text_structure.xml 85.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Witam państwa w nowym roku. Wszystkiego dobrego. To jest pierwsze posiedzenie Komisji w 2013 roku. Otwieram posiedzenie. Witam wszystkich przybyłych gości: panią minister, pana ministra, panie i panów posłów, wszystkich, którzy do nas dołączyli. Chciałabym prosić o dyscyplinę czasową. Tradycyjnie pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minuta dla posła zabierającego głos w danej dyskusji po raz drugi. Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to dokumenty o numerach: COM(2012) 682, 696, 700, 701, 709, 712 i 715. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam pkt I.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, czyli pierwszego czytania komisyjnego projektu uchwały w sprawie uznania projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawienia równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków, dokument COM(2011) 614. Chciałam poinformować, że w dniu 19 grudnia 2012 roku nasza Komisja podjęła inicjatywę uchwałodawczą w sprawie tego projektu, a w dniu 21 grudnia 2012 roku projekt z druku nr 1003 został skierowany do naszej Komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie przez wnioskodawcę, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Poproszę teraz pana posła Jarosława Piętę, który został wyznaczony do reprezentowania Komisji w pracach nad projektem uchwały, o krótkie uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 1003. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jak pani przewodnicząca wspomniała, mamy druk nr 1003, gdzie w zasadzie jest to wszystko w sposób rzeczowy i kompetentny omówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Proszę przysunąć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJarosławPięta">Bardzo przepraszam za głos, ale jestem mocno przeziębiony, w związku z powyższym tak to może wyglądać. Mogę panią poseł również zarazić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJarosławPięta">Szanowni państwo, podstawowym celem dokumentu jest zapewnienie równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek giełdowych na terenie UE. Wcześniej zostały podjęte podobne działania w tym kierunku, między innymi w 2011 roku, jak również w latach 80. i 90., kiedy to były wydawane zalecenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJarosławPięta">Nie będę się odnosił do stanu prawnego obowiązującego na terenie Polski, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na Kodeks spółek handlowych, jak również Kodeks pracy, które w tym zakresie te kwestie regulują. W odniesieniu do Kodeksu spółek handlowych chciałbym również zwrócić uwagę na dobre praktyki, które regulują funkcjonowanie spółek giełdowych, gdzie również te zagadnienia zostały uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełJarosławPięta">Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że ewentualna implementacja dyrektywy napotkałaby poważne trudności spowodowane przyjęciem w dyrektywie oraz jej uzasadnieniu metody analizy funkcjonowania rad nadzorczych spółek akcyjnych z perspektywy prawa pracy i stosunku pracy. Te kwestie w zasadzie omawiałem wcześniej. Odnoszą się one do orzecznictwa Trybunału i mają zupełnie inne odniesienie niż te, które są zawarte w dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełJarosławPięta">Uzasadnienie dyrektywy jest również nieadekwatne do mechanizmu funkcjonowania spółek akcyjnych, a na gruncie prawa polskiego najistotniejsza jest konstytucja. W mojej ocenie jest tutaj naruszona zasada wolności i działalności gospodarczej określona w art. 20, zasada równości określona w art. 32 oraz zasada obrony własności i innych praw majątkowych określonych w art. 64 konstytucji. Opiniowana dyrektywa narusza zasadę pomocniczości. Podstawowy cel dyrektywy – zapewnienie równego uczestnictwa kobiet w organach spółek może zostać osiągnięty przez ustawodawców krajowych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełJarosławPięta">Również bardzo istotna kwestia w odniesieniu do ustawodawstwa krajowego – należy zwrócić uwagę, że dotychczasowa problematyka katalogu kompetencji oraz zasad powoływania i odwoływania organów spółek akcyjnych nie została ujednolicona w ramach UE.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełJarosławPięta">Mamy odniesienia do innych państw. Takie kwestie zostały uregulowane, jeśli chodzi o parytety w Norwegii, Hiszpanii i Francji. Obecnie toczy się dyskusja w Holandii, Belgii, Niemczech, Włoszech i Finlandii. Te opinie, które zostały przedstawione Wysokiej Komisji, są druzgocące dla tego aktu prawnego. Pan profesor Romanowski w końcowej swojej opinii używa sformułowania „inżynieria społeczna”. Nie chcę wchodzić w dywagacje natury politycznej. Odnosiłem się tylko pod względem formalno-prawnym do tych zagadnień, w związku z powyższym podtrzymuję wniosek, który został postawiony, a więc o uznaniu za niezgodne z zasadą pomocniczości. Dziękuję bardzo. Jeśli są pytania, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Chciałam zapytać panie i panów posłów, czy są pytania? Tak. Bardzo proszę, pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Właściwie w tym projekcie dyrektywy są poruszone dwa zagadnienia. Jedno, to tak zwani dyrektorzy niewykonawczy, czy członkowie zarządu, spółek, a z drugiej strony rady nadzorcze. Akcjonariusze powołują swoich przedstawicieli do rad nadzorczych według pewnej zasady zaufania do ochrony swoich akcji. Czy narzucenie im jakichkolwiek rozwiązań, obojętne, czy dotyczy to jednej płci w jedną stronę, czy drugiej płci w drugą stronę, narusza prawo akcjonariuszy do swobodnego wyboru swojego przedstawiciela, gdyż to są funkcje z wyboru, a nie z nominacji?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Druga sprawa to jest, czy u nas w naszym prawie jest coś takiego jak niewykonawczy czy wykonawczy dyrektor?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełAndrzejGałażewski">I trzecia sprawa to jest, czy członek rady nadzorczej jest pracownikiem, czy mieści się w przepisach unijnych dotyczących równości płci w ramach stosunku pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze ma pytania? Nie widzę. Panie pośle, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście, to jest bardzo trafna uwaga. Przede wszystkim kompetencje i zaufanie to są elementy, które powinny decydować o uczestnictwie w radach nadzorczych czy też w zarządach spółek. Przywoływałem tutaj kwestie związane z konstytucją i zasada wolności działalności gospodarczej, ochrona własności oraz zasada równości to są trzy elementy, które w tym zakresie są najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJarosławPięta">W swoim wstępnym wystąpieniu mówiłem również o orzecznictwie Trybunału i tutaj występuje różnica pomiędzy formą prawną, jaka istnieje w polskim stanie prawnym i na gruncie europejskim. Zaznaczałem, po pierwsze, że w UE brak jest wspólnego rozwiązania co do funkcjonowania spółek w tym zakresie, a po drugie orzecznictwo Trybunału inaczej traktuje sprawy pracownicze niż te, które są zawarte w normie prawnej wskazanej w tej dyrektywie. Proszę zwrócić uwagę, że z jednej strony na gruncie prawa polskiego nie ma mowy o zatrudnieniu w radach nadzorczych, ponieważ takie pojęcie w Kodeksie pracy oznacza, że to jest powołanie, wybór, mianowanie i spółdzielcza umowa o pracę. A tutaj raczej, to znaczy na pewno mamy do czynienia z formą cywilno-prawną, jeśli chodzi o uczestnictwo w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJarosławPięta">Jeśli chodzi z kolei o kwestie umów o pracę, to w Trybunale zostały omówione wcześniej i tutaj też występuje różnica pomiędzy tym, co występuje na gruncie prawa polskiego, a różnymi unormowaniami w krajach UE. I nie ma takich pojęć jak dyrektor wykonawczy czy niewykonawczy na gruncie prawa polskiego. To wszystko są kwestie związane z Kodeksem spółek handlowych przede wszystkim i w zasadzie tylko, plus odniesienia związane z Kodeksem pracy. Czyli podstawowa rzecz: umowa o pracę, powołanie, wybór i mianowania to są kwestie określone w Kodeksie pracy, a inne kwestie związane z funkcjonowaniem w radach nadzorczych, to są kwestie zwyczajowe, związane z funkcjonowaniem na zasadzie umów cywilno-prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Zamykam debatę i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały w Komisji. Czy pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos? Myślę, że już wyczerpaliśmy temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie widzę. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani minister Agnieszka Kozłowska-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrówAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Chciałam tylko poinformować panie i panów posłów o tym, że dysponuję opiniami prawnymi. Niektóre z nich przedstawiałam podczas pierwszego czytania. Druga jest dostępna dopiero od wczoraj, więc może jeszcze państwo jej nie znają. Przedstawiają one inny pogląd niż ten, który występuje w analizach BAS. Opinia konstytucyjna pana profesora Wieruszewskiego z Polskiej Akademii Nauk, z ośrodka Poznańskiego Instytutu Praw Człowieka, która stwierdza zgodność tej dyrektywy z konstytucją, oraz opinia prawna pana doktora habilitowanego Roberta Grzeszczaka, specjalisty w zakresie pomocniczości, która stwierdza zgodność tej dyrektywy z zasadą pomocniczości. Tak że chciałabym tylko przypomnieć, że opinie prawne i opinie specjalistów w zakresie, który został przedstawiony, w sprawozdaniu pana posła Pięty, są zróżnicowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani minister. Oczywiście poproszę sekretariat za chwilę o to, żeby te opinie wysłał do posłów, chociaż, niestety, jest już trochę późno. My już od jakiegoś czasu procedujemy. Dzisiaj jesteśmy tak naprawdę w ostatnim momencie, żeby podjąć decyzję. Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie. Ja akurat reprezentuję tutaj Ruch Palikota. Mieliśmy okazję, korzystając z tej przerwy świątecznej, zapoznać się z opinią pana profesora Wieruszewskiego i w związku z tym rzeczywiście opinia BAS naszym zdaniem budzi cały szereg wątpliwości, jak również dwie pozostałe opinie, które otrzymaliśmy. Rzeczywiście ta opinia niejako neguje te opinie, które były do tej pory rozpatrywane podczas posiedzenia Komisji. W związku z tym nasz klub uważa, że zarówno ta opinia, jak i projekt uchwały są za daleko idące i nie będziemy mogli tego projektu poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Rozumiem, dziękuję bardzo. Pani poseł Senyszyn. Widzę wszystkie zgłoszenia. Później pani poseł Pawłowicz i pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJoannaSenyszyn">Dziękuję bardzo. Ja też uważam, że absolutnie tutaj nie ma sprzeczności tego projektu dyrektywy z zasadą pomocniczości, ale chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na pewne inne elementy, które może też warto wziąć pod uwagę, a mianowicie zasadę racjonalności. Z badań wynika, że jeżeli w zarządach spółek jest równowaga płci, to wówczas zysk operacyjny spółek automatycznie jest o 6,5 proc. wyższy, a jeżeli również jest taka równowaga płci w zarządach wszystkich przedsiębiorstw, to produkt krajowy brutto wzrasta jednorazowo o mniej więcej 7 punktów procentowych. I właśnie takie względy są brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJoannaSenyszyn">Dlaczego tak jest? Dlatego że kobiety i mężczyźni mają inne spojrzenie na wiele spraw, w tym między innymi inaczej oceniają ryzyko. Dlatego firmy, w których zarządach była większa liczba kobiet, lepiej przeszły przez kryzys, a więc tego rodzaju projekt dyrektywy wynika zarówno z konieczności poprawienia równowagi płci, ale również z konieczności lepszego radzenia sobie firm na trudnym rynku. Dlatego myślę, że nie można również takich elementów nie brać pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję. Dobrze, że pani poseł Senyszyn mówi o zasadzie racjonalności. Nie ma takiej zasady racjonalności w konstytucji. W głowie, to w pani głowie, natomiast w innych głowach obowiązuje prawo. Jak mówimy o prawie, to kierujemy się tymi zasadami, które prawo, a konstytucja polska obowiązuje nas przede wszystkim, jest najwyższym prawem, a nie zasada racjonalności w głowie jednej osoby. Propozycja oczywiście narusza równość. Powinny decydować kompetencje, zdolności, chęci, a nie różne sztuczki administracyjno-prawne, które mają forować osoby z powodów ideologicznych. Oczywiście ten projekt narusza własność, dlatego że nikt nie może właścicielowi, i to jeszcze w spółkach prywatnych, nakazywać zatrudniania jakichś kobiet, które są mniej zdolne, mają mniejsze umiejętności tylko, dlatego że ze względów ideologicznych jakiejś małej grupce tak się podoba.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Oczywiście również forsowanie na siłę takiego, a nie innego składu płci osób w radach, organach spółek, narusza wolność gospodarczą i niech sobie po prostu panie i środowiska, które takie projekty forsują, założą na własne ryzyko, odpowiedzialność finansową spółki, niech od początku do końca same kobiety niech sobie tam siedzą, ale na własny koszt i ryzyko. Krótko mówiąc, ta propozycja jest radykalnie, jaskrawie sprzeczna właśnie ze zdrowym rozsądkiem, który jest zawarty w polskiej konstytucji, a nie jest zasadą racjonalności. Nie wiem, skąd pani takie wyliczenia porobiła. Tego się nie da zmierzyć. Kobiety są naprawdę… Baby są kłótliwe i po prostu niech się nie wtrącają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pani poseł, przywołuję panią do porządku. Bardzo proszę o zachowanie pewnej kultury i wystrzeganie się takich ataków osobistych. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnnaFotyga">Przyznam, że wolałabym mówić, jeżeli będę miała trochę bardziej sprzyjającą atmosferę, bo jestem po chorobie i nie chciałabym podnosić głosu. Mam pytanie do pani minister. Pani minister, sądzę, że przywoływana dyrektywa reguluje znacznie więcej kwestii niż tylko sprawy genderowe. Ona tak naprawdę narzuca w systemie polskim sposób zatrudniania przedstawicieli we władzach spółek handlowych i różnicuje. Czyli tak naprawdę jest też dyrektywą w mojej ocenie dyskryminującą, bo nie reguluje całości, tylko reguluje sprawy fragmentaryczne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAnnaFotyga">Sądzę, że opinia BAS odnosiła się również do tych kwestii. Nie ma najmniejszych powodów, dla których sprawa udziału kobiet w organach przedstawicielskich we władzach spółek prawa handlowego nie mogłaby być regulowana w ustawodawstwie polskim. Jest to zresztą, jeśli chodzi o spółki z przeważającym udziałem skarbu państwa, uregulowane i mamy z nimi znacznie więcej problemów niż z tymi, które próbuje regulować dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełAnnaFotyga">Sądzę, że właśnie ze względu chociażby na te wady, o których mówię, projekt uchwały powinien być procedowany, wielokrotnie już na ten temat rozmawialiśmy. Osobiście ubolewam, że nie mamy przedstawicieli rządu, którzy chcieliby się odnieść do całego spektrum spraw, które zostały poruszone w uchwale i w opinii BAS. Przyjmuję do wiadomości opinię pana profesora Wieruszewskiego i sądzę, że akurat kwestia konstytucyjna nie jest tu najistotniejsza. Sądzę, że Kodeks spółek handlowych wynika z wieloletniej tradycji gospodarczej w Polsce, i sądzę, że te uregulowania mogą być przyjmowane na gruncie krajowym. Niepotrzebna jest do tego dyrektywa, która tak naprawdę narzuca pewną, obcą, kulturę prawa gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję pani przewodniczącej. Szanowni państwo, miałam wrażenie, że w grudniu odbyliśmy główną debatę na temat tej dyrektywy i trochę do tego wracamy. Rozumiem, że niektórzy oczywiście mieli prawo zmienić zdanie. Mam jeszcze zgłoszenia pana przewodniczącego Kamińskiego, Gałażewskiego, pani europoseł Senyszyn. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bo zamknę listę. Pani poseł Pawłowicz. Pan europoseł Cymański i na tym nazwisku zamykam listę mówców. Rzutem na taśmę pani poseł Wiśniewska. Czy pani minister teraz chciałaby zabrać głos, czy jeszcze poczekamy na te głosy czy pytania? Bardzo proszę, pan przewodniczący Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełTomaszKamiński">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, otóż, chciałbym na samym początku zaznaczyć, że klub poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej w całej rozciągłości nie poprze projektu tej uchwały. Od dłuższego czasu nie tylko w Polsce, ale w całej Europie trwa dyskusja o tym, co robić, aby zwiększyć udział kobiet w życiu publicznym, nie tylko politycznym, ale również gospodarczym. Generalnie publicznym. A więc w Polsce również odbyliśmy – mówię o ordynacji – pewną debatę w Sejmie i wprowadziliśmy pewne rozwiązania, które mają służyć zwiększeniu udziału kobiet w życiu politycznym, a ta dyrektywa idzie w kierunku również takich mechanizmów, które pozwolą zwiększyć udział kobiet w życiu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełTomaszKamiński">Pani minister przedstawiła dwie opinie prawne, które są odmienne od poprzednich opinii prawnych mówiących o tym, że takie rozwiązania są zgodne. A więc opinie prawne są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełTomaszKamiński">A co do kłótliwości kobiet, to powiem tak: jest różnie, na tej sali też wielokrotnie byliśmy świadkami takiej dyskusji w wykonaniu koleżanek z tej Komisji, która miała inny ton, ale byliśmy też świadkami kłótliwych zachowań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">W sumie dyskusja tutaj powinna się ograniczyć do tego, czy problem powinien być regulowany na poziomie prawa krajowego, czy na poziomie UE. A nie jest to dyskusja o tym, czy kobiety są bardziej lub mniej kłótliwe lub czy powinny mieć większy udział w zarządzaniu spółkami. Odeszliśmy troszeczkę od zasadniczego problemu. Poseł sprawozdawca stwierdził, że prawo regulujące funkcjonowanie spółek handlowych w różnych krajach UE jest różne, w związku z tym regulacja wycinka, który dotyczy tego prawa, de facto burzy cały system prawny dotyczący funkcjonowania spółek handlowych w różnych państwach UE.