zdążyliście wykonać tego wyroku trybunału w tak, wydaje się, dość prostej sprawie? Narażamy się w tej chwili albo na to, że dojdziemy do sytuacji, w której po 28 lutego w ogóle nie będzie...</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WincentyElsner">... karania za ukrywanie dochodów, albo na wprowadzenie niekonstytucyjnego przepisu, w terminie niekonstytucyjnym, bo Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się, że zmiany przepisów podatkowych muszą być wprowadzane z upływem lat podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WincentyElsner">A więc krótkie pytanie: Co się stało, co się działo przez te 16 miesięcy, że państwo nie zdążyliście? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GabrielaMasłowska">Wysoka Izbo! Straty wynikające z unikania opodatkowania poprzez nieujawnianie dochodów, od których płacony jest podatek przez osoby fizyczne, szacowany jest na 70 mln zł rocznie, co pan minister dzisiaj potwierdził. Z pewnych opracowań Biura Analiz Sejmowych wynika, że o wiele poważniejszym problemem są straty dla budżetu państwa wynikające z międzynarodowego unikania opodatkowania. Straty z tego tytułu dla polskiego budżetu np. w roku 2011 szacowano na 8–10 mld zł. O tym, że jest to poważny problem, świadczą także zmniejszające się wpływy z CIT i zachwianie proporcji pomiędzy PIT i CIT we wpływach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym wobec tego zapytać: Czy rząd podjął jakieś działania, aby ten problem rozwiązać, aby Polska była bardziej konkurencyjna...</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#GabrielaMasłowska">... dla międzynarodowych przedsiębiorstw, które chcą legalnie, uczciwie płacić podatki? Czy jest powołany jakiś zespół specjalistów w ministerstwie? Czy są podjęte prace legislacyjne w tym właśnie zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany nie są nowym rozwiązaniem, bo w przeszłości te sprawy były już regulowane, tylko na nowo regulują zasady opodatkowania nieujawnionych źródeł dochodów. W przeszłości różnie to bywało. Szacuje się, że nowe rozwiązania dadzą budżetowi państwa ok. 70 mln zł rocznie. W przeszłości bywało jednak różnie, jak wspomniałem. Były lata, kiedy te przychody wynosiły ponad 100 mln zł. W najlepszych latach, w 2006 r. i w 2007 r., to było 120 mln zł i 130 mln zł, ale były też lata, rok 2010 i rok 2011, kiedy przychody do budżetu państwa z tego tytułu były bardzo małe. W 2011 r. do budżetu państwa wpłynęły tylko 2 mln zł z dodatkowego opodatkowania nieujawnionych przychodów. Czym to było spowodowane, że w ostatnich latach - pytam przedstawicieli ministerstwa...</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PiotrPolak">... - tak małe były wpływy do budżetu państwa z tego podatku i jaki był podatek za rok 2012 i za rok 2013? W uzasadnieniu do projektu ustawy tego nie podano, ale te wpływy w roku 2011 w wysokości 2 mln zł są zastanawiająco małe. Czym to jest spowodowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzyWenderlich">I pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trybunał Konstytucyjny postanowił, aby ustawodawca, w tym przypadku projektodawca, w sposób jednoznaczny określił czy odpowiedział na pytanie, po której stronie jest dowód: czy po stronie podatnika, czy po stronie urzędu, jeśli chodzi o dochody nieujawnione. Może bowiem dojść do takiej sytuacji, myślę tu o dochodach przeterminowanych, że ktoś wybuduje czy zainwestuje, kupi fabrykę i za chwilę urząd zapyta, skąd miał pieniądze, i nie będzie można tego udokumentować, gdyż przedstawiane dokumenty czy dowody są w gestii oceny urzędnika, a urzędnik tego nie oceni. Mówię to na podstawie praktyki, takie przykłady były już w przeszłości. Pojawia się cała lawina kar, następują zajęcia kont, jest droga sądowa i po trzech latach okazuje się, że firma zbankrutowała...</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#RomualdAjchler">... i trzeba zwrócić pieniądze, bo urząd nie miał racji, gdyż dowody były wystarczające. Czy państwo konsumujecie w tym projekcie ustawy ten wymóg czy to zalecenie Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jarosława Nenemana.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławNeneman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę państwu podziękować za bardzo ciepłe przyjęcie tego projektu ustawy. Rozumiem, że wszyscy zgadzamy się z tym, iż oszuści podatkowi powinni bać się tych uregulowań, bo do nich są one skierowane.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JarosławNeneman">Kilka uwag generalnych dotyczących poruszonej przez państwa kwestii zróżnicowania stawki.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JarosławNeneman">Często i posłowie, i zwykli obywatele narzekają na komplikacje prawa podatkowego, i słusznie. Podejmujemy różne działania, żeby to prawo uprościć tam, gdzie to jest możliwe. Wprowadzenie dwóch stawek jest oczywiście komplikacją prawa, bo pojawi się problem, jaka to ma być stawka i od którego momentu będzie ona wyższa, a od którego niższa. Pomysł wprowadzenia kwoty wolnej wydaje się pomysłem bardzo nietrafionym, dlatego że to będzie oznaczało, że małych oszustów nie łapiemy, tylko łapiemy większych. Łapiemy wszystkich, a uważamy, że przyjęcie jednolitej stawki jest zasadne, dlatego że mówili państwo o dobrej woli podatników. Jeśli podatnik wykaże dobrą wolę i okaże się, że możemy go opodatkować nie stawką sankcyjną, ale stawką np. z działalności gospodarczej, 19%, to zapłaci on 19% plus odsetki. A więc ta stawka sankcyjna jest przewidziana dla wyjątkowych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JarosławNeneman">W przepisach wyraźnie jest napisane, że najpierw trzeba się postarać opodatkować dochód według przepisów normalnych, czy to podatkiem od spadków i darowizn, czy podatkiem rolnym, czy podatkiem z działalności gospodarczej. A zatem w moim przekonaniu trudno wymyślić jednoznaczne, dobre rozróżnienie stawek. De facto ono już tu jest, tylko trochę inaczej ubrane. Przykłady innych krajów, na które państwo się powoływali, są nieco mylące, bo bardzo często dotyczą prowadzenia działalności gospodarczej i ta sankcja dotyczy czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JarosławNeneman">Czy trzeba będzie płacić sankcyjną stawkę od kilkudziesięciu czy kilkuset złotych? Oczywiście nie będzie trzeba. Tu nie mówimy o drobnicy, mówimy o dużych oszustach, u których nagle pojawiają się setki tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: W projekcie nie rozróżnia się tego.)</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JarosławNeneman">W projekcie tego nie rozróżnia się w oczywisty sposób, natomiast w pragmatyce działania administracji skarbowej rozróżnia się, dlatego że jeśli ktoś będzie miał 1 tys. zł nieujawnionego dochodu, to jaka jest szansa, że urząd o tym się dowie? Mówmy o realiach. Chodzi o sytuacje, w których ktoś kupuje dom za 2 mln zł, a z dochodów wynika, że ma, nie wiem, 100 tys. zł rocznie dochodu. To urząd wyłapie. Jeśli ktoś gdzieś zrobił komuś przysługę, tak jak powiedziała bodajże pani poseł, pracował i zarobił nieduże pieniądze, to te pieniądze może legalnie opodatkować, a jeśli nawet ich nie opodatkuje, to nie czarujmy się, nikt o tym się nie dowie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JarosławNeneman">Pan poseł Elsner powiedział o niejasności prawa i o podwójnym karaniu. Podwójne karanie, czyli i stawką, i z K.k.s., jak się zorientowałem, jest rzadkością, a stawka sankcyjna jest nazywana stawką sankcyjną, ale de facto mówimy o rzeczach nieujawnionych. Te pieniądze pojawiły się nie wiadomo kiedy, nie wiadomo nawet, jak naliczyć od tego karne odsetki. Teraz mamy niską inflację, nawet deflację, więc odsetki są niskie, ale były czasy, kiedy odsetki od zaległości były bardzo wysokie. Mogłoby się okazać, że tak naprawdę dobrze policzone odsetki od zaległości stanowiłyby więcej niż 75%. Przyjęto 75% jako stawkę ryczałtową, która to bardzo ułatwia.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JarosławNeneman">Co do kwestii niejasności prawa chcę powiedzieć, że niestety te przepisy muszą być trochę niejasne, bo materia jest niejasna. Mówimy o oszustwach, a ciężko jest zdefiniować, co to znaczy oszustwo.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ustawy definiują.)</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#JarosławNeneman">Padło też pytanie... Przepraszam, muszę sobie przypomnieć. Jeszcze sekundeczkę.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o kwestię uprawdopodobnienia, to taka konstrukcja prawna znajduje się już w Ordynacji podatkowej. Wiem, że bardzo fajnie byłoby napisać jednoznacznie brzmiący przepis, natomiast życie jest bardziej skomplikowane, nie da się tego zrobić. Odniosę się do szczegółowych pytań pana posła Elsnera, dlaczego tyle czasu przespaliśmy. Proszę zwrócić uwagę, że pierwszy wyrok trybunału tak naprawdę dotyczył przeszłości i trybunał mówił, że przepisy do roku 2007 są niekonstytucyjne, kropka. Jedynie drobny kawałek wyroku dotyczył przepisów Ordynacji podatkowej i trybunał dał nam 18 miesięcy. W tym czasie pojawił się drugi wyrok, który kwestionował przepisy PIT-owskie obecnie funkcjonujące. To trzeba było zmienić, bo tego, co się już kiedyś wydarzyło, to się wydarzyło, nie było co zmieniać. Uzasadnienie pojawiło się pod koniec września, a opinia Rady Legislacyjnej pojawiła się w październiku. Myśmy te prace zaczęli już dużo, dużo wcześniej, a skończyliśmy je wtedy, kiedy skończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#JarosławNeneman">Odnośnie do pytania pani poseł Masłowskiej, dotyczącego międzynarodowego unikania opodatkowania, bo rozumiem, że mówi pani, że tam są większe pieniądze, i są większe niż tutaj. Rozumiem, że zgadzamy się co do tego, że ten projekt jest ważny i to trzeba zamknąć, ale jeśli zrozumiałem pani intencje, pieniędzy tak naprawdę szukać trzeba gdzie indziej, w dużej mierze z panią się zgadzam. Mieliśmy jakiś czas temu ustawę o CFC. Za chwilę spotkają się państwo w Sejmie z klauzulą przeciwko unikaniu opodatkowania. To są te narzędzia, którymi będziemy mogli próbować, którymi będziemy walczyli z wyprowadzaniem zysków z Polski. Trzeba pamiętać też o pracach OECD i Komisji Europejskiej, my w tych pracach uczestniczymy i na pewno nie będziemy opóźniali wprowadzenia tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#JarosławNeneman">Co się tyczy pytania pana posła Polaka, dlaczego te dochody tak fluktuują, możemy powiedzieć, że mamy niższą stawkę PIT już od kilku lat, więc pokusa oszustwa jest mniejsza, a poza tym mam wrażenie, że sprawność administracji i poczucie świadomości Polaków jednak stopniowo rośną i po prostu mamy mniej oszustw. Jeśli mówimy o nieujawnionych źródłach, oszustów VAT-owskich mamy zdecydowanie więcej.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#JarosławNeneman">Ostatniego pytania, szczerze mówiąc, nie zrozumiałem do końca. Mam wrażenie, że ono wykracza poza problem, poza problematykę naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#JarosławNeneman">Bardzo państwu dziękuję za te pytania. Rozumiem, że spotkamy się dzisiaj w komisji i będziemy dalej procedowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa zawartego w druku nr 3032.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ŁukaszKrupa">Jak czytamy w uzasadnieniu do omawianego projektu, celem jego jest uregulowanie w kompleksowy sposób zasad opodatkowania przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych. Proponowane regulacje mają bezpośredni związek z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 lipca 2014 r., sygn. akt P 49/13, oraz z dnia 18 lipca 2013 r., sygn. akt SK 18/09.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ŁukaszKrupa">I tak:</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#ŁukaszKrupa">- zdefiniowano na nowo przychody nieznajdujące pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzące ze źródeł nieujawnionych;</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#ŁukaszKrupa">- przyjęto zasadę, że w pierwszej kolejności należy dążyć do ustalenia źródła pochodzenia przychodów i ich opodatkowania podatkiem dochodowym innym niż według stawki sankcyjnej lub innym rodzajem podatku na podstawie odrębnych ustaw; dopiero gdy nie uda się zastosować tej zasady, zostanie ustalony podatek od przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych;</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#ŁukaszKrupa">- określono, w jakich sytuacjach organ podatkowy może określić wysokość zobowiązania podatkowego w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych, a w jakich ma ustalić podatek od przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych;</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#ŁukaszKrupa">- jednoznacznie wskazano, że zobowiązanie podatkowe z tytułu opodatkowania przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych nie będzie powstawać, jeżeli decyzja ustalająca to zobowiązanie zostanie doręczona po upływie 5 lat, licząc od końca roku, w którym powstał obowiązek podatkowy;</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#ŁukaszKrupa">- wprowadzono domniemanie, że uzyskane przez podatnika przychody wynikają z czynności, które mogą być przedmiotem prawnie skutecznej umowy; domniemanie to będzie można obalić, wykazując, że przychody wynikają z czynności niemogących być przedmiotem prawnie skutecznej umowy.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#ŁukaszKrupa">Jest rzeczą oczywistą, iż jasne i czytelne prawo podatkowe to fundament w budowaniu zaufania obywateli do państwa i państwa do obywateli. Dostosowanie prawa do wytycznych Trybunału Konstytucyjnego niesie za sobą w tym przypadku pozytywne skutki społeczne przy jednoczesnym zachowaniu jasno określonej kontrolnej funkcji państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#ŁukaszKrupa">Twój Ruch jest za dalszymi pracami we właściwej komisji nad zaproponowanym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyWenderlich">Informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa, zawarty w druku nr 3032, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję uczestnikom debaty, panu ministrowi, jego współpracownikom.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2710 i 3024).</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Aldonę Młyńczak.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AldonaMłyńczak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Infrastruktury pragnę przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw, wraz z projektami aktów wykonawczych, druki nr 2710 i 3024.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AldonaMłyńczak">Szanowni Państwo! Celem rządowej nowelizacji Prawa budowlanego są przede wszystkim ułatwienia w budowie domów jednorodzinnych, uproszczenie i skrócenie procedury administracyjnej oraz przyspieszenie uzyskiwania zgód na użytkowanie. Z analizy, z uzasadnienia projektu wynika, że stosując nową procedurę, skrócimy ten czas o 33 dni dla budynku mieszkalnego jednorodzinnego, a dla obiektu bardziej skomplikowanego - o 84 dni. Dla rynku budowlanego, którego udział w PKB wynosi blisko 7%, jest to niezwykle istotne. Oznacza to również, że około 30 tys. inwestycji rocznie, co stanowi 40% wszystkich inwestycji, może być realizowane w trybie zgłoszenia z projektem budowlanym, w miejsce trybu wniosku o pozwolenie na budowę, co spowoduje znaczne oszczędności czasowe i finansowe po stronie inwestora.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AldonaMłyńczak">Projekt nowelizacji Prawa budowlanego przyjętego przez rząd wprowadza zatem następujące istotne zmiany, ułatwiające i skracające proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AldonaMłyńczak">Po pierwsze, projekt ustawy zakłada zniesienie wymogu uzyskiwania decyzji o pozwoleniu na budowę lub przebudowę domu jednorodzinnego. Rozwiązanie to dotyczyć będzie budynków, których obszar oddziaływania nie wykracza poza granicę działki lub działek objętych inwestycją, czyli w sytuacji, kiedy dom nie jest uciążliwy dla sąsiadów. W takich przypadkach konieczne będzie tylko zgłoszenie budowy wraz z projektem budowlanym i dołączenie dokumentów wymaganych w trybie pozwolenia na budowę dla tego typu budynku. Starosta będzie miał 30 dni na ewentualne wniesienie sprzeciwu od zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AldonaMłyńczak">Po drugie, projekt znosi także obowiązek załączania do projektu budowlanego oświadczeń o zapewnieniu energii, wody, ciepła oraz gazu, a także o warunkach przyłączenia do sieci wodociągowych, kanalizacyjnych, cieplnych, gazowych, elektroenergetycznych i telekomunikacyjnych oraz oświadczeń właściwego zarządcy drogi o możliwości dostępu do drogi publicznej, z wyjątkiem dróg krajowych i wojewódzkich, dla których takie uzgodnienia będą nadal konieczne.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AldonaMłyńczak">Spełnienie przez budynek warunków w zakresie podłączenia do mediów będzie weryfikowane na etapie oddawania inwestycji do użytkowania. Ponadto wymagania dotyczące podłączenia działki budowlanej do sieci, w tym drogowej, zawierają przepisy rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Wymagania te są określone i weryfikowane na etapie wydawania decyzji o warunkach zabudowy, zaś w przypadku obowiązywania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego - ustalane w planie. Obecnie uzyskiwanie warunków przyłączenia do sieci jest czynnością spoza sfery prawa administracyjnego, odbywającą się między inwestorem a gestorem sieci.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AldonaMłyńczak">Po trzecie, zlikwidowany zostanie obowiązek zgłoszenia o zamierzonym terminie rozpoczęcia robót budowlanych. Obecnie inwestor ma obowiązek w terminie co najmniej 7 dni przed planowym dniem rozpoczęcia robót powiadomić o tym organ sprawujący nadzór budowlany. Jest to czynność administracyjna uważana za zbędną, natomiast zachowuje się obowiązek zawiadomienia o dysponowaniu przez inwestora takimi dokumentami jak wszelkie oświadczenia dotyczące kierownika robót czy nadzoru inwestorskiego, które dołącza się do dokumentacji budowy.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#AldonaMłyńczak">Kolejną zmianą jest to, że nowelizacja rozszerza katalog obiektów budowlanych oddawanych do użytku na podstawie zawiadomienia o zakończeniu budowy. Są wśród nich obiekty budowlane przeznaczone na prowadzenie działalności gospodarczej innej niż rolnicza i leśna oraz służące celom gospodarczym w gospodarstwie rolnym, takie jak warsztaty rzemieślnicze, stacje obsługi pojazdów, myjnie samochodowe, garaże do 5 stanowisk włącznie, obiekty magazynowe, chłodnie, hangary i wiaty, jak również place składowe, postojowe i parkingi, budynki kolejowe, takie jak nastawnie, podstacje trakcyjne, lokomotywownie, wagonownie, strażnice przejazdowe, myjnie taboru kolejowego, a także stawy rybne. Obecnie rozpoczęcie użytkowania tych obiektów wymaga decyzji o pozwoleniu na użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#AldonaMłyńczak">Skrócony zostanie czas oczekiwania na tzw. milczącą zgodę na użytkowanie, czyli brak sprzeciwu administracji, z 21 do 14 dni w przypadku obiektów oddawanych do użytkowania na podstawie zgłoszenia. Wprowadzona zostanie także możliwość wystąpienia z wnioskiem o umorzenie lub rozłożenie na raty opłaty legalizacyjnej za dokonanie samowoli budowlanej, w wyjątkowych i uzasadnionych losowo przypadkach, zgodnie z zapisami dotyczącymi udzielania ulg w spłacie zobowiązań podatkowych oraz innych zobowiązań publicznoprawnych, jakie przewidują przepisy działu III ustawy Ordynacja podatkowa. Przepisy ustawy Prawo budowlane nie zawierają żadnych regulacji w zakresie ulg w spłacie opłat legalizacyjnych i nie ulega to zmianie.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#AldonaMłyńczak">W przypadku wystąpienia braków formalnych we wniosku o pozwolenie na budowę organ administracji będzie musiał wezwać inwestora do ich uzupełnienia w ciągu 14 dni od dnia złożenia tego wniosku. Obecnie nie ma wyznaczonego terminu na wezwanie do uzupełnienia braków.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#AldonaMłyńczak">Kolejna zmiana, jaką zakładają nowe przepisy, stanowi, że inwestor będzie mógł rozpocząć wszelkie roboty budowlane na podstawie nieostatecznej decyzji pozwolenia na budowę, w przypadku gdy stroną jest tylko inwestor, co oznacza, że inwestor zyska kolejne 14 dni. Obecnie roboty budowlane można rozpocząć tylko na podstawie decyzji ostatecznej. Nowe rozwiązanie oznacza ominięcie czasu oczekiwania na uprawomocnienie się decyzji. W szczegółowych zapisach jest także mowa o tym, że po stronie inwestora jest wybór procedury. A więc inwestor zamiast dokonania zgłoszenia dotyczącego budowy lub przebudowy budynków mieszkalnych jednorodzinnych może wystąpić z wnioskiem o wydanie pozwolenia na budowę. Wybór trybu pozostaje zatem indywidualną i suwerenną decyzją inwestora.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#AldonaMłyńczak">Wszystkie roboty budowlane wykonywane przy obiektach budowlanych wpisanych do rejestru zabytków lub na obszarze wpisanym do rejestru zabytków będą wymagać pozwolenia na budowę. Budynki mieszkalne jednorodzinne zrealizowane na podstawie zgłoszenia z projektem budowlanym objęte zostały obowiązkiem geodezyjnego wyznaczania w terenie oraz geodezyjnej inwentaryzacji powykonawczej. Określone zostały także wymogi dotyczące zawartości projektu budowlanego i liczby jego egzemplarzy, a także wzór zgłoszenia. Wprowadzono zmiany w zakresie prowadzenia rejestru wniosków o pozwolenie na budowę i decyzji o pozwoleniu na budowę. Chodzi o uzupełnienie tego o rejestr zgłoszeń budowy budynków mieszkalnych jednorodzinnych, których obszar oddziaływania mieści się na działce lub na działkach, na których zostały zaprojektowane, dotyczy to też terenów zamkniętych.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#AldonaMłyńczak">Projekt ustawy wprowadza także ułatwienia dotyczące budowy i rozbiórki poligonowych obiektów budowlanych zlokalizowanych na terenach zamkniętych polegające na zwolnieniu z obowiązku uzyskania decyzji o pozwoleniu na budowę oraz zgłoszenia. Istotną zmianą doprecyzowującą jest zmiana polegająca na określeniu sposobu obliczania terminu na wniesienie sprzeciwu w formie decyzji administracyjnej od chwili zgłoszenia zamiaru realizacji robót budowlanych, w tym z projektem budowlanym, a także zakończenia robót budowlanych oraz zgłoszenia zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego. Ze względu na rozbieżności w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego projektowana zmiana precyzuje, że za dzień wniesienia sprzeciwu uznaje się dzień nadania decyzji w placówce pocztowej operatora pocztowego w rozumieniu ustawy Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#AldonaMłyńczak">Do tak przygotowanej nowelizacji na posiedzeniach podkomisji wprowadzono kolejne zmiany, które zostały przyjęte przez Komisję Infrastruktury w dniu 18 grudnia 2014 r. i zostały przedstawione w sprawozdaniu zawartym w druku nr 3024. Zmiany te dotyczą następujących kwestii: zmiany definicji budowli w ustawie Prawo budowlane. Proponowana zmiana stanowi uproszczenie tego pojęcia i jest zbieżna z tym, co zawarte jest w projekcie kodeksu budowlanego. Dokonano też zmiany w art. 20, gdzie następuje doprecyzowanie definicji obszaru oddziaływania, tak aby definicja dotyczyła nie tylko domu jednorodzinnego, ale także wszystkich obiektów budowlanych. Natomiast w art. 29 w ust. 1 zawierającym katalog obiektów, które nie wymagają pozwolenia na budowę, proponuje się następujące zmiany: w pkt 2 - rozszerzenie katalogu wolno stojących budynków gospodarczych o garaże i ganki, zwiększenie powierzchni ich zabudowy z 25 do 35 m? w celu ujednolicenia tego w zakresie powierzchni zabudowy tego typu obiektów. Proponuje się też rozszerzenie katalogu inwestycji realizowanych bez konieczności uzyskania pozwolenia na budowę o: wolno stojące parterowe budynki rekreacji indywidualnej o powierzchni zabudowy do 35 m?, przy czym liczba tych obiektów na działce nie może przekraczać 1 na każde 500 m? powierzchni działki, parterowe budynki handlowe lub usługowe o powierzchni zabudowy do 35 m?, przy czym liczba tych obiektów na działce nie może przekraczać 1 na każde 1000 m? powierzchni działki, wolno stojące parterowe budynki stacji transformatorowych i kontenerowych stacji transformatorowych o powierzchni do 35 m?, a także wiaty o powierzchni zabudowy do 50 m?, przy czym łączna liczba tych obiektów na działce nie może przekraczać 2 na każde 1000 m?.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#AldonaMłyńczak">W tym artykule katalog ten został zwiększony także o wszystkie oczyszczalnie ścieków o wydajności 7,5 m3 na dobę. Do tej pory były uwzględnione tylko indywidualne. Do tego katalogu dodaje się do zbiorniki bezodpływowe na nieczystości o pojemności do 10 m3, zwiększa się powierzchnię zabudowy z 20 do 35 m? parterowych budynków służących jako zaplecze do bieżącego utrzymania linii kolejowych, położonych na terenach stanowiących własność Skarbu Państwa. Do katalogu inwestycji realizowanych bez pozwolenia na budowę dodaje się zjazdy z dróg wojewódzkich, powiatowych i gminnych oraz drogi wewnętrzne, proponuje się zwiększenie powierzchni basenów i oczek wodnych z 30 do 50 m?, także umożliwia się budowę sieci elektroenergetycznych obejmujących napięcie znamionowe nie wyższe niż 1 kV, wodociągowych, kanalizacyjnych, cieplnych i telekomunikacyjnych bez konieczności uzyskania pozwolenia na budowę, ale z koniecznością dołączenia projektu budowlanego - podobnie jak w przypadku domu jednorodzinnego. Obecnie tylko przebudowa sieci nie wymaga uzyskania pozwolenia na budowę, a jedynie procedury zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#AldonaMłyńczak">Proponuje się także zniesienie obowiązku uzyskania pozwolenia na budowę lub rozbudowę dla wszystkich instalacji, z wyjątkiem instalacji gazowych. W tym samym art. 29 w ust. 2 dotyczącym wykazu robót budowlanych, które nie wymagają pozwolenia na budowę, wprowadza się zmiany w zapisach: w pkt 1 pozostawia się tylko: „remoncie obiektów budowlanych”; w pkt 1b dodaje się przebudowę obiektów, o których mowa w art. 29 ust. 1; w pkt 1c dodaje się: „remoncie i przebudowie urządzeń budowlanych”; w pkt 4 pozwala się na roboty budowlane polegające na „dociepleniu budynków o wysokości do 25 m” - obecnie do 12 m; w pkt 9 ogranicza się zapis do treści: „wykonaniu urządzeń melioracji wodnych szczegółowych”; pkt 10 otrzymuje brzmienie: „wykonaniu obudowy ujęć wód podziemnych”; pkt 11 ma także zmodyfikowany zapis, który brzmi: „przebudowie sieci gazowych oraz elektroenergetycznych innych niż wymienione w ust. 1 pkt 19a lit. a”.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#AldonaMłyńczak">Z kolei w art. 30 ust. 1 pkt 1 wprowadza się zmiany upraszczające proces budowlany poprzez zwolnienie z obowiązku dokonania zgłoszenia takich nieskomplikowanych obiektów jak wiaty przystankowe i peronowe, niewielkie budynki gospodarcze o powierzchni do 35 m2 służące jako zaplecze do utrzymania linii kolejowych, wolnostojące kabiny telefoniczne, szafy, słupki telekomunikacyjne, parkometry z własnym zasilaniem, boiska szkolne, korty tenisowe, bieżnie służące do rekreacji, miejsca postojowe dla samochodów osobowych do 10 stanowisk włącznie, gospodarcze obiekty budowlane o powierzchni zabudowy do 35 m2 przeznaczone na cele gospodarki leśnej, pochylnie przeznaczone dla osób niepełnosprawnych, telekomunikacyjne linie kablowe, urządzenia pomiarowe wraz z ogrodzeniami i drogami wewnętrznymi państwowej służby hydrologiczno-meteorologicznej i hydrogeologicznej.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#AldonaMłyńczak">Natomiast w art. 30 ust. 1 pkt 2 zwalnia się z obowiązku dokonania zgłoszenia nieskomplikowanych robót budowlanych takich jak: docieplenie budynków o wysokości do 12 m, utwardzenie powierzchni gruntu na działkach budowlanych czy też wykonanie obudowy ujęć wód podziemnych, czyli studni.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#AldonaMłyńczak">W art. 30 w ust. 1 dodaje się również zapis, iż obowiązkowi zgłoszenia podlegać będą następujące roboty budowlane: wykonanie remontu obiektów budowlanych, z wyjątkiem tych, których budowa nie wymaga uzyskania pozwolenia na budowę, docieplenie budynków o wysokości 12–25 m, budowa ogrodzeń o wysokości powyżej 2,2 m i wykonanie robót polegających na instalowaniu krat i urządzeń powyżej 3 m wysokości.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#AldonaMłyńczak">Poza tymi zmianami w projekcie ustawy Prawo budowlane rezygnuje się ze stosowania decyzji ostatecznej zarówno przy rozpoczynaniu robót budowlanych, art. 28, jak i przy uzyskaniu pozwolenia na użytkowanie, art. 55.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#AldonaMłyńczak">Wprowadza się zmianę w art. 55, uzupełniając katalog obiektów budowlanych, w przypadku których wymagane jest uzyskanie pozwolenia na budowę i pozwolenie na użytkowanie, o obiekty z kategorii XX oraz wyłączając z wymagania uzyskania pozwolenia na użytkowanie obiektów z kategorii XVII, takich jak jazy, wały przeciwpowodziowe, opaski i ostrogi brzegowe oraz rowy melioracyjne.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#AldonaMłyńczak">W art. 55 ust. 2 wprowadza się zapis dający inwestorowi możliwość dokonania wyboru - zamiast dokonania zawiadomienia o zakończeniu budowy może on wystąpić z wnioskiem o wydanie decyzji o pozwoleniu na użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#AldonaMłyńczak">W art. 30 ust. 6a wprowadza się zmianę określenia „operator pocztowy” na „operator wyznaczony” w rozumieniu ustawy Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#AldonaMłyńczak">W przepisach przejściowych w art. 8 przedłuża się okres wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych z 6 miesięcy do 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#AldonaMłyńczak">W art. 9 nowelizowanej ustawy zapis został uzupełniony o treść „z wyjątkiem art. 1 pkt 31, który wchodzi w życie w dniu 1 stycznia 2016 r.” - dotyczy on prowadzenia rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-127.25" who="#AldonaMłyńczak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Komisji Infrastruktury wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić przedstawiony projekt ustawy zawarty w druku nr 3024. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JerzyWenderlich">Przypomnę, że będą to 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Krystyna Sibińska w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrystynaSibińska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawię stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2710, oraz sprawozdania Komisji Infrastruktury wobec tego projektu, druk nr 3024.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrystynaSibińska">Na początku chciałabym potwierdzić to, o czym mówiłam w trakcie pierwszego czytania projektu, że proponowana nowelizacja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rynku budowlanego w Polsce. Jest to zmiana, która spowoduje, że znacznie skróci się czas oczekiwania na rozpoczęcie budowy i czas oddawania obiektów do użytku. W efekcie wprowadzanych zmian na przykład o 33 dni skrócimy proces prac przygotowawczych dla budynku mieszkalnego jednorodzinnego, a dla obiektu bardziej skomplikowanego, wymagającego pozwolenia na użytkowanie - aż o 84 dni. Jest to bardzo istotne dla rynku budowlanego, którego udział w PKB wynosi blisko 7%.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KrystynaSibińska">O szczegółach, które zawiera projekt, mówiła bardzo wyczerpująco pani poseł sprawozdawca Aldona Młyńczak. Dlatego chciałabym podkreślić tylko to, co jest najistotniejsze, mianowicie znosimy obowiązek uzyskania tzw. promes zaopatrzenia obiektów w media, czyli wodę, energię czy gaz. Uzyskanie takich dokumentów zajmowało kilka tygodni. Uzgodnienia związane z mediami mogą przebiegać równolegle z pracami przygotowawczymi. Roboty budowlane będzie można rozpoczynać na podstawie nieostatecznej decyzji o pozwoleniu na budowę, jeśli stroną jest tylko inwestor. Likwiduje się też konieczność określania terminu zamierzonego rozpoczęcia robót, była to też niepotrzebna czynność wydłużająca w czasie te prace przygotowawcze. Rozszerzamy katalog obiektów budowlanych, dla których nie będzie wymagane uzyskanie pozwolenia na użytkowanie. Instrument milczącej zgody po zgłoszeniu zakończenia budowy w przypadku niektórych obiektów znacznie skróci czas przystąpienia do użytkowania obiektu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#KrystynaSibińska">Rozszerzamy też katalog obiektów, dla których nie będzie konieczne uzyskanie pozwolenia na budowę, i są to przewidziane w przedłożeniu rządowym budynki mieszkalne jednorodzinne, w przypadku których obszar oddziaływania mieści się w całości na działkach, na których zostały zaprojektowane, ale też szereg drobnych obiektów, takich jak wolno stojące garaże, ganki, parterowe budynki rekreacji indywidualnej, handlowe, stacje transformatorowe, zatoki parkingowe, które wprowadziliśmy w trakcie prac komisyjnych. Konsumujemy w ten sposób, przypomnę, wytyczne zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, które określają, że dla obiektów o mniej skomplikowanym charakterze, a takie właśnie wprowadziliśmy, i znikomym oddziaływaniu na otoczenie wystarczającym instrumentem jest zgłoszenie budowy.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#KrystynaSibińska">W szczegółowych zapisach, o których również już mówiła pani poseł sprawozdawca, mówimy też o tym, że to inwestor będzie mógł wybrać, jaką procedurę przyjmie w tych pracach przygotowawczych. Mówimy również o tym, że w przypadku obiektów zabytkowych zawsze będzie wymagane pozwolenie na budowę, że budynki mieszkalne jednorodzinne, które będą realizowane w oparciu o zgłoszenie, będą objęte obowiązkiem geodezyjnego wyznaczania i geodezyjnej inwentaryzacji powykonawczej. Określamy również zawartość projektu budowlanego i wzór zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#KrystynaSibińska">Jak wspominała pani poseł sprawozdawca, jeśli chodzi o zmiany dotyczące obiektów niezbędnych do ćwiczeń wojskowych, nie będą potrzebne pozwolenia na ich wznoszenie i na rozbiórkę. Są to obiekty tymczasowe, służą jedynie w określonym czasie i później są rozbierane.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#KrystynaSibińska">W przypadku opłat legalizacyjnych, czyli tego, co też umożliwi legalizację samowoli, chodzi o bezpośrednie odesłanie do Ordynacji podatkowej, co pozwoli na racjonalne podejście do zalegalizowania powstałych bez pozwoleń obiektów mieszkalnych i gospodarczych, a dotyczy to w szczególności obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#KrystynaSibińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wspomniałam na wstępie, proponowane rozwiązania są oczekiwane przez inwestorów indywidualnych, ale też ułatwią i skrócą proces inwestycyjny w przypadku wszystkich inwestycji, ograniczą procedury w urzędach. Dostosowujemy procedury do stopnia złożoności inwestycji, skracamy czas uzyskania pozwolenia na budowę i na użytkowanie, upraszczamy dokumentację. Te wszystkie elementy powodują, że ta ustawa powinna być jak najszybciej uchwalona, taka jest też rekomendacja Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#KrystynaSibińska">Jednakże, panie marszałku, Wysoka Izbo, w związku z opinią ministra spraw zagranicznych co do zgodności z prawem Unii Europejskiej i wynikającymi z tej opinii zastrzeżeniami dotyczącymi niektórych inwestycji, które mogą oddziaływać na środowisko naturalne, składam w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej poprawki, które zostały przygotowane w porozumieniu z ministrem środowiska i które te zastrzeżenia eliminują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Adamczyka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt odnieść się do sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie jest zawarte w druku nr 3024, zaś sam projekt - w druku nr 2710.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AndrzejAdamczyk">Szanowni Państwo! Rozpocznę od słów: nie tak miało być. Otóż w 2012 r. w Dzienniku Ustaw pojawiło się rozporządzenie Rady Ministrów o powołaniu komisji kodyfikacyjnej. Komisja kodyfikacyjna miała przygotować kodeks budowlany, który w zasadniczy sposób miał uprościć procedury budowlane, i to nie tylko na etapie wydawania pozwolenia na budowę, ale przede wszystkim w całej przestrzeni, czyli w planowaniu, w szczególności w zagospodarowaniu przestrzennym, bo przecież wiemy doskonale, że tam tkwią główne przyczyny opóźniających się procesów budowlanych czy też niemożności ich wszczęcia, często tak jest.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AndrzejAdamczyk">Co się stało od 2012 r.? Premier Tusk poprzez brak nadzoru nad komisją kodyfikacyjną, a minister Nowak i minister Bieńkowska osobiście odpowiadają za klęskę tego przedsięwzięcia. To jest ich osobista odpowiedzialność. Nie odpowiedzialność podległych im urzędników, tylko ich osobista odpowiedzialność. Trzy lata pracy komisji kodyfikacyjnej zakończyły się, dzisiaj można powiedzieć, czymś, co jest wyciągiem z ustawy Prawo budowlane przyjętej przez Sejm poprzedniej kadencji, przygotowanej przez tzw. komisję Palikota, czyli komisję „Przyjazne Państwo”. Przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny tę ustawę wystrzelił w powietrze jako niezgodną z konstytucją. Dzisiaj, żeby przykryć tę klęskę, która związana jest z brakiem jakichkolwiek efektów, czyli brakiem kodeksu budowlanego, dajecie państwo coś, co ma być erzacem, co ma przykryć to niepowodzenie. Mało tego, proponujecie rozwiązania, które w części Trybunał Konstytucyjny już ocenił.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AndrzejAdamczyk">Przechodzę do rzeczy, ale nie mam wyświetlanego czasu, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Gadaj, ile chcesz.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#AndrzejAdamczyk">Otóż przechodzę do rzeczy, do uwag dotyczących tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#AndrzejAdamczyk">Szanowni państwo, nie skracacie procedury związanej z wydawaniem pozwolenia na budowę. Bądźcie pełni refleksji. Bezrefleksyjni byliście w poprzedniej kadencji, kiedy to przez rok mówiliśmy, że niszczycie polską przestrzeń, niszczycie procedury budowlane, co potwierdził Trybunał Konstytucyjny. Wy dzisiaj nie skracacie tych procedur. Jeżeli mamy obowiązujący plan zagospodarowania przestrzennego dla konkretnej działki, a w wypadku gdy tego planu nie ma - wuzetkę, i jest prawidłowo przygotowana dokumentacja techniczna, co do której organ nie wnosi zastrzeżeń, to decyzję na budowę można wydać w przeciągu kilku dni. Art. 35 Prawa budowlanego mówi, że w terminie do 65 dni należy wydać decyzję o pozwoleniu na budowę, ale można ją wydać w przeciągu trzech lub czterech dni, jeżeli nie brakuje przecinków, kropek i wszystko jest, co powinno być w dokumentacji, co określa ustawa Prawo budowlane. A jeżeli dokonujemy zgłoszenia, to musimy czekać 30 dni. Tak więc to wskazuje wyraźnie na to, że wydłużacie proces, w przypadku kiedy wszystkie dokumenty są złożone prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#AndrzejAdamczyk">Szanowni państwo, przechodzimy do szczegółów. Dlaczego nie możemy się zgodzić na wykreślenie wyrazu „ostatecznej” w wypadku decyzji o pozwoleniu na budowę. Chodzi o rozpoczęcie robót. Przypomnę państwu, że w pierwotnym tekście Prawa budowlanego do 2002 r. nie było sformułowania „ostateczna decyzja”. Na skutek odwołań, protestów, wyroków sądów administracyjnych w 2002 r., już nie poszukiwałem, jaki to dokładnie rok,...</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#AndrzejAdamczyk">... lub w 2003 r. uzupełniono tenże przepis o wyraz „ostatecznej”. Dalej, na pewno nie możemy zgodzić się z tym, co się proponuje, aby ustawodawca skreślił przepis o obowiązku dostarczania dokumentów potwierdzających możliwość przyłączenia do sieci. Jak sobie państwo wyobrażacie budowę domu zgodnie z prawem, gdy inwestor dowiaduje się, kiedy ten dom już wybuduje, że nie może podłączyć go do sieci elektroenergetycznej? Powie: zaraz, budowałem zgodnie z prawem, a zakład energetyczny odmawia mi przyłączenia, bo mówi, że nie uwzględni warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! W skrócie co do uwag, co do poprawek, które złożę zaraz na pana ręce, to nie możemy zgodzić się z tym, że na podstawie zgłoszenia będą budowane magistrale wodociągowe, ciepłownicze czy kanalizacyjne. To wrzucono do tego projektu w czasie prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejAdamczyk">Nie możemy zgodzić się z tym, że będzie można na działce hektarowej wybudować praktycznie pawilon handlowy o powierzchni 350 m2 tylko i wyłącznie na podstawie zgłoszenia. Teoretycznie już dzisiaj taka możliwość istnieje. Nie możemy zgodzić się z tym, co proponujecie państwo, aby na podstawie zgłoszenia były budowane zjazdy z dróg wojewódzkich, powiatowych i gminnych. Dlaczego nie krajowych? No i oczywiście nie można budować zatok parkingowych na drogach. Zatoki parkingowe buduje się w pasie drogowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! W związku z powyższym składam na pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Rackiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, miał pan tyle czasu. I tak byłem, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejAdamczyk">...wyrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AndrzejAdamczyk">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość sposób odniesienia się do projektu ustawy uzależnia od uwzględnienia poprawek, które złożyłem na pana ręce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyWenderlich">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyWenderlich">Szanowni państwo, przecież widzicie, że nie jestem taki rygorystyczny, gdy idzie o czas. Proszę starać się jednak zmierzać szybciej do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Materia jest tak skomplikowana, że powinny być dłuższe wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JerzyWenderlich">Jednak pani poseł głosowała za tym porządkiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Nie głosowałam...)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł przyznała się do błędu, który popełniła, głosując nad tym porządkiem. Proszę następnym razem uważać w momencie, kiedy będziemy mieli możliwość wnoszenia uwag co do długości debaty - to oczywiście dygresja, która odnosić się może do wszystkich - bo tak przyjęliśmy i tego się musimy trzymać.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Bo wezmę to na serio i tak zrobię.)</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JerzyWenderlich">Teraz anonsowany już pan poseł Józef Racki.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odniosę się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2710).</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefRacki">Komisja Infrastruktury na swoim posiedzeniu przyjęła sprawozdanie zawarte w druku sejmowym nr 3024. W uzasadnieniu ustawy czytamy: Celem nowelizacji ustawy Prawo budowlane jest „uproszczenie i skrócenie procedury budowlanej przez zniesienie wymogu uzyskiwania decyzji o pozwoleniu na budowę w odniesieniu do budowy i przebudowy budynków mieszkalnych jednorodzinnych, których obszar oddziaływania mieści się w całości na działce lub działkach, na których zostały zaprojektowane, oraz ograniczenie katalogu obiektów budowlanych, które wymagać będą pozwolenia na użytkowanie”. Przez obszar oddziaływania obiektu należy rozumieć teren wyznaczony w otoczeniu obiektu budowlanego na podstawie przepisów odrębnych, wprowadzających związane z tym obiektem ograniczenia w zagospodarowaniu, w tym zabudowy, tego terenu. „Projekt wprowadza także zniesienie obowiązku załączenia do projektu budowlanego oświadczeń właściwych jednostek organizacyjnych o zapewnieniu dostaw energii, wody, ciepła i gazu oraz o warunkach przyłączenia do sieci wodociągowych, kanalizacyjnych, cieplnych, gazowych, elektroenergetycznych, telekomunikacyjnych oraz oświadczenia właściwego zarządcy o możliwości dostępu do drogi publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JózefRacki">W art. 20 zapisano, że do podstawowych obowiązków projektanta należy opracowanie projektu budowlanego w sposób zgodny z wymaganiami ustawy, przepisami i ustaleniami określonymi w decyzjach administracyjnych dotyczących zamierzenia budowlanego oraz zasadami wiedzy technicznej. Zgodnie z nowymi zapisami w projekcie ustawy pozwolenia na budowę nie wymaga m.in. budowa:</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JózefRacki">1) wolno stojących budynków mieszkalnych jednorodzinnych, których obszar oddziaływania mieści się w całości na działce lub działkach, na których zostały zaprojektowane;</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JózefRacki">2) wolno stojących parterowych budynków gospodarczych, w tym garaży, altan oraz przydomowych ganków i oranżerii o powierzchni zabudowy do 35 m2 (było dotychczas 25 m2), przy czym łączna liczba tych obiektów na działce nie może być większa niż dwa na każde 500 m2 powierzchni działki;</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JózefRacki">3) wolno stojących parterowych budynków rekreacyjnych i indywidualnych o powierzchni zabudowy do 35 m2;</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#JózefRacki">4) parterowych budynków handlowych lub usługowych o powierzchni zabudowy do 35 m2;</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#JózefRacki">5) wiat o powierzchni zabudowy do 50 m2;</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#JózefRacki">6) parterowych budynków o powierzchni zabudowy do 35 m2 (było dotychczas 20 m2) służących jako zaplecze do bieżącego utrzymania linii kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#JózefRacki">Ponadto pozwolenia nie wymaga budowa sieci elektroenergetycznych, wodociągowych, kanalizacyjnych, cieplnych, telekomunikacyjnych oraz instalacji, z wyjątkiem instalacji gazowych. Pozwolenia na budowę nie wymaga wykonywanie robót budowlanych polegających na remoncie i przebudowie obiektów budowlanych, przebudowie budynków mieszkalnych jednorodzinnych, o ile nie prowadzi to do zwiększenia obszaru oddziaływania tych budynków, dociepleniu budynków o wysokości do 25 m2 (było 12 m), wykonywaniu urządzeń melioracji wodnych szczegółowych. Pozwolenia na budowę wymagają roboty budowlane wykonywane przy obiektach budowlanych wpisanych do rejestru zabytków lub na obszarze wpisanym do tego rejestru.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#JózefRacki">Zamiast pozwolenia na budowę wymagają zgłoszenia właściwemu organami m.in.:</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#JózefRacki">1) obiekty gospodarcze związane z produkcją rolną i uzupełniające zabudowę zagrodową;</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#JózefRacki">2) wolno stojące parterowe budynki gospodarcze;</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#JózefRacki">3) wolno stojące parterowe budynki rekreacji indywidualnej o powierzchni zabudowy do 35 m2;</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#JózefRacki">4) parterowe budynki handlowe lub usługowe o powierzchni zabudowy do 35 m2. Inwestor zamiast dokonania zgłoszenia dotyczącego robót budowlanych może wystąpić z wnioskiem o wydanie decyzji o pozwoleniu na budowę. Zgłoszenia o rozpoczęciu robót należy dokonać przed terminem zamierzonego rozpoczęcia robót. Właściwy organ w terminie 30 dni od dnia doręczenia zgłoszenia może w drodze decyzji wnieść sprzeciw i nałożyć obowiązek uzyskania pozwolenia, jeżeli budowa lub wykonywanie robót budowlanych objętych zgłoszeniem narusza ustalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, decyzji o warunkach zabudowy lub innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#JózefRacki">Sekundę jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#JózefRacki">Zapisy art. 32 nakładają na właściwego ministra obowiązek opracowania wzorów pism wynikających ze zmiany ustawy. W art. 34 wymienione są elementy projektu budowlanego, a w art. 33 obowiązek geodezyjnego wyznaczenia i inwentaryzacji powykonawczej obejmującej położenie obiektów budowlanych. Nie podlega geodezyjnemu wyznaczeniu i inwentaryzacji przyłącze znajdujące się na działce osoby fizycznej. Zmiany w art. 49, 49b i dodanym art. 49c jednoznacznie rozstrzygają o możliwości stosowania opłat legalizacyjnych przy zastosowaniu zapisów Ordynacji podatkowej. Stworzenie możliwości stosowania ulg w spłacie opłat legalizacyjnych jednoznacznie urealnia wybór: legalizacja obiektu budowlanego czy jego rozbiórka. Projekt ustawy wprowadza ponadto zmiany w ustawach o: planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym; opłacie skarbowej; finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych wynikające z dostosowania do zmian w Prawie budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#JózefRacki">Mając na uwadze dalsze ułatwienia w budowie obiektów budowlanych, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedłożonego sprawozdania po rozpatrzeniu złożonych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Maciej Banaszak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MaciejBanaszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MaciejBanaszak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko względem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw zawartego w druku nr 2710 oraz dotyczącego tego druku sprawozdania Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MaciejBanaszak">Najważniejszym założeniem całości tego obszernego projektu, co do tego zgadzamy się ponad wszelkimi podziałami partyjnymi, jest usprawnienie i przyspieszenie procesu budowlanego, przede wszystkim procesu uzyskiwania pozwolenia na budowę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MaciejBanaszak">Wysoki Sejmie! Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że jeszcze w 2013 r. w raporcie „Doing business” Polska była sklasyfikowana na 161 miejscu w zakresie uzyskiwania zezwoleń budowlanych - dla przykładu Słowacja to 46 pozycja, a Węgry były na pozycji 55. Zresztą za pilną zmianą Prawa budowlanego nie przemawiają wyłącznie międzynarodowe rankingi, a zwykła polska rzeczywistość. Wystarczy porozmawiać z kimkolwiek, kto w ostatnich latach stawiał domek jednorodzinny. Co więcej, ten dotychczasowy system, w którym za sprawą ciężkiej pracy w pocie czoła po iluś dniach oczekiwania otrzymujemy wreszcie upragnione pozwolenie na budowę, wcale nie chronił nas przed koszmarkami architektonicznymi stawianymi w Polsce do woli i masowo. Jako poseł z Poznania ze smutkiem muszę niestety przyznać, iż zasłużenie w plebiscycie na największą inwestycyjną pomyłkę wygrał, jako Makabryła roku 2013, Poznań City Center, dworzec PKP z galerią handlową, zwany Chlebakiem. Jego postawienia nie utrudniły skomplikowane procedury ani wymagające procesy urzędnicze. Tym bardziej więc obecny proces budowlany, jeśli nie chroni nas przed tzw. koszmarkami, nie powinien utrudniać życia zwykłym obywatelom, nie gwarantując im jednocześnie ochrony przed gwałtem estetycznym ze strony co rusz stawianych budynków.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MaciejBanaszak">Podsumowując w skrócie zmiany zaproponowane w omawianym dziś dokumencie, za najważniejszy i podstawowy cel tego projektu, analogicznie jak wnioskodawcy, uważam uproszczenie i skrócenie procedury budowlanej przez zniesienie wymogu uzyskiwania decyzji o pozwoleniu na budowę w odniesieniu do budowy i przebudowy budynków mieszkalnych jednorodzinnych, których obszar oddziaływania mieści się w całości na działce lub działkach, na których zostały zaprojektowane, oraz ograniczenie katalogu obiektów budowlanych, które wymagać będą wydawania pozwolenia na użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MaciejBanaszak">Słuszne jest też pozostawianie ogólnej zasady, że roboty budowlane można rozpocząć jedynie na podstawie ostatecznej decyzji o pozwoleniu na budowę, którą uzyskuje się w postępowaniu administracyjnym, jednocześnie wskazując na wyjątki realizowane na podstawie zgłoszenia, do którego załączyć należy projekt budowlany, po pierwsze, przy budowie budynku mieszkalnego jednorodzinnego, którego obszar oddziaływania mieści się w całości na działce bądź działkach, na których został zaprojektowany, dziś dotyczy to ok. 40% wydanych w zeszłym roku decyzji, pozwoleń na budowę, a także, po drugie, przy przebudowie budynku mieszkalnego jednorodzinnego, o ile nie prowadzi ona do zmiany polegającej na zwiększeniu dotychczasowego obszaru oddziaływania obiektu.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#MaciejBanaszak">Wysoka Izbo! Powyższy prosty zabieg sprawi, iż w polskiej procedurze budowlanej, po pierwsze, dostosowany zostanie stopień złożoności procedur do rodzaju obiektu budowlanego, po drugie, nastąpi skrócenie czasu uzyskiwania pozwolenia na budowę, i po trzecie, nastąpi uproszczenie dokumentacji projektowej, szczególnie dla budynków mieszkalnych jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#MaciejBanaszak">Nie wchodząc już w dalsze szczegóły zawarte w projekcie, choćby te zmiany sprawiają, że projekt jest warty dalszego procedowania. Jest to bowiem projekt, który, z jednej strony, znacząco ułatwi procedury budowlane indywidualnym inwestorom budującym domy jednorodzinne, ponownie przypomnę, jest to blisko 40% pozwoleń wydanych w zeszłym roku, a z drugiej strony, nadal zapewni, jak się wydaje, iluzoryczne, ale jednak, bezpieczeństwo kontroli państwa nad inwestycjami mogącymi w znaczący sposób wpłynąć na okoliczny krajobraz.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#MaciejBanaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę powyższe, w ocenie zarówno mojej, jak i Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej całość projektu zasługuje na uwzględnienie. Z tego powodu wstępnie zapowiadamy, że będziemy głosować za przyjęciem tego projektu, jednak ostateczną decyzję podejmiemy po zapoznaniu się z poprawkami, ewentualnie przyjętymi poprawkami, które zostały złożone przez moich przedmówców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Banaszakowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz pan poseł Patryk Jaki z Klubu Parlamentarnego Sprawiedliwa Polska.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy, druk nr 2710, oraz sprawozdania Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PatrykJaki">Wysoka Izbo! Otóż nie ma tutaj rewolucji i z całą pewnością ten projekt jest, jak już wspomniał któryś z przedmówców, odpowiedzią na raport Banku Światowego Doing Business, który sytuuje Rzeczpospolitą w kategoriach prawa budowlanego na jednym z ostatnich miejsc, co znacząco pogarsza wizerunek całej Rzeczypospolitej w kontekście prowadzenia działalności gospodarczej. Dlatego, rozumiejąc wszystkie zastrzeżenia pana posła Adamczyka, jak również to, że dalej czekamy na pełny kodeks budowlany, jednak nie można nie odnieść wrażenia, że kierunek jest słuszny, deregulacyjny, tzn. musimy pamiętać, że nawet jeżeli obecny stan prawny pozwala na szybsze wydanie decyzji o pozwoleniu na budowę, to praktyka pokazuje, że średni czas wykracza znacząco ponad 66 dni. W związku z powyższym dzisiaj szybsza decyzja - zamiast 60 dni, a w niektórych miastach nawet trzech miesięcy, 33 dni, a w skomplikowanych sytuacjach 88 dni - jest na pewno bardzo dobrym kierunkiem.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PatrykJaki">Jednocześnie najważniejszy element podnoszony wielokrotnie w tej dyskusji, tzn. likwidacja pozwolenia na budowę domków jednorodzinnych, kiedy obszar inwestycji nie wykracza poza granice działki, jest również bardzo dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PatrykJaki">Ponadto znoszone są oświadczenia zarządcy drogi czy innych podmiotów uprawnionych do budowy uzbrojenia, w tym mediów takiego podmiotu budowlanego. Jest to na pewno dobry kierunek, aczkolwiek rozumiem, że jest to związane z tym, że inwestor będzie ponosił większe ryzyko, bo jeżeli w trakcie budowy, np. w jej połowie, okaże się, że mediów się jednak nie da podłączyć, to będą pewnie sytuacje dramatyczne. Pewnie warto się nad tym pochylić w kontekście rozwiązań w różnych państwach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PatrykJaki">Rozszerzenie katalogu obiektów budowlanych, które mogą powstać bez pozwolenia, to bardzo dobry kierunek deregulacyjny. Nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Uproszczenie dokumentacji to również jest bardzo dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PatrykJaki">Dlatego, przechodząc do konstatacji, jest dobra wiadomość dla rodzin i gospodarki, przede wszystkim dzięki uproszczeniu prawa, zniesieniu pozwolenia na budowę i całemu temu kierunkowi deregulacyjnemu, aczkolwiek podkreślamy, że liczyliśmy na rewolucję. W związku z powyższym warto, aby ten projekt był dalej procedowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Zofia Popiołek, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZofiaPopiołek">Miałam się nie zgłosić, ponieważ miałam posiedzenie komisji, ale skończyło się i w związku z tym jestem.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZofiaPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2710, i sprawozdania komisji, druk nr 3024.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZofiaPopiołek">Zmiany w Prawie budowlanym idą w dobrym kierunku i zmierzają do uproszczenia procesu budowlanego, w niektórych przepisach starają się zlikwidować zbędną biurokrację, o co nasz klub wielokrotnie zabiegał. Muszę się zgodzić z panem posłem z PIS, gdyż te rozwiązania, aczkolwiek ich kierunek jest słuszny, nie są podstawową przyczyną tego, że proces budowlany jest długi i wyczerpujący dla inwestora. Źródło podstawowe to brak planów zagospodarowania przestrzennego. Od czasu, kiedy ustawą z 2003 r. skasowano dotychczasowe opracowania planistyczne, nie wypracowano dobrych rozwiązań. Gminy, szczególnie te małe, nie są w stanie - jak dowodzi praktyka - podołać scedowanym na nie obowiązkom. Dodatkowo jeszcze po drodze zlikwidowano izbę urbanistów, gdzie zasiadali fachowcy, którzy mogli się wypowiedzieć na ten temat. Jak mówiłam, w dziedzinie zagospodarowania przestrzennego w ostatnim okresie bardzo dużo zepsuto, i chyba dołożyli się do tego po kolei wszyscy, którzy byli u władzy, ponieważ ustawa, w której były dobre rozwiązania i przede wszystkim były dobrze opracowane niektóre rozwiązania planistyczne, była zamachem na planowanie przestrzenne.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZofiaPopiołek">Indywidualne ustalanie warunków zabudowy niekorzystnie wpływa zarówno na przestrzeń, jak i na rozwój gospodarczy. Wydłuża i utrudnia sam proces budowy inwestycji i zniechęca do podejmowania takich działań.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#ZofiaPopiołek">Poprzemy zaproponowane rozwiązania, mamy jednak świadomość, że są one niewystarczające. Pan poseł, mój przedmówca, mówił o pracach komisji kodyfikacyjnej nad kodeksem budowlanym. Tak się składa, że jestem dwuzawodowcem, mianowicie i technikiem, i prawnikiem, i muszę powiedzieć, że błąd był w samym założeniu podczas powoływania tej komisji, bo skoro są takie proporcje, że jest w niej chyba dziesięciu prawników i jeden inżynier uczestniczący w procesie opracowywania tego kodeksu, to rozumie się samo przez się, że nie mogło wyjść z tego nic dobrego. Dlatego wydaje mi się, że aczkolwiek zmiany idą w dobrym kierunku - jeszcze zwrócimy uwagę na poprawki, które państwo wnieśliście, bo ich nie znamy - to stanowczo są niewystarczające. Protezy w postaci ustawy o ochronie krajobrazu nie załatwią sprawy tak trudnej, jak obszar zagospodarowania przestrzennego, który jest niedoceniany, bo zwykle mówi się o ładzie przestrzennym, ale to blokuje i inwestycje, i zainteresowanie, i rozwój ekonomiczny kraju, ma wpływ na wiele dziedzin. Tak że powtarzam, warunkowo przychylamy się do tych zmian, bo jak słusznie zauważono, one się wykluły w komisji „Przyjazne Państwo”, której przewodniczącym był mój szef, niemniej jest to działanie jak gdyby od tyłu, a cały proces budowlany należałoby traktować bardziej kompleksowo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wpisać na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu, ale tylko w celu zadania pytania, proszę pana posła Andrzeja Adamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prowadziliśmy gorącą, ożywioną debatę po wystąpieniach klubowych. Nie będę się już odnosił do kwestii szczegółowych, omówimy je dzisiaj na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, chcę tylko kolejny raz zwrócić uwagę, że jest to, niestety, apogeum nieszczęścia, którym skończyła się kilkuletnia praca nad kodeksem budowlanym. Jego po prostu nie ma. A jeżeli państwo mówicie o uproszczeniach, to odwołuję się do projektu, w którym potwierdza się aktualność przepisów art. 33 i 35. Co to oznacza? To mianowicie, że w dalszym ciągu do pozwolenia należy dołączyć, cytuję - mam 20 sekund - cztery egzemplarze projektu budowlanego wraz z opiniami, uzgodnieniami, pozwoleniami i innymi dokumentami wymaganymi przepisami szczególnymi oraz zaświadczeniami aktualnymi na dzień opracowania projektu, inne decyzje o warunkach zabudowy, jeżeli nie ma planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AndrzejAdamczyk">Mało tego, dokumentacja techniczna. Art. 35 mówi wyraźnie: przed wydaniem decyzji o pozwoleniu na budowę lub odrębnej decyzji o zatwierdzeniu projektu budowlanego właściwy organ sprawdza zgodność projektu budowlanego z ustaleniami, zgodność projektu zagospodarowania działki, kompletność projektu budowlanego itd. O czym mówimy? O jakim skróceniu procedur? Jeszcze raz powtarzam: szanowni państwo, nie chodziło o to, żeby o dwa czy trzy dni skrócić proces wydawania decyzji o budowie. Chodzi o to, żeby zmniejszyć kłopot, często nieszczęście tych ludzi, którzy latami czekają na wuzetkę, którzy mają lub mogą kupić działkę, a nie mogą dostać decyzji WZ i ZT, nie mogą zlokalizować budynku mieszkalnego. To jest problem polskiego budownictwa - brak planu zagospodarowania przestrzennego. Liczyliśmy, że kodeks budowlany przyniesie takie rozstrzygnięcia. Bardzo proszę, nie próbujcie rozcieńczyć waszej odpowiedzialności za klęskę, której jesteście autorami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyWenderlich">Nie przerywałem panu posłowi Adamczykowi, bo chciałem sprawdzić, jak bardzo potrafi przekroczyć czas. To było w zasadzie oświadczenie. Jedyne pytanie, które pan zadał, które usłyszałem, brzmiało: O czym mówimy?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JerzyWenderlich">Mówimy o Prawie budowlanym, szanowny panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Na temat, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JerzyWenderlich">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anna Paluch z Prawa i Sprawiedliwości, która za chwilę zada pytanie, mówi mi, żebym tak bardzo się nie czepiał. Może ma rację.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AnnaPaluch">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy zmiany 18 lit. b. Odnosi się ona do przyłączy do sieci elektroenergetycznych, wodociągowych, kanalizacyjnych, gazowych, cieplnych i telekomunikacyjnych. Proponowana zmiana stanowi, że wymienione w art. 29 ust. 1 pkt 20 przyłącza mają nie podlegać obowiązkowi geodezyjnego wyznaczenia, jeżeli połączenie z siecią znajduje się na tej samej działce co przyłącze lub na działce sąsiedniej. Natomiast ust. 1b w zmianie 18. mówi, że wykonanie obowiązku inwentaryzacji powykonawczej zapewnia kierownik budowy lub inwestor.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AnnaPaluch">Panie Ministrze! Czy rząd zdaje sobie sprawę, jaki legislacyjny bubel przedkłada Sejmowi do uchwalenia? Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, jakie będzie faktyczne działanie tego przepisu? Czy pan minister wie i zdaje sobie sprawę z tego, co jest przyczyną bardzo poważnych wypadków budowlanych? Bardzo często jest to zerwanie przez sprzęt budowlany...</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AnnaPaluch">... przewodów energetycznych czy gazowych, które nie zostały właściwie zinwentaryzowane, tzn. brak ich na podkładach albo ich usytuowanie na podkładzie geodezyjnym nie odpowiada rzeczywistemu usytuowaniu w terenie. Tym przepisem otwieracie puszkę Pandory, bo nawet jeżeli ten przepis będzie działał krótko i następny rząd go wyprostuje, to ileś tam miesięcy czy lat jego obowiązywania i traktowania inwentaryzacji powykonawczej i wytyczania obiektów realizowanych w terenie - przepraszam za kolokwializm - per noga może być przyczyną takich wypadków, o jakich tutaj mówię. Zastanówcie się, co robicie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Kazimierz Smoliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KazimierzSmoliński">Moje pytanie dotyczy zgodności zmiany dotyczącej budowy domku jednorodzinnego na podstawie zgłoszenia - są to zmiany art. 28, art. 29 i art. 30 - w aspekcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 20 kwietnia 2011 r., który ograniczył możliwość zgłoszenia, jak to zostało określone, do przedsięwzięć budowlanych o mniej skomplikowanym charakterze. Czy to, co jest ujęte w art. 29–30, to rozszerzenie, które w tej chwili jest przedłożone przez wnioskodawców, możemy uznać za przedsięwzięcie o mniej skomplikowanym charakterze? Niewątpliwie dom jednorodzinny nie jest takim przedsięwzięciem. Jest zagrożenie, że właśnie takie skomplikowane przedsięwzięcia mogą potem skończyć się tym, że wybudowany zostanie obiekt budowlany, zanim ktoś to zaskarży, a przecież wiemy, że tak może być, bo taki przypadek był ostatnio np. na Pomorzu, gdzie w ciągu 24 godzin wybudowano cały kościół,...</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#KazimierzSmoliński">... więc dom mieszkalny też można tak szybko wybudować.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#KazimierzSmoliński">Panie Marszałku! W takim razie pytam się: Czy nie ma sprzeczności między tym przedłożeniem a orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i kto w takim razie, jeżeli okaże się, że trzeba będzie wstrzymać budowę, bo ona jest realizowana nie na podstawie pozwolenia, tylko na podstawie zgłoszenia, poniesie konsekwencje, jeżeli błąd nastąpił po stronie organu administracyjnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LidiaGądek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym przede wszystkim podziękować za to, że mój wniosek, który był złożony w pierwszym czytaniu, został uwzględniony i zwiększono powierzchnię wolno stojących budynków gospodarczych, w tym garaży, altan oraz przydomowych ganków i oranżerii, z 25 m do 35 m. Jest to wbrew temu, co się sądzi, bardzo ważne dla naszych obywateli posiadających niewielkie powierzchnie użytkowe.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#LidiaGądek">Chciałabym natomiast jeszcze prosić o doprecyzowanie - czy to będzie jeszcze w trakcie pracy, czy już jest ewentualnie projekt - czy jeżeli przygotowuje się takową altanę lub garaż i jest dodatkowo wypuszczony dach, to będzie to liczone w ramach tych 35 m, czy jest to traktowane jako dodatkowa...</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#LidiaGądek">... powierzchnia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam takie pytanie, może niezwiązane bezpośrednio z treścią procedowanego projektu, ale myślę, że związane w ogóle z pracami Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JózefLassota">Otóż jest również obywatelski projekt, jeśli chodzi o altany działkowe. Czy nie można tego zrobić w ten sposób, żeby nie nowelizować co chwila Prawa budowlanego? Czy nie można było wprowadzić do tej ustawy zapisów, które dotyczyłyby altan działkowych? Sytuacja jest taka, że nieraz na jednym posiedzeniu - panie marszałku, to pewnie jest też apel do pana marszałka - nowelizujemy dwa razy tę samą ustawę. To jest jakaś nieprawidłowość. A potem mamy coraz więcej tych ustaw nowelizowanych i naprawdę często trudno się w tym połapać.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JózefLassota">Pytanie do pana ministra: Dlaczego nie zostało to...</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JózefLassota">... od razu załatwione? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Mam pytanie obok sprawy tej ustawy i zwracam się do Komisji Infrastruktury, a także do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Dzisiaj mamy ogromny problem z terenami budowlanymi, dlatego że w planach zagospodarowania przestrzennego burmistrzowie, wójtowie czy prezydenci miast zapisują chciejstwa, a mianowicie wpisują wszelkiego rodzaju obwodnice, ile tych obwodnic jest wpisanych. I nie byłoby to problemem, że mają jakąś tam wizję, tyle tylko, że jednocześnie, jeśli to już jest zapisane, te wizje są nierealizowane i po 5 czy 10 latach przychodzi następny burmistrz, mówi, że tamten miał nie po kolei w głowie, i wykreśla. Blokuje się przez to grunty, a najgorsze jest to, że ogranicza się prawo właścicieli gruntów do władania nimi. To jest bardzo poważny zarzut.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#RomualdAjchler">W moim przekonaniu należałoby sprawić, aby Komisja Infrastruktury, jak również pan, panie ministrze, zajęli się tym, by także w tej kwestii ograniczyć tę samowolę,...</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#RomualdAjchler">... to chciejstwo samorządów po to, aby ci ludzie, którym z różnych powodów nie pozwala się na obrót tą nieruchomością, bo jak ktoś się dowiaduje, że tam ma być obwodnica, nie sprzeda tego gruntu, dlatego że nikt inny go nie kupi. Chodzi o to, żeby ograniczyć czasowo chciejstwo inwestycyjne w związku z tego typu planami. To spowoduje racjonalne planowanie, racjonalną gospodarkę gruntami, tak żeby można było wykorzystać je na budownictwo mieszkaniowe, dotyczy to też innych, potrzebnych także samorządowi gruntów budowlanych. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy przewiduje, że po zgłoszeniu będzie można budować - i tu wymienię za projektem - sieci elektroenergetyczne obejmujące napięcie znamionowe nie wyższe niż 1 kV, sieci wodociągowe, kanalizacyjne, ciepłownicze, telekomunikacyjne. Jednocześnie projekt nie określa, o jakiej wielkości sieci chodzi, można zatem zakładać, że to uregulowanie będzie również dotyczyło sieci magistralnych, a więc tych inwestycji, czasami ogromnych, które nie tylko ingerują bardzo poważnie w grunt, przez który przebiegają, ale również w działki sąsiednie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzySzmit">Takie rozwiązanie w znacznym stopniu eliminuje możliwości obrony interesów tych wszystkich, którzy np. się na to nie godzą, bo chcą dochodzić swoich praw, jeżeli chodzi o przeprowadzenie przez ich grunt sieci magistralnych. To jest sprawa odszkodowawcza, to są sprawy dotyczące wartości gruntów.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JerzySzmit">Dotyczy to też sąsiednich działek, bo w przypadku lokowania sieci magistralnej na konkretnej nieruchomości trzeba uzyskać zgodę właściciela, ale nie trzeba uzyskiwać zgody właścicieli sąsiednich działek, choć to również może mieć ogromny wpływ na wartość nieruchomości sąsiednich. Jak ministerstwo, pan minister odnosicie się do tego zarzutu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Koncepcja zmiany Prawa budowlanego w celu skrócenia czasu wydania pozwolenia na budowę jest słuszna i godna poparcia. Gorzej jest już z realizacją tego ambitnego celu. Słyszeliśmy to w niektórych wystąpieniach klubowych. Aby ocenić skuteczność tej nowelizacji, kieruję do pana ministra dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejSzlachta">Pierwsze pytanie: Jaki jest obecnie średni czas oczekiwania inwestora na pozwolenie na budowę domu jednorodzinnego wolno stojącego od momentu złożenia wniosku o ustalenie warunków zabudowy?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejSzlachta">I drugie pytanie: O ile średni czas oczekiwania na uzyskanie pozwolenia na budowę wspomnianego domu jednorodzinnego zostanie skrócony po wejściu w życie tej nowelizacji ustawy Prawo budowlane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JerzyWenderlich">Sekwencję pytań kończyć będzie pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa doprecyzowuje w art. 30 ust. 5e problematykę ostemplowania projektu budowlanego objętego zgłoszeniem budowy lub przebudowy budynku mieszkalnego jednorodzinnego. Trzeba przy tym podkreślić, że ostemplowanie jest czynnością techniczną potrzebną do celów dowodowych. Z tą czynnością nie wiążą się szczególne prawa ani obowiązki po stronie inwestora, ma ona bowiem jedynie charakter dowodowy. Organ nadzoru budowlanego, prowadząc kontrolę wykonywania robót budowlanych zgodnie z projektem budowlanym, posługuje się projektem budowlanym znajdującym się na budowie. Ostemplowanie zaś zapewni, że znajdujący się na budowie projekt budowlany, którym posługują się uczestniczy procesu budowlanego, jest tym projektem budowlanym, który był przedmiotem zgłoszenia. W związku z tym czy braki w ostemplowaniu projektu będą traktowane jako wada istotna w procesie jego zgłoszenia i czy mogą spowodować przedłużenie terminu wydania decyzji o pozwoleniu na budowę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz poproszę przedstawiciela rządu, czyli podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pana Pawła Orłowskiego o odniesienie się do głosów, jakie padły w czasie tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PawełOrłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Na początku chciałbym podziękować wszystkim posłankom i posłom z wszystkich klubów za zaangażowanie w prace komisji. Wydaje się bowiem, że ta dyskusja jednak co do zasady wskazuje ten pozytywny, dobry kierunek proponowanej nowelizacji z punktu widzenia obywatela, z punktu widzenia inwestora.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PawełOrłowski">Wydaje się, że warto rozpocząć tę odpowiedź od tego głównego aspektu odnoszącego się, można tak powiedzieć, do zastrzeżeń Trybunału Konstytucyjnego czy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Należy bardzo wyraźnie stwierdzić, że państwa obawy wyrażone w ramach stanowisk prezentowanych w imieniu klubów czy w pytaniach nie dotyczą tego zagadnienia, które jest regulowane w nowelizacji. Wspomnę tylko, iż trybunał stwierdził w wyroku, że zgłoszenie budowy jako instytucja prawna jest niewątpliwie wystarczająco skutecznym rozwiązaniem w odniesieniu do przedsięwzięć budowlanych o mniej skomplikowanym charakterze i znikomym oddziaływaniu na otoczenie. Co to oznacza? Oznacza to, że trybunał wskazuje nawet na możliwość szerszej regulacji, ponieważ wskazuje, że zgłoszenie jest możliwe także w wypadku inwestycji o znikomym oddziaływaniu na otoczenie. Przedmiot nowelizacji, jeśli chodzi o istotę, rzecz najważniejszą, o której dyskutujemy, dotyczy zgłaszania projektów budowlanych w przypadku domów jednorodzinnych, czyli w takim przypadku, gdy skala oddziaływania nie przekracza nieruchomości, nie przekracza zagospodarowywanych działek. A więc mieści się to wprost w zasadzie, którą określił także Trybunał Konstytucyjny. Przypomnę, trzeba czytać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do projektu, który go dotyczył. Projekt, o którym mówimy, który wspominała pani poseł, wprowadzał zgłoszenie jako zasadę, nie odwoływał się w tym zakresie do skali oddziaływania. A więc również w dzisiejszym stanie prawnym, kiedy skala oddziaływania nie przekracza działki, nie pojawiają się strony w postaci właścicieli, użytkowników wieczystych nieruchomości sąsiednich. Gdy czyta się uzasadnienie, to widzi się, że cytat, o którym przed chwilą mówiłem, pojawia się także w tym uzasadnieniu, więc wydaje się, że te wątpliwości zostały wyjaśnione i nie powinny pojawiać się w kontekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o autorstwo, to - jak powiedziałem - z pewnością należy podziękować wszystkim klubom za zaangażowanie podczas prac komisji, ale sam kontekst zgłoszenia, to, co rozwijamy w nowelizacji Prawa budowlanego, pojawia się już w pierwotnej wersji z 1978 r., więc w przypadku autorstwa zgłoszenia nie sięgałbym także do komisji „Przyjazne Państwo”. Ten projekt nie jest tożsamy - co także dowodzę, odnosząc się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - z projektem, który wypłynął z komisji „Przyjazne Państwo” i którego dotyczyło orzeczenie trybunału.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PawełOrłowski">Szanowni państwo, ta nowelizacja w bardzo poważny sposób wpływa na skrócenie postępowań, na skrócenie czasu, w jakim inwestor, obywatel ma możliwość przystąpienia do inwestycji, obywatel - przede wszystkim w wypadku domu jednorodzinnego. To należy powiedzieć jasno i postaram się to wykazać.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PawełOrłowski">Średni czas uzyskiwania pozwolenia na budowę to 34 dni. Rzeczywiście tak to analizujemy, pojawiają się takie dane także w uzasadnieniu. Jednak, szanowni państwo, należy zwrócić uwagę - i myślę, że wszystkie osoby, które znają tę materię, mają tę świadomość - że to dotyczy pierwszej instancji. A jeśli odniesiemy to do wszystkich instancji, do postępowań sądowych, to ten czas niestety już nie będzie tak korzystny. Poza tym, i myślę, że to jest jeszcze ważniejszy aspekt, tak jak zresztą wskazał również pan poseł Adamczyk, decyzja dotycząca pozwolenia na budowę może być wydana w krótszym czasie, tym bardziej w wypadku decyzji związanej ze zgłoszeniem projektu budowlanego. Termin 30 dni jest terminem ostatecznym, ale w wypadku kiedy organ nie widzi podstaw do wniesienia sprzeciwu, może wydać decyzję następnego dnia. A kluczowym elementem jest to, że unikamy kompletnie nieracjonalnych i niepotrzebnych postępowań związanych ze stronami, ponieważ tych stron w wypadku tego postępowania nie ma. Dlaczego nie ma tych stron? Dlatego że nie ma strefy oddziaływania, nie ma skali oddziaływania na nieruchomości sąsiednie. W związku z tym w takich wypadkach organ nie będzie miał wątpliwości, może podjąć taką decyzję w ciągu jednego dnia. Termin 30-dniowy jest terminem maksymalnym, który oczywiście jest właściwy, aby w wypadkach bardziej skomplikowanych móc ocenić dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o kwestię komisji kodyfikacyjnej, to ja tylko bardzo krótko przypomnę, że komisja kodyfikacyjna też nie jest organem ministerstwa. Komisja kodyfikacyjna pracuje z dobrymi efektami. Rozporządzenie, które powoływało komisję kodyfikacyjną, wskazuje termin do roku 2016. Nie zmienia to faktu, że staramy się skracać te terminy. Padło to także z tej mównicy z ust pani premier.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PawełOrłowski">Będziemy proponować w I kwartale tego roku całą architekturę kodeksu, ze skoncentrowaniem na części budowlanej. Zwrócę uwagę tylko na jeden bardzo ważny fakt: jeśli mówimy o zagadnieniach planowania przestrzennego i zagospodarowania w kontekście procesu inwestycyjnego, to te zagadnienia nie dotyczą tylko procesu inwestycyjnego, ale także kwestii ładu przestrzennego. W związku z tym nie możemy tu mówić o jakimś prostym przełożeniu i patrzeć tylko z punktu widzenia inwestycji, co wymaga także odpowiedniej oceny skutków regulacji, bo jeśli oczekujemy rozwiązań bardziej rewolucyjnych, to odpowiedzialny ustawodawca musi mieć świadomość tego, jakie skutki te przepisy wywrą w rzeczywistości, w praktyce, także potencjalnie w orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PawełOrłowski">Myślę, że każdy odpowiedzialny ustawodawca, także państwo tutaj, w Sejmie, posłanki i posłowie, ma doskonałą świadomość tego, że takich przepisów nie tworzy się na kolanie, że one wymagają odpowiedniej analizy, odpowiedniej wnikliwości, szczególnie jeśli mówimy o materii kodeksowej. Wspomnę tylko, że tego typu akty prawne w wielu krajach, także w Polsce, jeśli mówimy o innych materiach kodeksowych, nie były przyjmowane w takim terminie.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PawełOrłowski">Odniosę się do Doing Business. Ten kontekst pojawił się w wypowiedziach panów posłów, także w wypowiedzi pana posła Jakiego. Ja mam trochę bardziej pozytywną informację - chociaż to nadal nie daje odpowiedniej satysfakcji, stąd ten projekt - że jesteśmy, jeśli chodzi o kwestię pozwoleń na budowę, na 88. miejscu na 189, a więc nie na samym dole. Jak powiedziałem, nie daje to powodu do satysfakcji. Dlatego także pojawia się ta nowelizacja, aby wynik Polski, ostatecznie uwzględniający w tle interes obywatela i inwestora, był odpowiednio lepszy. A jeśli chodzi generalnie o nasze miejsce w tym rankingu, to myślę, że dobrą wiadomością jest to, że na 189 krajów jesteśmy na 45. miejscu.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PawełOrłowski">Odnosząc się do pytań - one pojawiały się także w stanowiskach klubowych - do kluczowych kwestii dotyczących m.in. oświadczeń związanych z przyłączeniem do mediów, powiem, szanowni państwo, że to jest tak naprawdę zdjęcie pewnego obowiązku z jednej strony biurokratycznego, z drugiej strony nieregulowanego, jeśli chodzi o oświadczenie czy umowę z firmami dostarczającymi media, można powiedzieć, kwestii cywilnoprawnych z Prawa budowlanego. Weryfikacja dostępu do drogi, dostępu do mediów następuje na wcześniejszych etapach i jest wystarczająca także z punktu widzenia inwestora, który sam musi zadbać o swój interes. Ona następuje w decyzji lokalizacyjnej, w decyzji o warunkach zabudowy, w decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego czy wprost wynika z planu. Co więcej, wynika ona z warunków technicznych związanych z projektem budowlanym. Powiem jeszcze więcej, jeśli w projekcie budowlanym pojawia się zagadnienie związane z przyłączeniem do mediów, to jest to badane z punktu widzenia zgodności inwestycji z projektem budowlanym, a jeśli nie zostanie ono wykonane, to jest podstawą do wniesienia sprzeciwu i do stwierdzenia braku możliwości użytkowania takiego obiektu. A nie możemy też wykluczyć takich przypadków, że dostęp do części mediów może być zapewniony na własnej działce przez samego inwestora, przykładem może być studnia i inne tego typu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PawełOrłowski">Tak więc weryfikacja związana z mediami jest zapewniona na odpowiednich etapach, także w przypadku decyzji lokalizacyjnych. Nie ma powodu nakładania kolejnego obowiązku. Co więcej, to pomaga w procesie inwestycyjnym, dlatego że ten proces, zawieranie umowy cywilnoprawnej i przyłączanie mediów, może być realizowany równolegle z procesem inwestycyjnym w odniesieniu do danego obiektu. Wydaje się, że jest to bardzo rozsądne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą decyzji o pozwoleniach ostatecznych, to nie jest to zmiana o charakterze merytorycznym. To jest zmiana o charakterze czysto legislacyjnym, która pojawiła się w nowelizacji Prawa budowlanego, dlatego że zagadnienie wykonalności decyzji reguluje wprost art. 130 K.p.a. Nie ma powodu, także z punktu widzenia czystości i jasności prawa, powielać tych regulacji w różnych aktach prawa.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o terminy, bo pojawił się wątek terminów wydawania decyzji o warunkach zabudowy, to te terminy nie są niejako kluczowe dla procesu inwestycyjnego. Co więcej, wydawanie decyzji o warunkach zabudowy powinno być raczej procesem incydentalnym, a nie zasadniczym, ale to też wymaga kreacyjnej roli samorządów w kontekście planów miejscowych. Widziałbym raczej takie rozwiązanie, tj. traktowanie tzw. wuzetki w sposób incydentalny, tak aby nie przysparzać problemów w tworzeniu planów miejscowych właśnie na terenach, gdzie zostały wydane wuzetki. Więc z punktu widzenia samego procesu, po uzyskiwaniu pozwolenia na budowę i zgłoszeniu z projektem budowlanym, to na pewno jest zasadniczą ulgą i ważnym elementem dla inwestora.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o kwestię 35 m2 w przypadku wiat, a więc tam, gdzie nie ma powierzchni zabudowy - podnosiła ją pani poseł Gądek - decyduje rzut dachu, w przypadku pozostałych budynków decyduje obrys.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Lassoty, pewnie zasadne co do procesu legislacyjnego, to co do zasady tak, ale w szczególe niestety nie. Otóż większość tej materii, która dotyczy altan, jest regulowana w ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych, w związku z tym tam musi być uregulowana, a nie w nowelizacji Prawa budowlanego. Tutaj narazilibyśmy się na zarzut zastosowania nieprawidłowej procedury.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o kwestię - to oczywiście nie jest przedmiot nowelizacji Prawa budowlanego - „chciejstw” w planach miejscowych tworzonych przez samorząd terytorialny, to powiem, że my równolegle w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pracujemy nad nowelizacją ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, teraz jest ona na etapie uzgodnień międzyresortowych. Jest ona wpisana do wykazu prac rządu, w którym także to zagadnienie podejmujemy, wiążąc akt planistyczny z analizą społeczną, gospodarczą, odniesieniem do aspektu finansowego, tak aby to, co zaplanowane w studiach, co znajduje się w planach, miało realne odniesienie do polityki inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#PawełOrłowski">O skróceniu już państwu mówiłem. Wydaje się, że na większość pytań udało mi się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyWenderlich">Jeśli pan tak twierdzi, to serdecznie panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PawełOrłowski">Jeszcze nie z bardzo dużą pewnością, panie marszałku, ale ja rozumiem też to, że o większości pozostałych zagadnień będzie można dyskutować na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w związku z wniesionymi poprawkami, więc chętnie odniesiemy się do nich na posiedzeniu komisji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anna Paluch w kwestii formalnej. Domyślam się, że chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AnnaPaluch">Chodzi o kwestię udzielenia odpowiedzi. Ja zadałam bardzo konkretne pytanie, odnoszące się do zmiany 18b, i nie uzyskałam słowa odpowiedzi, ani słowem się pan minister do tego nie odniósł. Ja rozumiem, że jest prawnikiem, a nie osobą znającą się na budownictwie, więc było mu trudno tak ad hoc. Dlatego proszę o odpowiedź na moje pytania na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyWenderlich">To dobrze się domyślałem.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JerzyWenderlich">A myślę, że pan minister jako osoba o dużej życzliwości wobec wszystkich posłów tę prośbę pani poseł spełni.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Oczywiście, mogę też...)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Nie ma innego wyjścia.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JerzyWenderlich">To umówmy się, tak jak pani poseł prosi, że będzie to odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JerzyWenderlich">Ostatnie zdanie w tej części debaty należeć będzie do pani poseł Aldony Młyńczak.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AldonaMłyńczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AldonaMłyńczak">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Ministrowie! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za współpracę przy procedowaniu tego projektu członkom podkomisji nadzwyczajnej, stronie samorządowej, rządowej i wszystkim osobom, które prezentowały stronę społeczną. Z tego względu bardzo szybko przebiegła nowelizacja ustawy, bo stało się to w czasie dwóch posiedzeń podkomisji nadzwyczajnej i jednego posiedzenia Komisji Infrastruktury. Mam nadzieję, że ustawa zostanie uchwalona w jak najszybszym czasie właśnie w celu skrócenia procedury administracyjnej. Wszystkie uwagi, które prowadzą do tego, żeby jeszcze ulepszyć ustawę, na pewno zostaną przyjęte. Dziękuję bardzo wszystkim za udział w procedowaniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyWenderlich">Oczywiście panu ministrowi, jego współpracownikom, wszystkim uczestnikom debaty również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego” (druki nr 2966 i 3008).</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Matusik-Lipiec w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia państwu sprawozdania z posiedzenia połączonych komisji, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych, które odbyło się 16 grudnia ub.r.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KatarzynaMatusikLipiec">W trakcie posiedzenia komisji przedstawiony został poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego” z druku nr 2966. Proponowane w druku zmiany są niewielkie. Dotyczą jedynie wydłużenia o 2 lata okresu realizacji programu, a tym samym ustalają nowe ramy czasowe dla realizacji tego programu od roku 2001 do 2017.