text_structure.xml 55.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam przybyłych gości, witam panie i panów posłów. Stwierdzam kworum. Informuję o przyjęciu protokołów z poprzednich posiedzeń Komisji, które odbywały się w pierwszej połowie roku, wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">W dniu 22 lipca 2013 r. marszałek Sejmu RP skierowała do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, do pierwszego czytania, poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, druk nr 1572. Porządek dzienny obecnego posiedzenia, który został dostarczony członkom Komisji, obejmuje przeprowadzenie pierwszego czytania powyższego projektu ustawy. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że pierwsze czytanie projektu ustawy, zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. O przedstawienie uzasadnienia do projektu ustawy proszę pana posła Michała Szczerbę, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, szanowni goście uczestniczący w posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, chciałbym uzasadnić przygotowany projekt zmiany ustawy o samorządzie gminnym. Opracowana zmiana wynika z identyfikacji sytuacji osób starszych oraz z pogłębionej analizy dotyczącej procesów społecznych i demograficznych, które zachodzą w naszym kraju. Celowość projektowanej nowelizacji stanowiła przedmiot debaty publicznej prowadzonej w roku 2012. Był to rok związany z obchodami Europejskiego Roku Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej oraz Rok Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Cele nowelizacji zostały opracowane przez Parlamentarny Zespół do Spraw Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Chciałbym państwu w tym momencie przypomnieć, że ten zespół nosi ponadpartyjny charakter, a w jego pracach biorą udział przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych. Założenia nowelizacji zostały upublicznione podczas I Kongresu Uniwersytetów Trzeciego Wieku, który odbył się 19 marca 2012 r. Wzięło w nim udział ponad 2000 delegatów reprezentujących 425 uniwersytetów trzeciego wieku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełMichałSzczerba">Wszyscy mamy świadomość, że w naszym kraju wzrasta odsetek osób starszych. Do 2035 roku osoby w wieku powyżej 65 lat będą stanowiły ok. ¼ całego społeczeństwa. Między innymi dlatego jednym z długofalowych celów jest obywatelska aktywizacja osób starszych w środowisku ich miejsca zamieszkania. Powinna ona stać się wręcz samoistnym celem polityki realizowanej wobec osób starszych. Bardzo ważną rzeczą jest uświadomienie sobie, że nie wystarczy stwierdzić, iż dialog społeczny, który stanowi podstawę samorządności i zaangażowania obywatelskiego jest potrzebny. Należy bowiem stworzyć i wykształcić właściwe formy takiego dialogu, które będą nawiązywały do ustroju władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, zdaniem wnioskodawców ustawodawca powinien stworzyć jasne podstawy prawne, które umożliwią praktyczne popularyzowanie idei przedstawicielstwa seniorów przy organach samorządu terytorialnego i powoływanie gminnych rad seniorów. Rady te będą reprezentować interesy i potrzeby osób starszych wobec władz samorządowych oraz będą brać udział w formułowaniu i przekazywaniu opinii i stanowisk dotyczących nie tylko strategicznych, ale również i bieżących planów rozwoju gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, proponowana nowelizacja stanowi praktyczną realizację postulatu określonego mianem „prawa do miasta”, czyli prawa mieszkańców, także osób starszych, do współdecydowania o tym, jak gmina ma funkcjonować, jak ma wyglądać, czemu ma służyć, na jakie programy i inwestycje wydawać środki budżetowe. Osoby starsze posiadają pełne prawo do sprawiedliwego podziału przestrzeni publicznej, korzystania z infrastruktury edukacyjnej, kulturalnej i sportowo-rekreacyjnej oraz programów, które sprzyjają ich aktywności społecznej, intelektualnej i fizycznej, a także do pomocy od gminy w sytuacji zaistnienia braku samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełMichałSzczerba">Dotychczas rady gminy, na podstawie art. 5b ustawy o samorządzie gminnym, podejmowały działania na rzecz wspierania i upowszechniania idei samorządowej wśród młodzieży poprzez wyrażanie zgody na utworzenie młodzieżowych rad gminy. Uwzględniając jednak zmieniającą się sytuację demograficzną, należy zapewnić radom gmin czytelne przepisy prawne, które umożliwią powoływanie ciał reprezentujących osoby starsze. Gmina powinna sprzyjać solidarności międzypokoleniowej oraz tworzyć warunki do pobudzania aktywności obywatelskiej osób starszych w lokalnej społeczności. Realizacji tego celu będzie służyć funkcjonowanie gminnej rady seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełMichałSzczerba">Chcielibyśmy, aby gminna rada seniorów miała charakter konsultacyjny, doradczy i inicjatywny. Utworzenie gminnej rady seniorów będzie mogło nastąpić z inicjatywy własnej rady gminy lub na wniosek zainteresowanych środowisk. Istotną kwestią jest to, że na wniosek organu jednostki pomocniczej lub zainteresowanych środowisk seniorskich rada gminy będzie mogła także powołać radę seniorów jednostki pomocniczej. W dużych miastach, takich jak Warszawa, Poznań lub Kraków, funkcjonują jednostki pomocnicze, które będą mogły powoływać rady seniorów o charakterze dzielnicowym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełMichałSzczerba">Uważamy, że gminna rada seniorów powinna składać się z przedstawicieli osób starszych, organizacji pozarządowych, zainteresowanych środowisk oraz podmiotów prowadzących uniwersytety trzeciego wieku. Rada gminy, powołując gminną radę seniorów, określałaby w drodze uchwały jej statut, tryb wyłaniania składu oraz kompetencje i zasady działania. Przy wyłanianiu składu gminnej rady seniorów należy dążyć do wykorzystania potencjału działających organizacji seniorskich oraz organizacji