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Komisja Europejska, jeżeli chciałaby regulować fragmenty działania spółek, to powinna zacząć od ujednolicenia prawa spółek handlowych, a nie od uregulowania fragmentu, który dotyczy tego zagadnienia. I de facto naszym partnerem do rozmowy, owszem, powinna być pani pełnomocnik, ale przede wszystkim powinien być minister skarbu i minister gospodarki, dlatego że to są problemy, które są istotne. Natomiast nikt, wydaje mi się, nie jest za segregacją płciową w żadnych dziedzinach, tym bardziej w gospodarce. W związku z tym nie wiem, dlaczego jednak pani minister chciałaby, żeby to UE uregulowała te sprawy zamiast rząd polski i parlament polski. Czy boi się pani minister, że ta dyskusja zejdzie na manowce? Wydaje mi się, że w ten sposób byłoby łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełAndrzejGałażewski">Natomiast, tak już na marginesie, to dziwię się tym właścicielom spółek handlowych, którzy postępują w sposób nieracjonalny, kompletnie samobójczo, nie angażując większej liczby kobiet do zarządzania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani poseł Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełdoPEJoannaSenyszyn">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Powiem tylko, że z satysfakcją przyjęłam samokrytykę złożoną przez posłankę Pawłowicz i uważam, że jeżeli tak siebie ocenia, to po prostu niech nie kandyduje nigdy więcej do niczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pominę milczeniem ostatnie słowa, ponieważ nie nadają się do komentowania, ponieważ pani Senyszyn jest po prostu symbolem i wzorcem kłótliwości i zostawmy to tak. Natomiast przejdźmy do poważnych rzeczy. W Kodeksie spółek handlowych obowiązuje zasada, o której mówiła pani minister Fotyga, zasada ekwiwalentności, to znaczy, siła głosu zależy od wielkości wartości akcji. To jest podstawowa zasada w każdym prawie handlowym każdego państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Również mamy zasadę bardzo istotną w art. 32 konstytucji, który mówi bardzo wyraźnie, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym, gospodarczym, z jakiejkolwiek przyczyny. To znaczy, mężczyźni też nie mogą być dyskryminowani. Niech każdy o własnych siłach, jeśli ma ochotę, niech działa, uczy, niech tak układa życie, niech jeden robi karierę, drugi jest w domu, natomiast nikt nie może być dyskryminowany.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">I kolejna rzecz. Tutaj pani minister mówiła o opinii pana profesora Wieruszewskiego. Pan profesor Wieruszewski znany jest z tego typu poglądów. Nie robimy mu zarzutu. Ale pani tylko jedną taką potrafiła znaleźć, natomiast jest oczywiste, proszę zajrzeć do literatury prawa gospodarczego, do literatury teorii prawa, i proszę zobaczyć, że taki pogląd jest całkowicie odosobniony i nikt nie ma prawa nikogo pozbawiać własności, uniemożliwiać mu wykonywanie działalności gospodarczej ani różnicować jego sytuacji ze względów ideologicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełdoPETadeuszCymański">Pani przewodnicząca, myślę, że u podstaw tego problemu leży jednak niezrozumienie kwestii elementarnej i powinniśmy się nad tym skoncentrować. Rzeczywiście konstytucja mówi, że nikt nie może być dyskryminowany ze względu na płeć, ale jeżeli dobrze myślę, to oznacza to również, że nikt nie może być promowany i preferowany z uwagi na płeć. Płeć rozumianą jako czynnik sam w sobie. Myślę, że z tych powodów tragicznie zmarły rzecznik praw obywatelskich pan Kochanowski chciał zaskarżyć te ewentualne zapisy do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełdoPETadeuszCymański">Natomiast dyskryminacja kobiet jest faktem. Dyskryminacja ogromna. Ciężka sytuacja kobiet w Polsce jest faktem. Kobiety za tę sama pracę w wielu miejscach otrzymują gorsze zarobki. Nie mają wystarczającej rekompensaty za funkcje, którymi ich obdarza los, macierzyństwo głównie. Żyją w sytuacji bardzo ciężkiej. Wiemy o tymi się temu przyglądamy. Parlament ma tutaj ogromną rolę do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełdoPETadeuszCymański">Natomiast sztuczne rzeczywiście, arbitralne i administracyjne wyrównywanie i rekompensowanie i to jeszcze na szczytach władzy, czyli dotyczące wąskiej grupy, gdzie miliony kobiet na co dzień z takim losem, jak powiedziałem, się biją. To jest, uważam, zły kierunek.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełdoPETadeuszCymański">W Parlamencie Europejskim spotkałem, bo ja osobiście ręki do tego nie przyłożę, ale spotkałem poglądy bardzo różne, między innymi taki, to chyba w Skandynawii badania zrobiono, nie wiem, ustalmy najpierw fakty, czy to jest prawda, czy fałsz, że spółki zarządzane przez kobiety w kryzysie radzą sobie lepiej. Tu spotkałem się w tej sytuacji konsekwentnie z pomysłem, żeby na pewien czas zaproponować odsunięcie mężczyzn od kierowania spółkami i wprowadzenie kobiet. Ale proszę się nie śmiać, bo to wcale nie jest takie śmieszne. Proszę państwa, mnie ta myśl nurtowała przez całe święta, nawet na sylwestra o tym myślałem, i teraz chcę się tym z wami podzielić. Dlaczego musimy być Kopciuszkiem? Idźmy na forpoczcie. Jeżeli Polska ma pokazać Europie, to pokażmy takie rozwiązanie. I jak już panie wyprowadzą z kryzysu nasz kontynent, to wtedy nas z powrotem dopuszczą. Nie do siebie, tylko do spółek. Proszę nie kpić i nie żartować. Może w tym, co mówię, dla kogoś jest ironia, ale to są poważne rzeczy, bo z przerażeniem obserwowałem, że te argumenty, które teraz cytuję, były całkiem na serio podawane. Dla mnie wydaje się to nieprawdopodobne, ja w to nie wierzę. Ale uważam, że rozpatrując szerokie spektrum wariantów, Wysoka Komisja powinna i to rozważyć, nawet odrzucając w głosowaniu. To nie jest moja propozycja, tylko pokazanie, jak głęboka, szeroka, barwna, może pstra, jest paleta tych rozważań, a prawdziwe problemy czekają z boku na rozwiązanie. Oto i wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. I jeszcze pani poseł Wiśniewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Argumentów podnoszonych przez panią profesor Pawłowicz powtarzać nie będę, ale pragnę zaznaczyć, że w całości się z nimi zgadzam. Natomiast myślę, że korzystając z obecności pani minister, warto zwrócić uwagę na fakt dyskryminacji kobiet, jeśli chodzi o pracę na tych samych stanowiskach co mężczyźni. Wszyscy wiemy o tym, że kobiety zarabiają gorzej. Dobrze byłoby, żeby pani minister zajęła się tymi realnymi a nie wydumanymi problemami. Reasumując, parytet kompetencji nade wszystko, nad parytetem płci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Na tym zakończyliśmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJarosławPięta">Pani przewodnicząca, na zakończenie chciałbym jeszcze coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">A, przepraszam bardzo. Czy najpierw pani minister, czy pan poseł chciałby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJarosławPięta">Chciałbym podsumować tę dyskusję, ponieważ, szanowni państwo, tu się wkrada za dużo ideologii. Myślę, że powinniśmy się skupić na gruncie prawa, przede wszystkim na gruncie art. 5 Traktatu o Unii Europejskiej. Przepis ten stanowi, że w dziedzinach, które nie należą do jej wyłącznej kompetencji, UE podejmuje działania tylko wówczas i tylko w takim zakresie, w jakim cele zamierzonego działania nie mogą zostać osiągnięte w sposób wystarczający przez państwa członkowskie, zarówno na poziomie centralnym, jak i regionalnym oraz lokalnym, jeśli ze względu na rozmiary lub skutki proponowanego działania możliwe jest lepsze ich osiągnięcie na poziomie UE.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJarosławPięta">Na wstępie mówiłem, że cztery państwa wprowadziły tego typu rozwiązania na gruncie swojego prawa. W pięciu państwach toczy się dyskusja nad rozwiązaniami na gruncie prawa wewnętrznego. Jednocześnie nie zgadzam się z panem posłem Cymańskim i nie wiem, jak traktować tę wypowiedź – czy jako prowokację intelektualną – ale chciałbym się odnieść do tego, że tego typu rozwiązania są sugerowane w wielu państwach i ma tu zastosowanie art. 23 Karty Praw Podstawowych, gdzie mówi się o należytym zapewnieniu równości kobiet i mężczyzn we wszystkich dziedzinach. Jednocześnie bardzo modne jest, i to właśnie dyrektywa stanowi, odniesienie do realizacji zasady społecznej gospodarki rynkowej oraz zasady demokracji. I tutaj dyskusja może się toczyć w różnym kierunku, ponieważ faktem jest, że dane statystyczne, które są przedstawiane w tych wszystkich opiniach, odzwierciedlają fakt, że kobiet jest mało w tych spółkach. Ale zupełnie inną kwestią jest, dlaczego tak się dzieje? I na to ma wpływ wiele elementów. To jest kwestia i wykształcenia, które jest nieadekwatne do rzeczywistości, i fobii, różnych zachowań, różnych ocen. Ale my powinniśmy się skupiać przede wszystkim na konstytucji, tych trzech artykułach, które cytowałem, które w tym zakresie są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJarosławPięta">Ale chciałbym wspomnieć o jednej kwestii, która de facto powinna zakończyć tę dyskusję, bo tworzą się tutaj dwie strony sporu, które raczej podchodzą do tego ideologicznie, a nie w sposób merytoryczny. Już sześć parlamentów, sześć izb wypowiedziało się na ten temat i, niestety, dla stronników nieuznawania za zgodne z zasadą pomocniczości jest to zła informacja, ponieważ wszystkie te parlamenty również wypowiedziały się w ten sposób, jak proponuje Komisja, aby tę sprawę zamknąć. To są: Holandia, Wielka Brytania, Dania, Czechy i Słowacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Teraz oddam głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, szanowni państwo. Kilka uwag w odniesieniu do rzeczy poza kwestią pomocniczości, bo tutaj padały pytania i pewne tezy, z którymi się nie zgadzam, i chciałabym podać kontrargumenty i kilka informacji dotyczących kwestii