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Panie i Panowie Posłowie! W 2001 r. Wysoka Izba podjęła niezwykle ważną dla uniwersytetu decyzję, ustanawiając program wieloletni pod nazwą „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”. Tą samą decyzją polski Sejm przeznaczył na realizację tego zadania 600 mln zł. W tym czasie Uniwersytet Jagielloński borykał się z bardzo dużymi problemami lokalowymi, brak było odpowiednich sal wykładowych, brak było sal i miejsc na realizowanie prac naukowo-badawczych, wynajmowane były pomieszczenia. Koszty wynajmu znacznie zwiększały koszty funkcjonowania Uniwersytetu Jagiellońskiego. Po uchwaleniu ustawy w 2001 r. z niezwykłym zapałem przystąpiono do budowy kampusu. Niestety po jakimś czasie okazało się, że lawinowo wzrastające ceny materiałów budowlanych, głównie stali, znacznie podniosły koszty realizacji zadań wskazanych w programie wieloletnim. Istniało zagrożenie, że program czy też wszystkie zadania tego programu nie zostaną zrealizowane, dlatego też w 2009 r. z tej mównicy zwracałam się z prośbą do państwa o to, by zwiększyć środki finansowe o taką kwotę, która umożliwi realizację całego programu, wszystkich zadań z programu. Sejm wtedy podjął decyzję i zwiększył środki finansowe do kwoty 946 mln 543 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Wysoka Izbo, dzięki temu do tej pory powstały budynki kompleksu wydziału nauk biologicznych, obejmujące część dydaktyczno-biologiczną: Wydziału Biochemii, Biofizyki i Biotechnologii, Instytutu Nauk o Środowisku, Instytutu Geografii i Gospodarki Przestrzennej, budynek Wydziału Matematyki i Informatyki, budynek Wydziału Zarządzania i Komunikacji Społecznej, budynek Instytutu Zoologii. Wszystkie te zadania zostały zrealizowane na kwotę 461 342 tys. zł. Do zakończenia realizacji programu pozostaje budowa siedziby: Wydziału Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej, Wydziału Chemii oraz Instytutu Nauk Geologicznych, jak również prace związane z budowę infrastruktury drogowej. W chwili obecnej zachodzi uzasadniona obawa, iż inwestor nie będzie w stanie dotrzymać terminów zakończenia inwestycji wskazanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Wysokie komisje w trakcie posiedzenia w dniu 16 grudnia ub.r. przyjęły argumentację posła wnioskodawcy, tą osobą był poseł Ireneusz Raś, i wyraziły zgodę na zmianę ustawową polegającą na wydłużeniu o kolejne 2 lata okresu realizacji tego programu. Co istotne i co chciałabym podkreślić, środki finansowe wskazane w budżecie państwa na realizację tego zadania pozostają na poziomie zapisów obecnie obowiązującej ustawy i nie ulegają zmianie.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Na zakończenie chciałabym jeszcze dodać, że niezależnie od zadań inwestycyjnych wchodzących w skład programu wieloletniego na terenie kampusu realizowane są inne projekty. Powstało Małopolskie Centrum Biotechnologii, Narodowe Centrum Promieniowania Synchrotronowego „Solaris”, Centrum Edukacji Przyrodniczej oraz Jagiellońskie Centrum Innowacji. Budowa kampusu zmobilizowała władze miasta Krakowa do realizacji dużych inwestycji infrastrukturalnych w tamtym rejonie, w tym do budowy linii szybkiego tramwaju. Decyzja polskiego Sejmu dała możliwość stworzenia niezwykłego miejsca - kampusu najstarszej polskiej uczelni na miarę XXI w. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyWenderlich">Przepraszam, w związku z nagłą i ważną sytuacją oraz koniecznością dokończenia bardzo oficjalnej i poważnej rozmowy zarządzam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 52 do godz. 14 min 58)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Katarzynie Matusik-Lipiec za przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JerzyWenderlich">5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i koła - to takie przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#JerzyWenderlich">Pierwszy zabierze głos pan poseł Ireneusz Raś, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#IreneuszRaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”, druk nr 2966. Oczywiście to jest druk projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#IreneuszRaś">Na samym początku chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze proponowane zmiany. Jak państwo wiecie, zmiany polegają na tym, iż wydłuża się - na wniosek rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego i społeczności akademickiej Uniwersytetu Jagiellońskiego - czas realizacji programu wieloletniego o dwa lata. Realizacja tej wielkiej inwestycji ze względu na podane argumenty, które przedstawiła pani poseł, która była sprawozdawczynią komisji, powinna być wydłużona o dwa lata. Historii nie będę przedstawiał, tylko krótko powiem, 2001 r. - decyzja Sejmu o programie wieloletnim dotyczącym budowy kampusu 600-lecia. Jak widać, bardzo długi okres realizacji tego wielkiego programu inwestycyjnego powodował wiele perturbacji. Po pierwsze, to co już zostało tutaj zaznaczone, Sejm po kilku latach ze względu na obiektywne okoliczności, wzrost cen materiałów budowlanych, zmiany niektórych przepisów, zadecydował o zasileniu tego programu dość istotną kwotą pieniędzy, stało się to w 2009 r., a dzisiaj z racji na argumenty, które przedstawił rektor, grupa posłów proponuje państwu i zachęca do tego, aby przyjąć tę zmianę dotyczącą wydłużenia realizacji programu wieloletniego o dwa lata, tak aby te pieniądze lepiej, spokojniej wykorzystać i ten program dokończyć. Rektor przedstawił, trzeba się z tym zgodzić, wiele argumentów, najważniejsze z nich wydają się te, iż niektóre budynki wymagają doposażenia i z tego powodu trzeba przeprowadzić dla niektórych obiektów nawet 40 postępowań przetargowych. To są rzeczy, które wcześniej trudno było zaplanować. Oczywiście są też takie czynniki obiektywne, jak zawarcie umowy z Tauronem Dystrybucja SA. Już dzisiaj wiadomo, że termin podłączenia obiektu wydziału chemii będzie późniejszy i to powoduje, iż energia może być przesłana przez Tauron do tego obiektu w styczniu 2016 r., czyli po obecnie obowiązującym terminie funkcjonowania programu, a zapłata faktury końcowej, wystawionej przez generalnego wykonawcę, uwarunkowana jest m.in. uzyskaniem decyzji o pozwoleniu na użytkowanie. Dzisiaj, zgodnie z harmonogramem przygotowanym przez kwesturę uniwersytetu, wiadomo, że może to nastąpić dopiero w maju 2016 r. Inne projekty były już tutaj przedstawiane. Wiadomo, że po wybudowaniu wszystkich obiektów kubaturowych trzeba zakończyć prace nad tzw. infrastrukturą, połączyć to wszystko drogami, a to może być realizowane dopiero po tych terminach, co wydaje się, że będzie możliwe, w komforcie, do zakończenia w roku 2017. Mając to na uwadze, przyjmujemy jako wnioskodawcy to uzasadnienie, które przedstawiło środowisko uniwersyteckie, i wnioskujemy,...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#IreneuszRaś">... i ja zapewniam, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska tak będzie głosować, o wydłużenie terminu realizacji do roku 2017. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję panu posłowi Rasiowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Włodzimierza Bernackiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia opinii i stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”, druki nr 2966 i 3008.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WłodzimierzBernacki">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Ja jako przedstawiciel klubu chciałbym przedstawić cztery grupy argumentów na rzecz właśnie przyjęcia owego projektu. Po pierwsze, argumenty historyczne. Warto spojrzeć na przeszłość, wtedy zobaczymy, że zawsze wtedy, kiedy Uniwersytet Jagielloński był uczelnią wspieraną przez władze, przez królów, przez władców, czy to królową Jadwigę, czy innych, jak Zygmunta I Starego, czy Zygmunta Augusta, Akademia Krakowska spłacała z nawiązką te pieniądze, które do akademii trafiały. Druga grupa argumentów to argumenty systemowe. To przedłużenie o dwa lata nie wynika ze słabości władz uniwersyteckich, ale wynika z wad, ze słabości systemowych. Po pierwsze, chodzi o problemy własnościowe, a więc prawo regulujące te kwestie, a po drugie - o ustawę o zamówieniach publicznych. Wszystko to stanowi obraz niemożności realizacji nie tylko inwestycji przy autostradach, lecz także budowy Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Trzecia grupa argumentów na rzecz przyjęcia tego projektu to argumenty budżetowe. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że w następstwie nowelizacji ustawy budżetowej w roku 2013 środki finansowe na budowę kampusu ograniczono do 65 mln. I wreszcie czwarta grupa, argumenty merytoryczne: Uniwersytet Jagielloński dzięki kampusowi 600-lecia jest i będzie uczelnią, która w jeszcze większym stopniu niż dotychczas będzie zasilała uczonymi pozostałe uczelnie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WłodzimierzBernacki">A zatem, reasumując, wypada mieć nadzieję, że ten projekt jest już ostatnią propozycją przedłużającą realizację programu pn. „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”, i wyrażeniem tej nadziei chcę swe wystąpienie zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Sztorc, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejSztorc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AndrzejSztorc">Nie będę już wracał do tych wszystkich argumentów i faktów, które zostały przedstawione z tej mównicy, podpisuję się pod nimi. Dodam tylko - trudno tego nie dodać, bo chyba wszyscy się z tym zgodzą - że Uniwersytet Jagielloński nie tylko dla miasta Krakowa, lecz także dla Polski ma specjalne, symboliczne znaczenie. Myślę, że tę propozycję zmiany ustawy przyjmiemy jednogłośnie, a jeśli nie, to zdecydowaną większością głosów. Dodam tylko tyle, że jest tu wyjątkowa solidarność. W tym miejscu chcę zwrócić uwagę na solidarność miasta Krakowa, które również, oprócz środków budżetowych, partycypuje w tym dziele. Ale to, co jest niewymierne, to fakt, że miasto prowadzi też inne inwestycje, które bezpośrednio nie wchodzą w to zadanie, ale są jakby towarzyszące. Po zakończeniu inwestycji, o której mówimy, po tym, co miasto planuje, ta część miasta, kampus i całe miasto Kraków osiągną poziom, jestem o tym przekonany, nie tylko europejski, lecz także światowy, a myślę, że to jest uniwersytetowi potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AndrzejSztorc">W związku z tym, żeby nie przedłużać, panie marszałku, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jednogłośnie, jednomyślnie popiera proponowaną nowelę ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Paweł Bauć, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście na wstępie powiem, że stanowisko klubu Twój Ruch będzie takie jak stanowiska pozostałych klubów, czyli aby głosować za przyjęciem tej nowelizacji. To jest oczywista kwestia.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PiotrPawełBauć">Osobiście tam byłem i widziałem ten kampus, bo z różnych powodów odwiedzałem tam znajomych badaczy i naukowców, więc mogę pogratulować tego, że faktycznie wygląda on wspaniale, a musimy też pamiętać, że oblicze estetyczne miejsc, w których pracujemy - a szczególnie miejsc, które mają również jeszcze inne znaczenie: dla nas znaczenie historyczne, a dla wielu badaczy, zarówno znakomitych, jak i tych, którzy dopiero weszli na drogę naukową i rozglądają się za swoim miejscem, znaczenie jako uniwersytet rozpoznawalny w świecie - ich strony estetyczna i funkcjonalna są bardzo ważne. Chodzi o to, aby to wyglądało tak, jak byśmy tego chcieli, i żebyśmy byli dumni z tego, iż mamy poza wysokim czysto naukowym poziomem uniwersytetu jeszcze tę stronę estetyczną.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PiotrPawełBauć">Mam nadzieję, że to przedłużenie prac będzie ostatnim przedłużeniem i że władze uniwersytetu poradzą sobie z wieloma trudnościami, szczególnie trudnościami związanymi z zamówieniami publicznymi, tutaj prawdopodobnie my sami, posłowie, też im rzuciliśmy kłody pod nogi. Myślę, że to umożliwi zamknięcie tej inwestycji i będziemy mogli chwalić się ładnym uniwersytetem, jeśli chodzi o stronę estetyczną, a w dobrze zorganizowanej i estetycznej przestrzeni lepiej się pracuje i człowiek bardziej się do tej pracy przykłada. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jarosława Tomasza Jagiełłę, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławTomaszJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przedstawionym projekcie ustawy zmieniającej ustawę z 23 maja 2001 r. o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego” proponowana zmiana dotyczy kolejnego wydłużenia, do 2017 r., okresu realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JarosławTomaszJagiełło">Z informacji znajdującej się na stronie internetowej Uniwersytetu Jagiellońskiego wynika, że w ramach budowy kampusu w Krakowie-Pychowicach powstają nowoczesne budynki wydziałów ścisłych, przyrodniczych oraz Wydziału Zarządzania i Komunikacji Społecznej. Zwiększenie powierzchni budynków naukowo-dydaktycznych umożliwi właściwe wykorzystanie potencjalnych możliwości naukowo-dydaktycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego. Budowie towarzyszą liczne inwestycje Krakowskiego Parku Technologicznego oraz krakowskiej specjalnej strefy ekonomicznej. Jest to jedyny taki program w naszym kraju. Łączna wartość inwestycji w tym rejonie do 2015 r. osiągnie kwotę ok. 3 mld zł przy trzykrotnie mniejszym zaangażowaniu środków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JarosławTomaszJagiełło">Wyrażając zaniepokojenie kolejnym przedłużeniem terminu realizacji programu „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”, mając jednak na uwadze powyższe, należy stwierdzić, że dla zrealizowania zakresu rzeczowego programu konieczne jest wydłużenie terminu jego realizacji do 2017 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Dariusza Jońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#DariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”. Chodzi o kolejną zmianę terminu, tym razem o przedłużenie go do 2017 r. Ten program jest bardzo ważny. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczywiście popiera ten projekt, tak aby można było zakończyć tę bardzo poważną inwestycję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytanie - 1 minuta, powiedzmy, z jakąś drobną tolerancją.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JerzyWenderlich">Jeśli nie, to tę listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JerzyWenderlich">Pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Jarosław Tomasz Jagiełło, poseł niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JarosławTomaszJagiełło">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JarosławTomaszJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do projektu ustawy zawarto argumenty przemawiające za tym, by po raz kolejny przesunąć termin realizacji programu „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”, tym razem wydłużając go do 2017 r. Wszyscy pamiętamy, że program został ustanowiony 23 maja 2001 r., a okres jego realizacji ustalono w ustawie na lata 2001–2010. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 2009 r. wydłużył jego realizację do roku 2015, ustalając jednocześnie nową wartość tego programu na kwotę 962,5 mln zł, z czego środki budżetu państwa stanowiły kwotę tylko o ok. 16 mln zł niższą od tej wyżej wymienionej.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JarosławTomaszJagiełło">W związku z tym, że środki publiczne na realizację tego programu, podobnie jak niemal każde środki publiczne, wydatkowane są zgodnie z zapisami ustawy Prawo zamówień publicznych, umowę zamawiającego, czyli inwestora, z wykonawcą można zmienić, gdy konieczność wprowadzenia takich zmian wynikła z okoliczności, których nie można było przewidzieć w chwili zawierania umowy, lub gdy zmiany te są korzystne dla zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JarosławTomaszJagiełło">Wśród argumentów zawartych w uzasadnieniu do projektu ustawy nie wskazano moim zdaniem takich okoliczności, choć na pewno miały one miejsce.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#JarosławTomaszJagiełło">W związku z tym bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: Jakie okoliczności, których nie można było przewidzieć, spowodowały konieczność kolejnego wydłużenia terminu realizacji programu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzyWenderlich">Pan prof. Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ciesząc się z faktu, że ta inwestycja zmierza ku końcowi, choć nie w takim tempie, jakiego byśmy oczekiwali, trzeba jednak zadać ministerstwu pytanie, choć pewnie to już nie to ministerstwo będzie o tej sprawie decydować. Mianowicie, kto znajdzie odpowiednie środki na utrzymanie tego gigantycznego kampusu i budynków, które będą generować ogromne koszty? Myślę, że ministerstwo powinno już dziś mieć jakiś plan dotyczący tego, jak wytrzymać te wielkie obciążenia, które z pewnością się pojawią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przede wszystkim należy podziękować za to, że właściwie przedstawiciele wszystkich klubów pozytywnie zaopiniowali projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”. Jest to niezmiernie ważne dla nas wszystkich, dla środowiska całej Małopolski, ale nie tylko. Serdecznie za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#LidiaGądek">Jednocześnie mam pytanie: Czy przesunięcie obecnego terminu pozwoli na dokończenie realizacji inwestycji o czasie? Czy przyczyny sytuacji, które zaistniały, które to spowodowały przesunięcie pierwszego, pierwotnego terminu, według wiedzy ministerstwa zostaną usunięte i będzie można zakończyć realizację tej inwestycji do 2017 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pewien niepokój wzbudza fakt, że termin realizacji tego programu wieloletniego się wydłuża. I tak chodziło o dosyć długi horyzont czasowy. Mamy świadomość, że nasze najwybitniejsze jednostki naukowe, uniwersytety znajdują się w trzeciej i czwartej setce w rankingu światowych ośrodków naukowych, trzeba więc robić wszystko, żeby ta baza była na odpowiednim poziomie, inwestować w naukę, tak jak 600 lat temu mądrzy władcy Polski inwestowali w założenie tego uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AnnaPaluch">Mam pytanie szczegółowe odnoszące się do planowanej inwestycji na Wydziale Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej. Uniwersytet, jak sama nazwa wskazuje, jest ostoją dla wszech nauk, ale szczególnie trzeba troszczyć się o nauki ścisłe, bo stanowią one podstawę szybkiego rozwoju. Dlatego chciałabym zapytać właśnie o stan, etap realizacji budowy tych urządzeń, o to, co jeszcze pozostaje do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AnnaPaluch">W związku z zawartą w uzasadnieniu informacją o pewnym niedoborze środków na planowane inwestycje na Wydziale Chemii chciałabym zapytać: Jak ten problem zostanie rozwiązany? Czy dojdzie do jakiegoś radykalnego ograniczenia zakresu planowanych inwestycji, czy zostanie podjęta próba poszukiwania na to środków z innych źródeł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Katarzyna Matusik-Lipiec, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym podkreślić, iż dzięki decyzji polskiego Sejmu, dzięki wsparciu rządowemu w Krakowie-Pychowicach powstaje niezwykłe miejsce. Powstaje kampus uniwersytecki, powstają budynki uniwersytetu, ale - jak już wcześniej wspomniałam w swoim wystąpieniu - powstają też różne instytucje, które powodują, że w tamtym miejscu tworzy się klaster badawczo-naukowy. Pieniądze, które wydatkował budżet państwa na budowę kampusu, wygenerowały kolejne środki, które przekazało miasto na rozbudowę infrastruktury. W Pychowicach swoje siedziby mają duże, znane firmy. To wszystko spowodowało, że powstało miejsce niezwykłe.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Swoje pytanie kieruję do pana ministra: Czy tego typu klastry badawczo-naukowe powstają też w innych miastach, ośrodkach uniwersyteckich? Wiemy bowiem o tym, że podobne programy realizował na przykład Poznań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JerzyWenderlich">A teraz proszę już o odniesienie się do plonu tej debaty sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana ministra Marka Ratajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Padło kilka pytań bardzo szczegółowych, dotyczących zarówno okoliczności przedłużenia programu, jak i kontekstu związanego z innymi uczelniami. Jeśli chodzi o okoliczności, to - jak zresztą zostało to przedstawione zarówno w wystąpieniu pani poseł sprawozdawcy, jak i w kilku innych wystąpieniach - powiedziałbym, złożyło się na to wiele kwestii dotyczących trudności związanych z pozyskiwaniem części terenów niezbędnych do realizacji całego programu. Okazało się, że w wypadku części terenów były problemy z ostatecznym ustaleniem spraw własnościowych i ich pozyskaniem, i to przedłużyło realizację. Chodzi również o kwestie związane z pewnymi opóźnieniami procesu inwestycyjnego. Wszystkie te okoliczności złożyły się na to, że nie było możliwości, aby w terminie pierwotnie przewidzianym, czyli do końca tego roku, wydatkować racjonalnie wszystkie środki, ponieważ sądzę, że gdyby uniwersytet był w sytuacji absolutnie przymusowej, jeśli chodzi o wydatkowanie środków do końca tego roku, to takie próby by podjęto, tyle że niekoniecznie musiałoby to być wydatkowanie racjonalne z punktu widzenia realizacji całego programu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekRatajczak">Jeśli chodzi o kwestię dalszego utrzymania, to przypominam, że szkoły wyższe w Polsce, szkoły publiczne w tym wypadku, mają autonomię, która niestety - w tym wypadku niestety - oznacza również to, że przede wszystkim na władzach poszczególnych uczelni spoczywa trud odpowiedzi na pytanie, jak zrealizować program utrzymania bazy, którą dysponuje dana uczelnia. Oczywiście środki na utrzymanie bazy, którą dysponują uczelnie, są elementem działań związanych z ustalaniem dotacji dla poszczególnych uczelni. Natomiast to przede wszystkim władze Uniwersytetu Jagiellońskiego, tak jak powiedziałem, muszą w swoich decyzjach dotyczących dalszego gospodarowania majątkiem uczelni uwzględnić koszty, jakie wynikają z powiększania bazy. Pozytywne jest to, że te nowe obiekty są najczęściej mniej kosztowne w odniesieniu do obiektów dotychczas istniejących, przede wszystkim w odniesieniu do powierzchni, jaka jest w tych obiektach.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekRatajczak">Czy nowy termin, czyli rok 2017, jest realistyczny? Właśnie dlatego jest to rok 2017 r., a nie 2016 r., że z informacji, jakie pozyskaliśmy z Uniwersytetu Jagiellońskiego, jak również z naszych własnych analiz wynika, że jest pewne prawdopodobieństwo, iż dałoby się ten program zrealizować do końca 2016 r., ale właśnie po to, żeby nie stawiać chociażby Wysokiej Izby w sytuacji kolejnej dyskusji o przedłużeniu programu, uznaliśmy po wnikliwej analizie z władzami uniwersytetu, że proponowany w przedłożeniu poselskim termin dwuletniego przedłużenia jest właśnie terminem bezpiecznym, który pozwoli nam w pełni zrealizować program.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MarekRatajczak">Jeśli chodzi o programy innych uczelni, to w Polsce był realizowany i jest nadal realizowany, jako że Wysoka Izba jakiś czas temu podjęła decyzję o przedłużeniu terminu realizacji, program podobny do omawianego, realizowany na mniejszą skalę, jeśli chodzi o środki finansowe, w ramach Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, natomiast nie są realizowane inne programy tego typu. Zwracam uwagę, że gdyby pojawiły się projekty tego typu programów - a wiele uczelni, chociażby nawiązując do mniej lub bardziej okrągłych jubileuszy, o takich programach podjęło dyskusję, w wielu uczelniach podjęto dyskusję o takich programach - to obecne regulacje nie przewidują takiej drogi, jaką wykorzystano dla Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu Adama Mickiewicza, czyli drogi ustawowej. Tego typu programy mogłyby być ustanawiane jako programy na szczeblu rządowym, ze wszystkimi towarzyszącymi temu, powiedziałbym, wymogami formalnoprawnymi. Natomiast podkreślam: innego programu poza tymi dwoma w tej chwili w fazie realizacji czy nawet w fazie przygotowań do realizacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MarekRatajczak">Jeśli chodzi o kwestię szczegółową dotyczącą wydziału fizyki, astronomii, wydziału chemii w kontekście trzeciej i czwartej setki, przypominam, że ta trzecia, czwarta setka jest prawdą, ale jest tak, jak zwykle z rankingami bywa. Chodzi o ranking szanghajski. Ranking szanghajski jest skonstruowany według pewnych kryteriów, zgodnie z którymi w gruncie rzeczy żaden polski uniwersytet nie ma szans na gwałtowny awans do pierwszej setki, ponieważ jednym z istotnych kryteriów jest liczba zatrudnianych i wypromowanych w ramach danej uczelni laureatów Nagrody Nobla. Można to oczywiście sztucznie próbować przeskoczyć, wyłożywszy solidne pieniądze na to, żeby paru noblistów przekonać do tego, że zechcieliby podawać jako afiliację któryś z polskich uniwersytetów, ale nie sądzę, by była to najlepsza droga, powiedziałbym, autentycznego rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego, a nie osiągania pewnego efektu, że w tym akurat konkretnym rankingu uzyskalibyśmy jakiś istotny awans taki trochę na skróty.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#MarekRatajczak">Natomiast jeśli chodzi o te dwa konkretne wydziały, to mogę powiedzieć, przynajmniej na podstawie informacji, którymi w tym momencie dysponuję i na których mogę się opierać, że to nie jest kwestia istotnego ograniczenia skali przewidzianych pierwotnie inwestycji, to jest właśnie raczej kwestia niemożności ich zrealizowania w takim terminie, jaki był pierwotnie zakładany.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#MarekRatajczak">Natomiast jeśli chodzi o wydział fizyki i astronomii, to mogę się domyślać, że być może w kontekście pytania o ten wydział jest kwestia pytania o centrum, o tak zwany SOLARIS, czyli synchrotron, który jest budowany w Uniwersytecie Jagiellońskim, urządzenie objęte zresztą osobnym źródłem finansowania. Mogę powiedzieć tylko tyle, że na etapie budowy czy podejmowania decyzji o budowie tego obiektu przyjęto założenie, że biorąc pod uwagę, iż tego typu obiekty w zasadzie wszędzie na świecie są wspierane dodatkowo już w fazie eksploatacji ze środków publicznych, również i takie rozwiązanie w wypadku tego szczególnego elementu wydziału fizyki i astronomii jest przewidywane.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#MarekRatajczak">Mogę powiedzieć, kończąc, że zakładamy, że jest to szczęśliwie ostatnia prośba kierowana do Wysokiego Sejmu, do Wysokiej Izby o przedłużenie tego programu, stąd, jak powiedziałem, dwa lata, a nie rok, ponieważ chcemy mieć i uczelnia chce mieć właśnie poczucie bezpieczeństwa, że tym razem będzie to już definitywne zrealizowanie.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#MarekRatajczak">Przy okazji, bo to chyba nie padło w czasie debaty, pragnę przypomnieć, że chodzi o przesunięcie na te dwa lata kwoty mniej więcej 70 mln zł, około 70 mln zł, z tych ponad 940 mln, które z budżetu państwa miały być na ten cel skierowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JerzyWenderlich">No i teraz oczywiście jeszcze pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JerzyWenderlich">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec: Jeśli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#JerzyWenderlich">Tak, tak, oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym bardzo gorąco podziękować za pozytywne stanowiska wyrażone przez kluby parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Chcę też powiedzieć, że te kilkanaście lat, przez które jest realizowane to zadanie, to są lata dobrze wykorzystane. Wydaje się, że to jest długi okres, ale ta wielość zadań, które są realizowane, i ten ogrom prac, które muszą być wykonane, niestety też wymagają odpowiedniego czasu. Wszyscy ci, którzy odwiedzają kampus Uniwersytetu Jagiellońskiego, są pod ogromnym wrażeniem tego miejsca i tego, co tam powstało.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Dziękując, myślę, że również w imieniu całej społeczności uniwersyteckiej, Wysokiej Izbie, wyrażam nadzieję, że ta ostania już, mam nadzieję, nowelizacja zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyWenderlich">I ja bardzo dziękuję pani poseł sprawozdawczymi Katarzynie Matusik-Lipiec. Wierzę, podobnie jak pani poseł, w dobre spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykając dyskusję, informuję jednocześnie, że do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JerzyWenderlich">Zanim rozpoczniemy kolejny punkt porządku dziennego, pragnę jeszcze poinformować, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JerzyWenderlich">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3043.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JerzyWenderlich">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#JerzyWenderlich">Teraz właśnie są już okoliczności, by przystąpić do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Cyfryzacji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (druki nr 2676 i 3016).</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Tomańskiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PiotrTomański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przestawić sprawozdanie Komisji Administracji i Cyfryzacji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, tak jak pan marszałek już mówił, druki nr 2676 i 3016.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PiotrTomański">Rządowy projekt ustawy wpłynął do Sejmu 25 lipca 2014 r. Pan marszałek nadał mu numer i skierował do połączonych komisji: Komisji Administracji i Cyfryzacji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Na wspólnym posiedzeniu komisji 24 września 2014 r. po pierwszym czytaniu, przedstawieniu oraz uzasadnieniu projektu przez naczelnego dyrektora archiwów państwowych, powołana została podkomisja nadzwyczajna do dalszych prac nad projektem. Odbyły się trzy posiedzenia komisji, na których rozpatrzono projekt ustawy, wniesiono poprawki redakcyjno-legislacyjno-porządkujące, dostosowujące nazewnictwo do Kodeksu cywilnego oraz dwie poprawki natury merytorycznej i przyjęto później sprawozdanie. 18 grudnia 2014 r. na wspólnym posiedzeniu Komisja Administracji i Cyfryzacji oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyły sprawozdanie podkomisji przedłożone w formie jednolitego tekstu i przyjęły projekt ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z proponowanymi przez podkomisję poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PiotrTomański">Przedłożony przez rząd projekt ustawy jest konsekwencją cyfryzacji naszego państwa, dostępu do informacji niejawnych oraz przyjęcia wielu ważnych aktów prawnych z tym związanych, wdrażania elektronicznego zarządzania dokumentacją i dążenia do stopniowego eliminowania tradycyjnej dokumentacji papierowej. Wprowadzone zmiany pozwolą na właściwe zorganizowanie funkcjonowania urzędów w świecie cyfrowym i tradycyjnej administracji. Do tekstu ustawy przeniesiono szereg postanowień z rozporządzenia ministra kultury z 2002 r., dotyczących całej strefy funkcjonowania administracji państwowej. Do tej pory brak było delegacji prawnej w obowiązującej ustawie archiwalnej do wydania tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PiotrTomański">Proponowana ustawa ma na celu ułatwienie gromadzenia i przechowywania dokumentacji w postaci elektronicznej oraz zarządzania nią, w tym elektronicznego załatwienia spraw, oraz zharmonizowania zasad postępowania z dokumentacją w postaci tradycyjnej z przepisami dotyczącymi dokumentacji elektronicznej i ich uproszczenia, dokumentacja papierowa i elektroniczna będzie bowiem występować równolegle w ramach prowadzonych spraw. Ponadto wprowadzane przepisy umożliwią wykonywanie czynności kontrolnych w zakresie postępowania z dokumentacją, w tym ich przeprowadzanie niezależnie od właściwości miejscowej archiwum państwowego. Upraszczają one zasady gromadzenia dokumentacji związanej z wykonywaniem zadań z zakresu obronności i bezpieczeństwa państwa i zarządzenia nią, co ułatwi ujednolicenie postępowania z dokumentacją bez względu na to, czego ona dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PiotrTomański">Odstąpiono od tworzenia tzw. archiwów wyodrębnionych dla komórek wykonujących zadania z zakresu obronności i bezpieczeństwa, które ustawa w dotychczasowym brzmieniu nakazywała organizować w każdej instytucji związanej z obronnością i tym, co kiedyś nazywano obroną cywilną. Około 4 tys. instytucji musiało prowadzić specjalnego rodzaju archiwa, z których materiały przekazywane były do Centralnego Archiwum Wojskowego. Zmiany w ustawie o dostępie do informacji publicznej spowodowały, że nie ma powodu, dla którego materiały te powinny być chronione w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PiotrTomański">Porządkuje się tym projekcie przepisy dotyczące statusu pracowników archiwów państwowych i Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Ustawa będzie oddziaływała m.in. na urzędy obsługujące organy państwowe i państwowe jednostki organizacyjne, w których utworzono komórki organizacyjne wykonujące zadania w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa, organy państwowe, w szczególności na ministra obrony narodowej, ministra kultury i dziedzictwa narodowego, naczelnego dyrektora archiwów państwowych, państwowe jednostki organizacyjne, w szczególności archiwa państwowe i centralne archiwa wojskowe, na organy jednostek samorządu terytorialnego wszystkich szczebli, samorządowe jednostki organizacyjne, przedmioty świadczące usługi w zakresie odpłatnego przechowywania dokumentacji osobowej i płacowej.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PiotrTomański">Przeprowadzono również szerokie konsultacje społeczne z Radą Archiwalną, ze związkami zawodowymi, z organizacjami pracodawców, z organizacjami pozarządowymi, z ogólnopolskimi organizacjami jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PiotrTomański">Proponowane zmiany będą miały korzystny wpływ na jednostki sektora finansów publicznych. Zniesienie obowiązku tworzenia archiwów wyodrębnionych oraz zmniejszenie kosztów kontroli nie będą miały wpływu na budżety jednostek samorządu terytorialnego, wydaje się, że również nie będą miały wpływu na rynek pracy i na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczości. Projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Ustawa ma wejść w życie w sześć miesięcy od jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PiotrTomański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Cyfryzacji oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu jednogłośnie przyjęły przedłożony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z wprowadzonymi przez podkomisję poprawkami i wnoszą o uchwalenie załączonego projektu ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Wiesław Suchowiejko.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WiesławSuchowiejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu poselskiego Platformy Obywatelskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (druk nr 2676).</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WiesławSuchowiejko">Przedstawiony projekt ustawy dokonuje zmian dotyczących funkcjonowania archiwów państwowych oraz archiwów niebędących archiwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WiesławSuchowiejko">O celach ustawy dość wyczerpująco poinformował nas wszystkich pan poseł sprawozdawca. Nie będę się więc już do tego odnosił. Powiem tylko, że biorąc pod uwagę to, iż gromadzenie dokumentacji i zarządzanie nią, a następnie jej przekazywanie do archiwów przez różne jednostki normowane jest przez coraz liczniejsze przepisy, pilnym zadaniem stało się zharmonizowanie przepisów regulujących postępowanie z dokumentacją w postaci papierowej, ciągle jeszcze występującą, z przepisami dotyczącymi dokumentacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WiesławSuchowiejko">Sygnalizowane tu były przez przedstawicieli szczególnie administracji samorządowej liczne problemy, np. konieczność zajmowania się dokumentacją papierową mimo wdrożenia tzw. EZD czy w sprawie organizacji i zakresu działania archiwów zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WiesławSuchowiejko">Proponowane w projekcie rozwiązania determinują konieczność dokonania zmian również w sposobie postępowania z dokumentacją w podmiotach publicznych, w szczególności w ich aktach wewnętrznych. Uznano, iż uporządkować należy podstawy prawne do wydawania aktów wewnętrznych oraz tryb ich wprowadzania. Za koniecznością zmian w tzw. ustawie archiwalnej przemawia również pojawianie się nowych form organizacyjnych podmiotów, co wymaga większej elastyczności przy określaniu właściwości archiwów państwowych dla tych podmiotów. Szczególnie wielopoziomowa struktura państwowych i komercjalizowanych jednostek organizacyjnych wywołuje trudności natury organizacyjnej i prawnej w zakresie obsługi narastającej dokumentacji, zarówno po stronie tych jednostek, jak i archiwów państwowych. Trudności sprawia zwłaszcza interpretacja pojęcia jednostki organizacyjnej w kontekście przepisu art. 33 ust. 1 ustawy archiwalnej dotyczącego archiwum zakładowego. Widać to szczególnie w procedurze przekazywania materiałów archiwalnych do archiwów państwowych czy też wyrażania zgody na zniszczenie dokumentacji nieprzydatnej. Problematyczne jest również sprawowanie bieżącej kontroli nad postępowaniem z dokumentacją. W szczególnych przypadkach może to doprowadzić do niewydolności samych podmiotów w zakresie obsługi własnej dokumentacji rozproszonej po całej Polsce w różnych siedzibach i strukturach jednego podmiotu, np. ZUS czy agencji rządowych. Uwzględniając powyższe, sprawą pilną stało się ustawowe wprowadzenie możliwości uznawania za jednostkę organizacyjną struktur terenowych danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WiesławSuchowiejko">Problem nadmiernych obciążeń związanych z funkcjonowaniem nowych archiwów wyodrębnionych po nowelizacji z 2007 r. był sygnalizowany przez podmioty, które po wejściu w życie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 26 lutego 2010 r. w sprawie postępowania z dokumentacją w komórkach organizacyjnych wykonujących zadania w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa wdrażają nowe regulacje i zgłaszają zarówno archiwom państwowym, jak i naczelnemu dyrektorowi archiwów państwowych niezasadność organizowania archiwów wyodrębnionych odrębnych od archiwów zakładowych. Istotne było więc wyeliminowanie w podmiotach różnic w sposobie postępowania z dokumentacją powstającą i gromadzoną w wyniku realizacji zadań w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa. Mówił o tym także pan poseł sprawozdawca. Utrzymywanie odrębności nie ma obecnie również uzasadnienia w związku z liberalizacją przepisów o ochronie informacji niejawnych oraz przeniesieniem w ostatnich latach zdecydowanej większości tych zadań do komórek o charakterze czysto cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WiesławSuchowiejko">W projekcie obok nowych rozwiązań wprowadzono również poprawioną redakcję tych przepisów, które budziły wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#WiesławSuchowiejko">Biorąc pod uwagę powyższe, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie popierał przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Łukasza Babiarza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, druki nr 2676 i 3016.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Projekt wpłynął do Wysokiej Izby 26 lipca 2014 r. 26 sierpnia skierowano go do pierwszego czytania do Komisji Administracji i Cyfryzacji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Na wspólnym posiedzeniu komisji powołano podkomisję do dalszego procedowania niniejszego projektu ustawy. Przedłożony projekt ustawy ma ułatwić gromadzenie i przechowywanie dokumentacji w postaci elektronicznej oraz zarządzanie nią, w tym również elektroniczne załatwianie spraw, ale przede wszystkim zharmonizować przepisy regulujące postępowanie z dokumentacją w postaci papierowej z przepisami dotyczącymi dokumentacji elektronicznej. Dokumentacja papierowa i elektroniczna powinny występować równolegle w ramach prowadzonych spraw. Ponadto wprowadzono przepisy umożliwiające dokonywanie czynności kontrolnych w zakresie postępowania z dokumentacją i przeprowadzanie kontroli niezależnie od właściwości miejscowej archiwum państwowego oraz upraszczające zasady gromadzenia dokumentacji w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa i zarządzania nią, a także porządkujące przepisy dotyczące statusu pracowników archiwów państwowych i Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Podczas prac przyjęto szereg poprawek redakcyjno-legislacyjnych oraz porządkujących. Podczas procedowania przyjęto także poprawki merytoryczne. Do najważniejszych należą:</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Po art. 43 dodaje się art. 43a w brzmieniu: „Na zasadach określonych w ustawie z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie (...) Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych może zlecać realizację zadań publicznych w zakresie ewidencjonowania, przechowywania, opracowania, udostępniania lub zabezpieczenia materiałów archiwalnych tworzących niepaństwowy zasób archiwalny”. Wydaje się, że jest to dobry kierunek, choć pojawiają się wątpliwości, czy podmioty zewnętrzne uniosą ciężar odpowiedzialności za powierzony zasób archiwalny. Stąd na wniosek podkomisji zapis zabezpieczający interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PiotrŁukaszBabiarz">W art. 44 po ust. 1 dodano ust. 1a w następującym brzmieniu: „Jeżeli ewidencjowanie, przechowywanie, opracowanie, udostępnianie lub zabezpieczenie materiałów archiwalnych tworzących niepaństwowy zasób archiwalny było realizowane na zasadach określonych w art. 43a, materiały te:</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PiotrŁukaszBabiarz">1) z dniem wszczęcia likwidacji lub ogłoszenia upadłości jednostki organizacyjnej przechowującej je stają się własnością Państwa i wchodzą do państwowego zasobu archiwalnego;</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PiotrŁukaszBabiarz">2) podlegają przekazaniu do archiwum państwowego wskazanego decyzją Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych niezwłocznie po wszczęciu likwidacji lub ogłoszeniu upadłości jednostki organizacyjnej, o której mowa w pkt 1.”.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Wydaje się, że zapisy idą w dobrym kierunku i wspomogą funkcjonowanie archiwów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Natomiast zapis 9. poprawki, tj. zmiana w art. 24 ust. 1 rozszerzająca kompetencje ministra kultury i dziedzictwa narodowego - chodzi nie tylko o tworzenie, likwidowanie, ale i łączenie archiwów państwowych - jest niebezpieczny, tym bardziej że zapis ten eliminuje całkowicie w tym procesie naczelnego dyrektora archiwów państwowych jako podmiot inicjujący czy chociażby opiniodawczy. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam poprawkę do przedłożonego projektu ustawy mającą na celu pozostawienie zapisu art. 24 ust. 1 bez zmian, czyli skreślenie w przedłożonym projekcie art. 1 pkt 9. Przyjęcie tej poprawki zabezpieczy dostęp do obecnie istniejących archiwów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości, pozytywnie podchodząc do konieczności zmian w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, określi stanowisko po rozpatrzeniu poprawki Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, którą składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze i stanowisko przedstawi pan poseł Zbigniew Sosnowski.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona w dniu 14 lipca 1983 r. ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z uwagi na długi okres jej obowiązywania, zmieniające się realia i uwarunkowania musiała ulec gruntownemu przemodelowaniu legislacyjnemu. Jako główne założenie służące temu celowi rząd przyjął ułatwienie gromadzenia, zarządzania i przechowywania dokumentacji w postaci elektronicznej, w tym elektronicznego załatwiania sprawy. Ważnym czynnikiem okazuje się umożliwienie czynności kontrolnych w zakresie postępowania z dokumentacją. Kierowano się także uproszczeniem zasad gromadzenia i zarządzania dokumentacją powstającą w związku z wykonywaniem zadań z zakresu obronności i bezpieczeństwa państwa. Istotną kwestię stanowi uporządkowanie przepisów dotyczących zarówno statusu pracowników archiwów, jak i Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Od 2010 r. pojawiły się w porządku prawnym nowe akty prawne zawierające nowe regulacje, co reguluje nowe rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 12 kwietnia 2012 r. w sprawie Krajowych Ram Interoperacyjności. Wspomnieć w tym miejscu należy o regulacjach zawartych w akcie podstawowym, to jest w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 27 kwietnia 2011 r. w sprawie zasad wykorzystania i unieważniania profilu zaufanego elektronicznej platformy usług administracji.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewSosnowski">To tylko niektóre najważniejsze przesłanki świadczące o pilnej potrzebie nowelizacji, nad którą dzisiaj tutaj procedujemy. Nie sposób wymienić chronologicznie wszystkich elementów, które wchodzą w zakres potrzeb nowelizacji zawartej w przedłożonym sprawozdaniu. Proponowane zmiany determinują konieczność dokonania zmian w sposobie postępowania z dokumentacją w podmiotach publicznych, prowadzoną i wytwarzaną w jednostkach samorządu terytorialnego, jak i innych podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZbigniewSosnowski">Kluczową zasadą jest i nadal pozostanie obowiązek niezwłocznego przekazania kompletu dokumentacji urzędu lub instytucji po ustaniu jej działalności do archiwów państwowych. Dotyczy to także innych podmiotów publicznych. W wielu przypadkach przekazywana dokumentacja posiada wartość dowodową, a jej utrata spowodowałaby straty niemożliwe do odtworzenia. Przewidziano także tryb specjalny, to jest wyjątkowy, dotyczący brakowania dokumentacji np. Służby Wywiadu Wojskowego czy Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Będzie to możliwe za zgodą ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#ZbigniewSosnowski">Unormowaniu ulegną przepisy o zatrudnianiu i wymogach dotyczących kwalifikacji pracowników Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. W wielu przypadkach, z uwagi na obowiązywanie przepisów, których wejście w życie nastąpiło po 1983 r., musiano dostosować terminologię do już obowiązujących zapisów niektórych ustaw. W wielu sprawach wszczętych, a niezakończonych będą miały zastosowanie przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#ZbigniewSosnowski">Artykuł 9 reguluje sytuacje przekazywania materiałów archiwalnych do Centralnego Archiwum Wojskowego i tryb postępowania z tymi dokumentami. Archiwa państwowe w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy dostosują struktury podległości służbowej pracowników do wymogów przepisów art. 39 ust. 2 ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o instytutach badawczych. Komisja proponuje, aby znowelizowana ustawa weszła w życie pierwszego dnia miesiąca po upływie 6 miesięcy od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#ZbigniewSosnowski">Wysoki Sejmie! Reprezentując z tej trybuny Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, wyrażam pogląd o słuszności przedłożenia zawartego w sprawozdaniu komisji i zapewniam o poparciu w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie profesorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśliby przywołać łacińskie tempus fugit, czas ucieka, to można by powiedzieć, że w istocie najwyższy czas, żeby uporządkować szereg kwestii związanych z działalnością archiwalną, która stanowi w ogóle odrębną dyscyplinę. Dzisiaj, gdyby zapytać przeciętnego Polaka czy Polkę, kto to jest archiwista, pierwsza asocjacja to jest starszy pan czy starsza pani w zarękawkach, którzy gdzieś, nie wiem, w podziemiach takiej czy innej biblioteki, bo to się tak kojarzy, wykonują pracę, która zapewne jest potrzebna, ale z której owoców niewielu korzysta itd., itd., podczas gdy to jest cała część zachowania, upamiętniania i wykorzystywania dziedzictwa kulturowego, także dziedzictwa historycznego, w rozmaitych sferach. Nie jest przypadkiem, że słyszę, iż obok tego rozporządzenia, które stanowi kluczową część, dostaliśmy dokumenty, które są szalenie, szalenie bogate, ponieważ propozycja zmiany tej ustawy z 1983 r., nawiązująca do innych zmian, to jest 14 obszernych artykułów z 25-stronicową oceną regulacji prawnych. Dalej mamy do czynienia z dwoma rozporządzeniami ministra kultury i dziedzictwa narodowego i wreszcie ze swoistym aneksem, wykazem archiwów państwowych niecentralnych. Pytanie zadam później, ale od razu chciałbym zasygnalizować, że według mnie, jeśli chodzi o te 13 urzędów niecentralnych, nie jest to skonstruowane według spójnego kryterium, bo 16 archiwów państwowych to archiwa w stolicach województw, ale nie jest klarowne, dlaczego te pozostałe mają siedziby akurat tam, a nie gdzie indziej. Notabene warto przypomnieć etymologię pojęcia „archiwum”, z greckiego „archeon”. Słowo to oznaczało najpierw siedzibę urzędu czy nawet rządu, a dopiero później budynek, w którym przechowywano akta urzędowe. Przez łacinę poszło to dalej i dzisiaj nawet częściej archiwum kojarzy się z całym zbiorem tych dokumentów niż z budynkiem.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#TadeuszIwiński">Jeśli chodzi o rozporządzenie i w ogóle projekt ustawy, to jest tu odniesienie, w różnym stopniu, do pięciu podmiotów. Podmioty te to oczywiście archiwa państwowe i ich filie, partie polityczne, które przecież też mają swoje archiwa, myślę, że jeśli o to chodzi, to jest tu nadal wiele do zrobienia, trzeba to uporządkować, organizacje społeczne, na przykład spółdzielcze, które mają ogromną tradycję, a także inne ugrupowania polityczne poza partiami, wreszcie kościoły i związki wyznaniowe, których archiwa ze względu na burzliwą historię Polski mają ogromną wartość. Zabrakło mi w tym projekcie ustawy szerszego odniesienia do archiwów kościelnych, które są kluczowe. Dwukrotnie wspomina się tu o Centralnym Archiwum Wojskowym, to też jest odrębna sfera, ale wydaje mi się, że niedocenione są właśnie archiwa kościelne. Mamy też do czynienia z innymi niepaństwowymi jednostkami organizacyjnymi. Jest to próba stworzenia takiego dokumentu holistycznego, choć w moim przekonaniu słabością, przynajmniej uzasadnienia projektu, pewnym mankamentem tego projektu ustawy jest to, że nie przedstawiono nam w ramach pewnego rodzaju komparatystyki rozwiązań, jakie funkcjonują obecnie w innych państwach Unii Europejskiej, a nawet w krajach OECD.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#TadeuszIwiński">Nie ulega wątpliwości, że ta nowelizacja jest potrzebna, bo ona faktycznie służy realizacji tych czterech głównych celów, wśród których jest ułatwienie gromadzenia i przechowywania dokumentacji, zarządzania tym, unowocześnienie tego procesu, a więc elektroniczne zarządzanie dokumentacją, uproszczenie zasad gromadzenia jej, jest wreszcie kwestia statusu pracowników archiwów państwowych i Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#TadeuszIwiński">Mimo pewnych słabości tego projektu, chciałbym w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej powiedzieć, że będziemy głosowali za tą zmianą ustawową, aczkolwiek wydaje mi się, że trzeba będzie w przyszłości usunąć pewne jej mankamenty, na które wskazywałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Edward Siarka, Sprawiedliwa Polska.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sprawiedliwa Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Rzeczywiście jeżeli chodzi o zapisy tego projektu ustawy, to dla postronnego czytelnika czy osoby interesującej się tym ta materia może wydawać się dosyć sucha, może niewciągająca, nieemocjonująca. Ale powiedziałbym, że jest ona bardzo wrażliwa i ważna z punktu widzenia funkcjonowania naszego państwa, ważna również ze względu na historię naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#EdwardSiarka">Omawiany dziś w Sejmie projekt ustawy dotyczy funkcjonowania archiwów państwowych i archiwów niebędących archiwami państwowymi. Ustawa o archiwach, jak już tutaj powiedziano, powstała w 1983 r., a więc w zupełnie innej rzeczywistości, która nie uwzględniała tworzenia zasobów elektronicznych, które dzisiaj tworzone są, można by powiedzieć, masowo. Stąd projektowana ustawa ma na celu stworzenie instrumentów prawnych umożliwiających gromadzenie i przechowywanie dokumentacji w postaci elektronicznej. Wobec konieczności zharmonizowania przepisów regulujących postępowanie z dokumentacją w postaci papierowej z przepisami dotyczącymi dokumentacji elektronicznej istnieje konieczność dookreślenia pojęcia „elektronicznego zarządzania dokumentacją”.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#EdwardSiarka">Omawiany dziś projekt ustawy daje organom samorządu terytorialnego, bo to one wytwarzają dużą część dokumentów, możliwość regulowania sposobu zarządzania dokumentacją w jednostkach im podległych i przez nie nadzorowanych. Do tej pory często było tak, że w jednostkach tych obowiązywały różne systemy, które nie zawsze były ze sobą spójne. Słuszne jest, żeby jednostki samorządu terytorialnego mogły w jednostkach podległych, na przykład w szkołach, wprowadzić jednolity wykaz akt, który ułatwi załatwienie wielu spraw, generalnie ułatwi archiwizowanie. Projekt ustawy wprowadza nadzór nad tym, co dotyczy postępowania z dokumentacją, również tą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#EdwardSiarka">Część dokumentów wytwarzanych w formie papierowej czy elektronicznej będzie nadal stanowić materiał archiwalny i wchodzić w skład narodowego zasobu archiwalnego, ustawa reguluje to w sposób szczegółowy. Wszystkie dokumenty czy dokumenty skategoryzowane, które mają 25 lat, podlegają archiwizowaniu. Zmiany w ustawie o archiwach wynikają nie tylko z tego, że są nowe formy dokumentów, ale chodzi tu również o nowe formy organizacyjne i zarządzania. Dzisiaj w Polsce w wielu instytucjach te formy organizacyjne zarządzania są bardzo skomplikowane. Wielopoziomowa struktura organizacyjna również stwarza problemy z archiwizowaniem dokumentów i odpowiedzialnością za archiwizowanie tych dokumentów. W strukturach wielopoziomowych ktoś musi odpowiadać za ten proces. Ustawa tę kwestię dookreśla. Myślę, że to jest ważne rozwiązanie, znalazło ono miejsce w zapisach, które dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#EdwardSiarka">Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania stały się okazją do wprowadzenia poprawek redakcyjnych w niektórych zapisach ustawy. Jak powiedziałem, zapisy ustawy nie budzą gorących dyskusji prawnych, nie wywołują jakichś skutków społecznych, ale wywołują skutki ekonomiczne. Część podnoszonych argumentów, zwłaszcza w jednostkach samorządowych, związana z archiwizowaniem dotyczy kwestii finansowych. Wymogi związane z archiwizowaniem dokumentacji obciążają podmioty gospodarcze czy podmioty publiczne i są to znaczne koszty. Każdy, kto zarządzał taką jednostką, wie, że archiwizowanie jest poważnym problemem, wymaga ono nie tylko odpowiednich pomieszczeń, ale i nakładów finansowych, żeby zabezpieczyć dokumenty. Niestety, wszyscy musimy ponosić te obciążenia, bo właściwie każdy dokument, który dzisiaj jest tworzony, jutro może mieć wartość archiwalną, może być ważnym dokumentem historycznym.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#EdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#EdwardSiarka">Jako klub jesteśmy za przyjęciem sprawozdania Komisji Administracji i Cyfryzacji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach i będziemy głosowali za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Poznański, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekPoznański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiemy, jak wiele materii utraciliśmy w ostatnich wojnach. Nie chciałbym z tej trybuny multiplikować wystąpień i treści wypowiedzianych w kwestii propozycji rządowej. Mam nadzieję, iż proponowane zmiany ułatwią dostęp do zasobów, które są naszym wspólnym dobrem.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekPoznański">Klub Poselski Twój Ruch popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Mam nadzieję, że w tak szybkim tempie również nastąpią zmiany w przypadku ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Mam nadzieję, że ona też doczeka się zmiany, bo w tej materii jest ona potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów przedstawiających stanowiska w imieniu klubów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby dopisać się do listy posłów zadających pytania? W tym momencie można się dopisać.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę chętnych, więc zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy pytania zadawał będzie pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z projektowanym przepisem upoważniającym minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego będzie miał możliwość określania rodzajów i typów dokumentacji niearchiwalnej, dla których nie będzie wymagana zgoda na jej brakowanie. Zastąpiono także wyrażenie: „zasady klasyfikowania i kwalifikowania” wyrażeniem: „metodę kwalifikowania i metodę klasyfikowania”.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#HenrykSiedlaczek">Czy określony przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego katalog rodzajów i typów dokumentacji niearchiwalnej, dla których nie będzie wymagana zgoda na jej brakowanie, będzie katalogiem zamkniętym? W jakim dokumencie i kiedy zostanie on określony? Jaka jest różnica w wykładni pomiędzy pojęciem: „zasady klasyfikowania i kwalifikowania” a wyrażeniem: „metodę kwalifikowania i metodę klasyfikowania”? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawała będzie pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie związane jest ze zmianą 9. dotyczącą art. 24 ust. 1. Artykuł ten w drodze rozporządzenia daje ministrowi delegację do tworzenia, łączenia oraz likwidacji archiwów państwowych. Zasadnicza różnica między pierwotnym brzmieniem przepisu a nowelizowanym dotyczy łączenia archiwów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ElżbietaRafalska">Proszę powiedzieć: Czy związane jest to z zamiarem ministra kultury zmiany sieci archiwów państwowych? Jak należy rozumieć tę propozycję? Przeciwko tej propozycji też występuje klub Prawo i Sprawiedliwość, który zgłasza stosowną poprawkę, przedstawiając stanowisko...</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#ElżbietaRafalska">... co do utrzymania dotychczasowych archiwów państwowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Józefa Hrynkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Po pierwsze, jak zabezpieczone są dokumenty przechowywane na nośnikach elektronicznych i, to jest bardzo konkretne pytanie, czy są one bezpieczne? Moje drugie pytanie dotyczy odpowiedzialności podmiotów zewnętrznych za przechowywanie materiałów archiwalnych. Otóż w ostatnim czasie, w ostatnich latach pojawiło się bardzo wiele problemów związanych z przechowywaniem różnego rodzaju dokumentacji likwidowanych zakładów, m.in. dokumentacji zatrudnieniowo-płacowej. Wtedy, kiedy przychodzi do jej przedstawienia w celu uzyskania świadczeń zabezpieczenia społecznego, okazuje się, że są z tym bardzo poważne problemy, co wyrządza poważne krzywdy. Ostatnio w telewizji pokazano skandaliczny obraz prywatnego archiwum w Ostródzie, gdzie osobie odpowiedzialnej za zniszczenie setek dokumentów wymierzono karę w wysokości 300 zł. Sama poddała się karze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie dyrektorze, musimy jednak tę sprawę wyjaśnić. Tysiące ludzi czekają na wyjaśnienie, kto ponosi odpowiedzialność za tego rodzaju straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zada pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiła pani prof. Hrynkiewicz. Przecież był niedawno wyemitowany materiał, w którym pokazano, że znaleziono w Warszawie, niemalże na śmietniku, archiwum jednej z partii politycznych, która już nie istnieje, a którą kierował kiedyś były minister Gabriel Janowski.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałem, po pierwsze, w nawiązaniu do tego, o czym mówiłem wcześniej, zapytać, czy są wystarczające regulacje, jeżeli chodzi o dokumentację kościołów i związków wyznaniowych. Przecież z trzech stowarzyszeń, które mamy w Polsce, obok Polskiego Towarzystwa Archiwalnego i Stowarzyszenia Archiwistów Polskich, jest nawet odrębne Stowarzyszenie Archiwistów Kościelnych. Zresztą skojarzenie z archiwami to jest często skojarzenie z archiwami watykańskimi czy archiwami X, tajnymi.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#TadeuszIwiński">To jest kolejna rzecz, mianowicie archiwa służb specjalnych, mamy tylko jedno odniesienie w tej ustawie, chodzi o to, że szef MON może upoważnić szefa Służby Wywiadu Wojskowego,...</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#TadeuszIwiński">... szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego do brakowania.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym też podtrzymać pytanie, które zadałem w trakcie wystąpienia: Jakie są kryteria w wypadku tych niecentralnych archiwów państwowych, poza miastami wojewódzkimi i czy te pozostałe będą łączone? W tej chwili jest 30, 16 wojewódzkich i 14 pozostałych. Rozumiem, że wojewódzkie zostają, prawda, i nie ma zakusów, żeby je likwidować czy łączyć, natomiast co będzie z tymi 14 i skąd się wzięły takie, a nie inne siedziby tych archiwów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zadających pytania skierowane do rządu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiedzi na zadane pytania udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan Andrzej Wyrobiec.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejWyrobiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Materia archiwów państwowych jest prawie tak długa jak historia państwa polskiego. Pierwsze dokumenty, które znajdują się w archiwach kościelnych, jak pan prof. Iwiński słusznie zauważył, mają już prawie 900 lat.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejWyrobiec">Odnosząc się w kolejności do państwa pytań, bo notowałem te pytania po kolei, to katalog brakowania dokumentów bez zezwolenia będzie oczywiście zamknięty, takie jest założenie, i będzie on określony przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego w drodze rozporządzenia po przyjęciu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AndrzejWyrobiec">Co do pytania dotyczącego łączenia archiwów odpowiadam: jest taki plan i są prowadzone prace nad połączeniem trzech archiwów centralnych: Archiwum Głównego Akt Dawnych, Archiwum Akt Nowych i Narodowego Archiwum Cyfrowego w Archiwum Rzeczypospolitej. Ale, jak mówię, są to prace, jeżeli się zmaterializują, to na pewno ten projekt zostanie przedłożony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AndrzejWyrobiec">Co do pytania dotyczącego wykreślenia poprawki... co do poprawki państwa posłów PiS, to Rządowe Centrum Legislacji, i stąd się wzięła ta poprawka, kwestionuje zasadność takiego zapisu ze względu legislacyjnego, ale oczywiście tę decyzję podejmiecie państwo w komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: A uzasadnienie?)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#AndrzejWyrobiec">Uzasadnienie, które jest mi znane, wynika z podległości naczelnego dyrektora archiwów. Ta sprawa była rozważana w komisji i wtedy nie budziła wątpliwości. Oczywiście natychmiast po powrocie wrócę do sprawy i pani poseł przedstawię odpowiedź bardzo precyzyjną, żeby pan przewodniczący na posiedzeniu komisji mógł ją, albo ja, żebyśmy mogli ją zreferować bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#AndrzejWyrobiec">Co do odpowiedzialności za materiały płacowe przechowywane w archiwach wojewódzkich, to odpowiedzialność za te materiały i nadzór nad instytucjami gromadzącymi te materiały sprawuje wojewoda i on ponosi również odpowiedzialność za kontrolę nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Centralne archiwum nic do tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#AndrzejWyrobiec">Centralne archiwum nic do tego nie ma, niestety.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#AndrzejWyrobiec">Panie dyrektorze, niech pan dyrektor potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#AndrzejWyrobiec">Pan dyrektor potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#AndrzejWyrobiec">Panie marszałku, nie jestem pewny, wydaje się, że wyczerpałem pytania. Jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie dostałem odpowiedzi na żadne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#AndrzejWyrobiec">Tak?</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Przepraszam, panie marszałku, jeśli pan minister skończył. Nie dostałem odpowiedzi na żadne z trzech pytań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister jeszcze nie skończył, w związku z tym może...</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Słyszałem, że pan minister powiedział, że wyczerpał pytania. Może się sam wyczerpał.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę nie prowadzić polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejWyrobiec">Pan poseł Iwiński, przepraszam, panie pośle, pan poseł zadawał pytania dwukrotnie i dlatego tak jakoś mi się to zakręciło.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejWyrobiec">Struktura archiwów jest z jednej strony odniesieniem do struktury wojewódzkiej i odnosi się do struktury terytorialnej. Jest również pewną zaszłością historyczną i fakt, że istnieją zarówno archiwa wojewódzkie, jak i archiwa terytorialne, niezwiązane z podziałem administracyjnym kraju, umożliwia przechowywanie archiwaliów w miejscach, w których zostały one wytworzone. Sytuacja jest bardzo podobna do sytuacji występującej w sądach. Jestem oczywiście do dyspozycji pana posła, jeżeli pan poseł uznaje, że się nie wywiązałem. Dziękuję. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Może być w każdym trybie. Ponieważ było wymienione moje nazwisko, mogę wystąpić zarówno w trybie sprostowania, jak i w trybie formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie formalnym? Nie sądzę. W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszIwiński">Panie marszałku, rozumiem, że pan minister Wyrobiec jest świeżym podsekretarzem stanu, ale chciałbym prosić o udzielenie odpowiedzi na piśmie, ponieważ nie udzielono odpowiedzi na żadne z trzech pytań. Po pierwsze, jak wygląda w tej chwili sytuacja z archiwami kościołów i związków wyznaniowych - a to jest ogromne bogactwo - na ile ta nowelizacja tego będzie dotyczyła. Nie uzyskałem także odpowiedzi, jaka jest logika przy strukturze niecentralnych archiwów państwowych w sensie geograficznym, bo to, że są w stolicy każdego województwa, to jest zrozumiałe, ale skąd bierze się ta pozostała czternastka, czy tu się zakłada ich kumulację, czy nie. Po trzecie, jeżeli chodzi o pewne niejasności, które siłą rzeczy muszą występować odnośnie do dokumentacji służb specjalnych, to są w ogóle bardzo delikatne kwestie. Czy tu jest jakaś regulacja, czy są przewidywane dalsze rozwiązania w tej mierze? Rozumiem, że to nie są łatwe pytania, ale będę zobowiązany, jeśli uzyskam odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Oczywiście, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister potwierdził, że na te niełatwe pytania otrzyma pan poseł odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Hrynkiewicz?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Jeśli pan marszałek pozwoli...)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł była wymieniona z nazwiska? Rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Nie, ale nie otrzymałam odpowiedzi i chciałabym ponowić pytanie, bo moje pytanie jest bardzo ważne.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę ponowić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłosiłam się z pytaniem w sprawie, która budzi bardzo wiele wątpliwości, być może tylko w moim pokoleniu przyzwyczajonym do papierowej wersji różnych dokumentów. Coraz częściej przechodzimy do przechowywania dokumentów w wersji elektronicznej. Ja zadałam bardzo proste pytanie: Czy te dokumenty, które są przechowywane w wersji elektronicznej, są bezpieczne? Czy rzeczywiście mamy potwierdzenia, różnego rodzaju certyfikaty bezpieczeństwa tych dokumentów? To jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Druga sprawa, która mnie wysoce zdumiała - to, że archiwa wojewódzkie, wojewodowie, którzy prowadzą takie archiwa wojewódzkie, w ogóle nie muszą się liczyć z zasadami archiwistyki i mogą po prostu niszczyć te archiwa, tak jak stało się w przypadku bardzo wielu archiwów pracowniczych, których brak dzisiaj powoduje gigantyczne problemy i bardzo wielką krzywdę ludzi. Do kogo mam się zwrócić, bo do mnie zwracają się wyborcy z całej Polski, prosząc o to, żebym pomogła im w załatwieniu tej sprawy, która, jak się okazuje, załatwiona być nie może? Stąd wynikało moje pytanie dotyczące tej ustawy, o odpowiedzialność podmiotów zewnętrznych za przechowywanie różnych materiałów archiwalnych. To jest sprawa dokumentowania naszego rozwoju, naszej historii, naszej tożsamości, kultury, można by wymieniać cywilizację i wiele jeszcze innych pięknych rzeczowników i przymiotników. Dlatego, jeśli nie mogę uzyskać takiej odpowiedzi w tej chwili, prosiłabym o udokumentowaną pełną odpowiedź na piśmie, bo będę ją przekazywała także moim wyborcom, którzy są w wielu przypadkach bardzo zaniepokojeni.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JózefaHrynkiewicz">A panu marszałkowi chciałabym bardzo serdecznie podziękować za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jest potwierdzenie pana ministra, że otrzyma pani poseł odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraża sprawozdawca komisji pan poseł Piotr Tomański.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PiotrTomański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że na trzech spotkaniach podkomisji pracowaliśmy dość intensywnie i szkoda, że ta poprawka nie została wtedy zgłoszona. Powtarzam, pracowaliśmy dość intensywnie, przyjęliśmy projekt jednomyślnie i dzisiaj moglibyśmy już rozpatrywać projekt ustawy bez poprawki, która została tutaj zgłoszona. Myślę jednak, że i z tym sobie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PiotrTomański">Chciałbym podziękować wszystkim państwu, wszystkim klubom parlamentarnym za popieranie tego procesu zmian, tego projektu ustawy. W imieniu Komisji Administracji i Cyfryzacji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu dziękuję właśnie wszystkim posłom z tych komisji za pracę i przede wszystkim za jednomyślne przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawkę do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Cyfryzacji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich (druk nr 2737) wraz ze stanowiskiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej (druk nr 2808).</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Joannę Berdzik.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JoannaBerdzik">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Przedstawiłam państwu podczas prac komisji obszerną informację ministra właściwego do spraw oświata i wychowania, w tej chwili przedstawię skrót, najważniejsze fakty odnośnie do tego, co się zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JoannaBerdzik">Przede wszystkim jesteśmy w momencie, w którym nasi 6-letni uczniowie rozpoczęli już edukację w szkole. Uczniowie z pierwszej połowy 2008 r. są w naszych szkołach. W sumie w szkołach mamy 515 tys. dzieci, z tego aż 193 tys. stanowi grupa 6-latków. 170 tys. dzieci urodziło się w pierwszym półroczu. Bardzo ciekawa jest liczba dzieci, które urodziły się w drugim półroczu 2008 r. Chodzi o 23 tys. uczniów, którzy także przyszli do szkół. Możemy zatem powiedzieć, że już wystartowaliśmy. Dzieci 7-letnie i 6-letnie są w naszych szkołach. To, co się zdarzyło przed wrześniem tego roku, co jest bardzo istotne, dotyczy prostszego odraczania obowiązku szkolnego dotyczącego naszych dzieci, jeżeli chodzi o realizację ustawy o systemie oświaty. Było to możliwe dzięki zmianie zaproponowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Proces odraczania obowiązku szkolnego dotyczącego dzieci jest dużo prostszy, bo w całym procesie odraczania eliminuje rolę dyrektora. Wystarczy, jeśli rodzic podejmie taką decyzję i zgłosi się do poradni psychologiczno-pedagogicznej. Otrzyma opinię, która pozwoli odroczyć obowiązek szkolny. Mimo tego, że ta ścieżka odraczania jest prosta, odroczenie dotyczyło ok. 20% 6-latków, czyli 80% 6-latków urodzonych w pierwszym półroczu 2008 r. trafiło do szkół. Żeby nasi uczniowie optymalnie realizowali edukację, potrzebne są nam środki finansowe. Te środki finansowe w dużej części były szkołom przekazywane. W 2013 r. było to 790 mln zł subwencji ogólnej, w 2014 r. - 800 mln zł. Poza tym dzieliliśmy rezerwę celową w ramach 0,4% rezerwy celowej, zatem określone środki trafiły do szkół.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JoannaBerdzik">Zdajemy sobie też wszyscy sprawę z tego, że te środki finansowe to nie jest jedyna rzecz, która w edukacji musi się zdarzyć, żeby realizacja obowiązku szkolnego i generalnie nauka w szkole była lepsza, jeżeli chodzi o uczniów 6-letnich i 7-letnich. Potrzebne są także dobre zmiany w przepisach prawa, aby stworzyć przyjazne środowisko, które pozwoli dzieciom rozwijać się. W 2013 r. zmieniliśmy standard dotyczący liczebności dzieci w szkołach w klasach I, II i III. Liczba dzieci w klasie I nie może przekraczać 25. Warto powiedzieć, że w tej chwili procedujemy nad pewną modyfikacją tego przepisu. Chodzi o to, aby przyjmować dzieci do klasy I w trakcie roku szkolnego, zwiększając limit do maksymalnie 27 osób w klasie. Tej modyfikacji dokonujemy po to, żeby w przypadku przyjścia dziecka w trakcie roku szkolnego nie było konieczności rozdzielania zgranych grup uczniowskich i oddzielania ich od wychowawczyni, z którą pracują. Decyzję o niełączeniu, nierozdzielaniu klas będziemy podejmowali wyłącznie na wniosek rodziców. Wprowadziliśmy także nowelizację w ustawie o systemie oświaty, która pozwala zatrudniać w szkołach asystentów. Ci asystenci mogą służyć pomocą nauczycielom w realizacji ich zadań. Na poziomie ustawy o systemie oświaty uregulowaliśmy funkcjonowanie świetlic. Bardzo istotna zmiana dotyczyła dostępu do darmowych podręczników. Darmowy podręcznik oraz materiały ćwiczeniowe uczniowie klas I otrzymali 1 września. 1 września 2015 r. takie darmowe podręczniki otrzymają uczniowie klas I, II, IV szkół podstawowych oraz klasy I szkół gimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JoannaBerdzik">Bardzo istotne zmiany dotyczyły rozporządzenia dotyczącego podstawy programowej. Zrezygnowaliśmy z wymagań po klasie I, żeby proces edukacyjny uczynić maksymalnie elastycznym. Wymagania edukacyjne są formułowane dopiero na zakończenie klasy III, co pozwala nauczycielom racjonalnie prowadzić proces edukacyjny. Ingerowaliśmy w zapisy dotyczące zadań domowych. Ten problem był bardzo często podnoszony przez rodziców. Chodzi o to, że obciążenie zadaniami domowymi jest zbyt duże. W obecnie funkcjonującej podstawie programowej wskazaliśmy na obowiązek monitorowania przez nauczycieli liczby zadań domowych, które to monitorowanie musi się odbywać w kontakcie z rodzicami. Istotna i bardzo ważna zmiana w podstawie programowej dotyczy wychowania przedszkolnego. Chodzi o wprowadzenie do przedszkoli języka obcego. Jest to zmiana, która naprawdę stawia nas na czele krajów, w których uczy się języków. W tej chwili nasze przedszkolaki będą uczyły się języka obcego, co oznacza, że proces wejścia do szkół, jeżeli chodzi o obowiązek edukacji, w tym nauki języka obcego w klasie I, będzie dla nich łatwiejszy, a środowisko szkolne stanie się przyjazne. Powiedziałam o podstawie programowej kształcenia, jeżeli chodzi o wychowanie przedszkolne. Wydaje się, że w tym momencie warto powiedzieć, że w kompleksie zmian dotyczących dobrego startu 6-letnich dzieci bardzo istotna jest zmiana, którą wprowadziliśmy w zakresie finansowania przedszkoli. Dzięki tzw. ustawie przedszkolnej spowodowaliśmy, że przedszkola stały się bardziej dostępne, tańsze. Rodzice ponoszą koszty wychowania przedszkolnego w przedszkolach publicznych w kwocie nie wyższej niż 1 zł za godzinę zajęć poza 5 godzinami bezpłatnego pobytu dziecka w przedszkolu, co już gwarantowały wcześniejsze przepisy. W tej chwili gminy są zobowiązane do zapewnienia miejsc w przedszkolu wszystkim dzieciom 5- i 6-letnim. Od września roku 2015 prawo do wychowania przedszkolnego będzie miał każdy czterolatek, a od roku 2017 - każdy trzylatek. Oznacza to dla nas tyle, że nasze dzieci, które będą mogły korzystać z wychowania przedszkolnego, będą dużo lepiej funkcjonowały w szkole, będzie im łatwiej. W roku 2014 wydaliśmy na ten cel z budżetu państwa około 1500 mln zł. W tym roku planujemy, że będzie to 1600 mln zł. Stale wzrasta liczba miejsc, w których jest realizowane wychowanie przedszkolne, i to także wpływa na lepszy start uczniów.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#JoannaBerdzik">Gdybyśmy chcieli się zastanowić nad tym, jak moglibyśmy w tej chwili ocenić przygotowanie organów prowadzących, czyli szkół, do realizacji obowiązku szkolnego dla 6-latków w środowisku, które dla nich stworzyliśmy, z wyników monitoringu prowadzonego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej wynika, że sytuacja jest naprawdę bardzo dobra. Niemal wszystkie szkoły mają przygotowane pomieszczenia do pracy z dziećmi 6-letnimi, to jest prawie 97% szkół. 98% szkół ma pomoce dydaktyczne, 97% - miejsca do zabawy i wypoczynku. Niemal we wszystkich szkołach, w 99,6%, dzieci mają możliwość pozostawienia podręczników w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#JoannaBerdzik">Uruchomiliśmy infolinię dla rodziców. Od jej uruchomienia w czerwcu 2013 r. do końca 2014 r. zgłoszonych zostało 1270 próśb o interwencję. Przeprowadziliśmy około 600 kontroli, wydaliśmy zalecenia. Stan się sukcesywnie poprawiał. Kontrolowaliśmy także, dzięki kuratorom oświaty, świetlice szkolne i ramowe plany nauczania. Te kontrole także wykazały dobre przygotowanie szkół do realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#JoannaBerdzik">Bardzo ważne dla nas są także kontrole zewnętrzne prowadzone w szkołach. W 2014 r. Najwyższa Izba Kontroli ponownie sprawdziła przygotowanie szkół do przyjęcia dzieci 6-letnich. Ocena, którą przedstawił NIK, dotyczyła warunków lokalowych i kadry nauczycieli. Kontrolerzy sprawdzili 88 szkół, wyniki kontroli są bardzo dobre. Zdaniem NIK wszystkie objęte kontrolą szkoły zatrudniają wykwalifikowaną kadrę nauczycielską, sale w 90% szkół są odpowiednio wyposażone, 98% ma zabawki i gry, 90% ma właściwe meble. Opieka świetlicowa została zapewniona w niemal wszystkich kontrolowanych szkołach. Zorganizowano miejsca zabaw i place zabaw. NIK konkluduje swoją kontrolę sformułowaniem pozytywnej oceny podjętych przez szkoły działań w celu zapewnienia właściwych warunków do edukacji najmłodszych uczniów i opieki nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#JoannaBerdzik">Podobne kontrole były przeprowadzone przez Główny Inspektorat Sanitarny. Kontrolą tą zostało objętych 6731 samodzielnych szkół i 3250 tych, które były częścią zespołów. Większość z kontrolowanych szkół zapewnia uczniom właściwe, bezpieczne warunki do nauki, a także pracuje w systemie jednozmianowym. Stan infrastruktury, w której uczą się nasze dzieci, bardzo szybko się poprawia.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#JoannaBerdzik">To byłoby na tyle, jeśli chodzi o skrót informacji, panie marszałku. Jestem oczywiście do państwa dyspozycji i chętnie odpowiem na zadane pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Gapińską.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ElżbietaGapińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ElżbietaGapińska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia wspólnego komisji, na którym omawiano informację ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowania organów do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich oraz informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania szkół do przyjęcia sześciolatków.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ElżbietaGapińska">Wprawdzie informacje, które będę czuła się zobowiązana za chwilę państwu przytoczyć, wielokrotnie pojawiały się w dyskusji przy omawianiu tego tematu, także w mediach, warto przypomnieć państwu posłom argumenty za i przeciw, jakie pojawiały się na posiedzeniu połączonych komisji. Chciałabym także przeprosić tych z państwa, którzy będą być może musieli powtórnie posłuchać tego, co już wcześniej powiedziała pani minister, ale uważam, że sprawozdając to, co się działo na posiedzeniu komisji, muszę te dane również przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#ElżbietaGapińska">W trakcie posiedzenia komisji podsekretarz stanu w MEN pani Joanna Berdzik zwróciła uwagę na stworzony przez ministerstwo bardzo dobry klimat do wprowadzenia zmian, podkreślając wagę uczestnictwa dzieci 6-letnich w edukacji. W celu realizacji tego zadania MEN wprowadziło szereg zmian w przepisach prawa, zarówno na poziomie ustawy, jak i rozporządzeń, których celem były jak najlepsze warunki uczestnictwa 6-letniego dziecka w edukacji.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#ElżbietaGapińska">W przyjętej w roku 2013 zmianie ustawy o systemie oświaty zdecydowano o podziale rocznika dzieci 6-letnich na dwie części. Ograniczono także liczebność klas od I do III do 25 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#ElżbietaGapińska">O tych zmianach już w swoim wystąpieniu wspominała pani minister. Wprowadzono także możliwość zatrudniania asystenta nauczyciela i w wielu miejscach stworzono możliwość zatrudniania asystentów nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#ElżbietaGapińska">Pani minister podkreślała także, że uregulowano na poziomie ustawy zasady funkcjonowania świetlic szkolnych w szkołach podstawowych i gimnazjach. Wprowadzono bezpłatne podręczniki - o tym też już dzisiaj mówiliśmy - począwszy od roku 2014 dla uczniów klas I szkoły podstawowej, a docelowo do 2017 r. dla wszystkich uczniów szkół podstawowych i gimnazjów. Zmieniono rozporządzenie o podstawie programowej, rezygnując z opisania wymagań po klasie I po to, aby pomóc uelastycznić proces edukacyjny, dostosować go do potrzeb dzieci. O tym również pani minister dzisiaj wspominała. Obecnie są opisane wymagania edukacyjne po klasie III i każde dziecko zmierza do nich w swoim własnym, indywidualnym tempie.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#ElżbietaGapińska">Zwrócono także uwagę na wskazanie nauczycielom konieczności monitorowania zadań domowych i kontakt w tej sprawie z rodzicami, aby nadmiernie nie obciążać dzieci, bo taka była obawa wyrażana wielokrotnie ze strony rodziców. Umożliwiono rodzicom, aby mogli odroczyć realizację obowiązku szkolnego przez dziecko w dużo prostszy sposób, rezygnując z decyzji dyrektora w tej sprawie i zostawiając tę decyzję po stronie rodzica. O tym także dziś wspominała pani minister.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#ElżbietaGapińska">Elementem dobrego startu jest upowszechnienie wychowania przedszkolnego. W tym celu wprowadzono zmianę ograniczającą możliwość pobierania opłat przez przedszkole publiczne. Nie będę już tego bardzo szczegółowo omawiała, bo państwo już o tym słyszeliście.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#ElżbietaGapińska">Sporządzono dla każdej szkoły podstawowej w Polsce zamieszczone na stronie MEN ankiety, które miały pokazywać stan przygotowania szkół do przyjęcia dzieci 6-letnich. Ankiety te wypełniali dyrektorzy szkół i rodzice. W dużej części szkół oceniono stan przygotowania bardzo wysoko, ale były także placówki, w których zgłaszano zastrzeżenia. Kuratorzy oświaty kontrolowali takie miejsca i wydawali zalecenia, a potem monitorowali ich wykonanie. W połowie sierpnia kuratorzy oświaty przekazali do MEN informacje o realizacji zaleceń pokontrolnych z wdrożenia zmian, które uwzględniały zalecenia pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#ElżbietaGapińska">MEN uruchomiło specjalną infolinię dla rodziców od czerwca 2013 r. do sierpnia 2014 r. Zgłoszono potrzebę interwencji w 967 przypadkach, które dotyczyły 725 szkół podstawowych. W wyniku tego przeprowadzono 464 kontrole, w części przypadków zakończone zaleceniami. Kontrolowano także wykonanie tych zaleceń. Przeprowadzono działania kontrolne w zakresie funkcjonowania świetlic szkolnych. O tych wynikach mówiła już przed chwilą pani minister, więc nie będę może tego przytaczała.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#ElżbietaGapińska">Pani minister zwróciła także uwagę, że Główny Inspektorat Sanitarny, który objął kontrolami prawie 1 tys. placówek, uznał, że większość tych budynków jest w dobrym stanie technicznym. Tylko 138 skontrolowanych budynków było w złym stanie technicznym i sanitarnym, podczas gdy - przypomnę państwu - w roku 2013 było aż 1 tys. takich budynków, w 2012 r. 1152, a w 2011 r. aż 2605. Brak dostępu do ciepłej wody odnotowano w 206 szkołach.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#ElżbietaGapińska">Edukacja dzieci 6-letnich jest finansowana z budżetu państwa i Europejskiego Funduszu Społecznego. W latach 2009–2012 w związku z edukacją dzieci 6-letnich wydano 1,4 mld zł łącznie na edukację tej grupy dzieci. Z części ogólnej subwencji oświatowej w 2014 r. trafi ok. 800 mln zł, a także dodatkowe środki finansowe na wyposażenie w sprzęt szkolny i pomoce.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#ElżbietaGapińska">W trakcie posiedzenia komisji wiceprezes NIK pan Jacek Uczkiewicz poinformował o kontroli NIK. Tę kontrolę omawiała już dość szczegółowo pani minister. Może już nie będę o niej mówiła, tylko wspomnę o tym, że w czasie, kiedy kontrola była przeprowadzana w latach 2012 i 2013, uznano, że tylko 12% szkół spełniało wszystkie warunki, natomiast kiedy kontrola została po 2 latach powtórzona i tym razem dotyczyła 88 szkół, w tym 15 z poprzedniej kontroli, a dodatkowo wykorzystano jeszcze informacje zebrane z prawie 7 tys. szkół podstawowych, stwierdzono, że szkoły znacząco poprawiły przygotowanie do przyjęcia dzieci 6-letnich. Niemal wszystkie placówki dysponowały bowiem placami zabaw dla dzieci, pomocami dydaktycznymi, kącikami tematycznymi i bibliotekami. Problemem, jaki wskazano, była zmianowość w szkołach, szczególnie w większych miastach.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#ElżbietaGapińska">Kontrole przeprowadzone przez NIK w kwietniu i maju 2014 r. wykazały, że szkoły zatrudniały w 100% wykwalifikowanych nauczycieli, miały odpowiednio wyposażone sale, właściwą liczbę uczniów w klasach, wydzielano bezpieczną przestrzeń. W 81% szkół była to odrębna szatnia. 61% szkół miało odrębny sanitariat, 93% szkół zapewniało dzieciom ciepły posiłek, a 99% miało miejsce na pozostawienie przyborów i podręczników. 96% szkół miało miejsca dla zabaw dla najmłodszych, a ponad 50% oddzielne place zabaw.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#ElżbietaGapińska">Zwracano także uwagę, że problemy dotyczyły odpowiednich mebli w stołówkach oraz instalacji sanitarnych na zbyt dużej wysokości. To były właściwie jedyne zastrzeżenia, jakie były zgłaszane, jeśli chodzi o przygotowanie placówek do przyjęcia dzieci 6-letnich.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#ElżbietaGapińska">Według oceny NIK kontrola przeprowadzona w roku 2014 wskazała na poprawę przygotowania szkół do przyjęcia sześciolatków. W podsumowaniu prezes NIK nie wskazał na bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa dzieci 6-letnich w placówkach szkolnych. Zostało to podkreślone.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#ElżbietaGapińska">Posłowie i zaproszeni goście w trakcie posiedzenia komisji wyrażali rozbieżne opinie dotyczące przygotowania szkół do przyjęcia sześciolatków. W trakcie wypowiedzi posłowie opozycji podnosili problem zmianowości w szkołach, wskazując, że zmianowość ta dotyczy dzieci starszych, gdyż dyrektorzy szkół, szukając wyjścia z trudnych sytuacji, właśnie w ten sposób rozwiązują ten problem. MEN, odpowiadając na te zarzuty, podało, że według SIO za rok 2013 86% szkół pracowało w systemie jednozmianowym, z tym że w dużych miastach wskaźnik ten wynosi 76%, w Warszawie - odpowiednio 65%, natomiast na wsi - 90%.