pozarządowych i podmiotów działających na rzecz seniorów w lokalnym środowisku. Zakładamy, że rada gminy samodzielnie określi warunki i dostosuje je do potrzeb danej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełMichałSzczerba">O ile zadaniem państwa jest przede wszystkim stworzenie odpowiednich ram prawnych i instytucjonalnych dla realizacji polityki wobec osób starszych oraz realnych i efektywnych zasad jej finansowania, o tyle najwłaściwszym poziomem do realizacji takiej polityki jest poziom lokalny, przez który należy rozumieć szczebel gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełMichałSzczerba">Chcę podkreślić, że ta nowelizacja jest oczekiwana. Parlamentarny Zespół do Spraw Uniwersytetów Trzeciego Wieku otrzymywał dużo informacji od zainteresowanych środowisk seniorskich, które oczekiwały i chciały powołania takiej rady. Bardzo często spotykały się one z negatywną odpowiedzią ze strony zarówno przewodniczących rad gmin, jak i przedstawicieli władz wykonawczych, którzy wskazywali, iż brak jest jednoznacznej podstawy prawnej, która umożliwiałaby tego rodzaju aktywizację osób starszych oraz współdecydowanie przez nie o ważnych sprawach dla środowiska lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełMichałSzczerba">Proponowany przez nas projekt zmiany ustawy nie pociąga za sobą konieczności obciążenia budżetu państwa ani budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Nie przewiduje się także aktów wykonawczych związanych z niniejszym projektem. Jeżeli chodzi o materię regulacji prawa Unii Europejskiej, to z opinii Biura Analiz Sejmowych wynika, że ze względu na przedmiot projektu można wskazać art. 3 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej, który zobowiązuje kraje Unii do zwalczania wyłączenia społecznego, wspierania sprawiedliwości społecznej oraz solidarności międzypokoleniowej. W tym zakresie zapis dotyczący wykluczenia społecznego miałby zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować Ogólnopolskiemu Porozumieniu Uniwersytetów Trzeciego Wieku, które zrzesza 86 organizacji. Bardzo dziękuję również panu profesorowi Bolesławowi Samolnickiemu, przewodniczącemu Rady do Spraw Polityki Senioralnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, za przedstawienie opinii na temat projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełMichałSzczerba">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to chciałbym także powiedzieć, że w dniu wczorajszym, jako przedstawiciel wnioskodawców, uczestniczyłem w pracach nad projektem wspólnie ze specjalistami z Biura Legislacyjnego. Wynikiem tych prac jest wypracowanie takiej wersji poprawek do projektu, która zapewni, przynajmniej mam taką nadzieję, bardzo sprawne procedowanie nad projektem. Treść poprawek została przygotowana dla członków Komisji w formie jednolitego materiału i zostanie przedstawiona Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie uzasadnienia do projektu. Otwieram dyskusję. Proszę zgłaszać się do głosu. Jako pierwszy pan poseł Rębek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyRębek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, idea zmiany ustawy jest bez wątpienia godna uznania. Trudno dodać coś więcej do tego, co powiedział pan poseł sprawozdawca, mam jednak kilka pytań, które chciałbym państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJerzyRębek">Szczególnie interesuje mnie sposób wyłaniania kandydatów do gminnych rad seniorów. Wnioskodawcy proponują, żeby gminna rada seniorów składała się z przedstawicieli grup, organizacji, środowisk i podmiotów prowadzących uniwersytety trzeciego wieku. Moja wątpliwość polega na tym, że nurtuje mnie status osób, które nie są zaangażowane w działalność wymienionych organizacji, a które – mimo to – chciałyby uczestniczyć w pracach gminnych rad seniorów. Proszę mi wyjaśnić, w jaki sposób te osoby mogą wejść w skład gminnej rady seniorów? Na tym tle mam wątpliwość. Z całą pewnością, najlepszą formą wyłaniania składu przedstawicielskiego organu są wybory powszechne. Nie wiem, czy te kwestie są w sposób właściwy rozwiązane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJerzyRębek">Kolejna kwestia, do której chciałbym się odnieść, dotyczy opinii samorządu gminnego. Chciałbym wiedzieć, czy autorzy projektu zasięgali opinii samorządu gminnego? Moim zdaniem, jest to niezwykle ważny aspekt, zarówno zasięgnięcie tej opinii, jak i uwzględnienie jej w tracie prac. Samorząd musi posiadać możliwość jednoznacznego zaprezentowania stanowiska w tej kwestii. Stałoby się bardzo źle, gdybyśmy planowali zmianę tej ustawy poza samorządem, bez jego wiedzy i bez uwzględnienia opinii samorządowców. Wydaje mi się, że jeśli tylko poprosimy samorządy o wyrażenie opinii, to taką opinię otrzymamy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełJerzyRębek">Następne pytanie ma taką oto naturę: jak mają być traktowane wszystkie decyzje i postulaty zgłaszane przez gminną radę seniorów do rady gminy? Sądzę, że dobrze byłoby, gdybyśmy na ten temat również wysłuchali opinii przedstawicieli samorządów. Nie ukrywam, że uważam, iż byłoby bardzo dobrą praktyką, gdyby przy pracy nad tym projektem ustawy byli obecni przedstawiciele gminnych samorządów. Ich głos byłby bardzo pomocny. Nie spodziewam się przy tym z ich strony sprzeciwu, ani tym bardziej wrogości wobec planowanych zmian. Wręcz przeciwnie, uważam, że naturalną rzeczą będzie przyjazne nastawienie środowisk samorządowych do projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełJerzyRębek">Jeśli chodzi o słowa pana posła sprawozdawcy, to chciałbym wyrazić wątpliwość odnośnie kwestii kosztów. Moim zdaniem, będą pewne koszty związane z powołaniem gminnej rady seniorów i należy o tym uczciwie powiedzieć. Te koszty to – po pierwsze – środki potrzebne na wyłonienie przedstawicielstwa seniorów, a po drugie – środki potrzebne na funkcjonowanie gminnych rad seniorów. Warto