pomocniczości. Jeżeli chodzi o sugestie pani poseł Wiśniewskiej w odniesieniu do równych płac, ja tym zagadnieniem się zajmowałam, spotkałam się również ze związkami zawodowymi, które też zauważają ten problem, i polskimi, i niemieckimi również, którzy starają się od innej strony zapewnić równość płac. Nie jest to takie proste. Proponowałam, żeby zacząć rozwiązywać ten problem od tego, żeby w dużych firmach, które zatrudniają powyżej pięciuset pracowników, wprowadzić obowiązek sprawozdawania o stosunku płac kobiet do płac mężczyzn na równoważnych stanowiskach. Bo tylko w dużych firmach można takie równoważne stanowiska, na przykład księgowych, dyrektorów poszczególnych szczebli, znaleźć. To wzbudziło bardzo duży sprzeciw biznesu jak na razie, więc to jest kwestia na rok 2013, żeby rozmawiać jednak o wprowadzeniu takiego obowiązku sprawozdawania, nie z wysokości, nie ze średnich pensji, tylko z samego stosunku. Bo to faktycznie mogłoby po pierwsze dać nam takie zdjęcie, gdzie my w ogóle jesteśmy i jak ta różnica w dużych firmach wygląda. Całkowicie się z panią zgadzam, że jest to realny problem, który wymaga realnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Druga rzecz, zgadzam się, że państwo, co do zasady nie kwestionują faktu, że jeżeli chodzi o dostęp do wysokich stanowisk w biznesie, dochodzi do dyskryminacji. Ta dysproporcja, która jest zauważalna, dziesięć do jednego, bo jest około 10 proc. udział kobiet w ciałach decyzyjnych na stanowiskach decyzyjnych, a na najwyższych poniżej 3 proc., że to jest fakt, który nie daje się uzasadnić ani różnicami w wykształceniu, ani różnicami w kompetencjach, ani innymi racjonalnymi powodami. Jeżeli chodzi o przyczyny, coraz częściej pojawia się taki pogląd, że jest to wynik pewnego kodu kulturowego, obyczaju, przyzwyczajenia, w wyniku którego nie pojawia się pomysł zatrudniania na najwyższych stanowiskach kobiet, mimo że są kobiety, które mają kwalifikacje odpowiadające tym stanowiskom.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dlatego też stoję na stanowisku podobnym jak pracodawcy zrzeszeni w Lewiatanie, którzy twierdzą, że dysproporcja dziesięć do jednego obecności kobiet w radach nadzorczych i w zarządach spółek świadczy o tym, że to właśnie nie kompetencje, tylko inne czynniki decydują o tym, kto w tych zarządach się znajduje. I dlatego też głównym postulatem w tej dyrektywie jest wprowadzenie w tych spółkach, do których dyrektywa się odnosi, jasnych kryteriów, na podstawie których będą oceniani kandydaci do zarządów i do rad nadzorczych. I przeczytam tylko art. 4 ust. 3, żeby była jasność, jak się ustawa odnosi do kwestii kompetencji: „Aby wypełnić cel określony w ust. 1, dotyczący kwot, państwa członkowskie gwarantują, że podczas wyboru dyrektorów niewykonawczych – w odniesieniu do polskiego prawa to są rady nadzorcze – pierwszeństwo przyznaje się kandydatowi należącemu do niedostatecznie reprezentowanej płci, jeżeli wspomniany kandydat posiada takie same kwalifikacje jak kandydat należący do płci przeciwnej pod względem posiadania umiejętności niezbędnych na tym stanowisku, kompetencji oraz wyników w pracy, chyba że obiektywna ocena uwzględniająca wszystkie kryteria szczególne dotyczące konkretnych kandydatów przechyla szalę na korzyść kandydata należącego do płci przeciwnej”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Czyli dyrektywa mówi wyraźnie, że po pierwsze muszą być wprowadzone jasne kryteria naboru do tych ciał rad nadzorczych i do zarządów spółek i że wybiera się kandydata płci niedoreprezentowanych spośród kandydatów, którzy mają jednakowe kwalifikacje. Nie chodzi o wybór innej płci, tylko o wybór przy jednakowych kompetencjach tego kandydata, który należy do tej grupy niedoreprezentowanej. Co nie znaczy, że nie można podjąć innej decyzji. Można. Dyrektywa na to zezwala, jednakże w uzasadnionych przypadkach pozwala na inny wybór. I to, co jest istotne w tej dyrektywie, to że kandydaci, którzy startują, nie dostali się, nie zostali wybrani, mają prawo zażądać informacji, jakie kryteria zastosowano podczas przyjmowania do zarządów spółek. Żeby była jasność, że to właśnie kompetencje, a nie co innego zdecydowało. To się kłóci faktycznie z prawem polskim, w którym nie liczą się kompetencje, tylko zaufanie. I właściwie nikt nie musi się tłumaczyć, z jakiego powodu wybiera tego czy innego kandydata. Nie mówmy o tym, że w tej chwili decydują kompetencje. Na pewno, gdyby decydowały kompetencje, to nie pojawiałaby się dysproporcja dziesięć do jednego, tylko byłaby o wiele mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dalej, kwestia dyskryminacji i promowania, czyli tak zwanych działań afirmatywnych, działań pozytywnych. Faktycznie jest tak, że w wielu przepisach i Traktatu o UE, i polskich przepisach, także przepisach konstytucyjnych, jest wprowadzana zasada niedyskryminacji, ale również w wielu przepisach i polskich, i europejskich, jest wprowadzona zasada zgody na działania afirmatywne w przypadku, kiedy dochodzi do dyskryminacji. Jeżeli chodzi o traktat, jest to art. 157 ust. 4, który zezwala na działanie afirmatywne w przypadkach, kiedy dochodzi do dyskryminacji. Tak więc propozycja, która jest w tej dyrektywie, może nam się podobać lub nie, ale nie można mówić, że ona jest niezgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Teraz, dlaczego ta dyrektywa nie odnosi się do całości systemu, tylko do fragmentu? Bo celem tej dyrektywy jest przełamanie pewnego zachowania, pewnego kodu kulturowego. I ta dyrektywa od początku jest zaplanowana jako działanie sztuczne, właśnie taka inżynieria. To od początku taki ma sens. Ma działać tylko przez kilka lat, bo dyrektywa ma trwać do 2028 roku, a zacząć się w 2018, czyli dziesięć lat ma działać dyrektywa. I po tych dziesięciu latach uznaje się, że prowadzenie tych dodatkowych zasad naboru do rad nadzorczych i zarządów spółek powinno wystarczyć, żeby zmienić obyczaj, który w tej chwili powoduje, że mimo wystarczających kompetencji i kwalifikacji kobiety prawie nigdy nie są wybierane na stanowiska decyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#KPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dyrektywa ma za zadanie nie zastąpić prawo krajowe, tylko zharmonizować rozwiązania krajowe, które pojawiają się albo się nie pojawiają w krajach członkowskich. I przypomnę, że były podejmowane wielokrotnie próby innego rozwiązania problemu dysproporcji i dyskryminacji kobiet w dostępie do najwyższych stanowisk. One nie przyniosły rezultatu i właśnie dlatego jest proponowana taka dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#KPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">I jeżeli chodzi o to, że są parlamenty, które podjęły decyzję negatywną, jeżeli chodzi o zasadę pomocniczości, to tak, są. Są również takie parlamenty, które podjęły decyzję przeciwną, między innymi parlamenty austriacki, belgijski, czeski senat podjął inną decyzję niż czeski parlament w tej sprawie, co jest też ciekawe, Litwa podjęła decyzję pozytywną, obie izby niemieckie podjęły decyzję pozytywną. W Wielkiej Brytanii chyba jeszcze ważą się losy tych decyzji. I parlament Estonii pozytywnie. Więc tak wygląda sytuacja. Nie jest to sprawa jednoznacznie przesądzona. Opinie prawne są zróżnicowane, opinie specjalistów są zróżnicowane i opinie parlamentów, nawet izb wyższych i niższych w tych samych krajach są w tej sprawie zróżnicowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani minister. Na tym zakończyliśmy dyskusję. Teraz będziemy po kolei procedować uchwałę. Chciałam tylko przypomnieć, że my dyskusję na temat dyrektywy odbyliśmy w grudniu. Dzisiaj tak naprawdę powinna się odbyć dyskusja na temat uchwały, ale rozumiem, że emocje są duże i trochę poza te ramy państwo wychodzili. Ale teraz skupmy się na uchwale o złamaniu zasady pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy są uwagi do tytułu uchwały? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy są uwagi do tekstu uchwały? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">W związku z tym przejdziemy do głosowania nad całością uchwały.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania Komisji o przyjęciu projektu uchwały? (27) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Stwierdzam, że sprawozdanie Komisji zostało przyjęte przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Chcę zaproponować pana posła Jarosława Piętę. Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJarosławPięta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. W takim razie stwierdzam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę bez głosów sprzeciwu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III, czyli informacji na temat wyników szczytu Rady Europejskiej, która odbyła się w dniach 13 i 14 grudnia 2012 r., czyli jeszcze przed świętami. Bardzo proszę pana ministra Piotra Serafina o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Na wstępie chciałem się podzielić taką ogólną uwagą, że mam wrażenie, że do jesieni decyzje Rady Europejskiej podejmowane przez Radę Europejską były motywowane efektem, jaki wywołają na rynkach finansowych kolejnego dnia rano. To był rzeczywiście dosyć trudny okres ostatnich trzech lat, kiedy taki był kontekst w zasadzie każdej Rady Europejskiej. Co powiedzą o tym rano rynki finansowe, czy sprostamy oczekiwaniom rynków finansowych i czy rynki finansowe zareagują nerwowo i oprocentowanie obligacji wzrośnie, czy też spadnie?