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#ElżbietaGapińska">Posłowie i goście wyrażali zdziwienie różnicami w raporcie NIK w sprawie przygotowania kontrolowanych szkół. Pytali o odraczanie obowiązku szkolnego i dane MEN w tej sprawie. Interesowali się liczbą dzieci w oddziałach i pytali o rozwiązania MEN, które były planowane i o których mówiła już dzisiaj wcześniej w swojej wypowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#ElżbietaGapińska">Posłowie opozycji podkreślali także, że według ich opinii zmiana ta została rodzicom narzucona, a także kwestionowali przygotowanie szkół do przyjęcia dzieci 6-letnich. Zarzucali także, że raport głównego inspektora sanitarnego jest mniej optymistyczny, niż oceniła pani minister Berdzik. Zarzucano brak sal gimnastycznych w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#ElżbietaGapińska">Odmienne zdanie mieli posłowie koalicji, którzy wskazali na niebezpieczeństwo negatywnego mówienia o szkole, które może zniechęcić dzieci i rodziców do szkoły, spowodować nieodwracalne zmiany w podejściu do nauki i nauczycieli. Podkreślano, że nasze dzieci są przygotowane na pójście od 6. roku życia do I klasy, a szkoły i nauczyciele są gotowi na ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#ElżbietaGapińska">Zwracano uwagę, że wbrew badaniom i kontrolom posłowie opozycji nadal powtarzają swoje negatywne opinie, nie przyjmując do wiadomości ustaleń i wyników kontroli. Podkreślano pracę wykonaną przez MEN i fakt, że sześciolatki w szkołach to dobre rozwiązanie, to szansa dla dzieci na szybszy i bardziej kompleksowy rozwój. Wskazywano, że warunki edukacyjne uczniów poprawiły się.</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#ElżbietaGapińska">Komisje zdecydowały w głosowaniu o przyjęciu informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Zofia Ławrynowicz z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZofiaŁawrynowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ZofiaŁawrynowicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Państwo Posłowie! Mam wielką przyjemność zabrać głos w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich wraz ze stanowiskiem połączonych komisji: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, druki nr 2737 i 2808.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ZofiaŁawrynowicz">Szanowni Państwo! W pierwszym zdaniu chcę z tego miejsca podziękować pani minister za obszerną, rzetelną i przejrzystą informację. Jako nauczycielka z 30-letnim stażem pedagogicznym, specjalizująca się w pedagogice wczesnoszkolnej, przyjęłam tę informację z dużą satysfakcją i zadowoleniem. Liczba podjętych działań i praca wykonana przez ministerstwo w ramach realizacji nowelizacji ustawy o systemie oświaty świadczą o ogromnym poczuciu odpowiedzialności za los sześciolatków w szkolnej rzeczywistości. Chcę również dodać, że w tej opinii nie jestem odosobniona. Wiele czasu spędziłam i spędzam na rozmowach z kolegami nauczycielami i rodzicami sześciolatków. Poza tym chcę państwa poinformować, że to w moim mieście szkoła podstawowa, jako jedna z pierwszych, a być może jedyna w Polsce, podjęła inicjatywę stworzenia klasy sześciolatków 6 lat temu. Dzisiaj ówcześni sześciolatkowie kontynuują naukę już w klasie VI z bardzo dużym powodzeniem. Chcę państwu powiedzieć, że dyrektor tej szkoły na konferencji przed trzema laty był już przekonany, że obowiązek szkolny od lat 6 powinien być standardem.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#ZofiaŁawrynowicz">Kontynuując moje wystąpienie, przypomnę, że nowelizacja ustawy z sierpnia 2013 r. była wyjściem ministerstwa naprzeciw oczekiwaniom i obawom zgłaszanym przez rodziców w związku z obniżeniem wieku szkolnego. Rodzicom przy podejmowaniu decyzji o edukacji sześciolatka towarzyszy wiele obaw. Największe dotyczyły wpływu szkoły na jego rozwój emocjonalny i społeczny. Stawiano wiele pytań, które padły także w tej Izbie. Czy dziecko poradzi sobie w szkole? Czy odniesie sukces? Czy nauczyciel poradzi sobie z młodszymi dziećmi na lekcji? Czy po lekcjach dziecko będzie miało zapewnioną opiekę w świetlicy? Czy dziecko będzie bezpieczne w szkole?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#ZofiaŁawrynowicz">Na te i inne im podobne pytania znajdujemy odpowiedzi w przygotowanej i przedstawionej nam przez panią minister informacji i w sprawozdaniu pani poseł. Są to odpowiedzi wyczerpujące, napawające optymizmem, a nade wszystko rozwiewające wiele dotychczasowych obaw. Chyba wszyscy tu obecni zdajemy sobie sprawę z tego, że moment, w którym dziecko po raz pierwszy przekracza próg szkoły, jest ważny nie tylko z tego powodu, że zaczyna ono naukę. Nowi koledzy, nauczyciele, słowem, nowe środowisko, które wpływa na jego rozwój. Pozytywnie odbieramy więc to, że zasadniczą rzeczą, która się zadziała i funkcjonuje, jeśli chodzi o edukację dzieci 6-letnich, jest niewątpliwie stworzenie przez ministerstwo bardzo dobrego środowiska do wprowadzenia reformy, środowiska maksymalnie przyjaznego i optymalnego dla rozwoju sześciolatka.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#ZofiaŁawrynowicz">W tym zakresie ministerstwo wprowadziło szereg zmian w przepisach prawa, tak na poziomie ustawy, jak na poziomie rozporządzeń, żeby uczestnictwo dziecka 6-letniego w edukacji było możliwie jak najlepsze, poczynając od wprowadzenia podziału rocznika dzieci 6-letnich na dwie części oraz ograniczenia liczebności uczniów w oddziale klas I-III do 25, poprzez kolejne zmiany dotyczące m.in. wzmocnienia standardu opieki nad uczniami w postaci możliwości zatrudnienia asystenta, dostępu do bezpłatnych podręczników, uregulowania zasad funkcjonowania świetlicy, zmian w podstawie programowej czy umożliwienia rodzicom odroczenia realizacji przez dziecko obowiązku szkolnego w sposób prostszy niż do tej pory, kończąc na upowszechnianiu wychowania przedszkolnego, które ministerstwo konsekwentnie realizuje. Te zmiany i sposób ich realizacji szczegółowo omawiała pani minister i pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#ZofiaŁawrynowicz">Dodam tylko, że z dużą satysfakcją odnotowujemy działania prowadzone przez ministerstwo w kwestii monitoringu stanu przygotowania szkół do przyjęcia dzieci 6-letnich. To kolejny dowód świadczący o odpowiedzialności i skuteczności działań ministerstwa. Innym cennym elementem towarzyszącym monitorowaniu było przygotowanie i opublikowanie interaktywnej mapy publicznych szkół podstawowych, która od lutego bieżącego roku...</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Jeszcze go nie było.)</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#ZofiaŁawrynowicz">...dostępna jest na stronie internetowej ministerstwa, a także uruchomienie infolinii dla rodziców. Ubiegłego roku, przepraszam, poprawiam się. Przypomnę, powtórzę to raz jeszcze, że liczne wewnętrzne działania kontrolne ministerstwa w zakresie funkcjonowania świetlic szkolnych, ramowych planów nauczania, bezpiecznych i higienicznych warunków nauki, a także kontrole zewnętrzne potwierdzają to, co zostało już powiedziane i zawarte w raporcie NIK, że szkoły zatrudniają kadrę nauczycielską wykwalifikowaną do kształcenia najmłodszych uczniów oraz posiadają odpowiednio wyposażone sale lekcyjne potrzebne do prowadzenia zajęć z sześciolatkami.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#ZofiaŁawrynowicz">Dodam również, co jest istotne, że z wielu badań edukacyjnych przeprowadzonych w obszarze omawianego dzisiaj zagadnienia, m.in. przez Instytut Badań Edukacyjnych, wynika, że aż 96% rodziców, którzy wysłali 6-letnie dzieci do pierwszej klasy, jest zadowolonych z nauczycieli i sposobów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#ZofiaŁawrynowicz">Konkludując, trzeba powiedzieć, że nie powinno się rozmawiać o zaletach i rzekomych wadach reformy obniżającej wiek szkolny z pominięciem faktów. A fakty mówią dzisiaj same za siebie w postaci opinii i liczb, z którymi się raczej nie dyskutuje. Dlatego też klub Platformy Obywatelskiej, zgodnie ze stanowiskiem obu komisji, rekomenduje przyjęcie informacji pani minister przez Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofSońta">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! To jest bardzo ważny temat. Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Chciałbym to zrobić tak roboczo i może nie w sposób wiążący się aż z takim doświadczeniem jak w przypadku mojej przedmówczyni. Wtedy kiedy była sporządzana ta ankieta, na której wynikach opierała się pani minister, mówiąc, że jest bardzo, bardzo dobrze, czyli ankieta dotycząca przygotowania szkół podstawowych do przyjęcia dzieci 6-letnich, byłem dyrektorem szkoły i wypełniającym tę ankietę. Chciałbym też odnieść się do klimatu związanego z tą euforią widoczną zarówno w przypadku pani minister, pani przewodniczącej, sprawozdawcy komisji, jak i pani poseł, która mówiła przede mną.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KrzysztofSońta">Otóż przede wszystkim trzeba powiedzieć, że ta reforma jest antyobywatelska. Państwo pomijacie całkowicie fakt, że przeprowadziliście tę reformę wbrew rodzicom, przeciwko rodzicom i wbrew ich woli, nie pytając ich o zadnie. Dlaczego pomijacie fakt przyniesienia ponad miliona podpisów złożonych pod apelem, aby odwrócić losy ustawy początkowej z 2009 r. już w roku 2011 r.? Projekt obywatelski z 15 września 2011 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty przywracający ten stan sprzed 2009 r. wyrzuciliście państwo do kosza. Mówię to jako nauczyciel. W poprzedniej kadencji byłem w Sejmie, obserwowałem to. Nie chcę czynić z tego polityki, państwo wszyscy to wiecie. Nikt tutaj nie użył tego sformułowania: ratuj maluchy, co się za tym kryje. Sprowadzacie to państwo do działań państwa Elbanowskich, co nie jest prawdą. Po prostu ta reforma od początku była antyobywatelska. Dlatego, że nasze państwo nie jest przygotowane na przyjęcie 6-letnich dzieci do szkoły. Dlaczego? Uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#KrzysztofSońta">Państwo powołujecie się na ten ostatni raport NIK-u, że znacząco poprawiły się warunki w stosunku do poprzedniego badania NIK-u. No to wskażmy czynniki ryzyka, o których wspominał prezes NIK-u w wystąpieniu z 2013 r. Wymienię je, one są krótkie. Istotne czynniki ryzyka zidentyfikowane w tym obszarze, jak mówił w Sejmie prezes NIK-u, to: niewłaściwe przygotowanie i przeprowadzenie zmian w systemie oświaty, wydłużenie z 2012 r. do 2014 r. terminu objęcia dzieci 6-letnich obowiązkiem szkolnym, brak określenia standardu przygotowania szkoły do objęcia nauką dzieci 6-letnich, brak pełnego zabezpieczenia w subwencji oświatowej środków na finansowanie zadań oświatowych gmin, ukierunkowanie wsparcia finansowego państwa dla organów prowadzących szkoły realizujących programu „Radosna szkoła” tylko na tworzenie miejsc i placów zabaw oraz określenie warunków i sposobów realizacji podstawy programowej z 2008 r. na pierwszym etapie edukacyjnym w formie zaleceń. Zdaniem NIK-u, mimo upływu trzech lat szkolnych okresu przejściowego na wprowadzenie obowiązku szkolnego, szkoły podstawowe nie były wystarczająco przygotowane do objęcia dzieci 6-letnich obowiązkiem szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#KrzysztofSońta">Należy zgodzić się z tym, że od czasu, kiedy zostało to wprowadzane, ten standard się poprawił, ale nieznacznie, proszę państwa. Każdy, kto uczestniczył w pracach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, podczas których było to omawiane, dobrze to wie. Dlaczego państwo nie przytaczacie w swoich sprawozdaniach głosów strony społecznej? Strona społeczna jednoznacznie wyraziła, co myśli o tej reformie i o jej wprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#KrzysztofSońta">Teraz odniosę się do kwestii praktycznych, widzianych od strony dyrektora szkoły, bo do niedawna nim byłem, choć głównie czuję się nauczycielem tylko z 25-letnim stażem. Tak na roboczo, sprawa świetlic, proszę państwa. Jakie są świetlice w szkołach, które przyjmują dzieci 6-letnie? Większość z nich to są świetlice dla dzieci klas 0–6. Porównajcie sobie ucznia z klasy 6 i sześciolatka, który przyszedł do szkoły i który ma mieć zorganizowaną aktywność w świetlicy. W tych przypadkach, gdzie nie ma oddzielnej świetlicy dla klas 1–3, w żadnym razie nie możemy mówić, że szkoły są przygotowane na przyjęcie dzieci 6-letnich do klasy pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#KrzysztofSońta">Kolejna sprawa, na którą wskazuje NIK, to brak wyposażenia klas w pomoce dydaktyczne. Przecież zgodnie z założeniami reformy każdy uczeń, jeśli chodzi o edukację komputerową, miał mieć swoje stanowisko komputerowe. Odpowiedzcie sobie państwo sami, czy tak jest w naszych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#KrzysztofSońta">Sale gimnastyczne. Raport NIK. W okresie ostatniego budżetowania unijnego, w latach 2007–2013 ta infrastruktura poprawiła się, faktycznie, ale dzisiaj sale gimnastyczne zapewnione są tylko w połowie polskich szkół. Reszta zajęć wf. odbywa się na korytarzach. Czy wf. na korytarzu to jest przygotowany sześciolatek i nauczyciel do prowadzenia lekcji wychowania fizycznego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#KrzysztofSońta">Pani minister, chwalimy się językiem angielskim. Dobrze. Fakt, słuszna sprawa, każdy język na pewno będzie potrzebny. Ale zacznijmy od podstaw, zacznijmy od wychowania fizycznego, zacznijmy od zdrowia. Sięgnijmy tam, gdzie są mankamenty, nie zakrywajmy ich czymś, co jest uzależnione tylko od zmiany przepisów np. w podstawie programowej.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#KrzysztofSońta">Poza tym bezpieczeństwo i higiena. Wyobrażacie sobie w zespołach szkół, tam gdzie są podstawówki i gimnazja, że uczeń z I klasy idzie pomiędzy gimnazjalistami np. do stołówki szkolnej? Wyobrażacie sobie stres dziecka, które je obiad razem z gimnazjalistą czy siedzi obok gimnazjalistów i słucha ich rozmów? Nie będę przytaczał. Proszę państwa, ja jestem praktykiem. Wybaczcie mi, że mówię praktycznym językiem, ale ja jestem nauczycielem, który wnikliwie obserwuje szkoły, przygląda się im z różnych punktów widzenia. Przez trzy kadencje byłem radnym w dużym mieście, gdzie jest ponad 100 szkół, często chodzę na zawody sportowe do szkół. Ja patrzę, jak szkoła żyje na co dzień, a nie na to, jak szkoła żyje w Sejmie. Gdybym wysłuchał jedynie pani minister, pani przewodniczącej, pani poseł, to pomyślałbym, że żyję gdzieś, nie wiem, w jakimś co najmniej kosmicznym świecie.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#KrzysztofSońta">Proszę państwa, następne sprawy. Dostosowanie mebli do wzrostu ucznia. To jest mankament, który również wskazuje w swoim raporcie Najwyższa Izba Kontroli. Czy państwo zwróciliście na to uwagę? Jakie koszty muszą ponieść samorządy, żeby dostosować siedzenie i stolik do ucznia albo żeby to było siedzenie regulowane? A wiecie, jak ważne to jest dla rozwoju dziecka?</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ławki są za wysokie.)</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#KrzysztofSońta">Pomijam to, ja pomijam to...</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#komentarz">(Poseł Marek Rząsa: Jak to wygląda w Radomiu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofSońta">Panie pośle, proszę mi nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Sońta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofSońta">Pomijam to, że sadzacie państwo przedszkolaka do ławki szkolnej, ale sadzacie państwo przedszkolaka, który miał w przedszkolu trzy posiłki, a dzisiaj idzie do szkoły i jeżeli jest to szkoła dobrze zorganizowana, to może będzie miał jeden posiłek. Miał trzy posiłki i miał zabawę, a dzisiaj państwo wsadziliście go w podstawę programową i posadziliście w ławce. Pytam państwa: gdzie on ma się rozwijać, gdzie on ma mieć zabawę?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KrzysztofSońta">Teraz to, co wywalczyli rodzice, to jest ustępstwo, które państwo poczyniliście wobec rodziców, mianowicie orzeczenia poradni psychologiczno-pedagogicznych. Chciałbym zapytać, jaka jest dostępność tego badania. Jak dziecko z wiejskiej szkoły, z małego powiatu, a nie we wszystkich istnieją poradnie, jak rodzic z tego powiatu ma przyjść z dzieckiem na badanie gotowości szkolnej, gdy kwestionuje wynik badania przeprowadzonego w przedszkolu, jeśli dziecko do niego chodziło?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#KrzysztofSońta">Proszę państwa, dostęp do tego badania jest bardzo słaby. Zniechęca się poradnie do przeprowadzania takich badań, dlatego że w tym czasie jest wielka kolejka, wielka kolejka do przeprowadzenia badania. Wtedy wydawane są orzeczenia o specjalnych potrzebach edukacyjnych, o potrzebie dokształcania, wtedy jest mnóstwo pracy, najwięcej w skali całego roku. Państwo wysyłacie tabunami ludzi na badania. W większości te dzieci nie kwalifikują się do tych badań, bo wiadomo, na oko można stwierdzić, że te dzieci są nieprzygotowane ani emocjonalnie, ani społecznie do tego, żeby pójść do klasy I. Te orzeczenia poradni, to są opinie, nie orzeczenia, opinie, na podstawie których dyrektor odracza obowiązek szkolny, charakteryzują się bardzo niską dostępnością.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#KrzysztofSońta">Proszę państwa, jeszcze liczebność. To kwestia jeszcze sprzed tej debaty, debata na ten temat odbyła się na posiedzeniu komisji i sprawozdanie będzie przedstawiane na dzisiejszym posiedzeniu. W każdym razie państwo to rozmiękczacie, zmieniacie liczebność w klasach. Przecież 25 dzieci...</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#KrzysztofSońta">Jeśli pani mówi, że to nieprawda, to w związku z tą uwagą pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#KrzysztofSońta">... - już będę kończył - polecam pani poseł pismo rzecznika praw dziecka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofSońta">...pana Marka Michalaka z dnia 26 września 2014 r. do ministra edukacji wyrażające protest przeciwko temu rozmiękczaniu. Państwo chcecie zwiększyć liczbę uczniów w klasie...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Pan ma nieaktualną wiedzę.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#KrzysztofSońta">...zamienić 25 na więcej. Nie będę rozwijał tej sprawy, bo skończył mi się czas, to po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Skończył się, tak, skończył się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofSońta">A po drugie, panie marszałku, za chwilę będzie debata nad następnym projektem edukacyjnym. Chciałbym w imieniu klubu zgłosić wniosek o odrzucenie tej informacji. Mam nadzieję, że państwo podzielicie moje stanowisko i spojrzycie na szkołę praktycznie, a nie teoretycznie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Artur Bramora, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę bardzo, 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ArturBramora">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przekazania stanowiska klubowego dotyczącego informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich, zawartej w druku nr 2737, oraz ustosunkowania się oczywiście w imieniu Klubu Parlamentarnego PLS do druku sejmowego nr 2808, czyli do stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ArturBramora">Na wstępie wypowiedzi z dużym ubolewaniem muszę stwierdzić, że tematy, które dziś poruszamy, odrobinę różnią się od tematu tego punktu. Zakładam, że nie ma w tym złej woli, dlatego ja ograniczę się tylko do konkretów, a ten konkret tak naprawdę będzie jeden. W naszej ocenie, według parlamentarzystów Polskiego Stronnictwa Ludowego informacja została sporządzona rzetelnie i odzwierciedla stan faktyczny. W związku z tym pozostaje mi tylko ministerstwu za tę informację podziękować i zadeklarować, że będziemy głosowali za jej przyjęciem. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym przypomnieć, że wymóg przedstawiania przez ministra informacji o stanie przygotowań szkół do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich został wprowadzony do ustawy na wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej i od kilku lat rząd przedkłada taką informację. Niestety ta informacja rządu jest, jak co roku, sztampowa, wybiórcza i niekompletna, niewyczerpująca. To się powtarza co roku, można tylko nad tym ubolewać.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ArturOstrowski">Pojawiają się natomiast nowe problemy związane z obniżeniem wieku szkolnego, z przyjmowaniem dzieci 6-letnich do polskich szkół, a także z reformą programową. Chciałbym powiedzieć właśnie o tych nowych zagrożeniach i problemach.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#ArturOstrowski">Pierwszy to jest organizacja pracy w systemie zmianowym. Dyrektorzy szkół szukają najlepszego rozwiązania dla dzieci 6-letnich, natomiast wprowadzają zmianowość dla dzieci w klasach II, III i dla starszych dzieci. W wielu szkołach ta zmianowość dotyka również dzieci 6-letnich z uwagi na to, że szkoły muszą przyjąć dużą grupę sześciolatków w związku z wprowadzeniem takiego obowiązku. Są tego jaskrawe przykłady: rodzice idą rano do pracy, a dzieci zaczynają zajęcia o godz. 14. Później spędzają długi czas w świetlicy, a plan jest tak ułożony, że następnego dnia na 8 rano idą na zajęcia szkolne. To jest po prostu wynik organizacji pracy, ale to jest również wymuszone poprzez to, co się dzieje, jeśli chodzi o reformę i stan przygotowań. Jest też i tak, że w niektórych szkołach, aby - powiedzmy kolokwialnie - upchnąć wszystkie dzieci w budynku szkolnym, zajęcia rozpoczynają się o godz. 6.55. To są przykłady, które powinny dać do myślenia, pani minister, że jednak nie wszystko jest tak, jak to wynika z tych danych i statystyk.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#ArturOstrowski">Następny problem jest związany z prawem do odroczenia obowiązku dla dzieci 6-letnich. Okazuje się, że w niektórych szkołach 10% dzieci otrzymało z poradni decyzje o odroczeniu obowiązku szkolnego. Mam pytanie do pani minister. Ponieważ okres, jeśli chodzi o otrzymywanie odroczeń, jest już zamknięty, jak przedstawia się ten problem w skali kraju? Ile dzieci otrzymało takie odroczenie z poradni psychologiczno-pedagogicznej?</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#ArturOstrowski">Nowy problem, niezwykle groźny, który powinniśmy przeanalizować, i to powinno być przedmiotem dalszej debaty w komisji, a być może też debaty plenarnej, jeśli chodzi o kwestie związane z problemami w polskiej szkole, jest związany z dziećmi, które poszły rok wcześniej do szkoły i niestety nie radzą sobie z nauką. Ale nie mówię tu o sześciolatkach, które obecnie są w I klasie. W tym roku szkolnym do IV klasy trafiły dzieci, które rozpoczęły naukę w wieku sześciu lat. Na przykład w Małopolsce takich dzieci jest blisko 6 tys. Z danych, które się pojawiają, i z ekspertyz, które czytałem, wynika, że IV klasa jest wstrząsem właśnie dla tych dzieci, które wcześniej poszły do I klasy, a teraz już są w IV. System niestety nie wspiera w żaden sposób młodszych dzieci, które stają się uczniami IV klasy. To gdzieś umknęło wszystkim, jeśli chodzi o przygotowanie tej reformy. Młodsze dzieci, które są uczniami IV klasy, mają takie same obowiązki, takie same zadania jak ich starsi koledzy i według ekspertów te dziewięciolatki w IV klasie niestety wolniej pracują, gorzej się koncentrują.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Gapińska: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#ArturOstrowski">Opieram się tutaj na ekspertyzach, które są do dyspozycji, myślę, wszystkich tych, którzy chcą się z tym zapoznać, a nie na subiektywnych odczuciach, które być może niektóry mają na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#ArturOstrowski">Często nie potrafią jeszcze płynnie czytać. Mówią o tym nauczyciele. Największe problemy są z matematyką, bo to jest największy skok, właśnie jeśli chodzi o IV klasę. Podstawa programowa została zmieniona w klasach I-III, natomiast pojawia się pytanie, jak jest w klasie IV. Z danych, z informacji, które przekazują dyrektorzy, ale również nauczyciele, wynika, że od tego roku wzrosła liczba czwartoklasistów, którzy korzystają z korepetycji z matematyki.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Gapińska: Skąd ma pan takie dane?)</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#ArturOstrowski">Sygnalizuję ten problem, bo to bezpośrednio łączy się z tym, o czym tu mowa, jeśli chodzi o kwestie wprowadzenia reformy programowej.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#ArturOstrowski">Chciałbym zapytać panią minister o to, czy ministerstwo również otrzymuje tego typu sygnały od ekspertów, od dyrektorów i od nauczycieli w związku z tym, jakie problemy są związane z młodszymi dziećmi, które obecnie realizują program IV klasy, a w przyszłości będą realizować następne, w V, VI klasie itd. Proponowałbym więc, abyśmy dokładnie przyjrzeli się temu, co się dzieje, jeśli chodzi o ten problem.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#ArturOstrowski">Z analizy ogólnopolskiego badania umiejętności trzecioklasistów przeprowadzonej przez Instytut Badań Edukacyjnych wynika, że im więcej sześciolatków w szkołach, tym słabsze ich osiągnięcia edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Gapińska: Skąd pan to wziął?)</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#ArturOstrowski">Z ogólnopolskiego badania umiejętności trzecioklasistów - Instytut Badań Edukacyjnych. Prosiłbym o zapoznanie się z tymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#ArturOstrowski">Sygnalizuję to pani minister, mówię, że powinniśmy się mocno nad tym zastanowić i wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#ArturOstrowski">Następny problem, który wiąże się z tą reformą, to problem realizacji rocznego przygotowania przedszkolnego, czyli - mówiąc w cudzysłowie - realizacji zerówki. Dziecko powinno, jeśli chodzi o roczne przygotowanie, realizować to w przedszkolu. Natomiast oddziały przedszkolne w szkole są dla samorządów tańszą wersją przedszkola i niektóre gminy wprowadzają rodziców w błąd różnymi informacjami, co polega na tym, że sugeruje się rodzicom przeniesienie dziecka, wypisanie go z przedszkola i zapisanie do oddziału w szkole. Jest to, po pierwsze, dla samorządów tańsze, a po drugie - samorządy oszczędzają miejsca dla trzy- i czterolatków w związku z tym, że miejsc w przedszkolach i przedszkoli nadal brakuje. I jakkolwiek by tutaj posłowie Platformy Obywatelskiej kręcili głową, to ten problem nadal jest nierozwiązany i kręcenie głową niestety w żaden sposób go nie rozwiąże. Oczywiście można zaklinać rzeczywistość i przymykać oczy na związane z realizacją reformy i obniżeniem wieku szkolnego problemy, o których mówiłem, ale myślę, że to nie jest sposób na ich rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#ArturOstrowski">Następny problem, który powinniśmy podnieść, dotyczy nie tylko dzieci sześcioletnich, ale i całego systemu oświaty w Polsce. To jest problem ciągłego testowania dzieci, ciągłego testowania uczniów. To jest problem przygotowywania w sumie ucznia do tego, żeby dobrze wypadł na teście, na jakimkolwiek byłoby to etapie. To się łączy też ze stresem, który przeżywają dzieci już od pierwszych klas w związku z tym, że na pewnych etapie będą musiały przejść ten test. Też powinniśmy się nad tym zastanowić, czy polska oświata rzeczywiście powinna iść w kierunku uczenia pod testy i ciągłego testowania.</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#ArturOstrowski">Problem, którego przedstawieniem chciałbym zakończyć moje wystąpienie i na który zwracam pani minister uwagę, to lawinowy wzrost liczby korepetycji w Polsce. Coś jednak się dzieje w systemie, skoro coraz więcej jest sygnałów od rodziców, że te korepetycje są potrzebne i że ich liczba wzrasta na każdym poziomie. Daję to pod rozwagę pani minister, by przeprowadzić głęboką analizę tego, gdzie tkwią przyczyny tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#ArturOstrowski">W związku z powyższym, tak jak powiedziałem,...</u>
          <u xml:id="u-253.19" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-253.20" who="#ArturOstrowski">... ta informacja jest sucha, sztampowa, niekompletna i niewyczerpująca, tak jak w latach poprzednich, w związku z czym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za jej odrzuceniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Edward Siarka, Sprawiedliwa Polska.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy dzisiaj w Sejmie o stanie przygotowania organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich. Na samym początku pozwolę sobie jednak na kilka zdań o historii, bo ona pokazuje, że skutki tego, co dzieje się w oświacie, i decyzji, jakie dzisiaj podejmujemy, tak na dobrą sprawę będą widoczne dopiero po kilku latach. I niestety nauka płynąca z wprowadzenia zmian w oświacie, często w sposób niekonsekwentny i nieprzemyślany, jest taka, że dzisiaj nierzadko młodzież jest niewydolna i cały system oświaty jest niewydolny z tego powodu, że kiedyś popełniono błędy. W latach 90., wtedy kiedy powstawały samorządy, mieliśmy taką sytuację, że masowo były likwidowane przedszkola. Są takie gminy, gdzie w latach 90. zlikwidowano wszystkie przedszkola - wszystkie, nie zostało ani jedno przedszkole. Nikt tego procesu wtedy nie zatrzymał. Pamiętam, że kiedy trafiłem do samorządu i budowaliśmy w gminie przedszkole, to naokoło z nas się śmiano, że robimy jakąś niewyobrażalną rzecz, budując nowe przedszkole. Taka była rzeczywistość. Skutki tego dzisiaj są takie, że kiedy zaczynamy mówić o wychowaniu przedszkolnym, o tym, żeby jak najwięcej dzieci trafiało do przedszkoli, to napotykamy barierę, bo właściwie nie mamy obiektów, nie mamy infrastruktury przedszkolnej, jako że kiedyś bezkrytycznie, bez żadnej kontroli państwa, zezwolono na to, aby przedszkola bezkarnie były likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#EdwardSiarka">No i przyszedł koniec lat 90., kiedy powstały gimnazja. Założenia reformy pana profesora Handkego wydawały się słuszne. Zakładano powstanie gimnazjów, które miały być przecież samodzielnymi podmiotami, samodzielnymi jednostkami. Ale jak zwykle braki w przygotowaniu reformy doprowadziły do tego, że masowo powstawały zespoły szkół. Gdzie tylko można było, wyrażano zgodę na to, aby powstawały zespoły szkół. De facto oznaczało to połączenie szkoły podstawowej i gimnazjalnej w jeden podmiot, a mamy tam przecież różne problemy wychowawcze. No i teraz na te decyzje nakładają się nam kolejne. Mianowicie od 1 stycznia 2014 r. obowiązkiem szkolnym zostały objęte dzieci sześcioletnie. I gdyby te dzieci sześcioletnie trafiały do szkoły podstawowej sześcioklasowej, to pewnie jeszcze nie byłoby tak wielkiego larum, ale one często trafiają do zespołu szkół, czyli do szkoły, do której uczęszczają i uczniowie klas I-VI, i uczniowie, którzy dzisiaj mają obowiązek nauki w szkole gimnazjalnej, dlatego sytuacja dzieci w wielu miejscach w Polsce jest bardzo różna i skomplikowana. Zresztą to zależy też od tego, jakie są doświadczenia gmin. Mogę generalnie powiedzieć, że te gminy, które jako pierwsze decydowały się na przejęcie oświaty w latach 90., nie czekając na obowiązek ustawowy, dużo lepiej radzą sobie z tymi problemami. Takie są moje doświadczenia. Natomiast na te, które przejęły obowiązek szkolny w czasie ustawowym, nałożyły się już inne problemy. Skumulowały się problemy finansowe, związane z budową, przebudową, remontami obiektów, nagłą potrzebą budowy sal gimnastycznych, z zupełnie innymi potrzebami wynikającymi ze zmian, które się wokół nas wszędzie dokonują. Skutki tego, co działo się w oświacie, widzimy dopiero dzisiaj. Jakie będą rzeczywiste skutki posłania sześciolatków do szkoły? Zgadzam się z przedmówcami, zobaczymy dopiero w przyszłym okresie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#EdwardSiarka">Rzeczywiście jest jeden niepokojący sygnał, który również obserwuję, coś, co jest rzeczą nagminną, mianowicie coraz rzadziej można spotkać ucznia, który nie korzysta z korepetycji. Jest to patologia, która przy tak rozbudowanym systemie nie powinna mieć miejsca. Przecież cały czas mówimy o wyrównywaniu szans edukacyjnych, a tymczasem jest po prostu prawdziwe szaleństwo korepetycji, pobierania dodatkowej nauki z tego tytułu, że dzieci nie radzą sobie z realizacją wymogów programowych.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#EdwardSiarka">Dyskutujemy dzisiaj nad kwestią tego, jak szkoły są przygotowane. Jeżeli chodzi o stopień przygotowania pomieszczeń, bo to w raportach, na podstawie których sporządzono dzisiejszy materiał dla posłów, się pojawia, jest on różny i w ankietach może wyglądać bardzo dobrze, ale tak na dobrą sprawę co szkoła, to inny przypadek. Oczywiście nie chcę wracać do kwestii, którą poruszyłem, mianowicie zespołu szkół, ale temat pomieszczeń, często w starych szkołach, chociażby wysokości sufitów, szerokości klatek schodowych, powoduje, że nie da się jednoznacznie zdiagnozować, czy dzisiaj wszystkie obiekty szkolne spełniają podstawowe wymogi, które powinny spełniać nowoczesne pomieszczenia. Niemniej to samorządy poniosły olbrzymie koszty, żeby pomieszczenia przygotować do nauki, żeby uczniowie mieli jak najlepsze warunki do pobierania nauki. Trochę jest to drażniące, kiedy nagle się okazuje, że zasługi są przypisywane sobie przez ludzi, którzy tak na dobrą sprawę nie mają z tym nic wspólnego. Rzeczywiście cały ciężar przygotowania wzięły na siebie samorządy, rady gmin i wójtowie. To samorządy włożyły wiele środków, wysiłku w to, aby nie wstydzić się za swoje obiekty.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#EdwardSiarka">Jeżeli chodzi o przygotowanie nauczycieli do pracy z dziećmi w klasach pierwszych, proszę państwa, nie da się powiedzieć, że nauczyciele są przygotowani do pracy tylko dlatego, że zmieniło się kilka zapisów ustawowych i, powiedzmy sobie, nagle nauczyciele uzyskali kompetencje. Tak na dobrą sprawę problem tkwi w systemie kształcenia nauczycieli, na to warto zwrócić uwagę. Jeżeli się temu bliżej przyjrzymy, to niestety okazuje się, że mamy z tym bardzo duże problemy, mają z tym problemy nasze uczelnie, które jeżeli się popatrzy na zestaw lektur studentów pedagogiki, często bazują dalej na podręcznikach z lat 60., 70., niemających nic wspólnego z obecnymi wyzwaniami. Niestety taka jest rzeczywistość naszych uczelni. Zresztą cały szereg...</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Gapińska: To jest nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#EdwardSiarka">To niestety jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#EdwardSiarka">Cały szereg kierunków studiów, różnego rodzaju kursów podyplomowych, wieczorowych budzi pewne zastrzeżenia co do tego, jak to wszystko się odbywa, no ale, powiedzmy sobie, że wychodzi to naprzeciw oczekiwaniom i potrzebom ze strony nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#EdwardSiarka">Odnośnie do przygotowania miejsc do zabawy też mamy różną sytuację. Oczywiście są szkoły bardzo dobrze przygotowane pod tym względem. Znam takie szkoły, gdzie rzeczywiście są wydzielone miejsca, są różnego rodzaju place, ale jest też wiele szkół, które mają zbyt ograniczoną przestrzeń do tego, żeby w ogóle takie miejsca wydzielać. Tak więc co szkoła, to tak na dobrą sprawę różne warunki do zabawy. Również pod tym względem trzeba powiedzieć, że to, co realizowano w ramach „Radosnej szkoły”, niejednokrotnie, jakby się temu bliżej przyjrzeć, dobrze funkcjonuje, a czasem jest tak, że te place nie do końca są właściwie wykorzystywane, mimo że wydano na nie dużo środków, bo przecież średnio taki placyk kosztował ok. 60 tys. zł. Jakość zastosowanych tam materiałów, jeżeli dzisiaj się temu przyjrzymy, a trzeba na to patrzeć również z punktu widzenia gospodarności, niejednokrotnie budziła i budzi wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#EdwardSiarka">Co do przygotowania miejsc na posiłki uczniów, niestety wielką barierą są przepisy sanepidowskie. Każdy, kto był dyrektorem szkoły, wie, że sanepid jest w stanie zamknąć właściwie każdą stołówkę. Przepisy nie wychodzą naprzeciw potrzebom,...</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#EdwardSiarka">... by umożliwić uczniom podawanie posiłków, zwłaszcza jeżeli mówimy o posiłkach ciepłych, bo nie ma dzisiaj możliwości, żeby w każdej szkole była stołówka. To nawet ekonomicznie jest nieuzasadnione. W wielu szkołach czy gminach próbowano zorganizować sobie to w ten sposób, że jest jedna stołówka czy dwie duże stołówki, a reszta mniejszych szkół jest zaopatrywana w formie kateringu. Tak można postępować, ale sanepid robi w tej materii bardzo duże problemy. Powinniśmy się temu też jako posłowie przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#EdwardSiarka">Jeżeli chodzi o kwestię asystenta nauczyciela, to dzisiaj jest to trochę temat fikcyjny. Próbowałem zbadać, jak to wygląda w terenie. Tak na dobrą sprawę trzeba powiedzieć, że na dzień dzisiejszy ten zapis jest martwy, mimo że rodził wiele obaw.</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie marszałku, bo czas się skończył. To tyle. Można by jeszcze na ten temat dużo mówić. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Paweł Bauć, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Twój Ruch chciałbym zabrać głos na temat przedstawionej informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich. Tak brzmi tytuł, ale o ten tytuł pozwolę sobie zapytać panią minister w piątek, a na razie skupię się na zawartości tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PiotrPawełBauć">Sam dokument, oczywiście też w pewien sposób obudowany informacjami, chociażby dotyczącymi kontroli NIK i innymi, które możemy zdobyć, pokazuje, że większość szkół podstawowych jest przygotowana, jeżeli chodzi o stronę techniczną, do tego, aby dzieci 6-letnie mogły w miarę bezpiecznie i oczywiście spełniając wymagania związane z dydaktyką oraz wychowaniem, podjąć obowiązek szkolny i uczestniczyć w zajęciach w miarę bezpiecznie i oczywiście pod nadzorem kadry. Natomiast niepokojące są informacje, że chodzi tylko o większość, a więc jednak cały czas występują braki, które w różnych segmentach są mniejsze lub większe. Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to dość specyficzna materia, ponieważ dzieci, a szczególnie małe dzieci, wymagają od nas, dorosłych, dużej dozy opiekuńczości, odpowiedzialności, w związku z czym nawet jedna szkoła czy dwie szkoły nieprzygotowane z różnych powodów świadczą o nas niedobrze. Mimo wszystko jest to bardzo delikatna materia, chodzi właśnie o prowadzenie zajęć i opiekę nad tak małymi dziećmi, tak młodymi uczniami.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PiotrPawełBauć">W tej informacji zostały podane pewne dość ogólne dane, według których nauczyciele są przygotowani, ponieważ ukończyli kursy. Chciałbym tu jednak zauważyć, że, niestety, złą tendencją w naszych szkołach jest to, że nauczyciele klas wyższych mają wyższe wykształcenie, ukończyli kurs i 5-letnie studia magisterskie, odpowiednie przedmiotowe czy pedagogiczne, natomiast jeżeli chodzi o nauczycieli przedszkoli, czy szczególnie klas 0-III, to stanowią oni pewną grupę, wśród której są osoby, które ukończyły wykształcenie na poziomie licencjatu, część z nich się jeszcze uczy. Jak jednak wszyscy wiemy, właśnie tu potrzeba największej wiedzy, jak również największego doświadczenia, ażeby na samym początku nie zmarnować potencjału, jaki tkwi w dzieciach, m.in. chodzi tu nawet o działania, które mogą powodować, że dziecko nie chce chodzić do szkoły, ponieważ się jej przestraszy, a nauczyciel nie umie sobie poradzić. Jest to niepokojące. Tak więc tutaj szkoły nie są do końca przygotowane pod względem kadrowym, a system podnoszenia kwalifikacji, przede wszystkim system kontroli i zachęcania do tego typu działań nie funkcjonują najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PiotrPawełBauć">Kolejna niepokojąca kwestia jest taka, iż wydawałoby się, że miasta są bogatsze od wsi, w związku z czym powinny sobie lepiej radzić z tym, że dzieci z klas I-III powinny uczęszczać na pierwszą zmianę, że klasy nie powinny być maksymalnie liczebne, a liczebność dzieci nie może przekraczać normy. Okazuje się, że ten wymóg jest spełniany właśnie na wsiach, że te szkoły sobie dobrze radzą. Wynika to w pewnym stopniu z demografii, ale wiele mówimy o demografii, a nie podejmujemy działań, które by za pomocą logicznego myślenia, w prosty sposób wskazały, że należałoby się nad tym problemem pochylić. Właśnie w dużych miastach, niestety - jak już raz wspomniano - dyrektorzy, aby ratować sytuację, tak żeby te najmłodsze dzieci nie uczęszczały na drugą zmianę, organizują pracę tak, że to właśnie klasy wyższe, często klasy drugie, nawet trzecie, czwarte, młodzież, dzieci z tych klas uczęszczają na drugą zmianę. Wiemy, że to rozwiązanie nie jest dobre, szczególnie jeżeli chodzi o sam proces dydaktyczny i oczywiście godzenie pracy rodziców z uczeniem się dzieci, a także z życiem rodzinnym i innymi sferami aktywności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PiotrPawełBauć">Należałoby się nad tym pochylić i w jakiś sposób ująć ten problem jako dość ważny, tym bardziej że ta tendencja się, niestety, nasila. Oczywiście ta tendencja jest w pewien sposób konsekwencją wcześniejszego likwidowania przez wiele samorządów szkół, konsolidowania ich w większe jednostki i dzisiaj mamy właśnie taki problem.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PiotrPawełBauć">Oczywiście jest jeszcze jedna kwestia, mianowicie - parę osób o tym wspominało - tak naprawdę efekt tej zmiany, a więc wprowadzenia obowiązku rozpoczęcia nauki przez dzieci 6-letnie, będziemy widzieli w pełni dopiero w przyszłym roku szkolnym czy w jakiejś jego części, ponieważ wtenczas będziemy już mieli pełne roczniki w szkołach, to po pierwsze, i oczywiście upłynie jakiś czas, będzie można wtedy analizować różne aspekty tego posunięcia, to po drugie.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PiotrPawełBauć">Twój Ruch opowiadał się za tym, aby dzieci 6-letnie rozpoczynały naukę w szkołach, argumentując to w różny sposób, ale przede wszystkim odwołując się do wiedzy pedagogicznej i psychologicznej. Oczywiście widzimy też zagrożenia, ale po to mamy mieć wykształconą kadrę pedagogów, żeby te zagrożenia minimalizować, bo wiadomo, że nie zawsze da się ich w 100% uniknąć. Natomiast właśnie ta duża grupa dzieci, która wejdzie do szkół - tam jest mniej więcej dodatkowe 150 tys. dzieci - będzie problemem. Jak to zorganizować, jeżeli chodzi o możliwość ich uczestniczenia w lekcjach, powiedzmy, od rana do wczesnego popołudnia? Podejrzewam, że właśnie w szkołach w dużych miastach ta zmianowość może dotknąć również dzieci 6-letnich.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PiotrPawełBauć">Jeszcze jedna sprawa: relacja szkoła - rodzice. Zapewne umożliwienie rodzicom podjęcia decyzji i danie im możliwości zdecydowania, po konsultacji z odpowiednią placówką, poradnią psychologiczno-pedagogiczną, czy ich dziecko już spełnia psychofizyczne i intelektualne warunki, aby podjąć naukę, i wtenczas zdecydowania, czy posyłają je do szkoły w wieku 6 lat, czy nie, jest dobrym posunięciem, zresztą to nie jest odkrycie, było to robione już wcześniej, natomiast zwiększyła się skala takich działań. Z reguły to raczej rodzice, którzy wcześniej sami zadecydowali - posługując się swoją wiedzą lub przekonaniem - o tym, że ich dziecko może już we wcześniejszym okresie być w I klasie, szli oczywiście z obowiązku do tej poradni i tam dziecko było poddawane odpowiednim badaniom. Decyzja była albo na tak, albo na nie i można było, jeżeli decyzja była na tak, to dziecko do szkoły posłać. Teraz jest to bardziej na zasadzie upewnienia się, a nie na zasadzie pewnego przekonania - i tylko to przekonanie jakby nie jest potwierdzone - że rodzice zajmujący się swoim dzieckiem dobrze, rozumnie, przyglądający się jego tempu rozwojowemu, skorzystali z takiej okazji. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało w najbliższym okresie, bo właśnie teraz zacznie się kolejna fala wizyt rodziców w poradniach psychologiczno-pedagogicznych. Zobaczymy, jak to jest zorganizowane, czy te poradnie z tym nadążą, czy dadzą radę wykonać to w odpowiednim czasie i oczywiście na ile rodzice będą zdeterminowani. To też jest zapewne ciekawa rzecz.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#PiotrPawełBauć">Niestety mam jedno merytoryczne zastrzeżenie, które będzie kazało nam odrzucić tę informację: jest ona nie na temat. Temat jest inny niż ten, który jest przedstawiony w treści tej informacji, ale o tym w piątek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekKuchciński">W imieniu klubów parlamentarnych głos zabrali przedstawiciele wszystkich zgłoszonych do debaty klubów.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#MarekKuchciński">I podstawowe, pierwsze pytanie do pana: Ile pan potrzebuje czasu na zadanie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekRząsa">Prosiłbym o 1,5 minuty, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekKuchciński">Proszę, 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekRząsa">Może do 2 minut.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekRząsa">Pani Minister! Wysoka Izbo! Jako nauczyciel bardzo często spotykam się z różnymi grupami rodziców, w tym z rodzicami sześciolatków. Generalnie są oni skupieni w takich trzech grupach: ci, którzy posłali swoje 6-letnie dziecko do szkoły, ci, którzy mieli wątpliwości, oraz ci, którzy mimo obowiązujących przepisów prawnych dalej są temu zdecydowanie przeciwni. Ale jest jeden obszar, który łączy te wszystkie trzy grupy rodziców, a mianowicie - bezpieczeństwo ich dzieci, bezpieczeństwo w drodze do i ze szkoły, a także w samej placówce. Co ważne, nikogo taka postawa rodziców chyba nie dziwi, zresztą w każdej dzisiejszej wypowiedzi moich przedmówców to słowo „bezpieczeństwo” się znalazło, tylko w różnych odmianach. Sądzę, że większość z nas rozumie tę troskę rodziców. Dlatego chciałbym pogratulować pani premier Ewie Kopacz odwagi i słusznej decyzji o powołaniu pełnomocnika do spraw bezpieczeństwa w szkołach, o powołaniu na to stanowisko pani poseł Urszuli Augustyn, to jest osoby, która w polskim parlamencie jest jedną z najwybitniejszych osób, jeżeli chodzi o znajomość spraw objętych obszarem edukacji. Kto kpi z tej decyzji pani premier albo ją kontestuje, to tak naprawdę pewnie niczego nie rozumie, jednak od spraw oświaty powinien się trzymać z daleka.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MarekRząsa">Mam dwa pytania do pani minister. Po pierwsze: Czy rządowy program na lata 2008–2013 „Bezpieczna i przyjazna szkoła” będzie kontynuowany, a jeżeli tak, to w jakiej formie? I po drugie: Czy i jak polskie szkoły i polscy nauczyciele są gotowi pedagogicznie i wychowawczo do podjęcia działań zapobiegających cyberprzemocy i ją ograniczających? Jest to...</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#MarekRząsa">... zjawisko, które niestety wśród dzieci i młodzieży rozprzestrzenia się w zastraszającym tempie. Dziękuję uprzejmie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Maciej Małecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MaciejMałecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Piękny świat sześciolatków można zobaczyć jedynie w spotach ministerstwa, w opowieściach pani minister i posłów koalicji, bo twarda rzeczywistość jest inna. Małe dzieci ledwo sięgają do tablicy...</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Gapińska: Mają tablice na odpowiedniej wysokości.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MaciejMałecki">...na korytarzach i w stołówkach muszą spotykać się z gimnazjalistami. Pani minister i państwo możecie zaklinać rzeczywistość, ale tak ona wygląda. Jako dowód przedstawiacie państwo cytaty z jakichś ankiet. Wobec tego przypomnę państwu, że ponad roku temu rodzice przynieśli tutaj, do państwa, i złożyli ponad milion podpisów rodziców. Prosili oni o ogólnopolską ankietę, o referendum w sprawie tego, kto ma decydować o losie ich dzieci: urzędnik czy mama i tata. To mama i tata, a nie biurokrata, mają decydować o losie dzieci. Wtedy wyrzuciliście państwo - zwracam się do posłów Platformy i PSL - podpisy tych miliona rodziców do kosza. Pytam zatem: Dlaczego ministerialne ankiety, ministerialne opracowanie, pod presją MEN przeprowadzane ankiety, o czym mówił pan poseł Krzysztof Sońta, wyżej cenicie niż podpisaną imieniem i nazwiskiem opinię, prośbę i domaganie się miliona rodziców?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MaciejMałecki">Skoro w szkołach, według tego państwa raportu, jest tak bezpiecznie, to dlaczego po siedmiu latach rządów Platformy i PSL musieliście powołać w tych szkołach pełnomocnika do spraw bezpieczeństwa? Nie ma dzisiaj podczas tej debaty pani minister Kluzik-Rostkowskiej, ale chciałbym zapytać: Czy prawdą jest, że pani minister swoje dzieci posyła do szkoły prywatnej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Marzena Dorota Wróbel, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! MEN od wielu lat toczy wojnę z rodzicami, którzy konsekwentnie nie chcą posyłać sześciolatków do szkół. MEN poniósł w tej walce kilka klęsk, musiał na kilka lat wycofać się z tego programu, bo nawet NIK stwierdził, że nie jest on należycie przygotowany. Mam jednak wrażenie, że ministerstwu już od dawna nie chodzi o dobro dzieci, chodzi po prostu o to, żeby postawić na swoim. Natomiast szkoły zarówno pod względem programowym, jak i pod względem organizacyjnym nadal nie są przygotowane do przyjęcia sześciolatków.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zacznę od spraw programowych. Pani minister, czy prawdą jest, że dzieci nie wytrzymują tempa pracy, mają zbyt słabe rączki, by pisać w liniaturze, że te najmłodsze dzieci nie są w stanie rozwiązywać zadań indywidualnych, nie są jeszcze do tego przygotowane? Czy prawdą jest, że nie są w stanie czytać po cichu, co często uniemożliwia realizację zadań wynikających z programu, z podstawy programowej?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">NIK zachwyca się w ostatnim raporcie tym, że szkoły od strony organizacyjnej są przygotowane do przyjęcia sześciolatków,...</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">... ale nawet Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że w większości szkół liczba osób w klasie wynosi 26. Przypomnę więc, że norma dydaktyczna, jak również norma prawna od 1 września 2014 r. ustala liczbę 25 osób w klasie. Chciałabym zapytać: Jaka jest zmianowość w odniesieniu do najmłodszych uczniów i ile jest przypadków odroczenia obowiązku szkolnego? Czy prawdą jest, że nie we wszystkich szkołach zapewniono bezpieczną przestrzeń dla najmłodszych, a więc szatnie, sanitariaty, świetlice, osobne wejścia, i że nie we wszystkich szkołach, lecz tylko w 63% szkół, są place zabaw? W systemie oświaty nie jest tak, że jedne dzieci są lepsze, a drugie dzieci są gorsze. Wszystkie dzieci w całym kraju powinny mieć takie same warunki organizacyjne. Taka powinna być norma organizacyjna i prawna, a niestety do tej normy nam jeszcze daleko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekKuchciński">Chciałbym paniom i panom posłom przypomnieć, że czas wyznaczony na zadanie pytania wynosi 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Aleksandra Trybuś-Cieślar, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksandraTrybuśCieślar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksandraTrybuśCieślar">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Funkcjonowanie dzieci 6-letnich w szkołach stało się faktem. Szkoły dobrze poradziły sobie z dostosowaniem warunków do przyjęcia młodszych dzieci. O tym zresztą usłyszeliśmy w sprawozdaniu. Jednak przygotowanie szkół obejmuje również kolejny etap edukacyjny. Ostatnio wielu rodziców uczniów klas IV, którzy w 2011 r. jako dzieci 6-letnie poszli do szkoły, z zaniepokojeniem informuje o kłopotach ich dziewięciolatków w klasie IV ze spełnianiem wszystkich wymagań, jakie zostały na nich nałożone. O różnicach w pracy z dzieckiem młodszym mówią również nauczyciele przedmiotowcy. Pytania do pani minister: Czy do ministerstwa docierają te głosy i czy minister może określić skalę tego problemu, czy jest to zjawisko powszechne, czy jest to również problem jednostkowy? Jakie ewentualne działania planuje ministerstwo w tej sprawie? Czy planuje na przykład metodyczne wsparcie nauczycieli przedmiotowców na drugim etapie edukacyjnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moje pytanie będzie dotyczyło wniosków, które składają rodzice do poradni psychologiczno-pedagogicznych o wydanie opinii dotyczących odroczenia realizacji obowiązku szkolnego sześciolatków. Przypomnę tylko, że wnioski takie mogą być składane przed rozpoczęciem roku szkolnego lub już w trakcie jego trwania do końcu roku kalendarzowego, w którym dziecko kończy 6 lat. Minęło już kilka dni nowego roku i chciałabym zapytać panią minister, prosić o informację: Ilu rodziców zdecydowało się na poddanie swoich dzieci takiemu badaniu i ile było opinii stwierdzających, że jednak dany sześciolatek nie powinien uczęszczać do klasy I? Może ważniejsze jest jednak pytanie, czy mamy informację, czy rodzice, prosząc o taką opinię, robili to w momencie, kiedy rzeczywiście zauważali, że w rozwoju ich dzieci brak jest dojrzałości szkolnej, czy wynikało to ze zwykłej miłości i troski o ich 6-letnie pociechy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Elżbieta Gapińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ElżbietaGapińska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ElżbietaGapińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przytoczę trochę danych dla tych posłów z opozycji, którzy przed chwilą przedstawiali zupełnie inne, wzięte nie wiem skąd, gdyż powoływali się na Instytut Badań Edukacyjnych, na którego strony przed chwilą weszłam. Przytoczę państwu wyniki badań przeprowadzonych na przełomie października i grudnia 2012 r. oraz maja i czerwca 2013 r. Chciałabym, żeby pan poseł Ostrowski zwrócił uwagę na to, co za chwilę powiem, bo przytaczał nam tu przed chwilą zupełnie inne wyniki.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#ElżbietaGapińska">Proszę państwa, badania te przedstawiła pani profesor Anna Zielińska. Co z nich wynikało? Otóż wyniki badań sześcio- i siedmiolatków na starcie szkolnym, które zostały opublikowane we wrześniu 2013 r., pokazały, że sześcio- i siedmiolatki kończą klasę I z takim samym poziomem umiejętności. Czyli nie ma różnicy związanej z tym, czy zaczynało dziecko 6-letnie, czy 7-letnie. Po drugie, kompetencje dzieci 6-letnich z klasy I zawsze były wyższe od kompetencji dzieci z zerówek. Siedmiolatki w klasie II, czyli te dzieci, które poszły do szkoły od szóstego roku życia, miały wyższy poziom kompetencji niż siedmiolatki w klasie I. Z tego badania wynika również, że te dzieci miały takie same umiejętności matematyczne. Oznacza to, że najwięcej zyskały dzieci 6-letnie i najlepszy rozwój był w grupie najsłabszej.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#ElżbietaGapińska">Staram się przedstawić to bardzo skrótowo, żeby zdążyć z czasem.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#ElżbietaGapińska">Mam jedno pytanie: Czy ministerstwo nadal ma zamiar prowadzić tego typu badania? Może one w końcu przekonają państwa posłów z opozycji, że żyjemy w tym samym kraju, w tym samym świecie, a nie w zupełnie innych, bo nie wiem, skąd są brane dane, które państwo przytaczacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiałem się, czy mam przytaczać przykłady relacji rodziców, którzy mówią o tym, w jakich warunkach uczą się ich 6-letnie dzieci: o nauce na dwie zmiany, o wstawaniu o 5.30, aby zdążyć do szkoły na 7.30, o dziesięciogodzinnym pobycie w szkole, o salach lekcyjnych w kontenerach czy w suterenach, ale to było już wielokrotnie powtarzane i na stronach internetowych tej inicjatywy rodzicielskiej się często pojawia. Ale pojawiła się informacja NIK o przygotowaniu organów prowadzących, która, według pani minister, jest bardzo optymistyczna. To dlaczego w związku z tym na konkurs ogłoszony przez jedną z firm, w którym można dostać 30 tys. zł na remont ubikacji, a wygrać mogą 3 szkoły z Polski, pojawiło się aż 260 zgłoszeń? Czy to według pani minister potwierdza ten optymizm dotyczący przygotowania polskich szkół chociażby do przyjęcia sześciolatków?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#DariuszPiontkowski">Drugi element. Pani minister Berdzik na początku wspomniała o tym, że prawie 20% rocznika dzieci 6-letnich zostało odroczone. Czy te 20% to według pani minister sukces, czy klęska propozycji ministerialnych? Czy mogą państwo pokazać jakąkolwiek inną sytuację, w której aż 20% rodziców zdecydowało się na przebrnięcie przez tę dosyć trudną barierę administracyjną?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#DariuszPiontkowski">Kolejny element. Przed chwila była mowa o badaniach pedagogicznych uczniów 6-letnich, którzy rozpoczynają wcześniej okres edukacji.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#DariuszPiontkowski">Według badań, chociażby tych prowadzonych przez panów Bogdana Stępnia i Kamila Stępnia, 25% dzieci 6-letnich rozpoczynających edukację traci wcześniej chęć do nauki, a w przypadku siedmiolatków jest to ok. 8%. Proszę zauważyć, jaka jest różnica - trzykrotna, ponadtrzykrotna. To samo jest w przypadku osiągnięć. Dzieci 6-letnie mają ich o 7% mniej, o tyle jest gorzej w obszarze umiejętności, a o 8% - w wykorzystaniu wiedzy. I jest jeszcze sprawa, o której mówiła chyba pani poseł Trybuś. Pojawia się pewne zjawisko dotyczące dzieci 6-letnich, które wcześniej poszły do szkoły trzy lata temu. W tej chwili w wielu szkołach mamy sytuację, że rodzice masowo chcą, aby całe klasy byłych dzieci 6-letnich zostały zostawione na drugi rok w klasie III, tak by mogły powtórzyć materiał. Czy to nie jest wyraźny dowód na klęskę tego systemu, który państwo przymusowo wprowadzają w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Gapińska: W której szkole, panie pośle? Proszę podać konkretną szkołę.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Piontkowski: „Gazeta Wyborcza” o tym pisała.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Gapińska: O, to pan się na „Gazetę” powołuje.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Piontkowski: Bo jest to skrajny przypadek.)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JarosławStawiarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się tej dyskusji, mam wrażenie, że wraca przeszłość, bo Edward Gierek kiedyś wydobył ponoć 200 mln ton węgla. Teraz górnicy strajkują, wszyscy trzymamy za nich kciuki. A w tej chwili, słuchając pani minister i słysząc te cyferki, że 95% jest wykonane, 93%, wszystko jest w porządku, mam wrażenie, że Polska szkoła spełnia wszystkie europejskie standardy. Chyba mówimy tu nawet o skandynawskich standardach, bo dzieciaczki tam chodzą do szkoły od szóstego czy nawet, w Finlandii, od piątego roku życia, a może się pomyliłem, może w Norwegii. Może odwrotnie, ale to nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JarosławStawiarski">Mam takie przemyślenia jak mój kolega Krzysztof Sońta. Też jestem praktykiem, jestem z zawodu nauczycielem, ostatnio byłem trzy lata wiceburmistrzem odpowiedzialnym za edukację w niewielkim mieście powiatowym, gdzie budżet na oświatę i na wychowanie to 34 mln, a subwencja oświatowa, którą pani raczy nam przeznaczać - przepraszam, minister finansów za pani pośrednictwem i za pani wyliczeniami z systemu informacji oświatowej - to jest jakieś 19 mln. My dokładamy do oświaty ok. 15 mln.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JarosławStawiarski">Drodzy państwo, jeśli są jakieś sukcesy, to na pewno nie kuratorów politycznych, którzy robią ankiety i statystyki na użytek pani minister, że jest tak pięknie, świetnie, wspaniale, że świetlice są nieprzeludnione, podczas gdy są przeludnione,...</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JarosławStawiarski">... nauczyciele w świetlicach są niewykwalifikowani, bo świetlice służą li tylko dopełnieniu etatów, że dzieciaczki mają odpowiednie ławki - też tego nie ma. Wszystko jest postawione na głowie i tak naprawdę w tej reformie chodzi tylko o to, żeby nauczyciele nie stracili pracy, kiedy będą wybory, chodzi o to, żeby w tej reformie pokazać, że możemy zmierzać wielkimi krokami do Europy, ale to chyba nie na tym sztuka polega. Powtarzam tutaj jedną rzecz: dzięki samorządom ta reforma, nieudolna reforma, szkodliwa reforma jeszcze jako tako się spina i to nam, samorządowcom, powinniście na czele z panią premier Kopacz podziękować, że to jeszcze w jakiś sposób funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#JarosławStawiarski">Na zakończenie pytanie, które już się pojawiało, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JarosławStawiarski">Tak, ale tylko jedno pytanie. Ile dzieciaków zostało odroczonych i ile starało się o odroczenie? Pani powiedziała, że 20%, ale ja nie wiem, czy 20% zgłosiło się do poradni, czy 20% zostało odroczonych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Upowszechnienie wychowania przedszkolnego i obniżenie do sześciu lat wieku obowiązku szkolnego to największe wyzwanie, które przed nami stało i stoi. To wyzwanie to odpowiedzialność przed następnymi pokoleniami. Powinniśmy rzeczywiście zrobić wszystko, aby te zmiany wprowadzić optymalnie. Świat nie jest do końca biały ani do końca czarny. Ja absolutnie wsłuchuję się w te uwagi, które są tutaj formułowane, szczególnie ze strony tych posłów, którzy uznają potrzebę obniżenia wieku obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#DomicelaKopaczewska">Pani minister, w takim razie mam pytanie. Wykreowaliśmy taką rzeczywistość, że rodzice boją się posyłać do szkoły dzieci 6-letnie, ponieważ tworzy się pewna opinia, że nie kochają swoich dzieci. Tym większy szacunek dla tych rodziców, którzy czują odpowiedzialność, żeby dziecko 6-letnie posłać do I klasy. W związku z tym moje pytanie brzmi: W jaki sposób promujemy te przykłady dobrych rozwiązań, dobrych działań samorządów? W jaki sposób pokazujemy pozytywne efekty wdrożenia tej zmiany, tej reformy, tak żeby rzeczywiście rodzice mieli pełne poczucie bezpieczeństwa, jeśli chodzi o dzieci?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#DomicelaKopaczewska">Po drugie, czy to prawda, że tylko 1% oddziałów to są takie oddziały, gdzie jest więcej niż 25 dzieci? Czy to prawda, że ta ustawa, którą teraz wprowadzamy, da rodzicom prawo decydowania o liczebności oddziałów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Piotr Łukasz Babiarz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Podstawowe pytanie: Jaki cel miało wprowadzenie 6-latków do szkół? Czy to nie czasem sposób jak najszybszego wprowadzenia młodych ludzi na rynek pracy? Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PiotrŁukaszBabiarz">W końcu czy policzono koszty, jakie musiały ponieść samorządy, aby wprowadzić tę nieudolną rządową reformę? Nie mam tu na myśli subwencji oświatowej. Chodzi o konkretne pieniądze, jakie samorządy musiały dołożyć do subwencji oświatowej, aby wprowadzić tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Czy strona rządowa wie, jakie jest przygotowanie, zaadaptowanie pomieszczeń, w których 6-latki muszą się uczyć? Ile zostało przygotowanych pomieszczeń, w których zostały wyodrębnione kąciki do zabawy, do odpoczynku?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PiotrŁukaszBabiarz">W końcu proszę o odpowiedź na pytanie, jaki jest procent 6-latków, które muszą uczestniczyć w zajęciach na drugą zmianę. Z tego, co wiem, wynika, że w wielu miejscowościach, szczególnie dużych miejscowościach, druga zmiana dla 6-latków nie jest niczym nadzwyczajnym, jak się okazuje.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Wielu rodziców przychodzi do mnie i mówi: moje dziecko musi być w szkole od godz. 7 do godz. 15. Czy to jest normalne w XXI w.? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja nie zgadzam się z tezami posła Rząsy, niemniej jednak nie odsunę się od edukacji, ponieważ sprawy organizacyjne, o których mówimy, są ważne, ale nie są najważniejsze. Najważniejsze jest to, czy ta zmiana rzeczywiście przekłada się na efekty w kształceniu, w poziomie kształcenia, dlatego że musimy sobie zdawać sprawę z tego, że istotą zmiany jest to, że skróciliśmy obowiązkową edukację wczesnoszkolną z czterech lat do trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#LechSprawka">Mam w związku z tym pytanie, pani minister. Czy jest przygotowany szczegółowy plan badania efektów kształcenia uczniów, tych 6-latków, którzy są w tym roku szkolnym w klasie I? Bo tak naprawdę ta zmiana się teraz zaczęła, ponieważ ci wcześniejsi 6-latkowie byli jak gdyby predestynowani do tego i decyzjami rodziców poszli wcześniej do szkoły. Natomiast ta właściwa populacja poszła teraz. Czy będą te efekty oceniane po każdej klasie, po I, po II, po III, ponieważ jak podkreśliłem, skróciliśmy tym uczniom czas kształcenia z czterech do trzech lat? Przypominam, że rozporządzeniem ministra Legutki z 1 lipca 2007 r. 6-latkowie...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#LechSprawka">... w Polsce byli objęci obowiązkiem edukacji wczesnoszkolnej w zakresie umiejętności liczenia, pisania i czytania na poziomie klasy zerowej.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Robert Maciaszek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RobertMaciaszek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mówimy dzisiaj o przygotowaniu organów prowadzących do przyjęcia sześciolatków. Tak się składa, że mam przyjemność pracować w tej Izbie dopiero od miesiąca, a wcześniej odpowiadałem za przygotowanie naszych szkół w gminie Chrzanów, 50-tysięcznej gminie w Małopolsce, w której zarządzałem oświatą. W przeciwieństwie do posłów PiS-u, którzy tutaj podają przykłady szkół bardzo ogólnie, bez imienia, posłużę się przykładem jednej z naszych szkół, Zespołu Szkół nr 1 w Chrzanowie, który już w 2009 r. rozpoczął przygotowania do procesu przyjęcia sześciolatków. Na czym one polegały? Nastąpiła modernizacja bazy lokalowej, mówimy tutaj o salach lekcyjnych, toaletach, stołówkach, świetlicy, ale, co ważniejsze, stworzyliśmy pomost pomiędzy szkołą a przedszkolem. Ten pomost tworzyły: cykl spotkań rodziców z psychologiem, pedagogiem, logopedą i nauczycielami z przedszkoli, otwarte zajęcia edukacyjne dla dzieci 6-letnich z przyszłym wychowawcą ze szkoły podstawowej, udział w programach ministerialnych, takich jak „Radosna szkoła”, „Pierwsze uczniowskie doświadczenia drogą do sukcesu”, „Bezpieczna i przyjazna szkoła”. Jaki to przyniosło skutek? Tylko w tej jednej szkole już w roku szkolnym 2010/2011 dobrowolnie stworzyliśmy złożony z 23 sześciolatków oddział klasy I. Dodatkowo pięcioro innych sześciolatków uczestniczyło w innych oddziałach, np. sportowych, w klasach mieszanych. Podobnie było w roku 2011/2012 i w kolejnych latach. W roku 2013/2014 powstały dwa oddziały, kiedy pierwszy rocznik przeszedł już pełen trzyletni cykl szkolenia w szkole podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#RobertMaciaszek">Doświadczenia rodziców były bardzo pozytywne, nie spotkałem się z żadną złą informacją zwrotną od tych rodziców, którzy zdecydowali się posłać sześciolatki do klasy I.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#RobertMaciaszek">Na koniec chciałbym zadać pytanie pani minister, dwa pytania właściwie. Po pierwsze: Ilu sześciolatków otrzymało odroczenie obowiązku szkolnego przypadającego na dzień 1 września 2014 r.? Drugie pytanie: Ilu sześciolatków z drugiego półrocza, którzy obowiązku szkolnego w 2014 r. jeszcze nie mieli, podjęło naukę? Dysponuję takimi danymi z gminy Chrzanów, one są bardzo ciekawe i chętnie je udostępnię państwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiamy bardzo istotny element edukacji naszych najmłodszych. Jednym z celów wprowadzenia tej reformy było wyrównanie szans edukacyjnych, zwłaszcza dzieci ze środowisk wiejskich. Opieka publiczna przesunęła się w stronę wychowania przedszkolnego m.in. dzieci 5-letnich. Największy koszt finansowy przygotowania placówek do przyjęcia sześciolatków oczywiście poniosły samorządy. Chciałbym zapytać: Czy resort monitoruje, jaki koszt w związku z przystosowaniem oddziałów i placówek poniosły samorządy, a jaki jest udział państwa? W ilu placówkach oświatowych w wyniku wprowadzenia obowiązku szkolnego dla sześciolatków trzeba było wprowadzić dwuzmianowość? Jest również kwestia wychowania przedszkolnego jako elementu przygotowania do wprowadzenia obowiązku szkolnego dla sześciolatków. Jaki procent dzieci w Polsce dzisiaj to dzieci objęte wychowaniem przedszkolnym? Kolejna istotna kwestia: Czy uruchomiona w ustawie o systemie oświaty instytucja asystenta nauczyciela zafunkcjonowała, ilu tych asystentów mamy i czy ci asystenci pojawiają się również w klasach I dla uzupełnienia pracy nauczyciela właśnie z dziećmi 7-letnimi? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Po raz kolejny rozmawiamy o obniżeniu wieku szkolnego i po raz kolejny rozmawiamy o przygotowaniu szkół do tej ważnej i jakże istotnej z punktu widzenia przyszłości dzieci operacji i pseudoreformy. Jak widać, z tej informacji wszyscy są bardzo zadowoleni, a największym problemem, jak tu powiedziała jedna z pań posłanek, są posłowie opozycji, którzy tę reformę i stan przygotowań szkół krytykują. Przypomnę jednej z tych pań, że w 2008 r., kiedy tę reformę przygotowywano, i w 2009 r., kiedy ją próbowano na siłę wdrożyć, posłowie opozycji również wraz z rodzicami ją krytykowali i dzięki temu nie została ona tak szybko w tych nieprzygotowanych szkołach wdrożona. Później potwierdziły to, że szkoły nie są przygotowane - wpierw przygotowaliście reformę, przegłosowaliście, zmieniliście podstawę programową, a później się okazało, że szkoły nie są przygotowane - raporty NIK-u i raporty sanepidu. Jaka jest dzisiaj sytuacja? Niewiele się ona zmieniła, dzieci 6-letnich jest więcej w szkołach tylko dlatego, że rodzice nie mają wyboru bądź nie mają dostępu do poradni psychologiczno-pedagogicznych. To rzeczywiście jest fatalne. W ostatnim roku wprowadziliście szereg zmian ustawowych, które miały być protezą odnośnie do tej ustawy obniżającej wiek szkolny, m.in. takie niby pseudostandardy, jak ilość dzieci w klasie,...</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MarzenaMachałek">... nauczyciele asystenci czy podręcznik darmowy.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#MarzenaMachałek">To wszystko były protezy, pseudostandardy, które narobiły jeszcze więcej bałaganu w szkołach. Pytanie jest zasadnicze: Dlaczego Platforma zwana Obywatelską nie słucha obywateli, dlaczego już ponad milion podpisów, które do Sejmu zostały złożone, jest ignorowany, dlaczego nie ufacie polskim rodzicom, nie wierzycie, że wiedzą, co dla ich dzieci jest dobre? Należy odejść od przymusowego obniżenia wieku szkolnego, należy pozostawić te decyzje rodzicom. Rodzice wiedzą, co mają robić, i na pewno podejmą właściwe decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Królikowska-Kińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony raport jest bardzo obszerny i kompleksowy, co więcej, jest oparty o rzetelne informacje, o raporty sanepidu, Najwyższej Izby Kontroli, raporty kuratorów oświaty, o ankiety, które były skierowane zarówno do dyrektorów szkół, do organów prowadzących, jak i do rodziców. Tak więc te informacje, które są przedstawiane, są jak najbardziej wiarygodne. Z tego wynika, że organy prowadzące są dobrze przygotowane na przyjęcie dzieci sześcioletnich. Oczywiście, są takie miejsca czy takie obszary, w których należy jeszcze coś niecoś poprawić, ale generalnie te zaplanowane wskaźniki są bardzo wysokie i bardzo dobrze osiągnięte. Dlatego też ze zdziwieniem, powiedziałabym też: z zaniepokojeniem, słucham niektórych głosów, wspomnę posła z klubu Prawo i Sprawiedliwość, który powiedział, że 50% szkół nie ma sal gimnastycznych. Czy pani minister zna taką gminę, w której rzeczywiście 50% szkół nie ma sal gimnastycznych?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Na Bielawach jedna, jedyna szkoła świadczy o...)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Dobrze, poproszę panią minister o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Była podnoszona jeszcze jedna sprawa, a mianowicie dwuzmianowości.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Czy rzeczywiście mamy niedostateczną liczbę miejsc w szkołach, kiedy mamy niż demograficzny? Oczywiście zdarzają się sytuacje, kiedy rodzice chcą koniecznie zapisać dziecko do szkoły poza rejonem i tam rzeczywiście ten problem dwuzmianowości może wystąpić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MariaNowak">Pani minister, jaki jest procent klas pierwszych, w których jednocześnie uczą się sześcio- i siedmiolatki? Było zapewnienie, że w tym roku szkolnym będą oddzielne klasy dla sześciolatków i dla dzieci 7-letnich. Z mojej obserwacji wiem, że nieczęsto tak jest.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MariaNowak">Pani minister, czy uważa pani, że edukacja, gdzie w jednym zespole klasowym są dzieci o bardzo zróżnicowanym poziomie rozwoju, a chyba nikt nie zaprzeczy, że tak jest, gdy w jednej klasie uczą się, na przykład siedmiolatek urodzony w styczniu i sześciolatek urodzony w czerwcu, to jest półtora roku różnicy... Wiemy, że półtora roku różnicy w tym właśnie wieku dziecka to jest różnica bardzo dużo. Czy tak rozpoczęta edukacja przyniesie oczekiwane efekty i czy będzie to właściwy start w okres szkolny? Moim zdaniem, i wielu ekspertów, nie.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#MariaNowak">Powinny być oddzielne klasy, jeżeli tak to chcemy robić, dla sześciolatków i siedmiolatków, a tak nie jest. W jednej klasie są dzieci o bardzo różnym poziomie rozwoju i to w żaden sposób nie gwarantuje im osiągnięcia sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#MariaNowak">Druga sprawa. Pani minister, skąd przekonanie ministerstwa, że wie lepiej,...</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#MariaNowak">... że zna lepiej stopień rozwoju dziecka niż rodzice? Dlaczego ministerstwo tak bardzo obawia się decyzji rodziców, którzy znają swoje dziecko i na pewno chcą dla tego dziecka jak najlepiej? Chciałam zapytać, jakie i czyje argumenty przekonały MEN, że upiera się przy swoim poglądzie wbrew woli rodziców? Pani minister, czy nie lepiej byłoby pozostawić podjęcie tej decyzji rodzicom? Jeżeli naprawdę jest tak dobrze, jak czytamy w raporcie, jak jest na przykład w gminie Chrzanów, o której tu słyszeliśmy, o tym, jak tam jest dobrze, to rodzice, chcąc najlepszego startu dla swojego dziecka, sześciolatki poślą do tej szkoły. Nie rozumiem zupełnie tego uporu i tej obawy przed decyzją rodziców.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#MariaNowak">Ostatnie już pytanie. Pani minister, czy przed tą zmianą, tą reformą nie było tak, że dzieci 6-letnie były objęte edukacją, która odbywała się w przedszkolu czy w zerówce w szkole? Były objęte edukacją, więc nie mówmy, że ta reforma wprowadziła jakieś wielkie zmiany. Wprowadziła bałagan, to na pewno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MarekKuchciński">Mam nadzieję, że panu posłowi wystarczy 1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekMatuszewski">W zupełności.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przychodzą do moich biur poselskich rodzice i mówią: ustawę o przymusowym uczęszczaniu do szkoły podstawowej sześciolatków mogli przegłosować tylko ludzie, którzy nie kochają małych dzieci, nie dbają o ich nauczanie i bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MarekMatuszewski">I nie szanują ich rodziców. Taka jest prawda, bo każdy, kto miał dziecko 5-, 6-letnie, takie na przykład, które się urodziło w grudniu 2009 r., wie, że to dziecko potrzebuje bezpieczeństwa, opieki. Ci wszyscy, którzy tak zagłosowali, zagłosowali za tym, żeby sześciolatki były w szkole podstawowej, pozbawili je poczucia bezpieczeństwa. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksandra Trybuś-Cieślar: Dzieci 6-letnie w Europie są normą.)</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#MarekMatuszewski">Dlaczego odbieracie rodzicom możliwość decydowania? Pytają rodzice, dlaczego Platforma Obywatelska chce, żeby wszyscy decydowali o dzieciach, a nie ich rodzice? Pytam, pani minister, dlaczego tak się dzieje. Czy wiemy, jak dużo jest korepetycji? I co? Będzie coraz więcej, bo będą to konsekwencje tego, że dzieci są przymuszane, aby od 6. roku życia uczęszczały do szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#MarekMatuszewski">Kończąc, panie marszałku, powiem to, co mówi większość na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#MarekMatuszewski">Nie może być tak, w moim powiecie, powiecie zgierskim, tak jest, że w niektórych szkołach, gimnazjach, dzieci prawie 5-letnie muszą być w świetlicach z gimnazjalistami. Tak nie może być. Pytam panią minister: Czy ma pani informację, w ilu szkołach tak jest, że dzieci 6-letnie są razem z gimnazjalistami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Odpowiadam panu posłowi Matuszewskiemu. W Zgierzu rządzi Prawo i Sprawiedliwość, prezydent jest z Prawa i Sprawiedliwości. Miejmy nadzieję, że to zmieni i we wszystkich szkołach podstawowych i gimnazjalnych w Zgierzu będzie już porządek.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Rząsa: W Radomiu też rządzi.)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#CezaryOlejniczak">Nie ma przeszkód, żeby dzieci z przedszkola, ze szkoły podstawowej i z gimnazjum uczyły się w jednej szkole. Nie mówcie państwo, że to jest złe. Tak naprawdę reforma powinna zostać zapoczątkowana, a te starsze dzieci mają się uczyć postawy obywatelskiej, mają tym młodszym pomagać,...</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#CezaryOlejniczak">... jeśli chodzi o transport do szkoły, o to, co się w szkole dzieje. Ogromna jest rola rodziców, którzy stworzą radę rodziców. To oni muszą wywierać wpływ na prezydenta Zgierza, na burmistrza Łowicza, na prezydenta Warszawy, na wójta gminy Bielawy, żeby zapewnić swoim dzieciom jak najlepsze warunki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#CezaryOlejniczak">Prawdą jest, że subwencja, jak powiedział jeden z posłów Prawa i Sprawiedliwości, jest z roku na rok coraz niższa, a koszty, które wynikają z prowadzenia szkół, są coraz wyższe. Dopóki państwo z Platformy i z Polskiego Stronnictwa Ludowego tego nie zrozumieją, to problemy dotyczące polskiej oświaty będą się nawarstwiać. Wiemy, że w wielu samorządach jest tak, że subwencja nie pokrywa kosztów wynikających z Karty Nauczyciela. Jeśli państwo tego nie zmienicie, nie wprowadzicie tego, żeby nauczyciel, tak jak policjant, strażak,...</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#CezaryOlejniczak">... żołnierz, był pracownikiem państwowym, to nie rozwiążemy problemów polskiej oświaty, szczególnie na obszarach wiejskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że wystąpienie pana posła Olejniczaka również było w taki zawoalowany sposób formą pytania do pani minister, na przykład co sądzi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Matuszewski...</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#MarekKuchciński">...w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekMatuszewski">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekMatuszewski">Panie pośle Olejniczak, myślałem, że szukał pan wnikliwie. Mówiłem o powiecie zgierskim, a nie o Zgierzu.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Drozd: Powiat nie prowadzi szkół podstawowych.)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarekMatuszewski">Myślałem, że jest pan prawdziwie lewicowy, ale widzę, że jest pan liberalny,...</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#MarekMatuszewski">... bo wspiera pan...</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Poseł Ewa Drozd: Ale powiat nie prowadzi szkół.)</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#MarekMatuszewski">Sprawdzę, jak pan głosował w przypadku tej ustawy, ale jest pan za tym, aby sześciolatki chodziły do szkół podstawowych. Jeszcze raz pana informuję, że chodziło o powiat zgierski.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Łał!)</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#MarekMatuszewski">Zaskoczę pana, jak jeszcze raz pan to powie, i poinformuję, w której dokładnie to jest gminie.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#komentarz">(Poseł Marek Rząsa: Albo łyżwy, albo wrotki.)</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#MarekMatuszewski">Tam akurat absolutnie nie rządzi PiS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekKuchciński">W kategoriach aksjologicznych liberalizm jest po stronie lewicowej.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarekKuchciński">Tak?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MarekKuchciński">Sprostowanie do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Organem prowadzącym w przypadku przedszkoli, szkół podstawowych i gimnazjów jest albo gmina, albo inny podmiot. Ale w powiecie zgierskim, panie pośle, jest tylko jeden zespół szkół gimnazjalno-licealnych, mieści się on w Głownie, a jego organem prowadzącym jest Starostwo Powiatowe w Zgierzu.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Drozd: Gmina, nie powiat.)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#CezaryOlejniczak">Natomiast większość gimnazjów, czyli 99%, na terenie powiatu zgierskiego, to gimnazja prowadzone przez samorządy gminne, są to samorządy gminne wiejskie, gminy miejsko-wiejskie lub miasta, które znajdują się w powiecie zgierskim.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: O to chodzi, o gminę.)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#CezaryOlejniczak">Nie będę ich tutaj wymieniał, bo jest ich bardzo dużo, panie pośle. Jeszcze jedna rzecz. Chciałbym wszystkich poinformować, że nie tylko samorządy gminne i powiatowe prowadzą szkoły, ale są też inne organy prowadzące. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekKuchciński">Z tym się wszyscy zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MarekKuchciński">Nie, panie pośle, bardzo pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Nie wymieniałem nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, tu nie chodzi o wymienianie nazwiska, tylko o to, że zgadzamy się, jak rozumiem, z tymi informacjami przedstawionymi i przez posła Matuszewskiego, i przez posła Olejniczaka.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Także gmina...)</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, panią wiceminister edukacji narodowej Joannę Berdzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JoannaBerdzik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Postaram się odnieść do tez, które padły podczas oświadczeń wygłaszanych przez państwa w imieniu klubów, oraz odpowiedzieć na państwa pytania. Postaram się to zrobić chronologicznie, aczkolwiek czasami pytania powtarzały się, więc będę wówczas odpowiadała tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o stołówki, 86% szkół zapewnia dostęp do żywienia. W tych szkołach dzieci mają możliwość korzystania z dożywiania w stołówkach bądź z kateringu. Chciałabym państwu przypomnieć, że właśnie przyjęliśmy ustawę o rezygnacji ze śmieciowego jedzenia, jeśli więc o to chodzi, naszym uczniom zapewniona jest taka kompleksowa opieka.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o liczebność klas, to byłam trochę zdziwiona tym, że zostało tutaj zacytowane pismo pana ministra Michalaka z 25 września. Owszem, takie pismo do Ministerstwa Edukacji Narodowej wpłynęło, dotyczyło ono projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, który obecnie jest procedowany. Zaplanowaliśmy tam zmiany dotyczące liczebności klas tylko i wyłącznie w przypadku, kiedy uczeń przychodzi do danej szkoły w trakcie roku szkolnego. Ta zmiana była procedowana, dyskutowaliśmy o tym bardzo intensywnie podczas posiedzeń komisji, podczas prac prowadzonych w podkomisji. Przyjęliśmy wariant optymalny, na który przystał także minister Michalak, przyjęliśmy poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Kopaczewską, dzięki której prawo decydowania o ewentualnym zwiększeniu liczebności klasy przyznawane jest rodzicom. Co do zasady w klasie jest 25 osób, ale w przypadku gdy w trakcie roku szkolnego do szkoły przyjdzie dziecko, to rodzice będą decydowali, czy klasa będzie rozbita na dwie części, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#JoannaBerdzik">Pan poseł mówił także o dużym problemie z dostosowaniem mebli dla uczniów klas I. Dla mnie to w ogóle nie jest żaden problem - uczniowie po prostu mają mieć dostosowane meble. Czy są to dzieci uczące się w oddziałach przedszkolnych, czy też w klasach, meble dla nich powinny być odpowiednio dostosowane.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#JoannaBerdzik">Pan poseł zwrócił uwagę na to - zresztą na to zwracało uwagę wielu z państwa posłów - że samorządy terytorialne nie mają środków finansowych na zmiany, do których zostały zobligowane w związku z reformą dotyczącą sześciolatków. Najbardziej istotne jest to, że nasze szkoły powinny być dobre, bezpieczne i wygodne niezależnie od tego, czy do nich chodzą dzieci 6-letnie czy 7-letnie. Jeżeli samorządy podjęły jakieś działania dotyczące zwiększenia bezpieczeństwa czy wygody pomieszczeń, to korzystają z tych działań wszyscy uczniowie, także ci starsi. Patrząc z tego punktu widzenia, jestem bardzo zadowolona, że nasze szkoły poprawiły się pod tym względem, aczkolwiek oddając sprawiedliwość samorządom, uważam, że w ostatnich latach naprawdę wielki wysiłek został włożony w to, żeby szkoły samorządowe zmieniły się w sposób radykalny. Są one coraz lepsze.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#JoannaBerdzik">Absolutnie nie zgadzam się z tezą, że samorządy musiały to zrobić, sięgając po zwielokrotnione własne środki. Chciałabym przypomnieć, że w roku 2013 przekazaliśmy z tytułu edukacji szkolnej dzieci 6-letnich 794 mln zł, w roku 2014 - 800 mln zł. Chciałabym przypomnieć, że stworzyliśmy dodatkową wagę P31, która była związana z koniecznością zwiększenia dochodów gmin w związku ze zmniejszeniem liczebności klas. Chciałabym przypomnieć państwu, że w 2014 r. 0,4% rezerwy także służyło realizacji działań związanych z przyjęciem sześciolatków do szkoły. W sposób niebagatelny wspomogliśmy też gminy, przekazując dotację przedszkolną, co oznacza, że środki przeznaczane do tej pory na wychowanie przedszkolne także mogły być inaczej dystrybuowane. Najbardziej istotne jest to, że w dalszym ciągu prowadzenie szkół i przedszkoli jest zadaniem własnym samorządów. Otrzymują one dochody z PIT i CIT, które powinny być wykorzystane na ten cel. Od lat nie zmienia się proporcja wydatków jednostek samorządu terytorialnego w stosunku do subwencji z tego tytułu. Nie obserwujemy tutaj jakiegoś znaczącego, nagłego skoku wydatków, które byłyby ponoszone ze środków własnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#JoannaBerdzik">Istotnym problemem, nad którym się rzeczywiście pochylamy, jest zmianowość w naszych szkołach. Zwrócił na to uwagę pan poseł Ostrowski, ale te pytania także padały z sali. Szanowni państwo, mamy ok. 8 tys. jednooddziałowych szkół - poza jednooddziałowymi są także szkoły wielooddziałowe - co oznacza, że 80% naszych szkół to szkoły jednozmianowe. W 11% naszych szkół maksymalnie w 1/3 oddziałów jest druga zmiana. W około 4% szkół, tj. 1/3–2/3 oddziałów, jest druga zmiana i w ok. 3,5% szkół, 2/3–100% oddziałów, jest druga zmiana. Chciałabym państwu przypomnieć, że ramowy plan nauczania określa liczbę godzin nauczania dla klasy I, która wynosi ok. 22 godziny w tygodniu. To oznacza, że druga zmiana w szkołach ma szansę kończyć się o godz. 16. Rzeczywiście jest to problem szkół przyosiedlowych. Monitorujemy, obserwujemy go stale. Będziemy patrzyli, jak te tendencje będą wyglądały w roku 2015 i roku 2016.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#JoannaBerdzik">W tym roku pierwszy raz zwiększyła się liczba szkół podstawowych, co oznacza, że samorządy terytorialne reagują na to, co dzieje się w populacji. Mamy o 75 szkół podstawowych więcej niż w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#JoannaBerdzik">Monitorowaliśmy sprawę, o której też tutaj mówił poseł Ostrowski. To nieprawda, że są lekcje rozpoczynające się o godz. 6.55. O godz. 6.55 została uruchomiona świetlica dla dzieci, gdyby któryś rodzic chciał pozostawić w niej dziecko. Przypominam, że taką możliwość też mają rodzice w przedszkolu, bo przecież często o tej godzinie także posyłają tam dzieci.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#JoannaBerdzik">Padło pytanie o liczbę odroczonych dzieci. Szanowni państwo, mamy 515 tys. uczniów. Grupa sześciolatków wynosi 193 tys. Liczba dzieci urodzonych w pierwszym półroczu wynosi 170 tys. Odroczonych zostało ok. 19,4% sześciolatków, to jest ok. 41 tys. dzieci. Padło pytanie, czy to jest sukces, czy porażka. To nie jest ani sukces, ani porażka. To jest fakt. Moim zdaniem ten fakt nie powinien budzić żadnych negatywnych emocji. Przypominam państwu, że w roku 2014 to my znacząco złagodziliśmy możliwość odraczania dzieci od obowiązku edukacji szkolnej, przekazując uprawnienia rodzicom. To rodzice zdecydowali, że 20% dzieci 6-letnich nie pójdzie do szkoły. Trzeba to przyjąć jako fakt i po prostu spokojnie, bez przesadnych emocji iść dalej.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#JoannaBerdzik">Rzeczywiście ciekawe jest to, o co pytał pan poseł Maciaszek. 23 tys. dzieci z drugiego półrocza trafiło do szkół.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#JoannaBerdzik">Bardzo ciekawa kwestia, o czym powiedział pan poseł Ostrowski, dotyczy tegorocznego przygotowania przedszkolnego, czyli obecności oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych, trochę jakby dysfunkcyjnego funkcjonowania szkół i oddziałów przedszkolnych. Absolutnie się z tym zgadzamy. Ustawa przedszkolna spowodowała, że zrównany został status oddziałów przedszkolnych z przedszkolami. Od 1 września 2016 r. żadnych problemów nie będzie, dlatego że oddziały przedszkolne staną się po prostu przedszkolami, a szkoły z oddziałami przedszkolnymi staną się zespołami szkolno-przedszkolnymi. Co to oznacza? To oznacza, że dzieci w oddziałach przedszkolnych będą mogły przebywać dłużej niż 5 godzin. Oznacza to także, że nie będzie żadnych problemów, jeżeli chodzi o funkcjonowanie przedszkoli w trakcie wakacji. Ten problem pojawiał się w różnych miejscach w kraju.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#JoannaBerdzik">Pan poseł mówił, mówili to także inni państwo posłowie, o progu pomiędzy klasą III a IV. Rzeczywiście w tej chwili przyszła do nas duża grupa dzieci 6-letnich. Mamy świadomość, że za chwileczkę staną się oni uczniami klasy IV. Jesteśmy absolutnie przekonani, że należy podjąć zorientowane działania, jeżeli chodzi o nauczycieli klas IV, V i VI. Myślę, że ustawa podręcznikowa trochę pomoże nauczycielom, jeżeli chodzi o współpracę w tym zakresie, dlatego że będą musieli wspólnie wybierać podręczniki. Wymusi to jednak pewną dyskusję na temat edukacji dzieci, w tym dzieci o rok młodszych. Ale macie państwo rację, to jest problem. Będziemy to monitorowali i oczywiście będziemy reagowali.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#JoannaBerdzik">Pan poseł Siarka mówił, że samorządy same podjęły ten wysiłek, padła taka teza. Powtarzam, nie same samorządy podjęły ten wysiłek. W bardzo dużym stopniu finansowaliśmy zmiany, subwencjonujemy nasze szkoły. Mówiłam wcześniej, że wysiłek, który podjęło państwo, był bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#JoannaBerdzik">Padł zarzut, że place zabaw nie są do końca wykorzystane. Tak, to jest bardzo przykra informacja. Państwo powinniście po prostu natychmiast reagować. Jeśli dyrektor szkoły czy organ prowadzący źle tę pracę wykonuje, to powinniśmy reagować.</u>