o tym mówić od samego początku, aby uniknąć później niepotrzebnych antagonizmów. Na pewno pojawią się bowiem koszty związane z obsługą. Naturalne jest bowiem, że każde gremium tego typu powinno mieć wyspecjalizowaną obsługę, choćby natury prawnej, a poza tym konieczne będzie znalezienie środków na obsługę czysto logistyczną, typu pomieszczenia, telefony, korespondencja – praktycznie cała infrastruktura. Dlatego apeluję, aby uwzględniać opinie samorządów gminnych i wnoszę o to, aby przedstawiciele tych samorządów brali udział w pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełJerzyRębek">Żeby nie było żadnych niejasności, podkreślę jeszcze raz, że sama idea przygotowania ustawy jest godna uznania i naśladownictwa, ale powinniśmy do zagadnienia podejść w sposób przemyślany i partnerski w stosunku do samorządów gminnych. Nie zaskakujmy ich rozwiązaniami, które przygotuje im parlament, a oni będą musieli je wprowadzać w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Bardzo dziękuję panu posłowi. Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze zabrać głos na ten temat? Proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Szanowni państwo, konsultacja z obywatelami, z wyborcami jest zapisana w ustawach o samorządach. Nie jest to nic nowego. Nową rzeczą może być jedynie określenie norm prawnych i sposobu konsultacji oraz dialogu z mieszkańcami i wyborcami. Jest to co najwyżej pewne usystematyzowanie. Mam jednak jedną wątpliwość. O ile jest dla mnie całkowicie zrozumiałe i uzasadnione powoływanie w gminie rady młodzieżowej, z tej prostej przyczyny, że młodzież nie posiada czynnego lub biernego prawa wyborczego, o tyle powołanie w gminie rady seniorów nie jest już tak oczywiste. W przypadku młodzieży reprezentacja w postaci rady jest wręcz koniecznością, ale seniorzy posiadają w obecnym stanie prawnym możliwość udziału w życiu politycznym na szczeblu gminy. Obywatele w Polsce nie są przecież dyskryminowani politycznie ze względu na podeszły wiek. Każdy senior ma pełne prawo upominać się na szczeblu gminy o własne interesy, o interesy środowiska, w którym żyje. Umożliwia mu to funkcjonujące ustawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKazimierzZiobro">Wydaje mi się, że możemy nieco na siłę uszczęśliwiać grupę seniorów. Zwracam uwagę, że przedstawiciele tej grupy zwykle są bardzo aktywni. Jeśli kierujemy się tym tokiem rozumowania, to dlaczego nie mielibyśmy powołać rady mieszkańców wieku średniego?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełKazimierzZiobro">Dlaczego w ogóle o tym mówię? Ponieważ osoby w wieku czterdziestu lat jak i te, które liczą sobie np. powyżej lat siedemdziesięciu, posiadają obecnie takie same, równe prawa wyborcze i identyczne prawo do przekazywania władzy samorządowej swoich opinii. Mam wrażenie, że staramy się oprawić w ramy prawne coś, co de facto już funkcjonuje. Niczym nie zaskoczymy w ten sposób ani tych, którzy będą mieli korzystać z tego dobrodziejstwa, ani władz samorządowych, które posiadają obowiązek prowadzenia konsultacji i utrzymywania łączności ze swoimi wyborcami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Rutkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, może zacznę swoją wypowiedź od odwołania się do praktycznej strony życia. W moim mieście, w Skierniewicach, rada seniorów przy prezydencie i radzie miasta działa od niemal pięciu lat. Jest to ciało doradcze. Nie mogę zgodzić się z moim przedmówcą, że powoływanie rad seniorów to uszczęśliwianie na siłę. W Skierniewicach działa kilka klubów seniora, istnieją różne stowarzyszenia skupiające osoby starsze, ale rada seniorów jest ciałem, w skład którego wchodzą reprezentanci poszczególnych grup i struktur, które aktywizują seniorów. Właśnie na forum rady seniorów dyskutuje się o problemach osób starszych, o problemach tego środowiska. Te problemy przybierają różne kształty i formy w różnych częściach miasta i wśród różnych ludzi. Seniorzy często poruszają się piechotą, a więc siłą rzeczy dostrzegają dużo więcej, niż osoby podróżujące środkami komunikacji. Rada seniorów w moim mieście świetnie sprawdza się w praktyce i uważam, że warto dać szansę osobom starszym. Powinniśmy dostrzegać seniorów, ponieważ oni często czują się wyrzuceni nieco na margines. Nie ma co ukrywać, że nawet jeśli seniorzy startują w jakichś wyborach, to już na samym początku ich szanse są mniejsze niż osób niezaawansowanych wiekowo. Jeśli stworzymy seniorom możliwość działania w radzie seniorów, to jestem przekonana, że będą się w niej oni świetnie realizować. Mówię to, znając zagadnienie od strony praktycznej, ponieważ – jak już wspomniałam – taka rada działa w moim mieście od pięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję pani poseł. Widzę, że pani zgłasza się do zabrania głosu. Bardzo proszę, tylko wcześniej będę zobowiązany za przedstawienie się do mikrofonu. Chodzi o właściwy zapis w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesOgólnopolskiegoPorozumieniaUniwersytetówTrzeciegoWiekuKrystynaLewkowicz">Dzień dobry państwu, nazywam się Krystyna Lewkowicz, jestem prezesem Ogólnopolskiego Porozumienia Uniwersytetów Trzeciego Wieku z siedzibą w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesOgólnopolskiegoPorozumieniaUniwersytetówTrzeciegoWiekuKrystynaLewkowicz">Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że różnie bywa w różnych samorządach, jeżeli chodzi o ich wsłuchiwanie się w głosy seniorów. Istnieją samorządy, które można stawiać za przykład innym, np. Warszawa, w której od lat tworzone są programy współpracy z organizacjami pozarządowymi, funkcjonuje Forum Dialogu Społecznego i sprawy seniorów są uregulowane i rozwiązane bardzo dobrze, wręcz wzorcowo, ale istnieją także samorządy w których sytuacja wygląda bardzo kiepsko. Są nawet takie gminy, które pomimo ustawowego obowiązku nie tworzą nawet programów współpracy z organizacjami pozarządowymi. O