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Grudniowa Rada była pod tym względem zupełnie inna. To nie była Rada, której horyzont był zdeterminowany reakcją rynków finansowych kolejnego dnia rano. To była już Rada, która w całości była poświęcona konstruowaniu unii gospodarczej i walutowej na lata, unii, która miałaby być odporna na kryzysy, takie jak przeżywaliśmy i przeżywamy w dalszym ciągu obecnie. I to był ten zasadniczy klimat Rady. Było tam zdecydowanie mniej nerwowości, napięcia, co sprawiło, że niektórzy po tej Radzie postawili tezę, że poziom tego, co udało się wypracować, jest ograniczony, że poziom ambicji powinien być znacznie dalej idący. Ale nie zgadzam się z tą tezą i chciałabym w swoim wystąpieniu wskazać na te elementy, które uznajemy jako szalenie istotne, zarówno z punktu widzenia Polski, jak i z punktu widzenia budowania bezpiecznej unii walutowej, odpornej na kryzysy w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Po pierwsze Rada Europejska potwierdziła porozumienie w sprawie nadzoru bankowego, wypracowane nawet nie w przededniu, tylko w nocy w dniu, w którym Rada Europejska miała miejsce. Porozumienie w sprawie nadzoru bankowego, co do którego, jak państwo wiedzą, także polski minister finansów, także polski rząd zgłaszali od dnia publikacji propozycji Komisji 12 września cały szereg daleko idących postulatów, których celem było, z jednej strony, zapewnienie równowagi pomiędzy krajami, które będą uczestniczyły w mechanizmie Europejskiego Nadzoru Bankowego, a tymi, które poza tym mechanizmem pozostaną, z drugiej zaś strony, stworzenie optymalnych warunków do poważnej debaty na temat ewentualnego uczestnictwa krajów spoza strefy euro w mechanizmie Europejskiego Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Te cele zostały, i o tym jestem głęboko przekonany, osiągnięte w obu tych aspektach. Skupię się może na kwestii nadzoru bankowego. Jak państwo pamiętają, zasadniczym problemem w tych negocjacjach była kwestia nierównowagi praw i obowiązków proponowanych krajom spoza strefy euro, które zdecydowałyby się na podjęcie współpracy z Europejskim Nadzorem Bankowym. Nastąpił tutaj, na tym odcinku, najbardziej radykalny postęp i można postawić tezę, i można jej również dowieść, że nastąpiło zrównoważenie praw i obowiązków. Jest faktem, że kraje spoza strefy euro nie będą reprezentowane do czasu, w którym do strefy euro przystąpią w radzie zarządzającej Europejskiego Banku Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Ale jest również faktem, i to jest wynik tych negocjacji, że w sytuacji, w której rada zarządzająca EBC chce zmienić decyzję wypracowaną w organie, w którym kraje spoza strefy euro uczestniczą, czyli w radzie nadzorców, to wtedy nadzorca lokalny, niereprezentowany w radzie zarządzającej, nie jest zobligowany do wdrożenia takiej zmienionej decyzji. Innymi słowy, poprzez ten mechanizm możemy mówić o tym, że charakter wiążący wobec krajów spoza strefy euro, które zdecydują się na współpracę z nadzorcą, będą miały tylko te decyzje, w których wypracowaniu i podejmowaniu kraj taki uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Drugi istotny element, z punktu widzenia nie tylko zresztą krajów spoza strefy euro, ale także tych, które dziś w strefie euro są, a które troszczyły się o to, by możliwe było na poziomie narodowym wyznaczanie wyższych standardów bezpieczeństwa dla banków od tych standardów, które wyznaczy Europejski Nadzorca Bankowy we Frankfurcie. Taka możliwość znalazła się w ostatecznym tekście kompromisu politycznego. Innymi słowy, w przypadku Polski, gdyby Polska zdecydowała się na podjęcie takiej współpracy, wyższe wymogi kapitałowe dla banków, które działałyby w Polsce, a w Polsce one są wyższe niż w większości krajów europejskich, mogłyby być również utrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Nadzór lokalny, i to jest kolejny element, na który warto zwrócić uwagę, zachowa również bezpośrednią kontrolę nad znaczną częścią sektora bankowego. Ostatecznie zadecydowano, że nadzorca europejski we Frankfurcie będzie w pierwszym rzędzie skoncentrowany na nadzorze banków zbyt dużych, by mogły być skutecznie nadzorowane na poziomie narodowym. To jest nasza rzeczywistość europejska. Mamy do czynienia z bankami, które operują w wielu państwach członkowskich i skuteczne mechanizmy nadzoru muszą obejmować także aspekt ponadnarodowy. I taka jest logika i uzasadnienie ograniczenia zakresu podmiotowego europejskiego nadzorcy we Frankfurcie w pierwszym rzędzie do tych największych banków prowadzących. Większość z nich prowadzi operacje o charakterze transgranicznym.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Uzgodniono również na wniosek Polski wentyl bezpieczeństwa. W każdej chwili kraj spoza strefy euro, który zdecyduje się na podjęcie współpracy, może taką współpracę przerwać. I wówczas jeżeli decyzja o przerwaniu takiej współpracy motywowana byłaby treścią decyzji, z którą nadzorca lokalny się nie zgadza, to decyzja taka również nie znajdowałaby zastosowania na terytorium kraju, który przerywa współpracę.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Tak wyglądają zasadnicze elementy porozumienia w sprawie treści mechanizmu nadzorczego. Dwie uwagi w tym kontekście: po pierwsze mam wrażenie, że projekt, który, powiedzmy to otwarcie, był obarczony grzechem pierworodnym. Zrodził się 28 czerwca w nocy i kiedy ten projekt się pojawił po raz pierwszy, to miał stanowić element krótkookresowego zarządzania kryzysem. De facto chodziło o to, by umożliwić rekapitalizację jednego czy drugiego banku w jednym czy drugim państwie członkowskim strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Wraz z upływem czasu, wraz z decyzjami, które podejmował EBC, ale również w toku negocjacji, które się toczyły nad mechanizmem nadzoru bankowego, zmienia się perspektywa, zmienia się horyzont. Dzisiaj to już w mniejszym stopniu jest przedsięwzięcie ukierunkowane na rozwiązywanie krótkookresowych problemów, kryzysu tu i teraz, a w większym stopniu jest to rozwiązanie ukierunkowane na horyzont długookresowy, ramy, mechanizm, który ma mieć cechy trwałości i ma funkcjonować przez lata. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Druga uwaga, uprzedzając potencjalne pytania ze strony pań i panów posłów, w sprawie ewentualnego uczestnictwa Polski w nadzorczym mechanizmie bankowym. Pan premier Tusk zapowiedział na Radzie Europejskiej, podtrzymał stanowisko, które było prezentowane przez rząd polski w ostatnich miesiącach, że wejście takie jest możliwe, o ile będzie bezpieczne z punktu widzenia sektora bankowego w Polsce. Dodałbym pewnie: o ile też będzie korzystne, bo trzeba również odnotować fakt, że poprawa nadzoru nad grupami bankowymi działającymi w kilku państwach członkowskich, może być atrakcyjna także z punktu widzenia poprawy skuteczności nadzoru w Polsce. Ale decyzje w tych sprawach muszą być, i to zapowiedział pan premier, poprzedzone konsultacjami z Narodowym Bankiem Polskim, z Komisją Nadzoru Finansowego, z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, ze wszystkimi podmiotami, które tworzą sieć bezpieczeństwa sektora bankowego w Polsce i takie konsultacje będą miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Myślę, że warto oczywiście podkreślić, że w sensie formalnym prace nad tym aktem prawnym jeszcze nie dobiegły końca. To, co mówiłem, to jest porozumienie polityczne wypracowane na poziomie ministrów finansów, ale w dalszym ciągu prace toczą się na forum Rady oraz z udziałem PE. To jeden z elementów, który był obecny w dyskusjach na Radzie Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Drugi to decyzja o tym, co dalej. W kontekście unii bankowej Rada Europejska zwróciła się do Komisji o przedłużenie w roku 2013 propozycji w sprawie mechanizmu uporządkowanej upadłości banków. To jest logiczne – utworzenie mechanizmu nadzorczego to A, a B, jeśli mówi się A, to trzeba powiedzieć B, trzeba również zarysować zręby mechanizmu uporządkowanej upadłości banków. Ten mechanizm oczywiście znajdowałby zastosowanie w odniesieniu tylko do tych krajów, które uczestniczyłyby w mechanizmie Europejskiego Nadzoru Bankowego. Szczegóły tego mechanizmu nie zostały doprecyzowane poza tym, że jego istotą powinno być przeniesienie kosztów uporządkowanej upadłości banków z podatników i z państw na banki sektora bankowego. Taki zapis się znalazł. Dyskusja w tej sprawie zostanie wszakże poprzedzona również kwestią ustalenia tego, co znaczy, jakie to może mieć implikacje dla kształtu mechanizmu uporządkowanej upadłości banków, co znaczy pojęcie legacy assets. To dotyczy oczywiście tych wszystkich zakumulowanych problemów, które dzisiaj są obecne w wielu bankach w wielu państwach członkowskich. Aktywa dziedziczone – tak to się tłumaczy. Jest rzeczywiście intencją wielu krajów członkowskich strefy euro, by nadzór bankowy i mechanizm uporządkowanej upadłości banków zaczynał od zera. By obejmował nadzorem, ale także odpowiedzialnością tylko te banki, które na starcie będą podlegały screeningowi, które będą uznane za banki zdrowe. To jest ten filar i tego będą dotyczyły kolejne dyskusje w UE – filar unii bankowej.