          <u xml:id="u-303.16" who="#JoannaBerdzik">Martwy zapis o asystentach. W żadnym wypadku. Mamy w tej chwili ok. 300 asystentów w szkołach. Przepis został niedawno wprowadzony. W moim przekonaniu przetarliśmy ścieżkę. Za rok czy dwa lata będziemy rozmawiali o tym, ilu asystentów się pojawiło. Jestem przekonana, że liczba asystentów będzie większa w związku ze zwiększoną liczebnością, jeżeli chodzi o klasy. Chodzi o sytuację, w której dziecko przyjdzie do klasy w trakcie roku szkolnego. W moim przekonaniu wygląda to całkiem nieźle.</u>
          <u xml:id="u-303.17" who="#JoannaBerdzik">Pan poseł Rząsa pytał o bezpieczeństwo. Rzeczywiście był program na lata 2008–2013. Program będzie kontynuowany, jeżeli chodzi o lata 2014–2016. Jest to kolejny etap programu. Bardzo istotne są zagadnienia dotyczące cyberprzemocy, mediów społecznościowych i prywatności w sieci. W tej chwili Ośrodek Rozwoju Edukacji przygotowuje pakiet informacji na ten temat, z którego będą mogli korzystać nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-303.18" who="#JoannaBerdzik">Generalnie były pytania i wnioski, które dotyczyły tego, że rodzice powinni decydować, czy dzieci zostaną posłane do szkół, czy też nie. Rodzice decydują. Od 2014 r. mają takie prawo. Mogą iść do poradni psychologiczno-pedagogicznej i uzyskać opinię. Tylko oni decydują o tym, czy dziecko może pójść do szkoły. Nie decyduje o tym dyrektor, nie decyduje kurator.</u>
          <u xml:id="u-303.19" who="#JoannaBerdzik">Padło pytanie, ile prawdy jest w tym, że uczniowie nie dają rady. Nie chciałabym w styczniu myśleć o tym, czy ta grupa dzieci daje radę, czy też nie daje rady. Po to przesunęliśmy wymagania z klasy I do klasy III, żeby nauczyciele w sposób elastyczny realizowali proces edukacji, dostosowując go do indywidualnych potrzeb uczniów. Może się okazać, że w Rzeszowie dzieci będą już czytały, a we Wrocławiu jeszcze nie. Dajmy wszystkim czas, popatrzmy na to, pozwólmy nauczycielom spokojnie pracować. Padło pytanie, czy co rok zamierzamy testować dzieci, czy one sobie dobrze radzą. Nie myśleliśmy o tym, aczkolwiek uważamy, że badania Instytutu Badań Edukacyjnych powinny towarzyszyć temu procesowi, że ten proces powinien być monitorowany.</u>
          <u xml:id="u-303.20" who="#JoannaBerdzik">Padło pytanie o IV klasę. Odpowiadam: tak. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące liczby odroczeń, to już ją podałam. Ilu rodziców skorzystało z możliwości cofnięcia, jeżeli chodzi o dzieci, które już są w systemie edukacji? Nie mamy jeszcze tych danych. To są dane, które bardzo nas interesują, będziemy je zbierali.</u>
          <u xml:id="u-303.21" who="#JoannaBerdzik">Bardzo dziękuję za głos dotyczący badań Instytutu Badań Edukacyjnych. W naszym przekonaniu te badania pokazują, że 6-letnie dzieci warto posłać do szkół, że korzystają one z tej zmiany. Warto pokazać także inne badania, nie tylko badania kuratorów czy Instytutu Badań Edukacyjnych. Mamy badania Wyższej Szkoły Nauk Społecznych Pedagogium w Warszawie. Badanie, które było wykonane z inicjatywy uczelni, rozpoczęto we wrześniu 2013 r., a zakończono w lutym 2014 r. Respondentami byli rodzice, którzy zdecydowali się na rozpoczęcie przez ich dzieci nauki w klasie I. Badanie dotyczyło takich kwestii jak ocena przygotowania szkół i ocena przygotowania dzieci do rozpoczęcia nauki. Chodziło także o zebranie wiedzy na temat zaobserwowanych przez rodziców i nauczycieli problemów adaptacyjnych. Korzystamy z takich badań, dlatego że wówczas możemy na bieżąco reagować. Chodzi także o zaobserwowane przez rodziców i nauczycieli pozytywne zmiany w funkcjonowaniu szkolnym ich dzieci. Z tych badań wynika, że 79% rodziców ponownie posłałoby swoje 6-letnie dziecko do szkoły. 89,4% rodziców dobrze lub dobrze z zastrzeżeniami oceniło poziom przygotowania szkoły do rozpoczęcia prac z uczniami 6-letnimi. 96,6% rodziców oceniło dobrze lub dobrze z zastrzeżeniami przygotowanie nauczycieli. 74% badanych rodziców uważa, że dzieci nie miały żadnych problemów z odnalezieniem się w szkole. 87% rodziców zauważyło pozytywne zmiany w zachowaniu swoich dzieci. Szanowni państwo, chcę jednocześnie powiedzieć, jeżeli chodzi o te liczby, że bardzo ważni są dla nas uczniowie, którzy mają problemy, chodzi o te 20%. To jest ważne nie tylko dla nas, ale także dla nauczycieli. To oni, pracując indywidualnie z dzieckiem, rozpoznają te dzieci, którym trzeba mniej lub bardziej pomóc. I to oni na co dzień podejmują te najtrudniejsze decyzje. Ja tylko mówię o pewnych globalnych tendencjach, które występują, a one są pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-303.22" who="#JoannaBerdzik">Byłam trochę zdziwiona takimi wypowiedziami, że w szkołach bardzo źle się dzieje i że w szkołach panują fatalne warunki, że świetlice są przeładowane. Dla mnie to jest absolutnie sygnał do tego, że powinniśmy zacząć działać. Bo to oznacza, że w tych szkołach naruszane jest prawo. Jestem przekonana, że takie przypadki nie mają miejsca, mówię to też w obronie dyrektorów i nauczycieli, a w każdym razie na pewno nie na tak dużą skalę, o jakiej tutaj słyszę. Jeśli jakikolwiek taki przypadek jest państwu posłom znany, to bardzo proszę o nim powiedzieć, my natychmiast będziemy reagowali. Każdy przypadek naruszenia prawa, który zagraża bezpieczeństwu naszych dzieci, powinien być natychmiast wychwycony i w takich szkołach powinien być przywrócony odpowiedni stan prawny. Bardzo proszę o to, abyście państwo po prostu dawali nam o tym znać.</u>
          <u xml:id="u-303.23" who="#JoannaBerdzik">Padło pytanie o liczebność klas, na które już odpowiedziałam. Czy jest przygotowany szczegółowy plan badania efektywności edukacji? Trzeba by się pewnie zastanowić, jaki plan byłby najbardziej sensowny, czy rzeczywiście badanie rokroczne byłoby dobre, ale podtrzymuję swoje zdanie o tym, że na pewno IBE powinno nam towarzyszyć w całym procesie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-303.24" who="#JoannaBerdzik">O dwuzmianowości też była już mowa. Jeśli chodzi o to, jaki jest procent klas, w których uczą się jednocześnie sześcio- i siedmiolatki, to szanowni państwo, mamy 7 tys. szkół, w których jest jeden oddział klasy I. Rozdzielanie sześcio- i siedmiolatków byłoby naprawdę trudne i irracjonalne. Nie wydawaliśmy żadnych dyrektyw z tym związanych, dlatego że naprawdę uważamy, że to dyrektorzy szkół powinni podejmować decyzje, czy dzieci sześcio- i siedmioletnie powinny być w klasach połączone czy nie. Przypominam państwu przepis, w którym nakazaliśmy szkołom łączyć dzieci urodzone czasowo jak najbliżej siebie. Nie mogło być więc takiej sytuacji, że rozpiętość sięgała ponad półtora roku, gdy w klasie I pojawiły się sześcio- i siedmiolatki, chyba że były to klasy jednooddziałowe, tam gdzie nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-303.25" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Półtora roku może być.)</u>
          <u xml:id="u-303.26" who="#JoannaBerdzik">Tylko w przypadku klasy jednooddziałowej. Jest tak dlatego, że - jak powtarzam - wprowadziliśmy przepis, w którym nakazaliśmy dzielić klasy nie tylko na 25-osobowe oddziały, ale także łączyć w grupy dzieci urodzone czasowo jak najbliżej siebie.</u>
          <u xml:id="u-303.27" who="#JoannaBerdzik">Co do korepetycji, to jest to problem, który towarzyszy nam od lat, powiedzmy to sobie szczerze, i który wymaga monitorowania. Tak więc będziemy się temu przyglądać. Chciałabym także państwu przypomnieć, że to szkoły dysponują środkami na doskonalenie nauczycieli. W takim wymiarze to one podejmują decyzję, jakie szkolenia dla swoich nauczycieli powinny organizować. Wielka odpowiedzialność w tym zakresie jest więc po stronie szkoły. Jest odpowiedzialność, ale są także prawa dyrektorów szkół i nauczycieli do takiego organizowania edukacji dzieci 6-letnich, by była ona maksymalnie dobra. Z naszej wiedzy wynika, że szkoły i organy prowadzące sprostały temu zadaniu, które zostało na nie nałożone, tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-303.28" who="#JoannaBerdzik">Szanowni państwo, jeszcze raz chciałabym poprosić, żebyście państwo informowali o przypadkach łamania prawa, gdybyście o jakichś wiedzieli. Wydaje mi się, że odpowiedziałam na wszystkie pytania. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-303.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarekKuchciński">Do wystąpienia w trybie sprostowania zgłosił się poseł Artur Ostrowski.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ArturOstrowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Pani Minister! W trybie sprostowania chciałbym zwrócić uwagę pani poseł Elżbiecie Gapińskiej, która była łaskawa odnieść się do mojego wystąpienia, że pani poseł kompletnie nie zrozumiała problemów, o jakich mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#ArturOstrowski">Chciałbym natomiast podziękować pani minister za to, że dostrzegła problemy, których akurat nie dostrzegła, nie zrozumiała pani Elżbieta Gapińska. Dziękuję. Chodzi m.in. o problemy związane ze zmianowością, dotyczące czwartoklasistów czy też oddziałów przedszkolnych.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#ArturOstrowski">Warto jednak wsłuchiwać się w głosy posłów, którzy przemawiają z tej mównicy. Pani poseł Gapińska jest posłem sprawozdawcą, więc zalecałbym więcej obiektywizmu w wystąpieniach, ponieważ pani reprezentuje stanowisko komisji w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili poproszę sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Gapińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ElżbietaGapińska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ElżbietaGapińska">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo Posłowie! Oczywiście zanim przejdę do mojej wypowiedzi, chciałabym tylko zwrócić uwagę panu posłowi Ostrowskiemu, że odnosiłam się tylko do tego fragmentu pana wypowiedzi, który dotyczy badań Instytutu Badań Edukacyjnych. Przytoczyłam dane i pokazałam panu i wszystkim państwu obecnym na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu, że te wyniki są troszkę inne, niż pan przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#ElżbietaGapińska">Natomiast wracając do meritum sprawy, chciałabym serdecznie podziękować ministerstwu za bardzo wyczerpującą informację. Chciałabym także bardzo podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za bardzo wyczerpującą informację, jeśli chodzi o przygotowanie szkół do przyjęcia sześciolatków. Chciałabym też podziękować państwu posłom za aktywność zarówno podczas posiedzeń merytorycznych komisji, jak i dzisiaj, na sali sejmowej. Myślę, że wszyscy pochylamy się z troską nad tym, jak funkcjonują sześciolatki w szkołach, chociaż trochę inaczej tę troskę rozumiemy. Chcę państwu tylko na koniec powiedzieć, bo chyba warto, że sześciolatki lub dzieci młodsze idą do klas pierwszych w szkołach w 22 krajach Unii Europejskiej, a część z tych krajów - mam na myśli Cypr, Grecję, Holandię i Wielką Brytanię - to są państwa, w których do szkół trafiają już dzieci 5-letnie, wobec tego Polska nie jest w tej decyzji odosobniona.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#ElżbietaGapińska">Na koniec przytoczę to, co jest napisane na stronach Instytutu Badań Edukacyjnych, który podaje powód, dla którego bardzo istotne jest objęcie edukacją dzieci 6-letnich. Przedstawione powody są następujące. Po pierwsze, dlatego tak się dzieje, że dzieci w tym wieku bardzo dynamicznie się rozwijają i trzeba im dostarczać bodźce do szybszego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Ale edukacja była.)</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#ElżbietaGapińska">Po drugie, wsparcie jest potrzebne szczególnie dla tych dzieci, którym w stymulacji rozwoju nie mogą pomóc ich środowiska, z których pochodzą. Po trzecie, jest to ważne działanie z punktu widzenia redukowania nierówności...</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Po co to moralizowanie w przedszkolu.)</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#ElżbietaGapińska">...i tworzenia sprawiedliwej społecznie szkoły. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z przedstawionej informacji nie wynika, że robiono badania pod kątem realizacji obowiązku szkolnego. Ponadto ani raport NIK, ani informacja ministra nie precyzują, ilu dzieciom zostało wydane orzeczenie o odroczeniu obowiązku szkolnego. Tak więc nie znamy odpowiedzi na bardzo istotne pytanie, jaki procent dzieci 6-letnich z pierwszego półrocza miało odroczony obowiązek szkolny przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JanWarzecha">Pojawiały się skargi rodziców, którzy chcieli odroczyć obowiązek dziecka, ale z powodu długiego oczekiwania na wizytę u psychologa nie zdążyli zasięgnąć opinii do września, więc dziecko musiało pójść do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#JanWarzecha">Niewątpliwie ważne i pilne jest rozwiązanie problemu zmianowości nauki, której w przypadku najmłodszych uczniów w ogóle być nie powinno. Najlepszą porą do takiej nauki dla maluchów jest zdecydowanie pierwsza zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekKuchciński">Przypominam, że w związku z tym, iż w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji, do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie ministra pracy i polityki społecznej z realizacji programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” za okres styczeń 2010 r. - grudzień 2013 r. (druk nr 2793) wraz ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 2947).</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani Elżbieta Seredyn w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#ElżbietaSeredyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 16 ustawy z dnia 29 grudnia 2005 r. o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” przedstawię państwu sprawozdanie z realizacji tego programu za lata 2010–2013.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#ElżbietaSeredyn">Sprawozdania roczne za lata 2006, 2007, 2008 i 2009 zostały przyjęte przez Wysoką Izbę w ubiegłych latach realizacji programu. Ustawa o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” została uchwalona w dniu 29 grudnia 2005 r., a jej obowiązywanie przewidziano do 31 grudnia 2009 r., potem zostało przedłużone do 31 grudnia 2013 r. na mocy art. 17 ustawy z dnia 19 listopada 2009 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#ElżbietaSeredyn">Jaki był cel programu wieloletniego? Przede wszystkim celem było udzielenie gminom wsparcia w zakresie wypełniania zadań o charakterze własnym, jakim jest dożywianie dzieci oraz zapewnienie posiłku osobom jego pozbawionym, w szczególności z uwzględnieniem osób z terenów objętych wysokim poziomem bezrobocia i ze środowisk wiejskich. Założeniem programu było także podjęcie długofalowych działań mających na celu poprawę stanu zdrowia dzieci i młodzieży poprzez ograniczenie zjawiska niedożywienia, upowszechnianie zdrowego stylu żywienia, poprawę poziomu życia osób i rodzin o niskich dochodach oraz rozwoju w gminach bazy żywieniowej. W ramach programu pomocą objęte były także dzieci do 7. roku życia, uczniowie do czasu ukończenia szkoły ponadgimnazjalnej oraz osoby i rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji życiowej spowodowanej m.in. ubóstwem, sieroctwem, bezdomnością, bezrobociem, długotrwałą lub ciężką chorobą czy przemocą w rodzinie, w szczególności osoby samotne, w podeszłym wieku, chore lub niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#ElżbietaSeredyn">Program przewidywał udzielanie pomocy w formie posiłku, ze szczególnym uwzględnieniem posiłku gorącego, lub zasiłku celowego na zakup posiłku lub zakup żywności do przygotowania posiłku, w tym zakup posiłku dla dzieci przebywających w placówkach oświatowych, w przypadku gdy rodzice zobowiązani byli do pokrywania kosztów żywienia, a także świadczenia rzeczowego w postaci produktów żywnościowych. Ponadto realizowane były działania dotyczące w szczególności tworzenia nowych lub doposażenia istniejących punktów przygotowania lub wydawania posiłków oraz dowozu posiłków.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#ElżbietaSeredyn">Program finansowany był z budżetu państwa oraz ze środków budżetów gmin. W ustawie budżetowej wielkość środków przewidzianych na realizację programu w latach 2010–2013 wynosiła średnio rocznie 550 mln zł, w tym 350 mln zł stanowiły środki zaplanowane w budżetach wojewodów, a więc dysponentami tych środków byli wojewodowie, natomiast kwota 200 mln zł planowana była w rezerwie celowej budżetu państwa w części 83. Powyższa metoda planowania umożliwiała wcześniejsze przekazywanie środków z budżetu państwa do samorządów gminnych, tak żeby zachować płynność realizacji programu w kolejnym roku. W latach 2010–2013 kwota środków wydatkowanych na realizację programu z budżetu państwa wyniosła łącznie 2 190 400 tys. zł, a średni udział tych środków w kosztach łącznie poniesionych na realizację programu wynosił 64%, natomiast drugą część stanowiły środki samorządu gminnego.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#ElżbietaSeredyn">W latach 2010–2013 w ramach programu średnio w roku objęto pomocą ok. 2 mln osób, w tym blisko 309 tys. dzieci do siódmego roku życia, blisko 724 tys. uczniów do czasu ukończenia szkoły ponadgimnazjalnej oraz 904 991 osób i rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej z różnych powodów, w szczególności osób starszych, samotnych i chorych. Liczba osób otrzymujących pomoc na podstawie art. 7, który wskazuje korzystanie z programu rządowego w oparciu o kryterium 150%, to ok. 97 tys. Natomiast na mocy art. 6a, który mówi o tym, że można dożywiać bez konieczności przeprowadzania rodzinnych wywiadów środowiskowych i oczywiście tym samym bez wydawania decyzji administracyjnych, pomocą objęto 232 903 uczniów, co średniorocznie daje blisko 58,5 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#ElżbietaSeredyn">W trakcie realizacji programu w latach 2010–2013 z pomocy w formie posiłku średnio w roku skorzystało 879 tys. osób. Jeśli chodzi o zasiłek celowy, średnio w roku przyznano go 1275 tys. osób, ze świadczenia rzeczowego natomiast skorzystało średnio w roku ok. 102 tys. osób. Liczba osób, którym dowieziono posiłek, wyniosła średniorocznie 248 912.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#ElżbietaSeredyn">Przez kogo był realizowany program, czyli gdzie przede wszystkim były wydawane te ciepłe posiłki? Przedszkola, szkoły podstawowe, gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#ElżbietaSeredyn">Jak się plasowała liczba tych placówek w 2010 r. i potem systematycznie do 2013 r.? W 2010 r. była to liczba ponad 20 tys., natomiast wzrosła ona w stosunku do tego roku o ponad 4,5 tys. Program w tych latach był realizowany w stołówkach, których łącznie było 56 tys., natomiast pomieszczeń, które były przygotowane do wydawania posiłków, było 32 451. Oczywiście ta liczba rosła proporcjonalnie do realizacji w kolejnych latach i na koniec 2013 r. utworzono 281 stołówek, czyli przybyło 281 tych miejsc, i 259 specjalistycznych pomieszczeń. A więc został też zrealizowany cel, o którym wspominałam na początku - rozwój infrastruktury służącej do realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#ElżbietaSeredyn">Jak plasowała się liczba gmin, które brały udział w programie? Średnio w roku omawianym w sprawozdaniu to było 2478, czyli prawie 100% gmin korzystało z programu, tym samym wnosiło wkład własny, który wynosił minimum 20% środków. Liczba gmin, które podniosły kryterium, bo miały też taką możliwość, powyżej 150%, to 368. Średnio w roku było tyle tych gmin, które dożywiały z podniesionym kryterium w swoim zakresie terytorialnym. W 2010 r. gmin, które wniosły do programu więcej niż 40% środków własnych, było 757, a w 2013 r. tych gmin było 862. Tak więc obserwowaliśmy też zwiększenie liczby gmin, które były zainteresowane szerszym rozwojem i szerszą realizacją programu dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#ElżbietaSeredyn">W dniu 10 grudnia 2013 r. uchwałą nr 221 Rady Ministrów został ustanowiony wieloletni program wspierania finansowego gmin w zakresie dożywiania „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” na lata 2014–2020. Realizacja nowego wieloletniego programu wspierania finansowego gmin w zakresie dożywiania przewidziana została do roku 2020, a koszty, które zostały oszacowane na ten okres, to 3850 mln, czyli średnia kwota na rok to 550 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#ElżbietaSeredyn">Na koniec chcę powiedzieć, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny jednomyślnie przyjęła sprawozdanie w dniu 27 listopada zeszłego roku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Agnieszka Hanajczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania z realizacji programu „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” za lata 2010–2013.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">Chcę powiedzieć, że pewnie powtórzę wiele kwestii, ale sądzę, że warto utrwalać te dane, szczególnie w związku z często nieobiektywnymi ocenami dotyczącymi dożywiania, a raczej głodu. Zresztą na koniec ustosunkuję się też do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#AgnieszkaHanajczyk">Celem programu wieloletniego było wsparcie gmin w wypełnianiu zadań własnych o charakterze obowiązkowym w zakresie dożywiania dzieci oraz zapewniania posiłku osobom jego pozbawionym, ze szczególnym uwzględnieniem terenów objętych wysokim poziomem bezrobocia i osób ze środowisk wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#AgnieszkaHanajczyk">Pomocą w ramach programu objęto dzieci do 7. roku życia, uczniów do czasu ukończenia szkoły ponadgimnazjalnej, osoby i rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji z takich powodów, jak ubóstwo, sieroctwo, bezdomność, bezrobocie czy też choroba. Co istotne, program przewidywał różnorodną formę pomocy, m.in. posiłek, ze szczególnym uwzględnieniem posiłku gorącego, zasiłek celowy na zakup posiłku lub zakup żywności, świadczenie rzeczowe w postaci produktów żywnościowych. Ponadto w ramach programu realizowane były działania dotyczące w szczególności tworzenia nowych lub doposażenia istniejących punktów przygotowywania lub wydawania posiłków oraz dowozu posiłków.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#AgnieszkaHanajczyk">Program finansowany był z budżetu państwa oraz ze środków budżetów gmin. W ustawie budżetowej na poszczególne lata wysokość środków przewidziana na realizację programu wynosiła 550 mln zł rocznie. W ramach programu wieloletniego, zgodnie z art. 14 ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego gmina mogła ubiegać się o dotację na realizację zadania, pod warunkiem że udział środków własnych gminy nie był niższy niż 40% przewidywanych kosztów realizacji programu. W uzasadnionych przypadkach wojewoda mógł jednak wyrazić zgodę na zmniejszenie tego udziału, jednak nie niżej niż do 20%. Program realizowany był w sposób ciągły bez przerwy w nauce szkolnej, jednakże - co chcę zaznaczyć - od możliwości i inicjatywy jednostek samorządu terytorialnego oraz jednostek organizacyjnych pomocy społecznej zależały sposoby realizacji programu wieloletniego w wyżej wymienionych okresach.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#AgnieszkaHanajczyk">W latach 2010–2013 w programie uczestniczyła zdecydowana większość gmin. W zasadzie - jak powiedziała pani minister - możemy mówić tym, że z tego programu korzystało 100% gmin. Wysokość środków przekazywanych na realizację programu od 2010 r. systematycznie wzrastała. Największy wzrost odnotowano w roku 2013, wydatkowano wówczas kwotę 870,4 mln zł, z czego z budżetu państwa pochodziła kwota 553,3 mln, a środki własne gmin w tym roku wyniosły 317,1 mln. Średniorocznie pomocą w ramach programu objęto około 2 mln osób, w tym: ponad 308 tys. były to dzieci do 7. roku życia, przy czym - chciałabym zwrócić na to uwagę - 50% tej liczby stanowiły dzieci z obszarów wiejskich; 740 tys. uczniów do czasu ukończenia szkoły ponadgimnazjalnej, przy czym 61% tej liczby stanowili uczniowie z terenów wiejskich. Prawie 905 tys. osób otrzymywało pomoc na podstawie art. 7 ustawy o pomocy społecznej, przy czym 40% tej liczby stanowiły osoby z terenów wiejskich. Powyższe dane potwierdzają, że omawiany program dożywiania w dużej mierze adresowany jest do dzieci i osób zamieszkujących właśnie obszary wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#AgnieszkaHanajczyk">Dane przedstawione w sprawozdaniu jednoznacznie wskazują, iż osoby dorosłe w okresie 2010–2013 były najliczniejszą grupą osób korzystających z pomocy w ramach programu. Kolejną kategorią byli uczniowie, którzy nie ukończyli szkoły ponadgimnazjalnej. Najmniejszy udział stanowiły dzieci, które nie ukończyły 7. roku życia, choć w tej ostatniej kategorii obserwujemy tendencję wzrostową. Średniorocznie wieloletni program realizowany był w ponad 16 tys. szkół, z czego 58% stanowiły szkoły wiejskie; w ponad 6 tys. przedszkolach, z czego 34% stanowiły przedszkola z obszarów wiejskich; w 302 żłobkach, z czego 10 żłobków było położonych na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#AgnieszkaHanajczyk">W okresie realizacji programu poza systemem pomocy pozostawała część dzieci, uczniów oraz osób dorosłych, które, pomimo że spełniały warunki, nie zostały objęte pomocą dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#AgnieszkaHanajczyk">Dochodzimy chyba do kulminacyjnego punktu tego sprawozdania, czyli do określenia tego, jakie są powody niekorzystania z dożywiania. W mojej ocenie ze sprawozdania wynika, że te najpoważniejsze, najistotniejsze dane w tym zakresie dotyczą nieobjęcia osób pomocą w latach 2010–2013 z uwagi na przyczynę, która jest klasyfikowana w sprawozdaniu jako brak środków. Liczba tych osób wyniosła 186 - mówię o latach 2010–2013 - co stanowi 1% ogólnej liczby osób nieobjętych pomocą. W zasadzie a contrario można by było powiedzieć, że nie ma zgłoszeń gmin, które wskazywałyby na to, że brakuje im środków na realizację programu dożywiania. Jakie są zatem zasadnicze przyczyny niekorzystania z programu pomimo spełnienia warunków? Najczęstszą przyczyną była niechęć wyrażona przez te grupy osób lub ich opiekunów do korzystania właśnie z takiej formy pomocy. Najwięcej osób nieobjętych pomocą z powyższego powodu było w 2010 r. Było ich wtedy 3701. Kolejnym powodem nieobjęcia osób pomocą w ramach programu był brak warunków technicznych i sanitarnych do przygotowywania posiłku, co jest dość zdumiewające w sytuacji dostatecznej kwoty środków. Później odniosę się jeszcze do tych informacji. Z informacji przesłanych przez wydziały polityki społecznej urzędów wojewódzkich wynikało, iż w przypadku braku możliwości objęcia osób pomocą w formie posiłków z powyższych względów osoby te obejmowane były pomocą w formie zasiłku celowego udzielanego w ramach programu.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#AgnieszkaHanajczyk">Jak wyglądało w tych latach stosowanie art. 6a? Pani minister wspominała o tym artykule, mianowicie chodzi o dożywianie dzieci bez jakichkolwiek formalności, czyli na podstawie wskazania przez dyrektora czy nauczyciela w szkole, w placówce oświatowej. W tym przypadku pracownicy socjalni nie wykonują wywiadu środowiskowego. Taka decyzja jest podejmowana w zależności od potrzeb. Jeśli chodzi więc o to, jak wyglądało w tych latach stosowanie art. 6a, który umożliwia przyznanie pomocy w formie dożywiania bez konieczności wydawania decyzji administracyjnej i przeprowadzenia wywiadu środowiskowego, to z danych ze sprawozdania wynika, iż średniorocznie pomocą na podstawie tegoż artykułu objęto 58 226 osób. Średnioroczny koszt takiej pomocy wyniósł 18 264 tys. Najwięcej, bo ponad 65 tys., uczniów z pomocy udzielonej na podstawie art. 6a skorzystało w 2012 r. Liczba posiłków wydanych na podstawie art. 6a wyniosła 19 mln.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#AgnieszkaHanajczyk">Jakimi innymi narzędziami wspierany jest rządowy program dożywiania? Jednym z takich programów był program wspierający osoby najbardziej potrzebujące w Unii Europejskiej w latach 2004–2013 „Dostarczenie nadwyżek żywności najuboższej ludności Unii Europejskiej”. Polska uczestniczyła w tym programie od momentu akcesji do Unii, tj. od 2004 r. Komisja Europejska przeznaczała na realizację programu ok. 500 mln euro rocznie. Polska obok Włoch i Hiszpanii była największym beneficjentem tych środków. Organizacje charytatywne dystrybuowały otrzymywane artykuły spożywcze bezpośrednio lub za pośrednictwem innych organizacji wśród 3 mln osób najuboższych, spełniających kryteria określone w ustawie o pomocy społecznej. Pomoc żywnościowa przekazywana była m.in. rodzinom wielodzietnym, osobom bezrobotnym i bezdomnym. W latach 2004–2013 Komisja Europejska przeznaczyła na realizację programu w Polsce środki finansowe i towary z zapasów interwencyjnych o łącznej wartości ok. 2,5 mld zł. To jest niewątpliwie bardzo poważne wsparcie zadania, które teraz omawiam.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#AgnieszkaHanajczyk">Generalnie rzecz biorąc, członkowie komisji wysoko ocenili program dożywiania. Sprawy, co do których pozostają pewne wątpliwości, to brak dokładnych informacji na temat jakości jedzenia. Niewątpliwie posłowie będą oczekiwali przedstawienia takich danych w najbliższych sprawozdaniach.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#AgnieszkaHanajczyk">Naprzeciw oczekiwaniom członków komisji wychodzi niedawna propozycja rządowa, która ma na celu wykluczenie jedzenia śmieciowego, czyli sprzedaży najczęściej w automatach czy w sklepikach jedzenia bezwartościowego, a wysokokalorycznego. Na uznanie zasługuje pozytywny trend powrotu do szkolnych stołówek.</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#AgnieszkaHanajczyk">To, co wywołało najwięcej dyskusji, to zmiana dotychczasowego fundamentu prawnego, który jest podstawą realizacji tego programu, czyli ustawy, którą zamieniono na uchwałę, co w konsekwencji spowodowało pewne perturbacje w gminach. Niemniej jest to związane z nowelizacją ustawy o finansach publicznych i obecnie nie będziemy chyba rozmawiać o powrocie do ustawy, choć w zasadzie wszyscy posłowie zwrócili uwagę na to, że dobrze by się stało, gdyby tym oparciem, narzędziem, które służy do realizacji programu dożywiania, była ustawa.</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#AgnieszkaHanajczyk">Jeszcze kilka słów o realizacji nowego wieloletniego programu dożywiania, która będzie oparta na środkach budżetu państwa określonych w ustawie budżetowej na dany rok ze środków budżetów gmin. Ogólna kwota środków budżetu państwa w całym okresie realizacji programu wyniesie 3850 mln. To kwota, która zdaniem członków komisji zaspokoi potrzeby osób korzystających z tego programu.</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#AgnieszkaHanajczyk">O ustawie i uchwale już mówiłam. Teraz jeszcze kilka zdań dotyczących realizacji programu dożywiania w kontekście - w mojej ocenie czy też w ocenie moich koleżanek - nieprawdziwych ocen dotyczących braku środków, liczby niedożywionych czy liczby głodnych dzieci, których ma być 700 tys.</u>
          <u xml:id="u-313.16" who="#AgnieszkaHanajczyk">Szanowni Państwo! Ja byłam pracownikiem ośrodka pomocy społecznej i w mojej ocenie z programem rządowym dotyczącym dożywiania jest trochę tak, jak z ustawą o przeciwdziałaniu przemocy, o której będziemy mówić za dwa dni. Mianowicie są tam dobre albo bardzo dobre przepisy, są bardzo dobre narzędzia, które umożliwiają realizowanie działań, a inną sprawą jest to, co robi beneficjent tych przepisów. W przypadku programu dożywiania mówię zasadniczo o samorządach. Ja zresztą na posiedzeniu komisji zadawałam pytanie dotyczące dożywiania dzieci w okresie wakacyjnym, w okresie ferii. I rzeczywiście dopiero odpowiedź ze strony ministerstwa uzmysłowiła mi, że te środki są, jeżeli jednak samorząd nie jest zainteresowany realizacją takich zadań, co jest możliwe z różnych powodów, bo muszą być opiekunowie, musi być uruchomiona kuchnia, często jest to związane z organizacją dowozu dzieci, to jest to zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-313.17" who="#AgnieszkaHanajczyk">Bardzo ciekawy temat, który został poruszony na posiedzeniu komisji, dotyczył tego, że możliwość dożywiania dzieci w związku z art. 6a wykorzystywana jest tylko w niewielkiej części. Zatem mogłoby się wydawać, że nauczyciel, opiekun, pedagog nie dostrzegają, nie widzą głodnych dzieci, albo można by było uznać, że dzieci głodnych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-313.18" who="#AgnieszkaHanajczyk">Chcę też powiedzieć jako były samorządowiec, wiceburmistrz niedużego miasteczka, że trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której samorządowiec, burmistrz, radny ma wiedzę, ma świadomość tego, że są głodne dzieci czy też osoby starsze, i nie zapewnia na to środków. To jest potrzeba nadrzędna, najważniejsza. Jeżeli same... Nie wspomnę o środowiskach lokalnych, środowiskach sąsiedzkich czy osobach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-313.19" who="#AgnieszkaHanajczyk">Dlatego chcę powiedzieć, pani minister, że mam ogromny szacunek dla środków przeznaczanych na ten cel, dla całego programu dożywiania. Mam nadzieję, że właśnie w tych strukturach gdzieś u podstaw, jeżeli samorząd, środowisko będzie chciało wykorzystać te środki, to je wykorzysta, i sądzę, że nie będziemy podawać danych, które - twierdzę to z całym przekonaniem - są nieprawdziwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarekKuchciński">Informuję Wysoką Izbę, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Hok z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekHok">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie przyjęcia informacji o realizacji wieloletniego programu „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” za lata 2010–2013.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarekHok">Jak już powiedziano, zasadniczym celem tego programu było podjęcie działań zmierzających do objęcia dożywianiem dzieci oraz zapewnienia posiłku osobom jego pozbawionym, w szczególności osobom z terenów o wysokim poziomie bezrobocia oraz z obszarów wiejskich. Dodatkowo program zakładał prowadzenie długofalowych działań zmierzających do poprawny stanu zdrowia dzieci i młodzieży m.in. poprzez upowszechnianie zdrowego stylu życia, poprawę poziomu życia osób i rodzin o niskich dochodach, a także rozwój bazy żywieniowej w gminach. Program finansowany był z budżetu państwa oraz z budżetów gmin. W latach 2010–2013 wielkość środków na realizację programu wynosiła 550 mln zł rocznie, w tym 350 mln zł stanowiły środki, których dysponentami byli wojewodowie, a 200 mln zł stanowiły środki pochodzące z rezerwy celowej budżetu państwa. Na realizację programu w latach 2010–2013 ze środków budżetu państwa wydatkowano łącznie kwotę prawie 2200 mln zł, a średni udział tych środków w pokrywaniu kosztów tego programu wynosił prawie 65%. W latach 2010–2013 pomocą w ramach programu objęto łącznie około 7800 tys. osób, w tym ponad 1200 tys. dzieci do 7. roku życia, prawie 2900 tys. uczniów do czasu ukończenia szkoły ponadgimnazjalnej oraz ponad 3600 tys. osób i rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej z różnych powodów, głównie osób samotnych, w podeszłym wieku, chorych lub niepełnosprawnych. Na przestrzeni lat 2010–2013 najwięcej osób skorzystało w ramach programu z pomocy w formie posiłku, około 880 tys., oraz zasiłku celowego, około 1280 tys. Z pomocy w formie świadczenia rzeczowego skorzystało natomiast łącznie około 100 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#MarekHok">Program realizowany był przez przedszkola, szkoły podstawowe, gimnazja, szkoły ponadgimnazjalne. Warto podkreślić, że w latach 2010–2013 systematycznie rosła liczba tych placówek, które brały udział w programie dożywiania. W roku 2010 liczba placówek wynosiła ponad 20 tys., natomiast w roku 2013 już prawie 25 tys. W latach 2010–2013 średnia liczba gmin uczestniczących w programie wynosiła 2478 i utrzymywała się na stosunkowo tym samym poziomie. Pomoc udzielana była aż w 50 tys. stołówek, w tym ponad 20 tys. to były stołówki na terenach wiejskich, i w ponad 32 tys. pomieszczeń do przygotowywania i wydawania posiłków, w tym w ponad 23 tys. na terenach wiejskich. Średnio rocznie program był realizowany w ponad 16 tys. szkół, w ponad 6 tys. przedszkoli i 300 żłobkach. W trakcie realizacji programu odnotowano stały wzrost liczby placówek, w których był on wprowadzany.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#MarekHok">Zmiana polegająca na stworzeniu możliwości udzielania pomocy bez konieczności przeprowadzania rodzinnego wywiadu środowiskowego umożliwiła objęcie uczniów pomocą w formie gorącego posiłku, jeżeli w czasie pobytu w szkole zgłosiły chęć zjedzenia tego posiłku. Od roku 2009 20% dożywianych uczniów mogło zostać objętych pomocą w formie posiłku w tym właśnie trybie, czyli na wniosek dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#MarekHok">Chciałbym uzupełnić informację o pomocy unijnej, o czym już mówiła pani poseł sprawozdawca. Jednym z programów wspierających osoby najbardziej potrzebujące w Unii Europejskiej był realizowany w latach 2004–2013 program dostarczania nadwyżek żywności najuboższej ludności Unii Europejskiej. Był to mechanizm wspólnej polityki rolnej finansowany ze środków Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji, stosowany w Unii Europejskiej od 1987 r. Polska uczestniczy w tym programie od momentu akcesji, czyli od roku 2004. Na realizację tego programu Komisja Europejska przeznaczyła około 500 mln rocznie, a Polska była w gronie 3 państw, które najwięcej zyskały z tytułu tego programu, po Włoszech i Hiszpanii. Od roku 2012 zasady realizacji programu zostały zmienione i był on już inaczej, jeżeli chodzi o dystrybucję nadwyżek produktów, zapasów interwencyjnych, traktowany. Mówię o tym programie, ponieważ sam uczestniczyłem w jego realizacji jako prezes rejonowego oddziału Polskiego Czerwonego Krzyża na terenie mojego powiatu i wiem, z jak wielkim zainteresowaniem oczekiwali mieszkańcy na ten program i jak był on potrzebny. Jestem przekonany, że prace ministerstwa idą w tym kierunku, żeby ten program był realizowany w nowej perspektywie finansowej. Myślę, że w ciągu najbliższych paru miesięcy zostanie on uruchomiony w nowej perspektywie finansowej.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#MarekHok">Konkludując, chciałbym powiedzieć, że posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska będą głosować za przyjęciem sprawozdania dotyczącego programu „Pomoc państwa w zakresie dożywienia” za lata 2010–2013. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Krzysztof Michałkiewicz z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Sprawozdanie z realizacji programu „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” dotyczy lat 2010–2013. Warto jednak przypomnieć, że program ten został uchwalony w grudniu 2005 r. Wtedy zostały określone cele programu, jak również formy i sposoby jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Głównym celem programu było wsparcie samorządów gminnych w zakresie realizacji zadania o charakterze obowiązkowym, to jest dożywiania dzieci oraz zapewnienia posiłku osobom jego pozbawionym. Program miał także zachęcić samorządy, aby realizując zadanie, dbały o zdrowy styl żywienia, rozwijały w gminach bazę żywieniową, zwracały szczególną uwagą na potrzeby dzieci i młodzieży w tym zakresie. O tym, że taki program był potrzebny, najlepiej świadczy fakt, że po zrealizowaniu programu w latach 2006–2009 został on przedłużony na lata 2010–2013, a następnie w grudniu 2013 r. Rada Ministrów podjęła uchwałę o ustanowieniu wieloletniego programu wspierania finansowego gmin w tym zakresie na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Przedstawione sprawozdanie dosyć szczegółowo przedstawia dane statystyczne z realizacji programu w latach 2010–2013. Możemy się z niego dowiedzieć, że w programie uczestniczyły prawie wszystkie gminy w Polsce, tj. średnio 2478 gmin. Corocznie programem było objętych około 2 mln osób, w tym rocznie średnio 380 325 dzieci do ukończenia 7. roku życia, 723 852 uczniów szkół podstawowych i ponadpodstawowych oraz 904 991 osób dorosłych. Pomoc była udzielana w formie posiłków, zasiłku celowego na zakup posiłku lub żywności, jak również w formie pomocy rzeczowej.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Warto podkreślić, że posiłek najczęściej wydawany był w formie pełnego obiadu lub jednego gorącego dania. Spośród 879 632 osób korzystających w trakcie roku z posiłków zdecydowaną mniejszość, bo 61 659 osób, to były osoby, które korzystały z posiłków w formie mleka, bułki lub kanapki.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Warto także wspomnieć, że pieniądze z programu wykorzystane zostały także na tworzenie w gminach bazy żywieniowej. W latach 2010–2013 utworzono przy pomocy programu 281 nowych stołówek i 259 specjalistycznych pomieszczeń do ich wydawania. Środki z programu mogły być także wykorzystywane na wyposażanie i modernizację bazy żywieniowej.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Mimo szczegółowych danych z lat 2010–2013 w sprawozdaniu brak jest pogłębionej analizy niepokojących faktów, które odnotowano w trakcie realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Uchwalony program zakładał wsparcie w latach 2010–2013 z budżetu państwa. Wysokość tego wsparcia określała corocznie ustawa budżetowa na dany rok. Ogółem wysokość środków z budżetu państwa wyniosła 2200 mln zł. Niestety wykorzystana został tylko kwota w wysokości 2 190 478 tys. zł, natomiast pozostała kwota ponad 9,5 mln zł została zwrócona do budżetu. Sprawozdanie wskazuje powody zwrotu środków, ale warto zwrócić uwagę, że część środków była przekazywana w transzach w wysokości wynikającej ze zgłoszonych potrzeb, analizy liczby uczniów w szkołach, bieżącego monitorowania realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dlaczego mimo to nie udało się dokonać zmian w planie wydatków, aby w pełni wykorzystać zapisane w ustawie kwoty? Budzi to zdziwienie, tym bardziej że jednocześnie kilka tysięcy osób kwalifikujących się do otrzymania pomocy nie zostało objętych programem. Najwięcej takich osób było w roku 2010 - ponad 5 tys. osób, w roku 2012, kiedy było ich najmniej, było to 3186 osób.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Ośrodki pomocy społecznej wskazały takie przyczyny nieobjęcia pomocą jak: brak środków, brak warunków technicznych i sanitarnych, niechęć do korzystania z tej formy pomocy oraz inne kategorie. Szkoda, że brak jest bardziej szczegółowej informacji o przyczynach braku objęcia pomocą tych osób. Warto przypomnieć, że pomoc mogła być świadczona w bardzo różnych formach, np. w formie nie tylko posiłku, lecz także pomocy rzeczowej czy zasiłku celowego.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Wątpliwości budzi także korzystanie z pomocy na podstawie art. 6a. Artykuł ten, wprowadzony do ustawy w dniu 1 stycznia 2009 r., daje możliwość przyznawania pomocy w formie posiłków przez dyrektora szkoły lub przedszkola bez ustalania sytuacji rodzinnej w drodze wywiadu środowiskowego oraz bez konieczności wydania decyzji administracyjnej. Szkoda, że w sprawozdaniu nie podjęto próby oszacowania, jakie dzieci objęte były tą pomocą, z jakich przesłanek korzystali dyrektorzy, podejmując decyzje, czy wszystkie dzieci w szczególnie uzasadnionych przypadkach mogły skorzystać z pomocy udzielanej na podstawie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Najważniejsza wątpliwość, którą budzi sprawozdanie, dotyczy odpowiedzi na pytanie, czy wszystkie dzieci wymagające dożywiania, wszystkie osoby taką pomoc otrzymują, w szczególności czy kryterium uprawniające do nieodpłatnej pomocy w zakresie dożywiania jest ustalone na właściwym poziomie. Wątpliwości w tym zakresie budzą nie tylko doniesienia medialne, które mówią, powołując się na dane GUS, o liczbie niedożywionych dzieci w naszym kraju, lecz także to, że było szereg gmin, które w ramach programu podwyższały powyżej 150% kryterium dochodowe uprawniające do świadczeń z pomocy społecznej, które zwiększały udział środków własnych, aby objąć tą formą pomocy większą liczbę osób. Oczywiście te gminy, które zdecydowały się na to, musiały dysponować odpowiednimi środkami, więc dotyczyło to tylko niektórych gmin, tych, które były na tyle bogate, żeby sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Wyjaśnienie tych kilku wątpliwości, które zgłosiłem, ale chyba także wątpliwości co do tego, na ile problem niedożywienia dzieci w naszym kraju udało się złagodzić, w jakim stopniu faktycznie jest on pod kontrolą, jest ważne dla realizacji programu w następnych latach. Przypomnę, że od 2014 r. mamy nowy rządowy program wieloletni i te doświadczenia z realizacji poprzedniego programu warto uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Kończąc, trzeba stwierdzić, że uchwalony w 2005 r. przez ówczesny Sejm program wieloletni, przedłużony na lata 2010–2015 na pewno złagodził w sposób wyraźny problem niedożywienia dzieci i ułatwił gminom, szczególnie gminom ubogim, realizację zadania dożywiania dzieci, jak również zadania dostarczania posiłków osobom tego pozbawionym. Mam nadzieję, że także program realizowany w następnych latach będzie mógł być podobnie oceniany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dyskutujemy nad programem, który obejmował swym zasięgiem 9 lat, sprawozdanie jest za 4 lata i widać tu stopniowo rysującą się różnicę. Można różną miarę przykładać do wydatkowania środków, 9 mln to jest rzeczywiście dużo, ale z wyliczeń co do planów wynika, że niewykorzystane środki to tylko 4% w odniesieniu do 2200 mln zł na przestrzeni 9 lat.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PiotrWalkowski">Wiadomo, że wraz ze zmianami w zakresie obowiązywania przepisów musieliśmy niejako tworzyć pewien potencjał możliwości dożywiania. System, który istniał w czasach, kiedy chodziłem do szkoły, niejako na przestrzeni lat został rozwiązany i właśnie lata 2009–2011 były okresem odbudowy bazy żywieniowej, stołówek w szkołach. Należało wybudować, doposażyć, wyposażyć nowe pomieszczenia, które spełniałyby rygory sanitarne. Wiązało się to również z pewnym mentalnym przestawieniem burmistrzów, wójtów, prezydentów, dostrzeżeniem potrzeby dożywiania. Powiem tak: dostrzeżeniem tego, ale i oparciem się o solidaryzm społeczny, również odwołaniem się do tzw. wrażliwości społecznej. Tam, gdzie to dostrzeżono, praktycznie podejmowane były zadania w większym wymiarze, gdyż procentowy udział własny gminy nie był tu górną granicą, lecz określoną na minimalnym poziomie. I tutaj samorządy, jak mówiłem, zarówno organy wykonawcze, jak i rady, podejmowały decyzje o zwiększeniu środków, wiedząc, jakie są potrzeby, oczywiście kierując się również możliwościami finansowymi swoich budżetów.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PiotrWalkowski">Praktycznie te podstawy, które zostały w ostatnich 4 latach wprowadzone, powinny ułatwić realizację zadań w latach następnych. Omawiany tu wstęp do programu wieloletniego od roku 2014 już to zawiera. Tutaj jest kwestia zabezpieczenia środków ze strony budżetu państwa, udzielenia pomocy, a właściwie współpracy z samorządami gminnymi, samorządami powiatowymi również, bo funkcjonuje dożywianie w powiatowych szkołach ponadgimnazjalnych, tam też uczą się uczniowie w wieku poniżej 18. roku życia. Dobra współpraca z instytucjami zajmującymi się opieką - GOPS-y, MOPS-y - powoduje to, że praktycznie można udzielać pomocy nawet uczniom spoza terenu gminy, w której znajduje się szkoła. Znam takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PiotrWalkowski">Szanowni państwo, myślę, że zakres spraw dotyczących dożywiania zawsze by można było, że tak powiem, zwiększać - zwiększać możliwości, potrzeby, ale, tak jak powiedziałem, główną barierą są posiadane środki finansowe. Równoległy program pomocy instytucji charytatywnych w zakresie dożywiania nie został wygaszony, jedynie z uwagi na zakończenie okresu siedmioletniego w roku 2013 w odniesieniu do programu i opóźniające się procedury realizacji budżetu w okresie 2014–2020 wymaga to przeprowadzenia procedur przetargowych wyłaniających firmy na poszczególne artykuły spożywcze, praktycznie obejmujących cały obszar Unii Europejskiej. Te procedury zostały przeprowadzone, firmy zostały wyłonione i w tej chwili jest wdrażany system tej pomocy dla społeczeństwa - z pewnymi zmianami. Jesienią tego roku nastąpiło wykorzystanie mechanizmów, które wcześniej funkcjonowały w ramach tego programu, zmniejszaliśmy tę tzw. górkę jabłek, gdyż właśnie organizacje charytatywne rozprowadzały jabłka posiadane w nadmiarze, które wcześniej nie zostały wyeksportowane z powodu wprowadzonego embarga. Jesienią, w październiku, listopadzie i grudniu, organizacje charytatywne tymi kanałami przekazywały jabłka, które zostały tam skierowane.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PiotrWalkowski">Jeżeli mówimy o dożywianiu, należy wspomnieć, że również poprzez Agencję Rynku Rolnego prowadzony jest program promocji niektórych artykułów spożywczych. Od lat prowadzony jest program „Szklanka mleka”, a tutaj jest kontynuacja tego programu. Bodajże od 4 czy 5 lat prowadzony jest program promocji warzyw i owoców. Program „Owoce i warzywa w szkole” również jest prowadzony i kontynuowany. W ten sposób uzupełnia się białko zawarte w mleku o wartości odżywcze, jakimi są witaminy i składniki mineralne zawarte w owocach i warzywach.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PiotrWalkowski">Szanowni Państwo! Pani Minister! Myślę, że kontynuacja tego programu jest wymagana. Myślę, że powinniśmy do tego podejść ze spokojem. Pewne wnioski, które zostały wyciągnięte i wprowadzone do nowego programu, są już realizowane. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy w latach następnych, odpowiednio czy efektywnie wykorzystując środki, przeprowadzili proces pomocy naszym współobywatelom, którzy są w gorszej sytuacji ekonomicznej, pomagając im w formie dożywiania, czy to poprzez szkoły, czy również w ramach tego system, który został wypracowany przez organizacje pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PiotrWalkowski">Oczywiście klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam przyjemność reprezentować, będzie głosował za przyjęciem tego programu. Dziękujemy pani minister. Na pani ręce składam podziękowania w imieniu wszystkich objętych pomocą. Proszę je przekazać pracownikom resortu, którzy są za to odpowiedzialni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Minister! Program „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” jest w Polsce bardzo potrzebny i oczekiwany. Z badania GUS „Ubóstwo w Polsce” przedstawionego w 2010 r. wynika, że ponad 2 mln osób żyje w skrajnym ubóstwie, a 17% Polaków, czyli 6,5 mln, we względnym niedostatku, zaś 3 mln osób, o czym mówiła również pani minister w wielu swoich wystąpieniach, żyje w tzw. ubóstwie ustawowym, czyli jest objętych systemem pomocy społecznej. Co ważne, co szczególnie ważne i co wynika z przesłania tego programu, to fakt, że 24% polskich rodzin z czworgiem i większą liczbą dzieci żyje w skrajnym ubóstwie, więc pomoc dla tych dzieci jest szczególnie potrzebna w tym wymiarze dożywiania, podobnie jeśli chodzi o dzieci w rodzinach niepełnych, gdzie 8% żyje w skrajnym ubóstwie, czy w rodzinach z jednym dzieckiem niepełnosprawnym do 16. roku życia, których 16% żyje w skrajnym ubóstwie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#TadeuszTomaszewski">Teraz podstawowy dylemat i podstawowa odpowiedź. Jak to się dzieje, że mamy taką oto sytuację? Czy wzrost gospodarczy może być jedyną receptą na poprawę sytuacji tych rodzin? Ano okazuje się, że nie. W 2010 r. mieliśmy 3,8% wzrostu gospodarczego, a sytuacja rodzin żyjących w skrajnym ubóstwie nie poprawiła się, nie drgnęła. Czy jednak system wspierający te rodziny, ten system ustawowy, ma istotne znaczenie dla poprawy sytuacji bytowej tychże rodzin? Żeby coś drgnęło, ten system ustawowy musi zadziałać.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#TadeuszTomaszewski">Odpowiadając na pytanie, dlaczego mamy niewykorzystane środki finansowe w tym programie, proszę państwa, musimy przyjrzeć się jednej kwestii, mianowicie jak wyglądała kwestia progów dostępu do tego programu. Mamy okres 2006–2011, przez 6 lat nie zmieniano kryterium dostępu - 526 zł. Następnie już w kolejnym, czwartym roku po podwyżce do 684 zł też nie mamy zmienionego kryterium. Co to oznacza? W 2006 r. te 526 zł stanowiło 58% płacy minimalnej. Dzisiejsze, szanowni państwo, 684 zł to 39% płacy minimalnej. Czyli rosną koszty, te rodziny żyjące w skrajnym ubóstwie muszą ponosić wyższe koszty utrzymania wynikające z opłat za energię, za mieszkanie, za ubranie, za leczenie, a państwo nie podnosi tych kryteriów dostępu m.in. do tego programu. Gdybyśmy to tak przeanalizowali, to oczywiście tych środków pewnie trzeba by było więcej na realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#TadeuszTomaszewski">Druga kwestia, o której chcę powiedzieć i o której była już tutaj mowa m.in. w wystąpieniu mojego kolegi. Program istnieje od 2006 r., nastąpiła zmiana mentalności i podejścia wójtów, burmistrzów. Tak jak powiedziała pani minister, ten program ruszył o wiele wcześniej, bo już w 1996 r. jako program własny ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, następnie były programy wspierania gmin, program pilotażowy, bo najpierw było „Dożywianie uczniów”, potem „Posiłek dla potrzebujących”, czyli szerzej, tak jak dzisiaj to funkcjonuje. Pan minister Michałkiewicz wprowadził ustawę dotyczącą właśnie tego rządowego programu. Teraz mamy program wieloletni przyjęty uchwałą Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#TadeuszTomaszewski">Oczywiście w tej sprawie możemy dyskutować. Pani poseł sprawozdawczyni mówiła o tym, że był niepotrzebny okres zamieszania, mimo że ustawa o finansach publicznych to taka sama ustawa, jak każda inna, którą można nowelizować. Uczyniliśmy to również w tej Izbie w naszym obszarze. Jeśli chodzi o podmioty ekonomii społecznej, szybko dopracowaliśmy i zmieniliśmy wspólnie, żeby mogły one funkcjonować, mimo że te przepisy na to nie pozwalały.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o te stołóweczki, szanowny panie pośle, to niestety nie jest tak dobrze, jak pan mówił. Dlatego, że w 2006 r. tych stołóweczek prowadzonych przez gminy mniej więcej było tyle samo, co teraz, mimo że w tym czasie, od 2006 r. do 2012 r., ponad 800 za pieniądze z programu zostało wybudowanych czy zmodernizowanych, przygotowanych nowych. W sumie liczba tych stołówek niestety zmniejszyła się łącznie, o ponad 1300 jest mniej tych stołówek, więcej jest punktów żywieniowych. To też jest niebezpieczeństwo. Nawet rząd tak to analizował, że w nowym programie powiedział, że nie będzie dawał pieniędzy na stołówki, na bazę żywieniową.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#TadeuszTomaszewski">Inna słabość tego programu to kwestia docierania z tym programem do młodzieży szkół ponadgimnazjalnych. Wcześniejsze raporty, szanowni państwo, pokazywały, jak to wygląda. Od paru lat państwo już w ogóle tego nie pokazujecie, tylko pokazujecie uczniów razem. W tamtych raportach było o 4%, że ten program dociera do uczniów szkół ponadgimnazjalnych, o których pan mówił. One tam, gdzie dzisiaj są internaty, stołówki itd., są realizowane, a w większości nie. Zabrakło np. mechanizmu pilotażu, poprzez adresowanie do powiatów środków z tego programu na tworzenie bazy żywieniowej w szkołach ponadgimnazjalnych. Dzisiaj nie mamy tej odpowiedzi i nie będziemy jej mieć, poza takim ogólnym osądem, że młodzież 16-, 18-letnia nie jest zainteresowana, bo nie chce być naznaczona itd. To jest tylko taka opinia, natomiast nie sprawdziliśmy rzeczywiście, czy można to uczynić i lepiej adresować, zwłaszcza bezpośrednio, tę pomoc, jaką jest ciepły posiłek.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#komentarz">(Poseł Agnieszka Hanajczyk: Ale z 20%.)</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#TadeuszTomaszewski">Pewnym standardem działania tego programu, to fakt, jest to, że on działa we wszystkich gminach. Właściwie dwie gminy tylko realizowały z własnego programu. Ale też kiedy mówimy o tym, że ten program powinien być tam, gdzie jest najbardziej potrzebny, to powinniśmy popatrzeć na obszary szczególnej biedy, województwa: warmińsko-mazurskie, podlaskie, świętokrzyskie, lubelskie, lubuskie, i dalej po kolei. W związku z tym powstaje pytanie: Czy państwo macie informację, gdzie zastosowano najwięcej tego instrumentu 20% dodatkowo poza kryteriami? Tak na marginesie, w 2012 r. z instrumentu 20% skorzystało w granicach 6%, ponad 1065 tys. osób, dzieci i uczniów, 6%. W związku z powyższym trzeba się zastanowić, dlaczego mimo tych sygnałów medialnych, że mamy niedożywione dzieci, z tego instrumentu się nie korzysta. Jednak ten podstawowy to jest bariera związana z kryterium dostępu, jak się okazuje, niepodnoszenie systematycznie tego kryterium dostępu. Tak, to jest pierwszy, można powiedzieć, dostęp do tego programu, pozostałe kwestie muszą wynikać z inicjatywy środowiska. A jednak środowisko nie do końca z tego korzysta, albo inaczej - my nie mamy danych. Może się okazać, że w tych województwach, o których mówiłem, w pełni skorzystali z tych 20%, a w innych nie korzystają, jeśli chodzi o bogatszych, byłoby fair, ale czy tak jest, tego nie wiemy, bo takiej analizy oczywiście nie mamy przedstawionej.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#TadeuszTomaszewski">Ten program to również upowszechnianie zdrowego stylu żywienia, oczywiście rozwój bazy żywieniowej; to bardzo ważne elementy programu. Po pierwsze, chcielibyśmy, żeby w tym programie podnoszenie tego kryterium dostępu nie było tylko i wyłącznie częścią systemu świadczeń rodzinnych, czy świadczeń z pomocy społecznej, że one są podnoszone co trzy lata, bo jak się okazuje, sześć lat nie mieliśmy, teraz czwarty rok nie mamy i mówimy, że mamy wystarczająco pieniędzy. Mamy wystarczająco, kiedy nie podnosi się kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#TadeuszTomaszewski">Po drugie, abyśmy w większym stopniu chcieli z tym programem dotrzeć do tych organizatorów. Doskonale rozumiem, że to nie minister pracy i polityki społecznej jest odpowiedzialny za to, żeby w weekendy, w dni wolne ten program funkcjonował. Jest pytanie, czy na przykład to funkcjonuje, czy jest taka możliwość prawna, chciałbym zapytać panią minister, że uprawnionym przyznaje się na 70 dni w formie finansowej, a pozostałe - w formie posiłku. To jest pytanie, czy tak robią gminy, czy to się dzieje, czy jednak jest tylko taka opinia, że kiedy są wakacje, to nie ma, bo nie ma.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#TadeuszTomaszewski">Konkludując, chciałbym powiedzieć, że, po pierwsze, ten program realizowany był przez wszystkie rządy jako pewna ciągłość, jako przede wszystkim wyzwanie, reakcja na fakt niedożywienia znacznej części społeczeństwa i przeciwdziałanie wykluczeniu społecznemu i biedzie. Po drugie, że ten program funkcjonuje we wszystkich polskich gminach, że dostęp do tego programu może być lepszy wtedy, kiedy ustawowo będziemy nadążać za wzrostem kosztów utrzymania, czyli podwyższaniem kryterium dostępu. Po trzecie, każdemu z nas, myślę, rozmawiałem o tym dzisiaj w Polskim Radiu z panią dyrektor z ministerstwa, marzyłoby się, aby każde polskie dziecko miało możliwość spożycia ciepłego posiłku w szkole. To jest oczywiście wyzwanie, do którego powinniśmy dążyć, dążyć jako rząd, jako samorządy i jako władza publiczna, bo wówczas byśmy się nie musieli martwić o kryteria, o 20%, o 10%, tylko jako świadomy element polityki władz publicznych dbających o zdrową żywność takie rozwiązanie moglibyśmy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#TadeuszTomaszewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej mimo tych uwag będzie głosował za przyjęciem tego sprawozdania, dlatego że to sprawozdanie kończy funkcjonowanie tego programu z punktu widzenia czy na podstawie ustawy, teraz mamy nowy program. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że kwestia kryterium postępu jest przez pana posła skierowana również do pani minister z prośbą o odniesienie się do niej w odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Zofia Popiołek, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZofiaPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania z realizacji programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” za okres 2010–2013, druk nr 2792.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZofiaPopiołek">Zrezygnuję z tego, co napisałam. Chciałabym się ustosunkować do wystąpień moich poprzedników. Przyznam szczerze, że informacja o programie dożywiania, który funkcjonuje i który traktujemy jako program dożywiania - bardzo rzetelne sprawozdanie, pani minister - odnośnie do liczb przekłamuje rzeczywistość, ze względu na to, zgadzam się z panią poseł Agnieszką Hanajczyk, że z jednej strony mamy według statystyk niedożywione dzieci, a z drugiej strony walczymy z otyłością u nich. Jest to problem i u nas, i w Europie Zachodniej. Wydaje mi się, że najważniejsza sprawa nie tkwi w tym, że chodzi o wielkie środki finansowe, tylko w mało kreatywnym podejściu do kwestii wyżywienia dzieci. Wiem, że w nawale nauki dość zamożne dzieci bywają w szkole głodne, ponieważ nie mają jakiejkolwiek kanapki, nie mają czegoś, co by zjadły, a jak mają środki przeznaczone na to przez rodziców, to kupują chipsy, a nie zdrową kanapkę czy zdrowy posiłek. Wydaje mi się, że... Zupełnie już nie rozumiem głodnych dzieci w ośrodkach wiejskich. Tam, gdzie produkuje się żywność, gdzie jest ziemia, gdzie można propagować przyszkolne ogródki...</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: W środowisku popegeerowskim niekoniecznie się produkuje.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#ZofiaPopiołek">Momencik, nie mówię o tym, żeby brać, tylko żeby włączyć dzieci. Mam u siebie w Lublinie, w centrum miasta, tam, gdzie pozornie są tylko mury, szkołę, gdzie urządzono ogródek, właśnie taki mały, przyszkolny ogródek z warzywami, ze szczypiorkiem. Na małym obszarze, nie biorąc nic od rolnika, włącza się dzieci do przygotowywania posiłków. Wiem, że dzieciaki z dosyć biednych rodzin bardzo chętnie uczestniczą w zajęciach organizowanych w środowiskowych domach kultury, w zajęciach kulinarnych. Bardzo modne są w ogóle w tej chwili blogi kulinarne, wszelkiego rodzaju dyskusje o odżywaniu, o dietetyce. Wydaje mi się, że program powinien być pomocowy, a jednocześnie powinien propagować zdrowe odżywianie, bo te dzieciaki, szczególnie z rodzin, gdzie rodzice o to nie dbają, nie mają przykładu. Właśnie tego rodzaju edukację mogą zdobyć tylko tam. W tym kierunku powinien być modyfikowany system dożywiania, a nie tylko opierać się na zasiłkowym wspieraniu rodzin. Wielokrotnie urządzałam wycieczki dla ubogich dzieci i posiłkiem, który dostawały dzieciaki, były chipsy i butle z płynem gazowanym. Rodzice z ubogich domów, to z kolei wiem od właścicieli sklepów spożywczych, nie kupują czegoś na zupę, żeby ją ugotować, tylko kupują zupki chińskie, bo są szybkie, wystarczy zalać wrzątkiem. Tak więc program dożywiania, skoro są na niego przeznaczone publiczne pieniądze, powinien w większym stopniu propagować tego rodzaju pomoc, która będzie służyła temu, że będziemy mieć zdrowsze społeczeństwo, myśląc o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#ZofiaPopiołek">Natomiast to, co zostało objęte sprawozdaniem, uważam za przedstawione wyczerpująco. Jak zwykle, muszę pochwalić ministerstwo, że bardzo kontaktowo współpracuje z komisją polityki społecznej, że rozumie sugestie. Wydaje mi się, że tego rodzaju współpraca, wzajemna wymiana doświadczeń i uwag, a nie naskakiwanie na siebie, może przynieść rezultaty, które w realu, w rzeczywistości przyniosą korzyści. Dziękuję bardzo, poprzemy to.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekKuchciński">Głos w debacie zabierze jeszcze pan poseł Jarosław Tomasz Jagiełło, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JarosławTomaszJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Celem programu „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” jest ograniczenie zjawiska niedożywienia dzieci i młodzieży z rodzin o niskich dochodach lub znajdujących się w trudnej sytuacji, ze szczególnym uwzględnieniem uczniów z terenów objętych wysokim poziomem bezrobocia i ze środowisk wiejskich oraz osób dorosłych, w szczególności osób samotnych, w podeszłym wieku, chorych lub niepełnosprawnych. Liczba osób korzystających z tego programu systematycznie rośnie i wszystko wskazuje na to, że w kolejnych latach skorzysta z niego jeszcze więcej potrzebujących. Z danych przedstawionych w sprawozdaniu wynika, że wysokość środków poniesionych na realizację programu od 2010 r. systematycznie rosła. Największy wzrost odnotowano w 2013 r., wówczas na realizację programu wydatkowano kwotę ponad 870 mln zł i była ona wyższa o 23 mln zł od kwoty z roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JarosławTomaszJagiełło">Z analizy powyższych danych można wysnuć wniosek o zwiększającej się liczbie osób korzystających z pomocy państwa w zakresie dożywiania. Mam nadzieję, że poprawa sytuacji gospodarczej Polski sprawi, że coraz mniej osób będzie zmuszonych do korzystania z tego programu, który będzie kontynuowany co najmniej do 2020 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MarekKuchciński">Do zadania pytań zgłosili się państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze poseł Jarosław Tomasz Jagiełło, poseł niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MarekKuchciński">Ile pan potrzebuje czasu na zadanie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JarosławTomaszJagiełło">To będą trzy krótkie pytania, więc minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JarosławTomaszJagiełło">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JarosławTomaszJagiełło">W latach 2010–2013 wielkość środków na realizację omawianego programu wynosiła 550 mln zł rocznie. Przewidziano finansowanie programu wspierania finansowego gmin w zakresie dożywiania „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” na lata 2014–2020 w tej samej wysokości w kolejnych latach, w każdym kolejnym roku. W związku z tym nasuwa się pytanie: Czy w 2014 r. były to wystarczające środki finansowe?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JarosławTomaszJagiełło">Kolejne pytanie. Niektóre szkoły nie posiadają warunków umożliwiających przygotowywanie lub wydawanie posiłków. Czy w takich przypadkach prowadzone są statystyki dotyczące liczby posiłków zorganizowanych poza szkołą? Jak wówczas realizowana jest zasada, że spożywane przez dzieci posiłki powinny być jednakowe pod względem ilościowym i jakościowym, z wyjątkiem posiłków w ramach diety?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#JarosławTomaszJagiełło">I trzecie pytanie. Program realizowany jest przy współudziale gmin. Czy programem dożywiania były objęte dzieci uczące się w szkołach artystycznych, np. w szkołach muzycznych, których organem prowadzącym nie są gminy,...</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#JarosławTomaszJagiełło">... a Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wczoraj przyjmowaliśmy sprawozdanie Rady Ministrów na temat ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i było ono analitycznie bardzo dobrze przygotowane i obszerne. Dzisiaj mamy materiał, któremu przyglądam się trochę z zaskoczeniem, bo dotyczy on 3-letniego okresu funkcjonowania programu dożywiania, a w ogóle nie pokazuje nam obrazu programu dożywiania w układzie np. wojewódzkim. Od wielu lat jestem w Sejmie i pamiętam tamte coroczne sprawozdania, które były o wiele obszerniejsze, dawały nam taką wiedzę, że wracaliśmy do regionu i wiedzieliśmy, co się w tym zakresie dzieje. Dlaczego państwo odstąpiliście od wzorów, które kiedyś były stosowane corocznie, i daliście tak szczupłe sprawozdanie, jedno na 3 lata? Wiem, że to teraz wynika z wymogów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#ElżbietaRafalska">I drugie pytanie, dotyczące finansowego wsparcia rozbudowy czy modernizacji stołówek szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#ElżbietaRafalska">Jak to wygląda, ponieważ przez wiele lat samorządy, szkoły korzystały ze środków tego programu, rozbudowywały stołówki, po czym te wyposażone, doposażone, zmodernizowane stołówki zamknęły, przeszły na katering i zaproponowały dużo gorsze dożywianie? Jaka jest tendencja? Czy państwo to obserwujecie i jesteście zwolennikami zamykania stołówek w szkołach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarekKuchciński">To chyba były trzy grupy pytań.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Marzena Dorota Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezależnie od tego, jak bardzo koalicja rządząca zaklinałaby rzeczywistość, twarde dane są takie, jak te, które podał GUS, czyli 700 tys. głodnych dzieci w Polsce w 2014 r., a UNICEF mówi wręcz o milionie. Szczerze powiedziawszy, to wstyd dla Polski, że w XXI w. mamy jeszcze do czynienia z tak potężnym problemem głodu, i to wśród dzieci, młodzieży i osób starszych, a więc wśród tych, którzy najbardziej tej pomocy potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Powstaje zatem pytanie o kryterium, i to kryterium dochodowe, bo z informacji, które uzyskałam, wynika, że jednak nie wszystkie osoby potrzebujące pomocy tę pomoc otrzymują ze względu...</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">... na niskie kryterium dochodowe. Pojawia się też problem barier biurokratycznych, okres działania niektórych ośrodków pomocy społecznej jest zbyt długi. Czy rząd w ogóle monitoruje ten problem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Krzysztof Michałkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam dwa pytania związane z programem dożywiania, chociaż nieodnoszące się wprost do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Program monitorowany był również przez ministra oświaty i w poprzednich sprawozdaniach zawsze mieliśmy także materiały z ministerstwa oświaty. Czy te materiały były uwzględniane w sprawozdaniu? Kontrola NIK-u, która dotyczyła dożywiania, mówiła, że często informacje w jednych i drugich materiałach różniły się między sobą. Czy moglibyśmy coś na ten temat usłyszeć?</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">I drugie pytanie. Ja i pozostali wypowiadający się dużo mówiliśmy o kryterium dochodowym. W tym roku jest okres, gdy to kryterium albo będzie zmienione, albo nie. Czy rząd i ministerstwo przygotowują się do zmiany kryterium, czy zabezpieczyły środki finansowe? Jeżeli to kryterium jesienią zostanie zmienione, to czy fakt, o którym mówiliśmy, że nie odpowiada ono potrzebom osób korzystających z pomocy społecznej, będzie uwzględniony w tej zmianie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Ewa Kołodziej, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#EwaKołodziej">Panie Marszałku! Pani Minister! Pewnym zmartwieniem są gminy, które nie radzą sobie z organizowaniem dożywiania w dni wolne od pracy. Czy ministerstwo ma pomysł, jak im udowodnić, że będą w stanie zorganizować dożywianie dzieci w dniach wolnych od szkoły: w soboty i niedziele oraz w czasie dłuższych przerw, mianowicie w wakacje oraz w ferie zimowe? Czy nie można by było lepiej przedstawić i wypromować dobrych praktyk samorządów, które sobie świetnie radzą w tym zakresie, tak aby pokazać tym, co nie potrafią lub nie chcą z tych dobrych praktyk skorzystać, jak to powinny robić? I ostatnie pytanie. Jaki procent samorządów sobie nie radzi lub ma widoczny kłopot z dystrybucją żywności oraz z organizowaniem dożywiania w dni wolne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Pani Minister! Program przewidywał rozwój bazy żywieniowej i wiem, że wiele samorządów skorzystało ze środków na doposażenie, czasem nawet na uruchomienie stołówki, kuchni itp. Czy ministerstwo posiada dane, ile z tych samorządów, które rozwijały bazę żywieniową w szkołach, teraz korzysta z kateringu? W ogóle bardzo bym chciała usłyszeć, czy ministerstwo ma dane, ile szkół w Polsce i w poszczególnych województwach korzysta z kateringu. Z moich obserwacji wynika, w moim województwie jest to już prawie 90% szkół. Czym to jest podyktowane, że szkoły przechodzą tak masowo na katering, mimo że wcześniej dostały środki na doposażenie stołówek? Jak to się zmienia, jeżeli chodzi o koszty? Bo nikt mnie nie przekona, że gotowanie w danej szkole nie jest bardziej ekonomiczne i przede wszystkim zdrowsze dla uczniów.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#MariaNowak">I drugie, bardzo krótkie pytanie. Jak to wygląda w szkołach ponadgimnazjalnych? Chodzi mi o to, ile szkół ponadgimnazjalnych ma swoją stołówkę i młodzież jest dożywiana w szkole. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Kiedy słucham informacji na temat dożywiania, a jednocześnie czytam, co się o tym pisze w mediach, to mam wrażenie, że żyję w matriksie. Dlaczego? Dlatego, że rząd mówi, że wszystko jest ok, i to wynika z informacji, z drugiej strony w mediach pisze się o tym, że np. zdaniem fundacji „Maciuś” 800 tys. dzieci chodzi głodnych, PCK szacuje, że jest 700 tys. niedożywionych dzieci, UNICEF pokazuje, że 1 mln polskich dzieci cierpi niedostatek. Z kolei Polska Akcja Humanitarna, która realizowała program dożywiania w ramach programu „Pajacyk”, wskazuje, że w ciągu ostatnich 3 lat z prośbą o pomoc w zakresie dożywiania zwróciło się do niej 691 szkół. Pomoc mogła być dana tylko połowie. Zatem pytam, pani minister: Jaka jest prawda? Po pierwsze, czy monitorujecie tak zwany trzeci sektor, organizacje pozarządowe, które realizują program dożywiania? Ilu podmiotom takie dożywianie jest oferowane?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#BeataMazurek">Ile dzieci jest nim objętych? Kolejna sprawa. Czy potwierdza pani to, co mówiłam o tych, w cudzysłowie, rewelacjach prasowych, czy też nie? Jeśli się okaże, że jest to prawda, to w jaki sposób rząd i samorządy mają zamiar dotrzeć do tych dzieci? Bo jeśli to prawda, to jest, proszę państwa, wstyd dla nas wszystkich, począwszy od prezydenta, a skończywszy na wójcie, że dzisiaj, na takim poziomie rozwoju kraju i świata, jaki mamy, są w Polsce niedożywione dzieci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jako członek sejmowej komisji samorządu terytorialnego opiniuję jako koreferent budżet w zakresie rezerw celowych i zauważam, iż nie do końca są wykorzystywane środki finansowe na program dożywiania. Nie jest tajemnicą, że ten program najsłabiej jest realizowany w szkołach ponadgimnazjalnych i od lat nie potrafimy przełamać tej złej passy. Na ten fakt składa się pewnie wiele przyczyn. Chciałbym zauważyć, że w wielu szkołach ponadgimnazjalnych ten program nie funkcjonuje, a jak trzeba wspomóc jakiegoś ucznia, to robi to najczęściej rada rodziców na wniosek wychowawcy lub pedagoga. Możliwe, że w natłoku zadań szkoły zapominają, iż można wnioskować o takie środki.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#RyszardZawadzki">Chciałbym zapytać: Czy funkcjonuje jakiś mechanizm monitorowania tego typu szkół? Czy na przykład dyrektorzy na konferencji informują nauczycieli o takich możliwościach? Czy gmina przekazuje do szkół pisemną informację o tym programie? I najważniejsze: czy do młodzieży dociera dobra informacja, że istnieje taka możliwość? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Ewa Drozd, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#EwaDrozd">Panie Marszałku! Pani Minister! Jeszcze nie tak dawno dyrektorzy placówek rozkładali ręce w geście bezradności, gdyż nie mogli pomóc dzieciom, które tej pomocy wymagały, które nie mogły sobie pozwolić na spożycie posiłku. Dziś dyrektorzy posiadają takie narzędzie. Stąd moje pytania: W jakim procencie z tego korzystają? Jak to wygląda w poszczególnych regionach naszego kraju? Jeszcze jedno krótkie pytanie. Dużo ostatnio mówimy o niezdrowej żywności. Moje pytanie dotyczy tego, czy kontrolujecie państwo jakość posiłków, które są spożywane przez dzieci w ramach programu dożywiania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#MarekKuchciński">Lista jest otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JarosławStawiarski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Tak króciutko chciałbym się odnieść do pewnych rzeczy związanych z moimi przedmówcami. 16 października to światowy dzień walki z głodem. To wtedy pojawiły się w naszej polskiej prasie, w mediach dane o 700 tys. dzieci niedożywionych. To podawało PCK, to podawała Caritas, dlatego są to chyba dane prawdziwe. 700 tys. dzieci niedożywionych to jest cokolwiek za dużo jak na XXI w., jeśli chodzi o 20. potęgę świata. Dobrze, że nie ma tu specjalisty od szczawiu, mirabelek i ulęgałek, który mówił dwa lata temu, że w Polsce nie ma dzieci niedożywionych, bo szczaw, mirabelki i ulęgałki są na drzewach i na nasypach kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JarosławStawiarski">Chciałbym zapytać panią minister o jedną rzecz: Czy ma pani szacunkowe dane, ile pieniędzy wydają organizacje pozarządowe, takie jak PCK, Polska Akcja Humanitarna ze swoim programem „Pajacyk”...</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#JarosławStawiarski">... czy też Caritas, na dożywianie dzieci, dorosłych? Bo wtedy ta suma 800 mln może wzrośnie do 1600 mln. Może trzeba by się było pokusić o to, by jednak państwo w XXI w., będąc 20. potęgą świata, jak nam się mówi, zwiększało znacząco swój udział: nie 550 mln, tylko np. 1 mld plus organizacje pozarządowe? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Agnieszka Hanajczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałabym zwrócić na coś uwagę. Za chwileczkę zadam pytanie. Rzeczywiście podpowiedziała mi to pani poseł Zofia Popiołek. Z jednej strony mówimy o głodzie, a z drugiej strony mówimy o bardzo poważnym problemie, jakim jest otyłość dzieci. Nie można też zapominać, że jesteśmy w czołówce krajów europejskich, która wyrzuca żywność do śmietników.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">Chcę zapytać: Czy przy okazji analizy realizacji programu macie państwo jakieś sygnały na poziomie lokalnym, czy od wojewodów, czy od samorządów, nie mówię tu oczywiście o pieniążkach, tylko o sprawie organizacyjnej, co można by było zrobić, żeby w jakiś sposób ulepszyć ten program? Bo to jest bardzo ważne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Z przedstawionych w sprawozdaniu wykresów wynika, że liczba osób, które skorzystały z pomocy w ramach programu „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”, od 2010 r. zmalała z poziomu 2020 tys. osób do 1930 tys. osób w 2013 r. Jest to spadek o 4%. Czy ten spadek liczby korzystających z programu jest wynikiem poprawy sytuacji materialnej polskich rodzin czy braku środków potrzebnych do realizacji programu, czy też ograniczenia osobom dostępu do tego programu? Z danych wynika, że wzrost środków na realizację programu w latach 2010–2013 wyniósł tylko 3%. Jest to wzrost grubo poniżej trzyletniej inflacji. Zatem nastąpiło nominalne zmniejszenie środków na realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#AndrzejSzlachta">Pani Minister! W sprawozdaniu brak jest informacji o podziale terytorialnym środków na realizację programu. Stąd moje pytanie: Jak wygląda dostępność tych środków dla poszczególnych województw? W których województwach występuje największy wskaźnik procentowy osób korzystających z pomocy z programu w stosunku do całej populacji ludności w danym województwie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowy program przyjęty przez Radę Ministrów nie przewiduje środków na pomoc gminom w zakresie tworzenia bazy żywieniowej. Chciałbym zapytać: Czy ewentualnie z innych środków poza tym programem, takich jak środki europejskie, gminy mogą pozyskiwać środki na budowę, modernizację stołówek lub punktów żywieniowych? A jeśli tak, to powinniśmy wyciągnąć wnioski, że za tymi środkami powinna pójść umowa, umowa na określony czas funkcjonowania tejże stołówki. Tak jak wspomniałem, ze sprawozdania wynika, że w 2012 r. w porównaniu z 2006 r. zmniejszyło się to o 666 punktów żywieniowych i 1386 stołówek, mimo że w tym okresie wybudowano czy przekazano pieniądze na ponad 800 tychże stołówek.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejna kwestia dotyczy podniesienia kryterium uprawniającego do tego.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#TadeuszTomaszewski">Kiedy planuje się podniesienie tego kryterium? Czy w ramach pracy nad tymi kwestiami dotyczącymi, umownie rzecz biorąc, mechanizmu złotówka za złotówkę będzie to miało zastosowanie? A jeśli tak, to w jakiej formie ta złotówka za złotówkę zafunkcjonuje? Czy rodzice będą dopłacać do posiłków? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Właściwie dzisiaj jest to już kolejne sprawozdanie, informacja rządu, która drastycznie mija się z rzeczywistością. Z jednej strony jest samozadowolenie, jest dobrze, a z drugiej strony są setki tysięcy głodnych dzieci w polskich szkołach. To są fakty. Od tych faktów nie możemy uciekać.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarzenaMachałek">Ostatnio mieliśmy skutecznie wypowiedzianą przez koalicję rządzącą wojnę z batonikami i chipsami w szkołach. Dobrze, że tę wojnę wypowiedziano, ale nadmiar chipsów i batoników nie dotyczy dzieci głodnych w szkole. Im jest po prostu potrzebna w szkole dobra stołówka.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarzenaMachałek">Moje pytanie jest takie. Jako Prawo i Sprawiedliwość przygotowujemy projekt o ustawowym przywróceniu stołówek i konieczności prowadzenia stołówek przez szkoły. Bo przecież to za waszych rządów zostały masowo zlikwidowane stołówki w szkołach. Albo stołówek w ogóle nie ma, albo jest katering.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#MarzenaMachałek">Czy poprzecie ustawowe gwarancje prowadzenia przez szkoły stołówek? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MarekKuchciński">Wszyscy państwo posłowie, którzy zapisali się do głosu, zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#MarekKuchciński">W tej chwili proszę wiceminister pracy i polityki społecznej panią poseł Elżbietę Seredyn o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#ElżbietaSeredyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za liczne pytania, do niektórych kwestii odnosiły się one bardzo szczegółowo, więc żeby precyzyjnie państwu na nie odpowiedzieć, będę pewnie musiała udzielić na nie odpowiedzi pisemnej. Niemniej jednak pozwolę sobie na kilka słów podsumowania, ustosunkuję się do zawartych w pytaniach kwestii dotyczących na przykład stołówek, kryterium uprawniającego do korzystania z pomocy społecznej i ogólnej formuły sprawozdania. Od tego zacznę.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#ElżbietaSeredyn">To sprawozdanie wydawać by się mogło przejrzyste i czytelne, zawarto tam dużo danych statystycznych. W pewnym sensie może mogło być lepsze, ale pewnie wkradła się tu rutyna, na jego kształt ma też wpływ ogrom pracy, jaką wkładamy w to, żeby precyzyjnie wyliczyć, jak realizowany jest program dożywiania, i rozliczyć się z tych pieniędzy, które pochodzą z budżetu państwa. Oczywiście deklaruję z tego miejsca, że jeśli państwo będziecie zainteresowani, to możemy przygotować dodatkowy materiał na posiedzenie komisji polityki społecznej, z podziałem na województwa, z uwzględnieniem proporcji, tego, jak to się rozkładało, jeśli chodzi o pieniądze. Jeśli jesteście państwo zainteresowani, to taką dodatkową mapę Polski w tym zakresie możemy opracować i omówić to na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#ElżbietaSeredyn">Stołówki szkolne. Przytaczałam, wskazując na sprawozdanie czy ważne jego elementy, że program „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” realizowany jest w stołówkach i w specjalistycznych pomieszczeniach. W ostatnim okresie, przepraszam, w tym okresie sprawozdawczym utworzono 281 stołówek i 259 specjalistycznych pomieszczeń. W następnym programie nie przewidziano pieniędzy na tworzenie nowych miejsc. My jako Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie popieramy idei zamykania stołówek szkolnych, przeciwnie, poprzez te środki chcieliśmy zachęcić samorządy, które to ostatecznie decydują o tym, czy dana szkoła taką stołówkę posiada, czy też nie, do ich tworzenia. Bardzo cieszę się z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości, z tego projektu, który ma doprowadzić do utworzenia we wszystkich szkołach stołówek szkolnych, bo za tym idzie żywienie jakościowe, więc z całą pewnością będziemy się do tego odnosić pozytywnie. Natomiast jeśli chodzi o dożywianie, które jest świadczone w stołówkach i w specjalistycznych pomieszczeniach, to nie mamy kompleksowej wiedzy, jak to dokładnie wygląda, natomiast podczas zbierania i gromadzenia informacji wykorzystywanych do napisania sprawozdania, które za pośrednictwem wojewodów pozyskujemy od wszystkich samorządów gminnych, a zwykle 100% samorządów bierze udział w takim projekcie, dopytujemy też o żywienie jakościowe. Z tych informacji wynika, że czuwają nad tym eksperci do spraw żywienia. Gdzie to dociera, jeśli chodzi o poziom samorządu gminnego? Oczywiście gmina jako odpowiedzialna za realizację swojego zadania o charakterze obowiązkowym zbiera informacje z tych miejsc, gdzie realizowany jest ten program, są one przekazywane do urzędów wojewódzkich, a następnie do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#ElżbietaSeredyn">Kryterium dochodowe. W tym roku została zaplanowana weryfikacja kryterium. Pozwolę sobie podać obowiązującą dziś kwotę dochodu na osobę w rodzinie, która stanowi 150% kryterium upoważniającego do korzystania z rządowego programu dożywiania, a także z programu z udziałem środków unijnych, który realizujemy, mówię o programie FEAD. Jest to 684 zł na osobę w rodzinie, natomiast w gospodarstwie jednoosobowym, czyli dla osoby samotnej, jest to 813 zł. Mówię tu już o tej wartości stanowiącej 150%. Tak jak powiedziałam, w tym roku jesteśmy przygotowani do weryfikacji tego kryterium. Myślę, że na przełomie lipca i sierpnia zostanie ono zweryfikowane, co świadczy o tym, że będzie ono wyższe, dzięki czemu większa liczba beneficjentów będzie mogła skorzystać z pomocy społecznej, także z programu dożywiania i z tego nowego Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym - FEAD, którego realizację rozpoczęliśmy w grudniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#ElżbietaSeredyn">Na koniec chciałabym odnieść się do tego programu, o którym wspomniałam. To są środki, tak jak państwu powiedziałam, pochodzące z puli Komisji Europejskiej. Te pieniądze to kwota 420 mln euro na 7-letni okres programowania. Ten program zastąpił program wcześniejszy, który wiązał się z realizacją polityki spójności, chodzi o program „Dostarczanie nadwyżek żywności najuboższej ludności Unii Europejskiej” realizowany w naszym kraju od 2004 do 2013 r. W tym okresie wykorzystaliśmy 623 mln euro, czyli znacznie mniej niż mamy w tym nowym programie, w którym zobowiązani jesteśmy do realizacji formalnych wytycznych Komisji Europejskiej, chodzi o kryterium uprawniające do korzystania z tego, żeby zweryfikować tę najbiedniejszą grupę, najbardziej potrzebującą. Dziś w systemie pomocy społecznej dokumentacja dotycząca tego gromadzona jest w ośrodkach pomocy społecznej. W sytuacjach awaryjnych i kryzysowych przeprowadza się wywiad środowiskowy i wystarczą dwa dni, żeby taka decyzja administracyjna, oczywiście poparta kompleksowym wywiadem, została wydana.