tym, aby wsłuchiwały się w głosy seniorów czy żeby pozwoliły im głośno wypowiadać swoje zdanie, jest nawet trudno marzyć w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesOgólnopolskiegoPorozumieniaUniwersytetówTrzeciegoWiekuKrystynaLewkowicz">Z powyższych względów uważam, że projektowana ustawa jest potrzebna. Ten akt prawny nikogo nie zniewala, nikomu niczego nie narzuca. On stwarza jedynie seniorom szansę na wykazanie się inicjatywą, a z drugiej strony pozwala gminie na usankcjonowanie tworu, jakim jest rada seniorów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesOgólnopolskiegoPorozumieniaUniwersytetówTrzeciegoWiekuKrystynaLewkowicz">Napływają do nas głosy z terenu, że szereg gmin, które najnormalniej w świecie chcą się pozbyć problemu, powołuje się na brak regulacji prawnej. Nie ma regulacji, nie tworzymy żadnych rad. Takie jest ich stanowisko. Jeżeli taka regulacja się pojawi, a nastąpi to w wyniku przyjęcia ustawy, powstanie podstawa prawna, ale nic nie będzie narzucane siłą. Zostaną jedynie określone instytucjonalne ramy działania. Projekt ustawy nie narusza także żadnych kompetencji pozostających w gestii rad gmin. Z tych powodów jestem zdania, że obydwie strony – samorząd i seniorzy – mogą odnieść wiele korzyści z przepisów ustanowionych w ustawie i dlatego, jako organizacja skupiająca uniwersytety trzeciego wieku, popieramy ustawę o zmianie ustawy o samorządzie gminnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję, pani prezes. Wydaje mi się, że głos seniorów powinien być dla nas najważniejszym wskazaniem w tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Bardzo proszę. Wcześniej oczywiście prośba o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPomocyiProjektówSpołecznychmiastastołecznegoWarszawyJoannaDolińskaDobek">Dzień dobry państwu, nazywam się Joanna Dolińska-Dobek, jestem zastępcą dyrektora Biura Pomocy i Projektów Społecznych w mieście stołecznym Warszawie. Chciałabym państwu opowiedzieć, jakie kroki są podejmowane w Warszawie, co się dzieje, jeżeli chodzi o powołanie w stolicy rady seniorów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPomocyiProjektówSpołecznychmiastastołecznegoWarszawyJoannaDolińskaDobek">Jesteśmy zdecydowani powołać taką radę w Warszawie. Obecnie w konsultacjach z organizacjami pozarządowymi i środowiskami seniorskimi znajduje się program „Warszawa przyjazna seniorom”. W strukturze organizacyjnej tego programu, w jego warstwie zarządczej planujemy powołanie rady seniorów, która będzie współpracowała z radą programu i będzie posiadała realny wpływ na to, jakie działania i w jaki sposób są podejmowane wobec seniorów w Warszawie. Częściowo ta rada będzie miała charakter konsultacyjny i doradczy, a w niektórych obszarach także charakter nadzorczy. Proponowana ustawa ułatwi miastu powołanie rady seniora, a jednocześnie będzie odpowiedzią na potrzeby seniorów z naszego miasta. W 2010 r. przeprowadziliśmy badania wśród seniorów w Warszawie. Uznali oni wówczas, że powoływanie rad seniorów, także na poziomie dzielnicowym, jest uzasadnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję. Na zakończenie dyskusji proszę o zabranie głosu panią minister Marcińską. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałam przedstawić stanowisko Rady do Spraw Polityki Senioralnej, które działa od lutego 2013 r. przy ministrze pracy i polityki społecznej. Na forum tej Rady były prezentowane założenia omawianej dziś ustawy. Ważną rzeczą jest to, że członkami Rady do Spraw Polityki Senioralnej są m.in. przedstawiciele samorządów. Zapoznali się oni z projektem i wyrazili swoje stanowisko, w którym stwierdzili, że jest to bardzo potrzebna zmiana legislacyjna. Uważają, że bez tej zmiany byłoby o wiele trudniej tworzyć gminne rady seniorów. Wejście w życie ustawy ułatwi w znacznej mierze udział seniorów w pracach i funkcjonowaniu lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Zgadzam się ze stwierdzeniem pani prezes Lewkowicz, że z samorządami bywa różnie. Możemy wymienić przykłady miast przodujących w tej sferze aktywności, takich jak Kraków, Gdynia, Wrocław czy Poznań, w których rady seniorów już powstały, ale są też miasta, które do nas występowały z prośbą o przeprowadzenie zmian legislacyjnych, gdyż ułatwi to samorządom powołanie gremiów w postaci rad seniorów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Jeżeli chodzi o stanowisko samorządów w tej sprawie, to znamy je z posiedzeń Rady do Spraw Polityki Senioralnej i jest ono bardzo pozytywne wobec proponowanych nowych rozwiązań ustawowych. Rada popiera założenia zaprezentowane w projekcie ustawy, które wprowadzają możliwość powołania gminnych rad seniorów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję, pani minister. Na zakończenie dyskusji proszę o ponowne zabranie głosu przez posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo, bardzo dziękuję za wszystkie uwagi i spostrzeżenia. Moim zdaniem, służą one temu, abyśmy wszyscy zrozumieli, iż przedstawiony projekt jest niezwykle potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym państwu przedstawić treść jednego z pism, jakie otrzymaliśmy, jako Parlamentarny Zespół do Spraw Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Wspomniane pismo dostaliśmy od Uniwersytetu Trzeciego Wieku w Działdowie wraz z odpowiedzią, jaką udzielił burmistrz miasta Działdowo. Zainteresowane środowiska seniorskie wystąpiły do władz samorządowych tego miasta o powołanie gminnej rady seniorów, na co władze samorządowe odpowiedziały, co zresztą jest podkreślone w tym piśmie, iż nie znajdują podstaw prawnych do powołania miejskiej rady seniorów w drodze uchwały rady miasta. I właśnie o to, proszę państwa, toczy się ten cały bój. Chodzi o to, aby jednostki samorządu terytorialnego i środowiska seniorskie posiadały możliwość tworzenia gminnych rad seniorów. Chodzi o to, aby brak prawa, które ma zresztą charakter