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Ale na Radzie Europejskiej po dyskusjach, przyznajemy, że również pełnych sporów i kontrowersji, zapadły pewne rozstrzygnięcia dotyczące dwóch pozostałych spraw. Chodzi tu mianowicie o kwestie reform strukturalnych i wzmocnionej koordynacji polityk gospodarczych. Referowałem to przed Radą Europejską. Jak państwo pamiętają, zarówno w propozycji Barrosa, jak i w propozycji Van Rompuya był obecny pomysł kontraktów na reformy strukturalne. Kontraktów, których treścią miały być reformy strukturalne. W propozycji Barrosa pomysłowi temu towarzyszyło utworzenie mechanizmu konkurencyjności i konwergencji, który roboczo nazwaliśmy sobie budżetem dla strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Ten pomysł, czy ta idea, by z jednej strony zobowiązania państw członkowskich wobec instytucji, wobec pozostałych państw członkowskich na reformy strukturalne, i z drugiej strony mechanizm solidarności był obecny cały czas w dyskusji na Radzie Europejskiej. Rozbieżności dotyczyły kilku elementów. Po pierwsze dotyczyły zakresu owych kontraktów. Czy owe kontrakty mają dotyczyć tylko i wyłącznie reform strukturalnych, czy być może powinny dotyczyć działań na przykład o charakterze inwestycyjnym? Były kraje członkowskie, które postulowały również, by w treści tych kontraktów odzwierciedlić we właściwy sposób aspekt społeczny. To był jeden obszar rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Drugi obszar rozbieżności dotyczył tego, czy sytuacja dojrzała już na obecnej grudniowej Radzie Europejskiej, by podejmować jakiekolwiek zobowiązanie w sprawie ustanowienia mechanizmów finansowych. Mechanizmy finansowe występowały tutaj w dwóch odsłonach, czy w dwóch odmianach. Pierwsza odmiana to mechanizm towarzyszący wyłącznie owym kontraktom, a druga, nieco bardziej ambitny, a nawet dużo bardziej ambitny mechanizm, który poza funkcją wspierania i wypełniania zobowiązań kontraktowych, mógłby służyć również swoistym mechanizmom ubezpieczeniowym, czyli mógłby służyć absorpcji szoków asymetrycznych. Przepraszam za sformułowanie, ale takim językiem również posługiwała się Rada Europejska.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Zapisy, które ostatecznie znalazły się w konkluzjach Rady Europejskiej, nie mają charakteru przesądzającego. Harmonogram prac został odsunięty w czasie. Wiemy to, że do czerwca przewodniczący Van Rompuy we współpracy z przewodniczącym Komisji oraz we współpracy z państwami członkowskimi ma przedłożyć projekt raportu dotyczący obu tych kwestii – kontraktów i mechanizmów solidarności. Jest to z punktu widzenia harmonogramu o tyle korzystne z polskiego punktu widzenia, że jak państwo wiedzą, staraliśmy się zapewnić, by dyskusje na temat budżetu strefy euro nie nakładały się z dyskusjami na temat budżetu europejskiego na lata 2014–2020. Taki postulat również formułowaliśmy, reagując na komunikat przewodniczącego Barroso, pozostając w kontakcie z przewodniczącym Van Rompuyem, który przygotowywał grudniową Radę Europejską. Myślę, że harmonogram zakładający powrót do dyskusji w czerwcu w sprawie mechanizmu solidarności jest z tej perspektywy bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Z naszego punktu widzenia istotne było również to, by zapewnić otwartość wszelkich mechanizmów dla krajów spoza strefy euro, tak jak czyniliśmy to w odniesieniu do paktu fiskalnego, jak czyniliśmy to w odniesieniu do nadzoru bankowego, także w odniesieniu do kontraktów tak długo, jak długo nie jest oczywiste doprecyzowanie treści tych kontraktów – kto miałby być adresatem, czy kraje, jak to proponował Barroso, które mają problemy strukturalne. Rzeczywiście Polska jest akurat jednym z takich krajów, który nie odnotowuje nierównowag makroekonomicznych, ale postulujemy, aby w odniesieniu do krajów spoza strefy euro, które na to się zdecydują, również takie kontrakty mogły być zawierane. Jest to wszakże wstępny etap dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Jeden element, na który chciałbym zwrócić uwagę, w konkluzjach Rady Europejskiej, jest ściśle powiązany z paktem fiskalnym, którego ratyfikacja jest obecnie przedmiotem dyskusji w Sejmie. Otóż w marcu zostaną podjęte rozstrzygnięcia w sprawie dalszej instytucjonalizacji szczytów szefów państw i rządów strefy euro. Ta dalsza instytucjonalizacja, chodzi de facto o przyjęcie regulaminu tych szczytów, odbywać by się miała w oparciu o pakt fiskalny. Zabiegaliśmy o to. W treści konkluzji znalazło się czytelne odniesienie w tym kontekście postanowień tytułu piątego paktu fiskalnego, który odnosi się do możliwości udziału krajów spoza strefy euro, które w takich szczytach dotyczących kwestii konkurencyjności i przyszłości architektury unii gospodarczej i walutowej, możliwości udziału w takich szczytach przedstawicieli państw członkowskich, które ratyfikowały pakt fiskalny.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">W kontekście instytucjonalnym warto również wskazać na odniesienie w konkluzjach Rady Europejskiej do kwestii legitymizacji demokratycznej. Konkluzje odnoszą się do paktu fiskalnego i zachęcają zarówno parlamenty narodowe krajów, które pakt fiskalny podpisały, jak i PE do wypracowania metod współpracy w oparciu o zapisy tytułu piątego paktu fiskalnego zasad współpracy pomiędzy parlamentami narodowymi a PE.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Ostatni element dotyczy może już nie agendy gospodarczej. Rozmawialiśmy o tym również przed Radą Europejską. Wspólna polityka bezpieczeństwa i obrona znalazła się na Radzie Europejskiej po to, by z jednej strony zachęcić Komisję Europejską, a z drugiej strony państwa członkowskie do pracy, która miałaby służyć przygotowaniu debaty w sprawie wspólnej polityki bezpieczeństwa i ochrony w obecnym roku na grudniowej Radzie Europejskiej. Naszym celem, jak wspominałem, było zapewnienie szerokiego mandatu dla Rady w tej debacie, nieograniczanie się wyłącznie do kwestii związanych z konsolidacją przemysłów obronnych. Te postulaty zostały zrealizowane. Mamy chociażby odniesienie, gdy mówimy o obszarze geograficznym wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony także do regionu południowego Kaukazu. Mamy również zapewnienie, że dyskusja w sprawie instytucjonalnego rozwoju wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony będzie trwała. Tyle może tytułem wprowadzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram teraz dyskusję. Pani przewodnicząca Fotyga jako pierwsza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Sądzę, że przekroczyliśmy w tej prezentacji ramy czasowe, i dobrze. Proponuję więc, żebyśmy też nie ograniczali czasu wystąpień członków Komisji, bo byłoby to bardzo nierozsądne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełAnnaFotyga">Panie ministrze, przyznam, że zszokowała mnie pana pierwsza uwaga, to znaczy, w jakiej atmosferze, oprócz ostatniego szczytu, odbywały się ostatnie szczyty, które omawialiśmy, również z pańskim udziałem. Staraliśmy się skupiać na ich zawartości merytorycznej i przyznam, że ta atmosfera, o której pan mówi, czyli napięcie związane z reakcją rynków finansowych na drugi dzień, jest szokująca. Ci z nas, którzy są ekonomistami, zdają sobie sprawę, że są pewne realia rynków finansowych, ale żeby one warunkowały podejmowanie decyzji? Mam nadzieję, że to była tylko figura retoryczna, bo w przeciwnym razie, jak sądzę, musimy weryfikować nasz pogląd na temat stanu finansów strefy euro i wobec tego też reakcje rynków finansowych związane z wcześniejszymi decyzjami są, powiedziałabym, dość poważnym sygnałem.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełAnnaFotyga">I teraz powiedziałabym tak: wielokrotnie już mówiliśmy o polskich postulatach, o tym, czego oczekujemy, jeśli chodzi o przyszłą unię bankową a zwłaszcza sprawy związane ze wspólnym nadzorem bankowym. I powiedziałabym tak: nasze dywagacje inaczej wyglądały w sytuacji, kiedy rząd jeszcze parę miesięcy temu mówił o tym, że perspektywa wejścia do strefy euro jest perspektywą póki strefa euro – i tu wracam do pierwszego akapitu pańskiej wypowiedzi – jest w trudnej sytuacji i właściwie tak naprawdę nie wiemy, do jakiej organizacji, jakiej instytucji wewnątrz UE mielibyśmy przystąpić. Inaczej wyglądała ocena spraw związanych ze wspólnym nadzorem bankowym. Inaczej ona wygląda po ostatnich stwierdzeniach przedstawicieli rządu, w tym ministra finansów i prezesa Rady Ministrów dotyczących intencji wprowadzenia Polski do strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełAnnaFotyga">W tej chwili po pierwsze oczekuję nie tylko enigmatycznego stwierdzenia, że naszym zdaniem nastąpiło zrównoważenie praw i obowiązków, bo chciałabym usłyszeć enumeratywnie prawa i obowiązki państwa, które nie jest członkiem strefy euro i które przystąpi do wspólnego nadzoru bankowego, ale druga sprawa, chciałabym usłyszeć od pana dokładnie postanowienia dotyczące państw członkowskich strefy euro. Co różni te postanowienia w odniesieniu do państw członkowskich i państw, które nie są członkami strefy euro. Między innymi, jakie są możliwości na przykład zakończenia współpracy w tej sprawie. A jeżeli chodzi o państwa, które nie są członkami strefy euro, i pan mówił o tym, jak rozumiem, w tonie afirmującym, że kiedy się będzie można nie podporządkować decyzjom w sprawie wspólnego nadzoru bankowego, chciałabym się dowiedzieć, w jakim trybie przewidziane jest podejmowanie tych decyzji. Bo możemy uczestniczyć, czyli siedzieć przy stole, uczestniczyć w wypracowywaniu tych decyzji, ale tak naprawdę mieć inne zdanie, i wtedy rozumiem, że definicja też jest taka, że uczestniczymy w podejmowaniu tych decyzji. Prawdę powiedziawszy, chcielibyśmy usłyszeć znacznie bardziej precyzyjną relację.