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#ElżbietaSeredyn">Chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Sprawozdanie, wydaje mi się, omówiłam i, tak jak zapowiedziałam, będzie to z uwzględnieniem podziału na województwa, ale możemy także uwzględnić w nim dobre praktyki, które realizują samorządy, z którymi mamy kontakt, które mogłyby służyć w kwestiach kluczowych, które, powiedzmy, mogą być trudne do realizacji przez gminy mniejsze, biedniejsze czy takie, które zwyczajnie nie mają narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#ElżbietaSeredyn">Oczywiście na wszystkie inne pytania bardzo szczegółowe odpowiem na piśmie. Jeśli państwo pozwolicie, to podziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MarekKuchciński">Czy pani poseł Hanajczyk chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MarekKuchciński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#MarekKuchciński">Sprawozdawca komisji pani poseł Agnieszka Hanajczyk odniesie się do wątków przedstawionych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Panie Marszałku! W imieniu komisji chciałabym podziękować wszystkim za udział w debacie dotyczącej realizacji programu dożywiania. Chyba jednoznacznie nie powiedziałam, co jest oczywiste, że komisja jednomyślnie przyjęła sprawozdanie, ale sądzę, że temat jest tak ważny, tak istotny i tak wrażliwy, że każdy głos inny, taki, który nie jest w zgodzie z tym sprawozdaniem, należy rozważyć, wziąć pod uwagę, oczywiście pod warunkiem, że nie jest to głos, który traktuje materię nieobiektywnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#MarekKuchciński">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny wnosi o przyjęcie sprawozdania ministra pracy i polityki społecznej z realizacji programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” za okres styczeń 2010 r. - grudzień 2013 r., zawartego w druku nr 2793.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2957 i 3043).</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Katarzyna Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KatarzynaHall">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Projekt zmiany ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w którym trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją upoważnienia dla ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do określenia, w drodze rozporządzenia, warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów oraz przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów. Projekt zawiera nie tylko zmiany ustawy o systemie oświaty i ustaw ją zmieniających, ale też ustawy Karta nauczyciela, ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#KatarzynaHall">Trybunał stwierdził, że istota zagadnień związanych z konstytucyjnym prawem do nauki, a taka jest w ocenie Trybunału Konstytucyjnego materia zawarta w zakwestionowanym upoważnieniu, powinna zostać określona bezpośrednio w ustawie, a kwestie, które mają być regulowane w rozporządzeniach, wymagają szczegółowych wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego. Dlatego obecnie obowiązujące rozporządzenie w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów w szkołach publicznych utraci moc z dniem 9 kwietnia 2015 r. Omawiana ustawa daje podstawę do oceniania według dotychczasowych zasad jeszcze do końca roku szkolnego, a od nowego roku szkolnego - już zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#KatarzynaHall">W trakcie prac nad tym projektem ustawy wprowadzono szereg poprawek. Proponowane ustawowe zapisy dotyczące oceniania i egzaminowania stanowią na ogół przeniesienie do ustawy dotychczasowych zapisów rozporządzenia. Wprowadzono jednak do nich poprawki wychodzące naprzeciw oczekiwaniom zgłaszanym m.in. przez koalicję „Dziecko bez stopni”, rzecznika praw dziecka, podkreślające możliwość i potrzebę śródrocznego oceniania opisowego na pierwszym i kolejnym etapach edukacyjnych oraz potrzebę przekazywania uczniom informacji pomagających się uczyć.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#KatarzynaHall">Istotna grupa zmian dotyczy zadań i struktury organizacyjnej centralnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych. Podporządkowanie komisji okręgowych komisji centralnej z pewnością wpłynie na lepszą organizację ich pracy i bardziej efektywne działanie. W projekcie zaproponowano również zmiany dotyczące sprawowania i organizacji nadzoru pedagogicznego. W dyskusji zwrócono uwagę na potrzebę informowania lokalnej społeczności o wynikach nadzoru pedagogicznego, aby postrzegać szkoły nie jedynie przez wyniki egzaminów zewnętrznych, ale także przez inne wskaźniki dotyczące jakości ich pracy, oraz na potrzebę określenia w wypadku stwierdzonego w wyniku nadzoru nieprzestrzegania prawa konkretnych konsekwencji dla szkoły i dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#KatarzynaHall">Cała grupa poprawek dotyczy uczniów z niepełnosprawnościami. Wprowadzono sformułowanie sygnalizujące potrzebę odejścia w przyszłości wszędzie i konsekwentnie od określenia „upośledzenie umysłowe” i zastępowania go mniej stygmatyzującymi określeniami. Celem kolejnych poprawek jest uszczelnienie sposobu wydatkowania środków naliczanych z budżetu państwa dla samorządów z tytułu niepełnosprawności konkretnych dzieci poprzez przypisanie jednoznacznie odpowiedzialności za realizację określonych zadań zarówno organom prowadzącym szkoły i placówki, jednostkom samorządu terytorialnego, jak i dyrektorom szkół.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#KatarzynaHall">Jedna z proponowanych poprawek jednoznacznie określa zadanie oświatowe organów prowadzących szkoły i placówki, jakim jest zapewnienie warunków umożliwiających stosowanie specjalnej organizacji nauki i metod pracy dla dzieci i młodzieży objętych kształceniem specjalnym. Druga poprawka dookreśla, że zapewnienie kształcenia, wychowania i opieki, w tym kształcenia specjalnego i profilaktyki społecznej, jest zadaniem oświatowym jednostek samorządu terytorialnego odpowiedniego szczebla. Trzecia poprawka wprowadza jednoznaczne ustawowe wskazanie dyrektora szkoły lub placówki jako podmiotu odpowiedzialnego za realizację zaleceń wynikających z orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#KatarzynaHall">Proponowane zmiany przepisów ustawy precyzyjnie wskazują odpowiedzialność za realizację zaleceń zawartych w orzeczeniu o potrzebie kształcenia specjalnego. Będzie to sprzyjać eliminowaniu negatywnych praktyk niezapewniania przez przedszkola i szkoły odpowiedniego wsparcia dzieciom i młodzieży z niepełnosprawnościami. Problem dotyczy w szczególności uczniów z zaburzeniami ze spektrum autyzmu, którzy wymagają najczęściej indywidualnej, stałej asysty osoby dorosłej, a także generalnie uczniów niepełnosprawnych w szkołach ogólnodostępnych. Wprowadzono także zmiany dotyczące zwiększenia kwot dotacji celowej na sfinansowanie odpowiednio dostosowanych podręczników, materiałów edukacyjnych lub materiałów ćwiczeniowych dla uczniów niepełnosprawnych. W trakcie prac dyskusję jeszcze wzbudziło finansowanie zajęć realizowanych przez nauczycieli w ramach projektów i programów finansowanych z udziałem środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#KatarzynaHall">Innego uregulowania tego zagadnienia w sposób wychodzący naprzeciw oczekiwaniom działaczy związkowych dotyczy zgłoszona poprawka mniejszości. Wprowadzono natomiast inną zmianę spełniającą oczekiwania związkowców, zakazującą prowadzenia szkół i placówek oświatowych przez związki komunalne, która nakazuje dostosowanie się do tego wymogu od września 2017 r. Zaniechano wprowadzenia proponowanych zmian dotyczących rad rodziców, uznając w dyskusji, że pilniejsze i bardziej potrzebne byłoby przygotowanie innych zmian w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#KatarzynaHall">Wzmocniono natomiast rolę rodziców w sytuacji dojścia jednego lub dwóch uczniów do klas początkowych, w których znajduje się maksymalna liczba uczniów, czyli 25 uczniów. W takim wypadku przyjęte w wyniku dyskusji rozwiązanie nakazuje dyrektorowi szkoły podzielić klasę po uprzednim poinformowaniu przedstawicieli rodziców, którzy mają prawo wnioskować o zaniechanie takiego podziału, jeżeli uważają, że taka decyzja byłaby niekorzystna dla dzieci. W wyniku przyjętych zmian klasa może być liczniejsza tylko na wniosek rodziców i dodatkowo przy zatrudnieniu asystenta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#KatarzynaHall">Wprowadzono też szereg zapisów dotyczących uporządkowania zasad ustalania wysokości i rozliczania dotacji dla publicznych szkół, przedszkoli, publicznych innych form wychowania przedszkolnego prowadzonych przez podmioty inne niż jednostki samorządu terytorialnego oraz dla niepublicznych szkół, przedszkoli i niepublicznych innych form wychowania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#KatarzynaHall">W projekcie ustawy jeszcze są zapisy dotyczące funkcjonowania szkół prowadzących kształcenie zawodowe, m.in. w zakresie postępowania rekrutacyjnego, prowadzenia kwalifikacyjnych kursów zawodowych, zasad w zakresie postępowania rekrutacyjnego do szkół sportowych oraz szkół dwujęzycznych, a także w zakresie przechodzenia uczniów do szkół różnych typów, zadań publicznych placówek doskonalenia nauczycieli o zasięgu ogólnokrajowym, niepublicznych szkół artystycznych, uznawania świadectw szkolnych wydanych za granicą, zadań z zakresu międzynarodowej współpracy dzieci i młodzieży. Te zapisy w trakcie prac nad ustawą już nie wzbudzały istotnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#KatarzynaHall">Wysoka Izbo! Poczucie odpowiedzialności powinno nas skłonić do przyjęcia tego projektu ustawy pomimo wielu dyskutowanych uwag co do jego struktury oraz innych proponowanych zmian. Chciałabym tu szczególnie podziękować przedstawicielom partii opozycyjnych aktywnym w czasie prac nad obecnie przedkładanym Wysokiemu Sejmowi projektem ustawy za konstruktywny wkład w niektóre jego zapisy. Ewentualne czy sugerowane w dyskusji potrzebne prace nad dzieleniem ustawy lub lepszym uporządkowaniem jej struktury i terminologii najpewniej spowodowałyby takie przedłużenie prac nad projektem, że w związku z nim nie byłoby podstawy prawnej do oceniania i egzaminowania w szkołach po 9 kwietnia. Kierowana przeze mnie podkomisja, która prowadziła prace nad tym projektem ustawy, zamierza kontynuować dyskusję i proponować konstruktywne rekomendacje na temat struktury prawa oświatowego i na temat potrzeb jego lepszego porządkowania. Dyskutowaliśmy nad potrzebą m.in. porządkowania terminologii dotyczącej uczniów z niepełnosprawnościami. Już po uchwaleniu tej ustawy będziemy starać się podejmować inicjatywy zmierzające do takiego uporządkowania. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-361.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że Sejm ustalił, iż w tym punkcie porządku dziennego wysłuchamy z kolei 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Irena Tomaszak-Lesiuk...</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Poseł Irena Tomaszak-Zesiuk: Zesiuk, z jak Zenon.)</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#MarekKuchciński">...Zesiuk, przepraszam bardzo, z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#MarekKuchciński">Chyba mam nie do końca sprawne okulary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2957 i 3043. Rządowy projekt tej ustawy stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 września 2013 r., w którym trybunał stwierdził niezgodność art. 22 ust. 2 pkt 4 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty z art. 91 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Warunki i sposób oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów oraz kwestie związane z przeprowadzaniem egzaminów nie mają charakteru technicznego czy pomocniczego, więc muszą być one określone w ustawie. Regulacje dotyczące oceniania wymagają dbałości o ich wewnętrzną spójność m.in. opartą na wyraźnym odniesieniu do określonego modelu pracy szkoły, nadrzędnych celów, zasad oraz koncepcji pedagogicznej. Dlatego dla czytelności przepisów wprowadzono dwa rozdziały, rozdział 3a i rozdział 3b.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Nowe regulacje zawarte w rozdziale 3a wprowadzają m.in. możliwość, by oceny opisowe były stosowane w ocenianiu bieżącym zarówno w klasach I-III, jak i na wyższych etapach edukacji. Możliwość ta dotyczyła wszystkich lub wybranych zajęć edukacyjnych z zastrzeżeniem, by w przypadku szkół, które stosują opisową ocenę, roczne oceny klasyfikacyjne były dodatkowo zawsze ustalane w skali stopni szkolnych. Przepisy te szczegółowo zostały omówione przez posłankę sprawozdawczynię. Chciałabym tylko podkreślić, że celem tej regulacji jest promowanie sposobu oceniania korzystnego, szczególnie dla młodszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Ogólne warunki przeprowadzania egzaminów zewnętrznych - sprawdzianu, egzaminu gimnazjalnego, egzaminu maturalnego oraz egzaminu potwierdzającego kwalifikacje w zawodzie - zawarto z kolei w rozdziale 3b. Zmiany te powinny zapewnić jak największą porównywalność wyników egzaminów maturalnych z różnych lat. Ważne jest też, że wyniki egzaminu maturalnego są ostateczne i nie przysługuje na nie skarga do sądu administracyjnego. Wprowadza się jednak zasady odwołań w ramach systemu egzaminacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Dużą wagę przykłada się do wniosków i opinii płynących m.in. od rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka czy Najwyższej Izby Kontroli. Są one materiałem pomocnym do wprowadzenia zmian w systemie oświaty, które umożliwią poprawę jego jakości.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Dlatego dokonano także innych zmian, które są istotne dla prawidłowego funkcjonowania szkolnictwa, a należą do nich zmiany w zakresie: organizacji systemu egzaminów zewnętrznych, a więc Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych, sprawowania i organizacji nadzoru pedagogicznego, funkcjonowania szkół prowadzących kształcenie zawodowe, m.in. w zakresie postępowania rekrutacyjnego czy prowadzenia kwalifikacyjnych kursów zawodowych, doprecyzowania zadań organu prowadzącego szkołę w zakresie zapewnienia jej w ramach dotychczas świadczonej obsługi administracyjnej również obsługi prawnej, finansowania zajęć realizowanych przez nauczycieli w ramach projektów i programów finansowanych z udziałem środków europejskich, udziału rad rodziców w funkcjonowaniu szkoły, liczebności uczniów w oddziałach klas I-III, zadań publicznych placówek doskonalenia nauczycieli o zasięgu ogólnopolskim, dofinansowania podręczników, uznania świadectw wydawanych za granicą czy też zadań dotyczących międzynarodowej współpracy dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Wprowadzając rozdziały 3a i 3b, dla spójności przepisów należało zmienić strukturę organizacyjną instytucji odpowiedzialnych za przeprowadzanie egzaminów zewnętrznych oraz ich zadań i kompetencji. Kluczową instytucją tego systemu jest Centralna Komisja Egzaminacyjna podlegająca Ministerstwu Edukacji Narodowej i nadzorująca podlegające jej osiem okręgowych komisji egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Zmiana ta pozwoli efektywniej wykorzystać istniejące zasoby finansowe, kadrowe i organizacyjne wszystkich jednostek działających w tym systemie. Ta zmiana powinna przyczynić się również do zwiększenia jednolitości działań związanych z przeprowadzaniem sprawdzianu i egzaminów zewnętrznych oraz ocenianiem prac egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Szczególnie chcę zwrócić uwagę na zmiany w nadzorze pedagogicznym, które mają na celu podniesienie jakości pracy szkół, a także zwiększenie skuteczności i efektywności sprawowanego nadzoru. Nowe przepisy dają wizytatorom więcej uprawnień w czasie kontroli, a dyrektorom szkół określają czas na wprowadzenie zalecanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Na uwagę zasługuje też zmiana dotycząca limitów liczby uczniów w oddziałach klas I-III. Proponowana zmiana liberalizuje wprowadzony w roku 2014/2015 limit wielkości klas I-III, tj. 25, ale jedynie w szczególnych przypadkach, które omówiła pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Zmiana tych przepisów, jak powiedziałam, została już szczegółowo omówiona. Chcę tylko podkreślić, że wpływ na podejmowane decyzje będzie miała zgoda rady oddziałowej rodziców. To szczególnie ważne, by w coraz większym stopniu angażować rodziców w sprawy szkolne dziecka.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Ważne są także nowe przepisy dotyczące finansowania zajęć realizowanych przez nauczycieli w ramach projektów i programów finansowanych z udziałem środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Warto też zauważyć przepisy dające możliwość zwiększenia dotacji celowej na darmowy podręcznik, materiały edukacyjne lub materiały ćwiczeniowe dla uczniów niepełnosprawnych, które uwzględniają ograniczenia wynikające z dysfunkcji.</u>
          <u xml:id="u-363.13" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Ważne są też zmiany dotyczące uznawania świadectwa wydanego za granicą. Wejście w życie tych przepisów powinno mieć pozytywny wpływ na rynek pracy, konkurencyjność i przedsiębiorczość. Skrócenie i uproszczenie procedur uznawania świadectw zagranicznych z pewnością przyspieszy kontynuowanie nauki lub podjęcie pracy zgodnie z uzyskanym wykształceniem. Uproszczenie procedur może spowodować wzrost mobilności edukacyjnej absolwentów szkół średnich z państw o konkurencyjnych gospodarkach i rozwiniętej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-363.14" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Warto też podkreślić znaczenie nowych uregulowań w sprawie funkcjonowania szkół prowadzących kształcenie zawodowe, m.in. w zakresie postępowania rekrutacyjnego i prowadzenia kwalifikacyjnych kursów zawodowych. Należy się spodziewać, że wprowadzenie tych rozwiązań spowoduje wzrost liczby wykwalifikowanych pracowników na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-363.15" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Kończąc, należy podkreślić, że głównym powodem nowelizacji było zobowiązanie do uregulowania w ustawie zasad oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów. Dokonano również innych zmian, które doprecyzowują, uściślają, porządkują bądź dostosowują do aktualnych wyzwań i oczekiwań obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-363.16" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-363.17" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Na koniec jeszcze w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zgłaszam poprawki, które mają wyłącznie charakter legislacyjny i doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-363.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł. To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Lech Sprawka, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec procedowanego projektu ustawy. Celowo pomijam słowa „mam zaszczyt”, dlatego że - nie ukrywam - jest to pierwsza ustawa, przy której wielokrotnie odczuwałem dyskomfort z powodu jakości zarówno procesu legislacyjnego, jak i samego projektu. Można tu przedstawić kilka punktów.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#LechSprawka">Pierwszy to terminy. Proszę zwrócić uwagę, wyrok Trybunału Konstytucyjnego pojawił się 24 września. Ministerstwo edukacji 9 miesięcy pracowało nad projektem, który w lipcu, w okresie wakacyjnym trafił do konsultacji społecznych. Tu kolejne 2 miesiące. Kiedy projekt po uzgodnieniu, po procesie uzgodnień trafia do stałego komitetu Rady Ministrów? W październiku. Rada Ministrów zajmuje się nim w listopadzie i skutkuje to tym, że 26 listopada następuje jego skierowanie do Sejmu. Proszę zwrócić uwagę, ile czasu miały poszczególne podmioty na pracę nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#LechSprawka">A teraz podmiot uchwałodawczy, czyli Sejm. Proszę, jakie są terminy. Na początku grudnia pojawia się wstępna opinia BAS. Nie może być ona szczegółowa, dlatego że materia jest tak rozległa, iż termin przedstawienia szczegółowych opinii BAS zostaje przeniesiony na styczeń. Rozpoczynamy prace, odbywa się jedno posiedzenie podkomisji, ale tak naprawdę podkomisja rozpatruje projekt w dniach 7 i 8 stycznia, a 13 stycznia rozpatruje go komisja. Zwróćcie państwo uwagę, w jakim to wszystko odbywa się tempie. Dzisiaj mamy drugie czytanie, a za dwa dni trzecie czytanie. Takie tempo. Niespełna półtora tygodnia i Sejm zamyka całość prac nad ustawą. Jaka jest jakość takiej pracy? Okaże się niebawem.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#LechSprawka">Kwestia druga. Przytoczę tu fragment opinii BAS: Sposób regulacji przyjętej w omawianym projekcie, a zwłaszcza oznaczenie wielu przepisów, tak stopień szczegółowości, jak i regulowanie w zasadzie w sposób kompleksowy całych zagadnień na poziomie ustawy, z których część powinna być uregulowana w rozporządzeniu na podstawie odpowiedniego upoważnienia ustawowego, powoduje wyższy stopień skomplikowania ustawy, a w szczególności przyczynia się do tego, że taki akt prawny jest w znacznym stopniu nieczytelny. W szczególności można wskazać, iż dla czytelności projektu należy przynajmniej, jeśli nie uda się uchwalić nowej ustawy, dokonać podziału na rozdziały i podrozdziały według normowanej tematyki, bowiem w tej formie jest on nieczytelny oraz trudny do analizowania. Wydaje się, że należy rozdzielić tematykę związaną z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego od innych, postulowanych w projekcie zmian.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#LechSprawka">I my taką propozycję złożyliśmy, złożyliśmy propozycję, żeby te inne zmiany wyodrębnić jako projekt nowej ustawy, nawet projekt poselski, i odrębnie je procedować. Oczywiście wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#LechSprawka">Kwestia następna, zasadnicza. W jaki sposób został wykonany wyrok trybunału? Znowu przywołam fragment z opinii BAS: Trybunał wskazał, że w tym wypadku akt wykonawczy stał się podstawowym źródłem prawa w dziedzinie egzaminu maturalnego, nabierając charakteru samoistnego. Sytuacja ta, prowadząca do niepożądanego rozchwiania relacji ustawa - akt wykonawczy i dlatego konstytucyjnie niedopuszczalna, ma swoje źródło w nieprawidłowo legislacyjnie sformułowanym upoważnieniu, zawartym w art. 22 ust. 2 pkt 4. W opinii BAS rodzi się pytanie, czy przeniesienie treści tych rozporządzeń niemalże w całości do ustawy jest prawidłowym sposobem realizacji wyroku trybunału. Wydaje się bowiem, że nawet realizując wskazania trybunału zawarte w wyroku, można część spraw pozostawić do regulacji w rozporządzeniu, przy założeniu prawidłowej konstrukcji upoważnienia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#LechSprawka">Tymczasem pragnę zwrócić uwagę na to, że wykonując ten wyrok, skasowano tamtą delegację, ale wprowadzono kolejne delegacje, które obarczone są wadami wskazywanymi przez trybunał w swoim wyroku. Przykładem jest art. 44zb, gdzie do rozporządzenia deleguje się np. skalę rocznych i semestralnych ocen klasyfikacyjnych z zajęć edukacyjnych wraz ze wskazaniem, które z tych ocen uznaje się za oceny pozytywne, a inne, bardzo szczegółowe rozwiązania przenosi się na poziom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#LechSprawka">Przykład drugi to przykład zagadnienia niezwiązanego z wykonaniem wyroku, pisze o tym BAS. Art. 21a ust. 3 daje delegację ministrowi. I opinia BAS jest taka: Mając na względzie, iż upoważnienie to przyznaje właściwemu ministrowi dużą swobodę, można mieć wątpliwości, czy wytyczne dotyczące treści rozporządzenia spełniają kryteria określone w art. 92 ust. 2 konstytucji. Zwróćmy uwagę na to, że jest to ten sam artykuł konstytucji, z powodu którego zapadł wyrok.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#LechSprawka">Wreszcie BAS sygnalizuje, że zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego wywodzona z art. 2 konstytucji zasada poprawnej legislacji nakazuje prawodawcy, by teksty aktów normatywnych formułował w sposób językowo poprawny, a nadto precyzyjny i komunikatywny. I sentencja: przekroczenie pewnego poziomu niejasności przepisów prawnych stanowić może samoistną przesłankę stwierdzenia ich niezgodności z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#LechSprawka">Zwróćcie państwo uwagę, to są trzy przykłady bardzo prawdopodobnego naruszenia konstytucji w ustawie, która wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jest to jakiś kompletny absurd.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#LechSprawka">Kwestia następna to kwestia tychże dodatkowych regulacji, tych, które Klub Parlamentarny PiS usiłował zmienić, zgłaszając poprawki, które niestety nie zostały przyjęte. Dotyczy to omawianych już wcześniej dodatkowych regulacji w sprawie nadzoru pedagogicznego, gdzie np. BAS dostrzega, że nie ma żadnego uzasadnienia do tych zmian, dalej, informacji na temat nadzoru pedagogicznego przekazywanych przez organy prowadzące. I mamy wreszcie art. 64, o którym BAS pisze tak: w art. 64 ustawy proponuje się doprecyzowanie podstawowych form działalności dydaktyczno-wychowawczej szkoły oraz wprowadzenie podziału na zajęcia obowiązkowe i dodatkowe. Nie jest jasny cel wprowadzenia podziału zajęć. Proponowane w tym przepisie rozwiązania, jak się wydaje, wymagają głębszej analizy. I tego typu przykłady, proszę państwa, można byłoby mnożyć w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#LechSprawka">Gdyby ktoś zdobył się na opracowanie pisemne tych wszystkich zjawisk, które towarzyszyły tworzeniu tej nowelizacji i pracom legislacyjnym, można byłoby nadać temu tytuł: Poradnik, jak nie należy wykonywać wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego też klub Prawa i Sprawiedliwości bardzo krytycznie odnosi się do tej nowelizacji, właśnie z powodu tych trzech przykładów, które wskazałem. Prawdopodobnie zgłosimy tę nowelizację do Trybunału Konstytucyjnego, a dzisiaj jeszcze raz w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość podejmuję próbę usunięcia przynajmniej części bardzo złych rozwiązań, proponując poprawki, które w imieniu klubu składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-365.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#LechSprawka">Szanowni państwo, na zakończenie chcę jeszcze raz podkreślić, że tak złego projektu, w którym część artykułów otrzymała oznaczenia czteroliterowe, takie jak np. art. 44zzza... To jest czytelna ustawa? Czegoś takiego w tym parlamencie jeszcze nie było. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MarekKuchciński">Zarządzam przerwę do godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 51 do godz. 21 min 03)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#MarekKuchciński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#MarekKuchciński">Wysoka Izbo! Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015, a także o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#MarekKuchciński">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone w drukach nr 3055 i 3079.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#MarekKuchciński">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o te sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#MarekKuchciński">Tak więc są to w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu punkty sporne porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#MarekKuchciński">Propozycje uzupełnienia porządku dziennego o te punkty poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#MarekKuchciński">Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#MarekKuchciński">Przyjęcie propozycji uzupełnienia porządku dziennego oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie w obu przypadkach art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#MarekKuchciński">Z wnioskami formalnymi zgłosili się pan poseł Ryszard Zbrzyzny, pan poseł Jacek Najder, który się przygotowuje, oraz pan poseł Grzegorz Tobiszewski... Tubiszewski.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Tobiszowski.)</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#MarekKuchciński">Tobiszowski, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.14" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej składam wniosek o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów, naszym zdaniem bowiem drukowi poselskiego projektu ustawy, który jest dzisiaj przedmiotem sporu w Wysokiej Izbie, nadano numer, mimo że nie przeszedł on konsultacji społecznych. Pan marszałek ma taki obowiązek, ten obowiązek wynika z art. 34 regulaminu Sejmu. Mimo że tych konsultacji społecznych nie przeprowadzono, projekt tej ustawy został poddany procesowi legislacyjnemu, w związku z czym wnosimy o ogłoszenie przerwy i o to, żeby Konwent Seniorów jeszcze raz pochylił się nad procedowaniem tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#RyszardZbrzyzny">Przed chwilą wróciłem z Katowic, gdzie miałem okazję spotkać się z przedstawicielami załóg pracowniczych protestujących kopalń, ale także ze wszystkimi przedstawicielstwami związków zawodowych, które funkcjonują w przemyśle węglowym. Odbiór tego tam jest jednoznaczny. Nadal wszyscy oczekują konsultacji społecznych w sprawie tak ważnego, jeśli chodzi o wymiar społeczny, projektu ustawy. W to całe przedsięwzięcie włączyły się już rodziny górnicze z dziećmi włącznie. Bardzo wzruszające dla mnie, a myślę, że i dla Wysokiej Izby, były napisy na transparentach, które niosły dzieci. Między innymi dzieci niosły transparent z napisem „Jak ojciec pracuje, to chleba nie brakuje”. Myślę, że to jest także przesłanka dla tego, żebyśmy na tej sali zastanowili się nad tym, czy warto w tak dramatyczny sposób...</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#RyszardZbrzyzny">... i w takich okolicznościach tę regulację przyjmować. To jest także mój apel do wszystkich posłów, od prawej do lewej strony tej Izby, w sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#RyszardZbrzyzny">Tak więc, panie marszałku, jeszcze raz powtarzam: Zgłaszam wniosek o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RadosławSikorski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#RadosławSikorski">Z wnioskiem przeciwnym zgłosił się pan Andrzej Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#RadosławSikorski">Chciałbym tylko panu posłowi powiedzieć, że właśnie dlatego w tej chwili głosujemy nad uzupełnieniem porządku dziennego, że Konwent Seniorów nie osiągnął zgodności co do uzupełnienia porządku...</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale to jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#RadosławSikorski">...obrad, więc pański wniosek jest bezprzedmiotowy w moim mniemaniu.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#RadosławSikorski">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#RadosławSikorski">Tak, tak, to wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Sejmie! Zgłaszam wniosek przeciwny, dlatego że jesteśmy w tej chwili świadkami przekazywania niepełnej albo nieprawdziwej informacji. Widzimy w telewizji nawoływanie: precz z rękami od kopalń, a usłyszeliśmy wczoraj od prezesa Kompanii Węglowej: proszę o narzędzie, abyśmy mogli...</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#AndrzejCzerwiński">... zapewnić wypłatę górnikom w lutym i abyśmy mogli wypłacić 14. pensję. Nie mówimy...</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda. Nie kłam.)</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#AndrzejCzerwiński">...o likwidacji, tylko mówimy o narzędziu do tego, żeby górnikom zapewnić wypłatę.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie kłam.)</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#AndrzejCzerwiński">Jeśli chcą niektórzy, żebyśmy od kompanii zabrali ręce, to informuję, że my tego nie zrobimy, bo wymagana jest tu reakcja.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#AndrzejCzerwiński">Wymaga tego odpowiedzialność za tych, którzy ciężko pracują. A czas na debatę i konsultacje będzie. Ile będzie trzeba, tyle go poświęcimy, żeby negocjować...</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-371.10" who="#AndrzejCzerwiński">...dobre rozwiązania. Na dzisiaj powinniśmy dać to narzędzie, o które prosi zarząd kopalni. I to narzędzie, jestem przekonany, Wysoka Izba da.</u>
          <u xml:id="u-371.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-371.12" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Plocke: Andrzej, ale wygarnąłeś.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RadosławSikorski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#RadosławSikorski">Głos ma pan poseł Jacek Najder, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JacekNajder">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch zgłaszam wniosek formalny o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów. Zgodnie z art. 34 regulaminu Sejmu oraz innymi projekt powinien zawierać ocenę skutków regulacji, w tym również określenie sposobu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JacekNajder">Ten projekt wskazuje, że pieniądze, które mają być przeznaczone na realizację tej ustawy, będą pochodzić z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Ten fundusz znowu ma być zasilany w niewiadomy sposób w mojej ocenie, z jakichś prywatyzacji. Bardzo się cieszę, że panu wicepremierowi Piechocińskiemu udało się powrócić z Indii, gdzie zapewne miał wiele istotnych spraw...</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze, że z Indii wrócił.)</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#JacekNajder">...tym bardziej będzie mógł wskazać źródła finansowania. Ja sobie nie wyobrażam, aby Wysoka Izba mogła procedować nad dokumentem, który ma zaciągać zobowiązania, wyciągać ze Skarbu Państwa czy z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych miliard rocznie i nie wskazuje źródeł finansowania. Niezależnie od intencji, dobrych czy złych, trzeba mieć pieniądze na to. Jak zwykle one będą wyciągane z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Dziwię się, że jeszcze nie sięgnęliście do funduszu demograficznego albo innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#JacekNajder">Czas na naprawę górnictwa był kilka lat temu. Myśmy już rok temu mówili, że Kompania Węglowa nie będzie miała pieniędzy na wypłaty. Szczęśliwie wtedy udało się spieniężyć aktywa i przesunąć to w czasie, ale dziś to jest kupowanie czasu pieniędzmi z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Na to zgody być nie może. W związku z tym proszę o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RadosławSikorski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#RadosławSikorski">Pan poseł Grzegorz Tobiszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja również z wnioskiem formalnym. Proszę o przerwę, o wycofanie tego projektu z porządku posiedzenia Sejmu, tak aby on nie był procedowany.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#GrzegorzTobiszowski">Proszę państwa, to nie jest narzędzie do tego, by ratować polskie górnictwo, to jest narzędzie likwidacji wprost czterech kopalń. W ciągu czterech dni likwidujemy Kompanię Węglową, największy koncern w Europie - w ciągu czterech dni, a przecież pozostają zobowiązania. Mnożycie państwo tym projektem konflikty społeczne i polityczne na Śląsku, powstają społeczności, które się organizują, które dzisiaj protestowały w Rudzie Śląskiej, protestowały w Bytomiu. Samorządy lokalne podejmują inicjatywy uchwałodawcze, w piątek zbierze się sejmik samorządowy. Proszę państwa, czym zawiniło województwo śląskie, że państwo podejmujecie taką decyzję o likwidacji czterech kopalń? W Bytomiu po likwidacji kopalni Bobrek-Centrum największym pracodawcą będzie urząd miasta. W Rudzie Śląskiej po likwidacji kopalni Pokój pojawia się pytanie, co z kopalniami Bielszowice i Halemba. To są miasta górnicze. Pozostanie skansen.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#GrzegorzTobiszowski">Jeszcze raz nawołuję do zwołania Konwentu Seniorów i wycofania tego projektu, który stworzy z województwa śląskiego skansen. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RadosławSikorski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#RadosławSikorski">Z wnioskami formalnymi zgłosili się także panowie posłowie Armand Ryfiński oraz Patryk Jaki. Muszę jednak stwierdzić, że wszystkie wnioski dotychczasowe de facto są wnioskami o debatę co do meritum sprawy, a uzupełnienie naszego porządku dziennego i drugie czytanie projektu właśnie to umożliwiłoby. Czyli to są wnioski jakby za przyjęciem...</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Błaszczak: Za wycofaniem.)</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#RadosławSikorski">...za uzupełnieniem porządku dziennego, a nie za odrzuceniem tego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#RadosławSikorski">Ale bardzo proszę, pan poseł Armand Ryfiński.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan nie będzie taki Machiavelli.)</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Pani Premierko! Wysoka Izbo! Drobna uwaga, panie marszałku. Gdyby był pan łaskaw nie recenzować wniosków, zanim zostaną wypowiedziane, byłoby to na pewno przyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#ArmandKamilRyfiński">Wysoka Izbo! Koalicja PO-PSL rozpoczęła kampanię oszczerczą...</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A Fundusz Kościelny?)</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#ArmandKamilRyfiński">Dojdę do tego, niech się pan tak nie denerwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RadosławSikorski">Panie pośle, najpierw wniosek, potem uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ArmandKamilRyfiński">Tak, składam, panie marszałku, wniosek formalny o zdjęcie tego punktu z porządku dziennego. Temat dotyczy bardzo ważnej gałęzi polskiego przemysłu, dotyczy kilkuset tysięcy co najmniej osób, jest to procedowane znowu pod osłoną nocy, w sposób skandaliczny. Rozpoczęliście państwo propagandę i dzielenie Polaków za pomocą sztuczek socjotechnicznych, mówiąc o restrukturyzacji, o jakiejkolwiek reformie. Przecież posuwacie się do tego, że chcecie zlikwidować kopalnie. Chcecie dać górnikom jałmużnę i pozostanie im po prostu jeno sznur po tej waszej „reformie”. Szkoda, że nie chcieliście tak zreformować Funduszu Kościelnego. Fundusz Kościelny mieliście zlikwidować, a zwiększyliście finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#ArmandKamilRyfiński">To może powiedzcie, że zlikwidujecie kopalnie, a zwiększcie finansowanie po prostu.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#ArmandKamilRyfiński">Polski górnik pracuje bardzo ciężko, a górnictwo w Polsce jest rentowne. Jest czy będzie, jeżeli zdejmiecie obciążenia finansowe, jeżeli dacie kopalniom po prostu odrobinę oddechu i zamiast tworzyć tam stanowiska z klucza partyjnego i robić różne dziwne machinacje finansowe, po prostu zatrudnicie porządnego menedżera. Jeżeli MSW kieruje katechetka, jeżeli pani premierka, dzisiaj słucham w TVN, nagle się stała ekspertem od górnictwa w ciągu 24 godzin... no, nie kpijmy sobie z tych ludzi - nie kpijmy sobie z nich. Proszę, żądam, żeby zdjąć to z porządku dziennego, nie uprawiać grandy i kolanem nie dopychać takich skandalicznych ustaw,...</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#ArmandKamilRyfiński">... które mają na celu zrujnowanie tego, co jeszcze w ogóle jest polskie i jako takie zostało w tym kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Czego ty możesz żądać...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RadosławSikorski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#RadosławSikorski">Panie pośle, informuję pana, że nie możemy zdjąć z porządku dziennego czegoś, czego w nim jeszcze nie ma. Dopiero rozstrzygniemy to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#RadosławSikorski">Bardzo proszę, pan poseł Patryk Jaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze, tak notabene, chciałbym powiedzieć, że pan przewodniczący Palikot szuka katechetów, a nie potrafi do dzisiaj odnaleźć swojego samolotu we własnym oświadczeniu majątkowym. Od tego bym zaczął.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Siadaj!)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PatrykJaki">W każdym razie, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym złożyć wniosek formalny o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów, aby poinformować pana przewodniczącego Czerwińskiego z Platformy Obywatelskiej, gdzie można znaleźć środki na wypłacenie czternastek górnikom. Otóż chciałem pana przewodniczącego i Platformę Obywatelską poinformować, że te czternastki kosztują kilkanaście milionów złotych, a wzrost kosztów zarządów, waszych menedżerów, którzy doprowadzili do upadku polskiego górnictwa - kilkadziesiąt milionów. Dlatego jeżeli chcecie znaleźć te środki,...</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#PatrykJaki">... to powiem wam, gdzie je znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#PatrykJaki">Wystarczy sprzedać porsche, apartamenty i od razu będą środki.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#PatrykJaki">Na koniec chciałbym poinformować Wysoką Izbę: 5 maja, przed kampanią wyborczą do Parlamentu Europejskiego, pan premier Tusk pojechał na Śląsk, żeby uspokoić strajk. Górnicy żądali restrukturyzacji. Powiedział: Na Śląsku bije serce energetyczne Polski.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#PatrykJaki">Dlatego chciałem zapytać Platformę Obywatelską, co się stało, że to serce przeżywa właśnie zawał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RadosławSikorski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#RadosławSikorski">Panie pośle, przypomnę panu, że będziemy głosować, aby rozstrzygnąć coś, czego Konwent nie był w stanie rozstrzygnąć, bo nie znalazł konsensusu, więc ponowne zwoływanie go, niestety, obawiam się, byłoby bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#RadosławSikorski">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Czerwiński: Sprostowania, bo padło moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#RadosławSikorski">Chyba nie był pan cytowany.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#RadosławSikorski">Był?</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#AndrzejCzerwiński">Szanowna Pani Premier! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Cisza!)</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#AndrzejCzerwiński">Szanowny panie pośle, skoro pan użył mojego nazwiska do publikowania danych, to chciałem pana poinformować, że co najmniej mija się pan z prawdą. Niech pan policzy, ilu pracowników pracuje w Kompanii Węglowej, to jest kilkadziesiąt tysięcy. Niech pan to pomnoży, jeśli pan zna tabliczkę mnożenia...</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zna, do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#AndrzejCzerwiński">...razy wysokość pensji i zobaczy pan skalę, o której tu mówimy, nie chodzi o parę milionów złotych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RadosławSikorski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#RadosławSikorski">Przystępujemy do głosowania nad sprawozdaniem zawartym w druku nr 3055.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#RadosławSikorski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#RadosławSikorski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#RadosławSikorski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#RadosławSikorski">Głosowało 436 posłów. Za - 234, przeciw - 198, wstrzymało się - 4.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#RadosławSikorski">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#RadosławSikorski">Przystępujemy do głosowania nad sprawozdaniem zawartym w druku nr 3079.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#RadosławSikorski">Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Wincenty Elsner, SLD.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#RadosławSikorski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek formalny o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów, aby Konwent Seniorów jeszcze raz przemyślał sprawę ekspresowego procedowania nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WincentyElsner">18 miesięcy, panie ministrze, niech pan wytłumaczy wszystkim, co to znaczy 18 miesięcy. 18 miesięcy temu Trybunał Konstytucyjny nakazał dokonanie zmian w ustawie podatkowej. Co robiliście przez te 18 miesięcy, gdzieście byli? Gdzieście spali? Dzisiaj stawiacie polski parlament pod ścianą i każecie głosować, procedować ekspresowo. Od pierwszego czytania nie minęło jeszcze 12 godzin.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WincentyElsner">Tak nie będzie. Polski parlament nie będzie tak procedował, nie,...</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#WincentyElsner">... zwłaszcza że ta ustawa dotyczy bardzo ważnej sprawy, nakładania horrendalnie wysokiego podatku sankcyjnego w wysokości 70% niezależnie od tego, czy ktoś w swoim PIT nie ujawni dochodu w wysokości 50 zł czy 50 mln zł. Wiem, że tę ustawę trzeba przeprocedować, że trzeba wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale trzeba to zrobić z rozmysłem, spokojnie, tę ustawę przede wszystkim trzeba zmienić. I tak będziemy procedowali. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie będzie podnosił ręki tylko dlatego, że dla was 18 miesięcy to było za mało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RadosławSikorski">Dziękuję, panie pośle, ale ponownie stwierdzam, że pański wniosek byłby logiczny, gdyby Konwent rekomendował uzupełnienie porządku dziennego, tymczasem Konwent w tej sprawie nie osiągnął konsensusu. Jeślibym go zwołał ponownie, nie przewiduję, aby go osiągnął. Głosujemy właśnie dlatego, żeby rozstrzygnąć konflikt...</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#RadosławSikorski">...w Konwencie Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#RadosławSikorski">Mamy kolejny wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#RadosławSikorski">Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#RadosławSikorski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#GabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny w sprawie ogłoszenia przerwy i zwołania Konwentu Seniorów, aby Konwent Seniorów po raz kolejny zastanowił się, przemyślał zmianę decyzji w sprawie procedowania nad tak ważnym projektem, nad którym mamy głosować podczas tego posiedzenia Sejmu w ciągu dwóch, trzech dni.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, to jest ustawa podatkowa, która nakłada wysokie sankcje, budzi wiele kontrowersji. Ona ma wejść w życie 1 stycznia 2016 r., z jednym tylko wyjątkiem, od 28 lutego. A więc, panie marszałku, mamy jeszcze czas, aby poświęcić kilka dni na prace nad tą bardzo poważną ustawą. Dlatego dziwię się, że państwo tak się spieszycie. Komu zależy na tym, żeby w ciągu dwóch, trzech dni uchwalić ustawę podatkową? My zapowiedzieliśmy wiele poprawek. Dzisiaj odbyło się pierwsze czytanie w tej Izbie. Za kilka godzin jest posiedzenie komisji. Nie jesteśmy w stanie przygotować w ciągu kilku godzin poprawek do tak poważnej ustawy, bo to wymaga rozpoznania wielu innych przepisów, m.in. przepisów o pomocy społecznej. Tak że, panie marszałku, bardzo proszę o uwzględnienie tej argumentacji i ogłoszenie przerwy, zwołanie Konwentu Seniorów, żeby jeszcze raz podejść do tego problemu i żeby Konwent Seniorów zmienił decyzję w sprawie przeprowadzenia wszystkich czytań tej ustawy podczas tego posiedzenia Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RadosławSikorski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#RadosławSikorski">Pani poseł ma rację, że procedujemy nad tą sprawą szybko, ale ja nie mam nadziei na to, że zmienię zdanie członków Konwentu Seniorów, gdybyśmy go zwołali. Natomiast chyba wszystkim nam zależy na tym, aby Skarb Państwa nie poniósł strat, jeśliby ustawa nie weszła w życie na czas, a za chwilę musimy rozstrzygnąć, czy uzupełnić porządek dzienny, czy nie, wobec braku konsensusu właśnie w Konwencie Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#RadosławSikorski">Dlatego proponuję przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#RadosławSikorski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa (druki nr 3032 i 3079), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#RadosławSikorski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#RadosławSikorski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#RadosławSikorski">Głosowało 437 posłów. Za - 236, przeciw - 200, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#RadosławSikorski">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#RadosławSikorski">Proponuję, aby w dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#RadosławSikorski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#RadosławSikorski">Sprzeciw słyszę.</u>
          <u xml:id="u-388.12" who="#RadosławSikorski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarekKuchciński">Panie Marszałku! Proponuję, żeby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RadosławSikorski">Panie marszałku, panu chodzi o który projekt ustawy?</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: O pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#RadosławSikorski">O pierwszy. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#RadosławSikorski">Musimy to rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#RadosławSikorski">Głosujmy nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#RadosławSikorski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu wysłuchania 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad dodanym punktem pierwszym, górniczym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#RadosławSikorski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#RadosławSikorski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#RadosławSikorski">Głosowało 430 posłów. Za - 181, przeciw - 241, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#RadosławSikorski">Stwierdzam, że Sejm propozycję odrzucił, a więc będziemy mieli 10-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i 5-minutowe oświadczenie w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#RadosławSikorski">Ogłaszam 3-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-390.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 27 do godz. 21 min 32)</u>
          <u xml:id="u-390.13" who="#RadosławSikorski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-390.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-390.15" who="#RadosławSikorski">Proszę państwa posłów o zajęcie miejsc i zaprzestanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-390.16" who="#RadosławSikorski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2957 i 3043).</u>
          <u xml:id="u-390.17" who="#RadosławSikorski">Jednocześnie informuję państwa posłów, że punkt, który został przegłosowany i przyjęty, czyli sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy dotyczącym zmiany ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, będzie rozpatrywany po zakończeniu tego punktu. Przypuszczam, że co najmniej za 30 minut.</u>
          <u xml:id="u-390.18" who="#RadosławSikorski">W tej chwili głos zabierze poseł Artur Bramora reprezentujący klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-390.19" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-390.20" who="#RadosławSikorski">Proszę państwa, prosiłbym o zaprzestanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-390.21" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-390.22" who="#RadosławSikorski">Szanowni państwo, jeśli ktoś z państwa posłów chciałby prowadzić rozmowy, to proszę przejść do kuluarów, by umożliwić panu posłowi przedstawienie stanowiska klubu.</u>
          <u xml:id="u-390.23" who="#RadosławSikorski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ArturBramora">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowiska klubu dotyczącego druku nr 2957, jak również sprawozdania do tego druku, druk nr 3043. Jest to sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#ArturBramora">Mój przedmówca wytykał wszelkiego rodzaju wady tego rozwiązania, które przyjęliśmy w tym druku, więc ja sięgnę do historii. Moi państwo, drodzy posłowie, ustawa o systemie oświaty funkcjonuje od 23 lat. Było blisko 70 nowelizacji tej ustawy i z pełną premedytacją i odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że jest to jedna z najbardziej ułomnych karykatur tej Wysokiej Izby. Z największą przykrością muszę stwierdzić, że są to zaniedbania wielu rządów, ale wszyscy wytykają te zaniedbania tylko koalicji rządzącej PO i PSL, która funkcjonuje od siedmiu lat. Pytam, co poprzednicy, którzy tworzyli tę karykaturę aktu prawnego, robili przez wcześniejsze 16 lat. Czy jest to wina tylko koalicji obecnie rządzącej, czy być może również innych? Przez te 23 lata i w trakcie tych 70 nowelizacji sześć razy mieliśmy tę materię niezgodną z konstytucją i sześć razy było to poprawiane. Właśnie jeden z tych razów to jest obecny raz. Jest wysoce prawdopodobne, że nie pierwszy i nie ostatni.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#ArturBramora">W związku z tym, jeżeli chcemy tworzyć dobre prawo, które w tym przypadku przez 23 lata nie do końca było dobre, to uderzmy się wszyscy w pierś, weźmy się solidnie do roboty i spróbujmy stworzyć jedną nową, dobrą ustawę o systemie oświaty, a wtedy wszyscy będziemy mieli mniej pracy. Nie ma sensu w tym momencie analizować tej materii merytorycznie, bo była ona dość szeroko przeanalizowana przed przerwą. Z mojej strony mogę powiedzieć, że jest to 148 stron materiału merytorycznego. Przy analizie tego materiału przez kilka godzin na wstępie głęboko analizowaliśmy, czy warto się zabierać za to w takiej formie, czy być może w innej, czy być może to dzielić, mnożyć, wyciągać z tego pierwiastki.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#ArturBramora">Drodzy państwo, straciliśmy kilka godzin i tylko dzięki wyjątkowej sprawności wszystkich posłów, bez względu na umaszczenie polityczne, członków komisji edukacji, także pani przewodniczącej, pani minister Hall, również pana przewodniczącego komisji edukacji, który na mnie spogląda, oczywiście mówię o pośle Bauciu, udało nam się możliwie szybko uporać z tą materią.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#ArturBramora">Powtarzam raz jeszcze: ta ustawa była nowelizowana 70 razy. Apeluję do tych, którzy będą rządzić w następnej kadencji - zakładam, że będzie to również koalicja PO-PSL - weźmy się za to, zróbmy to raz, a porządnie, by zakończyć koszmar ostatnich 23 lat funkcjonowania tej ustawy. I taka powinna być konkluzja mojej wypowiedzi. Powinienem poprosić o to, byśmy dalej nie przywoływali, kto jest bardziej winny: czy obecna koalicja, czy jej poprzednicy, bo wszyscy równo przyczyniliśmy się do tego, że stan prawny tego aktu jest taki, a nie inny. Należy to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością. Dlatego właśnie to czynię, tym samym dziękując wszystkim za zaangażowanie i bardzo wysoki poziom pracy merytorycznej podczas wprowadzania zmian.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#ArturBramora">Powstaje teraz pytanie: Czy to dobrze, że wzięliśmy się za te zmiany? Czy to dobrze, że urzędnicy z ministerstwa edukacji tak ciężko pracowali całym zespołem, by próbować poupychać te wszystkie kwestie nie do końca rozstrzygnięte w prawie obowiązującym bez tych rozwiązań i aby je poprawić? Dokładnie tak się stało. W ten sposób rozmawiajmy na sali plenarnej. Określmy stan zero, że ta ustawa jest zła, bo jest nieadekwatna do sytuacji. Zbierzmy siły, zróbmy to porządnie raz na zawsze w komisji edukacji. Wierzę, że się uda. Na pewno nie w tej kadencji, bo jest na to zbyt mało czasu, ale na pewno uda się w następnej.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#ArturBramora">Drodzy Państwo! Najistotniejsze kwestie zostały omówione przez moich poprzedników. Myślę, że każdy wyciągnie wnioski z mojego wystąpienia. Sądzę, że kolejna nowelizacja będzie nowym aktem prawnym, że nie będzie to 72. czy 73. akt zmieniający tę materię.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#ArturBramora">Jeszcze raz serdecznie wszystkim dziękuję, że mimo tych anormalnych kwestii związanych z pracą nad omawianym drukiem pochyliliśmy się nad nim. Szczególnie dziękuję panu posłowi Sprawce, który bardzo nas wspomagał, jak również każdemu, kto miał na to wpływ. Dziękuję ministerstwu. Myślę, że kolejny akt będzie taki, że wszyscy, cała Izba będzie mogła wreszcie po 23 latach być z niego dumna.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#ArturBramora">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podpisuje się pod tymi zmianami obiema rękami, bo są to zmiany dobre i wypracowane w strasznie trudnych warunkach z racji specyfiki materii. Serdecznie wszystkim za to dziękuję, dziękuję również za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mamy do czynienia z projektem ustawy, który jest potworem legislacyjnym, i to takim, który przechodzi nieustanne mutacje. Wsłuchując się w słowa posła Bramory, przedstawiciela PSL, czekałem na to, że złoży wniosek o odrzucenie tego projektu, bo nie zostawił suchej nitki na ustawie o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#ArturOstrowski">Omawiany projekt ustawy miał wykonać wyrok zawarty w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z września 2013 r. Trybunał orzekł, że kwestie dotyczące systemu oceniania i egzaminowania powinny być regulowane ustawą, a nie rozporządzeniem. To jest wyrok trybunału, kropka. Ministerstwo miało ponad rok na przygotowanie ustawy. Rzecz, wydawałoby się, prosta. A co mamy po pracach przeprowadzonych przez ministerstwo? Zamiast przygotować odrębny akt, postanowiono wcisnąć wszystko na siłę w ustawę o systemie oświaty. W dodatku jeszcze różne departamenty i resorty dosypywały swoje genialne pomysły na rozwiązanie różnych problemów dotyczących oświaty i ministerstwo zaczęło łatać prawo za pomocą desek i gwoździ. Do tego dopisano szereg propozycji i zmian, które nijak się mają do wyroku trybunału, wiele z nich jest nieprzemyślanych, a niektóre po prostu szkodliwe. To są złe, szkodliwe pomysły dotyczące nadzoru pedagogicznego czy zatrudniania nauczycieli na podstawie Kodeksu pracy. Chciałbym powiedzieć, że klub SLD złożył poprawkę, która będzie wnioskiem mniejszości, byśmy mogli przyjąć zasadę, aby nie było wyłomu, jeśli chodzi o zatrudnianie nauczycieli na podstawie Kodeksu pracy, by było to możliwe tylko na podstawie Karty Nauczyciela. Wprowadzono szereg innych szkodliwych i niepotrzebnych zmian w tym olbrzymim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#ArturOstrowski">Ministerstwo miało na to kilkanaście miesięcy i wypracowało taki oto potężny, kilkusetstronicowy dokument, niezrozumiały dla samych ekspertów, nie mówiąc już o dyrektorach szkół czy o samych nauczycielach, którzy będą musieli zrealizować te przepisy. Przykładem na to, jak zawiły i nieczytelny jest to tekst, jest na przykład art. 44zzzx. Nie wiem, czy jest drugi akt prawny, który miałby taki artykuł. W projekcie ustawy o systemie oświaty roi się od tego typu artykułów, brak jest minimalnego zrozumienia, nie ma precyzji językowej, brakuje jednoznacznych merytorycznych rozwiązań, nie do przyjęcia jest stopień szczegółowości tej ustawy, tak niezwykle zawiłej i skomplikowanej. To wszystko w sumie potwierdza ministerstwo, które nieustannie, na każdym etapie pracy, składa nowe poprawki, co w jeszcze większym stopniu powoduje, że ten akt prawny jest nieczytelny i niezrozumiały. Na dobrą sprawę mamy do czynienia z łatą na łacie, i to jeszcze szytą grubymi nićmi. Ministerstwo miało kilkanaście miesięcy na przygotowanie tego projektu, tego aktu prawnego, natomiast posłowie mieli w sumie kilkanaście dni na to, aby szczegółowo z nim się zapoznać, dokonać analizy i ewentualnie zgłosić swoje wnioski i propozycje. To jest sytuacja makabryczna. Jest niemalże godz. 22, a my debatujemy nad projektem ustawy o systemie oświaty, nad aktem, który ma regulować kwestie egzaminów, m.in. egzaminu maturalnego w Polsce, w takiej właśnie sytuacji. To jest kpina z Sejmu, kpina z procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#ArturOstrowski">W omawianym projekcie ustawy jest szereg zapisów niezwiązanych z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, niewynikających z tego orzeczenia. Można było - wnosiliśmy o to podczas prac w komisji i podkomisji - rozdzielić te dwie materie, to znaczy materię objętą wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i inne zapisy zgłaszane przez ministerstwo czy też przez posłów. Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że wnioski składane m.in. przeze mnie w imieniu klubu o rozdzielenie tych kwestii nie zostały przyjęte przez komisję, jak również podkomisję i pracowaliśmy w trybie superszybkim nad tak skomplikowaną materią. Dzisiaj omawiamy sprawozdanie komisji, ale okazuje się, że to nie jest koniec prac nad tym projektem, bo zgłaszane są różne poprawki przez koalicję rządzącą. Jestem przekonany, że Senat, który będzie pracował nad ustawą sejmową, również zgłosi poprawki, bo ministerstwo wielokrotnie przedkładało na posiedzeniu komisji czy podkomisji propozycje różnych zmian oraz poprawek.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#ArturOstrowski">W związku z tym, że do materii objętej wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego doklejono różne propozycje zmian w różnych dziedzinach, jeśli chodzi o system oświaty, klub SLD proponuje poprawkę, która jest oczekiwana przez nauczycieli, rodziców, uczniów i rozwiązuje konkretny problem, jakim jest likwidacja szkół w Polsce. Myślę, że tak na dobrą sprawę to byłby jedyny pożytek z tej ustawy poza tym, że faktycznie powstrzymano proces przekazywania szkół spółkom gminnym, jako że na wniosek ZNP i SLD taka propozycja na posiedzeniu komisji została zapisana. Pani poseł Domicela Kopaczewska zgłosiła formalnie taką propozycję. Jeśli zatem cokolwiek pożytecznego ma znaleźć się w tej potężnej ustawie i jeśli rzeczywiście mamy rozwiązać jakiś konkretny problem polskiej oświaty, to zatrzymajmy proces likwidacji szkół poprzez wprowadzenie do tego projektu artykułu dotyczącego kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#ArturOstrowski">Zaproponowana przez SLD poprawka ma na celu przywrócenie zasady, że szkoła lub placówka może zostać zlikwidowana dopiero po uzyskaniu pozytywnej opinii kuratora oświaty. W projekcie nowelizacji określono formę tej opinii, a także wskazano przesłanki, jakie musi mieć na względzie kurator przy jej wydawaniu. Taką właśnie poprawkę w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dzisiaj w drugim czytaniu zgłaszam. Na zjeździe Związku Nauczycielstwa Polskiego przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pan Artur Bramora w obecności kilkuset delegatów ZNP wprost zadeklarował, że poprze rozwiązanie zmierzające do tego, aby przywrócić kuratorowi oświaty prawo weta przy likwidacji szkół. W związku z tym mam nadzieję, że Polskie Stronnictwo Ludowe mimo nacisków ze strony Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma nacisków.)</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#ArturOstrowski">...wywiąże się z tego słowa, panie pośle, i zagłosuje za poprawką SLD, przywracając kuratorowi oświaty prawo weta przy likwidowaniu szkół. Byłby to krok w kierunku uzdrowienia polskiej szkoły i polskiej oświaty. Nie róbmy natomiast błędów, nie krzywdźmy systemu tym potworem legislacyjnym,...</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#ArturOstrowski">... który naszym zdaniem jest niezgodny z konstytucją. Okaże się, że Trybunał Konstytucyjny ponownie będzie żądał od Wysokiej Izby naprawienia tego aktu prawnego. Jeśli koalicja przyjmie tego potwora legislacyjnego w głosowaniu, to Platforma Obywatelska i PSL weźmie odpowiedzialność za to, co jest w tym potężnym druku sejmowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarekKuchciński">Czy pan poseł zgłasza tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Ostrowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Artur Bramora w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ArturBramora">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie sprostować słowa, które co prawda nie padły na tej sali, ale padły, i tutaj się zgadzam. Panie pośle, moje słowa były trochę inne, inny był także kontekst wypowiedzi, proszę się szczególnie nie emocjonować. Mówiłem o tym, że należy rozważyć możliwość przywrócenia nadzoru w pierwotnej formie. To, o czym pan dzisiaj powiedział, jest jedną z tych form. Poważnie rozważymy, czy nie potraktować tego w sposób, jaki pan zasugerował. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze poseł Piotr Paweł Bauć, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku może podzielę się ogólną refleksją, jeżeli chodzi o to, co wydarzyło się w ciągu roku. Szczególnie chodzi o to, co się wydarzyło przed paroma, może dwoma kwadransami. Otóż Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży w 2014 i 2015 r. parokrotnie pracowała pod bardzo dużym napięciem, jeżeli chodzi o czas. Nie były to zbyt przyjemne sytuacje. Są ustawy, które uchwala się w trybie pilnym, których uchwalenie jest konieczne w bardzo krótkim czasie, ponieważ mija termin wykonania pewnych zobowiązań, które są związane z Unią Europejską czy z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście można się zastanowić, dlaczego posłowie nie zapoznali się z projektem ustawy wcześniej, choć był przecież zawieszony na stronach itd. Otóż komisja edukacji w tym czasie debatowała nad innymi projektami ustaw, rozważała bardzo ważne projekty ustaw, obszerne projekty, między innymi projekt ustawy o szkolnictwie wyższym, o finansowaniu nauki, o elementarzu itd. Myślę, że to było faux pas, jeżeli chodzi o potraktowanie nas w ten sposób przez stronę rządową. Najpierw dostajemy obszerne bryki z innej dyscypliny, musimy się nad nimi pochylić, a potem przygotowuje się dla nas kolejną cegłę. Parę minut temu dowiedzieliśmy się, że nie tylko Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży ma nieprzyjemność pracować pod presją czasu. Tak pracują również inne komisje. Nie zdziwię się, kiedy od jutra na Wysoki Sejm obywatele Rzeczypospolitej Polskiej będą mówić Pendolino. To taka uwaga.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PiotrPawełBauć">Odniosę się do tego projektu ustawy. Dziękuję koledze Arturowi Bramorze za pochwalenie mnie, chociaż nie jestem dumny z tego, iż w miarę szybko i sprawnie udało mi się zorganizować debatę. Jest oczywiście niedosyt, jeżeli chodzi o merytoryczną dyskusję, szczególnie nad tą częścią projektu ustawy, która została dodana. Ta część była poza główną treścią, chodzi o realizację i wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Koledzy i koleżanki już o tym mówili, więc nie będę specjalnie się nad tym rozwodził. Podczas debaty faktycznie mogą zaskakiwać dopiski, często króciutkie. Wydaje się, że to jeden drobny artykuł czy zmiana w artykule, ale w praktyce ma to potem bardzo istotne konsekwencje. Tak jak mówił kolega Bramora - a inni wspominali, choć może nie aż tak, nie z takim akcentem - ustawa o systemie oświaty to jest już potwór. Rozmawiałem z kilkoma dyrektorami szkół, którzy poinformowali mnie, że oni specjalnie nie sięgają do tej ustawy, bo po prostu nie można jej już czytać. Dopiero wówczas, gdy coś się wali, czytają rozporządzenie, a potem ustawę. To też może świadczyć o tym, jaki mają stosunek do takich nieczytelnych legislacyjnych wytworów. Mają wiele innych spraw na głowie - bieżące funkcjonowanie szkoły, różne problemy związane z finansowaniem tego funkcjonowania, rozwiązywanie pewnych problemów, które są związane z tym, co jest narzucane przez nas albo przez inne organy, radzenie sobie z tzw. życiem szkoły. Myślę, że ta ustawa jakby była 3 lub 4 razy większa..., ale chyba i tak już dawno temu osiągnęła granicę zrozumiałości, granicę chęci jej studiowania przez dyrektorów czy rady pedagogiczne. Przecież ustawa jest ważnym dokumentem, jeżeli chodzi o filozofię postępowania w państwie. Ci, którzy mają ten dokument stosować, już go przekreślają, twierdząc, że niczego nie można się z niego dowiedzieć, że jest to po prostu, przepraszam za wyrażenie, bełkot. To chyba dobrze o nas nie świadczy. Inaczej mówiąc, nie potrafimy w kilku krótkich artykułach przedstawić, o co chodzi w systemie oświaty, za pomocą jakich narzędzi i metod państwo chce realizować konstytucyjny obowiązek. Faktycznie należy podjąć starania, by to uporządkować. Myślę, że rząd to zrobi. Komisja pewnie już nie zdąży, bo za chwilę kończy się kadencja Sejmu, ale pewnie następna komisja powinna usiąść i wziąć jako jeden z pierwszych priorytetowych tematów właśnie uporządkowanie kwestii legislacji, jeśli chodzi o ustawę oświatową.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PiotrPawełBauć">Wiele zapisów tej ustawy jest jeszcze w wielu zgłaszanych poprawkach, mało tego, nie tylko przez opozycję, lecz także, co słyszymy i widzimy, przez koalicję. Dlatego na razie powstrzymujemy się jako Twój Ruch od decyzji, co dalej z tą ustawą, bo nie znamy tych poprawek. Dopiero za chwilę będziemy się mogli z nimi zapoznać, a jutro o godz. 8.30 na posiedzeniu komisji będziemy bardziej szczegółowo je analizować. Ale nie będę tu ukrywał tego, że aktualnie jesteśmy raczej pesymistycznie nastawieni co do jakości tej ustawy i w związku z tym na razie skłaniamy się do tego, by głosować przeciw jej przyjęciu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze pani poseł Marzena Dorota Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy o systemie oświaty powstał w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który zawetował fakt, iż tak ważne zapisy jak te, które dotyczą klasyfikowania, promowania, oceniania uczniów, a także sposobu organizacji egzaminów zewnętrznych, że te regulacje znajdują się w rozporządzeniu, a nie w ustawie, i nakazał wprowadzić te zapisy do aktu nadrzędnego. Ale Ministerstwo Edukacji Narodowej postąpiło tak jak zwykle, tzn. wybrało drogę najmniejszego oporu, i w sposób zupełnie bezrefleksyjny tym razem całą czy niemal całą materię rozporządzenia wpisało do ustawy. Zgadzam się z przedmówcami, że jest to być może kolejne naruszenie konstytucji, bo te dwa porządki, czyli rozwiązania szczegółowe i rozwiązania ogólne, są pomieszane. Jeśli trzeba będzie coś zmienić w systemie oceniania czy klasyfikowania uczniów, to po raz kolejny będziemy musieli zmieniać akt nadrzędny, a nie rozporządzenie, co byłoby znacznie łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przy okazji regulacji związanych z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego ministerstwo zrobiło pewnie naradę i burzę mózgów i postanowiło uzupełnić ten akt prawny o te elementy, które w wyniku tej burzy mózgów przypomniały się ministerstwu. W wyniku tego wolnego strumienia świadomości znowu mamy do czynienia z całym szeregiem propozycji legislacyjnych, które są generalnie oderwane od całości i niespójne. Dotyczy to zwłaszcza tych regulacji, które są związane ze sposobem sprawowania nadzoru pedagogicznego czy Kartą Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli mówimy o nadzorze pedagogicznym, to w całym środowisku od kilku lat podnosi się kwestię, że ta materia powinna być uregulowana w sposób zasadniczy, całościowy, a nie fragmentaryczny i chaotyczny, a niestety w tym projekcie mamy do czynienia z takim rozwiązaniem. Myślę, że te zapisy, które tutaj są i dotyczą nadzoru pedagogicznego, będą jedynie zupełnie niepotrzebnie denerwowały środowisko nauczycielskie, bo są one przejawem braku zaufania.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tymczasem myślę, że Biuro Analiz Sejmowych dość trafnie wytypowało, co jest podstawowym problemem, jeśli idzie o nadzór pedagogiczny, i sformułowało pytanie, które pozwolę sobie przytoczyć: Czy ewaluacja, która jest jedną z form sprawowania nadzoru pedagogicznego obok kontroli i wspomagania, ma być inspiracją do rozwoju czy też narzędziem rozliczania szkół z efektów edukacyjnych? BAS stwierdza, że dwa cele: rozwój i rozliczanie, wymagają różnych podejść, procedur i różnego poziomu zaufania. W Polsce próbujemy realizować je równocześnie, ale możemy się domyślać, że nie jest to możliwe w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">To prawda, że kuratorowi oświaty odebrano cały szereg kompetencji stanowiących. Cieszę się z poprawki, którą zgłosił pan poseł Ostrowski, bo ona oczywiście zasługuje na poparcie. Rozwiązaniem problemów nadzoru pedagogicznego nie jest to, co proponuje się w materii tej ustawy, a mianowicie regulacja dotycząca tego, że wizytator bez uprzedniego powiadomienia dyrektora szkoły będzie mógł wchodzić na każde zajęcia dydaktyczne prowadzone przez szkołę. Znowu będziemy mieli do czynienia z sytuacją zaskoczeniówek. To jest koniec dobrego, miękkiego nadzoru pedagogicznego, nadzoru wspomagającego, który się do tej pory sprawdzał.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Minister! Doświadczony wizytator, doświadczony dyrektor i tak jest w stanie ocenić każdą jednostkę dydaktyczną, niezależnie od tego, czy poinformował nauczyciela, że ta jednostka będzie wizytowana, czy też nie. Po prostu ma takie narzędzia, wiedzę i doświadczenie, że jest w stanie to zrobić. Stwarzanie atmosfery niepewności nikomu tutaj nie służy, ale wprowadza jedynie nerwową atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na kolejny problem zwrócił uwagę pan poseł Sprawka. Ten problem dotyczy art. 64, to jest zmiana 47...</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#MarzenaDorotaWróbel">...omawianej ustawy. Z podstawowych form działalności dydaktyczno-wychowawczej wyrugowane zostały takie przedmioty jak etyka, religia czy WDŻ - wiedza o życiu człowieka, przepraszam, wychowanie do życia w rodzinie. Zastanawiające jest to, że przedmioty, które wiążą się z budowaniem całego systemu aksjologicznego, systemu etycznego, zostały wyrugowane z podstawowych form. Przypominam, że szkoła nie tylko uczy, ale i wychowuje, nie tylko przekazuje wiedzę, ale także powinna wychowywać.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na koniec zgodzę się z opinią, która jest także powieleniem opinii BAS-u, że ustawa o systemie oświaty była już tyle razy zmieniana, iż jest kompletnie nieczytelna nie tylko dla dyrektorów szkół czy nauczycieli, ale także dla samych prawników. I to przyznają prawnicy. Proszę sobie teraz wyobrazić młodego dyrektora, który rozpoczyna pracę w szkole i na przykład nie ma zastępców. On nie jest w stanie poradzić sobie z tym aktem prawnym, który przypomina klasyczną ustawę śmieciową. Niestety jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na koniec chciałabym jeszcze dodać, że podzielam obawy związków zawodowych związane z regulacjami, które mają rozhuśtać zapisy Karty Nauczyciela. To, co proponuje ministerstwo, to groźny precedens. A chodzi o to, aby można było zatrudniać nauczycieli nie na podstawie Karty Nauczyciela, a na podstawie Kodeksu pracy, wtedy kiedy dane zajęcia będą finansowane ze środków Unii Europejskiej. To jest pierwszy wyłom do tego, żeby generalnie zniszczyć regulacje związane z Kartą Nauczyciela, wyłom niezwykle groźny.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak więc oczywiście ten projekt ustawy ma tyle wad, że trudno rekomendować jego poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarekKuchciński">Informuję Wysoką Izbę, że zgłosili się państwo posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze poseł Włodzimierz Bernacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania...</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#MarekKuchciński">Ile pan poseł potrzebuje czasu?</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Bernacki: Myślę, że 1 minutę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#MarekKuchciński">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Za krótko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To znaczy mnie minuta wystarczy...</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksandra Trybuś-Cieślar: Mi też.)</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#WłodzimierzBernacki">...natomiast w wypadku innych posłów trudno ocenić.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#WłodzimierzBernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowe pytanie, które pojawia się w następstwie lektury i uczestnictwa w posiedzeniach podkomisji, to przede wszystkim pytanie do rządu, czy planowane są działania zmierzające do zmiany konstrukcji dzisiaj dyskutowanej ustawy, a więc ustawy o systemie oświaty. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#WłodzimierzBernacki">Po drugie, cóż się stało, że nagle rząd doszedł do przekonania, że wizytacja może być przeprowadzana bez wcześniejszego informowania o tym nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#WłodzimierzBernacki">Po trzecie, czy rząd przewiduje zdefiniowanie takiego stanowiska pracy jak asystent?</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#WłodzimierzBernacki">Po czwarte, jakie przyczyny, jakie powody są tego, że kurator może,...</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#WłodzimierzBernacki">... i uzyskuje taką możliwość, odwołać dyrektora, natomiast nie ma możliwości zablokowania likwidacji szkoły?</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#WłodzimierzBernacki">Wreszcie czy rząd nie obawia się tego, że ta ustawa znowu zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ co rusz odnajdujemy odesłania, tak jak chociażby w art. 44zzza: minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i sposób przeprowadzania sprawdzianu, egzaminu gimnazjalnego i egzaminu maturalnego?</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#WłodzimierzBernacki">Wreszcie ostatnie pytanie. Proszę wnioskodawców o wyjaśnienie, dlaczego religia nie została zaliczona ani do przedmiotów obowiązkowych, ani do dodatkowych zajęć edukacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Aleksandra Trybuś-Cieślar, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AleksandraTrybuśCieślar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#AleksandraTrybuśCieślar">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W nowelizacji ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw zawarto szereg regulacji bezpośrednio wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale także, niejako przy okazji doprecyzowania obowiązujących już przepisów, znowelizowano kwestie dotyczące sprawowania i organizowania nadzoru pedagogicznego. Podczas prac podkomisji zmiany w nadzorze pedagogicznym wzbudzały dużo emocji.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#AleksandraTrybuśCieślar">Czy ministerstwo podziela opinię, że w wyniku zaproponowanych zmian, polegających m.in. na obowiązku informowania organu prowadzącego o wynikach nadzoru pedagogicznego, szczególnie doceni się pozycję tych szkół, które pracują w trudnych środowiskach, i doceni się również pracę tych nauczycieli, którzy dotąd postrzegani byli tylko przez pryzmat wyników egzaminów zewnętrznych? Czy w ocenie ministerstwa wzmocnienie roli nadzoru przełoży się na działalność zarówno szkół, jak i organów prowadzących? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość, zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moje pytanie będzie dotyczyć zmian w projekcie odnoszącym się do nadzoru pedagogicznego. Na niedociągnięcia w tym projekcie w zakresie, o którym mówię, zwrócił uwagę BAS w swojej opinii, zresztą była już o tym mowa. Otóż BAS stwierdza, że zmiany te nie zostały przedstawione w kontekście diagnozy obecnej sytuacji, nie widać jasnej koncepcji systemu nadzoru, brakuje też projektów rozporządzeń o wymaganiach wobec szkół. Powstaje pytanie, jak mają się one do tego przygotować. W opinii tej czytamy - tu przywołam - że część proponowanych przepisów dotyczących procedur wydaje się dysfunkcjonalna. To już chyba nic dodać, nic ująć. Tak pisze Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MariaNowak">Dlatego pytam, w jakim okresie i czy w ogóle prowadzono konsultacje oraz w jakich środowiskach. Jaki to był okres? Jeżeli to były wakacje, to w ogóle nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#MariaNowak">Czy wypowiadały się o tym środowiska dyrektorskie i nauczycielskie? I pytanie zasadnicze: czy ministerstwo ma kompleksową i docelową wizję nadzoru pedagogicznego? Pytam, bo jeszcze nie tak dawno, przed kilkoma laty ministerstwo chciało całkiem likwidować wizytatorów i kuratoria. Dobrze, że się z tego wycofało. Teraz chce wzmacniać rolę wizytatorów, ale to, co jest przedstawione w tym projekcie, ma się nijak do zapowiadanego wzmocnienia roli kuratoriów i wizytatorów. Dlatego proszę o jakąś precyzyjną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Akurat dzisiaj tygodnik „Perspektywy” ogłosił ranking najlepszych szkół ponadgimnazjalnych w kraju w kategorii liceów i techników. Jednym z kryteriów branych tu pod uwagę są wyniki uzyskiwane w olimpiadach przedmiotowych. Laureaci i finaliści szczebla centralnego są zwalniani z egzaminów i dostają indeksy. Szkoły zawodowe zgłaszają problem w technikach, polegający na tym, że tacy laureaci muszą zdawać egzamin z przygotowania zawodowego w części praktycznej, a mają zaliczaną na ocenę najwyższą w ramach tego egzaminu jedynie część teoretyczną.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#RyszardZawadzki">Chciałbym zapytać, czy nie warto rozważyć możliwości zwolnienia tych przecież najbardziej uzdolnionych uczniów w swoim zawodzie z całego egzaminu, jak to już miało miejsce. Co jest przyczyną takiego zapisu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że poseł Dariusz Piontkowski z Prawa i Sprawiedliwości swoje pytanie złożył na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Po raz dziesiąty zadam to pytanie, ale je zadam. Proszę merytorycznie uzasadnić, dlaczego państwo nie zgadzacie się na dopisanie do podstawowych form zajęć lekcji religii, etyki i przygotowania do życia w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#LechSprawka">Drugie pytanie. A właściwie to chciałbym panu posłowi Bramorze podziękować za te podziękowania dla mnie, chciałbym też podziękować panu za samokrytykę, jaką pan złożył w stosunku do swojego ugrupowania, ponieważ największy problem ustawy o systemie oświaty stanowią cztery rozdziały: 2a, 3a, 3b i 8a. Wszystkie zostały wprowadzone wtedy, kiedy byliście w koalicji rządzącej, rozdział 8a - z SLD, a trzy następne - w koalicji z Platformą. Tak że to nie jest tak, że 23 lata to jest ciąg psucia prawa.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#LechSprawka">Psuliście wtedy, kiedy byliście w koalicji.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, pytanie w formie podziękowań to była bardzo ciekawa formuła.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Katarzyna Hall, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KatarzynaHall">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie przede wszystkim do przedstawicieli ministerstwa, bo zdając sobie sprawę z mankamentów strukturalnych, mam przekonanie, że działaliśmy w stanie wyższej konieczności, żeby jednak sprawnie przygotować ten projekt. Na ile jest możliwe - deklaruję również chęć sprawnego procedowania i potraktowania tego, chętnie we współpracy z ministerstwem, jako inicjatywy podkomisji ds. jakości edukacji - przygotowanie ustawy jednolitej, z porządną numeracją? Właściwie wszystko byłoby tak jak jest, tylko chodzi o to, żeby przygotować ustawę o systemie oświaty i wszystkie ustawy ją zmieniające jako tekst jednolity, porządnie, normalnie, po kolei ponumerowany. To znakomicie ułatwiłoby pracę z tym dokumentem z wszystkimi jego niedoskonałościami zwykłemu dyrektorowi szkoły, który szuka podstawy prawnej, nie wiem, np. przy organizowaniu...</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#KatarzynaHall">... składu komisji do przeprowadzenia egzaminu poprawkowego. Łatwiej jest pracować na takiej prostej numeracji. Czy taka współpraca jest możliwa? Na ile sprawnie można by taki tekst przygotować i procedować? Widzę taką głęboką potrzebę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MarekKuchciński">Jak rozumiem, pani poseł, to jest również postulat do Wysokiej Izby, bo w gruncie rzeczy kompetentny w tej sprawie jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KatarzynaHall">Tak, ale ja jako szefowa podkomisji zadeklarowałam chęć pomocy przy przygotowaniu takiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarekKuchciński">Tak, słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#DomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałabym sprostować wypowiedź pana posła Ostrowskiego, że nie należę do SLD...</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Prostować można tylko własne wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#DomicelaKopaczewska">...i jeszcze nie zamierzam się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Można prostować tylko własne wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#DomicelaKopaczewska">Chcę tylko potwierdzić to, o czym mówiła pani minister Hall, że rzeczywiście ustawa wymaga nowego podejścia, również to, że wszyscy jesteśmy za to odpowiedzialni, bo ten akt prawny już od wielu lat jest zmieniany, tylko nie w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#DomicelaKopaczewska">Zaniepokoiła mnie poprawka, którą zgłosił pan poseł Ostrowski, bo ona absolutnie burzy pewien przyjęty system. Mam pytanie do pani minister. Ponieważ uważam, że iluzją jest powrót do tego zapisu, chciałabym zapytać, czy ten zapis, który w tej chwili funkcjonuje, tzn. brak zgody kuratora, spowodował, że samorządy lawinowo likwidują szkoły, czy wręcz przeciwnie, są to działania bardziej odpowiedzialne, solidne,...</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#DomicelaKopaczewska">... konsultowane z lokalną społecznością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku lat polska oświata niestety zmierza w złym kierunku, w szczególności pod rządami kolejnych pań minister edukacji...</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Od siedmiu lat.)</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PiotrPolak">...niestety tak się dzieje, że co rusz pojawiają się nowe problemy. Takim wymiernym przykładem, świadectwem złego kierunku, w jakim zmierza polska oświata, są niestety efekty kształcenia. Ostatnia matura pokazała, że co czwarty uczeń tej matury nie zdał, a próbna matura z tego roku pokazała, że co drugi uczeń szkół ponadgimnazjalnych matury nie zdał.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PiotrPolak">Pani minister Kluzik-Rostkowska stwierdziła w jednym z wywiadów, że to są wyniki złego kształcenia nie tylko na poziomie ponadgimnazjalnym, ale na każdym poziomie kształcenia w Polsce. Chciałbym zapytać, ponieważ w zmianie 35. dotyczącej art. 34...