fakultatywny, nie był wykorzystywany przez samorządy do odmawiania seniorom powoływania rad gminnych. To jest sedno proponowanej nowelizacji i dlatego, akcentując potrzeby i wspierając głosy wyrażane przez środowiska seniorskie, choćby w postaci uniwersytetów trzeciego wieku, chciałbym prosić państwa o podjęcie dalszego procedowania nad projektem. Ten projekt jest społecznie potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMichałSzczerba">Analizy wykonywane przez Radę do Spraw Polityki Senioralnej działającą przy ministrze pracy jednoznacznie wskazuję, że długofalowe wyzwania rozwojowe wynikające ze starzenia się polskiego społeczeństwa wymagają stworzenia odpowiednich warunków prawnych umożliwiających dostosowanie się życia społecznego do wymogów współczesności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Na tym zamykam dyskusję nad projektem ustawy. Zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu. W imieniu prezydium Komisji proponuję, abyśmy przystąpili do szczegółowego rozpatrzenia przedłożonego projektu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła zgłoszony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Rozpoczynamy od tytułu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja tytuł przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Przechodzimy do art. 1. Bardzo proszę, pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, informowałem już, że w dniu wczorajszym projekt nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym został przeanalizowany przez Biuro Legislacyjne. W wyniku dyskusji zostały sformułowane poprawki. Przekazaliśmy je państwu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełMichałSzczerba">W związku z tym, chciałbym zaproponować nowe brzmienie art. 5c. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawię państwu teraz art. 5c w brzmieniu skonsultowanym i zaproponowanym po naradzie z Biurem Legislacyjnym. Art. 5c ust. 1 miałby następujące brzmienie: „Gmina sprzyja solidarności międzypokoleniowej oraz tworzy warunki do pobudzania aktywności obywatelskiej osób starszych w społeczności lokalnej”. Ust. 2 miałby brzmienie: „Rada gminy z własnej inicjatywy lub na wniosek zainteresowanych środowisk może utworzyć gminną radę seniorów”. Ust. 3: „Gminna rada seniorów ma charakter konsultacyjny, doradczy i inicjatywny”. Ust. 4: „Gminna rada seniorów składa się z przedstawicieli osób starszych, organizacji pozarządowych oraz podmiotów prowadzących uniwersytety trzeciego wieku”. Ust. 5: „W przypadku powołania gminnej rady seniorów rada gminy określi w drodze uchwały tryb wyboru jej składu oraz statut określający zasady jej działania, dążąc przy wyłanianiu składu gminnej rady seniorów do wykorzystania potencjału działających organizacji osób starszych oraz organizacji pozarządowych i podmiotów działających na rzecz osób starszych, a także zapewnienia sprawnego sposobu wyłaniania członków gminnej rady seniorów”. I wreszcie ust. 6: „Rada gminy może w statucie jednostki pomocniczej upoważnić ją do utworzenia rady seniorów jednostki pomocniczej. Przepisy ust. 3–5 stosuje się odpowiednio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Szanowni państwo, poprawka przedstawiona przez pana posła Szczerbę jest nam znana. Uczestniczyliśmy w pracach nad tą poprawką. Celem poprawki jest uporządkowanie przepisu projektowanego art. 5c. Zmiany sprowadzają się do kwestii terminologicznych. Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby używany w projekcie wyraz „senior” został zastąpiony określeniem „osoba starsza”. To określenie występuje w aktach prawnych znacznie częściej i jest obarczone mniejszą wadą niedookreśloności. Wydaje nam się, że granice, w których jest definiowany senior, są znacznie szersze niż w przypadku definiowania osoby starszej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Jak już wspomniałem, przepisy są generalnie uporządkowane, a istotna zmiana dotyczy reguł powoływania rad seniorów na poziomie jednostek pomocniczych. Projekt przewidywał swoisty dualizm w tym zakresie. Z jednej strony wskazywał, że to rady gmin będą powoływały rady seniorów na poziomach jednostek pomocniczych, ale z drugiej strony istniała możliwość scedowania tych kompetencji na organy jednostek pomocniczych. Naszym zdaniem, przede wszystkim ze względu na dbałość systemową, wymienione uprawnienie powinno być przyznane jednostkom pomocniczym. Jednostka pomocnicza będzie musiała być do tego upoważniona przez radę gminy, ale sama kompetencja powinna pozostawać w gestii jednostki pomocniczej. Jeżeli jednostka pomocnicza zostanie upoważniona do tej czynności w statucie i uzna, że celowe jest powołanie rady seniorów jednostki pomocniczej, to takie uprawnienie powinno jej przysługiwać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Wybiegając nieco poza art. 1, korzystając z faktu, że jestem przy głosie, chciałbym wskazać, że propozycje poprawek przewidują także skreślenie art. 2. Wydaje się nam, że jest to rodzaj nadregulacji. Doszłoby bowiem w ten sposób do usankcjonowania rad seniorów, które działają, a w odniesieniu do których istnieją istotne wątpliwości, czy były podstawy prawne do ich powołania. Art. 2 stałby się przepisem, który sankcjonowałby wspomniane rady seniorów. Zdaniem Biura Legislacyjnego, rozwiązaniem bardziej racjonalnym będzie pozostawienie uporządkowania tej dziedziny jednostkom samorządu terytorialnego. Na podstawie regulacji, którą państwo dziś rozpatrują, gminy uzyskają możliwość powoływania rad seniorów, a więc te rady seniorów, które powołano wcześniej, powinny zostać rozwiązane. Decyzje w tej sferze powinny, w opinii Biura Legislacyjnego, pozostać w gestii poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Zmiana dotycząca art. 3 ma charakter wyłącznie legislacyjny. To wszystkie uwagi z naszej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję, panie mecenasie. Rozumiem, że w pana wystąpieniu odniósł się pan kompleksowo, w imieniu Biura Legislacyjnego, do wszystkich proponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Bardzo proszę, pan poseł Strzałkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStefanStrzałkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam pytanie o to, co to znaczy „osoba starsza”? Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Być może gdzieś w przepisach prawnych jest to zdefiniowane, ale ja nie trafiłem na taką definicję. Czy to określenie odnosi się do granicy wiekowej, czy może wiąże się ze stanem zdrowia, a może pod uwagę brane są zupełnie inne kryteria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Czy na to pytanie odpowiedzi udzieli pani minister, czy pan poseł wnioskodawca? Proszę, pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMichałSzczerba">Może poprosimy o odpowiedź panią minister, panie przewodniczący. Widzą, że jest dziś z nami pani dr Marzena Bereza z Departamentu Polityki Senioralnej. Ta jednostka powstała w ubiegłym roku i była zaangażowana w proces konsultacji projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Zanim poprosimy panią minister o odpowiedź, chciał się wypowiedzieć jeszcze pan poseł Rębek. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyRębek">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę, że nadal nie uzyskałem odpowiedzi w kwestii stanowiska samorządów gminnych. Czy jest szansa, że otrzymamy ich opinie, czy raczej zdecydujemy się na pracę wyłącznie we własnym gronie? Bardzo proszę o tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Panie pośle, w tej kwestii posiłkuję się wiedzą, którą otrzymałem od pana posła wnioskodawcy. Pan poseł twierdzi, że zaproszenie do wzięcia udziału w dyskusji nad projektem zostało wysłane do korporacji samorządowych. Ponieważ regulacje projektu nie są przepisami, które obciążałyby samorządy w jakiś szczególny sposób, należy przypuszczać, że nie wywołają one wśród samorządowców negatywnych reakcji. Zwracam uwagę, że projektowany przepis obciąża samorządy w sposób szczególny, ma charakter komplementarny. Rada gminy nie musi powoływać rady seniorów, jeśli nie ma takiej potrzeby. Wydaje mi się, że można stwierdzić, iż proponujemy samorządom nowe, dobre, efektywne narzędzie działania. Sami w większości jesteśmy samorządowcami i czujemy przez skórę, że samorządom nie stanie się żadna krzywda w wyniku przyjęcia projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Szanowni państwo, zgadzam się z twierdzeniem, że proponowana zmiana prawa może być dobrą rzeczą, zarówno dla samorządów, jak i dla ludzi starszych, ale dziwi mnie przyjęty tryb postępowania. Dziwi mnie ten pośpiech.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Pan przewodniczący mówi, że zaproszenie do strony samorządowej zostało wysłane. Być może zostało ono wysłane wczoraj lub przedwczoraj i może warto zaczekać na odpowiedź. Uważam, że powinniśmy wystąpić o stanowisko Związku Miast Polskich i Związku Gmin Wiejskich. Nic nie stoi chyba na przeszkodzie, aby samorządy dowiedziały się, że parlament proceduje nad takim projektem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Nie ulega dla mnie wątpliwości, że idziemy w dobrym kierunku, ale musimy pamiętać choćby o tym, że w związku z planowanymi zmianami wystąpią dodatkowe koszty. Wspominał już o tym jeden z moich przedmówców. Wszyscy wiemy, jak samorządy reagują na sejmowe pomysły, których realizacja obciąża budżety samorządowe, dlatego nie powinniśmy robić nic szybko, w pośpiechu. Moim zdaniem, powinniśmy spróbować uzyskać stanowisko strony samorządowej. Nie należy zaogniać i tak napiętych stosunków ze stroną samorządową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Bardzo proszę, pani poseł Ligia Krajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle Kuźmiuk, bardzo się cieszę, że pan i pana koledzy tak zaangażowanie bronicie samorządów, ale proszę mi powiedzieć, dlaczego nie jesteście obrońcami samorządów wtedy, gdy występują one np. o zmiany w Karcie Nauczyciela, która jest bardzo kosztochłonna dla samorządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Pani poseł, zwracam uwagę, że w tej chwili nie rozmawiamy o Karcie Nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale jeżeli słyszę, że proponowane zmiany są dla samorządów szkodliwe, to według mnie takie stwierdzenie jest wierutną bzdurą. Proponowane zmiany idą w kierunku stworzenia samorządom pewnej możliwości, która nie jest z pewnością kosztochłonna i z której samorząd skorzystać nie musi, ale może, ma do tego podstawę prawną. To niezwykle istotne, ponieważ burmistrz już nie będzie mógł odpowiedzieć zainteresowanym, jak opowiadał pan poseł Szczerba, że brak jest podstawy prawnej do powołania rady seniorów. I tylko o to chodzi inicjatorom tej ustawy. Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Jeszcze pan poseł Szczerba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMichałSzczerba">Chcę odpowiedzieć panom posłom wprost i bardzo bezpośrednio. Projekt ustawy został złożony do laski marszałkowskiej w dniu 24 maja 2013 r. W czerwcu projekt został przekazany przez panią marszałek Ewę Kopacz do zaopiniowania przez organizacje samorządowe. Dziś mamy 28 sierpnia. Organizacje samorządowe nie odpowiedziały dotychczas na piśmie, natomiast bardzo pozytywnie do projektu ustosunkowały się organizacje seniorskie. Macie państwo tę korespondencję do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełMichałSzczerba">W świetle przedstawionych zdarzeń wydaje się, że głos czynnika społecznego jednak wybrzmiał, w takiej, a nie innej formie. Świadczy o tym również dzisiejsza wypowiedź pani dyrektor reprezentującej miasto stołeczne Warszawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Zbliżamy się do końca dyskusji. Pan poseł Stanisław Ożóg, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławOżóg">Panie przewodniczący, drogi samorządowcu, w tej sytuacji proponuję, aby Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zajęła się zmianą ustawy z maja 2005 r. o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Po co w takim razie ta ustawa jest? Po co istnieje Komisja Wspólna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1 z zaproponowanymi poprawkami. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała poprawki i przyjęła art. 1. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Przechodzimy do art. 2. Bardzo proszę, pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, po konsultacji z Biurem Legislacyjnym proponuję skreślić art. 2. Ma to służyć pozostawieniu samorządom jak największego zakresu swobody w kształtowaniu i funkcjonowaniu już powołanych gminnych rad seniorów. Jest to kompetencja samorządu i nie chcemy w nią w żaden sposób ingerować ani narzucać samorządom jakichś rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMichałSzczerba">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym jednocześnie odnieść się do art. 3. Również zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego proponuję, aby określenie „z upływem”: zastąpić określeniem „po upływie”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Rozumiem, że art. 2 ulega wykreśleniu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła zaproponowaną poprawkę. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Art. 3 w tej sytuacji staje się art. 2, wraz ze zmianą zaproponowaną w jego treści przez pana posła Szczerbę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła proponowaną zmianę. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">W tej chwili przystąpimy do rozpatrzenia całości proponowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Bardzo proszę, pan poseł Schreiber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, przystępując do rozpatrzenia całości tego zacnego projektu, chciałbym zapytać posłów wnioskodawców o to, czym się kierowali, proponując tak zróżnicowane podejście do grupy osób starszych? Mówiąc na marginesie, nie otrzymaliśmy dotychczas odpowiedzi na zadane wcześniej pytanie dotyczące definicji osób starszych. Dlaczego osoby starsze są tak wyróżnione w porównaniu z innymi grupami wiekowymi Polaków?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">To pytanie dotyczy również umiejscowienia zapisu w projekcie. Wnioskodawcy proponują utworzenie nowego art. 5c. Art. 5 jako taki dotyczy generalnie relacji i konsultacji z mieszkańcami jednostek pomocniczych. W tym artykule znajdujemy, proszę zauważyć, jeden lub nawet dwa ustępy poświęcone kwestii konsultacji wśród młodzieży, w związku z utworzeniem młodzieżowej rady gminy. Dwa ustępy na ten temat, proste i ogólne w treści, znajdują się w art. 5b. Tworzą one wszystkie niezbędne możliwości, m.in. ulokowanie prawne, o które państwo tak bardzo troszczyliście się w swoich wypowiedziach. Wymienione ustępy mają charakter otwarty i nie faworyzują żadnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Tymczasem w państwa projekcie propozycja umieszczenia zapisu o takiej treści stoi w całkowitej sprzeczności z tym, co do tej pory było zawarte w ustawie. Państwa propozycja jest niezwykle rozbudowana. Art. 5c ma liczyć chyba aż 6 ustępów. Nie dość, że tworzycie państwo kategorię, która chyba jest niedefiniowalna, ponieważ osoba starsza jest bardzo trudna do jednoznacznego określenia, to jednocześnie wskazujecie podmiot – uniwersytet trzeciego wieku, który jest bardzo zacny, jestem jego zwolennikiem, ale wymienienie go w ustawie wyraźnie faworyzuje go na tle pozostałych organizacji i środowisk seniorskich.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Proszę zauważyć, że w ust. 4 proponujecie państwo zapis, zgodnie z którym – podchodząc do rzeczy praktycznie – gminna rada seniorów nie może zostać powołana, jeśli w jej składzie nie znajdą się podmioty prowadzące uniwersytet trzeciego wieku. Tak to jest zapisane. Nie wiem, czy taka była intencja wnioskodawców, ale taki zapis w projekcie się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Posiadam zasadniczą wątpliwość, w związku z nieproporcjonalnym rozbudowaniem art. 5c w stosunku do innych analogicznych zapisów w treści ustawy, które określają funkcjonowanie podobnego ciała doradczo-konsultacyjnego. Stąd biorą się moje pytania do wnioskodawców. Prosiłbym o odpowiedź, zanim przystąpimy do głosowania nad całością projektu. Chciałbym wiedzieć, dlaczego osoby starsze zostały tak wyróżnione, choćby w porównaniu do środowiska młodzieżowego, do funkcjonowania młodzieżowych rad gminnych, które znajdują się już w ustawie? Dlaczego w przypadku młodzieży można było pozostać przy zapisie ogólnym, nikogo niepreferującym, a w stosunku do seniorów proponujecie dziwny tryb powoływania, wskazywania podmiotów, które są uprzywilejowane, nawet jeśli przyjmiemy, że to środowisko uniwersytetów trzeciego wieku wystąpiło z inicjatywą powołania gminnych rad seniorów? Nie oznacza to, że wnioskodawców, inicjatorów pewnych przedsięwzięć musimy od razu traktować w sposób wyjątkowy i umieszczać ich w ustawie na uprzywilejowanej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Bardzo proszę pana posła wnioskodawcę o ustosunkowanie się do poruszonych przeze mnie kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję panu posłowi. Proszę pana posła wnioskodawcę o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, jeśli chodzi o definicję seniora, chcę powiedzieć, że jako zespół parlamentarny prowadziliśmy korespondencję na ten temat. Definicja osoby starszej, definicja seniora nie jest jednoznaczna. Taką opinię otrzymaliśmy z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. W dotychczasowych działaniach na rzecz seniorów ministerstwo pracy klasyfikowało tę grupę wiekową, jako osoby w wieku powyżej 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMichałSzczerba">Odnosząc się od kwestii zarzutu o nadmiernie rozbudowane przepisy obejmujące tę