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełAnnaFotyga">Wielokrotnie również podczas wystąpień pana ministra Dominika dyskutowaliśmy na temat mechanizmu uporządkowanej upadłości, dając przykłady, kiedy to w obecnej sytuacji brak takiego mechanizmu uporządkowanej upadłości w odniesieniu do dużej grupy bankowej, na przykład UniCredit, jednak uchroniłby rynek polski i polskie spółki bankowe córki w ramach tej grupy. Dlatego z tego względu jesteśmy, przynajmniej pewna część posłów Komisji do Spraw Unii Europejskiej, nadal bardzo sceptyczni, a już zwłaszcza do tego punktu, który dotyczy mechanizmu uporządkowanej upadłości. Niestety, wyjaśnienie, że koszty miałyby ponosić banki, a nie klienci tych banków, nie są dla nas wystarczające, ponieważ tak naprawdę jeżeli to będzie uporządkowana upadłość w ramach całej dużej grupy, to oznacza, że koszty będzie ponosił budżet, na przykład takiego państwa członkowskiego jak Polska. A to będzie oznaczało, że inne cele budżetowe nie będą mogły być realizowane. I tak naprawdę poprzez unię bankową dochodzi się do naruszenia konstytucyjnych zasad dotyczących kształtowania budżetu państwa, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełAnnaFotyga">Potrzebowalibyśmy, z całą pewnością, znacznie bardziej precyzyjnej relacji, panie ministrze, i sądzę, pani przewodnicząca, że przed raportem, o którym pan minister już mówił, powinniśmy poświęcić całe posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej dyskusji na temat spraw, które były poruszane podczas tego dłuższego, ale jednak bardzo krótkiego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani poseł Zalewska. Przepraszam, bo mi przekazano tylko. Pan europoseł Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełdoPEPawełZalewski">Nie szkodzi. Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca, za głos. Chciałem się na początku zgodzić z panią przewodniczącą Fotygą, bo rzeczywiście jak pokazały liczne negocjacje brukselskie, diabeł tkwi w szczegółach, a nie w ogólnych deklaracjach. I to jest absolutna prawda. Wszyscy czekamy na szczegóły tych ustaleń. One będą decydujące przy ich ocenie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełdoPEPawełZalewski">Niemniej chciałem podziękować rządowi za to, że zdefiniował najistotniejsze zagrożenia, ale także przede wszystkim za to, że uzyskał mechanizmy bezpieczeństwa, które z punktu widzenia interesów Polski są najważniejsze. Rozumiem, że takim ostatecznym mechanizmem bezpieczeństwa jest możliwość wycofania się w każdej chwili ze współpracy i nieobowiązywanie tego konkretnego zalecenia, które stało się przedmiotem zerwania współpracy na terenie takiego kraju jak Polska. Rozumiem, że w takiej sytuacji, jaką przedstawiła tu pani poseł Fotyga, która jest przecież hipotetycznie możliwa, Polska utrzyma suwerenność i za to serdecznie dziękuję, bo wyobrażam sobie, że te negocjacje nie były łatwe i fakt, że punkt widzenia Polski w tej kwestii został przyjęty, pokazuje, że nasze zdanie w tej istotnej sprawie się liczy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełdoPEPawełZalewski">Mam dwa pytania. Pierwsze, czy w tym momencie już jesteśmy w stanie określić, jakiej grupy banków, jakich banków, czy jakiego procentu polskiego sektora bankowego będzie dotyczył nadzór bankowy, czyli mówiąc krótko, o jakich bankach, o jakiej grupie tak naprawdę rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełdoPEPawełZalewski">I druga kwestia dotyczy czegoś, co nazywamy umownie budżetem strefy euro. Rozumiem, że te kontrakty, o których pan minister mówi, mają na celu takie reformy strukturalne, które umożliwiłyby poszczególnym państwom realizację postanowień paktu fiskalnego. Dzisiaj jest rzeczywiście tak, jak mówi pani poseł Fotyga, coraz lepiej poznajemy przyszłość strefy euro i wydaje mi się, że ta przyszłość jest dla Polski na tyle atrakcyjna, że powinniśmy się tam znaleźć. Ja należę do tej grupy polityków, którzy za tym optują. I pytanie moje jest takie, ponieważ wiadomo, że Polska również będzie musiała przeprowadzić szereg działań zmierzających do tego, żeby wypełnić standardy funkcjonowania w strefie euro, czy była dyskutowana taka możliwość, aby stworzyć również mechanizmy finansowania tego typu reform, które prowadzą takie kraje jak Polska do strefy euro z jakiegoś mechanizmu finansowego. Czyli mówiąc krótko, nie tylko te działania, które mają dotyczyć krajów grupy euro, działania, że tak powiem, post fatum, ale także takie działania w związku z wystąpieniem kryzysu, poważnych nieprawidłowości etc., ale także takie działania, które mają nam umożliwić sfinansowanie wejścia do tej strefy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełPiotrNaimski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, chciałem podtrzymać to pytanie, które zadała między innymi pani minister Fotyga. Chodzi szczegółowo o mechanizm podejmowania decyzji w radzie nadzorców. Jaki jest tryb, czy on już jest przewidziany, czy jest dyskutowany. A drugie moje pytanie, też konkretne, jest związane z tym, co pan poseł Zalewski powiedział, to znaczy, chodzi mi o kryteria i sposób ustalania, które banki znajdą się w puli kontrolowanej. Czy to jest kryterium finansowe, gospodarcze, kapitałowe czy polityczne i kto, i w jakim trybie będzie to ustalał i w jaki sposób ta pula będzie się zmieniała, jeżeli w ogóle jest przewidziana zmiana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o generalne wrażenie z wystąpienia pana ministra, to mnie jedna rzecz niepokoi, mianowicie to, że pojawia się coraz częściej słowo „lokalny” w odniesieniu do organów polskiego państwa. Pan mówił o nadzorcy lokalnym, a to jest po prostu polska Komisja Nadzoru Finansowego. To jest organ polskiego państwa. Potem mówi się o parlamentach lokalnych, żeby się porozumiały z PE w sprawie legitymizacji. Coraz częściej zaczyna pan także używać w odniesieniu do organów polskiego państwa pojęcia „lokalny”. Zwracam na to uwagę, bo to jest zmiana, o czym mówiliśmy, w kulturze prawnej. To jest dla mnie bardzo symptomatyczna zmiana, że pan mówi w ten sposób o organach polskiego państwa. Stosując analogię, byłby pan ministrem lokalnego rządu. A to trochę zaczyna być niepokojące, że jest pan lokalnym ministrem na teren Polski. Ale to tylko do poetyki.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Natomiast moje konkretne pytanie, nawiązując do tego, o co pytała pani minister Fotyga i pan poseł Naimski, jest takie: czy pan może dać przykład sytuacji, w której jest w ogóle możliwe i realne do przeprowadzenia odstąpienie polskiego państwa od decyzji, którą najpierw zatwierdza komisja nadzorców, a potem w tym węższym gronie EBC zmienia. I pan powiedział, że w takiej sytuacji Polska mogłaby tą decyzją nie być związana. Czy to jest w ogóle realne, czy to jest fikcyjne uprawnienie? Bo jeśli te decyzje dotyczyłyby na przykład bezpieczeństwa banków, to odstąpienie przez Polskę od takich decyzji de facto oznacza krach finansowy albo obniżenie jakości polskiego systemu bankowego w stosunku do całej reszty, która na przykład podwyższy stopień sekurytyzacji. Zresztą to nie jest tak, że to jest wyłącznie formalne prawo do tego, żeby odstąpić od decyzji, a realnie po prostu będzie niemożliwe w związku z faktem związania polskiego systemu bankowego ze spółkami matkami i w ogóle de facto jest niemożliwe, żeby odstąpić od decyzji, nawet z powodów czysto ekonomicznych, które będzie podejmowało to wyższe ciało, druga instancja, w której nas już nie ma. Proszę o przykład taki, który pokazuje, że to jest uprawnienie realne, a nie tylko formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeszcze raz pani przewodnicząca Fotyga, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Jeszcze jedną kwestię chciałam, panie ministrze, poruszyć. W zasadzie też coraz częściej mówi pan o budżecie strefy euro. Takie głosy też się pojawiają w mediach. Prawdę powiedziawszy, definicja jest niejasna, więc prosiłabym, jeżeli rzeczywiście prezydium zdecyduje o zwołaniu posiedzenia Komisji, które będzie poświęcone decyzjom ostatniego szczytu i ewentualnym scenariuszom na nadchodzące miesiące. Chciałabym poprosić, żeby pan również to wziął pod uwagę, że sprawa dwóch różnych budżetów w UE, mówię instytucjonalnie, jest sprawą pozatraktatową. I rozumiem, że mówimy już w tej chwili o jakiejś procedurze zmiany traktatów. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAnnaFotyga">Pan przedstawiał nam jako pozytywne rozwiązanie przyjmowanie przez przedstawicieli państw członkowskich UE naszych postulatów dotyczących obecności podczas zinstytucjonalizowanych coraz bardziej szczytów strefy euro. Chcę przypomnieć to, o czym mówiliśmy w dyskusji podczas połączonych Komisji na temat paktu fiskalnego. Najwięcej mamy do powiedzenia w obecnej sytuacji Polski, kiedy to decyzje podejmowane w ramach strefy euro muszą zostać zatwierdzone przez Radę Ecofin, w której uczestniczymy na równych prawach. I wobec tego to, o czym pan mówi, że będziemy mieli coraz więcej do powiedzenia, bo brane są pod uwagę nasze postulaty dotyczące udziału w szczytach strefy euro, to jest sytuacja pogorszona, jeśli chodzi o pozycję Polski. To będzie sytuacja gorsza. I uważam, że Polska nie powinna zgadzać się na takie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Więcej głosów w dyskusji nie widzę. Oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Może zacznę najpierw od zagadnień natury terminologicznej. Mam nadzieję, że słowo „lokalny” pojawia się w moich wypowiedziach tylko w odniesieniu do nadzorcy i że nigdy nie powiedziałem jeszcze ani parlament lokalny, ani minister lokalny. Ale poprawię się i na przyszłość będę już mówił zawsze KNF. To jest rzeczywiście niefortunne tłumaczenie z języka angielskiego. Podobnie gdy idzie o budżet strefy euro. Mieliśmy nawet, o ile dobrze pamiętam, pani minister, trzy czy cztery miesiące temu dyskusję o tym, jak tłumaczyć fiscal capacity. Dzisiaj, gdybym miał się posługiwać językiem konkluzji Rady Europejskiej, mówiłbym o mechanizmie solidarności. Tak się obecnie nazywa owo narzędzie niedookreślone w dalszym ciągu, tak jak również mówiłem na ten sali, jak Yeti – nikt go nie widział, każdy ma o nim zupełnie inne, odmienne wyobrażenie. Niektórzy widzą go jako karła, inni jako olbrzyma. Także to, czemu to służy, nie jest jeszcze dzisiaj jasne.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Może odniosę się od razu do tego ostatniego pytania. Ja również mówiłem to na wspólnym posiedzeniu Komisji, które miało miejsce przed świętami, że szczyty szefów państw strefy euro odbywają się od października 2008 roku. To jest rzeczywistość, która ma miejsce. Pakt fiskalny, o którym rozmawialiśmy w grudniu, dzisiaj jest również rzeczywistością. Pakt fiskalny wszedł w życie 1 stycznia 2013 roku. Dylemat, który stoi przed nami, jest następujący – czy szczyty szefów państw i rządów strefy euro mają się odbywać z udziałem Polaków, czy bez udziału Polaków. Rząd stoi na stanowisku, że lepiej będziemy w stanie zabiegać o swoje interesy, głosić polskie racje, jeżeli będziemy uczestniczyli w tych spotkaniach. Bo one będą miały miejsce, niezależnie od tego, co o tym sądzimy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Wracając teraz do pytań, sugerowałbym, jak sądzę, bardziej szczegółową, być może nie było jeszcze takiej dyskusji, także z udziałem kolegów z Ministerstwa Finansów dyskusję na temat nadzoru bankowego. Tutaj kluczowe znaczenie ma art. 6, bo odnosi się do tych elementów, tych mechanizmów bezpieczeństwa odnoszących się do specyficznej sytuacji krajów spoza strefy euro. I muszę powiedzieć, i tu odniosę się do słów pana posła Zalewskiego, rzeczywiście ten ostatni mechanizm bezpieczeństwa to jest możliwość odmowy wdrożenia decyzji i przerwania współpracy także w sytuacji, w której w sposób formalny państwo spoza strefy euro brało udział w jej wypracowywaniu. To była rzecz najtrudniejsza do wynegocjowania, z tego powodu, i taki był pogląd wielu krajów strefy euro, że tworzy to nierówność pomiędzy krajami strefy euro i poza strefą euro. Bo kraje ze strefy euro takiej możliwości wypisania się ze współpracy nie mają. Referowali mi koledzy z MF, że to był ostatni postulat, który zamknął negocjacje o 4.00 nad ranem w czwartek, w dniu Rady Europejskiej, rzutem na taśmę ten mechanizm bezpieczeństwa został wpisany do treści porozumienia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Ale myślę, i także odnosząc się do tego, o czym mówił pan poseł Szczerski o pewnych praktycznych możliwościach zastosowania różnych mechanizmów bezpieczeństwa, warto mieć tę pogłębioną dyskusję z kolegami z MF. Mnie osobiście wydaje się, że taki przykład, który podała pani minister Fotyga, byłby jak najbardziej adekwatny do sytuacji, w której nastąpiłoby przerwanie współpracy. Oczywiście zawsze trzeba ważyć koszty i korzyści decyzji i wszyscy mamy świadomość, że decyzja o przerwaniu współpracy, to jest decyzja ostateczna. Ale też powiedziałbym, że czasami dysponowanie takim mechanizmem zdecydowanie ułatwia proces negocjacji, który ma prowadzić do wypracowania decyzji. Czasami nie trzeba z czegoś korzystać, wystarczy to mieć. I to ułatwia osiąganie zamierzonych celów. Tego przecież w istocie dotyczyła dyskusja na temat systemu głosowania czy tego dotyczy dyskusja na temat prawa weta.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Co do mechanizmu uporządkowanej upadłości banków, to sądzę, że ta dyskusja na obecnym etapie jest przedwczesna, bo nie mamy dzisiaj propozycji Komisji. Dzisiaj to, o czym możemy dyskutować, to jest to, jakiego byśmy chcieli mechanizmu uporządkowanej upadłości banków. Jakie cechy powinien mieć ten mechanizm, by był on atrakcyjny, korzystny z punktu widzenia Polski, z punktu widzenia bezpieczeństwa sektora bankowego w Polsce. Wydaje mi się, że ten element, który wyeksponowała Rada Europejska, by koszty były w pierwszym rzędzie ponoszone przez sektor bankowy, jest jak najbardziej godny poparcia. Pojawiają się również inne pomysły, to znaczy, na przykład sytuacje, o której pani minister wspomniała, że pierwszym zadaniem, pierwszym obowiązkiem w wypadku upadłości banku, czego nie życzymy nikomu, byłby na przykład obowiązek sprzedaży aktywów państwu, na którego terytorium znajduje się oddział. Przejęcie po prostu przez państwo, repolonizację innymi słowy, jeżeli mówilibyśmy o kontekście Polski. Ale to są wszystko na razie jeszcze przedwczesne dyskusje, bo taka propozycja będzie w połowie roku.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Pan poseł Zalewski pytał mnie też o kwestie kontraktów. Naprawdę za wcześnie jest, żeby o tym mówić. To, co nastąpiło na Radzie Europejskiej, i to jest różnica pomiędzy propozycją Barroso a tym, co jest zapisane w konkluzjach Rady Europejskiej. Kontakty co do zasady mają być otwarte na kraje spoza strefy euro. I to jest zasadnicza sprawa. To, czy treścią tych kontraktów mogłyby być reformy strukturalne, które mogłyby przybliżyć kraje spoza strefy euro do strefy euro, jest jeszcze dzisiaj kwestią otwartą. Są, powiedziałbym, dwa pomysły na kontrakty – jeden pomysł to miałyby być narzędzia, instrumenty dla krajów z wysoką gorączką, którym trzeba pomóc i elementem kuracji musi być także wsparcie finansowe. A inny pomysł to jest pomysł otwarty dla wszystkich, nie tylko krajów, które przeżywają poważne trudności, ale dla wszystkich krajów, które podejmują się reform strukturalnych, które przynoszą pewną wartość dodaną z punktu widzenia całej Wspólnoty. Więc to jest jeszcze kwestia otwarta. Najbliższe pół roku pracy nad raportem Van Rompuya będzie służyło doprecyzowaniu szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Poseł Naimski – bardzo krótko, bo widzę, że trochę przekraczam swój czas. Reguła podejmowania decyzji w radzie nadzorczej jest bardzo prosta. Pomimo postulatów tego czy innego kraju członkowskiego ta reguła nie uległa zmianie. Jeden kraj – jeden głos. Co z punktu widzenia krajów, które są krajami goszczącymi, których jest większość, choć nie są to akurat kraje największe i mające największy udział w głosach ważonych, jest cenną informacją. Większość zwykła: jeden kraj – jeden głos.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Myślę, że udzieliłem już odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji na temat wyników szczytu Rady Europejskiej, która odbyła się w dniach 13 i 14 grudnia 2012 roku. Jeszcze jedno pytanie? Wysłuchaliśmy już, ale to jeszcze bardzo proszę, panie ministrze, uzupełniająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Nie ma dzisiaj dobrej odpowiedzi na to pytanie, bo jest kilka kryteriów. Jednym z nich jest poziom kapitalizacji banków, innym jest odniesienie do operacji o charakterze transgranicznym, a w wypadku, jak sądzę, krajów spoza strefy euro, ostatecznie o zakresie będzie rozstrzygała kwestia porozumienia pomiędzy EBC a nadzorcą lokalnym. Nie ma więc takiej precyzyjnej odpowiedzi. Jest tak, że jest kilka kryteriów, ostatecznie negocjacje nadzorcy lokalnego z EBC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełPiotrNaimski">Czyli kryterium polityczne tak naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Komisji Nadzoru Finansowego z Europejskim Bankiem Centralnym. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Na tym zamknęliśmy pkt III. Przechodzimy do pkt IV – projekt planu pracy. Chciałam tylko państwa poinformować, że w uzgodnieniu i z posłami sprawozdawcami, i z panem ministrem Pomianowskim, pkt V i VI przeniesiemy na kolejne posiedzenie Komisji. Tutaj terminy nas nie gonią, a mamy mało czasu, a pani poseł też ma inne obowiązki i pan minister również. To tak informacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pkt IV – przyjęcie planu pracy Komisji – jest więc ostatnim punktem w dniu dzisiejszym. Czy do planu pracy, który otrzymali państwo drogą mejlową, są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła plan pracy Komisji do Spraw Unii Europejskiej na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2013 roku.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pkt V i VI przenieśliśmy. Pkt VII – sprawy bieżące. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. W takim razie zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że za trzy minuty zaczniemy następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>