</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#PiotrPolak">... w projekcie ustawy mamy stwierdzenie, że w przypadku braku efektów kształcenia będzie wprowadzony program naprawczy, oczywiście w uzgodnieniu z odpowiednimi organami, kiedy doczekamy się, pani minister, prawdziwego programu naprawczego polskiej oświaty, bo ten projekt ustawy absolutnie tych oczekiwań nie spełnia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Henryk Kmiecik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Choroba drąży nasze szkolnictwo, co mój przedmówca stwierdził przed chwilą. Jak ostatnio podano, połowa uczniów nie zaliczyła próbnej matury. Co najdziwniejsze, prawie 70% zaliczenia uzyskano z języka z angielskiego, natomiast jeśli chodzi o matematykę, to jest to totalna porażka. Czyżby nasze szkolnictwo było nastawione na naukę języka, a uczniowie będą później wyjeżdżali do pracy na zmywaku czy w magazynach Tesco w Londynie? Czy nie najwyższy czas, aby zreformować szkolnictwo, i to gruntownie, i powrócić do poprzedniego systemu, gdzie funkcjonowały ośmioklasowe szkoły podstawowe, bez gimnazjów, później były szkoły zawodowe i szkoły średnie? Myślę, że powinniśmy iść w tym kierunku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MarekKuchciński">To wszyscy państwo posłowie, którzy zgłosili się do debaty w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#MarekKuchciński">Przed udzieleniem głosu pani minister poproszę pana posła Artura Ostrowskiego, który zgłosił się w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Chciałem sprostować wypowiedź pani poseł Domiceli Kopaczewskiej, która nie zrozumiała dokładnie mojej wypowiedzi. Nie stwierdziłem, że pani poseł Domicela Kopaczewska jest posłanką Sojuszu Lewicy Demokratycznej, choć powiedziała, że jeszcze nie, ale rozumiem, że zamierza wstąpić do klubu SLD. Stwierdziłem, że pani poseł Kopaczewska formalnie zgłosiła propozycję poprawki, którą w pierwszym czytaniu formułował Związek Nauczycielstwa Polskiego, i mówiłem o zapisie, który blokuje przekazywanie szkół spółkom gminnym. Jeśli pani poseł Domicela Kopaczewska rozważa jeszcze chęć przynależności do SLD, to zapraszamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili, Wysoki Sejmie, poproszę o zabranie głosu wiceminister edukacji narodowej panią Joannę Berdzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JoannaBerdzik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Postaram się odnieść do tez wygłoszonych przez państwa posłów w oświadczeniach, a także potem w tej części, w której państwo zadawaliście pytania.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JoannaBerdzik">Wydaje mi się, że powinnam zacząć od najistotniejszej rzeczy. Mianowicie pan poseł Bauć na zakończenie wystąpienia powiedział, że Ministerstwo Edukacji Narodowej w ostatnim czasie rzeczywiście daje ustawy, w tym ustawę procedowaną w trybie pilnym. Dziękuję, że pan poseł to zauważył, rzeczywiście pracujemy dość ciężko i wydajnie i rzeczywiście w ostatnim czasie przedstawiliśmy państwu ustawę podręcznikową, która była procedowana w trybie pilnym. Ta ustawa funkcjonuje od roku, funkcjonuje świetnie, dzięki tej ustawie mamy darmowy podręcznik dla naszych uczniów klas pierwszych, a w tym roku - pierwszych, drugich, czwartych i pierwszych gimnazjalnych. Z praktyki stosowania przepisów, które zostały przez nas stworzone, wynika, że szkoły nie mają problemów z ich stosowaniem. Tak więc jakość naszej pracy powiązana jest ściśle z tempem i jest wysoka.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#JoannaBerdzik">Chciałam się też odnieść do zarzutów, które dotyczą ewentualnej niekonstytucyjności przepisów, które państwu przedstawiliśmy. Szczegółowość projektu ustawy w żadnym wypadku nie oznacza, że projekt jest zawiły, a jego przepisy są nieczytelne. Absolutnie rząd nie podziela opinii, że projekt ustawy w sposób niewłaściwy wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego oraz że może on być niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o stawianie tezy, że projekt jest zawiły i obszerny, to jest niewątpliwie uzasadnione, że jest on obszerny, ale w żadnym wypadku nieuzasadnione jest stawianie tezy, że przepisy w nim zawarte są nieczytelne dla tych, którzy będą je stosowali. Niejednokrotnie państwo podkreślaliście, że większość tych przepisów znajdowała się w rozporządzeniach. Tak, dlatego tak stanowił wyrok trybunału. Chodziło w nim o to, że przepisy dotyczące oceniania, promowania i klasyfikowania nie powinny się znajdować w rozporządzeniu, a powinny się znajdować w ustawie. Tak więc przeniesienie tych przepisów z poziomu rozporządzenia na poziom ustawy, z jednoczesnym usystematyzowaniem ich, wpłynęło pozytywnie na ich jakość. Dyrektorzy szkół od lat stosują te przepisy. Nie ma tam przepisów, które mogłyby być przepisami niezrozumiałymi.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o dodatkowe regulacje, które znalazły się w projekcie ustawy, to są to zmiany, które są dla nas bardzo istotne, są także istotne dla funkcjonowania szkół. Są to zmiany dotyczące nadzoru pedagogicznego, zaopatrywania naszych uczniów w podręczniki szkolne, ponieważ postanowiliśmy objąć mechanizmem dotacyjnym także dzieci niepełnosprawne. Duża część zmian to zmiany dotyczące właśnie dzieci niepełnosprawnych, polepszenia ich sytuacji, nostryfikacja świadectw cudzoziemców, do czego jesteśmy zobowiązani przepisami prawa unijnego. Wszystkie te przepisy zostały napisane w sposób klarowny i przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#JoannaBerdzik">Odniosę się do tych, które dotyczą nadzoru pedagogicznego, bo one budziły państwa wątpliwości. Szanowni państwo, nadzór pedagogiczny w obecnej formie funkcjonuje od roku 2009. Do projektu ustawy nie wprowadziliśmy żadnych innych regulacji niż te, które funkcjonują na poziomie rozporządzeń. Zarzut, że dyrektorzy szkół nie mogą się przygotować do wymagań, o których jest mowa w projekcie ustawy, jest nieuzasadniony o tyle, że rozporządzenie w sprawie tych wymagań funkcjonuje od roku 2009, tak więc dyrektorzy znają te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#JoannaBerdzik">Absolutnie nie zgadzam się z taką tezą, że przepisy dotyczące nadzoru pedagogicznego, które wprowadziliśmy, wynikają z jakiejś nieufności, braku zaufania. Po pierwsze, szanowni państwo, warto przeanalizować przepisy, które do tej pory funkcjonowały w ustawie, w odniesieniu do tych, które teraz będą funkcjonowały. Jeśli zarzucają nam państwo, że w tej chwili będzie można odwołać dyrektora za nieefektywne wyniki kształcenia czy wychowania, to zapewniam państwa, że ten przepis w ustawie o systemie oświaty funkcjonuje od bardzo dawna i nie jest to przepis przez nas wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#JoannaBerdzik">Interesuje państwa zmiana dotycząca możliwości wejścia wizytatora na zajęcia lekcyjne. Chciałabym zwrócić uwagę, że przepis brzmi „na zajęcia lekcyjne”. Oznacza to tylko tyle, że wizytator, informując dyrektora o swojej obecności w szkole, może w trakcie tej wizyty wchodzić na prowadzone przez nauczycieli lekcje. Jest to naturalna praktyka i jestem wręcz zdziwiona, że ktokolwiek może uważać taką zasadę za wyraz nieufności, jest to raczej zasada otwartości.</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi, szanowni państwo, o to, czy organy prowadzące powinny przedstawiać lokalnej społeczności informacje na temat nadzoru pedagogicznego, to tak, dlatego że wypreparowanie tylko i wyłącznie suchej informacji na temat wyników sprawdzianu stawia nasze szkoły w trudnej sytuacji. To jest pytanie pani poseł Trybuś. Pani poseł słusznie zwróciła uwagę na to, że przekazanie szerszej informacji na temat szkół pozwala ocenić je w sposób dużo bardziej obiektywny, stawia je w korzystniejszej sytuacji. Jednocześnie przekazywanie organom prowadzącym informacji na temat zaleceń pokontrolnych jest absolutnie naturalną praktyką, którą stosujemy dla dobra naszych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam panią minister.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MarekKuchciński">Państwa posłów z każdej strony sali proszę o ściszenie rozmów i wysłuchanie odpowiedzi pani minister, bo były zadawane liczne pytania, także przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jeżeli chcecie panowie rozmawiać, to prosiłbym, abyście wyszli do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#MarekKuchciński">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JoannaBerdzik">Padło pytanie łączące się z nadzorem pedagogicznym, dotyczące likwidacji szkół. To było pytanie pani poseł Kopaczewskiej, ale pojawiało się także w innych państwach wypowiedziach. Szanowni państwo, nie mówmy o zjawisku lawinowej likwidacji szkół, bo takiego zjawiska po prostu nie ma. W roku szkolnym 2007/2008 liczba szkół zmniejszyła się o 600. W roku 2013/2014 mamy spadek liczby szkół o 345. Powiedziałabym, że mamy wręcz odwrotną sytuację niż lawinowy spadek liczby szkół. Ma miejsce zjawisko, o którym mówiłam podczas omawiania wcześniejszego punktu porządku obrad. W tym roku mamy wzrost liczby szkół podstawowych o 75, co oznacza, że samorządy lokalne podejmują racjonalne decyzje związane z koniecznością zabezpieczenia wszystkim uczniom dostępu do edukacji, tak aby mogli oni uczestniczyć w niej w możliwie najlepszych warunkach. Po pierwsze, nie ma mowy o lawinowej likwidacji szkół, chyba że 600 szkół uznamy za bardzo dużą ich liczbę, ale ta pojawiła się w roku szkolnym 2007/2008. Po drugie, mamy wzrost liczby szkół podstawowych o 75, co oznacza, że mechanizm opiniowania przez kuratora procesu likwidacji jest kontrefektywny. Dużo lepiej jest, kiedy decyzje takie podejmowane są przez samorządy lokalne, bo decyzje te są racjonalne i, jak widać, nie powodują żadnych problemów w systemie.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#JoannaBerdzik">Padło pytanie, czy zwalniać absolwentów techników z części praktycznej egzaminu zawodowego. To jest rzeczywiście zagadnienie, nad którym powinniśmy się pochylić, powinniśmy o tym porozmawiać. Mam nadzieję, że będzie ku temu okazja na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw kształcenia zawodowego, bo taka podkomisja została powołana. Wydaje mi się, że wówczas nasz departament właściwy mógłby przedstawić nasze stanowisko w tej sprawie. Analizujemy ten problem od dnia posiedzenia podkomisji, na którym został on nam zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#JoannaBerdzik">Efektywność nauczania. Oczywiście jest to prawda, że nie ma nic ważniejszego niż efektywność nauczania. Warto obiektywnie patrzeć na efektywność nauczania w Polsce, nie poprzez wyniki jakiegoś nieznanego nam próbnego egzaminu maturalnego, bo matura próbna, o której państwo mówicie, nie jest maturą próbną przeprowadzoną przez Centralną Komisję Egzaminacyjną, tylko przez komercyjny podmiot. Może popatrzmy na inne badania. Popatrzmy na wyniki badań OECD, z których wynika, że nasz system jest drugim systemem na świecie. Popatrzmy na wyniki badania OECD z roku 2012, z których wynika, że nasi uczniowie zrobili znaczący postęp, jeżeli chodzi o ich kompetencje. Mamy też zadania. Nikt nie mówi, że nie powinniśmy się nad nimi pochylać. Mamy zadania dotyczące rozwiązywania problemów np. naszych uczniów przed komputerem. To prawda. Mamy zadania związane z tym, że nasze dzieci są smutne. To też jest rzecz, którą powinniśmy się zająć. Bądźmy obiektywni, kiedy mówimy zarówno o sukcesach, jak i o ewentualnych wyzwaniach, które przed nami stoją, bo tylko wówczas będziemy mogli im sprostać.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#JoannaBerdzik">Sprawa dotycząca zajęć. Szanowni państwo, art. 64, o który państwo też pytaliście, został wprowadzony do ustawy z bardzo prostego powodu, ponieważ musieliśmy na poziomie ustawy uregulować kwestię oceniania, promowania i klasyfikowania, musieliśmy w bardzo szczegółowy sposób opisać to, co do tej pory było opisane w sposób ogólny w ustawie, musieliśmy rozdzielić rodzaje zajęć w szkole w taki sposób, aby potem mogły one przystawać do rozwiązań dotyczących właśnie oceniania, promowania i klasyfikowania. Zajęcia, które są zawarte w art. 64 ust. 1a projektu ustawy, tj. religia, etyka, wychowanie do życia w rodzinie i zajęcia z języków mniejszości narodowej, są i zawsze były organizowane wyłącznie na życzenie rodziców i są regulowane innymi przepisami. Była więc potrzebna nowa siatka pojęciowa, która pozwoliłaby nam odnieść przepisy dotyczące oceniania, promowania i klasyfikowania do podstawowych form działalności szkoły, które znalazły się w art. 64. W żadnym wypadku nie ma tu mowy o jakimś działaniu, które np. wyeliminowałoby w szkole przedmiot wychowanie do życia w rodzinie czy języki mniejszości. Po prostu musieliśmy tak skonstruować ten przepis, aby w sposób prosty przystawał do przepisów dotyczących oceniania i klasyfikowania.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#JoannaBerdzik">Jeżeli chodzi o zatrudnianie nauczycieli w celu realizacji projektów unijnych, szanowni państwo, to ten przepis co do zasady będzie przede wszystkim służył nauczycielom już zatrudnionym w szkole na podstawie Karty Nauczyciela. Ci nauczyciele bez stosowania dodatkowych procedur będą mogli realizować projekty unijne. Do tej pory nie mogli oni tego robić. Ten przepis został więc stworzony przede wszystkim dla nauczycieli, dla szkół, które są zainteresowane realizacją projektów unijnych, po to, aby nauczyciele w nich już zatrudnieni mogli te projekty realizować, żeby nie trzeba było organizować przetargu i żeby tego samego ucznia nie uczyło matematyki dwóch nauczycieli, jeden zatrudniony w szkole, a drugi zatrudniony po przetargu. Zatrudnienie na podstawie Karty Nauczyciela, jeżeli chodzi o realizację projektów unijnych, będzie dotyczyło tylko takich sytuacji, w których dyrektor nie znajdzie w swoich zasobach nauczycieli, którym mógłby te zajęcia powierzyć. W naszym przekonaniu jest to bardzo dobre rozwiązanie, które pozwala szkołom w sposób prostszy niż do tej pory realizować projekty unijne. Jak państwo wiedzą, teraz na poziomie regionalnym tych pieniędzy będzie naprawdę bardzo dużo i powinniśmy pozwolić naszym szkołom z nich korzystać. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wydaje mi się, że wyczerpałam temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#MarekKuchciński">Czy pani poseł Katarzyna Hall chciałaby w tej chwili zabrać głos jako sprawozdawca komisji?</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#MarekKuchciński">Tak, chciałaby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#MarekKuchciński">Proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Katarzynę Hall.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik: Zapomniałam.)</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#MarekKuchciński">Pani minister chciałaby jeszcze coś uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik: Myślę, że będę musiała. Przepraszam, myślałam, że będzie zadawane pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KatarzynaHall">Na zakończenie chciałabym tylko jeszcze raz przypomnieć moje podziękowanie za konstruktywną współpracę dla przedstawicieli opozycji i podziękować za współpracę ministerstwu. Myślę, że dzięki temu jednak udało się ten trudny projekt nieco ulepszyć. Liczę na dalszą współpracę przedstawicieli ministerstwa w doskonaleniu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#DariuszPiontkowski">Dlaczego rząd w przygotowanym projekcie ustawy umieścił zapis o możliwości wstępu na wszystkie zajęcia szkolne pracownika nadzoru pedagogicznego, bez konieczności powiadamiania dyrektora szkoły? Taka treść zmiany 34. spowodowała, że wielu nauczycieli poczuło się obrażonych brakiem zaufania ze strony MEN. Pojawiły się bardzo liczne komentarze wskazujące na to, że nauczyciel będzie mógł być kontrolowany w trakcie trwającej kontroli szkoły w dowolnym momencie. Będzie więc gorzej traktowany niż np. przedsiębiorcy, którzy z tygodniowym wyprzedzeniem muszą być informowani o czasie i zakresie kontroli. Czy taki zapis w ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty nie jest wyrazem nieufności wobec nauczycieli? Czemu ma służyć takie uprawnienie organu nadzoru pedagogicznego?</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#DariuszPiontkowski">Dlaczego rząd tak długo zwlekał z przedstawieniem projektu ustawy jako realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Dziś powoduje to ogromny pośpiech w pracach legislacyjnych i może spowodować przyjęcie kolejnych rozwiązań niezgodnych z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 35. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3034 i 3055).</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KrzysztofGadowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych przedstawić sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw. Mowa tu o drukach nr 3034 oraz 3055.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#KrzysztofGadowski">9 stycznia 2015 r. marszałek skierował do komisji, o której wyżej wspomniałem, projekt poselski. Wczoraj, czyli 13 stycznia br., odbyło się pierwsze czytanie, jak i rozpatrzenie projektu w komisji. Na posiedzeniu komisji w dyskusji i w trakcie procedowania byli obecni pełnomocnik rządu do spraw restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, prezesi spółek węglowych, w tym prezes Kompanii Węglowej. Byli obecni również przedstawiciele strony społecznej i wiele, wiele pań posłanek i panów posłów Wysokiej Izby. Muszę powiedzieć, że atmosfera, jak to przy procedowaniu nad tego typu projektem ustawy, była gorąca, czasami podniosła, ale również bardzo merytoryczna była praca. Obecny na posiedzeniu komisji prezes Kompanii Węglowej przedstawił sytuację swojej spółki. Stwierdził, że ze względu na sytuację rynkową i koszty Kompanii Węglowej spółce grozi utrata płynności do końca stycznia 2015 r. Podkreślił, że co miesiąc generowana jest strata w wysokości 200 mln zł na działalności operacyjnej. Wskazał, że spółka traci na tonie wydobywanego węgla 42 zł, a w listopadzie ta strata wynosiła 66 zł. Strata na sprzedaży węgla w ciągu 11 miesięcy wyniosła 1140 mln zł. Saldo zobowiązań spółki na koniec 2014 r wynosiło 4200 mln zł. Luka płynności do połowy lutego przekroczy 500 mln zł, a do końca maja - 950 mln zł. Stwierdził: wymagane są działania naprawcze oraz dokapitalizowanie Kompanii Węglowej. Podkreślił, że wyczerpały się dostępne ekonomiczne i prawne możliwości dofinansowania działalności Kompanii Węglowej. Zaniechanie restrukturyzacji doprowadzi do procesu upadłości w ciągu 1 miesiąca. Zaniechanie restrukturyzacji...</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zasiłki.)</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#KrzysztofGadowski">...doprowadzi do procesu upadłości w ciągu 1 miesiąca w kompanii, która zatrudnia 47 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: A kto jest temu winny?)</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#KrzysztofGadowski">Z takim obrazem ekonomicznym, ekonomiczno-społecznym zmierzyliśmy się na tym posiedzeniu komisji. Brak restrukturyzacji Kompanii Węglowej to nieodwracalne konsekwencje ekonomiczno-społeczne - powiedział prezes. Ekonomiczne konsekwencje to brak możliwości realizacji zobowiązań wobec kontrahentów i wierzycieli. To te 4,2 mld zł. Nieskoordynowane przerwy w wydobyciu, brak ciągłości dostaw energii, finansowa restrukturyzacja, a więc zaniechanie korzystania z pomocy publicznej do roku 2018, to nieodwracalne konsekwencje. Ale również pojawiają się, i warto na to zwrócić szczególną uwagę, konsekwencje społeczne - brak środków na zabezpieczenie płac dla pracowników i odpraw, pozostawienie sektora samemu sobie.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jestem posłem ze Śląska. Pracowałem na kopalni. Wiem, jak ciężka i niebezpieczna jest praca górnika. Wiem, że ciężko pracujący górnik...</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Wolałby zasiłek.)</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#KrzysztofGadowski">...musi dostać wynagrodzenie za swoją ciężką, niebezpieczną pracę.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: A nie zasiłek?)</u>
          <u xml:id="u-431.10" who="#KrzysztofGadowski">A my chcemy mu zafundować...</u>
          <u xml:id="u-431.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Zasiłek.)</u>
          <u xml:id="u-431.12" who="#KrzysztofGadowski">...co? Proces upadłościowy.</u>
          <u xml:id="u-431.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Bezrobocie.)</u>
          <u xml:id="u-431.14" who="#KrzysztofGadowski">Proces upadłościowy.</u>
          <u xml:id="u-431.15" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Proszę się uspokoić.)</u>
          <u xml:id="u-431.16" who="#KrzysztofGadowski">W Kompanii Węglowej brakuje dzisiaj pieniędzy nie na nagrody...</u>
          <u xml:id="u-431.17" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: A kto jest winny?)</u>
          <u xml:id="u-431.18" who="#KrzysztofGadowski">...ale na zwykłe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-431.19" who="#komentarz">(Głos z sali: 80 tys....)</u>
          <u xml:id="u-431.20" who="#KrzysztofGadowski">Na zwykłe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-431.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale kto jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-431.22" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto rządzi? Ufoludki rządzą Kompanią Węglową?)</u>
          <u xml:id="u-431.23" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: A kto obsadził kadrę w Kompanii Węglowej?)</u>
          <u xml:id="u-431.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Ufoludki rządzą Kompanią Węglową?)</u>
          <u xml:id="u-431.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Niechże pani się uspokoi.)</u>
          <u xml:id="u-431.26" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Nie przeszkadzajcie.)</u>
          <u xml:id="u-431.27" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy, o której dzisiaj mówimy, ma umożliwić realizację programu naprawczego dla górnictwa, restrukturyzację tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-431.28" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Likwidację.)</u>
          <u xml:id="u-431.29" who="#KrzysztofGadowski">Nie jest to program naprawczy dla górnictwa. Nie wskazuje się żadnej spółki, żadnej kopalni, żadnego zakładu górniczego ani jego części do likwidacji. Jest to narzędzie do procesu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-431.30" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-431.31" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Proszę się uspokoić.)</u>
          <u xml:id="u-431.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan jest spokojny.)</u>
          <u xml:id="u-431.33" who="#KrzysztofGadowski">Ale, moi drodzy, na pewno umożliwia dalsze funkcjonowanie spółki restrukturyzacyjnej, która według dzisiaj obowiązującej ustawy swój proces restrukturyzacyjny kończy z rokiem 2015. Umożliwia restrukturyzację i wygaszanie działalności spółki Kazimierz-Juliusz, której środki przyznaliśmy jeszcze nie tak dawno w ubiegłym roku. Przypominam, było to 120 mln zł na zobowiązania, 180 tys. na wygaszenie działalności tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-431.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Milionów.)</u>
          <u xml:id="u-431.35" who="#KrzysztofGadowski">Milionów. I to właśnie ta Wysoka Izba przekazywała te środki. Wszyscy byliśmy wtedy zgodni, że należy pomóc, że trzeba doprowadzić ten proces do końca.</u>
          <u xml:id="u-431.36" who="#KrzysztofGadowski">Na pewno ta ustawa umożliwia również przekazanie kopalń spółce restrukturyzacyjnej i określa zasady takiego przejęcia. Określa również odpowiedzialność za zobowiązania kopalń nabytych przez spółkę restrukturyzacyjną czy wchłoniętych do niej, ustanawia zasady restrukturyzacji zatrudnienia w kopalniach, umożliwia w końcu, co bardzo ważne, restrukturyzację sektora na koszt skarbu państwa. Daje też szansę na wypłacanie górnikom pensji.</u>
          <u xml:id="u-431.37" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Jaka łaska, jak ktoś pracuje.)</u>
          <u xml:id="u-431.38" who="#KrzysztofGadowski">Projekt, o którym dzisiaj mówimy, w rozdziale 3a zatytułowanym: Restrukturyzacja zatrudnienia w kopalniach likwidowanych, po raz pierwszy w dokumencie, jakim jest ustawa, zabezpiecza pełne osłony socjalne dla górników. Żaden dokument do tej pory nie zawierał takich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-431.39" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-431.40" who="#KrzysztofGadowski">W ustawie mówi się o pakiecie pomocowym. Górnicy zatrudnieni na dole, którym brakuje cztery lata lub mniej do emerytury, mają do dyspozycji czteroletnie urlopy górnicze. Otrzymują wówczas 75% miesięcznego wynagrodzenia i możliwość samozatrudnienia i zatrudnienia poza górnictwem. Powtarzam, 75% uposażenia przez cztery lata i możliwość zatrudnienia poza sektorem górniczym. Pozostali dostają jednorazową odprawę pieniężną o równowartości 24 miesięcznych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-431.41" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: I na ile to wystarczy?)</u>
          <u xml:id="u-431.42" who="#KrzysztofGadowski">Pracownicy przeróbki mechanicznej węgla mogą skorzystać z odprawy w wysokości dziesięciomiesięcznego wynagrodzenia. Pozostali pracownicy, którzy pracują na ziemi, mogą skorzystać z odpraw w wysokości 3,6 miesięcznego wynagrodzenia. Dodatkowo osobom tym przysługują ustawowe odprawy wynikające z ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunku pracy z pracownikami z przyczyn niedotyczących pracowników.</u>
          <u xml:id="u-431.43" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Pan jest sprawozdawcą, więc trzeba sprawozdać, co było na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-431.44" who="#KrzysztofGadowski">Tak, jestem sprawozdawcą komisji. Mówię o tym, co stanowi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-431.45" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-431.46" who="#KrzysztofGadowski">Powtarzam, mówię o tym co jest zapisane w ustawie, nad którą procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-431.47" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Szwed: Co się działo na posiedzeniu komisji?)</u>
          <u xml:id="u-431.48" who="#KrzysztofGadowski">Dodatkowo osobom tym przysługują ustawowe odprawy wynikające z ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn niedotyczących pracowników: jednomiesięczne wynagrodzenie, jeśli pracownik był zatrudniony krócej niż dwa lata, dwumiesięczne, jeśli był zatrudniony od dwóch do ośmiu lat, trzymiesięczne, jeśli był zatrudniony ponad osiem lat, ale nie więcej niż piętnastokrotność miesięcznego wynagrodzenia za pracę obowiązującego w dniu rozwiązania stosunku pracy. Przypomnę, że w roku 2014 była to kwota 1680 zł. Licząc piętnastokrotność na tej podstawie, mamy kwotę 25 200 zł. Takiego zabezpieczenia socjalnego dla górników nie zapisano w żadnym projekcie ustawy, a tym bardziej w ustawie. Nie ma takiego zabezpieczenia. Górnik na Śląsku ciężko pracuje i powinien mieć zapłacone za swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-431.49" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Ludzki pan.)</u>
          <u xml:id="u-431.50" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie procedowania nad projektem ustawy zgłoszono cztery główne poprawki merytoryczne. W związku z tym, że przedsiębiorstwo górnicze, które nabyło likwidowaną kopalnię czy zakład górniczy albo jego część, jest zwolnione z wpłat do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a także opłat i kar, które są kierowane do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, co stanowi pomoc publiczną, nastąpiła konieczność wpisania terminu udzielania tej pomocy. Poprawka dotycząca art. 8f, odnoszącego się do art. 10 ustawy podstawowej, realizuje ten obowiązek. Poprawka do art. 11d ust. 3 ujednolica podstawowy sposób obliczania wysokości uprawnień dla wszystkich kategorii rachunków. Kolejna zmiana dotyczy wskazania Agencji Rozwoju Przemysłu jako podmiotu prowadzącego monitoring zmian stanu zatrudnienia oraz rejestrację pracowników, którzy skorzystali z uprawnień i środków określonych przez ustawę w kopalniach restrukturyzowanych. Poprawka czwarta dotyczy art. 30a, w którym określa się, zgodnie z wymogami notyfikacji, termin udzielania pomocy publicznej do 2027 r., konkretnie do 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-431.51" who="#KrzysztofGadowski">W trakcie procedowania nad projektem ustawy zgłoszono również szereg poprawek legislacyjno-redakcyjnych. W związku z potrzebą wprowadzenia zapisu dotyczącego obowiązku dofinansowania przez ministra skarbu państwa funduszu pracowniczego w wysokości 1 mld zł zaszła konieczność wpisania tego do projektu ustawy. Zmieniono również tytuł projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-431.52" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Elżbieta Radziszewska)</u>
          <u xml:id="u-431.53" who="#KrzysztofGadowski">Panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-431.54" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-431.55" who="#KrzysztofGadowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.56" who="#KrzysztofGadowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu ustawy zawartego w druku nr 3055. Dziękuję. A może lepiej powiedzieć: Szczęść Boże!</u>
          <u xml:id="u-431.57" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-431.58" who="#komentarz">(Głos z sali: O nie, przesadził pan.)</u>
          <u xml:id="u-431.59" who="#komentarz">(Głos z sali: Wstyd, panie Gadowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, ustawa, którą dzisiaj procedujemy, ma na celu uratowanie blisko 50 tys. miejsc pracy, w jak największym zakresie. Rozszerza ona możliwości działania rządu i uruchomienia programów naprawczych. Warto się zastanowić nad tym, co byłoby bez tej ustawy. Otóż bez tej ustawy największej firmie górniczej w Polsce zatrudniającej blisko 50 tys. osób grozi upadłość. Co to oznacza? Że nie ma pieniędzy na wypłaty dla ludzi, wszystko przechodzi w ręce syndyka...</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: A skąd to się wzięło?)</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ktoś do tego doprowadził.)</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#MarcinŚwięcicki">...nie ma również możliwości realizacji ok. 4 mld zł zobowiązań wobec dostawców i banków, a bardzo wielu tych dostawców i wiele banków pracuje i działa właśnie na Śląsku. Czyli oni zostają bez pieniędzy i jest to olbrzymi szok dla całego regionu. To, co proponuje się w tej ustawie, otwiera drogę do ratowania tej kompanii przed upadłością. Można zastanawiać się, dlaczego ta upadłość, dlaczego do tej pory tego nie zrobiono?</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Kto tak zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, do roku 2011 kompania przynosiła zyski.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Kto nie kiwnął palcem?)</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#MarcinŚwięcicki">Spadek cen węgla z jednej strony, z drugiej strony wzrost kosztów wydobycia...</u>
          <u xml:id="u-433.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Wasz rząd.)</u>
          <u xml:id="u-433.10" who="#MarcinŚwięcicki">...utrudniał coraz bardziej tę sytuację. Były rozmaite podejścia stosowane: mieszanie zakładów deficytowych z tymi bardziej rentownymi, jeszcze w zeszłym roku podjęto próbę wypuszczenia obligacji. Otóż wszystkie te działania wyczerpały właściwie te możliwości, jakie istniały do tej pory, ratowania tej kompanii, dlatego trzeba podjąć inne kroki, które proponuje się w tej ustawie, ta ustawa otwiera do tego drogę.</u>
          <u xml:id="u-433.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To są kompetencje waszych nominantów z PO.)</u>
          <u xml:id="u-433.12" who="#MarcinŚwięcicki">Trzeba też pamiętać, że spadł popyt na węgiel. Mamy 15 mln t węgla na hałdach w kopalniach i w zakładach energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-433.13" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: A rosyjski dobrze się sprzedaje.)</u>
          <u xml:id="u-433.14" who="#MarcinŚwięcicki">Jeszcze raz podkreślam - bez tej ustawy olbrzymie przedsiębiorstwo z 50 tys. zatrudnionych znajdzie się kompletnie na lodzie, bez możliwości wypłat, bez czternastek, bez możliwości zaspokojenia wszystkich wierzycieli i dostawców, którym ta kompania jest coś winna.</u>
          <u xml:id="u-433.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-433.16" who="#MarcinŚwięcicki">Co daje ta ustawa?...</u>
          <u xml:id="u-433.17" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Pani marszałek, proszę zwrócić uwagę posłom.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie posłanki i panowie posłowie z PiS-u, jeśli macie uwagi do wystąpienia, proszę je zgłosić do posła Naimskiego, który będzie występował w państwa imieniu, on przedstawi te wszystkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę nie pokrzykiwać i nie przeszkadzać panu posłowi Święcickiemu.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Ma pan te kilkadziesiąt sekund doliczone, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: A my prosimy o sprawiedliwe sprawowanie urzędu.)</u>
          <u xml:id="u-434.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To wy przeszkadzacie.)</u>
          <u xml:id="u-434.10" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł, przywołuję panią do porządku.</u>
          <u xml:id="u-434.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle, może pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-434.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MarcinŚwięcicki">Po pierwsze, proszę państwa, ta ustawa, którą rozpatrujemy...</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest skandal.)</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#MarcinŚwięcicki">...przedłuża istnienie możliwości przekazywania do Spółki Restrukturyzacji Kopalń tych kopalń, które tworzą obecnie deficyt, i umożliwia uruchomienie pomocy publicznej, którą rząd już przygotował - 2,3 mld zł pomocy publicznej, która inaczej nie będzie mogła być dostarczona kopalniom. Po drugie, oddzielenie tych kopalń, które przynoszą deficyt, od kopalń, które są na plusie, ułatwi również tym kopalniom, które zostają w dotychczasowej Kompanii Węglowej, znalezienie nowego inwestora, umówienie się z wierzycielami, rozłożenie ewentualnie zadłużenia, czyli ułatwi im możliwość funkcjonowania i rozwiązywania rozmaitych problemów, które mają. Po trzecie, Spółka Restrukturyzacji Kopalń, która może uruchomić pomoc publiczną, o której tu już była mowa, również może znaleźć inwestorów dla tych kopalń i zakładów czy części przedsiębiorstwa, które zostaną jej przekazane. Jak informuje nas zarząd spółki, jest możliwość znalezienia chętnych na przejęcie części lub całości tych zakładów i kopalń, które będą przekazane do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Jeśli nie dla wszystkich znajdzie się tam zatrudnienie, nie dla wszystkich znajdzie się praca, jest potężny pakiet osłonowy wzorowany na tym pakiecie, który był zastosowany kilkanaście lat temu i który wtedy zadziałał, o którym tu już była mowa, czyli urlopy górnicze z 75% pensji dla tych, którzy są cztery lata przed emeryturą, 24-miesięczna odprawa dla tych, którzy nie są jeszcze przed emeryturą, a pracują pod ziemią, i odprawy również dla innych pracowników kopalń. Co więcej, wszyscy ci pracownicy - i ci, co przejdą na urlopy górnicze, i ci, co dostaną odprawy - mogą podjąć inną pracę...</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Będzie tak jak z rybakami.)</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W Warszawie?)</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#MarcinŚwięcicki">...mają takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, co następnie przewiduje ta ustawa? Przewiduje mianowicie rozszerzenie specjalnej strefy ekonomicznej również na te zakłady, które będą poszukiwały nowych miejsc pracy, czyli ułatwienie znalezienia tam inwestorów, którzy stworzą nowe miejsca pracy. Czy to jest realne, czy to jest nierealne? Chciałbym przypomnieć, że 15 lat temu przeprowadzono daleko głębszą restrukturyzację całego sektora górniczego. Skasowano 23 kopalnie, z pracy odeszło ponad 100 tys. górników i mimo tego olbrzymiego procesu, który wtedy przeprowadzono pokojowo, na Śląsku mamy mniejsze bezrobocie niż w całej reszcie kraju, z wyjątkiem jednego województwa małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#komentarz">(Poseł Beata Szydło: Większość wyjechała.)</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#MarcinŚwięcicki">Śląsk jest regionem dobrze wyposażonym w infrastrukturę, dobrze wyposażonym w zaopatrzeniowców, z dobrze wykształconą kadrą. To nie są jakieś odległe peryferie, którymi żaden inwestor się nie zainteresuje.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Liczycie na inwestorów.)</u>
          <u xml:id="u-435.11" who="#MarcinŚwięcicki">Restrukturyzacja sprzed 15 lat jednoznacznie nam udowadnia, że jest na Śląsku możliwość tworzenia nowych miejsc pracy, jest możliwość przyciągania tam inwestorów, bo o tym świadczą te liczby, to niskie bezrobocie, które jest na Śląsku, tym bardziej że rząd zapowiada i rozszerzenie specjalnych stref ekonomicznych, i uruchomienie wielu rozmaitych innych programów, które rząd ma w swoim arsenale środków działania. Jeśli one będą skoncentrowane na tych kopalniach, na tych zakładach, dla których nie znajdzie się inwestor, dla których nie będzie kontynuacji, to jest chyba duża doza prawdopodobieństwa, że znajdzie się tam jakaś praca dla tych ludzi czy że jest możliwa szansa na znalezienie dla nich pracy.</u>
          <u xml:id="u-435.12" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, chciałbym zgłosić 16 poprawek do projektu ustawy, który był procedowany. Po pierwsze, zmiana tytułu, który bardziej odpowiada zawartości ustawy po pierwszym czytaniu. Po drugie, rozszerzenie możliwości przekazywania do Spółki Restrukturyzacji Kopalń nie tylko całych kopalń, lecz również zakładów czy oddziałów, czy części zakładów górniczych. Po trzecie, proponujemy zrezygnować ze skrócenia trybu negocjacji z pracownikami w tym przypadku, kiedy zakład jest przekazany innemu właścicielowi, czyli proponujemy, żeby zastosować tam ogólne zasady. Po czwarte, są poprawki dotyczące działania UOKiK i mają one charakter bardziej techniczny. Po piąte, poprawiamy projekt pierwotny, mianowicie nie będzie żadnej dyskryminacji wobec pracowników, którzy nie mają normalnej, bezterminowej umowy o pracę, tylko mają innego rodzaju umowy o pracę, czyli wszyscy pracownicy będą jednakowo potraktowani. Wreszcie, o czym już mówiłem, będzie również możliwość rozszerzania specjalnej strefy ekonomicznej na obszary czy tereny zajmowane przez kopalnie, które to tereny mają rozmaity status własnościowy, ale tak, żeby można było tam łatwiej przyciągnąć inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-435.13" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Zamiast kopalni będą specjalne strefy ekonomiczne.)</u>
          <u xml:id="u-435.14" who="#MarcinŚwięcicki">Otóż, proszę państwa, ta ustawa i program naprawczy rządu to program ratowania jak największej liczby miejsc pracy w największej firmie górniczej, jaką mamy w Polsce, a nie skazywanie tej firmy na upadłość, co jest wynikiem sytuacji ekonomicznej, trendów na świecie, spadku cen węgla, wzrostu kosztów, spadku zapotrzebowania na węgiel.</u>
          <u xml:id="u-435.15" who="#MarcinŚwięcicki">Platforma Obywatelska będzie popierać tę ustawę i wszystkie poprawki z nią związane, natomiast absolutnie trzeba zająć stanowisko, powiedziałbym, krytyczne i potępiające tych wszystkich, którzy występują w tej sprawie z pogróżkami wobec posłów, którzy sieją jakieś iluzje wobec górników, którzy po prostu chcą doprowadzić do konfrontacji, do konfliktu, a nie do rozwiązania tego problemu. Platforma i rząd przedstawiają projekt rozwiązania tego trudnego problemu...</u>
          <u xml:id="u-435.16" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Raz na zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-435.17" who="#MarcinŚwięcicki">...w którym ta kompania się znalazła. Natomiast są niestety osoby, które chcą zrobić na tym interes polityczny i chcą powiększenia konfliktu i doprowadzenia do tego,...</u>
          <u xml:id="u-435.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-435.19" who="#MarcinŚwięcicki">... żeby górnicy przegrali tę sytuację. Nie dopuścimy do tego i mam nadzieję, że z pomocą tej ustawy i programu naprawczego rządu dogadamy się z górnikami w celu znalezienia najlepszego rozwiązania w tej trudnej sytuacji, bo historia nam dowodzi, że taka restrukturyzacja jest możliwa...</u>
          <u xml:id="u-435.20" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-435.21" who="#MarcinŚwięcicki">... i ona ratuje ten sektor, a nie pogłębia jego problemy.</u>
          <u xml:id="u-435.22" who="#MarcinŚwięcicki">Powiem jeszcze ostatnie zdanie, bo takie zdania też się pojawiają. Mianowicie nie ma upadku polskiego górnictwa. W dalszym ciągu polska energetyka będzie oparta na polskim węglu. Trwa budowa wielu nowych bloków energetycznych: Jaworzno, Opole, Kozienice, które będą pracowały na polskim węglu.</u>
          <u xml:id="u-435.23" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Mówiąc: partia, myślą: Lenin. Mówiąc: Lenin, myślą: partia.)</u>
          <u xml:id="u-435.24" who="#MarcinŚwięcicki">Nie jest prawdą...</u>
          <u xml:id="u-435.25" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pan był sekretarzem KC?)</u>
          <u xml:id="u-435.26" who="#MarcinŚwięcicki">...że bezpieczeństwo energetyczne Polski będzie zagrożone. Odwrotnie, bezpieczeństwo energetyczne Polski w dalszym ciągu będzie w głównej mierze bazowało na węglu i ten rząd, prowadząc politykę rozbudowy nowych mocy energetycznych i ratując miejsca pracy w kopalniach, tego właśnie dowodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję pan posłowi.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zabierze pan poseł Piotr Naimski.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo państwa proszę jednak o zachowanie powagi i nieprzeszkadzanie temu, który się wypowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PiotrNaimski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości przedstawiam nasze stanowisko wobec projektu ustawy z druku nr 3055, tj. projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PiotrNaimski">Może na początku dobrze będzie, jeżeli zacytuję uzasadnienie, które zostało przedstawione przez wnioskodawców. Otóż w tym tak naprawdę jednozdaniowym uzasadnieniu mówi się, że wprowadzenie zmian w ustawie niezbędne jest w celu umożliwienia nabycia kopalń przez SRK SA i przeprowadzenia ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PiotrNaimski">Chciałbym zacytować państwu fragment preambuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż nasza konstytucja została uchwalona jako prawa podstawowe dla państwa, oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot. Dialog społeczny jest także nakazem konstytucyjnym zawartym w art. 20 naszej konstytucji. Ten plan naprawczy, a tak naprawdę plan likwidacji kopalni, ma swój wyraz w tej ustawie, w tym projekcie, który dzisiaj jest procedowany i który przepychacie o północy. Jeszcze będzie komisja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To już nie dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#PiotrNaimski">Otóż ten plan, ta ustawa narzuca konfrontację i odejście od dialogu społecznego...</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#PiotrNaimski">... i oznacza chęć niszczenia tkanki społecznej, niszczenia miejsc pracy, niszczenia podstawy naszej polskiej energetyki, którą jest węgiel kamienny wydobywany na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#PiotrNaimski">Mamy sytuację, w której celem tego planu jest sprawienie, że w Bytomiu, w Brzeszczu...</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Brzeszczach.)</u>
          <u xml:id="u-437.11" who="#PiotrNaimski">...w Rudzie Śląskiej, w Gliwicach, w Zabrzu po prostu będzie bieda. To jest sytuacja, w której rząd chce mieć narzędzie do tego, by wprowadzać plan, który nie jest oparty na rzetelnym bilansie energetycznym kraju. Rząd nie jest w stanie powiedzieć, ile będzie potrzebował węgla za 30 lat, a likwiduje kopalnie, które mają węgiel na 30 i 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-437.12" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Zwłaszcza w Rudzie.)</u>
          <u xml:id="u-437.13" who="#PiotrNaimski">Powstaje pytanie, dlaczego sytuacja jest taka, jaka jest. Tutaj, jak powiedział pan poseł z Platformy Obywatelskiej przed chwilą, zderzyliśmy się. Otóż to zderzenie ma swoje źródła. Te kopalnie i te zasoby węgla to jest majątek państwowy, który jest zarządzany w naszym imieniu przez rząd, premierów, którzy się zmieniali, ministrów, którzy się zmieniali, i wiceministrów, którzy się zmieniali, oraz zarządy spółek i rady nadzorcze. To są ci ludzie, którzy są za to odpowiedzialni, a nie anonimowe górnictwo polskie, które nie wykorzystało szansy w latach 2008–2011. Chciałbym tylko powiedzieć, że w okresie od 2008 r. do 2014 r. koszty ogólne zarządu Kompanii Węglowej wzrosły rocznie tak, że w tej chwili to są 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-437.14" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-437.15" who="#PiotrNaimski">W 2008 r. był miliard, między 2005 a 2007 r. nie było żadnego ruchu. Te koszty rosły do roku 2005 i od roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-437.16" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Skok na kasę.)</u>
          <u xml:id="u-437.17" who="#PiotrNaimski">Jeśli chodzi o te 300 zł za tonę, to powstaje pytanie, jakie są tego przyczyny. To nie jest tak, że 300 zł na tonę to jest cena węgla na giełdzie europejskiej, która maleje. To są koszty, które rosły w sytuacji, kiedy trzeba było je trzymać na ustalonym poziomie i inwestować pieniądze w te kopalnie. Wyście tego nie umieli zrobić.</u>
          <u xml:id="u-437.18" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-437.19" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: A kto umie?)</u>
          <u xml:id="u-437.20" who="#PiotrNaimski">Ta ustawa i ta likwidacja kopalń wpisuje się w politykę dekarbonizacji, która jest narzucana ze strony Unii Europejskiej. Polska nie powinna się temu poddawać. Wy się tą ustawą i tym działaniem w to wpisujecie. Rezultatem będzie to, że w nieodległej perspektywie będziemy mieli nie możliwość, ale konieczność sprowadzania węgla z importu.</u>
          <u xml:id="u-437.21" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: A gdzie jest minister skarbu?)</u>
          <u xml:id="u-437.22" who="#PiotrNaimski">Chcę powiedzieć państwu, że w Niemczech dopłaca się, dotuje się górnictwo węgla kamiennego...</u>
          <u xml:id="u-437.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-437.24" who="#PiotrNaimski">Czy mogę prosić o ciszę?</u>
          <u xml:id="u-437.25" who="#PiotrNaimski">...sumą 3 mld euro rocznie. Kanclerz Merkel zabiega w tej chwili w Brukseli o to, żeby te subwencje dla węgla kamiennego w Niemczech były dalej możliwe, żeby to mogło być przedłużone. Ja się pytam, co zrobił rząd Platformy Obywatelskiej, żeby uzyskać chociażby taką możliwość i taki mechanizm subwencjonowania, jaki stosuje się w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-437.26" who="#PiotrNaimski">To górnictwo, które chcecie likwidować po kawałku, odcinając ogon po kawałku, jest podstawą naszego bezpieczeństwa, bezpieczeństwa energetycznego i bezpieczeństwa kraju.</u>
          <u xml:id="u-437.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-437.28" who="#PiotrNaimski">To jest jedna z ostatnich możliwości budowania polskiej gospodarki w sposób suwerenny.</u>
          <u xml:id="u-437.29" who="#PiotrNaimski">Chcę zostawić 2 minuty, pani marszałek, bo mamy 10 minut, dla pana posła Tobiszowskiego, ale chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Otóż gdybyście przyszli tutaj ze specjalną ustawą, która chwilowo zdejmowałaby haracze...</u>
          <u xml:id="u-437.30" who="#komentarz">(Poseł Janusz Cichoń: Jakie haracze?)</u>
          <u xml:id="u-437.31" who="#PiotrNaimski">...które są w górnictwie węglowym, w tych zakładach górniczych, gdybyście przyszli z ustawą, która daje możliwość wspomagania z budżetu państwa tych kopalni, zainwestowania i przetrwania kryzysu i powiedzielibyście, że narażacie się na konflikt z Unią Europejską, bo to jest niedozwolona pomoc publiczna, to wtedy z wami dyskutowalibyśmy i pomagalibyśmy wam, a tak nie ma zgody. To jest wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-437.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście możemy przerzucać się i uśmiechać, i mówić: A co wy zrobiliście, czy wam się udało, chociaż 7 lat temu władzę przejęła koalicja PO-PSL? Nie mogę, panie premierze Piechociński, przywołać pana nazwiska i naszych rozmów, kiedy pan siedział po tej stronie i tu toczyła się debata w 2013 r. Pan obiecał jako premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej, że nie będzie likwidacji kopalń. Pan premier Tusk w maju mówił to na Śląsku. Pan wiceminister Tomczykiewicz skutecznie nas przekonał, aby przegłosować i uchwalić dwie ustawy w zeszłym roku: o certyfikacji węgla i sprzedaży węgla. Zadam pytanie: I co z tego wynika? Przegłosowaliśmy, ustawa o sprzedaży - o czym powiedział pan wiceminister Kowalczyk - nie wchodzi w życie, ponieważ są problemy, nie ma rozporządzenia związanego z certyfikacją węgla. Pojawia się pytanie, panie pośle Święcicki, iluzja wobec górników, kto mówi do górników i nie dotrzymuje słowa...</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tusk.)</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#GrzegorzTobiszowski">...czy opozycja, która od lat nawoływała do programu spójnego dla górnictwa opartego na energetyce, czy państwo, którzy cały czas mówiliście, że jest dobrze, a my mówiliśmy, że trzeba coś z tym zrobić, żebyście wspólnie z nami pracowali. Dlaczego nie można usiąść z opozycją do rozmów? Dlaczego nie posłuchacie naszych ekspertów? Dlaczego dzisiaj, kiedy tam są protesty, uważacie, że mamy wystąpienia polityczne? Co mamy powiedzieć na Śląsku, w Rudzie, w Bytomiu - tak, dobrze, chcemy zlikwidować miejsca pracy?</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#GrzegorzTobiszowski">Proszę państwa, dziwię się wam, że tak łatwo chcecie za tym głosować, należałoby bowiem wreszcie zastanowić się i powiedzieć: basta, jest problem, nie ogrywajmy jeden drugiego, nie wygrywajcie głosowań z nami, bo jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, skończył się przewidziany czas.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Tobiszowski: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Artur Bramora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ArturBramora">Pani Marszałkini! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu z druku nr 3034 oraz sprawozdania z prac komisji, druk sejmowy nr 3055.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#ArturBramora">Zanim ustosunkuję się do treści przedstawionej w druku, w pierwszej kolejności pozwolę sobie dokonać poselskiej diagnozy. Mimo że nie mieszkam na Śląsku, miałem okazję być w kopalni, obserwować pracę górników, również pracę górników pod ziemią, i mam podstawy do tego, żeby logicznie, w oparciu o podstawowe definicje ekonomiczne, oceniać sytuację. Jestem osobą dojrzałą, dorosłą,...</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#ArturBramora">... i od dnia dzisiejszego mogę czuć się zagrożony poczuciem niebezpieczeństwa w związku z pewnymi wypowiedziami medialnymi. Stoimy przed problemem, który może zakończyć się masowymi zwolnieniami, jakie mogą dotknąć blisko 50 tys. górników, osób strasznie, bardzo ciężko pracujących. O tej pracy, śmiem twierdzić, może powiedzieć cokolwiek tylko ktoś taki, kto albo mieszka na Śląsku, albo był górnikiem, albo przynajmniej był w kopalni. Ja jedno z tych kryteriów spełniam i całe życie pracowałem własnymi rękami. Nie jestem mędrcem, myślicielem ani teoretykiem,...</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#ArturBramora">... ale każdy odpowiedzialny rząd, a w tym przypadku to jest rząd PO-PSL, powinien...</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan nie żartuje.)</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#ArturBramora">Mój przedmówca mówił o tym, że zmieniali się ministrowie, zmieniali się premierzy, zmieniały się zarządy. Dziwne, dlaczego nikt do tej pory nie poradził sobie z tą trudną sytuacją w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#komentarz">(Głos z sali: 8 lat.)</u>
          <u xml:id="u-441.9" who="#ArturBramora">Powinniśmy zastanowić się, czy wszyscy zrobiliśmy wszystko - a szczególnie państwo, bo ja dopiero 3 lata jestem parlamentarzystą - co mogliśmy przez wiele lat zrobić, żeby nie doszło do sytuacji, z jaką mamy do czynienia obecnie.</u>
          <u xml:id="u-441.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-441.11" who="#ArturBramora">Czy powinniśmy zastanawiać się, jak wybrnąć z sytuacji, czy postąpić tak, jak postępuje opozycja? A co robi opozycja? Działa w tym celu, by przejąć władzę. Wcale się nie dziwię. Wszelkie definicje dotyczące opozycji tak stanowią: mówić, że wszystko, co robimy, jest złe, że zawsze jest źle, że nic nie ma sensu. Najgorsze w tym wszystkim, drodzy państwo, jest to, że tych ciężko pracujących ludzi wszyscy obecni w debacie publicznej i dyskusji, włącznie ze związkowcami, stawiamy w takiej sytuacji, że dajemy im nadzieję i obiecujemy, nie rozmawiając z nimi tak, jak należy rozmawiać z ludźmi, którzy nie mają pojęcia chociażby o ekonomii. Mają pojęcie o swojej domowej ekonomii, bo wiedzą, że jak nie dostaną wypłaty, to nie będą mieli za co żyć, nie będą mieli za co nakarmić własnych dzieci. Zacznijmy traktować to w ten sposób, że najpierw zastanowimy się, jak im pomóc, to dojdziemy do porozumienia. A potem będziemy kontynuować prowadzony przez wiele lat cyrk polityczny. I dopiero wtedy ci ludzie będą nam wdzięczni za to, że jako parlamentarzyści, bez względu na to, skąd jesteśmy, odpowiedzialnie podejmujemy decyzje. Od tego powinniśmy zaczynać każdą debatę.</u>
          <u xml:id="u-441.12" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Janczyk: Jaką ma pan wiedzę ekonomiczną?)</u>
          <u xml:id="u-441.13" who="#ArturBramora">Wystarczającą, drogi kolego pośle, aby znać podstawy ekonomii, wiedzieć, gdzie jest popyt, podaż, znać rachunek ekonomiczny. Jestem więcej niż pewny, że dziś z tej mównicy w tej sprawie wypowiedzą się profesorowie ekonomii, którzy powiedzą, jak w takich sytuacjach należy postępować. Przede wszystkim należy zrobić rachunek ekonomiczny, ocenić, czy da się uratować zorganizowane przedsiębiorstwo, czy nie. A jeżeli dojdzie się do wniosku, że szkody związane z likwidacją przedsiębiorstwa da się w jakiś sposób zrekompensować, aby ludzie nie zostali na bruku, to należy to poważnie rozważyć, żeby nie zwolnić 50 tys. ludzi. I to właśnie staramy się zrobić, bo taka jest nasza odpowiedzialność, mimo że nie podoba się to opozycji.</u>
          <u xml:id="u-441.14" who="#ArturBramora">Opozycja obiecała przedwczoraj, wczoraj i dzisiaj obieca wszystko górnikom, czyli my wam...</u>
          <u xml:id="u-441.15" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Niech pan nie opowiada bzdur.)</u>
          <u xml:id="u-441.16" who="#ArturBramora">...damy, albo inaczej: my obiecamy wam to, czego nie da wam nikt. Jeśli tak mamy postępować, to nie będzie w tym retoryki Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-441.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzedaliście się i tyle.)</u>
          <u xml:id="u-441.18" who="#ArturBramora">Powiedział, co wiedział. Posłuchałem, usłyszałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę państwa posłów opozycji jednak o nieprzeszkadzanie, niepokrzykiwanie. Proszę nie pokrzykiwać, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ArturBramora">...wniosek wyciągnąłem.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#ArturBramora">Myślę, że ci, którzy nas oglądają i zastanawiają się dzisiaj, czy być może będą mieli co włożyć do garnka, jeśli ich przedsiębiorstwo zostanie zlikwidowane, wyciągną z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Na Śląsku na pewno wyciągną.)</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#ArturBramora">Wracamy do sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do pociągów.)</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#ArturBramora">Zapytałem państwa, co wtedy zrobić. To jest prosty, zero-jedynkowy wybór. Staramy się zapewnić maksymalnie dobre warunki czy staramy się opowiadać, że gdybyśmy my podejmowali te decyzje, to byłyby one lepsze, mielibyście, drodzy ludzie, pracę? Dziwne, że te rządy...</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#ArturBramora">...ci ministrowie, te zarządy przez wiele lat, do tej pory, jakoś sobie z tym nie poradzili.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#ArturBramora">Jeśli ktoś jedzie przez Śląsk, jeśli ktoś widział, jak wyglądał Śląsk 20 lat temu, i widzi, jak wygląda teraz, to jest w pełni świadomy tego, że te czasy już nigdy nie wrócą. I my musimy, to jest nasz obowiązek, nauczyć tych ludzi, jak sobie radzić w tej sytuacji, oraz zapewnić im warunki do tego, żeby mogli funkcjonować. Nikt ani z tej strony, ani ze środka, ani z drugiej strony sali nie zdejmie tej odpowiedzialności. Zrozummy to wszyscy wreszcie chociaż raz, żeby nie stawiać tych ludzi w sytuacji bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#ArturBramora">Dlaczego ten projekt? Dlatego że stwarza maksymalnie dobre możliwości, aby nie przeciągać o kolejne miesiące trudnej sytuacji. Gdybym miał negocjować z górnikami, to pierwszą rzecz, którą chciałbym mieć przy sobie, to ten projekt, dlatego że to jest konkret, a nie znów obiecywanie gruszek na wierzbie ludziom, którzy nie mają poczucia bezpieczeństwa. To jest zaś jedna z najgorszych rzeczy, którą można zafundować człowiekowi w XXI wieku. I tak trzeba traktować ten projekt, jako koło ratunkowe, które trzeba mieć, żeby z nimi rozmawiać. Bo gdybym był jednym z tych ludzi, a nie byłoby tego projektu, to w ogóle nie wchodziłbym w tę dyskusję i w tę retorykę, mając świadomość, że przez wiele lat obiecywano mi różne dziwne rzeczy i nigdy nie zostało to zrealizowane. Tak to dokładnie, moi państwo, wygląda.</u>
          <u xml:id="u-443.10" who="#ArturBramora">Podsumowując...</u>
          <u xml:id="u-443.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jak się jest optykiem, to się widzi.)</u>
          <u xml:id="u-443.12" who="#ArturBramora">Optyk to jest zawód rzemieślniczy, drogi kolego pośle, który polega na pracy własnymi rękami.</u>
          <u xml:id="u-443.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-443.14" who="#ArturBramora">Zgadzamy się.</u>
          <u xml:id="u-443.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-443.16" who="#ArturBramora">Ale można mieć również podstawy wiedzy ekonomicznej, które są w zupełności wystarczające do tego, żeby zastanowić się, czy robić coś więcej, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-443.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Do optyków nie dopłacają.)</u>
          <u xml:id="u-443.18" who="#ArturBramora">Drodzy państwo, jeśli chcemy pomóc realnie w procesie restrukturyzacji, bo to powinniśmy założyć, to weźmy pod uwagę, co wpływa na koszty. Między innymi są to koszty funkcjonowania związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-443.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-443.20" who="#ArturBramora">Porozmawiajmy o tym i proszę nie wbijać mnie w retorykę, że chcę zlikwidować związki. Nie, nie tędy droga. To jest reprezentacja środowiska, która również kosztuje przedsiębiorstwo zorganizowane, czy nam się to podoba, czy nam się to nie podoba. Chcemy poważnej debaty, w porządku. Prawdopodobnie, jeśli raczycie państwo poprzeć ten projekt ustawy dzisiaj, pod osłoną nocy, będziemy mieli jeden z elementów do tego, żeby usiąść do normalnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-443.21" who="#komentarz">(Głos z sali: O górnictwie gadaj.)</u>
          <u xml:id="u-443.22" who="#ArturBramora">Jeżeli chcemy rozmawiać o tym, jakie są koszty, to rozważmy to, w porządku, biorąc wszystko pod uwagę. I gwarantuję państwu, że dojdziemy do takiego wniosku lub - pewnie nie ja, bo jestem zbyt młody, pewnie zbyt niedojrzały,...</u>
          <u xml:id="u-443.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-443.24" who="#ArturBramora">... żeby podejmować jakiekolwiek decyzje - że znajdziemy porozumienie z tymi ludźmi, o ile będziecie się państwo wspólnie, razem ze mną, jak tutaj dzisiaj stoję, czuli za nich odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-443.25" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Witek: Co my, dziećmi jesteśmy?)</u>
          <u xml:id="u-443.26" who="#ArturBramora">Nie opowiadajmy bzdur.</u>
          <u xml:id="u-443.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-443.28" who="#ArturBramora">Postawmy się w ich sytuacji, przyjmijmy...</u>
          <u xml:id="u-443.29" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-443.30" who="#ArturBramora">... ten projekt i dajmy narzędzia, żeby można było z nimi wreszcie, być może po raz pierwszy, poważnie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-443.31" who="#ArturBramora">Polskie Stronnictwo Ludowe, czy to się opozycji podoba, czy nie, w tej kwestii będzie postępowało odpowiedzialnie i podpisze się pod tym projektem, bo mamy świadomość tego, co może znaczyć...</u>
          <u xml:id="u-443.32" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Ale o co temu panu chodziło, nie wie nikt.)</u>
          <u xml:id="u-443.33" who="#ArturBramora">...brak pieniędzy na to, żeby kupić własnym dzieciom jedzenie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-443.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#ZbyszekZaborowski">Szanowni Państwo! Sytuacja w górnictwie węgla kamiennego jest naprawdę dramatyczna. Spada produkcja, a przede wszystkim spada sprzedaż polskiego węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#komentarz">(Głos z sali: ...sercem, sercem.)</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#ZbyszekZaborowski">Od 2–3 lat narasta kryzys. W ubiegłym roku górnicy wydobyli o 4 mln t węgla mniej niż w poprzednim roku, a jednocześnie zwały przy elektrowniach i hałdy przy kopalniach obejmują 15 mln t węgla. Tyle wynoszą zapasy niesprzedane i sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#ZbyszekZaborowski">W tym kryzysie górnictwo przynosi jednak dochód budżetowi państwa, budżetom gmin górniczych, funduszom, w tym funduszom ekologicznym. Górnictwo ponosi ciężar podatków i opłat, innych danin publicznych w kwocie ponad 7 mld zł rocznie. Daje ono pracę bezpośrednio w kopalniach ponad 100 tys. ludzi. W firmach okołogórniczych, w firmach robót górniczych, w fabrykach urządzeń i maszyn górniczych jest następne 100 tys. miejsc pracy. Stanowi też o bezpieczeństwie energetycznym kraju: 53% energii elektrycznej w Polsce jest produkowane z węgla kamiennego. Ten sektor trzeba ratować.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#ZbyszekZaborowski">Dlaczego robimy to dopiero teraz, w styczniu 2015 r., skoro oznaki kryzysu są widoczne od dawna, skoro nawet rząd w kwietniu zauważył, że jest kryzys? Premier Donald Tusk podjął rozmowy ze stroną społeczną, obiecał przygotować program naprawczy bez likwidacji kopalń i bez likwidacji miejsc pracy. Nowy rząd, rząd pani premier Kopacz w listopadzie spotkał się z górnikami. Obiecał, że gdy założenia do programu będą gotowe, to przyjedzie na Śląsk z panem ministrem pełnomocnikiem Kowalczykiem i przedstawi ten program górnikom.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#ZbyszekZaborowski">Co zrobił rząd? Otóż 7 stycznia, jak grom z jasnego nieba, na 100 dni rządu pani premier Kopacz rząd ogłosił dwukartkowy program dla polskiego górnictwa, program, którego Sejm do tej pory oficjalnie nie otrzymał, i jednocześnie zapowiedział wysłanie projektu ustawy restrukturyzacyjnej górnictwa węgla kamiennego do Sejmu. Ten projekt wpłynął 8 stycznia z datą 7 stycznia. Posłowie Platformy Obywatelskiej, jak rozumiem, w nocy napisali ten projekt, wczytując się w intencje swojego rządu. Ten projekt nie jest uzgodniony ze stroną społeczną. Marszałek Sikorski naruszył art. 34 regulaminu Sejmu, nie kierując projektu poselskiego do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#ZbyszekZaborowski">Wczoraj w Sejmie większość koalicyjna nie zgodziła się na debatę o górnictwie, politycy koalicji mówili, że nie można politycznie rozmawiać o górnictwie w Sejmie, skoro toczą się rozmowy z górnikami. A co się dzieje z ustawą? Wtedy kiedy mają się toczyć rozmowy z górnikami, bo w tej chwili chyba się nie toczą, ustawa jest przepychana kolanem. Działo się tak wczoraj od 17 do 23, a dzisiaj będziemy pewnie pracować do 1 czy do 2 w nocy, licząc posiedzenie komisji energetyki. Państwo pod osłoną nocy, bez zgody społecznej, w warunkach protestu społecznego ogarniającego już nie tylko kopalnie na Górnym Śląsku, chcą uszczęśliwić polski sektor węgla kamiennego, chcą uszczęśliwić Górny Śląsk, kierując do likwidacji 4 kopalnie, a tak naprawdę 6 w 5 miastach, bo 2 są połączone. Panie pośle, w Bytomiu, w mieście, które w ostatnich latach straciło 60 tys. mieszkańców i w którym w dalszym ciągu mieszka 160 tys. mieszkańców, państwo chcą zlikwidować ostatnią kopalnię. Wcześniej zlikwidowano tu 5 kopalń i 2 huty. Po likwidacji tej kopalni największym pracodawcą będzie Urząd Miasta w Bytomiu i inne instytucje budżetowe. Brzeszcze, 11-tysięczne miasto małopolskie, żyje wyłącznie z węgla. Państwo zamykają jedyną kopalnię.</u>
          <u xml:id="u-445.8" who="#ZbyszekZaborowski">Co można i co trzeba zrobić? Przede wszystkim trzeba zmniejszyć fiskalizm państwa w tej trudnej sytuacji dla górnictwa, w sytuacji gdy spadają ceny na rynkach międzynarodowych. Górnictwo potrzebuje wsparcia. Te 7 mld z kawałkiem to jest za dużo. VAT na poziomie 23%, akcyza, 34 podatki i opłaty na rzecz społeczności lokalnych, na rzecz funduszy ekologicznych. Państwo proponują 2,3 mld z budżetu państwa oraz Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na osłony i na koszty likwidacji kopalń.</u>
          <u xml:id="u-445.9" who="#ZbyszekZaborowski">Panie ministrze, trzeba poważnie porozmawiać o fuzji z energetyką. W przypadku węgla brunatnego to zrobiono. Dlaczego węgiel kamienny, którego największa część zostaje spożytkowana przez sektor energetyczny, nie może być w jednej firmie? Dlaczego energetyka, która w obecnym trudnym czasie ma zyski z dystrybucji, nie może wejść kapitałowo w Polskie górnictwo? Jeżeli dzisiaj tego nie zrobimy, to za kilka lat polska energetyka być może nadal będzie spalać węgiel kamienny, ale wyłącznie rosyjski, amerykański i australijski. Państwo dzisiaj angażują Węglokoks, firmę, która zajmuje się eksportem polskiego węgla. W ostatnim roku Kompania Węglowa zablokowała eksport drogą morską, zmniejszyła obroty swoje i tej firmy. W Kompanii Węglowej koszty zostały te same, w związku z tym cena wydobycia 1 t węgla wzrosła, sprzedaż spadła, a Polska netto jest importerem węgla. 10,5 mln t węgla sprowadzono z zagranicy, głównie ze wschodu, a tylko 8,5 mln sprzedano. Węglokoks jest już zaangażowany na kwotę 900 mln zł w Kompanii Węglowej poprzez przedpłaty i obligacje. Ta firma, żeby mogła ratować polskie górnictwo, musi mieć wsparcie energetyki i musi być dokapitalizowana przez polskie państwo, które musi zadbać o swoje bezpieczeństwo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-445.10" who="#ZbyszekZaborowski">Co jest w samej ustawie? W samej ustawie, przyjmując procedurę uchwalania tej ustawy już za jakiś wzorzec, państwo wykreślają art. 7, który mówi o tym, że przemieszczenie ludzi w likwidowanej kopalni wymaga opinii wójta, burmistrza, prezydenta gminy górniczej. Państwo to wykreślają, wykreślają również opinię związków zawodowych. Państwo chcą przeprowadzić likwidację prawdopodobnie w trybie podobnym do tego, w jakim przyjmujemy dzisiaj prawo w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo mówią o tym, że chcą dialogu społecznego. Górnicy czekają na poważne rozmowy. Górnicy, miałem wrażenie, nawet skłonni byli poddać te cztery kopalnie sanacji, ale pod warunkiem, że uzyskają gwarancje rządu, że po uzdrowieniu tych kopalń wrócą one do produkcji, że dalej będzie można fedrować na Bobrku, dalej będzie można fedrować na Brzeszczach, być może w firmie energetycznej Tauron, że znajdzie się inwestor strategiczny dla kopalni Sośnica-Makoszowy. Ale państwo nie chcą dać tej gwarancji, a więc opinia publiczna, środowisko górnicze czyta tę ustawę jako ustawę likwidacyjną. SRK - Spółka Restrukturyzacji Kopalń w swoim statucie ma zapisane, że służy likwidacji kopalń. Państwo chcą zlikwidować cztery kopalnie, a tak naprawdę sześć kopalń. To nie jest program naprawczy, to jest program likwidacyjny,...</u>
          <u xml:id="u-445.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-445.12" who="#ZbyszekZaborowski">... pod którym Sojusz Lewicy Demokratycznej się nie podpisze.</u>
          <u xml:id="u-445.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-445.14" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-445.15" who="#ZbyszekZaborowski">Mimo to zgłaszamy, pani marszałek, kilka poprawek. Mam nadzieję, że tym razem komisja energetyki poważnie pochyli się nad tymi poprawkami. W innym wypadku poprzemy wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sprawiedliwa Polska zapisały się do głosu dwie osoby. Macie państwo łącznie 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Patryk Jaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PatrykJaki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż polski rząd stosuje w tej sprawie znany wszystkim, testowany wielokrotnie wariant, tzw. wariant na stoczniowca. To znaczy z jednej strony ble, ble, ble, a z drugiej - ordynarna likwidacja. To jest mniej więcej tak, jak w tym powiedzeniu, że jak ręka boli, to odrąbiemy. Dokładnie tak samo jest w przypadku polskich kopalni. I powiem szczerze, że nie wiedziałem, czy śmiać się, czy płakać, kiedy przedstawiciel Platformy Obywatelskiej wszedł na mównicę i powiedział, że poprzednia reforma, kiedy przy udziale byłego premiera pana Buzka zlikwidowano 24 kopalnie, się powiodła. Tak? To zobaczmy. Bezrobocie w tych miastach po tej reformie: Sosnowiec - 24,4% bezrobocia, Czeladź - 22% bezrobocia, Żory - 24% bezrobocia, Zabrze - 23% bezrobocia, Siemianowice Śląskie - 30% bezrobocia. Tak się powiodła ta reforma? Rozumiem, że teraz ma się powieść w podobny sposób. Doliczając migrację, nie powiem państwu, jakie będą liczby. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PatrykJaki">W każdym razie, co jest w tym wszystkim najważniejsze, Wysoka Izbo, i co stanęło u podstaw tej dramatycznej sytuacji? Otóż wielkie kłamstwo tego rządu, i to kłamstwo w czterech odsłonach. Odsłona pierwsza, pakiet klimatyczny. Otóż może przedstawiciele rządu będą tak uprzejmi, wyjdą na tę mównicę i powiedzą, o co tak naprawdę chodzi w pakiecie klimatycznym, jaki jest cel pakietu klimatycznego. Ja bardzo dobrze wiem. Otóż redukcja CO2 o 85% to znaczy dekarbonizacja gospodarki. Co to znaczy dekarbonizacja gospodarki? To znaczy likwidacja polskiego węgla, taka jest prawda. Nie wmówicie nam, że dzisiaj pani premier przyjechała, jakąś osłonę załatwiła i zlikwiduje tylko część polskich kopalni. Myśmy to wiedzieli już po szczycie klimatycznym. Mogło być weto i dzisiaj nie mielibyśmy tego problemu. Proszę nie mówić, że wcześniej były jakieś rządy. Teraz i tutaj, pani premier kilka miesięcy temu mogła zastosować weto i rozmawialibyśmy w całkiem innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PatrykJaki">Druga odsłona kłamstwa, to znaczy kłamstwo o charakterze moralnym. Najpierw obiecywał pan premier Tusk, a potem pani premier Kopacz, cytuję: Nie zlikwidujemy żadnej kopalni. Ordynarnie okłamaliście górników, w oczy, i to celowo, przed jedną i drugą kampanią wyborczą. To wy ponosicie odpowiedzialność za kryzys zaufania, który rozlewa się teraz na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#PatrykJaki">Trzecia odsłona kłamstwa. Otóż kopalnie to nierentowne przedsięwzięcie. Naprawdę? Wystarczy przyjrzeć się historii, która jest dobrą nauczycielką życia, Wysoka Izbo. Kopalnia Silesia. Byli eksperci z polskiego rządu, którzy powiedzieli: do likwidacji. Byli tacy eksperci, którzy mówili: nierentowna, nie ma żadnych szans, trzeba zlikwidować. Co się stało? Przyszli Czesi, odkupili tę kopalnię, wyprowadzili na prostą, zwiększyli zatrudnienie i kopalnia świetnie działa. Można? Jakby tego wszystkiego było mało, przykład z Australii, która właśnie, żeby była jasność, Wysoka Izbo, kupuje koncesje na wydobycie węgla w Polsce. Nowy premier Antoni Abbott mówi, warto, żebyście posłuchali, szczególnie posłowie Platformy Obywatelskiej, że węgiel jest niezbędny dla zaspokojenia przyszłych potrzeb energetycznych świata. Energia z węgla jest kluczowa, jeżeli świat ma nadal rosnąć i rozwijać się. Węgiel jest dobry dla ludzkości, węgiel jest niezbędny dla dobrobytu. Węgiel jest istotną częścią naszej przyszłości gospodarczej. I teraz, według raportu analitycznego banku Australii, po kilku latach okazuje się, że rozbudowa górnictwa w tym państwie była katalizatorem dynamicznego wzrostu gospodarczego. Można? Można.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#PatrykJaki">Kolejna sprawa - zarządzanie kopalniami. Co zmieniło się od czasów poprzedniego rządu? Bardzo dobrze mówił o tym pan minister Naimski. Zwiększyły się przede wszystkim koszty zarządzania. Dzisiaj macie czelność powiedzieć, że nie ma pieniędzy, Wysoka Izbo, na czternastki.</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Konkretne poprawki do projektu ustawy, a nie historię.)</u>
          <u xml:id="u-447.7" who="#PatrykJaki">Dążąc już powoli do konstatacji. Co jest niezwykle istotne w tym wszystkim? Bezpieczeństwo energetyczne. Polska nie ma swoich dużych złóż gazu, ropy naftowej, ale mamy węgiel, który zapewnia nam to bezpieczeństwo i niezależność energetyczną. Ostatnia odsłona kłamstwa. Mówiliście, że nie będzie innych konsekwencji restrukturyzacji. Otóż nieprawda. Informuję Wysoką Izbę, że likwidacja jednego miejsca pracy w górnictwie pociągnie za sobą likwidację kolejnych czterech miejsc pracy w lokalnych sklepach, zakładach fryzjerskich, a w konsekwencji w szkołach i w przedszkolach. Bardzo dobrze o tym wiecie, istnieje na ten temat wiele opracowań. Wiem, panie pośle, że dla was kopalnie to tylko mamona, tabelki i zyski, ale dla nas to jest coś innego. To są przede wszystkim ludzie, rodziny, to jest bezpieczeństwo energetyczne, a w końcu polska racja stanu. Takie są fakty. Energia produkowana z węgla to nadal najtańsza energia. Kopalnie na całym świecie przynoszą zyski i tak jak w Australii są dźwignią całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-447.8" who="#PatrykJaki">Nie ma naszej zgody na likwidację tego, likwidację polskiego górnictwa. Czas na wystąpienie podzieliliśmy pomiędzy dwie osoby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-447.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Nie zgłosił żadnej poprawki do projektu ustawy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł Barbara Kempa, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: To ja mam wam dawać poprawki do projektu ustawy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! Pragnę uspokoić rozemocjonowaną Platformę Obywatelską, że Sprawiedliwa Polska będzie przeciwko temu projektowi ustawy, który jest jawnym przejawem nie tyle likwidacji polskiego górnictwa, nie tyle tego, o czym tu było opowiadane, ale to jest zwykła, panie ministrze, egzekucja polskiego górnictwa. Tak trzeba nazwać ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#BeataKempa">Pytam, szanowni państwo, bo nie ma pani premier, nie ma poprzedniego pana premiera, gdzie byliście przez 8 lat?</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Jest pan premier.)</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#BeataKempa">Gdzie był nadzór właścicielski? Gdzie było Ministerstwo Gospodarki? Co robiliście w tym czasie, że nagle dzisiaj obudziliście się i we wszystkich stacjach telewizyjnych o tym mówicie, a też tym górnikom mówicie, że za miesiąc kompania upadnie, i stawiacie wszystkich pod murem? Gdzie byliście do tej pory? Powiem wam, co robiliście. Był pewien taki rząd, wydało się to w pewnych nagraniach: kłamaliśmy rano, kłamaliśmy wieczorem, kłamaliśmy w południe. I, parafrazując, kłamaliście przed jednymi wyborami, kłamaliście przed drugimi wyborami, a teraz doszło to do trzeciego szeregu. Dzisiaj tak naprawdę, powtórzę to jeszcze raz, nastąpi egzekucja polskich kopalni. Rozpoczęło się wasze wejście w wydumaną religię pakietu klimatyczno-energetycznego. Jak mówiliśmy tam, na Śląsku, że docelowo będzie strata ok. 500 tys. miejsc pracy, to śmialiście się nam w twarz, a to jest dopiero początek. Gdy mówiliśmy, że polskie PKB spadnie o minimum 2% z powodu tego wydumanego pakietu, nikt nie chciał słuchać. Dzisiaj jest początek tego końca. To nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#BeataKempa">Chcę powiedzieć jasno i wyraźnie, zadać kilka pytań panu ministrowi, może odpowie pan premier czy pan wicepremier. Czy prawdą jest, że polskie górnictwo przynosi dochody budżetowi państwa? Czy to jest prawda? Jakie to dochody? Proszę powiedzieć, jakimi podatkami obłożyliście polski węgiel, co zrobiliście, żeby było embargo na rosyjski węgiel. Proszę powiedzieć dzisiaj Polakom, jaka jest średnia pensja górnika, tylko proszę jej nie zafałszować, wliczając w to podwyższoną pensję prezesów spółek. Próbowaliście zarządzać konfliktem, bo to umiecie najlepiej, skonfliktować polskie społeczeństwo z górnikami, pokazać, że oni mają nie wiadomo co. A oni pokazywali te kwitki, pokazywali je. Ja je widziałam. Te parę złotych za to fedrowanie na dole. Wstydzilibyście się. Te średnie pensje zostały zawyżone przez pensje kolejnych mianowanych przez was prezesów, a oni dzisiaj się budzą i mówią, że za miesiąc kompania upadnie? Proszę to pokazać, proszę to uczciwie powiedzieć i nie konfliktować górników ze społeczeństwem, bo nie dało się już oszukać. W stacji, która nie jest nam przychylna, pokazano, że 67, niemal 70% społeczeństwa stoi dzisiaj murem za górnikami. Tam, na tych ulicach, nie stoją sami przedstawiciele związków, które próbujecie tu obśmiewać. Tam są zwykli Polacy.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#BeataKempa">Dlatego dzisiaj my, w duchu odpowiedzialności za kraj, za nasze polskie złoto, powinniśmy to odłożyć. Powinniśmy to odłożyć, dlatego że ta spółka, której mają być przekazane te kopalnie, i było to dzisiaj tu powiedziane, i trzeba to jasno wyartykułować, ma likwidować i sprzedawać nieruchomości. Taka jest prawda. Nie okłamujcie więcej tych ludzi, nie stawiajcie ich pod murem.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#BeataKempa">Panie pośle Gadowski, sprawozdanie tej komisji brzmiało dzisiaj jak testament Platformy Obywatelskiej. Wstydziłby się pan. Obiecywać odprawy w wysokości 24-miesięcznych pensji?</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#BeataKempa">Powiem coś państwu: górnik ma honor i nawet gdyby pan im obiecał 24 pańskie pensje, to on chce pracy, nie chce tej jałmużny. Chce pracy. Była tu mowa o biedzie. Tak, wyemigrowało już ze Śląską jedno potężne państwo. Wyemigrują kolejni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł, dziękuję pani bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BeataKempa">...młodzi Polacy, nasz najlepszy kapitał, jaki mamy. Do tego doprowadzacie. Będziemy przeciwko egzekucji polskich kopalni i przeciwko degradacji Polski.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Gadowski: Mogę w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Sprawozdawca komisji pan poseł Gadowski.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KrzysztofGadowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z tym, że zostałem wywołany do tablicy przez panią poseł Kempę, chciałbym pani przedstawić ustawę uchwaloną 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015, w której w art. 6 ust. 1 zapisano, może zacytuję: „Likwidacja kopalni polega na zaprzestaniu wydobycia węgla kamiennego i likwidacji zakładu górniczego lub jego oznaczonej części”. Ustawa, którą uchwalił PiS, którą wprowadzał PiS w roku 2007...</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Już wtedy chcieliście likwidować.)</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ojojoj.)</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#komentarz">(Głos z sali: My nie likwidujemy.)</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#KrzysztofGadowski">...wyraźnie przedstawia...</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#KrzysztofGadowski">W tej ustawie...</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ojojoj.)</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Straciliście władzę.)</u>
          <u xml:id="u-453.10" who="#KrzysztofGadowski">...były takie rozdziały: przepisy ogólne...</u>
          <u xml:id="u-453.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale my nie likwidujemy...)</u>
          <u xml:id="u-453.12" who="#KrzysztofGadowski">...restrukturyzacja finansowa przedsiębiorstw górniczych, likwidacja kopalń, zasady wypłacania ekwiwalentu, warunki uzyskania dofinansowania na inwestycje początkowe, zasady sprawowania nadzoru właścicielskiego, szczególne uprawnienia...</u>
          <u xml:id="u-453.13" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Którą wtedy zlikwidowano kopalnię?)</u>
          <u xml:id="u-453.14" who="#KrzysztofGadowski">...gmin górniczych, działania wspierające czyste technologie węglowe, źródła finansowania zadań określonych w ustawie...</u>
          <u xml:id="u-453.15" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Chodzi o nazwę.)</u>
          <u xml:id="u-453.16" who="#KrzysztofGadowski">...przepisy przejściowe i końcowe,...</u>
          <u xml:id="u-453.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-453.18" who="#KrzysztofGadowski">... ale, Wysoka Izbo, nie było rozdziału, który zabezpieczał górników, nie było rozdziału, w którym...</u>
          <u xml:id="u-453.19" who="#komentarz">(Senator Izabela Kloc: Bo nie było planu likwidacji kopalń.)</u>
          <u xml:id="u-453.20" who="#KrzysztofGadowski">...górnicy przy likwidacji kopalń węglowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę państwa posłów z opozycji o nieprzeszkadzanie panu posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KrzysztofGadowski">...mogliby otrzymywać świadczenia typu urlopy górnicze, jednorazowe wypłaty. Tego w ustawie nie zapisano.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#KrzysztofGadowski">Nie zadbano o śląskich górników, którzy pracują ciężko, w niebezpiecznych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#KrzysztofGadowski">Chciałbym przypomnieć jedno, to, co mówiłem w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#KrzysztofGadowski">Ta ustawa nie wskazuje zakładu górniczego, nie wskazuje części tego zakładu, nie wskazuje kopalni, nie wskazuje spółki węglowej do likwidacji. Ta ustawa nie jest programem naprawczym.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Co pan opowiada.)</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#KrzysztofGadowski">Proszę nie mylić tego z programem naprawczym, który jest negocjowany ze stroną społeczną i rządem.</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest negocjowany?)</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#KrzysztofGadowski">Program naprawczy jest negocjowany.</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-455.12" who="#KrzysztofGadowski">Pan minister może za chwilę państwu przedstawić, jaki jest program naprawczy, jeśli państwo nie wiecie...</u>
          <u xml:id="u-455.13" who="#komentarz">(Głos z sali: A co pani premier Kopacz ogłosiła?)</u>
          <u xml:id="u-455.14" who="#KrzysztofGadowski">Ustawa jest narzędziem do restrukturyzacji, ustawa zabezpiecza świadczenia dla pracowników kopalń, ustawa chroni pracowników przed likwidacją spółki w formie upadłości Kompanii Węglowej...</u>
          <u xml:id="u-455.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Co pan opowiada.)</u>
          <u xml:id="u-455.16" who="#KrzysztofGadowski">Daje pracownikom Kompanii Węglowej wynagrodzenie za pracę, za ciężką pracę górnika. Ta ustawa to daje.</u>
          <u xml:id="u-455.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile on ma czasu?)</u>
          <u xml:id="u-455.18" who="#KrzysztofGadowski">Nie widziałem jeszcze poprawki, która by wpłynęła i zabezpieczyła świadczenia górników przed upadłością...</u>
          <u xml:id="u-455.19" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pani marszałek, w jakim trybie, tyle czasu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, chwileczkę, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Państwo posłowie, pan poseł sprawozdawca zabierał głos i bardzo proszę panią senator Izabelę Kloc, która ma prawo siedzieć na sali obrad, o niepokrzykiwanie.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie wiem, może takie obyczaje wprowadza pani w Senacie, ale bardzo proszę, żeby pani tego nie czyniła tutaj na sali sejmowej. Chyba pani pamięta, że pani również zasiadała w tych ławach, i to przez kilka lat. Bardzo proszę panią senator...</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: My panią też prosimy o niepokrzykiwanie.)</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#ElżbietaRadziszewska">...o zwrócenie na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Najder jako kolejny mówca.)</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Twój Ruch...</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: A sprostowanie, pani marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-458.10" who="#ElżbietaRadziszewska">...dwaj panowie posłowie zabiorą głos w ciągu 10 minut. Jesteście panowie podzieleni, tak?</u>
          <u xml:id="u-458.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Jacek Najder, a potem poseł Jerzy Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-458.12" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Pani marszałek, wymieniono... Pan poseł sprawozdawca...)</u>
          <u xml:id="u-458.13" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-458.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-458.15" who="#ElżbietaRadziszewska">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-458.16" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł, pan poseł odpowiadał na to, co pani powiedziała. I to jest koniec dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-458.17" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Nie, nie. Nie jak padło nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-458.18" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-458.20" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
          <u xml:id="u-458.21" who="#ElżbietaRadziszewska">W nieskończoność trwałyby sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-458.22" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł, przywołuję panią do porządku.</u>
          <u xml:id="u-458.23" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Ale pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-458.24" who="#ElżbietaRadziszewska">Oddaję głos panu posłowi Jackowi Najderowi.</u>
          <u xml:id="u-458.25" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-458.27" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JacekNajder">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#JacekNajder">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3034 i 3055.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#JacekNajder">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta ustawa w rzeczywistości powinna się nazywać - i tu mam wątpliwości - albo ustawą o dotacjach i nierestrukturyzowaniu górnictwa, albo ustawą o likwidacji. Nie wiem, mam z tym problem. A to dlatego, że ta ustawa niczego nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Ona ma rozwiązać problem, a nie załatwić.)</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#JacekNajder">Kiedy głosowaliśmy w tej Wysokiej Izbie nad ustawą, która przekazywała kopalni Kazimierz Juliusz środki na likwidację zobowiązań i restrukturyzację, już wtedy mówiłem, że to nie jest ustawa, która sprawi, że górnictwo będzie rentowne. Nie przypominam sobie, a patrzę w stronę ław rządowych, bo wtedy mówiłem do ław rządowych, kiedy to było, ale to już było jakiś czas temu i od tej pory nic się nie zmieniło. Pamiętam, że to było krótko po tym, kiedy pani premier Kopacz objęła swoje rządy. Mówiłem, że za prawie 300 mln zł kupuje sobie chwilowy spokój, bo to był chwilowy spokój.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#JacekNajder">Niestety muszę powiedzieć, że nie ma tu mądrego, bo zarówno aktualny rząd Platformy i PSL, jak i jeszcze wcześniejsze popełniały ten sam błąd. Dzisiaj, jeśli zdarzy się tragedia i te kopalnie będą postawione w stan likwidacji, to odium za to spadnie na wszystkich, którzy w ciągu ostatnich 7, 10 lat sprawowali rządy.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie.)</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#JacekNajder">Nie zrobiliście niczego, aby to górnictwo było efektywne kosztowo, ekonomicznie, aby węgiel z polskich kopalń był atrakcyjny cenowo na giełdach. Zamiast tego, mając dokumenty w postaci wieloletnich planów, dyrektyw unijnych, zobowiązań itd., wszyscy jeździli na Śląsk i mówili, że będzie świetnie, że z polskiego węgla będzie tyle prądu, że sto lat będziemy mieć kopalnie. Kłamaliście i oszukiwaliście górników, kupując sobie znowu spokój. Niestety, to się zemściło. W tym, co mówił mój przedmówca pan minister Naimski, miał on rację, bo dzisiaj mamy pana prezydenta Donalda Tuska, niejako głowę Unii Europejskiej, i co? Niestety mówi on: każdy musi nieść swój krzyż. Natomiast pani kanclerz Merkel potrafi walczyć o swoje górnictwo. I żeby była jasność, nie jestem zwolennikiem dotowania górnictwa jako takiego, natomiast planów naprawczo-restrukturyzacyjnych, które sprawią, że polski węgiel będzie atrakcyjny cenowo i będzie w stanie konkurować z innym węglem, to już tak. A to jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#JacekNajder">Nie było inwestycji za żadnych rządów, przynajmniej inwestycji poprawiających stricte ekonomię wydobycia. Kiedy były ceny wynoszące 70 dolarów, 80 dolarów w ARA, nie było ich. Natomiast były błędy z tytułu zmniejszania wydobycia. To zmniejszanie wydobycia przy stałych kosztach powodowało wzrost kosztów w przeliczeniu na tonę. Ten wzrost kosztów w przeliczeniu na tonę znowu co powodował? Wzrost ceny węgla. I nie szło go sprzedać. A skoro nie szło go sprzedać, to trzeba było zmniejszyć wydobycie - błędne koło - zamiast zainwestować w obniżkę kosztów.</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#JacekNajder">Nie będę dzisiaj udawał, tak jak niektórzy, cynicznie mówiący, że stoją za górnikami, że bronią górników. Tak naprawdę nikt tu nie broni górników. Każdy broni interesu politycznego. Nie będę brał tabliczki z napisem: je suis Najder, je suis górnik, bo to jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-459.11" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Mów pan za siebie.)</u>