grupę wiekową w kontekście gminnych rad seniorów, to jest to wynik oczekiwań środowiska seniorskiego. Założenia projektu były po raz pierwszy zaprezentowane w roku 2012. W lutym br. powołano Radę do Spraw Polityki Senioralnej, w ramach której działa i pracuje kilkadziesiąt organizacji seniorskich. Chciałbym zapewnić pana posła, że uniwersytety trzeciego wieku stanowią tylko pewien procent środowisk seniorskich, które są zaangażowane w całość działań, o jakich rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym także zwrócić uwagę, że nowy ust. 4, który zaproponowaliśmy po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym, mówi o tym, że gminna rada seniorów składa się z przedstawicieli osób starszych, organizacji pozarządowych oraz podmiotów prowadzących uniwersytety trzeciego wieku. Można powiedzieć, że ta formuła jest bardzo pojemna i pozwoli radzie gminy na samodzielne określenie warunków i zasad dobru osób w taki sposób, aby utworzona rada seniorów służyła lokalnej społeczności maksymalnie efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełMichałSzczerba">Wspominałem już o tym, że omawiany projekt został wprawdzie zgłoszony przez klub poselski, ale został on wypracowany w ramach zespołu parlamentarnego, w którego skład wchodzą posłowie z różnych opcji politycznych, także spośród partii opozycyjnych. Chciałbym, aby Komisja potraktowała projekt jako inicjatywę wspieraną przez środowiska seniorskie, oczekiwaną przez te środowiska, a także jako narzędzie dla jednostek samorządu terytorialnego, które stworzy im możliwości na wykorzystanie społecznego zaangażowania ze strony starszych mieszkańców gminy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pan poseł Schreiber? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Przykro mi, że pan poseł wnioskodawca dzieli, według sobie znanych kryteriów, posłów należących do poszczególnych klubów parlamentarnych. Może to sugerować, że jedni posłowie są lepsi, a drudzy gorsi, jeśli chodzi o podejście do problemów osób starszych. Zapewniam pana, panie pośle, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Omawiany dziś problem z całą pewnością jest bardzo ważny i byłoby dobrze, gdyby został odpowiednio uregulowany. Moim zdaniem, powinniśmy do problemu podejść w sposób umiarkowany, który pozwoli nam napisać treść ustawy adekwatnie do znaczenia problemu, w sposób zachowujący określone proporcje. Nie powinniśmy prokurować sytuacji, w której będziemy preferować jedną grupę wiekową kosztem innych grup wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Jeżeli pan nie był w stanie odpowiedzieć na moje pytanie, to chciałbym zwrócić się z nim do legislatorów. Czy zapis w ust. 4 nie ma charakteru, który sprawi, że jeśli w jakiejś radzie gminy zgłosi się grupa osób starszych i zechce powołać gminną radę seniorów, to jeśli w tej gminie nie będzie podmiotów prowadzących uniwersytet trzeciego wieku, gmina nie będzie mogła powołać gminną radę seniorów? Zapis jest sformułowany w sposób bardzo kategoryczny i określa, że rada seniorów składa się z przedstawicieli osób starszych, podmiotów – rozumiem, że należy to odczytywać, jako przedstawicieli podmiotów prowadzących uniwersytety trzeciego wieku. Czy nie można było sformułować tego zapisu w sposób bardziej ogólny, który nie budziłby wątpliwości, o których wspominałem? Czy tego zapisu nie należy zmienić? To są pytania do legislatora.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Skoro wyrażacie państwo troskę o to, że rada gminy może powołać się na brak zapisów prawnych, to czy wprowadzenie takiego przepisu nie spowoduje, że skorzysta ona z proponowanego zapisu w sposób nieodpowiadający intencjom ustawodawcy? Chyba nie chodziło wnioskodawcom o to, aby rady seniorów mogły powstawać tylko w tych gminach, na terenie których działają organizacje prowadzące uniwersytety trzeciego wieku? Zakładam, że takie uniwersytety działają w wielu miejscach w Polsce, ale prawdopodobnie są też gminy, w których takich uniwersytetów nie ma. Czy na terenie takich gmin rada gminy będzie mogła powołać gminną radę seniorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję panu posłowi. Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Szanowni państwo, wydaje się, że brak podmiotów prowadzących uniwersytet trzeciego wieku na terenie danej gminy nie uniemożliwi radzie gminy powołania rady seniorów. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z ust. 5 naszej propozycji tryb wyboru składu rady seniorów, m.in. biorąc pod uwagę konieczność sposobu sprawnego wyłaniania członków gminnej rady seniorów, będzie określała w uchwale rada gminy. W takim przypadku, jeśli na terenie danej gminy nie będzie żadnych podmiotów prowadzących uniwersytety trzeciego wieku, to należy się spodziewać, że tryb wyłaniania składu rady seniorów zostanie tak ukształtowany, aby umożliwić powołanie rady bez przedstawicieli tych podmiotów. Tak brzmiałaby odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Alternatywną propozycją, eliminującą na poziomie ust. 4 wątpliwości zgłaszane przez pana posła, może być sformułowanie tego przepisu w następujący sposób: „Gminna rada seniorów składa się z przedstawicieli osób starszych. W skład gminnej rady seniorów mogą wchodzić także przedstawiciele organizacji pozarządowych oraz podmiotów prowadzących uniwersytety trzeciego wieku”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia całości projektu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła projekt ustawy. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Pozostaje nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji został pan przewodniczący Tomasz Makowski. Nie słyszę sprzeciwu wobec tej kandydatury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Termin dla MSZ wyznaczam do poniedziałku, 2 września br.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Na tym zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>