          <u xml:id="u-459.12" who="#JacekNajder">Proszę się odnosić do ustawy, pani poseł, nie do mnie.</u>
          <u xml:id="u-459.13" who="#JacekNajder">W tej ustawie nie ma, jak już wspomniałem, wskazanych źródeł finansowania, no bo co to jest za określenie, że skutki finansowe to 2–3 mld, a na lata 2016–2018 jakieś 3 mld. Oczywiście wszystko to ma być wzięte z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. A to ma być uzupełnione o prywatyzację. Tak więc de facto nic nie jest zapisane sztywno, nie jest zapisane, skąd to wziąć. Ot, tak, weźmiemy. Przypomnę, że prywatyzacja miała służyć zasypaniu dziury budżetowej w ZUS w związku z tym, że jest umowa pokoleniowa. ZUS, jak miał problemy, tak je ma. Można znowu zakosić pieniądze z OFE, żeby ratować górnictwo, a to już zrobiliśmy. Zaniedbania wszystkich w tej Izbie dzisiaj wychodzą i zapłacą za to niestety górnicy. Oni pracują, i ja ich rozumiem, ale to, że ich węgiel jest nieefektywny i nie da się go sprzedać, to już jest gra rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-459.14" who="#JacekNajder">Pomijam oczywiście kwestię braku konsultacji społecznych, o którym mówili inni moi przedmówcy, co oczywiście sprawia, że został naruszony regulamin Sejmu. Pomijam oczywiście to, że ta ustawa jest otwarta do 2027 r. Może to dobrze, może źle. Moglibyśmy przez ileś lat mieć narzędzie. Tylko że oprócz tego narzędzia, o którym mówili wszyscy entuzjaści tej ustawy, nie ma żadnego innego pomysłu. Jest tylko narzędzie, i co dalej? Żadnego planu.</u>
          <u xml:id="u-459.15" who="#JacekNajder">Jeżeli chodzi o to, o czym mówiła dzisiaj pani premier w jednym z wywiadów telewizyjnych - że węgiel upchnie jakoś w energetyce, to nawet jeśli jest zapisane, że w miksie będzie, nie wiem, z 80% tego węgla, nie da się więcej go upchać w energetyce. Nie powstanie więcej bloków węglowych, bo nie powstanie, w związku z czym nie będzie wzrastała konsumpcja węgla. A już dzisiaj mamy, nie wiem, 6,5 mln t na hałdach w energetyce. I co powiemy energetyce? Kupcie jeszcze 2–3 mln t węgla, ratujcie. Pomysł na dożynanie energetyki ratowaniem górnictwa? Gratulacje ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-459.16" who="#JacekNajder">Pomijam już oczywiście to, że...A właśnie, mieliśmy ratować polski węgiel trójpakiem węglowym. Gdzie są rozporządzenia do ustawy o jakości węgla? Nie ma. Brak notyfikacji tej ustawy jeszcze da się obejść - kruczek prawny i będzie OK, ale to oczywiście nie służy dobrze sprawie. 67% obywateli jest za górnikami. Tak, zgadzam się. Każdy się z nimi solidaryzuje, bo ci ludzie uczciwie pracują, ale niestety nie są ich owoce pracy sprzedajne. Ciekawe, czy wszyscy będą się tak z nimi solidaryzować, kiedy trzeba będzie wyciągnąć środki z kieszeni każdego podatnika i ratować kopalnie. Dlaczego? Ano dlatego, że były grzechy zaniedbania za czasów kilku rządów i to przez te grzechy ten węgiel jest niesprzedajny, bo nie jest konkurencyjny.</u>
          <u xml:id="u-459.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Niesprzedawalny.)</u>
          <u xml:id="u-459.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Niezbywalny.)</u>
          <u xml:id="u-459.19" who="#JacekNajder">Przepraszam, niesprzedawalny. Nie jest zbywalny, nie da się go sprzedać. Jakkolwiek by to nazwać, nikt go nie kupi po tej cenie. Dlaczego? Przez grzech zaniedbania poprzednich rządów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako drugi w imieniu klubu Twój Ruch głos zabierze pan poseł Jerzy Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JerzyBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem zmuszony przypomnieć rządowi, panu, panie premierze, o krajowym planie działania, w którym opisana jest polityka energetyczna kraju na lata 2010–2030. Zapisano tam, że w miksie energetycznym węgiel ma stanowić 80% paliwa i będzie strategicznym surowcem energetycznym. Ale jest też zapis, że jednak udział węgla w strukturze zapotrzebowania będzie malał. To znaczy, że rząd wiedział wcześniej, iż udział węgla, zapotrzebowanie na węgiel do produkcji energii będzie maleć, i nie opracował alternatywnego strategicznego działania, które spowodowałoby, że dzisiaj nie mielibyśmy problemu, co robić dalej z węglem. W tej chwili mamy konflikt zbrojny Rosja - Ukraina, nie widać końca budowy gazoportu, termin się przesuwa w nieskończoność od 2012 r., pani premier obiecała, że będzie to lipiec. A więc istnieje zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego, dlatego zamykanie kopalń w tej chwili to rozwiązanie najgorsze z możliwych. Stąd apeluję tutaj do państwa, jednak solidaryzując się z górnikami, aby nie przeprowadzać takiej restrukturyzacji, która będzie szkodziła polskiemu górnictwu, tylko wdrożyć taką restrukturyzację, która pomoże, naprawi polskie górnictwo, tak żeby było zabezpieczenie energetyczne kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Przemysław Wipler.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako poseł niezależny ma pan do wykorzystania na tym posiedzeniu 6 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzemysławWipler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem, z którym się borykamy, problem kryzysu polskiego górnictwa węgla kamiennego, to nie jest jakiś wypadek przy pracy, to nie jest jakieś zaskakujące zdarzenie - to jest rezultat tego, w jaki sposób prowadzi się politykę gospodarczą w trakcie ostatnich 25 lat, łącznie i na czele z ostatnimi siedmioma latami.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PrzemysławWipler">Jestem Ślązakiem, urodziłem się w Piekarach Śląskich. Mój ojciec cały życie przepracował w Kopalni Węgla Kamiennego Julian. Doskonale wiem i rodziny górnicze, Ślązacy doskonale wiedzą, dlaczego polskie górnictwo jest w takiej kondycji. Kopalnie są zarządzane przez polityków - kopalnie zarządzane są przez ludzi, którzy są wybierani przez polityków, przez biurokratów. Polskie kopalnie są zarządzane tak, jak państwowa kolej, jak państwowa poczta, jak wiele państwowych spółek. Same kopalnie przynoszą straty, ale wokół kopalń wyrastają fortuny. Gigantyczne pieniądze zarabiają spółki i spółeczki, które oplatają polskie kopalnie. Mój ojciec opowiadał mi o przypadkach, gdy dostawał jako sztygar zmianowy do zamontowania obudowę kombajnu, sprzęt, który kosztował 0,5 mln zł. Wiedział, że była faktura na nowy sprzęt, a dostawał do montażu starą obudowę, która była oklepana z rdzy, otynkowana, była po prostu starą obudową. Z góry przychodziły zlecenia: to ma być zamontowane, chociaż wiadomo, że to było oszustwo.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Zgłosił do prokuratury?)</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#PrzemysławWipler">Tego rodzaju sprawy, tego rodzaju przypadki to chleb powszedni polskich kopalni. To są zakłady, które są okradane w każdym punkcie. A więc jeżeli wypominamy pensje górnikom, ludziom bardzo ciężko pracującym, jeżeli wypominamy wynagrodzenia ludziom, którzy mają bardzo ciężką pracę... wielu z tutaj obecnych nigdy w życiu by się z nimi nie zamieniło, mało kto chciałby, żeby jego dzieci, żeby jego bliscy tak pracowali, tego rodzaju pracę wykonywali. Ci ludzie zasługują na te pieniądze i to nie oni są przyczyną kryzysu, który nęka polskie kopalnie. Przyczyny tego kryzysu to, po pierwsze, państwowe fatalne zarządzanie spółkami węglowymi, a zarządzają nimi od 7 lat ludzie mianowani przez państwa, przez pana, panie premierze Piechociński, przez pana kolegów, przez kolegów z Ministerstwa Gospodarki, którzy sprawują nadzór właścicielski nad polskimi kopalniami.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#PrzemysławWipler">Drugi punkt to niepotrzebni pośrednicy i firmy, które wysysają kopalnie - mówię też o spółkach prywatnych, które bardzo często dobrze funkcjonują w symbiozie z kolejnymi zarządami kolejnych kopalń. Mafia węglowa to nie był wymysł. Praca CBA i służb antykorupcyjnych w polskich kopalniach to praca, która była niestety potrzebna...</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#komentarz">(Poseł Jacek Najder: No tak...)</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#PrzemysławWipler">...bo to, co się dzieje przy różnego rodzaju kontraktach leasingowych, to, co się dzieje przy kontraktach na dostawy sprzętu i towarów do kopalń, to jest skandal, to był skandal i tym cały czas pasą się fortuny. Państwo daliście zielone światło dla okradania kopalń i mamy tego rodzaju skutki - miliardowe straty w spółkach kluczowych dla sektora.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#PrzemysławWipler">Kolejna przyczyna, a to jest fundamentalne zagrożenie dla polskich kopalń i w tym momencie, i w najbliższej dekadzie, to jest to, o czym mówili moi poprzednicy, czyli pakiet energetyczno-klimatyczny. Podpisanie przez rząd Donalda Tuska w grudniu 2008 r. pakietu energetyczno-klimatycznego to było wydanie wyroku śmierci, to było orzeczenie kary śmierci dla polskiego górnictwa węgla kamiennego z odroczonym wykonaniem. I to wykonanie powoli zaczyna mieć miejsce. To jest również wyrok - kara śmierci - na polską energetykę opartą o węgiel kamienny i węgiel brunatny. Pozwoliliśmy na gazowanie gospodarki polskiej rosyjskim gazem, pozwoliliśmy na gazowanie gospodarki europejskiej i pozwoliliśmy na to, by dodatkowymi gigantycznymi opłatami dyskryminować polski węgiel.</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#PrzemysławWipler">Kolejny czynnik, który niszczy polskie kopalnie, to fiskalizacja. W 2000 r. podatki nakładane na każdą wydobywaną tonę węgla, które były z tego tytułu pobierane, to było 25 zł.</u>
          <u xml:id="u-463.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: A ile tona węgla wtedy kosztowała?)</u>
          <u xml:id="u-463.10" who="#PrzemysławWipler">W chwili obecnej to jest 95 zł.</u>
          <u xml:id="u-463.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Nie. Ile wtedy kosztowała?)</u>
          <u xml:id="u-463.12" who="#PrzemysławWipler">Powiem panu, bo pan pyta, ile teraz wydobywamy węgla. Niecałe 70 mln t. I powiem panu, że rządy Donalda Tuska, Platformy Obywatelskiej i PSL są pod jednym względem bardzo podobne do rządów Fidela Castro na Kubie. Fidel Castro doprowadził do tego, że Kuba stała się importerem cukru, chociaż ma fantastyczne warunki, by robić cukier z trzciny cukrowej. Tak samo Donald Tusk doprowadził do tego i wasz rząd doprowadził do tego, że w 2009 r. po raz pierwszy w historii stuletniej polskiego górnictwa węgla kamiennego Polska stała się importerem netto węgla.</u>
          <u xml:id="u-463.13" who="#PrzemysławWipler">Ta ustawa nie rozwiąże żadnego z problemów, pozwoli po bandycku zamknąć kilka kopalń. To jest wstęp do tragedii, która będzie w odcinkach, jak serial, się rozgrywała. I do tych narzędzi, do których teraz po nocy chcecie sięgnąć, będziecie wracali. Nie rozwiązujecie żadnego z fundamentalnych problemów polskiego górnictwa węgla kamiennego, które wymieniłem. To były tylko najważniejsze problemy, nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-463.14" who="#PrzemysławWipler">Podstawowa rzecz, która może uratować polskie górnictwo węgla kamiennego, Śląsk, Ślązaków, to nie jest ta bandycka ustawa, ale to jest zmiana tego bandyckiego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Głos zabierze poseł niezależny pan Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Ma pan do dyspozycji na tym posiedzeniu Sejmu 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle Wipler, pan już skończył wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#LudwikDorn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle Wipler...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle Wipler, niech pan będzie uprzejmy dla kolegi, niech pan się uciszy.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Odpowiadam na pytanie posła Rzymełki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę wyjść na korytarz i tam porozmawiać, a nie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Proszę dyscyplinować pana posła Rzymełkę.)</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Głos ma pan poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#LudwikDorn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Istotą sprawy, o której dyskutujemy, nie jest ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#LudwikDorn">Ten projekt ustawy jest tylko narzędziem. Ten projekt ma charakter, nazwijmy to, chaotyczno-ratunkowy. W ciągu 7 lat koszty wydobycia w Kompanii Węglowej wzrosły o 250%, a wydajność spadła o 50%. To nie stało się w ciągu ostatnich 30 dni. Jest kwestia jakości rządu. Obradujemy już po godz. 24, bo inaczej ludzie zostaną bez pensji. Powstaje pytanie: jak do tego doszło? Przecież pierwszy dzwonek alarmowy był w połowie 2012 r., a w połowie 2013 r. biły już dzwony na trwogę. W związku z tym to, co teraz proponuje rząd, być może jest konieczne. Takie jest rozumowanie. Mając tę wiedzę, mogąc to wiedzieć, prowadziliśmy statek na podwodne skały. Jesteśmy już parę metrów od tych skał, trzeba zmniejszyć zanurzenie. W związku z tym spuszczamy szalupy ratunkowe, na które wsadzamy najstarszych i najbardziej zażywnych pasażerów, może sobie dadzą jakoś radę. W dodatku mamy wyrazy samozadowolenia ze strony rządu i popierającej go koalicji. Nie ma się czym chwalić. Natomiast jest jeszcze jedna sprawa. Jeżeli chodzi o górników, o Śląsk, bo to jest sprawa Śląska, co najmniej dwukrotnie oszczędnie gospodarowano prawdą, radykalnie oszczędnie. Wiosną, a także wcześniej, mówiono górnikom, że nie będzie zamykania kopalń. Będzie. Teraz, i to jest jeszcze groźniejsze, budzicie demony, robicie krzywdę sobie, co mnie mniej obchodzi, robicie też krzywdę sprawie. Znowu radykalnie oszczędnie gospodarujecie prawdą, mówiąc, że nie będzie zamykania kopalń, że to jest proces wygaszania, restrukturyzacji. Panie premierze, pan wie, że decyzja Rady Europejskiej z 2010 r. mówi, że pomocy publicznej można udzielać w przypadku zamknięcia kopalń. Te kopalnie muszą być zamknięte. Na posiedzeniu komisji pan minister Kowalczyk mówił prawdę, że jest przygotowywany, bo musi być przygotowywany, plan zamknięcia kopalń. Chodzi o to, żeby dostarczyć go Komisji Europejskiej. Znowu oszczędnie gospodarujecie prawdą - akurat nie pan premier, nie pan minister Kowalczyk, ale pani premier, pani minister Kidawa-Błońska, pan minister Nitras - mówiąc, że chodzi tylko o restrukturyzację. To wyłazi. W związku z tym mamy taką sytuację, że tylko osoby skrajnie naiwne, a Ślązacy, górnicy tacy nie są, są w stanie wam w cokolwiek uwierzyć. Jeżeli na starcie następuje, powiedzmy, takie gospodarowanie prawdą, to pola do rozmowy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#LudwikDorn">O czym powinna być ta rozmowa? O czym się nie mówi? O planie naprawczym. Przecież to, co zaprezentowano w uchwale Rady Ministrów, nie jest żadnym planem naprawczym. Jest to plan ratunkowy, plan spuszczania szalup i wysadzania do nich najstarszych i najbardziej zażywnych, żeby przepłynąć przed podwodne skały. Kolejne podwodne skały są na horyzoncie. Wczoraj na posiedzeniu komisji bardzo uważnie słuchałem pana prezesa Sędzikowskiego. Powiedział prawdę. Powiedział, że nawet po realizacji tego planu ratunkowego, tej akcji ratunkowej plan uzdrowienia Kompanii Węglowej jest pod względem biznesowym i zarządczym skrajnie trudny. Tak powiedział. Moje doświadczenie życiowe, człowieka nieco już w latach posuniętego, jest takie, że plany skrajnie trudne nigdy nie wychodzą w stu procentach. Innymi słowy, wyciągam z tego wniosek, że może się zdarzyć, oby tak się nie zdarzyło, że pojawi się jeszcze problem dotyczący jednej, dwóch bądź trzech kopalń. Właściwie bezpiecznie mogą się czuć kopalnie Marcel, Ziemowit, Piast, może jeszcze dwie kopalnie, jeżeli chodzi o Kompanię Węglową. Już zaczynają się problemy z Jastrzębską Spółką Węglową, dalej będzie to dotyczyło katowickiego holdingu.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze Chwałowice.)</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#LudwikDorn">Innymi słowy, nie ma rzeczywistego programu naprawczego. Nie twierdzę, że te działania ratunkowe nie mają sensu, że nie ma sensu ten wymuszony projekt ustawy. Nie jestem jednak w stanie za tym projektem ustawy głosować, bo wy doprowadziliście do tej sytuacji, wy powinniście ponosić za to koszty.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#LudwikDorn">Jeżeli ma być lepiej, to może trzeba pozbyć się ludzi nie tylko z zarządów spółek, a także ludzi z rządu, którzy za to odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-469.9" who="#komentarz">(Poseł Jacek Najder: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-469.10" who="#LudwikDorn">Bez tego znowu będzie wam trudno.</u>
          <u xml:id="u-469.11" who="#LudwikDorn">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-469.12" who="#LudwikDorn">To jest istota rzeczy. Najpierw powiedzcie tu w Sejmie i na Śląsku górnikom prawdę, bo oni już tę prawdę, przynajmniej elity związkowe, nie mówię o górnikach dołowych, znają. To tyle. Powtarzam, że nie jestem w stanie poprzeć tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do głosu w imieniu klubów, koła i posłów niezrzeszonych wyczerpała się.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Przepraszam, pani marszałek, jeszcze chciałabym dopisać się do listy.)</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Dobrze, jeszcze nie zamknęłam listy posłów zapisanych do pytań.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Zanim przystąpimy do zadawania pytań, do głosu zgłosił się wicepremier minister gospodarki pan Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan minister Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JanuszPiechociński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W znacznej mierze powtarzamy te argumenty, które już padały, które są w obiegu publicznym. Bardzo często nie tylko punkt widzenia i myślenia zależy od punktu siedzenia, ale także bardzo wybiórczo prezentujemy informacje, statystyki w oderwaniu od tego, co jest rzeczywistością. Z łatwością nasączamy nie tylko protokoły z tego posiedzenia pewnymi mitami, informacjami, których także nie żałują sobie nie tylko politycy, ale i publicyści, byli ministrowie i wiceministrowie, oczywiście także związkowcy. To nie jest tak, że nie możemy dostrzegać tego, co dzieje się na zewnątrz. Wszystkie ceny...</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie widzicie.)</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#JanuszPiechociński">Pani poseł, mam nadzieję, że pani na koniec 2015 r. przeprosi mnie za to, co niektórzy sugerują, kiedy zobaczy pani, że eksport do Indii w wyniku tej bardzo udanej wizyty wzrośnie o dwadzieścia kilka procent.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: W ogóle panu nie wierzę.)</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#JanuszPiechociński">Wiem, że ma pani do tego prawo, że na świecie nic się nie dzieje. Dramatycznie załamały się ceny wszystkich surowców energetycznych. To jest fakt, czy to nie jest fakt?</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I nie dopłacają.)</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pracują kopalnie.)</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#JanuszPiechociński">Pani marszałek, mogę prosić, aby koleżeństwo parlamentarzyści dali mi szansę? Ja cierpliwie słuchałem wszystkich znawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę panią Annę Zalewską, by nie toczyła dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanuszPiechociński">Po drugie, nawet w tej trudnej sytuacji zewnętrznej nie tylko polskiego czy europejskiego górnictwa są w naszym górnictwie obszary, które mimo wszystko mają się lepiej, i są obszary, które mają się gorzej. Zadajmy więc sobie pytanie: Dlaczego ci, którzy kiedyś mieli gorzej, dzisiaj mają lepiej? Bo mieli także przyzwolenie społeczne, w tym także reprezentacji związkowych, do tego, aby podjąć programy naprawcze. Mówię tutaj o Bogdance. Jakże często państwo tutaj wskazywaliście np. na ponoć udane inwestycje kapitału obcego w jedną z polskich kopalni, która osiąga wielki sukces. Byłbym bardzo ostrożny i policzył dokładnie, ile zainwestowano, ile wydobyto i jak naprawdę jest. Chciałbym zadać pytanie: Dlaczego w Bogdance to się udaje, a w naszym górnictwie państwowym na Śląsku nam się nie udało?</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: To ja odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#JanuszPiechociński">Nie, ja wiem. Pan poseł Wipler szczególnie nad ranem jest najlepszy, jest w najlepszej formie. Wielokrotnie pan to udowadniał nie tylko w debatach sejmowych, panie pośle. Sytuacja jest za poważna, żebyśmy prowadzili na tym poziomie polemiki. Panie pośle, proszę.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Zadał pan pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#JanuszPiechociński">Proszę, niech pan da chwilę, szansę, żebyśmy mogli spokojnie, bez nadmiernej energii i niechęci podyskutować o bardzo poważnym wyzwaniu, przed którym stoimy. Zwracam uwagę, że mamy do czynienia ze zjawiskiem, które jest pozytywne, a które pośrednio uderza w górnictwo. Mamy duży wzrost efektywności energetycznej w kraju. Zwracam uwagę, że dzisiaj już mamy dużo więcej niż wcześniej energii odnawialnej. Zwracam także uwagę...</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ustawy nie mamy do tej pory.)</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#JanuszPiechociński">Panie pośle, pani poseł. Panie pośle, próbuję zachęcić tak doświadczonego parlamentarzystę, żeby choćby przez chwilę skupił się i posłuchał, że nie jest to takie proste i łatwe. Można z taką łatwością iść i powiedzieć ludziom, że celem samym w sobie jest wydobywanie węgla. W państwowym czy niepaństwowym górnictwie celem samym w sobie nie jest wydobywanie węgla. Ten węgiel mamy wydobywać nie w sposób rabunkowy - w tej chwili go wydobędziemy i coś z nim zrobimy. Nie. Jest on skarbem narodowym. Ma on służyć nie tylko temu, ale i następnym pokoleniom. Ba, wieszczymy, że przyjdzie czas na wielką koniunkturę węgla nie tylko jako surowca energetycznego, ale i chemicznego. Po to wydajemy duże pieniądze na to, żeby pracować nad technikami czystego węgla, po to wieszczymy i wierzymy w to, że ma sens myślenie o jego gazyfikacji, po to wprowadzamy do górnictwa nowe techniki i nowe technologie.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#JanuszPiechociński">Teraz pytam. Kiedy popatrzymy z jednej strony na Bogdankę, która dwadzieścia parę lat temu była w gorszej sytuacji niż państwowe górnictwo, była ubogim krewnym państwowego górnictwa węglowego na Śląsku, i z drugiej strony popatrzymy na Kompanię Węglową i Katowicki Holding Węglowy, to dostrzeżemy po stronie i przychodów, i kosztów pewne istotne różnice, ba, dostrzeżemy po stronie efektywności na jednego zatrudnionego, efektywności wykorzystania jednego kombajnu i efektywności inwestycji określone różnice. Teraz zadajmy sobie pytanie, bo z taką łatwością państwo chcecie porównywać rzeczy nieporównywalne. Mówicie o Australii. Czy w Australii w kopalnictwie odkrywkowym...</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Kto dzisiaj mówił o Australii?)</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#komentarz">(Senator Izabela Kloc: Twój Ruch.)</u>
          <u xml:id="u-473.10" who="#JanuszPiechociński">...wydobywa się tony węgla razem z deputatem węglowym dla emerytów? Nie. Czy w Australii, w Stanach Zjednoczonych czy na Syberii wydobywa się go z tymi słynnymi 20 dodatkami? Też nie. W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę, bo znowu z taką łatwością państwo mówicie, że był dobry okres cenowy, ale mieliśmy także określoną presję. Górnicy i reprezentacja związkowa chcieli uczestniczyć w sukcesie, którym był spory zysk, a nawet, powiedziałbym, obfity zysk, bo niedawno był taki czas, kiedy węgiel energetyczny stał nie za 60 czy 60 parę w portach ARA, tylko zdecydowanie drożej. Był taki czas, że polska Kompania Węglowa była wysoko dochodowym przedsiębiorstwem. Miała i 2 mld inwestycji, i ponad 2 mld zysku. Ale to było przy innych relacjach, jeśli chodzi o cenę sprzedaży. Było to także w sytuacji, w której - uwaga - Kompania Węglowa dysponowała węglem, który można było z zyskiem sprzedać na eksport. Kiedy więc popatrzymy, jak odwróciły się wektory i relacje, to stwierdzamy jedno: nie jest tak dlatego, że nie chcemy eksportować polskiego węgla, że nie chce tego ani Węglokoks, ani Kompania Węglowa, ani Katowicki Holding Węglowy, ani Bogdanka. One chcą eksportować, ale pod jednym warunkiem, pod warunkiem, że to będzie miało jakikolwiek sens i że do tego eksportu nie będzie się dużo więcej dokładało. Proszę więc zwrócić uwagę na te tendencje, które nastąpiły w ciągu trzech ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-473.11" who="#JanuszPiechociński">Ten rok jest rokiem dalszego dramatycznego załamania się tych cen. Ba, myślę, że nie jest to tylko kwestia głodowej podaży węgla. Otóż wielcy pozaeuropejscy dostawcy węgla stosują określoną strategię wygaszenia produkcji gdzie indziej i przejęcia rynków. Tak dzieje się w przypadku koksu, tak dzieje się w przypadku węgla koksującego i tak dzieje się w przypadku węgla energetycznego. W związku z tym przez te dwa lata natrafialiśmy na gigantyczny opór, także po stronie reprezentacji społecznej, która nie chciała przesunąć sił, nie było zgody społecznej na to, żeby przesunąć siły i środki na ściany, do szybów, do kopalni, które mają lepszą efektywność. To był powód wielu nieudanych negocjacji, spotkań. Było oczekiwanie, że to wyrówna państwo.</u>
          <u xml:id="u-473.12" who="#JanuszPiechociński">Z jaką łatwością państwo tu mówicie: poprawimy efektywność polskiego górnictwa państwowego w kompanii, w holdingu, jeśli trzeba, to i w jastrzębskiej, poprzez obniżenie wszelkiego rodzaju danin i płatności. Za chwilę w tej sprawie wypowie się, już po pytaniach, które pewnie powtórzą znaczną część spraw, które już znamy, pan pełnomocnik sekretarz stanu Wojciech Kowalczyk. Wtedy zobaczycie, że to jest zdecydowanie bardziej skomplikowane i trudne.</u>
          <u xml:id="u-473.13" who="#JanuszPiechociński">Uwaga, to jest pierwszy etap, który pozwala wyodrębnić w tej części 4 kopalnie, które w ciągu 2 ostatnich lat - i to jest fakt, to są obiektywne dane - w tych warunkach finansowych i w tych realiach rynkowych przyniosły 1900 mln strat.</u>
          <u xml:id="u-473.14" who="#JanuszPiechociński">Pytam każdego z was uczciwie, tu, na tej sali i poza tą salą, czy przy 150 zł straty na tonie eksploatujemy tę ścianę, ten szyb, tę kopalnię, czy nie, a czy przy 70 zł straty na tonie eksploatujemy, czy nie. I tak dalej można mnożyć. Uwaga, mamy już 66 zł straty na tonie, a jednocześnie mamy na hałdach określoną ilość węgla. Pytam, kto ma to kupić. Czy mamy wydobywać węgiel, który nie spełnia normatywów efektywności? W związku z tym także polskie elektrownie państwowe czy z udziałem kapitału publicznego kupują go w ostateczności. Efekt energetyczny jest taki, jaki jest, a czas eksploatacji pieców jest krótszy.</u>
          <u xml:id="u-473.15" who="#JanuszPiechociński">Chcę też z całą mocą zaprotestować, bo zbyt łatwo w debacie publicznej, gazetowej, ale także na tej sali, krzywdzicie państwo ludzi, którzy mają odwagę brać na siebie współodpowiedzialność za polskie górnictwo. Otóż chcę powiedzieć: nie powołałem w żadnym z konkursów ani do rady nadzorczej, ani do żadnego zarządu żadnego nominata partyjnego.</u>
          <u xml:id="u-473.16" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Ale bez konkursu owszem.)</u>
          <u xml:id="u-473.17" who="#JanuszPiechociński">Nie, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-473.18" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Wasza była minister przecież jest...)</u>
          <u xml:id="u-473.19" who="#JanuszPiechociński">Przepraszam, panie pośle, ale jeśli pan uważa, że długoletni pracownik Ministerstwa Gospodarki, wiceminister gospodarki jest totalnym beztalenciem, jeśli pan uważa, że profesor X z katedry z Politechniki Śląskiej jest beztalenciem, jeśli pan uważa, że prorektor Szkoły Głównej Handlowej jest ekonomicznym beztalenciem, to proszę, żeby pan... A jeśli pan uważa, że beztalenciem był każdy reprezentant załogi wybrany w określonym trybie, to przepraszam bardzo, niech się pan naprawdę zastanowi, do czego dochodzimy.</u>
          <u xml:id="u-473.20" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym z całą mocą chcę zapewnić - i możecie to państwo sprawdzić - że postawiłem na to, co w obszarze wiedzy o polskim górnictwie w reprezentacji do rady nadzorczej było najlepsze. Trzeba też powiedzieć, że im bardziej pogarszało się otoczenie i sytuacja ekonomiczna polskiego górnictwa, tym mniej było chętnych, aby startować do zarządów, mimo że są...</u>
          <u xml:id="u-473.21" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Robiliście łapanki.)</u>
          <u xml:id="u-473.22" who="#JanuszPiechociński">Wiecie co, powiem państwu tak.</u>
          <u xml:id="u-473.23" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Nikt takich głupstw nie opowiadał, jak...)</u>
          <u xml:id="u-473.24" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Taras politykiem nie był, a startował do europarlamentu.)</u>
          <u xml:id="u-473.25" who="#JanuszPiechociński">Panie pośle, pan Taras uczestniczył w pracach zespołu, który z najgorszej kopalni w polskim górnictwie wypracował część, która oparła się tym wielkim wiatrom nieefektywności i dramatycznych wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-473.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Ależ co pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-473.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, to jest już...)</u>
          <u xml:id="u-473.28" who="#komentarz">(Głos z sali: To czemu go wywaliliście?)</u>
          <u xml:id="u-473.29" who="#JanuszPiechociński">Proszę państwa, jeszcze raz apeluję do państwa, chodzi o to, z jaką łatwością można powiedzieć, że celem samym w sobie jest mówienie o bezpieczeństwie ekonomicznym i energetycznym polskiej gospodarki w oderwaniu od ceny, którą trzeba za to bezpieczeństwo płacić i za którą musi stać określona racjonalność, a nie tylko przyzwolenie społeczne czy możliwości budżetowe. W związku z tym proponujemy rozwiązanie, które pozwala niejako wyjąć te 4 kopalnie, przekazać je do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, a tym samym umożliwić wsparcie finansowe tego procesu, ale - uwaga - słusznie z pokorą tu wielu mówiło, także gorzko, też pod adresem rządu i koalicji, że to jest dopiero pierwszy krok.</u>
          <u xml:id="u-473.30" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Trzeba zamknąć...)</u>
          <u xml:id="u-473.31" who="#JanuszPiechociński">Nie. To jest dopiero pierwszy krok. Państwo mówicie, że trzeba powiązać polskie górnictwo węglowe z energetyką węglową.</u>
          <u xml:id="u-473.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-473.33" who="#JanuszPiechociński">Ale część mówi, że to jest recepta. Otóż chcę zapytać, czy chcecie połączyć z energetyką węglową także te ściany, te kopalnie, w których jest strata 200 zł na tonie. Chcecie, żeby w ciągu jednego roku takie połączenie przejadło wszystkie środki na inwestycje w energetyce?</u>
          <u xml:id="u-473.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, niektórzy myślą.)</u>
          <u xml:id="u-473.35" who="#JanuszPiechociński">A realizujemy jeden z największych w historii Polski program modernizacji polskiej energetyki na poziomie 80 mld i 20 mld w przesyle. Zakładacie, że później ta energetyka zaciągnie kredyty, dzięki temu te inwestycje będą droższe? Na koniec odpowiedzmy sobie na pytanie: Jaką cenę energii chcecie uzyskać w tym procesie i kto za ten proces zapłaci?</u>
          <u xml:id="u-473.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd.)</u>
          <u xml:id="u-473.37" who="#JanuszPiechociński">Rząd, a przecież szykujecie się do przejęcia władzy. Nie było bardziej efektywnej koalicji, rządu, który podjął takie odważne decyzje, jeśli chodzi o inwestycje w energetyce. Jak państwo wiecie, było to przedmiotem publicznego sporu, Opole V, Opole VI. Zapewnienia... Zwracam uwagę na jedno.</u>
          <u xml:id="u-473.38" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Dwadzieścia po dwunastej zamiast pięć po dwunastej.)</u>
          <u xml:id="u-473.39" who="#JanuszPiechociński">Ale uwaga, zwracam uwagę na jedno. Wycofujemy 6 tys. mega o efektywności spalania 30%, a budujemy prawie 5 tys. mega o efektywności spalania powyżej 46%. Policzcie, ile jest mniej zapotrzebowania na węgiel i pracę górników. Jeżeli zakładacie, że mamy jako odpowiedzialni za polskie górnictwo zakazać Bogdance zwiększać wydobycie...</u>
          <u xml:id="u-473.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto tak mówił?)</u>
          <u xml:id="u-473.41" who="#JanuszPiechociński">...żeby stworzyć popyt na węgiel, który się nie sprzedaje po tej cenie, przy tych kosztach...</u>
          <u xml:id="u-473.42" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-473.43" who="#JanuszPiechociński">Jest to przestrzeń, w której musimy...</u>
          <u xml:id="u-473.44" who="#JanuszPiechociński">Rozumiem, że im gorzej, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-473.45" who="#JanuszPiechociński">...także na poziomie dyscypliny kosztowej, znaleźć porozumienie z reprezentacją społeczną.</u>
          <u xml:id="u-473.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie rozmawialiście.)</u>
          <u xml:id="u-473.47" who="#JanuszPiechociński">Ale rozmawiamy, pani poseł, z 80 spotkań mam o jednym tylko, od dwóch lat. Czy nowo zatrudniany górnik ma mieć prawo po 30 latach pracy do deputatu węglowego - 3,5 t na głowę.</u>
          <u xml:id="u-473.48" who="#komentarz">(Głos z sali: A młody rolnik będzie miał prawo czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-473.49" who="#JanuszPiechociński">Czy świeżo zatrudniany, młody absolwent technikum czy szkoły zawodowej górniczej za 30 lat będzie miał prawo do obecnej emerytury górniczej i do ekwiwalentu górniczego, 3,5 t na etat, skoro, uwaga, w tej kopalni kończą się zasoby? Takie pytanie wielokrotnie stawiałem naszym przyjaciołom związkowcom. Na to pytanie, niestety, nie uzyskiwałem jakiejkolwiek odpowiedzi. Nie chodziło o to, żeby w stosunku do obecnie pracujących, bo prawo nie działa wstecz, zdobyć się na to odważne rozwiązanie i na tę odważną decyzję. Dlatego też chcę powiedzieć z całą mocą, że perspektywa tego, że w ciągu najbliższych dwóch lat poprawi się koniunktura na rynku światowym, jest bardzo ryzykowna.</u>
          <u xml:id="u-473.50" who="#JanuszPiechociński">Zakładaliśmy w grudniu 2013 r., że idzie lepsza koniunktura, że będzie większy popyt na energię, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. Okazało się, że dzisiaj w polskiej energetyce szczyty letnie są bardziej istotne niż szczyty zimowe, a mamy określoną sytuację. Okazało się, że w zeszłym roku, 2013 r., próba upłynnienia zapasów nie była operacją udaną, bo sprzedaliśmy na eksport dodatkowe kilka milionów ton, ale sprzedaliśmy je na rynek niemiecki z małą efektywnością ekonomiczną. Mniejsza strata to był zysk, ale położył się wielkim cieniem na...</u>
          <u xml:id="u-473.51" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Ile kupiliście?)</u>
          <u xml:id="u-473.52" who="#JanuszPiechociński">Pani poseł, pokazuję bardzo wyraźnie, przed jakimi dylematami stoimy także w rozmowach ze stroną społeczną. Jeżeli państwo...</u>
          <u xml:id="u-473.53" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy pan jest sprawozdawcą?)</u>
          <u xml:id="u-473.54" who="#JanuszPiechociński">Nikt o tym nie wie, padały z tej mównicy informacje, że górnik w Polsce zarabia grosze, a w mediach pojawiają się informacje, że zarabia 2000 zł brutto. Albo pojawiły się na tej mównicy, wyrażone z wielką ekspresją i emocją polityczną, informacje o tym, że to jest kilkanaście milionów, ta przysługująca górnikom kolejna pensja, którą trzeba w najbliższym czasie wypłacić. Czterdzieści parę tysięcy ludzi razy 7700 zł brutto, razy pochodne, dodatki, policzmy sobie, jest wynik. Nie mówmy więc o 14 czy 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-473.55" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co pan to mówi?)</u>
          <u xml:id="u-473.56" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Poseł sprawozdawca to mówił.)</u>
          <u xml:id="u-473.57" who="#JanuszPiechociński">Chcieliście, aby odnieść się do tego.</u>
          <u xml:id="u-473.58" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Ale nikt nie chciał pana słuchać, panie premierze.)</u>
          <u xml:id="u-473.59" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie premierze, jakaś zła karma.)</u>
          <u xml:id="u-473.60" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Pan się przygotował i pan teraz musi to powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-473.61" who="#JanuszPiechociński">Panie profesorze, zapewniam pana, że jestem na okrągło przygotowany i specjalnie się do wystąpień nie przygotowuję.</u>
          <u xml:id="u-473.62" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Ale nie do tego.)</u>
          <u xml:id="u-473.63" who="#JanuszPiechociński">Przed chwilą pan mówił, że się przygotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Państwo posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanuszPiechociński">Panie i panowie, dlatego, w imię odpowiedzialności, powagi, także wobec tysięcy ludzi i tysięcy miejsc pracy, apeluję, aby nie tworzyć emocji i aby nie udawać, że są proste i łatwe rozwiązania. Między innymi rozmawialiśmy ze stroną społeczną, związkową, która zakładała, że każdy rząd dosypie, że podzielimy między siebie zyski - my, obywatele, górnicy, a straty przypiszemy kolejny raz państwu. Tym razem kolejny raz straty państwu bardzo trudno przypisać. Nie tylko w wymiarze formalnoprawnym...</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawo i Sprawiedliwość jest...)</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#JanuszPiechociński">Jak pan widzi, staram się uciekać od prostego stygmatyzowania, nie tylko związkowców, z którymi jestem skazany na dialog, ale także polityków, w tym także polityków Prawa i Sprawiedliwości. Staram się oddawać wam szacunek i mówię bardzo wyraźnie: Stoimy przed wielkim wyzwaniem zachowania racjonalności i mądrości decyzji. Popełnienie tutaj błędu powoduje, że narażamy na straty nasze bezpieczeństwo energetyczne, ale także zdrowy rozsądek polityków, którzy powinni być odpowiedzialni. Jeżeli zakładacie, że za miesiąc, za dwa czy za trzy przyjdzie koniunktura na polski węgiel, wydobywany przy takich kosztach, to już państwu odpowiadam...</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#komentarz">(Głos z sali: My nie zakładamy.)</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#JanuszPiechociński">...tej koniunktury spodziewać się nie należy, żeby być bardzo delikatnym. Wielkie koncerny, często ponadnarodowe, chcą przejąć polski rynek, polskiego węgla. Naszym celem jest ochronienie tego rynku dla obecnego pokolenia i dla przyszłych pokoleń. To jest zadanie dla każdego odpowiedzialnego polityka i rządu. Bardzo was proszę, abyście w tym zadaniu nie starali się za wszelką cenę, w ramach doktryny: im gorzej, tym lepiej, przeszkadzać rządowi.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Szanowni państwo, teraz lista mówców zgłoszonych do pytań.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Dyskutował pan poseł z panem premierem na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Przysługuje mi sprostowanie, pani marszałek. Dlaczego nie mogę tego zrobić?)</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Przysługuje mi sprostowanie. Pan premier mnie zaczepiał.)</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie w tym wypadku. Bardzo panu dziękuję, panie pośle. Może pan zapisać się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Przepraszam, pani marszałek, proszę nie odbierać mi prawa do sprostowania. Byłem zaczepiany przez pana premiera i wywoływany z imienia i nazwiska z tej mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-476.10" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Poseł ma prawo do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-476.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo pana proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-476.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-476.13" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Pani marszałek, dlaczego pani odmawia mi prawa do sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-476.14" who="#ElżbietaRadziszewska">36 osób zapisało się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-476.15" who="#ElżbietaRadziszewska">Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-476.16" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Dlaczego nie mam prawa do sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-476.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę wykluczyć posła z obrad, jest nietrzeźwy.)</u>
          <u xml:id="u-476.18" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, bardzo pana proszę, aby zajął pan swoje miejsce na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-476.19" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Odbiera mi pani prawo do sprostowania. Proszę powiedzieć, dlaczego pani odmawia mi prawa do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-476.20" who="#ElżbietaRadziszewska">Przywołuję pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-476.21" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-476.22" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Poseł ma prawo do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-476.23" who="#ElżbietaRadziszewska">Szanowni państwo, do zadania pytań...</u>
          <u xml:id="u-476.24" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Pani marszałek, proszę odpowiedzieć mi na pytanie, dlaczego odmawia mi pani prawa do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-476.25" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, bardzo pana proszę. Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-476.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę udzielić posłowi głosu.)</u>
          <u xml:id="u-476.27" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Proszę nie łamać moich praw jako posła. Proszę umożliwić mi sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-476.28" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, taka jest moja decyzja, panie pośle. Proszę usiąść w ławie poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-476.29" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Ale pani łamie w tym momencie regulamin Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-476.30" who="#ElżbietaRadziszewska">Ogłaszam 3-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-476.31" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł w tym czasie uspokoi się i usiądzie na swoim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-476.32" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Jestem bardzo spokojny.)</u>
          <u xml:id="u-476.33" who="#ElżbietaRadziszewska">3-minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-476.34" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-476.35" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 0 min 41 do godz. 0 min 45)</u>
          <u xml:id="u-476.36" who="#ElżbietaRadziszewska">Szanowni państwo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-476.37" who="#ElżbietaRadziszewska">Skoro pan poseł Wipler chce usłyszeć podstawę prawną mojej decyzji...</u>
          <u xml:id="u-476.38" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: Chcę usłyszeć uzasadnienie, dlaczego pani odmawia.)</u>
          <u xml:id="u-476.39" who="#ElżbietaRadziszewska">...w związku z tym odpowiadam, że podstawę prawną stanowi art. 184 regulaminu Sejmu: „Marszałek Sejmu udziela głosu poza porządkiem dziennym posiedzenia lub w związku z dyskusją jedynie dla zgłoszenia wniosku formalnego lub sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy”.</u>
          <u xml:id="u-476.40" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-476.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy marszałek Sikorski złamał regulamin?)</u>
          <u xml:id="u-476.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Złamał.)</u>
          <u xml:id="u-476.43" who="#komentarz">(Poseł Maciej Małecki: Marszałek Sikorski złamał regulamin, bo dokładnie w tym trybie udzielił głosu posłowi Czerwińskiemu.)</u>
          <u xml:id="u-476.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-476.45" who="#ElżbietaRadziszewska">Szanowni państwo, w trybie art. 184 pan premier Piechociński odniósł się do słów wykrzykiwanych z ławy sejmowej przez pana Wiplera, to nie znaczy, że źle zrozumiał lub źle przytoczył sformułowanie na tej trybunie sejmowej wygłoszone przez pana posła Wiplera.</u>
          <u xml:id="u-476.46" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: To jest pani uzasadnienie.)</u>
          <u xml:id="u-476.47" who="#ElżbietaRadziszewska">To jest moje uzasadnienie. Bardzo proszę, może pan odwołać się do Prezydium Sejmu. Proszę zająć miejsce w ławie sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-476.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-476.49" who="#komentarz">(Poseł Maciej Małecki: W tym trybie marszałek Sikorski udzielił głosu posłowi Czerwińskiemu.)</u>
          <u xml:id="u-476.50" who="#ElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-476.51" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam listę osób zapisanych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-476.52" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-476.53" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, przywołuję pana do porządku w myśl art. 175 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-476.54" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-476.55" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-476.56" who="#ElżbietaRadziszewska">Pierwsza pytanie zada pani poseł Józefa Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-476.57" who="#ElżbietaRadziszewska">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-476.58" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wiemy, wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-476.59" who="#ElżbietaRadziszewska">A pana posła Wiplera zachęcam do czytania regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-476.60" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo prosiłabym, żebyście państwo skupili się na tym, co chciałabym powiedzieć. Bardzo żałuję, że nie ma pana premiera Piechocińskiego.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jest sercem.)</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Rozumiem, że jest sercem. Jest jednak pan minister Kowalczyk, w związku z czym nie mam prawa wątpić, że pan minister Kowalczyk jest osobą genialną, która przychodząc 18 listopada do Ministerstwa Gospodarki, już 7 stycznia przygotowała kompletny program likwidacji górnictwa. Nie mam prawa w to wątpić, dlatego proszę, panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Mówimy o ustawie, a nie o programie.)</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#JózefaHrynkiewicz">...aby pan zechciał powiedzieć, na podstawie jakich ekspertyz przygotował pan ten program, w istocie likwidacji polskiego górnictwa węgla kamiennego, kto, kiedy i u kogo zamówił te ekspertyzy, kto wykonał ekspertyzy geologiczne, techniczne, ekonomiczne, wreszcie socjologiczne, gdzie, kiedy i komu te ekspertyzy przedstawiono, gdzie one są dostępne, gdzie je opublikowano, gdzie nad nimi dyskutowano.</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: To kompletnie nie o to chodzi. Zajmujemy się ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-477.7" who="#JózefaHrynkiewicz">Odwołując się do klasyki zarządzania, chcę zapytać, jakie są warianty rozwiązania problemu polskiego górnictwa węgla kamiennego. Przedstawienie takich alternatywnych rozwiązań to elementarz zarządzania. Pytam pana o te ekspertyzy, które posłużyły...</u>
          <u xml:id="u-477.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-477.9" who="#JózefaHrynkiewicz">... do takiego rozwiązania. Wreszcie pytam także o dialog społeczny, który w Polsce nie toczy się, a już zwraca na to uwagę szef Międzynarodowej Organizacji Pracy w wielu swoich wywiadach.</u>
          <u xml:id="u-477.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł, dziękuję bardzo. Czas minął.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, jako następny zada pytanie pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Czy pani marszałek może mówić, kto ma się przygotować do wystąpienia?)</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Masz to na tablicy.)</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Jest na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nazwiska są wyświetlane na tablicy. O tej porze już nie widzi.)</u>
          <u xml:id="u-478.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ta sytuacja ma wiele aspektów. Oczywiście naczelne są aspekty gospodarcze, społeczne, ale także polityczne. Otóż ona dowodzi m.in. tego, że być może nie ma w Polsce już klasycznej klasy robotniczej, ale na pewno jest klasa górnicza, chociaż nazywa się ją stanem górniczym. W moim przekonaniu nie ma zbyt wielu analogii między obecną sytuacją a sytuacją z okresu sprzed 30 lat, gdy pani Margaret Thatcher dokonywała dramatycznej restrukturyzacji, gdzie były ofiary itd. Dzisiaj w Wielkiej Brytanii mamy tylko 6 tys. górników i 18 mln produkcji. Gdyby ktoś chciał pomyśleć, żeby pani premier Kopacz powtórzyła drogę Thatcher, to byłby to najgorszy błąd.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#TadeuszIwiński">Moje pierwsze pytanie jest takie: Kto ponosi odpowiedzialność za stan rzeczy z ostatnich lat? Po raz pierwszy zobaczyłem tutaj w takim charakterze wicepremiera i ministra gospodarki. Dobrze, że był, pojawił się. Gdy zarzucano pani premier, że nie prowadzi debat w sprawach lekarskich, mówiła: mam ministra konstytucyjnego. Gdzie ten minister konstytucyjny do tej pory był? Gdzie był pan Piechociński? Gdzie jest szef regionu PO pan poseł Tomczykiewicz, który przez kilka lat zajmował się sprawami górnictwa? Wiceministrowi Markowskiemu Niemcy powierzają dzisiaj 150 mln euro, żeby wybudował kopalnię w Orzeszu. Czy ktoś powierzyłby cząstkę tych pieniędzy panu Tomczykiewiczowi? A może panu wicepremierowi Piechocińskiemu?</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#TadeuszIwiński">I dwa krótkie pytania. Dlaczego w Polsce przy wydobyciu 70 mln t produkuje się za mało węgla opałowego? To głównie ten węgiel musimy importować, innego rodzaju mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#TadeuszIwiński">Na koniec powiem tak. Minister mówił o Bogdance. Są od dawna oceny geologiczne, że pokłady w Bogdance to jest 40 mld t. Czy rząd przewiduje, czy jest przewidywane budowanie tam innych kopalni, które miałyby lepsze warunki, w przypadku których wydobycie byłoby znacznie tańsze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Cezary Olejniczak, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! To nie krasnoludki powoływały kolejnych prezesów Kompanii Węglowej. Przez te 7 lat waszych rządów powołaliście 5 prezesów, którzy otrzymywali ogromne wynagrodzenia, którzy otrzymywali również ogromne odprawy. To nie krasnoludki, tylko państwo za to ponosicie odpowiedzialność. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#CezaryOlejniczak">Po drugie, dobry gospodarz wtedy, kiedy jest dobra koniunktura, odkłada pieniądze na czarną godzinę, a państwo te pieniądze przejedliście. Polskie górnictwo w 2011 r., w 2012 r. wypracowało ogromne, miliardowe zyski. Państwo je przejedliście. Łataliście dziurę budżetową, którą zrobiliście w ciągu swoich wtedy 5 lat rządzenia. Tak że to jest wasza sprawka. Do tego doprowadziliście Kompanię Węglową i Katowicki Holding Węglowy, bo o tym nie mówicie.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#CezaryOlejniczak">Pytam pana ministra, jaka jest sytuacja w tej drugiej spółce, gdzie państwo mają 100% akcji. Proszę więc o odpowiedź, jaka jest tam sytuacja i co państwo dalej zamierzacie robić z tamtą spółką, z Katowickiem Holdingiem Węglowym.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#CezaryOlejniczak">I nie zgodzę się z panem premierem Piechocińskim, bo przy węglu brunatnym jest powiązanie między kopalnią węgla brunatnego a elektrownią, która spala ten węgiel.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#CezaryOlejniczak">A więc mieliście państwo 7 lat, żeby wzorem węgla brunatnego i energii z tego węgla zrobić to samo z węglem kamiennym, ale nie zrobiliście tego, dlatego że spółki energetyczne są u pana Karpińskiego, a wcześniej u pana Grada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, dziękuję bardzo. Skończył się panu czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#CezaryOlejniczak">...a Ministerstwo Gospodarki odpowiada za kopalnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako następny pytanie zada pan poseł Krzysztof Szczerski, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#KrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gdy słucham polityków Platformy i PSL, w zasadzie mam tylko jedno pytanie: Gdzie jest wasz wstyd, panowie i panie, gdzie jest wasz wstyd? Przyjeżdżam do państwa z Małopolski zachodniej. Tam podejmują uchwały wszystkie samorządy lokalne: gminne, powiatowe, sejmik, bo tam grozi nam utrata kilkunastu tysięcy miejsc pracy. A wy się tutaj chachacie, śmiejecie się, dogadujecie się. Gdzie jest wasz wstyd? Tam ludzie naprawdę są przerażeni. Patrzę także w oczy panu posłowi z Chrzanowa. Tam naprawdę ludzie są przerażeni, bo kilkanaście tysięcy miejsc pracy przez waszą decyzję może tam być utraconych.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: To jest wasza ukryta opcja.)</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#KrzysztofSzczerski">Chodzi właśnie o takie komentarze, jak pana przewodniczącego Grupińskiego. Panie pośle, naprawdę, gdzie jest pana wstyd? Co pan teraz opowiada o jakiejś opcji niemieckiej? Co pan teraz do mnie mówi? Co pan teraz w ogóle do mnie mówi? Niechże się pan zastanowi, co pan w ogóle robi z sobą, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: To nie mówcie o chachaniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#KrzysztofSzczerski">Ludzie boją się o swoje życie, o miejsca pracy, a pan mi głupie teksty dogaduje. To jest pana odpowiedź na tę sytuację? Mam konkretne pytanie do pana ministra, natomiast naprawdę mam już dość słuchania waszych komentarzy na ten temat. Wstydu nie macie, wstydu nie macie. To jest wasz problem. Wstydu nie macie. Już nie mówię o honorze, ale wstydu nawet nie macie.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#KrzysztofSzczerski">Panie ministrze, mam jedno bardzo konkretne pytanie. Co rząd zrobił przez te ostatnie lata, żeby zabezpieczyć polskie górnictwo od strony spraw zagranicznych, międzynarodowych, żeby zatrzymać dumpingowy import węgla z zagranicy, żeby uchronić Polskę przed pakietem klimatycznym, żeby zabezpieczyć pomoc publiczną dla polskich kopalni nie na ich likwidację, tylko na ich działanie?</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#KrzysztofSzczerski">Co zrobiliście na forum Unii Europejskiej, na forum międzynarodowym, żeby zabezpieczyć polski węgiel? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Wojciech Jasiński, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WojciechJasiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta debata ze strony rządu jednak musi budzić zażenowanie, ale zanim o tym, najpierw spytam pana ministra. Panie ministrze, każde decyzje trzeba podejmować na podstawie konkretnych danych. Tu była wielokrotnie mowa o kosztach wydobycia. Czy pan wie, gdzie, jak i dlaczego te koszty były takie, jakie były? Pan poseł powiedział o ścianach, które są skupowane, to znaczy które są stare, ale montowane są jako nowe. Czy takie rzeczy były sprawdzane? To jest podstawowa zasada, jaka w gospodarce musi funkcjonować. Nie można przyjąć, że albo państwo nie potraficie, albo nie chcieliście tego zbadać. To sobie trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#WojciechJasiński">Jeśli pan premier Piechociński, tak jak mówi, tyle czasu dyskutował ze związkowcami o przywilejach, to ja się nie dziwię, że w żaden sposób się nie dogadali. Nie tylko pan jeden dyskutował ze związkowcami. Proszę nie mówić, że związkowcy są nieracjonalni, skrajnie niemądrzy i że się z nimi w żaden sposób nie da dogadać, że jeśli im się przedstawi realny plan, to że go nie zaakceptują, że nie przyjmą go do wiadomości. Panie premierze, jeśli o tym pan dyskutował, jeśli to było dla pana najważniejsze, co nam tu pan powiedział, to nie dziwię się, że pan niczego nie osiągnął.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#WojciechJasiński">Można było odnieść wrażenie, że pewne problemy próbował pan stworzyć tutaj przed nami i z nimi zaciekle walczyć, tak samo jak próbował pan przypisać nam pewne poglądy, których rzeczywiście nie mamy, i też pan je zwalcza. Przykro o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Następny pytanie zada pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#RyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać najpierw, dlaczego, skoro jest tak dobrze, jeśli chodzi o tę regulację, którą przygotowaliście dla śląskich górników, jest tak ogromny opór społeczny, rosnący w siłę z godziny na godzinę. Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#RyszardZbrzyzny">Po drugie, czym różni się zamykanie kopalń od wygaszania kopalń? Pani premier, odnoszę wrażenie, nie ma pojęcia, o czym mówi. Przepraszam za to, co mówię w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#RyszardZbrzyzny">Proszę tę definicję rozwinąć do końca. Czy jeśli chodzi o górnictwo, ma być zrealizowany scenariusz stoczniowy? Tam się pojawiał inwestor katarski, tutaj mamy jakiegoś enigmatycznego inwestora polskiego. Wiemy jednak, co się stało na końcu. Ktoś mówi, że przecież stoczniowcy nie protestują. Nie protestują, bo już ich nie ma. Czy chcemy taki scenariusz zrealizować, jeśli chodzi o organizm gospodarczy polskiego górnictwa węglowego?</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#RyszardZbrzyzny">Po trzecie, dlaczego pan minister, wicepremier polskiego rządu, uprawia tutaj, z tej mównicy, demagogię? Dlaczego powtarza demagogię, którą uprawiają słono opłacani dziennikarze na zamówienie?</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo niczego innego nie potrafi.)</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#RyszardZbrzyzny">Otóż skoro pan minister wie, że średnia płaca w górnictwie to jest około 7 tys. zł, to musi wiedzieć o tym, że w tych 7 tys. zł są wszystkie składniki wynagrodzenia, choćby ich było 20, 50 czy też 100.</u>
          <u xml:id="u-493.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-493.9" who="#RyszardZbrzyzny">Musi o tym wiedzieć. Okazuje się, że on uprawia demagogię, bo mówi, że mają 7 tys. plus jeszcze 20 innych składników. Skończmy z demagogią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-493.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Następny pytanie zada pan poseł Grzegorz Tobiszowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie, bowiem z dokumentu, który jest podstawą decyzji o likwidacji 4 kopalń i w ogóle tego całego procesu, który państwo zamierzacie w ustawie zawrzeć, wynika, że w pierwszej kolejności przeznaczacie państwo 4 kopalnie, te najlepsze, które mają najlepszy wynik finansowy, do połączenia z sektorem energetycznym. Czy państwo możecie wskazać, kogo państwo macie na myśli, bowiem obecnie trwa proces łączenia spółek ENEA i Tauron? Jak ten proces, który odbywa się bardzo cichutko pod egidą procesu energetycznego, ma się do rozmów, które państwo chcecie prowadzić z energetyką? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#GrzegorzTobiszowski">Drugie pytanie. Wczoraj na posiedzeniu komisji pan czy pan prezes wspomniał, że 900 mln w tym roku będzie przyznane Węglokoksowi, aby zainwestować i zbudować nową spółkę z tych kopalń, które nie idą do likwidacji. Jak państwo widzicie możliwość zagospodarowania kolejnego 1,2 mld w przyszłym roku, jeśli państwo nie przewidujecie dodatkowych wzmocnień finansowych SRK dla tych czterech kopalń? Jak chcecie państwo zrealizować te kwestie społeczne, jeśli chodzi o administrację? Czy tych pracowników, którzy są w administracji, którzy są na powierzchni, też chcecie państwo objąć pewnymi osłonami? Jeśli tak, to jakimi? Czy państwo przewidujecie jakieś osłony poza enigmatycznymi urlopami i odprawami?</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#GrzegorzTobiszowski">Jakie państwo macie konkretne regulacje dla tych pracowników, którzy mają być wyparci z tych kopalń, gdzie SRK będzie prowadziła proces restrukturyzacji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#StanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle Krzysztofie Gadowski, krzykiem nie zagłuszy pan własnego sumienia.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#StanisławSzwed">Panie pośle Brzezinka, podpisał się pan pod tym projektem i cały czas jest pan uśmiechnięty, niech pan pojedzie do swoich wyborców...</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania.)</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#StanisławSzwed">...do Bytomia i przedstawi im ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Proszę zadawać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#StanisławSzwed">To, co pan robi na tej sali, to jest wstyd.</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#StanisławSzwed">Panowie, którzy podpisaliście się pod tym projektem, premier Piechociński, przewodniczący Grupiński, pan poseł Rzymełka, cztery strony uzasadnienia - żenada. Żenada, co tu przedstawiacie.</u>
          <u xml:id="u-497.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Ma pan 300 mln dla kopalni?)</u>
          <u xml:id="u-497.9" who="#StanisławSzwed">Podobnie nam to przedstawialiście, gdy próbowaliśmy ratować kopalnię Silesia. Ci sami ludzie mówili to samo - że nie ma ratunku dla tej kopalni, trzeba ją zlikwidować, zaorać, zalać. Uratowaliśmy ją dzięki postawie załogi. Załoga walczyła o tę kopalnię i dzisiaj ta kopalnia pracuje i ma się dobrze. Stało się tak tylko dzięki załodze, nie wam.</u>
          <u xml:id="u-497.10" who="#StanisławSzwed">Pytanie do pana ministra dotyczące kopalni Brzeszcze. Czy może pan podać, jakie są zasoby węgla w kopalni Brzeszcze? Gdyby pan nie chciał udzielić odpowiedzi, to ja panu powiem, 312 mln t. Na ile lat starczy wydobycia? Na 30 lat. Jaka inwestycja została zrealizowana w ostatnich dwóch latach w kopalni Brzeszcze? Stacja odmetanowania, najnowocześniejsza w Europie. Ile kosztowała? 23 mln zł. Komu to chcecie przekazać? Komu chcecie przekazać tę kopalnię, skoro chcecie ją teraz zlikwidować?</u>
          <u xml:id="u-497.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Jan Szyszko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JanSzyszko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Już wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, na którym było omawiane sprawozdanie Komisji Europejskiej dla Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z realizacji polityki energetycznej i klimatycznej Unii Europejskiej. W tym dokumencie można było wyczytać pewne dane, których ciężko było się doprosić u nas w rządzie. W związku z tym mam pytania do pana posła sprawozdawcy, jak również do pana posła z PSL, który mówił o popycie, podaży, o rachunku ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#JanSzyszko">A pytania brzmią tak: Jaki wpływ na konkurencyjność polskiego węgla i polskiej gospodarki miało to, że Polska sprzedała 120 mln t redukcji emisji w ramach EU ETS?</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#JanSzyszko">Drugie pytanie: Jaki wpływ na konkurencyjność polskiego węgla i polskiej gospodarki miało to, że dochody z aukcji w ubiegłym roku wyniosły 244 mln euro?</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#JanSzyszko">Jaki wpływ na konkurencyjność polskiego węgla i polskiej gospodarki miało to, że rząd zrezygnował z wygranego procesu odnośnie do limitów emisji przyznanych na rok 2008, czyli na rok bazowy? Mianowicie Komisja dała 208 mln t tego limitu, a Polska wygrała ilość 284 mln t. Koalicja rządząca zaś z tego zrezygnowała.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#JanSzyszko">W końcu jaki...</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-499.6" who="#JanSzyszko">... wpływ na konkurencyjność polskiego węgla ma to, że limit emisji na lata do roku 2030 wynosi 1109 mln t?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanSzyszko">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, pani marszałek, na te pytania. Brak odpowiedzi będzie świadczył o tym, że albo nie wiecie, w co gracie, albo działacie na szkodę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako następna pytanie zada pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanSzyszko">Ale jedno i drugie to jest podstawa do tego, żeby podać się do dymisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MariaNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed chwilą pan premier powiedział, że ludzie, których on kierował do rady nadzorczej czy do zarządu Kompanii, to świetni fachowcy. Nie chcę tego negować, ale jak to się stało, skoro tam są tak świetni fachowcy, że dzisiaj w nocy, na cito, mamy przyjąć projekt ustawy, który ma zagwarantować górnikom wypłaty w lutym? To jest nie do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#MariaNowak">Dlatego liczyłam, że będę mogła zadać pytanie panu premierowi, na które szczerze odpowie: Kiedy dowiedział się, że Kompania Węglowa ma poważne problemy finansowe, że grozi jej upadłość? Przecież w ostatnim kwartale 2014 r. premier i inni przedstawiciele ministerstwa zapewniali górników, że żadna kopalnia nie zostanie zlikwidowana. Mało tego, kiedy posłowie PiS zwracali uwagę, i to już od dłuższego czasu, że nad polskim górnictwem gromadzą się gradowe chmury, byli lekceważeni. Słyszeliśmy wręcz, że straszymy społeczeństwo, straszymy górników.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#MariaNowak">Nie ma, niestety, pana premiera, więc pytanie kieruję do pana ministra Kowalczyka. Panie ministrze, dlaczego nie były przeprowadzane analizy innych rozwiązań? Na pewno nie były przeprowadzane, bo pan przecież nawet niedługo jest w tym ministerstwie, niedługo się tym zajmuje, więc nie wierzę, że były jakieś inne analizy aniżeli pójście na łatwiznę - zlikwidować, koniec, i dać odprawy, których górnicy wcale nie chcą, bo zupełnie nie ma tutaj troski o losy rodzin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#BeataSzydło">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#BeataSzydło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan wicepremier Piechociński odegrał przed nami żałosny spektakl. Ja chciałabym zapytać pana wicepremiera, ile jest w Polsce warte słowo ministra gospodarki, wicepremiera polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#BeataSzydło">Otóż 17 czerwca 2013 r. pan wicepremier Piechociński spotkał się z przedstawicielami prezydium Związku Zawodowego Kadra kopalni Brzeszcze, lokalnym PSL-em, i na tym spotkaniu, o czym donosi „Trybuna Górnicza” z 18 czerwca, zadeklarował, że nie będzie likwidacji kopalni Brzeszcze ani innych kopalń. Ja również dałam się nabrać na te zapewnienia, bo ja także wtedy, w 2013 r., pytałam pana premiera Piechocińskiego o Brzeszcze. Ja jestem z Brzeszcz. I dzisiaj, po dwóch latach, Brzeszcze znajdują się wśród kopalń, które będą likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#BeataSzydło">Co trzeba zrobić w Polsce, żeby nie być zlikwidowanym? Najnowocześniejsza stacja odmetanowania (ten metan jest sprzedawany do zakładów chemicznych w Oświęcimiu), stacja uzdatniania wody (woda ma być sprzedawana gminie Brzeszcze), 60 mln t węgla operacyjnego (koncesja wydana do 2046 r.), plan naprawczy wprowadzony przez kopalnię po to, żeby poprawić sytuację zakładu pracy (w ciągu prawie 2 lat blisko 1000 osób odeszło dobrowolnie z kopalni, poprawia się wynik). W 2016 r...</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#BeataSzydło">... kopalnia ma przynosić zyski i jest dzisiaj likwidowana. Co trzeba zrobić w polskim państwie, żeby nie być zlikwidowanym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Piotr Paweł Bauć, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PiotrPawełBauć">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Ja co prawda nie mam takiego nosa, jak pan poseł Macierewicz, ale zastanawiam się, czy czasami coś nie jest ukryte za tą likwidacją kopalń. Przed chwilą pani posłanka powiedziała, że wpompowano wiele pieniędzy w nowoczesne technologie po to, żeby usprawnić, żeby właśnie wyjść na prostą, żeby stać się rentownym, a na chwilę przed tą rentownością okazuje się, że jesteśmy nierentowni. Może jednak trzeba by się zastanowić, czy gdzieś tam nie ma jakiegoś mechanizmu, ale nie należę do ludzi podejrzliwych i raczej patrzę na realne sytuacje. Przed chwilą, przed paroma chwilami pan minister Piechociński zrobił nam piękny wykład z ekonomii, nawet pogłębiony, można powiedzieć, że co najmniej trzeci rok ekonomii, a potem dostajemy ustawę pierwszoroczniaka. W zasadzie mamy straty, więc wyciągnijmy, to co przynosi straty, nie zastanawiając się, dlaczego to przynosi straty, bo nigdzie nie dostaliśmy tej informacji. Jedni mówią, że za drogo wydobywamy. Ale co to znaczy: za drogo wydobywamy? Za droga jest energia? Może za dużo wody przepompowujemy, a może za dużo płacimy? Dlaczego? Ale wyciągniemy to, co przynosi straty, odłożymy. A może trzeba było parę lat...</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#PiotrPawełBauć">... wcześniej zastanowić się nad mechanizmem na przykład elastyczności płacowej, o której tu przed chwilą mówiono - dwadzieścia kilka składników do pensji doliczamy, dlatego jest tak drogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PiotrPawełBauć">A dzisiaj mówimy: wyciągamy na zewnątrz, zapłacimy z funduszu świadczeń pracowniczych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PiotrPawełBauć">...a potem zobaczymy, co z tym będzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako następny pytanie zada pan poseł Grzegorz Matusiak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#GrzegorzMatusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam takie pytanie: Czy pan minister zapoznał się z dokumentem przyjętym przez Radę Ministrów 31 lipca 2007 r.? To jest „Strategia działalności górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 2007–2015”. W pkt 5.2 ppkt 2 czytamy: „Proces prywatyzacji może być prowadzony poprzez giełdę w celu pozyskania kapitałów na rozwój i modernizację prywatyzowanego przedsiębiorstwa”. Dlatego mam pytanie: Ile pozyskano środków z prywatyzacji Jastrzębskiej Spółki Węglowej? Gdzie te środki zostały przekazane?</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#GrzegorzMatusiak">Mam też pytanie do sprawozdawcy pana Krzysztofa Gadowskiego. Pan sprawozdawca pokazywał tu dokument. Proszę podać, ile kopalń za rządów Prawa i Sprawiedliwości zostało zlikwidowanych? Proszę o konkrety, bo pan mówił, że ten dokument spowodował, iż były likwidowane kopalnie. Jeszcze mam taką dobrą radę na koniec. Szanowni państwo, nie idźcie tą drogą, drogą Jerzego Buzka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Maciej Małecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MaciejMałecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wczoraj w komisji energetyki prezes Kompanii Węglowej przyznał, że kopalnie były źle zarządzane od jakichś 5 lat, bo jeszcze kilka lat temu kompanię było stać na inwestowanie w akcje KGHM, ale potem już był tylko zjazd w dół. Tak się składa, że to jest czas, w którym za kopalnie odpowiadał rząd Platformy i PSL. Koszt wydobycia wzrósł wam o 100%, o 1 mld zł, ale wydajność spadła o połowę. Włożyliście w kopalnie 700 mln zł - na przykład nowoczesna stacja spalania metanu w kopalni Brzeszcze. Czy nie skończy się tym, że zlikwidujecie kopalnię, ale potem ktoś to kupi za grosze i dopiero wtedy ten biznes zacznie się komuś opłacać? Jak to jest, że nic, co polskie, wam się nie opłaca? Nie opłacają się kopalnie, ale w Niemczech się opłacają. Zaoraliście stocznie, bo mówiliście, że się nie opłacają, ale niemieckie się opłacają.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Daliście niezły podkład pod to.)</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#MaciejMałecki">Czy nie wydaje się zasadne takie pytanie, że polskie stocznie, polskie kopalnie i polska energetyka są dobre, tylko wy nie nadajecie się do zarządzania?</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako następny pytanie zada pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę traktować to raczej jako pytania, to, co powiem, ale uważam, że to, co dzisiaj się dzieje, to jest nocne mordowanie polskich zasobów geologicznych. A trzeba patrzeć szeroko, bo zarabiać na zasobach geologicznych można, na węglu także można, tylko trzeba rozumieć związki przyczynowo-skutkowe w zakresie geologii, górnictwa i rynku i trzeba mieć krztynę patriotyzmu, żeby to robić z dobrej woli. Odmawiam wam w jakikolwiek sposób tego, że wy to macie. Nie macie tego, bo inaczej byście tego nie robili.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#MariuszOrionJędrysek">W czym jest sprawa? Otóż sprawa jest głównie w złym prawie, zarządzaniu i organizacji państwa. To wy rządzicie już 8. rok i w waszych rękach to było. Stawiacie na ludzi kompletnie niekompetentnych. Co się dzieje w tej chwili? Mamy tak. Była pani minister, wiceminister wasza, zostaje przeniesiona do jednej z dużych spółek. Spółka ma 1 mld zysku, po dwóch latach ma 1 mld strat. Przechodzi do innej spółki i ta spółka teraz ma kupić kopalnię, którą ona doprowadziła do bankructwa. Tak, pytam: Czy to jest prawda, czy ja się mylę?</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#MariuszOrionJędrysek">Polska ma 80% zasobów geologicznych Unii Europejskiej, jeśli chodzi o węgiel kamienny, i importujemy węgiel. Z 10 wielkich producentów węgla kamiennego - Polska jest na końcu - jesteśmy jedynym, który w ostatnich dziesięciu latach zmniejszył produkcję węgla. Wszyscy zwiększyli, niektórzy nawet dwukrotnie, i zarabiają na tym,...</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#MariuszOrionJędrysek">... a my nie. To jest wasza wina, wyłącznie wasza wina, i powinniście teraz za to przeprosić społeczeństwo i doprowadzić do tego, by polskie górnictwo przynosiło zysk. To można zrobić, a wy tego nie chcecie. Nie chcecie, bo...</u>
          <u xml:id="u-519.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pani poseł Anna Zalewska, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AnnaZalewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska i PSL chcą wygrać narrację, chcą wygrać debatę i tę publiczną, i tę medialną, a my walczymy o ludzkie życie. Mieszkam 10 km od Wałbrzycha. Tam jednoosobowo jednego dnia bez konsultacji w 1990 r. podjęto decyzję o likwidacji wszystkich kopalń. Do dzisiaj jest dziedziczone tam bezrobocie, do dzisiaj są tam biedaszyby. A specjalna strefa ekonomiczna nie spełniła swojej funkcji. Zresztą niech wam ekspert od ekonomii premier Piechociński policzy, ile kosztuje miejsce pracy w specjalnych strefach ekonomicznych. Jest wiele razy droższe niż to, o którym mówicie teraz, prawiąc o likwidacji kopalń. Mówicie nieprawdę. Pani premier Kopacz mówi nieprawdę. W dzisiejszym wywiadzie unikała jak ognia słowa „likwidacja”, a kopalnie likwidujecie. Po pierwsze, jest tak napisane w uzasadnieniu, po drugie, powiedział o tym prezes Kompanii Węglowej w komisji do spraw energetyki. Mało tego, powiedział on, że powiększy prawdopodobnie tę liczbę z czterech do siedmiu. Oprócz tego kłamiecie, choć wiecie dobrze, że musicie przedstawić plan zamknięcia kopalń, jako że warunkiem dotowania z publicznych pieniędzy tychże kopalń jest tylko i wyłącznie ich zamknięcie. Ludwik Dorn mówił już o decyzji Rady Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#AnnaZalewska">Możemy tylko i wyłącznie zamykać.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#AnnaZalewska">Ostatnie zdanie. Oddajecie te kopalnie spółce, która straszy na całym Śląsku, spółce, która pamięta Buzka i która jest otoczona niesławną legendą, po to, żeby próbować uwiarygodnić coś, co od bardzo wielu lat jest tylko i wyłącznie fikcją.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#AnnaZalewska">Myślcie o ludziach, o tych, którzy za moment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AnnaZalewska">...nie będą mieli za co żyć i będą z troską myśleli o swoim życiu i życiu swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako następny pytanie zada pan poseł Jacek Falfus, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JacekFalfus">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Notabene pan poseł Jędrysek miał rację w swojej wypowiedzi. Ja z kolei chcę przedstawić takie swoje spostrzeżenia. Rząd chce zlikwidować cztery zakłady górnicze i zredukować aż 11 tys. miejsc pracy, w tym z czterech śląskich kopalń ma być masowo zwolnionych z pracy aż 5 tys. górników. To praktycznie nie restrukturyzacja górnictwa, a egzekucja dla całego Śląska. Z jednej strony, w świetle rządowego projektu restrukturyzacji nie zamierza się restrukturyzować zarządu Kompanii Węglowej. W jego siedzibie w Katowicach zatrudnionych jest aż 800 osób. Czego one dokonały, dzisiaj nie wiemy. Chyba niczego. Z drugiej zaś strony ani rząd, ani zarząd kopalni, obsadzony przez niemerytorycznych nieudaczników, nie daje de facto żadnej rozsądnej alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#JacekFalfus">Pytam, panie ministrze: Dlaczego rząd ordynarnej likwidacji nie chce nazwać po imieniu, bo przecież tego nie można nazwać procesem naprawczym? Czy rząd weźmie pod uwagę pozytywne efekty restrukturyzacji niektórych kopalń z ostatnich lat, gdzie stosowano faktycznie proces naprawczy,...</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#JacekFalfus">... który uchronił kopalnie przed likwidacją? Można przecież tutaj działać inaczej. Przywołuję tu pozytywne przekształcenia dobrze prosperującej dziś kopalni Silesia z Czechowic-Dziedzic. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł twierdzi, że następny pan poseł z pana klubu źle zrozumiał pana słowa i chce pan sprostować.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Panie pośle, dziękuję, ale w tym, co mówiłem, przede wszystkim chodziło o to, że - niestety, trzeba to powiedzieć - to firma niemiecka Roland Berger robiła audyt wszystkich polskich kopalni. I ta wiedza, którą ma pan Piechociński, być może pochodzi z tego audytu. Niemieckie firmy wiedzą więcej o polskich kopalniach niż polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako następna pytanie zada pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#GabrielaMasłowska">Jak wynika z wielu wypowiedzi przedstawicieli rządu, główną przyczyną likwidacji kopalń, której zamierzacie dokonać - miejmy nadzieję, że się to nie powiedzie - jest brak środków na inwestycje. W latach 2010–2012 wynik finansowy netto górnictwa węgla kamiennego w Polsce to ponad 6 mld zł, poza tymi wszystkimi obciążeniami wynoszącymi pewnie też kilka miliardów, które przekazano do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#GabrielaMasłowska">Mam pytanie: Co korzystając z tych pieniędzy, zrobiliście, jeśli chodzi o inwestowanie w nowoczesne technologie, np. podziemną gazyfikację węgla? Takich technologii polska nauka dostarcza. Czy były jakiekolwiek działania podjęte wówczas, kiedy były takie zyski? I czy teraz są podejmowane takie działania?</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, nie ma się co oszukiwać. Zgoda rządu na pakiet klimatyczno-energetyczny, czyli politykę półkolonialną wobec Polski, to jest jedna z przyczyn. Druga przyczyna jest taka: Europa nakłada embargo na Rosję, Rosja nakłada embargo na Polskę, a Polska importuje węgiel z Rosji jakby nigdy nic. A gdzie jest zasada wzajemności w stosunkach międzynarodowych? Ale wiadomo, Putin to nasz człowiek na Kremlu.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, nie czarujmy się, przyczyny tkwią w nieudolności tego rządu i jego biernym podporządkowaniu się wytycznym Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako następny pytanie zada pan Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak słyszeliśmy w tych dzisiejszych licznych wypowiedziach, mniej więcej do roku 2012 w polskim górnictwie, w tej branży polskiego przemysłu, działo się stosunkowo nieźle. Polskie górnictwo było na plusie. Mniej więcej od roku 2012 sytuacja zaczęła się znacząco pogarszać. W związku z tym, panie ministrze, chciałbym zapytać: Czy państwu w Ministerstwie Gospodarki w związku z tym złym stanem, który dało się zauważyć po roku 2012, zapaliła się czerwona lampka i zdecydowaliście się podjąć jakieś działania strategiczne, stworzyć plany naprawcze, które zapobiegłyby złemu postępowaniu w tym zakresie? Czy takie plany powstały? Jeśli powstały, to jak wyglądał nadzór nad tymi działaniami, nad tymi planami ze strony ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PiotrPolak">Pytam o to w kontekście chociażby ostatniej aktywności państwa, szczególnie pana ministra, premiera i wiceministra Pietrewicza, chodzi mi o wyjazdy do Indii, gdzie pan premier i państwo ministrowie uczestniczyliście w spotkaniach dotyczących różnych form gospodarczych. Spotykał się on właśnie z indyjskim ministrem, doradzał w tych kwestiach. W efekcie tego, jak dowiadujemy się, jak donoszą media,...</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#PiotrPolak">... Hindusi chcą podwoić wydobycie węgla i skorzystać z polskich doświadczeń w tym zakresie. U nas jest wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PiotrPolak">Jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PiotrPolak">Jakie odprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, wykorzystał pan swój czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PiotrPolak">Już kończę, pani marszałek. Odprawy w jakiej wysokości w ostatnim czasie otrzymali ustępujący prezesi zarządów spółek węglowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Jerzy Sądel.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na konferencji prasowej podsumowującej 100 dni rządów premier Kopacz ogłosiła plan likwidacji czterech kopalń Kompanii Węglowej, to jest KWK Brzeszcze, KWK Pokój w Rudzie Śląskiej, KWK Bobrek-Centrum w Bytomiu oraz KWK Sośnica-Makoszowy obejmująca swym obszarem Gliwice i Zabrze.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#WaldemarAndzel">Niekonsultowany wcześniej z najbardziej zainteresowanymi stronami, a w szczególności z pracownikami tych kopalń, projekt likwidacji wywołał olbrzymi niepokój mieszkańców Śląska i Małopolski, doprowadzając do masowych protestów górników, ich rodzin oraz mieszkańców miast, dla których kopalnia jest tzw. żywicielką i stanowi największy, często jedyny tak duży zakład pracy w okolicy. Wprowadzacie na Śląsku i w Zagłębiu skansen biedy.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#WaldemarAndzel">Dlaczego rząd PO-PSL nie ograniczy haraczy podatkowych nakładanych na polskie górnictwo? Panie ministrze, ponieważ nie ma już premiera Piechocińskiego, chociaż powinien tu być, powinien wysłuchać pytań posłów, pytam: Dlaczego nie wystąpiliście do Komisji Europejskiej o wprowadzenie ceł antydumpingowych na rosyjski węgiel, który zalewa polski rynek? Dlaczego rząd Ewy Kopacz nic w tym względzie nie robi? Koniecznie należy wprowadzić embargo na rosyjski węgiel. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#PiotrChmielowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że embarga to raczej nie da się wprowadzić, bo musiałaby być na to zgoda Unii Europejskiej. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza sprawa dotyczy tego, że ustawa, która miała powstrzymać import rosyjskiego węgla, sprowadzała się do pomysłu przeprowadzenia laboratoryjnego badania jego składu. Pomimo iż Platforma Obywatelska wraz ze swoim sojusznikiem w postaci PSL-u błyskawicznie przeprowadziła tę ustawę przez Sejm, okazało się, że nie da się napisać rozporządzenia. Nie da się napisać rozporządzenia nie dlatego, że mamy głupich ludzi, tylko dlatego, że w ogóle nie da się go napisać. Dlaczego? Bo jeżeli wprowadzimy tam obostrzenia, bardzo poważne rzeczy, to przy okazji utopimy nasze kopalnie. Działałoby to na tej zasadzie. Jeżeli natomiast zrobimy to w takiej miękkiej, łagodnej postaci, to wjedzie każdy węgiel, jaki tylko można wprowadzić. Nie da się więc tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#PiotrChmielowski">Przedstawiłem jednak z tej mównicy bardzo prosty sposób. Teraz powiem, co stało się później. W kuluarach zatrzymał mnie minister Tomczykiewicz i mówi: nie zrozumiałem, co do nas mówiłeś. Otóż metoda jest bardzo prosta. Jeżeli coś importujemy, musimy to odprawić, czyli wystawić dokument SAD. Jednym z elementów tego dokumentu jest koszt transportu, który musimy uwzględnić. To znaczy mając to na fakturze, musimy mieć też w dokumencie SAD, tak?</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#PiotrChmielowski">Wystarczy certyfikować miejsce, z którego to jedzie, przeliczyć liczbę kilometrów, i umówmy się, jeżeli to jest niedoliczone, to doliczyć. To jest takie proste, do tego nie trzeba żadnej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako następny pytanie zada pan poseł Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MarekBalt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#MarekBalt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sektor górniczy w ramach podatków i opłat, jak tu słyszeliśmy, wpłacił do budżetu państwa ok. 7135 mln zł. Ile z tego wpłaciła Kompania Węglowa? W mojej ocenie ok. 3 mld zł za jeden rok. Całe zadłużenie ciągnione Kompanii Węglowej wynosi ok. 4 mld zł za kilka lat. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej zwraca się o obniżenie podatków i opłat, a górnictwo samo się oddłuży, węgiel stanie się opłacalny, wydobycie węgla stanie się opłacalne, jego sprzedaż bardziej konkurencyjna.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#MarekBalt">Chciałbym się zapytać, panie ministrze, o to, ile mniej pieniędzy z podatków wpłynie do budżetu państwa z kopalń, z firm, które kooperują, które padną w tych miejscach, w których te kopalnie zostaną zlikwidowane. Ile wydacie na osłonę dla górników? Czy nie lepiej obniżyć podatki, by wpływy do budżetu państwa były większe? Nie trzeba będzie utrzymywać górników, a firmy nadal będą płaciły podatki.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#MarekBalt">Chciałbym się jeszcze zwrócić do posłów PSL. Czy rozróżniacie dopłaty do rolnictwa, dotowanie rolnictwa od dotowania górnictwa i dopłat do górnictwa?</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-543.5" who="#MarekBalt">Bo jak spada cena świń, to robicie zakupy interwencyjne.</u>
          <u xml:id="u-543.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie świń, tylko tuszy.)</u>
          <u xml:id="u-543.7" who="#MarekBalt">Chlewy się buduje szybciej niż kopalnie, szybciej odłoguje się ziemię. To można przywrócić, a kopalni nie da się odłogować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-543.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Węgiel będą odłogować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#StanisławPięta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W 1998 r. w Kaczycach zlikwidowano kopalnię Morcinek. Niedawno Czesi uzyskali koncesję na rozpoznanie złóż, będą wydobywać tam węgiel. Od kilku lat funkcjonuje prywatna kopalnia Silesia, która też została przejęta przez czeski kapitał. W Orzeszu kopalnię będą budować Niemcy. W Ludwikowicach koło Nowej Rudy w Wałbrzyskiem kopalnie wybudują Australijczycy. Kapitał australijski wybuduje również kopalnie koło Bogdanki w Lubelskiem.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#StanisławPięta">Jak to się dzieje, że jest tylu chętnych na budowę kopalń, a wy chcecie zlikwidować 4 kopalnie w Polsce? Czy pan minister wie, że na całym świecie buduje się dzisiaj tysiąc elektrowni węglowych, co w ciągu 3–5 lat wygeneruje dodatkowy popyt na 2 mld ton węgla? I teraz jeszcze kilka innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Brzezinka: To jest nie do wyeksploatowania.)</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#StanisławPięta">Jak wyglądał, proszę państwa, nadzór właścicielski?</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#StanisławPięta">Co robili wasi prezesi, wasi przedstawiciele w radach nadzorczych, gdy zmniejszała się dochodowość kopalń, gdy zmniejszały się ich zyski? Jakie podejmowaliście wtedy działania? Jakie podejmowaliście działania, aby ograniczyć import rosyjskiego węgla? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-545.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Następne pytanie zada pan poseł Antoni Macierewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Pani Marszałek! Przepraszam najmocniej. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Od dwóch dni od różnych propagandystów, od pani premier Kopacz, a dzisiaj od pana posła Gadowskiego, od innych panów posłów, pana posła Święcickiego, dowiadujemy się, że projekt ustawy, który jest nam przedstawiany, nie jest projektem likwidującym kopalnie i górnictwo. Także przedstawiciele PSL uznali za stosowne dzisiaj nas o tym przekonywać, w tym pan premier Piechociński. W związku z tym można zapytać, dlaczego w uzasadnieniu do projektu ustawy, który jest projektem poselskim, napisaliście, że jest on niezbędny, jeżeli chodzi o przeprowadzenie likwidacji kopalń, a dokładnie umożliwienie nabycia kopalń przez SRK SA w celu przeprowadzenia ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#AntoniMacierewicz">Nie mam pytania, panie ministrze, pani marszałek, tylko prośbę, żeby nie okłamywać opinii publicznej i Sejmu. Po prostu w żywe oczy państwo nas okłamujecie.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#AntoniMacierewicz">Druga kwestia jest następująca. Pan poseł Gadowski oraz pan minister, a kiedyś sekretarz KC PZPR Święcicki mówili nam tutaj, informowali nas, że to jest absolutnie konieczne, że nie ma innego wyjścia, ponieważ górnictwo zostało tak straszliwie zadłużone.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym proszę panią...</u>
          <u xml:id="u-547.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-547.6" who="#AntoniMacierewicz">...marszałek oraz pana ministra o wymienienie tych osób z rządu, które są odpowiedzialne za tę skandaliczną sytuację. Uprzejmie proszę o ich natychmiastową dymisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Następne pytanie zada...</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Najder: Nie mogę, pan poseł zajął mównicę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie możemy doprowadzać do takich sytuacji. Mówię to także do pana posła Kłopotka jako koalicjanta, że mamy do czynienia z ludźmi odpowiedzialnymi za miliardowe nadużycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, już dawno przekroczył pan czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AntoniMacierewicz">Ci ludzie nie ponoszą żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#AntoniMacierewicz">Proszę o odpowiedź na pytanie, kto jest winien tych miliardowych nadużyć. Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Jacek Najder, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JacekNajder">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od dwóch dni faktycznie jesteśmy karmieni propagandą. Ta propaganda płynie z różnych stron i jest różnej maści. Jedni twierdzą, że walczą o miejsca pracy w górnictwie, nie proponując niczego dodatkowego, inni mówią, że będą restrukturyzować, a tak naprawdę wszystkim chodzi o jedno, o to, żeby dać polityczną łapówkę, dzięki czemu wszyscy zyskają poparcie górników, a nie zrobią ani krztyny, aby górnictwo było bardziej efektywne i zdrowe.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Panie kolego, proszę mówić za siebie.)</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#JacekNajder">Przepraszam, pani marszałek, ktoś polemizuje ze mną z ław, więc...</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#JacekNajder">Ja nie wspomnę o tym, że kolejne rządy oszukiwały górników, obiecując, że za chwilę Unia Europejska zmieni politykę energetyczną i nastąpi w te pędy, gwałtowny powrót do generacji opartej na węglu. Jeśli dzisiaj ktoś mówi górnikom coś takiego, to najzwyczajniej w świecie kłamie, okłamuje górników po to, żeby zarobić ich przychylność.</u>
          <u xml:id="u-553.5" who="#JacekNajder">Owszem, jest wadliwym, bardzo niepożądanym zjawiskiem import rosyjskiego węgla, ale jeśli ktoś mówi, że to jest węgiel kiepskiej jakości, to kłamie, bo jest to węgiel jakościowo z naszym porównywalny, może nawet lepszy. Natomiast to, że jest to węgiel dotowany i subsydiowany w sposób nieuprawniony przez Federację Rosyjską,...</u>
          <u xml:id="u-553.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-553.7" who="#JacekNajder">... to jest do wykluczenia. Rząd tak się strasznie pieklił z tym trójpakiem węglowym. Pytanie: Dlaczego do dziś nie postawiono tamy rosyjskiemu subsydiowanemu węglowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JacekNajder">...i dlaczego nie ma stosownych rozporządzeń do ustawy? Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, twierdzi pan, że w tej ustawie dajemy narzędzie, nie wskazując żadnej kopalni. Nie ma jeszcze ustawy, a 4 kopalnie są wskazane do likwidacji. Pytam: z czego to wynika? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: ...do wygaszania, a nie do likwidacji.)</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#EugeniuszKłopotek">Proszę państwa, dobrze czytajcie projekt ustawy z uzasadnieniem: do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wygaście się.)</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#EugeniuszKłopotek">Naprawdę przestańcie wciskać ludziom kit.</u>
          <u xml:id="u-557.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-557.6" who="#komentarz">(Poseł Jacek Najder: Opierają się.)</u>
          <u xml:id="u-557.7" who="#EugeniuszKłopotek">Po drugie, mam takie pytanie, to też jest pytanie do pana posła sprawozdawcy. Skoro chcemy górnikom zrobić tak dobrze, to dlaczego oni mówią „nie”. Co zawiodło? To jest brak zaufania do partnera? Może brak szacunku dla partnera? Co zawiodło? Oni mówią „nie” w odpowiedzi na takie podobno znakomite propozycje, które mamy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-557.8" who="#EugeniuszKłopotek">Teraz dwa pytania do pana ministra. Panie ministrze, usłyszeliśmy, że Kompania Węglowa jest zadłużona na poziomie 4,2 mld. Tutaj też stawia się nas trochę pod ścianą, mówiąc, że jeśli nie przyjmiemy tej ustawy, to za miesiąc Kompania Węglowa będzie musiała ogłosić upadłość. To moje pytanie brzmi tak. Odetniemy 4 kopalnie, skasujemy je, 1 kopalnię przerzucimy do Węglokoksu, zostanie 9. A co z długiem? Nadal zadłużenie będzie wynosiło 4,2 mld. Kto pokryje ten dług? Kto za to zapłaci?</u>
          <u xml:id="u-557.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-557.10" who="#EugeniuszKłopotek">Bardzo panią marszałek przepraszam, ale już ostatnie pytanie. Jak to jest, że kopalnie sprzedają węgiel po trochę ponad 200 zł za tonę, a w składach obywatele muszą kupować po 800 zł? Może temu warto by się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-557.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-557.12" who="#komentarz">(Poseł Jacek Najder: Niech kupią w kopalni.)</u>
          <u xml:id="u-557.13" who="#EugeniuszKłopotek">I na koniec taka smutna refleksja. Tak to jest, gdy się danego słowa nie dotrzymuje, i tak to jest, gdy bez porozumienia z partnerem forsuje się ustawę, która tego partnera dotyczy. To jest dla mnie gorzka lekcja.</u>
          <u xml:id="u-557.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-557.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak mądrze mówi.)</u>
          <u xml:id="u-557.16" who="#komentarz">(Poseł Jacek Najder: Brawo! Wyszli z koalicji...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Robert Maciaszek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#RobertMaciaszek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyszedł z koalicji.)</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak mądrze mówi, to co zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#RobertMaciaszek">Z głęboką uwagą przysłuchuję się tej dyskusji. Z jednej strony widzę pewien pakiet narzędzi przygotowany przez rząd, pakiet narzędzi, który ma pomóc restrukturyzować zagrożone dzisiaj kopalnie. Z drugiej strony słyszę opozycję, która nie przedstawia żadnych konkretów, żadnych realnych konkretów, które mogłyby pomóc uzdrowić tę sytuację, słyszę posła Szczerskiego, który przedstawia tu siebie jako posła Małopolski zachodniej, a ma z nią tylko tyle wspólnego, że jego partia umieściła go na liście wyborczej w Małopolsce zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-559.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Reprezentuje...)</u>
          <u xml:id="u-559.6" who="#RobertMaciaszek">Ja chcę panu posłowi Szczerskiemu powiedzieć, bo wywołał mnie tu jako posła z Chrzanowa, że tak, jestem posłem z Chrzanowa i przypomnę panu, panie pośle Szczerski, że w powiecie chrzanowskim, w Małopolsce zachodniej jest jeszcze jedna kopalnia, kopalnia Janina w Libiążu, która 10 lat temu, 12 lat temu była w bardzo podobnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-559.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Ale nie została zlikwidowana.)</u>
          <u xml:id="u-559.8" who="#RobertMaciaszek">To była kopalnia, która miała być likwidowana, ale dzięki procesowi restrukturyzacji, dzięki narzędziom, zresztą bardzo podobnym do tych, o jakich rząd dzisiaj tu mówi, udało się tę kopalnię uzdrowić. Dzisiaj w spółce Tauron Wydobycie ta kopalnia radzi sobie świetnie.</u>
          <u xml:id="u-559.9" who="#RobertMaciaszek">Mam taką prośbę do państwa z opozycji...</u>
          <u xml:id="u-559.10" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: A 8 lat temu kto rządził?)</u>
          <u xml:id="u-559.11" who="#RobertMaciaszek">...o to, żebyśmy współpracowali w tym zakresie, współpracowali.</u>
          <u xml:id="u-559.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-559.13" who="#RobertMaciaszek">Panie pośle Macierewicz...</u>
          <u xml:id="u-559.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Wystarczy tego.)</u>
          <u xml:id="u-559.15" who="#RobertMaciaszek">Nic więcej. Proszę o współpracę. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-559.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-559.17" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Wystarczy nie kłamać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, to, że pan poseł odniósł się do pana wypowiedzi, nie znaczy, że źle zrozumiał pana wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-560.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: Właśnie źle zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-560.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Źle zrozumiał? To bardzo pana posła przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-560.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę, pan poseł sprostuje, co źle zrozumiał pan poseł Maciaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#KrzysztofSzczerski">Pan poseł niestety bardzo źle zrozumiał moją wypowiedź. Jeśli pan uważa, że mój związek z Małopolską zachodnią polega na tym, że jestem posłem z Małopolski zachodniej, to tak właśnie jest. Jestem z tego dumny, ja nie wstydzę się tego, że jestem posłem z Małopolski zachodniej. To pan, jeśli zagłosuje pan jutro za tą ustawą, będzie się tego wstydził.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Nie ma czego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#KrzysztofSzczerski">Taka jest między nami różnica. Ja jestem dumny z tego, że jestem posłem z Małopolski zachodniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jednak pan nie wytłumaczył, co zostało źle zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pani marszałek, pan poseł raczył...)</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Wymienił pana nazwisko. Czy również...</u>
          <u xml:id="u-564.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: ...wymienić moje nazwisko...)</u>
          <u xml:id="u-564.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Ale samo wymienienie nazwiska nie jest powodem do sprostowania. Czy pan poseł coś źle zrozumiał?</u>
          <u xml:id="u-564.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie, nie jest, ale...)</u>
          <u xml:id="u-564.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie jest. Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-564.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: ...ale źle zrozumiał...)</u>
          <u xml:id="u-564.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż nie będę pytał o kwestie, które podnieśli pan poseł Balt z mojego klubu, a także pan poseł Olejniczak. Mam jedno pytanie zasadnicze. Otóż dwa dni temu w wywiadzie telewizyjnym jeden z górników związkowców użył takiego stwierdzenia, panie ministrze: Nie damy się po raz wtóry zrobić w ciula, cytuję. W związku z powyższym można odczytać, że górnicy zostali oszukani. Pytanie kieruję do pana: Kto, kiedy i w jaki sposób odniósł się do górników, innymi słowy: wprowadził ich w błąd albo oszczędnie gospodarował prawdą, że górnicy nie mają zaufania do premiera, do przedstawicieli rządu? Prosiłbym, aby pan użył tutaj nazwisk i dokładnie powiedział, jakiej sytuacji to dotyczy. Pytam, bowiem nie wyobrażam sobie dialogu z górnikami, którzy z góry zakładają, obawiają się kolejnego wprowadzenia ich w błąd względnie zrobienia ich w ciula, przepraszam za użycie tych słów.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Henryk Kmiecik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja także, jak pani posłanka Zalewska, obserwowałem, co działo się z Wałbrzychem po zamknięciu tamtejszych kopalń. Sytuacja ta trwa do dzisiaj, do dzisiaj istnieją biedaszyby. Policja ze strażą miejską ściga tych ludzi. Ale oni nie mają z czego żyć. Czy ta sytuacja ma się powtórzyć obecnie na Śląsku?</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#HenrykKmiecik">Panie ministrze, czy nie jest najwyższy czas, żeby natychmiast usiąść ze związkowcami, zrobić krótką analizę, jak będą wyglądały koszty ekonomiczne tych kopalń, jeżeli zastosuje się wzorzec kopalni Silesia? Przecież w tej kopalni pracuje 75 urzędników, a w innych kopalniach po tysiąc osób. Gdy w Kompanii Węglowej jest 160 związków zawodowych, w kopalni Silesia są 4. Jeżeli te wszystkie koszty się ograniczy i będzie się pracowało tak, jak ta kopalnia, być może nie trzeba będzie jej zamykać. Zrestrukturyzować nie znaczy zamknąć, zlikwidować i wyrzucić ludzi na bruk. Czas najwyższy pomyśleć, że ten węgiel wkrótce będzie nam bardziej potrzebny. Tak jak w Wałbrzychu, obecnie 107 mln t antracytu pod Ludwikowicami będzie wydobyte przez australijską firmę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Nie popiera tej ustawy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#EwaMalik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Są trzy sprawy, które chciałabym poruszyć. Pierwsza, jakie są właściwie plany rządu wobec likwidowanych kopalń? Tak naprawdę płaciło się specjalistom z zarządów tych spółek około 80 tys. zł miesięcznie, takie były ich wynagrodzenia, poza tym mieli dodatkowo zapłatę za udział w różnych radach nadzorczych. Tak że, gdyby tak podliczyć jakie wynagrodzenia otrzymywali członkowie rad, nawet nie chodzi o członków rad nadzorczych, ale przede wszystkim prezesi tych spółek, to byłyby to ogromne sumy. Za tym, niestety, nie stała ich praca, ponieważ nie przygotowali żadnych programów naprawczych. Mieliśmy wielokrotnie możliwość stawiania pytań tym prezesom, którzy przychodzili na posiedzenia komisji, ale nie mieli najwyraźniej ochoty opowiadać o żadnej strategii dla górnictwa węgla kamiennego i nasze pytania odbijały się od ściany. Właściwie to było walenie grochem o ścianę, bez żadnych rozsądnych odpowiedzi na bardzo ważne pytania. Dzisiaj to, iż ci ludzie nie pracowali tak naprawdę na rzecz tych spółek, wychodzi, bo jedyną receptą, jak widać, na ratowanie górnictwa węgla kamiennego jest ich zamykanie, zatapianie chyba w przyszłości tych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#EwaMalik">Pierwsza sprawa. Mam pytanie do wicepremiera Janusza Piechocińskiego. Co z akcjonariatem pracowniczym, ponieważ pan kiedyś bardzo zachwalał ten sposób prywatyzowania polskich spółek. Wprawdzie chodziło o jakieś inne spółki, być może cukrowe, ale akurat przy tej okazji przypomnę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#EwaMalik">...że był pan zwolennikiem akcjonariatu pracowniczego. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Jacek Brzezinka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JacekBrzezinka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#JacekBrzezinka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pierwsze pytanie, które kieruję do pana ministra, dotyczy przyszłości ostatniej funkcjonującej w Bytomiu, moim rodzinnym mieście, kopalni Bobrek-Centrum. To jedna z tych kopalń, o której mówi się, że ma być zbyta przez Kampanię Węglową do Spółki Restrukturyzacji Kopalń.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kompanię.)</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#JacekBrzezinka">Dziś rozmawiamy o projekcie ustawy, która ma to umożliwić, a której dodawany art. 8 ust. 4 mówi: Przedsiębiorstwo, o którym mowa w art. 8 ust. 1, czyli SRK, może zbyć zakład górniczy lub jego oznaczoną część, nabytą w tym przypadku od Kompanii Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#JacekBrzezinka">Panie ministrze, czy to oznacza, że wcześniejsze plany przejęcia kopalni Bobrek-Centrum, o których wiadomo od dobrych kilku miesięcy, mogą zostać zrealizowane również w sytuacji zbycia kopalni Bobrek-Centrum do SRK? To moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-573.5" who="#JacekBrzezinka">Druga sprawa. Szanowni państwo, przygotowując się do tej dyskusji, starałem się rozeznać, co na temat nie samego projektu rządowego, ale pomysłów na sytuację w kompanii, mówią eksperci. Znalazłem informację, że na zlecenie samorządu Gliwic przygotowana została ekspertyza przez ekspertów z Politechniki Śląskiej. Według tej analizy kopalnia,...</u>
          <u xml:id="u-573.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-573.7" who="#JacekBrzezinka">... bo ta analiza dotyczy kopalni Sośnica-Makoszowy, może być dochodowa już w 2017 r. Aby tak się stało, średnie dzienne wydobycie węgla musi wzrosnąć do ok. 9,5 tys. t węgla na dobę w 2016 r. i do 10,5 tys. t węgla na dobę w roku 2017. Ale to nie wystarczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JacekBrzezinka">...bo eksperci mówią, że pod koniec...</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#JacekBrzezinka">Pani marszałek, ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JacekBrzezinka">...grudnia Sośnica-Makoszowy zatrudniała 4400 osób. Według naukowców...</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#JacekBrzezinka">... maksymalna liczba pracujących tam osób w 2020 r. powinna się zmniejszyć do 2,5 tys., a kompania powinna przygotować program dobrowolnych odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JacekBrzezinka">Panie ministrze, na ile to się różni od tych propozycji, które przedstawia rząd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, to jest szczyt hipokryzji. Wnioskodawca ustawy...)</u>
          <u xml:id="u-580.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-580.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-580.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-580.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-580.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Tym razem jednak proszę panią poseł Zalewską o niezadawanie pytania z boku.</u>
          <u xml:id="u-580.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-580.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Oddaję panu głos, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-580.10" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo żałuję...</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#ZbyszekZaborowski">Jednak prosiłbym, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#ZbyszekZaborowski">...że nie ma pana premiera Piechocińskiego na sali...</u>
          <u xml:id="u-581.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Poszedł na grzyby.)</u>
          <u xml:id="u-581.5" who="#ZbyszekZaborowski">...ponieważ minister gospodarki konstytucyjnie odpowiada...</u>
          <u xml:id="u-581.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-581.7" who="#ZbyszekZaborowski">...za polską gospodarką. Ma funkcję regulacyjną wobec całej gospodarki, w tym wobec górnictwa i energetyki, ale sprawuje również funkcje właścicielskie wobec górnictwa, a minister skarbu wobec energetyki, o której dzisiaj również mówiłem. A pan premier Piechociński dał do zrozumienia, że nie można angażować energetyki w górnictwo.</u>
          <u xml:id="u-581.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście że nie.)</u>
          <u xml:id="u-581.9" who="#ZbyszekZaborowski">Przypominam, że takie przykłady na świecie i w Polsce już istnieją, panie pośle. Pan premier Piechociński ma problemy. Obawiam się, że wpadnie w schizofrenię, bo zajmował się dzisiaj energetyką, a mówił, że z górnictwem sobie nie poradził, mimo że to wobec górnictwa ma funkcje właścicielskie jako minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-581.10" who="#ZbyszekZaborowski">Mam wniosek, pani marszałek, do pani premier i proszę przekazać ten wniosek, żeby rząd poważnie zastanowił się nad tym, czy jednak nie utworzyć wspólnego resortu, bo to jest przecież system naczyń połączonych: energetyki i surowców energetycznych, bądź przynajmniej w jednym resorcie zgromadzić funkcje właścicielskie wobec górnictwa i energetyki...</u>
          <u xml:id="u-581.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-581.12" who="#ZbyszekZaborowski">... i postawić odpowiedzialnego człowieka,...</u>
          <u xml:id="u-581.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-581.14" who="#ZbyszekZaborowski">... który sobie poradzi z sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-581.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście że nie.)</u>
          <u xml:id="u-581.16" who="#ZbyszekZaborowski">Chciałbym również, żeby pan minister gospodarki odpowiedział mi na piśmie, pani marszałek, czy po tej wizycie w Indiach, gdzie martwił się o przyszłość indyjskiego górnictwa, mimo że nie radzi sobie z polskim, udało się odblokować kontrakt na 204 wozy zabezpieczenia technicznego dla Indii na kwotę 270 mln dolarów, co byłoby dużym wsparciem dla polskiej gospodarki, gdybyśmy mogli w końcu coś do Indii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ZbyszekZaborowski">...poważnego sprzedać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Kazimierz Smoliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#KazimierzSmoliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzeczywiście szkoda, że nie ma pana ministra Piechocińskiego, bo chciałbym mu właśnie zadać pytanie jako sprawującemu nadzór właścicielski nad Kompanią Węglową i innymi spółkami, jak z tego nadzoru się wywiązał. Były pytania o to, kiedy rząd dowiedział się o problemach finansowych spółek węglowych. Pytania brzmią: Kiedy dowiedziała się o tym rada nadzorcza? Czy przeprowadzono jakiś audyt z tym związany? Czy zarządy i rada nadzorcza wykonywały swoją pracę w sposób właściwy, jeżeli chodzi o sytuację finansową tych spółek?</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#KazimierzSmoliński">Mam następne pytanie: Czy to prawda, że odwołany ostatnio prezes Spółki Restrukturyzacji Kopalń ma otrzymać prawie 1 mln zł odprawy, tj. chyba 960 tys. zł? O ile wzrosły koszty funkcjonowania zarządu w latach 2008–2014? Z informacji, które posiadamy, wynika, że wzrosły one z 1 mld do 2 mld. Czy można to potwierdzić lub temu zaprzeczyć? Jest też pytanie o to, jakie mechanizmy wsparcia wprowadzają inne kraje Unii Europejskiej, w tym Niemcy, w sytuacji spadku cen węgla na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#KazimierzSmoliński">I jeszcze jedno pytanie: Czy rząd rzeczywiście chce powtórzyć wariant stoczniowy, tak jak w przypadku Stoczni Gdynia, która została zlikwidowana, a następnie sprzedana swoim, tak kolokwialnie mówiąc, włączona do specjalnej strefy ekonomicznej i w tej chwili pracuje tam kilka tysięcy ludzi, ale nie ma już związków zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-585.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-585.5" who="#KazimierzSmoliński">Czy to też jest sposób na likwidację związków zawodowych w kopalniach? Bo jeżeli będą prywatne, to będzie samozatrudnienie i nie będzie związków.</u>
          <u xml:id="u-585.6" who="#KazimierzSmoliński">À propos wygaszania, rzeczywiście chcecie wygasić kopalnie, ale chcecie też wygasić polski przemysł górniczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-585.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Andrzej Jaworski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#AndrzejJaworski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Słuchając dzisiejszej dyskusji, zastanawiam się, czy problemem polskiego górnictwa nie jest to, że co roku zmienia się minister gospodarki, dlatego że minister gospodarki od 2013 r. w swoich wypowiedziach mówi zupełnie co innego na temat górnictwa. A dziwne jest to, że jest to koalicjant, czyli PSL. Minister gospodarki w 2013 r. mówił, że ważne jest, aby nie zlikwidować żadnego miejsca pracy i przyjrzeć się temu, co zrobić, aby kopalnie zaczęły przynosić zyski. Dzisiaj minister gospodarki mówi, że górnictwa tak naprawdę nie można uratować, ponieważ nic nie można zrobić z węglem, który zalega. Co zrobił minister gospodarki przez ostatnie 3 lata, aby obniżyć chociażby VAT na węgiel, który jest najwyższy w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-587.3" who="#AndrzejJaworski">Co zrobił minister gospodarki, aby zlikwidować akcyzę na węgiel albo ją znacznie obniżyć? Co zrobił minister gospodarki, aby doprowadzić do takiej sytuacji, aby węgiel, który jest sprzedawany w Gdańsku po 900 zł, a jest kupowany w kopalni po 300 zł, był dodatkiem do zysków kopalni, a nie pośrednika? Gdzie jest minister gospodarki? Kto jest ministrem gospodarki? Kto był ministrem gospodarki w 2012 r., 2013 r., 2014 r. i 2015 r.? Czy to jest pan Piechociński, cały czas ta sama osoba? Jaką pan Piechociński jako wicepremier ma dzisiaj czelność mówić w tej Izbie o zmianach w górnictwie, o zmianach własnościowych kilku spółek, których wartość wynosi powyżej kilkuset milionów złotych, bez przygotowania jakichkolwiek dokumentów finansowych dotyczących tych spółek? Jeżeli dzisiaj rozmawialibyśmy na temat jakichkolwiek prywatyzacji, na temat jakiegokolwiek...</u>
          <u xml:id="u-587.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-587.5" who="#AndrzejJaworski">... zbycia akcji, to wszystkie analizy finansowe powinny być przygotowane i przedstawione przedstawicielom Komisji Gospodarki, Komisji Skarbu Państwa. Czy państwo jako posłowie, pani wiceprzewodnicząca takie analizy widziała? Ja takich analiz nie widziałem. Dzisiaj w nocy, nad ranem dyskutujemy na temat majątku, który ma zmienić swojego właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejJaworski">Do końca nie wiemy, w jakim kierunku to prowadzi. Mamy decydować o milionach złotych, o setkach milionów złotych bez jakiejkolwiek analizy ekonomicznej? To jest skandal.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Czesław Sobierajski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#CzesławSobierajski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Po wysłuchaniu wywiadu z panią premier - choćby dzisiaj, ale nie tylko - zadaję pytanie koalicji: Czemu wprowadzacie w błąd własną panią premier? Nie czytała tego projektu i mówi coś innego, niż tam pisze.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Najder: Jest napisane.)</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#CzesławSobierajski">Mówi ona, że nie będzie likwidacji, nawet natychmiast przerywa i mówi, że tylko będzie dokonana naprawa kopalń, które będą nadal wydobywać węgiel. Dlatego chciałem dzisiaj wystąpić, żeby zdjąć ten punkt z porządku obrad, aby przybliżyć pani premier ten tekst. Albo pani premier ma rację, albo wy. Jeśli tak, to oczekuję, że jutro przed głosowaniem pani premier przyjdzie i zaproponuje takie zmiany w ustawie, żeby było dokładnie tak, jak mówi. To była pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-591.3" who="#CzesławSobierajski">Druga sprawa - embargo na rosyjski węgiel. Mam dla państwa propozycję. Nawet dla was jako dla rządu ją wyłożę. Otóż jest to bardzo prosty mechanizm i jeszcze stworzymy fundusz dla górnictwa. Nakładamy na importera opłatę za emisję, bo przecież wwozi on węgiel, czyli wwozi emisję. Łatwo obliczyć, ile kosztuje tona emisji za tyle ton, ile ich wwiezie. Łatwo obliczyć rynkową cenę tony emisji, ile ten importer będzie musiał płacić za wwiezienie węgla. Jeżeli nawet tak będzie, to nasz węgiel stanie się konkurencyjny. Jest mechanizm? Jest. Trzeba go tylko zastosować w praktyce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-591.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Już jako ostatnia pytanie zada pani poseł Renata Zaremba, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#RenataZaremba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#RenataZaremba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj procedujemy nad bardzo ważnym projektem ustawy, który daje narzędzia do rozwiązania problemu. To, czy je wykorzystamy, zależy od państwa, zależy od opozycji.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-593.3" who="#RenataZaremba">Nie usłyszałam od państwa żadnej propozycji rozwiązań, tylko krytykę, czyli tak naprawdę państwu nie zależy na tym...</u>
          <u xml:id="u-593.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-593.5" who="#RenataZaremba">...czy górnicy będą dalej mogli wydobywać węgiel w Kompanii Węglowej, czy też nie. Państwu nie zależy na górnikach. Państwu nie zależy na ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-593.6" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Pani poseł, to, że ktoś nie słyszy, nie znaczy, że ktoś inny nie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-593.7" who="#RenataZaremba">Panie ministrze, proszę w takim razie pomóc. Nie wiem. W takim układzie może przewodniczący związków zawodowych pan Piotr Duda usłyszy to pytanie, bo jak rozumiem, nie mamy innego wyjścia. Proszę o potwierdzenie. Albo przyjmiemy ten projekt ustawy, przyjmiemy te narzędzia, które proponuje się do rozwiązania problemu, i Kompania Węglowa będzie restrukturyzowana, albo będzie ogłoszona jej upadłość. Albo uratujemy te miejsca pracy, albo nie. Niech Piotr Duda powie to górnikom.</u>
          <u xml:id="u-593.8" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Nawoływanie do likwidacji.)</u>
          <u xml:id="u-593.9" who="#RenataZaremba">Niech powie, co...</u>
          <u xml:id="u-593.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-593.11" who="#RenataZaremba">... wybiera: restrukturyzację czy koniec z miejscami pracy, koniec z Kompanią Węglową.</u>
          <u xml:id="u-593.12" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Na tym wyczerpaliśmy listę pań posłanek i panów posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#ElżbietaRadziszewska">W pierwszej kolejności głos zabierze pan minister z Ministerstwa Gospodarki, a na koniec pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-594.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Oddaję głos panu ministrowi Wojciechowi Kowalczykowi, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-594.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WojciechKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o koszty zarządu, kwota 2 mld zł to koszty ogólnozakładowe, na które składają się koszty ogólnozakładowe kopalń, takie jak koszty administracji, ochrony, IT i tym podobne, w tym ok. 0,5 mld rezerw księgowych. Jeżeli chodzi o koszty centrali, to wynoszą one ok. 166 mln zł, co stanowi 8% całkowitych kosztów ogólnozakładowych. Jeżeli chodzi o kwestię wpływów do budżetu z sektora górnictwa węgla kamiennego, to jest to ok. 7,1 mld zł. To są wpływy podatkowe, składki ubezpieczeniowe, wszelkiego rodzaju wpływy do budżetu. Agregat, jeżeli chodzi o wypływy z ZUS do całego sektora górniczego, to jest ok. 14 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#WojciechKowalczyk">Kwestia importu węgla rosyjskiego. Ustawa Prawo energetyczne, która była procedowana w Senacie, została z poprawkami skierowana do komisji. Chciałbym zaznaczyć, że otrzymałem pisma zarówno od izb gospodarczych zajmujących się obrotem węglem kamiennym, jak i od strony społecznej, żeby wstrzymać prace nad tą ustawą, ponieważ mogłaby ona spowodować upadek firm rodzinnych zajmujących się obrotem węglem kamiennym.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o kwestię importu węgla rosyjskiego - węgiel rosyjski, który wchodzi na teren Niemiec, jest węglem unijnym. Jesteśmy we wspólnym obszarze celnym jako kraj członkowski Unii Europejskiej i tego węgla wchodzącego ze strony unijnej nie możemy koncesjonować. Nie możemy też jednostronnie wprowadzić ceł, a tym bardziej ceł antydumpingowych. Trzeba by było udowodnić, przeprowadzić taką analizę, że jest to antydumping.</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: A Rosjanie mogą, tak?)</u>
          <u xml:id="u-595.4" who="#WojciechKowalczyk">Monitoring jakości paliw - ustawa została uchwalona. W ciągu paru tygodni rozporządzenia do niej, które będą regulowały jakość paliw wchodzących do Polski, powinny być podpisane przez ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-595.5" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o kwestię planów i analiz, oczywiście analizy były dokonywane zarówno przez ekspertów zewnętrznych, jak i, głównie, przez zarząd Kompanii Węglowej. Szczegółowe biznesplany i harmonogramy działania, jeżeli chodzi o plan naprawczy i całą koncepcję powołania i zbudowania tzw. nowej kompanii węglowej, są obecnie wypracowywane.</u>
          <u xml:id="u-595.6" who="#WojciechKowalczyk">Węgiel gruby - potrzeby to około 15 mln t rocznie. Dlaczego mało go produkujemy? Ponieważ mamy taką technologię. Można oczywiście to zwiększyć. Obecnie w Kompanii Węglowej jest około 12% węgla grubego.</u>
          <u xml:id="u-595.7" who="#WojciechKowalczyk">Sytuacja w Katowickim Holdingu Węglowym - strata za zeszły rok to około 250 mln zł. Zarząd przygotował wielowariantowy plan restrukturyzacyjny, który powinien być przedstawiony wkrótce radzie nadzorczej. Strata na sprzedaży tony w węgla w Katowickim Holdingu Węglowym to około 14 zł. Ta firma charakteryzuje się węglem stosunkowo wysokiej jakości. Średni i gruby węgiel to około 25% produkcji.</u>
          <u xml:id="u-595.8" who="#WojciechKowalczyk">Koszty wydobycia tony węgla w Kompanii Węglowej to około 309 zł. Struktura: amortyzacja 10%, materiały 11%, energia 5,6%, usługi obce 17,6%, podstawowe wynagrodzenia plus narzuty około 50%.</u>
          <u xml:id="u-595.9" who="#WojciechKowalczyk">Może opiszę tę koncepcję z Węglokoksem, bo były o to pytania. Węglokoks został dokapitalizowany kwotą 70 mln zł w grudniu zeszłego roku z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorstw. W ustawie budżetowej i w planie finansowym FRP przewidziano następne 530 mln zł na dokapitalizowanie. Oparte jest to na przedstawionym przez Węglokoks biznesplanie, ta transakcja przeszła test prywatnego inwestora. Węglokoks założy specjalną spółkę celową. Dzięki temu dokapitalizowaniu wspólnie z netowaniem należności, jakie posiada w stosunku do Kompanii Węglowej, dokona transakcji zakupu czterech kopalni rybnickich: Jankowice, Chwałowice, Rydułtowy-Anna i Marcel.</u>
          <u xml:id="u-595.10" who="#WojciechKowalczyk">Pytania co do pakietu osłonowego. Są dwa rodzaje osłon proponowanych w tej ustawie. To są odprawy finansowe, pieniężne i urlopy górnicze. Urlopy górnicze są dla górników dołowych na cztery lata przed osiągnięciem emerytury w wysokości 75% całości wynagrodzenia wraz z dodatkowymi narzutami. Jak już na tej sali było mówione, nie wiążą się z zakazem pracy poza górnictwem. Druga rzecz to odprawy finansowe dla górników dołowych, to jest 24-krotność miesięcznego wynagrodzenia...</u>
          <u xml:id="u-595.11" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: To wszystko jest napisane w projekcie.)</u>
          <u xml:id="u-595.12" who="#WojciechKowalczyk">Przeróbki, takie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-595.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan minister odpowiada na pytania wszystkich posłów, którzy zadali pytania. Bardzo państwa proszę o cierpliwe wysłuchanie odpowiedzi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o kopalnię Brzeszcze, zasoby operatywne to jest około 64 mln t, w tym węgla energetycznego 46 mln t. W kopalni Brzeszcze był pożar w 2012 r. i to się w znaczący sposób odbiło na jej wynikach. Obecnie, aby w ciągu półtora roku kopalnia mogła odzyskać rentowność, potrzebne są środki inwestycyjne w wysokości ponad 200 mln zł. Przez ten czas kopalnia poniosłaby według szacunku zarządu Kompanii Węglowej straty w wysokości około 300 mln zł. Mówimy więc o kwocie około 0,5 mld zł. Nie chcę epatować sytuacją finansową Kompanii Węglowej, ale do końca maja luka finansowa w KW sięgnie 950 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#WojciechKowalczyk">Kwestie emisji - odpowiemy na piśmie, to jest skierowane bardziej do Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#WojciechKowalczyk">Zespół do Spraw Funkcjonowania Górnictwa Węgla Kamiennego został powołany w maju 2013 r. Były wielokrotne spotkania i analizy dotyczące sytuacji płynnościowej nie tylko w Kompanii Węglowej, ale w całym sektorze - zespół przedstawiał analizy różnych rozwiązań. Problemy płynnościowe Kompanii Węglowej pojawiły się już na początku zeszłego roku. W maju nastąpiła transakcja sprzedaży kopalni Knurów-Szczygłowice za kwotę około 1,5 mld zł plus przedpłaty na zakup węgla. Tak że można szacować, że w 2014 r., jeżeli chodzi o przepływy gotówkowe, strata była na poziomie 2400 mln zł, co oznacza, że miesięcznie Kompania Węglowa traci 200 mln zł. W JSW prywatyzacja miała miejsce w lipcu 2011 r. Wpływy do Skarbu Państwa wyniosły 5,5 mld zł. Kompania Węglowa była przez ostatnich 10 lat dokapitalizowana kwotą 1,8 mld, głównie akcjami spółek KGHM, Ciech, TP SA. O ile pamiętam, na wczorajszym posiedzeniu komisji prezes Sędzikowki nie mówił o powiększeniu liczby przekazywanych do SRK kopalń do siedmiu, tylko mówił, że plan, który został zaprezentowany na wczorajszym posiedzeniu komisji do spraw energetyki, jest planem trudnym do realizacji i bardzo ambitnym, ponieważ kopalnie Halemba-Wirek i Bielszowice nie są obecnie kopalniami rentownymi, są poddane procesowi restrukturyzacji i jeszcze ten proces musi być kontynuowany. Co do kopalni Silesia to jest tam zupełnie inny proces technologiczny, inne rozwiązania, jeżeli chodzi o system pracy. Jest tam wprowadzony siedmiodniowy system pracy, w Kompanii Węglowej jest pięciodniowy system pracy.</u>
          <u xml:id="u-597.3" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o kwestię zarobków prezesów, to jest tu sprawa poufności kontraktów menadżerskich, dlatego nie będę tego komentował. Co do kwestii podatkowych to dyrektywa unijna wyklucza handel węgiel kamiennym z katalogu, do którego może być stosowana obniżona stawka VAT, a jeżeli chodzi o stawkę akcyzy, to jest ona najniższa z możliwych, dopuszczonych przepisami unijnymi. Stosowanie...</u>
          <u xml:id="u-597.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Czyli ile?)</u>
          <u xml:id="u-597.5" who="#WojciechKowalczyk">Nie pamiętam dokładnie. 0,5%.</u>
          <u xml:id="u-597.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Można by...)</u>
          <u xml:id="u-597.7" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o kwestię zwolnień podatkowych, to tego rodzaju zwolnienia byłyby traktowane jako niedozwolona pomoc publiczna. Art. 8a ust. 4 mówi, że SRK może dokonać sprzedaży zakładu górniczego lub jego oznaczonej części. Co do zadłużenia Kompanii Węglowej to wynosi ono 4,2 mld zł. Przez utworzenie nowej spółki celowej i etapowe zakupy poszczególnych kopalń, najpierw czterech kopalń rybnickich, później pozostałych pięciu, część zadłużenia będzie przeniesiona na nową spółkę. Pozostałość Kompanii Węglowej będzie likwidowana, majątek niezwiązany z działalnością górniczą będzie sprzedawany. Chcemy systematycznie spłacać zadłużenie. Ale podkreślam, że część zadłużenia będzie przeniesiona do nowej spółki. Co do cen węgla to cena tzw. orzecha II, czyli węgla grubego, na terenie kopalni to jest ok. 600 zł. Produkcja grubego węgla w KW to jest 10–12%. Średnie ceny miałów węglowych, miałów energetycznych to 200–250 zł.</u>
          <u xml:id="u-597.8" who="#WojciechKowalczyk">Bobrek-Centrum jest kopalnią dwuruchową. Potwierdzam, że Ruch Bobrek nawet po przekazaniu kopalni Bobrek-Centrum do SRK, do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, można sprzedać firmie zainteresowanej. Jak wiemy wszyscy z doniesień prasowych, Węglokoks jest tym ruchem zainteresowany. Kopalnia Sośnica-Makoszowy to jest kopalnia, która powstała z połączenia kopalni parę lat temu i w której dotąd nie zrealizowano planów inwestycyjnych. Ta kopalnia ma ogromne problemy. Zapoznałem się z programem przygotowanym przez profesorów z Katowic. Wymaga ona według tego programu doinwestowania co najmniej kwotą pół miliarda złotych i obniżenia zatrudnienia co najmniej o 2000 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-597.9" who="#WojciechKowalczyk">Nie odwołano prezesa Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Od lat jest ten sam prezes, pan Tokarz. Prawo unijne w swoich przepisach dopuszcza możliwość dopłaty do wydobycia. Taka dopłata do wydobycia w kopalniach, które są przeniesione do SRK, jest dopuszczalna do 31 grudnia 2018 r. A jeżeli chodzi o wygaszenie całościowe, to jest czas do 2027 r.</u>
          <u xml:id="u-597.10" who="#WojciechKowalczyk">Obecna ustawa to jest rzeczywiście instrument, który potrzebny jest przede wszystkim zarządowi Kompanii Węglowej. Co do tych czterech kopalni, o których tu była mowa, to, jak mówię, nie chciałbym epatować tym, jak wielkie są tam straty, ale kopalnie te przez ostatnie trzy lata poniosły straty na poziomie 1900 mln. W tym czasie kopalniach wartość inwestycji sięgnęła w nich 670 mln. Mówiąc kolokwialnie, dzielono biedę po równo między wszystkich, czyli obniżano wydobycie proporcjonalnie we wszystkich kopalniach, zamiast zwiększyć wydobycie w kopalniach rentownych. I dlatego mamy dzisiaj do czynienia z taką sytuacją, że trzy kopalnie są de facto na plusie, cztery są na granicy, balansują, dwie wymagają bardzo dużej restrukturyzacji w ramach nowej kompanii.</u>
          <u xml:id="u-597.11" who="#WojciechKowalczyk">Przeniesienie kopalń do Spółki Restrukturyzacji Kopalń jest szansą na realizację tego planu. Rzeczywiście przyczyni się to - odpowiadam na ostatnie pytanie - do uratowania kilkudziesięciu tysięcy miejsc pracy. Potwierdzam słowa prezesa Sędzikowskiego wypowiedziane na wczorajszym posiedzeniu komisji, że nie ma pieniędzy na czternastki, a nawet pełnej puli pieniędzy na pensje. Pensje miesięczne w Kompanii Węglowej to kwota około 300–350 mln zł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-597.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zamykam dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-598.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-598.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Tak, panie pośle? W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-598.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: W sprawie formalnej, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-598.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że nie tylko ja nie uzyskałem żadnej odpowiedzi na zadane pytania, żadnej. Był interesujący wykład, który pan minister zapewne wcześniej sobie przygotował, absolutnie niezależnie od tego, co działo się na sali, i go wygłosił. Niemniej nie odpowiedział pan na pytanie, kto, panie ministrze, jest odpowiedzialny za doprowadzenie do tego, że górników czeka katastrofa, jeżeli nie zgodzimy się na szantaż, który przedstawia pana rząd, kto personalnie odpowiada. Czy to jest pan minister Piechociński, czy to jest pani premier Kopacz, czy to jest pan osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, a wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AntoniMacierewicz">Kto personalnie powinien ponieść za to odpowiedzialność, że stawiacie państwo całą Polskę przed szantażem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, a wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Ostatni głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle, do pana należy ostatni głos w dyskusji na temat tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#KrzysztofGadowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca chciałbym podziękować wszystkim za troskę o polskie górnictwo, o rodziny górnicze, o to, aby górnicy byli odpowiednio zaopatrzeni, żeby nie zabrakło górnikom pieniędzy na wypłaty, na premie i na funkcjonowanie górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#KrzysztofGadowski">Na początku chciałbym sprostować wypowiedź pana posła Jakiego, jako że otrzymywałem w tym czasie telefony z informacjami, że Żory na dzień dzisiejszy mają bezrobocie w wysokości 4,2%. Pan poseł Jaki mówił o 25%.</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak było 10 lat temu.)</u>
          <u xml:id="u-605.4" who="#KrzysztofGadowski">Może tak było 10–12 lat temu, dzisiaj to jest 4,2%.</u>
          <u xml:id="u-605.5" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Dlatego, że reszta wyjechała do Niemiec.)</u>
          <u xml:id="u-605.6" who="#KrzysztofGadowski">Dzwoniły do mnie osoby odpowiedzialne za bezrobocie w mieście, które zajmują się tym w powiatowym urzędzie pracy, i takie informacje mi przekazano. Również Siemianowice mają dzisiaj bezrobocie na poziomie 6,7%.</u>
          <u xml:id="u-605.7" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Dlatego, że reszta wyjechała do Niemiec.)</u>
          <u xml:id="u-605.8" who="#KrzysztofGadowski">Natomiast podana została informacja, że to jest 28%. A więc prosiłbym, żebyśmy starali się rzetelnie podawać dane.</u>
          <u xml:id="u-605.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Takie mają wyniki.)</u>
          <u xml:id="u-605.10" who="#KrzysztofGadowski">Pan marszałek Dorn słusznie poruszył temat z tym związany i wyraźnie podkreślił, że projekt ustawy nie dotyczy likwidacji kopalń, nie zawiera programu naprawczego, natomiast jest narzędziem służącym restrukturyzacji przemysłu węglowego. Dziękuję mu za to. Oczywiście, panie marszałku, pan prezes Kompanii Węglowej, mówił wczoraj również o nierentowności 7 spółek węglowych funkcjonujących w Kompanii Węglowej, jak również mówił o zagrożeniach, jakie wynikają z takiego, a nie innego standingu tych kopalń. Mówił również o tym, że 15 mln t węgla leży na zwałach węglowych Kompanii Węglowej i spółek zależnych.</u>
          <u xml:id="u-605.11" who="#KrzysztofGadowski">Pan poseł Szwed próbował wpłynąć na moje sumienie. Panie pośle, z wielkim szacunkiem do pana powiem tak: Rozumiem, że pana sumienie być może bardziej otwiera się przed taką formułą, że pan jako członek Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w 2007 r., kiedy uchwalaliśmy proponowany przez PiS projekt ustawy o funkcjonowaniu górnictwa w latach 2008–2015, nie zaopatrzył go w część dotyczącą zabezpieczenia górników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-605.12" who="#komentarz">(Głos z sali: 8 lat to trwa.)</u>
          <u xml:id="u-605.13" who="#KrzysztofGadowski">Pan poseł Matusiak chyba mnie nie zrozumiał. Mówiłem o ustawie, którą rzeczywiście przedstawił PiS, w której nie zawarto członu związanego z osłoną górników.</u>
          <u xml:id="u-605.14" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Nie zakrzyczy pan rzeczywistości. Likwidujecie kopalnie.)</u>
          <u xml:id="u-605.15" who="#KrzysztofGadowski">A więc jest jakieś niezrozumienie sprawy, którą pan poruszył. Nie mówiłem o likwidacji. Ustawa była przygotowywana m.in. po to, by przeprowadzić likwidację kopalń.</u>
          <u xml:id="u-605.16" who="#KrzysztofGadowski">Pan poseł Maciarewicz...</u>
          <u xml:id="u-605.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Macierewicz.)</u>
          <u xml:id="u-605.18" who="#KrzysztofGadowski">Przepraszam bardzo, Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-605.19" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Niech pan się nie przejmuje.)</u>
          <u xml:id="u-605.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwszy raz słyszy.)</u>
          <u xml:id="u-605.21" who="#KrzysztofGadowski">...poruszył temat i wrócił do kwestii ustawy, która ma likwidować kopalnie, do zapisów, które zostały włączone do projektu ustawy. Pan poseł może mi nie wierzyć, ale chyba pan uwierzy panu marszałkowi Dornowi, premierowi i wicepremierowi rządu, którego był członkiem, a który był stworzony przez PiS, który wyraźnie zaznaczył, że projekt ustawy nie mówi o likwidacji kopalń, jest narzędziem do przeprowadzenia restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-605.22" who="#komentarz">(Głos z sali: W uzasadnieniu jest o tym mowa.)</u>
          <u xml:id="u-605.23" who="#KrzysztofGadowski">Pan poseł Kłopotek też mówił o likwidacji konkretnych kopalń, nawet je wymieniał. Bardzo bym prosił pana posła Kłopotka, którego już w tej chwili nie tu ma, aby wskazał te miejsca w ustawie, konkretny artykuł, konkretny ustęp, gdzie są wymienione kopalnie do likwidacji, bo ja ich nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-605.24" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Ale po co pani premier się fatygowała?)</u>
          <u xml:id="u-605.25" who="#KrzysztofGadowski">Odsyłam również na korepetycje do premiera Piechocińskiego, szefa PSL, jeśli chce zasięgnąć więcej informacji na temat górnictwa węgla kamiennego, gdyż te informacje na pewno tam w szczegółach znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-605.26" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję serdecznie wszystkim za zabranie głosu, za zainteresowanie, zwłaszcza tym posłom, którzy - trzeba powiedzieć - w godzinach nocnych zarówno dziś, jak i wczoraj pracowali nad ustawą, która stała się dzisiaj przedmiotem obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-605.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-605.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Kopacz ogłosiła...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Rozumiem, że pan poseł sprawozdawca źle zrozumiał wypowiedź pana posła, tak?</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Szwed: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-606.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-606.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle sprawozdawco...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#StanisławSzwed">Panie pośle sprawozdawco, panie pośle Krzysztofie Gadowski, jeszcze raz powiem, bo widocznie pan poseł nie zrozumiał. Wyraźnie do pana powiedziałem, że krzykiem pan nie zagłuszy własnego sumienia. Jeszcze raz to powtórzę: krzykiem pan nie zagłuszy własnego sumienia. Krzyczał pan na nas. Nie reprezentował pan komisji jako sprawozdawca, tylko wygłaszał pan swoje tezy. Stąd moja wypowiedź skierowana do pana.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-608.3" who="#ElżbietaRadziszewska">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-608.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Sprostowania, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-608.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Został pan źle zrozumiany przez posła sprawozdawcę?</u>
          <u xml:id="u-608.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pani marszałek, rzeczywiście tak jest, jak pani mówi.)</u>
          <u xml:id="u-608.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-608.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#AntoniMacierewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle Sprawozdawco! Bardzo wysoko cenię, i to już od kilkudziesięciu lat, inteligencję, sprawność etc., etc. pana posła, wicepremiera, ministra, marszałka Dorna Ludwika, ale tutaj mówiliśmy nie o panu ministrze, pośle Ludwiku Dornie, tylko o ustawie, którą państwo przedstawiacie. Gdyby pan Ludwik Dorn był najgenialniejszy na świecie i nawet inteligentniejszy niż Platforma Obywatelska, to nie zmieniłoby to sprawy, że tutaj zostało zapisane, że celem tej ustawy jest likwidacja kopalń. Tak zostało zapisane, a pan próbuje nas okłamywać. To po prostu nieprzyzwoite. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-609.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-609.3" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Nieprawda, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeszcze pan poseł Jaworski się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Słucham pana posła?</u>
          <u xml:id="u-610.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Jaworski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-610.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Sprostowanie? Również pan został źle zrozumiany przez posła sprawozdawcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejJaworski">Pani marszałek, tak, ale mam tylko... Pani marszałek, mój problem polega na tym, że gdyby nad tą ustawą nie procedowano w tak szybkim trybie, poprosiłbym o odpowiedzi na zadane pytania w formie pisemnej. Ponieważ jednak procedura trwa błyskawicznie, nie otrzymamy odpowiedzi na piśmie, w związku z czym nie będziemy mogli w żaden sposób dalej procedować nad tą propozycją ustawy w taki sposób, aby procedować nad nią w sposób właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#ElżbietaRadziszewska">To nie jest sprostowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejJaworski">Oczywiście, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#AndrzejJaworski">W związku z powyższym prośba jest taka, żeby pani marszałek jednak spowodowała, aby zostały udzielone odpowiedzi na wszystkie zadane pytania. Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Na sali jest obecny pan minister. Wie, jakich odpowiedzi udzielił i na które pytania. Bardzo proszę, pan minister słyszał, że państwo, którzy nie uzyskali konkretnych odpowiedzi, chcą odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze przed posiedzeniem komisji.)</u>
          <u xml:id="u-614.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-614.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-614.4" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-614.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Proszę poinformować, że posiedzenie odbędzie się za 15 minut.)</u>
          <u xml:id="u-614.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Czerwiński: Za 10 minut w sali nr 102.)</u>
          <u xml:id="u-614.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-614.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-614.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku komendanta głównego Policji z dnia 31 października 2014 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Andrzeja Piątaka (druk nr 3011).</u>
          <u xml:id="u-614.10" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romualda Ajchlera.</u>
          <u xml:id="u-614.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich chcę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji w sprawie wniosku komendanta głównego Policji z dnia 31 października 2014 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Andrzeja Piątaka.</u>
          <u xml:id="u-615.2" who="#RomualdAjchler">Pan marszałek Sejmu skierował wniosek do sejmowej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i komisja na swym posiedzeniu 17 grudnia 2014 r. powyższy wniosek komendanta Policji przesłany za pośrednictwem prokuratora generalnego rozpatrzyła. Wniosek, w którym zarzuca się panu posłowi, że w dniu 6 października 2014 r. o godz. 13.15 w Szczecinie na drodze publicznej kierował samochodem osobowym marki Mini Cooper, nie mając do tego uprawnień, tj. wykroczenie z art. 94 § 1 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, z późn. zm.</u>
          <u xml:id="u-615.3" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Jak powiedziałem, sejmowa Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatrzyła powyższy wniosek i swoją decyzją przedkłada Wysokiemu Sejmowi pozytywnie zaopiniowany wniosek, z którym zwrócił się do nas komendant główny Policji, proponuje przyjęcie wniosku komendanta głównego przez Sejm i prosi o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Andrzeja Piątaka. Pan poseł Andrzej Piątak jeździł bez uprawnień, czyli bez prawa jazdy, które mu zabrano czy wycofano zgodę na prowadzenie, stąd to wykroczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi sprawozdawcy, który wystąpił w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Przypominam, że Sejm, zgodnie z art. 133 ust. 6 regulaminu Sejmu, rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy. Prawo do zabrania głosu przysługuje również posłowi, którego wniosek dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Pana posła nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-616.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-616.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-616.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na 14 stycznia i początek 15 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-616.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-616.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Czy ktoś z panów posłów pragnie jeszcze zgłosić do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-616.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-616.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę dopisać pana posła Ajchlera.</u>
          <u xml:id="u-616.10" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-616.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-616.12" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako pierwszy wygłosi oświadczenie pan poseł Szymon Giżyński, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#SzymonGiżyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym dzisiaj wygłosić drugą część oświadczenia - pierwszą przedstawiłem Wysokiemu Sejmowi wczoraj - dotyczącego świętych polskich dat Anno Domini 2015.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#SzymonGiżyński">Wśród rocznicowych bohaterów narodowych Anno Domini 2015 wyróżnić trzeba trzy wielkie postacie: monarchy, wodza, rycerza. Monarcha - Bolesław Chrobry tysiąc lat temu, w 1015 r., podjął trzecią, zwycięską wojnę z cesarzem niemieckim Henrykiem II. Wódz - Stefan Czarniecki, sławny i wielokrotny pogromca Moskwy, Szwedów i Kozaków, gdy umierał w Sokołówce pod Lwowem 16 lutego 1665 r., od niespełna 1,5 miesiąca dzierżył buławę hetmana polnego koronnego. Rycerz - Zawisza Czarny z Garbowa podczas bitwy pod Grunwaldem strzegł najcenniejszej chorągwi królewskiej. W 1415 r. na turnieju rycerskim w Perpignan odniósł legendarne, od pierwszego uderzenia kopii, zwycięstwo nad Janem z Aragonii, najsłynniejszym wówczas rycerzem w Europie. Musiał być Zawisza Czarny natchnieniem i dla swojego następcy towarzysza husarskiego, który pod dowództwem samego Stefana Czarnieckiego w zwycięskiej nad Rosją bitwie pod Połonką 28 czerwca 1660 r. podczas jednej szarży za jednym zamachem nabił na swą kopię jednego po drugim aż 6 Moskali.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#SzymonGiżyński">Mądre złego początki. Wiele jest 250. rocznic związanych z pierwszym okresem panowania ostatniego polskiego króla Stanisława Augusta Poniatowskiego. Ustanowienie 7 maja 1765 r. Orderu Świętego Stanisława, założenie w połowie 1765 r. w Warszawie Szkoły Rycerskiej, nowoczesnej akademii wojskowej kształcącej w patriotycznym duchu polskich oficerów. Zaszczytu bycia jednym z około tysiąca wychowanków Szkoły Rycerskiej dostąpili między innymi: Tadeusz Kościuszko, Kazimierz Pułaski, Julian Ursyn Niemcewicz, Karol Kniaziewicz, Jakub Jasiński, Franciszek Ksawery Drucki-Lubecki, Józef Sowiński. W 1765 r. podjęto operację uporządkowania spraw monetarnych w Rzeczypospolitej. W tym celu otwarto dwie mennice: „srebrną” w Warszawie i „miedzianą” w Krakowie. Wprowadzono zakaz przywozu monet z Prus. Próba stabilizacji polskiego pieniądza udaje się jednak tylko na krótko. W tymże 1765 r. powstały komisje Boni Ordinis stanowiące podwaliny pod prace nad reformą miast w okresie Sejmu Czteroletniego. 19 listopada 1765 r. otwarto w Warszawie Teatr Narodowy. Wszystkie te zamiary i wysiłki napotykają jednak na wściekły opór przyszłych zaborców: Rosji, Prus i Austrii. Zwłaszcza duszone są w zarodku wszelkie pomysły i próby reform ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-617.3" who="#SzymonGiżyński">Fundamenty wiary i kultury. Warto pamiętać o 900. rocznicy konsekracji 19 czerwca krypty św. Leonarda w katedrze na Wawelu i o 950. rocznicy fundacji opactwa benedyktyńskiego w Mogilnie, ale choćby w kontekście pontyfikatu papieża Franciszka i niedawnego synodu biskupów trzeba koniecznie pamiętać o rocznicach trzech wielkich soborów powszechnych: IV soboru laterańskiego w Rzymie, soborów w Konstancji i w Trydencie. 600. rocznica 6 i 7 lipca 1415 r. wystąpienia Pawła Włodkowica z traktatem „O władzy cesarza i papieża w stosunku do niewiernych”, które było największym wydarzeniem moralnym i intelektualnym soboru w Konstancji w latach 1414–1418, genialnie przy tym komplementarnym z polską racją stanu. Natychmiastową odpowiedzią Rzeczypospolitej na dopiero co zakończy w 1564 r. sobór w Trydencie było założenie przez kardynała Stanisława Hozjusza w 1565 r. w Braniewie pierwszego na ziemiach polskich kolegium jezuickiego. Koroną dat odnoszących się do wielkich soborów powszechnych jest 800. rocznica wprowadzenia przez biskupa krakowskiego Wincentego Kadłubka zwyczaju, poczętego z ducha IV soboru na Lateranie w Rzymie, palenia wiecznego światła w katedrze wawelskiej przed Najświętszym Sakramentem. To największa polska święta data 2015 przywodząca i tę myśl, że to świat powinien podążać za Kościołem Chrystusowym, a nie odwrotnie, i że Kościół tu, na ziemi, musi być znakiem widzialnym, a nie zamazywać i uciekać od swojej ziemskiej instytucjonalności.</u>
          <u xml:id="u-617.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-617.5" who="#SzymonGiżyński">Jeżeli pani marszałek pozwoli, to mam bardzo krótkie zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#SzymonGiżyński">Postscriptum pierwsze. Gdyby ktoś koniecznie zapytał o rok 1965, czyli o 50. rocznicę, to wymieniłbym premierę „Tanga” Sławomira Mrożka w Teatrze Współczesnym w Warszawie w reżyserii Erwina Axera, ekranizację „Rękopisu znalezionego w Saragossie” Jana Potockiego w reżyserii Wojciecha Hasa - premiera filmu w przeddzień 200. rocznicy samobójczej śmierci autora „Rękopisu...”, 11 grudnia 1815 r. - utworzenie 3 czerwca Instytutu Polskiego i Muzeum im. gen. Władysława Sikorskiego w Londynie, wystrzelenie pierwszej polskiej rakiety meteorologicznej Meteor. Podobne rakiety posiadało wówczas jeszcze tylko sześć państw na świecie.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#SzymonGiżyński">Postscriptum drugie. Już okrągłe 200 lat według potwierdzonego rękopiśmiennego źródła ma jedno z najpopularniejszych polskich powiedzeń: wyszedł jak Zabłocki na mydle. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Do wygłoszenia oświadczenia zapisał się również pan poseł Zbigniew Chmielowiec.</u>
          <u xml:id="u-620.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-620.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Henryk Kmiecik z klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-620.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle, wygłosić swoje oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Gdy w połowie ubiegłego roku cała Polska pasjonowała się aferą podsłuchową, w której prym wiedli czołowi przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, nikt nie przypuszczał, że primo, afera ta ma głębokie uwarunkowania historyczne, secundo, członkowie Platformy Obywatelskiej lubią nagrywać i być nagrywani, mówiąc kolokwialnie, nagrywanie mają we krwi, tertio, członkowie Platformy Obywatelskiej bardzo szybko się uczą, jak się zabezpieczać przed podsłuchami.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#HenrykKmiecik">Po tym krótkim wstępie przejdźmy do rzeczy. Nie będę zanudzał Wysokiej Izby relacjami z restauracji Sowa i Przyjaciele, gdyż jest to temat dość powszechnie znany i na razie skutecznie zamieciony pod dywan. Ograniczę się tylko do tego, czego osobiście doświadczyłem, oraz opowiem o tym, jak się podsłuchuje na tzw. głębokiej prowincji. Oczywiście w roli głównej występuje działaczka Platformy Obywatelskiej, piastująca jeszcze do niedawna stanowisko starosty powiatu kamiennogórskiego, a obecnie dzierżąca w rękach, pełniąca funkcję burmistrza Lubawki.</u>
          <u xml:id="u-621.2" who="#HenrykKmiecik">Otóż ta rezolutna i przewidująca osoba, wskakując na stołek starosty kamiennogórskiego, a było to w maju 2011 r., wiedziona instynktem samozachowawczym, już na samym początku nakazała zakupić sprzęt do wykrywania podsłuchów. Po udanym zakupie wszystkie pomieszczenia starostwa w Kamiennej Górze zostały poddane oczyszczającym zabiegom deratyzacyjno-odpluskwiającym. Do publicznej wiadomości nie przedostały się informacje o sukcesach i porażkach egzorcyzmów odprawianych w siedzibie starostwa. Mało tego, nikt, łącznie z prasą, w te rewelacje nie wierzył, a inspiratorka tych oczyszczających działań wszystkiemu zaprzeczała.</u>
          <u xml:id="u-621.3" who="#HenrykKmiecik">Wysoki Sejmie! Minęło kilka lat, w efekcie starostka została burmistrzem Lubawki i wybuchła bomba. Na jaw wyszły nagrania realizowane w różnych obiektach, od budynku starostwa począwszy, na lokalu gastronomicznym skończywszy. Na każdym z tych nagrań występują różne osoby. Wszystkie bez wyjątku twierdzą, że o żadnych nagraniach nie wiedziały. Mało tego, niektóre z tych osób pałają oburzeniem i chcą o tym fakcie zawiadomić prokuraturę. Na każdym z tych nagrań oprócz a to dziennikarzy, w tym dziennikarza Polskiego Radia, byłego starosty, radnych powiatowych, koleżanek z tej samej partii i innych osób zawsze mamy do czynienia z tym samym głosem, innymi słowy, z tą samą osobą. Tą osobą jest bohaterka, o której już wcześniej mówiłem, obecna burmistrzyni Lubawki.</u>
          <u xml:id="u-621.4" who="#HenrykKmiecik">Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że autorką tych haniebnych nagrań była właśnie ona. Nie tak dawno w trakcie kampanii wyborczej dotyczącej samorządów terytorialnych ta sama osoba nagrała filmik z panią premier Ewą Kopacz. Ciekawe, czy nasza pani premier Ewa Kopacz także stała się mimowolną bohaterką taśmoteki lubawskiego Edgara Hoovera w spódnicy.</u>
          <u xml:id="u-621.5" who="#HenrykKmiecik">Wysoki Sejmie! Trudno mówić i prorokować, co było pierwsze, jajo czy kura. Trudno także stwierdzić, że to wszystko przez Adama Michnika, który przetarł szlaki i po pijaku nagrał Rywina. Trudno również powiedzieć, że w Karpaczu w październiku 2013 r. w trakcie zjazdu dolnośląskiej PO wszyscy wszystkich nagrywali, a nikt nie chciał mówić. Trudno też bezapelacyjnie stwierdzić, dlaczego nasza bohaterka kompletowała, a może dalej kompletuje, dyskografię różnych wykonawców. Jedyne wytłumaczenie to przemożna chęć odgrywania znaczącej roli w społeczeństwie i polityce. Jak już wszystkie argumenty zawiodą, to zawsze wszak jest pod ręką stosowny zbiór nagrań. Dzięki nim, jak przekonał się na przykład minister Sienkiewicz, można wiele zyskać i wiele stracić. Wszystko zależy od tego, kto mówi i kto to nagrywa. A miało być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-621.6" who="#HenrykKmiecik">Nie tak ma być pośród was. Kto między wami chciałby stać się wielki, niech postępuje jak służący. I kto między wami chciałby stać na czele, niech będzie jak sługa. Podobnie Syn Człowieczy nie przyszedł, by Mu służono, ale aby służyć i oddać swoje życie na okup za wielu. Kto tak postępuje? Chyba jedynie ksiądz Adam Boniecki, jeden z ostatnich, który wie, co znaczy prawdziwie służyć.</u>
          <u xml:id="u-621.7" who="#HenrykKmiecik">Dodam, że trzy dni temu dowiedziałem się, że istnieje dwugodzinne nagranie także z podsłuchu mojej osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Romualda Ajchlera, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ubiegłym tygodniu w Środzie Wielkopolskiej w województwie wielkopolskim odbyło się spotkanie rolników, w którym brało udział ok. 400–600 osób. Rolnicy ci powołują komitet protestacyjny rolników i przygotowują się do protestu w związku z wprowadzeniem embarga na produkty rolne, w tym wieprzowinę, w naszym kraju. Do powstałego w Wielkopolsce komitetu protestacyjnego przyłączają się już rolnicy z innych województw. O ile minister rolnictwa nie wyjdzie naprzeciw postulatom i oczekiwaniom rolników, może dojść do poważnych protestów w całej Polsce. Dzisiaj mamy problem z kopalniami, niedawno na tej sali rozważaliśmy, co zrobić, jak pomóc górnikom, aby nie doszło do zamykania kopalń. Z jednym problemem próbujemy sobie poradzić, w zanadrzu mamy następny, a tenże wykluwa się już od marca ubiegłego roku. Reakcja ministra rolnictwa na sprawy, o których mówię, jest obojętna. Rolnicy z ich problemami zostali pozostawieni samym sobie.</u>
          <u xml:id="u-623.2" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Po wprowadzeniu embarga na produkty rolne pomocą objęci zostali rolnicy sadownicy. Co prawda ta pomoc jest niezadowalająca, ale jest wprowadzana w życie, natomiast pozostali rolnicy - w tym producenci trzody chlewnej, dotknięci rosyjskim embargiem na wieprzowinę, mało tego, także afrykańskim pomorem świń - muszą sami sobie radzić z problemami. Do naszego kraju dzień w dzień przywozi się, importuje się tysiące sztuk tych zwierząt z Niemiec, z Danii i z innych krajów Unii Europejskiej, bo rolnicy z tych krajów mogą subsydiować czy taniej sprzedawać ten produkt do naszego kraju, natomiast na mięso produkowane przez polskich rolników zbytu nie ma, a jeżeli już, to największy interes na przerobie tego mięsa, tychże tuczników, robią zakłady mięsne. Proszę sobie wyobrazić, że pomimo takiej sytuacji, jaka jest na rynku mięsa wieprzowego, zakład mięsny potrafi na jednym kupionym od rolnika tuczniku wygenerować zysk w wysokości 200 zł. W sklepie cena za kilogram kości jest wyższa od tej, jaką zakłady mięsne oferują dzisiaj rolnikom za kilogram żywca.</u>
          <u xml:id="u-623.3" who="#RomualdAjchler">Minister rolnictwa musi czy powinien, moim zdaniem, i o to apeluję z tej mównicy do ministra, wyjść naprzeciw tymże rolnikom i zapoznać się z kilkunastoma postulatami dotyczącymi wszystkich gatunków mięs i produktów rolnych produkowanych na polskiej wsi. Mamy rok 2015. Rolnicy nie wiedzą, na jaką pomoc mogą liczyć w 2015 r., także jeśli chodzi o produkty, które do chwili obecnej są objęte embargiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#WaldemarAndzel">Oświadczenie w sprawie 130. rocznicy urodzin Władysława Raczkiewicza</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 28 stycznia br. będziemy obchodzić 130. rocznicę urodzin Władysława Raczkiewicza - pierwszego prezydenta RP na uchodźstwie, czterokrotnego ministra spraw wewnętrznych, marszałka Senatu oraz prezesa Światowego Związku Polaków z Zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#WaldemarAndzel">Władysław Raczkiewicz urodził się 28 stycznia 1885 r w Kutaisi w Gruzji, gdzie osiedlił się jego dziadek, który odbywał tam część kary za udział w powstaniu styczniowym. Już w czasie studiów prawniczych i matematycznych na Uniwersytecie Petersburskim rozpoczął działalność w nielegalnej Organizacji Młodzieży Narodowej, a później w Związku Młodzieży Polskiej „Zet”. Aby uciec przed represjami politycznymi wyjechał do Dorpatu, który leży dzisiaj na terytorium Estonii. Na tamtejszym uniwersytecie ukończył prawo. Przed I wojną światową pracował jako adwokat w Mińsku.</u>
          <u xml:id="u-625.3" who="#WaldemarAndzel">Podczas I wojny światowej służył w armii rosyjskiej. Otrzymał stopień chorążego. Wtedy też został przewodniczącym Naczelnego Polskiego Komitetu Wojskowego - Naczpolu, który w warunkach rewolucji rosyjskiej próbował tworzyć polskie siły zbrojne na terenie Rosji. Następnie pełnił funkcję prezesa Rady Naczelnej Polskiej Siły Zbrojnej z siedzibą w Kijowie. W wieku 36 lat po raz pierwszy został szefem ministerstwa spraw wewnętrznych w rządzie Wincentego Witosa. 9 lat później został senatorem, a następnie marszałkiem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-625.4" who="#WaldemarAndzel">Po klęsce kampanii wrześniowej został mianowany następcą Ignacego Mościckiego na stanowisku prezydenta. Urząd objął 30 września 1939 r. Wtedy też, na mocy tzw. umowy paryskiej, zrezygnował z części uprawnień prezydenckich na rzecz premiera rządu Władysława Sikorskiego. Pod koniec roku wraz z całym rządem przeniósł się do Francji, a następnie do Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-625.5" who="#WaldemarAndzel">Władysław Raczkiewicz, pomimo iż był prezydentem, nie decydował o najważniejszych dla państwa kwestiach. Te decyzje podejmował premier Władysław Sikorski. Raczkiewicz nie popierał porozumienia z ZSRR. Był on zdecydowanym przeciwnikiem układu Sikorski-Majski podpisanego w Londynie 30 lipca 1941 r., groził nawet odejściem ze stanowiska. Po kryzysie gabinetowym zdymisjonował gen. Kazimierza Sosnkowskiego, a po śmierci gen. Sikorskiego powołał na stanowisko premiera Stanisława Mikołajczyka. Raczkiewicz był za sojuszem z mocarstwami zachodnimi i porozumieniem ze Związkiem Radzieckim, ale na polskich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-625.6" who="#WaldemarAndzel">Utworzenie w Polsce rządu tymczasowego mocno obniżyło prestiż władz londyńskich. Dodatkowo Władysław Raczkiewicz przed śmiercią w swoim politycznym testamencie następcą mianował Augusta Zaleskiego, odrzucając wcześniej ustalonego kandydata Tomasza Arciszewskiego. Prezydent zmarł 9 czerwca 1947 r. w Walii po długiej chorobie. Pochowany został na Cmentarzu Lotników Polskich w Newark w Wielkiej Brytanii, gdzie spoczął obok gen. Władysława Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PiotrChmielowski">Oświadczenie w sprawie rządowego planu naprawczego dla branży górniczej</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#PiotrChmielowski">W dniu dzisiejszym, tj. 14 stycznia 2015 r., minister skarbu Włodzimierz Karpiński tłumaczył słuchaczom Polskiego Radia, w tym górnikom i ich rodzinom, na czym tak naprawdę polega plan naprawczy strony rządowej. Próbował też zaczarować rzeczywistość, wmawiając słuchaczom, że plan rządowy jest konieczny i nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-626.2" who="#PiotrChmielowski">Panie ministrze, o tym, że w górnictwie jest źle, wiemy wszyscy, co najmniej od 2 lat widać było wyraźne znaki pogarszającej się sytuacji. I nie musi nam pan o tym przypominać. To, że jest źle, jest winą rządu, który w okresie 7 lat sprawowania władzy nie znalazł politycznej odwagi i pomysłu na stabilizację w branży i swoją niekompetencją doprowadził do tak dramatycznej sytuacji. To, co teraz pan w imieniu rządu próbuje wcisnąć ludziom, to jest prowizorka, gaszenie pożaru szklanką wody.</u>
          <u xml:id="u-626.3" who="#PiotrChmielowski">Nieprawdą jest, jak to pan dzisiaj powiedział w radiu, że „pochylenie się nad spółką kapitałową przez rząd jest rzeczą bez precedensu”. To państwo jest właścicielem Kompanii Węglowej. I to m.in. na pana barkach leży odpowiedzialność za polski węgiel.</u>
          <u xml:id="u-626.4" who="#PiotrChmielowski">Powtarzam: Polski węgiel ze śląskich kopalń jest strategicznym surowcem energetycznym dla Polski. Zrozumienie tego zdania jest podstawą do myślenia o restrukturyzacji polskiego górnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak co roku z okazji świąt Bożego Narodzenia składaliśmy sobie nawzajem także życzenia szczęśliwego Nowego Roku. Niestety wiele wskazuje na to, że dla Polaków ten rok wcale nie będzie nawet jednym z lepszych. Wyraźnie o tym mówią analizy ekonomiczne. Jednak przede wszystkim na początek wzrosną ceny energii elektrycznej. Jak informuje Urząd Regulacji Energetyki, od Nowego Roku ceny rachunków za prąd będą rosnąć od 1 zł do 2 zł miesięcznie. Na podwyżkę złożą się dwa elementy: o 3,4% wzrasta taryfa za dystrybucję i o 0,5% taryfa za sprzedaż. W skali roku oznacza to dla każdego z 16 mln właścicieli mieszkań i domów podwyżkę od kilkunastu do 24 zł.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#JózefRojek">Wobec tego warto przypomnieć, co mówiła premier Ewa Kopacz podczas swojego exposé. Stwierdziła wówczas, że: Mój rząd nie zgodzi się na zapisy oznaczające dodatkowe koszty dla naszej gospodarki oraz wyższe ceny energii dla konsumentów. Natomiast kilka miesięcy temu, ogłaszając swój rzekomy sukces na szczycie klimatycznym w Brukseli, powiedziała, że: Z tego szczytu nie przyjedziemy z dodatkowymi obciążeniami i rzeczywiście nie ma dodatkowych obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#JózefRojek">Zapewne takie postawienie przeze mnie sprawy może spowodować wysyp wypowiedzi ekspertów obrońców premier Kopacz, którzy np. stwierdzą, że ta podwyżka nie ma nic wspólnego z tzw. dodatkowymi kosztami i obciążeniami. W takim razie, jeśli tak jest, to dlaczego prąd drożeje, skoro mamy deflację i spadają ceny paliw i surowców?</u>
          <u xml:id="u-627.3" who="#JózefRojek">Zdaniem ekspertów ta decyzja nie ma żadnego ekonomicznego uzasadnienia. Zresztą nie trzeba być ekspertem, żeby zauważyć ten zadziwiający rozdźwięk między spadkiem cen a wzrostem cen energii elektrycznej. Ponadto należy w tym miejscu przypomnieć, że - biorąc pod uwagę wysokość płac i emerytur Polaków - i tak mamy jedne z najwyższych cen energii w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#BogdanRzońca">Oświadczenie w sprawie nowego otwarcia dla Młodzieżowego Zespołu Pieśni i Tańca „Kalina” z Niebocka</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W miejscowości Niebocko (gmina Dydnia, powiat Brzozów, woj. podkarpackie) działa od 2003 r. folklorystyczny młodzieżowy zespół „Kalina” pod przewodnictwem dyrektor szkoły podstawowej w Niebocku pani Bożeny Chorążak, który dzięki znakomitej inicjatywie polegającej na zorganizowaniu międzynarodowego festiwalu dziecięcych zespołów folklorystycznych Dzieci Gór i Dolin w Niebocku otrzymuje zaproszenia na zagraniczne występy. Wydarzenie, jakim jest coroczny zjazd dziecięcych i młodzieżowych kapeli folklorystycznych Dzieci Gór i Dolin, spowodowało, że publiczność i zespół mogli poznać repertuar i kulturę innych grup, z Ukrainy, Gruzji, Białorusi, Rosji, Mołdawii czy Bośni. Obecnie dla zespołu „Kalina” napływają liczne zaproszenia na występy w festiwalach folklorystycznych na Białorusi, w Turcji, Gruzji, Bułgarii i Holandii. Wszystkie te wyjazdy są bardzo ważne i motywujące dla młodych artystów.</u>
          <u xml:id="u-628.2" who="#BogdanRzońca">Kultura jest częścią tożsamości narodowej Polaków, a młodzież to ta część społeczeństwa, która poprzez upowszechnianie walorów kulturowych uczestniczy w wielkim dziele przekazywania z pokolenia na pokolenie dziedzictwa narodowego. Jak widać na przykładzie zespołu „Kalina”, pomimo różnych trudności związanych z brakiem środków na upowszechnianie kultury w wielu gminach jest możliwość do jej szerzenia, potrzeba tylko chęci i poświęcenia czasu. Tego, jak widać, nie brakuje w gminie Dydnia w miejscowości Niebocko.</u>
          <u xml:id="u-628.3" who="#BogdanRzońca">Z Sejmu RP na ręce kierownika zespołu „Kalina” pani Bożeny Chorążak składam serdeczne gratulacje, wyrazy uznania za prowadzoną działalność i jednocześnie życzę dalszych sukcesów w pracy twórczej na scenach międzynarodowych i w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejSzlachta">Oświadczenie w sprawie budowy centrum kulturalnego w zamku Lubomirskich w Rzeszowie</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od kilku lat prezydent Rzeszowa forsuje koncepcję przeniesienia siedziby muzeum okręgowego do zamku Lubomirskich, w którym obecnie mieści się Sąd Okręgowy w Rzeszowie. Warto dodać, że właścicielem zamku Lubomirskich jest Ministerstwo Sprawiedliwości, zaś muzeum okręgowe jest jednostką podległą marszałkowi województwa podkarpackiego. W ostatnich dniach media rzeszowskie poinformowały, że prezydent Rzeszowa spotka się z prezydentem RP Bronisławem Komorowskim, aby rozmawiać „o miejscu, w które przeniesie się urzędujący na zamku Lubomirskich sąd okręgowy”.</u>
          <u xml:id="u-629.2" who="#AndrzejSzlachta">Zdumiewające jest to, że prezydent Bronisław Komorowski nie spotkał się z reprezentacją górników walczących o polskie kopalnie, o miejsce pracy kilku tysięcy osób, a ma czas na zajmowanie się tematem eksploatowanym przez władze samorządowe Rzeszowa już od kilku lat. Z informacji prasowych wynika, że rzeszowski zamek oglądał ostatnio minister sprawiedliwości Cezary Grabarczyk, który stwierdził, że jest to idealne miejsce na placówkę kulturalną. W latach 90. minionego wieku dzięki dużemu wsparciu finansowemu Ministerstwa Sprawiedliwości w zamku wykonano ogromne prace adaptacyjne na potrzeby sądownictwa. Jeszcze dwa lata temu ministerstwo publicznie podało, że nie ma w budżecie państwa środków finansowych na budowę nowego obiektu sądu okręgowego. Również w tegorocznym budżecie państwa nie ma środków finansowych na ten cel. Władze Rzeszowa poprzez media podają informację, że 10 mln zł na budowę sądu miałby przekazać samorząd Rzeszowa. Taką samą kwotę miałby przekazać samorząd województwa podkarpackiego. W budżetach wymienionych samorządów na 2015 r. takich kwot nie ma. Dlatego jako członek Komisji Finansów Publicznych w ramach oświadczenia poselskiego zwracam się do ministra Cezarego Grabarczyka z pytaniem, czy Ministerstwo Sprawiedliwości dokonało szczegółowej analizy kosztów budowy nowego gmachu Sądu Okręgowego w Rzeszowie i w jakim terminie możliwa jest realizacja tego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tuż przed świętami Bożego Narodzenia pani premier Ewa Kopacz, korzystając z uprawnień, jakie daje jej art. 10 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów (Dz. U. z 1996 r. Nr 106, poz. 492, z późn. zm.), powołała dwóch pełnomocników: pełnomocnika ds. projektu ustawy o zdrowiu publicznym oraz pełnomocnika ds. bezpieczeństwa w szkołach. Wydawać by się mogło, że w ten sposób realizuje swoje zapowiedzi o zapewnieniu Polakom bezpieczeństwa w tych istotnych wymiarach życia publicznego. Jednak sam fakt skorzystania przez panią premier z tej możliwości wskazuje przede wszystkim na jej brak zaufania do ministrów kierujących odpowiednio resortem zdrowia i Ministerstwem Edukacji Narodowej, tym bardziej że premier nie skorzystała z innej alternatywy, jaką daje jej ustawa o Radzie Ministrów. Mowa tu o możliwości powołania wiceministrów - sekretarzy i podsekretarzy. Tyle tylko, że w tym przypadku kandydata na wiceministra w odpowiednim resorcie musiałby wskazać dany minister, jedynie za aprobatą prezesa Rady Ministrów, a nie, jak w przypadku pełnomocnika rządu do określonych spraw, gdzie suwerenną decyzję podejmuje premier. Pani premier postanowiła więc powołać pełnomocników rządu do określonych zakresów, czyli notabene „wstawić” swoich ludzi do resortów. Świadczy to niestety o pogłębiającym się kryzysie wewnątrzrządowym. Tym bardziej, jeśli przyjrzymy się zakresom obowiązków nowo powołanych pełnomocników. Są to najzwyklejsze sprawy ochrony zdrowia oraz oświaty, z którymi poradziłby sobie każdy minister czy sekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#JanWarzecha">Oprócz niewątpliwie politycznego aspektu tej sprawy, pojawiają się również kwestie prawne. Z ustawy o Radzie Ministrów wynika wprost, że pełnomocnikiem rządu do określonej sprawy nieresortowej może być sekretarz stanu lub podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a nie sekretarz stanu w ministerstwie, którego szefowi nie przekazano danej sprawy do prowadzenia. Widocznie tak błahy aspekt prawny nie miał znaczenia przy powoływaniu tych dwóch pełnomocników. Dodatkowo to KPRM powinna zapewnić pełnomocnikowi obsługę kancelaryjną, a środki finansowe przeznaczone na jego działania powinny zostać wyodrębnione z budżetu państwa. Tymczasem powołani pełnomocnicy muszą liczyć na finansowanie przez te resorty, do których zostali delegowani.</u>
          <u xml:id="u-630.2" who="#JanWarzecha">Należy postawić pytanie, czy kroki podjęte przez panią premier to rzeczywista oznaka troski o pracę w tych resortach?</u>
          <u xml:id="u-630.3" who="#JanWarzecha">A może są to standardowe działania „prezesa firmy”, który, nie mając zaufania do swoich pracowników, poddaje ich dokładnej kontroli, czyniąc to w białych rękawiczkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JanZiobro">Oświadczenie w sprawie zamachu terrorystycznego dokonanego w Paryżu w dniu 7 stycznia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#JanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa w sprawie zamachu terrorystycznego dokonanego w Paryżu w dniu 7 stycznia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#JanZiobro">Dnia 7 stycznia 2015 r. w siedzibie tygodnika „Charlie Hebdo” w Paryżu dokonano ataku terrorystycznego. W zamachu zginęło 12 osób. Rozpoczął on serię kilku ataków terrorystycznych, które miały miejsce do 9 stycznia. Podczas kolejnych dni bowiem także ginęli kolejni Francuzi, którzy stanęli na drodze terrorystom.</u>
          <u xml:id="u-631.3" who="#JanZiobro">Wśród zabitych znalazło się ośmiu członków redakcji gazety: rysownicy Stephane Charbonnier (Charb), Jean Cabut (Cabu), Georges Wolinski, Bernard Verlhac (Tignous), Philippe Honoré, felietoniści Elsa Cayat i Bernard Maris (Oncle Bernard), korektor Mustapha Ourad, a także zaproszony do redakcji Michel Renaud, zatrudniony jako sprzątacz Frédéric Boisseau i dwóch policjantów Franck Brinsolaro i Ahmed Merabet. Kolejnymi ofiarami wydarzeń związanych z atakiem na redakcję „Charlie Hebdo” byli Clarissa Jean-Philippe, policjantka w Montrouge, i czworo zakładników z Hyper Cacher: Yoav Hattab, Philippe Braham, Yohan Cohen i François-Michel Saada, a także Fabrice Nicolino, Riss, Philippe Lançon i Simon Fieschi.</u>
          <u xml:id="u-631.4" who="#JanZiobro">Dnia 11 stycznia w Paryżu odbyła się wielka manifestacja, podczas której w hołdzie ofiarom ataku na „Charlie Hebdo” i strzelaniny przy Vincennes Porte de Vincennes ponad milion osób przeszło z placu Republiki na plac Nation. W manifestacji brało udział wiele głów państw i szefów rządów, m.in. Donald Tusk, Ewa Kopacz, Angela Merkel, David Cameron, król Jordanii Abd Allah II. Pomimo konfliktu izraelsko-palestyńskiego w manifestacji wspólnie brali udział prezydent Autonomii Palestyńskiej Mahmud Abbas i premier Izraela Binjamin Netanjahu.</u>
          <u xml:id="u-631.5" who="#JanZiobro">Musimy dzisiaj okazać jedność z rodzinami ofiar zamordowanych w zamachach terrorystycznych i pokazać terrorystom, że nigdy nas nie zastraszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do dzisiaj, tj. 15 stycznia 2015 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>